Vollständige Version anzeigen : Schwarzgurt mit 12???
Also ich hab in diesen Artikel (Georges St. Pierre - Biography and Profile of Georges St. Pierre (http://martialarts.about.com/od/mmaandufc/p/stpierre.htm)) gelesen das GSP seinen Schwarzgurt schon mit 12 in Kyokushin Karate gekriegt hat.
Ich frage mich ob das überhaupt geht. Gibt es den keine Alterbeschrenkungen für den Schwarzgurt???
Gibt es den keine Alterbeschrenkungen für den Schwarzgurt???
warum sollte es?
Das ist sicher ein Ausnahmefall. Aber der Herr wird wohl schon als Kind so hart trainiert haben und derart engagiert bei der Sache gewesen sein, dass er sich den Gürtel verdient hat. Es gibt bestimmt wenige die das seriös schaffen, aber bei jemandem, der später Profi wird und in der UFC kämpft wundert mich das ehrlich gesagt nicht. Ein Ausnahmetalent gepaart mit viel Disziplin schafft sowas.
FireFlea
29-04-2011, 05:37
Also ich hab in diesen Artikel (Georges St. Pierre - Biography and Profile of Georges St. Pierre (http://martialarts.about.com/od/mmaandufc/p/stpierre.htm)) gelesen das GSP seinen Schwarzgurt schon mit 12 in Kyokushin Karate gekriegt hat.
Ich frage mich ob das überhaupt geht. Gibt es den keine Alterbeschrenkungen für den Schwarzgurt???
In Deutschland gibt es in der Regel Altersbeschränkungen. In Japan sind Schwarzgurte mit 12 oder auch jünger durchaus möglich und eigentlich recht normal (auch beim Kyokushin oder Daido Juku usw.). Keine Ahnung, wie es in Kanada so läuft.
Mal als Beispiel (spontan gegoogelt, ich kann Dir bestimmt dutzende Beispiele verlinken) - hier Kyokushin Aomori in Nordjapan, die haben einen 12 Jährigen Schwarzgurt und mehrere 11 jährige Braungurte:
‹É^‰ïŠÙÂX“¹ê‘IŽè‰ï | ‘Û‹óŽè“¹˜A–¿‹É^‰ïŠÙÂXŽx•”ÂX“¹ê (http://kyokushin-aomoridojo.info/senshukai/aomorisenshu.html)
cross-over
29-04-2011, 11:12
In Deutschland gibt es in der Regel Altersbeschränkungen. In Japan sind Schwarzgurte mit 12 oder auch jünger durchaus möglich und eigentlich recht normal (auch beim Kyokushin oder Daido Juku usw.). Keine Ahnung, wie es in Kanada so läuft.
Mal als Beispiel (spontan gegoogelt, ich kann Dir bestimmt dutzende Beispiele verlinken) - hier Kyokushin Aomori in Nordjapan, die haben einen 12 Jährigen Schwarzgurt und mehrere 11 jährige Braungurte:
‹É^‰ïŠÙÂX“¹ê‘IŽè‰ï | ‘Û‹óŽè“¹˜A–¿‹É^‰ïŠÙÂXŽx•”ÂX“¹ê (http://kyokushin-aomoridojo.info/senshukai/aomorisenshu.html)
Ich hör sie schon wieder schreien. Kinder und Scharzgurt das darf nicht sein!:p
Ich hör sie schon wieder schreien. Kinder und Scharzgurt das darf nicht sein!:p
Ja, jetzt geht's wieder von vorn los...
KlingonJake
29-04-2011, 11:31
sicher geht sowas im Karate....kann ich mir unter umständen vorstellen...ob das jetzt in anderen KKs geht (Kung Fu [sicher stilabhängig] oder noch ganz andere sachen) weiß ich nicht...
Ja, Shugyo, da gehts wieder los.
Der Junge wird wird mit seinen 12 Jahren ja nicht gleich 7. oder 8. Dan gehabt haben.
Und Shodan heißt nunmal schlicht und ergreifend "erste Stufe" und ist nichts weiter als die erste zu erlangende Graduierung. (Kyugrade sind keine Graduierung). Was ist nun also so schlimm dran, wenn ein 12jähriger den schwarzen Strick umhat?
Grüße
bugei
Den sollte man sofort melden, gibt es da nicht irgendwo eine I-Net Seite die sich um solche Fälle kümmert?:D;):D
Den sollte man sofort melden, gibt es da nicht irgendwo eine I-Net Seite die sich um solche Fälle kümmert?:D;):D
Stimmt. Das könnte den Investigator interessieren.
[..]
Ich frage mich ob das überhaupt geht. Gibt es den keine Alterbeschrenkungen für den Schwarzgurt???
Soweit ich das weiß, gibts den Schwarzgurt hier i.d.R. erst ab dem 18. Lebensjahr.
Wobei ich auch aus Deutschland ein Beispiel kenne, wo ein Mädchen u18 den Schwarzgurt bekam.
Ist also wohl nur eine grobe Richtlinie...
weber.michel
29-04-2011, 12:04
Hm, da haben die anderen Schwarzgurte Angst, neben einem 12. jährigen nicht mehr so cool auszusehen :ups:
Also ich glaube das diejenigen die meinen das man mit 12 Jahren keinen Schwarzgurt haben "darf", sich zu sehr in diese "Budo Romantik" verliebt haben.
Meiner Meinung nach bedeutet ein Schwarzgurt nicht automatisch das man unbesiegbar ist.
Aber das sollte einem ja schon die Vernunft sagen.
Oder glaubt hier wirglich einer das ein Schwarzgurt Jeden nicht Schwarzgurt besiegen könnte?
Auch denke ich das ein Schwarzgurt eben auch kein Dalai Lama oder ein Meister Yoda sein muss.
Er muss eben nicht alle Mysterien des Universums durchschaut haben oder in einer Höhle in den Bergen zur Erleuchtung gekommen sein.
Für mich ist ein Schwarzer Gürtel nur eine Bestätigung dafür das jemand das Programm bis zu seiner jeweiligen Graduierung kennt und zumindest ein bisschen beherrscht.
Ach ist ein Schwarzgurt noch kein Meister sonder eben nur ein fortgeschrittener Schüler.
Ein Meister ist für mich jemand der die komplette Kunst beherrscht, sie also gemeistert hat.
Was meines Wissens meistens mit einem roten Gürtel "belohnt" wird.
Was je nach Stile ab dem 5. oder bei manchen Stilen erst ab dem 8.DAN ist.
Es ist also meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung wenn jemand mit 12 Jahren das Programm für seine jeweilige Graduierung Beherrscht das er diese dann auch zuerkannt bekommt(auch einen Schwarzen Gürtel).
Ich finde diesen schwachsinn vonwegen Altersbeschränkung oder Wartezeiten für total überflüssig, entweder hat man das notwendige Wissen und Können oder man hat es nicht!
Und wenn man es hat ist es doch egal wie alt man ist oder wie lange man dafür trainiert hat.
Leistung sollte belohnt werden!!
Niemand sollte künstlich durch Sachen wie Altersbeschränkungen oder Wartezeiten klein gehalten werden!!
@frey85
Hat eigentlich alles gesagt. Auch wenn man bei "uns" mindestens 16 Jahre
sein muss. :D Man sollte mal bedenken, wie lange ein Kind dabei ist, wenn es
mit 4,5,6, anfängt.
Natürlich ist ein 12 jähriger Schwarzgurt auch nicht mit einem 30 jährigen
vergleichbar. Das dürfte aber wohl den Lesern klar sein. ;)
@frey85
Natürlich ist ein 12 jähriger Schwarzgurt auch nicht mit einem 30 jährigen
vergleichbar. Das dürfte aber wohl den Lesern klar sein. ;)
Stimmt, Fireflea hat schon mal japanische Youtube-Clips von Shodanprüfungen mit Kindern gepostet, die technisch sehr viel besser waren als viele Erwachsene hier mit Dan.
Grüße
@ Sven K.
Was genau meinst du mit vergleichbar?
Meinst du die Kampfkraft?
Die kann auch zwischen zwei 30 Jährigen Schwarzgurten sehr unterschiedlich sein.
Ist meiner Meinung nach aber nicht entscheidend für die Vergabe einer graduierung!
Sonst müsste ja auch eine 1,60m große und 50kg schwere Frau mit Schwarzen Gürtel einen 2m großen und 120kg schweren Braungurt träger besiegen können (was ich nicht wirglich glaube).
Oder meinst du die Lebenserfahrung und das Kampfkunst unabhängige Wissen?
Aber was hat das mit der jeweiligen Kampfkunst zu tun?
Ich glaube es spielt keine rolle ob jemand einen Führerschein hat oder weiß wie man eine Steuererklärung macht oder ne Pizza backt.
Wen also der 12 und der 30 Jährige das gleiche Wissen und Können brauchen um die Prüfung zum Schwarzgurt zu bestehen, dann haben sie doch das gleiche Wissen und Können was ihre Kampfkunst betrifft oder nicht?
Wo genau siehst du den Unterschied?!
Wir hatten das Thema zwar schon oft, aber ich gebe noch mal meinen Senf dazu:
Der Shodan ist doch eine rein technische Prüfung, wird hier aber gern total mystifiziert oder gar mit "Meister" gleichgesetzt. Wie schon gesagt wurde, heißt Shodan übersetzt noch nicht einmal "1. Stufe", sondern "Anfänger-Stufe". Diese ganzen hohen Ansprüche von "geistiger Reife" und "Lebenserfahrung ", die man Kindern abspricht, haben in einer Shodan- oder Nidan-Prüfung überhaupt nichts verloren. Es geht um das Prüfen von technischen Abläufen, die Kinder (bei entsprechend langem Training) genauso gut (zum Teil besser) absolvieren als Erwachsene. Schade, dass mir meine ganzen Bookmarks abhanden gekommen sind, vielleicht hat FireFlea den Link noch mit der japanischen Kinder-Dan-Prüfung.
Grüße
Ju-Jutsu-Ka
29-04-2011, 14:20
Meine Meinung:
Der 1. Dan zeigt, dass man an dem Tag der Prüfung die geforderten Techniken, Kata und Randori in dem Prüfer gefälliger Qualität gezeigt hat.
Wieso soll das ein 12jähriger nicht schaffen dürfen?
(Besser als ein Herr des DDK der sich selbst den 10. Dan im Judo verleihen läasst, nach Unterschreitung sämtlicher Wartezeiten)
Es geht mir eher um folgenden Ansatz:
Man geht meist davon aus, das ein Schwarzgurt etwas besonderes ist, mit
besonderen Fähigkeiten. Dies ist geprägt durch falsche Vorstellungen, die
wiederum durch verschiedenste Dinge, wie Medien, Legenden usw.,
beeinflusst sind. Wenn man also "gleichfitte" Menschen vergleicht, die beide 4
Jahre intensiv trainiert haben ( von 8-12 und 16-20) wird in den allermeisten
Fällen der Ältere "besser" sein. Jeder Prüfer wird(sollte jedenfalls so sein) aber
immer die entwicklungsspezifischen Unterschiede berücksichtigen.
Der Schwarzgurt sagt aber nur aus, dass der Prüfling alles dafür notwendige,
zum erlangen des Grades, vorgetragen hat. Dies unter der oben genannten
Berücksichtigung. Wenn ein Kind also mit 12 Jahren 5-6 Jahre trainiert hat
und alles und den oben genannten Kriterien gezeigt hat, warum sollte es
dann keinen Schwarzgurt erhalten dürfen?
Ich hoffe es ist nicht ganz wirr, was ich geschrieben habe. Sitze nebenbei noch
an meiner Buchhaltung. ;)
@Sven K.
Ok, jetzt verstehe ich was du meinst bin aber anderer Meinung.:D
Ich denke nicht das der "Ältere" unbedingt der bessere sein muss, auch wen er es sein kann.
Klar wird er aufgrund von Größe, Kraft und Gewicht der Kampfstärkere sein, aber nicht unbedingt der Technisch bessere.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit dem alter sonder viel eher mit Dingen wie Talent und Trainingsfleiß zu tun.;)
Edit:Aber bei allem anderen bin ich deiner Meinung!
In Deutschland gibt es in der Regel Altersbeschränkungen. In Japan sind Schwarzgurte mit 12 oder auch jünger durchaus möglich und eigentlich recht normal (auch beim Kyokushin oder Daido Juku usw.). Keine Ahnung, wie es in Kanada so läuft.
Es kommt immer auf den Stil und die Organisation an.
Im Judo gibt es in den meisten Organisationen Altersbeschränkungen für den 1. Dan.
Im japanischen Kodokan 14 Jahre, bei Judo Canada 15 Jahre und im Deutschen Judobund zu meiner Zeit 16 Jahre ... falls sich das nicht geändert hat.
Im Kenpo z.B. habe ich hier in Kanada schon Schwarzgurt-Kids mit 12 Jahren gesehen.
@Sven K.
Ok, jetzt verstehe ich was du meinst bin aber anderer Meinung.:D
Ich denke nicht das der "Ältere" unbedingt der bessere sein muss, auch wen er es sein kann.
Klar wird er aufgrund von Größe, Kraft und Gewicht der Kampfstärkere sein, aber nicht unbedingt der Technisch bessere.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit dem alter sonder viel eher mit Dingen wie Talent und Trainingsfleiß zu tun.;)
Edit:Aber bei allem anderen bin ich deiner Meinung!
Trainierst Du Kinder ? :D ;)
Habe ich mal, war auch sehr schön die entwicklung der kleinen zu beobachten und daran teilzuhaben.
Aber ich bin kein Experte wen du das meinst.
Ich habe aber auch bei Kindern schon gesehen das es welche gibt die erst seit kurzer Zeit dabei waren und Techniken sehr schnell gelernt haben und umsetzen konnten.
Wehrend ich im Anfänger Training oft das Problem hatte das viele Erwachsene und Jugendliche doch sehr steif waren und zu "Verkopft".
Und deshalb sehr viel länger brauchten um die Techniken zu erlernen und umsetzen zu können.
Meiner Meinung nach sind grade Kinder da einfach lockerer und Körperlich noch nicht so "Vorbelastet".
Meiner Erfahrung nach Lernen Kinder meistens (nicht immer) schneller und einfacher neue Bewegungen.
Aber wie gesagt ich bin da kein Experte, das ist also nur meine Persönliche Erfahrung!
Ich fends aber schön wen du mich und die anderen an deiner Erfahrung teilhaben lassen würdest!:)
Edit:Ich meine nicht ob du Kinder trainierst (ich weiß das euer Kindertraining sehr gut sein soll), sondern welche Erfahrungen du damit gemacht hast und welche Schlüsse du daraus ziehst.
FireFlea
29-04-2011, 16:58
Soweit ich das weiß, gibts den Schwarzgurt hier i.d.R. erst ab dem 18. Lebensjahr.
Wobei ich auch aus Deutschland ein Beispiel kenne, wo ein Mädchen u18 den Schwarzgurt bekam.
Ist also wohl nur eine grobe Richtlinie...
Im DKV ab 16 glaub ich.
@shugyo
Du meinst die heir, oder?
YouTube - 1.dan examination (http://www.youtube.com/watch?v=D0xAqExiD84)
Im DKV gibt es den sogn. "Juniordan" mit 16. Wen es glücklich macht, der darf dann anschl. mit einem schwarzroten Gürtel durch die Gegend laufen und die Blicke damit auf sich ziehen.
Ich sage meinen Leuten, sie sollen warten bis sie 18 sind, dann haben sie es drauf und alles ist gut.
Killerhörnchen
29-04-2011, 17:37
wer hat siche hier eig beschwert das jemand den 1. dan schon mit 12 hat ?^^
is ja eig auch egal wie alt er ist wenn ers drauf hat
was ich überhaupt nicht leiden kann ist wenn jemand (egal welchen grad)
bekommt obwohl er ihn nicht verdient hat
wenn er gut genug is soll er doch mit dem schwarzen gürtel rumlaufen xD
denke aber das thema is eh schon längst geklährt^^
mfg
. Wie schon gesagt wurde, heißt Shodan übersetzt noch nicht einmal "1. Stufe", sondern "Anfänger-Stufe".
Grüße
Hallo shugyo,
ich bin bezüglich Deiner Aussage vollkommen bei Dir (deswegen hab ich sie auch aus dem Quote gelöscht, darüber brauchen wir nicht diskutieren)
Worauf ich hinaus will und sei es meinetwegen aus Pingeligkeit, ist die Silbe "Sho" in "Shodan", Shodan wird ja gemeinhin mit 1. Dan übersetzt, wie ich es auch getan habe. Aber ist das Kanji für "Sho" in Shodan nicht dasselbe wie in "Daisho" und wäre damit eher und richtiger mit "klein" zu übersetzen?
Oder hau ich da gerade was durcheinander?
Grüße
bugei
FireFlea
29-04-2011, 18:39
Aber ist das Kanji für "Sho" in Shodan nicht dasselbe wie in "Daisho" und wäre damit eher und richtiger mit "klein" zu übersetzen?
Oder hau ich da gerade was durcheinander?
Nein, ist nicht wie bei Daisho
初段
= Erste Stufe oder Anfangs-Stufe :)
Nein, ist nicht wie bei Daisho
初段
= Erste Stufe oder Anfangs-Stufe :)
Arrgh... und ich hatte noch als erstes an die Ordnungszahl zu eins gedacht... man soll auf seine Intuition hören.... oder halt nachsehen
Grüße
bugei
@shugyo
Du meinst die heir, oder?
YouTube - 1.dan examination (http://www.youtube.com/watch?v=D0xAqExiD84)
Ja, danke. Genau das Video meinte ich. Finde ich sehr beeindruckend.
Grüße
Nick_Nick
30-04-2011, 00:13
Im DKV ab 16 glaub ich.
@shugyo
Du meinst die heir, oder?
YouTube - 1.dan examination (http://www.youtube.com/watch?v=D0xAqExiD84)
ist ja wirklich unglaublich (beeindruckend) ... da erübrigt sich jede Diskussion, ob die Steppkes den schwarzen Gürtel tragen dürfen. Ist im Gegenteil noch beeindruckender als bei einem Erwachsenen, wenn man das Alter mal im positiven Sinne berücksichtigt.
FireFlea
30-04-2011, 08:34
Schaut mal ab 1:30
YouTube - Goju Ryu 1998 Youth Kata (http://www.youtube.com/watch?v=ubURgD4iEc8)
Schaut mal ab 1:30
YouTube - Goju Ryu 1998 Youth Kata (http://www.youtube.com/watch?v=ubURgD4iEc8)
Abgefahren!
Maeschin
30-04-2011, 12:19
zu toppen nur noch durch ne dan prüfung sofort nach der geburt...:D
Beeindruckend.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass in einem der Videos die 2 Kinde erst 6 bzw. 7 Jahre waren.
In den Kommentaren steht auch, dass man in vielen Dojos 10 Jahre benötigt, bis man den 1. Dan macht und die Kinderchen machen ihn halt schon mit 6. ;)
SKA-Student
30-04-2011, 15:14
Der 6-jährige wollte eigentlich Judo machen, aber da die ausgestreckten Arme nicht über den Kopf reichten, war das wegen der vielen Rollen zu gefährlich...
;)
Ist schon beeindruckend, v.a. wenn ich andere Kinder in echt und live sehe. Dagegen sind die meisten Bewegungslegastheniker. (Bin ich auch!)
Maeschin
01-05-2011, 10:13
tja manche kinder werden gezwungen in den kindergarten zu gehen und manche dürfen halt täglich trainieren ;)
Ich fürchte, man kann Asiaten nicht mit Europäern vergleichen. Die erfahren
eine ganz andere Sozialisation. Auch wenn es beeindruckend ist. ;)
@frey85
Hat eigentlich alles gesagt. Auch wenn man bei "uns" mindestens 16 Jahre
sein muss. :D Man sollte mal bedenken, wie lange ein Kind dabei ist, wenn es
mit 4,5,6, anfängt.
Natürlich ist ein 12 jähriger Schwarzgurt auch nicht mit einem 30 jährigen
vergleichbar. Das dürfte aber wohl den Lesern klar sein. ;)
Zumal das menschliche Gehirn erst ab 14 Jahren in der Lage ist, komplexe bewegungs abläufe (richtig) umzusetzen.
Ich weiß leider nichtmehr wo ich das gelesen hatte, wenn ichs finde werde ich schreien ;)
Zumal das menschliche Gehirn erst ab 14 Jahren in der Lage ist, komplexe bewegungs abläufe (richtig) umzusetzen.
Ich weiß leider nichtmehr wo ich das gelesen hatte, wenn ichs finde werde ich schreien ;)
Hhhmmm! Noch komplexer als eine Kata ? Du hast Das Video schon gesehen oder ? ;)
Hhhmmm! Noch komplexer als eine Kata ? Du hast Das Video schon gesehen oder ? ;)
Der Knirps ist gut, keine Frage, aber er macht nur oberflächliche Tanzbewegungen, nett anzusehen und koordinativ für sein Alter hervorragend, aber da ist keine Struktur, keine Zentrumsarbeit, kein Rooting, kein Verständnis.
Um solche Dinge anwenden zu können muss sein Kleinhirn noch weiter ausreifen und das dauert eben seine Zeit. Das extrapyramidal- und pyramidalmotorische System, welche die oben genannten Dinge steuern, ist in dem Alter einfach noch zu unreif.
Für Katatanzwettbewerbe reicht es jedoch schon ;) (ich finde den Kleinen auch beeindruckend, das nur nebenbei)
Grüße
Kanken
Dt9ePCfIsVc
Es müssen nicht immer nur oberflächliche Tanz Bewegungen sein.:)
SKA-Student
02-05-2011, 09:06
Es müssen nicht immer nur oberflächliche Tanz Bewegungen sein.:)
:ups::ups::ups:
Hoffentlich sagt ihm auch einer, dass das nicht dafür da ist, um von seinen (späteren) Schulkollegen das Taschengeld zu kassieren.
Dt9ePCfIsVc
Es müssen nicht immer nur oberflächliche Tanz Bewegungen sein.:)
Stimmt, das ist defintiv kein Tanz :D , aber es ist auch nicht die Art der Motorik, die ich meine. Der kleine ist auch schnell und gut, aber die Sachen, die ich meine, sind feinmotorische Skills auf unterbewußter Ebene.
Grüße
Kanken
SKA-Student
02-05-2011, 09:22
...aber die Sachen, die ich meine, sind feinmotorische Skills auf unterbewußter Ebene.
Das heißt was?
Die muskuläre Koordination, die für ein gescheites Rooting, für gute Zentrumsarbeit und eine gute Struktur nötig ist. Die kleinen auf dem Video zeigen gute "Massenbewegungen", aber die Feinmotorik ist nicht vorhanden, sieht man z.B. An deren Gleichgewicht und wie sie auf Widerstand reagieren.
Aber das können viele Erwachsene ja auch nicht...
Grüße
Kanken
Ich weiß was du meinst, aber wie du selbst schreibst:
Aber das können viele Erwachsene ja auch nicht...
Und die sind auch erst 6 und 7 Jahre alt!
Warten wir bis sie 12 sind und dann denke ich werden sie nicht nur die Motorischen Fähigkeiten haben sonder auch ihr Rooting wird um Welten besser sein als das der meisten Erwachsenen.
Grade bei so jungen Kindern kann man darauf achten das sie sich richtig entwickeln.
Und spätere Dysbalancen garnicht erst entstehen.
Das meinte ich auch als ich schrieb das Kinder einfach lockerer sind, weil sie noch nicht Körperlich so "Vorbelastet" sind.
Sie haben noch nicht solche Muskelverspannungen und Haltungschäden wie die meisten Erwachsenen.
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Nur soviel:
Ein Meister (Shodan aufwärts) hat nicht nur die technische Reife, sondern auch und insbesondere eine geistige. Möglich, dass jemand die mit 12 haben kann, ich habe es jedoch in den letzten 25 Jahren noch nicht erlebt.
Ouss.
warum sollte es?
In Jiu Jitsu kann / konnte man den Schwarzgurt auch erst mit 18 machen. Deshalb villt. Ist ja auch egal.
So'n Schwarzgurt heißt ja nicht dass man gut Kämpfen kann.
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Nur soviel:
Ein Meister (Shodan aufwärts) hat nicht nur die technische Reife, sondern auch und insbesondere eine geistige. Möglich, dass jemand die mit 12 haben kann, ich habe es in 25 Jahren noch nicht erlebt.
Ouss.
Und die geistige Reife zeigt sich wie? :rolleyes:
Zu aller erst sagt der Gurt nur aus, dass der Inhaber die prüfungsrelevanten
Inhalte entsprechend gezeigt hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Die "geistige Reife" wird gerne von uns Westlern verwandt um das Karate zu
esoterisieren bzw. mystifizieren. Sehr viele Erwachsenen haben auch nicht die,
von den Asiaten erwartete, geistige Reife.
Und die geistige Reife zeigt sich wie? :rolleyes:
Zu aller erst sagt der Gurt nur aus, dass der Inhaber die prüfungsrelevanten
Inhalte entsprechend gezeigt hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Das ist schlichtweg falsch, denn jede ernsthafte Shodan-Prüfung besteht nicht nur aus Kihon, Kata und Kumite, sondern auch aus einer schriftlichen Ausarbeitung. Das machen viele heute nicht mehr, weil für diese Leute Karate nur ein Sport und der Schwarzgurt für sie weniger Bedeutung hat, vielmehr ein Motivationswerkzeug für einzelne darstellt und sie sich mit der Anzahl der Schwarzgurte in ihrem Dojo schmücken möchten (mehr Meister, besseres Dojo?).
Shodan (& Nidan & Sandan) tragen heißt, dass man die Technik grundlegend manifestiert hat, dass man Karate (oder andere Künste) lehren kann (Technik, Methodik, Pädagogik, Philosophie, Geschichte) und dass man nun ernsthaft an sich arbeiten möchte und Karate als Weg der Selbstperfektion verstanden hat. Ein Shodan sollte (muss) Vorbild sein: Technisch, charakterlich, geistig. Das hat nichts mit Mystik zu tun, sondern mit dem Do.
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen.
Das hättest du mal machen sollen, sonst würdest du eventuell nicht so etwas posten:
Ein Meister (Shodan aufwärts) hat nicht nur die technische Reife, sondern auch und insbesondere eine geistige. Möglich, dass jemand die mit 12 haben kann, ich habe es jedoch in den letzten 25 Jahren noch nicht erlebt.
Ouss.
Ein Shodan ist lediglich eine Fortgeschrittenengraduierung. Der 1. Dan ist eine technische Graduierung.
Nix mit Meister und geistiger Reife. :p
@xaven
Mag ja sein, dass es bei Euch so ist. Dann seit Ihr eventuell traditioneller als die
Japaner ?
In Japan ist es nämlich überhaupt nicht verwerflich KINDERN einen
Schwarzgurt zu geben.
Ja und dann ziehen diese "Meister" in eine Höhle auf einen Berg und Meditieren den ganzen Tag unter eiskalten Wasserfällen!
Sie geben jeglichen Weltlichen Besitz auf und überwinden das eigene Ego!
Sie Leben in Askese um sich nur noch dem Do zu widmen!!
Und da sie als Schwarzgurt Meister erleuchtete Wesen sind gleich eines Arhat oder eines Bodhisattva sind sie natürlich auch allwissend und haben die höchste erkenntnis über die Mysterien des Universums!
Das kann ein Kind niemals erreichen!
Erst muss man 60 Jahre in den Bergen trainieren und dann auch noch das eigene Selbst besiegen, sonst kann man garkein Schwarzgurt Meister werden!!!
Möge die Macht mit euch sein!
Das hättest du mal machen sollen, sonst würdest du eventuell nicht so etwas posten:
Ein Shodan ist lediglich eine Fortgeschrittenengraduierung. Der 1. Dan ist eine technische Graduierung.
Nix mit Meister und geistiger Reife. :p
Mag sein, dass es bei euch so ist. Bei uns ist ein Shodan eine Meistergradierung. Sonst macht das ganze System nämlich keinen Sinn.
Aber gut, im Judo gibt es ja auch einen Dan für Wettkampferfolge.
Das unterscheidet Sport und Budo.
@Sven K. Mittlerweile geht es in Japan auch mehr um Sport (siehe JKA). Und auch da geht es ums Geld. Schau dir an, was eine Danprüfung kostet, dann kommst du vielleicht auch auf den Grund, warum man mit 12 dort einen (Junior-) Dan machen kann.
Ja und dann ziehen diese "Meister" in eine Höhle auf einen Berg und Meditieren den ganzen Tag unter eiskalten Wasserfällen!
Sie geben jeglichen Weltlichen Besitz auf und überwinden das eigene Ego!
Sie Leben in Askese um sich nur noch dem Do zu widmen!!
Und da sie als Schwarzgurt Meister erleuchtete Wesen sind gleich eines Arhat oder eines Bodhisattva sind sie natürlich auch allwissend und haben die höchste erkenntnis über die Mysterien des Universums!
Das kann ein Kind niemals erreichen!
Erst muss man 60 Jahre in den Bergen trainieren und dann auch noch das eigene Selbst besiegen, sonst kann man garkein Schwarzgurt Meister werden!!!
Möge die Macht mit euch sein!
So ein Blödsinn. Klingt eher nach herablassendem Neid als nach konstruktivem Beitrag.
Mag sein, dass es bei euch so ist. Bei uns ist ein Shodan eine Meistergradierung. Sonst macht das ganze System nämlich keinen Sinn.
Bei euch könnt ihr machen, was ihr wollt - aber ihr folgt dann keiner Traditionslinie eines japanischen Stils.
Aber gut, im Judo gibt es ja auch einen Dan für Wettkampferfolge.
Das unterscheidet Sport und Budo.
Dein kleiner Seitenhieb geht leider auch in die Leere.
Der 1. Dan ist im Judo des DJB (da du ja offensichtlich über Sportjudo sprichst - es gitb aber auch andere Judorichtungen) nur mit einer Prüfung zu erreichen.
Lies mal hier weiter, wenn du mehr über Dan-Graduierungen und 'Meistergrade' erfahren möchtest:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meister-128720/
Bei euch könnt ihr machen, was ihr wollt - aber ihr folgt dann keiner Traditionslinie eines japanischen Stils.
Deiner kleiner Seitenhieb geht leider auch in die Leere.
Der 1. Dan ist im Judo des DJB (da du ja offensichtlich über Sportjudo sprichst - es gitb aber auch andere Judorichtungen) nur mit einer Prüfung zu erreichen.
Lies mal hier weiter, wenn du mehr über Dan-Graduierungen und 'Meistergrade' erfahren möchtest:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meister-128720/
Ich weiß, dass der erste Dan im Judo mit einer (rein technischen) Prüfung zusammen hängt. Aber die Vergabe höherer Dane wird mehr und mehr als Auszeichnung für Wettkämpfe und Funktionen verstanden als als Reifegrad. Das ist eine Begleiterscheinung der Verbandsmentalität, nicht nur im Judo.
Ich glaube jedoch nicht, dass ich mit jemandem über den Begriff "Meister" diskutieren muss. Wenn Kampfsportler sich mal etwas mit Kampfkünsten beschäftigen würdet (Kendo, Iaido etc.), dann würden die es vielleicht auch verstehen, was einen Kyu von einem Dan (eigentlich) unterscheidet. Und dann wäre nämlich die Diskussion, auf die du verweist, vollkommen obsolet. Denn offensichtlich ist heute ein Schwarzgurt nicht mehr zwingend Meister. Bei uns hingegen schon - das sage ich mit Stolz und ohne Herabwürdigung anderer (sportlicher) Leistungen.
SKA-Student
02-05-2011, 16:30
... was einen Kyu von einem Dan (eigentlich) unterscheidet...
Was denn?
Ich glaube jedoch nicht, dass ich mit jemandem über den Begriff "Meister" diskutieren muss. Wenn Kampfsportler sich mal etwas mit Kampfkünsten beschäftigen würdet (Kendo, Iaido etc.), dann würden die es vielleicht auch verstehen, was einen Kyu von einem Dan (eigentlich) unterscheidet. Und dann wäre nämlich die Diskussion, auf die du verweist, vollkommen obsolet.
Wie der Zufall es so will, haben Kampfkünstler, die sich mit Karate, Iaido, Kendo, den Koryu etc. beschäftigen, in dem von mir verlinkten Thread geschrieben.
Ein Kyu-Grad unterscheidet sich tatsächlich von einem Dan (jap. Grad).
Der 1. Dan ist der erste erreichbare tatsächliche Grad in den meisten japanischen Systemen. Kyu-Graduierungen sind Zwischenetappen auf dem Weg zur ersten Graduierung
Da musst du mich gar nicht missverstehen.
