Vollständige Version anzeigen : Wie der Vater so der Sohn?
itto_ryu
27-04-2011, 14:48
Da wäre die Frage auch, inwiefern im Systema etwas in Sachen Säbel überliefert ist oder ob da einfach Systema-Prinzipien auf den Säbel übertragen werden. Das müsste ein Systemat erläutern.
Björn Friedrich
27-04-2011, 14:52
Steve Maxwell, BJJ Blackbelt und Fitness Coach von Kron Gracie, Xandre und Saulo Ribeiro ist gerade bei Vasiliev in Toronto und ist ziemlich begeistert. Ich bin nicht alleine mit meiner Meinung.......:-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
jkrizzel
27-04-2011, 15:07
Steve Maxwell, BJJ Blackbelt und Fitness Coach von Kron Gracie, Xandre und Saulo Ribeiro ist gerade bei Vasiliev in Toronto und ist ziemlich begeistert. Ich bin nicht alleine mit meiner Meinung.......:-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
du musst nicht auf jeder seite aufzählen, wer gerne systema trainiert.
das machen die techniken in den videos nicht sinniger.
Björn Friedrich
27-04-2011, 15:22
Niemand der nicht persönlich etwas erlebt hat, kann Techniken wirklich objektiv beurteilen......
Das erinnert mich an die Leute die Fußball schauen und alles besser wissen. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, über etwas zu urteilen was man nicht selbst erlebt hat.
Das kam gerade über Facebook:
Trained Systema with the great Vladimir Vasiliev. Fantastic class and really fun. The breath work and tension release techniques are excellent. I took the health class in the AM followed by a combat class. Vladimir worked with me personally and I got a lot of benefit. Having studied with masters all my life, I recognized him as a true master.
Wie gesagt, jeder wie er mag, aber wenn hier über Systema geredet und geurteilt wird, sollen auch ein paar Leute zu Wort kommen, die es wirklich bei den besten erlebt haben und nich tnur Vermutungen anstellen.....
Tschüß
Björn Friedrich
Ist wie bei Hypnose, wer nicht schonmal Hypnotisiert wurden ist,
muss Klappe halten
und die anderen dürfen objektiv sagen, das es funktioniert oder eben nicht :hehehe:
aha gehts dann in den ganzen videos hier drum nicht "alles" zu zeigen ?? sprich mit soner dynamik dass wir alle mal denken würden oha wow.. okay.. da geht der aber gut ab der meister.. :o
Dennis, ich weiss nicht, um was es bei den Vids anderer Leute geht; ich weiss das oft nicht mal bei dem, was ich mache. ;) Jedoch denke ich, dass der Mann mit einem Messer umzugehen weiss. Mehr habe ich nicht geschieben. Ob der waffenlos was kann, das sollen Leute beurteilen, die davon mehr verstehen als ich.
Ich habe einen Schüler und Freund, der auch bei Vasilievs Bruder in Münster Systema trainiert. Das ist ein toller Sportler, sehr beweglich, obwohl er echt kräftig ist. Gute Reflexe, schnelle Beine, explosiv ... der schwärmt von Valentin Vasiliev, sagt, dieser sei ein toller Kämpfer. Alles beruht eben auf der Meinung (Aurel). Wir urteilen vor allem immer aus einer uns bekannten Perspektive. Man begehrt das, was man täglich sieht; und man sieht nur das, was man begehrt (frei nach William Blake).
Ciao,
R.
Trained Systema with the great Vladimir Vasiliev. Fantastic class and really fun. The breath work and tension release techniques are excellent. I took the health class in the AM followed by a combat class. Vladimir worked with me personally and I got a lot of benefit. Having studied with masters all my life, I recognized him as a true master.
Wie gesagt, jeder wie er mag, aber wenn hier über Systema geredet und geurteilt wird, sollen auch ein paar Leute zu Wort kommen, die es wirklich bei den besten erlebt haben und nich tnur Vermutungen anstellen.....
Tschüß
Björn Friedrich
Also ich durfte den Vasiliev vor vielen Jahren (gefühlt wohl eher Jahrzehnte :o) mal kennenlernen. Der ist schon ein Hammer bzw. wirklich geil was der so alles drauf hatte. Er zeigt sehr gerne oft erst in Zeitlupe-was er richtig drauf hat, daß sieht man erst wenn er sich schnell bewegt. Er ist ein Mann mit dem ich mich in einem ernsthaften Kampf nicht messen möchte.
Aber Björn, im ernst - ich schätze nicht das Vasiliev Steve Maxwell angehaucht hat und der daraufhin umgefallen ist. Das hab ich damals auch nie gesehen. Ich habe noch eine DVD von Ihm und da gibts harte, brutale und wirkungsvolle Sachen und kein herumgefuchtel. Und ein "Übermensch" ist er auch nicht - sondern ein ganz normaler und netter Typ.
Du weist was ich meine oder?
Gruß
Tori
variable
27-04-2011, 17:08
Kannix schrieb weiter vorne, dass er (und wohl auch Björn Friedrich) jetzt auch sehr "relaxed" mit seinen Schülern "sparren" kann, aber wenn er (und wohl auch Björn Friedrich) wieder richtig (Wettkampf) rann müssten, das eigene Kämpfen wieder die alte "Spannung" bekäme.
Für mich kann ich diese Aussage zu 100% unterschreiben.
Die selbstkritische Frage dabei ist aber, ob dies zwangsläufig so sein muss, ober ob wir (Kannix und meine Weinigkeit, evtl auch Björn Friedrich :D) nur wieder in unsere alten, erlernten, eingedrillten Muster verfallen?
Was Systema oft sehr "lasch" aussehen lässt, ist in Wirklichkeit ein Systema-Prinzip: Die Entspannung im Kampf! Ja, ja schon klar! Für die meisten für uns ist dies ein Wiederspruch in sich selbst.
Ein offener Geist könnte sich aber fragen: Was wäre, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, in einer hohen Stress-Situation entspannt zu bleiben?
Wer schon einmal Stress-Trainings, wie sie beispielsweise im Krav Maga geübt werden durchlaufen hat, weiß, wie die körperliche (und damit verbundene geistige) Spannung in Wirklichkeit die eigene Leistungsfähigkeit reduziert. Viele Eigenschaften (Koordination, Timing, Distanzgefühl, usw.) sind hier nur noch bedingt abrufbar - weswegen solche Trainings oft ein sehr "derbes" Bild ergeben.
In einem entspannten Zustand könnten zumindest theoretisch alle Eigenschaften in vollem Umfang abgerufen werden und die Gesamtsituation wesentlich besser wahrgenommen werden. Eine solche "Kampfhandlung" bekäme natürlich ein ganzes anderes Bild.
Und wie müsste dann wohl die Ausbildung der Schüler ablaufen? Man müsste wohl von Anfang an - fast peniebel - darauf achten, dass sich beim Schüler kein "Stressmuster" im Kampf entwickelt. Man müsste wohl sehr langsam trainieren, immer auf Lockerheit und Entspannung achten. Der Schüler bräuchte zusätzliche Hilfsmittel - vielleicht in Form eines speziellen Atemtrainings - um seinen entspannten Zustand zu halten. Gleichzeitig könnte man aber an der Entwicklung sehr ausgeprägter Eigenschaften arbeiten (Systemaprinzip "Präzision").
Naja, wahrscheinlich nur Träumereien ..... und in Wiklichkeit trainieren nur "Zombies" und "Gläubige" und natürlich "Täumer" Systema.
Gruss
Klaus
DeepPurple
27-04-2011, 17:21
Also im Kendo ist Entspannung auch sehr wichtig.
(Überhaupt stört es mich etwas, wenn dauernd der Eindruck erweckt wird, alle andern laufen immer und jederzeit bis zum zerreisen gespannt durch die Gegend. Das ist nicht so.)
Der Trainingsweg ist ein anderer, das ist ja ok.
Seltsam ist, wenn entspannte Messer- oder Stockabwehr entspannt gezeigt wird, wo der Angreifer entspannt meilenweit am Ziel vorbeisticht oder -schlägt.
Das stimmt dann der Titel irgendwo nicht.
homeworker
27-04-2011, 17:29
Ich glaube das so etwas wie Entspannung im Kampf nur bei eigener Überlegenheit möglich ist.
Anders kann ich mir das nicht vorstellen...
Kundalini
27-04-2011, 17:37
Ich glaube das so etwas wie Entspannung im Kampf nur bei eigener Überlegenheit möglich ist..
Anders formuliert:
Technisch und Körperlich Überlegenheit kann man nicht mit Entspanntheit ausgleichen.
Mr.Fister
27-04-2011, 17:37
Ein offener Geist könnte sich aber fragen: Was wäre, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, in einer hohen Stress-Situation entspannt zu bleiben?
Wer schon einmal Stress-Trainings, wie sie beispielsweise im Krav Maga geübt werden durchlaufen hat, weiß, wie die körperliche (und damit verbundene geistige) Spannung in Wirklichkeit die eigene Leistungsfähigkeit reduziert. Viele Eigenschaften (Koordination, Timing, Distanzgefühl, usw.) sind hier nur noch bedingt abrufbar - weswegen solche Trainings oft ein sehr "derbes" Bild ergeben.
In einem entspannten Zustand könnten zumindest theoretisch alle Eigenschaften in vollem Umfang abgerufen werden und die Gesamtsituation wesentlich besser wahrgenommen werden. Eine solche "Kampfhandlung" bekäme natürlich ein ganzes anderes Bild.
Und wie müsste dann wohl die Ausbildung der Schüler ablaufen? Man müsste wohl von Anfang an - fast peniebel - darauf achten, dass sich beim Schüler kein "Stressmuster" im Kampf entwickelt. Man müsste wohl sehr langsam trainieren, immer auf Lockerheit und Entspannung achten. Der Schüler bräuchte zusätzliche Hilfsmittel - vielleicht in Form eines speziellen Atemtrainings - um seinen entspannten Zustand zu halten. Gleichzeitig könnte man aber an der Entwicklung sehr ausgeprägter Eigenschaften arbeiten (Systemaprinzip "Präzision").
Naja, wahrscheinlich nur Träumereien ..... und in Wiklichkeit trainieren nur "Zombies" und "Gläubige" und natürlich "Täumer" Systema.
ja, das wäre alles möglich. theoretisch wenigstens.
man könnte sich natürlich auch einfach fragen, ob es geschickt ist, gegen ein bewährtes programm, was uns mutter natur nach ein paartausend jahren evolution als überlebenspaket mitgegeben hat, ankämpfen zu wollen, anstatt dessen vorteile auszunutzen und mit diesen zu arbeiten. letzteres ist nämlich deutlich effizienter und hat einen deutlich größeren wahrscheinlichkeitsgrad an erfolg, weshalb auch ein weitaus größerer teil derjenigen, die auf ein funktionieren ihrer techniken unter stress angewiesen sind, entsprechend trainieren - also damit und nicht dagegen an.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-warrior-clip-88455/index3.html#post1668999
Wer schon einmal Stress-Trainings, wie sie beispielsweise im Krav Maga geübt werden durchlaufen hat, weiß,
wie die körperliche (und damit verbundene geistige) Spannung in Wirklichkeit die eigene Leistungsfähigkeit reduziert. Viele Eigenschaften (Koordination, Timing, Distanzgefühl, usw.) sind hier nur noch bedingt abrufbar - weswegen solche Trainings oft ein sehr "derbes" Bild ergeben.
In einem entspannten Zustand könnten zumindest theoretisch alle Eigenschaften in vollem Umfang abgerufen werden und die Gesamtsituation wesentlich besser wahrgenommen werden. Eine solche "Kampfhandlung" bekäme natürlich ein ganzes anderes Bild.
Bei mir ist das Gegenteil der Fall, ich brauch Spannung um gut reagieren zu können wenns ernst wird. Wenn man bei einem guten Mann genauso locker bleibt wie bei einem Anfänger, dann gibts aufs maul. Wenn der Könnensvorsprung nicht groß genug ist braucht man Vorspannung. Ein Pudding würde wahrscheinlich eher schlecht vom Startblock wegkommen.
Fazit= Blödsinn
Niemand der nicht persönlich etwas erlebt hat, kann Techniken wirklich objektiv beurteilen......
Das erinnert mich an die Leute die Fußball schauen und alles besser wissen. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, über etwas zu urteilen was man nicht selbst erlebt hat.
Ich frage das jetzt einfach mal aber:
Hast du denn schonmal ,,live" mit V. Vasiliev oder M. Ryabko trainiert? :)
Grüße Ima-Fan
Royce Gracie 2
27-04-2011, 17:56
Bei mir ist das Gegenteil der Fall, ich brauch Spannung um gut reagieren zu können wenns ernst wird. Wenn man bei einem guten Mann genauso locker bleibt wie bei einem Anfänger, dann gibts aufs maul. Wenn der Könnensvorsprung nicht groß genug ist braucht man Vorspannung. Ein Pudding würde wahrscheinlich eher schlecht vom Startblock wegkommen.
Fazit= Blödsinn
Diese Erfahrung habe ich vor 2-3 Seiten ja schonmal angesprochen. ) seite 15 zwei Beiträge
Bin ich ja froh das es nicht nur mir so geht :)
Es gibt ja auch einen großen Unterschied zwischen Spannung und Verkrampfung , was viele der Jede Spannug ist schlecht Menschen nicht zu kapieren scheinen.
Wer zu locker ist und einen zu schwachen Muskeltonus hat , der kann nicht hellwach sein.
Pratzenarbeit ist deswegen eine sehr beliebte und Hervorragende Methode sich direkt vorm Kampf körperlich "einzustimmen"
Schlafen dagegen ist eher kontraproduktiv
Auch wenn man sicher sehr relaxeten muskelstatus hat , sofern man schlafend in den Ring getragen wird und dann loslegen soll :)
Ohne Muskelspannung könnte keiner von uns eine aufrechte Haltung bewahren :)
variable
27-04-2011, 17:59
Also im Kendo ist Entspannung auch sehr wichtig.
(Überhaupt stört es mich etwas, wenn dauernd der Eindruck erweckt wird, alle andern laufen immer und jederzeit bis zum zerreisen gespannt durch die Gegend. Das ist nicht so.)
Der Trainingsweg ist ein anderer, das ist ja ok.
Seltsam ist, wenn entspannte Messer- oder Stockabwehr entspannt gezeigt wird, wo der Angreifer entspannt meilenweit am Ziel vorbeisticht oder -schlägt.
Das stimmt dann der Titel irgendwo nicht.
Sorry, DeepPurple,
so war das von mir nicht gemeint! Selbstverständlich hat Systema die Entspannung nicht für sich alleine in den Kampfkünsten "gepachtet".
Und dann das Thema "Angreifer" bei einer Demo. Also ich weiß nicht, ob die "Vorführenden" mit ihren "Angreifern" selbst immer so glücklich sind - aber das kennt man als Trainer doch selbst, wenn man Teilnehmer aus einer Gruppe herausholt. Oft gehts doch im Moment "nur" um die Erleuterung / Erklärung eines Prinzips / Idee - und da siehts dann vielleicht der eine oder andere Trainer einfach etwas "lockerer".
Nein, Halt, Stop - Sorry - natürlich, die Angreifer müssen so angreifen, sonst funktionierts doch nicht!!!!! Hätt ich beinah vergessen..... ich alter Träumer.
Gruss
Klaus
Bei mir ist das Gegenteil der Fall, ich brauch Spannung um gut reagieren zu können wenns ernst wird. Wenn man bei einem guten Mann genauso locker bleibt wie bei einem Anfänger, dann gibts aufs maul. Wenn der Könnensvorsprung nicht groß genug ist braucht man Vorspannung. Ein Pudding würde wahrscheinlich eher schlecht vom Startblock wegkommen.
Fazit= Blödsinn
Ist bei mir auch so. Wenn ich zu locker lasse, hagelt es Treffer. Ich habe aber halt die Dinge auf eine bestimmte Weise erlernt. Vielleicht liegt jedem einfach etwas anderes?
Royce Gracie 2
27-04-2011, 18:09
Desweiteren drängt sich mir der Verdacht auf , dass es zwischen dem was der 0815 KKB User unter Spannung/Entspannung versteht , dem was Björn unter Entspannung versteht und dem was Kannix unter Spannung versteht gravierende Differenzen herrschen
Ich denke ein hellwacher "angespannter" kampfbereiter Kannix ist vermutlich immer noch deutlich lockerer, als ein 0815 Kampfkünstler, der versucht sich im Kampf bewusst zu entspannen.
Es gibt eben rießige unterschiede in der eigenen Körperbeherrschung zwischen guten Sportlern und Freizeit KKünstlern.
Wenn ich einigen Anfängern im Training sage ,sie sollen sich komplett entspannen , dann erreichen sie nicht selten einen Zustand , den ich bei mir selbst nur mit bewusster Verkrampfung herbeiführen könnte :)
variable
27-04-2011, 18:35
ja, das wäre alles möglich. theoretisch wenigstens.
man könnte sich natürlich auch einfach fragen, ob es geschickt ist, gegen ein bewährtes programm, was uns mutter natur nach ein paartausend jahren evolution als überlebenspaket mitgegeben hat, ankämpfen zu wollen, anstatt dessen vorteile auszunutzen und mit diesen zu arbeiten. letzteres ist nämlich deutlich effizienter und hat einen deutlich größeren wahrscheinlichkeitsgrad an erfolg, weshalb auch ein weitaus größerer teil derjenigen, die auf ein funktionieren ihrer techniken unter stress angewiesen sind, entsprechend trainieren - also damit und nicht dagegen an.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-warrior-clip-88455/index3.html#post1668999
Sehr guter Beitrag, Mr. Fister - wie ich finde!
Du kennst das natürlich Programm, das uns evolutionär mitgegeben wurde:
Kampf, Flucht oder "Einfrieren". Leech - ich glaube ein kanadischer Professor (bin mir grad nicht sicher - müsst ich noch mal nachschlagen) hat die 10 / 80 / 10-Regel aufgestellt. Leech erforscht das Verhalten von Menschen in Extremsituationen. Nach seinen Studien verfallen 10% in eine haltlose Panik (Flucht) und sorgen für sich selbst und andere für zusätzliche Gefahren in der Situation. 80% "frieren" ein, verfallen in eine Art "Trancezustand", bewegen sich keinen mm mehr und lassen die Gefahr einfach über sich ergehen und nur ca. 10% bleiben wenigstens einigermaßen cool, behalten die Nerven, retten sich selbst und oft noch andere.
Je stärker die Stresshormonausschüttung, desto unkontrollierter das Verhalten. Durch körperliche und geistige Entspannung kann der Stresshormonpegel gesenkt bzw. kontrolliert werden.
Spielt die Entspannung bei Polizei- und Militäreinheiten keine Rolle?
In dem sehr empfehlenswerten Buch "Lebensgefährliche Situationen als polizeiliche Herausforderung" wird in dem Kapitel 3.2 Einsatzstress: Notwendigkeit oder Risiko im Unterkapitel 3.2.3.5 Empfehlungen für die Ausbildung bei den kurzfristigen Stressbewältigungsstrategien als erstes "spontane Entspannung (z.B. Atemregulation)" und bei den langfristigen Stressbewältigungsstrategien als erstes "systematische Entspannung (z. B. Autogenes Training, Progressive Muskelentspannung, Meditation, Yoga)" genannt.
Gruss
Klaus
Mr.Fister
27-04-2011, 19:04
Sehr guter Beitrag, Mr. Fister - wie ich finde!
danke, freut mich, dass er dir gefällt ;). wenn dich dieses thema interessiert, folge diesem link http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/vater-so-sohn-129310/index2.html#post2520039 und les ein bißchen in den beiden untersten threads rum, dort haben 123keilerei und ich uns beide die finger zu diesem thema wund geschrieben - das auch zu erklärung, warum ich mich hier etwas zurückhalte - ich habe dazu schon recht viel gepostet ;).
Du kennst das natürlich Programm, das uns evolutionär mitgegeben wurde:.
wie gesagt, ich halte mich diesbzgl. gern an grossman, von dem der oben verlinkte text eigentlich ist ;)
Physiology of Close Combat - Lieutenant Colonel Dave Grossman, Author (http://www.killology.com/art_psych_combat.htm)
Je stärker die Stresshormonausschüttung, desto unkontrollierter das Verhalten. Durch körperliche und geistige Entspannung kann der Stresshormonpegel gesenkt bzw. kontrolliert werden.
ein wichtiger faktor ist aber auch die bloße gewöhnung, weshalb eben viele leute die es brauchen viel szenario oder force on force training machen.
Spielt die Entspannung bei Polizei- und Militäreinheiten keine Rolle?
doch, nur ist man sich dort meist im klaren, dass eine "umprogrammierung" wie gerade im systema praktiziert
a) zu zeitaufwändig
b) zu erfolgsungewiss
ist. daher wird eben eher "mit der natur" als dagegen an trainiert, dort insbesondere durch force on force training.
In dem sehr empfehlenswerten Buch "Lebensgefährliche Situationen als polizeiliche Herausforderung" wird in dem Kapitel 3.2 Einsatzstress: Notwendigkeit oder Risiko im Unterkapitel 3.2.3.5 Empfehlungen für die Ausbildung bei den kurzfristigen Stressbewältigungsstrategien als erstes "spontane Entspannung (z.B. Atemregulation)" und bei den langfristigen Stressbewältigungsstrategien als erstes "systematische Entspannung (z. B. Autogenes Training, Progressive Muskelentspannung, Meditation, Yoga)" genannt.
ja, das ist auch sicher richtig - nur wird daraus keine wissenschaft gemacht, wie beim systema, sondern man versucht damit, den leuten was kurzfristiges an die hand zu geben. und eben gerade nicht, diese komplett umzuprogrammieren.
Das man sowohl mit Anspannung als auch Entspanung kämpferisch erfogreich sein kann, steht wohl außer Frage.
Der Mensch ist aber nun mal recht verschieden und wenn er sich im zivilen Bereich für eine KK oder KS entscheidet, wird er sie in der Regel nach persönlichen Kriterien auswählen.
Die da wären:
- bin ich vom Film oder der Werbung inspiriert
- interessieren mich bestimmte religiöse oder kulturrelle Aspekte
- will ich mehr was für die SV oder den Geist, oder Beides
- wie ist meine körperliches Voraussetzung
- will ich den Wettkampf, bin ich eine Kämpfernatur, ein Friedensengel oder ein Angsthase
- habe ich es mit einen oder mehreren Gegnern zutun, sind diese eventuell bewaffnet?
Bei Militär, der Polizei oder wem auch immer spielen da andere Faktoren eine Rolle. Das Menschenmaterial ist nicht immer wählbar.
Daher werden Faktoren:
-wieviel Zeit habe ich zur Verfügung
-wozu will ich die Männer einsetzen
- mit wieviel Prozent Ausfall rechne ich
eine gewichtige Rolle in der Planung der Ausbildung spielen.
Ein Bericht der schon ein paar Jare alt ist, besagt das das Nahkampfausbildungsprogramm der USMC lediglich 26 Stunden umfasst.
Dieses Stundenanzahl verwenden andere Einheiten wenn nicht in der Woche so dann im Monat auf diesen Ausbildungspunkt.
Entsprechend unterschiedlich dürfte auch der Leistungsstand der jeweiligen Einheiten sein.
Und aus welchen Gründen auch immer gibt es da noch die, die etwas Effizenteres, Unauffälliges ,Ökonomisches und vorallem Nachhaltigeres suchen, was weder direkt vom Alter noch grundsätzlich von der Physis eines Spitzensportlers abhängig ist.
Sich jetzt hinzustellen zu sagen das entspricht nicht unserer Natur, der Mensch kann nur unter Anspannung richtig reagieren, ist daher einseitig und voreingenommen.
Richtig heißen müsste es, Haudrauf entspricht meiner Natur oder ich kann nur unter Anspannung besser kämpfen. Dieses zu verallgemeinern wäre aber grundsätzlich falsch.
Hier wurde zumindest anerkannt das Vasiliev wohl Ahnung hat, er arbeitet entsprechend seiner Natur sehr facettenreich, ist flink und geschmeidig. Ein Ryabko, Borschtchov, Talanov oder Weitzel sind weniger spektakulär anzusehen, aber daraus zu schlußfolgern sie könnten Nichts ist ein Trugschluß. Immerhin ist M.Ryabko der Lehrer von allen genannten Personen, jeder agiert abgewandelt seiner Natur und Fähigkeiten etwas anders, aber Alle folgen den gleichen Prinzipien.
Gruß georgi
Desweiteren drängt sich mir der Verdacht auf , dass es zwischen dem was der 0815 KKB User unter Spannung/Entspannung versteht , dem was Björn unter Entspannung versteht und dem was Kannix unter Spannung versteht gravierende Differenzen herrschen
Jepp, kommt mir auch langsam so vor :o
Also im Kendo ist Entspannung auch sehr wichtig.
(Überhaupt stört es mich etwas, wenn dauernd der Eindruck erweckt wird, alle andern laufen immer und jederzeit bis zum zerreisen gespannt durch die Gegend. Das ist nicht so.)
Der Trainingsweg ist ein anderer, das ist ja ok.
Seltsam ist, wenn entspannte Messer- oder Stockabwehr entspannt gezeigt wird, wo der Angreifer entspannt meilenweit am Ziel vorbeisticht oder -schlägt.
Das stimmt dann der Titel irgendwo nicht.
das ist genau das problem , was suggerieren uns denn die videos ? entweder ich stelln video von mir ins netzt und net das dann flowing drills und dann ist das n super video .. aber mit den titeln tu ich mich halt auch brutal schwer.. und jemand der entspannt gegen nen messer antritt.. junge junge.. das muss aber n richtig fetter krieger sein .. und wieviel gibst von denen ? naja jeder wie er will :)
variable
27-04-2011, 21:40
Diese Erfahrung habe ich vor 2-3 Seiten ja schonmal angesprochen. ) seite 15 zwei Beiträge
Bin ich ja froh das es nicht nur mir so geht :)
Es gibt ja auch einen großen Unterschied zwischen Spannung und Verkrampfung , was viele der Jede Spannug ist schlecht Menschen nicht zu kapieren scheinen.
Wer zu locker ist und einen zu schwachen Muskeltonus hat , der kann nicht hellwach sein.
