Vollständige Version anzeigen : Schwarzgurt mit 12???
Und ich denke, dass ist auch der Punkt, an dem es sich vlt. lohnt, über einen 12-Jährigen Schwarzgurt zu diskutieren. Der nämlich ist i.d.R. erst sehr beschränkt dazu in der Lage, sich selbst zu reflektieren und Bullshit von non-Bullshit zu unterscheiden. Es hakt hier also womöglich nicht direkt an der technischen Ausführung, aber zumindest doch am kognitiven "Background", um die ganze Geschichte wirklich sinnvoll verarbeiten und durchblicken zu können.
Du bist also der Meinung ein Shodan sollte "verstanden" haben?
Ich bin der Meinung ein Shodan hat erst die Grundlagen gelernt und kann jetzt anfangen es zu verstehen, erst als Godan sollte er verstanden haben.
Oder anders, das Verständnis das du von einem Shodan erwartest, erwarte ich von einem Godan.
Wo soll den dieses Verständnis bei einem Shodan herkommen?
Der ist doch noch voll und ganz damit beschäftigt die Grundschule zu erlernen und zu verinnerlichen.
Als Shodan kann er dann darauf aufbauen und sich dem "Verständnis" langsam annähern.
Zingultas
10-05-2011, 20:20
Wie kommt man darauf, das ZB Handgelenkshebel im Karate aus dem Jujutsu oder sonstwas abgekupfert sind.
Es gibt Hebel, Würfe, Bodenkampf, Waffenkampf etc. im Karate.
Sucht nur mal n paar alte Quellen. ZB tode-jutsu von G Funakoshi
Das Karate "nur" Schlagen udn Tretten ist quatsch.
Aber Schlagen mit verschiedensten Handhaltungen ist der Schwerpunkt von Karate
Alles meine Ansicht
Du bist also der Meinung ein Shodan sollte "verstanden" haben?
Nein.
Oder anders, das Verständnis das du von einem Shodan erwartest, erwarte ich von einem Godan.
Was ich von einem Shodan erwarte, habe ich nirgends geschrieben.
Wo soll den dieses Verständnis bei einem Shodan herkommen?
Da, wo es auch bei einem Gokyû und einem Godan herkommt?
Hagel dich nicht so auf das Wort "Verständnis" auf. Es gibt nicht "das" Verständnis. Auch Grundlagen wollen verstanden sein. Und selbst wenn sie verstanden sind, heißt das nicht, dass es nichts mehr zu tun oder auf dem Gebiet zu verstehen gäbe.
Ein Shodan beherrscht die Grundlagen, damit gehe ich d'accord. Viel mehr ist es nicht. Aber diese Grundlagen zu beherrschen sollte nicht darauf beschränkt sein, die Marionette des eigenen Lehrers zu sein. Im Rahmen der Techniken, die der Shodan kennt, sollte er durchaus in der Lage sein, mit ihnen "etwas" anfangen zu können.
Wenn ich an der Hochschule anfange, Mathematik zu studieren, werde ich niemals Differentialgeometrie beherrschen, wenn ich nicht Differentialrechnung gelernt habe. Differentialrechnung (= die Grundlage) zu beherrschen heißt aber nicht nur, eine Vorlesung dazu besucht zu haben und die Reden des Professors widerkäuen zu können, sondern, mit Differentialen tatsächlich umgehen zu können. Sobald das geschafft ist kann man sich an's Eingemachte der Differentialgeometrie machen ("das echte Karate").
Oder kurzum:
Der Shodan beherrscht die Grundlagen.
Er sollte aber über die Grundlagen der Grundlagen schon hinaus gewachsen sein. Sonst wird die Diskussion weltfremd und die Argumentation pathetisch.
Du fragst mich, ob ein Shodan verstanden haben sollte? Ja!
Und zwar eben die Grundlagen.
Jeder spricht hier davon, dass der Shodan die "Grundlagen" beherrscht und dass dies die Schlüsselqualifikation für ihn sein sollte. Dennoch wette ich, dass jeder einzelne hier andere Vorstellung davon hat, was nun diese "Grundlagen" eigentlich sind.
Wie kommt man darauf, das ZB Handgelenkshebel im Karate aus dem Jujutsu oder sonstwas abgekupfert sind.
Bitte Aussagen nicht immer aus ihrem Kontext reißen ...
lG
L.
Moment! Ergänzung.
Ich glaube nämlich, das führt so zu nichts.
Ich versuche es vlt. einmal anders auszudrücken.
Viele Bewegungen ziehen Anti-Bewegungen in ihrem Schweif hinter sich her. So habe ich den Eindruck, dass der sicherlich fehlerhaften Mystifizierung der Schwarzgurte hierzulande bisweilen eine nahezu plakative Tiefstapelei als Gegenpol dargeboten wird.
Man schaue sich Berichte von Menschen an, die in Japan bis zum Shodan trainierten. Da fiele mir z.B. C.W.Nicol ein und seine Beschreibung in "Moving Zen". Grundlagen, Grundlagen, Grundlagen. Aber als er dann Shodan war, saßen die Techniken. Und wie! Der Mann war ein Tier. Als Shodan, wohlgemerkt. Berichte über und von anderen Leuten decken sich mit dieser Erfahrung. Wer weiß, wie in der JKA vor 30 Jahren trainiert wurde, der sieht auch, warum.
Natürlich ist der Shodan nur der Anfang. Natürlich beherrscht er in erster Linie die Grundlagen. Aber ich finde es irgendwo absurd, dass er hier gerade quasi als die personifizierte Unfähigkeit schlechthin dargestellt wird. Bloß kein Fünkchen von Verständnis oder jeglicher Praxis- bzw. Transfer-Leistung im Hinblick auf seine Techniken zusprechen?
Das ist widersinnig und sicherlich genau so wenig im Interesse einer gesunden Kampfkunst-Entwicklung. Und es ist - das ist meine persönliche Überzeugung - in dieser absoluten Form sicherlich nicht historisch korrekt.
Die Grundlagen zu beherrschen bedeutet nicht, noch nichts verstanden zu haben. Das ist nur wieder das andere Extrem auf der Messlatte, zu dem m.E. insbesondere Leute neigen, die sich vom Erstgenannten distanzieren wollen.
lG
L.
Ok, ich dachte du meinst das Verständnis über das kämpfen an sich.
Wenn ich an der Hochschule anfange, Mathematik zu studieren, werde ich niemals Differentialgeometrie beherrschen, wenn ich nicht Differentialrechnung gelernt habe. Differentialrechnung (= die Grundlage) zu beherrschen heißt aber nicht nur, eine Vorlesung dazu besucht zu haben und die Reden des Professors widerkäuen zu können, sondern, mit Differentialen tatsächlich umgehen zu können. Sobald das geschafft ist kann man sich an's Eingemachte der Differentialgeometrie machen ("das echte Karate").
Da geh ich konform mit dir.
Er sollte aber über die Grundlagen der Grundlagen schon hinaus gewachsen sein.
Aber das verstehe ich nicht, was meinst du damit?
Du fragst mich, ob ein Shodan verstanden haben sollte? Ja!
Und zwar eben die Grundlagen.
Ok, aber die Grundlagen sind doch der Anfang oder?
Sie sind das Fundament auf dem dann das Karate-Haus gebaut wird.
Jeder spricht hier davon, dass der Shodan die "Grundlagen" beherrscht und dass dies die Schlüsselqualifikation für ihn sein sollte. Dennoch wette ich, dass jeder einzelne hier andere Vorstellung davon hat, was nun diese "Grundlagen" eigentlich sind.
Auch hier stimme ich dir zu!
Deshalb will ich kurz sagen was für mich die Grundlagen sind.
Wen ich von Grundlagen spreche, meine ich die Grundtechniken die das Werkzeug zum kämpfen darstellen.
Wie man nun dieses Werkzeug richtig benutzt und wofür es da ist.
Ab Shodan lernt man dann dieses Werkzeug mit einander zu kombinieren und dann entsteht daraus ein Handwerk (Karate).
Aber das verstehe ich nicht, was meinst du damit?
Siehe meinen Nachtrag oben. Vielleicht wird es dann deutlicher.
Ich habe einfach den Eindruck - ohne jetzt jemanden hier persönlich angreifen zu wollen - das der Begriff der "Grundlagen" bei einigen etwas zu tief angesetzt wird. Jedenfalls erwecken manche Beiträge in diesem Thread bei mir diesen Eindruck.
Ok, aber die Grundlagen sind doch der Anfang oder?
Sie sind das Fundament auf dem dann das Karate-Haus gebaut wird.
Gewiss! ; )
Wen ich von Grundlagen spreche, meine ich die Grundtechniken die das Werkzeug zum kämpfen darstellen.
Wie man nun dieses Werkzeug richtig benutzt und wofür es da ist.
Und genau hier (der Aussage stimme ich zu!) setzt mein erster Beitrag im Bezug auf den 12-jährigen an. Kann er in so jungen Jahren schon wirklich wissen, wie er das Werkzeug benutzt und wofür es da ist? Mangelt es da nicht womöglich an motorischer und kognitiver Reife und irgendwo -steinigt micht - auch an den Blessuren der Zeit und den Narben des Lebens? Hier biologisch und keinesfalls esoterisch zu verstehen! Können die so sehr jungen Dansha wirklich mehr in ihrer Bewegung sehen als eben die "bloße" Bewegung? Gehört nicht mehr als der reine Ablauf dazu, aus einer solchen Bewegung eine Kampftechnik und daraus eine Kampffertigkeit zu machen? Wenn wir darüber reflektieren, ob der Shodan eine rein technische Graduierung ist, und ein 12-jähriger im Kontext der Kampfkunst als "Kunst, zu Kämpfen", einfach noch nicht viel mehr als ein reiner Theoretiker mit guter physiologischer Verfassung und guter Bewegungslehre sein kann. Wird es da nicht durchaus zweckmäßig, über den Sinn und Unisnn eines so jungen Dansha zu diskutieren? Gerade, wenn wir im Forum hier ständig Diskussionen um die Effektivität einer Kampfkunst haben, und der allgemeine Konsenz doch in die Richtung zu gehen scheint: Man lernt etwas nicht, wenn man es nicht tut.
Das hat nichts mit geistiger Reife oder der Weisheits-Keule zu tun, sondern ist eine ganz pragmatische Überlegung zum entwicklungsbiologischen Stand und dessen Bedeutung auf seine Fertigkeiten im Kontext der KK.
Ich möchte mich auch gar nicht auf eine Seite schlagen. Und ich habe auch kein Problem damit, 12-Jährigen eine schwarze Schärpe zu verabreichen. Aber so ganz befriedigend geklärt sind diese Punkte hier im Thread m.E. noch nicht : )
lG
L.
Können die so sehr jungen Dansha wirklich mehr in ihrer Bewegung sehen als eben die "bloße" Bewegung? Gehört nicht mehr als der reine Ablauf dazu, aus einer solchen Bewegung eine Kampftechnik und daraus eine Kampffertigkeit zu machen?
Ich glaube das sie bis zum Shodan nicht mehr können müssen.
Ab Shodan aufwärts wird dann daraus eine Kampffertigkeit gemacht.
Wenn wir darüber reflektieren, ob der Shodan eine rein technische Graduierung ist, und ein 12-jähriger im Kontext der Kampfkunst als "Kunst, zu Kämpfen", einfach noch nicht viel mehr als ein reiner Theoretiker mit guter physiologischer Verfassung und guter Bewegungslehre sein kann.
Und genau das muss er auch nur sein.
Für einem Shodan reicht das doch, der Rest kommt danach auf dem weg zum Godan.