Der westliche Meisterbegriff hat da allerdings überhaupt nichts zu suchen.
Hi,
um das vielleicht noch einmal etwas auszuformulieren:
Die erste Graduierung ist der Shôdan, wortwörtlich die "Anfangsstufe". Die Farbgurte selbst sind Vorstufen auf dem Weg der rudimentärsten Grundausbildung und afair je nach System ursprünglich einmal hauptsächlich für Kinder angedacht gewesen. Die erste "reguläre" Prüfung entspricht an sich dem Shôdan. Alles davor ist nur vorbereitendes Beiwerk und streng genommen noch "gar keine" Graduierung.
Was unterscheidet den Kyû vom Dan? Der Kyû ist Vorschüler, der Dan ist Schüler. So in etwa. Nichts mit Meistertum, nichts mit esoterischer geistiger Beigift.
Der Shôdan ist kein Meister sondern der erste niedere Fortgeschrittene.
Wobei das Fudôkan sich ja afair hauptsächlich auf Ilija Jorga bezieht, der durchaus für seinen "Traditionsfetischismus" nicht unbekannt ist. Damit will ich ihm keinesfalls seine Fertigkeiten streitig machen, aber er repräsentiert gewiss kein authentisch-japanisches Gedankengut. Muss er auch nicht.
lG
L.
@Xaven bitte schreib doch DJB oder IJF Judo und nicht einfach Judo.
Ich sage ja auch nicht im Karate oder im Kung Fu.
Da gibt es manchmal zwischen verschiedenen Stielen oder Verbänden auch sehr große Unterschiede!
Zum Thema Kyu und Dan, du weißt hoffentlich das es "Historisch" gesehen keine Kyu Graduierungen gibt oder?
Früher und auch teilweise heute noch werden in Japan keine Kyu Graduierungen verliehen.
Somit ist die erste Graduierung die man erlangen konnte der 1.Dan also Shodan was auf Deutsch schlicht Anfänger Stufe bedeutet!
Was soll es also deiner Meinung nach heißen?
Etwa Anfänger Meister??
All dieser Quatsch vonwegen Geistige Reife oder so ist Westliche Eso-Romantik!
Und was den Do angeht, nun im Do gibt es keine Meisterschaft sonder nur die Übung und sonst nichts.
Der Do ist ein Lebens Weg der nie endet!
Der Do ist nur eine Form der Übung sonst nichts!
Ob du Budo (Karate-Do,Judo,Iaido,Kendo) oder Chado,Kado,Shodo betreibst ist dabei völlig egal!
Es ist nur eine Übung!!
Verwechsle nicht den Finger mit dem Mond!
Royce Gracie 2
02-05-2011, 16:51
Ist eigentlich dann primär das Fernsehen schuld an dem Begriff
Schwarzer Gürtel = Meister ?
Gibt ja unzählige Teene Serien etc wo jemand den Spruch sagt : Ich hab den schwarzen Gürtel in XY.
Gleichbedeutend ich bin Meister der Kampfkunst XY.
Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?
Wie entstand der Mythos ?
Naja an Karate Kid kanns nicht gelegen haben den seit dem wissen wir ja "Gürtel nur da um Hose halten oben"!:D
Ist eigentlich dann primär das Fernsehen schuld an dem Begriff
Schwarzer Gürtel = Meister ?
Gibt ja unzählige Teene Serien etc wo jemand den Spruch sagt : Ich hab den schwarzen Gürtel in XY.
Gleichbedeutend ich bin Meister der Kampfkunst XY.
Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?
Wie entstand der Mythos ?
Es ist nicht das Fernsehen, sondern die Einführung des Schwarzgurtes an sich, zumindest im Karate.
Man lese und staune: How the masters got their ranks: the origins of karate ranks (http://www.judoinfo.com/karateranks.htm)
Es war tatsächlich die Unterscheidung Schüler / Instruktor. Mag sein, dass der deutsche (westliche) Meisterbegriff hier wage ansetzt, Meisterschüler trifft es wohl eher.
Weil der Nicht-Asiate "Meisterschaft" mit "Perfektion" gleichsetzt, und das eben auch nur auf technischer Ebene, wie der westliche Geist eben von Natur aus gern denkt. :)
Dann konnte man ja sagen das die Kyu grade Lehrlinge sind, der 1. bis sagen wir mal 6.Dan Geselle und ab 7.Dan Meister? Das wäre dann zumindest die Deutsche form.
Aber ich glaube das es eher vom Fechtmeister kommt, aber da kenne ich mich leider zu wenig aus.
Da müsste man mal im Europäischen Fechten nachfragen.
Dann konnte man ja sagen das die Kyu grade Lehrlinge sind, der 1. bis sagen wir mal 6.Dan Geselle und ab 7.Dan Meister? Das wäre dann zumindest die Deutsche form.
Man kann es natürlich eindeutschen - ganz dem Trend entsprechend.
Allerdings frage ich mich, warum dann zwischen Farben (Kyu) und Schwarz (Dan) ein solcher "Bruch" entsteht und nicht schwarz erst ab dem 7. Dan (oder nach der 16. Stufe) verliehen wird, vorher also 15 farbige Gürtel getragen werden.
Nun aber mal zurück zu den 12-Jährigen Schwarzgurten. Ich habe ja nichts gegen Verleihungen eines Junior-Dan oder sowas, wenn denn die 9. (neun!) Kyu vorher nicht als Motivation ausreichen und es dem Schüler (in diesem Alter noch) um Titel und Symbole geht. Allerdings stellt jeder Ansprüche an einen Schwarzgurt. Sind die nur technischer Natur? Oder geht es da um Verhalten, Vorbildfunktion im Dojo und evtl. auch Kondition und körperliche Resistenz? Ich tendiere zu zweiterem und deshalb haben wir, um die Schülergrade als "Motivationsfaktoren" bei den Kindern etwas zu bremsen, Zwischenprüfungen eingeführt. Die tragen also 1,2 oder 3 Streifen auf dem Gürtel, bevor sie den nächsten machen können. Warum? Ganz einfach. Sie haben ihre Prüfungen, ihre Erfolge, rennen aber nicht ungebremst ins Leere, wenn sie plötzlich den 1. Kyu haben. Wenn jemand einen Schwarzgurt im Kindertraining tragen würde und er würde mit diesem auf einen Lehrgang, Wettkampf etc. gehen, steht er weiter vorn in der Reihe der gestandenen Männer ab Shodan. Denen ist egal, wie alt derjenige ist und da ist das manchmal ein böses Erwachen, wenn es nämlich nicht nur um Kata geht. Würdet ihr als trainierter Braungurt sagen "Oh, ist ja nurn Kind mit Schwarzgurt, mach mal entspannt."? Ich glaube nicht, sondern ihr würdet es testen.
FireFlea
02-05-2011, 19:06
@ Xaven - Du redest von "Budo" und "Do", von "Kendo" etc. - wenn Du Dich mal wirklich damit beschäftigen würdest, dann würdest Du folgendes feststellen:
- In Japan ist es in vielen Budo Richtungen Gang und gäbe, dass auch kleinere Kinder eine Dangraduierung erreichen können, auch in Nicht-Sportlichen Kampfkunst Richtungen.
- In Japan ist ein 1. Dan in der Regel noch kein eigenständiger Lehrer/Instruktor.
- Shodan bedeutet Anfangs-Stufe oder Erste-Stufe und kein Meister in unserem Sinne.
- da in Japan Kinder Danträger sein können, wird wohl kaum jemand "geistige Reife", wie wir uns das vorstellen, von ihnen verlangen
- je höher der Gurt, desdo größer sind oft die Verfehlungen. Wie oft sind grade die hohen Danträger in Klagen und Skandale verwickelt, auch in Japan (geisitge Reife?)
- Das was wir uns unter Tradition vorstellen, spiegelt oft eine gewisse Budo-Romantik wieder und nicht die tatsächlichen Verhältnisse in jap. Kampfkünsten
;)
Klar würde ich "testen" wie weit ich gehen kann.
Aber in dem Moment wo ich merke das mein gegenüber an seine Grenze stößt hab ich mich im Training zurück zu nehmen!
Oder würdest du eine 40Kg schwere Frau mit allem was du hast angreifen nur weil sie nen schwarzen Gürtel trägt?
Oder was ist mit nem 65 Jährigen schwarz Gurt, würdest du versuchen den auch kaputt zu machen?
Wer im Training keine Rücksicht auf schwächere nimmt ist in meinen Augen jemand der von Respekt und Bescheidenheit nichts verstanden hat.
So jemand hat im Training nichts zu suchen!
Ich muss nicht jeden besiegen vorallem nicht im Training.
Man trainiert mit und nicht gegen einander!
Ich würde einen 12jährigen genauso behandeln wie einen 30 jährigen oder einen 80jährigen und zwar mit Respekt!
Wer nur auf die Gürtelfarbe sieht und glaubt das wäre ein Indiz für Kampfkraft hat keine Ahnung vom kämpfen.
Technik ist nur ein Faktor, nicht umsonst werden in VollKontakt Wettkämpfen die Teilnehmer nicht nur nach Erfahrung sonder auch nach Gewicht getrennt.
Klar das ein 12 Jähriger mir Körperlich unterlegen ist.
Aber das trifft auch auf einige Erwachsene zu.
Und so wie ich auf unterlegene Erwachsene Rücksicht nehme so nehme ich auch auf unterlegene Kinder Rücksicht (egal welcher Graduierung)!
Man erinnere sich auch an den Stilbegründer, der alles und jeden unter den Tisch trank, keiner Straßenschlägerei aus dem Weg ging und seinen Schülern erzählte, sofern sie nicht vergleichbare Erfahrungen machten, würden sie immer schaumschlagende Theoretiker bleiben.
Oder würdest du eine 40Kg schwere Frau mit allem was du hast angreifen nur weil sie nen schwarzen Gürtel trägt?
Oder was ist mit nem 65 Jährigen schwarz Gurt, würdest du versuchen den auch kaputt zu machen?
Nur ist genau diese Relativität, die von jedem im Gurtsystem gefordert wird, gleichzeitig der entscheidende Faktor, der es in sich selbst disqualifiziert. Fertigkeiten sind eben nicht relativ zu sehen, sondern absolut.
Natürlich dresche ich nicht auf einen Schwächeren ein, bis er am Boden liegt. Aber die Anforderungen müssten entsprechend dieselben sein. Ich habe schon mit 40kg schweren Frauen VK gesparrt und habe Himmel und A... verprügelt bekommen. Wenn andere Frauen das nicht schaffen, sollte ich ihnen als Überlegener auf ihrem Weg behilflich sein, den Schritt irgendwann selbst zu wuppen. Aber aus Sicht eines sinnvollen Graduierungssystems ist es Quatsch, ihr nun einen höheren Gürtel zu verleihen, wenn sie doch dem Gros Gleichgraduierter objektiv unterlegen ist. Schafft sie das nicht, bekommt sie halt den nächsthöheren Gürtel nicht. Schafft sie es nie ... bekommt sie ihn nie.
Die Forderung, jeder Gürtel müsste für jeden erreichbar sein, läuft gerade der Representativität entgegen. Entweder man führt das Graduierungssystem konsequent durch, oder man braucht überhaupt nicht darüber zu diskutieren, ob es pervertiert ist; weil es das in seiner Grundstruktur bereits sein will. Das ist die Situation im Sportkarate, und das will sie sein.
lG
L.
Ju-Jutsu-Ka
02-05-2011, 19:30
Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?
Wo soll das denn sein?
Nehmen wir mal Judo (DJB) und Ju-Jutsu (DJJV),
da kannst Du Deine Trainer-C-Lizenzen ab braun bzw. blau machen
Vorschriften gibt es in den beiden Verbänden auch nicht ab wann man eine eigene Gruppe leiten darf, das ist reine Vereins-Entscheidung.
Wieso denn nicht?
Ich muss keine Differentialgeometrie beherrschen, um anderen rechnen beizubringen. Jeder gute Budôka sollte in der Lage sein, andere an einen Leistungsstand heranzuführen, der in etwa seinem eigenen minus 1 oder 2 "Erfahrungsstufen" entspricht. Wer die selbst natürlich erschnorrt hat begibt sich dann schnell in die Gefilde des Hochstapelns.
In Schulen greifen ja neuerdings auch solche New-Age-Monstren wie "Soft Skills" durch, a.k.a. "die Schüler bringen sich die Sachen gegenseitig bei, der Lehrer sitzt auf der faulen Haut und koordiniert." In dem Kontext - Betrachte einen lehrenden Schüler doch in erster Linie nicht als jemanden, der anderen nun die Weißheit vom silbernen Löffel vorkaut um sich toll und groß zu fühlen, sondern als jemand, der durch seine Lehrtätigkeit in erster Linie seine eigenen Fertigkeiten und Kenntnisse festigt.
lG
L.
Ok, wenn also jemand aus dem Muay thai zum Karate wechselt und einen schwarz Gurt weg haut hat er sich auch einen schwarzen Gürtel verdient?
Oder wen jemand mit 30 Jahren noch alle verprügelt hat aber mit 70 Jahren dann von nem niedriger Graduierten verprügelt wird muss man ihm dann "degradieren"?
Ganz ehrlich, dass ist einfach nur Lächerlich!!:rolleyes:
Ok, wenn also jemand aus dem Muay thai zum Karate wechselt und einen schwarz Gurt weg haut hat er sich auch einen schwarzen Gürtel verdient?
Oder wen jemand mit 30 Jahren noch alle verprügelt hat aber mit 70 Jahren dann von nem niedriger Graduierten verprügelt wird muss man ihm dann "degradieren"?
Ganz ehrlich, dass ist einfach nur Lächerlich!!:rolleyes:
Und genau deshalb ist Technik nicht alles, was einen Schwarzgurt ausmacht. Du hast es selbst mit deinem Beispiel belegt. Ohne die Diskussion Stil vs. Stil etc. anheizen zu wollen, weil es Unsinn ist.
@ Xaven - Du redest von "Budo" und "Do", von "Kendo" etc. - wenn Du Dich mal wirklich damit beschäftigen würdest, dann würdest Du folgendes feststellen:
- In Japan ist es in vielen Budo Richtungen Gang und gäbe, dass auch kleinere Kinder eine Dangraduierung erreichen können, auch in Nicht-Sportlichen Kampfkunst Richtungen.
- In Japan ist ein 1. Dan in der Regel noch kein eigenständiger Lehrer/Instruktor.
- Shodan bedeutet Anfangs-Stufe oder Erste-Stufe und kein Meister in unserem Sinne.
- da in Japan Kinder Danträger sein können, wird wohl kaum jemand "geistige Reife", wie wir uns das vorstellen, von ihnen verlangen
- je höher der Gurt, desdo größer sind oft die Verfehlungen. Wie oft sind grade die hohen Danträger in Klagen und Skandale verwickelt, auch in Japan (geisitge Reife?)
- Das was wir uns unter Tradition vorstellen, spiegelt oft eine gewisse Budo-Romantik wieder und nicht die tatsächlichen Verhältnisse in jap. Kampfkünsten
;)
Du sprichst vom jetzigen Stand der Dinge und das verbreitet sich in Japan genauso wie hier. Da gibt es aber einen Unterschied zum ursprünglich gedachten. Ich habe beschrieben, warum der Schwarzgurt vielerorts verschenkt wird. Das entehrt zwar gute Karateka / Budoka - ist aber nicht schlimm, denn Danträger A und Danträger B, gleiche Stufe, haben dennoch unterschiedliches Können und unterschiedliches Auftreten - und das sieht selbst der Kyuträger sehr einfach, oder merkt beim Fragen, wer von beiden Danträgern Lehrer und wer Schüler ist.
"Budo-Romantik", tolles Wort. Es ist aber dennoch nichts Mystisches, Karate lehren zu können und dafür eine gewissen Reife und Hintergrundwissen zu besitzen, wenn man Träger eines schwarzen Gürtels ist. Dass das nicht mehr so ist, ist schade, aber die vielen Beiträge zeigen, warum der Schwarzgurt aus den meisten Dojos nichts mehr wert ist. ;)
Die tatsächlichen Verhältnisse in den japanischen Kampfkünsten, ahja. Du scheinst da sehr tief drin zu stecken und warhrscheinlich selbst lange drüben gewesen zu sein. Bei mir ist es ein paar Jahre her, mag sein, dass sich das so grundlegend und flächendeckend geändert hat. Zumal, nur weiles in Japan irgendwo praktiziert wird, hat das nicht den Anspruch, richtig oder falsch zu sein.
Wie du es in deinem Dojo mit deinen Schülern hältst, ist mir egal. Letztlich leiden nur deine Schüler unterm Verschenken von Graduierungen.
Nebenher: Dein Smiley in allen Ehren, aber lies deinen Post nochmal. Ist schon ziemlich altkluges Auftreten und ich hoffe, das passiert dir nicht im Dojo.
Wo Ignoranz herrscht kann man mit Vernunft nichts erreichen!
Alleine das du FireFlea über Karate belehren willst, naja was solls...
Es ging mir nicht um Stiel gegen Stiel, sondern darum das wenn ein guter Kämpfer egal aus welchen Stiel zum Karate wechselt ist er ein weiß Gurt oder? Und wen nun dieser weiß Gurt einen schwarz Gurt besiegt müsste der schwarz Gurt doch seinen Gürtel abgeben da er gegen einen weiß Gurt verloren hat (laut deiner Meinung)!
Ich will sagen, das ein schwarzer Gürtel nichts mit der Kampfkraft zu tun hat! Er sagt nur aus das man die Techniken und Prinzipien und von mir aus auch die Philosophie bis zu seiner jeweiligen Graduierung erlernt hat, sonst nichts!
Oder meinst du echt das irgend ein 80 Jähriger Groß Meister mit dem 8.Dan es mit einem Mitglied des National Kader der vielleicht nur den 1. oder 2.Dan hat aufnehmen kann?!
Aber was schreib ich überhaupt noch?? Denn wie ich oben schon schrieb - wo Ignoranz herrscht kann man mit Vernunft nichts erreichen!
Ok, wenn also jemand aus dem Muay thai zum Karate wechselt und einen schwarz Gurt weg haut hat er sich auch einen schwarzen Gürtel verdient?
Nein, wieso? Er ist in der Methodik des Stils ja nicht bewandert. Dennoch treffen sich alle ernsthaft praktizierten Kampfkünste irgendwo ab einem bestimmten Level.
Oder wen jemand mit 30 Jahren noch alle verprügelt hat aber mit 70 Jahren dann von nem niedriger Graduierten verprügelt wird muss man ihm dann "degradieren"?
Konsequenterweise: Ja!
Semikonsequenterweise sollte man zumindest davon absehen, ihm nochmal neue Ehren-Dan'e oben drauf zu schütten.
Je nachdem ob man einen Gürtel als momentane Zertifizierung i.S. von einer Gesellen- oder Meisterprüfung, des Abiturs, eines Diploms etc. betrachtet oder als Indikator des Status quô.
Ganz ehrlich, dass ist einfach nur Lächerlich!!:rolleyes:
Lächerlich ist es, ein Leistungssystem anzuführen und auf der anderen Seite auf Biegen und Brechen Hintertüren für alles und jeden einbauen zu wollen, der oder die der eigenen Empfindung nach trotz objektiv mangelnder Leistung dennoch die Graduierung "verdient" hätte.
Zur Distanzierung: Ich fordere keinesfalls, es so handzuhaben!
Aber solange man auf der einen Seite über ein korrumpiertes Gürtelsystem, Graduierungsjäger und Scharlatane lästert und auf der anderen Seite deren Instrumente mit Krallen und Beißen verfechtet, ist und bleibt die Sache nichts weiter als ein großer Suppentopf der Scheinheiligkeit.
Oder um bei den Kampfkünsten traditioneler Linie zu bleiben:
Nicht umsonst waren die Dan-Grade eigentlich allesamt technisch. Lehrbefähigung und das ganze Charakter-Marketing-wer-reist-wie-wann-wohin-und-macht-Karate-berühmt-Buddha-Butterbrimborium stellte andere Qualifikationen da, etwa das Menkyô kaiden. Genau das ist nämlich der Punkt. Du kannst Leistungsindikator und Elemente, die eben nichts damit zu tun haben, nicht in einem System vereinigen, ohne dich selbst ad absurdum zu führen. Genau daher rühren ja die ganzen Reibungen zwischen den unterschiedlichsten Jüngern mit ihren verschiedenen Interpretationen.
lG
L
FireFlea
02-05-2011, 22:13
Zumal, nur weiles in Japan irgendwo praktiziert wird, hat das nicht den Anspruch, richtig oder falsch zu sein.
Da würde ich Dir sogar zustimmen. Wenn wir aber Begriffe wie Budo, Do oder Dan/Kyu in den Raum werfen, müssen wir auch japanische Maßstäbe anwenden. Oder nicht und dann können wir auch Kickboxen machen. Oder deutsches Karate oder was auch immer.
"Budo-Romantik", tolles Wort. Es ist aber dennoch nichts Mystisches, Karate lehren zu können und dafür eine gewissen Reife und Hintergrundwissen zu besitzen, wenn man Träger eines schwarzen Gürtels ist. Dass das nicht mehr so ist, ist schade, aber die vielen Beiträge zeigen, warum der Schwarzgurt aus den meisten Dojos nichts mehr wert ist. ;)
Ein Lehrer sollte die entsprechenden Fähigkeiten und eine gewisse Reife haben, ebenfalls Zustimmung. Allerdings ist ein Schwarzgurt bene nicht automatisch Lehrer und Meister. Die ersten Lehrlizenzen im modernen Japanischen Budo nach 1900 (wenn wir es mal als das "ursprünglich Gedachte" bezeichnen wollen) wurden vom Dai Nippon Butokukai vergeben. Renshi bezeichnet und bezeichnete im Budo die unterste Lehrlizenz und ist etwa equivalent dem 4./5.Dan und ganz sicher nicht einem Shodan. Auch "früher" nicht.
Du sprichst vom jetzigen Stand der Dinge und das verbreitet sich in Japan genauso wie hier. Da gibt es aber einen Unterschied zum ursprünglich gedachten. Ich habe beschrieben, warum der Schwarzgurt vielerorts verschenkt wird.
Siehe oben. Lehrlizenz nicht automatisch ab Schwarzgurt. Auch in der guten alten Zeit nicht.
mag sein, dass sich das so grundlegend und flächendeckend geändert hat.
Siehe oben.
Wie du es in deinem Dojo mit deinen Schülern hältst, ist mir egal. Letztlich leiden nur deine Schüler unterm Verschenken von Graduierungen.
Oder unter Pseudo-Traditionalismus.
Nebenher: Dein Smiley in allen Ehren, aber lies deinen Post nochmal. Ist schon ziemlich altkluges Auftreten und ich hoffe, das passiert dir nicht im Dojo.
Du scheinst da sehr tief drin zu stecken und warhrscheinlich selbst lange drüben gewesen zu sein.
Nur insgesamt ein Jahr und damals habe ich zu meiner Schande nicht viel trainiert. Ich lerne aber ab und an bei jemandem, der einige Jahre direkt in Japan gelernt hat und der ist viel schlimmer als ich. :D
Nun das Graduierungssystem wurde von Jigoro Kano entwickelt.
Es entstand nicht als Zeichen der Kampfkraft noch als Zeichen der Erleuchtung.
Sonder als einfache Hilfe um das Training zu systematisieren und ein didaktisches Unterrichtssystem zu erschaffen in dem es dem Schüler erlaubt vom einfachen zum schweren fortzuschreiten.
Dieses Gürtel System wurde dann später von Gichin Funakoshi adaptiert und ins Karate übernommen.
Es ist also eher eine trainingshilfe als ein "Leistungindikator"!
Es ist also eher eine trainingshilfe als ein "Leistungindikator"!
Genau das nicht.
Gerade im Jûdô geht nichts über Leistung. Es ist nur so selbstverständlich, dass man es nicht immerzu besonders hervorheben muss.
Wenn du keinen einzigen Wurf angebracht kriegst und von jedem noch so dödeligen Gegner in Sekunden zum Tapout gebracht wirst, dann wirst du keine einzige Prüfung bestehen und dein Gurt weiß wie der Mond bleiben.
Im Karate ist das anders. Da kann jeder so tun als ob er seine Techniken anwenden könnte, ohne es tatsächlich zu tun, und wird durch die Prüfung hindurchgeschleust, weil eben auch nicht mehr als das geprüft wird. Wie ein Ogoshi funktioniert weiß ich auch. Ob ich ihn auf der Straße anbringen könnte? Keinen Schimmer. Ich bezweifle es, wenn mein Opponent es nicht will. Wie viele Leute "wissen" im Karate, wie ein guter Tritt funktioniert? Und wie viele davon können ihn tatsächlich treten?
Es geht nicht darum, Kämpfer zu sein oder nicht.
Aber es geht darum, zu wissen, was man tut. Und dieses "Wissen" ist nun einmal ganz pragmatisch gesehen die Fähigkeit, die generischen Bewegungsabläufe unter Stress und am unwilligen Partner anwenden zu können. Wer das nicht kann, beherrscht sein System nicht. Außer im Karate. Da kriegt er noch einen Bonus für miyagieskes Auftreten.
lG
L.
Royce Gracie 2
02-05-2011, 22:36
Genau das nicht.
Gerade im Jûdô geht nichts über Leistung. Es ist nur so selbstverständlich, dass man es nicht immerzu besonders hervorheben muss.
Wenn du keinen einzigen Wurf angebracht kriegst und von jedem noch so dödeligen Gegner in Sekunden zum Tapout gebracht wirst, dann wirst du keine einzige Prüfung bestehen und dein Gurt weiß wie der Mond bleiben.
Im Karate ist das anders. Da kann jeder so tun als ob er seine Techniken anwenden könnte, ohne es tatsächlich zu tun, und wird durch die Prüfung hindurchgeschleust, weil eben auch nicht mehr als das geprüft wird. Wie ein Ogoshi funktioniert weiß ich auch. Ob ich ihn auf der Straße anbringen könnte? Keinen Schimmer. Ich bezweifle es, wenn mein Opponent es nicht will. Wie viele Leute "wissen" im Karate, wie ein guter Tritt funktioniert? Und wie viele davon können ihn tatsächlich treten?
Es geht nicht darum, Kämpfer zu sein oder nicht.
Aber es geht darum, zu wissen, was man tut. Und dieses "Wissen" ist nun einmal ganz pragmatisch gesehen die Fähigkeit, die generischen Bewegungsabläufe unter Stress und am unwilligen Partner anwenden zu können. Wer das nicht kann, beherrscht sein System nicht. Außer im Karate. Da kriegt er noch einen Bonus für miyagieskes Auftreten.
lG
L.
Es fällt mir schwer dich ernst zu nehmen :)
Wenn du keinen einzigen Wurf angebracht kriegst
Dann musst du an dem Wurf weiter arbeiten und ihn trainieren bis du es kannst!
Und wen du es kannst dann kannst du weiter im Programm vorgehen.
Dieses Programm ist nichts weiter als eine Systematische Auflgliederung der trainingsinhalte und Techniken sowie Prinzipien!
Die dann in die einzelnen Graduierungs Programme integriert wurden.
Um einen Systematischen Trainingsaufbau zu gewährleisten und anhand eines Didaktischem Unterrichtsprogramms zu vermitteln.
Es ist also nichts weiter als eine Lernhilfe um vom schwierigen zum einfachen fort zu schreiten ohne wichtiges auszulassen.
Es ist eine Art Lern Leiter, in der die einzelnen Stufen aufeinander aufbauen!
Die Prüfungen sind dazu da um überprüfen zu können ob der Schüler die bisher zu erlernenden Programm Inhalte auch ausreichend beherrsch und im fortschreitenden lehrprogramm darauf aufbauend das nächst höhere Programm in angriff nehmen zu können!
Ich weiß nicht wie ich es anders erklären soll?!:o
Dann musst du an dem Wurf weiter arbeiten und ihn trainieren bis du es kannst!
Und wen du es kannst dann kannst du weiter im Programm vorgehen.
Exakt!
Es ist also nichts weiter als eine Lernhilfe um vom schwierigen zum einfachen fort zu schreiten ohne wichtiges auszulassen.
Es ist eine Art Lern Leiter, in der die einzelnen Stufen aufeinander aufbauen!
Und damit ist es Leistungsindikator.
Nichts anderes schreibe ich doch ...
lG
L.
Ok, aber ich habe das Gefühl du meinst ein Leistungindikator in Bezug zur effektiven Kampfkraft, während ich meine das es ein Leistungindikator in Bezug zum Techniken und Prinzipien Verständnis und können ist!
Oder anders, nur weil ich bestimmte Techniken und Prinzipien verstehe und auf einen bestimmten Level auch umsetzen kann, heißt es nicht das ich dann diese auch in jedem Kampf und gegen jeden Gegner erfolgreich umsetzen kann.
Es gibt immer jemanden der stärker ist!
Die Graduierung sagt also nichts über die Kampfkraft sonder nur über das erlangte wissen und können in Bezug zur jeweiligen Kampfkunst und unabhängig des kämpferischen Könnens aus.:o
Ok, aber ich habe das Gefühl du meinst ein Leistungindikator in Bezug zur effektiven Kampfkraft, während ich meine das es ein Leistungindikator in Bezug zum Techniken und Prinzipien Verständnis und können ist!
Ich meine beides! Weil nur beides zusammen das Große Ganze ergibt ;)
Eine höhere Graduierung bei ganz viel technischem Wissen ohne die Fähigkeit, es sinngemäß anzuwenden, ist eine Farce. Genau so der beste Kämpfer, wenn er von den technischen Aspekten seiner Kampfkunst keinen Schimmer hat ...
Oder anders, nur weil ich bestimmte Techniken und Prinzipien verstehe und auf einen bestimmten Level auch umsetzen kann, heißt es nicht das ich dann diese auch in jedem Kampf und gegen jeden Gegner erfolgreich umsetzen kann.
Gegen jeden ist natürlich Illusion. Aber als grobe Richtlinie ist es in der Kampfkunst durchaus zweckmäßig, eine neue Graduierung dann zuzuerkennen, wenn der Proband dem Großteil der Gleichgraduierten sowohl technisch als auch kämpferisch (was ich für mich ebenfalls nicht mehr trenne) überlegen ist. Wie gesagt existiert ja gerade im flächenmäßigen Karate überhaupt erst diese künstliche Trennung.
Die Graduierung sagt also nichts über die Kampfkraft sonder nur über das erlangte wissen und können in Bezug zur jeweiligen Kampfkunst und unabhängig des kämpferischen Könnens aus.:o
Genau das sehe ich eben anders. Richtig verinnerlichte Technik bringt immer kämpferisches Können mit sich. Wobei das "kämpferisch" hier natürlich sehr frei zu verstehen ist, je nach System und Zielgebung.
Kampfkunst ist die Kunst zu Kämpfen. Alles andere (Technik, Wissen et cetera) gehört dazu, aber wer sie darauf beschränkt um desolate Defizite im kämpferische Know-How zu kaschieren weil man einfach kein Talent darin hat, Angst vorm Beulen oder was auch immer ... der ist und bleibt de Facto bloßer Theoretiker und kann Karate dozieren soviel er will. Er wird immer über etwas reden, von dem er keine Ahnung hat.
Man kann natürlich den Zweck der Kampfkunst komplett von ihrer Praxis abkoppeln. Dann tut es keine Not mehr, kämpferische Qualitäten zu entwickeln. Aber dann ist auch der Begriff "Kampfkunst" nur noch eine Scharade und sollte durch "Bewegungskunst" oder ähnliches ersetzt werden.
lG
L.
Siehe oben. Lehrlizenz nicht automatisch ab Schwarzgurt. Auch in der guten alten Zeit nicht.
How the masters got their ranks: the origins of karate ranks (http://judoinfo.com/karateranks.htm)
und
The true meaning of Black Belt (http://www.shuriway.co.uk/black.html)
Empfehlenswerte Lektüre. Funakoshi vegab Schwarzgurte an seine besten Schüler, die unterrichteten. Übrigens spricht der Schüler den Schwarzgurt vielerorts mit "Sensei" an. Sensei bedeutet Lehrer.
Der Text von Nishiyama Hidetaka beschreibt die heutige Situation, dass Dan-Grade an Leute verschenkt wurden, die heute noch fleißiger Dan-Grade verschenken. Und das Ergebnis sieht man: Der Dan-Grad ist weniger wert und wird belächelt. "Budo-Romantik" liegt also im Auge des Betrachters.
Mag sein, dass Nishiyama auch so ein "Pseudo-Traditionalist" in deinen Augen ist, aber er beschreibt Schwarzgurt mit
"the student has mastered the basics of the art and is now ready for a more advanced form of training" und nutzt das Wort "expert".
