Vollständige Version anzeigen : Kampfsport/-kunst früher und heute
fluvius sanus
09-05-2011, 11:01
Hallo, mich würde mal interessieren, ob es den Kampfsport von früher heute noch gibt. Ich meine damit die Kampfkunst verbunden mit ihren mentalen Aspekten. Geht es heute mehr um den Kampf als um die Kunst? Gehören Derivate wie MMA noch zur klassischen Kampfkunst?
Gebe zu, das meine aktive Zeit ein paar Jahr(zehnt)e zurückliegt, weshalb ich mir auch kein Urteil erlauben kann und will, deshalb meine Frage an Euch..
DerUnkurze
09-05-2011, 11:57
Ich werde dich jetzt vl desillusionieren, aber in den Kampfkünsten ging es, je älter sie werden, in allerersterlinie nur darum den Gegner zu töten ohne selbst getötet zu werden. Insbesondere bei den japanischen KK der Koryu, der alten Schule, die allesamt vom Schlachtfeld abstammen.
Dann kamen zivile Aspekte hinzu, größeres Augenmerk auf ungerüsteten Kampf und auch auf den unbewaffneten.
Erst viel später kamen philosophische Aspekte hinzu, und das auch deutlich geringer als man es als Durchschnittseuropäer glaubt ;)
MMA geht meiner Meinung nach sogar wieder zurück in Richtung der Wurzeln der Kampfkünste. Wenn auch Aspekte wie der Waffenkampf natürlich fehlen, und der Kampfstil natürlich an die Regeln angepasst wird.
heavenlybody
10-05-2011, 10:53
die allesamt vom Schlachtfeld abstammen.
Ich stimme dir ja grundsätzlich zu, aber nicht alle Koryu müssen zwangsläufig Schlachtfeldgeschichten sein, immerhin reich es bereits vor der Meiji-Restauration 1868 entstanden zu sein ;).
Obwohl ich bei MMA schon wieder Befürchtungen habe, wenn ich sehe was es da alles für Gerührtes gibt.
@TE: Hast du Interesse an einer Koryu oder fragst du nur der Neugier wegen?
Hallo, mich würde mal interessieren, ob es den Kampfsport von früher heute noch gibt. Ich meine damit die Kampfkunst verbunden mit ihren mentalen Aspekten. Geht es heute mehr um den Kampf als um die Kunst? Gehören Derivate wie MMA noch zur klassischen Kampfkunst?
Gebe zu, das meine aktive Zeit ein paar Jahr(zehnt)e zurückliegt, weshalb ich mir auch kein Urteil erlauben kann und will, deshalb meine Frage an Euch..
da es generell um kampfkunst und nicht kampfsport (ich finde die trennung ja eh schwachsinn) geht, kann man definitiv sagen, dass es diese kunst noch gibt. denn ob du mental, ethisch und religiös geschult wirst hängt nicht vom sport, sondern in aller erster linie vom trainer und DIR ab.
also da ich in einer schule bin, die mma unterrichten und dazu noch karate, bjj, kf, krafttraining & mt, kann ich von mir aus sagen, das man trotz dem dasein als mmaler auch "mental geschult" wird.
der karate lehrer geht mit uns natürlich nicht in nem prunus serrulata garten spazieren und erklärt und die zusammenhänge, zwischen uns und ner kirsche (dafür kann man auch zum buddhismusunterricht gehen). aber respekt, ethik, moral & co. bleiben nicht auf der strecke.
falls du mit kunst, kampfbezugloses rumgespiele meinst, wo man nur raten kann, was es mit kampfkunst zu tun hat, wirds eher eng:D
gruß Alex
DerUnkurze
10-05-2011, 16:38
Ich stimme dir ja grundsätzlich zu, aber nicht alle Koryu müssen zwangsläufig Schlachtfeldgeschichten sein, immerhin reich es bereits vor der Meiji-Restauration 1868 entstanden zu sein ;).
Stimmt natürlich, wollte nur nicht zu detailiert werden, sondern nur den "Philosophiemythos" irgendwie beseitigen :)
heavenlybody
11-05-2011, 11:05
Stimmt natürlich, wollte nur nicht zu detailiert werden, sondern nur den "Philosophiemythos" irgendwie beseitigen :)
Jupp, das ist auch sehr wichtig. Ich frage mich manchmal wie die Leute bei dem Wort "Kampf" eigentlich zu Assoziationen wie friedfertig & co. kommen, ich habe bislang noch keinen Kampf gesehen, der irgendwie friedvoll war.
kann ich von mir aus sagen, das man trotz dem dasein als mmaler auch "mental geschult" wird.
der karate lehrer geht mit uns natürlich nicht in nem prunus serrulata garten spazieren und erklärt und die zusammenhänge, zwischen uns und ner kirsche (dafür kann man auch zum buddhismusunterricht gehen). aber respekt, ethik, moral & co. bleiben nicht auf der strecke.
