KRK zu Sektionen und Anderem [Archiv]

Jim

02-04-2011, 11:16

Jim Bo, du bist ja ziemlich drinnen in der Entwicklungsgeschichte der Programme (zu mindestens scheint es mir so), kann es sein, dass es größere "Reformen" geben wird, die einiges verändern werden?

Allgemein kommt es mir so vor, dass ins. auffällt, dass man durch ständiges Abspulen von Bewegungsmuster an kooperativen Partnern, nicht unbedingt Kämpfen lernt. Wahrscheinlich wird demnächst das Lat Sao (heißt doch freies Kämpfen) so modifiziert, dass es wie Sparring aussieht und plötzlich ist Sparring ein essentielles Bestandteil des WTs.

Ursprünglich ging es bei den Sektionen natürlich auch um das Erfühlen der Bewegung. Es sollen Impulse gesetzt und gegeben werden, auf die passend reagiert wird. Die Sektionen und der Ablauf der Sektionen waren dazu da, um nichts zu vergessen. Quasi ein festgelegter Hindernislauf. Voraussetzung für den Lerneffek ist natürlich das ehrliche Üben der Sektionen. Und genau da hakte es. Da der Ablauf der Sektionen ja bekannt ist, haben viele diesen einfach abgetanz und haben nicht Sinn, nämlich das Fühlen, beachtet.

KRK hat nie den Ablauf geprüft, sondern einzelne Elemente rausgenommen und miteinander neu kombiniert, um zu sehen, ob wirklich gefühlt wird. Die Antwort auf dieses selbstverliebte Getanze ist nun das ReakTsun. Einzelne Reaktionen werden aus verschiedenen Positionen heraus geübt. Es gibt keinen festen Ablauf oder feste Positionen, sodass wirklich gefühlt oder Adaptiert werden muss.

Sie Sektionen werden damit nicht abgeschafft, sondern ergänzt. Der Blick soll zurück auf das Wesentliche gehen, nämlich das Fühlen. Die Sektionen bieten soviel, dass das ReakTsun es nicht einfach ersetzen kann.

Sparring ist Bestandteil des Trainings. Das Problem ist, dass das hier noch nicht angekommen ist. Zudem haben wir "unsere" Art des Sparring, welches sich auf das beschränkt, was wir für wichtig erachten. Die Definition des Sparrings, welche wir hier vor ein paar Wochen mal erarbeitet haben, passt auch darauf sehr gut. Die meisten hier sind aber leider so verkrampft, dass sie das nett überhören, was ich erzähle.

Ist aber OT und damit nichts für uns hier...:)

mykatharsis

02-04-2011, 11:55

Die meisten hier sind aber leider so verkrampft, dass sie das nett überhören, was ich erzähle.
Mach das Video dazu halt ohne Ton. :D

Freizeitkämpfer

02-04-2011, 12:32

Ein sehr guter Artikel, der die Problematik der traditionellen KK's auf den Punkt bringt. Zum Beispiel : Denken in Techniken statt in Bewegungen, vorgeführte Techniken sind die Universallösung, der Meister wird nie angezweifelt....
Traurig nur, dass so etwas von jemandem geschrieben wird, der eine angeblich moderne KK betreibt, bei der all diese Dinge abgeschafft wurden.
Selbstkritik zeugt davon, dass man sich mit etwas auseinandersetzt. Und besser es geschieht später als nie, warum aber verteidigt man ein anscheinend nicht 100%iges System mit größter Ausdauer und Beharrlichkeit, nur um am Ende zu dem Schluss zu kommen, dass das doch alles nicht so toll war?
Warum wird dafür am Ende der Schüler verantwortlich gemacht?
Warum scheint es nur einen Menschen zu geben, der alles verstanden, es aber leider keinem erklären kann?
Und warum ist man immer noch so vermessen sich "Master of Allmightyness" zu nennen?

Mir-KO

02-04-2011, 12:40

Voraussetzung für den Lerneffek ist natürlich das ehrliche Üben der Sektionen. Und genau da hakte es. Da der Ablauf der Sektionen ja bekannt ist, haben viele diesen einfach abgetanz und haben nicht Sinn, nämlich das Fühlen, beachtet.

Wir hatten auch son paar "Wir-rollen-mal" Leute da (SG10 und höher). Und das obwohl der Schulleiter IMMER darauf hingewiesen hat, dass Chisao eben kein "Rollen" ist.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass TGs das immer noch nicht hinbekommen, da kann nun wirklich etwas mit der Qualitätskontrolle nicht stimmen (denn das müssen sie können).

Ich mein mal ganz im Ernst: Ich als kleiner mickriger SG hätte dann ja den Sinn von Chisao besser verstanden als manch ein hochgradiger TG...

Auch auf die Gefahr des OT hin: Hat WT Chisao irgendetwas mit Kampf zu tun, oder ist die VT-Aussage, dass es genauso wie Seilspringen oder Liegestütze sei 1:1 auf WT Chisao übertragbar?

Ich frage deshalb, weil ich den Handflächenstoß im Chisao wirklich als Handflächenstoß kenne, JimBo aber neulich meinte - falls ich mich recht erinnere - dass es im CS keine Handflächenstöße sondern nur "Impulse" gebe.

plaz

02-04-2011, 12:42

Selbstkritik zeugt davon, dass man sich mit etwas auseinandersetzt. Und besser es geschieht später als nie, warum aber verteidigt man ein anscheinend nicht 100%iges System mit größter Ausdauer und Beharrlichkeit, nur um am Ende zu dem Schluss zu kommen, dass das doch alles nicht so toll war?
Warum wird dafür am Ende der Schüler verantwortlich gemacht?

JimBo hat das doch schon sehr gut klargestellt, was ist daran noch unklar?

Warum scheint es nur einen Menschen zu geben, der alles verstanden, es aber leider keinem erklären kann?

Das hat ja niemand behauptet.

Und warum ist man immer noch so vermessen sich "Master of Allmightyness" zu nennen?
Wer nennt sich denn so? GM Kernspecht nicht.

plaz

02-04-2011, 12:53

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass TGs das immer noch nicht hinbekommen, da kann nun wirklich etwas mit der Qualitätskontrolle nicht stimmen (denn das müssen sie können).

Es ist ja nicht so, dass TGs das komplett falsch machen, es lässt sich aber noch verbessern. Das, was wir jetzt erleben (in Form von Tutorials, neuen Übungen, Lehrgängen usw.) ist doch gerade ein Ergebnis dieser Qualitätskontrolle. GM Kernspecht ist mit manchen Ergebnissen der Qualitätskontrolle nicht ganz zufrieden und hat sich entsprechende Verbesserungen überlegt. Ich finde das gut so.

Auch auf die Gefahr des OT hin: Hat WT Chisao irgendetwas mit Kampf zu tun, oder ist die VT-Aussage, dass es genauso wie Seilspringen oder Liegestütze sei 1:1 auf WT Chisao übertragbar?

Also das finde ich jetzt wirklich zu weit offTopic und das Thema haben wir ohnehin schon 100 mal diskutiert. Das möchte ich hier jetzt nicht wieder aufwärmen.

Freizeitkämpfer

02-04-2011, 13:03

JimBo hat das doch schon sehr gut klargestellt, was ist daran noch unklar?

Die Antwort ist also: "Verbessere nicht das System an sich, sondern lass alles wie es ist und brin noch ein Zusatzprodukt auf den Markt."
Aus Wirtschaftlicher Sicht auf jeden Fall eine gute Lösung. Ob es denn auch Verbraucherfreundlich ist?

Das hat ja niemand behauptet.

Entschuldigung, wenn das falsch bei dir angekommen ist. Ich wollte lediglich sagen, es entsteht der Eindruck, dass es nur einer verstanden hat.

Wer nennt sich denn so? GM Kernspecht nicht.

Auf der seite wingtsung.de findet man die klangvollen Namen der Großmeistergrade. Da Herr Kernspecht Gr0ßmeister 11. Grades ist und dieser 11. Grad diesen klangvollen Namen besitzt, nennt sich Herr Kernspecht sehr wohl so, wenn auch nur indirekt.

plaz

02-04-2011, 13:07

Die Antwort ist also: "Verbessere nicht das System an sich, sondern lass alles wie es ist und brin noch ein Zusatzprodukt auf den Markt."
Aus Wirtschaftlicher Sicht auf jeden Fall eine gute Lösung. Ob es denn auch Verbraucherfreundlich ist?

Wieso Zusatzprodukt? Die neuen Programme werden doch im normalen WT-Training unterrichtet.

Da Herr Kernspecht Gr0ßmeister 11. Grades ist
Das ist er nicht. (auch wenn manche User hier das immer wieder behaupten)

Mir-KO

02-04-2011, 13:09

@ plaz

ein einfaches ja oder nein hätte es ja getan, aber ok. Dann werde ich das wohl mal wieder über PN erfragen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

Zur Qualiätskontrolle: Nein, no, нет! Die Aufgabe der Qualitätskontrolle ist dafür zu sorgen, dass das drin ist, was drauf steht, wenn das nicht der Fall ist, dann hat sie versagt.
Dann werden Task-Forces und Krisen-Meetings einberufen, weil nämlich ganz groß die KaD ist. Wenn sowohl der Produktionsprozess versagt hat (Qualitätskontrolle müsste nämlich eigentlich überflüssig sein) als auch die Qualitätskontrolle, die, wie ein Filter oder guter Türsteher, nur die Leute durchlässt, die den Anforderung tatsächlich entsprechen, dann wurde massiv Mist gebaut.
In jedem Unternehmen würden für soetwas Köpfe rollen.

Es ist ja nicht so, dass TGs das komplett falsch machen, es lässt sich aber noch verbessern.
Ich kenne nicht sehr viele Techniker und habe mit den wenigsten CS gemacht, insofern kann ich dazu nichts sagen. Ich weiß nur, dass JimBo sehr harte und klare Worte für seine Kameraden gefunden hat, und JimBo ist nicht gerade ein WT-Basher. (Noch nicht, aber bald... bald...... wird auch er seinen eigenen Verband haben :D;) )

Jim

02-04-2011, 13:13

Wir hatten auch son paar "Wir-rollen-mal" Leute da (SG10 und höher). Und das obwohl der Schulleiter IMMER darauf hingewiesen hat, dass Chisao eben kein "Rollen" ist.

Naja, Rollen ist ja eh nur ein Begriff...

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass TGs das immer noch nicht hinbekommen, da kann nun wirklich etwas mit der Qualitätskontrolle nicht stimmen (denn das müssen sie können).

Du kannst dir gar nicht vorstellen, was einige TGs so machen. Man hat Fehler gemacht und bessert die jetzt aus. Mal sehen, was deas bringt.

Ich mein mal ganz im Ernst: Ich als kleiner mickriger SG hätte dann ja den Sinn von Chisao besser verstanden als manch ein hochgradiger TG...

Du liest hier ja auch mit.;)

Auch auf die Gefahr des OT hin: Hat WT Chisao irgendetwas mit Kampf zu tun, oder ist die VT-Aussage, dass es genauso wie Seilspringen oder Liegestütze sei 1:1 auf WT Chisao übertragbar?

Chisao ist eine Übung für die Sensitivität des Körpers. Man kann Chisao kämpferisch machen, ich halte da aber nicht so viel von. Chisao ist ein Miteinander. Es geht darum - und da bin ich schon bei deiner Frage -

Ich frage deshalb, weil ich den Handflächenstoß im Chisao wirklich als Handflächenstoß kenne, JimBo aber neulich meinte - falls ich mich recht erinnere - dass es im CS keine Handflächenstöße sondern nur "Impulse" gebe.

sich gegenseitig Impulse zu geben, um diese zu verwerten. Die Impulse werden in Form von Angriffen gegeben. Handflächenstoß, Fauststoß, Zug, etc. Um das korrekte Verhalten zu schulen, müssen die Impulse natürlich realistisch gesetzt werden. Dennoch macht es keinen Sinn daraus einen Kampf zu machen, denn da würde ein Part unter Umständen überfordert und der Lerneffekt wäre gering. Man kann die kämpferische Komponente einbauen, um zu überprüfen. Stetige Steigerung des Tempos und der Intensität bei wachsendem Können sind selbstverständlich.

Diese Steigerung wurde bei vielen eben vernachlässigt. Stattdessen hat man den Ablauf abgespult und dementsprechend war der Lernfeffekt.

Freizeitkämpfer

02-04-2011, 13:17

Aber Großmeister ist er doch oder??? Und die sind alle sehr klangvoll.

Aber egal.... darum geht es mir nicht.

Wieso kommt man nach langer Zeit zu solchen Erkenntnissen? Und warum war man lange Zeit so uneinsichtig, was die Fehler angeht?

Wenn man in einigen andern KK's (bestimmt nicht alle) Kritik anbringt, wird sie angenommen oder zumindest ohne bissigen Kommentar abgetan.

Ihr WT-Leute fühlt euch immer direkt persönlich angegriffen. Ich persönlich denke, jeder soll das machen was Spaß macht.
Mich wundern nur so einige Dinge, die in der EWTO geschehen.

DeepPurple

02-04-2011, 13:17

Sehen wir es mal so:
Das Training hat viele Jahre lang nicht den Anforderungen genügt, trotzdem sind die Leute graduiert worden.
Das sehe ich als das eigentliche Problem. Ich denke, dafür trifft die Hauptverantwortug die Schulleiter (die es ihren Schülern nicht richtig beigebracht haben) und vielleicht den GM, weil er es seinen Leuten nicht richtig beigebracht hat und die Graduierungen trotz ungenügender Leistung verteilt hat.

Ich seh das als ziemlichen GAU.

Jim

02-04-2011, 13:25

*Lars*

02-04-2011, 13:32

Und was ändert sich nun?

Freizeitkämpfer

02-04-2011, 13:36

Aber es hat den Anschein, dass WT-Leute mit Kritik nicht umgehen können. Aber ich muss euch zugestehen, manche Kritik ist auch so formuliert, dass ich sie auch nicht annehmen würde.
Alles eine Frage der Formulierung.

Jim

02-04-2011, 13:40

Und was ändert sich nun?

In Bezug auf das Fühlen ändert sich nicht wirklich was. Es wird nur stark darauf hingewiesen, worauf es ankommt. ReakTsun soll eben diese Richtung verstärken.

Mir-KO

02-04-2011, 13:49

In Bezug auf das Fühlen ändert sich nicht wirklich was. Es wird nur stark darauf hingewiesen, worauf es ankommt. ReakTsun soll eben diese Richtung verstärken.

Ich dachte, es soll in Zukunft weniger gefühlt und wieder mehr geguckt werden (was ja kein direkter Widerspruch zu oben gesagtem ist). Stimmt das denn? Wird der Anteil des CS zugunsten des visuellen Reagierens gemindert?
Wäre sehr begrüßenswert imho...

Jim

02-04-2011, 13:54

Ich dachte, es soll in Zukunft weniger gefühlt und wieder mehr geguckt werden (was ja kein direkter Widerspruch zu oben gesagtem ist). Stimmt das denn? Wird der Anteil des CS zugunsten des visuellen Reagierens gemindert?
Wäre sehr begrüßenswert imho...

Fühlen tust du immer dann, wenn du Kontakt hast. Gucken tust du, wenn du keinen Kontakt hast.;)

Neu ist, dass wir uns auch verformen, ohnen Kontakt zu haben.

Lass uns das aber nicht in diesem Thread besprechen, sondern per PN.

plaz

02-04-2011, 13:54

ein einfaches ja oder nein hätte es ja getan, aber ok.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich nehme eher an, dass die Diskussion darüber dann wie immer ausgeartet wäre. ;)
Ein einfaches ja oder nein reicht hier sehr selten, denn es gibt viele Leute hier, die gerne etwas absichtlich falsch deuten und dann irgendeinen Blödsinn daraus machen. Darum muss man bei solchen Themen - WENN man sich auf eine Diskussion darüber einlässt - immer etwas weiter ausholen.

Aber Großmeister ist er doch oder?
Ja, aber kein 11. GM-Grad, wie du behauptet hast, darum hab ich das korrigiert. (und vielleicht liest ja noch einer der anderen User mit, die regelmäßig diese Falschaussage machen)

Wieso kommt man nach langer Zeit zu solchen Erkenntnissen? Und warum war man lange Zeit so uneinsichtig, was die Fehler angeht?

Es ist ja nicht so, dass von einem Tag auf den anderen kein TG mehr etwas gekonnt hätte. Ich nehme an im Laufe der Zeit hat sich bein vielen ein Trainingsverhalten breit gemacht, dass erst nach und nach auffälliger geworden ist. Vor nicht allzu langer Zeit hat man das erkannt und begonnen, sich zu überlegen, wie man dem entgegenwirken kann. Und das Ergebnis davon sehen wir jetzt - ich finde es sehr gelungen. (wobei das natürlich sicher nicht heißt, dass die Entwicklung jetzt zu Ende wäre)

Wenn man in einigen andern KK's (bestimmt nicht alle) Kritik anbringt, wird sie angenommen oder zumindest ohne bissigen Kommentar abgetan.

:D Also da habe ich hier im Forum ganz andere Erfahrungen gemacht. Kritisier mal bestimmte Stile, die hier so gerne WT in den Dreck ziehen - wir haben schon öfter erlebt, wie empfindlich und aggressiv manche von denen darauf reagieren.

Das Training hat viele Jahre lang nicht den Anforderungen genügt, trotzdem sind die Leute graduiert worden.

Naja, wenn ich mir die höheren TGs in meinem weiteren Bekanntenkreis so ansehe, hab ich wirklich nicht den Eindruck, dass da etwas massiv falsch gemacht worden wäre. Aber es wäre vielleicht noch besser gegangen, da stimme ich zu.
Dass es immer wieder mal einzelne gibt, die durch den Rost fallen, obwohl sie eigentlich nicht die richtige Qualifikation haben, ist wohl auch eine Tatsache, im WT ebenso wie in anderen KK.

Ich seh das als ziemlichen GAU.
Na unter einem GAU verstehe ich etwas anderes. Fast alle TGs, die ich bisher kennengelernt habe, sind gute Leute, denen ich schon eine hohe Kampffähigkeit zutraue (und die manche davon auch schon bewiesen haben), also so ein Drama, wie es hier manche inszenieren wollen, ist das wirklich nicht. :)

Gewürzgurke

02-04-2011, 13:58

Und was ändert sich nun?

Den Leuten wird noch mehr Geld abgenommen.
KRK wird noch besser undbesiegbarer.
Alle anderen werden noch schlechter.
:)

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 14:01

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich nehme eher an, dass die Diskussion darüber dann wie immer ausgeartet wäre. ;)
Ein einfaches ja oder nein reicht hier sehr selten, denn es gibt viele Leute hier, die gerne etwas absichtlich falsch deuten und dann irgendeinen Blödsinn daraus machen. Darum muss man bei solchen Themen - WENN man sich auf eine Diskussion darüber einlässt - immer etwas weiter ausholen.

Falsch plaz! Hör du mal auf den Leuten ständig böse Absicht zu unterstellen, wenn ihnen einfach nicht gefällt was sie aus dem WT so sehen und von dir hören. Es existiert keine WT-Hetzkampagne! Auch wenn du mit dem Glauben an eine vielleicht glücklicher bist, du liegst falsch.

Find ich etwas schrott, dann sag ich das und erklär dann auch warum ich etwas für Schrott halte. Find ich etwas gut, dann sag ich und begründe ich das.

P.S.: Wie herrlich du dich grad wieder verbiegst, wo du doch sonst alles und jeden TGler, der sich filmen ließ verteidigt hast. Jetzt heisst es es hätten sich "Fehler" eingeschlichen, nur weil KRK das jetzt so ausdrückt. Morgen könnte er das Gegenteil behaupten und du ruderst wieder fröhlich mit, gelle?

DeepPurple

02-04-2011, 14:05

Naja, es existiert schon eine Hetzkampagne, gewissermaßen. Aber die Protagonisten sind ja in der Regel bekannt, es erübrigt sich, das jeder kritischen Stimme zu unterstellen.

@plaz

Dass es immer wieder mal einzelne gibt, die durch den Rost fallen, obwohl sie eigentlich nicht die richtige Qualifikation haben, ist wohl auch eine Tatsache, im WT ebenso wie in anderen KK.

Zumindest in KK, in denen viel Wert auf Graduierungen gelegt wird.

Im Übrigen, wenn nur ein paar durch den Rost gefallen sind, ist eine solche Reformaktion überzogen, sie müsste also andere Gründe haben.

mykatharsis

02-04-2011, 14:09

Ja ja...im WT ist man zur großen Einsicht gelangt und jetzt tut sich was. Nämlich genau das hier:

YouTube - Frühlingshafter Winterlehrgang Livorno 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=aNBC5r6hG-U)
YouTube - EWTO Mu?nchen - Trainerakademie (http://www.youtube.com/watch?v=bms95Zx9mFI)
YouTube - Grand Master Kernspecht Demonstrating WingTsun Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=DbHeqXvFSO8)
YouTube - GM Kernspecht vs. Pushing and various attacks (http://www.youtube.com/watch?v=3QPN0R3D-_g)

Alles wird gut! :rolleyes:

mondsucher

02-04-2011, 14:16

Leute, hackt nicht ständig auf Plaz rum. Das kann man ja nicht mehr mit ansehen(lesen).

Ständig wird ihm(wie eigentlich allen Wtlern) vorgeworfen, WT als Uber und alle anderen KK als minderwertig anzusehen. Also so eine Aussage hab ich im Entferntesten noch nicht hier lesen können.

Im Gegenzug gibt es ungefähr täglich einen neuen Thread, in dem WT, manchmal auch ing ung generell, schlecht gemacht wird. Vor allem in solchen Threads, die ursprünglich gar keine Bash-Threads sein sollten...

Es stimmt allerdings, dass Plaz Argumentation nicht wirklich verständlich ist. Aber wer weiß, vielleicht muss man dafür wirklich WT trainiert und verstanden haben, das ist zumindest nicht ausgeschlossen.. Denn beim besten Willen, aber "fühlen" kann man wirklich nicht auf Video "sehen".
Ist Tai Chi in der Hinsicht nicht ähnlich?

Und wenn euer Hobby, sogar euer Beruf, so gnadenlos niedergemacht wird, mit aus eurer Sicht völlig falschen Argumenten, würdet ihr das nicht auch verteidigen???

Siehe allein die VK-Leute... ich finde, es ist ein valides Argument, durch VK-Sport setzt man sich einer hohen Gesundheitsgefahr aus.... aus eurer Sicht ist das aber immanent und kloppen einfach spaßig... Meinung sind einfach kaum diskutabel...

Gewürzgurke

02-04-2011, 14:22

YouTube - Grand Master Kernspecht Demonstrating WingTsun Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=DbHeqXvFSO8)

Diese schwarze Robe kenn ich doch irgendwoher! Verdammt... Wer war das nochmal, der die immer auf Bildern trägt?

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 14:23

Und wenn euer Hobby, sogar euer Beruf, so gnadenlos niedergemacht wird, mit aus eurer Sicht völlig falschen Argumenten, würdet ihr das nicht auch verteidigen???

Stimmt! Kann das auch in gewissen Maßen nachvollziehen. Und vor allem soll er doch seinen Spass haben mit dem Wing Tsun. Er soll mir und anderen nur nichts unterstellen und mal seine Argumentation überdenken.

Nichts für ungut plaz! Bist in echt bestimmt 'n klasse Typ! ;)

Zongeda

02-04-2011, 14:36

Es hackt ja niemand auf den Wing Tsun WT'lern rum. Es machen alle nur darauf aufmerksam, dass die These die im Wing Tsun WT vertreten werden, einfach unhaltbar sind. Nicht alle Thesen sind haltlos. Aber die These das Angriffe erfühlt werden können, noch dazu Schläge, ist eben noch nie bewiesen worden. Zudem haben sie in allen Auseinandersetzungen die intersubjektiv diskutiert werden können, ihre "Fähigkeiten" nie wirklich gezeigt.

Da sollte man nicht falsche Voraussetzungen schaffen und so Zwietracht säen. Ich kann verstehen wenn die Wing Tsun WT Gemeinde ärgerlich ist, wenn die Thesen aus ihrer KK kritisiert werden.

Lustigerweise teilen die eigenen Leute aber ersichtlich (siehe Artikel) genau den gleichen Standpunkt.

Da ich schon länger raus bin kann ich mit Fug und Recht behaupten: Dieser Artikel ist im Grunde genommen nichts neues.

Prof. h.c. Dr. h.c.'s Kritik an den eigenen Reihen ist jedenfalls sehr viel älter. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Blitzdefence ebenfalls aus einer ähnlichen Analyse heraus entstanden.

In meinen Augen macht der Herr Prof. einen einschneidenden Fehler. Er beobachtet wie menschen am liebsten Stumpf auswendig lernen und zieht daraus den Schluss: Die Menschen machen es nicht richtig.

Im Grunde genommen zieht er einfach den falschen Schluss. Scheinbar sind Menschen so veranlagt, dass sie lieber stumpfe Koreographien auswendig lernen, als das dahinter stehende Prinzip zu verinnerlichen.

Der Artikel schiebt in meinen Augen die Schuld dem SChüler zu: (DIE haben es nicht verstanden, DIE haben Partnertänze getanzt etc.) Dabei ist der Lehrer der Schuldige, der sein Konzept nicht so an den Schüler bringt, dass er auch die Möglichekeit hat es zu erlernen. Menschen sind Gewohnheitstiere. Und es ist beim Chi-Sao ständiges Bewußtsein erforderlich, um sich zu schulen, zu analysieren, zu verstehen und daraus aus "Fehlern" zu lernen. Das ist sehr anstrengend. (Letzen Endes nicht mal zielführend, ist aber nicht Thema).

Die Schüler machen das, was Menschen eben tun: Gewohntes Wiederholen, und Chi-Sao wird in den EWTO Schulen mit Hilfe von gewohnten Abläufen unterrichtet. Die Schüler tun was der Lehrer ihnen beibringt und werden dafür auch noch getadelt.

Verkehrte Welt.

DeepPurple

02-04-2011, 14:49

@mondsucher
Du hast ja grundsätzlich recht.

Nur 2 Punkte:
Wir WCler kritisieren uns gegenseitig sehr akribisch und stehen noch dazu unter Beschuss der VK-Fraktion. Das ist sehr lästig, aber auch was zum lernen.

Keiner der Stammuser hier (auch plaz nicht) bezeichnet WC oder sein Derivat als Ultima Ratio. Aber leider gilt dies ncht unbedingt für Verbands-Werbe-Fuzzis (wenn auch durch die Blume).
Außerdem wird hier eine öffentliche Bekanntmachung besprochen, auch das ist per se nichts schlechtes und ich find den Ton bisher nicht schlecht.

mondsucher

02-04-2011, 15:02

Außerdem wird hier eine öffentliche Bekanntmachung besprochen, auch das ist per se nichts schlechtes und ich find den Ton bisher nicht schlecht.

Zugestanden, verglichen mit manch anderen Diskussionen ist der Ton noch ganz ordentlich.

Keiner der Stammuser hier (auch plaz nicht) bezeichnet WC oder sein Derivat als Ultima Ratio. Aber leider gilt dies ncht unbedingt für Verbands-Werbe-Fuzzis (wenn auch durch die Blume).

Genau das habe ich ja auch gemeint. Wen kümmert es, was das Marketing so sagt? Hier sollte, vor allem durch die durch die Bank recht hohe Kompetenz der User hier, alles ein wenig sachlicher ablaufen.
Mir scheint es nur oft so, als wären die größten Basher diejenigen, die selbst mal ein wenig WT betrieben haben und nun eben nicht mehr. Und jetzt bilden sie sich ein, alle Leute vor dem bösen, sektiererischen WT zu warnen.:ironie:

Wenn es heisst: ja, der Aussteiger hat es nun einmal nie verstanden; dann kann ich die Skepsis nachvollziehen..

So, und nun Back2Topic:
Den Artikel habe ich gelesen, ich find ihn sowohl grauslig als auch schlüssig...
Wer meint, durch bloßes Vorführen eines Curriculums der Oberkämpfer zu werden hat da etwas nicht verstanden. Andererseits, wenn man mehrere Schüler hat, mehrere Filiale etc. muss man da nicht gewisse Standars schaffen?? Es gibt ja weiß Gott genug Derivate, wenn diese Sektionen einen allgemeinen Standard bewahren sollen, ist das per se zu begrüßen.

bevor ich aber noch weiter in's Detail gehe: Sind sie Sektionen identisch mit den Programmen, die man zum Erreichen einer neuen Graduierung gemacht haben muss? Oder was kann ich mir darunter vorstellen. meinetwegen reicht auch ein Link, ich würde nur gerne mehr verstehen.

DeepPurple

02-04-2011, 15:09

Sieh es mal so: Foren sind unter anderm auch dazu da, ein Korrektiv zu Werbung bieten zu können.
Und Marketing kümmert die Leute durchaus, deshalb gibt es sie ja.

Mir-KO

02-04-2011, 15:26

@ Zongeda

So wie ich das mitbekommen habe, glauben zumindest weder WT-Herb noch JimBo (bei plaz bin ich mir nicht ganz sicher) Schläge im Flug erfühlen zu können, sondern erst, nachdem sie erfolgreich "verlangsamt", also durch visuelles Reagieren mit Paradetechniken wie Tan, Pak o.ä. gestoppt, wurden.

Das hat WT-Herb mit Kraken mal ausdiskutiert und mir ein vollkommen neues CS-Verständnis beschert.

plaz

02-04-2011, 15:31

Wie herrlich du dich grad wieder verbiegst, wo du doch sonst alles und jeden TGler, der sich filmen ließ verteidigt hast.
Erstens habe ich nicht alles und jeden verteidigt und zweitens, was haben die Videos, die du da ansprichst, mit dem Thema hier zu tun? Wo wäre da ein Fehler offensichtlich auf das hier angesprochene Problem zurückzuführen gewesen?
Das sind völlig verschiedene Dinge, die du hier wieder einmal einfach so vermischt, um mir daraus einen Vorwurf zu machen.

Jetzt heisst es es hätten sich "Fehler" eingeschlichen, nur weil KRK das jetzt so ausdrückt.
Ja stimmt ja auch, was ist falsch daran, das auszusprechen?

Morgen könnte er das Gegenteil behaupten und du ruderst wieder fröhlich mit, gelle?
Nein, ganz sicher nicht, weil das Gegenteil falsch wäre.

Im Übrigen, wenn nur ein paar durch den Rost gefallen sind, ist eine solche Reformaktion überzogen, sie müsste also andere Gründe haben.
Mit denen, die durch den Rost gefallen sind, habe ich eher die paar Extremfälle gemeint, die trotz TG gravierende Mängel in ihrem Kampfstil aufweisen. Die bei weitem überwiegende Mehrheit der TGs ist ja trotz der Unarten, die sich im Training bei vielen eingeschlichen haben, auf einem sehr hohen Niveau. Jetzt geht es darum, das noch besser zu machen.

Alles wird gut! :rolleyes:
Das meiste ist schon gut, jetzt wird es noch besser! :)

Ständig wird ihm(wie eigentlich allen Wtlern) vorgeworfen, WT als Uber und alle anderen KK als minderwertig anzusehen. Also so eine Aussage hab ich im Entferntesten noch nicht hier lesen können.

Vielen Dank! Darauf lege ich großen Wert und ich bin froh, dass es hier doch Leute gibt, die das in dem ganzen Durcheinander noch erkennen. :)

Nichts für ungut plaz! Bist in echt bestimmt 'n klasse Typ! ;)
:D Ja danke! Das sind wahrscheinlich einige hier, denen man es anhand ihrer Beiträge kaum zutrauen würde. Ich denke die meisten von uns würden ganz anders miteinander reden, wenn wir einander gegenüberstehen würden. :)

Wir WCler kritisieren uns gegenseitig sehr akribisch und stehen noch dazu unter Beschuss der VK-Fraktion. Das ist sehr lästig, aber auch was zum lernen.

Stimmt! Lästig ist es ganz eindeutig und ich finde auch, dass man davon oft etwas lernen kann. Zumindest regt es zum Nachdenken an - das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich gerne hier diskutiere. Man wird hier dazu animiert, sich sehr genaue Gedanken über die eigene Kampfkunst und andere zu machen.

Sind sie Sektionen identisch mit den Programmen, die man zum Erreichen einer neuen Graduierung gemacht haben muss?
Nicht ganz. Eine Sektion im WT ist ein festgelegter Bewegungsablauf, eine Partnerform, die bestimmte Bewegungen und Reaktionen auf die Bewegungen des Trainingspartners enthält. Das Problem ist nun das, dass solche Reaktionen ja nur dann zustande kommen sollen, wenn der andere den entsprechenden Druck (in die richtige Richtung) macht. Da so ein langer Ablauf unter diesen Umständen wohl kaum genauso zustande kommen würde, müssen bei einer Sektion beide Trainingspartner darauf achten, die Bewegungen zu machen, die in der Sektion vorgesehen sind.