Man lernt etwas nicht, wenn man es nicht tut.
Aber man muss doch erst mal die Grundlagen (:p) haben bevor man anfangen kann sie zum kämpfen zu benutzen.
Und genau das muss er auch nur sein.
Aber dann umfassen die "Grundlagen" ( ;o) ) für dich eben doch nicht:
"[...] wie man nun dieses Werkzeug richtig benutzt und wofür es da ist."
Sondern nur die reine Bewegung an sich, ohne jeden martialischen Kontext. Das degradiert jeden Kyûsha zum reinen Bewegungssportler, und das ist er de Facto nunmal sicherlich nicht. Weder hierzulande noch in Japan. Und in Japan auch vor 30 Jahren schon nicht.
Aber man muss doch erst mal die Grundlagen (:p) haben bevor man anfangen kann sie zum kämpfen zu benutzen.
Und das deckt sich eben wieder definitiv nicht mit den historischen Shodansha, die kämpfen konnten! Missing Link, gerade wenn man sich auf die Authentizität der Gürtel beruft.
Ich degradiere niemanden zum reinen Bewegungkünstler.
Etwas zu kennen und etwas zu können sind nunmal zwei paar Schuhe.
Aber bevor du mich falschverstehst, ich meine damit das ein Shodan eben weiß wofür die Technik da ist, er kann sie auch korrekt ausführen.
Von mir aus sogar in einem leichten Sparring umsetzen, aber sie in einem echten Kampf einzusetzen ist etwas anderes und das erwarte ich eben nicht von einem Shodan.
Holzkeule
11-05-2011, 09:59
Und dann sieht man so tolles 4 gegen einen Block Konter bunkai und hält das für ganz tolle Anwendungen, dabei würde es jeder Gelbgurt ganz genau so machen.
Vielleicht ist es als Video ja auch genau für diese Gelbgurte gedacht.
Von mir aus sogar in einem leichten Sparring umsetzen, aber sie in einem echten Kampf einzusetzen ist etwas anderes und das erwarte ich eben nicht von einem Shodan.
Hier trennt sich Sport und KK. Ich meine, es gibt keinen "unechten" Kampf. Zwischen Trainingskampf und Straßenkampf sind die Unterschiede nur die Bedingungen (Bodenbeschaffenheit etc.) und die Härte der Ausführung i.V.m. der Auswahl der Techniken. Ansonsten ist es meiner bescheidenen Meinung nach nichts anderes. Das dürfte im Boxen etc. ähnlich sein.
SKA-Student
11-05-2011, 11:20
Ich meine, es gibt keinen "unechten" Kampf.
Hmmm....
Zwischen Trainingskampf und Straßenkampf sind die Unterschiede nur die Bedingungen (Bodenbeschaffenheit etc.) und die Härte der Ausführung i.V.m. der Auswahl der Techniken.
Nach der Liste an Unterschieden würde ich sagen: da hast du dir selbst widersprochen.
Hier trennt sich Sport und KK. Ich meine, es gibt keinen "unechten" Kampf. Zwischen Trainingskampf und Straßenkampf sind die Unterschiede nur die Bedingungen (Bodenbeschaffenheit etc.) und die Härte der Ausführung i.V.m. der Auswahl der Techniken. Ansonsten ist es meiner bescheidenen Meinung nach nichts anderes. Das dürfte im Boxen etc. ähnlich sein.
Wie? Wenn ich im Dojo auf Linoleum trainiere, kann ich die gelernte Abwehr im Strassenkampf genauso einsetzen und hab den Unterschied nur zum Asphalt oder muss vielleicht statt Oi-Zuki mit einem Mawashi-Geri rechnen? :ups: Wer greift mich auf der Strasse mit irgendeiner Karatetechnik an? Im Dojo rechne ich mit einer Karatetechnik, auf der Strasse garantiert nicht!
Wie? Wenn ich im Dojo auf Linoleum trainiere, kann ich die gelernte Abwehr im Strassenkampf genauso einsetzen und hab den Unterschied nur zum Asphalt oder muss vielleicht statt Oi-Zuki mit einem Mawashi-Geri rechnen? :ups: Wer greift mich auf der Strasse mit irgendeiner Karatetechnik an? Im Dojo rechne ich mit einer Karatetechnik, auf der Strasse garantiert nicht!
Du sprichst von Kihon Ippon Kumite etc. Ich spreche von Jiyu Kumite. Und auf der Straße solltest du in jedem Fall davon ausgehen, dass du jemanden Geübtes (Boxen, Karate, was auch immer) vor dir hast. Wenn nicht, ist das dein Vorteil.
Auch beim Jiyu Kumite rechne ich mit einer Karatetechnik. Sicherlich wird dabei keiner plötzlich ein Messer zücken. Auf der Strasse gelten keine Regeln, im Kumite (egal welcher Form, auch Freikampf) dafür aber schon. Oder bin ich da falsch informiert?
Aber um beim Thema zu bleiben, der 12jährige kann sicherlich sämtliche geforderten Techniken zum 1.Dan perfekt ausführen, auch das Bunkai für sämtliche Katas vorführen, aber die geistige Reife, um das Gelernte z. B. sinnvoll auf der Strasse anzuwenden, spreche ich ihm ab.
DerLenny
11-05-2011, 13:06
die geistige Reife, um das Gelernte z. B. sinnvoll auf der Strasse anzuwenden, spreche ich ihm ab.
Du sprichst also Leuten, die sich auf der Straße prügeln eine geistige Reife zu? Wie geistig reif muss man denn sein, um sich erfolgreich auf der Straße prügeln zu können?
Oder brauchen diese geistige Reife nur die Karateka die sich prügeln wollen, und andere können dies auch ohne Reife?
Hört doch endlich auf, "geistige Reife" immer so vernarrt auf die philosophisch-esoterisch Schiene pressen zu müssen. Betrachtet die Sache vom entwicklungsbiologischen Standpunkt aus. Ja, der Kneipenpöbel ist biologisch reif (adult), und das ist ein Vorzug den er dem 12-Jährigen gegenüber immer und unleugbar haben wird. Auch wenn er intellektuell noch so sehr Nullnummer sein mag.
Ein Erwachsener hat kognitiv eine ganz andere Verfassung (eben Entwicklung, eben "Reife") und dadurch bedingt Sichtweise auf die einzelnen Techniken, die Kampfkunst an sich und eben auch den Transfer von der bloßen Bewegung zur Kampftechnik. Das wird hier wohl niemand wesentlich bestreiten wollen? Wozu der Erwachsene dies nun einsetzt und wie ihr selbst ethnomoralisch darüber urteilt ändert nichts an der dahinterstehenden Biologie.
Ob das nun für oder gegen einen 12-jährigen Shodan sprechen kann, das sollte man vlt. einmal diskutieren. Dass es so ist, wohl kaum.
lG
L.
Ich fürchte reife ist das falsche Wort.
Sagen wir doch lieber, dass richtige "Mindset".
Mit "Mindset" meine ich bestimmte Attribute, wie Entschlossenheit, Siegeswille aber auch Kaltblütigkeit.
Es ist ein großer unterschied ob ich Spielerich kämpfe (selbst wen dabei ein gewisser ernst ist) oder ob ich "echt" kämpfe.
Bei einem Sparring oder einem Wettkampf ist es nur ein Spiel (selbst bei VollKontakt und der Absicht zu gewinnen).
Bei einer prügelei auf der Straße oder in einer Kneipe ist es auch meistens nicht viel mehr.
Meisten ist es doch nur Platzhirsch Gehabe, oder einer haut den anderen um bevor sich dieser überhaupt bewusst ist was da jetzt kommt.
Das was ich mit "Echten" Kampf meine, ist etwas anderes, dass kann ein 12 Jähriger haben, wird aber wohl in Deutschland sehr selten sein.
Aber ich behaupte mal ganz frech das es auch bei einen 30 Jährigen eher selten sein wird.
Dieses Mind set kann man sich erarbeiten, auch ohne sich in solche Situationen zu begeben.
Aber diese Form von Verständnis die man dafür braucht muss ein Shodan nicht haben!
Ein Shodan muss nur seine Techniken gelernt haben und gut ist, der Rest kommt später.
Deshalb sage ich auch das der Shodan der Anfang ist.
Den mit Shodan beginnt die Reise erst, es ist nicht das Ziel.
In Japan sagen sie, wen man eine Reise von 100 Meilen vor sich hat, soll man 90 als die Hälfte ansehen.
Ich habe das Gefühl das man hier in D-Land schon 50 als das Ziel ansieht!
Ich glaube aber ehrlich gesagt, das der unterschied zwischen dem wie ich es sehe und dem wie es einige andere sehen eher der ist das andere eine komplette Ausbildung im Shodan sehen oder erwarten, und es für mich nur ein schritt auf dem weg dahin ist.
...
Von mir aus sogar in einem leichten Sparring umsetzen, aber sie in einem echten Kampf einzusetzen ist etwas anderes und das erwarte ich eben nicht von einem Shodan.
:ups:
Unsere Shodananwärter kämpfen bei der Prüfung gut eine Dreiviertelstunde bis Stunde ohne Unterbrechung durch....da wird nicht nur erwartet, dass sie kämpfen können, sondern auch, dass sie unter höchstens Erschöpfungsbedingungen kämpferisch bestehen und dabei einiges an Schmerzen (inklusive oftmals zwischendrin auch ein paar mal zu Boden gehen) durchhalten....
@hashime
Ja du hast recht, ich hätte nicht leichtes Sparring sagen sollen.
Natürlich auch in einem harten (oder auch sehr harten) Sparring.
Mir ging es nur um den unterschied von Sparring, Wettkampf und Prügelei auf der einen Seite und "Echten" Kampf auf der anderen.
Als Beispiel, stell dir einen Seiltänzer vor der einen Meter über den Boden trainiert.
Und nun stell dir einen Seiltänzer vor der 50 Meter über den Boden trainiert.
Bei euch wären es dann eben 5 Meter, da ist die Gefahr zwar vorhanden das man sich was bricht aber bei 50 Metern ist die Gefahr das man bei einem falschen schritt stirbt doch sehr viel größer.
Um so höher das Seil, umso höher auch die Angst und die Anspannung mit der man umgehen muss.
Ich behaupte einfach das nieman der nicht daran gewöhnt ist, bei 50 Metern genauso entspannt und locker ist wie bei 5.
DerLenny
11-05-2011, 15:18
Puh.. also haben alle erwachsenen Karate Schwarzgurte das richtige "Mindset" für eine Strassenprügelei?
Karate ist in den meisten Fällen Techniktraining.
"Tu das und vermeide dabei folgende Fehler."
"Laufe diese Kata auswendig, so wie wir sie sehen wollen."
Das wars in vielen Fällen, und vielen Leuten ist das auch genug.
Gönnt dem Jungen doch seine dunkle Bauchbinde, ist doch Wurst.
Kann ein 12Jähriger Schwarzgurt sich gegen einen typischen 18jährigen Strassenschläger behaupten? Eher nicht. Aber ist das das Kriterium?
Wenn ja, warum ist "regelloser Kampf" dann nicht Teil der Prüfungen?
Das Ding ist doch nur dazu da, die Trainingsgruppen einfacher aufteilen zu können. Mehr nicht.
@hashime
Ja du hast recht, ich hätte nicht leichtes Sparring sagen sollen.
Natürlich auch in einem harten (oder auch sehr harten) Sparring.
Mir ging es nur um den unterschied von Sparring, Wettkampf und Prügelei auf der einen Seite und "Echten" Kampf auf der anderen.
Als Beispiel, stell dir einen Seiltänzer vor der einen Meter über den Boden trainiert.