Ich finde, das ist nicht "trotz" sondern gerade und unbedingt wegen des Daseins als MMA-ler!
Einsicht... Erkenntnis, das erlangt man imho nicht durch mystische und asien-glorifizierende Praktiken.
Einsicht, Erkenntnis und charakterliche Weiterentwicklung..... das wird einem eingeprügelt! :D
Durch das härteste Training, so hart, dass du kotzen musst, so har, dass du ohnmächtig wirst... dadurch wirst du gezwungen, deine "Maske" abzunehmen, ekrennst dich selbst! Entwickelst deinen Charakter, wirst stark, nicht nur im Körper, sondern auch im Geiste!
Die charakterliche Entwicklung und die Philosophie, über die in sogenannten "traditionellen" Kampfkünsten so viel gelabert wird, das wird in den westlichen Kampfkünsten GELEBT!
So jedenfalls meine Erfahrung :)
Zum Thema:
Tradition? Wo bist denn du aufgewachsen... da wo ICH herkomme dienen die Kampfkünste seit hunderten, wenn nicht tausenden, von Jahren dazu, einem Gegenüber möglichst effizient die Fresse zu polieren!
Westliches Ringen hat eine ungebrochene Tradition seit den "Pale" Wettkämpfen im alten Griechenland, ebenso das "Pygme" einer der Vorläufer des heutigen Boxens!
Alles gekünstelte, dazugegebene, überflüssige Rumgehopse, Geschreie und Gelaber... das ist wie Zucker in den Wein geben, wie Mononatriumglutamat im Fertiggericht ;)
Schmeckt zwar anfangs toll, ist aber nicht "echt" ist für mich nur ein billiger Abklatsch.
Die einzig "echte" Tradition in den Kampfkünsten, und das imho einzig erhaltenswerte ist eben dies:
Möglichst effizient dem andern die Fresse polieren!
Im Wettkampf sich miteinander messen, damit man SIEHT wer dem andern effizienter die Fresse polieren kann.
So erübrigen sich haufenweise Meta-Diskussionen, was denn besser ist und blabla.
DAS ist Tradition in den Kampfkünsten.... nämlich zu KÄMPFEN.
Alles andere ist Bullshido ;)
Peaceful Warrior
11-05-2011, 15:43
Ich finde, das ist nicht "trotz" sondern gerade und unbedingt wegen des Daseins als MMA-ler!
Einsicht... Erkenntnis, das erlangt man imho nicht durch mystische und asien-glorifizierende Praktiken.
Einsicht, Erkenntnis und charakterliche Weiterentwicklung..... das wird einem eingeprügelt! :D
Durch das härteste Training, so hart, dass du kotzen musst, so har, dass du ohnmächtig wirst... dadurch wirst du gezwungen, deine "Maske" abzunehmen, ekrennst dich selbst! Entwickelst deinen Charakter, wirst stark, nicht nur im Körper, sondern auch im Geiste!
Die charakterliche Entwicklung und die Philosophie, über die in sogenannten "traditionellen" Kampfkünsten so viel gelabert wird, das wird in den westlichen Kampfkünsten GELEBT!
So jedenfalls meine Erfahrung :)
Zum Thema:
Tradition? Wo bist denn du aufgewachsen... da wo ICH herkomme dienen die Kampfkünste seit hunderten, wenn nicht tausenden, von Jahren dazu, einem Gegenüber möglichst effizient die Fresse zu polieren!
Westliches Ringen hat eine ungebrochene Tradition seit den "Pale" Wettkämpfen im alten Griechenland, ebenso das "Pygme" einer der Vorläufer des heutigen Boxens!
Alles gekünstelte, dazugegebene, überflüssige Rumgehopse, Geschreie und Gelaber... das ist wie Zucker in den Wein geben, wie Mononatriumglutamat im Fertiggericht ;)
Schmeckt zwar anfangs toll, ist aber nicht "echt" ist für mich nur ein billiger Abklatsch.
Die einzig "echte" Tradition in den Kampfkünsten, und das imho einzig erhaltenswerte ist eben dies:
Möglichst effizient dem andern die Fresse polieren!
Im Wettkampf sich miteinander messen, damit man SIEHT wer dem andern effizienter die Fresse polieren kann.
So erübrigen sich haufenweise Meta-Diskussionen, was denn besser ist und blabla.