Der Fehler, der nun von vielen eine Zeit lang gemacht wurde, war der, diese Abläufe immer nur als ganzes zu üben und damit natürliche Reaktionen (wenn einer der Trainingspartner einen falschen Druck ausübt) nicht zuzulassen. Dabei ist es beim Sektionstraining ganz wichtig, auf das zu reagieren, was der andere tatsächlich macht - und nicht auf das, was in der Sektion als nächstes kommen müsste. Wenn man sie richtig trainiert, sind die Sektionen also eine gute Sache und dann erfüllen sie auch ihren Trainingszweck bestens! Leider war das nicht überall der Fall.

Kampfkauz

02-04-2011, 15:34

So wie ich das mitbekommen habe, glauben zumindest weder WT-Herb noch JimBo (bei plaz bin ich mir nicht ganz sicher) Schläge im Flug erfühlen zu können, sondern erst, nachdem sie erfolgreich "verlangsamt", also durch visuelles Reagieren mit Paradetechniken wie Tan, Pak o.ä. gestoppt, wurden.

Das hat WT-Herb mit Kraken mal ausdiskutiert und mir ein vollkommen neues CS-Verständnis beschert.

So hab ich das auch verstanden. Ich meine, wenn ich Kontakt zum anderen Arm habe, dann kriege ich ja schon mit, in welche Richtung der sich bewegt... (auch ohne CS)

Saint Germain

02-04-2011, 17:09

ich kann mir schon vorstellen, wie die wt-anhänger das mit argumentativen verrenkungen rechtfertigen werden: lebenslanges lernen, evolution, einsicht, offen für neues, fähig zur selbstkritik, stetige optimierung...
Ja und, wo ist das Problem? Die hochgelobte Wissenschaft macht doch auch alles richtig, bis sie dann irgendwann merken, dass doch alles falsch war. Und dann geht der Spaß wieder von vorne los. :D

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 18:54

Ja und, wo ist das Problem? Die hochgelobte Wissenschaft macht doch auch alles richtig, bis sie dann irgendwann merken, dass doch alles falsch war. Und dann geht der Spaß wieder von vorne los. :D

Aber die verifizieren ihre Theorien.;)

@plaz

Ja du hast recht! Vis a vis herrsche oftmals sicher ein bessere "Ton".

Mich wundert es nur im Moment, wie du, als auch JimBo sofort mit der neuen Richtung schritthalten, ohne auch nur den Funken von Kritik oder etwas Selbstreflexion. Das ist alles. Kommt mir nur grade so vor, ist aber vielleicht auch so ein "Forums-Problem".

Spyke

02-04-2011, 18:58

Wenn ich das richtig verstanden habe wurde vorher in starren Strukturen trainiert und das jetzt durch ein neues Programm erweitert, in dennen man nun diese starren Strukturen verlässt und den Protagonisten frei zu agieren erlaubt.

Soweit ich das auch verstanden habe trainieren JimBo und plaz schon auf diese Art, es wurde also vom Verband nur nochmal offiziel bestätigt.

plaz

02-04-2011, 19:06

Soweit ich das auch verstanden habe trainieren JimBo und plaz schon auf diese Art, es wurde also vom Verband nur nochmal offiziel bestätigt.
Ja, das trifft es zumindest in meinem Fall sehr gut! Ich habe die Sektionen von Anfang an so gelernt, wie es jetzt noch einmal ausführlich erklärt wurde (also nicht immer nur im starren Ablauf) und das Editorial, das jetzt veröffentlicht wurde, ist nur ein weiterer Schritt in die Richtung, das verbandsweit sicherzustellen und auch jenen klar zu machen, die es bis jetzt vielleicht nicht so gehandhabt haben. Das Editorial war für mich keine große Überraschung und ich habe nichts daran auszusetzen, ich finde es gut.

ALX!

02-04-2011, 19:17

Kampfkauz

02-04-2011, 19:19

Was mich immer wundert, ist das alle sagen KRK würde ständig seine Meinung ändern (so ungefähr). Was da jetzt los ist habe ich bis jetzt schon immer von ihm gelesen.

Weil man KRK und die EWTO aus Prinzip nicht mag ;)

C-MO

02-04-2011, 19:20

ich kann den Typen nicht ernst nehmen.

x2

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 19:24

Was mich immer wundert, ist das alle sagen KRK würde ständig seine Meinung ändern (so ungefähr). Was da jetzt los ist habe ich bis jetzt schon immer von ihm gelesen.

Warum regt man sich einerseits schon vor Zeiten darüber auf, dass er über so etwas wie Techniklosigkeit spricht und nun denken alle er würde eine völlig neue Richtung einschlagen?

Für mich sieht das ganze im Zusammenhang mit dem, was ich bis jetzt von KRK gelesen habe, einfach nach gesunder Reflexion und dem daraus resultierenden Vornehmen nötiger Veränderungen in der Ausbildung aus.

Alex

Das ist mir grade zu theoretisch. Bin müde:p Aber die Entwicklung von dem:
gU4tOBU_cHw&feature=related zu dem:
jm-xoqV83sw find ich persönlich "bedenklich".
( Am besten mal die Vids gleichzeitig laufen lassen!;P)
Noch dazu das strikte ablehnen von Sparring (damit mein ich jetzt ganz normales unkooperatives Sparring; bedingt oder auch voll), was ja eigentlich die Ketten der "Choreographien" srprengen würde!

Imho das Emin-Video-WT mit ne ordentlichen Dosis Sparring und Kämpfe= ne tolle KK!;)

ALX!

02-04-2011, 19:26

Ich glaube mein "Problem" ist, dass ich seinen Persönlichkeitstyp gut kenne und nachvollziehen kann... wahrscheinlich bin ich deshalb gnädiger :o

Aber wie gesagt, was ich von ihm lese (Bücher, Interviews, etc) widerspricht sehr oft 100% dem, was ihm unterstellt wird.

ALX!

02-04-2011, 19:29

Das ist mir grade zu theoretisch. Bin müde:p Aber die Entwicklung von dem:
gU4tOBU_cHw&feature=related zu dem:
jm-xoqV83sw find ich persönlich "bedenklich".
( Am besten mal die Vids gleichzeitig laufen lassen!;P)
Noch dazu das strikte ablehnen von Sparring (damit mein ich jetzt ganz normales unkooperatives Sparring; bedingt oder auch voll), was ja eigentlich die Ketten der "Choreographien" srprengen würde!

Imho das Emin-Video-WT mit ne ordentlichen Dosis Sparring und Kämpfe= ne tolle KK!;)

Das eine ist eine WT Demo / Sparring? und das andere techniklose Umsetzungsvorschläge der Holzpuppenform. Bin zwar echt grün hinter den Ohren, aber sind das nicht zwei völlig verschiedene Dinge?

Lars´n Roll

02-04-2011, 19:33

Imho das Emin-Video-WT mit ne ordentlichen Dosis Sparring und Kämpfe= ne tolle KK!;)

"Emin"-WT (das für viele bis heute stinknormales WT ist) verlässt sich auch nur auf Dran, Drauf, Drüber. Gelegentlich funzt das, auf der *hust* Straaaaaaaaaaße wahrscheinlich sogar relativ oft - für ne "tolle KK" ist und bleibt es imho ziemlich dürftig.

WT-Reloaded wie bei Mannes & KRK, die man inzwischen in eine Schublade mit den russischen Tanzbären aus nem anderen Bereich des KKBs stecken könnte, ist natürlich noch viel gruselig und hat sich von praktikabler KK komplett verabschiedet. Uni-Lösung und Vollgas war und ist wenigstens noch ne klare Sache die durchaus funzen kann.

plaz

02-04-2011, 19:34

Am besten mal die Vids gleichzeitig laufen lassen!;P

Was soll so eine seltsame Gegenüberstellung aussagen? In den Videos werden völlig verschiedene Situationen (sieh dir doch mal die Distanzen an) und verschiedene Anwendungen gezeigt. Was im ersten Video zu sehen ist, wird auch jetzt noch gemacht. Aber beide Videos zeigen eben nur jeweils einen kleinen Teil des WT-Repertoires.

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 19:56

Das eine ist eine WT Demo / Sparring? und das andere techniklose Umsetzungsvorschläge der Holzpuppenform. Bin zwar echt grün hinter den Ohren, aber sind das nicht zwei völlig verschiedene Dinge?

Ein und derselben KK...das ist ja das Problem!;)

@Lars

Deswegen die Ergänzung: ordentliches Sparring!

@plaz

Was heisst Repertoire? Entweder es baut auf den WT-Prinzipien, oder nicht. Ein spezielles Technikrepertiore gibt es ja nicht, wie wie jetzt wissen. Ich erinner nur nochmal hieran:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/technikrepertoire-wing-tsun-128678/

plaz

02-04-2011, 20:02

Was heisst Repertoire? Entweder es baut auf den WT-Prinzipien, oder nicht. Ein spezielles Technikrepertiore gibt es ja nicht, wie wie jetzt wissen.
Von einem Technikrepertoire habe ich ja auch nicht gesprochen. WT lässt sich in vielen verschiedenen Situationen anwenden und kann sehr verschieden Aussehen. Die zwei Videos zeigen 2 Ausprägungen davon, das ist alles.

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 20:06

Von einem Technikrepertoire habe ich ja auch nicht gesprochen. WT lässt sich in vielen verschiedenen Situationen anwenden und kann sehr verschieden Aussehen. Die zwei Videos zeigen 2 Ausprägungen davon, das ist alles.

Hmmm...also ganz ehrlich, so riesengroß verschieden find ich die Situationen jetzt nicht. Stehen sich 2 gegenüber und wollen sich haun. In dem einen Vid ist noch kein Kontakt in dem anderen die ganze Zeit.
Oder anders: KRK hätte sicher auch nen Tan-Fauststoß mit 2-3 folgenden Schlägen ansetzen können, genauso wie im Emin-Vid, hat er aber nicht getan, hat ein anderes Verhalten gezeigt.;)

ALX!

02-04-2011, 20:08

Nein, der eine will sich hauen, der andere will was zeigen...

StefanB. aka Stefsen

02-04-2011, 20:10

Nein, der eine will sich hauen, der andere will was zeigen...

Hä? Und wer macht jetzt was? Und was macht das für nen Unterschied in meinem Kampfverhalten? Zeig ich in einer Demo nicht auch genau das?

plaz

02-04-2011, 20:11

Oder anders: KRK hätte sicher auch nen Tan-Fauststoß mit 2-3 folgenden Schlägen ansetzen können, genauso wie im Emin-Vid, hat er aber nicht getan, hat ein anderes Verhalten gezeigt.;)
Wo genau hätte er diesen Tan-Fauststoß ansetzen können? Die beiden haben von Anfang des Videos an schon Kontakt - wenn Sigung Kernspecht da einfach eine fixe Technik versuchen würde, könnte einer wie Gutierrez es ausnützen.

Lars´n Roll

02-04-2011, 20:14

wenn Sigung Kernspecht da einfach eine fixe Technik versuchen würde, könnte einer wie Gutierrez es ausnützen.

:megalach:

Wenn Victor was hätte ausnutzen wollen, dann hätte er mal kurz aufgehört, sich kaputtzulachen und dem KRK einfach mal rechts und links was auf´n Backen gehaun. :D

Aber das wäre gegen die Spielregeln gewesen. ;)

Kampfkauz

02-04-2011, 20:17

Was heisst Repertoire? Entweder es baut auf den WT-Prinzipien, oder nicht. Ein spezielles Technikrepertiore gibt es ja nicht, wie wie jetzt wissen.

Repertoire heißt in dem Fall, dass es dir im Bestfall schnurz ist, in welcher Distanz du bist, bzw. es dir egal ist, ob jetzt Füße, Fäuste, Ellenbogen oder Knies auf deinen Gegner einschlagen. So schwer ist das doch nicht, oder?
Zu dem würde mich mal interessieren, was du als "Technik" überhaupt verstehst? So was wie O-soto-gari kennt man jetzt erstmal nicht im WT, allerdings ist die Idee von Sicheln bekannt und daher wird auch mal gerne gesichelt, egal ob es eine große/kleine Außensichel oder Innensicheln sind. Es wird allerdings nicht gezielt die Technik O-soto-gari trainiert, sondern man setzt sie halt in den verschiedenen freieren Übungen ein (freies CS, Freikampf, BD), wenn es gerade passt (und ob diese technisch korrekt ausgeführt sind, sei mal dahingestellt. Vielleicht benutzt man zu GG brechen einen Schlag, den EB, geht auf die Schulter, den Hals oder gleich den Kopp, ist doch scheißegal...).

Oder anders: KRK hätte sicher auch nen Tan-Fauststoß mit 2-3 folgenden Schlägen ansetzen können, genauso wie im Emin-Vid, hat er aber nicht getan, hat ein anderes Verhalten gezeigt.;)

Du hast doch mit Sicherheit irgendwas, wo du dich besonders wohl fühlst, oder? Würdest du nicht prinzipiell versuchen genau jene Distanz zu halten? Manche mögen halt den klassischen Schlagabtausch, manche Infight (wo man eher auf EB-Schläge und kurze Handkantenschläge setzt), manche Clinch, andere wieder Boden.

plaz

02-04-2011, 20:17

Wenn Victor was hätte ausnutzen wollen, dann hätte er mal kurz aufgehört, sich kaputtzulachen und dem KRK einfach mal rechts und links was auf´n Backen gehaun. :D

"einfach mal"...und GM Kernspecht hätte ihm dabei einfach zugesehen und nicht reagiert, ja? Du hast noch nie mit GM Kernspecht trainiert, oder? :)
Aber wir kommen langsam weit offTopic und über dieses Video haben wir ja schonmal diskutiert.

wfn.j

02-04-2011, 20:23

Ich habe die Sektionen von Anfang an so gelernt, wie es jetzt noch einmal ausführlich erklärt wurde (also nicht immer nur im starren Ablauf)
Ich wusste vor ca. 10 Jahren als WT-Schülergrad nicht mal, dass es in der 1. Sektion einen festen Ablauf gibt. ;) Insofern kann ich bestätigen, dass das nichts Neues ist.

Aber wie gesagt, was ich von ihm lese (Bücher, Interviews, etc) widerspricht sehr oft 100% dem, was ihm unterstellt wird.
Es gibt Leute, deren Handeln nicht mit ihren Worten im Einklang ist. Vielleicht ist es ja das, was ihm in erster Linie unterstellt wird?

Gruß,
Wolfgang

Lars´n Roll

02-04-2011, 20:24

"einfach mal"...und GM Kernspecht hätte ihm dabei einfach zugesehen und nicht reagiert, ja?

Von Ringelpietz auf Kämpfen umschalten ist gar nicht so einfach. Sieht man auch bei vielen Chisao Videos, da sind die immer friedlich einträchtig am Armerudern bis der Höhergradierte auf einmal aufs Gas tritt und den anderen überraschend haut - da sind die auch immer perplex.

Aber KRK is ja der Höhergraduierte, deshalb muss er sich da ja keine Sorgen machen.

Hand aufs Herz: Für Dich sieht das Video echt so aus, als dominiere KRK den Victor und letzterer hat gar keine Wahl, oder? :D Herrlich! :p

plaz

02-04-2011, 20:31

Sieht man auch bei vielen Chisao Videos, da sind die immer friedlich einträchtig am Armerudern bis der Höhergradierte auf einmal aufs Gas tritt und den anderen überraschend haut - da sind die auch immer perplex.

Ja, das sieht man leider auf manchen Videos. Ich finde das auch nicht sehr günstig, es so zu zeigen. Vor allem weil man, wenn man überlegen ist, ebensogut auch ohne die Geschwindigkeit zu erhöhen, treffen kann - wenn man einfach DAS zeigt, finde ich es besser.

Hand aufs Herz: Für Dich sieht das Video echt so aus, als dominiere KRK den Victor und letzterer hat gar keine Wahl, oder?
Ja. Weil ich sowohl GM Kernspecht, als auch Victor persönlich auf zahlreichen Lehrgängen kennengelernt und auch mit beiden trainiert habe. Und weil ich die Situation aus dem Video kenne - ich weiß wie das abläuft, wenn ich mit besseren oder unterlegenen solche Übungen mache. Wenn da einer deutlich unterlegen ist, hat er kaum eine Chance, den anderen zu treffen, weil jeder Versuch sofort damit enden würde, dass er selbst getroffen wird (und zwar egal ob einer der beiden das Tempo erhöht oder nicht).

rukola

02-04-2011, 20:56

Ja. Weil ich sowohl GM Kernspecht, als auch Victor persönlich auf zahlreichen Lehrgängen kennengelernt und auch mit beiden trainiert habe. Und weil ich die Situation aus dem Video kenne - ich weiß wie das abläuft, wenn ich mit besseren oder unterlegenen solche Übungen mache. Wenn da einer deutlich unterlegen ist, hat er kaum eine Chance, den anderen zu treffen, weil jeder Versuch sofort damit enden würde, dass er selbst getroffen wird (und zwar egal ob einer der beiden das Tempo erhöht oder nicht).

Du weißt aber, dass KRK auch nur ein Mensch ist und kein unbesiegbarer Jedi-Meister?
Also entweder ist KRK übelst gut oder Guitierrez übelst schlecht. Das Guitierrez übelst gut ist und KRK aber noch übelst viel besser halt ich für recht weit hergeholt. Aber im Video wird das nicht deutlich, da sich Viktor wie ein Hund verprügeln lässt. Echt peinlich und entwürdigend wenn du mich fragst.

mykatharsis

02-04-2011, 21:03

In meinen Augen macht der Herr Prof. einen einschneidenden Fehler. Er beobachtet wie menschen am liebsten Stumpf auswendig lernen und zieht daraus den Schluss: Die Menschen machen es nicht richtig.

Im Grunde genommen zieht er einfach den falschen Schluss. Scheinbar sind Menschen so veranlagt, dass sie lieber stumpfe Koreographien auswendig lernen, als das dahinter stehende Prinzip zu verinnerlichen.

Der Artikel schiebt in meinen Augen die Schuld dem SChüler zu: (DIE haben es nicht verstanden, DIE haben Partnertänze getanzt etc.) Dabei ist der Lehrer der Schuldige, der sein Konzept nicht so an den Schüler bringt, dass er auch die Möglichekeit hat es zu erlernen. Menschen sind Gewohnheitstiere. Und es ist beim Chi-Sao ständiges Bewußtsein erforderlich, um sich zu schulen, zu analysieren, zu verstehen und daraus aus "Fehlern" zu lernen. Das ist sehr anstrengend. (Letzen Endes nicht mal zielführend, ist aber nicht Thema).

Die Schüler machen das, was Menschen eben tun: Gewohntes Wiederholen, und Chi-Sao wird in den EWTO Schulen mit Hilfe von gewohnten Abläufen unterrichtet. Die Schüler tun was der Lehrer ihnen beibringt und werden dafür auch noch getadelt.

Verkehrte Welt.
Da ist was dran.

mykatharsis

02-04-2011, 21:10

wenn man überlegen ist, ebensogut auch ohne die Geschwindigkeit zu erhöhen, treffen kann...
Ja, wenn man überlegen ist. Ist man es nicht wirklich, muss man so Bauernfängertricks verwenden.

plaz

02-04-2011, 21:15

Du weißt aber, dass KRK auch nur ein Mensch ist und kein unbesiegbarer Jedi-Meister?
Ja, das weiß ich. :)

Also entweder ist KRK übelst gut oder Guitierrez übelst schlecht. Das Guitierrez übelst gut ist und KRK aber noch übelst viel besser halt ich für recht weit hergeholt.
Victor ist gut, GM Kernspecht ist noch deutlich besser - vor allem in dieser Distanz und Situation, ja, das ist mein Eindruck von den beiden.

Aber im Video wird das nicht deutlich, da sich Viktor wie ein Hund verprügeln lässt. Echt peinlich und entwürdigend wenn du mich fragst.
Finde ich nicht. Ich finde es nicht entwürdigend, wenn mein Lehrer besser ist als ich und das auch zeigt. Damit habe ich absolut kein Problem. Victor hat ja auch nicht gerade ein schlechtes Selbstvertrauen, ich denke auch er wird das relativ gelassen sehen.

ALX!

02-04-2011, 21:18

Mal abgesehen davon ob es nun ein Bauerntrick ist oder nicht... kann mir jemand ein Video von einem GM, Verbandsobersten oder System-Namensgeber zeigen, wo der von einem seiner Schüler verdroschen wird???

Die Logik hier ist folgende:

KRK kann gar nicht der beste in der EWTO sein, sonst wäre er ja der Großmeister. Da wir ihn nicht als Großmeister anerkennen ist er nicht der beste. :idea:

Envy

02-04-2011, 21:54

Man darf sollte das nicht überbewerten denke ich wenn der Gm sie alle verkloppt. Der Herr geht auf die 70 zu und ist zumindest für seine Schüler die Absolute Respektsperson.

Er wird meiner Einschätzung nach im tatsächlichen Kampf nicht mehr und wenn nicht mehr lange mit den jüngeren fitteren Lehrern mitthalten können. Der beste zu sein is sicherlich nit alles. Ich würd mich nit damit rühmen wollen nen Oldtimer ausm Anzug gehaun zu haben. unabhängig davon was ich über ihn denke würd ich es jedenfalls nit tun das entehrt mich nur selbst. und ich denke ähnlich wird auch victor gedacht haben und die denken die aktuell mit dem gm sparren/ trainieren/ wettessen veranstallten/etc.

wfn.j

02-04-2011, 22:15

Man darf sollte das nicht überbewerten denke ich wenn der Gm sie alle verkloppt. Der Herr geht auf die 70 zu und ist zumindest für seine Schüler die Absolute Respektsperson.
Das ist sicher ein nicht unwesentlicher Punkt, auch wenn KRK für sein Alter natürlich ungewöhnlich fit ist. (Das muss man ihm auch erst mal nachmachen.)

Gruß,
Wolfgang

Envy

02-04-2011, 23:02

Das ist sicher ein nicht unwesentlicher Punkt, auch wenn KRK für sein Alter natürlich ungewöhnlich fit ist. (Das muss man ihm auch erst mal nachmachen.)

Gruß,
Wolfgang

Versteh mich nit falsch. er macht schon nen sehr fitten eindruck. (Auch wenn ich schon gesehen habe das das in dem alter von heute auf morgen anders aussehen kann. ) vom eindruck jedenfalls scheint er dem greisentum noch fern. aber die zeit wird an ihm nit spurlos vorbeigegangen sein. inwieweit mag ich nicht beurteilen. aber das das der fall ist halte ich für sicher.

TheCrane

03-04-2011, 07:19

In der EWTO gibt es in der Ausbildung ja einen ganzen Moloch an festen Bewegungsabläufen, die geübt werden müssen.

Einmal simple Partnerübungen wie Schwingerabwehr (Angreifer greift mit Schwinger an, der Reaktion des WTler ist genau vorgegeben) und andere Übungen mit derartigen vorgaben.

Dann hat man das Lat Sao (Anfangs PakSao, Fauststoß, dann kommen weitere Angriffe dazu mit den entsprechenden Abwehrmöglichkeiten (tiefer Angriff und GanSao).

Dann die Sektionen eins bis sieben. Dann diverse CS-Sektionen zur dritten Form. Zur HP-Form hab ich auch schon Sektionen gesehen, bzw. Anwendungen (die ich allerdings ziemlich sinnfrei fand).

Diese Abläufe müssen alle trainiert werden. Irgendwann muss es freier werden, d.h. das zwischen diesen Abläufen beliebig gewechselt wird (an einigen Stellen kann der Angreifer beliebig entscheiden, wie er angreift, dann kann man sagen, der Vereidiger reagiert je nach Druck und man ist in den Sektionen gesprungen. (Klar kann man hier ein sehr hohes Niveau erreichen).

Dass das Training der Sektionen allerdings nicht zielführend ist, wird hier schon lange geschrieben und nun auch in der EWTO (Nach Einschräkung von z.B. plaz hier, dass die Sektionen ja nur falsch trainiert werden).

An Bewegungsabäufen kommen jetzt noch BlitzDefence, ReakTsun dazu.

Es wäre mal interessant wieviele so fest vorgegebene Abläufe (Angriff, Reaktionen) sozusagen als Beispiele in den Sektionen usw. existieren (evtl. kann plaz da mal nachzählen), die vom Schüler auch so eingeschliffen werden müssen.

Und jetzt sagt man, der Schüler trainiert falsch, da er nur nachtanzt und WT eine techniklose Kampfkunst ist.

StefanB. aka Stefsen

03-04-2011, 10:10

Wo genau hätte er diesen Tan-Fauststoß ansetzen können? Die beiden haben von Anfang des Videos an schon Kontakt - wenn Sigung Kernspecht da einfach eine fixe Technik versuchen würde, könnte einer wie Gutierrez es ausnützen.

KP wo K. Kernspecht das hätte machen können. Meinst du nicht er hätte? Den ein oder anderen "Tan" erkennt man ja. Fehlte nur die Gleichzeitige verbindung mit einem Angriff (Fauststoß, Fak-Sao,...).

Ich find es auch grad iwie seltsam, dass das Emin-Vid als "Demo", das Kernspecht Vs. Gutierrez-Vid als "Klopperei" angesehen wird.

@Kampfkauz

Unter Technik verstehe ich die Offensiv-/Defensivbewegungen, also die kampfrelevanten Mittel, die im Training gedrillt und im Kampf umgesetzt werden. Die sind meist Stilspezifisch, wobei bestimmte Bewegungen auf Grund von Anatomie und Funktionalität überall vorzufinden sind.

Techniken stehen imho auch in keinerlei Widerspruch zu prinzipienorientierten Kampfhandlungen. "Treffer zu vermeiden und selber zu treffen" könnte man ganz banal als das Kampfprinzip schlechthin formulieren (wobei es keiner Formulierung bedarf, bei sowas zwingendem).

Imho können die ganzen kampfrelevanten Eigenschaften zu s.g. Prinzipien aufgewertet werden. Timing als "Prinzip", Distanzgefühl als "Prinzip", usw...
Imho sind das die Prinzipien des Kämpfens. Technik oder ein spezielles Technikrepertoire ist die gezielte Anpassung an ein Verhalten, das sich vermitteln, verbessern und im kampf umsetzen lässt.

haufestzu

03-04-2011, 10:13

StefanB. aka Stefsen

03-04-2011, 10:18

ich denke, dass man sich erst einmal fragen muss, warum LT und/oder KrK die sektionen überhaupt eingeführt haben?

unter Yip Man gab es keine sektionen (die anderen ing un stile, die nicht auf LT/Krk zurückgehen, haben auch keine sektionen).
die waren also offenbar auch nicht nötig, um den stil zu unterichten und gute kämpfer auszubilden.

das muss einem doch zu denken geben! da gibt es den sehr effektiven, berühmt-berüchtigten Yip Man stil - und LT/Krk führen sektionen und alles mögliche ein - warum??

meine persönliche meinung dazu: LT hat nur etwas bruchstückhaftes gelernt und sich dann daraus ein eigenes system gebastelt, Krk hat auch noch was zugefügt, das wurde dann WT genannt.

Seh ich zwar ganz ähnlich (erklärts die vielen Anpassungen/Änderungen, die es in einem "fertigen" System nicht gibt), es erklärt aber nicht die Einführung von Sektionen.

Imho war der Grund dafür wohl eher das Bestreben, WT an viele Leute zu ver...mitteln:D, was ein einheitliches standardprogramm nötig machte.

haufestzu

03-04-2011, 10:22

richtig. dass man mit dieser standardisierung in verbindung mit prüfungen viel geld verdienen kann, ist auch ein motiv für die sektionen.

daTa1

03-04-2011, 10:47

meine persönliche meinung dazu: Lt hat nur etwas bruchstückhaftes gelernt und sich dann daraus ein eigenes system gebastelt, krk hat auch noch was zugefügt, das wurde dann wt genannt.

/sign

TheCrane

03-04-2011, 10:59

TheCrane

03-04-2011, 11:01

Zur Einführung der Sektionen kenn ich folgende Geschichte, KRK hat mit LT CS gemacht und LT hat bei einem Training auf einen bestimmten Angriff eine Reaktion gemacht, bei dem nächste Training eine andere. Irgendwie hat dann noch die Frau von KRK die jeweilige Reaktionen mitgeschrieben und so hat man dann die Sektionen festgehalten (Wenn jemand hier anderes weiß, lasse ich mich gerne korrigieren).

Irgendwann soll wohl auch die Aussage gefallen sein, dass man es damals nicht besser verstanden hatte.

Weite gibt es noch die "offizielle" Argumentation, dass die Sektionen nötig waren, damit räumlich getrennte WTler das gleiche trainieren können (ohne dass immer der Lehrer (KRK) anwesend sein muss.

haufestzu

03-04-2011, 11:16

Weite gibt es noch die "offizielle" Argumentation, dass die Sektionen nötig waren, damit räumlich getrennte WTler das gleiche trainieren können (ohne dass immer der Lehrer (KRK) anwesend sein muss.

ja, das habe ich auch oft gehört. ich halte das argument aber für unsinnig. in anderen kk wird auch ohne feste abläufe und ohne anwesenheit des (obersten) trainers trainiert.

damit das klappt, ist folgendes wichtig: alle techniken, bewegungen und übungen müssen den schülern genau erklärt werden, damit sie sie auch alleine trainieren können und sich auch selbst korrigieren können.

Jim

03-04-2011, 11:23

Also halten wir fest:

1) Wir sind OT
2) Die meisten hier haben noch nie mit KRK trainiert, weshalb sie hier so rumtönen
3) Niemand hört hier zu! (Siehe dazu die Gedanken zum Chisao)

4) Wenn es hier nichts mehr zum Thema gibt, mach ich zu.

Kraken

03-04-2011, 11:54

Furchtbar!

Wenn ich meinen Schülern über Jahre beibringe, in Techniken und Sektionen zu denken, dann kann ich nicht erwarten, dass sie es an einem Sonntagmorgen einfach -klick!- frei und kreativ umsetzen.
Diesen didaktischen Fehler dann damit zu erklären, dass es eine menschliche Eigenschaft ist alles zu dogmatisieren, finde ich zu einfach und nicht besonders ehrlich.
Ekelhaft wird es, wenn unser SiFu/SiGung Keith R. Kernspecht sich als der Erleuchtete in der eigenen Analogie sieht! Das sagt zwar Dominique Brizins über ihn, aber er übernimmt es und setzt seinen Namen drunter.

Das erinnert mich an ein Interview aus einer "alternativen" Zeitschrift, die ich vor Jahren mal auf dem Klo gelesen hab:
"Susanne, du bist ja jetzt erleuchtet, wie fühlt es sich an?"
"Oh, danke! Es ist ein tolles Gefühl..."
Ich hab vor Lachen fast neben das Töpfchen gemacht!

So sehe ich das auch.

TheCrane

03-04-2011, 12:03

Also halten wir fest:

1) Wir sind OT

Nicht nur. Wenn jetzt gesagt wird, dass Sektionen nicht zielführend sind wurden bei der Einführung doch Fehler gemacht (daher ist die Enstehungsgeschichte meiner Meinung schon on Topic)

3) Niemand hört hier zu! (Siehe dazu die Gedanken zum Chisao)

Kommt mir manchal auch so vor.

4) Wenn es hier nichts mehr zum Thema gibt, mach ich zu.
Eine Frage noch. Wenn jetzt neue Methoden eingeführt werden, kann man die Sektionen jetzt abhaken (Balast abwerfen), oder?

Shi-Kai

03-04-2011, 12:05

Kraken

03-04-2011, 12:07

Wie vermittle ich dem Schüler einen techniklosen Stil? Wie vermittle ich die übergeordneten Ebenen – die Ebene der Strategie und Taktik und die höchste Ebene, in der es darum geht, sich seinem Ego zu stellen, dem größten Feind in uns?

Können wir Ausbilder nur kurze Impulse setzen […] oder gibt es einen Lehrpfad, den wir mit den Schülern nehmen können, um sie sicher ans Ziel zu bringen?

Wie kann man ihm einen effektiven Leitfaden zur Seite stellen, die Menschen dahin zu bringen, wo sie eigentlich hin könnten – von ihren natürlichen Fähigkeiten ausgehend?

Geht dies doch nur im Individualunterricht oder gibt es Trainingsmethoden, in denen die Schüler sich gegenseitig zum Ziel bringen können?

Die Antwort auf all deine Fragen, insbesondere auf die letzte lautet:

Sparring!!!

Jim

03-04-2011, 12:41

Nicht nur. Wenn jetzt gesagt wird, dass Sektionen nicht zielführend sind wurden bei der Einführung doch Fehler gemacht (daher ist die Enstehungsgeschichte meiner Meinung schon on Topic)

Ich glaube es nicht!

Kommt mir manchal auch so vor.

Mach du doch mal die Auge und Ohren auf!

Eine Frage noch. Wenn jetzt neue Methoden eingeführt werden, kann man die Sektionen jetzt abhaken (Balast abwerfen), oder?

Du hörst nicht zu! Zuhören!

So macht das keinen Sinn... Ich fasse es nicht...

senior_hombre

03-04-2011, 12:47

Kraken

03-04-2011, 13:00

Also der Mann in den Videos mit dem augeprägten Hang zur Selbstdarstellung beeindruckt micht nicht. Der hätte keine Chance gegen mich!