Nun, wir können uns über Wortklaubereien streiten, für mich und viele andere bedeutet es mehr als "hier haste mal ne andere Farbe".
Wo Ignoranz herrscht kann man mit Vernunft nichts erreichen!
Alleine das du FireFlea über Karate belehren willst, naja was solls...
Liegt mir fern. Ich habe lediglich klarer dargestellt, wie ich es sehe, weil mein Standpunkt belächelt und von oben herab abgetan wurde. Dieser Absolutheitsanspruch ist ein gängiges Phänomen in solchen Foren, weil jeder der Meinung ist, zu wissen, wie es ist. Du scheinbar auch, denn du schreibst:
Es ging mir nicht um Stiel gegen Stiel, sondern darum das wenn ein guter Kämpfer egal aus welchen Stiel zum Karate wechselt ist er ein weiß Gurt oder? Und wen nun dieser weiß Gurt einen schwarz Gurt besiegt müsste der schwarz Gurt doch seinen Gürtel abgeben da er gegen einen weiß Gurt verloren hat (laut deiner Meinung)!
Vielleicht solltest du meinen Beitrag (alle meine Beiträge) nochmal lesen? Ich habe genau das Gegenteil geschrieben, eben dass ein 12-Jähriger nicht nur technisch und konditionell, sondern auch charakterlich reif sein sollte, als Schwarzgurt eine Vorbildfunktion zu erfüllen - und das bezweifle ich generell in diesem Alter, auch vor dem Hintergrund, dass er mit 19 dann den 4. Dan haben müsste. Nach diesem Prinzip müsste es wohl mehr als "nur" 9. oder 10. Dan-Grade geben (im Kendo sind es bspw. 8).
Schon witzig, wie leicht man Leute aus der Reserve locken kann, wenn man ihre festgefahrenen Meinungen in Frage stellt :)
captainplanet
03-05-2011, 00:24
Das bloße Beherrschen eines Prüfungsprogrammes reicht nicht unbedingt aus, die Prüfung auch zu bestehen. Es kommt auch drauf an, WIE man es beherrscht.
Bei uns zum Beispiel machen wir bei den Kyuprüfungen im Prinzip alle dasselbe Programm. Nur sind die Erwartungen des Prüfers, wie souverän man es absolviert, abhängig von der Graduierung. Ich kann mir deshalb nie sicher sein, daß ich durchkomme weil ich eh alles kann. Ich muß schon auf meinen Trainer vertrauen, wenn er der Meinung ist, daß ich soweit bin. Einmal hatte ich auch einen schlechten Tag und mußte nochmal antreten. :o
Dieses System läßt natürlich auch einen gewissen Spielraum, ein oder auch beide Augen zuzudrücken. Wenn mir also jetzt ein Zwölfjähriger mit schwarzem Gürtel daherkäme... na ja... :rolleyes:
@Luaith
Aber als grobe Richtlinie ist es in der Kampfkunst durchaus zweckmäßig, eine neue Graduierung dann zuzuerkennen, wenn der Proband dem Großteil der Gleichgraduierten sowohl technisch als auch kämpferisch (was ich für mich ebenfalls nicht mehr trenne) überlegen ist.
Können wir uns darauf einigen das er nur besser sein sollte als die gleich Graduierten die auch gleich schwer sind, gleich Alt, das gleiche Geschlecht haben und nicht schon in einem Anderen Stiel weiter fortgeschritten sind?
Genau das sehe ich eben anders. Richtig verinnerlichte Technik bringt immer kämpferisches Können mit sich.
Das aber wieder abnehmen kann aufgrund von Alter oder Krankheit.
Das Wissen und Verständnis bleibt aber und man kann von ihnen immer noch viel lernen!
Oder denkst du das der Trainer der Klitschkos diese im Kampf besiegen würde?
Aber aufgrund seines Wissens und seines Verständnisses im Bezug zum Boxen kann er sie dennoch trainieren und lehren!
Er wird immer über etwas reden, von dem er keine Ahnung hat.
Nein den auch der beste Kämpfer wird älter und damit schwacher, verliert aber weder sein Wissen noch sein Verständnis.
Außerdem selbst wen ich ein guter Kämpfer bin könnte ich immer noch gegen jemanden verlieren der zwar weniger Technisches können besitzt aber dafür mehr Kraft und Gewicht hat!
Man kann natürlich den Zweck der Kampfkunst komplett von ihrer Praxis abkoppeln. Dann tut es keine Not mehr, kämpferische Qualitäten zu entwickeln. Aber dann ist auch der Begriff "Kampfkunst" nur noch eine Scharade und sollte durch "Bewegungskunst" oder ähnliches ersetzt werden.
Da hast du recht!
Aber man kann das kämpferische können nunmal nur im rammen seiner möglichen fähigkeiten entwickeln!
Deshalb gibt es in Vollkontakt Kampfsportarten ja Gewichtsklassen!
@xaven
dass ein 12-Jähriger nicht nur technisch und konditionell, sondern auch charakterlich reif sein sollte, als Schwarzgurt eine Vorbildfunktion zu erfüllen
Und das ist es was ich Budo-Romantik nenne!
Shodan heißt Anfänger Stufe und nicht Meister Stufe!
Wieso sollte ein Anfänger also so eine ominöse Charakterliche Reife haben und was hat das mit der Kampfkunst ansich zu tun?
Nach diesem Prinzip müsste es wohl mehr als "nur" 9. oder 10. Dan-Grade geben.
Warum(?) bis zum 5. in manchen bis zum 8.Dan wird die Technische Seite gelehrt danach ist er das was man einen Meister nennen kann, da er die jeweilige Kampfkunst gemeistert hat.
Nach oben wird dan nur noch für besondere Verdienste innerhalb des Verbandes oder für die Kampfkünste generell verliehen.
FireFlea
03-05-2011, 06:02
Der Text von Nishiyama Hidetaka beschreibt die heutige Situation, dass Dan-Grade an Leute verschenkt wurden, die heute noch fleißiger Dan-Grade verschenken. Und das Ergebnis sieht man: Der Dan-Grad ist weniger wert und wird belächelt. "Budo-Romantik" liegt also im Auge des Betrachters.
Mag sein, dass Nishiyama auch so ein "Pseudo-Traditionalist" in deinen Augen ist, aber er beschreibt Schwarzgurt mit
"the student has mastered the basics of the art and is now ready for a more advanced form of training" und nutzt das Wort "expert".
Nun, wir können uns über Wortklaubereien streiten, für mich und viele andere bedeutet es mehr als "hier haste mal ne andere Farbe".
Nishiyama schreibt davor
The first black belt awarded for karateka is known as a "Sho-dan".
This means the student has mastered the basics of the art and is now ready for a more advanced form of training.
Der Shodan (wie gesagt übersetzt Anfangs-Stufe oder Erste-Stufe) bedeutet also nach Nishiyama, dass man die Grundschule gemeistert hat und langsam zum fortgeschrittenen Training übergehen sollte. Genau so sehe ich das auch! Und da soll jemand, der lediglich "Basics" beherrscht, schon andere unterrichten??? Du beschwerst Dich über den niedrigen Standard anderer Schwarzgurte, setzt aber selber niedrige Standards bei den Lehrern. Was ist da jetzt schlimmer? Btw. hatte Nishiyama mit 14 einen Dan im Judo (und das "damals"). Hätte er sich selbst als Judo-Meister oder Judo-Lehrer bezeichnet? Wohl kaum?
Übrigens spricht der Schüler den Schwarzgurt vielerorts mit "Sensei" an. Sensei bedeutet Lehrer.
Das ist wieder typisch deutsch. Wie oben gesagt, niedrigster eigentlicher Lehrergrad im Budo ist ein Renshi (ab 4.Dan) und ich kenne das aus Japan eigentlich nicht, dass ein 1./2.Dan mit Sensei angesprochen wird. Da wird auch nicht gleich jeder Schwarzgurt eigenständig auf die Schüler losgelassen.
Empfehlenswerte Lektüre. Funakoshi vegab Schwarzgurte an seine besten Schüler, die unterrichteten.
Die flächendeckenden Graduierungsstandards im jap. Budo (Du hast ja vorher selbst andere Richtungen wie Kendo und Iaido als Vergleich angeführt) setz(t)en Dai Nippon Butokukai bzw. Judo. Dein Beispiel sind Einzefälle, zu einer Zeit, als das ganze System für Karate erst noch in der Einführungsphase war. Danach hat das DNBK die Standards erst noch etabliert. Funakoshi selbst hat ja auch im Gegensatz zu allen anderen Richtungen und Stilen nur 5.Dangrade vergeben, eine Praxis, die heute selbst im Shotokan außerhalb des Shotokai nicht mehr üblich ist. Und selbst im Shotokai gibt es Kinderdane.
Die ganze Diskussion hatten wir auch erst, wenn es Dich interessiert, kannst Du auch mal hier reinschauen, da habe ich eigentlich alles gesagt, was es von meiner Seite aus zu sagen gibt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meister-128720/
Mir ist eigentlich nur eins wichtig. Diese Überhöhung des Schwarzgurtes und die Assoziation geistige Reife = Schwarzgurt weckt doch hier bei vielen nur Angst, sich weiterzuentwickeln. Und so bleibt man halt leiber bei den von Nishiyama erwähnten Basics. Da fragen sich dann erwachsene Menschen allen ernstes, ob sie schon reif genug seien. Ich wehre mich jedenfalls entschieden dagegen, dass ein 20 Jähriger Schwarzgurt schon mehr geistige Reife oder Charakter besitzen soll, als jemand, der bspw. erst mit 48 mit dem Karate anfängt. Weiterhin wehre ich mich gegen die implizierte Verallgemeinerung. Ich jedenfalls denke mir manchmal, dass ein Gelbgurt, der noch mit leuchtenden Augen im Dojo steht und an die Ideale der Samurai glaubt mehr geistige Reife besitzt, als die ganzen hochgraduierten Meister und Verbandschefs (egal ob hier oder in Japan), die sich Gegenseitig aufs Übelste angehen, Schlammschlachten schlagen, schlechtmachen und verklagen etc. Und das auch in den seriösen Verbänden.
Mir ist eigentlich nur eins wichtig. Diese Überhöhung des Schwarzgurtes und die Assoziation geistige Reife = Schwarzgurt weckt doch hier bei vielen nur Angst, sich weiterzuentwickeln. Und so bleibt man halt leiber bei den von Nishiyama erwähnten Basics. Da fragen sich dann erwachsene Menschen allen ernstes, ob sie schon reif genug seien. Ich wehre mich jedenfalls entschieden dagegen, dass ein 20 Jähriger Schwarzgurt schon mehr geistige Reife oder Charakter besitzen soll, als jemand, der bspw. erst mit 48 mit dem Karate anfängt. Weiterhin wehre ich mich gegen die implizierte Verallgemeinerung. Ich jedenfalls denke mir manchmal, dass ein Gelbgurt, der noch mit leuchtenden Augen im Dojo steht und an die Ideale der Samurai glaubt mehr geistige Reife besitzt, als die ganzen hochgraduierten Meister und Verbandschefs (egal ob hier oder in Japan), die sich Gegenseitig aufs Übelste angehen, Schlammschlachten schlagen, schlechtmachen und verklagen etc. Und das auch in den seriösen Verbänden.
Sehe ich auch so, und um dessen willen gehe ich mal nicht auf die Schnitzer in deinem Beitrag ein (zB ein Shodan sollte lehren können, denn er war schon damals Vorbild und Ansprechpartner), der ja grundsätzlich nicht falsch ist.
Aber herablassendes Belächeln von Leuten, die jahrelang hart für Ihren Schwarzgurt trainiert haben, ist genau das Extrem der anderen Ecke, in der du und andere Leute sich hier leider bewegen.
Nishiyama schreibt:
"[...] instilling a greater sense of pride and achievement in the receiving of a black belt. The knights and samurai of old allowed nothing to tarnish their honor. Should the Sensei and black belts of today desire anything less?[...]
Und genau sehe sehe ich es. Durch das Verschenken und Trivialisieren der Shodan-Tauglichkeit und -Prüfung werden Leute und deren Leistungen herabgesetzt. Und so kommt es, dass ich nicht einsehe, aus dem Schwarzgurt einen Kyu-Grad für 12-Jährige zu machen, weil es Unsinn ist und nicht dem ursprünglich gedachten Sinn des Schwarzgurtes und aller 9 Kyus davor widerspricht. Es mag Ausnahmen geben, die mit 15 oder 16 schon den Shodan verliehen bekommen. Das bleiben aber Ausnahmen.
Mir begegnen immer mal wieder Schwarzgurte, wo ich mich frage, wie haben die das geschafft, wer hat sie zugelassen? Denen sage ich dann immer "Lieber ein sehr schlechter Braungurt als ein noch schlechterer Shodan, denn Shodan ist Vorbild". Dass das flächendeckend nicht mehr so ist, ist mir klar - es geht ums Geld, Prestige etc. Aber schau dir die Dojos an, die mit unzähligen Schwarzgurten blenden. Die meisten sind meilenweit davon entfernt reif zu sein - technisch, geistig (im Sinne der Lehre, Idioten gibt es dennoch auf jedem Level). Von der Meisterschaft (meinetwegen der Grundlagen, aus denen sich dennoch alles im Karate ableitet - das ist der Kernpunkt) ganz zu schweigen.
SKA-Student
03-05-2011, 08:00
Sehe ich auch so, und um dessen willen gehe ich mal nicht auf die Schnitzer in deinem Beitrag ein (zB ein Shodan sollte lehren können, denn er war schon damals Vorbild und Ansprechpartner), der ja grundsätzlich nicht falsch ist.
Du merkst es nicht.
Die "Japan-Historiker" (ernstgemeint, im positiven Sinne) hier haben es doch schon mehrmals deutlich gesagt: dein "damals" gab es nie.
Und ich glaube niemand möchte hier Schwarzgurte lächerlich machen. Es möchte halt niemand den Shodan auf das Meister-Lehrer-Alleskönner-Podest stellen. Wenn das für dich so ist, okay, aber weder im damaligen noch im heutigen Ursprungsland ist das wohl so. Also nenn es doch eure spezielle Tradition.
Und zur geistigen Reife:
Das ist ja sowas von relativ! Was bitte ist denn geistige Reife? Ich kenne auch Leute in meinem Alter, denen würde ich auch noch eine gewisse Reife absprechen, zumindest nicht genug um als Vorbild zu dienen.
Und nach meiner Erfahrung müssten Männer im Schnitt dann 10 Jahre später als Frauen Dan-reif sein...
Firefleas Beispiel passt auch gut, vom idealistischen Gelbgurt und vom geldgierigen x.ten Dan.
Stimmt, geistige Reife ist relativ. Ich kannte einen 4.Dan Jujutsuka, der ging regelmäßig am Wochenende in die Disco und lies das "Gürtelprüfungsprogramm abspielen", sprich er hat Streit provoziert und sich dann geprügelt.
Gürtelprüfungen sehe ich wie Schulaufgaben, ich lerne was im Training und gebe es am Tag der Prüfung wieder. Habe ich es gut gemacht, bekomme ich mein Zeugnis, wenn nicht bleibe ich sitzen. Shodan ist dann das Abschlußzeugnis der "Grundschule", mehr nicht. Ich denke, dass die Farbgurte ziemlich überbewertet werden. Interessant wird es doch erst ab Shodan, dann habe ich die Möglichkeit mich in die Richtung zu entwickeln, in die ICH will. Bis zum Shodan sollte ich die Grundtechniken gemeistert haben. Klar habe ich nach links und rechts geschaut, aber das wirkliche Weiterentwickeln kommt doch erst mit dem 1. Dan.
Interessant wäre es, wie der Dan in anderen traditionellen KK angesehen wird, auch hier in Dtl..
Du merkst es nicht.
Die "Japan-Historiker" (ernstgemeint, im positiven Sinne) hier haben es doch schon mehrmals deutlich gesagt: dein "damals" gab es nie.
Ich meine mit "damals" die 30 bis 70er, in denen zumindest im Shotokan die Grundlagen von heute gelegt wurden (ich meine Nakayama, Tanaka etc., insbesondere Yahara zählt für mich dazu).
Und ich glaube niemand möchte hier Schwarzgurte lächerlich machen. Den Eindruck habe ich aber leider bei dem ein oder anderen, wenn ich mich hier so durch die Beiträge lese. :(
Es möchte halt niemand den Shodan auf das Meister-Lehrer-Alleskönner-Podest stellen.
Stimmt, ich auch nicht, denn so etwas gibt es nicht. Mit Meisterschaft meine ich auch die Meisterschaft der Grundprinzipien der jew. Kunst, nicht die absolute Perfektion. Meisterschaft ist auch eine recht verschobene Übersetzung. "Expertship" trifft es da wohl eher.
Und zur geistigen Reife:
Das ist ja sowas von relativ! Was bitte ist denn geistige Reife?
Ich meine damit die Reife im Sinne der Lehre. Kann ich nur Technik vermitteln? Oder kann ich nur Technik ausführen. Sie u.U. gar nicht erklären? Wenn ich zu einem Shodan (aus dem Shotokan bspw.) gehe und ihn frage, warum die Hangetsu eine einzigartige Stellung innerhalb der Shotokan-Katas einnimmt, erwarte ich mindestens eine von mehreren richtigen Antworten. Wenn ich ihn frage, was der fundamentale Unterschied zwischen Shotokan und zB Goju Ryu ist, erwarte ich eine richtige Antwort. Wenn ein Trainer ausfällt, steht der Schwarzgurt mit den Kyu-Graden in einer Reihe und ist hilflos? Für mich nicht, er sollte übernehmen können und wissen, wie man ein Training führt und Techniken und Hintergründe vermittelt. Das hat nichts mit Perfektion zu tun, sondern mit Anspruch an einen Schwarzgurt.
Aber mag sein, dass das eine falsche Sicht ist. Richtig ist für mich jedoch nicht, was die Masse tut, sondern was Sinnvoll ist und der Weitergabe an nächste Generationen dient.
Geistige Reife meint nicht zwingend Charakter und Benehmen außerhalb des Dojos. Ich bin auch zuweilen betrunken. Na und? Das hat aber mit meiner Einstellung zum Karate nichts zu tun. Und Idioten und Charakterschweine gibt es natürlich überall. Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Wie Gulli sehr schön schreibt, ist Shodan die Meisterschaft der Basis (bei mir eben nicht nur technische Basis, sondern auch Hintergrundwissen und Lehre). Und, wie wir hoffentlich alle wissen, ist die technische Basis (ich kann nur für Shotokan sprechen) immer gleich. Egal, ob Heian Shodan oder Unsu. Auf dieser Basis fängt das eigentliche Perfektionieren von Technik, Kondition und Einstellung an. Kann ich diese Einsicht und Fertigkeiten von einem 12-Jährigen erwarten?
Hallo,
was mich mal an dem Thema interessiert, ist die Sache mit den schriftlichen Ausarbeitungen. Da habe ich ehrlich gesagt noch nie was von gehört. (Und ich mache seit 89 Karate.) Wer hat sich das ausgedacht? Gibt (oder gab) es das in Japan?
Nur zur Info: Ich orientiere mich gern an Japan (und nicht an einer deutschen Budo-Romantik), einfach, weil es das Ursprungsland unserer KK ist.
Grüße
Hallo,
was mich mal an dem Thema interessiert, ist die Sache mit den schriftlichen Ausarbeitungen. Da habe ich ehrlich gesagt noch nie was von gehört. (Und ich mache seit 89 Karate.) Wer hat sich das ausgedacht? Gibt (oder gab) es das in Japan?
Nur zur Info: Ich orientiere mich gern an Japan (und nicht an einer deutschen Budo-Romantik), einfach, weil es das Ursprungsland unserer KK ist.
Grüße
M.E. nicht gängig, aber bspw. die IMAF (Kokusai Budoin) , die AJKA praktizieren es:
IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/IMAF/danarbeiten.html)
American JKA Karate Association - International USA (http://www.americanjka.com/instructors.htm)
Manchmal fordern es auch nur die Lehrer von den Schülern, um sich sicher zu sein, dass derjenige geeignet ist, zur Prüfung zu gehen und hinterher einen Schwarzgurt abzugeben, der die Reputation des Dojos nicht runterzieht...
Im Taekwondo auch üblich, meine ich.
Trunkenbold
03-05-2011, 10:14
YouTube - Karate Vs Kung fu 2007 En china artes marciales Adrianchuu.- (http://www.youtube.com/watch?v=XibTpuV7X2Y)
Der "kleine" hat seinen Gürtel verdient.
@FireFlea
niedrigster eigentlicher Lehrergrad im Budo ist ein Renshi (ab 4.Dan) und ich kenne das aus Japan eigentlich nicht, dass ein 1./2.Dan mit Sensei angesprochen wird.
Vieleicht liegt hier eine Verwechslung vor.
Es könnte ja sein das Sensei und Sempai verwechselt wurde?!
Den in Japan ist eine Sempai Kohai Beziehung weit verbreitet so zum beispiel in der Schule oder auf der Arbeit aber auch im Sportverein.
Aber Sempai bedeutet nicht Meister oder Lehrer sondern nur so viel wie "der der zu erst da war".
Also so was wie älterer Bruder oder so.
@xaven
ein Shodan sollte lehren können, denn er war schon damals Vorbild und Ansprechpartner
Nein er kann denen die noch nicht so weit sind wie er versuchen etwas zu erklären oder sie korrigieren, er ist aber streng genommen kein Lehrer.
Aber herablassendes Belächeln von Leuten, die jahrelang hart für Ihren Schwarzgurt trainiert haben, ist genau das Extrem der anderen Ecke, in der du und andere Leute sich hier leider bewegen.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht das hier jemand "die Schwarzgurte" belächelt!
Ich kann einen Schwarzgurt respektieren und achten aber das Bild das viele von einen schwarz Gurt Meister haben für lächerlich halten!
Und genau sehe sehe ich es. Durch das Verschenken und Trivialisieren der Shodan-Tauglichkeit und -Prüfung werden Leute und deren Leistungen herabgesetzt.
Stimmt und durch das erhöhen und mystifizieren wird aus einer Anfänger Stufe ein Erleuchteter und unbesiegbarer Meister.
aus dem Schwarzgurt einen Kyu-Grad für 12-Jährige zu machen, weil es Unsinn ist und nicht dem ursprünglich gedachten Sinn des Schwarzgurtes und aller 9 Kyus davor widerspricht.
Und noch mal 1.Dan Shodan ist eine Anfänger Graduierung und das war sie schon immer!
Lieber ein sehr schlechter Braungurt als ein noch schlechterer Shodan, denn Shodan ist Vorbild
Und was würdest du zu einem schlechten Braun Gurt sagen?
Auch ein Braungurt ist für einen niedriger Graduierten ein Vorbild.
Die meisten sind meilenweit davon entfernt reif zu sein
???????
Was meinst du genau mit "Reif"?!
Den Eindruck habe ich aber leider bei dem ein oder anderen, wenn ich mich hier so durch die Beiträge lese.
Ich möchte noch mal klar stellen das ich mich nicht über schwarz Gurte sonder über das Westliche Eso-Romantk Bild über schwarz Gurte mokiere!
Stimmt, ich auch nicht, denn so etwas gibt es nicht. Mit Meisterschaft meine ich auch die Meisterschaft der Grundprinzipien der jew. Kunst, nicht die absolute Perfektion.
Wie soll ein Anfänger(Shodan) die Meisterschaft der Grundprinzipien der jeweiligen Kunst erlangt haben?
Er fängt doch gerade erst an sie zu verstehen!
Ich meine damit die Reife im Sinne der Lehre. Kann ich nur Technik vermitteln? Oder kann ich nur Technik ausführen.
Man kann nur das erklären oder ausführen was man auch gelernt hat!
Ein Shodan kann und sollte das was er bis zum Shodan gelernt hat auch erklären und ausführen können!
Nicht mehr!!!!
Er ist kein Meister, er muss nicht seine gesamte Kunst verstehen oder beherrschen den er ist nur ein Anfänger!!!!
Wie Gulli sehr schön schreibt, ist Shodan die Meisterschaft der Basis
Schön und gut, damit hat der Anfänger sich also ein Fundament aufgebaut auf dem er dann sein Karate-Haus errichten kann.
Nicht mehr und nicht weniger.
Kann ich diese Einsicht und Fertigkeiten von einem 12-Jährigen erwarten?
Das er die Grundtechniken beherrscht?
Ja, warum sollte er sie nicht beherrschen können?
Letztlich sind diese Grundtechniken nichts weiter als Bewegungen die nach bestimmten Prinzipien funktionieren.
Warum sollte ein 12 Jähriger die Bewegungen nicht beherrschen oder die Prinzipien verstehen können?
Aber Sempai bedeutet nicht Meister oder Lehrer sondern nur so viel wie "der der zu erst da war".
Entschuldige, auch wenn ich nicht angesprochen war:
"Der zuerst da war" ist die wörtliche Übersetzung von "Sensei", nicht von "Sempai".
Ansonsten super Posting. Stimme ich voll zu.
Grüße
SKA-Student
03-05-2011, 10:30
Wenn ein Trainer ausfällt, steht der Schwarzgurt mit den Kyu-Graden in einer Reihe und ist hilflos? Für mich nicht, er sollte übernehmen können und wissen, wie man ein Training führt und Techniken und Hintergründe vermittelt. Das hat nichts mit Perfektion zu tun, sondern mit Anspruch an einen Schwarzgurt.
Da muss ich dir zustimmen, soweit sollte jeder Schwarzgurt sein, ein einigermaßen brauchbares Unterstufentraining zu leiten.
Da habe ich auch schon Sachen erlebt, da hätte ich mich mit anderen Kyus fast mal kaputtgelacht, als ein älterer Shodan die erste halbe Stunde des Trainings leiten musste. Der tat mir auch ein bischen Leid, denn zum Lehren muss man auch einen gewissen Draht haben, dahilft es nicht nur, ein guter Techniker zu sein.
Da muss ich dir zustimmen, soweit sollte jeder Schwarzgurt sein, ein einigermaßen brauchbares Unterstufentraining zu leiten.
Da habe ich auch schon Sachen erlebt, da hätte ich mich mit anderen Kyus fast mal kaputtgelacht, als ein älterer Shodan die erste halbe Stunde des Trainings leiten musste. Der tat mir auch ein bischen Leid, denn zum Lehren muss man auch einen gewissen Draht haben, dahilft es nicht nur, ein guter Techniker zu sein.
Interessanter Punkt:
Finde auch, dass das ein Schwarzgurt können sollte, allerdings ist das nichts, das ich einfach so kann, nur weil sie ihm mal eben einen schwarzen Gürtel umgebunden haben bei de letzten Prüfung....so etwas muss man auch erst mal üben....sich mal eben vorne hinzustellen und irgendwelche Befehle zu geben, macht noch lange kein vernünftiges Training, sondern erzeugt meistens eher Frust bei Trainierenden und so einem "Trainer" selbst....
Insofern sollte jeder Schwarzgurt (am besten schon Braungurt) die Möglichkeit bekommen hin und wieder Trainings (oder erstmal auch Teile davon) zu leiten, um ein Gespür für Abläufe, Aufbau, Zusammensetzung, verlangtes Niveau, verlangte Fitness, richtige Mischung zwischen Autorität-/Kumpelverhalten etc. zu bekommen....
Bei uns wird die Fähigkeit ein Taining zu leiten in Schwarzgurtprüfungen auch immer wieder mal geprüft....z. B. in dem der Prüfling das allgemeine Aufwärmen für die Prüfung leiten muss.
Achja, und trotzdem gibt es Leute, die das mit einem Schwarzgurt nicht oder nicht sehr gut können, sei es, weil sie schüchterne Persönlichkeiten sind, sei es, weil sie nicht "führen" wollen, sei es, weil sie sprachlich eher schlecht sind, sei es, weil sie es sich selbst nicht zutrauen.....
Kommt auch unter den besten Kämpfern vor übrigens....
@FireFlea
@xaven
Nein er kann denen die noch nicht so weit sind wie er versuchen etwas zu erklären oder sie korrigieren, er ist aber streng genommen kein Lehrer.
Streng genommen nicht, richtig. Aber jemand der lehrt und vermittelt, ist eben auch kein Lehrer. Du verlierst dich hier offenbar in Wortklaubereien. Außerdem beginnt er, seinen eigenen Weg zu beschreiten und fixiert sich nicht nur auf einen Trainer. Er denkt und bildet sich selbstständiger.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht das hier jemand "die Schwarzgurte" belächelt!
Ich kann einen Schwarzgurt respektieren und achten aber das Bild das viele von einen schwarz Gurt Meister haben für lächerlich halten!
Mag sein. Aber durch das Lächerlichhalten wirst du nicht erreichen, die Mystifizierung zu stoppen. Du wirst eher diejenigen verärgern, die ihren Shodan, Nidan... wirklich verdient haben und ihre Gradierung auch nach außen darstellen.
Stimmt und durch das erhöhen und mystifizieren wird aus einer Anfänger Stufe ein Erleuchteter und unbesiegbarer Meister.
Es mystifiziert niemand. Und niemand spricht hier von Erleuchtung und Unbesiegbarkeit, außer du.
Und noch mal 1.Dan Shodan ist eine Anfänger Graduierung und das war sie schon immer!
Ich poste gern noch einmal die Quelle. How the masters got their ranks: the origins of karate ranks (http://judoinfo.com/karateranks.htm)
Er wurde anfangs an die höchsten Schüler verliehen. Dass die keine Anfänger waren, dürfte klar sein. Zumal einer von ihnen, Ohtsuka, auch der einzige Karateka ist, der bisher den Titel Meijin trug.
Und was würdest du zu einem schlechten Braun Gurt sagen?
Auch ein Braungurt ist für einen niedriger Graduierten ein Vorbild.
Richtig. Ebenso wie es ein 8. Kyu ggü. einem 9. ist.
???????
Was meinst du genau mit "Reif"?!
Habe ich schon mehrmals geschrieben.
Ich möchte noch mal klar stellen das ich mich nicht über schwarz Gurte sonder über das Westliche Eso-Romantk Bild über schwarz Gurte mokiere!
Da bin ich bei dir. Aber dann drück dich auch so aus und stelle Shodan nicht mit Anfängern gleich. Ein Shodan ist Experte, zumindest sollte es einer sein.
Wie soll ein Anfänger(Shodan) die Meisterschaft der Grundprinzipien der jeweiligen Kunst erlangt haben?
Er fängt doch gerade erst an sie zu verstehen!
Siehe oben. Er hat verstanden und beginnt zu perfektionieren und die Basis auf schwierigere Komplexe anzuwenden. Das unterscheidet ihn fundamental zum Schülergrad. Ich brauche einen Braungurt keine Bassai Sho laufen lassen, wenn seine Bassai Dai unterirdisch ist.
Man kann nur das erklären oder ausführen was man auch gelernt hat!
Ein Shodan kann und sollte das was er bis zum Shodan gelernt hat auch erklären und ausführen können!
Sehe ich ebenso. Deine Aussage widerspricht aber deiner ersten.
Er ist kein Meister, er muss nicht seine gesamte Kunst verstehen oder beherrschen den er ist nur ein Anfänger!!!!
Natürlich nicht. Aber auch ein 8. Dan ist Anfänger, wenn du ihn fragst. Du versuchst, das System ad absurdum zu führen. Dagegen kann ich wohl nicht argumentieren.
Schön und gut, damit hat der Anfänger sich also ein Fundament aufgebaut auf dem er dann sein Karate-Haus errichten kann.
Nicht mehr und nicht weniger.
Richtig. Ebenso wie der 8. Kyu.
Letztlich sind diese Grundtechniken nichts weiter als Bewegungen die nach bestimmten Prinzipien funktionieren.
Warum sollte ein 12 Jähriger die Bewegungen nicht beherrschen oder die Prinzipien verstehen können?
Habe ich doch schon mehrmals beschrieben. Weil Shodan eben mehr ist, als die bloße Bewegung zu beherrschen. Es ist Methodik, Erfahrung, Kondition und Härte, Hintergrundwissen - eben all das, was man von einem Schwarzgurt erwartet. Eben deshalb ist es nur schwarz, weil man nie aus der Farbe schließen kann, ob es ein 1. oder 6. Dan ist.
Lies mal hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-ohne-g-rtel-130080/index2.html#post2533061
So, und nun kannst du wieder alle Sätze einzeln auseinandernehmen :)
Da muss ich dir zustimmen, soweit sollte jeder Schwarzgurt sein, ein einigermaßen brauchbares Unterstufentraining zu leiten.