DAS ist Tradition in den Kampfkünsten.... nämlich zu KÄMPFEN.
Alles andere ist Bullshido ;)
Hast vollkommen Recht !
Nur die psychologische Seite der KK, nämlich tarnen, täuschen, tricksen, verstellen usw. sollte - vor allem in SV Stilen - auch geübt werden.
Hast vollkommen Recht !
Nur die psychologische Seite der KK, nämlich tarnen, täuschen, tricksen, verstellen usw. sollte - vor allem in SV Stilen - auch geübt werden.
Danke des Zuspruchs!
Natürlich hast du damit Recht.
Ich habe auch und gerade im Kampfsport die Erfahrung gemacht, dass sehr hoher Wert auf die psychologischen Aspekte gelegt wird.
Ich habe hierüber von meinem Trainer sehr viel gelernt, darüber die eigenen Emotionen zu kontrollieren, zu verbergen.. diejenigen des Gegners zu lesen, UND zu beeinflussen!
GERADE im Kampfsport ist das oftmals entscheidend.
Einer meiner frühen BJJ-Lehrer sagte einmal:
"Du musst dem Gegner das Gefühl geben, dass er von einem Scheiss in den nächsten kommt, dass EGAL was er macht, es negative Auswirkungen für ihn hat"
Oder der alte Grpaplerspruch: "Keine Luft, kein Blut, keine Hoffnung" :D
Auch einfache Dinge, wie das Verraten eines Angriffes durch Atmungsveränderung etc. Darauf lege ich sehr viel wert :)
Und eben, ich persönlich habe das Gefühl, es verschafft mir immense Vorteile im Kampf, dem Gegner den Willen zu brechen, die Hoffnung zu nehmen, ihn zur erzweiflung zu treiben... ihn so weit bringen, dass er sich fragt, wieso zum Teufel er angetreten ist, und nur noch hofft, dass es schnell vorbei ist. Wie ich das anstelle, habe ich von meinem Trainer gelernt, und versuche es weiterzugeben.
Du hast also völlig Recht, diese Aspekte der Kampfkunst sind immens wichtig :)
Gorkhali
13-05-2011, 20:41
Als jemand mit einem Migrationsvordergrund ( was für ein Wort ), will ich dann auch mal mein Curry ( äh Senf ) dazu geben. Meine Eltern sind malayisch-indischer Abstammung. In Indonesien und Malaysia gibt es ca. 800 verschiedene Silat-Stile. Auf der einen Seite wird Silat als SV betrieben, z.Bsp. für Militär und Polizei auf der anderen Seite findet eine zunehmende Versportlichung statt. Je nach Landesteil, also in Malaysia, ist Silat geprägt von der jeweils vorherrschenden Ethnie. Es gibt Silat-Stile, in denen auch der Laie sofort den chinesischen Einfluß sieht. Ich habe selber schon gesehen, wie zwei Silat-Kämpfer mit diesen typisch indischen Rundschildern und Säbeln gekämpft haben. Und nein, es war kein Kalaripayyat.
Andererseits gibt es " Dorfstile ", die immer so weitergegeben wurden und wo es keine Aufzeichnungen gibt. Dann gibt es noch Stile, die von Schamanen praktiziert werden, hierzu gehören dann auch Selbstkasteiung, also sich selbstverletzende Praktiken hinzu. Da in Malaysia der Islam Staatsreligion ist, und die Regierung immer konservativer wird, könnte ich mir vorstellen, daß insbesondere die Praktiken der Schamanen verboten werden.
So das wars erstmal, wenn noch weitere Fragen bestehen müßte ich mal in der malaiischen Gemeinschaft rumfragen.
Karateka94
13-05-2011, 22:48
Ein wichtiger Aspekt/These wurde hier vollkommen außer Acht gelassen.
Es wird unter anderem vermutet, dass Shaolin Kung Fu als Fitnessprogramm für die Mönche entwickelt wurde. Damals hatte es möglicherweise noch gar nicht den Zweck, der Selbstverteidigung zu dienen.
Des Weiteren möchte Ich die MMA-Abteilung, allen voraus Kraken dezent darauf hinweisen,
Alles gekünstelte, dazugegebene, überflüssige Rumgehopse, Geschreie und Gelaber... das ist wie Zucker in den Wein geben, wie Mononatriumglutamat im Fertiggericht
dass so gut wie alles seinen Zweck hat, und richtig trainiert und angewandt, viel größeren Schaden anrichten kann, als man es vielleicht im ersten Moment erwartet.
Ein wichtiger Aspekt/These wurde hier vollkommen außer Acht gelassen.