Und?

Der Mann ist über 60 und ausserdem ist er Lehrer, und kein Kämpfer ;)

Ich kann meinen Lehrer im Zweikampf auch besiegen... und? Er WEISS mehr als ich, und kann meine Kampffähigkeiten steigern, das zählt.

senior_hombre

03-04-2011, 13:13

Und?

Der Mann ist über 60 und ausserdem ist er Lehrer, und kein Kämpfer ;)

Ich kann meinen Lehrer im Zweikampf auch besiegen... und? Er WEISS mehr als ich, und kann meine Kampffähigkeiten steigern, das zählt.

Darauf nehme ich keine Rücksicht, ich bleibe dabei, er hat keine Chance.

Jim

03-04-2011, 13:18

Du machst ja auch Avci WT!:cool:

senior_hombre

03-04-2011, 13:24

Du machst ja auch Avci WT!:cool:

Ich wollte mich eigentlich auf Aikido beschränken, aber du hast natürlich recht.

TheCrane

03-04-2011, 13:37

KRK hat nie den Ablauf geprüft, sondern einzelne Elemente rausgenommen und miteinander neu kombiniert, um zu sehen, ob wirklich gefühlt wird. Die Antwort auf dieses selbstverliebte Getanze ist nun das ReakTsun. Einzelne Reaktionen werden aus verschiedenen Positionen heraus geübt. Es gibt keinen festen Ablauf oder feste Positionen, sodass wirklich gefühlt oder Adaptiert werden muss.

Sie Sektionen werden damit nicht abgeschafft, sondern ergänzt. Der Blick soll zurück auf das Wesentliche gehen, nämlich das Fühlen. Die Sektionen bieten soviel, dass das ReakTsun es nicht einfach ersetzen kann.

Sparring ist Bestandteil des Trainings. Das Problem ist, dass das hier noch nicht angekommen ist. Zudem haben wir "unsere" Art des Sparring, welches sich auf das beschränkt, was wir für wichtig erachten. Die Definition des Sparrings, welche wir hier vor ein paar Wochen mal erarbeitet haben, passt auch darauf sehr gut. Die meisten hier sind aber leider so verkrampft, dass sie das nett überhören, was ich erzähle.

Ist aber OT und damit nichts für uns hier...:)
Ist dann CS Training so ok: YouTube - Wing Tsun Masters Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=sUIq4UIu_VU) ?

Kraken

03-04-2011, 13:39

Darauf nehme ich keine Rücksicht, ich bleibe dabei, er hat keine Chance.

Und ich bleibe dabei, dass das zwar durchaus sein kann.... es aber absolut irrelevant ist ;)

Ich kann das übrigens auch: Stephen Hawking ist vielleicht klüger als ich.... aber was will mir der Typ über Quantenphysik erzählen? Ich kann schliesslich schneller laufen als er :hammer:

senior_hombre

03-04-2011, 13:47

Und ich bleibe dabei, dass das zwar durchaus sein kann.... es aber absolut irrelevant ist ;)

Ich kann das übrigens auch: Stephen Hawking ist vielleicht klüger als ich.... aber was will mir der Typ über Quantenphysik erzählen? Ich kann schliesslich schneller laufen als er :hammer:
Das ist absurd, aber das weißt du selbst oder?

Kraken

03-04-2011, 14:18

Das ist absurd, aber das weißt du selbst oder?

Es ist auch absurd, sich über einen 60jährigen alten Mann in solcher Weise zu äussern. Noch dazu über einen alten Mann, der kein Kämpfer ist, und niemals einer war, sondern ein reiner Lehrer ist. ;)

Das ist für mich ebenso absurd!

Bestes und immer wieder erwähntes Beispiel in diesem Zusammenhand ist ein alter, kleiner Italo-amerikaner namens cus d'amato.

Den hätte ich jederzeit niedergehackt, noch und nöcher! Selbst hat er nie was gerissen....

Trotzdem würde ich (würde er noch leben) ihm die Füsse küssen, um etwas übers Boxen zu erfahren!

Zu seinen Schützlingen zählten unter anderem José Torres, Floyd Patterson und Mike Tyson... die er allesamt zu Weltmeistern machte ;)
Ausserdem hat er auch Muhammed Ali beraten.

Emanuel Steward? Der Typ war als Amateur passabel, hats aber nie zum Profiboxer geschafft.

Seine Schüler?

Unter anderem:

Thomas Hearns!
Evander Holyfield
Prince Naseem Hamed !!!
Oscar de la Hoya
Julio chavez
Wladimir Klitchko (noch Fragen?)

Wieso wird hier über die Kampfkraft von Trainern diskutiert?

WT-Herb

03-04-2011, 14:21

Hallo Mir-KO,

es geisterte ja schon länger die Aussage umher, dass laut KRK die Sektionen nicht zielführend seien Wo auch immer diese Aussage herumgeistert, sie ist falsch. Die Sektionen sind sehr wohl zielführend. Ein Problem mit den Sektionen tritt dort auf, wo sie zum Selbstzweck werden. Und das ist keinesfalls eine neue Erkenntnis, sondern wird - beispielsweise in diesem Forum - schon lange diskutiert. Immer wieder haben wir Wing Tsunler in Diskussionen auf den Sinn und Zweck des Training in den Sektionen hingewiesen. Es ist - insofern - „etwas eigenartig“, nun so zu tun, als sei dies alles ein Art Kehrtwendung in der EWTO.

K.R. Kernspecht weist in seinem Artikel auf die Probleme hin, die dann auftreten können, wenn man „Abläufe“ als Dogmen betrachtet. „Abläufe“ gibt es in keinen realen Kämpfen, nur Bewegungen, die auf Grund akuter Situation im Kampf eintreten.

Auch ist die Diskussion um „technikloses Prinzipvertändnis“ dahingehen unsinnig, da es kein prinzipielles Verhalten gibt, das ohne technische Lösung realisiert wird. Das Verständnis orientiert sich im Wing Tsun jedoch stets nach den Prinzipien, auf denen technische Lösungen entstehen, nicht umgekehrt. Auch das wird und wurde immer wieder diskutiert und erklärt. Da frage ich mich dann schon, mit welcher Wahrnehmungsverengung hier zum Teil gelesen wird.

@wfn.j
Selbstkritik hat die EWTO (soweit man diese als Persona versteht) schon immer geübt, ansonsten wären Trainingsmethoden nicht immer wieder an bestehenden Entwicklungen angepaßt worden. Auch die Einführung der Sektionen gründete auf der Selbtkritik gegenüber der Tatsache, daß viele Schüler in der damaligen Zeit Chi-Sao nur mit ihren Lieblingsbewegungen übten. Die Einführung eines Sektions-Trainings war logische Folge, um das Anwendungsspektrum von Chi-Sao zu komplettieren. Und in genau diesem Augenblick begegnen wir der menschlichen Schwäche, wie K.R. Kernspecht richtiger Weise schreibt, daß Trainingsanweisungen „von oben“ dogmatisiert werden (...folgt der Sandale - nein, der Vase...).

@Pizzamann

Wenn ich meinen Schülern über Jahre beibringe, in Techniken und Sektionen zu denken, Wenn man das tut... Anhand vieler Diskussion in den Foren, die seit Jahren das Thema behandeln und in denen Wing Tsunler immer wieder darauf hinweisen, wie die Sektionen zu vertehen sind, ist aber zu erkennen, daß das „in Sektionen und in Techniken denken“ nicht durch die Bank weg verbreitet ist, ganz und gar nicht. Jedoch greift K.R. Kernspechts Kritik dort, wo Personen den Weg des geringsten Widerstandes wählen, indem sie in braver Vorgabenerfüllung den Paragraphen über den Sinn des Inhaltes stellen. K.R. Kernspecht reagiert darauf mit Gegensteuern, was vollkommen richtig ist. Aber schon ist in diesem Ansatz ein neues Dogmendenken zu erkennen, indem die Sektionen per se als falsche erklärt werden, weil sie in diesem Punkt „von oben“ kritisiert werden. Was Dogmaten dabei übersehen ist, was K.R. Kernspecht eigentlich schreibt. Er kritisiert die Sektionen nicht in dessen Inhalt, Sinn und Zweck, sondern in ihrer dogmatischen Auswirkung.

@Paradiso

Ich denke nicht, dass KRK die Sektionen in Frage stellt, er rechtfertigt vielmehr die neuen Programme Reak Tsun und Falten als neue wissenschaftliche Erkenntniss für den Einstieg in die techniklose Anwendung der in den Sektionen erlernten Bewegungen.Nein! Reak-Tsun ist die Konsequenz aus den dogmatischen Auswirkungen. Gäbe es diese Auswirkungen nicht, gäbe es kein Reak-Tsun, gäbe es keine Verengung des Bewegungsspektrums durch Lieblingsbewegungen im Chi-Sao, wären die Sektionen nicht entstanden. Damalige „kompetente“ Schüler von K.R. Kernspecht hatten sich über die Einführung der Sektionen gewundert, heutige „kompetente“ Schüler bräuchten kein Reak-Tsun. Mit diesen Trainingsmethoden wird aber auf die gesamte Bandbreite von Schülern und Schulen reagiert.

@Freizeitkämpfer

Die Antwort ist also: "Verbessere nicht das System an sich, sondern lass alles wie es ist und brin noch ein Zusatzprodukt auf den Markt."
Aus Wirtschaftlicher Sicht auf jeden Fall eine gute Lösung. Ob es denn auch Verbraucherfreundlich ist? Es ist kein Zusatz, sondern eine Lenkungsmaßnahme.

@DeepPurple

Das Training hat viele Jahre lang nicht den Anforderungen genügt, trotzdem sind die Leute graduiert worden.
Das sehe ich als das eigentliche Problem. Ja, das sehe ich auch als „das eigentliche“ Problem an und das habe ich, in jeweiligen Gelegenheiten, auch thematisiert. Die Wahrnehmung, daß jemand die Sektionen kann, korrelierte zuweilen nicht mit dem Können im Chi-Sao - ähnlich, wie dem, wenn sauberes Bewegen in den Formen nicht mit exaktem Bewegen in der praktischen Anwendung korreliert.

@Zongeda

Es hackt ja niemand auf den Wing Tsun WT'lern rum. :)

@StefanB. aka Stefsen

Was heisst Repertoire? Entweder es baut auf den WT-Prinzipien, oder nicht. Ein spezielles Technikrepertiore gibt es ja nicht, wie wie jetzt wissen. Ich erinner nur nochmal hieran: Es gibt eine fast unendliche Summe möglicher Bewegungen. Sinn ist es, aus dieser Summe an Bewegungen jene anzuwenden, welche in betreffender Situation ein Prinzip des System realisiert. Die Formen liefern hierfür die Basics, die Sektionen liefern hierfür die sinnvolle Bandbreite. Es geht nicht um ein Technikrepertoire, sondern darum, sich in freien Bewegungen prinzipientreu zu verhalten.

Hmmm...also ganz ehrlich, so riesengroß verschieden find ich die Situationen jetzt nicht. Sind sie möglicherweise auch nicht, was dazu führt, daß viele Situationen mit immer den gleichen Bewegungen behandelt werden können und es deswegen Dinge, wie die Universallösung gibt. Aber verlassen sollte man sich nicht darauf, daß sich jemand „nach Wunschdenken“ verhält.

Gruß, WT-Herb

Savateur73

03-04-2011, 14:22

Wieso wird hier über die Kampfkraft von Trainern diskutiert?

Weil Kampfkunst mit Kampfsport nicht viel gemein haben!;)

Kraken

03-04-2011, 14:27

Weil Kampfkunst mit Kampfsport nicht viel gemein haben!;)

Offensichtlich!

Aber es verwirrt mich trotzdem.... wo ist der Wert einer Aussage, man könne einen alten Lehrer im Kampfe besiegen? Man könnte ihn übertrumpfen, indem man bessere Schüler hervorbringt ;)

Ich kann Garri Kasparov das Schachbrett um die Ohren hauen :D

Envy

03-04-2011, 14:48

Auch in der Kk gehört sich nit alternde Meister zu verdreschen. Das ist schlicht respektlos.

StefanB. aka Stefsen

03-04-2011, 14:50

@StefanB. aka Stefsen
Es gibt eine fast unendliche Summe möglicher Bewegungen. Sinn ist es, aus dieser Summe an Bewegungen jene anzuwenden, welche in betreffender Situation ein Prinzip des System realisiert. Die Formen liefern hierfür die Basics, die Sektionen liefern hierfür die sinnvolle Bandbreite. Es geht nicht um ein Technikrepertoire, sondern darum, sich in freien Bewegungen prinzipientreu zu verhalten.

Sind sie möglicherweise auch nicht, was dazu führt, daß viele Situationen mit immer den gleichen Bewegungen behandelt werden können und es deswegen Dinge, wie die Universallösung gibt. Aber verlassen sollte man sich nicht darauf, daß sich jemand „nach Wunschdenken“ verhält.

Gruß, WT-Herb

Und ist es "Zielführend" diese unendliche Summe an Bewegungen weitestgehend zu trainieren? (Unter der Prämisse, das sie pzinzipienkonform sind) Oder ist es sinnvoller, auch unter Berücksichtigung von Prinzipien, ein möglichst kleines Repertoire zu erarbeiten und zu verbessern? Damit eine Technik gut umgesetzt werden kann, ist bekanntlich viel Arbeit notwendig.

Ein anderer Punkt ist, sich im Verhalten ein Stück weit Autonomie zu bewahren. Das ich eben selbst bestimme, wann ich was mache. Momente, in denen ich von meinem Gegener zu sehr auf ein Verhalten beschränkt werden ergeben sich genug und es sind meist die gefährlichen Momente in denen man anfängt, das "Spiel" des Gegners mitzspielen- und schließlich Treffer zu kassieren.

Big Bart II

03-04-2011, 14:54

Die Antwort auf all deine Fragen, insbesondere auf die letzte lautet:

Sparring!!!

Manchmal kann es so einfach sein... :D

WT-Herb

03-04-2011, 15:43

Hallo StefanB. aka Stefsen,

ist es "Zielführend" diese unendliche Summe an Bewegungen weitestgehend zu trainieren? Es geht nicht um die unendliche Summe, möglicher Bewegungen, sondern um die Freiheit, sich seiner Möglichkeiten bewußt zu werden und diese einzusetzen. Die unendliche Summe wird man auch im Ansatz nicht kennen lernen, aber man soll sich „frei“ bewegen, ohne eine Selbstbeschränkung durch selbst auferlegte Reduzierung sinnvoller Bewegungen.

Oder ist es sinnvoller, auch unter Berücksichtigung von Prinzipien, ein möglichst kleines Repertoire zu erarbeiten und zu verbessern? DAS tut man in den Partnerübungen aus den Formen-Bewegungen. Hier liefern die Formen die sogenannten Basics. Ich halte es für extrem wichtig, sich um diese Basics zu kümmern.

Ein anderer Punkt ist, sich im Verhalten ein Stück weit Autonomie zu bewahren. Das ich eben selbst bestimme, wann ich was mache. Der Spagat, zwischen Basics und freier Anwendung, muß dadurch geschlossen werden, indem man das Prinzip über das Verhalten stellt, nicht umgekehrt. Es geht nicht um die Freiheit der Bewegung, sondern um Funktionalität. Die Funktionalität beschränkt an sich schon. Unterliegt der Funktionalität dann auch noch ein bewußt gewähltes Prinzip, sich zu verhalten, beschränkt es erneut. Aber innerhalb dieser Prämissen sollte man wirklich frei sein.

Momente, in denen ich von meinem Gegener zu sehr auf ein Verhalten beschränkt werden ergeben sich genug und es sind meist die gefährlichen Momente in denen man anfängt, das "Spiel" des Gegners mitzspielen- und schließlich Treffer zu kassieren. Das Prinzip, auf das Verhalten des Gegners angepaßt zu reagieren, bedeutet doch nicht, sich „auf dessen Spiel einzulassen“. Man folgt nicht dem Gegner in dessen Willen, in dessen Intension, sondern prinzipiell genau gegenteilig. Will er treffen, wird er genau in diesem Augenblick selbst getroffen (Prinzip der Gleichzeitigkeit) - visiert er ein Ziel an, wird ihm genau im Augenblick des gewünschten Treffens das Ziel genommen.... etc. Es geht nicht darum, das zu tun, was der Gegner möchte, sondern das zu tun, was „das eigene Systemverhalten“ bezweckt. Der Gegner beschränkt somit nicht mein Verhalten, aber sein Verhalten bestimmt, was mit ihm passiert - eine ganz andere, bedingte Abhängigkeit, als einem "Mitspielen".

Gruß, WT-Herb

Kampfkauz

03-04-2011, 16:03

Sparring!!!

Zitat aus der Wing Tsun Kuen:

"Aber als vollständige Kampfkünstler können wir sie erst bezeichnen, wenn sie sich die 3. Dimension, den Freikampf, erschlossen haben."

Anscheinend ist das manchen in Vergessenheit geraten...

senior_hombre

03-04-2011, 16:05

Offensichtlich!

Aber es verwirrt mich trotzdem.... wo ist der Wert einer Aussage, man könne einen alten Lehrer im Kampfe besiegen? Man könnte ihn übertrumpfen, indem man bessere Schüler hervorbringt ;)

Ich kann Garri Kasparov das Schachbrett um die Ohren hauen :D

Über den Wert meiner Aussage lässt sich streiten, das stimmt. Kasparov würde ich im übrigen auch in einem zweikampf besiegen.

Kraken

03-04-2011, 16:17

Über den Wert meiner Aussage lässt sich streiten, das stimmt.

Gute Einsicht :)

Kasparov würde ich im übrigen auch in einem zweikampf besiegen.

Und das obwohl auch er ein GROSSMEISTER ist!!! :ups:

mykatharsis

03-04-2011, 17:11

Zitat aus der Wing Tsun Kuen:

"Aber als vollständige Kampfkünstler können wir sie erst bezeichnen, wenn sie sich die 3. Dimension, den Freikampf, erschlossen haben."

Anscheinend ist das manchen in Vergessenheit geraten...
Was heißt in Vergessenheit geraten? Ich erinnere mal an die seit ewigen Zeiten geführte Sparringsdiskussion.

Kampfkauz

03-04-2011, 17:17

Was heißt in Vergessenheit geraten? Ich erinnere mal an die seit ewigen Zeiten geführte Sparringsdiskussion.

Glaube du verstehst mich falsch... Ich will damit sagen, dass man das Problem von choreographierten Sektionen und dem damit verbundenen Risiko aus dem Weg gehen kann, in dem man einfach sparrt oder frei kämpft, scheiß egal, wie du es jetzt nennst (was ja Schwarz auf Weiß auch in der WT Kuen steht). Das scheint, sonst würden solche Texte nicht auftauchen, anscheinend in vielen Schulen irgendwie zu wenig oder gar nicht gemacht zu werden (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Cortalios

03-04-2011, 17:18

langsam bekomme ich den wirklichen Drang mal ein Probetraining bei der EWTO zu machen. Diese ganzen Diskussionen machen ziemlich Lust drauf sich mal ein eigenes Bild davon zu machen.

Sportler

03-04-2011, 17:27

Es geht nicht um die unendliche Summe, möglicher Bewegungen, sondern um die Freiheit, sich seiner Möglichkeiten bewußt zu werden und diese einzusetzen. Die unendliche Summe wird man auch im Ansatz nicht kennen lernen, aber man soll sich „frei“ bewegen, ohne eine Selbstbeschränkung durch selbst auferlegte Reduzierung sinnvoller Bewegungen.
Da ist es wieder. Man BEHERRSCHT also Bewegungen, die man vorher nie trainiert hat. Ich sage mal zurückhaltend: Das hab ich anders gelernt...

DAS tut man in den Partnerübungen aus den Formen-Bewegungen. Hier liefern die Formen die sogenannten Basics. Ich halte es für extrem wichtig, sich um diese Basics zu kümmern.
Jep, Basics sind wichtig. Es ist aber nicht ganz glaubwürdig, dass man sie beherrscht, wenn man sie nie in Anwendung zeigen kann.

Der Spagat, zwischen Basics und freier Anwendung, muß dadurch geschlossen werden, indem man das Prinzip über das Verhalten stellt, nicht umgekehrt. Es geht nicht um die Freiheit der Bewegung, sondern um Funktionalität. Die Funktionalität beschränkt an sich schon. Unterliegt der Funktionalität dann auch noch ein bewußt gewähltes Prinzip, sich zu verhalten, beschränkt es erneut. Aber innerhalb dieser Prämissen sollte man wirklich frei sein.
Diese Behauptung unterliegt nunmal der imho falschen Annahme, dass man ein Prinzip in eine beliebige, nicht trainierte Bewegung packen kann. Dass dies mit Einschränkung mal klappen kann ist klar. Wenn ich eine Meidbewegung immer mit gleichzeitigem Block oder Konter übe, kann ich diesen auch mal weglassen(man nimmt also Zusatzbewegungen eines Technikkomplexes raus - Prinzip des Ausweichens bleibt gewahrt). Ich brauche aber unverschämtes Glück, um eine Meidbewegung, die ich nur einzeln geübt habe mit einem guten Konter zu würzen...

mykatharsis

03-04-2011, 17:54

Wo auch immer diese Aussage herumgeistert, sie ist falsch. Die Sektionen sind sehr wohl zielführend. Ein Problem mit den Sektionen tritt dort auf, wo sie zum Selbstzweck werden. Und das ist keinesfalls eine neue Erkenntnis, sondern wird - beispielsweise in diesem Forum - schon lange diskutiert. Immer wieder haben wir Wing Tsunler in Diskussionen auf den Sinn und Zweck des Training in den Sektionen hingewiesen. Es ist - insofern - „etwas eigenartig“, nun so zu tun, als sei dies alles ein Art Kehrtwendung in der EWTO.

K.R. Kernspecht weist in seinem Artikel auf die Probleme hin, die dann auftreten können, wenn man „Abläufe“ als Dogmen betrachtet. „Abläufe“ gibt es in keinen realen Kämpfen, nur Bewegungen, die auf Grund akuter Situation im Kampf eintreten.

Auch ist die Diskussion um „technikloses Prinzipvertändnis“ dahingehen unsinnig, da es kein prinzipielles Verhalten gibt, das ohne technische Lösung realisiert wird. Das Verständnis orientiert sich im Wing Tsun jedoch stets nach den Prinzipien, auf denen technische Lösungen entstehen, nicht umgekehrt. Auch das wird und wurde immer wieder diskutiert und erklärt. Da frage ich mich dann schon, mit welcher Wahrnehmungsverengung hier zum Teil gelesen wird.
Nun, wenn KRK, die EWTO, Du und der Rest an WT'lern hier mal normales Deutsch reden würden anstatt dieses EWTO-Werbe-Neusprech, könnte man das eine oder andere Missverständnis vielleicht vermeiden.

Die Begriffe "techniklos" und "prinzipenorientiert" sind doch nicht von uns hier aufgekommen sondern sind offenbar offizielle EWTO-Rhetorik. Dabei ist z.B. "techniklos" ein Begriff für die Tonne weil vollkommen am Ziel vorbei. Nichts ist techniklos. Die Technik ist Ausdruck der dahinter stehenden Prinzipien.

"Prinzipienorientiert" gehört in die gleiche Kategorie. Da die Technik Ausdruck der Prinzipien ist, kann man auch von der Technik auf das Prinzip schließen. Mit der Methode wird in aller Welt seit Angedenken der Menschheit erfolgreich gelehrt. Es ist auch leichter so zu unterrichten. Man sagt einfach "Mach genau so!" und dann ist erstmal gut. Das Verständnis für das Prinzip dahinter wird dann später vermittelt oder kommt bei schlaueren Leuten von selbst.

Auch die Einführung der Sektionen gründete auf der Selbtkritik gegenüber der Tatsache, daß viele Schüler in der damaligen Zeit Chi-Sao nur mit ihren Lieblingsbewegungen übten. Die Einführung eines Sektions-Trainings war logische Folge, um das Anwendungsspektrum von Chi-Sao zu komplettieren. Und in genau diesem Augenblick begegnen wir der menschlichen Schwäche, wie K.R. Kernspecht richtiger Weise schreibt, daß Trainingsanweisungen „von oben“ dogmatisiert werden (...folgt der Sandale - nein, der Vase...).
Wing Chun ist angeblich so an die 400 Jahre alt. 350 davon gings offenbar ohne Sektionen. Dann auf einmal kam LT die heilsbringende Erleuchtung... :rolleyes:

Tja, nur doof, dass das Heilmittel solche Nebenwirkungen hat, dass man dafür wieder eigene Heilmittel mit eigenen Nebenwirkungen benötigt. Dabei ist die Ursache nur schlechte Ernährung und mangelnde Bewegung. Aber davon wird die Pharmaindustrie nix verlauten lassen...

Jedoch greift K.R. Kernspechts Kritik dort, wo Personen den Weg des geringsten Widerstandes wählen, indem sie in braver Vorgabenerfüllung den Paragraphen über den Sinn des Inhaltes stellen. K.R. Kernspecht reagiert darauf mit Gegensteuern, was vollkommen richtig ist. Aber schon ist in diesem Ansatz ein neues Dogmendenken zu erkennen, indem die Sektionen per se als falsche erklärt werden, weil sie in diesem Punkt „von oben“ kritisiert werden. Was Dogmaten dabei übersehen ist, was K.R. Kernspecht eigentlich schreibt. Er kritisiert die Sektionen nicht in dessen Inhalt, Sinn und Zweck, sondern in ihrer dogmatischen Auswirkung.
Nun, die Vorgaben und Paragraphen stammen doch größtenteils von ihm und LT. Die sind die Ursache. Stichwort Graduierungen, Prüfungswesen, Hierarchie.

@Paradiso
Nein! Reak-Tsun ist die Konsequenz aus den dogmatischen Auswirkungen. Gäbe es diese Auswirkungen nicht, gäbe es kein Reak-Tsun, gäbe es keine Verengung des Bewegungsspektrums durch Lieblingsbewegungen im Chi-Sao, wären die Sektionen nicht entstanden. Damalige „kompetente“ Schüler von K.R. Kernspecht hatten sich über die Einführung der Sektionen gewundert, heutige „kompetente“ Schüler bräuchten kein Reak-Tsun. Mit diesen Trainingsmethoden wird aber auf die gesamte Bandbreite von Schülern und Schulen reagiert.
Ein Allheilmittel gegen eine Krankheit, die Gesunde gar nicht haben, das sie aber trotzdem schlucken müssen? Klingt ja vielversprechend.

Die Wahrnehmung, daß jemand die Sektionen kann, korrelierte zuweilen nicht mit dem Können im Chi-Sao - ähnlich, wie dem, wenn sauberes Bewegen in den Formen nicht mit exaktem Bewegen in der praktischen Anwendung korreliert.
Wenn man die Formenbewegungen richtig übt wird man sie teils unbewußt auch im freien Agieren wiederfinden. Speziell die aus der Holzpuppenform, da hier quasi die Endform zu finden ist.

Nur was macht man, wenn man aus politischen Gründen das den Schülern vorenthält? Halbgare Ersatzprodukte liefern?

Es gibt eine fast unendliche Summe möglicher Bewegungen.
Das ist schlichtweg falsch. Die Anzahl möglicher Bewegungen ist deutlich limitiert durch die Physik und unseren Körperbau. Die Anzahl für den Kampf sinnvoller Bewegungen ist dabei nochmals deutlich limitiert.

plaz

03-04-2011, 18:08

Es wäre mal interessant wieviele so fest vorgegebene Abläufe (Angriff, Reaktionen) sozusagen als Beispiele in den Sektionen usw. existieren (evtl. kann plaz da mal nachzählen), die vom Schüler auch so eingeschliffen werden müssen.

Wozu soll ich die zählen? Außerdem, der Schüler muss sich die nicht auswendig merken, er braucht immer nur die, die er aktuell zum üben braucht, wenn er nicht unterrichten will, kann er die später ruhig wieder vergessen. Diese Abläufe dienen ja einzig und alleine dazu, jeweils einen bestimmten Trainingseffekt zu erreichen, bestimmte Fähigkeiten zu schulen. Sie sind kein Selbstzweck und der Schüler braucht sie nicht im Kampf - was er braucht sind die Fähigkeiten, die er damit geschult hat. Er braucht aber nicht die Abläufe im Kopf zu behalten.

Ich find es auch grad iwie seltsam, dass das Emin-Vid als "Demo", das Kernspecht Vs. Gutierrez-Vid als "Klopperei" angesehen wird.

Ja, ich würde auch eher beides als Demo bezeichnen, genauer gesagt ist letzteres eigentlich eine ChiSao-Übung, aber wohl zu Demo-Zwecken.

unter Yip Man gab es keine sektionen (die anderen ing un stile, die nicht auf LT/Krk zurückgehen, haben auch keine sektionen).
die waren also offenbar auch nicht nötig, um den stil zu unterichten und gute kämpfer auszubilden.

Nein, natürlich geht es auch ohne Sektionen. Dann muss man das entsprechende Wissen und vor allem die entsprechenden Fähigkeiten anders schulen. In einer kleinen Gruppe geht das vielleicht noch, will man das aber in größerem Rahmen einheitlich unterrichten und es vielen Menschen zugänglich machen, dann braucht man eine gewisse Systematik - und ein Teil davon sind bei uns eben die Sektionen.

TheCrane

03-04-2011, 18:36

Ist dann CS Training so ok: YouTube - Wing Tsun Masters Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=sUIq4UIu_VU) ?
Um es zu präzisieren. Sie beginnen mit DanChi, dann PoonSao mit einfachen Angriffen. Dann die 1. Sektion. Ab 4.08 beginnen sie mit der 7.Sektion und wechseln danach wild durch die Sektionen durch bis 5:30.

Also nicht das Abspulen der Sektionen (nicht zielführend) sondern anscheinend das Reagieren auf den jeweiligen Druck (kann man ohne selber Fühlen natürlich vom Bildschirm nicht beurteilen), wie es für ein sinnvolles Nutzen der Sektionen hier erklärt wird.

Also sieht man hier das richtige Trainieren der Sektionen, das so zielführend ist?

TheCrane

03-04-2011, 18:40

Nein, natürlich geht es auch ohne Sektionen. Dann muss man das entsprechende Wissen und vor allem die entsprechenden Fähigkeiten anders schulen. In einer kleinen Gruppe geht das vielleicht noch, will man das aber in größerem Rahmen einheitlich unterrichten und es vielen Menschen zugänglich machen, dann braucht man eine gewisse Systematik - und ein Teil davon sind bei uns eben die Sektionen.
Der jetzt erweitert werden muss weil viele Menschen es so nicht kapieren (wie in dem Text um den es hier geht beschrieben wird).

haufestzu

03-04-2011, 18:45

d.h. man lernt die sektionen, die nicht zielführend sind, und nebenbei reak tsun, um die entstehenden fehler zu korrigieren...

warum lässt man beides nicht weg??

plaz

03-04-2011, 18:52

Also nicht das Abspulen der Sektionen (nicht zielführend) sondern anscheinend das Reagieren auf den jeweiligen Druck (kann man ohne selber Fühlen natürlich vom Bildschirm nicht beurteilen), wie es für ein sinnvolles Nutzen der Sektionen hier erklärt wird.

Ja, nachdem man den Ablauf der Sektionen kann, ist es wichtig, genau damit weiter zu machen. Man lernt also erst den Ablauf (damit man alle Inhalte der Sektion erlernen und üben kann) und nimmt dann einzelne Teile davon und reagiert frei darauf.

Also sieht man hier das richtige Trainieren der Sektionen, das so zielführend ist?
Ich höre ja nicht, was sie dazu erklären, aber ich denke das Video zeigt eher einen Überblick über die Sektionen und die Vorübungen dazu. Im Training selbst springt man eher selten zwischen den Sektionen hin und her, sondern man beginnt z.B. mit einem Teil einer Sektion und sobald einer einen "falschen" (also von der Sektion abweichenden) Druck macht, bewegt man sich außerhalb der Sektion.

d.h. man lernt die sektionen, die nicht zielführend sind, und nebenbei reak tsun, um die entstehenden fehler zu korrigieren...

Du solltest genauer lesen, dann könntest du solche Missverständnisse vermeiden. WT-Herb hat das schon ausführlich erklärt. Die Sektionen sind sehr wohl zielführend, wenn man sie richtig trainiert.

Architect

03-04-2011, 19:41

Ja, nachdem man den Ablauf der Sektionen kann, ist es wichtig, genau damit weiter zu machen. Man lernt also erst den Ablauf (damit man alle Inhalte der Sektion erlernen und üben kann) und nimmt dann einzelne Teile davon und reagiert frei darauf.

Ich höre ja nicht, was sie dazu erklären, aber ich denke das Video zeigt eher einen Überblick über die Sektionen und die Vorübungen dazu. Im Training selbst springt man eher selten zwischen den Sektionen hin und her, sondern man beginnt z.B. mit einem Teil einer Sektion und sobald einer einen "falschen" (also von der Sektion abweichenden) Druck macht, bewegt man sich außerhalb der Sektion.