Und nun stell dir einen Seiltänzer vor der 50 Meter über den Boden trainiert.
Bei euch wären es dann eben 5 Meter, da ist die Gefahr zwar vorhanden das man sich was bricht aber bei 50 Metern ist die Gefahr das man bei einem falschen schritt stirbt doch sehr viel größer.
Um so höher das Seil, umso höher auch die Angst und die Anspannung mit der man umgehen muss.
Ich behaupte einfach das nieman der nicht daran gewöhnt ist, bei 50 Metern genauso entspannt und locker ist wie bei 5.
Ok, damit kann ich leben :)
Aber immerhin ist er bei 50 Metern entspannter, wenn er die 5 Meter kennt als wenn er das Seil bislang nur auf den Boden gelegt hat und drauf rumgetanzt ist ;)
Bye the way, ein 12jähriger Schwarzgurt kann sich wenigstens beim Schulhofmobbing durchsetzen, wenn ihr schon so auf der ach so wichtigen Reife für Straßenschlägereien rumreitet....:D
Überhaupt irgendwie lustig, dass ihr SKler immer so auf die Straßentauglichkeit von allem besteht.....bei uns spielt das eher keine Rolle und wird auch nicht groß und breit diskutiert....trotzdem konnten sich unsere Leute immer recht gut aus der Affaire ziehen , wenn sie jemand dann tatsächlich "auf der Straße" angegriffen hat....vielleicht, weil wir mehr trainiert haben, als darüber diskutiert :p
Das Ding ist doch nur dazu da, die Trainingsgruppen einfacher aufteilen zu können. Mehr nicht.
:-§ :whogives:
Puh.. also haben alle erwachsenen Karate Schwarzgurte das richtige "Mindset" für eine Strassenprügelei?
Ich meine, manche ja manche nein, kann man also nicht so pauschal sagen.
Ich Zitier mich mal selbst:
Das was ich mit "Echten" Kampf meine, ist etwas anderes, dass kann ein 12 Jähriger haben, wird aber wohl in Deutschland sehr selten sein.
Aber ich behaupte mal ganz frech das es auch bei einen 30 Jährigen eher selten sein wird.
Und @hasime, ich habe nichts anderes behauptet.
Klar ist man bei 5m besser vorbereitet, da man die Gefühle schon kennt (wen auch in sehr viel schwächerer Form).
DerLenny
11-05-2011, 16:05
Ich meine, manche ja manche nein, kann man also nicht so pauschal sagen.
Eben. Also ist das kein "Schwarzgurt Kriterium" und hat daher in der Diskussion eigentlich nichts zu suchen.
Der einzige Unteschied ist, dass der eine älter ist als der andere, und dass der ältere (deutsche) Schwarzgurt ein Ego-Problem hat, wenn ein Kind / Jugendlicher sich auch so ein schickes schwarzes Teil umbinden darf.
Denn an so einer Bauchbinde hängt ganz viel Ego, und ist ganz viel wert, und wenn einfach so ein Kind so ein Ding auch bekommt - das geht ja nun mal nicht... weil... um.. also... :D
Und nichts anders schreibe ich seit meinem ersten Post hier!
DerLenny
11-05-2011, 16:16
Dann sind wir ja einer Meinung!
Wir anscheinend schon, aber...
Holzkeule
11-05-2011, 17:12
Was habt ihr eigentlich immer gegen das Ego. Ist das sowas wie die dunkle Seite der Macht ?
Nur wen es zu Elitären und Chauvinistischen denken, und/oder Allmachtsfantasien führt.
FireFlea
11-05-2011, 19:57
Hier trennt sich Sport und KK. Ich meine, es gibt keinen "unechten" Kampf. Zwischen Trainingskampf und Straßenkampf sind die Unterschiede nur die Bedingungen (Bodenbeschaffenheit etc.) und die Härte der Ausführung i.V.m. der Auswahl der Techniken. Ansonsten ist es meiner bescheidenen Meinung nach nichts anderes. Das dürfte im Boxen etc. ähnlich sein.
Ich würde ja sagen, dass die Psyche den Unterschied ausmacht und nicht irgendwelche Techniken. Im Training muss ich keine Angst haben. Ich weiß in etwa, was mich zu erwarten hat. Mir wird keiner 10x ins Gesicht treten, wenn ich am Boden bin. Mir wird keiner ein Messer in die Rippen jagen oder einen Schlüssel ins Auge stechen. Mir zieht niemand von Hinten einen Stein über den Schädel. Auf der "Straße" könnte das alles passieren, so dass man automatisch psychisch eine andere Ausgangssituation hat. Wer im Dojo cool bleicht hat im Ernstfall womöglich die Hosen voll und kann nicht reagieren. Oder man trainiert eben in der Art wie es kanken beschrieben hat.
DeepPurple
11-05-2011, 20:19
Oder man trainiert eine Stufe niedriger mit viel Sparring/Freikampf/Volkontakt, auch gegen mehrere und hofft, dass man in einem Ernstfall genügend Coolness bewahrt.
Mangels Studien können wir nicht sagen, welcher der Wege der erfolgversprechendere ist.
Aber auf die Psyche kommt es an.
Unterm Stricht bleibt Kumite dennoch Kumite. Jemand greift mich wie auch immer an und ich reagiere. Im Training dosiert, im Ernstfall nicht. Im Training is Jodan Kinn, im Ernstfall Kehlkopf. Wenn jemand die Hosen voll hat, dann doch hauptsächlich deshalb, weil er sich selbst nicht zutraut der Situation zu begegnen. Dann hilft nur Training.
Im Training Kinn, im Ernstfall Kehlkopf.
Im Ernstfall Kehlkopf kann bedeuten das du jemanden tötest!
Hast du schonmal einen Menschen getötet?
Hast du schon mal einen Menschen sterben sehen?
Weist du was man da fühlt, was es für den Rest deines Lebens bedeutet?
Was ist wen du nicht gewinnst?
Im Training bedeutet eine Niederlage nur Schmerzen (körperliche und etwas mentale wegen dem Ego) und vielleicht eine Verletzung.
Aber im Ernstfall kann eine Niederlage im schlimmsten Fall von Vergewaltigung bis Mord alles beinhalten!
Und was ist wen es nicht nur um dich geht?
Was wen du deine Familie, deine Kinder beschützen musst?
Und vergiss nicht, bei einer Niederlage ist von Vergewaltigung bis Mord alles dabei (das gilt auch für deine Familie, für deine Kinder)!
Hast du schon mal Angst um dein leben gehabt?
Hat schon mal jemand versucht dich zu töten?
Musstest du schon mal zusehen wie jemanden den du liebst schlimmes angetan wurde?
Oder wie er ermordet wurde?
Auch wen das jetzt extreme beispiele sind, wen ich von echter Gewalt und echtem kämpfen spreche dann meine ich eben kein rumschubsen in der Kneipe und auch kein Kumite!
Ich meine eben echtes kämpfen, wo man alles tut um den anderen zu zerstören um nicht selbst zerstört zu werden!
Alles andere ist Platzhirschgehabe oder Spielerei (Kommendkampf), aber kein echter Kampf(Beschädigungskampf).
Ein echter Kampf zielt auf das verletzen und/oder töten des anderen ab!
Im Training Kinn, im Ernstfall Kehlkopf.
Im Ernstfall Kehlkopf kann bedeuten das du jemanden tötest!
Hast du schonmal einen Menschen getötet?
Hast du schon mal einen Menschen sterben sehen?
Weist du was man da fühlt, was es für den Rest deines Lebens bedeutet?
Was ist wen du nicht gewinnst?
Im Training bedeutet eine Niederlage nur Schmerzen (körperliche und etwas mentale wegen dem Ego) und vielleicht eine Verletzung.
Aber im Ernstfall kann eine Niederlage im schlimmsten Fall von Vergewaltigung bis Mord alles beinhalten!
Und was ist wen es nicht nur um dich geht?
Was wen du deine Familie, deine Kinder beschützen musst?
Und vergiss nicht, bei einer Niederlage ist von Vergewaltigung bis Mord alles dabei (das gilt auch für deine Familie, für deine Kinder)!
Hast du schon mal Angst um dein leben gehabt?
Hat schon mal jemand versucht dich zu töten?
Musstest du schon mal zusehen wie jemanden den du liebst schlimmes angetan wurde?
Oder wie er ermordet wurde?
Ich verstehe den Sinn deiner Fragen nicht.
Auch wen das jetzt extreme beispiele sind, wen ich von echter Gewalt und echtem kämpfen spreche dann meine ich eben kein rumschubsen in der Kneipe und auch kein Kumite!
Nun, erklär dem gegenüber mal auf der Straße, das sei kein "echter" Kampf. :)
Ich meine eben echtes kämpfen, wo man alles tut um den anderen zu zerstören um nicht selbst zerstört zu werden!
Alles andere ist Platzhirschgehabe oder Spielerei (Kommendkampf), aber kein echter Kampf(Beschädigungskampf).
Ein echter Kampf zielt auf das verletzen und/oder töten des anderen ab!
Wenn mich jemand ernsthaft außerhalb des Dojos angreift, dann gehe ich davon aus, dass er mich ernsthaft verletzen möchte oder schlimmer und reagiere entsprechend. Egal was für ein Kampf. Du kannst da gern Schubladen entwerfen für richtige oder nicht so richtige oder nur so-viertel-richtige-mit-Schubsen-Kämpfe, aber es ist und bleibt unterm Strich alles das selbe. Für mich. Für dich vielleicht nicht, dann sei aber nicht überrascht, wenn dein Gegner das anders sieht.
Aber wir sind schon wieder ziemlich offtopic.
Bye the way, ein 12jähriger Schwarzgurt kann sich wenigstens beim Schulhofmobbing durchsetzen....:D
Die Frage ist, sollte er das? Kann er die Konsequenzen seines Handelns einschätzen, zwischen richtig und falsch unterscheiden?
Die Unterschiede sind einfach die Konsequenzen.
Klar weiß ich nicht wer da vor mir steht.
Also versuche ich den Kampf zu vermeiden wo es geht.
Und wenns nicht geht, hat das Großmaul halt Pech gehabt.
Aber du meintest doch das ein Kampf auf der Strasse das gleiche ist wie Kumite.
Und ich meine die Ängste und damit die Adrenalinausschüttung sind nicht das gleiche.
Ich Zitier mich nochmal selbst:
Mir ging es nur um den unterschied von Sparring, Wettkampf und Prügelei auf der einen Seite und "Echten" Kampf auf der anderen.
Als Beispiel, stell dir einen Seiltänzer vor der einen Meter über den Boden trainiert.
Und nun stell dir einen Seiltänzer vor der 50 Meter über den Boden trainiert.
Bei euch wären es dann eben 5 Meter, da ist die Gefahr zwar vorhanden das man sich was bricht aber bei 50 Metern ist die Gefahr das man bei einem falschen schritt stirbt doch sehr viel größer.
Um so höher das Seil, umso höher auch die Angst und die Anspannung mit der man umgehen muss.
Ich behaupte einfach das nieman der nicht daran gewöhnt ist, bei 50 Metern genauso entspannt und locker ist wie bei 5.
Stel dir vor du trainierst mit einem Gummi Messer.
Da kannst du mit voller Geschwindigkeit üben, macht ja nichts wen du getroffen wirst.
Dann trainierst du mit nem Holz Messer.
Jetzt bist du schon vorsichtiger, den es tut weh wen du getroffen wirst.
Nun trainierst du mit einem echten Messer.
Die Gefühle sind nicht mal ansatzweise zu vergleichen!
Die Angst getroffen zu werden und die damit einhergehenden Konsequenzen (Schnittwunden, Stichwunden, Tod) sind viel heftiger.