Es wird unter anderem vermutet, dass Shaolin Kung Fu als Fitnessprogramm für die Mönche entwickelt wurde. Damals hatte es möglicherweise noch gar nicht den Zweck, der Selbstverteidigung zu dienen.
Unter anderem... des Weiteren übt der Mönch die Kampfkunst nur aus, um sich spirituell durch das harte körperliche und mentale Training weitrzuentwickeln.
Ähnliche Formen des "ora et labora" gibt es auch bei europäischen Mönchen.
Des Weiteren möchte Ich die MMA-Abteilung, allen voraus Kraken dezent darauf hinweisen,
dass so gut wie alles seinen Zweck hat, und richtig trainiert und angewandt, viel größeren Schaden anrichten kann, als man es vielleicht im ersten Moment erwartet.
Nö, das ist nichts weiter als unnützer Wildwuchs, der nur deswegen entstehen kann, weil die Vertreter dieser Bullshido-Stile sich keinen Wettkämpfen stellen, sondern mit Augenwischerei auf Bauernfang gehen.
Boxerjugend
14-05-2011, 04:59
Hallo, mich würde mal interessieren, ob es den Kampfsport von früher heute noch gibt. Ich meine damit die Kampfkunst verbunden mit ihren mentalen Aspekten. Geht es heute mehr um den Kampf als um die Kunst? Gehören Derivate wie MMA noch zur klassischen Kampfkunst?
Gebe zu, das meine aktive Zeit ein paar Jahr(zehnt)e zurückliegt, weshalb ich mir auch kein Urteil erlauben kann und will, deshalb meine Frage an Euch..
Seit tausenden von Jahren hat sich nichts verändert, wie lange warst du denn weg?
Gibt immer noch die klassischen Sachen wie Boxen, Ringen und Pankratio, sprich MMA.
Ja und es geht immer noch um die Kunst als um den Kampf.
Schau dir Pacman an wie beliebt er ist und Wladi wird teilweise gar nicht auf der Strasse erkannt.
Obwohl Wladi stärker ist als der Pacman, ist Pac viel beliebter. Wladi fehlt halt die Kunst und Pacman kämpft wie ein Virtuose :=)
Ich finde, das ist nicht "trotz" sondern gerade und unbedingt wegen des Daseins als MMA-ler!
Einsicht... Erkenntnis, das erlangt man imho nicht durch mystische und asien-glorifizierende Praktiken.
Einsicht, Erkenntnis und charakterliche Weiterentwicklung..... das wird einem eingeprügelt! :D
Durch das härteste Training, so hart, dass du kotzen musst, so har, dass du ohnmächtig wirst... dadurch wirst du gezwungen, deine "Maske" abzunehmen, ekrennst dich selbst! Entwickelst deinen Charakter, wirst stark, nicht nur im Körper, sondern auch im Geiste!
Die charakterliche Entwicklung und die Philosophie, über die in sogenannten "traditionellen" Kampfkünsten so viel gelabert wird, das wird in den westlichen Kampfkünsten GELEBT!
So jedenfalls meine Erfahrung :)
Absolut korrekt. So hab ich meine tolle Boxerzeit auch erlebt. All die Philosphie, die körperliche Einheit, geistige Klarheit, und die Kraft bekommt nicht von einem Oberguru sondern vom Kämpfen und auf dem Weg dahin.
Die Einheit zu erleben war schon überwältigend. Im Kampf hat jedes Körperteil seine Aufgabe, als ob sie vorbestimmt sind dafür.
Jedes Körperteil kann gewisse Aufgaben optimal ausführen und das war so als ob meine Körperteile genau das taten was sie am besten konnten. War das geil damals!!
Shingaku
14-05-2011, 06:49
Ich bin zwar selbst auch kein großer Freund der Romantisierungsschiene, jedoch gibt es
durchaus Stile, die von Anfang mehr als Kampf sein sollten, etwa die Katori Shintô Ryû.
Nö, das ist nichts weiter als unnützer Wildwuchs, der nur deswegen entstehen kann, weil die Vertreter dieser Bullshido-Stile sich keinen Wettkämpfen stellen, sondern mit Augenwischerei auf Bauernfang gehen.
Kannst du das, was für dich Bullshido ist, mit ein paar Beispielen konkretisieren?
Nicht alles, was für einen Außenstehenden danach aussieht, muss sinnlose Makulatur sein :)
Kannst du das, was für dich Bullshido ist, mit ein paar Beispielen konkretisieren?