Du solltest genauer lesen, dann könntest du solche Missverständnisse vermeiden. WT-Herb hat das schon ausführlich erklärt. Die Sektionen sind sehr wohl zielführend, wenn man sie richtig trainiert.

Es ist durchaus möglich, hier mit mehr Distanz neutral zu reflektieren.

Eine Trainingsmethode A zur Handhabung einer hohen Anzahl Trainierender wird vom Groß der Trainierenden regelmäßig falsch durchgeführt und führt deswegen nicht zu Trainingsergebnis Z. Der Versuch, durch diese Trainingsmethode Herr der hohen Schüleranzahl zu werden, ist also fehlgeschlagen. Daraufhin wurde mit Trainingsmethode B nachgebessert.

Dies lässt einfache Fragen zu:

Ist Trainingsmethode A weiterhin notwendig?

Ist Trainingsmethode A, wenn sie vom Groß der Trainierenden regelmäßig falsch und nicht zielführend durchgeführt wird, eine nicht zielführende Trainingsmethode?

Existiert vielleicht irgendwo eine Trainingsmethode C, die effektiver zu Trainingsergebnis Z führt?

Jim

03-04-2011, 19:42

Ihr könnt alle nicht richtig lesen. ReakTsun ersetzt nicht die Sektionen!

plaz

03-04-2011, 19:45

Der Versuch, durch diese Trainingsmethode Herr der hohen Schüleranzahl zu werden, ist also fehlgeschlagen. Daraufhin wurde mit Trainingsmethode B nachgebessert.

Fehlgeschlagen würde ich nicht sagen - das Niveau war ja damit trotzdem recht hoch, aber es lässt sich noch verbessern. Und nachgebessert wurde nicht nur durch Trainingsmethode B, sondern vor allem auch durch entsprechende Erklärungen zu Trainingsmethode A. (wenn man das schon so seltsam ausdrücken will)

Die besser erklärte Trainingsmethode A (die Sektionen), noch verbessert durch anderes, wie z.B. ReakTsun, sollte also bestens zum Ziel führen. Ich bin davon aus eigener Erfahrung überzeugt!

mykatharsis

03-04-2011, 19:45

Ihr könnt alle nicht richtig lesen. ReakTsun ersetzt nicht die Sektionen!
Wer ist alle? Alle außer mir vielleicht.

TheCrane

03-04-2011, 19:53

Auch wenn es OT ist:
Die Chi Sau Sektionen hat sich Leung Ting Ende der sechziger Jahre ausgedacht. Ziel war es bei großer Schülerzahl einen standardisierten Unterricht geben zu können. (Bei niemanden etwas zu vergessen.)

Hier nochmal von offizieller Seite bestätigt:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news_druck.php?id=16&PHPSESSID=53be2ed4b02b4b5be1500a7a048de9e4)

(Und ich dachte das Mitschreiben unter der Bettdecke war zuweit hergeholt und habe es in meinem Post von vorher weggelassen.)

Interessant ist auch folgendes Zitat:

"Da ein Kampf eher chaotisch ist als geordnet und von der Kreativität des Moments lebt, bereiten die Chi Sao Sektionen kaum oder fast gar nicht darauf vor. Nicht für den Beginner, aber für den Fortgeschrittenen sind sie eher kontraproduktiv."

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel_druck.php?id=1627&PHPSESSID=4c63590f0bfe2f9b9d37e8d95e21e68d)

WT-Herb

03-04-2011, 20:07

Hallo Sportler,

Man BEHERRSCHT also Bewegungen, die man vorher nie trainiert hat. Ich sage mal zurückhaltend: Das hab ich anders gelernt...Man beherrscht keine Bewegungen, die man nicht trainiert. Wer sagt das denn? Gerade die Sektionen sind ja dafür da, Bewegungen zu trainieren, die man ansonsten nicht trainieren würde.

Jep, Basics sind wichtig. Es ist aber nicht ganz glaubwürdig, dass man sie beherrscht, wenn man sie nie in Anwendung zeigen kann. Ja wenn! Und „zeigen“ wäre ohnehin der falsche Terminus, denn Kampf ist keine Show, in der man etwas zeigt.

Diese Behauptung unterliegt nunmal der imho falschen Annahme, dass man ein Prinzip in eine beliebige, nicht trainierte Bewegung packen kann. Niemand behauptet das.

@mykatharsis

Wing Chun ist angeblich so an die 400 Jahre alt. 350 davon gings offenbar ohne Sektionen. ...nur hatte es in diesen 400 Jahren nie eine Unterrichtssituation gegeben, wie sie durch das Wirken von K.R. Kernspecht entstanden ist, mit hunderten, weit verteilten Schulen und Schülern.

Tja, nur doof, dass das Heilmittel solche Nebenwirkungen hat, dass man dafür wieder eigene Heilmittel mit eigenen Nebenwirkungen benötigt Lenkungsmaßnahmen sind keine Heilmittel mit Nebenwirkungen, sondern weisen auf die richtige Richtung hin. Wer dabei wieder übersteuert, der benötigt eine erneute Korrektur.

Nur was macht man, wenn man aus politischen Gründen das den Schülern vorenthält? Niemandem wird aus politischen Gründen etwas vorenthalten, nicht einmal deine Polemik.

Das ist schlichtweg falsch. Die Anzahl möglicher Bewegungen ist deutlich limitiert durch die Physik und unseren Körperbau. Falsch! In einem analogem Bewegungssystem aus mehr als zwei ineinandergreifenden Bewegungssystemen ist die Anzahl möglicher Positionsvarianten unendlich.

Die Anzahl für den Kampf sinnvoller Bewegungen ist dabei nochmals deutlich limitiert. ... auf Grund des Einsatzes einer Systematik, auf dessen Grundlage sich bewegt wird.

@haufestzu

man lernt die sektionen, die nicht zielführend sind, ... lerne zu lesen, dann entstehen solche Irrtümer gar nicht erst.

@Architekt

Dies lässt einfache Fragen zu:

Ist Trainingsmethode A weiterhin notwendig?

Ist Trainingsmethode A, wenn sie vom Groß der Trainierenden regelmäßig falsch und nicht zielführend durchgeführt wird, eine nicht zielführende Trainingsmethode?

Existiert vielleicht irgendwo eine Trainingsmethode C, die effektiver zu Trainingsergebnis Z führt? Du gehst fälschlich davon aus, daß alle Schüler sich fehlentwickeln würden. Dem ist nicht so, weder schon zur Zeit, als es noch keine Sektionen gab, noch zur Zeit der Sektionen, noch zur Zeit von Reak-Tsun. Es geht um jene Schüler, die dem Dogma der Absolutheit verfallen, das einmal Gesagtes (Unterrichtetes) keinen Kontext besäße und alleinstehend gültig sei.

Gruß, WT-Herb

Sportler

03-04-2011, 20:32

Man beherrscht keine Bewegungen, die man nicht trainiert. Wer sagt das denn? Gerade die Sektionen sind ja dafür da, Bewegungen zu trainieren, die man ansonsten nicht trainieren würde.
Und ich dachte, da wären hauptsächlich bestimmte Abläufe drin.
Außerdem ruderst du schon wieder zurück: Muss man die Techniken nun trainieren oder nicht? Mal klingt es so, als müsste ich nur das Prinzip verstehen, Technik egal - hier sagst du wieder, dass man in Sektionen unübliche Bewegungen trainiert. Ja, was denn nun?

Ja wenn! Und „zeigen“ wäre ohnehin der falsche Terminus, denn Kampf ist keine Show, in der man etwas zeigt.

Nen Kampf auf Leben und Tod sieht man selten auf Youtube. Die verschiedenen Abstufungen darunter - ob SV-Situation, Wettkampf oder Sparring lassen nur selten ingung erkennen. Aber das Thema hatten wir ja schon:rolleyes:

Niemand behauptet das
Ach so... Dann hab ich mir das eingebildet.

Architect

03-04-2011, 20:33

@Architekt
Du gehst fälschlich davon aus, daß alle Schüler sich fehlentwickeln würden. Dem ist nicht so, weder schon zur Zeit, als es noch keine Sektionen gab, noch zur Zeit der Sektionen, noch zur Zeit von Reak-Tsun. Es geht um jene Schüler, die dem Dogma der Absolutheit verfallen, das einmal Gesagtes (Unterrichtetes) keinen Kontext besäße und alleinstehend gültig sei.

Gruß, WT-Herb

Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass sich alle Schüler falsch entwickeln. Ich habe meinen Beitrag möglichst einfach und verständlich geschrieben. Wenn Sie bereits diesen einfachen Beitrag falsch verstehen, beginne ich langsam zu begreifen, warum viele der Diskussionen in diesem Forum nach dem gleichen zähen Schema verlaufen und ergebnislos geschlossen werden.

plaz

03-04-2011, 20:46

Mal klingt es so, als müsste ich nur das Prinzip verstehen, Technik egal
Verstehen alleine reicht nicht, man muss es verinnerlichen und anwenden können.

Sportler

03-04-2011, 20:47

Verstehen alleine reicht nicht, man muss es verinnerlichen und anwenden können.

Schon klar. Aber ÜBT man nun jede einzelne Technik, die man später anwendet, oder nicht? Bei Herb klingt es nach JA, falls du eine kleine Hilfestellung brauchst.

mykatharsis

03-04-2011, 20:56

...nur hatte es in diesen 400 Jahren nie eine Unterrichtssituation gegeben, wie sie durch das Wirken von K.R. Kernspecht entstanden ist, mit hunderten, weit verteilten Schulen und Schülern.
War die Unterrichtssituation damals so viel anders als heute in Deutschland?
Was wäre das ideale Unterrichtssystem für örtlich verteilte Gruppen?

Lenkungsmaßnahmen sind keine Heilmittel mit Nebenwirkungen, sondern weisen auf die richtige Richtung hin. Wer dabei wieder übersteuert, der benötigt eine erneute Korrektur.
Lenkungs- und Steuermaßnahmen sind normalerweise Teil eines Systems und müssen nicht erst dazu erfunden werden. Man stelle sich vor man müsste Lenkbewegungen erst zu einem Auto dazu kaufen...und dann noch rechtswärtige und linkswärtige getrennt voneinander.

Falsch! In einem analogem Bewegungssystem aus mehr als zwei ineinandergreifenden Bewegungssystemen ist die Anzahl möglicher Positionsvarianten unendlich.
Was bitte ist ein "analoges" Bewegungssystem? Eine Google-Suche nach dieser Kombination blieb erfolglos.

Wie kann ein Bewegungssystem unendlich viele Möglichkeiten bilden, wenn es doch auf ein anderes Bewegungssystem Bezug nehmen muss?

Schon lustig. Ich werfe Dir vor selbsterfundene Marketingbegriffe zu verwenden und Du konterst genau so. :D

plaz

03-04-2011, 20:59

Schon klar. Aber ÜBT man nun jede einzelne Technik, die man später anwendet, oder nicht? Bei Herb klingt es nach JA, falls du eine kleine Hilfestellung brauchst.
Danke, ich brauche keine Hilfestellung. Man übt verschiedene Situationen und mögliche Reaktionen darauf - als Techniken würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Kraken

03-04-2011, 21:08

War die Unterrichtssituation damals so viel anders als heute in Deutschland?
Was wäre das ideale Unterrichtssystem für örtlich verteilte Gruppen?

Vor allem: Was für einen Unterschied macht die Anzahl der Schulen, wenn doch jede ihren eigenen, hoffentlich und angeblich kompetenten, Lehrer hat?

Schon lustig. Ich werfe Dir vor selbsterfundene Marketingbegriffe zu verwenden und Du konterst genau so. :D

Neusprech und Doppeldenk... das ist doppelplusgut :D

mykatharsis

03-04-2011, 21:08

...als Techniken würde ich persönlich das nicht bezeichnen.
Würden es denn andere als Techniken bezeichnen?

Sportler

03-04-2011, 21:15

Würden es denn andere als Techniken bezeichnen?

Wollte ich auch gerade Fragen. Und unabhängig von der Bezeichnung: Übt man nun explizit eine Bewegung, oder nicht? Wendet man im Kampf bspw. einen Faustschlag von unten nach oben an(Uppercut), ohne ihn je geübt zu haben? Oder kommt es in den Sektionen zu Situationen, wo man den Ablauf regelmäßig verlässt und genau diese Bewegung auf diese Weise macht? Und zwar so häufig, dass man von Training sprechen kann?

plaz

03-04-2011, 21:15

Würden es denn andere als Techniken bezeichnen?
Soll ich jetzt für alle anderen sprechen? Woher soll ich das wissen?

Jim

03-04-2011, 21:23

TheCrane

03-04-2011, 21:32

Hast du jetzt jede Laufart vorher trainiert oder schaffst du es auch ohne jede einzelne Möglichkeit trainiert zu haben? Reicht es nicht völlig aus, das Laufen prinzipiell zu üben und unterschiedlich deine Skills zu fordern? Oder muss ich lernen a) über Sand zu laufen, b) über Steine, c) über Stufen, d) über ein Trampolin, e) über Feuer, etc.?
Aus meinen Beobachtungen wie ein Baby laufen lernt, ja (bei einem ungewohnten Untergrund fällt es erstmal hin).

Weiter schauen die Schritte immer etwa gleich aus. (Jemand, der zum ersten Mal sieht, wie jemand über Sand läuft, wird erkennen, ja, dieser jemand macht einen Schritt).

Sportler

03-04-2011, 21:33

Was ist denn eine Technik? Angenommen du lernst laufen. So, nun bist du noch nie in deinem Leben über Sand gelaufen und sicher muss sich dein Körper und dein genaues Laufverhalten auch dem neuen Untergrund anpassen. Trotzdem klappt es und du fällst nicht um. Und wenn du über Streben läufst, musst du dein Laufverhalten auch anpassen. Die Schritte müssen unter Umständen größer werden, deine Auftrittsfläche ist kleiner, dein Gleichgewicht wird stärker gefordert. Und trotzdem läufst du ganz gut darüber.

Hast du jetzt jede Laufart vorher trainiert oder schaffst du es auch ohne jede einzelne Möglichkeit trainiert zu haben? Reicht es nicht völlig aus, das Laufen prinzipiell zu üben und unterschiedlich deine Skills zu fordern? Oder muss ich lernen a) über Sand zu laufen, b) über Steine, c) über Stufen, d) über ein Trampolin, e) über Feuer, etc.?

1. Für jemanden, der sich immer beschwert, dass die Leute Beiträge nicht lesen und trotzdem antworten... Naja... Hatte die Punkte, die mich in dem Zusammenhang stören schon oft genannt, aber noch keine vernünftige Antwort bekommen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Laufen ist Laufen(mit der Einschränkung, siehe unten), so wie ein gerader Fauststoß ein gerader Fauststoß ist. Aber nur weil ich den geraden FS kann, kann ich noch keinen Haken. Genauso, nur weil ich laufen kann, bin ich kein guter Schlittschuhläufer.
2. Hier die Einschränkung zu deinem Beispiel: Lass einen Sportler(nicht mich;) ) seine Sportart zum ersten Mal auf Sand machen. Ich wette mit dir, dass er mehrmals auf die Fresse fliegt. Ein Fußballer hat sicher genug Gleichgewicht um sich auf Rasen gut bewegen zu können, man sieht schnelle Richtungswechsel, etc. Auf Sand braucht er ne Anpassung und wird, wie gesagt öfter mal fallen. Gerade, wenn er sich auf den Ball konzentriert und einen seiner üblichen "Tricks" machen will. Dazu kommt, dass die Muskulatur es nicht gewohnt ist, ergo Ermüdung, aber auch eine grundsätzliche Verletzungsgefahr wegen Umknicken, etc. Und wie sieht es denn auf Eis aus? Ist doch auch nur ne gerade Oberfläche... Schonmal auf ner Eisfläche hingeknallt? Fußball erübrigt sich hier imho ohne Spikes...
Und du(und plaz) willst jetzt erzählen, dass ein ingungler IN EINEM ERNSTFALL so schnell adaptiert, während ein trainierter Fußballer in einer Spielsituation für die kleinsten Anpassungen längere Phasen braucht???

mykatharsis

03-04-2011, 21:51

Soll ich jetzt für alle anderen sprechen? Woher soll ich das wissen?
Diese Reaktion war vorhersehbar. :D

Was ist denn für Dich eine Technik und was nicht?

Was ist denn eine Technik? Angenommen du lernst laufen.
WIE laufen? Einfach nur gehen? Oder richtiges Laufen? Oder diese olympische Disziplin "Gehen"? Alle drei haben deutlich unterscheidbare Technik der Bewegung zur Grundlage, die man üben muss um einen gewissen Leistungsstandard zu erreichen. Der Untergrund ist sekundär und hat eigentlich keinen Einfluß auf die Technik sofern er festen Halt bietet und nicht schwankt. Die diese Fälle müsste man dann aber explizit üben.

Sportler

03-04-2011, 21:54

Ich weiß nicht, wieso, aber ich muss gerade an die zahlreichen chinesischen Kung Fu Filme denken, wo die Meister sich über alles fortbewegen können. Die laufen auf Baumwipfeln, über Wasser, auf den Köpfen der Feinde...:D

WT-Herb

03-04-2011, 22:33

Hallo Sportler,

Und ich dachte, da wären hauptsächlich bestimmte Abläufe drin. Genau um dieses Dogmen-Denken geht es. „Bestimmte Abläufe“ werden trainiert, aber nicht um in bestimmten Abläufen zu denken. Und es werden Abläufe zigfach variiert und kombiniert.

Außerdem ruderst du schon wieder zurück: Nein!

Muss man die Techniken nun trainieren oder nicht? Man trainiert, sich richtig zu bewegen.

Mal klingt es so, als müsste ich nur das Prinzip verstehen, Technik egal - hier sagst du wieder, dass man in Sektionen unübliche Bewegungen trainiert. Ja, was denn nun?Das kommt ja nun darauf an, ob Du die Kuh von vorne anschaust, oder von hinten - die Kuh ist immer die selbst, nur die Betrachtung und das, was Du wahrnimmst, unterscheidet sich. „Technik“ - „Bewegung“ - „Prinzipien“ - „Verhalten“.... alles ist miteinander verknüpft und es gibt im Wing Tsun nicht das eine, ohne das andere. Die Grundlage sind die Prinzipen, darauf baut alles auf. Du trainierst Dich so zu bewegen, daß die Prinzipien erfüllt werden. Die Grundlage passender Bewegungen liefern die Formen, die Variationen ergeben sich aus akuten Situationen.

Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, Das von mir verwendete Zitat Deines Textes läßt darauf schließen, daß Du es so verstanden hast: Du hinterfragst die Notwendigkeit von Methoden, weil sich <in deren Interpretation> Fehler aufgetan haben. Richtig wäre es, in diesem Fall die Interpretation zu hinterfragen, in diesem konkreten Fall die Interpretation, die zum dogmatischen Denken führt.

Ich habe meinen Beitrag möglichst einfach und verständlich geschrieben.Es ist ein Unterschied, ob Du meinst, etwas verständlich geschrieben zu haben, oder ob es verständlich ist. Der Unterschied liegt auch hier in der Interpretation, die notwendig ist, von Wörtern auf Inhalte zu schließen. Ohne Interpretation, keine Kommunikation. Das ist sicherlich ein Problem von Forendiskussionen, aber nicht mein persönliches. Ich bin auch für Korrekturen einer Interpretation offen, so sie entsprechen offen präsentiert wird.

@Mykatharsis

War die Unterrichtssituation damals so viel anders als heute in Deutschland?
Was wäre das ideale Unterrichtssystem für örtlich verteilte Gruppen?Ja, war sie. Beispiel: In Deutschland haben wir in der ersten Dekade viele Schüler unterrichtet, die alle zwei Monate mal einen Lehrgang besucht haben, vielleicht auch öfters, und das an einem Wochenende Trainierte zuhause an andere Schüler weitergaben. Das, was an den Wochenenden trainiert wurde, war aber noch nicht so korrekt, daß es fehlerfrei weiter gegeben wurde. Es wurde weitergegeben, was verstanden wurde. Und wenn etwas „dogmatisch“ verstanden wurde, wurde es halt dogmatisch vermittelt. Die nächste Korrektur fand aber erst dann statt, wenn wieder Kontakt möglich war, also Schüler erneut zu Lehrgängen kamen. Und auch dann waren es oft Lehrgänge mit neuen Inhalten... In Gegenüberstellung zu dem anderen Unterricht, den jene Personen hatten, die in der Stammschule ansässig waren, hatten diese Schüler jeden Tag Training und jeden Tag Korrektur und hatten in manchen Dingen daher einen anderen Zugang. Die Notwendigkeit, den Unterricht zu verallgemeinern, zu standardisieren, ergibt sich aus einer geringen Homogenität der Art und Weise und der unterschiedlichen Kontinuität, wie Personen am Unterricht teilnehmen.

Lenkungs- und Steuermaßnahmen sind normalerweise Teil eines Systems und müssen nicht erst dazu erfunden werden.Blödsinn: Lenkungs- und Steuermaßnahmen werden in Systemen erst dann notwendig, wenn Abweichungen zu korrigieren sind. Jedes Training ist an sich ein Lenken und Steuern... das ist richtig. Aber die Methoden des Lenkens und Steuern müssen angepaßt werden, wenn sich Grad und Inhalt der Abweichungen spürbar verändern. Die dazu notwendige Methode wird erst dann erzeugt, wenn die Notwendigkeit und deren Ursache auffällig und damit bekannt wird.

Was bitte ist ein "analoges" Bewegungssystem? Eine Google-Suche nach dieser Kombination blieb erfolglos. Wer Wissen in Google sucht, stößt schnell an Grenzen. Ein analoges Bewegungssystem unterscheidet sich von einem gerasterten (oder digitalen) Bewegungssystem durch die Anzahl möglicher Positionen innerhalb einer Bewegung. Eine gerastertes Bewegungssystem (Beispiel Schrittmotor) verfügt über eine bekannte Anzahl von Positionen auf einer Bewegungskurve, je nach Raster mehr oder weniger. Ein analoges Bewegungssystem verfügt über unendlich viele mögliche Positionen auf seiner Bewegungslinie. Im Zusammenwirken zweier Bewegungssysteme, die beide analog sind und einander bedingen, ergeben sich unendlich viele mögliche Varianten von Zuständen. In getakteten, gerasterten, digitalen Systemen, ist die Anzahl möglicher Varianten berechenbar.

Die praktische Bedeutung ist weniger dramatisch, weil wir uns in unseren System nicht „völlig“ frei bewegen, sondern nach definierten Grundsätzen. Über die Methode der Abstraktion werden Zustände beschrieben, die vereinheitlicht behandelt werden können.

Gruß, WT-Herb

Sportler

03-04-2011, 22:42

blubblubblub
Bring doch mal ein Beispiel für eine Technik, die man trainiert, das zugehörige Prinzip und eine Bewegung, die du daraus ableitend ungeübt einsetzen kannst. Sollte ja möglich sein...

Wer Wissen in Google sucht, stößt schnell an Grenzen.

scholar.google.com

Stimmt schon, ich finde den SciFinder auch besser:p

Kampfkauz

03-04-2011, 23:12

Bring doch mal ein Beispiel für eine Technik, die man trainiert, das zugehörige Prinzip und eine Bewegung, die du daraus ableitend ungeübt einsetzen kannst. Sollte ja möglich sein...

Technik: Armstreckhebel im Stand
Prinzip: Armstreckhebel
Variation: Armstreckhebel am Boden (muss man vielleicht ein paar Mal machen, aber wenn du was von Hebeln verstehst bzw. allg. ein Verständnis aufgebaut hast, eigentlich kein Problem)

Anderes Beispiel:

Technik: Fauststoß gegen den Kopp, stehst vor dem Gegner, konntest durchschlagen mit einer Geraden
Prinzip: Ist der Weg frei...
Variation: Schlägst vielleicht eher wie ein Uppercut oder auf der Außenbahn geschlagen um die Deckung zu Umgehen.

Mir geht dieses krampfhafte Falschverstehen und Auslegen der Aussagen der WT-Leute langsam tierisch auf den Sack.
"Leute, wir trainieren nicht primär Techniken, für uns sind sie ein Mittel zum Zweck (Verständnis der WT-Prinzipien, oder mal eine andere Interpretation: Erfolg im Kampf). Je besser ihr werdet, desto mehr könnt ihr euch von (starren) Techniken lösen, adaptieren, improvisieren." (Wahrscheinlich das Grundziel jeder KK, KS, hat nur hunderttausend andere Namen, Wurzeln und Gründe, warum es besser ist, als das, war Andere machen :rolleyes: ) Was GENAU ist daran so schwer zu verstehen?

Mal ein anderes Beispiel:
Wir lernt man Addition (Prinzip, Idee, Ziel, nennt es, wie ihr wollt)? Richtig, man macht erstmal Aufgaben (Techniken, Sektionen, Drills) um zu versuchen das Ganze zu verstehen. Wenn man fröhlich gerechnet hat und seinen Verstand ein bisschen angestrengt hat, versteht man irgendwann wie die Addition funktioniert, und kann plötzlich alles addieren, was man möchte (Prinzip/Idee verstanden und verinnerlicht). Wenn man das noch in der pösen Matheklausur (Kampf, Sparring, Freikampf) unter Stress anwenden kann, hat man es gepackt (gibt Naturtalente, die dort immer sofort eine 1 bekommen, andere müssen halt ein paar Versuche machen, bevor sie es in der Klausur packen). Um mal das Mathebeispiel auf CS-Sektionen und Reak Tsun zu beziehen...
CS-Sektionen: 23 + 11 = z
RT: 21 + x + y = 45
Reak Tsun ist in seinen Lösungen einfach freier, weil manche die Idee hinter der ersten Aufgabe nicht verstanden haben (und waren anscheinend überfordert, wenn es plötzlich hieß 42 + 35 = ?). Also hofft man, dass mit der zweiten nun ein Lichtlein aufgeht... Das Eine macht das Andere nicht obsolet, es soll nur zum Verständnis dienen.

Sportler

03-04-2011, 23:27

Technik: Armstreckhebel im Stand
Prinzip: Armstreckhebel
Variation: Armstreckhebel am Boden (muss man vielleicht ein paar Mal machen, aber wenn du was von Hebeln verstehst bzw. allg. ein Verständnis aufgebaut hast, eigentlich kein Problem)

Hab zu wenig Ahnung von Hebeln, um das beurteilen zu können.

Anderes Beispiel:

Technik: Fauststoß gegen den Kopp, stehst vor dem Gegner, konntest durchschlagen mit einer Geraden
Prinzip: Ist der Weg frei...
Variation: Schlägst vielleicht eher wie ein Uppercut oder auf der Außenbahn geschlagen um die Deckung zu Umgehen.
Hier muss ich widersprechen. Ich habe die Gründe schon genannt. Koordination ist nicht übertragbar und wenn man die am Schlag beteiligten Muskeln trainiert, trainiert man NUR diese. Jetzt ist es eh schon schwer genug mit einem WT-Fauststoß jemanden KO zu kriegen. Hier muss man imho also noch mehr richtig machen und richtig trainiert haben. Da also einfach auf die Außenbahn zu gehen oder wie einen Uppercut zu schlagen bringt folgende Probleme:
1. Technik ist langsamer, weil ungeübt.
2. Technik ist nicht so ansatzlos, weil ungeübt.
3. Technik sitzt nicht so gut, weil ungeübt.
4. Technik ist nicht so stark, weil ungeübt.
etc.

Und wir reden ja hier von einem eventuellen Ernstfall(auf der STRAHSE). Da ist es nunmal wichtig, dass ich so gut wie möglich bin.

Mir geht dieses krampfhafte Falschverstehen und Auslegen der Aussagen der WT-Leute langsam tierisch auf den Sack.
"Leute, wir trainieren nicht primär Techniken, für uns sind sie ein Mittel zum Zweck (Verständnis der WT-Prinzipien, oder mal eine andere Interpretation: Erfolg im Kampf). Je besser ihr werdet, desto mehr könnt ihr euch von (starren) Techniken lösen, adaptieren, improvisieren." (Wahrscheinlich das Grundziel jeder KK, KS, hat nur hunderttausend andere Namen, Wurzeln und Gründe, warum es besser ist, als das, war Andere machen :rolleyes: ) Was GENAU ist daran so schwer zu verstehen?
Jeder KKler trainiert sich WERKZEUGE an, die er später auch benutzt. Ein Boxer wird nicht plötzlich loslegen zu kicken, ein BJJler wird nicht boxen. Und selbst wenn die Prinzipien ähnlich oder gleich sind (Hüfteinsatz beim geraden FS und Haken) kann ich doch nicht IM KAMPF vom Geübten abweichen und einen Haken ERFINDEN. Folgen, siehe oben. Das hat nichts mit verstehen wollen zu tun. Ich bin nur einfach anderer Meinung. Und konkrete Aussagen mit Beispielen werden ja offensichtlich vermieden. Dazu kommen widersprüchliche Aussagen, siehe plaz und WT-Herb. Herb übt die Techniken, plaz nicht. Plötzlich wirft plaz in den Raum "Was sind überhaupt Techniken". Wenn das noch ne Weile weitergeht, heißt es sicher bald: "Ach soooo, DAS sind Techniken. Ja klar, die üb ich auch!"

Mal ein anderes Beispiel:
Wir lernt man Addition (Prinzip, Idee, Ziel, nennt es, wie ihr wollt)? Richtig, man macht erstmal Aufgaben (Techniken, Sektionen, Drills) um zu versuchen das Ganze zu verstehen. Wenn man fröhlich gerechnet hat und seinen Verstand ein bisschen angestrengt hat, versteht man irgendwann wie die Addition funktioniert, und kann plötzlich alles addieren, was man möchte (Prinzip/Idee verstanden und verinnerlicht). Wenn man das noch in der pösen Matheklausur (Kampf, Sparring, Freikampf) unter Stress anwenden kann, hat man es gepackt (gibt Naturtalente, die dort immer sofort eine 1 bekommen, andere müssen halt ein paar Versuche machen, bevor sie es in der Klausur packen). Um mal das Mathebeispiel auf CS-Sektionen und Reak Tsun zu beziehen...
Und wie bringt dich das in der Multiplikation weiter? Denn genau das wird hier imho gesagt: Wenn ich addieren kann, kann ich Mathe - deshalb kann ich im Kampf auch Multiplikation und Potenzrechnung.

CS-Sektionen: 23 + 11 = z
RT: 21 + x + y = 45
Reak Tsun ist in seinen Lösungen einfach freier, weil manche die Idee hinter der ersten Aufgabe nicht verstanden haben (und waren anscheinend überfordert, wenn es plötzlich hieß 42 + 35 = ?). Also hofft man, dass mit der zweiten nun ein Lichtlein aufgeht... Das Eine macht das Andere nicht obsolet, es soll nur zum Verständnis dienen.
42

Kraken

03-04-2011, 23:33

Technik: Armstreckhebel im Stand
Prinzip: Armstreckhebel
Variation: Armstreckhebel am Boden (muss man vielleicht ein paar Mal machen, aber wenn du was von Hebeln verstehst bzw. allg. ein Verständnis aufgebaut hast, eigentlich kein Problem)

Da trainiert man aber eine TECHNIK, und es ist und bleibt eine Technik! Die Variationen werden durch das freie Üben und Sparring ermöglicht.

Anderes Beispiel:

Technik: Fauststoß gegen den Kopp, stehst vor dem Gegner, konntest durchschlagen mit einer Geraden
Prinzip: Ist der Weg frei...
Variation: Schlägst vielleicht eher wie ein Uppercut oder auf der Außenbahn geschlagen um die Deckung zu Umgehen.

Auch hier haben wir eine KLARE Technik: Gerade

Diese Technik ergibt sich aus den Prinzipien, und kann als Technik benannt und erkannt werden. Kleine Abänderungen ergeben sich im Sparring, grobe Abänderungen kennen wir unter anderen TEchniknamen, beispielsweise das Schlagen auf der Aussenbahn um die Deckung zu Umgejen ist eben keine Gerade, sondern per Definition ein Cross.

Um mal das Mathebeispiel auf CS-Sektionen und Reak Tsun zu beziehen...
CS-Sektionen: 23 + 11 = z

Tja, wenn ich aber tausend mal 23+11 rechne, kann ich dadurch immernoch nicht besser rechnen! Höchstens schneller die Antwort in dieser vorgefertigten Aufgabe geben.

Besser rechnen lerne ich nur wenn mir für das Prinzip "Addition" freie Aufgaben gestellt werden, in grosser Zahl! Irgendwann habe ich das Prinzip verstanden, und kann es mehr oder weniger auf alle Additionsprobleme anwenden.

Dies ist Äquivalent zum Sparring!

Die Chi-Sao-Sektionen helfen eben nur bei diesen spezifischen Problemen schneller udn exakter zu reagieren... für den freien Kampf und für das Verinnerlichen der Prinzipien geben sie nur marginal Hilfestellung, und stehen dabei was Effektivität anbelangt weit hinter Trainingsmethoden wie dem Sparring zurück.

crosstie

03-04-2011, 23:56

Vielleicht könnte mann das WT Chi Sao tunen in dem der andere nicht so mitfühlt, quasi Widerstand bietet und mal doch nicht in die vorhergesehene Sektionsrichtung nachgibt oder sich "freier" bewegt ...Schritt vor zürück Sidestep in Deckung geht Clinched oder Whatever .
Wäre doch ne schöne Vorstufe zum Sparring.