Und nun stell dir bitte noch vor du stehst auf der Straße und jemand versucht dich mit aller Konsequenz abzustechen.Keine kontrollierten Angriffe keine Rücksicht, einfach nur wildes auf dich einstechen um dir die größtmöglichen Verletzungen zuzufügen und dich zu töten.
Meine Fragen waren Rhetorisch, ich wollte das du dir darüber klar wirst welche Emotionalen Unterschiede zwischen einer Kontrollierten Auseinandersetzung und dem Ernstfall bestehen.
Zitat von Ernst Ferstl:
"Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis weit höher als in der Theorie."
Den Unterschied zwischen "kontrollierter Auseinandersetzung" und "Ernstfall" kenne ich leider sehr gut.
Und eben genau deshalb: Nein, du wirst es nicht wegreden können, für mich ist Kumite Kumite, die Dosierung macht den Unterschied zwischen Wettkampf und Ernstfall. Happo-Kumite wird auch bis zum Umfallen geübt, obwohl es keine Wettkampfdisziplin ist. Wenn Kumite nicht für einen "echten" Kampf vorbereitet, wozu dann und warum wird es trainiert? Ja, als sportliche Betätigung, ok, sieht man ja bei den modernen Hüpfeskapaden. Aber mit Karate hat das nicht viel zu tun, dann kann man auch Tanzen.
Ein Judoka ist ebenso Vollkontaktler. Er zieht halt den Gegner nicht das letzte Bisschen am Arm, so dass der im Ernstfall mit dem Kopf im Asphalt einrastet. Dosierung. Nichts anderes ist es im Karate.
PS. Wer in der Realität ein Messer mit leeren Händen parieren will, ist selbst Schuld. Selbst mit bspw. Tonfa würde ich mir das genau überlegen...
Ich versuche nichts wegzureden.
Natürlich bereitet dich Kumite auf den Ernstfall vor.
Du lernst die Techniken in voller Geschwindigkeit und gegen einen sich wiedersetzenden Gegner durchzuführen.
Du lernst auch mit Erschöpfung und Schmerzen umzugehen.
Und du lernst sogar mit der Angst umzugehen, aber die Qualität ist eine andere!!
Der schritt von sehr harten und ernsthaften Kumite zum Ernstfall ist sehr groß.
Und ich meine keine Kneipen schubserei wo dir ein betrunkener eine aufs Maul hauen will und gleich 5 Leute dazwischen gehen.
Das ist kein Ernstfall, das ist Spielerei(Kommendkampf).
Probier doch einfach mal das mit den Messern aus.
Erst mit Gummi Messer, dann mit Holz Messer und zuletzt mit einem Echten (scharfen) Messer.;)
Edit: Es geht mir nicht um den Messerkampf, es geht um die Gefühle (die Angst und das freigesetzte Adrenalin), und wie sie einen beeinflussen und hemmen können!
Welche Überwindung notwendig ist um trotzdem noch richtig reagieren zu können und einen klaren Kopf zu behalten!
Mir brauchst du das nicht erklären, ich habe meine Erfahrungen. Erkläre den Unterschied lieber deinen Kindern mit schwarzen Gürteln. Die begeben sich wohl eher in die Gefahr, würden ein Messer versuchen abzuwehren und dann schmerzlich erkennen, dass ein schwarzer Gürtel nichts taugt, wenn die Fähigkeiten dahinter nicht dazu passen .
PS. Man kann Messerabwehr trainieren, weil es nett ist. Aber gegen eine Waffe hilft in 99% der Fälle nur eins: eine bessere / längere. Ich habe es selbst lange trainiert, würde es jedoch nie drauf ankommen lassen. Aber auch das ist OT :)
Die Frage ist, sollte er das? Kann er die Konsequenzen seines Handelns einschätzen, zwischen richtig und falsch unterscheiden?
Klar sollte er sich wehren, "Opfer" sein ist doch auch für Schulkids keine Lösung.....was soll schon groß passieren, als dass der andere dann heult, weil seine Nase blutet?
Glaubt ihr wirklich schon wieder (noch immer) an die achso sooo tödlichen (am besten geheim zu haltenden) Techniken? ;)
Um jemanden mit bloßen Händen umzubringen, muss man schon wirklich einen (Un)glückstreffer landen.....auch mit der achso phösen Handkante zum Hals....
Außerdem bezweifle ich, dass jemand, der im Training mal Handkante mit Partner auf "so tun als ob" geübt hat, das in einer realen Verteidigungssituation abrufen kann....abgerufen wird automatisch, ohne nachzudenken und absolut nur das, was man im Sparring 1.000 mal angewendet hat.....
Und wenn ich dann etwas von Jodan Mae Geri zur SV lese, dann gute Nacht....kein vernünftiger Mensch streckt sein Bein möglichst weit weg vom Boden, wenn es um SV geht....:rolleyes:
Klar sollte er sich wehren, keine Frage. Ich rede jedoch von der ganz natürlichen Naivität eines Kindes. Es gibt auch Erwachsene, die meinen, sie trainieren jetzt Karate und können jeden umhauen. Es gibt manchmal eben eine Diskrepanz zwischen Selbstbild und tatsächlichen Fähigkeiten. Und natürlich, wer immer nur so tut als ob, wird immer Sport machen - was letztlich auch ok ist, wenn man sich dessen bewusst ist, dass es nur Sport und etwas Show ist. Wie der Kendoka, der zum ersten Mal dem geschärften Schwert gegenübersteht :) Ich glaube, da sind wir einer Meinung.
Glaubt ihr wirklich schon wieder (noch immer) an die achso sooo tödlichen (am besten geheim zu haltenden) Techniken? ;)
Um jemanden mit bloßen Händen umzubringen, muss man schon wirklich einen (Un)glückstreffer landen.....auch mit der achso phösen Handkante zum Hals....
Sag' das noch einmal, wenn ich deinen Kehlkopf in meiner Hand halte, oder wen ich dich gerade mit deinem Hinterkopf auf eine Bordsteinkante befördere, um danach mit meinem Knie auf deinen Schädel zu springen...
Leute, es geht hier um Gewalt und nicht um Spielerei!
Kopfschüttelnde Grüße
Kanken
Klar sollte er sich wehren, keine Frage. Ich rede jedoch von der ganz natürlichen Naivität eines Kindes. Es gibt auch Erwachsene, die meinen, sie trainieren jetzt Karate und können jeden umhauen. Es gibt manchmal eben eine Diskrepanz zwischen Selbstbild und tatsächlichen Fähigkeiten. Und natürlich, wer immer nur so tut als ob, wird immer Sport machen - was letztlich auch ok ist, wenn man sich dessen bewusst ist, dass es nur Sport und etwas Show ist. Wie der Kendoka, der zum ersten Mal dem geschärften Schwert gegenübersteht :) Ich glaube, da sind wir einer Meinung.
Aber wenns um Naivität geht, dann gibt es kein besseres Mittel als die Realität, um sein Selbstbild zu korrigieren, dann passt es doch erst recht wieder ;)
Sag' das noch einmal, wenn ich deinen Kehlkopf in meiner Hand halte, oder wen ich dich gerade mit deinem Hinterkopf auf eine Bordsteinkante befördere, um danach mit meinem Knie auf deinen Schädel zu springen...
Leute, es geht hier um Gewalt und nicht um Spielerei!
Kopfschüttelnde Grüße
Kanken
Es ging hier um Schulhofprügeleien.....
Und es ging hier um Karateka, die im Training Shuto im Kihon üben oder vielleicht auch mal mit Partner antäuschen und glauben, sie können dann auf der Straße alle mit einem super präzisen Schlag auf die Halsschlagader umbringen.....ich glaub, du willst mich absichtlich falsch verstehen :rolleyes:;)
Es ging hier um Schulhofprügeleien.....
Und es ging hier um Karateka, die im Training Shuto im Kihon üben oder vielleicht auch mal mit Partner antäuschen und glauben, sie können dann auf der Straße alle mit einem super präzisen Schlag auf die Halsschlagader umbringen.....ich glaub, du willst mich absichtlich falsch verstehen :rolleyes:;)
Dann hab' ich dich in der Tat falsch verstanden, sorry :o
Grüße
Kanken
Dann hab' ich dich in der Tat falsch verstanden, sorry :o
Grüße
Kanken
Nix passiert :)
Mir ging nur die Diskussion auf die Nerven, dass ein 12jähriger Schwarzgurt ja dann soooo tödlich unterwegs ist, dass man seinen Eltern quasi einen Waffenschein für ihn mitgeben muss ;)
Weil die Diskussion wieder mal davon ausgeht, dass der durchschnittliche Schwarzgurt ja einfach alle seine brav im Bahnenlaufen geübten, natürlich tödlichen (Ikken Hissatsu!!!) Techniken hernehmen und in einem Kampf unter Stress nach der Reihe einsetzen kann....
Aber diesen Glauben kann man den "IchhabschonmalvomKämpfengehörtdeshalbkannichmirdas supervorstellenkriegern" offenbar nicht ausreden :o
Mir ging nur die Diskussion auf die Nerven, dass ein 12jähriger Schwarzgurt ja dann soooo tödlich unterwegs ist, dass man seinen Eltern quasi einen Waffenschein für ihn mitgeben muss ;)
Kann er ja auch gar nicht. Dafür ist er ja viel zu klein und kindlich. Deshalb macht es ja auch wenig Sinn, bei Farben für Erwachsene und Kinder ein einziges Bezugssystem zu verwenden und einige Verbände arbeiten mit einem Junior-System (inkl. Junior-Dan etc). Im Wettkampf gibt es ja auch nicht ohne Grund Alters- und Gewichtsklassen.
DerLenny
12-05-2011, 10:05
Ich bin nicht dieser Meinung.
Gurt = Programm das man vorgeturnt hat, also quasi ein Indikator des koordinativ Möglichen und der abgespeicherten Bewegungen.
Ein X-gurt jeden Alters sollte zB. die Kata und Kihon bis zu diesem Gurt hin können.
Und genau das sagt der Gürtel aus. Nicht mehr.
Es ist kein "ich hau alle um, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist auch kein "ich bin weiser als alle, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist ein "ich kann das Programm bis zu diesem Gurt Zeichen."
Nicht mehr.
Aber auch nicht weniger.
Es ist ja immer eine Frage des Bezugssystems. Bei euch hat ein Shodan mit 30 Jahren absolut die gleichen Fähigkeiten wie ein 12-Jähriger. Woanders ist das eben nicht so. Ein Yondan kann hier eben nur das Prüfungsprogramm bis zum Yondan laufen, woanders sind die Anforderungen vielseitiger.
In Zeiten von McDojo, MMA, xyz-Style-Karate etc. hat eben die Reputation des Karate gelitten, sicher auch nicht ganz unbegründet, wenn man letztlich sieht, was für Fertigkeiten und Einsichten hinter den Gradierungen stehen.
DeepPurple
12-05-2011, 11:58
Ich bin nicht dieser Meinung.
Gurt = Programm das man vorgeturnt hat, also quasi ein Indikator des koordinativ Möglichen und der abgespeicherten Bewegungen.
Ein X-gurt jeden Alters sollte zB. die Kata und Kihon bis zu diesem Gurt hin können.
Und genau das sagt der Gürtel aus. Nicht mehr.
Es ist kein "ich hau alle um, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist auch kein "ich bin weiser als alle, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist ein "ich kann das Programm bis zu diesem Gurt Zeichen."
Nicht mehr.
Aber auch nicht weniger.
Kommt das nicht irgendwie auf die Inhalte des Prüfungsprogramms an?