Pratzenarbeit ist deswegen eine sehr beliebte und Hervorragende Methode sich direkt vorm Kampf körperlich "einzustimmen"
Schlafen dagegen ist eher kontraproduktiv
Auch wenn man sicher sehr relaxeten muskelstatus hat , sofern man schlafend in den Ring getragen wird und dann loslegen soll :)
Ohne Muskelspannung könnte keiner von uns eine aufrechte Haltung bewahren :)
Ja klar, ich hab von der Entspannung eines Schlafenden gesprochen :D:D:D Mann, oh mann - nach fast einem Jahr KKB-Abstinenz hatte ich total vergessen wie lustig es hier sein kann.
Ach so, und bitte entschuldige lieber Royce Gracie der Zweite, dass ich unwürdiger 0815KKB-User an einer Diskussion der KKB-Götter teilnehme.
Nicht bös gemeinter Gruss
Klaus
variable
27-04-2011, 21:47
Bei mir ist das Gegenteil der Fall, ich brauch Spannung um gut reagieren zu können wenns ernst wird. Wenn man bei einem guten Mann genauso locker bleibt wie bei einem Anfänger, dann gibts aufs maul. Wenn der Könnensvorsprung nicht groß genug ist braucht man Vorspannung. Ein Pudding würde wahrscheinlich eher schlecht vom Startblock wegkommen.
Fazit= Blödsinn
Amen! Der KKB-Obergott hat gesprochen! :D
Gruss
Klaus
variable
27-04-2011, 22:11
danke, freut mich, dass er dir gefällt ;). wenn dich dieses thema interessiert, folge diesem link http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/vater-so-sohn-129310/index2.html#post2520039 und les ein bißchen in den beiden untersten threads rum, dort haben 123keilerei und ich uns beide die finger zu diesem thema wund geschrieben - das auch zu erklärung, warum ich mich hier etwas zurückhalte - ich habe dazu schon recht viel gepostet ;).
wie gesagt, ich halte mich diesbzgl. gern an grossman, von dem der oben verlinkte text eigentlich ist ;)
Physiology of Close Combat - Lieutenant Colonel Dave Grossman, Author (http://www.killology.com/art_psych_combat.htm)
ein wichtiger faktor ist aber auch die bloße gewöhnung, weshalb eben viele leute die es brauchen viel szenario oder force on force training machen.
doch, nur ist man sich dort meist im klaren, dass eine "umprogrammierung" wie gerade im systema praktiziert
a) zu zeitaufwändig
b) zu erfolgsungewiss
ist. daher wird eben eher "mit der natur" als dagegen an trainiert, dort insbesondere durch force on force training.
ja, das ist auch sicher richtig - nur wird daraus keine wissenschaft gemacht, wie beim systema, sondern man versucht damit, den leuten was kurzfristiges an die hand zu geben. und eben gerade nicht, diese komplett umzuprogrammieren.
Danke für den konstruktiven Beitrag und den interessanten Link.
Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein, unsere Meinungen gehen halt dahingehend auseinander, dass ich die Systema-Prinzipien ebenso für umsetzbar halte.
Gruss
Klaus
Mr.Fister
27-04-2011, 22:54
Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein, unsere Meinungen gehen halt dahingehend auseinander, dass ich die Systema-Prinzipien ebenso für umsetzbar halte.
ich stelle gar nicht in abrede, dass die systema-prinzipien (überhaupt) umsetzbar sind. das ist ein punkt, der mich persönlich z.b. auch gar nicht mal so sehr interessiert. mich interessiert da eher, mit welcher wahrscheinlichkeit welches der modelle zuverlässig für für zivile personenkreise funktioniert, d.h. die wahrscheinlichkeit erhöht, dass leute in vertretbarer zeit befähigt werden, unter stress noch entsprechend zu funktionieren.
und diesbzgl. sehe ich persönlich das wir-arbeiten-mit-dem-stress-und-gewöhnen-uns-dran - modell in den punkten zuverlässigkeit, wahrscheinlichkeit und zeitaufwand so weit vorn, dass das andere modell für mich schlichtweg keine grosse rolle spielt. letzteres ist für mich ein nettes gedankenspiel mit eher theoretischem wert und einer handvoll leuchtender beispiele, die es dann validisieren sollen, aber es hat schon seinen grund, warum der rest der welt es anders macht. ;)
wie gesagt, ist meine ganz persönliche meinung, die muss man nicht teilen. nur basiert sie eben auf etwas anderer "grundlage" als die der "gegenseite" :D.
Richard22
27-04-2011, 23:14
Ich frage mich eher, wie Rya, Vasi und Co ihre Fähigkeiten ausgebildet haben.
KK ist nie Wissenschaft. System ist kein Prinzip. Ein System ist eine willkürliche Auswahl oder Anordnung.
Systema und Altrussisch . . . das klingt für mich extrem schwer belegbar.
Wenn es solche Wurzeln hätte, dann müßte vor allem der Blankwaffenkampf schwerpunktmässig überliefert sein. Der Blankwaffenkampf scheint mir aber mehr ein Randgebiet zu sein.
Wahrscheinlich ist das der Zwang zur Werbung, der solche Aussage möglich oder nötig macht.
Fechtergruß
max.warp67
27-04-2011, 23:14
... und jemand der entspannt gegen nen messer antritt.. junge junge.. das muss aber n richtig fetter krieger sein .. und wieviel gibst von denen ? naja jeder wie er will :)
Also den Videos nach zu urteilen gibt es im Systema jede Menge fette Krieger;)
Kampf, Flucht oder "Einfrieren". Leech - ich glaube ein kanadischer Professor (bin mir grad nicht sicher - müsst ich noch mal nachschlagen) hat die 10 / 80 / 10-Regel aufgestellt. Leech erforscht das Verhalten von Menschen in Extremsituationen. Nach seinen Studien verfallen 10% in eine haltlose Panik (Flucht) und sorgen für sich selbst und andere für zusätzliche Gefahren in der Situation. 80% "frieren" ein, verfallen in eine Art "Trancezustand", bewegen sich keinen mm mehr und lassen die Gefahr einfach über sich ergehen und nur ca. 10% bleiben wenigstens einigermaßen cool, behalten die Nerven, retten sich selbst und oft noch andere.
Was sollen das denn für Studien sein bei denen es standardisierte Extremsituationen gibt und man die Reaktionen in A, B, oder C kategorisieren kann? Klingt sehr abenteuerlich
Also den Videos nach zu urteilen gibt es im Systema jede Menge fette Krieger;)
Hey Du meinst bestimmt dieses jugendliche fett, also wenn man etwas voll fett findet, oder?:o
Richard22
27-04-2011, 23:47
Es gibt viele Beobachtungen von Feldgeschehen.
Auslöser für die Reaktionen Flucht, Kämpfen oder Todstellen ist vor allem die Entfernung, in welcher sich eine Gefahr manifestiert.
Eine vierte Reaktion ist das sich verstecken.
Standartiserte Extremsituationen sind z. B. der Einsatz von scharfer Munition, der Abstand zur Detonation eines Sprengsatzes, Zeit für die Absolvierung einer Kampfbahn, Kälte und Hunger bei einer Gefechtsübung usw.
Fett mögen einige Systematen sein - die Frage ist, ob das ihnen im Zweikampf zu Vor- oder Nachteil gereicht.
Alle Berufskämpfer aller Zeiten haben in einem gewissen Rahmen auf Körpermasse gesetzt.
Fechtergruß
Hey Du meinst bestimmt dieses jugendliche fett, also wenn man etwas voll fett findet, oder?:o
Hey,
Ausssagen wie diese bestätigen noch eimal deutlich das Du für jegliche sachliche Diskussionen ungeeignet bist.
Aber das Forum ist für Dich ja eh nur Schauplatz deiner geistigen Selbstbefriedigung.
Aus dem was ich sehe bzw. bisher sehen konnte, fangen die damit an, Angriffe nur mit Meidbewegungend des Körperkerns zu nehmen; parallel dazu Atem-, Fall- und Schlagschule. Dann werden zunehmend die Extremitäten in die Verteidigung integriert (zuerst wohl Schultern und Hüfte dann Ellbogen und Knie und letztendlich Unterarme, Hände und Füße).
Das Waffenlose gegen Messerangriffe verstehe ich primär als einen Einstieg in eine system-spezifische Messerkampfschule, die ihren Fokus auf Meiden und direkte Konter in die Zeit setzt; man muss also zuvor üben, ein Messer nicht hart zu blocken, vielmehr dem Angriff auszuweichen bzw. selbigen um-/ oder auch abzuleiten. Ist dieses Konzept einmal "verinnerlicht", erlernt man wohl den Kampf Messer gegen Messer - das Duell -, aber eben nicht vorher.
Ciao,Roberto
Damit liegst Du richtig.
Gruß georgi
Damit liegst Du richtig.
Gruß georgi
krass ist halt , wenn sowas nur ein eingesfleischter profi wie der roberto sieht und uns wird dann halt die combat knife sytema abwehr als abwehr verkauft ...
ach ja und mein besonderer dank an björn friedrich dass er es professionell schafft jede ernst gemeinte frage zu misachten um dafür aber irgendwelche roy harris assoziationen in den raum zu stellen :respekt::respekt::verbeug:
Zitat:
Zitat von Kannix
Bei mir ist das Gegenteil der Fall, ich brauch Spannung um gut reagieren zu können wenns ernst wird. Wenn man bei einem guten Mann genauso locker bleibt wie bei einem Anfänger, dann gibts aufs maul. Wenn der Könnensvorsprung nicht groß genug ist braucht man Vorspannung. Ein Pudding würde wahrscheinlich eher schlecht vom Startblock wegkommen.
Fazit= Blödsinn
Amen! Der KKB-Obergott hat gesprochen! :D
Gruss
Klaus
:halbyeaha
jeder weitere kommentar ist reine zeitverschwendung
georgi bekomme ich noch ne antwort oder wie?
krass ist halt , wenn sowas nur ein eingesfleischter profi wie der roberto sieht und uns wird dann halt die combat knife sytema abwehr als abwehr verkauft ...
Bin kein KK-Profi, hab nen richtigen Job. ;) Aber gewisse Sachen sind aus meiner Sicht fast schon selbsterklärend. Ich sehe halt auch nur, was ich sehen kann und will. Mit Messern kenn ich mich etwas aus, und deshalb fallen mir gewisse Dinge ins Auge.
Wenn aber jemand ein Vid ins Netz stellt, ist er nicht unbedingt verpflichtet, zu erklären, wo gnau der tiefere Sinn liegt. Wäre dies aber der Gundsatz, soll mir jemand erklären, was sich die ganzen Freaks dabei denken, wenn sie facebook mit Aphorismen vollmüllen, nach denen sie niemand gefragt hat.
Ergo: jeder macht die Dinge auf seine Art: die Kampkunst (samt der dazugehörigen Didaktik) wie auch das entsprechende Marketing. Man stelle sich vor, alle würden mit Messern vorgehen wie z. B. beim Escrima ... man wäre das Leben langweilig. Einheit in der Vielfalt und Vielfalt in der Einheit, das ist der Grundsatz.
Jetzt werde ich verrsuchen, mich mittels des Gedichtes eines arabischen Schriftstellers besser zu erklären; ein wundevolles Stück Toleranz aus dem Mogenland:
"Nimm meine Meinung und bewerte für sich selbst, mit all ihren Abwägigkeiten und Schwächen.
Was suchen meine Brüder bei mir? Sie suchen mein Reden, doch ich such mein Schweigen.
Eine tief Kluft liegt zwischen uns, so gehen sie ihren Weg und ich den meinen!"
Abu l- `Ala al- Ma`arri (973-1057 n. Chr.)
Ciao,
Roberto
Es gibt viele Beobachtungen von Feldgeschehen.
Auslöser für die Reaktionen Flucht, Kämpfen oder Todstellen ist vor allem die Entfernung, in welcher sich eine Gefahr manifestiert.
Eine vierte Reaktion ist das sich verstecken.
Standartiserte Extremsituationen sind z. B. der Einsatz von scharfer Munition, der Abstand zur Detonation eines Sprengsatzes, Zeit für die Absolvierung einer Kampfbahn, Kälte und Hunger bei einer Gefechtsübung usw.
Fett mögen einige Systematen sein - die Frage ist, ob das ihnen im Zweikampf zu Vor- oder Nachteil gereicht.
Alle Berufskämpfer aller Zeiten haben in einem gewissen Rahmen auf Körpermasse gesetzt.
Fechtergruß
Oh mann. Das ist doch Kappes. Standardisiert und Studien. Reliabilität, Objektivitä und vor allem Validität. Erklär mir mal wie das gegeben sein soll:rolleyes:
Mich würde weniger das Konzept interessieren, welches dem Systema innewohnt, vielmehr würde mich das `wann´interessieren. Hier könnten vielleicht die User aushelfen, die sich mit systema entsprehen auskennen; vielleicht auch Andreas, sollte er mitlesen:
Wenn jemand sich z. B. für den systema-spezifischen Messerkampf interessiert, wann ist man soweit, dass man damit anfangen kann. Wann geht es ins Eingemachte. Mir ist bewusst, dass das individuelle Lernvermögen mit entscheidend ist. Aber es muss ja einen ungefähren Plan geben.
Beispiel: Bei uns fängt man mit Hirtenstock an und läuft parallel die Messeformen. Nach den Formen (elche sehr kurz sind) kommen die Anwendungen, die Konzepte, Taktiken etc. Das zieht sic nicht allzu in die Länge. Vorübungen gibt es nur wenige (etwas Gymnastik). Wie läuft das beim Systema?
Ciao und danke im voraus,
Roberto
Mich würde weniger das Konzept interessieren, welches dem Systema innewohnt, vielmehr würde mich das `wann´interessieren. Hier könnten vielleicht die User aushelfen, die sich mit systema entsprehen auskennen; vielleicht auch Andreas, sollte er mitlesen:
Wenn jemand sich z. B. für den systema-spezifischen Messerkampf interessiert, wann ist man soweit, dass man damit anfangen kann. Wann geht es ins Eingemachte. Mir ist bewusst, dass das individuelle Lernvermögen mit entscheidend ist. Aber es muss ja einen ungefähren Plan geben.
Beispiel: Bei uns fängt man mit Hirtenstock an und läuft parallel die Messeformen. Nach den Formen (elche sehr kurz sind) kommen die Anwendungen, die Konzepte, Taktiken etc. Das zieht sic nicht allzu in die Länge. Vorübungen gibt es nur wenige (etwas Gymnastik). Wie läuft das beim Systema?
Ciao und danke im voraus,
Roberto
Roberto,
es gibt kein strukturietes Ausbildungsprogramm, wann, wer, welches Level erreicht. Der Messerkampf ist auch nicht das höchste Ziel, es ist lediglich einTeilaspekt. Annähern tut man sich in der von Dir wahrgenommennen Form , soweit richtig. Ob nun Stock, Säbel, Spaten, Peitsche, Messer oder Kette, das sind nur zusätzliche Mittel die ich dann mit dazu nehme. Für die jeweilige Waffe werden die Grundbewegungen nur modifiziert, jeweniger ich auf mein Grundverhalten achten muß um so besser kann ich die jeweilige Waffe handhaben. Aber grundsätzlich werden die Basisbewegungen nur angepasst, im Training kann das soweit gehen das ich mit den selben Bewegungen waffenlos agiere und dann kommt der Stock dazu, selbigen baue ich dann fast nahtlos mit ein, usw.eben.
Unser Problem besteht darin das die Leute immer klare Strukturen und Abläufe erwarten, auf Angriff A erfolgt Verteidigung 1. So funktioniert aber kein flexibeles Verteigungs- oder Kampfkonzept, es gibt nur einen Grundstock den ich entsprechend benutze und mit Modifikationen die der jeweiligen Situation gerecht werden.
Und daran scheitern die meisten Menschen, sie dürfen, ja sie müssen lernen frei zu agieren und nicht auf Angriff A machst du Verteidigungsbewegung 1,2 oder 3.
Gruß georgi
gruß georgi
wie lang dauert n das ungefähr ? ich behaupt mal um so locker mit sonem flow in den "kampf" zu gehen bedarf doch einer jahrelangen übung oder nicht ?
Gewürzgurke
29-04-2011, 00:25
Ob nun Stock, Säbel, Spaten, Peitsche, Messer oder Kette, das sind nur zusätzliche Mittel die ich dann mit dazu nehme.
Tut mir ja leid, aber du hast Unrecht. Man kann nciht einfach mal kurz so eine Wafe nehmen und damit perfekt umgehen können. Es braucht Übung.
Und daran scheitern die meisten Menschen, sie dürfen, ja sie müssen lernen frei zu agieren und nicht auf Angriff A machst du Verteidigungsbewegung 1,2 oder 3.
Es läuft aber leider so. Zumindest so ähnlich. Es gibt für jede Situation eine Reihe von Antworten. Du kannst nämlich nicht mit einem Fußblock auf einen Schlag antworten. Und einen Tritt kannst du nciht mit der Hand blocken.
Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. :)
Systema und Altrussisch . . . das klingt für mich extrem schwer belegbar.
Wenn es solche Wurzeln hätte, dann müßte vor allem der Blankwaffenkampf schwerpunktmässig überliefert sein. Der Blankwaffenkampf scheint mir aber mehr ein Randgebiet zu sein.
Systema als Wort gabs im Russischen wahrscheinlich nicht bis zum 18ten Jhd.
"Altrussisches" Kämpfen sah eher so aus: Video (http://www.youtube.com/watch?v=njL0COmfn7M) (die Russen sind rechts)
"Altrussisches" Kämpfen sah eher so aus: Video (http://www.youtube.com/watch?v=njL0COmfn7M) (die Russen sind rechts)
Ja, damals bestand Kämpfen daraus dem anderen die größere Beule in die Rüstung zu hauen. :D
EukalyptusNow
29-04-2011, 06:54
Tut mir ja leid, aber du hast Unrecht. Man kann nciht einfach mal kurz so eine Wafe nehmen und damit perfekt umgehen können. Es braucht Übung.
Ich glaube, Georgi meint, daß Stock, Messer, Peitsche etc. dazu genutzt werden, Prinzipien und Körperform zu üben. Das geschieht so ziemlich von Anfang an.
Die Systematen die ich für voll "Volltempo"-freikampftauglich halte, waren mindestens 5-6 Jahre dabei. Beruht aber nur auf meiner eingeschränkten, persönlichen Erfahrung.
@georgi
Nachdem ich mein Post nochmal durchgelesen habe, musste ich feststellen, mich ungenau ausgedrückt zu haben. Darum meine Frage in überarbeiteter Form:
Das Freie im Systema verstehe ich; ich erwarte demnach kene Stereotypen. Vielmehr würde mich interesieren, wann es (ungefähr) zur Sache geht? Damit meine ich, wie lange es in etwa dauert, bis man sagen kann, der Mann bzw. die Frau hat nun genug der Grundübungen und kann in den freien Kampf eingeführt werden. Wann geht demnach Sparring los (kein "Aufgabensparing", freies Sparring)?
Ciao,
Roberto
@georgi
Nachdem ich mein Post nochmal durchgelesen habe, musste ich feststellen, mich ungenau ausgedrückt zu haben. Darum meine Frage in überarbeiteter Form:
Das Freie im Systema verstehe ich; ich erwarte demnach kene Stereotypen. Vielmehr würde mich interesieren, wann es (ungefähr) zur Sache geht? Damit meine ich, wie lange es in etwa dauert, bis man sagen kann, der Mann bzw. die Frau hat nun genug der Grundübungen und kann in den freien Kampf eingeführt werden. Wann geht demnach Sparring los (kein "Aufgabensparing", freies Sparring)?
Ciao,
Roberto
Hallo Roberto,
es dauert bei gutem Trainingsfleiß ein halbes Jahr bis ein Schüler genügend Grundlagen erlernt und verinnerlicht hat. Ab einem Jahr kann er dann bereits ein leichtes lockeres Sparring absolvieren. Bis das Ganze richtig rund aussieht, kann es durchaus die von EukalyptusNow genannten 5-6 Jahre dauern.
Und jetzt entschuldigt mich, das Top ruft.
Gruß georgi
bei welcher trainingszeit pro woche?
2 stunden wie der normale freizeitsportler, oder 8 stunden wie der hoch motivierte freizeitsportler, oder 30 stunden wie ein profi?
Hallo Roberto,
es dauert bei gutem Trainingsfleiß ein halbes Jahr bis ein Schüler genügend Grundlagen erlernt und verinnerlicht hat. Ab einem Jahr kann er dann bereits ein leichtes lockeres Sparring absolvieren. Bis das Ganze richtig rund aussieht, kann es durchaus die von EukalyptusNow genannten 5-6 Jahre dauern.
Gruß georgi
Merci.
Gewürzgurke
29-04-2011, 08:55
Ich glaube, Georgi meint, daß Stock, Messer, Peitsche etc. dazu genutzt werden, Prinzipien und Körperform zu üben. Das geschieht so ziemlich von Anfang an.
Benutzt du beim Autofahren auch die Prinzipien des Gehens?
Die Systematen die ich für voll "Volltempo"-freikampftauglich halte, waren mindestens 5-6 Jahre dabei. Beruht aber nur auf meiner eingeschränkten, persönlichen Erfahrung.
Ich habe leider persönlcih keine gesehen. Aber die Techniken in den Videos sind grausam :( Und die Leute die an solchen Hokuspokus glauben, überstehen keine 2 Minuten eines ordentlichen Kampfes.
itto_ryu
29-04-2011, 08:56
Ich denke georgi meinte auch Bewegungsgrundlagen die auf viele Waffen übertragbar sind. Das ist nicht neu und wird in vielen Kampfkünsten angewendet.
Gewürzgurke
29-04-2011, 09:08
Ich denke georgi meinte auch Bewegungsgrundlagen die auf viele Waffen übertragbar sind. Das ist nicht neu und wird in vielen Kampfkünsten angewendet.
Also ich hab noch keinen gesehen, der die Bewegungsgrundlage eines, sagen wir Hüftwurfs, für einen Stockangriff genutzt hat.
Die einzige Grundlage die beide gemeinsam haben ist: möglichst schnell, mit möglichst viel Kraft die Waffe dem Gegner über die Rübe ziehen. Welche Waffe ist dabei irrelevant.
Ich spreche nur aus meinen Erfahrungen.
itto_ryu
29-04-2011, 14:32
Also ich hab noch keinen gesehen, der die Bewegungsgrundlage eines, sagen wir Hüftwurfs, für einen Stockangriff genutzt hat.
Die einzige Grundlage die beide gemeinsam haben ist: möglichst schnell, mit möglichst viel Kraft die Waffe dem Gegner über die Rübe ziehen. Welche Waffe ist dabei irrelevant.
Ich spreche nur aus meinen Erfahrungen.
Nee, ich meine auch eher so wie die Grundlagenverbindung zwischen z.B. Boxen und Fechten. Oder wie in den FMA. Dabei muss es nicht um einzelne direkt übertragbare Techniken gehen, sondern kann sich eher um Konzepte handeln.
Nee, ich meine auch eher so wie die Grundlagenverbindung zwischen z.B. Boxen und Fechten. Oder wie in den FMA. Dabei muss es nicht um einzelne direkt übertragbare Techniken gehen, sondern kann sich eher um Konzepte handeln.
Welcher Fechter kann Boxen und umgekehrt?
variable
29-04-2011, 16:05
Oh mann. Das ist doch Kappes. Standardisiert und Studien. Reliabilität, Objektivitä und vor allem Validität. Erklär mir mal wie das gegeben sein soll:rolleyes:
Kappes? :D Ja, Mann, Kappes, Kappes, Kappes - alles Kappes hier! :D:D
Ooh, es muß schwer sein, als einer der wenigen Sehenden unter all den vielen Blinden hier.
Mitfühlender Gruss
Klaus
variable
29-04-2011, 16:16
So, und für die, die es wirklich interessiert:
Der Mann, der sich so intensiv mit der menschlichen Reaktion in Extremsituationen befasst heißt John Leach, lehrt am psychologischen Institut der Universität Lancaster. Leach hat eine eigene Webside - hab den Link aber gerade nicht parat, kann man ja googeln.
Ich wurde auf Leach aufmerksam durch das Buch "Wer überlebt? Warum manche Menschen in Grenzsituationen überleben, andere nicht" von dem amerikanischen Journalisten (NBC, New York Times, Washington Post) Ben Sherwood.
Gruss
Klaus
Welcher Fechter kann Boxen und umgekehrt?
James Figg, englischer Schergewichtsboxer. ;) Schon gut, ist sehr lange her. Heute geht das natürlich kaum mehr, stimme Dir dahingehend zu.
Boxen
Die Ursprünge des Boxens finden sich schriftlich dokumentiert im 17. Jahrhundert in England. Seit Ende des Jahrhunderts wurden regelmäßige Boxkämpfe auf der Insel ausgetragen. Die ersten Grundregeln des modernen Boxens wurden durch den englischen Schwergewichtsboxer James Figg niedergeschrieben. Figg war nicht nur Schwergewichtsmeister, sondern auch ein anerkannter Fechter. Figg gründete auch die erste Boxschule. Gekämpft wurde früher noch ohne Handschuhe mit den bloßen Fäusten. Zwei Regelwerke Mitte und Ende des 19. Jahrhunderts bestimmten das Boxen in der Folge. Die London Prize Ring Rules und die Queensberry-Regeln führten dazu, dass seit dieser Zeit ein Boxring als Austragungsstätte dient und auch Boxhandschuhe getragen werden. Durch die Queensberry-Regeln wurde auch festgelegt, dass ein Boxer bis zehn angezählt wird. Die Boxregeln wurden aber auch im 20. Jahrhundert ständig weiterentwickelt, so gibt es seit den 50er Jahren den Mandatory-Eight-Count, das Zählen des angeschlagenen Boxers bis Acht. Auch die Boxhandschuhe wurden dicker. In der englischen Tradition boxte man mit vier bis sechs Unzen Handschuhen. Heute sind acht bis zehn Unzen Boxerhandschuhe üblich.
Ciao,
Roberto
itto_ryu
29-04-2011, 18:04
Danke Roberto. Und Figg war nur einer von vielen damals.
Danke Roberto. Und Figg war nur einer von vielen damals.