Kampfkauz

04-04-2011, 00:01

Hier muss ich widersprechen. Ich habe die Gründe schon genannt. Koordination ist nicht übertragbar und wenn man die am Schlag beteiligten Muskeln trainiert, trainiert man NUR diese.

Wenn ich schlage, sind eigentlich fast immer die Gleichen mit dabei. Meist sehr stark der Trizeps, bei Dingen, die einen Bogen schlagen noch Bizeps, und dann noch das, was gerade gebraucht wird (was meist immer das Gleiche ist).

Jetzt ist es eh schon schwer genug mit einem WT-Fauststoß jemanden KO zu kriegen.

Halte ich für Bullshit. Aber jedem seine Meinung, muss zugeben, dass das, was man im Internet sieht, wirklich schwach wirkt, bzw. die Leute zu sehr KFS-verliebt sind, anstelle einfach mal harte 3er Kombos reinzubratzen.

Hier muss man imho also noch mehr richtig machen und richtig trainiert haben. Da also einfach auf die Außenbahn zu gehen oder wie einen Uppercut zu schlagen bringt folgende Probleme:

[...]

Jeder KKler trainiert sich WERKZEUGE an, die er später auch benutzt. Ein Boxer wird nicht plötzlich loslegen zu kicken, ein BJJler wird nicht boxen. Und selbst wenn die Prinzipien ähnlich oder gleich sind (Hüfteinsatz beim geraden FS und Haken) kann ich doch nicht IM KAMPF vom Geübten abweichen und einen Haken ERFINDEN.

Ich glaube das Problem ist, dass WT'ler das, was sie machen, irgendwie immer anders nennen müssen als Andere (obwohl es irgendwo das Gleiche ist). Wahrscheinlich hat das mit Marketing zu tun. Natürlich hast du Recht, wenn ich nie einen Uppercut trainiert/gemacht habe, werde ich wahrscheinlich nicht auf die Idee kommen ihn anzuwenden oder ordentlich machen. Es ist ja auch nicht so, dass ich im Kampf Bewegungen mache, die ich nie vorher gemacht habe, dass wäre Bullshit. Im Trainingsverlauf wirst du mit einer großen Anzahl von Angriffen zu tun bekommen und diese natürlich auch trainieren und Abwehren dafür lernen/üben. Je mehr, du das machst, desto freier kannst du dich natürlich bewegen und desto besser kannst du dich anpassen. Was mit "technikfrei" glaube ich gemeint ist (mein Verständnis davon!), ist schlichtweg, dass es auf eine Frage irgendwann nicht nur eine Antwort gibt (ergo sind irgendwann Angriffs- und Abwehrbewegungen ziemlich relativ, da man irgendwann machen kann, was man will, solange es passt). Warum man das Ganze so kompliziert erklären muss, kann ich dir ehrlich gesagt nicht so genau sagen. Bin daher ganz froh, dass ich noch einen anderen Background habe, und KS'ler noch ein bisschen verstehe.

Und wie bringt dich das in der Multiplikation weiter? Denn genau das wird hier imho gesagt: Wenn ich addieren kann, kann ich Mathe - deshalb kann ich im Kampf auch Multiplikation und Potenzrechnung.

Ich glaube das ist eine Missinterpretation. Ich würde das zu mindestens nicht behaupten... Aber wenn du ein grundsätzliches Verständnis für Tritte hast, dann kannst du doch entsprechen improvisieren und adaptieren, oder? WT'ler verstehen Technik ganz massiv als: "Auf A kommt B!" (was in manchen KKs ja wirklich so gelehrt wird). Das versucht man zu vermeiden, und bezeichnet sich daher als technikloses System. Techniken wie Schläge, Tritte, Hebel, Takedowns (und Abwehren) sind natürlich dabei, bekannt und werden trainiert. Ich für mich persönlich würde an der Stelle aber nicht von einer Technik, sondern von einer Idee sprechen.
Weiß nicht, wie weit du dich in Judo auskennst, aber nehmen wir z.B. alle Sicheln. Im Judo kennt man glaube ich 4 verschiedene Varianten: große Außensichel, kleine Außensichel, große Innensichel, kleine Innensichel (Judokas, korrigiert mich bitte!)
Alle basieren auf der Idee: Ich breche das GG meines Gegners und sichle dann seine Beine weg. Nicht weniger als 4 Techniken verstecken sich hinter einer Idee. Bisschen abgewandelt hast du auch fast alle Fußfeger abgedeckt... Wenn du die Idee begriffen hast, dich im Sparring immer und immer wieder austestet, wirst du irgendwann ziemlich gut und locker sicheln können.

42

Die Antwort auf alles! :D

Dies ist Äquivalent zum Sparring!

Ich sparre gerne und viel, mir persönlich brauchst du das nicht zu erzählen. Bin voll und ganz deiner Meinung, das man frei Kämpfen muss um zu schauen, ob man begriffen hat, wie es geht. Die Diskussion hatten wir in dem Forum gefühlt 42 ( :D ) mal und eigentlich hat das kein WT'ler hier wirklich verneint, dass Sparring essentiell ist (es gab immer wieder eine Debatte darüber, wie essentiell es nun ist, und wie man es definiert, aber das ist letztendlich auch wieder eine Frage, bei der man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen wird).
Was den Teil bzgl. Techniken angeht: Hab ich oben was zu geschrieben. Manche nennen es Technik, ich nenne es Idee, WT'ler nennen es "aus der Situation und meinen Prinzipien entstehende Bewegung". Letztendlich meinen alle das Gleiche, sind sich nur uneinig darüber, wie sie es gerade nennen wollen.

Just my two cents...

derKünstler

04-04-2011, 00:06

All das was KrK die letzten Monate so von sich gibt, trainieren einige (früher sehr belächelte Leute) bereits seit 10 Jahren mit Erfolg :)
So auch die völlige Freiheit von Sektionen, mittlerweile auch von Formen und auch von Graduierungen - nur die reine Funktion und der persönliche Fortschritt zählen :)

Der Unterschied liegt darin, dass das inhaltliche Wissen aus all jenem Geschreibsel von KrK genau da aufhört, wo das Wissen von anderen Leuten mit viel mehr Erfahrung in dem Gebiet Funktionalität und Formlosigkeit erst anfängt.

Gruß, dK

Sportler

04-04-2011, 00:29

Ach, Shite, jetzt hab ich ne Menge geschrieben und der PC hat es nicht gepackt... Also nochmal, aber kürzer...

Wenn ich schlage, sind eigentlich fast immer die Gleichen mit dabei. Meist sehr stark der Trizeps, bei Dingen, die einen Bogen schlagen noch Bizeps, und dann noch das, was gerade gebraucht wird (was meist immer das Gleiche ist).
Das ist zu lapidar. Warst du schonmal im Fitnessstudio. Mach dort mal Bankdrücken mit 100 kg und zwei Tage später nochmal - während du die Hantel um ein paar Zentimeter nach links bewegst;) Viel Erfolg!

Halte ich für Bullshit. Aber jedem seine Meinung, muss zugeben, dass das, was man im Internet sieht, wirklich schwach wirkt, bzw. die Leute zu sehr KFS-verliebt sind, anstelle einfach mal harte 3er Kombos reinzubratzen.

Dein Bullshit - meine persönliche Erfahrung.

Je mehr, du das machst, desto freier kannst du dich natürlich bewegen und desto besser kannst du dich anpassen. Was mit "technikfrei" glaube ich gemeint ist (mein Verständnis davon!), ist schlichtweg, dass es auf eine Frage irgendwann nicht nur eine Antwort gibt (ergo sind irgendwann Angriffs- und Abwehrbewegungen ziemlich relativ, da man irgendwann machen kann, was man will, solange es passt). Warum man das Ganze so kompliziert erklären muss, kann ich dir ehrlich gesagt nicht so genau sagen. Bin daher ganz froh, dass ich noch einen anderen Background habe, und KS'ler noch ein bisschen verstehe.
Aber du hast immernoch Techniken, die du als solche trainiert hast. Du wählst nur aus einem größeren Pool an Möglichkeiten. Ein Außenstehender müsste aber noch sagen können: "Ok, das sieht mit nach xySao aus. Ich hätte zwar nen PakSao gemacht, aber ok."
Außerdem: Mehr Möglichkeiten ist nicht immer besser. Profiboxer MÜSSEN Variationen einbauen, da sie sonst auf Grund von Video-Recherche zu leicht zu knacken wären. Aber für nen SV-Fall halte ich zu viele Möglichkeiten einfach um der Vielfalt willen für nachteilig.

Ich glaube das ist eine Missinterpretation. Ich würde das zu mindestens nicht behaupten... Aber wenn du ein grundsätzliches Verständnis für Tritte hast, dann kannst du doch entsprechen improvisieren und adaptieren, oder?
Ich kann jedenfalls aus einem Karate-Schnapptritt keinen MuayThai-Dteh Tad zaubern - auch wenn ich der Weltmeister der Schnapptritte bin. Hab vor ein paar Jahren mal nen MT-Lehrgang organisiert, wo ein echter Kickbox-Vizeweltmeister teilgenommen hat (mit "echt" mein ich WAKO;) ). Der konnte recht schnell adaptieren, der Kick hat sehr schnell sehr gut ausgesehen. Aber es musste ihm trotzdem erstmal gezeigt werden, er musste ihn ein paar mal üben und perfekt war er auch noch nicht - diesen ganzen Vorgang hätte er auf der Schdrasse nicht hinbekommen.

WT'ler verstehen Technik ganz massiv als: "Auf A kommt B!" (was in manchen KKs ja wirklich so gelehrt wird). Das versucht man zu vermeiden, und bezeichnet sich daher als technikloses System. Techniken wie Schläge, Tritte, Hebel, Takedowns (und Abwehren) sind natürlich dabei, bekannt und werden trainiert. Ich für mich persönlich würde an der Stelle aber nicht von einer Technik, sondern von einer Idee sprechen.

Auch hier, zu viel Variation ist gefährlich. Und die WTler wie plaz meinten ja, dass man keine TECHNIKEN mehr sieht, also nicht Reaktionen wie du sie beschreibst - "Auf A kommt B". Keiner würde meckern, wenn ein ingungler ungewöhnlich reagiert und nen PakSao macht, wo ein BongSao passender wäre. Nö, hier will man uns erzählen, dass man keinen PakSao und BongSao mehr sieht - und dass das GUT ist! Und das kann ich aus oben genannten Gründen nicht glauben.

Weiß nicht, wie weit du dich in Judo auskennst, aber nehmen wir z.B. alle Sicheln. Im Judo kennt man glaube ich 4 verschiedene Varianten: große Außensichel, kleine Außensichel, große Innensichel, kleine Innensichel (Judokas, korrigiert mich bitte!)
Alle basieren auf der Idee: Ich breche das GG meines Gegners und sichle dann seine Beine weg. Nicht weniger als 4 Techniken verstecken sich hinter einer Idee. Bisschen abgewandelt hast du auch fast alle Fußfeger abgedeckt... Wenn du die Idee begriffen hast, dich im Sparring immer und immer wieder austestet, wirst du irgendwann ziemlich gut und locker sicheln können.
Is klar. Aber du wirst immernoch sicheln. Ein anderer Judoka wird dich sehen und sagen: Aha, der sichelt. Erst recht, wenn man nen Videobeweis hat und das Ding 10 mal ankucken kann. Und jetzt lies nochmal, was plaz so in einem anderen Thread geschrieben hat, "warum man WT nicht im Kampf erkennt" oder so.

Kraken

04-04-2011, 00:38

Weiß nicht, wie weit du dich in Judo auskennst, aber nehmen wir z.B. alle Sicheln. Im Judo kennt man glaube ich 4 verschiedene Varianten: große Außensichel, kleine Außensichel, große Innensichel, kleine Innensichel (Judokas, korrigiert mich bitte!)
Alle basieren auf der Idee: Ich breche das GG meines Gegners und sichle dann seine Beine weg. Nicht weniger als 4 Techniken verstecken sich hinter einer Idee. Bisschen abgewandelt hast du auch fast alle Fußfeger abgedeckt... Wenn du die Idee begriffen hast, dich im Sparring immer und immer wieder austestet, wirst du irgendwann ziemlich gut und locker sicheln können.

Aus dem Prinzip resultiert die Technik, nicht umgekehrt.

Jede dieser 4 Sichelangriffe (selbstverständlich gibt es noch mehr mit dem Prinzip "gari" <- sicheln) basiert aus dem gleichen Prinzip.... aber jede dieser 4 Sicheln wird einzeln geübt!

Was die WT-ler uns hier teilweise propagieren wollen ist, ich müsste nur eine der Technien beherrschen, erkenne dann das Prinzip, und kann anschliessend alle 4 Sichelangriffe ausführen ;)

Und das ist nunmal eine Täuschung!

Wenn ich beispielsweise die O-soto-Gari (grosse Aussensichel) lerne, wiederhole ich die bis zur Vergasung, gut. Und anschliessend lerne ich sie dynamisch anzuwenden.. sehr gut.

Aber beherrsche ich sie erst, wenn ich sie im Sparrig anwenden kann.

Für die anderen diversen SIchelangriffe aber hilft mir das höchstens am Rande :)

Ich sparre gerne und viel, mir persönlich brauchst du das nicht zu erzählen. Bin voll und ganz deiner Meinung, das man frei Kämpfen muss um zu schauen, ob man begriffen hat, wie es geht.

Ist ja eigentlich auch keine Meinungsfrage, sondern eine Tatsache.

eigentlich hat das kein WT'ler hier wirklich verneint, dass Sparring essentiell ist

Doch, plaz widerspricht dem in schöner Regelmässigkeit! Auch krk himself hat mal in einem Editorial geschrieben, dass Sparring kein zielführendes Tool wäre... das wäre nur für Sportler zu gebrauchen, nicht für die SV, und laz vertritt in Sparringsdiskussionen üblicherweise den gleichen Standpunkt.

Was den Teil bzgl. Techniken angeht: Hab ich oben was zu geschrieben. Manche nennen es Technik, ich nenne es Idee, WT'ler nennen es "aus der Situation und meinen Prinzipien entstehende Bewegung". Letztendlich meinen alle das Gleiche, sind sich nur uneinig darüber, wie sie es gerade nennen wollen.

Just my two cents...

Meine Technik sieht aber immer ziemlich gleich aus, ist zumindest als solche Erkennbar, und benennbar.

mykatharsis

04-04-2011, 00:43

@Mykatharsis
Ja, war sie. Beispiel: In Deutschland haben wir in der ersten Dekade viele Schüler unterrichtet, die alle zwei Monate mal einen Lehrgang besucht haben, vielleicht auch öfters, und das an einem Wochenende Trainierte zuhause an andere Schüler weitergaben. Das, was an den Wochenenden trainiert wurde, war aber noch nicht so korrekt, daß es fehlerfrei weiter gegeben wurde. Es wurde weitergegeben, was verstanden wurde. Und wenn etwas „dogmatisch“ verstanden wurde, wurde es halt dogmatisch vermittelt. Die nächste Korrektur fand aber erst dann statt, wenn wieder Kontakt möglich war, also Schüler erneut zu Lehrgängen kamen. Und auch dann waren es oft Lehrgänge mit neuen Inhalten... In Gegenüberstellung zu dem anderen Unterricht, den jene Personen hatten, die in der Stammschule ansässig waren, hatten diese Schüler jeden Tag Training und jeden Tag Korrektur und hatten in manchen Dingen daher einen anderen Zugang. Die Notwendigkeit, den Unterricht zu verallgemeinern, zu standardisieren, ergibt sich aus einer geringen Homogenität der Art und Weise und der unterschiedlichen Kontinuität, wie Personen am Unterricht teilnehmen.
Also das Problem besteht aber jetzt auch noch...oder gerade jetzt. Sonst müsste man ja nicht jetzt gerade nachsteuern. Die Gründerzeit ist schon lange vorbei. Wir haben Praktiker, die schon seit den 70er Jahren üben und unterrichten. Die wiederum haben selbst Schüler mit Jahrzehnten an WT-Training, teilweise im Schoß ihrer jeweiligen Quelle.
Und was ist da jetzt so viel anders als vor paar hundert Jahren in China? Prinzipiell bitte! WT ist doch so prinzipiell...

Blödsinn: Lenkungs- und Steuermaßnahmen werden in Systemen erst dann notwendig, wenn Abweichungen zu korrigieren sind. Jedes Training ist an sich ein Lenken und Steuern... das ist richtig. Aber die Methoden des Lenkens und Steuern müssen angepaßt werden, wenn sich Grad und Inhalt der Abweichungen spürbar verändern. Die dazu notwendige Methode wird erst dann erzeugt, wenn die Notwendigkeit und deren Ursache auffällig und damit bekannt wird.
Es ist also Blödsinn, dass Carl-Friedrich Benz so schlau war das Lenkrad in sein Automobil zu bauen, weil er die Notwendigkeit von Steuerbewegungen schon im Voraus erkannt hat? Was hätte sein System auch getaugt ohne integrierte Steuerung? Der Mann muss so viel schlauer gewesen sein wie die Generationen von Wing Chun Meistern...

Wer Wissen in Google sucht, stößt schnell an Grenzen. Ein analoges Bewegungssystem unterscheidet sich von einem gerasterten (oder digitalen) Bewegungssystem durch die Anzahl möglicher Positionen innerhalb einer Bewegung. Eine gerastertes Bewegungssystem (Beispiel Schrittmotor) verfügt über eine bekannte Anzahl von Positionen auf einer Bewegungskurve, je nach Raster mehr oder weniger. Ein analoges Bewegungssystem verfügt über unendlich viele mögliche Positionen auf seiner Bewegungslinie. Im Zusammenwirken zweier Bewegungssysteme, die beide analog sind und einander bedingen, ergeben sich unendlich viele mögliche Varianten von Zuständen. In getakteten, gerasterten, digitalen Systemen, ist die Anzahl möglicher Varianten berechenbar.
Gibt es Aufzeichnungen zur Verwendung dieser Begrifflichkeiten? Anders gefragt, werden diese Worte auch noch von anderen Menschen so verwendet oder ist das Deine Privatsprache?

Die praktische Bedeutung ist weniger dramatisch, weil wir uns in unseren System nicht „völlig“ frei bewegen, sondern nach definierten Grundsätzen. Über die Methode der Abstraktion werden Zustände beschrieben, die vereinheitlicht behandelt werden können.
WT hat ja nur 4 Grundbewegungen...oder wie war das in "Vom Zweikampf" nochmal? Unendliche Bewegungssysteme...is scho recht. :rolleyes:

Sportler

04-04-2011, 00:44

Schon komisch, dass sich erfolgreiche(Kraken) und mittelmäßige(ich) Sportler aus verschiedenen Ländern bei essentiellen Dingen einig sind, wenn es um Sportwissenschaft geht. Und komischerweise stimmen die Erfahrungen komplett mit diesen Theorien überein...

Und aus dem WT-Lager kommen Wortklaubereien(Technik?) und Widersprüche(Herb trainiert Techniken, plaz nicht, beide nicken sich aber gegenseitig zu - "Ja, genau das hab ich auch gesagt").

Kraken

04-04-2011, 00:52

.....

:halbyeaha

Schon komisch, dass sich erfolgreiche(Kraken) und mittelmäßige(ich) Sportler aus verschiedenen Ländern bei essentiellen Dingen einig sind, wenn es um Sportwissenschaft geht. Und komischerweise stimmen die Erfahrungen komplett mit diesen Theorien überein...

Noch dazu Sportler aus komplett unterschiedlichen Sportarten!

Mehr noch: Auch mit erfahrenen SV-lern stimme ich eigentlich immer überein in solchen Dingen. Eigentlich mit jedem, der entweder erwiesenermassen kämpfen kann, Kampferfahrung hat, überhaupt wirkliche Erfahrung hat.....

Ausser mit den WT-lern :gruebel:

Da wird mir vehemment widersprochen, ich sogar persönlich angegriffen, per PN angegriffen und so weiter.

Jim Bo bildet da eine Ausnahme, ist aber auch einer der wenigen WT-ler, die sich positiv zu Sparring äussern.

Erkenne ich ein Muster?

Und aus dem WT-Lager kommen Wortklaubereien(Technik?) und Widersprüche(Herb trainiert Techniken, plaz nicht, beide nicken sich aber gegenseitig zu - "Ja, genau das hab ich auch gesagt").

Ja, da wird Neusprech und Doppeldenk angewandt noch und nöcher!

Widersprüche werden einfach ignoriert, oder umgedeutet :rolleyes:

mykatharsis

04-04-2011, 00:59

Mir geht dieses krampfhafte Falschverstehen und Auslegen der Aussagen der WT-Leute langsam tierisch auf den Sack.
Nun, offenbar verstehen ja nicht mal jahrzehntelange WT'ler was der Meister meint. Wie sollen wir da mithalten? Wir sind ja noch nicht mal die recht eigene WT-Rhetorik gewohnt.

"Leute, wir trainieren nicht primär Techniken, für uns sind sie ein Mittel zum Zweck (Verständnis der WT-Prinzipien, oder mal eine andere Interpretation: Erfolg im Kampf). Je besser ihr werdet, desto mehr könnt ihr euch von (starren) Techniken lösen, adaptieren, improvisieren." (Wahrscheinlich das Grundziel jeder KK, KS, hat nur hunderttausend andere Namen, Wurzeln und Gründe, warum es besser ist, als das, war Andere machen :rolleyes: ) Was GENAU ist daran so schwer zu verstehen?
Nun, das eigentliche Problem ist doch das Hauptthema dieses Threads: Dogmen.

Im WT wurden Techniken als dogmatisch verurteilt, so wie Blocks und blocken und Krafteinsatz. Jetzt kann man nicht über seinen Schatten springen und erklären, dass das alles nur Marketing-Bullshit war und man eigentlich doch Techniken übt und auch blockt und Kraft einsetzt. Ergo braucht man ein Gedankenkonstrukt um sich von den alten Dogmen lossagen zu können ohne zugeben zu müssen, dass es eigentlich Blödsinn war.

Mal ein anderes Beispiel:
Wir lernt man Addition (Prinzip, Idee, Ziel, nennt es, wie ihr wollt)? Richtig, man macht erstmal Aufgaben (Techniken, Sektionen, Drills) um zu versuchen das Ganze zu verstehen. Wenn man fröhlich gerechnet hat und seinen Verstand ein bisschen angestrengt hat, versteht man irgendwann wie die Addition funktioniert, und kann plötzlich alles addieren, was man möchte (Prinzip/Idee verstanden und verinnerlicht). Wenn man das noch in der pösen Matheklausur (Kampf, Sparring, Freikampf) unter Stress anwenden kann, hat man es gepackt (gibt Naturtalente, die dort immer sofort eine 1 bekommen, andere müssen halt ein paar Versuche machen, bevor sie es in der Klausur packen). Um mal das Mathebeispiel auf CS-Sektionen und Reak Tsun zu beziehen...
Addition ist eine Technik. Man lernt sie über Techniken. Schön die Zahlen untereinander schreiben, eins hin, zwei im Sinn und man kann das Ergebnis ablesen. Zusammen mit Subtraktion, Multiplikation und Division egibt das die Grundrechenarten. Hat man die einzelnen gemeistert, kann man daraus kombinieren. Das Prinzip Punkt vor Strich muss beachtet werden! Oder ist das überhaupt ein Prinzip und nicht einfach nur eine stupide Regel? Spielt das überhaupt eine Rolle oder muss man sich einfach nur dran halten?

CS-Sektionen: 23 + 11 = z
RT: 21 + x + y = 45
Das ist ja schon Algebra. Das brauchen die meisten Menschen gar nicht in ihrem Alltag. Bring das mal einem bei, der noch nicht mal die Grundrechenarten beherrscht!

mykatharsis

04-04-2011, 01:16

Aber jedem seine Meinung, muss zugeben, dass das, was man im Internet sieht, wirklich schwach wirkt, bzw. die Leute zu sehr KFS-verliebt sind, anstelle einfach mal harte 3er Kombos reinzubratzen.
Die Schlagtechnik des WT ohne aktiven Hüfteinsatz bietet nicht wirklich das Potential.

Ich glaube das Problem ist, dass WT'ler das, was sie machen, irgendwie immer anders nennen müssen als Andere (obwohl es irgendwo das Gleiche ist). Wahrscheinlich hat das mit Marketing zu tun.
Na immerhin ein Punkt wo wir uns einig sind. :D

Was mit "technikfrei" glaube ich gemeint ist (mein Verständnis davon!), ist schlichtweg, dass es auf eine Frage irgendwann nicht nur eine Antwort gibt (ergo sind irgendwann Angriffs- und Abwehrbewegungen ziemlich relativ, da man irgendwann machen kann, was man will, solange es passt).
Wenn es denn so ist, ist es ein Missbrauch des Begriffs "technikfrei" und dazu noch verdammt mies erklärt.

Warum man das Ganze so kompliziert erklären muss, kann ich dir ehrlich gesagt nicht so genau sagen. Bin daher ganz froh, dass ich noch einen anderen Background habe, und KS'ler noch ein bisschen verstehe.
Es besteht noch Hoffnung für Dich. :D

Ich für mich persönlich würde an der Stelle aber nicht von einer Technik, sondern von einer Idee sprechen.
Nun, Sprache ist aber nicht nur für Dich persönlich. Wenn es das wäre, könntest Du nur mit Dir selbst sprechen.

und eigentlich hat das kein WT'ler hier wirklich verneint, dass Sparring essentiell ist (es gab immer wieder eine Debatte darüber, wie essentiell es nun ist, und wie man es definiert, aber das ist letztendlich auch wieder eine Frage, bei der man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen wird).
Sparring wurde klar verneint. Stattdessen wurden sparringsähnliche Übungen und Lektionierungen als ausreichend propagiert.

Der Witz dabei ist ja, dass das nicht mal die Erz-WT'ler selber wirklich glauben und allesamt selber Sparring betreiben. Zumindest laut eigener Aussage. Klassischer Fall von Bullshit-Ideologie-Gelaber vs. Notwendigkeiten der Realität. Aber das ist ja alles nur Teil der schon seit Jahren von hunderten von Leuten aus verschiedensten sich gegenseitig schief beäugenden, aber offenbar trotzdem koordinierten, Lagern geführten Hetzkampagne zur Niederbringung der Marktführerschaft der EWTO aus Gründen von Neid und blindem Hass! Und sonst nichts! :rolleyes:

Was den Teil bzgl. Techniken angeht: Hab ich oben was zu geschrieben. Manche nennen es Technik, ich nenne es Idee, WT'ler nennen es "aus der Situation und meinen Prinzipien entstehende Bewegung". Letztendlich meinen alle das Gleiche, sind sich nur uneinig darüber, wie sie es gerade nennen wollen.
Na gut, dass wir uns ja gar nicht verstehen wollen. Sonst wären wir mit einer derartigen Vielfalt an Sprachmodellen echt ge****t. :D

mykatharsis

04-04-2011, 01:21

All das was KrK die letzten Monate so von sich gibt, trainieren einige (früher sehr belächelte Leute) bereits seit 10 Jahren mit Erfolg :)
Die Ära Bruce Lee war weit vorher.

Kampfkauz

04-04-2011, 01:50

Aus dem Prinzip resultiert die Technik, nicht umgekehrt.

Mein ich eigentlich auch so? Falls es anders rüberkam entschuldige...

Was die WT-ler uns hier teilweise propagieren wollen ist, ich müsste nur eine der Technien beherrschen, erkenne dann das Prinzip, und kann anschliessend alle 4 Sichelangriffe ausführen ;)

Ohne es einmal unter Stress gemacht zu haben Nonsens. Allerdings (beruht auf meiner Erfahrung) macht das Erkennen das Prinzips das Trainieren und erfolgreiche Ausführen jeder Technik, die auf dem Prinzip basiert deutlich einfacher! Merke ich immer an Leuten, die die Prinzipen nicht begriffen haben und versuchen mich zu sicheln ohne vorher z.B. mein GG gebrochen zu haben. Dann wird da immer wieder in meine Beine reingesichelt und ich bewege mich, Oh Wunder, kaum...

Für die anderen diversen SIchelangriffe aber hilft mir das höchstens am Rande :)

Na, da muss ich dir widersprechen! Wenn du das Grundsätzliche begriffen hast, sollte eigentlich die Adaption auf eine andere Variante, nicht das RIESENproblem darstellen. Natürlich muss man das paar mal machen (wie gesagt, solange es unter Stress nicht funktioniert, funktioniert es halt eigentlich gar nicht), aber wenn man die Grundregeln begriffen hat, finde ich persönlich das weitere Lernen deutlich einfacher.

Doch, plaz widerspricht dem in schöner Regelmässigkeit! Auch krk himself hat mal in einem Editorial geschrieben, dass Sparring kein zielführendes Tool wäre... das wäre nur für Sportler zu gebrauchen, nicht für die SV, und laz vertritt in Sparringsdiskussionen üblicherweise den gleichen Standpunkt.

Ach ja, dieses berühmte Editorial (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1884)... Finde den Teil bzgl. Sparring unsinnig, da im Sparring wesentliche(!) Komponenten für den Kampf trainiert werden (Distanzgefühl, Nehmerqualitäten, Finden von Lücken, Reagieren unter Stress/Treffern, Gefühl für das, was geht). Sich darauf zu verlassen, dass man in einer SV-Situation die Entscheidung innerhalb von Sekunden herbeiführen kann, halte ich für gefährlich und dumm (außer man ist ein kaltblütiges ********* und haut die Leute kaputt, sobald die nur ein kleines bisschen Aggression zeigen). Besonders da gerne geclincht wird usw.
Das, was er über Bodenkampf sagt, finde ich nicht doof. Persönlich würde ich es in solchen Situationen versuchen zu vermeiden den Boden zu suchen. Gerne den Anderen volle Kanne auf den Boden klatschen lassen, aber selber bitte nicht. Meine Klamotten sollen doch nicht dreckig werden :D

Meine Technik sieht aber immer ziemlich gleich aus, ist zumindest als solche Erkennbar, und benennbar.

Ach, bei mir ist es teilweise bisschen unsauber, aber passt schon... Hoffe ich :D

Im WT wurden Techniken als dogmatisch verurteilt, so wie Blocks und blocken und Krafteinsatz. Jetzt kann man nicht über seinen Schatten springen und erklären, dass das alles nur Marketing-Bullshit war und man eigentlich doch Techniken übt und auch blockt und Kraft einsetzt. Ergo braucht man ein Gedankenkonstrukt um sich von den alten Dogmen lossagen zu können ohne zugeben zu müssen, dass es eigentlich Blödsinn war.

Ich höre teilweise sehr Widersprüchliches aus der EWTO. Ich für mich filtere das und nehme nur das auf, was ich für sinnvoll halte.

Die Schlagtechnik des WT ohne aktiven Hüfteinsatz bietet nicht wirklich das Potential.

Ich nehme meine Hüfte mit (wozu lerne ich sonst Fauststoß mit Wendung? Ist für mich Schlag + Hüfte. Ich bringe einen Teil meines Körpers raus aus der Schussbahn des Anderen und lasse dafür den Rest in den Gegner krachen. Vielleicht auch hier wieder der KS-Background, kA. Wurde bisher nie korrigiert, daher mache ich es anscheinend richtig)... Außer jetzt bei KFS, da hole ich meinen Rumms aus der Vorwärtsbewegung meines ganzen Körpers (in meinen Augen die beste Möglichkeit um Power in KFS reinzubringen - find's immer lustig Leute mit ihren Schlagpolster durch den Raum zu treiben)

Wenn es denn so ist, ist es ein Missbrauch des Begriffs "technikfrei" und dazu noch verdammt mies erklärt.

Was weiß ich?
Ist meine Interpretation davon und die für mich einzig Schlüssige...

Es besteht noch Hoffnung für Dich. :D

Ach, ich hab das Glück, dass ich gute Sifus habe. Die sind wenigstens ehrlich in dem was sie sagen und sind für Krafttraining, für Sparring, für Wumms im Training. Für mich ist das das Entscheidende... Mag die Leute in der Schule, die Trainer, hab das Gefühl nicht verarscht zu werden oder im Lernfortschritt behindert zu werden, für mich passt das alles. :D
Daher bin ich bei manchen Erzählungen hier im Forum ehrlich überrascht.

Nun, Sprache ist aber nicht nur für Dich persönlich.

Schau dir Politik an: Ein Sammelsurium verschiedenster Sprachen :D

Der Witz dabei ist ja, dass das nicht mal die Erz-WT'ler selber wirklich glauben und allesamt selber Sparring betreiben. Zumindest laut eigener Aussage.

Na ja... Steht doch auch in der WT-Kuen :confused:

Und sonst nichts! :rolleyes:

Na, manches an Kritik ist in meinen Augen mehr als gerechtfertigt. Finde nur manchmal die Formulierung und auch viele der Pauschalisierungen bisschen daneben.