Gut, wenn nur Kihon und Kata geprüft werden, dann stimmts.
Aber was wenn zum Beispiel Kämpfe auf dem Prüfungsprogramm stünden?
DerLenny
12-05-2011, 12:11
Dann hat der Gurt Inhaber das eben auch vorgeturnt. Macht das einen Unterschied? Wenn der Gürtel nur nach (Wett-)kampferfolgen vergeben wird, dann hat der Inhaber eben die benötige Anzahl an Punkten auf Wettkämpfen geholt.
Mein Punkt ist: Gurt = Prüfungsprogramm erfüllt.
Nicht mehr. Nicht weniger.
Und wenn das eben jemand im Alter von X kann, super. Wie groß X ist, ist dabei für mich wurst. Solange eben im gleichen Dojo die gleichen Maßstäbe angelegt werden.
@xaven
Mir brauchst du das nicht erklären, ich habe meine Erfahrungen. Erkläre den Unterschied lieber deinen Kindern mit schwarzen Gürteln. Die begeben sich wohl eher in die Gefahr, würden ein Messer versuchen abzuwehren und dann schmerzlich erkennen, dass ein schwarzer Gürtel nichts taugt, wenn die Fähigkeiten dahinter nicht dazu passen .
Ich habe sehr viele Erwachsene Dan Träger die teilweise schon über 50 waren gesehen die mir ernsthaft erklären wollten das sie jeden Messer Angriff problemlos abwehren könnten!
PS. Man kann Messerabwehr trainieren, weil es nett ist. Aber gegen eine Waffe hilft in 99% der Fälle nur eins: eine bessere / längere. Ich habe es selbst lange trainiert, würde es jedoch nie drauf ankommen lassen.
Da hast du recht, aber bedenke das man in eine Situation kommen kann wo man unbewaffnet jemandem mit einem Messer gegenübersteht.
In so einem Fall kann ein Vernünftiges Messer Abwehr Training sehr hilfreich sein, auch wen es die chance zu überleben vielleicht nur von 0% auf 10% erhöht.
Aber aufgrund meiner Erfahrungen mit Messerstechereien gehe ich eh davon aus das man mindestens einmal getroffen wird.
Die Kunst ist die lebenswichtigen Ziele zu schützen und dann schnell zu reagieren.
Kann er ja auch gar nicht. Dafür ist er ja viel zu klein und kindlich. Deshalb macht es ja auch wenig Sinn, bei Farben für Erwachsene und Kinder ein einziges Bezugssystem zu verwenden und einige Verbände arbeiten mit einem Junior-System (inkl. Junior-Dan etc). Im Wettkampf gibt es ja auch nicht ohne Grund Alters- und Gewichtsklassen.
Das sehe ich anders, was ist mit einer kleinen zierlichen Frau?
Kann die kein Schwarz Gurt werden weil sie nicht mit 2m großen und 120kg schweren Männern kämpferisch mithalten kann?
Oder der Kämpfer der nun älter geworden ist und aufgrund seines Alters jetzt den jüngeren Kämpfern unterlegen, sollte man ihm seine Graduierung aberkennen?
Déjà-vu, siehe Post Nr.67, 69, 70, 73 bis 76 und besonders Nr.78 bis 84 und 87.;)
Es ist ja immer eine Frage des Bezugssystems. Bei euch hat ein Shodan mit 30 Jahren absolut die gleichen Fähigkeiten wie ein 12-Jähriger. Woanders ist das eben nicht so. Ein Yondan kann hier eben nur das Prüfungsprogramm bis zum Yondan laufen, woanders sind die Anforderungen vielseitiger.
Ok, da hast du recht.
In Zeiten von McDojo, MMA, xyz-Style-Karate etc. hat eben die Reputation des Karate gelitten, sicher auch nicht ganz unbegründet, wenn man letztlich sieht, was für Fertigkeiten und Einsichten hinter den Gradierungen stehen.
Ok, da nicht.
Déjà-vu (schon wieder), siehe Post Nr.68, 74, 77, 85,88 bis 109 und besonders 124, 128 bis 137, 149, 151, 153 bis 155, 158, 159, 163 bis 165, 167 bis 173, 182, 190(:D).
@DeepPurpel
Aber was wenn zum Beispiel Kämpfe auf dem Prüfungsprogramm stünden?
Dann kämpft der Prüfling gegen jemanden seines Alters, Geschlechtes, Gewichtes und Könnens.;)
DeepPurple
12-05-2011, 12:27
...
@DeepPurpel
Dann kämpft der Prüfling gegen jemanden seines Alters, Geschlechtes, Gewichtes und Könnens.;)
Warum?
Purple, bitte. :)
Dann kämpft der Prüfling gegen jemanden seines Alters, Geschlechtes, Gewichtes und Könnens.;)
Nein, tut er nicht!
Der Prüfling kämpft, wenn er Glück hat gegen alle, die da sind (jeglicher Graduierung, Größe, Stärke), wenn er Pech hat, nur gegen die anwesenden Schwarzgurte, die immer wieder nacheinander auf ihn losstürmen :)
Dann kämpft der Prüfling gegen jemanden seines Alters, Geschlechtes, Gewichtes und Könnens.;)
In der Regel kämpft man auf der Dan-Prüfung gegen einen Mitprüfling (Alter, Geschlecht, Gewicht sind da wohl eher zufällig). Das Können bewegt sich wahrscheinlich auf einem ähnlichen Niveau. (Bei meiner Shodan-Prüfung musste ich (unter Anderen) Jiyu-Kumite machen gegen jemanden, der zum 3. Dan geprüft wurde.)
Grüße
@DeepPurple
Weil ein 160m großer 67kg schwerer Mann gegen einen 2m großen 120kg schweren(Muskeln nicht Fett) Mann bei gleichem können einfach genauso wenig Chancen hat wie ein 12 Jähriger gegen einen erwachsenen.
Nicht umsonst wird bei Vollkontakt kämpfen nach Gewichtsklassen getrennt.
Oder Meinst du ehrlich das ein Federgewicht es mit einem Schwergewicht aufnehmen kann?
Beim Alter ist es ähnlich, wer mit 30 noch alle platt gemacht hat, ist mit 60 nicht mehr in der Lage die besten 30 Jährigen zu besiegen.
Einfach weil er körperlich nicht mehr kann.
Und das Geschlecht ist ein ein nicht zu unterschätzender Punkt.
Frauen haben in der Regel(:p) weniger Muskelmasse als Männer auf ihr Körpergewicht(ich rede von gleich gut austrainierten Athleten).
Ach ja können, dass erklärt sich doch von allein oder?
Ich meine wie soll den ein Anfänger mit einem Profi mithalen?
Sonst könnte man ja auch einen Gelb Gurt gegen einen erfahrenen Wettkämpfer mit dem 2.dan antreten lassen.
Edit: Ich rede nicht von Prüfungs Kämpfen, sonder davon sich seine Graduierung durch Kampf erfolge zu verdienen!
Es ist eine Sache bei einer Prüfung den Durchalte Willen zu Testen und eine andere durch Siege in Vergleichskämpfen sich seine Graduierung verdienen zu müssen.
DeepPurple
12-05-2011, 12:53
Du meine Güte, das sind aber plakative Beispiele, da kann ich jede sachliche Diskussion mit totschlagen.
Hier gehts nur drum, für Prüfungen außer Kata und Kihon was zu finden, was das Ergebnis etwas aussagekräftiger machen könnte, in Richtung "Kann sogar kämpfen" vielleicht sogar "unter widrigen Bedingungen".
Uns was kommt als Antwort?
"Und wenn einer Masern kriegt?"
Warums Gewichtsklassen im Wetklkampf gibt, ist klar. Was das mit einer Prüfung zu tun haben muss, nicht.
Das man für einen Prüfungkampf nicht den amtieren Weltmeister als Gegner für einen Anfänger einfliegen lässt, hab ich intuitiv vorausgesetzt. Dass ich nicht zwanghaft Hulk gegen Däumling kämpfen lassen muss, auch.
Und das nennt sich dann Diskussionskultur, oder?
DerLenny
12-05-2011, 13:01
Ok, wir fassen also zusammen:
Es gibt Prüfungssysteme, in denen Kinder einen Schwarzengurt bekommen können.
Es gibt auch Prüfungssysteme, in denen das für Kinder nicht möglich ist.
Es gibt auch Prüfungssysteme, in denen es unwahrscheinlich ist.
Wir kommen also zu dem Schluss - Der Gürtel gibt wieder, dass das Prüfungsprorgamm gezeigt wurde. Manchmal können Kinder das zeigen, manchmal nicht. Manchmal dürfen sie nicht.
Da haben sich die 20+ Seiten doch gelohnt.
@DeepPurple
Weil ein 160m großer 67kg schwerer Mann gegen einen 2m großen 120kg schweren(Muskeln nicht Fett) Mann bei gleichem können einfach genauso wenig Chancen hat wie ein 12 Jähriger gegen einen erwachsenen.
Nicht umsonst wird bei Vollkontakt kämpfen nach Gewichtsklassen getrennt.
Oder Meinst du ehrlich das ein Federgewicht es mit einem Schwergewicht aufnehmen kann?
Anmerkung: Im Kyokushin gibt es sowohl eine Gewichtsklasse-EM als auch eine Open-EM ohne Gewichtsklassen, wo alle Gewichtsklassen gegeneinander antreten....da gewinnt übrigens auch nicht immer der Größte und Schwerste....
Edit: Was hast das alles jetzt eigentlich noch mit dem 12jährigen Schwarzgurt zu tun?
Allein schon deshalb, weil der ja sowieso in der Regel einen Kinder-DAN hat, den er mit 18 wieder hergeben muss, um nochmal einen Erwachsenen-DAN zu machen
DeepPurple
12-05-2011, 13:09
Bei einer Prüfung gehts ja auch nicht ums gewinnen, sondern um die Anwendung des Gelernten.
Hört doch endlich auf, "geistige Reife" immer so vernarrt auf die philosophisch-esoterisch Schiene pressen zu müssen. Betrachtet die Sache vom entwicklungsbiologischen Standpunkt aus. Ja, der Kneipenpöbel ist biologisch reif (adult), und das ist ein Vorzug den er dem 12-Jährigen gegenüber immer und unleugbar haben wird. Auch wenn er intellektuell noch so sehr Nullnummer sein mag.
Ein Erwachsener hat kognitiv eine ganz andere Verfassung (eben Entwicklung, eben "Reife") und dadurch bedingt Sichtweise auf die einzelnen Techniken, die Kampfkunst an sich und eben auch den Transfer von der bloßen Bewegung zur Kampftechnik. Das wird hier wohl niemand wesentlich bestreiten wollen? Wozu der Erwachsene dies nun einsetzt und wie ihr selbst ethnomoralisch darüber urteilt ändert nichts an der dahinterstehenden Biologie.
Ob das nun für oder gegen einen 12-jährigen Shodan sprechen kann, das sollte man vlt. einmal diskutieren. Dass es so ist, wohl kaum.
lG
L.
Ich würde ja sagen, dass die Psyche den Unterschied ausmacht und nicht irgendwelche Techniken. Im Training muss ich keine Angst haben. Ich weiß in etwa, was mich zu erwarten hat. Mir wird keiner 10x ins Gesicht treten, wenn ich am Boden bin. Mir wird keiner ein Messer in die Rippen jagen oder einen Schlüssel ins Auge stechen. Mir zieht niemand von Hinten einen Stein über den Schädel. Auf der "Straße" könnte das alles passieren, so dass man automatisch psychisch eine andere Ausgangssituation hat. Wer im Dojo cool bleicht hat im Ernstfall womöglich die Hosen voll und kann nicht reagieren. Oder man trainiert eben in der Art wie es kanken beschrieben hat.