Nicht alles, was für einen Außenstehenden danach aussieht, muss sinnlose Makulatur sein :)
Alles wo geredet statt gekämpft wird. So ziemlich alle Künste wo es keine Wettkämpfe gibt (Was dann dazu führt, dass nur geredet, statt gekämpft wird)
Alles, wos kein Sparring gibt. Alles was kein Vollkontakt ist, etc :-§
Ich bin da, wie du weisst, recht grosszügig mit meiner Klassifikation :blume:
Wie Bullshido funktioniert wird in diesem Video auf hervorragende Weise erläutert... in komödiantischer Weise übertrieben, aber so ähnlich funktioniert der Unterricht in zahlreichen Schulen einschlägig bekannter Bullshido-Künste:
h_vvI26NnwE
Ein prächtiges Bullshid-Beispiel :)
Alles wo geredet statt gekämpft wird. So ziemlich alle Künste wo es keine Wettkämpfe gibt (Was dann dazu führt, dass nur geredet, statt gekämpft wird)
Alles, wos kein Sparring gibt. Alles was kein Vollkontakt ist, etc :-§
Ich bin da, wie du weisst, recht grosszügig mit meiner Klassifikation :blume:
Wie Bullshido funktioniert wird in diesem Video auf hervorragende Weise erläutert... in komödiantischer Weise übertrieben, aber so ähnlich funktioniert der Unterricht in zahlreichen Schulen einschlägig bekannter Bullshido-Künste:
Ein prächtiges Bullshid-Beispiel :)
Ok, danke, das ist zwar etwas allgemein, aber für mich nun halbwegs nachvollziehbar, was du meinst....
DeepPurple
14-05-2011, 16:43
Könnte ich unterschreiben, wenn der Wettkämpfer nicht den Wettkampfaspekt überbetont hätte, wodurch das ganze den Geruch der Selbstbeweihräucherung kriegt ("Nur ich mache das Richtige").
Typischer Fehler, der gute Argumentation angreifbar macht..
Karateka94
15-05-2011, 16:18
Unter anderem... des Weiteren übt der Mönch die Kampfkunst nur aus, um sich spirituell durch das harte körperliche und mentale Training weitrzuentwickeln.
Ähnliche Formen des "ora et labora" gibt es auch bei europäischen Mönchen.
Nö, das ist nichts weiter als unnützer Wildwuchs, der nur deswegen entstehen kann, weil die Vertreter dieser Bullshido-Stile sich keinen Wettkämpfen stellen, sondern mit Augenwischerei auf Bauernfang gehen.
Es gibt genügen Techniken in den fernöstlichen Kampfkünsten, die ähnliches Zeigen. YouTube - Pressure Point Knock Out (http://youtu.be/bmEa0FN5DhY)
Hab das im MMA noch nie gesehen. Warum lernt ihr das nicht, sieht effektiv aus!? Ich glaub, das es mit solchen Techniken im Gepäck nicht zu einem Wettkampf 3x3 min. kommt, meinst du nicht? Ich denke man sollte sich nicht nur auf einige Techniken beschränken, sondern sich eines großen Repertoires an effektiven Techniken bedienen können.
Karateka94
15-05-2011, 16:21
@ Kraken, kannst du bitte der Höflichkeit und des Respekts halber gegenüber aller unterschiedlichen Kampfkunst/-sportarten aufhören alles was nicht in einem Käfig ausgetragen wird mit Bullshido zu betiteln? Sei mal nicht so naiv und denk nicht, dass dein Kram der beste ist man!
Hab das im MMA noch nie gesehen. Warum lernt ihr das nicht, sieht effektiv aus!?
3mal darfst du raten ;)
Aber die Lösung würde dir nicht gefallen....
@ Kraken, kannst du bitte der Höflichkeit und des Respekts halber gegenüber aller unterschiedlichen Kampfkunst/-sportarten aufhören alles was nicht in einem Käfig ausgetragen wird mit Bullshido zu betiteln? Sei mal nicht so naiv und denk nicht, dass dein Kram der beste ist man!
Könntest du der Höflichkeit und des Respekts halber aufhören mit deinen 16 Jahren mich als naiv zu betiteln ;)
Naiv ist eher derjenige, der an die Wirkungsweise solcher Bullshido-Künste glaubt.
Es braucht zur Überprüfung von Techniken übrigens keinen Octagon.. ein Boxring oder eine sonstige Mattenfläche tuts zur genüge.
Wenn beide Protagonisten ehrlich genug sind, tuts sogar hartes Volkkontaktsparring. Ist auch in nahezu allen ernstzunehmenden Kampfkünsten das Nr.1 Lehrmittel.