WT-Herb

04-04-2011, 02:20

Hallo mykatharsis,

Also das Problem besteht aber jetzt auch noch...oder gerade jetzt. Sonst müsste man ja nicht jetzt gerade nachsteuern. “Das“ Problem besteht nicht „seit“ sondern „dort“... wo es auftritt. Das Entstehen „dieses“ Problem liegt nicht in einem Zeitraum, sondern in einer Denkweise. Diese Denkweise wird erst über ihre Auswirkung deutlich und entsprechend finden dann Gegenmaßnahmen.

Wir haben Praktiker, die schon seit den 70er Jahren üben und unterrichten.Wer ist „Wir“? Die EWTO hat sehr viele Personen, verhältnismäßig sehr wenige aus den 70er Jahren.

Und was ist da jetzt so viel anders als vor paar hundert Jahren in China? Ich weiß nicht, wie Wing Tsun vor ein paar hundert Jahren in China unterrichtet wurde. Wenn Du das wissen solltest, dann schreibe ein Buch darüber - es wird sicherlich ein Bestseller.

Es ist also Blödsinn, dass Carl-Friedrich Benz so schlau war das Lenkrad in sein Automobil zu bauen,Ach so, Du meinst es gäbe in einer Kampfkunst nur zwischen zwei Lenk-(Auswirkungs-)richtungen zu wählen, links und rechts. Ich halte Kampfkunst für ein klein wenig komplexer.

WT hat ja nur 4 Grundbewegungen...oder wie war das in "Vom Zweikampf" nochmal? Ja, und nun? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Unendliche Bewegungssysteme...is scho recht. Lerne erst einmal lesen!! Niemand schreibt von „unendlichen Bewegungssystemen“. Ich schreibe davon, daß es in einem Komplex von ineinandergreifenen Bewegungssystemen, deren Bewegung aus unendlich vielen Einzelpositionen bestehen, unendlich viele Variationen an Zuständen gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dann schreibe ich davon, daß die „Freiheit sich zu bewegen“ davon eingeschränkt wird, was das System als sinnvolle Bewegung vorgibt und das der Sinn der Bewegung in der Erfüllung der Systemprinzipien liegt. Auch das ist nicht schwer zu verstehen. Die Grundlage sind die Systemprinzipien und die darauf basierenden Basisbewegungen aus den Formen. Varianzen ergeben sich aus akuten Zuständen im Kampfverlauf, in der jede Bewegung eine Funktion erfüllt. Die Funktionen, die durch die Systemprinzipien begründet sind und deren Beschreibung in den Formen geliefert werden, sind über deren Bewegung herzustellen und in analoger Anpassung an den akuten Zustand zu realisieren. (So einfach ist das)

@Sportler
Es gibt keine Widersprüche zwischen dem was Plaz und ich erkären, es sei denn, sie werden - aus welchen Gründen auch immer - konstruiert.

Gruß, WT-Herb

plaz

04-04-2011, 07:16

Diese Reaktion war vorhersehbar. :D

Klar war die vorhersehbar, weil doch klar war, dass ich hier nicht für alle sprechen kann. Darum wundert es mich ja, dass du trotzdem gefragt hast.

Was ist denn für Dich eine Technik und was nicht?

Eine Definition für Technik habe ich jetzt nicht parat, das ist für mich irrelevant. Hier scheint bei vielen das Bild vorzuherrschen, dass eine Technik immer gleich aussehen müsste - und wenn ich das als Grundlage nehme, würde ich sagen wir trainieren keine Techniken. Wenn man das nicht als Vorgabe heranzieht, kann es durchaus anders sein. Je nachdem, wie man "Technik" definiert, kann man vielleicht auch sagen, dass wir Techniken trainieren. In dem Sinn, wie es viele hier anscheinend verstehen aber sicher nicht.

@ Sportler:
Wenn du hier dauernd Widersprüche konstruieren willst, dann mach das ruhig, aber behalte es bitte für dich. Es nervt langsam, dass man dich hier dauernd korrigieren muss. Lies bitte genauer und reime dir nicht nur alles selbst zusammen, sonst passieren dir immer wieder solche Fehler.

crosstie

04-04-2011, 07:44

Hab mich mal ein wenig durchgewühlt ....
Also es gibt in der EWTO "Techniker" die aber das WT bzw. die Techniken nicht so Gefühlsmässig anwenden können das sie zu Prinzipien oder Konzepten werden das können nur "Meister"
Die 12 Schülergrade bilden so etwas wie eine Basis die erstmal Techniken/Programme/Basis für die "Techniker" lernen die die Meister des WT dann nach Gefühl und mit WT Prinzipien und Konzepten umsetzen können.Ist doch gar nicht so schwer ?!
Demnach kann ein wahrscheinlich (Schülergrad) wie plaz oder WT-Herb garnicht so genau Wissen was da los ist.
Vielleicht könnte mal ein Meister des WT was dazu schreiben,um Missverständnisse auszuräumen.

crosstie

04-04-2011, 08:06

:ups: Sorry plaz ist wohl Lehrer und oder Techniker Grad kann sich aber schon von den Techniken lösen obwohl er kein Meister ist ?!
Vielleicht sind die Abstufungen auch nicht mehr auf den neuesten Stand auf der Seite
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=813)

BLADE !!!

04-04-2011, 08:13

WT-Herb ist denke ich ein Meister im WT...was für mich nicht heisst das er auch Kämpfen kann. Da habe ich schon so einige 5 PG (Meister) gesehen die aber sowas von aufs Maul kriegen auweiaaaa....
Das gilt aber auch für ander KS/KK mit Graduierungssystem. Habe selber mit nem 6 Dan Ju Jutsu trainiert genauso schlimm.....
Mit Aikido oder Karate sieht es nicht besser aus. Es ist eben nur ein bunter Gürtel oder irgendwelche Abzeichen.....
Um gut Kämpfen zu können MUSS man Sparring machen, sonst ist es nur Trockenschwimmen.
Wie weit Plaz ist weiss ich nicht, denke er ist immer noch SG oder grade mal 1 TG.
LG BLADE

crosstie

04-04-2011, 08:22

OK Danke

StefanB. aka Stefsen

04-04-2011, 08:36

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Es geht nicht um die unendliche Summe, möglicher Bewegungen, sondern um die Freiheit, sich seiner Möglichkeiten bewußt zu werden und diese einzusetzen. Die unendliche Summe wird man auch im Ansatz nicht kennen lernen, aber man soll sich „frei“ bewegen, ohne eine Selbstbeschränkung durch selbst auferlegte Reduzierung sinnvoller Bewegungen.

...

Der Spagat, zwischen Basics und freier Anwendung, muß dadurch geschlossen werden, indem man das Prinzip über das Verhalten stellt, nicht umgekehrt. Es geht nicht um die Freiheit der Bewegung, sondern um Funktionalität. Die Funktionalität beschränkt an sich schon. Unterliegt der Funktionalität dann auch noch ein bewußt gewähltes Prinzip, sich zu verhalten, beschränkt es erneut. Aber innerhalb dieser Prämissen sollte man wirklich frei sein.

....

Gruß, WT-Herb

Das versteh ich nicht. Ist irgendwie widersprüchlich, oder?

plaz

04-04-2011, 08:41

Da habe ich schon so einige 5 PG (Meister) gesehen die aber sowas von aufs Maul kriegen auweiaaaa....

Echt? Aus der EWTO? So einen Fall habe ich noch nicht gesehen. Abgesehen davon ist natürlich auch ein Meister nicht unverwundbar - klar kann man auch als Meister einen Kampf verlieren. Die Wahrscheinlichkeit ist nur wesentlich geringer, als bei einem nicht so weit fortgeschrittenen.

crosstie

04-04-2011, 08:51

Na ja . Ein Meister muss sich ja wohl auch nicht mehr kloppen oder ? der WT Meister muss durch den Werdegang an sich schon relativ Alt sein (min. 50 Jahre wenn mann früh mit dem Studium anfängt)
Der Meister an sich fegt ja auch nicht mehr die Werkstatt er wird mit der Erfahrung wohl eher Techniker ausbilden.

plaz

04-04-2011, 08:55

Na ja . Ein Meister muss sich ja wohl auch nicht mehr kloppen oder ?
Ja, das wird wohl sehr selten vorkommen, denke ich auch.

Nder WT Meister muss durch den Werdegang an sich schon relativ Alt sein (min. 50 Jahre wenn mann früh mit dem Studium anfängt)

Nein, das ist übertrieben, ich kenne auch deutlich jüngere Meister. Es kann sich auch unter 40 ausgehen.

Envy

04-04-2011, 09:21

Um noch mal auf das Editorial zurück zu kommen. Ich hab das schon richtig verstanden: Gm zeigt lösung A und B und hätte gern das Schüler/Techniker sich selbst Lösungen C-Z überlegen und Anwenden oder?

Sportler

04-04-2011, 09:24

Hallo Sportler,

Man beherrscht keine Bewegungen, die man nicht trainiert. Wer sagt das denn? Gerade die Sektionen sind ja dafür da, Bewegungen zu trainieren, die man ansonsten nicht trainieren würde.

Gruß, WT-Herb

Danke, ich brauche keine Hilfestellung. Man übt verschiedene Situationen und mögliche Reaktionen darauf - als Techniken würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Ja, hab da wohl was falsch verstanden. Ganz offensichtlich widersprecht ihr euch nicht... Plaz, du hast immernoch nicht erklärt, was diese Nicht-Techniken sein sollen.
Sind wir jetzt wieder bei der Beliebigkeit angelangt? Ich mache was ich will und bin dabei ein Top-WTler?

Gast

04-04-2011, 09:34

WT-Herb ist denke ich ein Meister im WT...was für mich nicht heisst das er auch Kämpfen kann. Da habe ich schon so einige 5 PG (Meister) gesehen die aber sowas von aufs Maul kriegen auweiaaaa....

Kriegen würden deiner Meinung nach? So eine Behauptung bedarf der näheren Erläuterung um sie nicht wie eine bösartige Unterstellung aussehen zu lassen.

Kraken

04-04-2011, 09:37

Echt? Aus der EWTO? So einen Fall habe ich noch nicht gesehen.

Stefan Crnko....

mykatharsis

04-04-2011, 09:59

Ich höre teilweise sehr Widersprüchliches aus der EWTO. Ich für mich filtere das und nehme nur das auf, was ich für sinnvoll halte.
Und genau das ist ein Problem. Jeder muss für sich selbst rausfiltern. Dabei ist es unvermeidlich, dass sehr individuelle Interpretationen entstehen. Dann wird einem von WT'ler erklärt "Ja, aber eigentlich ist das ja so..."...und nicht so wie es Leung Ting und sonstige Koryphäen als bilderbuchmässig demonstrieren.

Ich nehme meine Hüfte mit (wozu lerne ich sonst Fauststoß mit Wendung? Ist für mich Schlag + Hüfte. Ich bringe einen Teil meines Körpers raus aus der Schussbahn des Anderen und lasse dafür den Rest in den Gegner krachen.
Wenn Du das so machst wie es Leung Ting und einige andere WT'ler demonstrieren, dann ist es...ähm...suboptimal...um nicht zu sagen grottenschlecht. Eine WT-Wendung mit Körper aus der Mitte nehmen bricht den Stand lange genug um gegen einen kontinuierlichen Angriffsschub eines Gegners nicht stabil stehenbleiben zu können. Das ist eben nicht sinnvoll. Entweder man bleibt stabil in der Mitte und macht es so wie WSL, Hackenwendung auf der Mitte in den Gegner hinein, oder man bewegt seinen Körper per Schrittarbeit komplett aus der Mitte. Eine WT-Wendung ist im Vergleich ein Mittelding und dabei in beidem schlecht.
Das wirst Du mir jetzt nicht glauben. Diese Diskussion wird schon ewig hier geführt. Es ist aber leicht zu demonstrieren.

Wurde bisher nie korrigiert, daher mache ich es anscheinend richtig)...
Du machst es anscheinend richtig da Du noch nicht korrigiert wurdest...also wenn ich das schon höre...
Ist das die Form von Ausbildung, die Du gut findest? Würdest Du so unterrichten?

Außer jetzt bei KFS, da hole ich meinen Rumms aus der Vorwärtsbewegung meines ganzen Körpers (in meinen Augen die beste Möglichkeit um Power in KFS reinzubringen - find's immer lustig Leute mit ihren Schlagpolster durch den Raum zu treiben)
Schub ist das Eine. Knackige Schlagwirkung was anderes.

Ach, ich hab das Glück, dass ich gute Sifus habe. Die sind wenigstens ehrlich in dem was sie sagen und sind für Krafttraining, für Sparring, für Wumms im Training. Für mich ist das das Entscheidende... Mag die Leute in der Schule, die Trainer, hab das Gefühl nicht verarscht zu werden oder im Lernfortschritt behindert zu werden, für mich passt das alles. :D
Daher bin ich bei manchen Erzählungen hier im Forum ehrlich überrascht.
Ich fand WT auch mal toll. Ich dachte auch mal, meine Lehrer seien gut gewesen. Ich fand WT...also das eigentliche...auch mal superduper überlegen. Dann wurde ich eines besseren belehrt.

mykatharsis

04-04-2011, 10:13

“Das“ Problem besteht nicht „seit“ sondern „dort“... wo es auftritt. Das Entstehen „dieses“ Problem liegt nicht in einem Zeitraum, sondern in einer Denkweise. Diese Denkweise wird erst über ihre Auswirkung deutlich und entsprechend finden dann Gegenmaßnahmen.
Wie lange gibt es denn schon Sektionen? War nicht abzusehen, dass das Vorgeben fest definierter Abläufe seine ganz eigenen Problematiken erzeugt? Erst recht, wenn man sich über die starren Kombinationen anderer Stile lustig macht?

Wer ist „Wir“? Die EWTO hat sehr viele Personen, verhältnismäßig sehr wenige aus den 70er Jahren.
Stimmt eigentlich. Alle weggelaufen. Gibt trotzdem noch einige, die wie Du, mehr als 30 Jahre WT auf dem Buckel haben. Aber auch so sollte die Unterrichtsstruktur mit Hierarchie und Prüfungswesen...der vielgerühmten Qualitätskontrolle...eigentlich für eine qualitativ hochwertige Ausbildung sorgen. Jetzt kommt von oberster Stelle, dass hier offenbar gewaltig versagt wurde. Ein primäres Ausbildungsmittel für Fortgeschrittene und Ausbilder wurde über Jahrzehnte schlecht verstanden und praktiziert...und niemandem ist es aufgefallen. Find ich schon hart irgendwie.

Ich weiß nicht, wie Wing Tsun vor ein paar hundert Jahren in China unterrichtet wurde. Wenn Du das wissen solltest, dann schreibe ein Buch darüber - es wird sicherlich ein Bestseller.
Nun, Du hast behauptet, damals habe eine ganz andere Unterrichtssituation geherrscht. Jetzt kommt heraus, Du weißt gar nicht wie es damals war. Deine Behauptung gründet also rein auf Spekulation.

Also ich weiß auch nicht genau, wie Wing Chun vor 400 Jahren und danach unterrichtet wurde. Ich weiß nur, dass sie es offenbar geschafft haben bis in die heutige Zeit zu transportieren...OHNE Sektionen.

Ach so, Du meinst es gäbe in einer Kampfkunst nur zwischen zwei Lenk-(Auswirkungs-)richtungen zu wählen, links und rechts. Ich halte Kampfkunst für ein klein wenig komplexer.
Ich meine, Du versuchst vom Kernpunkt abzulenken in dem einen großen Bogen darum machst und ins Lächerliche driftest.

Der Punkt war, dass schlaue Leute VORHER erkennen, dass Regelung nötig ist, und die Systeme entsprechend gestalten. Die Methoden zur Regelung sind damit Teil des Systems. Wäre das nicht so, würde es schnell gegen die Wand fahren.

Ja, und nun? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Lerne erst einmal lesen!! Niemand schreibt von „unendlichen Bewegungssystemen“. Ich schreibe davon, daß es in einem Komplex von ineinandergreifenen Bewegungssystemen, deren Bewegung aus unendlich vielen Einzelpositionen bestehen, unendlich viele Variationen an Zuständen gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dann schreibe ich davon, daß die „Freiheit sich zu bewegen“ davon eingeschränkt wird, was das System als sinnvolle Bewegung vorgibt und das der Sinn der Bewegung in der Erfüllung der Systemprinzipien liegt. Auch das ist nicht schwer zu verstehen. Die Grundlage sind die Systemprinzipien und die darauf basierenden Basisbewegungen aus den Formen. Varianzen ergeben sich aus akuten Zuständen im Kampfverlauf, in der jede Bewegung eine Funktion erfüllt. Die Funktionen, die durch die Systemprinzipien begründet sind und deren Beschreibung in den Formen geliefert werden, sind über deren Bewegung herzustellen und in analoger Anpassung an den akuten Zustand zu realisieren. (So einfach ist das)
Echt guter Joke. Ich habe echt gelacht. :D
Ich bin immer wieder fasziniert, wie man derartig eloquent nichts relevantes sagen kann. Kudos. :)

Big Bart II

04-04-2011, 10:15

Welcher humorlose Mod hat eigentlich meine Haters gonna hate-Bilder gelöscht? :D

mykatharsis

04-04-2011, 10:17

Eine Definition für Technik habe ich jetzt nicht parat
Interessant. Du hast keine Definition von dem Begriff Technik, triffst aber eine klare Aussage dazu, dass Du keine verwendest. :rolleyes:

Ich habe keine Ahnung was Niveau ist, aber ich hab das auch nicht. :D

Hier scheint bei vielen das Bild vorzuherrschen, dass eine Technik immer gleich aussehen müsste - und wenn ich das als Grundlage nehme, würde ich sagen wir trainieren keine Techniken. Wenn man das nicht als Vorgabe heranzieht, kann es durchaus anders sein. Je nachdem, wie man "Technik" definiert, kann man vielleicht auch sagen, dass wir Techniken trainieren. In dem Sinn, wie es viele hier anscheinend verstehen aber sicher nicht.
Tan Dar (Fauststoß mit Tan und Wendung, evtl. noch Schritt dazu, siehe erster Satz Holzpuppe) wäre z.B. eine Technik. Die ist optisch ziemlich klar erkennbar. Die benötigte Variation in der Bewegung hält sich in Grenzen des physikalisch sinnvollen.

plaz

04-04-2011, 10:20

Ich hab das schon richtig verstanden: Gm zeigt lösung A und B und hätte gern das Schüler/Techniker sich selbst Lösungen C-Z überlegen und Anwenden oder?
Nicht ganz. Von "überlegen" würde ich nicht reden, denn die Lösung entsteht in dem Moment, in dem der Angriff erfolgt. Vorbereitet ist man darauf, in dem man die Anwendung der Prinzipien (auf denen A, B und C-Z basieren) trainiert hat - nicht die konkrete Lösung.

Stefan Crnko....
Der war damals kein Meister.

homeworker

04-04-2011, 10:24

Ja, und nun? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Lerne erst einmal lesen!! Niemand schreibt von „unendlichen Bewegungssystemen“. Ich schreibe davon, daß es in einem Komplex von ineinandergreifenen Bewegungssystemen, deren Bewegung aus unendlich vielen Einzelpositionen bestehen, unendlich viele Variationen an Zuständen gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dann schreibe ich davon, daß die „Freiheit sich zu bewegen“ davon eingeschränkt wird, was das System als sinnvolle Bewegung vorgibt und das der Sinn der Bewegung in der Erfüllung der Systemprinzipien liegt. Auch das ist nicht schwer zu verstehen. Die Grundlage sind die Systemprinzipien und die darauf basierenden Basisbewegungen aus den Formen. Varianzen ergeben sich aus akuten Zuständen im Kampfverlauf, in der jede Bewegung eine Funktion erfüllt. Die Funktionen, die durch die Systemprinzipien begründet sind und deren Beschreibung in den Formen geliefert werden, sind über deren Bewegung herzustellen und in analoger Anpassung an den akuten Zustand zu realisieren. (So einfach ist das)

Wer soll das noch verstehen?

Peter, bist Du es?

hand-werker

04-04-2011, 10:25

Der war damals kein Meister.

...also bitte. das ist doch jetzt haarspalterei. wann hat der auf youtube gezeigte mma-kampf stattgefunden? vor 1 jahr? vor 2 jahren? wenn stefan crnko damals noch einen anderen aufnäher am shirt hatte, hat er doch trotzdem schon mindestens 10 jahre (eher mehr) trainiert. und jetzt, da er die "5" auf der urkunde stehen hat, macht er alles anders?

plaz

04-04-2011, 10:27

Kraken

04-04-2011, 10:29

Er war noch kein Meister, das ist Fakt. Und Blade hat immer noch keinen Meister genannt, bei dem das wirklich zugetroffen hätte. Insofern sehe ich das nicht als Haarspalterei, sondern ich vermute da ganz einfach eine völlig falsche Aussage seinerseits.

Welche Graduierung hatte er denn damals inne? Und wann genau hat er den 5. PG gemacht?

Und wo liegt jetzt da der grosse Unterschied?

hand-werker

04-04-2011, 10:35

@ kraken:

laut diesem link hier:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)

(interview vom 31.05.10) dürfte er seinen 5.pg so ca. mitte 2010 gemacht haben (seien wir großzügig und sagen "zweite hälfte 2010").

ein video von einem seiner kämpfe wurde am 06.07.07 eingestellt:

YouTube - Thomas Krapf vs Stefan Crnko (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)

ich bleibe bei meiner aussage, dass er da noch nicht meister war, aber minimum 10 jahre training auf dem buckel hatte - und dafür war es schnell zu ende.

Kraken

04-04-2011, 10:43

@ kraken:

laut diesem link hier:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)

(interview vom 31.05.10) dürfte er seinen 5.pg so ca. mitte 2010 gemacht haben (seien wir großzügig und sagen "zweite hälfte 2010").

ein video von einem seiner kämpfe wurde am 06.07.07 eingestellt:

Ok, dann hätten wir Klarheit geschafft.

Ich dachte, das läge zeitlich enger beeinander. 3 Jahre Training machen dann doch einen zu grossen Unterschied.

ich bleibe bei meiner aussage, dass er da noch nicht meister war, aber minimum 10 jahre training auf dem buckel hatte - und dafür war es schnell zu ende.

Dem ist wohl nur zuzustimmen.

Auch und insbesondere unter Rücksichtnahme auf die Tatsache, dass der Gegner keine 2 Jahre MMA-Training hinter sich hatte ;)

Envy

04-04-2011, 10:45

Nicht ganz. Von "überlegen" würde ich nicht reden, denn die Lösung entsteht in dem Moment, in dem der Angriff erfolgt. Vorbereitet ist man darauf, in dem man die Anwendung der Prinzipien (auf denen A, B und C-Z basieren) trainiert hat - nicht die konkrete Lösung.

Naja. Kreativ in einem moment zu sein in dem man ja eigentlich überraschend von hinten angegriffen wird, erscheint mir weder klug noch ratsam. im normalfall so scheint mir kann man froh sein wenn man da überhaupt rauskommt. insofern kann ich da nit nachvollziehen wenn man den schülern nen vorwurf macht. aber das wurde bereits gesagt danke für die klarstellung

plaz

04-04-2011, 10:45

Das Thema hatten wir doch schon ausführlich durch und das ist hier eigentlich nebensächlich. Ich wollte nur von Blade wissen, ob er sich da nicht vielleicht geirrt hat (immerhin spricht er von "so einigen 5. PG Meistern") - mir ist kein derartiger Fall bekannt, darum frage ich nach.

hand-werker

04-04-2011, 10:50

plaz

04-04-2011, 10:53

Naja. Kreativ in einem moment zu sein in dem man ja eigentlich überraschend von hinten angegriffen wird, erscheint mir weder klug noch ratsam.
Mir auch nicht. Gut dass wir nicht kreativ sein müssen. Man braucht sich keine Lösung auszudenken, man macht einfach, was passiert, weil man es verinnerlicht hat. Das ist ja das schöne daran. :)

Kraken

04-04-2011, 10:53

hat stefan crnko inzwischen eigentlich mal wieder einen mma-kampf bestritten? wäre interessant zu sehen, in wiefern er sein strategie umgestellt hat. insbesondere mit blick auf takedown-verteidigung und
(anti?)bodenstrategien.

Nein, keinen mehr seit 2007 (laut sherdog)

Ich vermute, als Landestrainer Spanien und nun 5. PG hat er nicht mehr die Zeit für eine aufwändige Wettkampfvorbereitung. Und in immerhin 5 Profi-MMA-Kämpfen wird er wohl gesehen haben, was er sehen wollte.

Paradiso

04-04-2011, 10:56

Kleine Abänderungen ergeben sich im Sparring, grobe Abänderungen kennen wir unter anderen Techniknamen,

Gute Erklärung!

Es gibt nunmal nicht "beinahe" unendlich viele Bewegungen und Techniken.

hand-werker

04-04-2011, 10:59

Nein, keinen mehr seit 2007 (laut sherdog)

Ich vermute, als Landestrainer Spanien und nun 5. PG hat er nicht mehr die Zeit für eine aufwändige Wettkampfvorbereitung. Und in immerhin 5 Profi-MMA-Kämpfen wird er wohl gesehen haben, was er sehen wollte.

hm, okay, stimmt natürlich. ich hatte in erinnerung, es seien "nur" 2 kämpfe gewesen (immerhin 2 mehr als ich ;) )

Envy

04-04-2011, 11:01

Mir auch nicht. Gut dass wir nicht kreativ sein müssen. Man braucht sich keine Lösung auszudenken, man macht einfach, was passiert, weil man es verinnerlicht hat. Das ist ja das schöne daran. :)

Das würde in einem streit um das wort kreativität ausarten. aber egal wie schnell du was neues finden musst, es bleibt eine kreative handlung in meinen augen.

aber das scheint mir sowieso etwas zu sein mit den begrifflichkeiten im ing ung. was für die einen ein block ist fuer die andern kraft des anderen aufnehmen ;-)

WT-Herb

04-04-2011, 11:23

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Zu Post #172: Nein, das ist kein Widerspruch, sondern erklärt, daß es keine totale Freiheit von Bewegung im Kampf gibt. Es erklärt darüber hinaus die eingrenzenden Faktoren. Die Bewegungen werden im Wing Tsun nicht über dogmatische Bewegungsmuster erzeugt, sondern über ein konditioniertes Verhalten auf der Grundlage der Systemprinzipen und der daraus entwickelten Bewegungen in den Formen. Diese Bewegungen sind jedoch keine Vorgaben im Sinne eines Pflichtenheftes, sondern Bewegungen, welche das Ideal jeweiliger Prinzipien darstellen, ohne daß sie hierbei in einem Kontext zu einer konkreten Beziehung, zu einem akuten Angriff, einer akuten gegnerischen Bewegung stehen. Man lernt zunächst sich auf dieser Grundlage auch am Gegner zu bewegen und realisiert in immer weiterführenden Übungen, wie auf dieser Basis das eigene Verhalten immer freier wird, bis es schließlich zum eigenen Selbst wird, ohne, daß externe Orientierung an ein System dann noch notwendig wäre. Man wird sozusagen selbst zu dem, was Wing Tsun ist, in seinem Verhalten, in seiner Bewegung. Das entspricht in etwas dem, was K.R. Kernspecht als dritte Ebene bezeichnet. Das System liefert das zu erlernende Konzept, sich frei zu bewegen. Die Freiheitsgrade sind im Anfang des Lernens gering, sie nehmen mit dem Maß des Verinnerlichens zu und am Ende ist man selbst das System, indem man sich nicht mehr „im Sinne von...“ verhält, sondern im ganz eigenen Unbewußten verhält, genau dies aber genau den Prinzipien des Systems entspricht. Die Bewegungen der Formen werden dann noch immer existieren, aber nicht als Form, nicht als Muster, sondern als persönliches, vollkommen natürliches Verhalten, ohne Namen wie „Bong-Sao“, „Tan-Sao-Sao“, „Fak, Fok, Jum....“, sondern als natürliche Bewegung auf Grund einer Situation, die im Kampfverlauf eintritt. Das Denkmuster von Techniken: jetzt wende ich Bong-Sao an, jetzt Huen-Sao.... ist darin verschwunden. Jeweilige Bewegungen würden erst in einer nachträglichen Analyse sichtbar werden, wenn man die Geschehnisse des Kampfes reflektiert.

@mykatharsis
Zu Post #181: Die Sektionen gibt es ab etwa der ersten Hälfte der 80er Jahre. Sie stellen aber nicht, wie Du behauptest, starre Kombinationen dar, über die man sich gegenüber anderen Stilen lustig gemacht hätte. Erstens sind es keine starren Kombinationen, sondern Bewegungen, die in einer systembasierten Logik auf die zu übende Weise zustande kommen. Zweitens stellen sie keine Kampfabläufe dar, sondern sind einzig Übungen, um sich ein richtiges Fühlen gegnerischer Zustände und Bewegungen anzueignen.

Ein primäres Ausbildungsmittel für Fortgeschrittene und Ausbilder wurde über Jahrzehnte schlecht verstanden und praktiziert...und niemandem ist es aufgefallen. Wäre es niemandem aufgefallen, gäbe es kein Gegensteuern. Und! Es ist auch nicht Jahrzehnte lang etwas falsch verstanden worden, sondern es wurde deutlich, daß in einigen Bereichen der EWTO Trainingsinhalte dogmatisch interpretiert wurden. Nciht überall, aber doch so, daß es sinnvoll ist, ein Tool zum Gegensteuern anzubieten. Daß dieses Tool nicht für jeden notwendig ist, ergibt sich aus Erfahrungsberichten von Schülern, die mit der Einführung von RT keinerlei Schwierigkeiten hatten und die Inhalte fast augenblicklich umsetzen konnten.

Nun, Du hast behauptet, damals habe eine ganz andere Unterrichtssituation geherrscht. Jetzt kommt heraus, Du weißt gar nicht wie es damals war. Deine Behauptung gründet also rein auf Spekulation.Warum verdrehst Du die Zusammenhänge? Die Verhältnisse waren anders, wie unter diesen Verhältnissen konkret unterrichtet wurde, wissen wir und Du nicht.

Also ich weiß auch nicht genau, wie Wing Chun vor 400 Jahren und danach unterrichtet wurde. Ich weiß nur, dass sie es offenbar geschafft haben bis in die heutige Zeit zu transportieren...OHNE Sektionen.Es gab in dieser Zeit auch keine Periode mit tausenden von Schulen.

Ich meine, Du versuchst vom Kernpunkt abzulenken in dem einen großen Bogen darum machst und ins Lächerliche driftest.Nein!

Der Punkt war, dass schlaue Leute VORHER erkennen, dass Regelung nötig ist, und die Systeme entsprechend gestalten. Die Methoden zur Regelung sind damit Teil des Systems. Wäre das nicht so, würde es schnell gegen die Wand fahren.Wer war denn so schlau und hat Regelungen gegenüber dogmatischen Verständnissen zu Inhalten getroffen und welche Regelungen sind das, die auch auf sehr viele und auf weit entfernte Schulen mit gleicher Wirkung greifen? Bitte um entsprechende Quellenangabe.

Gruß, WT-Herb

plaz

04-04-2011, 11:24

aber egal wie schnell du was neues finden musst, es bleibt eine kreative handlung in meinen augen.

Wie du meinst, du kannst es so nennen, wenn du willst. Du scheinst es dir aber auf jeden Fall viel schwieriger vorzustellen, als es ist (wenn man darauf traininert ist).

Kraken

04-04-2011, 11:29

Es gab in dieser Periode auch keine Zeit mit tausenden von Schulen.

Gruß, WT-Herb

Also sind die diversen Lehrer und Schulleiter unfähig?

Muss KRK alles persönlich zurechtrücken?

Besteht die berühmte "Qualitätssicherung" daraus, dass KRK einfach alles selbst machen muss?

Oder wie muss ich das verstehen?

Paradiso

04-04-2011, 11:43

Mir auch nicht. Gut dass wir nicht kreativ sein müssen. Man braucht sich keine Lösung auszudenken, man macht einfach, was passiert, weil man es verinnerlicht hat. Das ist ja das schöne daran. :)

Einen Kämpfer erkennt man, dass er unter psychischem und physischem Streß, seine Techniken und Strategien beherrscht.

Eine guten Kämpfer erkennt man,dass er unter psychischem und physischem Streß, seine Techniken und Strategien beherrscht

"und kreativ ist."

WT-Herb

04-04-2011, 11:43

Hallo Kraken,

Es gab in dieser Periode auch keine Zeit mit tausenden von Schulen.
Also sind die diversen Lehrer und Schulleiter unfähig? Was ist denn das für eine eigenartige Schlußfolgerung?

Besteht die berühmte "Qualitätssicherung" daraus, dass KRK einfach alles selbst machen muss?Als Leiter der Organisation, obliegt ihm die oberste Ebene der Lenkung.

Darüber hinaus trägt auch jeder Schulleiter, jeder Lehrer, Ausbilder und Hilfsausbilder für seinen Bereich seine Verantwortung. Und genau um dies Leute geht es, wenn sie dogmatische Ansichten zu bestimmten Lerninhalten haben.