Ja, aber das Boxen hat sich sehr verändert, ist wesentlich dynamischer, kraftvoller geworden. Aus heutiger Sicht liegt Kannix richtig. Beides unter einen Hut zu bringen ist schwer. Die Bewegungsabläufe wie auch die körperlichen Anforderungen sind andere.
R.
itto_ryu
29-04-2011, 18:30
Ja, aber das Boxen hat sich sehr verändert, ist wesentlich dynamischer, kraftvoller geworden. Aus heutiger Sicht liegt Kannix richtig. Beides unter einen Hut zu bringen ist schwer. Die Bewegungsabläufe wie auch die körperlichen Anforderungen sind andere.
R.
Ja, ich merke, mein Problem ist, dass ich gedanklich verstärkt im 18./19. Jhd. hänge in Sachen KK, daher meinte ich eigentlich altes Pugilism und Backsword-/Smallsword-Fechten bei dem Vergleich Boxen und Fechten, hätte ich so auch schreiben sollen. Mein Fehler.
Aber auch anhand des Beispiels der FMA ist eigenrtlich klar, was gemeint ist in Sachen Konzepte mit und ohne Waffen.
Ja, ich merke, mein Problem ist, dass ich gedanklich verstärkt im 18./19. Jhd. hänge in Sachen KK, daher meinte ich eigentlich altes Pugilism und Backsword-/Smallsword-Fechten bei dem Vergleich Boxen und Fechten, hätte ich so auch schreiben sollen. Mein Fehler.
Aber auch anhand des Beispiels der FMA ist eigenrtlich klar, was gemeint ist in Sachen Konzepte mit und ohne Waffen.
Ja, aber im Ganzen funktioniert das eben nicht. Was ich jetzt schreibe ist net böse gemeint und soll auch niemanden angreifen, aber die waffenlose Umsetzung der meisten FMA-Systeme ist eben auch eher suboptimal. Will jemand ordentlich waffenlos kämpfen lernen, sollte er sich lieber Systeme raussuchen, die darauf spezialisiert sind (Boxen, Thai Boxen, Grappling, MMA etc.).
R.
So, und für die, die es wirklich interessiert:
Der Mann, der sich so intensiv mit der menschlichen Reaktion in Extremsituationen befasst heißt John Leach, lehrt am psychologischen Institut der Universität Lancaster. Leach hat eine eigene Webside - hab den Link aber gerade nicht parat, kann man ja googeln.
Ich wurde auf Leach aufmerksam durch das Buch "Wer überlebt? Warum manche Menschen in Grenzsituationen überleben, andere nicht" von dem amerikanischen Journalisten (NBC, New York Times, Washington Post) Ben Sherwood.
Gruss
Klaus
Meine Güte sollen wir jetzt was raussuchen was es vielleicht gar nicht gibt? Du hast doch irgendwas von Studien erzählt, dann zitier doch, gib doch mal Quellen an und nicht das Du in einem Buch irgendwas gelesen hast
itto_ryu
29-04-2011, 19:36
Ja, aber im Ganzen funktioniert das eben nicht. Was ich jetzt schreibe ist net böse gemeint und soll auch niemanden angreifen, aber die waffenlose Umsetzung der meisten FMA-Systeme ist eben auch eher suboptimal. Will jemand ordentlich waffenlos kämpfen lernen, sollte er sich lieber Systeme raussuchen, die darauf spezialisiert sind (Boxen, Thai Boxen, Grappling, MMA etc.).
R.
Hm, sehe ich ein bisschen anders, aber ich denke, das ist ein sehr interessantes Thema für ein eigenes Topic, am besten im Offenen KK-Forum, weil es viele KKs betrifft.
Nur kurz als Gedankengang: Es ist ein Unterschied, ob ich mich für ein bestimmtes Ziel spezialisiere (waffenloser Kampf z.B. im MMA oder Boxen) oder ob es um eine komplette "Kriegerausbildung" mit verschiedenen Waffen und eben auch einem waffenlosen Teil gibt, der aber natürlich weniger wichtig ist, als der Waffenteil und nur als letzte Instanz gelten kann (denn wofür hat ein komplett gerüsteter Ritter/Samurai/Hoplit seine Waffen). Dabei sind wiederkehrende Prinzipien enorm hilfreich. Findet man so auch in einigen alten Quellen, jap. koryu etc.
Es stehen also die jeweilige Zielsetzung und die Frage nach "Allround-" oder "Spezialausbildung" im Raum.
Richard22
29-04-2011, 19:43
Bei uns im MA ist ganz klar der Allkampfgedanke vorhanden. Man muß Ringen und verschiedene Waffen beherrschen können.
Die Spezialisierung, wie wir sie heute kennen, ist nur für Sport brauchbar.
Wie will ich festlegen, wer mich im MA wie angreift?
Man darf auch nicht vergessen, daß fast stänig Waffen getragen wurden.
Fechtergruß
Bei uns im MA ist ganz klar der Allkampfgedanke vorhanden. Man muß Ringen und verschiedene Waffen beherrschen können.
Die Spezialisierung, wie wir sie heute kennen, ist nur für Sport brauchbar.
Wie will ich festlegen, wer mich im MA wie angreift?
Man darf auch nicht vergessen, daß fast stänig Waffen getragen wurden.
Fechtergruß
MA ist Mittelalter? Kleiner Hinweis von mir, wir leben alle nicht im Mittelalter. Es ist total irrelevant für heutiges kämpfen wie es im Mittelalter war.
Natürlich ist es sinnvoll waffen und waffenlosen kampf nach den selben Prinzipien zu lehren wenn es eben geht. Aber der kampf mit Waffe ist etwas ganz anderes als ohne, das weiß jeder sobald er eine Waffe in die hand nimmt. Man kombiniert waffenlose techniken, pflegt sie ein, als Hilfe. Aber man kann nicht sich gleichzeitig optimal für Waffen und waffenlosen Kampf bewegen. Und dann wäre auch die Frage welche Waffe? Man wird sich doch ganz anders bewegen mit Messer oder Schwert.
Wieso ist eine spezialisierung nur für Sport brauchbar? boxen funktioniert. Um jemand ein Messer in den Bauch zu drücken brauch ich keinen Waffenkampf zu lernen. Wenn jemand ein Messer mitreinbringt ist es fraglich ob mir genau in dem Moment Waffenkampf etwas nutzt, solange sich keiner offensichtlich mit dem Messer vor mich hinstellt.
Abgesehen davon sehe ich im Fall von Systema weder für waffenloses noch für kämpfen mit waffe gewinnbringendes. Die Übungen mit dem Messer oder stock sind tödlich und mit den Fäusten werden die Systematen auch den ***** voll bekommen
amasbaal
29-04-2011, 23:05
XroKvZgsb5U
Was man wirklich kritisieren könnte, sind die zu komplizierten Handlungen, fehlende Schrittarbeit, fehlende Präzision und mangelndes taktisches Gefühl.
mit anderen worten: taugt nix?
amasbaal
29-04-2011, 23:14
oh weh oh weh ...
dWK5N6Ld-kg
ts, ts...
siehe oben.
itto_ryu
30-04-2011, 16:17
MA ist Mittelalter? Kleiner Hinweis von mir, wir leben alle nicht im Mittelalter. Es ist total irrelevant für heutiges kämpfen wie es im Mittelalter war.
Natürlich ist es sinnvoll waffen und waffenlosen kampf nach den selben Prinzipien zu lehren wenn es eben geht. Aber der kampf mit Waffe ist etwas ganz anderes als ohne, das weiß jeder sobald er eine Waffe in die hand nimmt. Man kombiniert waffenlose techniken, pflegt sie ein, als Hilfe. Aber man kann nicht sich gleichzeitig optimal für Waffen und waffenlosen Kampf bewegen. Und dann wäre auch die Frage welche Waffe? Man wird sich doch ganz anders bewegen mit Messer oder Schwert.
Für Historische Fechter ist es eben relevant, wenn man erforschen möchte, wie damals gekämpft wurde. Letztendlich ist die Zielsetzung und Ansicht natürlich völlig anders, als bei einem Student des Krav Maga oder Thaiboxen oder MMA. Ist ja klar. Allerdings ist das, was man früher im Kämpfen erlernt hat auch durchaus einsetzbar für das, was heute braucht. Natürlich trainieren Historische Fechter nicht mit dem Hauptaugenmerk auf moderne SV, aber vieles von dem, was damals gelernt wurde, war auch für die damalige "SV" gedacht. Denn auch im Mittelalter oder der frühen Neuzeit, waren die Straßen gefährlich und man musste mit Übergriffen von Banden und Straßenräubern rechnen. Wenn also Captain Sinclair in seinem "Anti-Pugilism" Ende des 18. Jhds. dem Fechter empfiehlt, seine Kenntnisse des Broadswords mit einem Stock gegen etwaige Schlägertypen zu nutzen, dann kann das heute auch nützlich sein. Wie gesagt, moderne SV ist nicht hauptsächlich Zeil des HF, viele HF interessiert dieses Thema auch gar nicht, andere schon.
Was Prinzipien anbelangt, gibt es alte Quellen in denen die Fechtmeister diesen Grundprinzipien folgen, die meiste Ähnlichkeit erkennt man dabei im Dolchkampf und Ringen, man geht als von Dolch vs Dolch zu Dolch vs waffenlos zu waffenlos vs waffenlos, das Ringen ist in allen drei Teilbereichen wichtig.
Wir machen es so, dass wir vom Broadsword zum Stock gehen und von dort zum waffenlosen, Nahkampftechniken, also Ringen am Schwert wird schon früh eingesetzt, beim Stock kommen mehr waffenlose Techniken hinzu, weil mehr einsetzbar durch die Waffe und schlussendlich sind wir dann im rein waffenlosen Bereich, wo natürlich auch Techniken eingesetzt werden, die mit Waffe gar nicht gebraucht werden. Aber im Grundprinzip bleibt mein Angriff mit Broadsword oder stock oder waffenlos relativ gleich, in Sachen Timing, Distanzarbeit, Körpermechaniken, vor allem Fußarbeit. Hüfte und Beine werkeln da bei mir immer relativ gleich, ob Cut 1 mit Broadsword oder Stock oder eben ein Jab. Dabei ist mir aber schon bewusst, dass ich mich auf ein Duell mit einem intensiv trainierenden Boxer oder MMAler nicht einlassen brauche. Aber der würde umgekehrt ja auch ungern mit mir Fechten wollen ;-)
@amaasbal.
kannst Du Deine Kritik am zweiten Video (das mit VV) vielleicht etwas ausdifferenzieren? Das hilft Außenstehenden beim Nachvollziehen. Was genau, wann, weil und so...
Danke & Grüße
was soll le denn dazu schreiben ? das in dem video niemand auch nur ansatzweise mal angreift wie man mit nem messer anzugreifen hat so wie in sovielen messervideos ?... dass einem suggeriert wird n messer wegzuatmen am besten ? ....ich find das video erklärt sich doch selber ... :o
zum beispiel. die mühe kann er sich schon mal machen - mehr als das er es nich mag was auf dem video gezeigt wird, erfährt man ja leider nicht. das ist etwas mager und hilft keiner diskussion. zum beispiel könnte er auch mal den unterschied zu hudbud etc erklären.
danke im vorraus.
Security
01-05-2011, 16:38
zum beispiel könnte er auch mal den unterschied zu hudbud etc erklären.
danke im vorraus.
Ich weiß leider nicht, was Hubud ist und Hubud interessiert mich gleich Null, versuche aber trotzdem mal die Fronten wieder ein bisschen aufzulockern:
Man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Die Stockabwehren des Systema sind m.E. besser als das, was Großmeister Helio Gracie im nachfolgenden Video bei Minute 4:48 zeigt und m.E. besser als manche FMA-Abwehren und besser als manche Ju-Jutsu Waffenabwehrtechniken. Die Messerabwehren des Systema sind m.E. besser als das, was GM Helio Gracie bei Minute 6:36 zeigt.
YouTube - Hélio Gracie - demonstração de defesa pessoal (http://www.youtube.com/watch?v=wiN-zWgJVJ8&feature=related)
Es ist halt nur so: Wenn jemand ein Sportsystem betreibt und da erfolgreich ist, dann wird jeder Unfug mit und ohne Waffen verziehen. Wie soll man denn ein vernünftiges SV-System unterrichten, wenn man nicht einmal einen einzigen harten Schlag beherrscht?
Man kann auf den Videos des Systema erkennen, dass zumindest ein paar Systema Meister sich mit einer eleganten Schrittarbeit bewegen können, den Gegner elegant aus dem Gleichgewicht bringen und wahrscheinlich auch tatsächlich ziemlich hart zuschlagen können, wenn meine Augen mich nicht täuschen. Ob die Systema-Schüler das auch können sieht man nicht auf den Videos. Viele Leute aus dem Systema scheinen auch noch ein Grappling-System zu beherrschen, nicht wenige scheinen auch BJJ oder Judo oder Sambo zu können, das ist auch positiv zu werten. Die Gracies nutzen für die Abwehr von Messser und Stock in erster Linie ein paar ordentliche Judo-Würfe und Armhebel im Stand. Die Systema Meister versuchen den Angreifer öfter mit Schlägen außer Gefecht zu setzen, aus SV-Sicht sind die Waffenabwehren des Systemas daher m.E. besser als z.B. die des BJJ. Für den Sport ist das BJJ unstrittig besser, aber es geht hier nicht um Sport sondern um das Überleben gegen Waffenangriffe. Sympathisch finde ich auch, dass die Systema-Leute vor allem mit der starken rechten Seite zuzuschlagen scheinen.
Was man den Systema-Waffenabwehren m.E. vorwerfen kann:
Kein einziger Angriff mit dem Stock oder Messer erfolgt mit Power. Gegen einen kraftlosen Angriff funktioniert natürlich alles. Man sieht, dass sich die Systema Meister wahrscheinlich kaum vorstellen können, wie hart und schnell man mit einem Stock oder Messer zuschlagen/schneiden/stechen kann. Wenn sie das wüssten, würden sie auch ihren Kopf mit einer vernünftigen Deckung schützen, dem Schutz des eigenen Kopfes scheint man im Systema keine große Bedeutung zuzumessen. Das gilt aber für viele alle andere Sportsysteme und SV-Systeme genauso, das ist nicht systemaspezifisch.
Ich habe auch noch keinen einziges Video eines kraftvollen Angriffs im italienischen Messerkampf gesehen. Und auch von meinem Stil gibt es leider genug Videos, wo nur kraftlos herumgefuchtelt wird. Wer im Glashaus sitzt...
Das nachfolgende Escrima-Video wurde von den meisten KKB-FMA-Experten in höchsten Tönen gelobt:
YouTube - Atillo Balintawak - Southern California (http://www.youtube.com/watch?v=Ru3_uOmlGBc)
Power-Angriffe sehe ich da genauso wenig wie im Systema. Ich bin für Gleichberechtigung.
Die Mittelalter-Experten lernen ihre Kunst aus Büchern des Mittelalters und meinen, man könne die richtige Körpermechanik aus Bildern lernen. Die Systema-Leute scheinen sich zu bemühen, die Körpermechanik nicht aus alten Büchern zu lernen und ein paar Kilo auf die Rippen zu bekommen- gute Einstellung, denn Magersucht bringt einem nichts in der SV.
Für pauschale Kritik gegenüber dem Systema gibt es m.E. keine Gründe.
Beste Grüße
Die Mittelalter-Experten lernen ihre Kunst aus Büchern des Mittelalters und meinen, man könne die richtige Körpermechanik aus Bildern lernen.
das ist so nicht richtig. die meisten sog. fechtbücher bestehen hauptsächlich aus text und dieser lässt eigentlich eher wenig spielraum für spekulationen. mane haben accessorisch bilder denen man eher wenig entnhemen kann - andererseits, wenn ich meyers fechten machen habe ich keine probleme damit seine zeichnungen als (s)ein ideal zu verstehen: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00024580/images/bsb00024580_00031.jpg
@security
1) Mit einem Messer geift man, zumindest bei einem Duell, nicht an wie mit einem Stock. Ein Knüppel muss kraftvoller geführt werden als ein Messer, da er weder Schneide noch Spitze hat. Wer beim Messer oder Schwertkampf stattdeseen auf Kraft setzt, hat das Prinzip einer Klingenwaffe nicht verstanden. Das ist zumindest meine Meinung.
2) Zu Latosa Escrima Vids:
es sind mitunter die schlechtesten Vids, die ich kenne. Gerade da sehe ich weder Kraft noch Dynamik etc.. Hier ein Beispiel u. a. zum Thema Messer:
YouTube - GM Rene Latosa demonstrates the realistic danger of knives through a novice (http://www.youtube.com/watch?v=EX1qp3eU06A)
Power, Balance etc., ich sehe beim Großmeister selbst nichts davon. Also lieber etwa kürzer treten bei der Beurteilung andere Vids. Was da zu sehen ist, ist bescheiden ... um es nett auszudrücken.
3) Weshalb sieht man aber nichts davon? Weil Latose ne Pfeife ist? Nein, sondern weil es eben nicht der Sinn jedes Vids ist, mit maximaler Power reinzuknallen. Beim obigen Vid z. B., will Latosa lediglich eine Idee erklären. Man sollte Vids also differenziert betrachten - alle Vids.
4) Ich stimme Dir absolut zu, dass man Systema nicht pauschal verurteilen sollte (wie man keien KK verurteilen sollte, die man nicht gespürt hat [siehe Punkt 5]; das gilt eben besonders für Dich!). Auch schrieb ich, Vasilliev könne aus meiner Sicht mit einem Messer umgehen und auch, dass ich das Waffenlose nicht beurteilen kann, da ich mich dahingehend nicht auskenne. So sind meine Aussagen demnach sehr freundlich gewesen.
5) Auch sehe ich gewisse Dinge ähnlich wie Du. Nur habe ich den Eindruck, dass Du viel etwas zuviel über Videoanalysen gehst. Man sollte die Dinge lieber testen, spüren, wie sie wirken, wenn ein Gegenüber, der damit umzugehen weiss, vor einem steht. Also: ein freundliches Sparring usw.
Ciao,
Roberto
Security
01-05-2011, 18:40
@security
1) Mit einem Messer geift man, zumindest bei einem Duell, nicht an wie mit einem Stock. Ein Knüppel muss kraftvoller geführt werden als ein Messer, da er weder Schneide noch Spitze hat. Wer beim Messer oder Schwertkampf stattdeseen auf Kraft setzt, hat das Prinzip einer Klingenwaffe nicht verstanden. Das ist zumindest meine Meinung.
2) Zu Latosa Escrima Vids:
es sind mitunter die schlechtesten Vids, die ich kenne. Gerade da sehe ich weder Kraft noch Dynamik etc.. Hier ein Beispiel u. a. zum Thema Messer:
YouTube - GM Rene Latosa demonstrates the realistic danger of knives through a novice (http://www.youtube.com/watch?v=EX1qp3eU06A)
Ciao,
Roberto
Zum Sparringsthema:
Keine Sorge, ich betreibe genug Sparring. Wir sind hier nicht im Sparringsboard, sondern im KKB. Und im KKB geht es um Argumente. Meine Sparringspartner suche ich mir nicht im KKB aus, genauso wenig wie ich meine Freundinnen aus den KKB-Kontaktanzeigen oder dem Katalog beziehe.
Wenn Du meine vorherigen Ausführungen gelesen hast, habe ich selbst geschrieben, dass es auch aus meinem Stil Fuchtel-Videos gibt. Aber deswegen werde ich mir sicherlich nicht meinen Ton in Bezug auf Videos vorschreiben lassen. Ferner behandle ich Systema genauso "objektiv" wie jeden anderen Stil, der Mainstream ist mir egal.
Wenn Du die Ausführungen von GM Latosa gelesen hast, schreibt er im Vorwort in leicht verständlichem Englisch, um was es ihm auf dem Video geht. Er weist darauf hin, dass selbst ein Anfänger mit einem Messer gefährlich ist. In diese Deutlichkeit sagen das nur wenige. Dass er gegenüber seiner Tochter nicht das geringste Maß an Power zeigt liegt m.E. nahe. Aber ich gebe Dir auch Recht, dass man nicht immer mit Power arbeiten muss, Hauptsache, die Grund-Körpermechanik stimmt.
Auch bei einem Messer und Schwert ist die Power entscheidend, nicht nur der Speed. Bei diesem Punkt werden wir uns nie einig werden.
Gruß
amasbaal
01-05-2011, 21:39
@amaasbal.
kannst Du Deine Kritik am zweiten Video (das mit VV) vielleicht etwas ausdifferenzieren? Das hilft Außenstehenden beim Nachvollziehen. Was genau, wann, weil und so...
Danke & Grüße
da hilft einfaches vergleichen (ansonsten müsste ich FAST wörtlich d-nices anmerkungen wiederholen. das mit dem arm stehen lassen/einfrieren kann ich noch akzeptieren, da es ja ein zu erklärender ablauf und kein "fight" ist).
irrelevant für den vergleich: tempo und "sparringsnähe", da es ja um einen vergleich von erklärungen technischer art auf nem seminar geht - wie gesagt.
nehmen wir was, das errst vor kurzem in der tube erschien:
NLx0PYvvxJ0&feature=channel_video_title
stellen wir den systema clip daneben.
dWK5N6Ld-kg&feature=player_embedded
und dann noch mal was aus dem silat (hier den fma sehr ähnlich), was auch komplexeren charakter hat. man beachte die "haltung" beim ausführen:
MwdLfv0kMew&feature=channel_video_title
alles drei vorführungen einiger messertechniken aus kks, die viel von meiden, mitgehen, zentrifugalkraft, fakes, "fallen stellen" usw. halten (systema ist halt ne kk und kein pures sv-system, deshalb ist der vergleich mit nem reinen sv-system problematisch und silat bzw. fma-nahes silat passt da aus diversen körpermechanischen gründen recht gut als vergleich)
das ist eindeutig und sollte es auch für leute sein, die sich nicht mit "messersystemen" auskennen oder das training in messerkampf / messerabwehr ganz ablehnen. wenn man den technischen unterschied schon nicht wahrhaben will, dann zumindest den der "haltung" das, was im systema so clipmäßig (!) verbreitet wird ist lasch, lasch und nochmals lasch. das braucht selbst im slomo modus nicht sein.
ich bin bekennender messerheini und liebe das entsprechende training - und trotzdem hat d-nice prinzipiell mit seiner skepsis gegenüber jedem messersystem recht. damit hab ich keine probleme.
hier geht es doch darum, dass WENN schon messertraining betrieben wird, es entweder radikal einfach gestaltet sein sollte, oder aber technisch gekonnt (von mir aus auch kunstvoll). beides ist aber im systema clip nicht ansatzweise erkennbar.
das ist flasche leer. ische abee fertig!
oh, noch nicht ganz:
mit hubud hat das systema ding ÜBERHAUPT GAR NIX ZU TUN. wo ist denn da irgend etwas hubud-mäßiges?
und was hubud ist, steht u.a. hier im thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/hubud-3er-kontakt-jj-hnliches-110317/
@security: war klar, dass du genau hier eingreifst. war auch klar, dass ne abfällige bemerkung zum hubud kommt, den du ja gar nicht verstehst (zugegeben von dir und auch gar nicht gewollt von dir)...
Security
01-05-2011, 21:54
@security: war klar, dass du genau hier eingreifst. war auch klar, dass ne abfällige bemerkung zum hubud kommt, den du ja gar nicht verstehst (zugegeben von dir und auch gar nicht gewollt von dir)...
Also ich habe mir die beiden Silat Videos im Vergleich angeschaut.
Meine Meinung:
Systema Messerabwehren haben mehr Aussicht auf Erfolg. Grund: Bessere Schrittarbeit, besseres Körpergefühl, mehr Power erkennbar (zugegebenermaßen sehr versteckt, aber eben doch mittelbar zu erkennen dass zumindest die Systema-Chefs schon auch Power haben). Die Grappling-Skills werden im Systema wohl auch besser sein.
Aber ich nehme das erste Video beim Wort. Es heißt dort beim Disclaimer (Minute 0:52):
Es ist KEINE "self-defence instruction" und kein Rechtsrat.
Vielmehr geht es im ersten Video laut Diclaimer um zwei Dinge:
1) "Cultural Information"
2) "Entertainment"
Ich sehe daher die beiden Silat-Videos als reines Entertainment und finde die kulturellen Informationen sehr interessant, ggf. werde ich mir auch eine ausgefallenere Trainingsbekleidung zulegen und zukünftig einen Schottenrock tragen.
Das Entertainment beim Systema gefällt mir aber noch etwas besser.
Mit Blankwaffen sollte man m.E. nicht spielen, schon gar nicht, wenn man keine Ahnung davon hat.
Die Videos zeigen wieder mal, wie wichtig das ist, was auf dem von Roberto kritisierten Video von Rene´Latosa betont wurde: Bloß nicht meinen, man könne einfach mal so einen Messerstecher problemlos überwältigen. Die Verharmlosung der Gefährlichkeit von Messern ergibt sich indirekt sowohl aus den Systema-Videos als auch aus den o.g. Silat-Videos und auch aus den Videos von GM Gracie, denn wenn man so locker einen Messertecher entwaffnen kann wie auf den Videos, wo soll denn dann die Gefahr eines Messers liegen?
Beste Grüße
amasbaal
01-05-2011, 21:58
dann lass die finger davon!
edit: wie ich das hasse: erst was schreiben. dann ne antwort drauf kiregen und dann wegeditieren...:rolleyes:
das mit dem "lass die finger davon" kapiert doch jetzt keiner mehr!
jkrizzel
01-05-2011, 22:05
knife vs knife gefällt mir.
unarmed vs knife besser als systema video. obwohl ich auch damit nicht zufrieden bin. technisch zu komplex. zb. messerabwehren und dann in einen armbar wechseln. die sache bei 1:53 zweifel ich an, funktioniert bei mir definitiv nicht.
2:03, schön, obwohl da der hebel am boden die sache vermiest.
FlyingTiger
01-05-2011, 22:20
Ich verstehe also richtig, die beiden Videos sollen etwas darstellen, dass in der Meinung des Posters effektiver sein soll als das Vasiliev Video?
Beim ersten Video sehe ich vor allem Angriff A, Reaktion A etc., angereichert mit einigen Spielereien. Da finde ich die Übungen von Vladimir um einiges besser. Da sieht man Balance, Körpergefühl und Kontrolle. Das sieht vielleicht locker aus, der Angreifer ist wenig konsequent, aber lasch ist es ganz bestimmt nicht.