Boxerjugend
15-05-2011, 17:07
Es gibt genügen Techniken in den fernöstlichen Kampfkünsten, die ähnliches Zeigen. YouTube - Pressure Point Knock Out (http://youtu.be/bmEa0FN5DhY)
Hab das im MMA noch nie gesehen. Warum lernt ihr das nicht, sieht effektiv aus!? Ich glaub, das es mit solchen Techniken im Gepäck nicht zu einem Wettkampf 3x3 min. kommt, meinst du nicht? Ich denke man sollte sich nicht nur auf einige Techniken beschränken, sondern sich eines großen Repertoires an effektiven Techniken bedienen können.
Bla bla blub blub, das zeigt mal wieder, wie die fernöstlichen Kampfkünste einfachste Sachverhalte extrem übertreiben, und anscheinend ihre Schüler noch belügen, das sie geheime Techniken beherrschen, die jedoch seit tausenden von Jahren in Europa alltag sind.
Das ist einfach nur ein k.o Schlag den du oft genug in Kämpfen gesehen hast....Schön das du damit beweist, das fernöstliche KK mehr Schein als sein ist :o
Boxer machen das allerdings effektiver mit einer Hand.
Alle anderen die anders Punchen können nur unneffektiver sein ;)
Karateka94
15-05-2011, 22:54
An Kraken und Boxerjugend:
Was Ich euch nahelegen wollte war, dass Ich davon ausgehe, dass es keine gute oder schlechte Kampfkunst gibt. Es ist in der Tat naiv, wenn du sagst, dass fernöstliche Kampfkünste scheiße bzw. schlechter sind als europäische. Ob ein Kämpfer nun gut ist liegt nicht nur an ihm, sondern auch an seinem Meister bzw. an den anderen Schülern. Es gibt insofern keine gute oder schlechte Kampfkunst. Unterschiedlich sind aber die Schwerpunkte, auf die sich die Kampfkünste der unterschiedlichen Region stützen:
Es ist klar zu erkennen, dass sich die europäischen Kampfstile (Pankration bzw. als Weiterentwicklung auch MMA) auf Stärke fixieren, die Technik des Schlagens ist nach einigen Lehrjahren erlernt. Nicht umsonst gewinnen in diversen Kämpfen immer die Stärkeren. Ist auch logisch: Man kann keinen harten Schlag abkriegen, ohne Probleme damit zu haben.
In den fernöstlichen Kampfstilen ist die Technik klar im Vordergrund. Die fernöstlichen Kampfstile haben das Ziel, auch schwache Menschen im Kampf überlegen zu machen. Das kann nur durch Technik erreicht werden. So kann ein schwacher Mensch, der nicht fähig ist den anderen mit einem Schlag auszuknocken, z.B. Druckpunkte nutzen. (Wenn man stärker ist, hat man aber natürlich auch einen Vorteil, logisch)
Ebendas ist auch der Grund, warum nicht im Vollkontakt gekämpft wird. Eine Technik soll den Kampf beenden, und das ist, wie ihr sicherlich aus eigener Erfahrung wisst, möglich. Deshalb trainieren wir auch darauf (z.B. Makiwara)
Was nun besser für ihn ist, sollte jeder selbst entscheiden. Naiver Weise aber zu sagen, dass das andere schlecht ist, ist einfach nur dumm.
Achja Kraken, ich weiß nicht warum du das denkst, aber ich bin nicht 16 ;)
@Karateka94:
Ich mag gar nicht anfangen, die Probleme in Deinem Artikel aufzuzählen.
Nehmen wir mal die Stärke: Selbstverständlich wird in kampforientierten Dojos ebenfalls massiv Körperkraft aufgebaut. Wurde es schon immer.
Probier mal, einen Yoroi anzuziehen und dann eine Koryu-Waffenkata, unter Umständen sogar als halbfreies Randori, anständig zu meistern...
Der Weg zur Stärke, den man nimmt, unterscheidet sich nicht zwischen westlichen und asiatische sondern zwischen inneren und äußeren Schulen.
Das (ursprüngliche) Ziel ist aber in beiden Fällen (innen und außen) weit überlegene Körperkraft und perfekte Beherrschung dieser Kraft.
Und "Technik"? Das ist ein westlicher Begriff. Ebenso wie "Form" und "Bild". Stammt aus alten deutschsprachigen Ring- und Fechtbüchern, die (tataaa!) ausgefeilte Kata konservieren sollten.
SifuSeifenzwerg
16-05-2011, 05:01
Ich finde, das ist nicht "trotz" sondern gerade und unbedingt wegen des Daseins als MMA-ler!
Einsicht... Erkenntnis, das erlangt man imho nicht durch mystische und asien-glorifizierende Praktiken.