Gruß, WT-Herb

BLADE !!!

04-04-2011, 12:05

Also da geht man doch mal einkaufen und schon gibt es 3 neue Seiten und Plaz kriegt die Krise weil ich noch keine Antwort geschrieben habe. In der EWTO Schweiz gibt es 3 Leute mi dem 5PG. Davon sind 2 einfach sooo lange dabei das sie doch halt diesen 5 PG bekommen haben obwohl die sich nicht mal gegen nen einfache Tritt oder Haken verteidigen können. Der eine hat mal an einem Lehrgeng in Zürich so nen Mawashi von mir an der Backe das er nicht mehr wusste von wo mein Bein eigentlich herkam. Der andere hat von einem meiner mittrainierenden nen Haken in nem lockeren Sparring an der Backe. Wenn ich gewollt hätte dann hätte der 5PG noch schlechter ausgesehen. Ich wurd noch klein gemacht nach dem Motto "ich war nicht auf ne Schlägerei vorbereitet" wie bitte???

plaz

04-04-2011, 12:08

Also da geht man doch mal einkaufen und schon gibt es 3 neue Seiten und Plaz kriegt die Krise weil ich noch keine Antwort geschrieben habe.
Na die Krise krieg ich nicht, ich musste nur meinen Kommentar rechtfertigen, weil dazu von manchen falsche Aussagen gemacht wurden.
Aber danke für die Erklärung!

BLADE !!!

04-04-2011, 12:10

Und was diese Titeljagt angeht so würde ich nur BJJ und Luta Livre als aussagekräftige KS ansehen wenn es denn um die Gurtfarbe geht. Dort kriegt man einfach keinen weitern Gurt wenn man nicht die Leistung und das Können hat. Da gibt es Leute die 10 Jahre BJJ machen und immer noch violet Gurt sind. So sollte es denn auch im WT sein. Nicht verschenken oder einfach weil jemand gezahlt het höher Graduieren. Nur durch Leistung sollte man weiter kommen. Das ist aber nicht im Interesse der EWTO.

Gast

04-04-2011, 12:14

Der eine hat mal an einem Lehrgeng in Zürich so nen Mawashi von mir an der Backe das er nicht mehr wusste von wo mein Bein eigentlich herkam. Der andere hat von einem meiner mittrainierenden nen Haken in nem lockeren Sparring an der Backe. Wenn ich gewollt hätte dann hätte der 5PG noch schlechter ausgesehen. Ich wurd noch klein gemacht nach dem Motto "ich war nicht auf ne Schlägerei vorbereitet" wie bitte???

Das ist ja sensationell. Um das zu verifizieren. Was war das für ein Lehrgang und wann war das genau?

BLADE !!!

04-04-2011, 12:24

Das war in Küssnacht so um 2005 rum. Zufrieden?? Willse noch meine Schuhgrösse?

Trinculo

04-04-2011, 12:25

Das ist ja sensationell. Um das zu verifizieren. Was war das für ein Lehrgang und wann war das genau?

Einen der beiden PGs scheinen wir ja gefunden zu haben :p

Schließe mich an: werden wir doch konkreter, um gegebenenfalls auch anderen Beteiligten Gelegenheit zur Aussage zu geben. Vielleicht können wir das dann auch noch irgendwie mit dem Threadthema verknüpfen?

BLADE !!!

04-04-2011, 12:29

Ich denke das es keiner von den dreien ist die hier schreiben. Keiner heisst Ralf (schon klar das es sich nicht um den Real Name handelt) aber diese 2 von den 3 sind so weit weg von nem Fighter wie ich von nem NHL Hockey Spieler...
Und was das TThema angeht. Die sektionen sind überflüssig weil zu viele sich darin verlieren. Weniger ist auch hier mehr.

mykatharsis

04-04-2011, 12:35

Das entspricht in etwas dem, was K.R. Kernspecht als dritte Ebene bezeichnet. Das System liefert das zu erlernende Konzept, sich frei zu bewegen. Die Freiheitsgrade sind im Anfang des Lernens gering, sie nehmen mit dem Maß des Verinnerlichens zu und am Ende ist man selbst das System, indem man sich nicht mehr „im Sinne von...“ verhält, sondern im ganz eigenen Unbewußten verhält, genau dies aber genau den Prinzipien des Systems entspricht. Die Bewegungen der Formen werden dann noch immer existieren, aber nicht als Form, nicht als Muster, sondern als persönliches, vollkommen natürliches Verhalten, ohne Namen wie „Bong-Sao“, „Tan-Sao-Sao“, „Fak, Fok, Jum....“, sondern als natürliche Bewegung auf Grund einer Situation, die im Kampfverlauf eintritt. Das Denkmuster von Techniken: jetzt wende ich Bong-Sao an, jetzt Huen-Sao.... ist darin verschwunden. Jeweilige Bewegungen würden erst in einer nachträglichen Analyse sichtbar werden, wenn man die Geschehnisse des Kampfes reflektiert.
Das soll jetzt die dritte Ebene sein? Das man Bewegungen instinktiv macht? Wie kann man zu so etwas Banalem so viel salbadern? Kein Wunder, dass keiner WT versteht.

@mykatharsis
Zu Post #181: Die Sektionen gibt es ab etwa der ersten Hälfte der 80er Jahre. Sie stellen aber nicht, wie Du behauptest, starre Kombinationen dar, über die man sich gegenüber anderen Stilen lustig gemacht hätte. Erstens sind es keine starren Kombinationen, sondern Bewegungen, die in einer systembasierten Logik auf die zu übende Weise zustande kommen. Zweitens stellen sie keine Kampfabläufe dar, sondern sind einzig Übungen, um sich ein richtiges Fühlen gegnerischer Zustände und Bewegungen anzueignen.
Es sind vordefinierte Abläufe. Du machst die Bewegung, darauf kommt die, dann die und so weiter. Von starr hab ich nix geschrieben.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Sektionen dazu benutzt wurden um sich über andere Stile lustig zu machen. Das hat man einfach so gemacht. "Die mit ihren stupiden Kombinationen hauen doch nur Luftlöcher..." und dann macht es selber ziemlich ähnlich.

Wäre es niemandem aufgefallen, gäbe es kein Gegensteuern. Und! Es ist auch nicht Jahrzehnte lang etwas falsch verstanden worden, sondern es wurde deutlich, daß in einigen Bereichen der EWTO Trainingsinhalte dogmatisch interpretiert wurden.
Offenbar wurden Dinge seit Mitte der 80er falsch interpretiert, was gleichbedeutend ist mit falsch verstanden. Offenbar in solchem Ausmaß, dass eine verbandsweite Steuermaßnahme für nötig erachtet wurde.

Warum verdrehst Du die Zusammenhänge? Die Verhältnisse waren anders, wie unter diesen Verhältnissen konkret unterrichtet wurde, wissen wir und Du nicht.
Du weißt nicht, wie die Verhältnisse waren, aber sie waren anders? Woher willst Du das wissen? Du weißt doch gar nicht, wie die Verhältnisse waren. Vielleicht waren sie ja identisch.

Es gab in dieser Zeit auch keine Periode mit tausenden von Schulen.
Ist das eine gesicherte Erkenntnis oder wieder nur Spekulation?

Wer war denn so schlau und hat Regelungen gegenüber dogmatischen Verständnissen zu Inhalten getroffen und welche Regelungen sind das, die auch auf sehr viele und auf weit entfernte Schulen mit gleicher Wirkung greifen? Bitte um entsprechende Quellenangabe.
Ich habe keine Daten zu der Thematik. Ich kann nur eines mit Sicherheit sagen: Wing Chun wurde mehr oder weniger erfolgreich an die nachfolgenden Generationen übermittelt. Ohne Sektionen. Die gibt es ja erst seit Mitte der 80er. Ganz offenbar sind Sektionen nicht nötig und wahrscheinlich ist es ohne Sektionen sogar besser, da es über hunderte Jahre erfolgreicher war als mit Sektionen die letzten 25 Jahre.

plaz

04-04-2011, 12:49

Wing Chun wurde mehr oder weniger erfolgreich an die nachfolgenden Generationen übermittelt. Ohne Sektionen. Die gibt es ja erst seit Mitte der 80er. Ganz offenbar sind Sektionen nicht nötig und wahrscheinlich ist es ohne Sektionen sogar besser, da es über hunderte Jahre erfolgreicher war als mit Sektionen die letzten 25 Jahre.
Das mag auf VT vielleicht durchaus zutreffen, darüber möchte ich kein Urteil abgeben. Für WT sind die Sektionen ein wichtiges und gutes Trainingsmittel, die einem das Erlernen der verschiedenen Reaktionen erleichtern.

WT-Herb

04-04-2011, 12:50

Hallo mykatharsis,

Ich habe keine Daten zu der Thematik. ...triffst aber Aussagen dazu, was damals notwendig war und was nicht? Was soll der Blödsinn? Du hältst mir vor, nicht gesicherte Belege darüber zu haben, daß es vor hunderten Jahren keine tausenden Wing Tsun-Schulen in China gab, aber Du weißt, wie damals unterrichtet wurde, ohne Daten zu dieser Thematik zu haben. Den Dreher verstehst wohl nur Du selbst.

Daß Ing Ung „mehr oder weniger“ erfolgreich damals, wie auch heute vermittelt wird, steht außer Frage. Wie das im Detail vermittelt wurde, darüber kannst auch Du nur spekulieren. Gesichert ist, daß selbst Yip Man verändert hat. Was also in den Generationen davor so alles verändert wurde, liegt im Verborgenen und ist und bleibt spekulativ. Gesichert gehe ich allerdings davon aus, daß es damals keine tausenden Schulen gab, da Yip Man der erste IngUngler war, der das System öffentlich unterrichtet hat und dafür auch kritisiert wurde. Welche Trainingsmethoden in kleinem überschaubaren 1zu1-Gefüge notwendig sind, um IngUng zu vermitteln, ist eine ganz andere Frage, als in Strukturen mit tausenden Schulen. Aber das verstehst sicherlich auch Du.

Ganz offenbar sind Sektionen nicht nötig und wahrscheinlich ist es ohne Sektionen sogar besser, Ob sie notwendig sind, oder nicht, liegt nicht in Deiner Entscheidung und unterliegt nicht Deiner Beurteilung, sondern ergibt sich einzig aus der jeweiligen Struktur der Schulen und des Unterrichts und den damit verbundenen Notwendigkeiten.

Gruß, WT-Herb

Gast

04-04-2011, 12:53

Das war in Küssnacht so um 2005 rum.

Der eine hat mal an einem Lehrgeng in Zürich

Zufrieden??

Ehrlich gesagt nicht ganz

Willse noch meine Schuhgrösse?

Die interessiert mich eigentlich weniger. Hätte eher genauere Angaben über den Lehrgang. Aber die musst du mir jetzt auch nicht mehr mitteilen.

BLADE !!!

04-04-2011, 12:59

;)

Envy

04-04-2011, 13:19

Wie du meinst, du kannst es so nennen, wenn du willst. Du scheinst es dir aber auf jeden Fall viel schwieriger vorzustellen, als es ist (wenn man darauf traininert ist).

Naja das wäre möglich. Aber wenn man nicht drauf Trainiert ist, wie in dem Fall offenbar die Schüler des GMs, dann finde ich es nit gut denen den Schwarzen Peter zuzuschieben das is auch schon alles :) Möglich ist es allemale (quasi auf die schnelle) kreativ zu reagieren. Nur ist die Frage nach dem Sinn. Hauptsache die Schüler kommen Lebend aus einer Situation raus wenn sie überraschend von Hinten Attackiert werden.

@WT-Herb und mykatharsis:

Hauptsache ihr wart beide nicht dabei, macht beide spekulative aussagen darüber und werft euch das auch noch gegenseitig vor :rolleyes:
Spekulieren ist ohnehin alles was man darüber kann. Also warum auch nicht. 1000 Schulen werdens nit gewesen sein aber wer weiss wieviele "Lehrer" in diversen Hinterhöfen unterrichtet haben :)

WT-Herb

04-04-2011, 13:34

mykatharsis

04-04-2011, 13:41

Hallo mykatharsis,

...triffst aber Aussagen dazu, was damals notwendig war und was nicht? Was soll der Blödsinn? Du hältst mir vor, nicht gesicherte Belege darüber zu haben, daß es vor hunderten Jahren keine tausenden Wing Tsun-Schulen in China gab, aber Du weißt, wie damals unterrichtet wurde, ohne Daten zu dieser Thematik zu haben. Den Dreher verstehst wohl nur Du selbst.
Ich behaupte nicht zu wissen wie damals unterrichtet worden ist. Ich weiß nur, dass die Sektionen erst Mitte der Achtziger entwickelt wurden. Das hast Du doch gesagt.

*ing *un gab es aber schon weit früher und wurde bis dahin offenbar erfolgreich transportiert. OHNE diese Sektionen, die es erst seit Mitte der Achtziger gibt.

Das ist eine logische Schlußfolgerung. Dazu muss ich gar nicht mehr über das Training damals wissen. Du hingegen stellst Vergleiche zur heutigen Situation auf. Die kann man nicht einfach so logisch schlußfolgern.

Daß Ing Ung „mehr oder weniger“ erfolgreich damals, wie auch heute vermittelt wird, steht außer Frage. Wie das im Detail vermittelt wurde, darüber kannst auch Du nur spekulieren. Gesichert ist, daß selbst Yip Man verändert hat. Was also in den Generationen davor so alles verändert wurde, liegt im Verborgenen und ist und bleibt spekulativ.
Richtig. Alles spekulativ. Gut, dass wir uns darauf einigen konnten. Jetzt musst Du nur noch aufhören Deine Spekulationen über damals als gesicherte Erkenntnis zu präsentieren und wir müssen über diesen Punkt nicht weiter streiten.

Gesichert gehe ich allerdings davon aus,
Wenn es gesichert wäre, müsstest Du nicht davon ausgehen. Etwas mehr Präzision in der Logik bitte!

daß es damals keine tausenden Schulen gab, da Yip Man der erste IngUngler war, der das System öffentlich unterrichtet hat und dafür auch kritisiert wurde.
Das macht es immer noch nur einer Spekulation, die auf sehr wenigen und dazu noch wenig gesicherten Anhaltspunkten, basierend auf mündlicher Überlieferung, macht.

Du weißt nicht genau wie es damals war, ich auch nicht. Sicher ist nur, dass es *ing *un heute noch gibt und die Mehrzahl der Linien keine Sektionen verwendet, denn die wurden erst von LT entwickelt.

Welche Trainingsmethoden in kleinem überschaubaren 1zu1-Gefüge notwendig sind, um IngUng zu vermitteln, ist eine ganz andere Frage, als in Strukturen mit tausenden Schulen. Aber das verstehst sicherlich auch Du.
Daraus ergibt sich eine interessante Frage, die vielleicht sogar einen eigenen Thread wert ist: Wie müsste man *ing *un unterrichten, damit ein Gefüge mit mehreren örtlich verteilten Gruppen aufgebaut werden kann?

Ob sie notwendig sind, oder nicht, liegt nicht in Deiner Entscheidung und unterliegt nicht Deiner Beurteilung, sondern ergibt sich einzig aus der jeweiligen Struktur der Schulen und des Unterrichts und den damit verbundenen Notwendigkeiten.
Ich kann nur schlußfolgern, dass Sektionen nicht wirklich notwendig sind. Sie wurden über Jahrhunderte nicht benötigt und andere Linien benötigen sie offenbar heute, mit vielen örtlichen stark verteilten Gruppen, immer noch nicht. Weiterhin kann ich schlußfolgern, dass das Unterrichten von Sektionen seine ganz eigenen Probleme mit sich bringt, die ganz eigen behandelt werden müssen. Das sagt mir die Existenz von ReakTsun.

Hauptsache ihr wart beide nicht dabei, macht beide spekulative aussagen darüber und werft euch das auch noch gegenseitig vor :rolleyes:
Siehe oben. Ich spekuliere nicht. Ich ziehe logische Schlußfolgerung aus mir bekannten Fakten. Herb spekuliert.

Spekulieren ist ohnehin alles was man darüber kann. Also warum auch nicht. 1000 Schulen werdens nit gewesen sein aber wer weiss wieviele "Lehrer" in diversen Hinterhöfen unterrichtet haben :)
Bei der Größe Chinas sind 1000 Schulen ein Klacks. Ich habe mal gehört, dass die Zahl der Wing-Chun-Betreibenden weltweit auf ca. 20 Millionen geschätzt wird. Die sind nicht alle durch LT dazu gekommen.

Envy

04-04-2011, 13:43

Hallo Envy,

nein, ich mache keine spekulativen Aussagen, ganz gegenteilig weise ich darauf hin, daß Aussagen zu Unterrichtsinhalten aus damaliger Zeit spekulativ sind. Eine Unterrichtsstruktur wie in der EWTO hat es zu keiner Zeit vor Yip Man gegeben, gleichgültig, wie viele Hinterhofschulen es auch gegeben hat.

Gruß, WT-Herb

Ich lese: Du machst keine Spekulativen aussagen ausser über die Unterichtsinhalte. Bist aber sicher das kein Hinterhoflehrer eine ähnliche Struktur wie die Ewto hatte. Richtig?
Klingt für mich wahrscheinlich^^

StefanB. aka Stefsen

04-04-2011, 14:06

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Zu Post #172: Nein, das ist kein Widerspruch, sondern erklärt, daß es keine totale Freiheit von Bewegung im Kampf gibt. Es erklärt darüber hinaus die eingrenzenden Faktoren. Die Bewegungen werden im Wing Tsun nicht über dogmatische Bewegungsmuster erzeugt, sondern über ein konditioniertes Verhalten auf der Grundlage der Systemprinzipen und der daraus entwickelten Bewegungen in den Formen. Diese Bewegungen sind jedoch keine Vorgaben im Sinne eines Pflichtenheftes, sondern Bewegungen, welche das Ideal jeweiliger Prinzipien darstellen, ohne daß sie hierbei in einem Kontext zu einer konkreten Beziehung, zu einem akuten Angriff, einer akuten gegnerischen Bewegung stehen. Man lernt zunächst sich auf dieser Grundlage auch am Gegner zu bewegen und realisiert in immer weiterführenden Übungen, wie auf dieser Basis das eigene Verhalten immer freier wird, bis es schließlich zum eigenen Selbst wird, ohne, daß externe Orientierung an ein System dann noch notwendig wäre. Man wird sozusagen selbst zu dem, was Wing Tsun ist, in seinem Verhalten, in seiner Bewegung. Das entspricht in etwas dem, was K.R. Kernspecht als dritte Ebene bezeichnet. Das System liefert das zu erlernende Konzept, sich frei zu bewegen. Die Freiheitsgrade sind im Anfang des Lernens gering, sie nehmen mit dem Maß des Verinnerlichens zu und am Ende ist man selbst das System, indem man sich nicht mehr „im Sinne von...“ verhält, sondern im ganz eigenen Unbewußten verhält, genau dies aber genau den Prinzipien des Systems entspricht. Die Bewegungen der Formen werden dann noch immer existieren, aber nicht als Form, nicht als Muster, sondern als persönliches, vollkommen natürliches Verhalten, ohne Namen wie „Bong-Sao“, „Tan-Sao-Sao“, „Fak, Fok, Jum....“, sondern als natürliche Bewegung auf Grund einer Situation, die im Kampfverlauf eintritt. Das Denkmuster von Techniken: jetzt wende ich Bong-Sao an, jetzt Huen-Sao.... ist darin verschwunden. Jeweilige Bewegungen würden erst in einer nachträglichen Analyse sichtbar werden, wenn man die Geschehnisse des Kampfes reflektiert.

Gruß, WT-Herb

Also zunächst ist das konditionieren eines speziellen Verhaltens, unter der Prämisse praktischer Anwendbarkeit (als allgemeines Prinzip des Kämpfens) obligatorisch für jede KK!
Das sind, bzw. sollten die "eingrenzenden Faktoren" sein, die je nach Stil natürlich unterschiedliche Schwerpunkte haben können.

Das die "idealen Bewegungen" in den Formen nicht einen konkreten Bezug zu irgendwelchen Kampfhandlungen haben, sondern "nur" Ideale der Prinzipien sind, lässt mich 1. vermuten, das die Prinzipien keine Kampfrelevanz haben und 2. es sich bei der Erarbeitung dieser Bewegungen um pure Zeitverschwendung handelt.
Zielführender und zweckdienlicher wäre es tatsächlich, die Bewegungen unter Berücksichtigung der Anwendbarkeit so "dogmatisch" wie möglich zu betrachten und stets bemüht zu sein, im Training diesem Ideal so nah wie möglich zu kommen, seinen Körper durch und durch auf dieses eine Verhalten zu konditionieren um es unter Stress möglichst sauber umsetzen zu können!
Vorraussetzungen dafür sind 1. das es sich tatsächlich um kampfrelevante Techniken/ kampfrelevantes Verhalten handelt- der Schlüssel dazu sind eben auch kampfrelevante Prinzipien und 2. die kontinuierliche Überprüfung des Verhaltens unter annähernd realistischen Szenarien, also Sparring und Wettkämpfe.

Nicht die Bewegungen werden "freier" sondern das eigene Verhalten! Das ist der ganz normale Schritt von Drills zu Sparring! Von festgelegten Abläufen (die das Ziel haben, das Verhalten/die Technik zu entwickeln) hin zur direkten Konfrontation mit Sparringspartnern (was das Ziel hat die Erarbeiteten Techniken/das Verhalten außerhalb fester Abläufe, also frei anzuwenden).

rukola

04-04-2011, 14:10

Also zunächst ist das konditionieren eines speziellen Verhaltens, unter der Prämisse praktischer Anwendbarkeit (als allgemeines Prinzip des Kämpfens) obligatorisch für jede KK!
Das sind, bzw. sollten die "eingrenzenden Faktoren" sein, die je nach Stil natürlich unterschiedliche Schwerpunkte haben können.

Das die "idealen Bewegungen" in den Formen nicht einen konkreten Bezug zu irgendwelchen Kampfhandlungen haben, sondern "nur" Ideale der Prinzipien sind, lässt mich 1. vermuten, das die Prinzipien keine Kampfrelevanz haben und 2. es sich bei der Erarbeitung dieser Bewegungen um pure Zeitverschwendung handelt.
Zielführender und zweckdienlicher wäre es tatsächlich, die Bewegungen unter Berücksichtigung der Anwendbarkeit so "dogmatisch" wie möglich zu betrachten und stets bemüht zu sein, im Training diesem Ideal so nah wie möglich zu kommen, seinen Körper durch und durch auf dieses eine Verhalten zu konditionieren um es unter Stress möglichst sauber umsetzen zu können!
Vorraussetzungen dafür sind 1. das es sich tatsächlich um kampfrelevante Techniken/ kampfrelevantes Verhalten handelt- der Schlüssel dazu sind eben auch kampfrelevante Prinzipien und 2. die kontinuierliche Überprüfung des Verhaltens unter annähernd realistischen Szenarien, also Sparring und Wettkämpfe.

Nicht die Bewegungen werden "freier" sondern das eigene Verhalten! Das ist der ganz normale Schritt von Drills zu Sparring! Von festgelegten Abläufen (die das Ziel haben, das Verhalten/die Technik zu entwickeln) hin zur direkten Konfrontation mit Sparringspartnern (was das Ziel hat die Erarbeiteten Techniken/das Verhalten außerhalb fester Abläufe, also frei anzuwenden).

:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

Sportler

04-04-2011, 16:20

Smiles32

04-04-2011, 19:07

;)

Also da geht man doch mal einkaufen und schon gibt es 3 neue Seiten und Plaz kriegt die Krise weil ich noch keine Antwort geschrieben habe. In der EWTO Schweiz gibt es 3 Leute mi dem 5PG. Davon sind 2 einfach sooo lange dabei das sie doch halt diesen 5 PG bekommen haben obwohl die sich nicht mal gegen nen einfache Tritt oder Haken verteidigen können. Der eine hat mal an einem Lehrgeng in Zürich so nen Mawashi von mir an der Backe das er nicht mehr wusste von wo mein Bein eigentlich herkam. Der andere hat von einem meiner mittrainierenden nen Haken in nem lockeren Sparring an der Backe. Wenn ich gewollt hätte dann hätte der 5PG noch schlechter ausgesehen. Ich wurd noch klein gemacht nach dem Motto "ich war nicht auf ne Schlägerei vorbereitet" wie bitte???

Was hat das zu bedeuten?? Du hast einen Lehrer in einer Lehr-Situation gekickt? Und wenn Du gewollt hättest, hättest Du ihn ein zweites Mal auf dem Lehrgang, wo Inhalte vermittelt werden, schlagen/treten können?

Und deswegen soll er ein schlechter Kämpfer sein? Und deswegen ist sein WT und alle 5 PGs schlecht, bzw keine guten Kämpfer - was soll das?

Ich bin sicher, Du wurdest 1000 Mal von Leuten getroffen, denen Du überlegen bist!! Mein kleiner Sohn trift mich 10 Mal am Tag!!

Ich treffe meine Freunde, die deutsche Boxmeister sind/waren auch mal ab und zu mit Boxschlägen und die wissen nicht, wo sie herkamen. Aber trotzdem würden sie mich boxerisch zersägen!! Ist das europäische Boxen deswegen "schlecht"???

Cortalios

04-04-2011, 21:19

@ Blade: Verstehe ich das recht, er hat gerade nicht aufgepasst und du hast ihm eine verpassst ?
Wenn dem so ist dann muss man wohl festhalten, dass ein Trainer wohl nicht damit rechnet auf einen Lehrgang zu gehen und dort von einem Schüler angegriffen zu werden. Dann hätte es nämlich auch nichts mit WT zu tun, sondern mit unhöflichem Verhalten gegenüber jemandem, der dir dort eigentlich was zeigen wollte. Wenn ich es falsch verstanden haben sollte, my fault.

Kampfkauz

04-04-2011, 21:50

Dann hätte es nämlich auch nichts mit WT zu tun, sondern mit unhöflichem Verhalten gegenüber jemandem, der dir dort eigentlich was zeigen wollte.

Sehe ich auch so...
In einer Demo versucht man nicht seinen Trainer zu treffen. Im Sparring viel und gerne, aber sonst ist es einfach nur unhöflich und spricht für Ego-Probleme.

WT-Herb

04-04-2011, 21:59

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Also zunächst ist das konditionieren eines speziellen Verhaltens, unter der Prämisse praktischer Anwendbarkeit (als allgemeines Prinzip des Kämpfens) obligatorisch für jede KK!
Ja, soweit es um Systeme geht, die Verhalten als etwas verstehen, was die Technik bestimmt. In umgekehrter Richtung, dort, wo die Technik das Verhalten bestimmt geht es um ein Konditionieren des Anwendens von Techniken.

Das die "idealen Bewegungen" in den Formen nicht einen konkreten Bezug zu irgendwelchen Kampfhandlungen haben, sondern "nur" Ideale der Prinzipien sind, lässt mich 1. vermuten, das die Prinzipien keine Kampfrelevanz haben und 2. es sich bei der Erarbeitung dieser Bewegungen um pure Zeitverschwendung handelt.Das ist falsch. Die Ideale existieren als Ideale deswegen, weil sie in idealisierter Weise einen bestimmten Aspekt im Kampf behandeln. Das Ideal basiert hierbei auf der konkreten Erfahrungen häufig sich wiederholt ereigneter Kampfsituationen. Eine Abstraktion ist notwendig, um das Kampfprinzip allgemeingültig zu beschreiben, welches hierbei über das Ideal hinaus geht (Abweichung in funktionaler Toleranz).

Zielführender und zweckdienlicher wäre es tatsächlich, die Bewegungen unter Berücksichtigung der Anwendbarkeit so "dogmatisch" wie möglich zu betrachten und stets bemüht zu sein, im Training diesem Ideal so nah wie möglich zu kommen, seinen Körper durch und durch auf dieses eine Verhalten zu konditionieren um es unter Stress möglichst sauber umsetzen zu können!Dies entspricht in etwa meiner Anforderung an Anfänger, über die Basics sich zunächst dogmatisch an den Bewegungen zu orientieren, um überhaupt erst einmal ein richtiges Gefühl für das Bewegunssystem zu erlangen. Schon damit wäre man real sehr kampfstark. Um sich dann aber weiter zu entwickeln bedarf es der Verinnerlichung zu einem Bewegungskonzept, daß quasi „führungslos“ existiert, dabei aber dem Systemverhalten entspricht. Einfach deswegen, weil man nur dadurch wirklich intuitiv richtig handelt. Die Form der Bewegung ist dem Prinzip untergeordnet und hat einzig die Aufgabe, funktional das Verhaltensprinzip zu erfüllen. Daher schrieb ich, daß diese Faktoren (Bewegung, Technik, Prinzip, Verhalten, Gefühlt...) alles miteinander verbunden sind, das Eine nicht ohne das Andere existiert. Entscheidend für das Wing Tsun ist die richtige Priorität, auf welcher Idee und welcher Grundlage Funktionalität erzeugt wird.

Vorraussetzungen dafür sind 1. das es sich tatsächlich um kampfrelevante Techniken/ kampfrelevantes Verhalten handelt- der Schlüssel dazu sind eben auch kampfrelevante Prinzipien und 2. die kontinuierliche Überprüfung des Verhaltens ... ...soweit ja.
... unter annähernd realistischen Szenarien, also Sparring und Wettkämpfe.Mit Wettkämpfen hat das aber rein gar nix zu tun. Und annähernd realistische Szenarien in Hinblick auf realen Kampf unter den Bedingungen einer existentiellen SV-Situation gibt es nicht. Wie überprüft man nun das Ganze? Ich selbst favorisiere Sparring, aber nicht in Form eines Duells mit Ring, Boxhandschuhen, Tiefschutz und und und... weil all das die Realität soweit einschränkt, daß der Akteur sich in einer unrealistischen Sicherheit bewegen kann und sich eine hohe Fehlertoleranz angewöhnt, er konditioniert ein falsches Verhalten. Sparring muß zwar die Steßschwelle stark heraufsetzen, darf aber nicht das Gefahrenpotential herabsetzen. Ungeschützes Sparring wäre meines Erachtens die einzig akzeptable Prüfungsform für funktionale Selbstverteidigung, weil angefangen vom Selbstschutz bis zur Realität, mit ungeschützen Händen zu arbeiten, alles enthalten ist, was reale Situationen schwierig macht. Nur, wem will man das aufzwingen? Das Groß an Kampfkünstlern will DAS sicherlich nicht. Aber dennoch hatte ich in meiner Entwicklung genau solche Leute gefunden und dies hat mir mein Training stark bereichert und entscheidende Erfahrungen vermitteln. Aber das muß auf freiwilliger Ebene basieren und kann nicht verordnet werden - denn dazu benötigt man einen (oder mehrere) Trainingspartner mit hoher sozialer und technischer Kompetenz, damit „das letzte Millimeterchen“ nicht durchgezogen wird, um eine Fortsetzung des Trainings und eine Erleben des nächsten Arbeitstages noch zu sicherzustellen.

Nicht die Bewegungen werden "freier" sondern das eigene Verhalten! Jein.... Ich weiß, was Du meinst, Du weißt aber noch nicht, was ich mit freier Bewegung meine: Im Wing Tsun ist es so, daß die reale Situation die Bewegung erzeugt, sie wird nicht diktiert, sondern entsteht im Augenblick. Sich hierbei frei zu bewegen bedeutet, sich genau dieser augenblicklichen Situation optimal anzupassen. Wäre das Bewegungssystem dogmatisiert, wäre Anpassung nur innerhalb des Dogmas möglich. Weicht eine Angriffsform vom postulierten Dogma ab, gäbe es keine passende Bewegung für diese Abweichung. Insofern muß die Freiheit, sich real jeder Bedingung anzupassen, jede Bewegung erlauben. Entscheidend ist dabei aber nicht die Bewegung an sich, sondern sich so zu verhalten (deswegen „Jein“), daß die <notwendige> Bewegung überhaupt entstehen kann.

Das ist der ganz normale Schritt von Drills zu Sparring!...und wieder davon weg zum <freien> Kampf. Das Ziel muß sein, seine Kampfstärke zu verbessern, auch dort, wo naturgemäße Grenzen von Drill und geschütztem Sparring zu überwinden sind.

Gruß, WT-Herb

Jim

04-04-2011, 22:02

Also unsere schweizer WT-Freunde sollten wir nun alle kennen... :D

Regt euch doch nicht so auf. ;)

Kampfkauz

04-04-2011, 22:12

Um sich dann aber weiter zu entwickeln bedarf es der Verinnerlichung zu einem Bewegungskonzept, daß quasi „führungslos“ existiert, dabei aber dem Systemverhalten entspricht.

Im Wesentlichen geht es doch dann darum, dass man sich systemkonform einfach immer freier bewegt und immer mehr Möglichkeit hat, auf etwas zu reagieren, bzw. das Ganze immer instinktiver abläuft?