Danke! Das hatte ich gemeint. Geistige Reife hat nur bedingt mit Intelligenz zu tun. Der 2-jährige, der bereits hochgeistige Literatur liest, ist intelligent aber nicht geistig reif.
Den Unterschied zwischen "kontrollierter Auseinandersetzung" und "Ernstfall" kenne ich leider sehr gut.
...
PS. Wer in der Realität ein Messer mit leeren Händen parieren will, ist selbst Schuld. Selbst mit bspw. Tonfa würde ich mir das genau überlegen...
Ich habe auch leider meine Ernstfall-Erfahrung machen müssen und keine Karatetechnik hätte mir geholfen, einzig mein überlegtes Handeln hat mich vor Schlimmeren bewahrt. Ich kenne keinen 12-jährigen, der psychisch dazu in der Lage wäre einen Ernstfall richtig zu bewerten und alleine eine durchführbare Lösung zu finden.
Ich bin nicht dieser Meinung.
Gurt = Programm das man vorgeturnt hat, also quasi ein Indikator des koordinativ Möglichen und der abgespeicherten Bewegungen.
Ein X-gurt jeden Alters sollte zB. die Kata und Kihon bis zu diesem Gurt hin können.
Und genau das sagt der Gürtel aus. Nicht mehr.
Es ist kein "ich hau alle um, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist auch kein "ich bin weiser als alle, die nicht mindestens diesen Gurt haben" Zeichen. Es ist ein "ich kann das Programm bis zu diesem Gurt Zeichen."
Nicht mehr.
Aber auch nicht weniger.
Nein. Wenn Du stumpf nach Programm gehst, haben manche Karateka keine Chance jemals den 1. Dan zu bekommen, oder auch nur die Oberstufe zu erreichen. Körperlich Beschränkte müssen imo andere Bewertungskriterien haben. Und damit meine ich nicht nur Behinderte, sondern auch Alte, Dicke und auch z. B. durch verkürzte Sehnen Gehandicapte.
Ok, dann erkläre mir doch bitte was du mit Kämpfe meinst.
Klar kann ich einen Anfänger gegen einen Fortgeschrittenen, Größeren und schwereren Schüler antreten lassen.
Aber ich kann nicht verlangen das er nur die Graduierung bekommt wenn er alle weniger Graduierten besiegt.
Dann müsste er ja auch alle besiegen die wesentlich größer und schwerer sind.
Und ich glaube nicht das eine 1,50m große Frau die 48kg wiegt einen 2m großen und 120kg Braungurt besiegen kann, also durften kleine und leichte Menschen niemals Schwarzgurt werden.
Ich beziehe mich auf die Aussage das ein Schwarzer Gürtel ein Leistungsindikator in Bezug zur Kampfkraft ist, und deswegen ein 12 Jähriger niemals einen Schwarzen Gürtel bekommen kann weil er nicht alle nicht Schwarz Gurte besiegen kann.
Außerdem beziehe ich können nicht auf Graduierungen, da es auch Menschen gibt die in mehr als einen Stiel bewandert sind!
Und deshalb kann auch schon ein Gelb Gurt in Karate ein erfahrener Wettkampf MTler sein und müsste dann aber von jedem Schwarz Gurt besiegt werden können, auch von denen die 40kg weniger auf die Wage bringen!
Ich hoffe das war etwas weniger Plakativ und dafür etwas verständlicher?
Ich sage also nicht ein Anfänger darf während der Prüfung nicht gegen Fortgeschrittene kämpfen, sondern ein Schwarzer Gürtel kann nicht als Beweis der Kampfkraft unabhängig von Gewicht, Geschlecht und (Algemeinem) kämpferischen können herhalten!
Allein schon deshalb, weil der ja sowieso in der Regel einen Kinder-DAN hat, den er mit 18 wieder hergeben muss, um nochmal einen Erwachsenen-DAN zu machen
Eben nicht. Es geht hier scheinbar darum, dass Shodan Shodan ist, egal ob mit 12 oder 18. Wie gesagt, den Junior-Dan kenne ich auch, das gibt es im Taekwondo auch (schwarz mit roten Streifen oder so). Aber es ist eben der Junior-Dan.
Eigentlich ist der Gürtel doch nur ein guter Indikator, wie lange jemand schon dabei ist. Beim Shodan kann ich davon ausgehen, dass derjenige seit 5-10 Jahren trainiert. Ob und was er in dieser Zeit gemacht hat, ist eine ganz andere Frage. Im Normalfall sollte man davon ausgehen, dass jemand mit längerer Erfahrung auch mehr drauf hat. Andererseits schreitet der körperliche Abbau ebenfalls voran.
Ich denke, dass der Weg dahin ein sehr individueller Prozess ist, und die Fortschritte, die jemand macht, sind auch bei jedem anders. Menschen, die erst mit 50+ anfangen, Karate zu trainieren, werden auch irgendwann den schwarzen Gürtel erreichen (wenn sie dranbleiben), aber das Ergebnis lässt sich wohl kaum mit dem eines 20jährigen Kadermitglieds vergleichen.
Oder, wie schon gesagt wurde, körperlich gehandicapte Menschen.
Die, die sich am meisten über das Niveau der Danträger aufregen, sind die, die entweder die Stufe noch nicht erreicht haben, oder die, die gerade die Prüfung abgelegt haben und voller Stolz da alles mögliche reininterpretieren.
Grüße
DeepPurple
12-05-2011, 13:31
@Frey
Es ist sowieso völlig daneben, an das Können von Menschen einen Gradmesser anzulegen.
Ich hab mich an Lennys Aussage orientiert, dass er nur Kihon und Kumite kann.
Für mich hängt das von der Prüfung ab.
Wenn ich z.B. in irgendeiner Prüfung mehrere Freikämpfe habe, sehe ich als Prüfer, was der Prüfling macht.
Das sagt m.E. mehr aus als der Rest, weil ich sehe ob er Techniken, Haltung, Kampfgeist, Distanz, Timing, Druck usw. auch unter Stress gegen einen unkooperativen Gegner bringen kann.
Eventuell gegen einen technisch oder körperlich überlegenen Gegner.
Ich hab mich an xaven seinen aussagen orientiert.
Und dachte das du dem zustimmst, mein Fehler.:)
Wenn ich z.B. in irgendeiner Prüfung mehrere Freikämpfe habe, sehe ich als Prüfer, was der Prüfling macht.
Das sagt m.E. mehr aus als der Rest, weil ich sehe ob er Techniken, Haltung, Kampfgeist, Distanz, Timing, Druck usw. auch unter Stress gegen einen unkooperativen Gegner bringen kann.
Mit dem gehe ich absolut konform!
@Frey
Es ist sowieso völlig daneben, an das Können von Menschen einen Gradmesser anzulegen.
Ich hab mich an Lennys Aussage orientiert, dass er nur Kihon und Kumite kann.
Für mich hängt das von der Prüfung ab.
Wenn ich z.B. in irgendeiner Prüfung mehrere Freikämpfe habe, sehe ich als Prüfer, was der Prüfling macht.
Das sagt m.E. mehr aus als der Rest, weil ich sehe ob er Techniken, Haltung, Kampfgeist, Distanz, Timing, Druck usw. auch unter Stress gegen einen unkooperativen Gegner bringen kann.
Eventuell gegen einen technisch oder körperlich überlegenen Gegner.
Danke Purple, damit hast du schön zusammengefasst, was bei einer Prüfung gefragt ist (und das sollte auch schon bei Farbgurten geprüft werden) :)
Um mal vom Allgemeinen aufs Konkrete zu kommen: Wer von euch hat in seinem Dojo überhaupt einen Kinder-DAN, der kein Junio-DAN ist, sondern einem Erwachsenen-DAN gleichgestellt?
Bei uns gibt es so etwas nicht, weil die Kids in der Regel sowieso nicht lange genug dabeibleiben, dass das überhaupt ein Thema wäre...
DerLenny
12-05-2011, 15:22
Ich hab mich an Lennys Aussage orientiert, dass er nur Kihon und Kumite kann.
Für mich hängt das von der Prüfung ab.
Ich hab mal Kihon und Kata genannt (und Kumite absichtlich weggelassen), weil dies die Dinge sind, die meist ernsthaft geprüft werden.
Einfach um die Diskussion des "aber er kann doch keinen Erwachsenen umhaun" zu vermeiden.
Stell nen "guten" 1.kyu und nen "schlechten" 1.dan auf die Matte und lass sie Zeug zeigen.
Und ich denke wir kennen alle den einen oder anderen Schwarzgurt, der nicht so besonders gut ist.
Warum hat der eine den braunen und der andere den schwarzen Gürtel? Einfach weil der eine eben noch nicht die Prüfung gemacht hat. Warum? Evtl. darf er es noch nicht ( Wartezeit, Mindestalter ) oder will noch nicht.
Und wenn man das auf diese Weise betrachtet, dann wird einem klar, dass der Gürtel nicht wirklich was aussagt, ausser eben welches Programm der Betreffende eigentlich mindestens können sollte.
Und diese Beschreibung passt auf alle Gürtel, zu denen eine techn. Prüfung verlangt wird.
DeepPurple
12-05-2011, 15:29
Ja, schon klar. das ist halt das Graduierungsproblem.
Es wäre aber schön, wenn die Graduierung mehr aussagen würde.
Was soll die Graduierung den mehr aussagen?
Soll sie was über die Kampfkraft aussagen?
Wen ja, dann muss nach Gewicht, Alter und Geschlecht getrennt werden und sie wäre nur Temporär.
Und wen nicht nach Gewicht, Alter und Geschlecht getrennt würde, wären kleinere, leichtere und ältere (und auch jüngere;)) Menschen wohl benachteiligt.
Oder geht es wieder um die "Reife"?
Edit: Falls es um Kampfkraft geht, in was für Abständen soll den die Kampfkraft geprüft werden um zu sehen ob derjenige noch die geforderten kämpferischen Fähigkeiten hat und seine Graduierung noch behalten darf?
Man hagelt sich hier immer an Extremen auf. Das 40kg-zierliche Mädel gegen den 140kg-Muckibuden-Steroidsprenkler. Das ist lachhaft.
Natürlich muss eine gewisse Relativität im System beibehalten werden. Aber deshalb die Kampfkraft völlig außen vor zu lassen ist in der Kampfkunst doch wohl ein schlechter Witz. Klar, dann kommt man wieder mit Extremen, die gegeneinander niemals eine Chance haben können, um zu wiederlegen, dass für die breite Masse von 99% der Sportler die Kampfkraft als Argument ein verdammt taugliches Kriterium ist, sofern man ein klein wenig gesunden Menschenverstand mit einfließen lässt.
Auch wenn ich mich wiederhole: Schau einfach mal ins BJJ. Da siehst du ein vitales, funktionierendes Graduierungssystem, dass in der Tat an der Kampfkraft orientiert ist. Man kann halt auch einfach mal machen und sich über die Resultate wundern, anstatt gleich jede Möglichkeit zu negieren und das wichtigste Kriterium in der Kampfkunst auf Grund unsäglicher situativ mangelhafter Vergleichbarkeit komplett aus der Messleiste zu schmeißen.
DerLenny
12-05-2011, 17:04
Niemand sagt, dass die Aussenvorgelasseen wird. Aber sie ist halt nicht immer der Punkt.
Und da wo sie der Punkt ist, da gibt es nicht immer Prüfungen. Warum auch. Es geht ja um die Kampfkraft.
Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob jemand mit 12 eine schwarze Bauchbinde tragen darf?