Einsicht, Erkenntnis und charakterliche Weiterentwicklung..... das wird einem eingeprügelt! :D
Durch das härteste Training, so hart, dass du kotzen musst, so har, dass du ohnmächtig wirst... dadurch wirst du gezwungen, deine "Maske" abzunehmen, ekrennst dich selbst! Entwickelst deinen Charakter, wirst stark, nicht nur im Körper, sondern auch im Geiste!
Die charakterliche Entwicklung und die Philosophie, über die in sogenannten "traditionellen" Kampfkünsten so viel gelabert wird, das wird in den westlichen Kampfkünsten GELEBT!
So jedenfalls meine Erfahrung :)
Zum Thema:
Tradition? Wo bist denn du aufgewachsen... da wo ICH herkomme dienen die Kampfkünste seit hunderten, wenn nicht tausenden, von Jahren dazu, einem Gegenüber möglichst effizient die Fresse zu polieren!
Westliches Ringen hat eine ungebrochene Tradition seit den "Pale" Wettkämpfen im alten Griechenland, ebenso das "Pygme" einer der Vorläufer des heutigen Boxens!
Alles gekünstelte, dazugegebene, überflüssige Rumgehopse, Geschreie und Gelaber... das ist wie Zucker in den Wein geben, wie Mononatriumglutamat im Fertiggericht ;)
Schmeckt zwar anfangs toll, ist aber nicht "echt" ist für mich nur ein billiger Abklatsch.
Die einzig "echte" Tradition in den Kampfkünsten, und das imho einzig erhaltenswerte ist eben dies:
Möglichst effizient dem andern die Fresse polieren!
Im Wettkampf sich miteinander messen, damit man SIEHT wer dem andern effizienter die Fresse polieren kann.
So erübrigen sich haufenweise Meta-Diskussionen, was denn besser ist und blabla.
DAS ist Tradition in den Kampfkünsten.... nämlich zu KÄMPFEN.
Alles andere ist Bullshido ;)
Du sprichst mir aus der Seele.
Hart trainieren, kämpfen und von mir aus Nietze/Schopenhauer/Haeckel (mein persönlicher Favorit) lesen bringt allemal mehr für die Persönlichkeitsbildung, als den Worten des Grossmeisters aus der dritten Dimension zu lauschen.
mindcrime
16-05-2011, 06:29
Durch das härteste Training, so hart, dass du kotzen musst, so har, dass du ohnmächtig wirst... dadurch wirst du gezwungen, deine "Maske" abzunehmen, ekrennst dich selbst! Entwickelst deinen Charakter, wirst stark, nicht nur im Körper, sondern auch im Geiste!
Jein. Ich kann mir auch vorstellen, dass es Persönlichkeiten gibt, die sich durch sehr hartes und anstrengendes Training nicht entwickeln, sondern daran zerbrechen (entweder an der Härte des Trainings oder an ihren Ansprüchen an sich selbst, wenn sie ein solches nicht durchstehen).
An Kraken und Boxerjugend:
Was Ich euch nahelegen wollte war, dass Ich davon ausgehe, dass es keine gute oder schlechte Kampfkunst gibt.
Und diese Annahme ist falsch!
Diese Behauptung kommt bemerkenswerterweise fast immer von Betreibern von Künsten welche ich als Bullshido klassifiziere, und damit von Personen, welche weder realistisch und ehrlich trainieren, noch jemals richtig gekämpft haben.
Meist ist ihre "Erfahrung" rein theoretischer Natur und besteht aus Überlegungen, welche sie in ihrem Kämmerlein (Dojo) angestellt haben. Nicht aus handfestem.
Es ist in der Tat naiv, wenn du sagst, dass fernöstliche Kampfkünste scheiße bzw. schlechter sind als europäische.
Behauptet niemand hier.
Es ist naiv anzunehmen, nur weil ein Grossteil des hier erwähnten Bullshido aus Asien kommt, würde ich alle asiatischen Kampkünste ablehnen, bzw. gäbe es keinen europäischen Bullshido.
Mit Sanda, Judo, Sumo, Kyokushin Karate und diversen anderen "echten" Kampfstilen gibt es mehr als genug ernstzunehmende und reale Stile aus Asien. Und aus Europa und den USA kommt inzwischen genausoviel Bullshido wie von überall sonst her, wo man sich aus der Kampfkultur gelöst hat. Systema wäre hier zu nennen.
Ob ein Kämpfer nun gut ist liegt nicht nur an ihm, sondern auch an seinem Meister bzw. an den anderen Schülern. Es gibt insofern keine gute oder schlechte Kampfkunst. Unterschiedlich sind aber die Schwerpunkte, auf die sich die Kampfkünste der unterschiedlichen Region stützen:
Das ist genauso schwachsinnig als würdest du in einem Rennfahrerforum posten, es gäbe keine guten und schlechten Autos ;)
Alle Rennautos wurden in der Hinsicht entwickelt, damit möglichst schnell fahren zu können... trotzdem erlauben es manche Autos, schneller fahren zu können als andere, weil manche Entwickler nunmal gescheiter sind, als andere.