Ich weiss überhaupt nicht, warum hier wieder 20 Seiten lang über das Gleiche diskutiert wird. Die Konklusionen sind doch schon lange da:
1) Ryabko und Co können was. Woher, wie und warum und wie alt ist doch völlig egal. Ich kenne niemanden, welcher die Leute erlebt hat und behauptet, sie können nichts.
2) Ob die Schüler was können oder wie man dazu kommt. Eine ganz andere Frage.
3) Für mich persönlich: Es fehlt mir ein Verbindungsstück von der lockeren Flowarbeit zum gestressten, harten Test. Das zu holen ist aber leichter als umgekehrt, meiner Meinung nach. Man muss es einfach wissen oder sich im Klaren sein wo man denn hin will.
amasbaal
01-05-2011, 22:45
Ich verstehe also richtig, die beiden Videos sollen etwas darstellen, dass in der Meinung des Posters effektiver sein soll als das Vasiliev Video?
Beim ersten Video sehe ich vor allem Angriff A, Reaktion A etc., angereichert mit einigen Spielereien. Da finde ich die Übungen von Vladimir um einiges besser. Da sieht man Balance, Körpergefühl und Kontrolle. Das sieht vielleicht locker aus, der Angreifer ist wenig konsequent, aber lasch ist es ganz bestimmt nicht.
nicht effektiver. effektiver wofür? habe gesagt, technisch besser und mit mehr "haltung". ich bleib bei meiner "lasche haltung"-aussage.
balance, körpergefühl, beinarbeit? im systema besser?
besser als bei leuten, die im silat ne große nummer sind? ausgerechnet da?
pNCthMJTchY&feature=channel_video_title
Lpnl-mhOpLs&feature=channel_video_title
:zwinkern:
Security
01-05-2011, 23:14
balance, körpergefühl, beinarbeit? im systema besser?
besser als bei leuten, die im silat ne große nummer sind? ausgerechnet da?
Ich habe mit Systema genauso wenig zu tun wie mit Kung Fu oder Silat. Daher urteile ich auch als Videobetrachter ganz "neutral" und unvoreingenommen:
Balance, Körpergefühl und Beinarbeit sehe ich im Systema als besser an im Vergleich zu den den von Dir geposteten Silat-Videos. Bei dem großen schweren Systema-Chef konnte ich auf einem Video sogar schon eine ganz vernünftig erscheinende Short Power erkennen, wesentlich durchschlagskräftiger als die Short Power vom Silat. Sogar auf einem neulich geposteten Video über "kontaktlose" russische Kampfkunst konnte man zwischen den Zeilen durchaus einige valide Bewegungen erkennen, der Schein kann manchmal trügen. Manche "kontaktlose" russische Künstler sind im echten Leben wohl eher vollkontakterfahrende Sportler, man muss manchmal auch zwischen den Zeilen lesen und zwischen die Täuschungen/Showeinlagen schauen, um die Realität hinter der Show und die Show hinter der Realität erkennen zu können.
Die letzten Silat Videos von Dir erinnern mich nur an eines: An die Kung Fu Filme im Fernsehen, die Affen-Kung Fu oder Drunken Style Kung Fu oder so ähnlich hießen und wo kleine Männer von Baum zu Baum sprangen. Da habe ich immer ganz schnell weggezappt zu Bud Spencer, der war der einzige echte Streetfigther im Fernsehen und die einzige echte "große Nummer". Schade, dass er keinen eigenen SV-Stil gegründet hat, für Bud Spencer wäre ich sogar auf ein Seminar gefahren.
Beste Grüße
Die letzten Silat Videos von Dir erinnern mich nur an eines: An die Kung Fu Filme im Fernsehen, die Affen-Kung Fu oder Drunken Style Kung Fu oder so ähnlich hießen und wo kleine Männer von Baum zu Baum sprangen. Da habe ich immer ganz schnell weggezappt zu Bud Spencer, der war der einzige echte Streetfigther im Fernsehen und die einzige echte "große Nummer". Schade, dass er keinen eigenen SV-Stil gegründet hat, für Bud Spencer wäre ich sogar auf ein Seminar gefahren.
stimme zu. gibts vom ersten silat video sparringaufnahmen? denn ich befürchte augenauswischerei...
amasbaal
01-05-2011, 23:34
knife vs knife gefällt mir.
unarmed vs knife besser als systema video. obwohl ich auch damit nicht zufrieden bin. technisch zu komplex. zb. messerabwehren und dann in einen armbar wechseln.
wie ich sagte:
alles drei vorführungen einiger messertechniken aus kks, die viel von meiden, mitgehen, zentrifugalkraft, fakes, "fallen stellen" usw. halten (systema ist halt ne kk und kein pures sv-system, deshalb ist der vergleich mit nem reinen sv-system problematisch und silat bzw. fma-nahes silat passt da aus diversen körpermechanischen gründen recht gut als vergleich)
...
außerdem:
hier geht es doch darum, dass WENN schon messertraining betrieben wird, es entweder radikal einfach gestaltet sein sollte, oder aber technisch gekonnt (von mir aus auch kunstvoll).
ich mache da einen unterschied zwischen ner anwendungsorientierten kk auf hohem niveau, die jemandem, der sich über viele jahre intensiv mit ihr befasst, einen enormen pool für die sv bieten kann und einem "reinen" sv system, dass durch reduktion und vereinfachung einen größeren "instandeffekt" haben und so früh als möglich "wehrfähig" machen soll (und das bei einigen basistechniken und bei einigen "prinzipien" ja auch auf das ein oder andere pool der eher pragmatischeren kks zurückgreift).
"gefährlich" sind alle techniken aller messer-sv systeme. die einfachen sind evtl. für trainierte messerangreifer ZU einfach, die komplexen zu verspielt, statt gleich zur sache zu kommen. letztere könnten aber gleich zur sache kommen. sie bräuchten sich nur auf ihre basics zu konzentrieren und es dabei zu belassen - keine 5-7-9 count kombis, sondern 1-2-3 fertig und dabei immer den einfchsten weg zum ziel nehmen. kein problem. ;)
hier geht es um technische feinheit und kämpferische haltung in der bewegung - nicht mehr und nicht weniger. unrealistisch sind sie allesamt (inklusive der hybride übrigens!). keine verspricht ne versicherung. im ssbd video sind sie ja sogar so nett, darauf hinzuweisen, dass das video (!) nur dem zwecke der unterhaltung diene und man nicht glauben solle, dass man das einfach so nachmachen könne und dann ne versicherung für den ernstfall habe. alle seriösen "lehrfilme" in sachen kk oder ks haben so ne art vorspann.... aber kaum ein youtube video - selbst dann nicht, wenn es um messerabwehr geht, die reißerisch als "reality based" verkauft werden soll.
FlyingTiger
02-05-2011, 00:17
nicht effektiver. effektiver wofür? habe gesagt, technisch besser und mit mehr "haltung". ich bleib bei meiner "lasche haltung"-aussage.
balance, körpergefühl, beinarbeit? im systema besser?
besser als bei leuten, die im silat ne große nummer sind? ausgerechnet da? :zwinkern:
Ok, naja das liegt wohl einfach daran, dass du Silat besser kennst und ich Systema. ;) Ich finde es schon nett anzusehen, was die Leute auf den von dir geposteten Videos treiben. Was genau dahinter steckt kann ich nicht beurteilen. Beim Systema weiss ich einfach um die Bewegungsqualität der Top Leute. Da wird sehr präzise gearbeitet, auch wenn Vladimir auf machen Clips etwas gar viel herumblödelt.
Natürlich sieht das nur so schön aus, wenn die Leute teilweise kooperieren. Dies wird ja unter anderem bei den Trainingsmethoden angekreidet. Ich teile diese Kritik in gewissen Punkten, so wie viele Leute, die Systema über eine längere Zeit praktizieren.
Wobei ich muss zugeben, das ganze letzte Jahr habe ich keine KK mehr trainiert, zugunsten anderer Sportarten und plappere somit etwas aus der Vergangenheit. :rolleyes:
Edit. Ich weiss nicht, warum Systema immer wieder als reine Selbstverteidigung dargestellt wird. Für mich stimmt das nicht. Meiner Meinung nach ist Systema eine, zu grossen Teilen, innere Kampfkunst. Es werden sehr viele Atemübungen gemacht, auf die Haltung geachtet, der Körper entspannt. Anderseits stehen dazu ziemlich anstrengende Kräftigungsübungen, hartes Schlagtraining, Rollen in allen Varianten auf Hallenböden, Ideen nahe dem Grappling. etc.
Die Videos zeigen wieder mal, wie wichtig das ist, was auf dem von Roberto kritisierten Video von Rene´Latosa betont wurde: Bloß nicht meinen, man könne einfach mal so einen Messerstecher problemlos überwältigen. Die Verharmlosung der Gefährlichkeit von Messern ergibt sich indirekt sowohl aus den Systema-Videos als auch aus den o.g. Silat-Videos und auch aus den Videos von GM Gracie, denn wenn man so locker einen Messertecher entwaffnen kann wie auf den Videos, wo soll denn dann die Gefahr eines Messers liegen?
Beste Grüße
Siehst Du, da sind wir uns halbwegs einig. Auch sind wir uns einig, dass eine gewisse Körpermechanik, eine Struktur notwendig ist, um irgend etwas tun zu können. Wie diese Körpermehanik dann auszusehen hat, da liegen wir eventuell (ziemlich sicher) auseinander.
Auch sind wir uns einig, dass jeder kritisieren darf, was er möchte. Aber umgekehrt darf auch jeder die Kritik und den Kritiker kritisieren; das hat nichts damit zu tun, dass irgendwer Dir etwas vorschreiben möchte. Ich denke schlicht, das Kritik etwas differenzierter sein sollte, als eine angeblichen mangel an Power und Balance auszurufen.
Ich halte zum Beispiel gar nichts von waffenoser Messerabwehr als Teil eines Systems, egal, ob es sich dabei um Escrima, Systema, Krav Maga oder meinem eigenen Kram handelt. Das funktioniert alles nicht wirklich, und es ist eine Frage des Glückes, ob man solch einen Angriff gesund übersteht. Persönlich bin ich der Meinung, dass waffenspezifisches Kampftraining einen in jeder Hinsicht weiter bringt. man sollte stets beim Kern der Dinge bleiben.
Ciao,
Roberto
Balance, Körpergefühl und Beinarbeit sehe ich im Systema als besser an im Vergleich zu den den von Dir geposteten Silat-Videos. Bei dem großen schweren Systema-Chef konnte ich auf einem Video sogar schon eine ganz vernünftig erscheinende Short Power erkennen, wesentlich durchschlagskräftiger als die Short Power vom Silat. Sogar auf einem neulich geposteten Video über "kontaktlose" russische Kampfkunst konnte man zwischen den Zeilen durchaus einige valide Bewegungen erkennen, der Schein kann manchmal trügen. Manche "kontaktlose" russische Künstler sind im echten Leben wohl eher vollkontakterfahrende Sportler, man muss manchmal auch zwischen den Zeilen lesen und zwischen die Täuschungen/Showeinlagen schauen, um die Realität hinter der Show und die Show hinter der Realität erkennen zu können.
Auch hier bin ich Deiner Meinung ... schau an.
itto_ryu
02-05-2011, 08:17
Die Mittelalter-Experten lernen ihre Kunst aus Büchern des Mittelalters und meinen, man könne die richtige Körpermechanik aus Bildern lernen. Die Systema-Leute scheinen sich zu bemühen, die Körpermechanik nicht aus alten Büchern zu lernen und ein paar Kilo auf die Rippen zu bekommen- gute Einstellung, denn Magersucht bringt einem nichts in der SV.
Historische Fechter lernen ihre Körpermechanik nicht nur aus Büchern, viele bringen einen passenden Kampfkunsthintergrund mit und haben schon genug Körpermechanik im Hintern ;) Zudem sind die historischen Quellen teilweise so detailliert, vor allem im Text, dass man nichts vermisst in ihrer Beschreibung.
Ansonsten wird es ind er Diskussion langsam haarsträubend, da die Urteile iM Detail quasi immer von "Nicht-Experten" gefällt werden, Waffenkämpfer über waffenlos, waffenlose über Waffenkampf, moderne Escrimadore über historische Fechtkunst, Stockkämfper über Messer, Messerkämpfer über Schwertkampf usw. Jemand, der also z.B. ausschließlich Escirma betreibt, sollte nicht über die Arbeit mit historischen Quellen urteilen. Umgekehrt urteilt ein Quellenexperte auch nach Möglichkeit nicht über die Aussagen eines phillippinischen Guro. Und wenn nun auch noch alle ihre teils völlig unterschiedlichen Systeme (in Zielsetzung, herkunft, Anwendungsweise) im Detail vergleichen wollen, dann gibt das nur hahnebüchende Theorien übereinander.
bei welcher trainingszeit pro woche?
2 stunden wie der normale freizeitsportler, oder 8 stunden wie der hoch motivierte freizeitsportler, oder 30 stunden wie ein profi?
4-5 Stunden sollten es die Woche schon sein.
Gruß georgi
[QUOTE]Dabei sind wiederkehrende Prinzipien enorm hilfreich. Findet man so auch in einigen alten Quellen, jap. koryu etc. Es stehen also die jeweilige Zielsetzung und die Frage nach "Allround-" oder "Spezialausbildung" im Raum.
Auch das ist richtig.
Gruß georgi
mit anderen worten: taugt nix?
Ein Moderator sollte mehr Obejektivität besitzen. Emmanuel zeigt Dinge die er noch nicht beherrscht, daraus zu schließen das Kampfsystem nichts taugt, ist schlichtweg doof.
Dein Silat-Meister arbeitet mit großer Körperspannung. Wie er das bei einem längeren Kampf,gegen mehrer Gegner und bei höheren Tempo durchhalten will ist mir ein Rätzel.
amasbaal
02-05-2011, 11:46
Und wenn nun auch noch alle ihre teils völlig unterschiedlichen Systeme (in Zielsetzung, herkunft, Anwendungsweise) im Detail vergleichen wollen, dann gibt das nur hahnebüchende Theorien übereinander.
was allerdings wahr ist.
genau das ist geschehen. anmerkungen, fragen dazu, gegenfrage oder verteidigung des eigenen standpunktes - alles aus unterschiedlichen "richtungen", von denen aus etwas für einen selbst fremdartig erscheinendes betrachtet wird und das ganze gespickt mit alten kkb rivalitäten bei bestimmten themen....
ist halt so ne dynamik, die schwer zu bremsen ist, wenn sie mal in gang kommt.
ich stop das jedenfalls hiermit von meiner seite aus.
:)
Richard22
02-05-2011, 19:35
Den Vorwurf, wir HF'ler würden aus Büchern lernen . . . das muß ich immer wieder schmunzeln.
Aus was soll man bitte sonst lernen?
Erinneren wir uns an unsere Schulzeit. Bücher. . . oder hat Euch der Lehrer vor die Klasse geholt und Euch dann die Zunge geführt, um Vokabeln zu lernen?
Oder habt Ihr Mathematik durch Anfassen gelernt? Nein.
Wir im HF haben, gegenüber den meisten moderen KS und KK, einen riesigen Vorteil:
Wir müssen nicht auf Hörensagen vertrauen!
Wir haben nachprüfbare Quellen.
Fechtergruß
Aus was soll man bitte sonst lernen? rinneren wir uns an unsere Schulzeit. Bücher. . . oder hat Euch der Lehrer vor die Klasse geholt und Euch dann die Zunge geführt, um Vokabeln zu lernen?
Oder habt Ihr Mathematik durch Anfassen gelernt? Nein.
Kann man mit Mathematik jemanden verkloppen?:rolleyes:
Hat man im Sportunterricht Bücher?
Ich hab zwar Bücher über Thaiboxen, hab aber daraus eher kulturelles gelernt.
Ich stell mir den typischen Thaiboxer vor wie er in der Rundenpause mal in einem Buch guckt:D
Wir im HF haben, gegenüber den meisten moderen KS und KK, einen riesigen Vorteil:
Wir müssen nicht auf Hörensagen vertrauen!
So ein Quatsch, ihr geht doch nicht mehr in den Krieg, bringt Euch gegeseitig um oder sowas
Wir haben nachprüfbare Quellen.
Fechtergruß
DAs unterscheidet Euch im wesentlichen von Systema. Ich glaube Systema konnte keine einzige historische Quelle nachweisen.
DAs unterscheidet Euch im wesentlichen von Systema. Ich glaube Systema konnte keine einzige historische Quelle nachweisen.
Kurze Anmerkung: Man kann vielleicht keine historischen Quellen nachweisen, aber das russische Systema ist zu komplex, als dass sich Ryabko und Vasiliev hätten zusammensetzen können und es einfach erfunden haben können.
Information am Rande...
Kurze Anmerkung: Man kann vielleicht keine historischen Quellen nachweisen, aber das russische Systema ist zu komplex, als dass sich Ryabko und Vasiliev hätten zusammensetzen können und es einfach erfunden haben können.
Information am Rande...
Wieso, ein bisschen Aikido, drunken Boxing, fertig!
EukalyptusNow
02-05-2011, 20:08
Wieso, ein bisschen Aikido, drunken Boxing, fertig!
:rolleyes:
So ein Quatsch, ihr geht doch nicht mehr in den Krieg, bringt Euch gegeseitig um oder sowas
welche heutige KK macht das? richtig, keine!
YouTube - Swordfish 2010 - Steel Final Axel vs Anders (http://www.youtube.com/watch?v=o2zA9EabWmM)
das sehen manche als einen guten weg der validierung. reicht dir das?
welche heutige KK macht das? richtig, keine!
YouTube - Swordfish 2010 - Steel Final Axel vs Anders (http://www.youtube.com/watch?v=o2zA9EabWmM)
das sehen manche als einen guten weg der validierung. reicht dir das?
Könnte dabei einer drauf gehen wie in einem echten Kampf? Ich denke das würde einiges ändern. Es ist ein unterschied ob jemand Ritter spielt oder ob man den Kampf auf Leben und tod trainiert. Ja man kann aus büchern lernen, man kann sich aber auch sehr irren. Ich habe ein Muay thai-Buch recht alt und umfassend, übersetzt ins Englische. Z.T. sind Abbildungen und Text recht Widersprüchlich. Wenn man nicht schon ein Mindestmaß an Vorkenntnissen hat kann man sogut wie gar nichts damit anfangen.
Ich kenne Eure Bücher, Quelllen usw. nicht, aber ich glaube fehlinterpretationen sind möglich. Und wie gesagt, wenn man nicht tatsächlich Teil einer ununterbrochenen Kette von Kämpfern ist, beruhen die Kenntnisse auf Hörensagen
Kundalini
02-05-2011, 22:31
Und wie gesagt, wenn man nicht tatsächlich Teil einer ununterbrochenen Kette von Kämpfern ist, beruhen die Kenntnisse auf Hörensagen
Ryabko nimmt für sich und seine Vorfahren in Anspruch dieses Bindeglied zwischen dem jahrtausend altem Systema der Russischen Krieger,
dem für die breiten Massen Verbotenen und dem KGB vorbehaltenen Systema in der Sowjetunion zu sein.
Kadochnikov verkaufte sein Systema als Neuentwicklung basierend auf alten Quellen.
Ich sehe Systema als eine Art „marzialische Gymnastik Übungen“ mit Rollenspielen.
Könnte dabei einer drauf gehen wie in einem echten Kampf? Ich denke das würde einiges ändern.
klar könnte man, die schutzausrüstung ist nicht perfekt, unfälle schnell geschehen: Fechtweltmeisterschaft 1982 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fechtweltmeisterschaft_1982)
aber wo ist dein punkt? müsste im MMA dann nicht auch bis "zum ende" gekämpft werden damit es irgendeine aussagekraft hätte?
natürlich ist dies ein wettkampf und nur eine annäherung an den ernstfall, im vergleich mit dem was man in anderen waffen-KK sieht ist es trotzdem verdammt gut.
Es ist ein unterschied ob jemand Ritter spielt oder ob man den Kampf auf Leben und tod trainiert.
also spielen die herren in dem video deiner meinung nach ritter? ich höre da ziemliche überheblichkeit heraus...
Ja man kann aus büchern lernen, man kann sich aber auch sehr irren.
man kann sich IMMER irren, auch in der praxis. so wie es die vielen systemanten zeigen.
Ich habe ein Muay thai-Buch recht alt und umfassend, übersetzt ins Englische. Z.T. sind Abbildungen und Text recht Widersprüchlich. Wenn man nicht schon ein Mindestmaß an Vorkenntnissen hat kann man sogut wie gar nichts damit anfangen.
und weiter? kack buch halt, deswegen sind aber noch lange nicht alle bücher kacke oder das prinzip des "aus büchern lernens" mist.
Ich kenne Eure Bücher, Quelllen usw. nicht, aber ich glaube fehlinterpretationen sind möglich.
natürlich. praktisch 100% des historischen schwertkampfes aus USA ist müll, andernorts sieht es ähnlich (düster) aus. hat aber eher was mit den grundvoraussetzungen under einstellung dazu zu tun.
Und wie gesagt, wenn man nicht tatsächlich Teil einer ununterbrochenen Kette von Kämpfern ist, beruhen die Kenntnisse auf Hörensagen
gut, ich habs aber lieber einen solchen völlig transparenten hintergrund zu haben auch wenn er von manchen als hörensaen tituliert wird als eine sog. "lineage" wie die systemanten, kravmangas, escrimadores usw. mit ihren ganzens nicht überprüfbaren heldentaten wie angeblichen jahrzehnten in div. spezialeinheiten, hunderten "deathmatches" usw. usf. DAS ist für mich hörensagen.
:)
Wieso, ein bisschen Aikido, drunken Boxing, fertig!
Wenn du beides von den Stilbegründern lernst, dann hättest du recht, was die Körperarbeit betrifft.
Wenn du das Esoteriker-Aikido von hier mit dem Drunken Boxing, was in irgendwelchen Jackie Chan Filmen vermittelt wird, dann ist die Mixtur nicht halb so viel wert wie Systema.
Wieso, ein bisschen Aikido, drunken Boxing, fertig!
da spricht mal wieder der profi. gott sei dank haben wir dich, sonst wären wir ja sowas von unwissend.
:respekt:
Richard22
03-05-2011, 09:50
Leute,
Hörensagen, Legenden, Halbwissen, Halb erlernte Lehren, bewußte Falschaussagen, Verkaufsgehabe wie im WT, so etwas haben wir im HF nicht.
Im Kung Fu, Systema, BB . . . alles Märchenstunden.
Die meisten der "Abstammungslinien" sind überhaupt nicht nachprüfbar oder blanke Erfindung. Man denke an die WT Gründungsmärchen. Oder die systematischen Russenkrieger Stalins.
Wir haben, als Schatz, Aufzeichnungen der wahrscheinlich besten Fechter ihrer Zeit (14-15 und Anfang 16. Jhd.).
Ganze Lehrbücher. Die sind nicht leicht zu verstehen, klar. Man zeige mir mal ein Lehrbuch aus modernen Zeiten, daß z. B. mit Salvator Fabris 1606 mithalten kann.
Unsere Aufzeichnungen sind älter als alle mir bekannten asiatischen Werke. Die ältesten historischen Aufzeichnungen, die ich in China kenne, sind Taiji aus dem 17. Jhd (Chen Wangting). Das sind auch die einzigen, die sich wirklich historisch herzeigen können: Chen Taiji. Auch haben die einen ähnlichen Ansatz wie wir, waffenlos und viele verschiedene Waffen, was man immer auch über das morderne Taiji halte mag.
Der ganze Rest, soweit mir bekannt, sind Märchen (beim Thai kenne ich die historische Belegbarkeit nicht). Es gibt alte Systeme in Indien und Asien, kein Zweifel, aber die meisten werden gerade erst wiederentdeckt.
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich. Was soll daran auszusetzen sein? Die Jungs haben Spaß und strengen sich an. Wengistens stellen sie ihre Gefechte ins Netz und verstecken sich nicht und reden dauernd von der "Tödlichkeit" ihres WT's . . .
Bis zum Ende - - - ich lache mich tot. Wer kann daß durchziehen, ohne in den Knast zu gehen? Und vor allem, warum sollten wir uns gegenseitig totschlagen?
Wir diskutieren und hauen uns, so wie es sein sollte. Und wir sind beileibe nicht alle einer Meinung, wenn man z. B. Hans und mich vergleicht. Das ist ja das Gute am HF, seine Lebendigkeit.
Wenn ich mit dem langen Schwert fechte, einer Waffe mit einer Schneide von gut einem Meter Länge, um ich treffe Dich am Hals - muß ich dann noch stundenlang über Trefferwirkung diskutieren?
Bei uns gibt es:
-keine "Geheimtechniken"
-keine Geldmaschinen
-keine Prüfungsordnungen
-keine Graduierungen
-keine dubiosen Geschichten über Abstammungen
-überprüfbare Quellen
-massiven Erfahrungsaustausch und Diskurs
-eine Menge selbstständiger Vereine und Schulen
-keine religiöse oder philosophische Verbrämungen
-keine Großmeisterkulte
Fechtergruß
amasbaal
03-05-2011, 09:50
jahrtausend altem Systema der Russischen Krieger,
im ernst?
seit wann gibt es denn das volk der rus? auf jahrtausende komme ich da beim besten willen nicht. das sind nur ein paar jahrhunderte! :D:rolleyes:;)
Richard22
03-05-2011, 09:55
Diese Russ-Gerede ist vollkommen unhistorisch und vor allem peinlich.
Die Systematen täten gut dran einfach den Mantel der Liebe über solche Geschichten ihrer Lehrer auszubreiten und zu schweigen.
Fechtergruß
Leute,
Hörensagen, Legenden, Halbwissen, Halb erlernte Lehren, bewußte Falschaussagen, Verkaufsgehabe wie im WT, so etwas haben wir im HF nicht.
Im Kung Fu, Systema, BB . . . alles Märchenstunden.
Die meisten der "Abstammungslinien" sind überhaupt nicht nachprüfbar oder blanke Erfindung. Man denke an die WT Gründungsmärchen. Oder die systematischen Russenkrieger Stalins.