SKA-Student
12-05-2011, 17:36
Man hagelt sich hier immer an Extremen auf. Das 40kg-zierliche Mädel gegen den 140kg-Muckibuden-Steroidsprenkler. Das ist lachhaft.
Naja... meine erste Karate-Lehrerin ist so im Bereich 45kg und sauschnell. Und hat null Hemmungen, jemandem zwischen die Beine zu treten oder zu schlagen. Ganz im Gegenteil... Macht sie auch gerne wenn ihr Trainingspartner was angeberisches macht, zB Tobi Geri o.ä. :D
Okay, ist wohl eher die Ausnahme...
Was hat das damit zu tun ob ein 12 Jähriger einen Schwarzen Gürtel haben darf?
Vielleicht weil manche der Meinung sind das er keinen haben darf weil er nicht so eine Kampfkraft besitzt wie ein Erwachsener Schwarz Gurt?
Wobei sich mir dann die Frage stellen, wie Kampfstark ist den ein Erwachsener?;)
Und was diese Extremen Vergleiche betrifft, naja, wen man die Kampfkraft eines 12 Jährigen und eines Erwachsenen Vergleicht, dann kann man doch auch die Kampfkraft zwischen zwei Erwachsenen vergleichen, oder?
Mit was für einen Erwachsenen muss den der 12 Jährige kämpferich mithalten können um einen Schwarzen Gürtel haben zu dürfen?
Und mit was für einen Erwachsenen muss ein Erwachsener kämpferich mithalten können um einen Schwarzen Gürtel haben zu dürfen?
Mit dem Püppchen oder dem Koloss?
Und noch wichtiger warum?
Was hat das mit dem Technischen Können zu tun?
Kann das Püppchen nicht eine hervorragende Technikerin sein?
Muss sie wie der 12 Jährige den Koloss ebenbürtig sein im Kampf?
Und wen nicht, warum muss es dann der 12 Jährige?
DeepPurple
12-05-2011, 18:09
Warum wird von messen und vergleichen gesprochen? Bezüglich Kampf ist das ja nur doof.
Es ging darum, was jemand entsprechend seiner Graduierung kann. Und wenn kämpfen dazugehören sollte, wird auch das geprüft. Und wenn er/sie dann auch nicht überwältigt wird und saubere Techniken in gutem Timing und guter Distanz zeigt usw., dann kann ich davon ausgehen, dass das Training was gebracht hat.
Ob jetzt der Gegner ein bisserl stärker ist, spielt doch keine Rolle.
Ich meine, das ist bezüglich einer KK wohl nicht allzu weit hergeholt.
Was hat das mit 12-Jährigen zu tun? Nichts spezielles.
FireFlea
12-05-2011, 18:15
Eben nicht. Es geht hier scheinbar darum, dass Shodan Shodan ist, egal ob mit 12 oder 18. Wie gesagt, den Junior-Dan kenne ich auch, das gibt es im Taekwondo auch (schwarz mit roten Streifen oder so). Aber es ist eben der Junior-Dan.
Ich ging eigentlich bei fast allen meine Beispielen (auch der Situation in Japan), von einem Junior Dan aus. Bei uns können Kids einen Dan haben aber da sind die Anforderungen nicht gleichwertig. :)
@DeepPurple
Warum wird von messen und vergleichen gesprochen? Bezüglich Kampf ist das ja nur doof.
Das sehe ich ganz genauso!
Aber meine Fragen gehen an diejenigen die der Meinung sind das ein 12 Jähriger kein Schwarz Gurt sein kann weil er nicht von der Kampfkraft mit einem Erwachsenen Schwarz Gurt mithalten kann.
Was ich lächerlich finde, den Erwachsene sind auch nicht alle gleich stark.
Deswegen habe ich die mit Absicht Extremen Beispiele gewählt.
Es ging darum, was jemand entsprechend seiner Graduierung kan
Ganz genau, aber was er meiner Meinung nach nicht können muss ist jeden nicht Schwarz Gurt besiegen können.
Was er auch nicht können muss (und kann) ist mit jedem anderen Schwarz Gurt kämpferich mithalten zu können.
Den wen er es müsste, dürften auch viele Technisch sehr gute Erwachsene keinen Schwarzen Gürtel haben.
Um es kurz zu machen, ich bin der Meinung das ein Schwarz Gurt nur innerhalb seiner Individuellen Körperlichen Möglichkeiten ein für seine Graduierung erforderliches kämpfereiches können haben muss, aber nicht unabhängig davon.
Und diese Körperlichen Fähigkeiten werden nunmal durch Gewicht, Geschlecht und auch durch das Alter begrenzt.
Ein 12 Jähriger Schwarz Gurt kann nicht die Kampfkraft eines 30 Jährigen Schwarz Gurtes haben. Aber er kann die Technischen Fähigkeiten haben.
Eine zierliche kleine Frau kann nicht die Kampfkraft eines riesigen Muskelösen Mannes haben.
Und ein kleiner dünner Mann würde sich genauso schlecht gegen einen Koloss durchsetzen können, wen beide die gleichen Technischen Fähigkeiten haben.
Ein Schwarzer Gürtel (eigentlich jede Graduierung) sollte nicht die Kampfkraft sondern die Technischen Fähigkeiten und das Technische Verständnis widerspiegeln.
Jemand hat das BJJ als beispiel genannt, nun im BJJ muss ein 50kg Püppchen auch keinen 100kg braun belt besiegen.
Klar muss und sollte ein Schwarz Gurt kämpfen können, aber nur innerhalb seiner körperlichen Möglichkeiten.
Alles andere ist in meinen Augen einfach nur lächerlich!
Und wenn kämpfen dazugehören sollte, wird auch das geprüft. Und wenn er/sie dann auch nicht überwältigt wird und saubere Techniken in gutem Timing und guter Distanz zeigt usw., dann kann ich davon ausgehen, dass das Training was gebracht hat.
Ok, da hast du recht.
Er muss aber nicht mit einem 40kg schwereren Braun Gurt mithalten können.
Warum sollte also ein 12 Jähriger mit einem 40kg schwereren Erwachsenen mithalten können?
Und nur um das klar zu stellen, ich weiß das DU das nirgends geschrieben hast, andere aber schon.
Ob jetzt der Gegner ein bisserl stärker ist, spielt doch keine Rolle.
Bei gleichem Technischen Können spielt es eine große rolle.
Nicht wen es darum geht das er nur sein Können und seine Entschlossenheit mit dem ihm überlegenen Partner zeigen soll.
Aber sehr wohl wen er kämpferisch mit ihm mit halten soll.
Was hat das mit 12-Jährigen zu tun? Nichts spezielles.
Anscheinent schon, wen einige der Meinung sind das ein 12 Jähriger keinen Schwarzen Gürtel haben darf weil er nicht stark genug ist mit einem Erwachsenen Schwarz Gurt kämpferisch mit zu halten (damit meine ich nicht dich).
Ich hoffe mich deutlich genug ausgehtrügt zu haben, so das es keine Missverständnisse gibt was ich meine.
Und du mit der Diskusions Kultur zufrieden bist.;)
Um es kurz zu machen, ich bin der Meinung das ein Schwarz Gurt nur innerhalb seiner Individuellen Körperlichen Möglichkeiten ein für seine Graduierung erforderliches kämpfereiches können haben muss, aber nicht unabhängig davon.
Genau!
Ein Schwarzer Gürtel (eigentlich jede Graduierung) sollte nicht die Kampfkraft sondern die Technischen Fähigkeiten und das Technische Verständnis widerspiegeln.
Eben nicht! Sondern:
Um es kurz zu machen, ich bin der Meinung das ein Schwarz Gurt nur innerhalb seiner Individuellen Körperlichen Möglichkeiten ein für seine Graduierung erforderliches kämpfereiches können haben muss, aber nicht unabhängig davon.
Du redest in einem Atemzug davon, dass die kämpferischen Fähigkeiten sehr wohl als Maßstab herhalten sollen, aber in einem relativen Blickwinkel, im gleichen Atemzug ziehst du aber seit 10 Seiten darüber her, dass der Shodan eine rein technische Graduierung sein soll und er eben nichts aber auch rein gar nichts können muss, was über das technische Verständnis hinaus geht, also eben gar keine kämpferischen Fertigkeiten die über ein wenig Larifari-Bewegungslehre hinaus gehen.
Genau da entsteht der Knackpunkt und du widersprichst dir selbst.
Was denn nun?
Relative Kampfstärke? Dann sind wir uns einig und das seit der ersten Seite.
Gar keine Kampfstärke? Dann sind wir uns nicht einig und werden auch keine Übereinkunft erzielen können.
Jemand hat das BJJ als beispiel genannt
Genau, und dort ist die Kampfkraft maßgeblich für die Graduierung. Wie ich sagte: Unter der Prämisse des gesunden Menschenverstandes. Einen BJJ'ler abzuwerten weil er einen anatomisch haushoch überlegenen Masseprotz nicht submitten kann, auf solche Ideen würde im BJJ erst niemand kommen. Aber es ist halt auch keine Spielwiese für Leute, die grundsätzlich mal gar keine Kampfkraft in ihren Gürteln sehen wollen und stattdessen lieber auf bequeme Alternativen wie Kihon oder Kata als 100%en Ersatz ausweichen. Oder noch schlimmer, welche die es sehr wohl sehen aber gleichzeitig nicht praktizieren. Im BJJ kommst du graduierungstechnisch weiter, wenn du besser als das Gros der Gleichgraduierten kämpfen (nicht siegen, wie du andauernd fehlinterpretierst!) kannst. Das sollte die Prämisse einer Kampfkunst sein.
lG
L.
judokablu
12-05-2011, 20:32
hy, hab selber jahrelang karate gemacht und ich bin mir abslout sicher
dass man bestimmte gürtel erst ab einen bestimmten alter machen darf!!
ich selbst hab den braun-gurt in karate und mein trainer hat den mir damals erst machen lassen als ich 13 od14 15 od so war...
den schwarzen konnest glaube erst mit 18 machen .. ach weiß es ne mehr so genau.er
auf jeden fall gab es da nen gewisses alt was du erreicht haben musstest!!
greetz jublu
Du redest in einem Atemzug davon, dass die kämpferischen Fähigkeiten sehr wohl als Maßstab herhalten sollen, aber in einem relativen Blickwinkel, im gleichen Atemzug ziehst du aber seit 10 Seiten darüber her, dass der Shodan eine rein technische Graduierung sein soll und er eben nichts aber auch rein gar nichts können muss, was über das technische Verständnis hinaus geht, also eben gar keine kämpferischen Fertigkeiten die über ein wenig Larifari-Bewegungslehre hinaus gehen.
Ich schrieb Technische Fähigkeiten!
Dazu gehört auch das umsetzen der Technik an einen sich widersetzenden Gegner der seinerseits versucht Techniken einzusetzen.
Dies Impliziert ein kämpferisches können.
Aber ich meine dieses kämpferische können muss nur innerhalb der eigenen Körperlichen Grenzen angewendet werden.
Damit meine ich das es einem nur möglich ist eine Technik an einen 40kg schwereren und Technisch gleich guten Gegner anzubringen wen man sehr viel Glück hat, das hat also nichts mit dem absoluten kämpferischen können zu tun.
Ein Shodan beherrscht zwar die Techniken seines Programmes und er kann sie auch gegen Gegner die die gleichen Körperlichen und Technischen voraussetzungen haben anbringen, aber eben nur mit sehr viel Glück gegen einen zwar Technisch gleich gut versierten aber Körperlich weit überlegenen Gegner.