Da habe ich auch schon Sachen erlebt, da hätte ich mich mit anderen Kyus fast mal kaputtgelacht, als ein älterer Shodan die erste halbe Stunde des Trainings leiten musste. Der tat mir auch ein bischen Leid, denn zum Lehren muss man auch einen gewissen Draht haben, dahilft es nicht nur, ein guter Techniker zu sein.
Danke, ich dachte schon, ich bin hier allein mit meiner Ansicht.
Auch das ist für mich Bestandteil der Kunst - die Lehre. Man führt die Leute mit braun natürlich langsam heran. Mal Erwärmung machen, Anfängergruppe übernehmen etc. Mit der Zeit formt sich daraus jemand, der auch vermitteln kann und aus seinen Fehlern lernt, die er als Kyu macht. Irgendwann ist er so weit, auch vorn zu sitzen, wenn kein Erfahrenerer da ist.
@Shugyo
"Der zuerst da war" ist die wörtliche Übersetzung von "Sensei", nicht von "Sempai".
Ich meinte nicht die Übersetzung sonder was es bedeutet.
Aber du hast recht, las es mich anders beschreiben um missverständnisse zu vermeiden.
Sempai ist der "Ältere(Schüler) der schon länger dabei ist und den Jüngeren(Schüler) also den Kohai führt und ein Auge auf ihn hat.
@hasime
Insofern sollte jeder Schwarzgurt (am besten schon Braungurt) die Möglichkeit bekommen hin und wieder Trainings (oder erstmal auch Teile davon) zu leiten, um ein Gespür für Abläufe, Aufbau, Zusammensetzung, verlangtes Niveau, verlangte Fitness, richtige Mischung zwischen Autorität-/Kumpelverhalten etc. zu bekommen....
Stimmt, am besten kann er das Anfänger Training übernehmen, wehrend sein Lehrer die fortgeschrittenen betreut und ab und zu mal ein Auge drauf wirft um bei Problemen helfen zu können.
Es ist auch verblüffend wie sehr man sein eigenes können verbessert wenn man anderen immer wieder etwas erklären und demonstrieren muß.
@xaven
Ich habe das Gefühl das wir aneinander vorbei reden!!
Deshalb werde ich nur einen Punkt nehmen.
Er wurde anfangs an die höchsten Schüler verliehen. Dass die keine Anfänger waren, dürfte klar sein.
Der 1.Dan Shodan ist und heißt Anfängerstufe!!!
Das war so, ist so und wird immer so sein!
Egal was du darunter zu verstehen glaubst, es ist die Anfängerstufe deshalb heißt sie auch Anfängerstufe!!!
Und auch ein fortgeschrittener Anfänger ist ein Anfänger.
Ach und ein 8.Dan ist kein Anfänger sonder ein Meister da er die komplette Kunst gemeistert hat.
Aber das hatten wir alles schon gefühlte 1000mal.
Und da ich das alles schon mehrmals geschrieben habe, habe ich keine Lust es noch 10mal Umzuformulieren!
Alles was ich gesagt habe steht ja schon in vielen varianten hier drin und du kannst es dir gerne raussuchen und durchlesen wen du magst.;)
Der 1.Dan Shodan ist und heißt Anfängerstufe!!!
Das war so, ist so und wird immer so sein!
Quelle?
Quelle?
Vielleicht reichen als Quelle einfach die Kanji:
Sho (Anfänger) Dan (Stufe,Rang)
初段
Vielleicht reichen als Quelle einfach die Kanji:
Sho (Anfänger) Dan (Stufe,Rang)
初段
Reicht leider nicht, denn "Anfänger" ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation von Übersetzungsvarianten für Sho (zB "klein" als Gegensatz zu Dai, oder "erste" als Vorgänger von "Ni").
Nach eurer Definition wäre der Shodan ein Anfänger, was dann die Frage aufwirft, was Kyu-Grade bedeuten. Anfänger-Anfänger? Ich glaube, ihr verliert euch in Wortklaubereien... :(
Reicht leider nicht, denn "Anfänger" ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation von Übersetzungsvarianten für Sho (zB "klein" als Gegensatz zu Dai, oder "erste" als Vorgänger von "Ni").
"Sho" für "klein" ist ein anderes Schriftzeichen (hatte FireFlea doch schon erklärt, sein japanisch ist sehr viel besser als meins). Das Kanji "Sho" bei den Dan-Bezeichnungen ist das gleiche Zeichen wie z.B. Shoshin (Anfängergeist).
Vielleicht mag er sich ja noch mal melden.
Grüße
"Sho" für "klein" ist ein anderes Schriftzeichen (hatte FireFlea doch schon erklärt, sein japanisch ist sehr viel besser als meins). Das Kanji "Sho" bei den Dan-Bezeichnungen ist das gleiche Zeichen wie z.B. Shoshin (Anfängergeist).
Vielleicht mag er sich ja noch mal melden.
Grüße
Stellt sich dennoch die Frage, was 9. bis 1. Kyu ist, wenn Shodan nach dieser Interpretation Angfängerstufe hieße.
Übrigens: 初段 Übersetzung (http://translate.google.de/translate_t?hl=de&client=firefox-a&hs=ZwD&rls=org.mozilla:de:official&q=%22%E5%88%9D%E6%AE%B5%22&um=1&ie=UTF-8&sl=ja&tl=en&sa=X&ei=H9y_Ta2ND4yUOt6doegE&ved=0CBkQrgYwAA#ja|de|%22%E5%88%9D%E6%AE%B5%22)
Und auch 初診 wird nicht wörtlich mit Anfänger übersetzt, sondern interpretiert. :)
Also ich hab hier im Forum glaub ich mal gelesen das Kano die Dane erfunden hat.
Das ganze war wohl so eingeteilt:
Kyu nannte man "Klassen" wie Schulklassen und ich hab gelesen das die Mudansha genannt wurden. Mu heißt "nichts", oder?
Mudansha also: OHNE Dan, und Dan heißt Rang, also Mudansha OHNE Rang.
Ab 1. Dan heißt es dann Yudansha.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
:)
Also ich hab hier im Forum glaub ich mal gelesen das Kano die Dane erfunden hat.
Das ganze war wohl so eingeteilt:
Kyu nannte man "Klassen" wie Schulklassen und ich hab gelesen das die Mudansha genannt wurden. Mu heißt "nichts", oder?
Mudansha also: OHNE Dan, und Dan heißt Rang, also Mudansha OHNE Rang.
Ab 1. Dan heißt es dann Yudansha.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
:)
Ist richtig:
Mudansha (ohne Rang)
Yudansha (mit Rang)
Kodansha (hoher Rang)
Vielleicht sollte der "Meister"-Rang dann doch den Kodansha (ab 5.Dan, soweit ich weiß) vorbehalten sein?
Grüße
Cyankali
03-05-2011, 12:49
Schaut mal ab 1:30
YouTube - Goju Ryu 1998 Youth Kata (http://www.youtube.com/watch?v=ubURgD4iEc8)
Daran sieht man, wie viel Potential in Kinder steckt. Das ist wirklich beeindruckend (die Hüftrotation und Flexibilität ist unglaublich, so fließend, spielerisch und trotzdem nicht tänzerisch). Davon wird er sein ganzes Leben profitieren (körperlich), wie es aber in einer Kinderseele dann letztendlich aussieht, möchte ich manchmal gar nicht wissen.
Vielleicht sollte der "Meister"-Rang dann doch den Kodansha (ab 5.Dan, soweit ich weiß) vorbehalten sein?
Warum muss es denn unbedingt einen Meister geben? Das Graduierungssystem gibt das doch gar nicht her.
Ab welchem Dan ist man denn Doktor oder Amtsrat seines Stils?
Warum muss es denn unbedingt einen Meister geben? Das Graduierungssystem gibt das doch gar nicht her.
Ab welchem Dan ist man denn Doktor oder Amtsrat seines Stils?
Ich habe "Meister" in Anführungsstriche gesetzt, weil ich davon einfach "überhaupt nichts" halte. Das habe ich schon ausführlicher in dem "Meister"-Thread geschrieben. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meister-128720/)
Für mich ist ein Shodan ein Anfänger und sonst nichts weiter. Als Nidan bin ich immer noch Anfänger (zumindest ich sehe mich so, auch wenn ich unterrichte).
Grüße
Ich vergleiche das immer mit unserm Ringen, da gibt es keine bunten Gürtel.
Ich hab auch noch nie gehört das einer unsern Trainer Meister nennt.
Oder das irgendeiner von unseren Ringern sich für höher im Rang hält als die anderen.
Deswegen verstehe ich nicht das es immer die Diskussionen über die Frage gibt wann einer Meister ist in den Kampfsportarten wo es die bunten Gürtel gibt.
Meister ist man wenn man eine Meisterschaft gewonnen hat in Österreich z.B. die Staatsmeisterschaft.
Ab welchem Dan ist man denn Doktor oder Amtsrat seines Stils?
:halbyeaha
Nick_Nick
03-05-2011, 13:26
... Für mich ist ein Shodan ein Anfänger und sonst nichts weiter. Als Nidan bin ich immer noch Anfänger (zumindest ich sehe mich so, auch wenn ich unterrichte). ...
aber du wirst dich doch wohl hinsichtlich Können nicht etwa auf eine Stufe mit deinen Schülern stellen? Und was sind denn die dann? Oberanfänger?
Also ein 1. Dan ist für mich (Achtung: persönliche Meinung) kein Anfänger mehr. 'Fortgeschrittener' trifft es wohl am besten.
Ich denke auch, dass man in Japan in den meisten Stilen mit dem 1. Dan nicht unbedingt als Anfänger wahrgenommen wird.
Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Was aber auffällt ist, dass die Japaner z. B. im Judo durchschnittlich deutlich höher graduiert sind als die Deutschen.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Deutschen denken, mit dem 1. Dan schon 'Meister' zu sein, während die Japaner es etwas realistischer sehen. :p
Ich kann mich noch an den sarkastischen Kommentar von meinem früheren Judo-Trainer errinnern, der mit beiden Beinen fest am Boden steht (wörtlich und übertragen ;) ):
Nun bist du auch Schwarzgurt und wenn du etwas falsch machst, ist es nicht mehr falsch, sondern nur eine andere Meinung.
... aber ich denke in Deutschland denken viele Danträger tatsächlich so.
aber du wirst dich doch wohl hinsichtlich Können nicht etwa auf eine Stufe mit deinen Schülern stellen? Und was sind denn die dann? Oberanfänger?
Auf eine Stufe stelle ich mich sicherlich nicht mit meinen Schülern. Dann wäre ich wohl nicht in der Lage, ihnen etwas beizubringen. Aber verglichen mit meinen Lehrern bin ich ein totaler Anfänger. Dieses "Anfängersein" ist auch eine bestimmte Einstellung, die für mich viel mit dem oft zitierten "Do" zu tun hat. Wenn Karate als Kampfkunst eine lebenslange Übung ist, werde ich immer ein Anfänger sein. Anders kann man sich wohl auch nicht weiterentwickeln. Hoffe, das war jetzt nicht zu philosophisch.
Grüße
Was aber auffällt ist, dass die Japaner z. B. im Judo durchschnittlich deutlich höher graduiert sind als die Deutschen.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Deutschen denken, mit dem 1. Dan schon 'Meister' zu sein, während die Japaner es etwas realistischer sehen. :p
Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Im Kendo bspw. ist es genau umgekehrt der Fall. Da kann man froh sein, mal einen 8. Dan zu sehen. Der Vorteil im Judo ist ggü dem Karate, dass es nicht so viele Zersplitterung gab und gibt, so dass die Maßstäbe und Anforderungen nicht so sehr divergieren. Da gibt es Verbände, die verschenken fleißig Dan-Grade und haben 30-Jährige mit dem 10. Dan, während andere auf technisch extrem hohen Niveau operieren und mit dem 5. Dan herumrennen.
Ich kann mich noch an den sarkastischen Kommentar von meinem früheren Judo-Trainer errinnern, der mit beiden Beinen fest am Boden steht (wörtlich und übertragen ;) ):
Nun bist du auch Schwarzgurt und wenn du etwas falsch machst, ist es nicht mehr falsch, sondern nur eine andere Meinung.
Was dein früherer Trainer meinte war, dass man mit schwarz die Befähigung hat, Dinge zu hinterfragen, selbst zu entdecken und für einen selbst als nutzvoll oder nicht zu beurteilen. Aber die wirklich interessante Frage ist: Ob er das zu dir gesagt hätte, wenn du 12 gewesen wärst?
Aber verglichen mit meinen Lehrern bin ich ein totaler Anfänger.
Wenn es innere Einstellung ist, ist die auch vollkommen legitim. Wenn es andere (dein Schüler oder Außenstehende) jedoch auch so sehen, hast du ein Problem :)
---
Frage zu dem geposteten Video http://www.youtube.com/watch?v=ubURgD4iEc8
Das Kind ab 1:30 trägt braun, oder sehe ich das falsch? Ich hab mit Farben etwas Probleme, deshalb die Frage bitte ernst nehmen und nicht als Provokation verstehen ;)
SKA-Student
03-05-2011, 15:46
Nun bist du auch Schwarzgurt und wenn du etwas falsch machst, ist es nicht mehr falsch, sondern nur eine andere Meinung.
Hehe, der ist gut.
Von wegen Anfänger und Qualität erinnere ich mich gerade an eine Rede eines Trainers in USA, 3. Dan und echte Kampfmaschine (der hatte so'n Shotokan-Boxer-Mixed-Style, und tänzelte wie Muhammed Ali), dass wir (er eingeschlossen) ja noch so schlecht sind im Vergleich zu den Leuten früher etcpp. Da wurde es manchmal mit der Bescheidenheit übertrieben...
Was war eigentlich nochmal das Ausgangsthema? :o
Kyuzo Mifune begann mit 13 Jahre Judo zu trainieren, nach nur 15 Monaten wurde er Shodan und mit 30 war er dann Rokudan und durfte Unterrichten!
Nick_Nick
03-05-2011, 17:51
... Aber verglichen mit meinen Lehrern bin ich ein totaler Anfänger.
du stellst dein Licht ganz schön unter den Scheffel, oder? Ein völliger Anfänger im Vergleich mit deinen Lehrern wirst du ja ganz sicher nicht sein. Wenn´s so wäre, hätten die oder du gewaltig was falsch gemacht, da du ja den 2. Dan hast.
Dieses "Anfängersein" ist auch eine bestimmte Einstellung, die für mich viel mit dem oft zitierten "Do" zu tun hat. Wenn Karate als Kampfkunst eine lebenslange Übung ist, werde ich immer ein Anfänger sein. Anders kann man sich wohl auch nicht weiterentwickeln.
Das halte ich für falsch. Ich denke, irgendwann (also wirklich irgendwann) muss man sich das Selbstbewusstsein erarbeitet haben, zu wissen, dass man gut ist (und es selbstredend auch zu sein). Und man einen Vergleich mit seinen Lehrern nicht zu scheuen bracht. Ich denke, das weiß man dann wirklich einfach aus seiner innersten Überzeugung (um mal pathetisch zu werden). Ich könnte mir vorstellen, dass das bei ShuHaRi in der Ri-Stufe passiert bzw. passieren muss. Voraussetzung, dass man wirklich gute Lehrer hat, permanent trainiert und mit einer gewissen Demut (habe kein besseres Wort) anfangs an die Sache herangeht, die sich im Laufe der Jahre zunehmend verliert. Außen vorgelassen sind damit natürlich die Pappnasen, die nach 10 Jahren 2x die Woche Training meinen, ihr eigenes Karate aufziehen zu müssen.
Mal nebenbei ist es auch kampfrelevant, wenn man bedenkt, dass auf der Straße der Ausgang der Schlägerei zum überwiegenden Teil im Kopf entschieden wird und häufig genug schon entschieden ist, bevor´s überhaupt losgeht ...
Shuhari ist in der Tat ein gutes Stichwort. Ich meine, mit dem Shodan sollte man Ha auf jeden Fall erreicht haben. Voraussetzung dafür ist natürlich ein gewisses Alter...
Ha und sogar Ri sind partiell auch schon durchaus vor dem Dan angemessen, teils stellen sie sich auch erst später ein. Es gibt nicht "die" Erkenntnis im Karate, die sich anhand irgendeiner Stufe äußert, sondern zahlreiche unterschiedliche Fertigkeiten besitzen beim Praktizierenden auch jeweils ein unterschiedliches Level. Manche dieser Level werden auch nie besser, weil der Karateka sie einfach nicht in "sein" Karate aufnimmt. Fair enough.
Insgesamt ist das Shuhari ein schrecklich überholtes Prinzip. Es funktioniert in seiner klassischen Vorstellungsweise nur in langjährigen und meist esoterisch angehauchten Schüler-Lehrer-Beziehungen, die heutzutage außer in wenigen Schulen kaum noch vorhanden sind. Der ewige "ich bin ja so schlecht und habe noch so viel zu lernen"-Gedanke führt zwar dazu, dass man sich mit seiner sacrosancten Demut just auf dem Wege des Dô fühlt, aber andererseits aus technischer Sicht meiner Erfahrung nach in erster Linie zur Stagnation. Fortschritt bedeutet: Selbstvertrauen auf das, was man bereits gelernt hat. Motivation bedeutet, dass zu sehen, was man bereits geschafft hat und nicht jahrelang mit trübem Blick auf das zu starren, was man noch nicht kann. Sonst wird man depressiv oder eine madige KK-Müdigkeit stellt sich ein; man "brennt aus".
Die meisten Karateka (die ich kenne) praktizieren eine gesunde Mischung aus beidem.
lG
L.
@ nick_nick
Ich habe nicht von Straßenschlägereien gesprochen oder mangelndem Selbstbewusstsein, oder was auch immer du in meine Worte reininterpretierst.
Ich sage es noch einmal anders:
Wenn ich mit mir zufrieden bin, dann höre ich auf mich zu verbessern. Das "mit sich zufrieden sein" widerspricht meiner Auffassung vom Karate. Ich lerne ständig neues im Training (nach so langer Zeit Karate), auf einmal entdeckt man den Sinn irgendeiner Katabewegung aus heiterem Himmel, beim Versuch, den Schülern eine komplexere Bewegung zu erklären, wird einem auf einmal selber etwas klar, usw... Anfänger zu sein, heißt offen zu bleiben, sich weiterhin anzustrengen, auf Lehrgängen wirklich zu versuchen, Neues zu lernen und nicht nur stur sein Programm durchzuziehen. Sich den Anfängergeist zu bewahren, als Gegensatz zum Stillstand.
Noch deutlicher kann ich es nicht beschreiben.
Grüße
FireFlea
03-05-2011, 19:34
Da ich nicht alles 1000x schreiben will, hier mal Stichpunktartig:
Zum Begriff Shodan muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Es bedeutet Anfangs-Stufe oder/und Erste-Stufe, das habe ich bestimmt schon zigmal geschrieben.
@ Xaven
Zu Nishiyamas Aussage die Ritter und Samurai ließen nichts auf ihre Ehre kommen - nichts gegen Nishiyama aber das ist auch wieder Last Samurai Romantik oder vielleicht auch Budo-Werbung. Jedes Geschichtsbuch belehrt einen eines Besseren.
Und zu Deinem Quelltext habe ich bereits gesagt, dass das Rang-System im Karate erst in der Findungsphase war. Und zwischen den 30ern und 70ern die Du anführst gibt es himmelweite Unterschiede. Du willst es genau so wie Funakoshi machen? Dann sollte jeder im Fudokan über dem 5.Dan seinen Gürtel abgeben. Andernfalls gilt das Butokukai System als Leitfaden (Renshi - Lehrer - ab 4.Dan ...). Und wie gesagt, Nishiyama war mit 14 Schwarzgurt - hat er mit 14 unterrichtet? Und die JKA Instructors sind innerhalb von 3-5 Jahren von 0 auf den 3./4.Dan. Ob da jeder schon mit dem Shodan unterrichtet hat, lassen wir mal dahingestellt.
Btw. hatte Taiji Kase, auf den Fudokan meines Wissens nach zurückgeht, mit 15 schon einen 2.Dan im Judo!
Einen interessanten Vergleich zwischen klassischen Graden und dem Kyu/Dan System führt Donn Draeger in seinem Text aus dem Jahr 1970 an:
The (oku-iri) “entrance to secrets” was the first credential. It signified the bearer as an accomplished warrior-exponent and an instructor of the tradition, which he represented. The (moku roku) “catalogue” was a middle-step rank, which certified the exponent as an experienced fighter and instructor. A highly skilled technician and seasoned warrior was identified by the (menkyo) “license.” But it was the last level, the (kaiden) “everything passed” which stood for the master technician – warrior.
There has never been any equivalents intended between the kyu-dan and classical ranking system, but the two can be laid side by side to give a rough comparison. The oku-iri is the equivalent of senior 3 dan to 4 dan level; the mokuroku fits the 5 dan to 7dan inclusive; the menkyo approximates the 8 dan to 9 dan levels; and the kaiden may be taken as the 10 dan level.
What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. Draeger (http://www.usadojo.com/articles/whats-rank.htm)
Im modernen Kyu/Dan System entspricht die niedrigste Lehrstufe etwa dem 3.-.4.Dan. Das enstspricht auch den Richtlinien des Butokukai ab den 30er Jahren (Stichwort Renshi) und der gängigen Praxis in den meisten Karaterichtungen.
Nick_Nick
03-05-2011, 19:49
@ Luaith
:halbyeaha (nur mit dem Ha und Ri vor dem Schwarzgurt habe ich so meine Zweifel, ist aber Off-Topic)
@ Shugyo
habe mir schon gedacht, dass es hier ein Kommunikationsproblem geben kann. Ich verstehe vollkommen, was du meinst und gehe auch mit. Das Wörtchen "Anfänger" hat das Ganze ins Rollen gebracht. Ich habe es wörtlich genommen, und du meinst es wahrscheinlich nicht so.
Ich denke man kann Anfänger sogar Wörtlich nehmen!!
Mudansha erarbeitet sich sein "Werkzeug".
Yudansha (also ab Shodan) lernt mit dem "Werkzeug" umzugehen.
Und Kodansha Weiß wie man das "Werkzeug" benutzt.
Und da Shodan die erste Graduierung von Yudansha ist, ist ein Shodan ein Anfänger was das benutzen der "Werkzeugs" angeht.
Und mit "Werkzeug" meine ich die Grundtechniken auf denen dann weiter aufgebaut wird.
Aber ich fürchte das durch Grenzenlose Ignoranz (der sich selbst Fakten beugen müssen) das Thema nie zu einem Ende kommt.
Argumentum ad infinitum
DerGroßer
03-05-2011, 20:27
Der 1 Dan ist nur der Anfang, daher kann auch ein kleiner Pups schon den schwarzen Gurt haben. Kommt natürlich auf den Stil an. Es hat sich in De etabliert das ein Schwarzgurt = Meister/Sensei etc. ist , das ist in anderen Ländern nicht so.
Hallo,
Lehrtitel des Dai-Nippon Butokukai, wie eben Renshi, waren per se nicht mit Lehrgenehmigungen zu vergleichen, da Karate-Anhänger in Japan schon Jahre vor der ersten Verleihung solch eines Titels in Japan unterrichteten. Dieser Punkt ist einer von vielen, bei dem die Bedeutung des „Butokukai“ auf die Entwicklung des Karate in Japan überbewertet wird. (Renshi war damals auch nicht wirklich mit einem 4. oder 5. Dan gleichzusetzen, da es vor dem 2. Weltkrieg in der Funakoshi-Gruppe maximal – und ich meine wirklich „maximal“ – den 4. Dan zu erreichen gab.)
Jugendliche, d.h. Personen um die 15 Jahre, erhielten ab den 1940er Jahren von G. Funakoshi (1868-1957) durchaus Shodan (ohne Längungsstrich über dem ‚o‘), auch wenn es anfangs von älteren Karateka um G. Funakoshi herum etwas kritisch gesehen wurde (zum ersten Jugendlichen Shodan wird etwas in meinem nächsten Buch zu finden sein…).
Daß „geistige Reife“ und ähnliches Gedankengut originär nicht im Zusammenhang mit den Kyū-Dan stand, riß ich bereits hier an:
Karate Titel (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1433.msg28503#msg28503)
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3811.msg32229#msg32229)
Ansonsten sollte bitte nicht vergessen werden, daß es sich ganz banal um ein „kommerzielles“ System handelte, d.h. es war (und ist auch heute noch meistens) Teil der Finanzierung einer Karate-Gruppe und sollte schon deswegen nicht zu stark überbewertet werden…
Grüße,
Henning Wittwer
Da ich nicht alles 1000x schreiben will, hier mal Stichpunktartig:
Zum Begriff Shodan muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Es bedeutet Anfangs-Stufe oder/und Erste-Stufe, das habe ich bestimmt schon zigmal geschrieben.
Richtig, es bedeutet erster Dan, erste Stufe. Anfänger ist jedoch etwas anderes.
Zu Nishiyamas Aussage die Ritter und Samurai ließen nichts auf ihre Ehre kommen - nichts gegen Nishiyama aber das ist auch wieder Last Samurai Romantik oder vielleicht auch Budo-Werbung. Jedes Geschichtsbuch belehrt einen eines Besseren.
Du kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren. Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich. So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und Budo-Werbung - das kannst du bei dir natürlich abschaffen.
Und die JKA Instructors sind innerhalb von 3-5 Jahren von 0 auf den 3./4.Dan. Ob da jeder schon mit dem Shodan unterrichtet hat, lassen wir mal dahingestellt.
Und warum hat Nakayama das gemacht? Um die Jungs als Instruktoren in die Welt zu schicken und Karate zu verbreiten, nachdem sie jeden Tag eisenhart trainiert haben. Das Training ist dort auch nicht mit dem hiesigen vergleichbar. Wer mal dort in einem Honbu Dojo war, wird es schmerzlich erfahren haben.
Btw. hatte Taiji Kase, auf den Fudokan meines Wissens nach zurückgeht, mit 15 schon einen 2.Dan im Judo!
Ist bekannt und ich habe gesagt, dass es Ausnahmen gibt. Und Kase stellt in der Tat eine Ausnahme dar. Wie viele andere auch, bspw. Enoeda. Aber es ist nicht die Regel.
Ich denke man kann Anfänger sogar Wörtlich nehmen!!
Mudansha erarbeitet sich sein "Werkzeug".
Yudansha (also ab Shodan) lernt mit dem "Werkzeug" umzugehen.
Und Kodansha Weiß wie man das "Werkzeug" benutzt.
Und da Shodan die erste Graduierung von Yudansha ist, ist ein Shodan ein Anfänger was das benutzen der "Werkzeugs" angeht.
Und mit "Werkzeug" meine ich die Grundtechniken auf denen dann weiter aufgebaut wird.
Aber ich fürchte das durch Grenzenlose Ignoranz (der sich selbst Fakten beugen müssen) das Thema nie zu einem Ende kommt.
Argumentum ad infinitum
Dein Hinweis auf Ignoranz derjenigen, die nicht deiner Meinung sind, in allen Ehren. Aber nach deiner Beschreibung wäre der Kodansha auch ein Anfänger.
Aber wie du eben schreibst, ist das dein Gedanke - den kannst du natürlich haben. Jedenfalls ist die Anfänger-Definition scheinbar nicht belegbar, sofern du es nicht als "Anfänger unter den Schwarzgurten" beschreibst.
Richtig, es bedeutet erster Dan, erste Stufe. Anfänger ist jedoch etwas anderes.
Nein, es bedeutet "Anfangsstufe", wortwörtlich und unumstößlich. Da ist kein Platz für Interpretationen, weil es nichts zu interpretieren gibt. Schlag's im Jiten nach, wenn du's nicht glaubst.
Shodan = Anfangsstufe.
Ichidan = Erste Stufe.
Edit @Henning:
Hast du vielleicht genauere Informationen dazu, wer wie wo wann das Kyûdan unter welchen Umständen eingeführt hat, welche Graduierungen und Farben es originär gab und wie und wann es seine heutige großflächig verbreitete Form annahm? Ich konnte bisher nirgends Informationen finden, die nennenswert über "Kanô hat es eingeführt" hinausgehen.
lG
L.
Nein, es bedeutet "Anfangsstufe", wortwörtlich und unumstößlich. Da ist kein Platz für Interpretationen, weil es nichts zu interpretieren gibt. Schlag's im Jiten nach, wenn du's nicht glaubst.
Shodan = Anfangsstufe.
Ichidan = Erste Stufe.
Erste oder Anfangsstufe unter den Schwarzgurten, da gehe ich gern mit. Aber es ist nicht der Anfänger, denn sonst gäbe es die Kyu nicht sondern alle würden mit Schwarz das erste Mal ein Dojo betreten. Ich hoffe, ich habe es jetzt klar dargestellt.
Btw: Das Dan-System (ohne Kyu) kommt aus dem Go. Suche nach "Honinbo Dosaku".
Anfänger unter den Schwarzgurten" beschreibst
Und genau das mache ich!
Da Shodan die erste Graduierung ist, fängt man dann an an seinem Karate zu arbeiten, ist also ein Anfänger!
Vorher hat man kein Karate gemacht, sondern nur tote (oder Leere) Bewegungen erlernt!
Aber ohne diese Bewegungen aka Grundschule die das Fundament bildet kann man die Prinzipien nicht erarbeiten und erforschen, also auch kein Karate machen!
Ohne diese Prinzipien die dem Karate oder jeder anderen Kampfkunst ihre Struktur geben und es zu einer zusammen hängenden Kampfkunst machen, sind das nichts weiter als isolierte Einzelbewegungen, aber keine Kampfkunst und auch kein Karate.
Deswegen fängt man mit Karate auch erst mit Shodan an.
Man hat nun das "Werkzeug" und kann jetzt lernen es zu benutzen.
Aber in der Benutzung des "Werkzeugs" ist man ein Anfänger!
Oder anders, erst lernst du die Vokabeln und dann die Grammatik.
Edit: Da Mudansha nicht Graduiert heißt, würde ich sagen betritt jeder am Anfang das Dojo ohne Graduierung und daher mit Weiß.
Schwarz beginnt erst ab Shodan (der ersten echten Graduierung) was der Anfänger der Yudansha "Stufe" (also der Graduierten) ist!
Dann schreibe es doch auch so. Deine vergangenen Posts beschreiben alle den Anfänger per se und wortwörtlich. Ein Anfänger unter den Schwarzgurten ist etwas anderes als ein Anfänger.
Ansonsten möchte ich sehen, wie du einem gestandenen Shodan sagst, er sei Anfänger - in dem Ton, wie du manche Beiträge formulierst. :D Aber keinem 12-Jährigen, das wäre langweilig. Der fängt eher an zu weinen ;)
Shodan = Anfänger!!!
Es ist die erste Graduierung!
Wen ich heute meinen Führerschein mache bin ich ein Fahranfänger!
Und wen ich heute Meinen Shodan mache bin ich ein Karate Anfänger!
Und ich habe kein Problem das jemandem ins Gesicht zu sagen!
Warum sollte ich?
Aber wen schon dann doch bitte jemand aus dem Vollkontakt sonst ist es zu schnell vorbei.;)
Shodan = Anfänger!!!
Es ist die erste Graduierung!
Wen ich heute meinen Führerschein mache bin ich ein Fahranfänger!
Und wen ich heute Meinen Shodan mache bin ich ein Karate Anfänger!
Ich wusste nicht, dass es bei euch keine Kyu gibt. In dem Fall entschuldige ich mich natürlich.
Die Gürtelfarbe sagt nur eines aus und zwar dass jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt (..nämlich dem der Prüfung..) eine bestimmte Leistung erbracht hat.
Wenn einer diese Leistung mit 45 bringt und 20 jahre trainiert hat ist es immernoch die gleiche Leistung wie wenn sie einer mit 12 Jahren nach 5 oder 6 Jahren Training gebracht hat.
Warum sollte man also jemandem nur wegen seines Alters die erbrachte Leistung nicht anerkennen ??
FireFlea
03-05-2011, 21:29
Du kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren. Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich. So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und Budo-Werbung - das kannst du bei dir natürlich abschaffen.
Entschuldige bitte - nichts liegt mir ferner als die Geschichte Japans oder der jap. Kriegskünste zu negieren. Aber ein pauschaler Verweis auf die "Ehre der Samurai" entspricht eher neuzeitlicher Bushido Romantik, wie sie sich in Japan zu Zeiten des Nationalismus entfaltete. Verrat, Hinterhalt, Vergewaltigung und Mord gab es bei den Samurai ebenso wie bei unseren Rittern.
-
Danke für Deinen Beitrag Gibukai. Fällt dabei das "alte" Shotokan Lehrsystem nicht aus dem üblichen Raster mit seinen "nur" 5 Dangraden? Bei Systemen mit jeweils 10 Stufen scheint mir die Einteilung Renshi ~ 4.Dan in etwa zutreffend zu sein.