Wir haben, als Schatz, Aufzeichnungen der wahrscheinlich besten Fechter ihrer Zeit (14-15 und Anfang 16. Jhd.).
Ganze Lehrbücher. Die sind nicht leicht zu verstehen, klar. Man zeige mir mal ein Lehrbuch aus modernen Zeiten, daß z. B. mit Salvator Fabris 1606 mithalten kann.
Unsere Aufzeichnungen sind älter als alle mir bekannten asiatischen Werke. Die ältesten historischen Aufzeichnungen, die ich in China kenne, sind Taiji aus dem 17. Jhd (Chen Wangting). Das sind auch die einzigen, die sich wirklich historisch herzeigen können: Chen Taiji. Auch haben die einen ähnlichen Ansatz wie wir, waffenlos und viele verschiedene Waffen, was man immer auch über das morderne Taiji halte mag.
Der ganze Rest, soweit mir bekannt, sind Märchen (beim Thai kenne ich die historische Belegbarkeit nicht). Es gibt alte Systeme in Indien und Asien, kein Zweifel, aber die meisten werden gerade erst wiederentdeckt.
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich. Was soll daran auszusetzen sein? Die Jungs haben Spaß und strengen sich an. Wengistens stellen sie ihre Gefechte ins Netz und verstecken sich nicht und reden dauernd von der "Tödlichkeit" ihres WT's . . .
Bis zum Ende - - - ich lache mich tot. Wer kann daß durchziehen, ohne in den Knast zu gehen? Und vor allem, warum sollten wir uns gegenseitig totschlagen?
Wir diskutieren und hauen uns, so wie es sein sollte. Und wir sind beileibe nicht alle einer Meinung, wenn man z. B. Hans und mich vergleicht. Das ist ja das Gute am HF, seine Lebendigkeit.
Wenn ich mit dem langen Schwert fechte, einer Waffe mit einer Schneide von gut einem Meter Länge, um ich treffe Dich am Hals - muß ich dann noch stundenlang über Trefferwirkung diskutieren?
Bei uns gibt es:
-keine "Geheimtechniken"
-keine Geldmaschinen
-keine Prüfungsordnungen
-keine Graduierungen
-keine dubiosen Geschichten über Abstammungen
-überprüfbare Quellen
-massiven Erfahrungsaustausch und Diskurs
-eine Menge selbstständiger Vereine und Schulen
-keine religiöse oder philosophische Verbrämungen
-keine Großmeisterkulte
Fechtergruß
vielen dank super posting :):)
amasbaal
03-05-2011, 10:06
ja, gefällt mir auch.
Ich stimme deinem Postin zu, nur in diesem einen Punkt nicht:
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich.
Das ist natürlich quatsch. Ein Wettkampf ist eine Validierung. Die Frage ist natürlich immer, worauf hin geprüft wird. Aber einem Wettkampf die Validität abzusprechen ist komplett am Thema vorbei.
Richard22
03-05-2011, 10:37
Ist vielleicht ein unglücklicher Begriff.
Wiki:
"Mit Validität (lat. validus ,kräftig‘, ,wirksam‘; engl. validity ,Gültigkeit‘) wird in erster Linie das argumentative Gewicht einer (vornehmlich wissenschaftlichen) Aussage, Untersuchung oder Theorie bezeichnet.
Wird Wissenschaft als System zur Erzeugung und Verfeinerung von Annahmen über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge verstanden, bezeichnet Validität die Gültigkeit bzw. Belastbarkeit dieser Annahmen."
Validierung einer KK . . . eine KK ist keine Wissenschft, sondern persönliches Können.
Wettkampf - Regeln, damit kann man eine KS validieren, kein Probelm.
Kampf um Sein oder Nichtsein - keine Regeln, damit kann man eine KK validieren, auch wenn der Begriff nicht passend ist, da KK keine Wissenschaft ist.
Fechtergruß
unabhängig davon, ob KK nun wissenschaft ist odern icht, möchte ich nur den fakt betonen, dass wettkämpfe nicht nur reine zerstreuung (spiel) sind, sondern tatsächlich auch "techniken" überprüfen können.
wettkämpfe überprüfen weitestgehend können zu einem bestimmten zeitpunkt unter bestimmten umständen. das ist natürlich keine reale begegnung auf leben und tod. aber es ist ein sehr nützliches diagnosinstrument wie der körper das können reproduziert, wenn der streßpegel hoch ist.
ich gehe mal davon aus, dass die menschen sich im 15/16. Jhd ebenfalls wettkämpfe geliefert haben.
zusätzlich möchte ich betonen, dass die gladiatoren im alten rom ihren legionärskollen an können nicht nur ebenbürtig sondern auch überlegen waren. auch wenn die soldaten praktisch immer auf leben und tod gekämpft haben und die gladiatoren mit einem fein abgestimmten regelwerk und der tod nur selten zustande kam. (zumindest war es nicht die erklärte absicht sein gegenüber so schnell wie es geht das licht auszupusten).
aber wo ist dein punkt? müsste im MMA dann nicht auch bis "zum ende" gekämpft werden damit es irgendeine aussagekraft hätte?
MMA ist ein Sport. Meiner Meinung nach ist aber dieser Sport dem waffenlosen kämpfen viel näher als eben ein solches "Spaßfechten" mit dementsprechendem Schutz als einem echten Duell
Ich hoffe die FMAler stimmen mir zu, dass es einen riesenunterschied macht ob wirklich einer mit scharfer KLinge vor einem steht.
natürlich ist dies ein wettkampf und nur eine annäherung an den ernstfall, im vergleich mit dem was man in anderen waffen-KK sieht ist es trotzdem verdammt gut.
Wenn man Kendo nimmt, dann kann ich mir gut vorstellen dass man deutliche unterschiede zu Iaido feststellt
also spielen die herren in dem video deiner meinung nach ritter? ich höre da ziemliche überheblichkeit heraus...
was heißt überheblichkeit, ich hab ja keine Kenntnisse im schwertkampf oder so. Aber die Kampfweise aus dem MA ist halt nicht mehr so passend für heute. Nennt es von mir aus Brauchtumspflege, ich bin halt nicht so überzeugt von der praktischen relevanz wie damals gekämpft wurde
und weiter? kack buch halt, deswegen sind aber noch lange nicht alle bücher kacke oder das prinzip des "aus büchern lernens" mist.Nein, ist ein ziemlich gutes, wichtiges Buch, man muss es aber interpretieren und kritisch lesen.
Wenn du beides von den Stilbegründern lernst, dann hättest du recht, was die Körperarbeit betrifft.
Wenn du das Esoteriker-Aikido von hier mit dem Drunken Boxing, was in irgendwelchen Jackie Chan Filmen vermittelt wird, dann ist die Mixtur nicht halb so viel wert wie Systema.
Bist Du wirklich 17?
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich. Was soll daran auszusetzen sein? Die Jungs haben Spaß und strengen sich an. Wengistens stellen sie ihre Gefechte ins Netz und verstecken sich nicht und reden dauernd von der "Tödlichkeit" ihres WT's . . .
Sehe ich auch positiv
Bis zum Ende - - - ich lache mich tot. Wer kann daß durchziehen, ohne in den Knast zu gehen? Und vor allem, warum sollten wir uns gegenseitig totschlagen? KLar, wär bekloppt. Es ging nur darum festzustellen dass Ihr es nicht tut
Wettkampf - Regeln, damit kann man eine KS validieren, kein Probelm.
Kampf um Sein oder Nichtsein - keine Regeln, damit kann man eine KK validieren, auch wenn der Begriff nicht passend ist, da KK keine Wissenschaft ist.
Fechtergruß
So sehe ich es auch
J.Wagener
03-05-2011, 11:31
Wieso, ein bisschen Aikido, drunken Boxing, fertig!
Mit dem bisschen Aikido und "Drunken Boxing" von Ryabko und Co., würdest Du edit tierisch auf die Fresse bekommen!
MMA ist ein Sport. Meiner Meinung nach ist aber dieser Sport dem waffenlosen kämpfen viel näher als eben ein solches "Spaßfechten" mit dementsprechendem Schutz als einem echten Duell
Ich hoffe die FMAler stimmen mir zu, dass es einen riesenunterschied macht ob wirklich einer mit scharfer KLinge vor einem steht.
was heißt überheblichkeit, ich hab ja keine Kenntnisse im schwertkampf oder so. Aber die Kampfweise aus dem MA ist halt nicht mehr so passend für heute. Nennt es von mir aus Brauchtumspflege, ich bin halt nicht so überzeugt von der praktischen relevanz wie damals gekämpft wurde
dann äußere dich einfach nicht dazu wenn du schon zugibst keine ahnung zu haben, wie wärs? wir nennen es historisches fechten, der name nimmt ziemlich genau vorweg um was es geht: den waffenkampf nach europäischen historischen quellen. nicht darum was irgendjemand heute als relevant bezeichnen würde
Mit dem bisschen Aikido und "Drunken Boxing" von Ryabko und Co., würdest Du edit tierisch auf die Fresse bekommen!
:halbyeaha
Mit dem bisschen Aikido und "Drunken Boxing" von Ryabko und Co., würdest Du edit tierisch auf die Fresse bekommen!
Awer hunnert pro!:verbeug:
http://www.heinz-becker.de/pic/heinztit.jpg
dann äußere dich einfach nicht dazu wenn du schon zugibst keine ahnung zu haben, wie wärs? wir nennen es historisches fechten, der name nimmt ziemlich genau vorweg um was es geht: den waffenkampf nach europäischen historischen quellen. nicht darum was irgendjemand heute als relevant bezeichnen würde
Und worum gehts hier in dem Thread nochmal?:D
Obwohl ich doch im speziellen keine Ahnung habe kann ich doch Wissen aus dem allgemeinen übertragen, oder?
Zu Euch historischen heinis kam es irgendwie dadurch dass behauptet wurde man lehre in Systema Prinzipien die sowohl mit als auch ohne WAffen anwendbar seien und einer sagte dass wäre beim mittelalterlichen Kämpfen auch so. Heutzutage jedenfalls würde ich behaupten das ist quatsch, ich prügel mich nicht nach den selben Prinzipien wie ich mit dem Messer kämpfen würde
Richard22
03-05-2011, 15:04
Hallo Zong,
Gladiatur und Legionärswesen gehen nicht zusammen.
Beide wollen sich töten, schnell un methodisch, daß ist keine Frage, aber die einen eben im Massenkampf im taktischen Körper, die anderen im Zweikampf nach Regeln.
Es wurden ja Gladiatoren in Germanien im Feld verwendet, mit katastrophalem Ergebnis.
Gladiatur - das ist ein Ritualkampf. Gladiatoren sind Sklaven gleich, ehrlos. Die Gefechte werden von zwei Rudis überwacht, Kampfrichter.
Legionärswesen - Verwendnung des Milites im Feld. Legionäre gewinnen Ruhm und Ehre, Sklaven ist der Eintritt in den Legionärsstand bei Todesstrafe verboten.
Schnitmengen sind kulturell gering. Die Übungen am Palus dürften sich entsprechen, nicht aber die Kampfweise. Äpfel und Birnen.
Sport, Lehrwort aus dem Französischen "Zerstreuung", "sich zerstreuen", daß ist etwas ganz anderes als Wettkampf im MA. Im MA war die Gesellschaft hochgradig militarisiert, so daß man besser von Wehrsport oder Wehrübungen reden sollte (das Wort "Wehrsport" ist in D-Land negativ besetzt).
Wir haben eine ganze Reihe von kämpferischen Überlieferungen. Diese durcheinanderzuwerfen ist sinnfrei.
Wettkämpfe - da wird auf den Ausgang eines Vegleichs gesetzt. Wettkämpf kann alles sein, vom Kämpfen bis zum Verse aufsagen.
Kampf zu Schimpf - Kämpfen ohne wesentliche Verletzungen, Schähmung ist das Ziel, aber auch kleinere Blutungen (Blutrühr).
Kampf zu Ernst - Kämpfen auf Leben und Tod, ohne Regeln
Schulfechten - Kämpfen im Sinne einer Vorfürhrung, mit Anteilen von Wettkämpfen, aber auf Prüfungen (Probieren).
Kämpfen im MA - war sollte das überholt sein?
Es wird ganz klar betont, daß es eine Lehre gibt, die auf alle Waffen und das Waffenlose angewandt wird.
Die Spartendenken (Stand, Boden, Hocke, Knien usw), daß ist mordern und vollkommen wirklichkeitsfremd.
Fechtergruß
[QUOTE=Richard22;2533305]Hallo Zong,
Gladiatur und Legionärswesen gehen nicht zusammen.
/QUOTE]
Das sagt auch keiner. Ich will nur sagen, nur weil ein Regelwerk besteht, heisst das nicht, es schränkt die Menschen so stark ein, dass sie das kämpfen verlernern. Nebenbei bemerkt haben Gladiatoren nicht nur 1vs1 gekämpft sondern auch im Verbund. Das ist aber nebensächlich.
Mir geht es nur darum, den Gedanken zu kritisieren, dass Sportler nur im Sport gut sind und sich im "realen Kampf" auf Leben und Tod den "Nichtsportlern" unterlegen fühlen müssen, weil Sportler sich ja an Regeln halten müssen. In meinen Augen ist das ein weitverbreiteter Irrtum
Und um auf die Wettkmapfthematik zurückzukommen: Wetttkämpfe sind eine modellhafte Annäherung an regellose Kämpfe. Die Regeln schützen die Teilnehme vor schwersten Verletzungen und lassen deutlich erkennen, was unter Druck gut funktioniert und was nicht.
Würde euch sicher auch gut tun.
Kundalini
03-05-2011, 15:53
im ernst?
seit wann gibt es denn das volk der rus? auf jahrtausende komme ich da beim besten willen nicht. das sind nur ein paar jahrhunderte! :D:rolleyes:;)
In diesem Video wird behauptet, Systema gehe auf das 10 Jarhunder zurück (also 1000 Jahre alt)
mKJ5hPL_gJ4
Kämpfen im MA - war sollte das überholt sein?Ganz klar weil man heute anders kämpft, die Gegebenheiten sind anders. Lauf doch mal mit Schwert durch die stadt oder geh mit ner Lanze nach Afghanistan
Es wird ganz klar betont, daß es eine Lehre gibt, die auf alle Waffen und das Waffenlose angewandt wird.
Von wem, wo? Ist doch auch egal, kann man heute nach gleichen Prinzipien und Lehrmethoden mit und ohne Waffe trainieren und dabei für beide Situationen optimal eingestellt sein? Ein ganz klares nein.
Und auch bei Deinem Zeugs, gib mal ein beispiel wie man nach den selben Prinzipien lehrte bei Schwert, Dolch, Ringen und Schlagen. Kann mir das nicht vorstellen. Sich nicht treffen zu lassen ist für mich kein ernstzunehmendes Prinzip
Die Spartendenken (Stand, Boden, Hocke, Knien usw), daß ist mordern und vollkommen wirklichkeitsfremd.
Zu Zeiten von MMA?
sagt mal gings net mal darum ob das video was taugt so wies tituliert wird oder nicht ? ...ist doch sowas von scheissegal wie alt ne kampfkunst ist freunde der zunft.. funzen musses und ende.. das problem ist halt immer, das die meister ihrer kampfkunst meistens richtig gute krieger sind, aber da ich mir bei den postings vom security shcon die augen gerieben hab, und der björn mich misachtet steig ich jetzt glaub langsam mal aus und überlass den historikern das feld ;) wenn über dem video stehen würde.. sytema flow drills wär ich schon glücklich ..weniger glücklcih bin ich über die lösung hirtenstock gegen unbewaffnet , wer mal so stock gespürt hat, der wird mir zustimmen, den abzuleiten oder aufzunehmen ist äusserst scshwierig und sorry, da bedarfs meiner meinung nach jahre des trainings um sonen stock auch nur annähernd zu stoppen..was nützt mir denn, wenn das geübte auge sieht dass die bosse was drauf ham? sollen sie doch mal n video zeigen wo die sonen messerangriff wegradieren und zum schluss noch son geilen fussfeger, auf die manipulations steh ich voll von den systemaleuten mal so btw. ... warum gibts keine einziges video von nem angriff mit schmackes und vor allem nen angriff in richtung des gegners ? :idea:
Ganz klar weil man heute anders kämpft, die Gegebenheiten sind anders. Lauf doch mal mit Schwert durch die stadt oder geh mit ner Lanze nach Afghanistan
Von wem, wo? Ist doch auch egal, kann man heute nach gleichen Prinzipien und Lehrmethoden mit und ohne Waffe trainieren und dabei für beide Situationen optimal eingestellt sein? Ein ganz klares nein.
Und auch bei Deinem Zeugs, gib mal ein beispiel wie man nach den selben Prinzipien lehrte bei Schwert, Dolch, Ringen und Schlagen. Kann mir das nicht vorstellen. Sich nicht treffen zu lassen ist für mich kein ernstzunehmendes Prinzip
Zu Zeiten von MMA?
ne das machen net alle einige trennen strickt nach waffenkampf und waffenlos her kannix aber da beschwörst du jetzt den nächsten teufel hoch :D:D:D
hmmm okay.. also wenns jetzt nur ums ausweichen geht .. und ihr hier so n terz macht , von wegen historie .. dann lass ich jetzt mal die katze ausm sack...
es wird der gleiche grossmeister sein , den er hatte :o:o
Vh4Kx9IqIZw
so das war spass! muss man ja heutzutage extra sagen wie gesagt meine persönliche meinung .. super übungen für den flow...geile körpermanipulationen ...ganz miese betitulierung ihrer videos mein fazit hier ...und stock auf armabwehr geht für mich gar net aber das mag ja echt ansichtssache sein je nach gier von schmerz ;)
ne das machen net alle einige trennen strickt nach waffenkampf und waffenlos her kannix aber da beschwörst du jetzt den nächsten teufel hoch :D:D:D
Kennst mich doch, offen für alles, für jeden was dabei. Hauptsache good vibrations, schönen Flow, Gruß an Roy Harris von dem ich viel lernen hätte können. Keep it natural, Der Geist ist ein Regenschirm, peace.
Von mir aus können wir hier auch weiter über die alten rittersleut reden, wenn ich halt auch mal was anmerken darf, auch wenn ich mir keine alten Comics angeguckt habe. Ich find ja bei Systema bin ich schon eine große Koriphäe, das kann den Fechtern auch blühen:D
Kennst mich doch, offen für alles, für jeden was dabei. Hauptsache good vibrations, schönen Flow, Gruß an Roy Harris von dem ich viel lernen hätte können. Keep it natural, Der Geist ist ein Regenschirm, peace.
Von mir aus können wir hier auch weiter über die alten rittersleut reden, wenn ich halt auch mal was anmerken darf, auch wenn ich mir keine alten Comics angeguckt habe. Ich find ja bei Systema bin ich schon eine große Koriphäe, das kann den Fechtern auch blühen:D
Koriphäe? edit
Aber bild Dir ruhig was ein, wenn Du`s so sehr brauchst ;).
Koriphäe? edit
Aber bild Dir ruhig was ein, wenn Du`s so sehr brauchst ;).
Na hör mal, man könnte fast meinen Du wärst mir gegenüber negativ eingestellt:ups: DAbei bin ich der werbefachmann für Systema
hmmm okay.. also wenns jetzt nur ums ausweichen geht .. und ihr hier so n terz macht , von wegen historie .. dann lass ich jetzt mal die katze ausm sack...
es wird der gleiche grossmeister sein , den er hatte :o:o
Vh4Kx9IqIZw
Die Russen haben da auch ihre Meister
64e_qK_vHTE
Na hör mal, man könnte fast meinen Du wärst mir gegenüber negativ eingestellt:ups: DAbei bin ich der werbefachmann für Systema
Ach woher. Wie könnte ich denn?
Wo Du uns doch in Deiner unendlichen Weisheit und Güte über wirklich ALLES so wunderbar aufklärst. Und nicht nur über Systema, Dein Senf ist ja über`s ganze Forum verteilt wie ....
Wo wären wir nur ohne Dich.
@duoyang: Jaaaaa, man wir haben verstanden, dass du den Kannix jetzt mal als das dastehen lassen willst war er ist.
[QUOTE=Richard22;2533054]Leute,
Junge ist das Ding penibel. Der Rest folgt eins weiter.
Leute,
[QUOTE]Die meisten der "Abstammungslinien" sind überhaupt nicht nachprüfbar oder blanke Erfindung. Man denke an die WT Gründungsmärchen. Oder die systematischen Russenkrieger Stalins.
Du kannst davon ausgegehen das Ryabko weiß wer sein Vater, Großvater und sein Onkel war und und wo sie gedient haben. Ich weiß wer mein Vater ist, was meine Großväter waren und Du solltest das auch wissen.
Wir haben, als Schatz, Aufzeichnungen der wahrscheinlich besten Fechter ihrer Zeit (14-15 und Anfang 16. Jhd.).
Ganze Lehrbücher. Die sind nicht leicht zu verstehen, klar. Man zeige mir mal ein Lehrbuch aus modernen Zeiten, daß z. B. mit Salvator Fabris 1606 mithalten kann.
Eure Bücher mögen als Quellen fabelhaft sein, aber es ist auch das Einzige was ihr besitzt. Denn als der Siegeszug der Feuerwaffen begann ging euer Wissen Schritt für Schritt verloren. Und erst als historische Darstellungen in Mode kamen, haben Mittelalter- und Waffenfreaks diese Bücher wieder ausgegraben.
Wir haben vielleicht keine schriftlichen Belege , aber unsere Quelle ist ununterbrochen und zudem noch lebendig.
Keiner von uns hat Dein Können und Wissen angezweifelt, also solltest Du die Höflichkeit besitzen uns nicht der Unwahrheit zu beschuldigen.
Bis zum Ende - - - ich lache mich tot. Wer kann daß durchziehen, ohne in den Knast zu gehen? Und vor allem, warum sollten wir uns gegenseitig totschlagen?
Ja warum solltet ihr das auch tun?
Wir diskutieren und hauen uns, so wie es sein sollte. Und wir sind beileibe nicht alle einer Meinung, wenn man z. B. Hans und mich vergleicht. Das ist ja das Gute am HF, seine Lebendigkeit.
Auch daran ist nichts auszusetzen.
Wenn ich mit dem langen Schwert fechte, einer Waffe mit einer Schneide von gut einem Meter Länge, um ich treffe Dich am Hals - muß ich dann noch stundenlang über Trefferwirkung diskutieren?
Wir Systematen stellen die Wirkung einer Klingenwaffe sicher nicht in Frage
Bei uns gibt es:
keine "Geheimtechniken
-die haben wir auch nicht.
-keine Geldmaschinen
-wir bezahlen unsere Referenten, basta
keine Prüfungsordnungen
-haben wir auch nicht
keine Graduierungen
-gibt es keine
-keine dubiosen Geschichten über Abstammungen
-Wir kennen unsere Lehrer und diese ihre Vorfahren und Lehrer
überprüfbare Quellen
-wie authentisch ist eine Quelle die noch lebt gemessen am geschriebenen Wort.
-massiven Erfahrungsaustausch und Diskurs
- bei jedem Seminar und davon gibt es allein in Deutschland jedes Jahr eine Fülle
-eine Menge selbstständiger Vereine und Schulen
- auch das haben wir
-keine religiöse oder philosophische Verbrämungen
-außer Odin vielleicht
-keine Großmeisterkulte
-wir begrüßen unsere Meister mit Handschlag, Duzen sie, knien nicht vor ihren Bildern, Essen und Trinken gemeinsam, aber wir achten auch ihr Wissen und ihre Können. Wo willst Du da einen Kult sehen?
gruß georgi
Die Russen haben da auch ihre Meister
64e_qK_vHTE
kann man sofort nachprüfen mit einer paintballwaffe oder einer CO2 pistole für die ganz harten. ich prophezeie katastrophales versagen. :D;)
mein schlusswort:
ich mag systema nicht. ich mag auch einen großteil des hist. fechtens nicht. ich finde ich bin sowieso generell im recht und immer der beste. so what? ;)
Mit dem bisschen Aikido und "Drunken Boxing" von Ryabko und Co., würdest Du edit tierisch auf die Fresse bekommen!
:respekt:
itto_ryu
03-05-2011, 20:32
Leute,
Hörensagen, Legenden, Halbwissen, Halb erlernte Lehren, bewußte Falschaussagen, Verkaufsgehabe wie im WT, so etwas haben wir im HF nicht.
Im Kung Fu, Systema, BB . . . alles Märchenstunden.
Die meisten der "Abstammungslinien" sind überhaupt nicht nachprüfbar oder blanke Erfindung. Man denke an die WT Gründungsmärchen. Oder die systematischen Russenkrieger Stalins.
Wir haben, als Schatz, Aufzeichnungen der wahrscheinlich besten Fechter ihrer Zeit (14-15 und Anfang 16. Jhd.).
Ganze Lehrbücher. Die sind nicht leicht zu verstehen, klar. Man zeige mir mal ein Lehrbuch aus modernen Zeiten, daß z. B. mit Salvator Fabris 1606 mithalten kann.
Unsere Aufzeichnungen sind älter als alle mir bekannten asiatischen Werke. Die ältesten historischen Aufzeichnungen, die ich in China kenne, sind Taiji aus dem 17. Jhd (Chen Wangting). Das sind auch die einzigen, die sich wirklich historisch herzeigen können: Chen Taiji. Auch haben die einen ähnlichen Ansatz wie wir, waffenlos und viele verschiedene Waffen, was man immer auch über das morderne Taiji halte mag.
Der ganze Rest, soweit mir bekannt, sind Märchen (beim Thai kenne ich die historische Belegbarkeit nicht). Es gibt alte Systeme in Indien und Asien, kein Zweifel, aber die meisten werden gerade erst wiederentdeckt.
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich. Was soll daran auszusetzen sein? Die Jungs haben Spaß und strengen sich an. Wengistens stellen sie ihre Gefechte ins Netz und verstecken sich nicht und reden dauernd von der "Tödlichkeit" ihres WT's . . .
Bis zum Ende - - - ich lache mich tot. Wer kann daß durchziehen, ohne in den Knast zu gehen? Und vor allem, warum sollten wir uns gegenseitig totschlagen?
Wir diskutieren und hauen uns, so wie es sein sollte. Und wir sind beileibe nicht alle einer Meinung, wenn man z. B. Hans und mich vergleicht. Das ist ja das Gute am HF, seine Lebendigkeit.