Daraus schließe ich das ein Schwarz Gurt ein sehr guter Techniker sein kann oder sein sollte, aber eben nicht eine besondere Kampfkraft haben muss, die ihn dazu befähigt ihm Körperlich weit überlegene Gegner die ein ähnliches Technisches können aufweisen ebenwürdig zu sein.
Was für mich letztendlich zu dem Schluss führt das ein 12 Jähriger nur innerhalb seiner Körperlichen Möglichkeiten (wie Gewicht und Kraft) kämpferische Fähigkeiten entwickelt haben sollte.
Was letztlich bedeutet das er eben nicht die gleichen kämpferischen Fähigkeiten (nicht Technische Fähigkeiten!!!) haben muss wie ein ihm an Körperlichen Arttributen (wie Gewicht und Kraft) weit überlegener Erwachsener.
Somit ist für mich eine Graduierung nichts weiter als ein Beleg der Technischen Fähigkeiten, zu denen auch die Ausführung der jeweiligen Technik an einen sich wiedersetzenden Gegner gehört, dies aber nur gegen einen Gegner dessen Körperliche Überlegenheit nicht zu hoch ist.
Das begründe ich damit das man dies auch von keinen Erwachsenen erwarten kann, da dies einfach nicht möglich ist.
Wer das nicht glauben will, kann ja mal gegen einen gleich oder geringfügig niedriger Graduierten aber Technisch ähnlich versierten Gegner kämpfen der 40kg mehr wiegt.;)
Ich verstehe deine Auftrennung in "technische" und "kämpferische" Fertigkeiten nicht.
Die technischen Fertigkeiten schließen für dich ein Kämpfen-Können gegen gleich fortgeschrittene und gleich veranlagte Gegner ein. Sobald es aber um ein Kämpfen-Können gegen anatomisch bevorteilte Gegner geht, sind das für dich keine technischen Fertigkeiten mehr sondern kämpferische? Das lese ich aus deinem letzten Beitrag heraus. Den Sinn dahinter verstehe ich nicht.
Lassen wir doch einfach einmal alle Utopien und Extrema außen vor.
Jemand trainiert eine KK und ist in kämpferischer Sicht den meisten Gleichgraduierten überlegen. Das wäre ein Indikator, dass der Probant reif für den nächsten Grad ist, sofern auch die weiteren Inhalte der KK entsprechend verstanden wurden.
D'accord?
Nächster Schritt. Der Probant beherrscht die weiteren Inhalte der KK, aber er ist im Kampf den meisten Gleichgraduierten unterlegen. Dann wäre das für mich ein Ausschlusskriterium dafür, dass er reif für den nächsten Grad wäre.
Für dich nicht?
lG
L.
Ich verstehe deine Auftrennung in "technische" und "kämpferische" Fertigkeiten nicht.
Unter Technischen Fähigkeiten verstehe ich das beherrschen und verstehen der jeweiligen Technik.
Unter kämpferischen Fähigkeiten verstehe ich den Einsatz der Technischen Fähigkeiten in einem Kampf unter der Berücksichtigung der Körperlichen Möglichkeiten(wie Gewicht und Kraft).
Unter Kampfkraft verstehe ich die Qualität der kämpferischen Fähigkeiten unabhängig der der Körperlichen Qualitäten.
Die technischen Fertigkeiten schließen für dich ein Kämpfen-Können gegen gleich fortgeschrittene und gleich veranlagte Gegner ein. Sobald es aber um ein Kämpfen-Können gegen anatomisch bevorteilte Gegner geht, sind das für dich keine technischen Fertigkeiten mehr sondern kämpferische?
Nein, den die kämpferischen Fähigkeiten implizieren die Technische Fähigkeiten.
Aber, die Technischen Fähigkeiten sind innerhalb der absoluten Kampfkraft (also dem kämpferischen können unabhängig von den Körperlichen Möglichkeiten) nur ein Attribut unter vielen.
Zur Kampfkraft gehören unteranderem auch Attribute wie Gewicht, Reichweite, Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft und auch einige Mentale Attribute wie Aggressivität, Durchsetzungswillen, Mut und Entschlossenheit.
Ich habe bestimmt noch einige vergessen.
Die Kampfkraft ist also die absolute Fähigkeit andere zu besiegen, unter Einschluss sämtlicher Körperlichen und Mentalen Attribute.
Nun bin ich der Meinung das ein Shodan durchaus Technische und auch im gewissen Rahmen kämpferische Fähigkeiten entwickelt haben sollte.
Aber man kann nicht verlangen das er von der Kampfkraft her mit einem ihm Körperlich weit überlegenen aber Technisch gleich versierten Gegner mithalten können muss, nur weil dieser vielleicht die gleiche Graduierung hat(unabhängig ob es sich dabei nun um einen 12 Jährigen oder um einen kleinen und zierlichen Erwachsenen handelt).
Jemand trainiert eine KK und ist in kämpferischer Sicht den meisten Gleich Graduierten überlegen. Das wäre ein Indikator, dass der Proband reif für den nächsten Grad ist, sofern auch die weiteren Inhalte der KK entsprechend verstanden wurden
Gut, nehmen wir an er ist Technisch den meisten anderen überlegen kann aber aufgrund seines geringen Gewischtes und seiner geringen Kraft nicht in einem freien Kampf mit den ihm körperlich überlegenen Trainings Partnern mithalten, währe er dann nicht Reif für den nächsten Grad?
Nächster Schritt. Der Proband beherrscht die weiteren Inhalte der KK, aber er ist im Kampf den meisten Gleich Graduierten unterlegen. Dann wäre das für mich ein Ausschlusskriterium dafür, dass er reif für den nächsten Grad wäre.
Das sehe ich anders, da man die Körperlichen Attribute berücksichtigen muss.
Ein einfaches Beispiel, ein Boxer im Federgewicht wird nie die Kampfkraft erlangen um kämpferisch den Schwergewichten in einem Kampf Paroli bieten zu können.
Er kann ihnen aber Technisch durchaus überlegen sein.
Und in seiner Gewichtsklasse einer der besten.
Ich ging eigentlich bei fast allen meine Beispielen (auch der Situation in Japan), von einem Junior Dan aus. Bei uns können Kids einen Dan haben aber da sind die Anforderungen nicht gleichwertig. :)
Das muss ich wohl überlesen haben. Den Kinder-Dan kenne ich auch, bei Dietl ist das der Samurai-Dan oder Ninja-Dan (? korrigiert mich) etc. Das ist ja auch ganz süß und ok. Entspricht vom Fertigkeitsgrad etwa blau oder braun.
Ich dachte tatsächlich bis hierhin, dass Dan mit 12 J. gleich dem Dan ab 18.
Ich dachte tatsächlich bis hierhin, dass Dan mit 12 J. gleich dem Dan ab 18.
Das ist praktisch in Deutschland nicht der Fall, aber genau um diesen (hierzulande hypothetischen) Fall geht es im Thread hier!
@frey85: Antwort kommt morgen!
lG
L.
DerLenny
13-05-2011, 08:30
Bzgl. Kinder Dan:
Hier bitte die Entwicklung beachten. Die Idee ist in D ja gerne "schwarz erst so gegen 18 rum."
Nun ist es allerdings so, dass Kinder die meiste Kohle bringen. Kinder wollen bespaßt werden und brauchen alle Nase lang nen neuen farbigen Gürtel (so die Theorie).
Daher wurden zum einen die "halben" Gürtel eingeführt. Dadurch braucht das Kind länger, hat also mehr zu tun und ist eben nicht mit 12 beim braun angelangt und muss dann ewig auf schwarz warten.
Dann hat man gemerkt, dass Kinder die gewisse Leistungen nicht bringen trotzdem gerne so ne Bauchbinde wollen. Und da kam dann die "warum auch nicht, sind ja nur Kinder" Philosophie her.
Insbesondere in den kommerzielleren Schulen, wo es in erster Linie um das Halten der Kunden geht. Wenn dann von 10 Leuten 5 das normale Niveau haben, 2 besser sind und 3 schlechter, dann werden die 3 eben mit geschleift.
Die machen dann halt die Kinder "Prüfungen", so ab (kinder) schwarz werden dann die Anforderungen etwas höher, und wenn sie dann alt genug sind machen sie die reguläre Prüfung zum ersten Dan.
Hier ist die Grundidee aber eine komplett andere.
Hier ist der Gürtel eine Motivation, ein Ziel das quasi keinen "objektiven" Wert hat, sondern nur die individuelle Verbesserung (und auch hier nur tendentiell) zeigt.
Sicher kommen dabei auch viele gute und sogar sehr gute Leute raus. Aber eben auch ein paar nicht so gute.
Witzigerweise ist das aber bei den meisten anderen auch so - gibt sich also über kurz oder lang nicht sooooo viel.
Daher muss man den Gürtel immer im jeweiligen Bezugsrahmen sehen. Also wer hat den Gürtel vergeben. Und warum.
Bzgl. Kinder Dan:
Hier bitte die Entwicklung beachten. Die Idee ist in D ja gerne "schwarz erst so gegen 18 rum."
Nun ist es allerdings so, dass Kinder die meiste Kohle bringen. Kinder wollen bespaßt werden und brauchen alle Nase lang nen neuen farbigen Gürtel (so die Theorie).
Daher wurden zum einen die "halben" Gürtel eingeführt. Dadurch braucht das Kind länger, hat also mehr zu tun und ist eben nicht mit 12 beim braun angelangt und muss dann ewig auf schwarz warten.
Dann hat man gemerkt, dass Kinder die gewisse Leistungen nicht bringen trotzdem gerne so ne Bauchbinde wollen. Und da kam dann die "warum auch nicht, sind ja nur Kinder" Philosophie her.
Insbesondere in den kommerzielleren Schulen, wo es in erster Linie um das Halten der Kunden geht. Wenn dann von 10 Leuten 5 das normale Niveau haben, 2 besser sind und 3 schlechter, dann werden die 3 eben mit geschleift.
Die machen dann halt die Kinder "Prüfungen", so ab (kinder) schwarz werden dann die Anforderungen etwas höher, und wenn sie dann alt genug sind machen sie die reguläre Prüfung zum ersten Dan.
Hier ist die Grundidee aber eine komplett andere.
Hier ist der Gürtel eine Motivation, ein Ziel das quasi keinen "objektiven" Wert hat, sondern nur die individuelle Verbesserung (und auch hier nur tendentiell) zeigt.
Sicher kommen dabei auch viele gute und sogar sehr gute Leute raus. Aber eben auch ein paar nicht so gute.
Witzigerweise ist das aber bei den meisten anderen auch so - gibt sich also über kurz oder lang nicht sooooo viel.
Daher muss man den Gürtel immer im jeweiligen Bezugsrahmen sehen. Also wer hat den Gürtel vergeben. Und warum.
Ganz meine Meinung.
Die Kommerzialisierung (oder wirtschaftliche Druck, wie man will) ist sicher ein Problem, das werden andere Schulen und Künste aber auch haben. Als Motivation die Gürtel zu sehen, ist bei Kindern auch nachvollziehbar - die sehen das als Sport und den Gürtel als Trophae oder Anerkennung. Ich kenne das noch mit Zwischenprüfungen (3 Prüfungen zwischen den einzelnen Kyu), da gab es aber keine Schwarzgurte.
Übrigens (etwas OT, aber passend), ein sehr schöner Artikel über ein Kind, das von seinen Eltern zum Karate gezwungen wurde und dort soviel Selbstbewusstsein erlangt hat um zu sagen, dass es kein Karate mehr machen möchte :)
Karate Lessons Give Child Self-Confidence To Quit Karate | The Onion (http://www.theonion.com/articles/karate-lessons-give-child-selfconfidence-to-quit-k,2297/)
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