Jugendliche, d.h. Personen um die 15 Jahre, erhielten ab den 1940er Jahren von G. Funakoshi (1868-1957) durchaus Shodan (ohne Längungsstrich über dem ‚o‘), auch wenn es anfangs von älteren Karateka um G. Funakoshi herum etwas kritisch gesehen wurde (zum ersten Jugendlichen Shodan wird etwas in meinem nächsten Buch zu finden sein…).
...
Da es vor dem Zweiten Weltkrieg bei normalem, d.h. regelmäßigem Training nur etwa zwei Jahre bis zum Shodan dauerte, gab es auch nicht so viel Gemache wegen der Ränge (Kyū). Je nach Universitätsklub gab es dabei unterschiedliche Richtlinien, z.B. die verschiedenfarbigen Gürtel zum Kennzeichnen verschiedener Ränge.
Das ist heute in Japan ja noch ähnlich, habe ich den Eindruck.
@Luaith
Shodan = Anfangsstufe.
Ichidan = Erste Stufe.
Shodan kann auch Erste Stufe bedeuten. Da muss man jetzt nicht drauf rumreiten.
@Xaven
Ansonsten möchte ich sehen, wie du einem gestandenen Shodan sagst, er sei Anfänger - in dem Ton, wie du manche Beiträge formulierst.
Hab ich kein Problem mit - so von Anfänger zu Anfänger. :D
Nick_Nick
03-05-2011, 21:31
Shodan = Anfänger!!!
Es ist die erste Graduierung!
xaven war schneller ...
in meinem Ausweis sind bis zum 1. Dan 9 Kyu-Grade (sic!), die ich hoffentlich mit gutem Recht als Graduierung bezeichnen kann.
Edit: hat nicht irgendwer geschrieben, dass es anfangs in Japan nur weiße und schwarze Gürtel gab? Wäre vielleicht ein guter Grund für die Bezeichnungen.
... Vorher hat man kein Karate gemacht, sondern nur tote (oder Leere) Bewegungen erlernt!
die Meinung hast du wahrscheinlich ziemlich exklusiv.
@ Kigger
du kannst doch hier nicht einfach wieder On-Topic kommen, mensch!!! ;)
Da wo ich früher Karate und Judo gemacht habe gab und gibt es Kyu.
Aber das sind eben keine wirglichen Graduierungen, sondern eher so was wie zwischen Stufen auf dem Weg zum Shodan.
Manch böse Zunge sagt auch Kinder Graduierungen.;)
@xaven
Und es gibt keinen Grund sich zu entschuldigen!
Wir Diskutieren hier nur und haben eben verschiedene Meinungen.:)
Hab ich kein Problem mit - so von Anfänger zu Anfänger. :D
Von Shodan zu Shodan oder Nidan zu Shodan würde es selbst der Japaner verstehen. Vom 9. Kyu zum Shodan wäre es eher... kompliziert :)
Dennoch ist Nishiyama für mich kein Romantiker, ebensowenig wie Yahara, der Karate als Kriegskunst versteht (Killing Blow Paradigma etc.). Aber das ist Ansichtsache, darauf können wir es beruhen lassen.
Ouss.
Da wo ich früher Karate und Judo gemacht habe gab und gibt es Kyu.
Aber das sind eben keine wirglichen Graduierungen, sondern eher so was wie zwischen Stufen auf dem Weg zum Shodan.
Manch böse Zunge sagt auch Kinder Graduierungen.;)
Also gibt es doch Kyu. Wenn man die verschenkt (jeder weitere Tag im Dojo ein neuer Gürtel, um sich mal einzugewöhnen), dann macht deine Shodan-Anfänger-These vielleicht Sinn. Es setzt aber Shodan herab, die dafür jahrelang trainiert und studiert haben. ;)
FireFlea
03-05-2011, 21:42
Von Shodan zu Shodan oder Nidan zu Shodan würde es selbst der Japaner verstehen.
Na dann hab ich ja nochmal Glück gehabt. ;)
Und nicht dass Du mich falsch verstehst, ich halte sehr viel von Nishiyama. Aber die Samurai Ehre etc. - sowas hat eben eine gewisse Färbung.
Na dann hab ich ja nochmal Glück gehabt. ;)
Und nicht dass Du mich falsch verstehst, ich halte sehr viel von Nishiyama. Aber die Samurai Ehre etc. - sowas hat eben eine gewisse Färbung.
Klar, das sehe ich ja auch so. Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc. und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden :D
Ihr diskutiert hier aber auch nen Kram zusammen..:-)
Unter nem Aufsatz würde stehen :
Note : 5- , da Thema verfehlt
Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc. und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden
Ich hab da ja nicht viel Ahnung davon aber ich dachte immer Karate (hieß erst anders, Okinawa-Te, richtig) wäre erst 1920 rum nach Japan gekommen?
Da gabs doch aber gar keine Samurai mehr?
Wieso orientiert sich jemand der eine Kampfkunst macht die von Okinawa kommt an einem japanischen Schwertkämpfer wie Musashi
Hat Musashi Karate gemacht?
Kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen.
:ups:
Falls ich da was nicht verstanden habe dann erklärt mir das bitte.
@Nick Nick
Soweit ich weiss gab es früher nur Weiß und Schwarz.
Weiß Gurte hatten keine Graduierung war also Mudansha (nicht Graduierter).
Shodan war dann die erste Graduierung und man wurde Yudansha (niedrig Graduirter).
Und ab Godan ist man dann Kodansha (hoch Graduierter).
Ich hab da ja nicht viel Ahnung davon aber ich dachte immer Karate (hieß erst anders, Okinawa-Te, richtig) wäre erst 1920 rum nach Japan gekommen?
Da gabs doch aber gar keine Samurai mehr?
Wieso orientiert sich jemand der eine Kampfkunst macht die von Okinawa kommt an einem japanischen Schwertkämpfer wie Musashi
Hat Musashi Karate gemacht?
Kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen.
:ups:
Falls ich da was nicht verstanden habe dann erklärt mir das bitte.
Pfui, wie kann man solch lästerliche Fragen stellen, wo sich hier doch Leute gerade ihre eigene Kampfkunstgeschichte hinbiegen und am Heldenmythos vergangener Zeiten basteln!
Jetzt fehlt nur noch der Hinweis, daß okinawanisches Karate die geheime Kunst armer Bauern war, die sich ja dauernd gegen marodierende Samurai und Piraten verteidigen mussten und daß Karate ursprünglich vor ca. 3.000 Jahren im Himalaya entstand und dann über China nach Okinawa kam als dort oben das Gras verschwand.
Leider kann ich selbst das alles nicht bezeugen, da nicht so alt bin - ich weiß nur, daß mich mein Meister ganz fürchterlich verhauen würde (nicht nur mit Worten!), wenn ich mich als 2. Dan demnächst als Meister im Karate bezeichnen würde.
Aber wahrscheinlich mache ich das falsche Karate, höre auf die falschen Leute, lerne bei den falschen Meistern und habe in meinem Dojo auch die falschen Leute an der Shomenwand hängen (sind nämlich auch alles keine Bauern, was jetzt bitte nicht als Negativurteil über einen löblichen Berufsstand gewertet werden soll).
Zingultas
04-05-2011, 08:02
Es verhält sich in dem gros der Verbände auch so, dass das was verlängt wird die Prüfungsinhalte und die Mindestanforderungen Alter/Aktivität sind.
Mann kann auch noch bei 4./5./6. Dan deutliche Unterschiede sehen. Und auch vom Wissen her eklatante unterschiede feststellen.
Aber ein haben die meisten mit nem 5./6. Dan gemeinsam sie sind alle um 60 und machens seit über 40 aktiv und durchgehen Karate(jeder nach seinem Gusto) und trainieren andere.
Beim 1. Dan sind es halt nur 10 Jahre beim 2. 15 Jahre
Alleine das ist ja schonmal eine Leistung. Viele Leute schaffen es nicht eine Silberhochzeit zu feiern.
Und da verhält es sich ja grob ähnlich wie bei den Dan Prüfungen.
Ablegen kann sie nach der Mindestanforderung meist jeder. Der eine war in der Ehe immer übers Maß bemüht, ehrlich und leibevoll.
Der andere ist vielleicht paar mal fremd gegangen, hat sein Weib belogen und gesoffen. ABer am Ende wurden auch diese Sachen gemesiert.
Endscheident ist doch immer worauf es selbigem ankommt. Und im Endeffekt muss jeder selber für sich wissen, was sein Gurt Wert ist.
ZB was kann ich jetzt als Kämpfer oder wieviel Schweiß steckt darin oder habe ich mich stehts aufrichtig bemüht.
Oder auch nur so jetzt ist die Hierarchie in meinem Verein wieder so wie ich es will
Shingaku
04-05-2011, 08:07
Vielleicht reichen als Quelle einfach die Kanji:
Sho (Anfänger) Dan (Stufe,Rang)
初段Reicht leider nicht, denn "Anfänger" ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation von Übersetzungsvarianten für Sho (zB "klein" als Gegensatz zu Dai, oder "erste" als Vorgänger von "Ni").
Nach eurer Definition wäre der Shodan ein Anfänger, was dann die Frage aufwirft, was Kyu-Grade bedeuten. Anfänger-Anfänger? Ich glaube, ihr verliert euch in Wortklaubereien... :( Nur, weil es noch nicht erwähnt wurde auf den letzten drei Seiten und der eine oder andere
vermutlich sein Kurzzeitgedächtnis bereits wieder vollständig geleert hat.
Bei "Daisho"大小 wird das sho nicht nur mit einem anderen Kanji geschrieben, sondern es zeigt sich hier gut,
warum Längungszeichen so sehr wichtig sind. SHÔ小 heißt es in Daishô oder ersatzweise SHOU (U = Längung).
Shodan初段 wird in einem Wörterbuch als "niedrigster Grad" und "erster Grad" übersetzt, ansonsten siehe FireFlea etc..
Im Hadamitzky gehen alle Vorschläge bei SHÔ und Kombinationen in Richtung "erster" und "Anfang".
Übrigens: 初段 ÜbersetzungSchön, "Erste Stufe" laut Link, das deckt sich völlig mit unseren Aussagen im "was ist ein Meister-Thread" und hier.;)
Shuhari ist in der Tat ein gutes Stichwort. Ich meine, mit dem Shodan sollte man Ha
auf jeden Fall erreicht haben. Voraussetzung dafür ist natürlich ein gewisses Alter...Folglich ab spätestens dann mit 4., 5. Dan das Ri und der Abflug ins selbstgegründete System?;)
Zumindest meiner bescheidenen Einzelmeinung nach ist das doch ein ganzes Stück zu früh angesetzt.
ich denke, man kann nicht gerade einmal die Basis beherrschen und schon die formen an sich brechen wollen.
Ha und sogar Ri sind partiell auch schon durchaus vor dem Dan angemessen, teils stellen sie sich auch erst später ein.Siehe bitte meinen vorigen Absatz.
Richtig, es [Shodan] bedeutet erster Dan, erste Stufe. Anfänger ist jedoch etwas anderes.Man kann die einem unbequemen Bedeutungen nicht einfach wegdiskutieren.:rolleyes:
Du [FireFlea] kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren.
Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich.Ehrlich gesagt würde ich mich beim Thema jap. Geschichte eher an Fireflea als an Dich wenden.
Frage ihn doch mal, was er beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibt. Mein eigener Wissensstand
bzw. was ich beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibe, decken sich übrigens mit seinen Aussagen hier.;)
So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und
Budo-Werbung - das kannst du [FireFlea] bei dir natürlich abschaffen. Die Ogasawara haben schon in den 1600s Etiketteratgeber ohne Ende geschrieben
und auch heute kann man sich mit Etiketteratgebern totschmeißen, wieso sollte
da jetzt die Etikette irgendwo herausgenommen werden? Der Sinn erschließt sich mir nicht.
Also gibt es doch Kyu. Wenn man die verschenkt (jeder weitere Tag im Dojo ein neuer Gürtel, um sich mal einzugewöhnen),
dann macht deine Shodan-Anfänger-These vielleicht Sinn. Es setzt aber Shodan herab, die dafür jahrelang trainiert und studiert haben. Ich denke, hieran (und an anderen stellen) wird deutlich, was Dein eigentliches Problem ist.
Du bist der ansicht, hart für Deinen 1. Dan gearbeitet zu haben und nun sagt man Dir einfach,
dass das ein Anfängergrad sei und fühlst Deine Leistungen herabgewürdigt.
Dein Ego hat für die jap. Kampfkünste aber keine allzu große Bedeutung.
Man könnte ja auch sagen, erst ab dem 1. Dan nimmt man den Schüler richtig ernst,
denn davor ist der Schwund und Verderb doch wohl noch sehr enorm, es schnuppern viele, es essen wenige.
Klar, das sehe ich ja auch so. Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc.
und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden Du meinst damit jetzt aber nicht, dass Du so gerne die Flucht vorm Gegner ergreifst wie Musashi, oder?:D
Also mal sehen ob ich das jetzt kapiert habe.
Karate (was früher anders hieß) kommt von Okinawa.
Okinawa wurde 1600 rum von einem Samurai-Clan erobert.
Trotzdem kam Karate erst 1920 in Japan an.
Die Samurai hatten eigene Kampfsysteme.
Stimmt das so weit erstmal?
Wenn das so ist, warum sagt dan jemand der Karate macht das er sich an Samurai orientiert?
Verstehe ich nicht.
Das ist ja so als wenn ich sage ich bin Ringer und die Wikinger haben vermutlich auch gerungen. Die sind geografisch auch ungefähr von meiner Heimat so weit weg gewesen wie die Samurai von Okinawa.
Jetzt sage ich weils cool klingt das ich mich in meinem Training an den Wikingern orientiere oder was?
:rolleyes:
Ich hab aber noch eine Frage zu dem ganzen Zeug mit den Danen.
Wenn die Kyu vor den Danen "Mudansha" heißen, dann heißt das doch "OHNE Grad" oder?
Dann sind Kyu aber auch kein Grad, wenns extra heißt OHNE.
Irgendwie bin ich ganz schön froh das wir sowas im Ringen nicht haben.
:)
Wäre mir alles zu kompliziert.
Nein, auf das "Ich bin schlauer als du"-Geplänkel habe ich eigentlich keine Lust. Nur soviel:
Folglich ab spätestens dann mit 4., 5. Dan das Ri und der Abflug ins selbstgegründete System?;)
Zumindest meiner bescheidenen Einzelmeinung nach ist das doch ein ganzes Stück zu früh angesetzt.
ich denke, man kann nicht gerade einmal die Basis beherrschen und schon die formen an sich brechen wollen.
Sicher ist das früh, aber wer definiert denn das Ri. Sicher nicht der Dan-Grad, sondern der Einzelne, der sich seiner Sache absolut sicher ist und es belegen kann. Zumal das Selbstständige sich auch decken kann mit dem bisherigen, da muss man das Rad nicht zwingend neu erfinden. Meist sind es doch weniger fachbezogene, vielmehr politische oder persönliche Gründe, warum sich einer entfernt.
Ich denke, hieran (und an anderen stellen) wird deutlich, was Dein eigentliches Problem ist. Du bist der ansicht, hart für Deinen 1. Dan gearbeitet zu haben und nun sagt man Dir einfach, dass das ein Anfängergrad sei und fühlst Deine Leistungen herabgewürdigt.
Dein Ego hat für die jap. Kampfkünste aber keine allzu große Bedeutung.
Man könnte ja auch sagen, erst ab dem 1. Dan nimmt man den Schüler richtig ernst, denn davor ist der Schwund und Verderb doch wohl noch sehr enorm, es schnuppern viele, es essen wenige.
Da denkst du falsch. Mein Ego hat damit gar nichts zu tun. Zumal ich den Shodan vor und mit 16 Jahren auch immer als Anfang verstanden habe. Seither schwarz ist für mich schwarz. Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle, die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein" (wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm. Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?
Das ist mein Anspruch und der deckt sich mit dem zitierten von Nishiyama verfassten Essay. Ihr könnt gern anderer Meinung sein und Kindern schwarze Gürtel umbinden, weil Sie die Jitte laufen können. Vielleicht aber wäre dann der konsequente Schritt, ein anderes System einzuführen oder das Dan/Kyu-System tatsächlich abzuschaffen.
DerGroßer
04-05-2011, 09:22
Ist zwar nicht karate aber ich denke ganz gut übertragbar:
Hapkido-Dojang Leoben - Techniken des Hapkido (http://www.hapkido-le.com/hapkido-graduierung.php)
Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle, die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein" (wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm. Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?
Keine Ahnung.
Aber ich hab mal ein bischen gegoogelt und einen Judoka gefragt den ich gut kenne.
Also:
Kyuzo Mifune hatte den 1. Dan mit 13 Jahren im Judo.
Ich hab gelesen, das der so gut war das man ihn den Gott des Judo genannt hat.
Tokio Hirano hatte mit 19 Jahren den 6. Dan und Masahiko Kimura hatte mit 27 Jahren den 7. Dan.
Das war alles noch vor dem II. Weltkrieg.
So wie ich das sehe und wies mir erklärt wurde waren das drei ganz gefürchtete Kämpfer und die hatten schon als sehr junge Männer ganz hohe Dane. Und haben ihre Dane auch fürs Kämpfen gekriegt. Also fürs Gewinnen.
Warum auch nicht?
Das sind jetzt mal nur drei Namen es gibt aber noch viel mehr.
Ich verstehe immer noch nicht warum hier gesagt wird das man einen 5. Dan oder so erst mit 120 Jahren haben darf.
Ich verstehe auch das ganze Gezanke nicht.
Bei uns im Ringen oder bei den Boxern gehts doch auch ohne Dane.
Oder können wir alle nicht kämpfen wenn wir uns solche Bändsel nicht um den Bauch schnüren?
:D
Shingaku
04-05-2011, 10:12
Wenn das so ist, warum sagt dan jemand der Karate macht das er sich an Samurai orientiert?Eine gute Frage. Ich denke ja, dass die Verbreitung in Japan selbst und der internationale Siegeszug
da einfach das ihrige taten, das am Ende als etwas typisch Japanische missverstanden zu lassen.
Viele wissen auch gar nicht, dass ihr Karate zwar aus Okinawa, deshalb aber nicht wirklich auch aus japan kommt.
ich meine damit jetzt natürlich nicht xaven, der ja kein Shuri-Te oder so betreibt.
Ich hab aber noch eine Frage zu dem ganzen Zeug mit den Danen.
Wenn die Kyu vor den Danen "Mudansha" heißen, dann heißt das doch "OHNE Grad" oder?
Dann sind Kyu aber auch kein Grad, wenns extra heißt OHNE.
Naja, Dan heißt in etwa Level, Grad, Rang und Kyû Klasse, Grad, Rang.
Wir haben also eher zwei verschiedene Rangsysteme, die aufeinander aufbauen.
Sicher ist das früh, aber wer definiert denn das Ri. Sicher nicht der Dan-Grad,
sondern der Einzelne, der sich seiner Sache absolut sicher ist und es belegen kann.Das Shu-Ha-Ri ist ein klassisches jap. System, welches das Fortschreiten in den
Kampfkünsten beschreibt bzw. in einer bestimmten Tradition davon.
Man könnte hier ggf. auch in Jô, Chû und Ge (Oben, Mitte, Unten) unterteilen, jedoch bleibt eines gleich.
Die oberen Level beinhalten zwar die niederen Level aber nicht umgekehrt. Ein Ri steht nun einmal immer am Ende.
Da kann man nicht kommen und für sich individuell alles anders regeln, das funktioniert nicht, daher ja auch die Stufen.
Ich weiß nicht wie es bei Deinem (modernen) Karatestil ist aber in den klassischen jap. Stilen wirst Du Techniken
einer höheren Ebene nicht auf einer unteren Stufe beigebracht bekommen. Schon von daher hat sich Dein Einwand
eigentlich erledigt, ansonsten würden mich Namen von Stilen wirklich sehr interessieren, in denen es klassische
Stufenmodelle gibt, die man frei nach Belieben ad absurdum führt, wenn einem gerade mal wieder danach ist.
Jemand auf dem Shu- oder Ha-Level könnte selbst wenn er wollte kein Ri ausüben, da ihm völlig unbekannt.
Zumal das Selbstständige sich auch decken kann mit dem bisherigen, da muss man das Rad nicht zwingend neu erfinden.
Meist sind es doch weniger fachbezogene, vielmehr politische oder persönliche Gründe, warum sich einer entfernt.
Viele Stilgründer haben konkrete fachliche Gründe dafür, dass sie einen eigenen Stil gründen.
Musashis Buch der fünf Ringe z.B. nennt verschiedene Ansichten mehrerer Schulen zum Thema richtiger Schwertlänge.
Auch schreibt er von verschiedenartiger Fußarbeit und warum er eine bstimmte für seinen Stil gewählt hat.
Da denkst du falsch. Mein Ego hat damit gar nichts zu tun. Zumal ich den
Shodan vor und mit 16 Jahren auch immer als Anfang verstanden habe.Gut, das kann sein. Du bist nur so oft auf der angeblichen Herabwürdigung der L eistung von Trägern des
Anfänger-/ersten Dan herumgeritten und Deiner harten Arbeit für diesen, dass man regelrecht so denken musste.;)
Ich halte es nur für sinnvoll, den Shodan nicht als weiteren Kyu zu definieren, sondern hier gibt es für mich eine Schwelle,
die die Spreu vom Weizen trennt. Und diese Trennung erfolgt nicht durch "langes dabeisein"
(wie es die Deutschen eben gern mit Rängen sehen) oder "ich kann die Katas auswendig". Da ist schon ein bisschen mehr
als nur technische Sauberkeit nötig - zB Kumite-Erfahrung, Erfahrung beim Vermitteln, Hintergrundwissen, Benimm.ich rede jetzt nicht unbedingt von Deinem Karatestil, sondern eher allgemein.
Erfahrung beim Vermitteln (vermutlich geht es ums Unterrichten?) muss nicht sein, da man mit 1. Dan kein Lehrer ist.
Benimm ist von Stil zu Stil unterschieden, jeder hat seine eigene Etikette, manche auch viel, manche weniger davon.
Hintergrundwissen kann gefordert sein, muss es aber nicht. Auch das hängt vom Stil und ggf. dem prüfenden Lehrer ab.
Kumite-Erfahrung muss nicht sein, es gibt Stile, die haben gar kein Kumite und vergeben trotzdem Dangrade.
Bleibt es am Ende also vermutlich u.U. doch nur bei der gewissen technischen Sauberkeit, kann bei Euch aber anders sein.
Übrigens: Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?Es gibt Stile, da hat man in der regel nach 5, 7, oder 8 jahren den kompletten Stil gemeistert,
also ist das in der tat je nach Stil nicht unrealistisch. Manche haben in dem Alter bereits mehrere Stile gemeistert.
Mit "Meisern" meine ich das Erlangen der vollen Lehrberechtigung, oft Menkyô Kaiden, teils auch anders genannt.
Das ist mein Anspruch und der deckt sich mit dem zitierten von Nishiyama verfassten Essay.Ich sehe Nishiyama Senseis Text so ähnlich wie FireFlea, er ist leicht budôromantisch angehaucht.
Ihr könnt gern anderer Meinung sein und Kindern schwarze Gürtel umbinden, weil Sie die Jitte laufen können. Vielleicht aber
wäre dann der konsequente Schritt, ein anderes System einzuführen oder das Dan/Kyu-System tatsächlich abzuschaffen.Ihr müsst Euer Graduierungssystem nicht gleich abschaffen, das muss doch nicht sein.
Hat es sich für Euch bewehrt, könnt Ihr doch weiter beim Kyû-/Dan-System bleiben, denke ich.
Keine Ahnung.
Ich verstehe auch das ganze Gezanke nicht.
Bei uns im Ringen oder bei den Boxern gehts doch auch ohne Dane.
Natürlich geht das. Die Grade haben nur einen Vorteil, nämlich dass man Leistungsstufen sieht. Einen Schwarzgurt kann ich im Jiyu Kumite u.U. mit voller Härte behandeln - einem Grüngurt nicht. Nunja, und einen 12-Jährigen mit schwarz auch nicht. :)
@Shingaku
Mein Stil ist Shotokan, nach Wado wohl der jüngste unter den Stilen. Fudokan ist nie als Stil anerkannt worden (was eigentlich auch richtig ist), da es vollkommen auf Shotokan aufbaut und zusätzlich sehr viel aus bspw. dem Goju Ryu und Judo inkludiert.
Musashi beschreibt auch sehr schön am Anfang seines Buches, wie einige wenig versierte Fechter durchs Land rennen und ihre eigenen Stile und Schulen promoten. Daran hat sich wohl in 400 Jahren nichts geändert, egal, welche Kunst es betrifft.
Ich habe meine eigenen Leistungen für den Shodan in keinem Beitrag erwähnt. Deshalb war ich sehr verwundert, dass du meine Argumentation auf ein vermeintlich verletztes Ego zurückführst.
Zu den Shodan-Voraussetzungen:
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen. Die Entscheidung darüber, wie wertig man den Dan gestaltet, bleibt wohl jedem Dojo-Leiter / Verband überlassen. Für mich ist es besser, wenige gute Shodan aufwärts zu bilden als viele schlechtere. Das mag der Grund sein, warum Techniken von 6. Kyu oft um Längen besser sind als von anderen 2. Kyu oder gar Schwarzgurten. Solche Beobachtungen auf Lehrgängen etc. sind schon sehr interessant. Und bei mir ist (und war immer) der 1. Dan gleichzeitig die Befähigung, Schüler zu unterrichten durch Können, Erfahrung und Wissen. Bei anderen mag es nur ausgereifte Technik sein.
Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird, wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist). Alternativ habe ich gesehen, dass auch Junior-Grade eingeführt wurden. Im Taekwondo zum Beispiel, wo Kinder-Schwarz nicht schwarz ist.
Da hier gerade wieder darauf herumgeritten wird:
Woher kommt schon wieder die abstruse Idee, mit "Ri" würde man auf und davon ins "selbstgegründete" System huschen und einen auf "Daidaidaisôke" machen wollen? Der Eristiker würde hier von der Taktik "die Argumentation des Gegners durch Übertreibung ins Lächerliche ziehen" sprechen. Darauf gibt es kein Patentrezept, aber sinnvoll diskutieren kann man so nicht.
Ich schrieb, dass Shu, Ha und Ri kein ganzheitlicher Prozess ist, und dabei bleibe ich. Es gibt keinen "Ha-Karateka" und keinen "Ri-Karateka". Der 5te Dan kann von bestimmten Dingen keine Ahnung haben, ist ergo im klassischen System noch nicht einmal im Shu angekommen. Andere Dinge hatte er vlt. schon als Shodan so sehr verinnerlicht, dass ihm mancher 5te Dan nichts mehr in jener Hinsicht beibringen konnte. Shu und Ri auf einem Level. Blasphemie!
Karate ist kein "Alles oder Nichts", und spätestens ab der Oberstufe beginnen die Leute hierzulande - auch wenn das im Halt-die-Klappe-und-tu-was-man-dir-sagt-fetischistischen Japan anders sein mag - durchaus, ihren eigenen Stil zu finden. Sie entwickeln ihr Karate; das bedeutet nicht, dass sie sich lustige halbjapanische Namen ausdenken und dann mit eigenen Verbänden und "Stilen" hausieren gehen! Etwas mehr Differenzierung wäre da nicht verkehrt ...
Ich habe durchaus Braungurte erlebt, die in bestimmten Bereichen manchem nur-noch-lehrenden 5. Dan den Rang abgelaufen wären. Alles Shu? Keiner Ha? Jahrzehnte vom Ri entfernt? Das ist lächerlich. Und nein, das ist natürlich nicht die Regel. Aber das gibt's und es ist womöglich häufiger als es mancher Traditionalist wahrhaben möchte.
Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts. Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein. Natürlich kann man hierzulande als 1. Dan Lehrer sind. Nicht japanischer Sensei und weder japanischer noch Deutscher Meister. Aber Lehrer ist man hierzulande, wenn man lehrt. Und das ist für einen 1. Dan ganz und gar nicht abwegig. Die Leute, die dauernd darauf herumreiten, sind meist die, die in den Begriff "Lehrer" wieder ganz andere subjektive Dinge hinein interpretieren und dann gefrustet sind, wenn andere daherkommen und sich, ohne diese zu erfüllen, auch so nennen. Nunja, Missgunst und Pikiertheit ist sicherlich auch nicht gerade die dô-igste Tugend.
Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf. Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.
Kopfschüttelnde Grüße
L.
Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts. Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein. Natürlich kann man hierzulande als 1. Dan Lehrer sind. Nicht japanischer Sensei und weder japanischer noch Deutscher Meister. Aber Lehrer ist man hierzulande, wenn man lehrt. Und das ist für einen 1. Dan ganz und gar nicht abwegig. Die Leute, die dauernd darauf herumreiten, sind meist die, die in den Begriff "Lehrer" wieder ganz andere subjektive Dinge hinein interpretieren und dann gefrustet sind, wenn andere daherkommen und sich, ohne diese zu erfüllen, auch so nennen. Nunja, Missgunst und Pikiertheit ist sicherlich auch nicht gerade die dô-igste Tugend.
Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf. Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.
Absolute Zustimmung!!!
Ich glaube selbst ein Braun Gurt kann schon den Kinder Kurs leiten oder von mir aus sogar die Weiß und Gelb Gurte betreuen.
Es reicht meiner Meinung allerdings nicht eine bestimmte Graduierung zu haben, man sollte auch eine Trainer Ausbildung (und zwar unabhängig von der Kampfkunst) gemacht haben, zumindest wen man ein eigenes Dojo leiten will!
Das wird meines Wissens aber eh in jedem guten Verband angeboten (ich meine die Trainerlizenzen).
An einem Trainer oder Lehrer ist für mich nichts Mystisches!
Es ist einfach jemand der Wissen vermittelt und trainingsmöglichkeiten aufzeigt, den nicht der Trainer oder Lehrer trainiert mich sondern ich muss trainieren, er zeigt mir nur den Weg, gehen muss ich ihn schon selber!
...
@Shingaku
Mein Stil ist Shotokan, nach Wado wohl der jüngste unter den Stilen. Fudokan ist nie als Stil anerkannt worden (was eigentlich auch richtig ist), da es vollkommen auf Shotokan aufbaut und zusätzlich sehr viel aus bspw. dem Goju Ryu und Judo inkludiert.
....
Zu den Shodan-Voraussetzungen:
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen. Die Entscheidung darüber, wie wertig man den Dan gestaltet, bleibt wohl jedem Dojo-Leiter / Verband überlassen. Für mich ist es besser, wenige gute Shodan aufwärts zu bilden als viele schlechtere. Das mag der Grund sein, warum Techniken von 6. Kyu oft um Längen besser sind als von anderen 2. Kyu oder gar Schwarzgurten. Solche Beobachtungen auf Lehrgängen etc. sind schon sehr interessant. Und bei mir ist (und war immer) der 1. Dan gleichzeitig die Befähigung, Schüler zu unterrichten durch Können, Erfahrung und Wissen. Bei anderen mag es nur ausgereifte Technik sein.
Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird, wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist). Alternativ habe ich gesehen, dass auch Junior-Grade eingeführt wurden. Im Taekwondo zum Beispiel, wo Kinder-Schwarz nicht schwarz ist.
Äußerst interessanter Aspekt!
Was auch immer bei Dir der 1. Dan bedeutet, er bedeutet nunmal (leider?) dieses eben nicht in allgemein gültiger Betrachtung, weder hier in D (wo manches sowieso "japanischer" gedeutet wird als oftmals in Japan selbst) noch in Japan.
Wenn (!) ich meinen Lehrern Glauben schenken darf, dann war es früher sogar nicht erlaubt, unterhalb eines 4. Dan ein eigenes Dojo zu eröffnen (was ja automatisch die "Lehrbefähigung" vorausseht - wer auch immer diese ausgestellt hat, wenn überhaupt).
Wenn (!) ich den in gewissen Kreisen verpönten W. Lind zitieren darf, dann bedeutet sinngemäß
- shodan: Der Schüler auf der Suche nach dem Weg
- nidan: Der Schüler am Anfang des Weges
- sandan: Der anerkannte Wegschüler
- jodan: Der techn. Experte
Aber immer noch ist das "nur" die Krieger"kaste", zwar Yudansha, also "mit Graduierung", aber wer würde - neuzeitlich gesprochen - einem Feldwebel irgendeine besondere militärische Bedeutung zuordnen wollen?
Es geht auch nicht um die Frage des Alters oder ob jemand die Kata Jitte (s.o.) oder eine andere laufen kann.