Ungeschützes Sparring (Mundschutz sollte schon sein. Wenn was ausrutscht, ist es zwar immer noch höllisch schmerzhaft, aber wenigstens bleiben die Zähne ganz.) wäre meines Erachtens die einzig akzeptable Prüfungsform für funktionale Selbstverteidigung, weil angefangen vom Selbstschutz bis zur Realität, mit ungeschützen Händen zu arbeiten, alles enthalten ist, was reale Situationen schwierig macht. Nur, wem will man das aufzwingen? Das Groß an Kampfkünstlern will DAS sicherlich nicht.

Na ja, man kann auch Bare Knuckle sparren, aber dann muss man einfach für sich wissen, dass Schläge gegen den Kopf/Hals nur noch im Leichtkontakt stattfinden dürfen. Dafür braucht es, und da hast du mehr als Recht erstmal einiges an Erfahrung um das einigermaßen dosieren zu können. Und es ist halt entscheidend, dass so ein Sparring vollständig egobefreit ist. Ansonsten geht sehr schnell was schief...

WT-Herb

04-04-2011, 22:20

Hallo Kampfkauz,

Im Wesentlichen geht es doch dann darum, dass man sich systemkonform einfach immer freier bewegt und immer mehr Möglichkeit hat, auf etwas zu reagieren, bzw. das Ganze immer instinktiver abläuft?...“das Ganze“ muß dabei klar definiert und bewußt sein.

Na ja, man kann auch Bare Knuckle sparren, aber dann muss man einfach für sich wissen, dass Schläge gegen den Kopf/Hals nur noch im Leichtkontakt stattfinden dürfen. Dafür braucht es, und da hast du mehr als Recht erstmal einiges an Erfahrung um das einigermaßen dosieren zu können. Und es ist halt entscheidend, dass so ein Sparring vollständig egobefreit ist. Ansonsten geht sehr schnell was schief... Jop...

Gruß, WT-Herb

Sportler

04-04-2011, 22:22

Wo ist der Unterschied zwischen "ohne Schützer, aber Leichtkontakt" und "mit Schützern, aber VK"?

Lars´n Roll

04-04-2011, 22:25

Ungeschützes Sparring wäre meines Erachtens die einzig akzeptable Prüfungsform für funktionale Selbstverteidigung

Das ist mir immer noch viel zu unrealistisch, alleine weil es immer noch Sparring ist. Kampf auf Leben und Tot, in einer Eckkneipe in Tijuana, ohne vorher zu wissen wann mich wieviele Gegner mit welchen Waffen aus welcher Richtung angreifen.

Alles andere hat keine Aussagekraft. Und die ideale Trainingsmethode um sich die nötigen Skills für derartige Realkämpfe anzueignen ist sich ein rosa Band um das Ohrläppchen zu wickeln und dabei auf und abzuspringen.
Ich weiß das, habs ausprobiert und viele andere auch. Beweisen kann ich das nicht, weil die blöden Mexikaner klauen wie die Raben und unsere Kameras schon weg sind, bevor wir einen Fuß in die Kneipe in Tijuana gesetzt haben. Und selbst wenn es gefilmt worden wären hätten Laien da eh Schwierigkeiten das Kampfverhalten richtig zu analysieren.

...und wieder davon weg zum <freien> Kampf.

Es gibt keine Trainingsform, die näher am freien Kampf ist und besser auf ihn vorbereitet als Sparring.

Lars´n Roll

04-04-2011, 22:41

Wo ist der Unterschied zwischen "ohne Schützer, aber Leichtkontakt" und "mit Schützern, aber VK"?

Beim einen haut man richtig, beim anderen tut man so als ob. Und der Partner muss dann so egobefreit sein, die im Ernstfall zu erwartende Trefferwirkung richtig einzuschätzen. Vielleicht könnte man das auch auswürfeln, wie bei nem Rollenspiel. Trefferpunkte auf W20. Wieviel Schaden macht ne 3er KSF Salve? Wird da der Schaden addiert oder zählt jede Faust für sich? Ist Handkante zum Schlüsselbein automatisch critical hit?

BLADE !!!

04-04-2011, 22:49

Eigenlich wollte er zeigen das ich als ehemaliger Karateka und MT-ler diese Kicks niemals gegen jemanden erfolgreich einsetzten könnte der schon fortgeschriten im WT ist, sobald er daruaf vorbereitet ist. Danach hat er mich aufgefordert ihn mit dem Bein anzugreifen. Er hat aber das Hintere rechte Bein erwartet und war nicht auf das vordere linke gefasst. Ich habe erst einen Frontkick mit dem Linken angetäuscht und dann hoch zum Kopf gezogen.

Und wo liegt euer Problem?? Was haben den hier einige auf einmal... Ich habe nur gesagt das nicht jeder 5 PG was mit Fighten zu tun hat. Das nicht automatisch jeder der sich Meister Schimpft Kämpfen kann. Das ich dieses aber auch in anderen KS/KK gesehen habe wo es um Gradiuerungen geht.

Und ich habe nirgends geschrieben das ALLE 5 PG-s nicht kämpfen können. Das wird wieder mal von irgendwelchen Leuten Hineininterpretiert. Nicht etwas behautpen was nirgends geschrieben wurde.

Der Kern meiner Aussage ist (falls ihr es denn nicht verstanden habt) das jemand der den Meister in irgend einer KS/KK hat, oder besser geschrieben erreicht hat, nicht unschlagbar ist und auch durchaus von einem der Vollkontakt Kämpfe bestritten hat, getroffen wird.
Deswegen ist für mich eine KK/KS OHNE graduierungen besser. Bin wieder zurück zu alt bekanntem wo man sich nichts aus so zeugs macht und nur die Leistung zählt.

Sportler

04-04-2011, 22:53

Beim einen haut man richtig, beim anderen tut man so als ob. Und der Partner muss dann so egobefreit sein, die im Ernstfall zu erwartende Trefferwirkung richtig einzuschätzen. Vielleicht könnte man das auch auswürfeln, wie bei nem Rollenspiel. Trefferpunkte auf W20. Wieviel Schaden macht ne 3er KSF Salve? Wird da der Schaden addiert oder zählt jede Faust für sich? Ist Handkante zum Schlüsselbein automatisch critical hit?

Schon klar. Bin gespannt auf Herbs Antwort. Ich seh die Vorteile eher im Training mit Schützern. Ist ne ganz andere Dynamik, die nem echten Kampf näher kommt.

Lars´n Roll

04-04-2011, 23:05

Ist ne ganz andere Dynamik, die nem echten Kampf näher kommt.

Weshalb Leute, die sich ernsthaft mit SV auseinandersetzen und das nicht nur behaupten um die ganze Produktpallete abdecken zu können Schutzausrüstung sehr intensiv nutzen, gerade für Force on Force Szenariotrainings. Shivworks, Blauer...

Smiles32

04-04-2011, 23:10

Cortalios

04-04-2011, 23:21

naja dann ist ja klar: Der Trainer wollte einen Angriff von dir, um etwas vorzuzeigen. Du hast ihn aber scheinbar testen wollen... jedoch hat er mit einem bestimmten Angriff gerechnet. War ja offensichtlich kein Sparring.

Du hast dich jetzt nicht sehr heldenhaft verhalten, weil sowas kann ja wohl echt jedem passieren!!!! Ich bezweifle, dass nur ein WT-Praktiker von einem plötzlichen anderen Angriff überrascht zeigt, vorallem wenn er sich geistig darauf vorbereitet etwas bestimmtes vorzuzeigen. Könnte mir vorstellen, dass so ein Fehler wohl auch einem Mt oder Karate-Meister passieren könnte....

Architect

04-04-2011, 23:56

BLADE !!!

05-04-2011, 00:17

Ach ja was ihr nicht sagt. Wenn ich jemandem sag das er mich denn bitte mit nem Tritt agreiffen soll und mich nicht shooten werfen, hebel oder mit den Fäusten angreifen soll, dann muss doch ein 5 PG der vorher das Maul aufgerissen hat im stande sein einen Tritt abzuwehren.

Ich habe ja nur 2 Beine für diesn Angriff und er hat dagegen 2 Arme und 2 Beine und weiss das ich nur mit nem Tritt angreiffen soll/muss.

Es ging darum das er sagte er könne egal welchen Tritt abwehren und mich auskontern. Egal welches Bein komme. Glaub mir das diese 2 PG's weit weg sind von dem was zb ein Emin ist, oder ein Turan oder Bernd Wagner. Und nein ich bin kein Held, aber dieser eine mit dem ich es zutun hatte war und ist heute noch ein Witz.

Wäre es Sparring hätte diese 2 gaaanz alt ausgesehen nicht weil ich so gut bin sonder weil sie so schlecht sind.
Und es war nicht mein Lehrer. Der war schon immer besser wie die 2 obwohl er nur 3 TG war zur dieser Zeit. Und so'n schmarn hat er sich nie erlaubt, weil er andere KS respektiert.

Und noch was wichtiges. Die Art mit der er mich dazu aufgefordert hat ihn anzugreiffen war ech scheisse, so nach dem Motto komm junge ich zeig dir das dass scheisse ist was du da machst.

StefanB. aka Stefsen

05-04-2011, 17:08

Hallo WT-Herb:winke:

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Ja, soweit es um Systeme geht, die Verhalten als etwas verstehen, was die Technik bestimmt. In umgekehrter Richtung, dort, wo die Technik das Verhalten bestimmt geht es um ein Konditionieren des Anwendens von Techniken.

Seh ich nicht so, weil Technik und Verhalten sich gegenseitig bedingen. Weder das Eine bestimmt das Andere, noch umgekehrt, sondern Verahlten und Technik gehören einfach zusammen.

Das ist falsch. Die Ideale existieren als Ideale deswegen, weil sie in idealisierter Weise einen bestimmten Aspekt im Kampf behandeln. Das Ideal basiert hierbei auf der konkreten Erfahrungen häufig sich wiederholt ereigneter Kampfsituationen. Eine Abstraktion ist notwendig, um das Kampfprinzip allgemeingültig zu beschreiben, welches hierbei über das Ideal hinaus geht (Abweichung in funktionaler Toleranz).

Du hast gesagt, das die Bewegungen der Formen keinen konkreten Bezug zum Kämpfen hätten, sondern nur "Ideale" der Prinzipien wären. Dann, wenn diese Prinzipien aber einen Bezug zum Kämpfen haben, haben es auch zwangsläufig die Bewegungen der Formen. In wie fern diese abstrahiert sind ist dabei irrelevant.
Daher meine Schlussfolgerung, dass es mit der Kampfrelevanz der prinzipien nicht weit her sein kann.
Letztenendes gilt, wie immer, weniger ist mehr. Also sollte mein "Baukasten" schon von vorn herein so beschaffen sein, mit möglichst wenigen Bewegungen maximale Offensive und Defensive zu haben.
Imho das non-plus ultra auf diesem Gebiet-> Boxen!

Ving Tsun basiert auch auf diesem quasi "MiniMax-Prinzip", wenngleich mit anderen strategischen Schwerpunkten und sicher mit größeren Schwierigkeiten, was das erarbeiten dieser Fähigkeiten betrifft.

Dies entspricht in etwa meiner Anforderung an Anfänger, über die Basics sich zunächst dogmatisch an den Bewegungen zu orientieren, um überhaupt erst einmal ein richtiges Gefühl für das Bewegunssystem zu erlangen. Schon damit wäre man real sehr kampfstark. Um sich dann aber weiter zu entwickeln bedarf es der Verinnerlichung zu einem Bewegungskonzept, daß quasi „führungslos“ existiert, dabei aber dem Systemverhalten entspricht. Einfach deswegen, weil man nur dadurch wirklich intuitiv richtig handelt. Die Form der Bewegung ist dem Prinzip untergeordnet und hat einzig die Aufgabe, funktional das Verhaltensprinzip zu erfüllen. Daher schrieb ich, daß diese Faktoren (Bewegung, Technik, Prinzip, Verhalten, Gefühlt...) alles miteinander verbunden sind, das Eine nicht ohne das Andere existiert. Entscheidend für das Wing Tsun ist die richtige Priorität, auf welcher Idee und welcher Grundlage Funktionalität erzeugt wird.

1. Dazu bedarf es "nur" Sparring!
2. s.o. ("Form der Bewegung", bzw. Technik, sind m.M.n. nicht dem Prinzip untergeordnet, sondern funktionieren als Einheit)

Dir muss aber doch auch klar sein, dass antrainiertes Verhalten (deine "Basics") unnütz ist, wenn man im Weiteren darauf verzichten lernen soll.
Desweiteren ist es auch Fakt, dass Bewegungen durch Übung an Qualität gewinnen und zwar "nur" in ihren sehr speziellen Ausführungen.
Ving tsun-Mäßig kann ich ganz ordentlich schlagen, aber nicht Box-Mäßig! (dazu fehlt meinem Körper die Erfahrung mit dieser Bewegung, also rein koordinativ, sowie die entsprechende Muskelerfahrung und Stärkung durch gezieltes Training)
"Von nix kommt nix!"

...soweit ja. Mit Wettkämpfen hat das aber rein gar nix zu tun. Und annähernd realistische Szenarien in Hinblick auf realen Kampf unter den Bedingungen einer existentiellen SV-Situation gibt es nicht. Wie überprüft man nun das Ganze? Ich selbst favorisiere Sparring, aber nicht in Form eines Duells mit Ring, Boxhandschuhen, Tiefschutz und und und... weil all das die Realität soweit einschränkt, daß der Akteur sich in einer unrealistischen Sicherheit bewegen kann und sich eine hohe Fehlertoleranz angewöhnt, er konditioniert ein falsches Verhalten. Sparring muß zwar die Steßschwelle stark heraufsetzen, darf aber nicht das Gefahrenpotential herabsetzen. Ungeschützes Sparring wäre meines Erachtens die einzig akzeptable Prüfungsform für funktionale Selbstverteidigung, weil angefangen vom Selbstschutz bis zur Realität, mit ungeschützen Händen zu arbeiten, alles enthalten ist, was reale Situationen schwierig macht. Nur, wem will man das aufzwingen? Das Groß an Kampfkünstlern will DAS sicherlich nicht. Aber dennoch hatte ich in meiner Entwicklung genau solche Leute gefunden und dies hat mir mein Training stark bereichert und entscheidende Erfahrungen vermitteln. Aber das muß auf freiwilliger Ebene basieren und kann nicht verordnet werden - denn dazu benötigt man einen (oder mehrere) Trainingspartner mit hoher sozialer und technischer Kompetenz, damit „das letzte Millimeterchen“ nicht durchgezogen wird, um eine Fortsetzung des Trainings und eine Erleben des nächsten Arbeitstages noch zu sicherzustellen.

Und weil deine Vorstellung von "Sparring" keiner mitmachen würde ist es sinnvoll komplett drauf zu verzichten?
Die Gefahr, in "normalen" Trainings sich Fehlverhalten azukonditionieren ist sicher weit größer, als im üblichen Sparring.
Bei "annähernd realistischen Bedingungen" ist auch nicht gemeint, den möglichen Ernstfall annähernd realistisch zu konstruieren, sondern schlicht solcher Bedingungen zu schaffen, wodurch ich, als Lernender, meinen Stil möglichst frei anwenden kann. Das ist mit der Methode des Sparring erreicht.

Jein.... Ich weiß, was Du meinst, Du weißt aber noch nicht, was ich mit freier Bewegung meine: Im Wing Tsun ist es so, daß die reale Situation die Bewegung erzeugt, sie wird nicht diktiert, sondern entsteht im Augenblick. Sich hierbei frei zu bewegen bedeutet, sich genau dieser augenblicklichen Situation optimal anzupassen. Wäre das Bewegungssystem dogmatisiert, wäre Anpassung nur innerhalb des Dogmas möglich. Weicht eine Angriffsform vom postulierten Dogma ab, gäbe es keine passende Bewegung für diese Abweichung. Insofern muß die Freiheit, sich real jeder Bedingung anzupassen, jede Bewegung erlauben. Entscheidend ist dabei aber nicht die Bewegung an sich, sondern sich so zu verhalten (deswegen „Jein“), daß die <notwendige> Bewegung überhaupt entstehen kann.

Ich hab das schon verstanden. Ist aber m.M.n. suboptimal. Nochmal: Bewegungen müssen gelernt werden, um sie einzusetzen! Qualität vor Quantität!
Es ist auch in allen anderen KKs der Fall, dass die "reale Situation" die Bewegung erzeugt, nur "beschränkt" man sich 1. durch die Anwendbarkeit und 2. durch die eigene Fähigkeit.
Hatte beim Sparring auch mal Momente, in denen ich dachte:"Da hättest schön nen Kick an die Birne zimmern können!" Hätte, wenn ich nicht vor Jahren aufgehört hätte sowas zu trainieren, ja dann hätte es vielleicht funktioniert...

Ausserdem: Wir reden hier nach wie vor vom Kampf: Eine optimale Anpassung kann nur eine Illusion sein! Gibts nicht, geht nicht. Eine Anpassung innerhalb des "Dogmas", wie du so schön schreibst, hat die Vorteile, dass ich Bewegungen einsetze, die Trainiert sind und entsprechend schnell und stark, was die Erfolgschancen weit erhöhen sollte.

...und wieder davon weg zum <freien> Kampf. Das Ziel muß sein, seine Kampfstärke zu verbessern, auch dort, wo naturgemäße Grenzen von Drill und geschütztem Sparring zu überwinden sind.

Gruß, WT-Herb

Kampfstärke verbessern! Das ist auch mein Ziel, damit bin ich vollkommen einverstanden!;)
Hauptsache man verrennt sich auf dem Weg dorthin nicht in der illusionistischen Vorstellung 100%iger Sicherheit.

Zongeda

05-04-2011, 23:00

Dann hatte dieser PG das unterbewusste, prinzipienorientierte, höchst ökonomische und automatisch ablaufende Verhalten, was die bestmögliche Antwort auf beliebige Situationen liefert, einfach nicht drauf.

Demnach ist die Einführung neuer Trainingsmethoden von Herrn Kernspecht besonders zu befürworten!

Da bin ich ganz ihrer Meinung Herr Architect.

WT-Herb

06-04-2011, 00:34

Hallo Lars’n Roll,

Das ist mir immer noch viel zu unrealistisch, alleine weil es immer noch Sparring ist. Kampf auf Leben und Tot, in einer Eckkneipe in Tijuana, ohne vorher zu wissen wann mich wieviele Gegner mit welchen Waffen aus welcher Richtung angreifen. Stimmt.... Es geht mir im Sparring - um das klar zu stellen - nicht darum, die Realität abzubilden, sondern darum, Wirkungen realitäts“nah“ erfahrbar zu machen. Sowohl die Wirkung, Fehler zu begehen, als auch die tatsächliche Wirkung, mit normal ausgestatteten Tentakeln ins Schwarze zu treffen.

Alles andere hat keine Aussagekraft. Doch, alles Tun hat auch eine Aussagekraft... nur oft nicht in Bezug zum angestrebten Ziel.

Es gibt keine Trainingsform, die näher am freien Kampf ist und besser auf ihn vorbereitet als Sparring. :)... das kommt ja nun darauf an, mit welcher innerer Intension und welcher äußeren Form man sparrt.

@Sportler

Wo ist der Unterschied zwischen "ohne Schützer, aber Leichtkontakt" und "mit Schützern, aber VK"? Nein, nicht „ohne leicht“ und „mit voll“. „Ohne voll“ aber nicht unkontrolliert....
Der Unterschied liegt im jeweiligen Erfahrungsbereich. Du erlebst Dich selbst und den Anderen anders, ob Du ohne mechanischen Schutz arbeitest und auch ohne einen solchen angegriffen wirst, oder ob Du Dich körperlich völlig auspowern kannst, weil Dir und Deinem Trainingspartner durch mechanischen Schutz nix passieren kann. Und (das ist für mich ein wichtiges Argument), mechanischer Schutz verzeiht nicht nur Fehler, sondern toleriert sie, also fallen sie weniger auf und verlieren an Relevanz.

Beides hat seine Reize, auch das Auspowern mit mechanischem Schutz. Man darf aber hierbei nicht davon ausgehen, daß dies näher an der Realität wäre, als andere unkooperative Partnerübungen.

@StefanB. aka Stefsen,

Seh ich nicht so, weil Technik und Verhalten sich gegenseitig bedingen. Weder das Eine bestimmt das Andere, noch umgekehrt, sondern Verahlten und Technik gehören einfach zusammen. Es kann sein, daß wir in diesem Punkt auch nur aneinander vorbei reden. Ich schreibe ja, daß die Dinge unmittelbar miteinander verbunden sind, es das Eine nicht ohne das Andere nicht gibt.

Du hast gesagt, das die Bewegungen der Formen keinen konkreten Bezug zum Kämpfen hätten, sondern nur "Ideale" der Prinzipien wären. Dann, wenn diese Prinzipien aber einen Bezug zum Kämpfen haben, ...So verstanden wäre es falsch verstanden. Die Formen haben sehr wohl konkrete Bezüge zum Kampfverhalten, nur sind sie keine Bewegungen, die „konkrete“ Situationen abbilden. Es sind Bewegungen, die zu konditionieren sind, um sie in konkreten Situationen als Muster abrufen zu können. Dies aber nicht in der dogmatischen Betrachtung, das ein Bong nur dann ein solcher sei, wenn er exakt so, wie in der Form aussieht, denn die durch die Formen konditionierten Bewegungsmuster, dienen als Ausgangspunkt, sich jeweiliger Situation dann genau dieser anzupassen.

Also sollte mein "Baukasten" schon von vorn herein so beschaffen sein, mit möglichst wenigen Bewegungen maximale Offensive und Defensive zu haben. ... Ich kenne kein System, das derart rational mit Bewegungen umgeht, wie Wing Tsun. In realen Kämpfen reichen meistens sehr wenige Bewegungen aus, diesen erfolgreich zu beenden.

....Imho das non-plus ultra auf diesem Gebiet-> Boxen! Boxen ist schon auf Grund seiner Einschränkungen gegenüber erlaubten Körperwaffen und reglementierter Angriffsziele auf Wenig reduziert und in diesem Wenigen ist Boxen hoch spezialisiert. Deswegen boxe ich nicht, sondern betreibe Wing Tsun. Ich will mich weder meiner Körperwaffen noch der Angriffsziele beschränken, sondern alle Möglichkeiten einbeziehen dürfen, rational zum Erfolg zu kommen. Sowohl mit der Wahl meiner Körperwaffen, als auch in der Wahl der Angriffsziele.

1. Dazu bedarf es "nur" Sparring!Nein! Sparring steht im WT immer an Kontrollpunkten des Lernens, ersetzt aber nicht das Lernen. Das kann es gar nicht. Das mag im Boxen etwas anders sein, da das Wenige im Boxen schneller vermittelt ist und auch deswegen, weil das prinzipielle Verhalten im Boxen dem des Sparrings entspricht. Aber auch im Boxen wird nicht alles im Sparring trainiert.

2. s.o. ("Form der Bewegung", bzw. Technik, sind m.M.n. nicht dem Prinzip untergeordnet, sondern funktionieren als Einheit)Ähnlich hatte ich mich auch ausgedrückt. Das Prinzip ist aber die Instanz, auf der ein Systemverhalten beruht, die Prinzipien beschreiben das System. Die Bewegungen sind die Auswirkungen des prinzipiellen Verhaltens. Boxer verhalten sich „prinzipiell“ anders, als Wing Tsun-ler, weswegen ihre Bewegungen sich unterscheiden.

Dir muss aber doch auch klar sein, dass antrainiertes Verhalten (deine "Basics") unnütz ist, wenn man im Weiteren darauf verzichten lernen soll. Wieder ein Irrtum oder ein Mißverständnis. Man verzichtet nicht auf die Basics - ganz im Gegenteil, sind sie das A&O des Systems und die Grundlage all dessen, was dann noch kommt. Wenn ich darüber schreibe, daß man sich im Verlauf des Lernens zunächst nach den Mustern richtet, die über Basics gebildet werden, dann sind genau diese Basics auch dann noch die Grundlage, wenn man das System beginnt zu verinnerlichen und seine eigene Persönlichkeit hineinwachsen läßt. Dann, wenn man selbst zu dem wird, was Wing Tsun ist, haben die Basics ihren festen Platz eingenommen. Nur darfst Du das nicht so verstehen, daß die äußere Erscheinung dieser Basics auch dann noch genau dem entsprechen „muß“, was die Formen als „Nulllinie“ liefern.

Ich nehme mal ein konkretes Beispiel: Alle Schüler machen die Formen in identischer Bewegung. Eine sehr kleine Person wird ihren Bong-Sao gegenüber einem sehr großen Angreifen ganz anders einsetzen müssen, als eine sehr große Person gegenüber einem sehr kleinen Angreifer.

desweiteren ist es auch Fakt, dass Bewegungen durch Übung an Qualität gewinnen und zwar "nur" in ihren sehr speziellen Ausführungen. Richtig, dies entspricht der Konditionierung. Aber auch hier ist nicht das Äußere der Bewegung als Dogma anzusehen, sondern der Sinn und Zweck der Bewegung, der in konkreter Situation zu erfüllen ist.

Ving tsun-Mäßig kann ich ganz ordentlich schlagen, aber nicht Box-Mäßig!Ich will als Wing Tsun-ler nicht boxmäßig schlagen und als Boxer nicht Wing Tsun-mäßig, weil die beiden Systeme nach unterschiedlichen Prinzipien arbeiten.

Und weil deine Vorstellung von "Sparring" keiner mitmachen würde ist es sinnvoll komplett drauf zu verzichten? Wir betreiben unsere Kampfkunst nicht in einer Armee, nicht in einer Söldnerausbildung, in welcher Schüler Befehlsempfänger sind. Wir bieten uns und unser System an und offerieren dessen Möglichkeiten. Wer DAS will, kann es tun, wer Wing Tsun als „schönen Sport“ betreiben will, kann auch das tun. Wer Wing Tsun zur körperlichen Fitness und aus gesundheitlichen Gründen lernen will, kann auch das tun. Ich will Wing Tsun als Kampfkunst im eigentlichen Sinn betreiben und genau das tue ich seit Anbeginn - mit entsprechenden Ansprüchen und Auswirkungen. Ich habe Trainingspartner, die mit mir auf der gleichen Welle surfen, aber auch Mittrainierende, die das so nicht mitmachen.

Nochmal: Bewegungen müssen gelernt werden, um sie einzusetzen! Ja - Formen, einfache Partnerübungen, komplexe Partnerübungen, freie Partnerübungen etc... man steigert stetig die Anforderung.

Wir reden hier nach wie vor vom Kampf: Eine optimale Anpassung kann nur eine Illusion sein!Ich rede von Kampf und dessen realen Situationen, die nicht über Dogmen gebildet werden und nicht mit Dogmen zu zu behandeln sind. Kampf ist immer frei und erfordert situative Anpassung und keine dogmatischen Anpassungen. Je dogmatischer ein System Kampf beschreibt, desto weiter entfernt es sich von der Dynamik des realen Kampfes.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

06-04-2011, 06:46

Ehrlich gesagt klingt alles sehr esoterisch was du da von dir gibst, lieber WT-Herb.

Ich kenne kein System, das derart rational mit Bewegungen umgeht, wie Wing Tsun. In realen Kämpfen reichen meistens sehr wenige Bewegungen aus, diesen erfolgreich zu beenden.

Rational mit Bewegungen umgehen ...

In "realen Kämpfen" reichen wenige Bewegungen aus diesen erfolgreich zu beenden. ...

Das klingt sehr mystisch für mich, wenn ich an meine eigenen Erfahrungen denke, an die der Ex-Wing Tsun WT-Betreibenden und an die Erfahrungsberichte am Board, denen die ich kenne und denen die man auf Video gebannt hat. Dieser Erfahrungen widersprechen deinen obigen Aussagen diametral.

Übrigens: Intension != Intention. Was genau meinst du mit dem Satz:

"das kommt ja nun darauf an, mit welcher innerer Intension und welcher äußeren Form man sparrt."

Den Begriff "innere Intension" habe ich noch nie gehört/gelesen. Eventuell verdeutlichst du mir nochmal mit einem deutschen Wort deine Absicht.

"Die Formen haben sehr wohl konkrete Bezüge zum Kampfverhalten, nur sind sie keine Bewegungen, die „konkrete“ Situationen abbilden. Es sind Bewegungen, die zu konditionieren sind, um sie in konkreten Situationen als Muster abrufen zu können."

Eine Bewegung die konditioniert wurde um im Kampf als "Muster" abgerufen zu werden ...

Verstehe ich dich richtig, dass du die These vertrittst, das eine Bewegung sehr exakt konditioniert werden kann, um im Gefecht mit einer großen Varianz aufzutreten? Bsp.: Bong. In der Form wird er mit einem bestimmten festgelegten Winkel trainiert. In einem Kampf kann der Bongarm komplett gefaltet werden und dennoch ein "Bong" bleiben, weil seine Funktionalität gewahrt ist?

Wing Tsun WT ist rational im Umgang mit Bewegungen. Wie erklärst du dann die Tatsache, dass deine These den gängigen Lernpsyschologischen Erkenntnissen widersprechen? Gibt es dazu Untersuchungen von Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht, die das Thema näher wissenschaftlich beleuchten?

plaz

06-04-2011, 07:05

Ehrlich gesagt klingt alles sehr esoterisch was du da von dir gibst, lieber WT-Herb.

Esoterisch? Finde ich überhaupt nicht, ich finde es absolut logisch und rational erklärt - ein Beitrag, den sich all jene, die WT immer wieder völlig falsch interpretieren, merken sollten.

Verstehe ich dich richtig, dass du die These vertrittst, das eine Bewegung sehr exakt konditioniert werden kann, um im Gefecht mit einer großen Varianz aufzutreten? Bsp.: Bong. In der Form wird er mit einem bestimmten festgelegten Winkel trainiert. In einem Kampf kann der Bongarm komplett gefaltet werden und dennoch ein "Bong" bleiben, weil seine Funktionalität gewahrt ist?

Du scheinst dabei zu übersehen, dass wir den Bong bei weitem nicht nur in der Form üben, sondern auch in vielen anderen Übungen, wie z.B. im ChiSao, wo er oft auch völlig frei (in verschiedenen Formen) verwendet wird - ebenso wie im Kampf.
Die Form ist ein gutes Mittel, um eine erste Idee davon zu vermitteln und um den Bong auch alleine üben zu können.
Abgesehen davon finde ich es befremdlich, dass du so tust, als wäre es irgendwie fraglich, ob man den Bong so üben kann, wie wir es tun...die Frage stellt sich doch überhaupt nicht - wir WISSEN, dass es funktioniert, es gibt Tausende Leute, die ihn auf diese Weise gelernt haben und die ihn anwenden können. Das ist nichts spekulatives, das ist Fakt. :)

Wing Tsun WT ist rational im Umgang mit Bewegungen. Wie erklärst du dann die Tatsache, dass deine These den gängigen Lernpsyschologischen Erkenntnissen widersprechen?
Den gängigen Lernpsychologischen Erkenntnissen? Bis jetzt habe ich das nur hier im Forum gehört und nur von Leuten, von denen bekannt ist, dass sie WT gegenüber sehr negativ eingestellt sind. Gibt es dafür irgendeine objektivere und kompetente Quelle?

StefanB. aka Stefsen

06-04-2011, 07:10

@ WT-Herb

Ich will dir garnicht weiter widersprechen, was die WT Theorie bezüglich Formen, Prinzipien und Techniken anbelangt. Das akzeptiere ich als gegeben im Wing Tsun.

Ich sehe nur keine Beweise, das die durch die WT Prinzipien vermittelte "Bewegungsschulung" tatsächlich dazu führen kann, sich von Technik loszulösen und (nach deiner Definition) frei/angepasst zu agieren.

Freie und angepasste Handlungen sehe ich nach wie vor innerhalb des stilspezifischen Rahmens, innerhalb der Techniken, die ich im Laufe der Zeit trainiere und innerhalb der Fertigkeiten, die ich mir durch das training aneigne.

Was ich mit "MiniMax-Prinzip" im Bezug auf Ving Tsun meine ist, dass es mir letztendlich egal ist, ob der Schlag von rechts, von links, gerade oder kurvig, Richtung Körper oder Kopf geschlagen wird. Ob getreten wird oder nicht.
Die notwendigen Bedingungen sind zunächst die eigentlichen Basics: Timing, Distanzgefühl, Schnelligkeit, Kraft.
Die hinreichenden Bedingungen gibt der Stil vor (Technik & allg. Kampfverhalten). Z.B der Pak-Fauststoß, technisch sauber ausgeführt und in kombination mit den notwendigen Bedingungen, gelingt, ohne direkte Anpassung an den Angriff des Gegners. Zurückweichen gelingt, o.g. Basics vorrausgesetzt, ohne direkte Anpassung an den Angriff des Gegners.

Sind die Bedingungen erfüllt, ist auch die Funktionalität hergestellt.

Ich denke, der Hauptunterschied ist, das durch die Prinzipien im WT ein sehr großer Focus auf spezifische Kampfhandlungen des Gegners gesetzt wird, mehr, als auf eigenes, unabhängiges aber dennoch zielgerichtetes Verhalten.
Ich hab auch schonmal gesagt, das es als "Ideal" durchaus löblich ist, aber praktisch nicht zu erreichen.