Wenn ich mit dem langen Schwert fechte, einer Waffe mit einer Schneide von gut einem Meter Länge, um ich treffe Dich am Hals - muß ich dann noch stundenlang über Trefferwirkung diskutieren?
Bei uns gibt es:
-keine "Geheimtechniken"
-keine Geldmaschinen
-keine Prüfungsordnungen
-keine Graduierungen
-keine dubiosen Geschichten über Abstammungen
-überprüfbare Quellen
-massiven Erfahrungsaustausch und Diskurs
-eine Menge selbstständiger Vereine und Schulen
-keine religiöse oder philosophische Verbrämungen
-keine Großmeisterkulte
Fechtergruß
Danke Richard, für diesen Beitrag :)
Letztendlich kann ja jeder für sich selbst entscheiden, was er für glaubwürdig hält:
- die uralte Kampfkunst eines Meisters von einer Pazifikinsel
- ein historisches Fechtbuch eines lange toten Fechtmeisters
- den modernen Nahkampf eines Militärausbilders
- die aus einer alten Samuraikampfkunst herausgeiflterte Ringweise, die in Brasilien komplett auf den Boden verlegt wurde Anfang des 20. Jhds.
- die SV eines jüdischen Flüchtlings aus den 30er Jahren
- das von den Engländern erfundene Verprügeln per Faust
usw. usw. usw.
Letztendlich kann man sagen, die einen "spielen Ritter", die anderen wollen sich zum Urban Guerilla ausbilden, andere streben nach sportlichen Erfolgen, wieder andere haben zu oft Bloodsport gesehen usw. usw. usw. Kann man aber auch ganz anders ausdrücken: Alle betreiben Kampfkunst oder -sport einer bestimmten Tradition mit identischer, ähnlicher oder ganz unterschiedlicher Zielsetzung und gut ist. Ich muss keinem Thaiboxer Nahkampf erklären und kein Thaiboxer muss mir Fechten erklären. Wenn ich ihm ohne Waffen begegne, setzt es für mich wohl ziemlich übel Haue, begegnet er mir ohne Schwert, sollte er wahrscheinlich besser rennen, wenn ich eines habe. Was sagt das aus? De nada, amigo! Es sei denn man möchte sich fragen, wer in einem modernen Death-Match gewinnen würde. Aber das ist eben völliger Blödsinn.
Ergo: Historisches Fechten ist als Begriff aussagekräftig genug, so wie Muay Thai keine Erklärung braucht.
@georgi
Dein Zitat:
Eure Bücher mögen als Quellen fabelhaft sein, aber es ist auch das Einzige was ihr besitzt. Denn als der Siegeszug der Feuerwaffen begann ging euer Wissen Schritt für Schritt verloren. Und erst als historische Darstellungen in Mode kamen, haben Mittelalter- und Waffenfreaks diese Bücher wieder ausgegraben.
Wir haben vielleicht keine schriftlichen Belege , aber unsere Quelle ist ununterbrochen und zudem noch lebendig.
Keiner von uns hat Dein Können und Wissen angezweifelt, also solltest Du die Höflichkeit besitzen uns nicht der Unwahrheit zu beschuldigen.
... ist nicht korrekt. In Europa gibt es zahlreiche Kampf- bzw. Fechtkünste, die, wie anscheinend auch eure, eine ungebrochene Tradierung habe. Einige eichen bis ind das 13. Jahrhundert. Meine z. B. stammt aus den Anfängen des 15. Jahrhunderts (1417 circa). Vorwiegend findet man diese Künte zwar im Süden Europas (Italien, Spanien, Portugal ...), aber das macht nichts, da sie fast alle auf eine gemeinsame europäische Fechtkultur aufbauen.
Ciao,
Roberto
Shingaku
04-05-2011, 05:05
Ich lese ja eigentlich nur still hier mit, möchte mich nun aber doch einmal äußern.
Leute,
Hörensagen, Legenden, Halbwissen, Halb erlernte Lehren, bewußte Falschaussagen, Verkaufsgehabe wie im WT, so etwas haben wir im HF nicht.
Im Kung Fu, Systema, BB . . . alles Märchenstunden.Ich möchte das HF ja lieber als HF-Reenactment bezeichnen, um Missverständnissen vorzubeugen.
Allerdings würde ich dieses, wie auch z.B. DAS Kung Fu lieber Stil für Stil betrachten, denn es gibt Unterschiede.
Für mich persönlich sind sowohl unwahre Entstehungsgeschichten nicht so prickelnd, wobei man da zumindest
in Asien noch den kulturellen Kontext sehen sollte (von den Göttern erschaffene Kampfkunst muss nicht unbedingt genau das sein).
Interessant ist aber schon noch, welcher Stilgründer selbst auch praktische Erfahrung im Kämpfen hatte.
Bezüglich der Traditionen des HF-Reenactments tuer ich mich schwer, weil da ja im Grunde einfach mal irgendwer
aus Büchern gelernt hat und man nie wirklich weiß, ob das Endprodukt auch das ist, was es mal sein sollte.
Bei jap. traditionellen Stilen wundern sich Leute, wenn sie zwar jahrelang Erfahrung in einem Stil sammelten
dann aber erfahren, dass die im Buch gesehene Technik eines anderen jap. Stils eben doch nicht richtig verstanden wurde,
weil die v.a. mündlich gelehrten wichtigen Punkte u.U. gar nicht in Schriftform niedergelegt wurden.
Inwieweit man nun wiederbelebte Stile oder Stile, die weniger alt sind, als die Legende Glauben macht (z.B. 300 statt 600 Jahre)
besser findet, darüber könnte man jetzt wohl seitenlang ohne vernünftiges Ergebnis streiten, denke ich.
Unsere Aufzeichnungen sind älter als alle mir bekannten asiatischen Werke. Die ältesten historischen
Aufzeichnungen, die ich in China kenne, sind Taiji aus dem 17. Jhd (Chen Wangting).Naja, Asien umfasstt nicht nur China.;)
In Japan gibt es ältere Aufzeichnungen, inwieweit diese genauso weit zurückreichen, wie die europ. Quellen
(wobei man bei Alter und Belegbarkeit wohl auch von Quelle zu Quelle sorgfältig prüfen muss, was Sache ist),
weiß ich jetzt auf Anhieb nicht aber sicherlich älter als das genannte chinesische Werk
(und auch dort kann ich mir nicht vorstellen, dass es keine älteren belegbaren Quellen geben sollte).
Ein Wettkampf ist keine Validierung, sondern ein sportlicher Vergleich. Was soll daran auszusetzen sein? Die Jungs haben Spaß und strengen sich an. Wengistens stellen sie ihre Gefechte ins Netz und verstecken sich nicht und reden dauernd von der "Tödlichkeit" ihres WT's . . .Naja, dafür hat der WT-Chef immerhin einen Doktor in Kampfkunst, schaffe das erst einmal.:D
Spaß beiseite. Das mit dem Erzählen über Techniken, die zu tödlich sind, nervt, gibt es aber leider sehr oft auch
in anderen Stilen, meistens auch dort, wo man nicht kämpfen muss, um voranzukommen oder schüler zu finden.
Asahibier
04-05-2011, 06:55
Kann man nicht mal die beiden Freds auseinander dividieren?
Auf der einen Seite geht es um hist. Fechten, also KK wie es früher nachweislich wohl war, aber ohne direkten Bezug zu heute, es sei den Richard hat ein Schwert unterm Trenchcoat.
Auf der anderen Seite geht es um Systema, eine KK die den Anspruch hat auch in der Moderne Relevanz zu haben,
das sind zwei unterschiedliche Dinge!
Das hist. Fechten ist wie Koryu, die einen lesen in Büchern nach, die anderen in Menkyo Kaiden, viele Koryu Techniken machen auch nur Sinn wenn der andere ein Katana ziehen will...
Das Systema ist moderene Anwendung, soll also auch funktionieren und muss sich daher auch unbequeme Fragen gefallen lassen.
Und das der gute Kannix seine Beiträge auch mal gerne mit ein wenig Polemik und Ironie würzt ist nun weder verwerflich noch etwas neues, von daher überrascht es mich wie angestochen manche darauf reagieren, und auf welchem Niveau...
@Kannix: Kampf mit oder ohne Nahkampfwaffen ist für mich eigentlich das gleiche, mein Arm ist etwas härter/länger/schärfer... aber meine Bewegungsmuster und Grundverhalten ändern sich deswegen nicht. Und wenn ich in der rechten nen Knüppel halte kann ich ja auch weiter treten oder getreten werden.
Grüßle Thorsten
P.S.: da ist man 1 Woche in Urlaub und verpasst den lustigesten Thread seit langem, gerne hätte ich auch meinen Senf zur Budomafia und den empfohlenen Meistern gegeben :mad:
itto_ryu
04-05-2011, 07:18
Das hist. Fechten ist wie Koryu, die einen lesen in Büchern nach, die anderen in Menkyo Kaiden, viele Koryu Techniken machen auch nur Sinn wenn der andere ein Katana ziehen will...
Richtig. Vor allem wird auch seitens Studenten der koryu manches falsch interpretiert, leider aber vor allem oftmals gedankenlos nachgebetet. Im HF bemüht man sich um akribische Quellenarbeit und das erarbeitete Material wird immer wieder interfragt. Natürlich gibt es in der "Szene" viele Schaumschläger, talentfreie Möchtegern-Ritter und geistlose Nachahmer von Bildchen. Doch die akribisch arbeitenden 20%, die das HF auch voranbringen in der Entwicklung, liefern erstklassischge Arbeit. Wenn man bedenkt, dass dies "nur aus Büchern" stammt, könnte sich manches McDojo eine fette Scheibe von dieser Arbeit abschneiden. Zudem sind Rekunstruktionsversuche für europ. Fechtkunst nicht neu, bekannt schon aus dem 19. Jhd. und meines Wissens ist der letzte Versuch hierzulande for der aktuellen renaissance ca. im in den 19430er/40er Jahren gewesen. Das europäische Fechten ist nicht unverändert durch die Jahrhunderte gegangen, ja, aber kontinuierlich, selbst unter Anwesenheit der Feuerwaffen. Die Waffe der ich mich widme ist ca. seit dem 16. Jhd. bekannt, hatte ihre Wurzeln in noch älterer Fechtweise und wurde, z.T. verändert, z.T. gleichartig, bis in die 1920er Jahre so genutzt, verwandte Reste finden sich noch heute im sportlichen Säbelfechten wieder. Und wer glaubt eine asiatische Kampfkunst mit 1000jähriger Geschichte sei unverändert überliefert worden, der ist sehr blauäugig. Vieles was in den koryu praktiziert wird z.B. hätten die Samurai des 15. Jhds. ganz anders gemacht. Selbst das Lange Schwert wurde als Übungswaffe bis ins 18. Jhd. nachweislich gebraucht, wenn es auch schon lange keine Zivil- oder Militär-Funktion mehr hatte. Die meisten Anleiitungen zum Gebrauch des Broadswords stammen aus einer Zeit in der geballte Feuerkraft auf dem Schlachtfeld schon lange genutzt wurde, dennoch blieb das Blankwaffentraining Bestandtteil und Notwendigkeit.
Mir geht es ehrlich gesagt auf die Nerven, dass immmer wieder das Thema "aus Büchern kann man nicht lernen" aufkommt. Hart aber offen gesagt: Wer zu doof ist, kann aus Büchern sicher nichts lernen, das ist korrekt. Aber wer einen gewissen Hintergrund hat und etwas "Kämpfertalent", der kann von Büchern, DVDs usw. eine Menge lernen. Jeder der meint, aus Büchern lernen sei uneffektiv, kann sich ja gerne zum freundschaftlichen, praktischen Austausch mit HFlern treffen, das kann viele Vorurteile aus der Welt schaffen.
Btw mit Reenactment hat HF nur ganz bedingt zu tun, daher ist es definitiv fehlerhaft es als "HF-Reenactment" zu bezeichnen. Die Rekonstruktion ist ein wichtiger Brocken Arbeit im HF, aber was letztendlich zählt ist die praktische Anwendung. Und da interessieren sich HF wenig dafür, was "zeitgemäße" Anwendung ist. Wieviele Escrimadores rennen denn zu Deathmatches mit Hartholzstöcken? Wieviele Leute im Krav Maga müssen wirklich auf Leben und Tod im Nahkampf agieren oder Waffenagriffe abwehren? Wieviele Praktizierende eines Kung Fu-Stil müssen damit auch wirklich ernsthaft kämpfen? Wie oft befindet sich ein Schüler des ital. Messerkampfes in einer blutigen Stecherei? Richtig regulär realistisch anwendungsbezogen sind nur Kampfsportarten in ihrer Wettkampfausrichtung. Aber da wird doch auch nur ein Kampf unter teils strikten, teils offeneren Regeln kontrolliert simuliert, ist nichts anderes als Vollkontaktsparring mit Stock oder Schwert. Wenn mir eine stumpfe Stahl- oder Aluwaffe auf die Fechtmaske schmettert, lehrt mich das mehr als genug über die Realität eines Schwertkampfes, da muss ich nicht mit scharfen Klingen auf Leben und Tod kämpfen. Und in ihrer "Regulierung" oder besser gesagt "Kampf-Kodex" können Freigefechte im HF oder Stockkampf genauso frei und gefährlich sein, wie ein MMA-Sparring.
Realistischer NUtzen erläutert sich immer dadurch, wofür die Sache gedacht ist, nicht was der Alltag benötigt. Denn im Alltag ist meistens auch nicht nötig Boxen, Thaiboxen, Judo oder sonst was zu können.
... ist nicht korrekt. In Europa gibt es zahlreiche Kampf- bzw. Fechtkünste, die, wie anscheinend auch eure, eine ungebrochene Tradierung habe. Einige eichen bis ind das 13. Jahrhundert. Meine z. B. stammt aus den Anfängen des 15. Jahrhunderts (1417 circa). Vorwiegend findet man diese Künte zwar im Süden Europas (Italien, Spanien, Portugal ...), aber das macht nichts, da sie fast alle auf eine gemeinsame europäische Fechtkultur aufbauen.
glaue ich nicht. sollte ich mich täuschen bitte alle namen der abstammungslinie nennen.
@duoyang: Jaaaaa, man wir haben verstanden, dass du den Kannix jetzt mal als das dastehen lassen willst war er ist.
als was denn????
jkdberlin
04-05-2011, 08:44
Okay, habe hier mal ein bisschen aufgeräumt.
Wenn ihr weiter diskutieren wollt, dann bitte mit Argumenten und nicht mit Beleidigungen und Off-Topic. Danke!
Kann man nicht mal die beiden Freds auseinander dividieren?
Auf der einen Seite geht es um hist. Fechten, also KK wie es früher nachweislich wohl war, aber ohne direkten Bezug zu heute, es sei den Richard hat ein Schwert unterm Trenchcoat.
Auf der anderen Seite geht es um Systema, eine KK die den Anspruch hat auch in der Moderne Relevanz zu haben,
das sind zwei unterschiedliche Dinge!
So seh ichs auch, ist mir aber mittlerweile egal, ich unterhalte mich auch mit den historikern
@Kannix: Kampf mit oder ohne Nahkampfwaffen ist für mich eigentlich das gleiche, mein Arm ist etwas härter/länger/schärfer... aber meine Bewegungsmuster und Grundverhalten ändern sich deswegen nicht. Und wenn ich in der rechten nen Knüppel halte kann ich ja auch weiter treten oder getreten werden.
Na klar kombiniert man wenn notwendig clevererweise die beiden Dinge, z.b. wenn der Waffenarm blockiert ist, oder nen Tritt als Finte, aber ich würde doch nicht auf die Fäuste, Füße ausweichen wenn ich mein Messer einsetzen kann, bzw. würde nicht meine Distanz, Sicherheit, Balance aufgeben.
Wenn ich einem eine scheuern will, dann weiß jeder der Sparring macht dass ich auch eine abbekommen könnte, nimmt man aber in Kauf. MIt nem Messer kann das entscheidend sein. Und, für nen effektiven Fauststoß oder Kick muss ich dementsprechend Gewicht reingeben. Wenn ich versuche Dir nenn schönen Punch zu verpassen oder nach Dir trete, bist Du schön leichtfüßig auf den Beinen und filetierst mich mit zwei Schnitten in der Zeit in der ich versuche meine Masse wieder auszurichten.
So sehe ich den Unterschied, wenn WAffe, dann sind waffenlose Techniken nur HIlfsmittel und werden anders eingesetzt weil der andere nunmal das Ding in der Hand hat
das fiese an sonem scheiss messer ist doch.. es bedarf weder kraft noch megaschnelligkeit noch muss man gross oder muskulös sein... das einzige was man braucht ist die eier in der hose es dann auch zu benutzen ....
deshalb messer vs unbewaffnet.. zu 99.95 prozent ne sehr blutige sache...wenn die gezeigten techniken klappen würden wären die echt geil.. aber wie ich schon so oft gesagt hab.. soll mir mal jemand seine abwerhrtechnik zeigen wenn ich mein scharfes messer in der hand hab... das gabs bis jetzt in keiner kampfkunst, dass da einer war der sagt" ok dann greif mal an mein junge " weder hier noch da noch irgendwo
ist halt n bissl schade..das läuft hier ähnlich ab, wie beim thorsten ritz... antworten gibts zum thema so gut wie keine .. jetzt gehts nur noch um historisches zeugs.. schade eigentlich
Von Systema gabs noch nie Antworten wenns konkret wurde, da waren die Experten immer ganz still. Höchstens "Einladungen" bei denen jeder für sich enscheiden muss ob die ernstzunehmen sind
gibts zum bullet dodging video ne offizielle stellungnahme? :-§
Asahibier
04-05-2011, 11:30
@Kannix+D-Nice: gebe Euch absolut recht bei Euren Ausführungen übers Messer, aber ich glaube wir sollten Messer ausklammern, das ist ne eigene heikle Baustelle und die Messerabwehren im Training bei denen ich unverletzt geblieben wäre kann ich an einer Hand abzählen...
Ich meinte eher so Dinge wie Knüppel und Schlagwerkzeuge, gerne auch improvisierte wie (durchgetretene) Besenstile, Kugelschreiber, Werkzeug, etc. Also Mittel die mir einen Vorteil verschaffen aber nicht wie ein Messer den Kampf eigentlich schon entscheiden. Oder ganz einfach ne Rolle Münzen in der Faust - dann kämpf ich auch nicht anders, hab lediglich ein Ass im Ärmel, bzw. der Faust...
Das von Kannix mit den Angriff sehe ich auch so, mit jedem Schlag öffne ich meine Deckung und muss mit dem Echo rechnen, so ists halt im Leben, im Kampf wie in der Ehe:D
Sehr guter Beitrag Richard (der lange Beitrag), sehr guter Beitrag itto_ryu,
Was ist mit den Systema Leuten, gibt es da jetzt keinen im Raum AB der Interesse an einem freundschaftlichen Austauch inklusive Sparring hat?
Richard, mein Alter. Gib mir bitte bescheid wenn Du die Systema Leute in FFM besuchst. Ist zwar eher unwahrscheinlich, dass ich die Zeit finde nach FFM zu fahren aber falls es terminlich doch passt komme ich mit - falls sich nicht noch einer in AB findet, da könntest Du dann auch dazu kommen - wäre ja nicht das erste Treffen dieser Art.
MIt nem Messer kann das entscheidend sein. Und, für nen effektiven Fauststoß oder Kick muss ich dementsprechend Gewicht reingeben. Wenn ich versuche Dir nenn schönen Punch zu verpassen oder nach Dir trete, bist Du schön leichtfüßig auf den Beinen und filetierst mich mit zwei Schnitten in der Zeit in der ich versuche meine Masse wieder auszurichten.
So sehe ich den Unterschied, wenn WAffe, dann sind waffenlose Techniken nur HIlfsmittel und werden anders eingesetzt weil der andere nunmal das Ding in der Hand hat
Den Abschnitt finde ich ganz lustig, weil das ziemlich dem Systema entgegen kommt. Dort wird meines Wissenstands dazu, nämlich genau versucht sich beim Schlag nicht in diesem Maße reinzuwerfen, um die von dir beschriebene Problematik zu vermeiden!
Ansonsten frage ich mich, was sich manche hier von ihren Besuchen beim örtlichen Systema Verein erhoffen? Die wichtigsten Infos gibt es im Netz/Forum und wer sich ein wirkliches Bild von den Fähigkeiten machen will, die möglich sind, wird wohl nicht drum rum kommen bei einem der Top Leute Hand anzulegen, so meine Ansicht...
Ich kann mir zwar ein gewisses Bild zu möglichen Problemen/guten Ansätzen in der Didaktik des Systems machen, wenn ich mir die Hobby Leute in meinem regio Club ansehe, aber für ein ernsthaftes Fazit bezüglich Anwendbarkeit brauche ich jemanden, der das auch entsprechend professionell trainiert... Natürlich kann man dann immer noch überlegen, warum es vielleicht bei Personengruppe A, oder B nicht zu diesem Level kommt was für mich auch immer schon ein interessanter Punkt war.
Letztendlich sollte man aber zwischen Trainingsgruppenleiter und erfahrenem Trainer Abstriche machen. Soweit ich weiß gibt es von 1 Sorte viele im Systema, aber die zweite könnte etwas rarer anzutreffen sein.
Daher wäre für mich persönlich wirklich nur das Training mit einem echten Könner interessant, um mir überhaupt erstmal einen Überblick über dessen Fähigkeiten und seine Einschätzung zu deren Entwicklung zu holen.
Grüße Ima-Fan
Asahibier
04-05-2011, 12:46
Den Abschnitt finde ich ganz lustig, weil das ziemlich dem Systema entgegen kommt. Dort wird meines Wissenstands dazu, nämlich genau versucht sich beim Schlag nicht in diesem Maße reinzuwerfen, um die von dir beschriebene Problematik zu vermeiden!
Niemand der auch nur ein bisserl Ahnung vom Kämpfen hat schmeißt sein Gewicht mit der hinteren Hand in den ersten Schlag, da ist man immer leicht zu kontern; sondern öffnet den Gegner mit kurzen Aktionen und wenn Weg und Ziel passen, dann kommt der Wumms...
Was ich beim Systema nicht verstehe ist das sie gerade beim Messer nicht alles aus der Angriffslinie rausbringen sondern meist nur partiell (mit dem angegriffenen Körperteil ausweichen);
also ich hab nem Trainingspartner schon beim Zurückziehen der Klinge schon den Kittel unabsichtlich zerschnitten, dafür braucht man keine Kraft...
Niemand der auch nur ein bisserl Ahnung vom Kämpfen hat schmeißt sein Gewicht mit der hinteren Hand in den ersten Schlag, da ist man immer leicht zu kontern; sondern öffnet den Gegner mit kurzen Aktionen und wenn Weg und Ziel passen, dann kommt der Wumms...
Was ich beim Systema nicht verstehe ist das sie gerade beim Messer nicht alles aus der Angriffslinie rausbringen sondern meist nur partiell (mit dem angegriffenen Körperteil ausweichen);
also ich hab nem Trainingspartner schon beim Zurückziehen der Klinge schon den Kittel unabsichtlich zerschnitten, dafür braucht man keine Kraft...
Bitte lesen... Ich habe das doch gar net gesagt... Es ging darum, das man nicht die Körpermasse in den Schlag legt, wie z.B im Boxen. Bitte nicht zu viel in Posts interpretieren ;)
Zu deiner Messer Frage:
Ich kenne es so, dass auf mehreren Ebenen gearbeitet wird. Also Fußarbeit (verlassen der Angriffslinie) , Körperteil raus drehen (Schadenbegrenzung) und gegebenen Falls Ablenkung/Umleiten/Angriff durch weiter entfernte Körperpartien wie Arme/Beine können durchaus simultan geschehen.
Falls das letzte nicht klappt, sind dort immer noch 2 Maßnahmen, die das schlimmste verhindern sollten.
Das man stehen bleibt und wartet im richtigen Moment die Schulter raus zu drehen, kann ich mir nur schwer vorstellen. Ich denke solche Übungen sollen eher zur Wahrnehmung gezielter Körperpartien dienen, sodass man sich derer überhaupt bewusst wird.
Zu letzt kenne ich es auch so, dass man versucht unnötige Bewegung aufs Mindestmaß zu reduzieren.
Vielleicht schreibt ja noch ein Systemat, z.B Georgi was dazu :)
Bitte wie immer um Korrektur, durch die Systema Fraktion, falls da etwas nicht korrekt ist, bei meinem Vermutungen :)
Grüße Ima-Fan
glaue ich nicht. sollte ich mich täuschen bitte alle namen der abstammungslinie nennen.
Was Du glaubst, ist mir so etwas von wurscht. :) Wer bist Du, dass sich irgendwer vor Dir rechtfertigen müsste? :) Ich glaube hingegen, dass Du mir nicht einmal die Abstammungslinie Deiner Familie komplett nennen kannst; aber geben tut es Dich ja doch trotzdem?!
Abgesehen davon, habe ich einiges dazu bereits geschrieben. Wenn es Dich interessiert, suche und lies nach.
Den Abschnitt finde ich ganz lustig, weil das ziemlich dem Systema entgegen kommt. Dort wird meines Wissenstands dazu, nämlich genau versucht sich beim Schlag nicht in diesem Maße reinzuwerfen, um die von dir beschriebene Problematik zu vermeiden!
Tja, manche sagen es würde beides nicht funktionieren;)
Richard22
04-05-2011, 15:23
Danke für das Lob, Leute.
Ich besuche gerne die Systematen, einerlei ob Vollprofi oder Wochenkursleiter. Wer unterrichtet, der sollte ja schon einen gewissen Hintergrund haben. Wenn die nicht wollen, auch gut.
Ich will nicht weiter in das Historische abgleiten, weil das nun wirklich ein eigener Strang wäre.
Zu Waffenkampf vs Waffenlos:
Es gibt Schnittmengen und große Unterschiede. Gemeinsam sind beiden die kategorischen Ansätze, also die Lehre, die hinter der gesamten KK steht.
Unterschiedlich ist vor allem die Geometrie. Das Messer ist hier ja nur eine sehr kleine Änderung, langes Schwert oder Mordaxt ist eine eher große Änderung.