Ich bezweifle auch nicht, daß ein Blau-, Braun- oder Schwarzgurt ein Training anleiten kann.
Die Frage ist, ob er aufgrund seiner eigenen Erfahrung tatsächlich die Lehrbefähigung erworben und erhalten hat, in seiner Kampfkunst (einigermaßen) erschöpfend nicht nur Rede und Antwort zu stehen, sondern eben auch technisch (also biomechan. funktionell) nicht nur stupide Abläufe in Kihon, Kata, Kumite zu befehligen, sondern auch zu korrigieren. Das bedeutet, er/sie muß die individuellen Fehler des einzeln Übenden erkennen, analysieren und durch entsprechende Anleitung zielorientiert verbessern.
Wenn also heutzutage eine Vielzahl von (sicherlich durchaus guten) Schwarzgurten tagtäglich in tausenden von Sportvereinen Training anleiten, so ist das nicht das Ergebnis einer hervorragenden Ausbildung und langjährigen Erfahrung des Einzelnen, sondern aus der Not der Versportlichung und der damit Hand-in-Hand gehenden Kommerzialisierung von Karate/Budo geboren.
Es ist ja noch nicht einmal sichergestellt, ob der vor einem stehende Schwarzgurt einen staatl. anerkannten C-, B- oder gar A-Trainer-Schein in der Tasche hat.
Und wie es Verband A im Vergleich zu Verband B und Budo-Kunst (?) X im Vergleich zu Budokunst (?) Y handhabt, wäre die nächste Diskussion.
Fakt aber ist nunmal (leider), daß es - wenn man es denn verwendet - im Kyu-/Dansystem keinen Automatismus für den Erwerb eines "Meistertitels" mit Ablegung der ersten Danprüfung gibt.
Wir haben das in bereits geschlossenen Faden leidlich diskutiert und dieser hier wird durch beharrliche Uneinsichtigkeit einzelner Schreiber gegenüber Tatsachen auch nicht besser.
Aufgrund der letzten Beiträge wäre ich sogar geneigt zu behaupten, daß die Aussagen des User Xaven nicht einmal mit der Meinung von bekannten Fudokan-Meistern wie Wichmann oder Jorga übereinstimmt.
Ersatzweise verweise ich auf folgenden link:
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)
Aufgrund der letzten Beiträge wäre ich sogar geneigt zu behaupten, daß die Aussagen des User Xaven nicht einmal mit der Meinung von bekannten Fudokan-Meistern wie Wichmann oder Jorga übereinstimmt.
Was da genau? Ich kann mir denken, dass Jorga niemals ein Shodan-Diplom bei einem 12-Jährigen abzeichnen würde. Er hat bei unter 18 schon immer mit dem Kopf geschüttelt.
Ersatzweise verweise ich auf folgenden link:
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)
Verstehe ich nicht, was willst du damit sagen? Klingt nach: Ich Idiot, du Wissender?
hab mir jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass der Typ nicht mit 12 seinen BB bekomment hat, sondern mit 16 ??
" His karate teacher, someone who had a great influence on his life, died when he was 12. St. Pierre, already a second-degree black belt, started training in Muay Thai soon after before taking up Brazilian Jiu Jitsu at 16."
viele Grüße, Romario
hab mir jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass der Typ nicht mit 12 seinen BB bekomment hat, sondern mit 16 ??
" His karate teacher, someone who had a great influence on his life, died when he was 12. St. Pierre, already a second-degree black belt, started training in Muay Thai soon after before taking up Brazilian Jiu Jitsu at 16."
viele Grüße, Romario
Ich kann zwar nicht so gut englisch, aber ich lese daraus, dass GSP den 2.Dan
schon hatte, BEVOR er mit MT anfing und dann mit 16 zum BJJ kam.
FireFlea
04-05-2011, 19:23
Ehrlich gesagt würde ich mich beim Thema jap. Geschichte eher an Fireflea als an Dich wenden.
Frage ihn doch mal, was er beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibt. Mein eigener Wissensstand
bzw. was ich beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibe, decken sich übrigens mit seinen Aussagen hier.;)
Beruflich habe ich mit Japan gar nix mehr zu tun. Und hobbymäßig hänge ich virtuell hier mit Euch rum. :D
FireFlea
04-05-2011, 19:43
Wer mit 12 Jahren Shodan ist, ist mit 26 Godan oder sogar noch mehr. Realistisch?
Fast alle JKA Instruktoren haben doch mit Anfang/Mitte 20 schon einen 4.Dan gehabt. Natürlich wurde da auch entsprechend trainiert. Allerdings ist es auch nicht so, dass jeder Shodan automatisch irgendwann zum 5.Dan kommt.
Zu den Shodan-Voraussetzungen.
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jeder, der dabei bleibt und regelmäßig trainiert, irgendwann zum Shodan kommen sollten. Die Menschen sind nun einmal höchst unterschiedlich und es wird immer wieder Leute geben, die aufgrund ihrer körperlichen Voraussetzungen nie "richtig gut" werden können. Trotzdem bringen sie nicht weniger Leistung als andere. So ist jede Graduierung eine ganz persönliche Verbesserung und kein genereller Maßstab. Ich habe hier schonmal einen Beitrag zu meiner Shodanprüfung geschrieben. In der Regel sind unsere Danprüfungen recht anstrengend und ziehen sich über mehrere Tage. Mit mir hat jemand mit starken gesundheitlichen Einschränkungen die Shodan-Prüfung abgelegt. Seine Techniken sind nun einmal aufgrund seiner körperlichen Voraussetzungen sehr eingeschränkt. Dennoch hat er jahrelang im Dojo geschwitzt und in der Prüfung gemessen an den körperlichen Grundvoraussetzungen, die die Meisten von uns als völlig normal ansehen, sehr viel mehr geleistet, als viele andere. Wenn ihn aber jemand sieht der ihn nicht kennt wird der wahrscheinlich auch sagen: "Dem sein Karate sieht ja schlecht aus und der hat Schwarzgurt". Dabei hat er ihn mehr verdient als viele andere.
Ein gutes Beispiel hierzu:
FightingArts.com - The Story About Kevin (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=3)
Natürlich wird Senpai Kevin nie Karatelehrer des Jahres werden aber hat er seinen Schwarzgurt nicht verdient. Und wieso können nicht auch Kinder oder eben auch alte Menschen das ihnen Mögliche leisten? Lehrer sein ist dann wieder etwas anderes.
Und wieso können nicht auch Kinder oder eben auch alte Menschen das ihnen Mögliche leisten? Lehrer sein ist dann wieder etwas anderes.
Ganz einfache Antwort.
WsRaFjDlS0k
lG
L.
Shingaku
04-05-2011, 22:19
Musashi beschreibt auch sehr schön am Anfang seines Buches, wie einige wenig versierte Fechter durchs Land rennen
und ihre eigenen Stile und Schulen promoten. Daran hat sich wohl in 400 Jahren nichts geändert, egal, welche Kunst es betrifft.Du meinst, es gab schon damals Leute, die den heutigen Shodanträgen vergleichbar sind und die sich
als Meister fühlten, weshalb sie gleich ihren eigenen Stil kreierten ohne selbst überhaupt auszulernen?
Musashi schreibt auch vom Zimmermann. Ich werde hier jetzt trotzdem nicht über Holzarten sinnieren.;)
Soll heißen, ich teile Deine Ansicht in diesem Punkt, nur ging es mir nicht um diesen, hätte das sonst erwähnt.
Ich habe meine eigenen Leistungen für den Shodan in keinem Beitrag erwähnt. Deshalb war ich sehr
verwundert, dass du meine Argumentation auf ein vermeintlich verletztes Ego zurückführst. Ja, Du hast Vollkommen recht, man kann es zwar so auffassen aber es könnte tatsächlich
auch einfach so sein, dass Du nicht auf Deine eigene Graduierung, sondern die von anderen Schülern
in Deinem Verein, Club anspieltest, auf die Du so sehr stolz bist, vielleicht auch zu Recht.
Insofern korrigiere ich, dass Du nicht behauptetest, Dein Dangrad würde angeblich herabgewürdigt,
sondern dass vielmehr die Dangrade von anderen fortgeschrittene(re)n Schülern bei Euch gemeint waren.
Der Irrtum ergab sich aus dem folgenden, wo Du teils schon sehr direkt betroffen rüberkommst
Ein Meister (Shodan aufwärts) hat nicht nur die technische Reife, sondern auch und insbesondere eine geistige.
Bei uns ist ein Shodan eine Meistergradierung. Sonst macht das ganze System nämlich keinen Sinn.
[...] Das unterscheidet Sport und Budo.
[in Beitrag #40 auf die satirische Schilderung frey85s des Lebens eines erleuchteten Danträgers
Klingt eher nach herablassendem Neid als nach konstruktivem Beitrag.
[an Jan] Ich glaube jedoch nicht, dass ich mit jemandem über den Begriff "Meister" diskutieren muss.
Wenn Kampfsportler sich mal etwas mit Kampfkünsten beschäftigen würdet (Kendo, Iaido etc.), dann würden die es
vielleicht auch verstehen, was einen Kyu von einem Dan (eigentlich) unterscheidet. Und dann wäre nämlich die Diskussion,
auf die du verweist, vollkommen obsolet. Denn offensichtlich ist heute ein Schwarzgurt nicht mehr zwingend Meister.
Bei uns hingegen schon - das sage ich mit Stolz und ohne Herabwürdigung anderer (sportlicher) Leistungen.
für mich und viele andere bedeutet es mehr als "hier haste mal ne andere Farbe".
[an FireFlea] Aber herablassendes Belächeln von Leuten, die jahrelang hart für Ihren Schwarzgurt trainiert haben,
ist genau das Extrem der anderen Ecke, in der du und andere Leute sich hier leider bewegen.
Durch das Verschenken und Trivialisieren der Shodan-Tauglichkeit und -Prüfung werden Leute und deren
Leistungen herabgesetzt. Und so kommt es, dass ich nicht einsehe, aus dem Schwarzgurt
einen Kyu-Grad für 12-Jährige zu machen
Aber durch das Lächerlichhalten wirst du nicht erreichen, die Mystifizierung zu stoppen. Du wirst eher diejenigen verärgern,
die ihren Shodan, Nidan... wirklich verdient haben und ihre Gradierung auch nach außen darstellen.
Da bin ich bei dir. Aber dann drück dich auch so aus und stelle Shodan nicht mit Anfängern gleich.
Ein Shodan ist Experte, zumindest sollte es einer sein.
Das unterscheidet ihn fundamental zum Schülergrad. Ich brauche einen Braungurt keine Bassai Sho
laufen lassen, wenn seine Bassai Dai unterirdisch ist.
Auch das ist für mich Bestandteil der Kunst - die Lehre. Man führt die Leute mit braun natürlich
langsam heran. Mal Erwärmung machen, Anfängergruppe übernehmen etc.
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Stufen Shodan und aufwärts in einigen Dojos wohl
deutlich höhere Voraussetzungen haben und damit wertiger sind als in anderen.Das kann man doch eigentlich mit ziemlich jedem Kyu/Dan durchspielen und ist nicht neu.
Es gib t immer strengere Lehrer und nachgiebigere Lehrer, mitunter ändert ein- und derselbe Lehrer sich auch.
Innerhalb eines Stils und insbesondere innerhalb einer konkreten Trainingsgruppe
sollte die Graduierungen aber natürlich auch einigermaßen vergleichbar sein bezüglich des Anspruchs.
Übrigens will ich nicht das Kyu/Dan-System abschaffen. Ich schlage nur vor, dass es dort abgeschafft wird,
wo man der Meinung ist, schwarz sei ein weiterer Kyu oder eine Anfängerfarbe (obwohl es keine Farbe ist).Es reicht doch schon, dass das moderne Karate das alte zurückdrängt, Sportjudo das alte usw., warum sollte
man nun auch noch bei den Dan das Feld den "alles neu, alles besser und richtiger"-leuten überlassen?
Woher kommt schon wieder die abstruse Idee, mit "Ri" würde man auf und davon ins "selbstgegründete" System huschen
und einen auf "Daidaidaisôke" machen wollen? Der Eristiker würde hier von der Taktik "die Argumentation des Gegners
durch Übertreibung ins Lächerliche ziehen" sprechen.
Darauf gibt es kein Patentrezept, aber sinnvoll diskutieren kann man so nicht.Es tut mir leid, dass die Auslegung im Karate bzw. Teilen davon sich nicht mit der Auslegung in den Koryû zu decken scheint.
Bitte macht Eure Lehrer und nicht die Koryû dafür verantwortlich, denn in Japan waren die Koryû Jahrhunderte vor dem Karate.
Ich habe übrigens auch gar kein Problem damit, wenn man Shu-Ha-Ri im Karate anders auslegt,
möchte das dann nur für Mitleser ganz klar von den Stilen des urjapanischen Kobudô trennen.
Ich habe durchaus Braungurte erlebt, die in bestimmten Bereichen manchem nur-noch-lehrenden 5. Dan den Rang
abgelaufen wären. Alles Shu? Keiner Ha? Jahrzehnte vom Ri entfernt? Das ist lächerlich. Und nein, das ist natürlich
nicht die Regel. Aber das gibt's und es ist womöglich häufiger als es mancher Traditionalist wahrhaben möchte.Wie gesagt, im Karate/Eurem Karate mag das vielleicht so sein, in den Koryû
kannst Du aber nichts besser beherrschen, was Dir erst gar nicht gezeigt wird.;)
Dieses ewige Kleinmachen und in Schwarzweiß betrachten führt in der Kampfkunst zu nichts.
Budô-Romantik und Japanhörigkeit aus dem Graduierungssystem heraus, Ernsthaftigkeit hinein.Diese zwei Sätze widersprechen sich ja regelrecht.:D
Dinge richtigzustellen hat nichts mit Kleinmachen zu tun, auch wenn natürlich ein frischer Shodan,
der nun einmal unbedingt ein wahrer Meister sein will, dass beinahe zwangsläufig so empfinden muss.
Heute sind selbst in Japan Zen und Kyudô wohl oft eins und trotzdem ändert das nichts daran,
dass schlichtweg ein grobes Missverständnis von einem Herriegel reimportiert wurde,
sein Kyudôlehrer aber absolut nichts mit Zen zu tun gehabt hat, wie Herriegel wohl fälschlich annahm.
Insofern Budôromantik raus und Stand der Wissenschaft/Sprachlehre usw. usf. rein, richtig.
Deshalb funktioniert das Shuhari einfach nicht und verkommt wie so vieles zu einem reinen Mittel der künstlichen Distanzschaffung
zwischen Schüler und Lehrer. Wer das lobpreisen und toll finden will ... okay. Ich denke, es hält nur auf.
Für andere ist es vielleicht die eierlegende Wollmilchsau. Life's different.Wie gesagt funktioniert das Shu-Ha-Ri zumindest in den Koryû bereits seit Jahrhunderten bestens,
gerade weil man da nicht anfängt wild herumzudoktorn aber wie gesagt, Karate ist ja nichts wirklich japanisches.
Das soll jetzt nicht heißen, dass Karate nicht auch sehr gut istn oder sein kann aber das erklärt vielleicht,
warum für Dich und xaven die Uhren völlig anders ticken als für z.B. für mich.
Man kann sowieso moderne Stile (z.B. Shotokan) nur bedingt mit klassischen (jap.) Systemen vergleichen,
länderübergreifend (spreche jetzt von einem Stil zu Stil), wird das eh alles sehr schwierig bis unmöglich.
Bezüglich des "Jahrzehnte vom Ri entfernt" schrieb ich, dass manche Stile in 5 Jahren gemeistert werden können.:rolleyes:
Absolute Zustimmung!!!
Ich glaube selbst ein Braun Gurt kann schon den Kinder Kurs leiten oder von mir aus sogar die Weiß und Gelb Gurte betreuen.Du kannst in bestimmten Koryû jahrelang ein Training anleiten und bist trotzdem nur "Aushilfe".
In den Koryû ist eben nicht jeder, der etwas lehrt automatisch auch Lehrer oder Meister.
Es reicht meiner Meinung allerdings nicht eine bestimmte Graduierung zu haben, man sollte auch eine Trainer Ausbildung
(und zwar unabhängig von der Kampfkunst) gemacht haben, zumindest wen man ein eigenes Dojo leiten will!In deutschland kann das u.U. sinnvoll sein, in den Koryû braucht man das wohl wirklich nicht.
Vielleicht muss man auch hier ggf. wieder zwischen modernen und klassischen stilen unterscheiden.
An einem Trainer oder Lehrer ist für mich nichts Mystisches! Es ist einfach jemand der Wissen vermittelt
und trainingsmöglichkeiten aufzeigt, den nicht der Trainer oder Lehrer trainiert mich sondern
ich muss trainieren, er zeigt mir nur den Weg, gehen muss ich ihn schon selber!Ja, dem würde ich grundsätzlich zustimmen.
Beruflich habe ich mit Japan gar nix mehr zu tun. Und hobbymäßig hänge ich virtuell hier mit Euch rum.Ja, sorry und danke für die PN, manchmal ändern sich Dinge unerwartet.:o
__________________
@Shingaku:
Deine Beiträge gefallen mir sehr gut.
Du postest immer sehr sachlich und fundiert.
Wollte ich nur mal gesagt haben.
:)
@Shingaku
So aus dem Zusammenhang gerissen lassen sich meine Beiträge natürlich entsprechend interpretieren. Dennoch sind sie wohl eher Reaktionen als Statements resultierend aus einer unterschiedlichen Definition von "Meister". Für viele hier ist ein Meister alles könnend, allwissend und unbesiegbar. Das ist aber ein typisch deutsches Phänomen und wohl eher sprachlicher Natur. Aber ich gehe jetzt nicht zurück und bearbeite alle Beiträge "streiche Meister, setze Experte". :)
Es reicht doch schon, dass das moderne Karate das alte zurückdrängt, Sportjudo das alte usw.
Tut es ja nicht, nur weil mehr Leute Sport betreiben. Der Ingenieur wird sich auch immer wieder auf die Grundlagenforschung in der Physik beziehen :)
, warum sollte man nun auch noch bei den Dan das Feld den "alles neu, alles besser und richtiger"-leuten überlassen?
Das lässt sich wohl nicht vermeiden. Aber letztlich zählt doch das Können, das Wissen und der Benimm. Für mich jedenfalls.
ok, fangen wir also wieder von vorne an:
Nur zum Verständnis - Du behauptest allen Ernstes, ein Shodan sei technischer (?, von geistig will ich erst gar nicht anfangen) "Experte"???:ups:
ok, fangen wir also wieder von vorne an:
Nur zum Verständnis - Du behauptest allen Ernstes, ein Shodan sei technischer (?, von geistig will ich erst gar nicht anfangen) "Experte"???:ups:
Ich antworte mit Widerwillen mit einer Gegenfrage: Was sonst würde ihn qualifizieren, schwarz zu tragen?
/edit: Nein, egal. Vergiss es. Dann drehen wir uns womöglich im Kreis, weil du das Wort Experte auch mit Meister o.ä. gleichsetzt und es wieder in Wortklaubereien ausartet.
Shingaku
05-05-2011, 06:58
Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.
Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.
Zumindest in allen mir bekannten Koryû, wo man (teils parallel) das Kyû-/Dansystem einführte,
ist der Shodan nicht dort angesiedelt, wo man von irgendeiner Expertise sprechen könnte.
Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.
Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.
Zumindest in allen mir bekannten Koryû, wo man (teils parallel) das Kyû-/Dansystem einführte,
ist der Shodan nicht dort angesiedelt, wo man von irgendeiner Expertise sprechen könnte.
Danke!
Genau so und nicht anders.
Jemand mit qualifiziertem Schulabschluß beginnt sein Studium oder seine Berufsausbildung.
Jemand mit Berufsausbildung oder Studienabschluß beginnt seine berufl. Praxis oder studiert weiter.
Jemand mit berufl. Praxis macht seinen Meister oder Techniker, der studiosus promoviert.
Je nach individueller Reife, Neigung und Persönlichkeit wird er/sie danach zu tatsächlicher Meisterschaft bzw. Expertentum, -wissen gekommen sein.
Ich denke z.B. an Herrn Prof. Schwenke an der Uni München, der das Standardwerk über die Kerfe geschrieben hat. Und dennoch kamen immer wieder aus aller Welt Streichholzschächtelchen mit irgendeinem Krabbeltier daher, das bis dato niemand kannte. Er aber konnte es beim ersten Blick wenigstens bestimmen!
Ich will hier überhaupt niemandem seinen Rang (Yudansha) streitig machen!
Aber es ist einfach unmöglich, einen Shodan zum "Meister", "Experten" oder sonstwas zu deklarieren, dann hätte das Empire State Building auch nur ein einziges Stockwerk!
(Und - wie immer - hinkt auch der Vergleich: Im Empire State Building kommt man irgendwann, erschöpft, aber glücklich, oben an. In der Kampfkunst wird man nie "ankommen"!)
Hallo,
einige Fragen wurden aufgeworfen und direkt an mich gerichtet. Als Antwort kurz folgendes:
Das System der Kyū-Dan bzw. Dan-Kyū im neuzeitlichen Budō ist ganz klar eine „Erfindung“ von J. Kanō (1860-1983). Es kam aber nicht aus heiterem Himmel in J. Kanōs Schoß gefallen. Die Aussage, das Dan-System käme vom Go-Spiel, ist allerdings eine ziemliche Verallgemeinerung. Tatsache ist nämlich, daß es im Jigen-Ryū Hyōhō Ken-Jutsu (einer Kampfkunst) in Satsuma seit Anfang des 17. Jahrhunderts ein Lizenzsystem mit vier „Stufen“ gab, von denen Shodan die erste bildete (vgl. mein Buch). In der Welt der japanischen Spiele, wie (ja, richtig) dem Go-Spiel (ab 1677), aber auch dem Shōgi (ab 1717), waren Dan-Systeme – vom Shodan aufwärts – später ebenfalls in Gebrauch. D. Han’inbō (1645-1702), der das Dan-System im Go-Spiel einführte, wurde geboren, als es Jigen-Ryū bereits über 40 Jahre gab.
Im Tenjin Shin’yō-Ryū Jū-Jutsu gab/gibt es eine Einteilung in Shodan, Chūdan und Jōdan, die J. Kanō zweifelsohne bekannt war. Das ist deshalb wichtig, weil er selbst den Herren S. Saigō (1866-1922) und T. Tomita (1865-1937) im Achten Monat 1883 als erste „Graduierung“ einen Shodan übergab. Wer kann ausschließen, daß er also den Gedanken bzw. den Begriff des „Shodan“ zunächst einfach aus dem Tenjin Shin’yō-Ryū borgte?
Jedenfalls erklärte er später mit Blick auf so ein dreistufiges System: „Von der Förderung der Übenden [Shugyōsha] aus ist der [zeitliche] Zwischenraum viel zu lang.“ (Zitiert in S. Inoue: „Budō no Tanjō“.) S. Inoue nutzt zur Erklärung dieses Gedankens den Begriff „Motivatio“, d.h. dabei ging es um die Motivation von Übenden.
Auf Grundlage dieser Überlegung gab er den obigen beiden Herren noch im selben Jahr (1883) im 11. Monat einen „Nidan“.
Folgender Umstand ist dabei nicht ganz uninteressant: J. Kanō vergab seine ersten beiden Shodan im Achten Monat 1883; eine „echte“ Lehrerlaubnis im „Nippon-Den Kitō Jūdō“ erhielt er selbst aber (erst) im Zehnten Monat 1883.
Für Mitglieder, die noch keinen Dan hatten, führte er dann fünf Kyū vom Gokyū bis Ikkū ein. Dabei war sein Gedanke: „Gegenüber dem Jūdō-Übenden verleihe ich entsprechend seines Grads des Fortschritts ‚Stufen‘ [Dan] oder ‚Ränge‘ [Kyū].“ (vgl. „Budō no Tanjō“) Also sollte der „Grad des Fortschritts“ mit einem entsprechenden Kyū oder Dan (die laut J. Kanō theoretisch auch bis zum 11. oder 12. Dan reichen könnten, während im Go-Spiel 9 Dan festgesetzt waren) im Verhältnis stehen.
Scheinbar läßt sich kein genaues Datum ermitteln, aber J. Kanō führte, laut S. Inoue, im Zeitraum des Dōjō in Fujimi-Chō, also etwa ab 1886, auch den berühmten Schwarzen Gürtel ein, um Personen mit Dan von denen ohne Dan zu unterschieden.
Ein Jahr zuvor begannen einige Anhänger des Kendō (das damals noch nicht so hieß) mit der Idee zu spielen, Kyū zu verleihen. Im Kyūdō gab es zu dieser Zeit weder kein Kyū-Dan-System und schon gar nicht im Karate.
Erst im Vierten Monat 1909 kam es zu einer grundlegendenden Änderung. Denn da wurde ins Kyūdō ein System vom 7. Kyū bis zum 1. Kyū eingeführt. Und im Kendō wurde ein Kyū-System festgeschrieben, in dem es ebenfalls sieben Kyū gab, die allerdings mit etwas komplizierteren „Untergraden“ (so nenne ich es mal).
Im Karate gab es die ersten Shodan sowie den ersten Nidan (bei derselben Gelegenheit) im April 1924 von G. Funakoshi (1868-1957) verliehen, der diesbezüglich einer Anregung J. Kanōs folgte. Einen Schwarzen Gürtel (oder vielmehr eine Art Scherpe) band sich G. Funakoshi nach eigenem Gutdünken allerdings schon vorher um.
Nun ist es so, daß G. Funakoshi zwar als Lehrmeister (Shihan) an verschiedenen Universitäts-Karate-Klubs wirkte, aber die Prüfungen und die Prüfungsrichtlinien in der Verantwortung der einzelnen Klubs organisiert wurden. D.h. es gab sehr unterschiedliche Anforderungen (z.B. Zahl der Kata) und Gürtelfarben (im Bereich der Kyū). Auf jeden Fall gab es von Anfang an – je nach Gruppe – nicht allein weiße und schwarze Gürtel!
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begannen einige Personen Stufen über dem Godan zu verleihen. Beispielsweise erhielt S. Gima (1896-1989) 1956 einen Jūdan von K. Tōyama (1888-1966). Die JKA führte u.a. höhere Stufen (6. Dan und aufwärts ein), als sie 1964 die heutige JKF mitbegründete. Über diese Beteiligung an der JKF wurden auch die JKA-Dōjō-Kun in einige andere Gruppen exportiert, auch in okinawanische Gruppen und Schritt für Schritt in den Rest der Welt... Damals machten M. Nakayama (1913-1987) und M. Miyata (1916-1976) auf eigene Verantwortung einen Sprung hoch auf den 8. Dan und T. Kase (1929-2004) oder auch H. Nishiyama (1928-2008) waren ab 1964 6. Dan. Davor waren Leute, die sich als Vertreter des Shōtōkan-Ryū und somit als aktive Anhänger von G. Funakoshi sahen, maximal Godan, wie z.B. M. Nakayama. Aber auch der Godan kam erst nach dem Weltkrieg.
Bis heute gibt es natürlich Gruppen, u.a., aber nicht ausschließlich, den Nihon Karate-Dō Shōtōkai, die das fünfstufige System beibehielten.
Das „alte“ Shōtōkan-Ryū konnte aus keinem „Raster“ fallen, da es sich als autark betrachtete und betrachtet werden wollte. Es wollte nicht unter die Schirmherrschaft z.B. des Kōdōkan u.ä. geraten. D.h., diese Lehrtitel, wie eben Renshi, waren Titel von außerhalb, die niemals innerhalb der Funakoshi-Gruppe eine echte Rolle spielten.
Shōtōkan-Ryū ist mich Sicherheit nicht der „zweitjüngste Stil“.
Genau zu diesem „Wegsucher-Gesülze“ schrieb ich hier bereits etwas:
Karate Titel (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1433.msg28503#msg28503)
Grüße,
Henning Wittwer
Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.
Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.
Das ist deine Ansicht und die respektiere ich natürlich, zumal ich mit Erxpertenwesen die Expertise hinsichtlich der Grundlagen verstehe, aus denen sich das gesamte System erbaut - die Prinzipien im Karate sind ja immer gleich und mit schwarz fängt Perfektionierungsstreben eigentlich erst an. Gleiches (Anerkennung einer divergierenden Ansicht) erwarte ich jedoch im Gegenzug, wenn ich höhere Ansprüche an einen Shodan formuliere, die über das bloße Herunterlaufen des Prüfungsprogrammes hinausgehen.
Wie du aber so schön schreibst, kann ein Kind nicht Experte der Sprache sein, nur weil es das ABC auswendig kann. Und nichts anderes habe ich gesagt. Wenn das Auswendiglernen des ABC im übertragenen Sinne in vielen Dojos ausreicht, um schwarz zu tragen, ist das für mich ok - ich muss es aber doch nicht gut finden und kann es anders sehen.
@chrisdz
Sätze wie "So ist es und nicht anders" zeugen von Absolutheitsanspruch und Missionierungsabsicht. Genauso könntest du dich in ein anderes Dojo eines vollkommen anderen Stils begeben und denen erklären, dass sie alles falsch gemacht haben und Shotokan das Maß aller Dinge darstellt.
Holzkeule
05-05-2011, 09:40
Also zumindest Meister der Bürger kann man auch innerhalb eines Jahres werden und das sogar mit 23 schon.
Jüngster Bürgermeister Bayerns watscht CSU ab - Nachrichten Regionales - München - WELT ONLINE (http://www.welt.de/regionales/muenchen/article1810431/Juengster_Buergermeister_Bayerns_watscht_CSU_ab.ht ml)
Koryu (Okinawa ? , China ? ) ,Tradition schön und gut aber wie will man denn die berühmt berüchtigten Prinzipien lernen wenn man ewig auf der Grundschule rumreitet ?
Schaut doch mal links und rechts. Beim Krav Maga und beim Kyokushin von hashime wird man gleich ins kalte Wasser geworfen
Klar bei uns in Teutonia gibts auch noch Traditionen. Ein paar Burschenschaftler laufen noch mit ihren seltsamen Käppis durch die Lande.Aber die waren auch irgendwann mal neu und heute gibts die Fachschaften.
DerLenny
05-05-2011, 09:58
Bei der Frage was ein "Meister" ist und den "für mich ist ein Schwarzgurt ein Meister" Kommentaren drängt sich bei mir immer das "Unter Blinden ist der Einäugige König" Sprichwort in den gedanklichen Vordergrund.
Hallo Gibukai,
ich hab mir die Diskussion durchgelesen, die du hier verlinkt hattest:
Karate Titel (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1433.msg28503#msg28503)
Danke für diese Informationen!
:)
Eigentlich hast du damit alles gesagt, was man sinnvollerweise zu dem Thema sagen kann.
:halbyeaha
SKA-Student
05-05-2011, 10:11
Hallo Gibukai,
ich hab mir die Diskussion durchgelesen, die du hier verlinkt hattest:
Karate Titel (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1433.msg28503#msg28503)
Danke für diese Informationen!
:)
Eigentlich hast du damit alles gesagt, was man sinnvollerweise zu dem Thema sagen kann.
:halbyeaha
Yep, auch von mir Danke für die Ausführungen!
Ich habe den Thread unter Karate-News.de auch gelesen und musste lächeln, da dort von den selben Leuten teils vollkommen gegensätzliche Beiträge zu lesen waren als deren Beiträge hier. Mag am Alter des Threads liegen und einige wurden in ihrer Ansicht von der Mehrheit "erleuchtet". ;)
Ich habe den Thread unter Karate-News.de auch gelesen und musste lächeln, da dort von den selben Leuten teils vollkommen gegensätzliche Beiträge zu lesen waren als deren Beiträge hier. Mag am Alter des Threads liegen und einige wurden in ihrer Ansicht von der Mehrheit "erleuchtet". ;)
Schön, wenn man fähig ist, sich erleuchten zu lassen, und nicht auf den liebgewonnenen Vorstellungen beharrt, die nachweislich falsch sind.
Grüße
Auch von mir Danke an Gibukai für den sehr ausführlichen Post.
Nun stellt sich mir die Frage was einem 12 Jährigen davon abhalten soll Shodan zu werden??
Außer das sich einige dadurch in ihrem Eliteren Meister Gehabe gestört fühlen wen nun auch "einfache" Menschen ja sogar Frauen und "Kinder" Shodan werden können!
Und man am besten auch noch innerhalb weniger Jahre (4-6 Jahre wen man intensiv trainiert) zum Shodan wird.
Kein Jahrzehntelanges Training, kein unbesiegbarkeits Anspruch, ja nicht mal mehr die Erleuchtung und als wen das noch nicht genug wäre, man muss noch nicht mal mehr ein Lehrer sein.