Klar ist, daß wer waffenlos gegen einen Waffenträger ficht, immer technisch im Nachteil ist. Was genau gegen den Waffenträger geht hängt von vielen Faktoren ab, vor allem von den physikalischen Eigenschaften der Waffe.
Sport und Wettkampf, also KS, haben durchaus Schnittmengen. Aber viel weniger, als man gemeinhin annimmt. Wie viel Schnittmengen es sind, daß hängt in erster Linie von den Regeln ab.
Fechtergruß
Ich glaube hingegen, dass Du mir nicht einmal die Abstammungslinie Deiner Familie komplett nennen kannst
Was Du glaubst, ist mir so etwas von wurscht.
keine antwort ist auch eine antwort gelle...
Was Du glaubst, ist mir so etwas von wurscht.
keine antwort ist auch eine antwort gelle...
Ja, eben dass es mir egal ist, was Du glaubst. :)
Was Du glaubst, ist mir so etwas von wurscht.
keine antwort ist auch eine antwort gelle...
Jo komm, jetzt pack mal wieder Dein Handtäschchen und die künstlichen Fingernägel ein:D
Beweise sind immer so eine Sache: man kaum z. B. kaum beweisen, wie gut diese ganzen alten Fechter waren, die all die Bücher geschrieben haben. Die Überlieferungen, sie hätten so und so oft auf Leben und Tod gefochten, sind eben rein schriftliche Überlieferungen, ohne jegliche bildliche Darstellung.
Es war übrigens Mode, im Mittelalter wie auch in der Renaisssance, Fechtbücher zu schreiben. Das war nichts, dass unbedingt als Beweis für Klasse betrachtet werden konnte.
Auch lässt sich nicht wirklich beweisen, dass die heutigen historischen Fechter, nach Studium der Bücher, das Fechten so hinbekommen haben, wie es damlas wirklich praktiziert wurde (persönliche gehe ich davon aus, dass einige das halbwegs geschafft haben; ein Beweis ist das aber nicht). Der Tradierungskette fehlt eben, und was übrig geblieben ist sind nur Bilder und ein wenig Text dazu, wie auch die Passion vieler Liebhaber der Tradition.
Über Beweise sollten wir hier nicht allzu laut reden.
Kundalini
04-05-2011, 16:26
Das Fechtwissen der Mensur wurde unterbruchslos durch die Studentenverbindungen weiter vermittelt:
Mensur (Studentenverbindung) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_%28Studentenverbindung%29)
Das Fechtwissen der Mensur wurde unterbruchslos durch die Studentenverbindungen weiter vermittelt:
Mensur (Studentenverbindung) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_%28Studentenverbindung%29)
Ich spreche von Kampfsystemen, nicht von Mensurfechten. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber ja, das wurde weitergegeben.
itto_ryu
04-05-2011, 20:40
Beweise sind immer so eine Sache: man kaum z. B. kaum beweisen, wie gut diese ganzen alten Fechter waren, die all die Bücher geschrieben haben. Die Überlieferungen, sie hätten so und so oft auf Leben und Tod gefochten, sind eben rein schriftliche Überlieferungen, ohne jegliche bildliche Darstellung.
Stimmt und lustigerweise ist der eine oder andere alte Fechtmeister auch schon durch Interpretation und Forschung als Prahlhans, Schaumschläger und Möchtegern entlarvt worden. Soweit ich weiß, ist z.B. von Jakob Sutor recht wenig zu halten.
Man muss aber bedenken (und das vergessen viele hier), dass HF nicht gleich automatisch Mittelalter und Renaissance nedeutet. Und mitnichten nur Schwertkampf, es gibt Dutzende anderer Waffen in völlig anderen Zusammenhängen, die in die Kategorie HF gehören. Dazu gehören auch jüngere Fechtweisen, z.T. mit Übergang ins Klassische Fechten mit vielleicht grad mal etwas über 100 Jahre in die Vergangenheit. Zum dortigen Zeitpunkt sind Berichte über Erfolge bestimmter Fechtmeister weniger relevant, eine Messlatte kann z.B. sein, dass nur bestimmte der zahlreichen Werke im 18. und 19. Jhd. Eingang ins Militär als offizielles Drillbuch fanden. Ist aber kein Qualitätsindikator, das andere Werke nicht genommen wurden (immerhin wollte der Autor ja dafür Geld haben), die sind aber z.B. von anderen Nationen aufgenommen worden.
Es war übrigens Mode, im Mittelalter wie auch in der Renaisssance, Fechtbücher zu schreiben. Das war nichts, dass unbedingt als Beweis für Klasse betrachtet werden konnte.
Richtig, so wie heute das Verfassen eines Buches oder DVD nicht gleich Beweis für Qualität ist. Auch die Traduierung einer Kampfkunst ist noch kein Beweis für Qualität.
Auch lässt sich nicht wirklich beweisen, dass die heutigen historischen Fechter, nach Studium der Bücher, das Fechten so hinbekommen haben, wie es damlas wirklich praktiziert wurde (persönliche gehe ich davon aus, dass einige das halbwegs geschafft haben; ein Beweis ist das aber nicht).
Kann sein, man kann sich nur einer Interpretation annähern, in letzter Instanz bleibt es noch spekulativ. Jedoch durch die intensive Forschung und immer wieder Überarbeitung des erforschten, kann man sich der Wahrheit sehr stark annähern, so wie dies in der Erforschung der Historie allgemein der Fall ist. Gefährlich wird es, wenn HF an einem Status quo festhalten, denn das HF lebt durch ständige Neuinterpretation und Überarbeitung.
Der Tradierungskette fehlt eben, und was übrig geblieben ist sind nur Bilder und ein wenig Text dazu, wie auch die Passion vieler Liebhaber der Tradition.
Da wäre ich vorsichtig. Tatsächlich berufen sich viele Werke auf ältere Vorwerke, zwischen den einzelnen Quellen gibt es zahlreiche Verknüpfungen und Gemeinsamkeiten, man kann schon sehr gut eine Traduierungskette sehen, wenn diese auch immer wieder starken Veränderungen unterlegen ist. Zudem sind da mehr als "nur die Bilder und ein wenig Text", es sind sehr, sehr viele Bilder und Text, die geben weit mehr her, als ein paar grobe Anhaltspunkte. Das kann aber nur beurteilen, wer schon Quellenarbeit betrieben hat, dahinter steckt eine Menge Input. Wenn ich z.B. allein auf den Begriff Scottish oder Highland Broadsword baue, stehen mir schon gut 10 teils sehr detaillierte Quellen zur Verfügung, die viele Gemeinsamkeiten und Verknüpfungen haben. Weite ich das Spektrum Broadsword aus und nehme ältere Werke wie Silver dazu, die eine Waffe bzw. Fechtweise in enger Verwandschaft zum Scottish Broadsword behandeln, und Fechtbücher zum Säbel, kommt nochmal ein ganzer Berg mehr dazu. Und bin ich dann auch noch geneigt den Einfluss des Smallsword-Fechtens auf das militärische Broadsword zu beachten, packe ich nochmal einen solchen Berg Material drauf. Und etwaiges Material zum militärhistorischen Einsatz, soziokulturellen Hintergrund und technisches Material zur Waffe selbst habe ich jetzt auch noch außen vorgelassen.
Letztendlich fasziniert mich das Vertauen mancher auf eine Traduierungskette, schaue ich mir die koryu an, ist da viel gutes Material, aber auch viel Mumpitz übrig geblieben, von moderner Veränderung ganz zu schweigen. 300 Jahre quasi Dauerfrieden hatten ihren Einfluss. Ebenso moderne Veränderungen in der Meiji-Ära. Was daran nun ein "Beweis für Qualität" sein soll, frage ich mich schon. Zumal oftmals aufgrund der Traduierung die Gefahr besteht, das auch nur gedankenlos Formen nachgeahmt werden, ohne dass jemand genauer über Nutzen und Sinn nachdenkt oder gar wagt das Gezeigte zu hinterfragen. Da lassen tote Fechtmeister mehr Freiheiten zu ;)
Wie oft hört man, dass man einen guten Lehrer braucht umm KK zu lernen.
Und dann hopsen ein paar Historische KKler vorbei und rufen: Wir lernen aus Büchern.
Ist ja schön und gut, aber bitte erwähnt mal, dass ihr nicht unbedingt immer lernt, sondern auch rekonstruiert, tw sogar die einzelnen Techniken.
Da ist niemand der sie einem zeigen kann.
Ich habe vor den historischen Fechten Respekt und vor dem Training auch. Aber es gibt Inhalte die einfach nicht wiederhergestellt werden können.
Obwohl ihr Erfolg habt und der Fechtstil doch funktioniert.
Wie oft hört man, dass man einen guten Lehrer braucht umm KK zu lernen.
Und dann hopsen ein paar Historische KKler vorbei und rufen: Wir lernen aus Büchern.
Ist ja schön und gut, aber bitte erwähnt mal, dass ihr nicht unbedingt immer lernt, sondern auch rekonstruiert, tw sogar die einzelnen Techniken.
Da ist niemand der sie einem zeigen kann.
Ich habe vor den historischen Fechten Respekt und vor dem Training auch. Aber es gibt Inhalte die einfach nicht wiederhergestellt werden können.
Obwohl ihr Erfolg habt und der Fechtstil doch funktioniert.
Wirderspruch? Man kann einerseits nicht aus Büchern kämpfen lernen, aber die HF kämpfen funktional nach der Art wie sie es aus Büchern gelernt haben?
Will das Thema nicht ausweisten, aber den Ansatz finde ich schon sehr faszinierend, aus Büchern kämpfen zu lernen.
T. Stoeppler
05-05-2011, 07:16
Wirderspruch? Man kann einerseits nicht aus Büchern kämpfen lernen, aber die HF kämpfen funktional nach der Art wie sie es aus Büchern gelernt haben?
Das ist kein Widerspruch. Durch Lesen der Quellen lernt man natürlich nicht "Kämpfen", das muss man selbst. Man hat allerdings doch stellenweise sehr detaillierte und mittlerweile gut rekonstruierte Trainingsanleitungen, was Taktik Technik und auch Mechanik anbelangt.
Gruss, Thomas
itto_ryu
05-05-2011, 07:48
Ben, genau das habe ich ja auch schon geschrieben: Rekonstruktionsarbeit und akribisches Quellenstudium sind die wichtigste Arbeit, dann kommt die praktische Umsetzung. Dazu das Heranziehen von anderer Literatur zum militärhistorischen und soziokulturellen Hintergrund. Ebenso die Blankwaffenkunde. So gesehen ist HF, wenn gewissenhaft betrieben, eine Mischung aus wissenschaftlicher Theorie, experimenteller Archäologie und Kampfkunst.
Inzwischen sind es auch mehr, als ein paar HF die da rumspringen, internationaler Austausch und Gründung nationaler Verbandsstrukturen inklusive. Dass dabei viele "Intensivtäter" des HF einen z.T. recht ausgeprägten Hintergrund in anderen kampfkünsten und -sportarten haben, sollte man auch nicht vergessen. Das sind schon mehr, als ein paar "Ritter-Spinner" im Hinterhof. Und nicht alles, was sich HF schimpft, wird diesem Begriff auch wirklich gerecht. Qualitätsunterschiede gibt es - wie in allen KK - auch dort. Und eines habe ich über HF gelernt, nämlich dass die erfolgreichsten unter ihnen, meistens auch dei selbstkritischsten sind, die sich nicht scheuen ihre eigene Arbeit und die anderer konstruktiv zu hinterfragen, zu üebrarbeiten und immer wieder auf den Prüfstein zu legen. Ich habe schon KK-Stile mit weitaus weniger reflektiver Fähigkeit erlebt.
Das ist kein Widerspruch. Durch Lesen der Quellen lernt man natürlich nicht "Kämpfen", das muss man selbst. Man hat allerdings doch stellenweise sehr detaillierte und mittlerweile gut rekonstruierte Trainingsanleitungen, was Taktik Technik und auch Mechanik anbelangt.
Gruss, Thomas
Für mich ist das immer noch ein widersprüchliche Aussage.
Für mich ist auf jeden Fall deutlich geworden, dass der in bestimmten Stilen praktizierte Kult um einen Lehrer im Prinzip sinnlos ist. Der Lehrer ist ein Vermittler von Wissen. So wie das Buch ein Vermittler von Wissen ist.
Ein Lehrer bietet gegenüber dem Buch natürlich gravierende Vorteile. Man kann im Zweifelsfall Verständnisfragen stellen und Lehrer können auf einen persönlich eingehen.
Bücher haben eben den Vorteil, praktisch jederzeit und belibig lange verfügbar zu sein und sie haben eine unendliche Geduld das Selbe immer und immer wieder zu wiederholen. Das haben Lehrer oftmals nicht und sie sind auch nicht immer und überall verfügbar.
Im übrigen ist für mich die Rekonstruktion im Fall von HF ebenfalls eine Art des Lernens. Vieles läuft dabei sicher über Versuch und Irrtum. Aber über die geglückte Rekonstruktion lernt man auch etwas über das HF, das bleibt einfach nicht aus.
Fazit für mich ist: man kann sehr wohl aus Büchern kämpfen lernen. Die Tatsache, dass man es tatsächlich auch selber tun muss, um es letztendlich zu erlernen/beherrschen ist banal. Auch wenn ich den Dreisatz aus einem Buch heraus lerne, muss ich natürlich selber damit rechnen. Aber Lehrer sind keine hinreichende Bedingung um etwas zu erlernen, wie zum Beispiel Kampfkunst, historisches Fechten.
bluemonkey
05-05-2011, 10:46
Ein Lehrer bietet gegenüber dem Buch natürlich gravierende Vorteile. Man kann im Zweifelsfall Verständnisfragen stellen und Lehrer können auf einen persönlich eingehen.
Vor allem kann einem ein Lehrer Feedback und Korrektur bieten und manche Inhalte sind nur schwer verbal zu vermitteln.
Bücher haben eben den Vorteil, praktisch jederzeit und belibig lange verfügbar zu sein und sie haben eine unendliche Geduld das Selbe immer und immer wieder zu wiederholen. Das haben Lehrer oftmals nicht .
ein Lehrer kann die Formulierung oder Methode verändern, wenn eine bestimmte Formulierung bei andauernder Wiederholung nicht funktioniert.
Es gibt genügend Beispiele wo Leute beim Lernen aus Büchern etwas grundsätzlich falsch verstanden haben.
Wer selbst schon mal eine Übungsanleitung verfasst hat, weiß wie schwer es ist, Abläufe so darzustellen, dass alles notwendige Enthalten ist, und dass Missverständnisse ausgeschlossen sind.
Aber Lehrer sind keine hinreichende Bedingung um etwas zu erlernen
nun, ein Ziegelstein wird mit dem besten Lehrer nix lernen.
Für einen lernfähigen Schüler ist ein guter Lehrer jedoch hinreichend.
Hallo IMA Fan,
Ansonsten frage ich mich, was sich manche hier von ihren Besuchen beim örtlichen Systema Verein erhoffen? Die wichtigsten Infos gibt es im Netz/Forum und wer sich ein wirkliches Bild von den Fähigkeiten machen will, die möglich sind, wird wohl nicht drum rum kommen bei einem der Top Leute Hand anzulegen, so meine Ansicht...
Das Thema hat bei mir nicht genug Priorität um mich hier Stunden durch Web zu wühlen oder weitere Anfahrten in Kauf zu nehmen. Außerdem ist die Qualität der Informationen im Web oft nicht gerade berauschend. Einen Eindruck von Systema (um mehr geht es mir erstmal nicht) sollte man von so einem Besuch aber auf alle Fälle bekommen können.
Letztendlich sollte man aber zwischen Trainingsgruppenleiter und erfahrenem Trainer Abstriche machen. Soweit ich weiß gibt es von 1 Sorte viele im Systema, aber die zweite könnte etwas rarer anzutreffen sein.
Generell richtig, aber wenn ich in einer lokalen Schule wirklich noch nicht einmal einen Eindruck (um mehr geht es ja nicht) von einer KK gewinnen kann, dann ist da einiges im argen. In allen KK/KS die ich bisher trainiert haben, waren die lokalen Trainer / Ausbilder gut genug ausgebildet um einem zu mindest die techn. Grundlagen sowie die grundlegenden Konzepte zu vermitteln.
Daher wäre für mich persönlich wirklich nur das Training mit einem echten Könner interessant, um mir überhaupt erstmal einen Überblick über dessen Fähigkeiten und seine Einschätzung zu deren Entwicklung zu holen.
Ich habe mich schon mit verschiedensten Schülern und Lehrern aus mir bekannten und unbekannten Stilen zum Austausch inkl. Sparring getroffen. Bisher habe ich davon immer etwas für mich mitgenommen, und sei es nur eine Idee darüber wo vermutlich die Schwächen eines bestimmten Systems liegen.
Natürlich kann man aus so einem Treffen (gerade mit Schülern) immer nur bedingt urteilen, es ist aber alle mal besser als sich nur ein paar Videos anzusehen.
Darüber hinaus ist eines der schönen Dinge in den KKs, dass man immer wieder neue Leute kennen lernen kann und seine Horizont damit immer wieder ein bisschen erweitert.
Prinzipiell stimme ich aber mit Dir in vielen Punkten überein. Für einen wirklichen tiefen Einblick braucht es einen guten Trainer und auch etwas Zeit.
Je mehr Zeit man dafür aber braucht, desto schlechter ist die KK dabei für die Masse der Anwender brauchbar.
Schafsmann
05-05-2011, 12:02
ich setze bei den hf leuten immer vorraus, dass die sich ausprobieren... was es meiner meinung nach den wettkampfsportarten viel näher bringt als den "tradierten" kks...
bei kks mit traditionslinien würde ich sagen, dass ein grosser teil der aktuellen lehrer nicht ausreichend ahnung hat was er da eigentlich tut, weil das selbstständige auseinandersetzen, überprüfen und notwendige anpassen fehlt.
vielleicht isses mit dem buch sogar einfacher zu lernen, da es einen schneller zwingt sich selbst auszuprobieren, während der lehrer einem (im schlechteren fall) lange die notwendigkeit des selber denkens abnimmt, da dir ja von oben gesagt wird, dasses richtig so ist...
bei leuten die aus einem grundstock neu zusammenbauen ist das ausprobieren zwingender...
Richard22
05-05-2011, 13:41
Man muß einfach zwischen Funktionsebenen unterscheiden.
Die Fechtbücher, deren Wert liegt nicht in Turnanleitungen, die sind vollkommen einerlei, ihr Wert liegt in der Darstellung der Prinzipien der KK. Ob Waffenlos oder Bewaffnet, ob zu Roß oder im Harnisch, alles ist auf der Ebene der Prinzipien gleich. Es geht um den Konflikt an sich und dessen Gesetzmäßigkeiten.
In Asien gibt es so etwas nur im Taiji (17. Jhd). Das WT hat dies mordern kopiert (zum Teil sogar wörtlich), noch zu Zeiten von Yip Man waren nur Kuits bekannt, also Übungsmottos (die niemals Prinzipien sind). Yip Man hatte auch mit westlichem kategorischen Denken nicht viel am Hut.
Meiner Meining nach sind die "Prinzipien" des WT einer Erfindung von KRK, weil er, oh Wunder, nunmal durch seine Erziehung westlich-kategorisch denkt und kein Asiate ist. Aber die Prinzipien des KRK-WT, diese haben wiederrum Prinzipien an sich in einem breiten Publikum modern gemacht, eben durch den Erfolg von KRK.
Unsere Quellen stellen die Prinzipien der KK sehr genau dar, die Fundamente der Kunst. Das ist der Wert der Quelle.
Üben, daß kann man nur mit einem Lehrer. Die Prinzipien kann man, im Abhängigkeit von der eigenen Intelligenz, aus den Quellen lernen.
Fühlen, daß kann man nur von einem Lehrer lernen.
Das prinzipiengestützte Denken und das Fühlen, daß macht das HF aus.
Quellen wie das I33, das GNM3227a oder Talhoffers Werk haben ganz klar massive didaktische und mathetische Strukturen.
Den Wert einer Quellen sollte man an dem Wissen messen, daß man aus ihr extrahieren kann.
Wenn ein Fechtmeister, wie z. B. Johannes Liechtenauer, gut 200 Jahre lang im deutschsprachigem Raum tonangebend war, dann sollte das einen Grund in seiner Lehre haben.
Wir im HF probieren weniger aus, wir versuchen uns den Quellen anzunährern, da ist weniger zumeist mehr.
Die Quellenarbeit ist sehr zeitaufwendig und zuweilen extrem mühsam. Den Schuh wollen sich viele eben nicht anziehen.
Heute, in unserer moderenen Zeit, haben wir dasselbe Probelm wie früher:
1. Wir brauchen Lehrer, die das Fühlen vermitteln können.
2. Wir brauchen Bücher und/ oder Lehrer, die die Prinzipien darstellen können.
Dabei helfen keine Verbandsstrukturen und auch keine Verkaufsschemata.
Fechtergruß
itto_ryu
05-05-2011, 19:42
In letzter Instanz muss eben jedes Individuum auch mit dem eigenen Verstand prüfen, ob das, was er da lernt, egal ob von einem Lehrer, einem Buch, einem Video oder oder oder, wirklich Hand und Fuß hat.
Im HF kann ich beispielsweise das Vertrauen darin haben, dass eine britische Fechtanleitung aus dem 18. Jhd., die auch offiziell für die Ausbildung der damals mächtigsten Militärmacht genutzt wurde, höchstwahrscheinlich nicht völligen Blödsinn vermittelt, sondern Hand und Fuß hat. Ich kann daraus die Fechtweise ableiten, sie selbst erlernen und dann auch anwenden. Praxisbezogener geht es kaum, auch wenn es schön wäre, wenn der "Geist des Fechtmeisters" mir erscheinen würde und ggf. Korrekturen vornimmt. Geht aber leider nicht, als vertraue ich auf seinen Nachlass und meine Fähigkeit diesen zu verstehen. Und auf meine reflektive Fähigkeit dies immer wieder in Augenschein zu nehmen, zu korrigieren usw.
Richard22
05-05-2011, 22:06
Ich sehe die Schwierigkeit darin, daß sich viele Inhalte der KK dem Anfänger nicht erschließen. Das dauert zumeist locker 2 Jahre bei konstantem Unterricht, bis da Zusammenhänge klar werden.
Das liegt nicht an Dummheit, sondern daran das neue körperliche Fähigkeiten ihre Zeit brauchen. Das ist auch der klasssiche Ansatz aus China.
Wenn Dein erster Satz zutreffen würde, Itto, dann würde z. B. modernes Karate über nacht aussterben. Oder die ganze Bodenkampfnummer.
Die Idee, KK in Wochenendseminaren zu erlernen ist ebenfalls recht neu.
Erfolge hat sie bisher wenige vorzuweisen, denke ich.
Letzlich macht sich KK immer an der Person des Lehrers fest.
Fechtergruß
itto_ryu
06-05-2011, 07:54
Ich sehe die Schwierigkeit darin, daß sich viele Inhalte der KK dem Anfänger nicht erschließen. Das dauert zumeist locker 2 Jahre bei konstantem Unterricht, bis da Zusammenhänge klar werden.
Das liegt nicht an Dummheit, sondern daran das neue körperliche Fähigkeiten ihre Zeit brauchen. Das ist auch der klasssiche Ansatz aus China.
Wenn Dein erster Satz zutreffen würde, Itto, dann würde z. B. modernes Karate über nacht aussterben. Oder die ganze Bodenkampfnummer.
Die Idee, KK in Wochenendseminaren zu erlernen ist ebenfalls recht neu.
Erfolge hat sie bisher wenige vorzuweisen, denke ich.
Letzlich macht sich KK immer an der Person des Lehrers fest.
Fechtergruß
Da hast du natürlich recht, ich meinte auch nicht, dass dies eine Schnellentscheidung des Lernenden sein soll oder kann. In letzter Instanz bedeutet genau das, eben der Schüler seinen Prozess sehen muss, was von dem, das er da lernt ihn wirklich sehr lange begleiten wird. Das erklärt dann die Entwicklung des KKlers, also wenn er zwischen Disziplinen wechselt, z.B. vom Karate zum Muay Thai zum BJJ zum MMA oder so. Bei mir ging es vom Kendo zu anderen Sachen. Dennoch kehrt man von dem, was man gelernt hat, andere Sachen verwirft man aber wieder, muss sie sogar verwerfen.
Wie schnell jemand körperlich und geistig eine KK erfassen kann, ist zumindest in der Basis aber auch unterschiedlich. Manche können das sehr schnell, andere brauchen viel länger. Z.B. habe ich Kendo technisch ziemlich schnell aufgenommen, vom Verstand und Körpergefühl her, mir fiel das leicht. Dann begann schon der Prozess an der Perfektion der Technik, Taktik, Kondition usw. zu feilen. Andere haben da länger gebraucht, bevor sie sich überhaupt Gedanken machen konnten, ein freigefecht zu bestreiten. Wieder andere waren da noch schneller als ich. Es gibt manche, die haben eben Kämpfertalent, andere nicht, ist wie bei vielen anderen Fertigkeiten und Künsten auch.
homeworker
06-05-2011, 08:31
Wenn ich überlege, wie oft in diesem Forum Threads wegen Offtopic geschlossen wurden, bzw. man wegen jeder Kleinigkeit ermahnt wurde, und jetzt hier regelmässig reinschaue, kann ich mich wirklich nur noch wundern...
Wenn ich überlege, wie oft in diesem Forum Threads wegen Offtopic geschlossen wurden, bzw. man wegen jeder Kleinigkeit ermahnt wurde, und jetzt hier regelmässig reinschaue, kann ich mich wirklich nur noch wundern...
Ermahnt wird hier nach wie vor nur scheint das nicht für alle zu gelten.
Machen wir mal einen Test und zwar mit den Worten eines Users der offensichtlich hier Narrenfreiheit besitzt.
Zitat: So ihr Knaller ursprünglich ging es hier Null um Ritterspiele und Säbelfechten, macht das doch in eurer Karnevals und Gauklerecke. Zitatende.
Bin mal gespannt was passiert.
Ansonsten fette Zustimmung homeworker.
Gruß georgi
@homeworker, georgi,
Applaus und 100% Zustimmung.
Wenn Dein erster Satz zutreffen würde, Itto, dann würde z. B. modernes Karate über nacht aussterben. Oder die ganze Bodenkampfnummer.