Da bleibt wohl nur noch Technisches Verständnis und können (was nicht heißt jeden besiegen zu können)!
Und das kann im Prinzip jeder erlangen!!
Also was spricht gegen einen 12Jährigen Shodan???
Meiner Meinung nach nichts!
Schön, wenn man fähig ist, sich erleuchten zu lassen, und nicht auf den liebgewonnenen Vorstellungen beharrt, die nachweislich falsch sind.
Manche machen seit Jahren oder sogar Jahrzehnten die gleichen Fehler und nennen das dann "Erfahrung".
Ein Irrtum wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass man ihn beständig wiederholt.
Fakten zu leugnen nenne ich nicht Intelligent oder Weise und auch nicht durchsetzungsfähig sonder Ignorant.
Ist ja nun wirklich gut. Budo-Romantik, elitäres Meistergehabe, Mysterien... man kann es auch übertreiben, frey. Nichts davon, was du schreibst, habe ich so behauptet. Du überzeichnest, verfälschst, misinterpretierst.
Anfangs habe ich wirklich gedacht, hier sei eine Diskussion möglich.
Dann sollten solche Threads zukünftig bitte gleich geschlossen werden, wenn andere Ansichten nicht erwünscht oder möglich sind und Argumente dafür nicht akzeptiert werden. Sonst könnte man sich hier wirklich veralbert vorkommen. Aber ich lerne daraus :)
Shingaku
05-05-2011, 12:04
deine Ansicht und die respektiere ich natürlich, [...] und mit schwarz fängt Perfektionierungsstreben eigentlich erst an.
Gleiches (Anerkennung einer divergierenden Ansicht) erwarte ich jedoch im Gegenzug, wenn ich höhere
Ansprüche an einen Shodan formuliere, die über das bloße Herunterlaufen des Prüfungsprogrammes hinausgehen.
Normalerweise ist ein Lehrer ja auch nur ein Rädchen im Getriebe, sodass er meist nur begrenzt
Einfluss nimm/nehmen kann. Sicherlich kann ein Lehrer innerhalb eines gewissen Rahmens
seine Ansprüche an die Prüflinge näher am oberen oder auch am unteren Limit anlegen.
Wird er nicht kontrolliert oder werden seine "Eigenheiten" toleriert, ggf. auch darüber hinaus.
Prüfe ich aber auf Shodan erst ab, wenn meine Schüler eigentlich schon im Nidan-Bereich sind,
werde ich mit meinem sinn- oder weniger sinnvollen Verhalten trotzdem Einzelmeinung bleiben.
Selbst wenn Dein Beispiel um sich greifen sollte, negierte das nicht die Vergangenheit selbst.
Ein behaupteter nichtexistenter Fakt wird keinesfalls dadurch richtiger, dass Andere ihm, im Gegenzug dafür
dass der ihm gegenläufige tatsächliche Fakt ja schließlich auch anerkannt werde, nicht mehr widersprechen.
P.S.: das Beispiel war etwas willkürlich und bewusst vielleicht ein wenig überzogen gewählt.
Ich denke auch durchaus, dass der eine oder andere Verband zumindest regional betrachtet
bezüglich manch abgelegter Prüfung sich eher der Lächerlichkeit preisgibt als alles andere.
Auch deswegen spricht etwas für eine gewisse Qualitätssicherung, da bin ich bei Dir.
Dies alles kann und sollte aber im Grunde nicht am Shodan ausgefochten werden.
Gibukai hat eigentlich(vgl. auch den Link und die in dann wiederum vorzufindenen Links) bereits alles besser gesagt,
als ich es könnte und auch für mich als Nichtkarateka klingt das für doch alles sehr plausibel, zumal ich mir
seine Einlassung zum Thema "Dô" durchgelesen habe und das zusätzlich meinen Eindruck stärkt,
dass der Mann weiß, wovon er da spricht, wenn er plötzlich wild um sich schreibt.
Lediglich bei seinen Weisen bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob er doch Heilige meinte.
Vereinfacht ausgedrückt, bezeichnete „Dō“ im alten China entweder ein nicht greifbares Urprinzip, das dem Weltraum,
dem Sein an sich zugrunde liegt (Taoismus), oder aber eine Art sich zu benehmen, eine Art zu leben, die von den
„alten Weisen“ (Seijin) beispielhaft vorgelebt wurde (Konfuzianismus).Die Frage kam bei mir wegen eines anderen Textes auf, in dem folgendes steht.
Es hat nach der Ansicht dieser großen Lehrer wirklich Menschen gegeben, die völlig nach ihrer
Naturanlage lebten. Das waren die Heiligen (sheng-jen) der alten Zeit. Männer, die ihnen ernstlich
nacheiferten und zwar nicht vollkommene Naturgemäßheit, aber doch einen sehr hohen Grad der
Tugend erreichten, sind Weise (hsien-jen).Falls jemand mehr weiß, ansonsten ist das jetzt auch nicht so das Problem, zumal ja etwas off topic.
Ich denke auch durchaus, dass der eine oder andere Verband zumindest regional betrachtet bezüglich manch abgelegter Prüfung sich eher der Lächerlichkeit preisgibt als alles andere. Auch deswegen spricht etwas für eine gewisse Qualitätssicherung, da bin ich bei Dir. Dies alles kann und sollte aber im Grunde nicht am Shodan ausgefochten werden.
Das nehme ich dankend als Konsens mit.
Den anderen noch viel Spaß beim "diskutieren" :)
Ich habe nur meine Meinung gesagt, es aber nicht auf dich speziell bezogen!
Es tut mir Leid wen das so rüber kam.
Es war Algemein gehalten und NICHT auf irgendjemanden speziell bezogen!!!
Ich schließe mich selbst da nicht aus.;)
Aber interessant das du gleich alles auf dich beziehst und so aggressiv reagierst.;)
Und ja ich neige zur Theatralik und zu Übertreibungen, nimm mein geschreibe also bitte nicht zu ernst oder persönlich.:)
Ich wollte und will niemanden persönlich angreifen!
Auch dich nicht, wie auch, ich kenne dich ja noch nicht mal.
Also nichts für ungut.
cross-over
05-05-2011, 12:16
Ich hör sie schon wieder schreien. Kinder und Scharzgurt das darf nicht sein!:p
Ich hatte mir schon gedacht welchen Verlauf die Diskussion nehemn wird :D.
Ein Schwarzgurt ist nun einmal eine Graduierung von vielen.
@Henning
Auch von mir vielen Dank für die Ausführungen! Wie immer sehr informativ.
Zwei Fragen dazu hätte ich aber doch noch. Ganz konkret gibt es ja immer noch einige Behauptungen, die sich durch die Karate-Literatur ziehen:
1. Das Kyû-System sei am deutschen Schulsystem orientiert gewesen. 1. - 6. Kyû entspräche unseren Klassenstufen Sexta bis Prima. In deinem Text schreibst du aber von einem 5-Kyû- und einem 7-Kyû-System. Bedeutet das, dass diese Vorstellung auch in den Bereich der Mythen einzuordnen ist?
2. Oft liest man, es hätte zuerst weiße und schwarze Gurte gegeben, dann sei die Farbe Braun hinzugekommen, dann Grün ... und zuletzt der Rest. Wie genau war das denn nun, oder lässt sich das nicht mit Gewissheit rekonstruieren?
3. Weißt du zufällig, wie es historisch dazu kam, dass in den vom Kyokushin abstammenden Stilen die sonst übliche Gurtfarbenreihenfolge über den Haufen geworfen wurde? Ich weiß, das Kyokushin ist nicht direkt dein Element ... aber da es sich u.a. vom Shôtô ableitet hast du da ja vlt. trotzdem Informationen zu?
Beste Grüße
L.
P.s. Und wann erscheint endlich dein neues Buch? Ich warte seit Ewigkeiten darauf und deine Website sagt auch schon sehr lange: "Demnächst" :)
cross-over
05-05-2011, 14:16
Weißt du zufällig, wie es historisch dazu kam, dass in den vom Kyokushin abstammenden Stilen die sonst übliche Gurtfarbenreihenfolge über den Haufen geworfen wurde? Ich weiß, das Kyokushin ist nicht direkt dein Element ... aber da es sich u.a. vom Shôtô ableitet hast du da ja vlt. trotzdem Informationen zu?
Wie kommst Du darauf das sich das Kyokushin vom Shôtôkan ableitet. Oyama hat zwar eine Zeitlang unter Funakoshi trainiert, inkl. Prüfung bis 2. Dan wenn ich es recht im Kopf habe, aber hinterher doch sehr schlecht gemacht. Ich sehe da eher eine engere Beziehung zum Gōjū-Ryū unter Gogen Yamaguchi mit dem er zusammen trainierte (kyokushin budo kai - kampfkunstschule eisheuer - landshut (http://www.kyokushinkai.de/html/karate/karateEntwicklung.html))
Holzkeule
05-05-2011, 14:36
Bei der Frage was ein "Meister" ist und den "für mich ist ein Schwarzgurt ein Meister" Kommentaren drängt sich bei mir immer das "Unter Blinden ist der Einäugige König" Sprichwort in den gedanklichen Vordergrund.
Vielleicht hat man aber auch einfach einen unverkrampfteren Umgang mit der deutschen Sprache.Ich denk jetzt natürlich nicht an so Typen aus Kill Bill oder den Alten vom Berge.( irgend so ein Assassinenchef ).
Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.Und wenns das Bahnensschrubben oder daß Loch in den Bodenbohren ist.
Die Frage ist doch einfach ob dieses ausgiebige Grundlagentraining (auch abseits der Kindergärten ) in Bezug auf das Ziel notwendig ist oder ob man einfach aus authentischen Gründen daran festhält. Es geht ja nicht unbedingt drum ein toller Kämpfer zu sein sondern in dem was man macht erkennbare (für die Nichtwegschüler nützliche ) Fortschritte zu erzielen.
Und daß die in Japan wirklich intensiver trainieren scheint bisher irgendwie nur ne Annahme zu sein.
Wie kommst Du darauf das sich das Kyokushin vom Shôtôkan ableitet.
Das ist schlicht und ergreifend Fakt. Die Haupt-Einflüsse des Kyokushin waren das Shôtô, das Gôjû und in späterer Zeit das Muay thai.
Natürlich war er nicht sonderlich begeistert vom Shôtô. Sieht man ja auch an den Veränderungen und verräterischen "Traditionsbrüchen", die sein Karate mit sich brachte. Dennoch zieht sich das Shôtôkan durch das gesamte Kihon und insbesondere auch die Kata, die quasi Hälfte-Hälfte aus dem Shôtô und dem Gôjû entlehnt sind.
...
@chrisdz
Sätze wie "So ist es und nicht anders" zeugen von Absolutheitsanspruch und Missionierungsabsicht. Genauso könntest du dich in ein anderes Dojo eines vollkommen anderen Stils begeben und denen erklären, dass sie alles falsch gemacht haben und Shotokan das Maß aller Dinge darstellt.
Blödsinn!
Mein Vorschreiber hat allgemein zu den Kampfkünsten geschrieben, nicht stilspezifisch.
Und Du bezeichnest Deine Kampfkunst, zumindest mit dem ersten Wort, als "Shotokan" - da würde ich mir erlauben, mitzudiskustieren.
Hier geht es aber nicht um Shotokan oder eine andere Ryu-Ha, sondern um den unausrottbaren Gedanken einiger Leute, die der irrigen Ansicht sind, sie wären mit ihrem Shodan schon am Ende ihres Wegs angekommen. Und auch diese Äußerung wird man mir jetzt wieder im Mund umdrehen.
Insofern sehe ich es mit Bedauern, daß einige "vom Fach" sich hier und anderswo systematisch zurückziehen, weil
[( Ulliversum - Der tägliche (IT-)Wahnsinn.: Der Dunning-Kruger-Effekt oder vom Umgang mit Lernverweigerern (http://ulliversum.twoday.net/stories/5294477/) ) - auch das hat man hier nicht kapiert]
merkbefreite Personen alles wider besseres Wissen zerreden und mit der Holzkeule argumentieren.
Denn was in meiner kleinen bescheidenen Gedankenwelt, die ich mir so mühsam aufgebaut habe, nicht sein darf, kann auch nicht sein - so einfach ist das.
DerLenny
05-05-2011, 15:07
Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.Und wenns das Bahnensschrubben oder daß Loch in den Bodenbohren ist.
Angenommen, du bist ein "guter Meister" und siehst einen "schlechten Meister."
Würdest Du ihn gedanklich als Meister einstufen?
Angenommen du bist ein "schlechter Meister" und siehst einen "guten Meister" - würdest du dich dann noch immer als Meister fühlen?
Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?
Erinnere Dich auch daran, dass die Farbgurte eingeführt wurden, damit die Leute einen visuellen Ausdruck ihres Fortschrittes auf dem Weg zur 1sten Stufe haben.
Ist es jetzt so schlimm, wenn ein Kind die erste Stufe erreicht und damit "die Grundlagen verstanden" hat?
Vielleicht wäre es zur gegenseitigen Vermittlung einfach sinnvoll, noch einmal festzustellen, dass man hierzulande Lehrer - und guter Lehrer! - in der KK sein kann, ohne selbst Meister zu sein. Natürlich ist dann aber bei der eigenen Kompetenzgrenze Schluss.
Ich würde mir als Shodan nicht anmaßen, andere Shodane zu "kreieren". Als Nidan nicht, andere Nidane. Als Nidan aber durchaus andere Shodane.
Auf der einen Seite sagen die Vertreter der Koryû, dass man dort in der Stufe X auch nur das Wissen der Stufe X besitzen kann, da man anderes vorher schlichtweg nicht gelehrt bekommt. Auf der anderen Seite sprechen sie der Person auf Stufe X aber ab, Leute bis zur Stufe X-1 trainieren zu können, weil ihr das Wissen der Stufe X+1 fehlt. Wenn nun aber die Leute der Stufe X-1 ohnehin nur mit dem Wissen der Stufe X-1, X-2 etc. in Berührung kommen, was genau disqualifiziert dann den Inhaber der Stufe X, sie zu trainieren?
Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?
Naja, die Lernkurve dürfte wohl eher exponentiell steigen. Also bist du sogar von den 1/10tel relativ weit entfernt ;)
lG
L.
DerLenny
05-05-2011, 15:27
Aye. Aber selbst bei linearer Progression sollte klar werden, dass man noch nicht viel vom System gemeistert hat ;)
Nick_Nick
05-05-2011, 15:38
Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.
Mit der Aussage gehe ich mit. Vermutlich kommt jetzt gleich das Argument, dass irgendein hoher Shotokaner mal gesagt hat, dass er mit dem 10. Dan noch an seinem Zuki feilt. Aber andererseits, wenn Josef Ackermann von der Deutschen Bank sagen würde, er übt täglich noch Bilanzen aufzustellen, würden alle komisch gucken. Bloß bei einem 10. Dan wird bei letztlich so etwas Banalem wie einem Fauststoß (für jemanden, der 40 Jahre trainiert) Beifall geklatscht.
Angenommen, du bist ein "guter Meister" und siehst einen "schlechten Meister."
Würdest Du ihn gedanklich als Meister einstufen?
Angenommen du bist ein "schlechter Meister" und siehst einen "guten Meister" - würdest du dich dann noch immer als Meister fühlen?
Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?
Gegenfrage: du schließt deine Ausbildung sagen wir zum Maurer mit 1,1 ab. Der Mitschüler mit 4,3. Ist er jetzt auch ein Maurer? Oder du hast dein Physikstudium frisch beendet und siehst einen erfahrenen Kollegen oder gar Stephen Hawking. Betrachtest du dich noch als Physiker?
Ist es jetzt so schlimm, wenn ein Kind die erste Stufe erreicht und damit "die Grundlagen verstanden" hat?
Bezogen auf die Schulausbildung würde ich den 1. Dan mit dem Bestehen des Abiturs gleichsetzen. Dann geht´s mit dem Studium erst richtig los. Aber dass der 1. Dan, so wie ich dich verstehe, das Ende der Grundschulzeit (also 4. Klasse) bedeutet, das würde ich stark bestreiten.
Die muskuläre Koordination, die für ein gescheites Rooting, für gute Zentrumsarbeit und eine gute Struktur nötig ist. Die kleinen auf dem Video zeigen gute "Massenbewegungen", aber die Feinmotorik ist nicht vorhanden, sieht man z.B. An deren Gleichgewicht und wie sie auf Widerstand reagieren.
Aber das können viele Erwachsene ja auch nicht...
Grüße
Kanken
ich könnt nen haufen erwachsener als beispiel bringen, die sich z.T. mit dem braungurt schmücken und deutlich schlechter aussehn
gruß Alex
Ok, ich möchte eine ganz einfache Frage stellen:
Wer ist der Meinung das ein 12 Jähriger KEINEN Shodan bekommen sollte (oder bekommen kann) und warum???
FireFlea
05-05-2011, 18:40
Koryu (Okinawa ? , China ? ) ,Tradition schön und gut aber wie will man denn die berühmt berüchtigten Prinzipien lernen wenn man ewig auf der Grundschule rumreitet ?
Schaut doch mal links und rechts. Beim Krav Maga und beim Kyokushin von hashime wird man gleich ins kalte Wasser geworfen
In Japan ist der Weg zum Dan ja deutlich kürzer, also auch kein ewiges rumreiten auf der Grundschule.
Klar bei uns in Teutonia gibts auch noch Traditionen. Ein paar Burschenschaftler laufen noch mit ihren seltsamen Käppis durch die Lande.Aber die waren auch irgendwann mal neu und heute gibts die Fachschaften.
Burschenschafter, ohne L - außerdem kann man wohl kaum Fachschaften mit Studentenverbindungen vergleichen.
Ich habe den Thread unter Karate-News.de auch gelesen und musste lächeln, da dort von den selben Leuten teils vollkommen gegensätzliche Beiträge zu lesen waren als deren Beiträge hier. Mag am Alter des Threads liegen und einige wurden in ihrer Ansicht von der Mehrheit "erleuchtet". ;)
Ich würde aber eher sagen, dass die Mehrheit in der deutschen Karateszene es eher wie Du sieht, Stichwort "Meistergrad". ;)
Shingaku
05-05-2011, 20:21
Vielleicht hat man aber auch einfach einen unverkrampfteren Umgang mit der deutschen Sprache.Leider scheint es mir subjektiv betrachtet so zu sein, dass man heutzutage die Feinheiten der Sprache
immer weniger als solche wahrnimmt, was viele Diskussionen ja nun nicht unbedingt erleichtert.
Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann
etwas gemeistert.Und wenns das Bahnensschrubben oder daß Loch in den Bodenbohren ist.
Die Frage ist doch einfach ob dieses ausgiebige Grundlagentraining (auch abseits der Kindergärten )
in Bezug auf das Ziel notwendig ist oder ob man einfach aus authentischen Gründen daran festhält.Gibt es denn irgendetwas in KK oder KS, wo man nicht immer wieder auch zeitweilig zu den Grundlagen zurückkehrt?
Einen Klitschko, der das Boxen mittlerweile ja beherrschen dürfte, sieht man auch bei völlig Banalem Schlagtraining.
Inwieweit aber nun tatsächlich jeder, der es regelmäßig erfolgreich schafft, auf dem WC sein Geschäft zu verrichten,
jetzt ein regelrechter Meister des Pipimachens ist, darüber habe ich bisher ehrlich gesagt nicht ernsthaft sinniert.:rolleyes:
Vielleicht wäre es zur gegenseitigen Vermittlung einfach sinnvoll, noch einmal festzustellen, dass man hierzulande Lehrer
- und guter Lehrer! - in der KK sein kann, ohne selbst Meister zu sein.
Natürlich ist dann aber bei der eigenen Kompetenzgrenze Schluss.
Ich würde eher sagen, man darf hier, wie in Japan oft auch, ggf. unterrichten, bevor man selbst Lehrer oder Meister ist.
Ich sehe bei Deiner Aussage momentan noch nicht so richtig, warum die gleiche Tätigkeit vergleichbarer Personen
in Deutschland so völlig anders bewertet werden sollte oder müsste als in den Urprungsländern, das klingt etwas künstlich.
Auf der einen Seite sagen die Vertreter der Koryû, dass man dort in der Stufe X auch nur das Wissen der Stufe X
besitzen kann, da man anderes vorher schlichtweg nicht gelehrt bekommt. Auf der anderen Seite sprechen sie der Person
auf Stufe X aber ab, Leute bis zur Stufe X-1 trainieren zu können, weil ihr das Wissen der Stufe X+1 fehlt.
Wenn nun aber die Leute der Stufe X-1 ohnehin nur mit dem Wissen der Stufe X-1, X-2 etc. in Berührung kommen,
was genau disqualifiziert dann den Inhaber der Stufe X, sie zu trainieren?Darüber könnte man vielleicht reden. Hast Du dafür aber mal einen Link zu solch einer konkreten Aussage?
Ich kann mich selbst nicht daran erinnern, dass in letzter zeit irgendwo gelesen zu haben
und bin mir nicht sicher, ob ich eine solche Aussage kontextabhängig vielleicht anders interpretieren würde.
Gegenfrage: du schließt deine Ausbildung sagen wir zum Maurer mit 1,1 ab. Der Mitschüler mit 4,3.Eine ernsthafte Frage. Ist man mit 4- nicht sowieso durchgefallen oder tickt man da anders?
Notenmäßig wäre das zumindest zwischen ausreichend und ungenügend und wenn sich
dieses bessere ungenügend auf jedes der Prüfgebiete beziehen ließe, wäre ich kritisch.
Sicherlich gibt es immer bessere Leute (schlechter ginge in diesem Beispiel ja auch nicht)
und das schmälert eigene Leistungen nicht zwingend. Es ist aber schon am Einzelfall
mitunter sehr ersichtlich, dass Mancher sich vielleicht nicht das für ihn passende ausgesucht hat.
Bezogen auf die Schulausbildung würde ich den 1. Dan mit dem Bestehen des Abiturs gleichsetzen. Dann geht´s mit
dem Studium erst richtig los. Aber dass der 1. Dan, so wie ich dich verstehe, das Ende der Grundschulzeit
(also 4. Klasse) bedeutet, das würde ich stark bestreiten.13 bis 14 Jahre Schule, Studium (eigentlich) maximal vielleicht 7 Jahre, da würde ich den ersten Dan wahrscheinlich
beim Abschluss der Grundschule (6. Klasse) sehen, das Abitur wäre mir zeitlich einfach viel zu hoch gegriffen.
Blödsinn!
Mein Vorschreiber hat allgemein zu den Kampfkünsten geschrieben, nicht stilspezifisch.Ja, ich versuche das an sich ja stilübergreifend interessante Thema ebenso zu behandeln.
Schade.
Nun hab ich doch keine Antwort auf meine Frage gekriegt warum sich jemand der eine okinawanische KK macht, die japanischen Samurai zum Vorbild nimmt.
Oder was die Samurai mit Karate (oder Okinawa-Te, wie ich mir hab erklären lassen) zu tun hatten.
:)
Ok, ich möchte eine ganz einfache Frage stellen:
Wer ist der Meinung das ein 12 Jähriger KEINEN Shodan bekommen sollte (oder bekommen kann) und warum???
Wie bereits von etlichen Leuten hier und anderswo erklärt, ist es in Japan überhaupt kein Problem, einem Kind oder Jugendlichen einen Schwarzgurt zu verleihen. Die erste Stufe ist gemeistert, es kann weitergehen.
In D wird das alles sehr mystifiziert und mit Glorienschein verbrämt.
Einerseits zu recht, weil hier (selbst tagtäglich erlebbar im Dojo) - auf der Basis anderer Mentalitäten und Meinungen sich Erwachsene ohne Ahnung von den Inhalten einer Kampfkunst ein Prüfungsprogramm und/oder eine zugehörige Ordnung aus dem Netz ziehen und sich vor dich hinstellen: Mein Kind hat doch schon soooo lamge trainiert, der kann alles, nächste Prüfung oder Austritt.
Und/oder weil es im sportl. Bereich nicht um die Kunst, welche vom Können kommt und nicht vom Wunsch nach mehr (sonst würde es ja Wunst heißen), geht, sondern "nur" um den sportl. Erfolg (ohne diese Leistung schmälern zu wollen). Aber wenn Kinder Unsu laufen ohne keinerlei Ahnung vom Inhalt der Kata zu haben, dann ist das eben Robotergehabe.
Andererseits zu Unrecht, gerade weil eben ein Schwarzgurt nur ein Schwarzgurt ist. Also etwas, was verhindern soll, daß meine Hose im Training rutscht, nur eben in anderer Farbe und in der Bedeutung (für andere
durch die Farbe sichtbar): Ja, ok, der macht (vielleicht) schon länger Karate als ich.
Also kann man Deine Frage nicht so einfach mit ja oder nein beantworten.
Ändere die Denkensweise der Menschen hier und bringe sie in Gleichklang mit der Denkensweise der Japaner, dann haben wir auch kein Problem mit Kinderschwarzgurten. Was natürlich alles sehr pauschaliert ist.
Darüber könnte man vielleicht reden. Hast Du dafür aber mal einen Link zu solch einer konkreten Aussage?
Aber natürlich! : )
Wie gesagt, im Karate/Eurem Karate mag das vielleicht so sein, in den Koryû
kannst Du aber nichts besser beherrschen, was Dir erst gar nicht gezeigt wird.
lG
L.
Also wie ich schon schrieb bin ich der Meinung das ein 12 Jähriger der das notwendige Wissen und Können hat um die Prüfung zu bestehen dann auch die jeweilige Graduierung tragen darf!
War einfach zu sagen warum ich der Meinung bin das auch ein 12 Jähriger Shodan sein kann.
Und noch mal wer meint das geht garnicht und das auch glaubt begründen zu können, bitte einfach reinschreiben warum man dieser Meinung ist.
Ist doch ganz einfach, oder?
Ich meine es muss ja irgend einen Grund haben warum jemand sagt das ein 12 Jähriger auf gar keinen Fall Shodan sein kann oder darf!
Aber bitte bitte alles lesen vorher, sonst wiederholt sich die Diskusion nur unnötig!!;)
Nick_Nick
05-05-2011, 23:18
... Eine ernsthafte Frage. Ist man mit 4- nicht sowieso durchgefallen oder tickt man da anders?
Notenmäßig wäre das zumindest zwischen ausreichend und ungenügend und wenn sich
dieses bessere ungenügend auf jedes der Prüfgebiete beziehen ließe, wäre ich kritisch.
Sicherlich gibt es immer bessere Leute (schlechter ginge in diesem Beispiel ja auch nicht)
und das schmälert eigene Leistungen nicht zwingend. Es ist aber schon am Einzelfall
mitunter sehr ersichtlich, dass Mancher sich vielleicht nicht das für ihn passende ausgesucht hat.
Worauf ich hinauswollte: es gibt immer Gute und Schlechte. Ob im Berufsleben, in der Schule oder beim Karate. Man kann eben seine Prüfung mit "sehr gut" bestehen, mit "na ja" oder mit "gerade so". Aber in allen Fällen ist die Prüfung bestanden.
Und nach allem, was ich erlebt habe und auch für gut heiße, erreicht jeder, der ordentlich trainiert, den schwarzen Gürtel. Dass man damit kein Meister ist, ist wohl Konsens.
Und - ebenfalls erlebt - kam bspw. für einige, die den 3. Dan ablegten, die Ansage, dass der 4. Dan so nicht erreichbar ist. Der 3., 4. und gleich recht 5. Dan ist - zumindest bei uns - die Schallgrenze. Dort trennt sich wirklich die Spreu vom Weizen. Das heißt, die, die nicht das passende Hobby ausgesucht habe, scheitern spätestens dort.
13 bis 14 Jahre Schule, Studium (eigentlich) maximal vielleicht 7 Jahre, da würde ich den ersten Dan wahrscheinlich
beim Abschluss der Grundschule (6. Klasse) sehen, das Abitur wäre mir zeitlich einfach viel zu hoch gegriffen.
Bei uns ist es so, dass mit dem Schwarzgurt so ziemlich sämtliche Techniken bekannt sind. Dann geht´s an´s Eingemachte: Gleichgewicht, Kime, Körperarbeit, ... (was nicht heißen soll, dass es vorher keine Rolle spielt, aber hier wird es langsam ernst).
Von daher halte ich die 6. Klasse für viel zu niedrig gegriffen. Im Minimum 10. Klasse.
Aber so wie ich es hier verstehe, sind in Deutschland die Anforderungen an einen 1. Dan wesentlich höher als in Japan. Nennt sich wohl "kulturelle Unterschiede". Vielleicht trifft für Japan die "6. Klasse" zu.
Letztlich ist es ein Streit um des Kaisers Bart. Du siehst´s so, ich so.
Schade.
... Oder was die Samurai mit Karate (oder Okinawa-Te, wie ich mir hab erklären lassen) zu tun hatten.
:)
Zumindest die Antwort auf diese Frage ist eindeutig: Nichts.
Dass man damit kein Meister ist, ist wohl Konsens.
Da bin ich mir nicht so sicher!!;)
ich finde kleine Kinder mit Schwarzgurt doof.
Liegt vielleicht auch daran, das ich "Gürtelsysteme" eh doof finde.
Von mir aus können sie sich aber auch Offizierschulterklappen ankleben.
Oder ne Pappnase aufsetzen.
Auch in Japan, von mir aus.
Macht es alles nicht besser.
lg Mac:D
ich finde kleine Kinder mit Schwartzgurt doof.
Liegt vielleicht auch daran, das ich "Gürtelsysteme" eh doof finde.
Das sind natürlich Extrem aussagekräftige "Argumente"!
Könntest du nur der vollständigkeit halber bitte "doof" näher definieren?
Moin.
Für mich, als Ottonormalverbraucher, ist ein schwarzer Gürtel immer noch ne Auszeichnung, keine bestandene Technikprüfung.
Ich erwarte von einem Schwarzgurt mehr, als nur die Technik zu beherrschen.
mac
edit: keine "Argumente", meine Meinung.
Für mich, als Ottonormalverbraucher, ist ein schwarzer Gürtel immer noch ne Auszeichnung, keine bestandene Technikprüfung.
Gut zu wissen.
keine "Argumente", meine Meinung.
Und womit begründest du deine Meinung?
Oder besser, wie bist du zu dieser Meinung gekommen?
Bild dir deine Meinung! Wer braucht schon gesicherte Fakten und Argumente, du Langweiler ;)
ich hatte mit 10 den blauen(hahaha) Gürtel in TKD.
Schon mit 10 wusste ich, das das nichts heisst.
Damals war ich mir aber schon sicher, das Gürtel mehr ist als Hose halten oben.
Ich hatte Respekt vorm schwarzen Gürtel.
Wo kommen wir, oder die Japaner, denn hin, wenn jedes Kind nen BB hat?
Ich finde das inflationär.
mac
@Jaro meine Gürtel habe ich in MS bei Song gemacht
@Jaro meine Gürtel habe ich in MS bei Song gemacht
Und jetzt dürfen deswegen keine 12-jährige einen Schwarzgurt tragen?
Und wieder sagst du im prinzip gar nichts.
ich hatte mit 10 den blauen(hahaha) Gürtel in TKD.
Schon mit 10 wusste ich, das das nichts heisst.
Darf ich fragen wie alt du jetzt bist?
Damals war ich mir aber schon sicher, das Gürtel mehr ist als Hose halten oben.
Und was genau ist er mehr?
Ich finde das inflationär.
Was genau meinst du damit eigentlich??
Ja darfst du fragen. 41 Lenze bin ich.
Vergiss doch den Blaugurt, für mich bedeutet ein Blackbelt auch Weisheit, was, meiner Meinung nach, kein 12jähriges Kind zur Genüge hat.
Ein 12jähriger kann vielleicht, spielerisch, die Technik beherrschen und damit den BB kriegen, sonst aber auch nix.
mac
Vergiss doch den Blaugurt, für mich bedeutet ein Blackbelt auch Weisheit, was, meiner Meinung nach, kein 12jähriges Kind zur Genüge hat.
Welche Weisheit, in Bezug zu was?
Und du meinst das ein 18 Jähriger oder doch lieber ein 30 Jähriger diese Weisheit besitzt?
Wodurch erlangt man diese Weisheit?
Und noch wichtiger was genau hat das mit Kampfkunst zu tun?
Oder mit kämpfen?
Und vorallem, wieso kann ein 12 Jähriger sie nicht haben oder erreichen?
Hallo,
ein 12jähriges Kind ist noch nicht mal, oder gerade erst, in der Pubertät.
Weisheit erlangt man/frau durch Erfahrung, oder auch nicht, aber niemals mit 12.
Sorry, ich kann nicht so schnell tippen.
mac
Kein Problem, lass dir Zeit.:)
Aber was hat diese Erfahrung den nun mit Kampfkunst zu tun?