Du meinst den?
In letzter Instanz muss eben jedes Individuum auch mit dem eigenen Verstand prüfen, ob das, was er da lernt, egal ob von einem Lehrer, einem Buch, einem Video oder oder oder, wirklich Hand und Fuß hat.
Dann wäre ich an einer Erklärung interessiert
In letzter Instanz muss eben jedes Individuum auch mit dem eigenen Verstand prüfen, ob das, was er da lernt, egal ob von einem Lehrer, einem Buch, einem Video oder oder oder, wirklich Hand und Fuß hat.
Also müsstet ihr ein Pferd Satteln, eine Tischdecke mit einem Kreuz darauf gemalt umhängen und gen Jerusalem reiten?
Alternativ würde ich gern mal einen Historischen Fechter gegen einen Kendo, Eskrima, Kali, Krabi Krabong Übendenen kämpfen sehen.
Alternativ würde ich gern mal einen Historischen Fechter gegen einen Kendo, Eskrima, Kali, Krabi Krabong Übendenen kämpfen sehen.
die schweden machen oft bei den dog brothers mit, suche mal auch YT wenn dir zusagt; von crossover mit den geannten habe ich noch nicht gehört...
DeepPurple
06-05-2011, 16:43
Gibts alles :)
Richard22
06-05-2011, 16:50
Viele Historischen Fechter kommen aus dem Kendo, Eskrima oder anderen KS. Sich mit allen zu Klopfen ist eigentlich normal.
Fechtergruß
Ah, danke für den Tipp.
(Obwohl mich eher die puren Hist. Fechter gegen pure Kendo, Eskrima, whatever... interessieren)
Ich sehe schon, dass dabei aber an alles Gedacht wurde, Hist. Fechten ist eine gelungenere Rekonstruktion.
Ich sehe schon, dass dabei aber an alles Gedacht wurde, Hist. Fechten ist eine gelungenere Rekonstruktion.
das kannst du so nicht verallgemeinern. unter dem begriff wirst du von "nur prügeln mit hist. waffen ohne wirklichen bezug zu quellen" bis "nur drillen (=kein sparring) streng nach quelle" alles finden - mit allen zwischenformen. dabei gibts gutes, schlechtes und furchtbares... wie überall halt.
itto_ryu
06-05-2011, 17:11
Du meinst den?
Dann wäre ich an einer Erklärung interessiert
Öhm, wer soll denn nun welchen Satz erklären? Richard sein Zitat oder ich meines?
@DerBen: Offen wie ich bin, kannst du gerne viele Mixed-Fights und dergl. auf meinem youtube-Kanal finden. Auch wenn dies nur ich, mein Fechten und meine Erfahrungen widerspiegelt und nicht stellvertretend für HF komplett steht logischerweise: YouTube - Chaîne de tuerkefechi (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/10/5r4WqJ8ykE0)
Persönlich würde ich gerne mal sehen, was mit meinen 10 Jahren Kendo und nun aktueller Ausrichtung herauskommt, wenn ich Broadsword vs Kendo mal wieder mache... hm, mal einen alten Kendokumpel aktivieren. Auch wenn wir wirklich arg offtopic sind :D
öhm, wer soll denn nun welchen satz erklären? Richard sein zitat oder ich meines?
@derben: Offen wie ich bin, kannst du gerne viele mixed-fights und dergl. Auf meinem youtube-kanal finden. Auch wenn dies nur ich, mein fechten und meine erfahrungen widerspiegelt und nicht stellvertretend für hf komplett steht logischerweise: youtube - chaîne de tuerkefechi (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/10/5r4wqj8yke0)
persönlich würde ich gerne mal sehen, was mit meinen 10 jahren kendo und nun aktueller ausrichtung herauskommt, wenn ich broadsword vs kendo mal wieder mache... Hm, mal einen alten kendokumpel aktivieren. Auch wenn wir wirklich arg offtopic sind :d
danke :)
itto_ryu
06-05-2011, 18:31
Kein Problem, schau einfach rein, sind Kämpfe dabei HF vs HF, HF vs andere Sachen oder dass wir andere Sachen benutzen, mit denen wir sonst nicht trainieren (öffnet den Horizont auch). Fragen oder Anregungen gerne auch per PN, denn sonst wird das Offtopic immer schlimmer.
Ich mag echt diese charakteristische Leichtfüßigkeit beim Waffenkampf....
Die kommt beim Systema eigentlich raus, oder?
itto_ryu
07-05-2011, 10:25
Definiere Leichtfüßigkeit beim Waffenkampf. Meinst du damit, es ist weniger statisch?
itto_ryu
07-05-2011, 13:29
Okay verstehe.
Im Grunde genommen ist gute Fußarbeit die wichtigste Grundlage für den kampf, insbesondere mit Waffen (allerdings gerade beim Boxen sieht man, wie essentiell es für waffenlosen Kampf sein kann). Zumindest die Fechtquellen des 18. und 19. Jhds. die ich kenne, legen daher viel Wert auf Fußarbeit (gilt für kendo und escrima aber natürlich ebenso). das Endergebnis soll sein, dass Fußarbeit, Körper, Arme und Waffe gemeinsam in fließenden Bewegung unterstützend und mit Hinblick auf die Distanz und Timing das Optimum erreichen für den Gebrauch der Waffe. Letztendlich sind dies Prinzipien, wie sie z.B. auch im kendo (ki-ken-tai-ich) essentiell sind. Oder auch im Boxen usw. Die Leichtfüßigkeit kommt durch die Fußarbeit zustande, die mit dem Schwert tendentiell den Muhammed Ali-Spruch "fliegen wie ein Schmetterling, stechen wie eine Biene" beherzigt.
Ja sehe ich auch so.
Der Eine mach einen Hieb, einen Schnitt, einen Stich, da will man am liebsten nicht da stehen.
Allerdings will man die Gelegenheit nutzen, wo er das Schwert zurückziehn oder weiterleiten muss und dann muss man schnell wieder dran.
Shingaku
09-05-2011, 03:20
Das hist. Fechten ist wie Koryu, die einen lesen in Büchern nach, die anderen in Menkyo Kaiden,
viele Koryu Techniken machen auch nur Sinn wenn der andere ein Katana ziehen will...Stehst Du in einer ungebrochenen Traditionslinie, hast Du einen Lehrer, Papiere (zumal Du lediglich Urkunden erwähntest) sind da nur am Rande interessant.
Insofern finde ich den Vergleich der koryû m,it dem HF nicht wirklich plausibel.
Selbstverstäbndlich rede ich hier um anerkannte Koryû, nicht stile, die z.T. etwas umstritten sind, gibt es leider auch.
Richtig. Vor allem wird auch seitens Studenten der koryu manches falsch interpretiert,
leider aber vor allem oftmals gedankenlos nachgebetet.Naja, eigentlich orientiert man sich ja an den Lehrern, nicht an den Schülern.;)
Je nach eigener Zielsetzung kann ein Nachteil allerdings sein, dass Koryû v.a. im dazugehörigen Kontext zu sehen sind.
Mir geht es ehrlich gesagt auf die Nerven, dass immmer wieder das Thema "aus Büchern kann man nicht lernen" aufkommt.
Hart aber offen gesagt: Wer zu doof ist, kann aus Büchern sicher nichts lernen, das ist korrekt. Aber wer einen gewissen
Hintergrund hat und etwas "Kämpfertalent", der kann von Büchern, DVDs usw. eine Menge lernen.Man kann eine Menge aus Büchern lernen, nur weiß man eben nie, ob man das, was man da so liest
einfach nur gut zum Funktionieren bringt oder ob man dann wirklich die Technik macht, die es ursprünglich sein sollte.
Gehe mal von einer Koryû in die nächste und du wirst sicherlich verstehen was ich damit meine.
Ich habe selbst schon einmal spaßeshalber Karate- und Kung Fu-Techniken unterrichtet allein anhand von Büchern,
käme aberr nie auf die wahnwitzige Idee, dass das bei den entsprechenden Stilen auch wirklich genau so gedacht war,
wie ich es mir anhand der Bilder, Texte und des eigenen Hintergrundes erarbeitet habe.
Ich habe schlichtweg darüber PHANTASIERT, wie es wohl alles gmeint sein könnte AUCH WENN DAS DANN PRIMA FUNKTIONIERTE.
Mutmaßungen über den genauen Ideengehalt alter Fechtbücher werden irgenwo immer Mutmaßungen bleiben.
Btw mit Reenactment hat HF nur ganz bedingt zu tun, daher ist es definitiv fehlerhaft es als "HF-Reenactment" zu bezeichnen.
Die Rekonstruktion ist ein wichtiger Brocken Arbeit im HF, aber was letztendlich zählt ist die praktische Anwendung.Also reden wir eher davon, das man etwas modernes erfunden hat, was man aber gerne
als von historischen Aufzeichnungen inspiriert sehen will? Warum dann überhaupt der Begriff HF?
Nun gut, später sagst du selbst etwas, dem ich schon einigermaßen zustimmen würde.
Kann sein, man kann sich nur einer Interpretation annähern, in letzter Instanz bleibt es noch spekulativ.
Jedoch durch die intensive Forschung und immer wieder Überarbeitung des erforschten,
kann man sich der Wahrheit sehr stark annähern, so wie dies in der Erforschung der Historie allgemein der Fall ist.
Ich will nicht weiter in das Historische abgleiten, weil das nun wirklich ein eigener Strang wäre.Gut, nur vielleicht ganz kurz Name und Jahr der ältesten europ. Quelle, um folgendes zu belegen?
Unsere Aufzeichnungen sind älter als alle mir bekannten asiatischen Werke. Die ältesten historischen
Aufzeichnungen, die ich in China kenne, sind Taiji aus dem 17. Jhd (Chen Wangting).Auch hier noch einmal der Hinweis, weil du später wieder auf
Asien = China einzusteigen scheinst. Asien umfasst weit mehr als nur China, rede daher doch bitte einfach von China, wenn du China meinst, das vermeidet unnötige Missverständnisse.;)
Es war übrigens Mode, im Mittelalter wie auch in der Renaisssance, Fechtbücher zu schreiben.
Das war nichts, dass unbedingt als Beweis für Klasse betrachtet werden konnte.Das glaube ich gern, zumal es auch im alten Japan solche Modewellen gegeben hat.
Axel_C_T
09-05-2011, 11:15
Hi,
Man kann eine Menge aus Büchern lernen, nur weiß man eben nie, ob man das, was man da so liest
einfach nur gut zum Funktionieren bringt oder ob man dann wirklich die Technik macht, die es ursprünglich sein sollte.
Gehe mal von einer Koryû in die nächste und du wirst sicherlich verstehen was ich damit meine.
Ich habe selbst schon einmal spaßeshalber Karate- und Kung Fu-Techniken unterrichtet allein anhand von Büchern,
käme aberr nie auf die wahnwitzige Idee, dass das bei den entsprechenden Stilen auch wirklich genau so gedacht war,
wie ich es mir anhand der Bilder, Texte und des eigenen Hintergrundes erarbeitet habe.
Ich habe schlichtweg darüber PHANTASIERT, wie es wohl alles gmeint sein könnte AUCH WENN DAS DANN PRIMA FUNKTIONIERTE.
Mutmaßungen über den genauen Ideengehalt alter Fechtbücher werden irgenwo immer Mutmaßungen bleiben.
Naja, viele HFler, die ich kenne rekonstruieren nicht mal eben oder zum Spaß, sondern diese arbeiten schon seit Jahren daran.
Meine Meinung ist folgende:
Die 100 %tige Übereinstimmung mit den historischen Techniken ist nicht möglich. Dazu bräuchte man eine Zeitmaschine.
Die Rekonstruierenden versuchen aber, möglichst nah an diese Übereintimmung zu kommen. Dazu hilft es auch, sich nicht einzelne Techniken anzuschauen, sondern das "System" als ganzes zu betrachten.
Dein Argument mit: einfach bze gut zum Funktionieren bringen: Wenn eine Technik im Zusammenhang mit anderen Techniken und in Übereinstimmung mit den Prinzipien des Fechtsystems funktioniert, dann hast du die Technik, dann bist du relativ nah an den 100%.
Denn es geht um das Funktionieren. Die größte Herausforderung ist nämlich herauszufinden, ob das, was man aus den Büchern gelesen und interpretiert hat, auch in einem Kampf funktioniert.
Und da, das sage ich jetzt aus meiner persönlichen Kampfsporterfahrung (diverse Stile, diverse Jahre) raus, sind damit die Rekonstruierenden des Historischen Fechtens weiter als viele andere Kampfsportler, die ich kennengelernt habe. Denn die hinterfragen nicht, was funktioniert und was nicht, sie reflektieren nicht und nehmen vieles ungefiltert als die reine Wahrheit.
Gut, nur vielleicht ganz kurz Name und Jahr der ältesten europ. Quelle, um folgendes zu belegen?
Auch hier noch einmal der Hinweis, weil du später wieder auf
Asien = China einzusteigen scheinst. Asien umfasst weit mehr als nur China, rede daher doch bitte einfach von China, wenn du China meinst, das vermeidet unnötige Missverständnisse.;)
Die mir bekannte älteste Quelle ist das I33 I.33 (http://freywild.ch/i33/) dazu kannst du auf der Seite etwas finden. Vielleicht kennt Richard noch was anderes.
Edit:
Ups, Zeit vergessen, das I33 stammt aus dem 13 Jahrhundert
Tschüs
Axel
ehrlich, hier reden einige offensichtlich von dingen über die sie nichts wissen - oder wie viele haben sich denn schon mal zumindest ein fechtbuch angeschaut? mir kommt es so vor als würdet ihr frei von jeder sachkunde und von der prämisse "aus büchern KK lernen geht nicht" aus einfach ins blaue theoretisieren... um sagen zu können was man einer handschrift entnehmen kann und was nicht muss man sich auch mit dieser befassen.
Royal Armouries Ms. I.33 - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Armouries_Ms._I.33)
Richard22
09-05-2011, 17:04
Das I33 wird auf 1270 bis 1320 datiert. Die im I33 tradierte Fechtkunst sollte aber durchaus älter sein, daß kann man nicht direkt belegen, sondern nur durch Illustationen aus anderen Werken nahelegen.
Tatsache ist, daß wir im I33 ein voll entwickeltes Fechtsystem finden, vollständig überliefert, aber recht schwer zu verstehen.
Das GNM 3237a ist auf 1389 datiert. Wieder finden wir ein vollständiges Fechtsystem, dieses rein prinzipiengestützt, nicht leicht zu verstehen. Das 3227a ist bisher das Beste, was ich an Erklärung der KK lesen durfte.
Hans Talhoffers Werke sind auf 1443-1467 datiert. Talhoffer Werke umfassen die gesamte KK mit allen bekannten Waffen. Talhoffers Werke sind extrem schwer zu verstehen.
Salvator Fabris Fechtbuch, ein reines Lehrbuch, von 1606, kann man an Inhalt kaum überbieten. Ich habe bisher kein moderens Buch über KK gefunden, daß auch nur annähernd an Fabris herkommt.
Datierungen sind aber immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Jeder, der sich im Wissenschaftebetrieb ein wenig auskennt, weiß das.
Ich muß Hans zustimmen, hier wird ohne Fachwissen argumentiert.
Man sollte auch nicht vergessen, daß Asiaten nunmal wie Asiaten denken, wir Europäer seit der Scholastik wie Scholastiker denken. Unsere Quellen zum HF sind alles Kinder der Scholastik.
Fechtergruß
123keilerei
10-05-2011, 10:02
Ich finde das ist schon fast Comedian. 1:20, 1:32 usw.
NngML-R2Qm8
Hm.
Nach wie vor glaube ich, aufbauend auf meiner persönlichen Erfahrung mit Systema, daß
a) das "zivile" Systema (also das, das beispielsweise Vasiliev erst einige Jahre, nachdem er nach Kanada ausgewandert war, den Leuten angeboten hat, weil fast keiner mehr ins Training kam, weil es viel zu brutal war) Menschen nicht schnell genug wehrfähig macht
b) das "militärische" Systema (das ganz anders aussschaut als das, was man jetzt immer auf den Videos sieht; da sind die alten VHS-Tapes von Vasiliev sehr interessant: das Systema da drauf ist komplett anders, kurz, schnell, ohne Getanze) sehr effektiv ist
c) Ryabkos Sohn ganz ordentlich zuhauen kann (so wie sein alter Mann auch)
d) die Systemaschläge, wie man sie auf den Clips sieht, nur dann so richtig reinhauen, wenn man Zeit zum Schlagen hat UND entspannt ist -- und genau da setzt meine Hauptkritik an. Ich glaube sicher, daß Ryabko, Vasiliev, Andreas und einige andere ordentlich hauen können (habe ich ja teilweise selbst erlebt), aber daß die meisten, nein allermeisten Schüler in realen Bedrohungsszenarien eben NICHT locker sein können, einfach weil der alte Kumpel Adrenalin ausgeschüttet wird und die allermeisten Menschen -- gleich, welche Erfahrung -- in grobotorische Klötze verwandelt.
Asahibier
10-05-2011, 11:06
Sehr guter und differenzierter Beitrag, danke!
Ich teile Deine Sicht überwiegend und wir kommen zu einem Problem der Kampfkünste, es gibt zwei Stiefel - was der Lehrer kann und was der Schüler in absehbarer zeit umsetzen kann.
Richard22
11-05-2011, 16:12
Das Lehrer-Schüler Verhältnis war in der KK wohl schom immer ausschlaggebend.
Die Schüler erwarten heute, meiner Meinung nach, zuviel, bei zu wenig Einsatz. Lehrzeiten von 2-10 Jahren sollten die Norm sein, je nach Ziel und Talent.
Umgekehrt gibt es aber heute auch viele Lehrer, die genau auf diesem Zug des Schülerverhaltens aufgesessen sind, Stichwort "Hausfrauen werden bei uns in 3 Monaten Kampfschweine". . .
Fechtergruß
Also ich glaub mal nicht das man auf diese weiße Kämpfen kann ich glaub aber auch nicht das sie das behaupten.
Ich hab echt echt nur die Videos gesehen.
Aber jeder der Judo, Bjj oder etwas in der art gemacht hat weiß wie wichtig es ist ne gute Bewegungsschule zuhaben.
Und so wie sich das für mich darstellt machen die viel Bewegungsschule fühlen wo man hin muss und wo man mit am wenigsten Kraft hin arbeiten muss.
Das ist eine Kenntnis die wohl jeden weiter bringt und das Training ist effektiv.
Als ergänzung zu anderem ist Systema bestimmt TOP!!
MFG Bekah
Also ich glaub mal nicht das man auf diese weiße Kämpfen kann ich glaub aber auch nicht das sie das behaupten.
Ich hab echt echt nur die Videos gesehen.
Aber jeder der Judo, Bjj oder etwas in der art gemacht hat weiß wie wichtig es ist ne gute Bewegungsschule zuhaben.
Und so wie sich das für mich darstellt machen die viel Bewegungsschule fühlen wo man hin muss und wo man mit am wenigsten Kraft hin arbeiten muss.
Das ist eine Kenntnis die wohl jeden weiter bringt und das Training ist effektiv.
Als ergänzung zu anderem ist Systema bestimmt TOP!!
MFG Bekah
Leichenschänder!!:D
Aber Recht haste....
ich war einfach zufaul mich durch den ganze Thread zu ackern
Cirvante
08-06-2011, 19:01
Also ich glaub mal nicht das man auf diese weiße Kämpfen kann ich glaub aber auch nicht das sie das behaupten.
Ich hab echt echt nur die Videos gesehen.
Aber jeder der Judo, Bjj oder etwas in der art gemacht hat weiß wie wichtig es ist ne gute Bewegungsschule zuhaben.
Und so wie sich das für mich darstellt machen die viel Bewegungsschule fühlen wo man hin muss und wo man mit am wenigsten Kraft hin arbeiten muss.
Das ist eine Kenntnis die wohl jeden weiter bringt und das Training ist effektiv.
Als ergänzung zu anderem ist Systema bestimmt TOP!!
MFG Bekah
Womit wir wieder bei dem Punkt angelangt wären, dass Systema eher eine bestimmte Art ist, sich zu bewegen (Atmung, Entspannung, Bewegung), und keine Ansammlung von bestimmten Techniken. Ich denke auch, dass es das ist, was Sonny Puzikas meinte, als er in einem Interview bei "Deadliest Warrior: The Aftermath" sagte, dass Systema eher eine Methodik als eine Kampfkunst sei. Damit muss nicht unbedingt eine ergänzende Methodik gemeint sein (@Björn Friedrich - das hattest du irgendwann mal so ausgelegt, soweit ich mich erinnere).
Am Anfang halte ich es für erforderlich, langsam zu trainieren, da sich Anfänger bei schnellem Training zu sehr verspannen (merke ich regelmäßig bei mir selbst und bei Anderen). Sobald man dabei entspannt bleiben kann und gelernt hat, sich richtig zu bewegen, kann man später auch schneller trainieren.
Asahibier
09-06-2011, 09:00
Am Anfang halte ich es für erforderlich, langsam zu trainieren, da sich Anfänger bei schnellem Training zu sehr verspannen (merke ich regelmäßig bei mir selbst und bei Anderen). Sobald man dabei entspannt bleiben kann und gelernt hat, sich richtig zu bewegen, kann man später auch schneller trainieren.
Wie lange dauert es denn üblicherweise bis man in realistischer Geschwindigkeit trainiert mit Angriffen umzugehen?
Im Durchschnitt 1/2Jahr, 1 Jahr, 3 Jahre, 5+ Jahre?
Cirvante
09-06-2011, 16:45
Wie lange dauert es denn üblicherweise bis man in realistischer Geschwindigkeit trainiert mit Angriffen umzugehen?
Im Durchschnitt 1/2Jahr, 1 Jahr, 3 Jahre, 5+ Jahre?
Ich denke das hängt eher vom Einzelnen ab und wie weit zu gehen er beim Training bereit ist. Da ich es selbst erst ein halbes Jahr lang trainiere, kann ich es auch nicht genau benennen (zumal ich aufgrund von Zeitmangel nur sporadisch zum Training gehe).
Was ich immer krass finde, ist die Arroganz und Überheblichkeit, wenn es um die Nutzung des eigenen Körpers geht.....
Ich unterrichte ca. 15 Jahre, hab unzählige Menschen unterrichtet und würde sagen 90% der Leute die Kampfkunst trainieren, haben keine wirklich besondere Körpermechanik. Durchschnitt würde ich sagen. Klar Kraft und Schnelligkeit ist vorhanden, aber Grazie, Körperintelligenz, usw.
Wie man sie z.B. bei einem Könner im Yoga oder Ballett erlebt, ist überhaupt nicht vorhanden.
Entspannung ist auch sehr rar, Verkrampfkung meist weit verbreitet.
Kalr gibt es Ausnahmen, aber die breite Masse arbeitet eben nicht an diesen Attributen. sondern nur an Kraft, Schnelligkeit, usw.
Die Nutzung des eigenen Körpers ist extrem eingeschränkt und wir durch die unzähligen traumatischen Verletzungen während des jahrelangen Trainings nur noch schlimmer.
Tschüß
Björn
In diesem Punkt muss ich Björn zustimmen, wenn ich mir überleg was wir damals (in meiner Kindheit, in meiner ehemaligen Heimat) beim Ringen alles an Akrobatik machen mussten... unser Trainer hat uns die ersten drei Jahre nur Beinangriffe, Konter und Bodenkampf beigebracht, ab und zu Würfe,das meiste war aber Rollen, Flickflack, Raddrehen, Gruppenspiele wie Rugby, Basketball, Völkerball, dem Partner den Ball entreissen...usw, war ziemlich hart, aber Fazit: nach sechs Jahren "Abstinenz" konnte ich immernoch Techniken vorführen wo mich selber erstaunt haben
Was ich immer krass finde, ist die Arroganz und Überheblichkeit, wenn es um die Nutzung des eigenen Körpers geht.....
Ich unterrichte ca. 15 Jahre, hab unzählige Menschen unterrichtet und würde sagen 90% der Leute die Kampfkunst trainieren, haben keine wirklich besondere Körpermechanik. Durchschnitt würde ich sagen. Klar Kraft und Schnelligkeit ist vorhanden, aber Grazie, Körperintelligenz, usw.
Wie man sie z.B. bei einem Könner im Yoga oder Ballett erlebt, ist überhaupt nicht vorhanden.
Entspannung ist auch sehr rar, Verkrampfkung meist weit verbreitet.
Kalr gibt es Ausnahmen, aber die breite Masse arbeitet eben nicht an diesen Attributen. sondern nur an Kraft, Schnelligkeit, usw.
Die Nutzung des eigenen Körpers ist extrem eingeschränkt und wir durch die unzähligen traumatischen Verletzungen während des jahrelangen Trainings nur noch schlimmer.
Tschüß
Björn
In diesem Punkt muss ich Björn zustimmen, wenn ich mir überleg was wir damals (in meiner Kindheit, in meiner ehemaligen Heimat) beim Ringen alles an Akrobatik machen mussten... unser Trainer hat uns die ersten drei Jahre nur Beinangriffe, Konter und Bodenkampf beigebracht, ab und zu Würfe,das meiste war aber Rollen, Flickflack, Raddrehen, Gruppenspiele wie Rugby, Basketball, Völkerball, dem Partner den Ball entreissen...usw, war ziemlich hart, aber Fazit: nach sechs Jahren "Abstinenz" konnte ich immernoch Techniken vorführen wo mich selber erstaunt haben
Ach übrigends, weil hier viele von realistischen "Geschwindigkeiten" erzählen, wo ich mal bei den Jungs von der Bundesliga mittrainieren durfte, hab ich mit Erstauen festellen müssen, wie langsam und locker die miteinander trainiert haben, soll jetzt nicht heissen das sie keine "schnellen" Trainingseinheiten haben, haben die auch, ich denke aber das es dennen in erster Linie um die Geschicklichkeit geht
Björn Friedrich
12-06-2011, 11:25
Ist im BJJ genauso, die guten Leute rollen relativ locker und leicht, man braucht sich nur einmal die Sessions bei Marcello Garcia anschauen.....
Geschwindigkeit entsteht durch perfekte Form und perfektes Körpergefühl.
Tschüß
Björn Friedrich
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