Und wieso braucht man Erfahrung um einen Schwarzen Gürtel haben zu dürfen?
Vorallem welche Art von Erfahrung, in Bezug auf was?
Wenn man viel Erfahrung hat, wird man in der KK (hoffentlich) immer besser.
Der BB ist für mich Zeichen von Erfahrung(und Technik natürlich), in Bezug auf die KK die man ausübt.
Es ist ja nicht nur eine Folge von Techniken, die man ausführt, sondern es steckt ja auch ein Teil Realität dahinter, den Kinder nicht unbedingt verstehen und vor Allem nicht oder schlecht vermitteln können.
Ich weiss, hier wurde gestritten ob der 1.Dan schon Meister, oder immer noch Schülergrad ist.
Für mich Meister.
Also kein 12jähriger.
mac
Shingaku
06-05-2011, 03:06
@ Luaith
Ich hatte eine Frage an Dich gestellt zwecks besseren Verständnisses.
Auf der einen Seite sagen die Vertreter der Koryû, dass man dort in der Stufe X auch nur das Wissen der Stufe X
besitzen kann, da man anderes vorher schlichtweg nicht gelehrt bekommt. Auf der anderen Seite sprechen sie der Person
auf Stufe X aber ab, Leute bis zur Stufe X-1 trainieren zu können, weil ihr das Wissen der Stufe X+1 fehlt.
Wenn nun aber die Leute der Stufe X-1 ohnehin nur mit dem Wissen der Stufe X-1, X-2 etc. in Berührung kommen,
was genau disqualifiziert dann den Inhaber der Stufe X, sie zu trainieren?
Darüber könnte man vielleicht reden. Hast Du dafür aber mal einen Link zu solch einer konkreten Aussage?
Ich kann mich selbst nicht daran erinnern, dass in letzter zeit irgendwo gelesen zu haben
und bin mir nicht sicher, ob ich eine solche Aussage kontextabhängig vielleicht anders interpretieren würde.
Deine mir völlig rätselhafte Antwort lautete
Aber natürlich! : )
Wie gesagt, im Karate/Eurem Karate mag das vielleicht so sein, in den Koryû
kannst Du aber nichts besser beherrschen, was Dir erst gar nicht gezeigt wird.
Ich sehe nicht, wo ich mir da widerspräche, denn es ging im entsprechenden Kontext gar nicht darum, ob ein
Höhergraduierter einen weniger hoch Graduierten etwas beibringen oder ihn unterrichten kann und darf,
sondern um das Shu-Ha-Ri der Koryû und auch da lediglich um den Punkt, dass ein Schüler einer niedrigeren Ebene
die Inhalte höherer Ebenen nicht beigebracht kommen wird, bevor er die entsprechende Ebene auch selbst erlangt hat.
Übertragen kann in solch traditionellen Stilen also niemals ein Nidan besser als ein Sandan sein,
weil er dazu ja erst einmal die dem Sandan bekannten Inhalte (außer reinen Namen) kennen und können müsste.
@ Nick Nick
Ich denke, die Schallgrenzen oder wo ganz genau "klassenmäßig" der Shodan anzusiedeln wäre,
ist natürlich auch im gewissen Maße vom konkreten Stil abhängig, insgesamt stimme ich zu. :)
@ Macabre
In einer Demokratie ist das große Plus aber auch das Minus, dass Jeder für sich selbst denken und das Ergebnis dieses Prozesses
dann sogar auch noch lauthals verkünden darf. Nun könnte ich als alter Kampfsportfilm-Fan natürlich auch daran glauben,
dass Bruce Lee unbesiegbar gewesen ist, nur hätte wohl sogar er selbst mich mitleidig belächelt, denn wenn es um Fakten geht,
sind persönliche Glaubensbekundungen, selbst wenn in guter Absicht geäußert, wohl kein echtes Argument.
Da Du Deine Ansicht zum Shodan wenigstens ganz klar als eine individuelle Sicht kennzeichnest,
kann ich mit dieser einigermaßen leben, auch wenn ich persönlich ihr leider so ganz und gar nicht folgen möchte.
Schade finde ich jedoch, dass Du Deinen Weg zur Erkenntnisfindung rein aus dem Bauch heraus gehst.
Leider entstehen Ideen wie die Deine zumindest in der Regel nicht irgendwie im blauen Dunst sondern sind im Gegenteil
oft das Ergebnis entsprechend falsch überlieferter Traditionen, die oft mit einem vielleicht sogar verzeihbaren Missverständnis beginnen
und dann unter dem Motto "So war es bei uns schon immer." bis aufs heftigste verteidigt werden.
Mehr als einmal wurde mir durch die Blume gesagt, dass man dann nötigenfalls halt auf die jap. Geschichte pfeife,
wenn sie nicht den eigenen Ideen über die japanischen Kampfkünste entsprechen sollte.
Gerade heute, wo der einzelne dank Internet unendlich viele Möglichkeiten hat, sich ausführlich zu informieren
(wobei sich auch nicht jeder die Zeit nehmen will, was auch in Ordnung ist, zumal es gute und schlechte Quellen zu prüfen gilt),
ist es besonders bedauerlich, wenn Mühende statt Vorbildern eher irgendwelchen Don Quijotes zu gleichen scheinen.
Maeschin
06-05-2011, 11:49
Ich denke das man in Japan mit 12 seinen BB haben muss...Denn wann soll man dafür trainieren wenn man Erwachsen ist und keine zeit mehr dafür hat weil man den ganzen tag arbeitet ;)
Holzkeule
06-05-2011, 12:08
Ist es jetzt so schlimm, wenn ein Kind die erste Stufe erreicht und damit "die Grundlagen verstanden" hat?
Ich finde es nicht schlimm. Es ist halt eine andere Kultur.
Und bevor mir nicht jemand schlüssig aus eigenem Erleben aufzeigt daß diese Kinder und vielleicht auch die Erwachsenen alle wie Ochsen jeden Tag 3 Stunden trainieren weigere ich mich daß mit einem Erwachsenenschwarzgurt bei uns per se gleichzusetzen.
Ok wenn man so ne Mutter wie Ami Chua hat dann vielleicht. ;)
Was lernt man denn konkret Neues ab dem Shodan außer daß man seine Dinge noch etwas feinschleift und auf dem Weg der geistigen Erleuchtung ist ? Die eine oder andere Kata noch ok .
Aber wird man dann in den Löwenkäfig gelassen ? Geheime Techniken sind ja glaub ich hier irgendwo als Budomärchen deklariert worden.
Der Unterschied zum Boxen ist vielleicht daß man dort gleich die Grundlage lernt und nicht erst die Grundlage für die Grundlage
Aber ich will mich nicht beklagen im Augenblick überwiegen noch die positiven Aspekte
Leider scheint es mir subjektiv betrachtet so zu sein, dass man heutzutage die Feinheiten der Sprache
immer weniger als solche wahrnimmt, was viele Diskussionen ja nun nicht unbedingt erleichtert.
Aber ein Japaner wenn er jetzt nicht gerade Germanistik studiert hat kann ja vielleicht gar nicht wissen was bei uns alles mit Meister bezeichnet wird.
Gerade indem ich einem anderen Schwarzgurt diesen " Titel " zugestehe ohne jedes Brimborium was einem hier immer unterstellt wird entmystisiere ich den Begriff.
( bei mir wär ich dann doch zu bescheiden , ok ich gebs zu ich bin noch keiner, ich hoffe aber daß jetzt nicht einige enttäuscht sind weil sie glauben mit mir nicht " auf Augenhöhe " diskutieren zu können, jedenfalls seh ich mich nicht mehr als Anfänger )
Man muß sich ja nurmal die ganzen Redensarten ansehen. Die haben früher alle was anderes bedeutet.Komm ich deswegen mit einer Definition aus dem 15. Jahrhundert an ?
Und auch wenn ein besonders schlauer Sportwissenschaftler den Sportbegriff auf die Wettkämpfer reduziert halte ich mich an die blöde Masse die das Wort selbstverständlich für ihre tagtäglichen Fitnessaktivitäten gebraucht.
Dunning und Kruger ? Gut immerhin haben sie den Ig - Nobel-Preis bekommen.
Aber wems hier zu prollig ist oder wer meint im " Budo gibt es keine Meinung " für den bleibt ja noch das Blend-a-dent Forum.:D
Entschuldigung, wenn ich da noch mal frage, aber ...
ich finde kleine Kinder mit Schwarzgurt doof.
Aha.
Für mich, als Ottonormalverbraucher, ist ein schwarzer Gürtel immer noch ne Auszeichnung, keine bestandene Technikprüfung.
Ich erwarte von einem Schwarzgurt mehr, als nur die Technik zu beherrschen.
Scheint ja hierzulande ein weitverbreitetes Phänomen zu sein.
Wo kommen wir, oder die Japaner, denn hin, wenn jedes Kind nen BB hat?
Ja wo kommen wir denn da hin?
Vielleicht dahin, so einen Schwarzgurt nicht als "Meistergrad" zu verstehen, sondern als das was er ist?
für mich bedeutet ein Blackbelt auch Weisheit,
Oh oh.
Hast du einen Schwarzgurt?
Bist du jetzt weise?
Mal eine Frage an die Schwarzgurte hier: Seid ihr weise?
Wie isn das mit uns Ringern?
Bei uns gibts ja keinen Schwargurt.
Wir werden also nie "Weisheit" erlangen?
Und die Boxer auch nicht?
;)
Der BB ist für mich Zeichen von Erfahrung(und Technik natürlich), in Bezug auf die KK die man ausübt.
Mist, dann bin ich angeschmiert, Bei uns gibt es keinen BB.
:D
Ich glaube immer noch das Meister von Fechtmeister kommt.
Zumindest würde es Sinn machen das man im Europäischen Raum versucht hat das Japanische Modell in ein bekanntes und artverwandtes Europäisches zu stecken.
Also sollte man um die Europäische definition von Meister zu erfahren erst mal klären was genau ein Fechtmeister war.
Und da bin ich ja mal gespannt wo man dort den Do wieder erkennen will!
Man kann sich dann also entweder an die Europäische Bedeutung von Meister oder an die Japanische Bedeutung von Sensei halten.
Aber selbst dann wäre zu klären ob ein Shodan ein Sensei sein kann, oder ein Meister nach Europäischer Sicht!
Und was die "Erfahrung" angeht, frage ich mich ernsthaft welche Form von Erfahrung ein Erwachsener in 5 bis 7 Jahren Karate Training erlangt die ein Kind nicht erlangen kann?
Oder falls Lebenserfahrung gemeint war, was hat das bitte mit dem können einer Kampfkunst zu tun?
seoi-nage
06-05-2011, 12:47
...für mich bedeutet ein Blackbelt auch Weisheit...Dann frag mal 'nen 70-jährigen, für wie weise er einen 20-jährigen hält. Egal ob Blackbelt, oder nicht. ;)
Also nehmen wir mal an, ein 18jähriger macht seinen BB.
Nach dem was hier über die Voraussetzungen für diesen BB gesagt wurde muß er ab diesem Zeitpunkt WEISHEIT vorweisen können.
Schaut euch mal die 18jährigen an, die ihr kennt.
Fragt euch dann ob man da von Weisheit reden kann.
Wie ist das mit einem 20jährgen?
Oder mit einem 25jährigen?
;)
Nee, ich will niemanden beleidigen.
Ich frag mich nur wie solche Ideen wie die von der Weisheit für den BB entstehen.
:(
DerLenny
06-05-2011, 13:02
Ich frag mich nur wie solche Ideen wie die von der Weisheit für den BB entstehen.
:(
Wie die entstehen?
Kung-Fu Film mit weisen Meister. Karate-Film mit weisem Meister.
Schwarzgurt = Meister, Meister = weise, also Schwarzgurt = weise.
Natürlich ist daran sowohl die Grundlage als auch die Folgerung falsch, aber es erklärt woher der Gedanke kommt ;)
Ich frag mich nur wie solche Ideen wie die von der Weisheit für den BB entstehen.
:(
Ich hab ja die Theorie, dass diese Ideen hauptsächlich von den Martial-Arts-Filmen der 70-er und 80-er Jahre (und auch heutiger) kommen.
PS: Da war einer schneller.
Was lernt man denn konkret Neues ab dem Shodan außer daß man seine Dinge noch etwas feinschleift und auf dem Weg der geistigen Erleuchtung ist ? Die eine oder andere Kata noch ok .
Aber wird man dann in den Löwenkäfig gelassen ? Geheime Techniken sind ja glaub ich hier irgendwo als Budomärchen deklariert worden.
Du hast den Kern der Sache schon ziemlich gut erfasst, denn die meisten "Schwarzgurte" werden sich genau diese Frage stellen. Wenn es doch jenseits des Shodan nichts mehr gibt, warum also sollte dieser dann auch nicht die "Meisterstufe" sein? Meine Frage wäre dann, warum gibt es dann größtenteils keine Inhalte jenseits des Shodan?
Da ich in keinem Verband bin, kann ich die Frage auch nicht beantworten. Einen Gürtel muss man immer in das jeweilige Bezugssystem stellen, sprich DKV, DJKB, BJJ, DJB-Judo etc..
Der Grad eines Gürtels hat nur innerhalb dieses Systems einen Wert, für absolute Vergleiche eignet er sich nicht.
In dem Karate, wie ich es gelernt habe, steht der Shodan für das Verständnis (nicht die Meisterschaft) der körperlichen Grundlagen und somit stellt er den Beginn für den Übergang von der Shu zur Ha Stufe dar. Es geht jetzt darum die Grundlagen nicht zu verändern und sie dennoch an sich anzupassen, sprich "sein" Karate zu finden.
Eben dadurch werden die körperlichen Grundlagen noch mehr verbessert und man erhält ein tieferes Verständnis für die Bewegungen. Das ist allerdings körperliches Lernen und das setzt voraus, dass die Grundlagen stimmen und man selber auch noch regelmäßig trainiert.
Das bedeutet nicht, dass man jetzt noch XY Bunkai-Varianten lernen muss oder noch diese oder jene Kata.
"Geistige" Aspekte des Karate sind ja schön und gut, aber mit Sicherheit nicht traditionell. Ich persönlich bin nun ein Vertreter der psychischen Schulung, aber wohl wissend, das sich so etwas zwar gut mit dem Karate ergänzt es jedoch nicht ursprünglich dazu gehört.
Ich würde einem 12-jährigen aus folgenden Gründen noch keinen "Schwarzgurt" umhängen: Er ist motorisch noch nicht in der Lage gewisse Dinge, die ich für wichtig erachte, umzusetzen und vor allem ist er KÄMPFERISCH noch nicht in der Lage die Dinge zu tun, die ich von ihm verlange, bzw. die Folgen des Trainings dafür zu verarbeiten. Weder körperlich noch (und das ist für mich noch wichtiger) psychisch. Ein 12-jähriger sollte nicht mit dieser Art von ANGST, Wut, Hass und Schmerzen konfrontiert werden, die dafür nötig sind.
Wo ich die Grenze ziehen würde? Keine Ahnung, da sich jeder unterschiedlich entwickelt. Es gibt 16-jährige, die so etwas evtl. schön können und es gibt 17-jährige, die eher 14 als 17 sind. Das muss eine individuelle Entscheidung bleiben.
Aber das ist etwas, was in meinem "Bewertungssystem" wichtig ist und keine universelle Gültigkeit hat. In einem anderen Bewertungssystem mögen andere Kriterien gelten, dann kann ein Shodan für einen 12-jährigen auch seine Berechtigung haben!
Die Leute sollten aufhören den Wert eines Menschen anhand dessen zu messen, was er um die Hüften hat, oder welchen Titel er trägt. Jemanden, den ich als "Meister" einer KK bezeichnen würde, erkennt wenn man ihn trifft alleine durch seine Ausstrahlung.
Grüße
Kanken
@Kanken
Ich würde einem 12-jährigen aus folgenden Gründen noch keinen "Schwarzgurt" umhängen: Er ist motorisch noch nicht in der Lage gewisse Dinge, die ich für wichtig erachte, umzusetzen und vor allem ist er KÄMPFERISCH noch nicht in der Lage die Dinge zu tun, die ich von ihm verlange, bzw. die Folgen des Trainings dafür zu verarbeiten. Weder körperlich noch (und das ist für mich noch wichtiger) psychisch. Ein 12-jähriger sollte nicht mit dieser Art von ANGST, Wut, Hass und Schmerzen konfrontiert werden, die dafür nötig sind.
Wo ich die Grenze ziehen würde? Keine Ahnung, da sich jeder unterschiedlich entwickelt. Es gibt 16-jährige, die so etwas evtl. schön können und es gibt 17-jährige, die eher 14 als 17 sind. Das muss eine individuelle Entscheidung bleiben.
Aber das ist etwas, was in meinem "Bewertungssystem" wichtig ist und keine universelle Gültigkeit hat. In einem anderen Bewertungssystem mögen andere Kriterien gelten, dann kann ein Shodan für einen 12-jährigen auch seine Berechtigung haben!
Das ist die erste gute Begründung die ich hier lese warum in einen (nicht jeden) System ein 12 Jähriger keinen Shodan bekommen sollte!
Ich habe aber eine Frage, du schreibst ein 12 Jähriger sollte nicht mit bestimmten Emotionen konfrontiert werden.
Meinst du nicht das es gut wehre wen man sich schon früh damit auseinander setzt und wen nicht, warum nicht?
SKA-Student
06-05-2011, 15:03
@Kanken
Das ist die erste gute Begründung die ich hier lese warum in einen (nicht jeden) System ein 12 Jähriger keinen Shodan bekommen sollte!
JA!
Ich habe aber eine Frage, du schreibst ein 12 Jähriger sollte nicht mit bestimmten Emotionen konfrontiert werden.
Meinst du nicht das es gut wehre wen man sich schon früh damit auseinander setzt und wen nicht, warum nicht?
Einige können das sicherlich ab, und auch abhängig von der Herangehensweise kann das klappen. Aber wenn man da was falsch macht, kann man sicherlich einige Kinderseelen kaputt machen, in welche Richtung auch immer (übertriebene Gewaltanwendung außerhalb des Dojos, oder Ängstlichkeit, oder beides, oder was auch immer). Oder einfach nur abschreckend sein, für Kinder und auch Eltern.
Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule. Wie gesagt, dass sind Dinge, die kein 12-jähriger erleben sollte. Ist wieder nicht traditionell, aber dafür effektiv...
Grüße
Kanken
DeepPurple
06-05-2011, 16:22
Ihr verprügelt eure Braungurte?
Ok, aber das dürfte wohl nicht in jedem Dojo oder Verband der standard sein.
So wie es in den meisten Vereinen Praktiziert wird sehe ich keinen Grund dafür das ein 12 Jähriger nicht auch langsam an eine Gewisse Form des Stresses und auch der Angst herangeführt wird.
Aber wahrscheinlich habe ich bei so etwas nicht das richtige fachwissen und sehe das zu sehr aus meiner Perspektive.
Aber ich glaube das gerade Kinder einiges mehr vertragen als ihnen gerne zugemutet wir.
Natürlich sollte man da gewisse grenzen ziehen, aber wo diese genau sind kann und will ich nicht beurteilen!
Dazu fehlt mir die Möglichkeit mich in ein "normal" erzogenes Kind das noch keine richtigen Gewalt Erfahrungen gemacht hat hinein versetzen zu können.
Aber ich glaube trotzdem das wen auch vielleicht nicht bei einen 12 Jährigen dann doch bei einem 16 Jährigen das Verständnis da sein sollte(nicht bei jedem aber das gilt wohl auch für einige Erwachsene).
Ihr verprügelt eure Braungurte?
Die müssen verprügelt werden, die wollen mal schwarz tragen :)
Ok, vielleicht nicht mit Gegenständen - was aber auch ein interessanter Ansatz ist, um sich selbst und seine Grenzen kennen zu lernen...
Ihr verprügelt eure Braungurte?
Wir verprügeln schon unsere niedrigeren Farbgurte, so ab gelb/grün (5. Kyu aufwärts) wird es ernst beim Prüfungskumite....da wird in mehreren hintereinanderfolgenden Sparringrunden gegen jeweils frische Gegner jeder (Erwachsene) an sein physisch/psychisches Limit herangeführt....der Prüfling soll damit "Spirit" zeigen und dass er bereit ist, seine Grenzen kennen zu lernen und zu überwinden....
Und nass, kalt und überfordernd ist jedes unangekündigt stattfindende Nachttraining auf den Summer- und Wintercamps....;)
Wir verprügeln schon unsere niedrigeren Farbgurte, so ab gelb/grün (5. Kyu aufwärts) wird es ernst beim Prüfungskumite....da wird in mehreren hintereinanderfolgenden Sparringrunden gegen jeweils frische Gegner jeder (Erwachsene) an sein physisch/psychisches Limit herangeführt....der Prüfling soll damit "Spirit" zeigen und dass er bereit ist, seine Grenzen kennen zu lernen und zu überwinden....
Und nass, kalt und überfordernd ist jedes unangekündigt stattfindende Nachttraining auf den Summer- und Wintercamps....;)
Wie gesagt, wir zeigen Ihnen Gewalt, körperliche Erschöpfung gehört dazu, ist jedoch nur das "Rahmenprogramm".
Sparring/Shiai und Jissen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Es geht um ANGST, Wut, Hass, Verzweiflung. Wenn man seine Maske abnehmen muss und ein Teil von einem anspringt, dem alles egal ist, dann fängt man an sich Jissen zu nähern. Dazu bedarf eines guten "Umgebungssetting" mit Leuten, die das kennen und einem Prüfungsleiter, der die Situation völlig im Griff hat, aber wie gesagt, solche Dinge muss man erleben, darüber schreiben bringt nichts.
Sicher kann und muss man auch 12-jährige mit ihren Gefühlen im Training konfrontieren, auch Angst, aber das sollte bei Kindern in einem anderen Rahmen geschehen, als bei Erwachsenen. Beim Thema Angst kann man sehr viel kaputt machen, sowohl bei Kindern, als auch bei Erwachsenen. Leute die eine KK betreiben (gerade eine VK KK) tun das nicht ohne Grund...
Grüße
Kanken
FireFlea
06-05-2011, 19:40
Was lernt man denn konkret Neues ab dem Shodan außer daß man seine Dinge noch etwas feinschleift und auf dem Weg der geistigen Erleuchtung ist ? Die eine oder andere Kata noch ok .
Aber wird man dann in den Löwenkäfig gelassen ? Geheime Techniken sind ja glaub ich hier irgendwo als Budomärchen deklariert worden.
Techniken nicht. Ich denke ich habe als Shodan schon so ziemlich alle Techniken drin. Was man aber anfängt zu verfeinern und zu verstehen sind andere Dinge, die dahinter stehen. Wie funktionieren manche Bewegungskonzepte/Prinzipien? Wie übertrage ich diese Konzepte? Wie beeinflusse ich bspw. das Gleichgewicht des Gegners, wie kontrolliere ich die Distanz besser? Man gewinnt aufgrund fortschreitender Erfahrung einfach mehr Erkenntnisse über das, was man schon "kann".
warum sollte es?
natürlich gibt es eine gewisse altersbeschränkung!!!
und zwar mit 16 kann man erst den jugenddan machen..daher is es fast nicht möglich das er mit 12 schon einen dantitel tragen kann
FireFlea
07-05-2011, 19:39
Zum Thema Gewalt weiter hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/
FireFlea
07-05-2011, 19:44
natürlich gibt es eine gewisse altersbeschränkung!!!
und zwar mit 16 kann man erst den jugenddan machen..daher is es fast nicht möglich das er mit 12 schon einen dantitel tragen kann
Aus dem Gewalt Thread Antworten, die noch hier rein gehören:
Das ist so nicht richtig. Denn das ist von Verband zu Verband unterschiedlich. Und nicht jeder denkt wie der DKV ;)
Hast Du die Beiträge vorher überhaupt gelesen?
cross-over
07-05-2011, 21:10
Guckt mal hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index2.html die Beiträge von "Indo". Sein Sohn ist bestimmt unter 12. Der hat auch den schwarzen Gürtel
SKA-Student
08-05-2011, 09:39
Guckt mal hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index2.html die Beiträge von "Indo". Sein Sohn ist bestimmt unter 12. Der hat auch den schwarzen Gürtel
:ups::ups::ups:
Hallo,
der Seijin (oder in Wade-Giles-Umschrift „Shêng-Jên“) ist im Konfuzianismus einer Definition zufolge ein „göttlich inspirierter, intuitiver Weiser“.
Leider kenne ich keinen Text, aus dem hervorgeht, daß die Kyū im modernen Budō (angefangen mit denen aus dem Jūdō) etwas mit deutschen Klassenstufen zu tun haben. Die Kyū im Budō werden ja auch „verliehen“, um es mal mit J. Kanōs Worten (s. obiges Zitat) zu sagen. Und, wie Du selbst schon feststelltest, gab es im Jūdō am Anfang als „Mudansha“ beginnend mit dem Gokyū fünf, nicht sechs Kyū usw.
Wie Du oben schon lesen konntest, kam zunächst der Schwarzgurt als optisches Unterscheidungsdingens. Aber die Gürtelfarben im Bereich der Kyū waren nicht bloß weiß und braun. Je nach Budō oder je nach Gruppierung innerhalb z.B. einer Karate-Strömung, gab es durchaus eine bunte Vielfalt, die keineswegs einheitlich war. Damit möchte ich auch begreiflich machen, daß deine dritte Frage problematisch ist, da es eben keine „übliche Gurtfarbenreihenfolge“ gab – nie…
Aber natürlich läßt sich für jedes einzelne Budō bzw. für einzelne Gruppierungen innerhalb, z.B. der Shōtōkan-Strömung des Karate nachvollziehen, welche Farbe welchem Kyū zugeordnet wurde. Z.B. gab es im Karate-Klub der Keiō-Universität, laut dem oben schon angesprochenen „Prüfungsprogramm“, sieben Kyū und zwei Gürtelfarben, nämlich weiß und bräunlich (lohfarben). Diese Farbenfolge wurde bedingt vom Jūdō „übernommen“. Jedenfalls kam im Keiō-Klub nur knapp drei Jahre später (1934) eine weitere Kyū-Farbe hinzu, nämlich violett.
Danke für die Nachfrage zum zweiten Band meines Buchs! Ich hoffe (!), daß „demnächst“ 2011 sein wird…
Daß ein Karateka ab dem Shodan nicht wirklich „konkret“ neue Dinge lernt, ist eine Aussage, die eigentlich traurig ist, bestätigt jedoch leider einmal mehr den weitläufig üblichen, aktuellen Stand der Dinge in Sachen Karate oder dem, was so unter „Karate“ verkauft wird…
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
08-05-2011, 20:29
Hallo Henning,
das war die Antwort auf diesen Beitrag, oder?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/schwarzgurt-12-a-129920/index13.html#post2534423
Hi,
@FireFlea
Ich denke schon ;)
@Henning
Vielen Dank für die Antwort!
Das macht mir schon wieder Einiges klarer im Wirrwar der Gürtelgrade ...
Ich bin sehr gespannt auf das zweite Buch und deine jüngsten Erkenntnisse.
lG
L.
Holzkeule
10-05-2011, 17:35
Daß ein Karateka ab dem Shodan nicht wirklich „konkret“ neue Dinge lernt, ist eine Aussage, die eigentlich traurig ist, bestätigt jedoch leider einmal mehr den weitläufig üblichen, aktuellen Stand der Dinge in Sachen Karate oder dem, was so unter „Karate“ verkauft wird…
Daß war keine Aussage sondern eine Frage.
Weil hier öfters so Anmerkungen kommen wie " dann beginnt das eigentliche Karate ". Erfahrung ist klar wenn man weiter auf dem selben oder einem ähnlichen Niveau trainiert. Aber die ganzen Sachen die FireFlea anspricht kann man ja unter Umständen auch schon vorher erfahren.
Und 40 Jahre einen Tsuki zu trainieren um dann mit 60 Jahren zu sagen " ich kann ihn immer noch nicht " ist für mich nicht das was ich mir unter Lernen vorstelle. Sind denn die ganzen " Meister " die euren Stilen vorstehen wirklich besser als mit 40 oder 30 Jahren ?
FireFlea
10-05-2011, 18:37
Ich habe mich vielleicht auch etwas ungenau ausgedrückt, da das was ich angesprochen habe etwas allgemein klingt (Bewegungen, Gleichgewicht, Distanz...). Man lernt auch konkrete neue Techniken, z.B. kommen bei uns ab Shodan Waffen mit ins Spiel. Man muss irgendwo einfach die Grenze setzen, wenn Du einem Gelbgurt einen Bo in die Hand gibst, wird er zunächst wahrscheinlich überfordert sein. Waffenlos gewinnt man teilweise einen neuen Blickwinkel auf andere Sachen, die man als Anfänger aufgrund der mangelnden Erfahrung noch nicht gesehen hat. Was man nicht lernt (so hatte ich Dich verstanden) ist die geheime 5 Finger Herz-Explosions Technik, mit der ein Schwarzgurt auf einmal jeden besiegen kann.
Was jedenfalls keinen Sinn macht ist, dass man x Jahre Block-Konter Bahnenlaufen mit Kime eingetrichtert bekommt, irgendwann den Schwarzen hat und dann anderen Block+Konter Bahnenlaufen mit Kime beibringt. Dann kann man vielleicht etwas besser Bahnenlaufen als die anderen und hat mehr kime aber kapiert hat man trotzdem nix. Und dann sieht man so tolles 4 gegen einen Block Konter bunkai und hält das für ganz tolle Anwendungen, dabei würde es jeder Gelbgurt ganz genau so machen.
Hi FireFlea,
deshalb sage ich auch grundsätzlich:
Jeder Karateka einmal ab in den Vollkontakt.
... einmal ab ins Jûjutsu oder artverwandt (Hapkido etc).
... einmal ab ins Jûdô oder artverwandte (BJJ etc.).
Das nähme manch einem seine Illusionen.
Ich habe per se nichts dagegen, wenn Leute sich auf das reine Sportkarate beschränken.
Wo die Toleranz aber aufhört, ist, wenn andere Schwarzgurte - die im sportlichen Karate inzwischen sicherlich mehr auf dem Kasten haben werden als ich - sich vorne hinstellen, mit der Inbrunst der Überzeugung über die Effektivität dieser und jener Technikkombination dozieren, darüber, dass Karate "funktioniert, wenn man es lange genug macht!" und zur Krönung dann vlt. noch einen SV-Kurs für Frauen leiten und dort 15-jährigen Mädchen schlecht aus dem JJ abgekupferte Hangelenkshebel beibringen und ihnen erzählen, sie sollten das tatsächlich beim Vergewaltigungsversuch auf der Straße so applizieren.
Das ist halt der Aspekt, den ich immer wieder betone: Jedes Karate hat seine Berechtigung und seinen Platz. Aber der Trainer muss die Ehrlichkeit besitzen, seinen Schülern gegenüber klar zu differenzieren, was "sein" Karate ist und vor allem, was es nicht ist. Das habe ich so in den meisten Vereinen nicht erlebt. Eher im Gegenteil.
Und ich denke, dass ist auch der Punkt, an dem es sich vlt. lohnt, über einen 12-Jährigen Schwarzgurt zu diskutieren. Der nämlich ist i.d.R. erst sehr beschränkt dazu in der Lage, sich selbst zu reflektieren und Bullshit von non-Bullshit zu unterscheiden. Es hakt hier also womöglich nicht direkt an der technischen Ausführung, aber zumindest doch am kognitiven "Background", um die ganze Geschichte wirklich sinnvoll verarbeiten und durchblicken zu können.
Oder um es einmal etwas provokanter zu sagen:
Der 20jährige Shodan kann Repräsentant für seine Fertigkeiten sein.
Der 12jährige Shodan erscheint mir ausschließlich Repräsentant für seinen Trainer sein zu können.
Allerdings stellt sich hier wieder die Frage: Will man die Graduierung rein als technischen Fortschritt definieren? Und was macht man eigentlich mit den 1001 Erwachsenen, die trotzdem denselben Murks fabrizieren?
Es bleibt wie es ist. Ein in wirklich schwieriges Thema. Und solange man keine klare, einheitliche Definition darüber festlegt, was mit einer Graduierung ausgesagt wird (und alles andere dann konsequenterweise nicht!), solange kann man es drehen und wenden wie man will. Man kommt mit den Graduierungen auf keinen grünen Zweig.
Eine Definition rein nach technischem Fortschritt wäre solch eine Lösung.
Aber ist das jenseits der Theorie auch praktikabel?
Ist es gewollt? Ist es sinnvoll? Wenn ja,
unter welchen Aspekten?
lG
L.
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