Und klar kommt es hauptsächlich auf den Fahrer an... aber eben AUCH auf das Auto.
Die Einstellung, es käme NUR auf den Fahrer an, ist naiv, kurzsichtig, unwahr und kann einzig dort aufkeimen, wo mit den Autos schlichtweg keine Rennen gefahren werden.
WÜRDEST du Rennen fahren, gegen genügend andere Rennfahrer, dann wäre dir irgendwann aufgefallen, dass es tatsächlich einen grossen Unterschied macht, welches Auto einer fährt ;)
Talent und Trainingswillen machen aus einem Trabant keinen Formel1 Boliden. Und ein Formel1 Rennwagen macht aus einem faulen talentlosen Sack keinen Schumacher. Es braucht einfach beides, und dies auf einen einzelnen Faktor zu reduzieren spricht für die fehlende Erfahrung des Beurteilenden.
Es ist klar zu erkennen, dass sich die europäischen Kampfstile (Pankration bzw. als Weiterentwicklung auch MMA) auf Stärke fixieren, die Technik des Schlagens ist nach einigen Lehrjahren erlernt. Nicht umsonst gewinnen in diversen Kämpfen immer die Stärkeren. Ist auch logisch: Man kann keinen harten Schlag abkriegen, ohne Probleme damit zu haben.
Unsinn, schlichtweg Unsinn!
Es ist offensichtlich, dass dir die Erfahrung fehlt, um das beurteilen zu können. Du gibst dich der Lächerlichkeit preis, ich finde das schade.
Die körperlichen Attribute treten genau DORT wieder in den Vordergrund, wo das technische Level extrem hoch und ähnlich ist. "Oben wird die Luft dünn" ist eine alte Sportlerweisheit und die meint, dass je höher das Level wird, desto geringer sind die Unterschiede der Kontrahenten. Und wenn das technische Level extrem hoch und sehr ähnlich ist, dann kann allzumal die Kraft über Sieg und Niederlage entscheiden.
In den fernöstlichen Kampfstilen ist die Technik klar im Vordergrund. Die fernöstlichen Kampfstile haben das Ziel, auch schwache Menschen im Kampf überlegen zu machen. Das kann nur durch Technik erreicht werden.
Ach, ist dem so?
Beispielsweise im Sumo? ;)
So kann ein schwacher Mensch, der nicht fähig ist den anderen mit einem Schlag auszuknocken, z.B. Druckpunkte nutzen. (Wenn man stärker ist, hat man aber natürlich auch einen Vorteil, logisch)
Ebendas ist auch der Grund, warum nicht im Vollkontakt gekämpft wird. Eine Technik soll den Kampf beenden, und das ist, wie ihr sicherlich aus eigener Erfahrung wisst, möglich. Deshalb trainieren wir auch darauf (z.B. Makiwara)
Was nun besser für ihn ist, sollte jeder selbst entscheiden.
Och, und darum macht man mit Abstoppen etc.... is klar. Sich selbst belügen macht die Sache natürlich viel besser!
Wollte man ECHT dieses Attribut des "Tötens mit einem Schlag" (Wie es FUnakoshi ausdrückte) zur Geltung bringen, so würde man dies auch im Vollkontakt anwenden, wie dies beispielsweise Lyoto Machida getan hat.
Stattdessen redet man um den heissen Brei herum..... "dieses steht für jenes und das wegen diesem" Metadiskussionen, aufgesetzte Behauptungen etc. etc.
Das ist der Grund, weshalb ich soetwas Bullshido nenne ;)
Diskussionen und Metaebene, statt Ehrlichkeit, Einfachheit, "Glasnost" und "Perestrojka" wären da mal angebracht :D
Naiver Weise aber zu sagen, dass das andere schlecht ist, ist einfach nur dumm.
Naiverweise anzunehmen, diese leeren, unahrenen Behauptungen wären zu mehr geeignet als unerfahrene Schüler in die Bullshido-Falle zu locken ist naiv. Als erfahrener Kämpfer erkenne ich solche Aussagen und ihren Null-Wert sofort.
Achja Kraken, ich weiß nicht warum du das denkst, aber ich bin nicht 16 ;)
Weil da Karateka94 steht ;)
@Karateka94:
Ich mag gar nicht anfangen, die Probleme in Deinem Artikel aufzuzählen.
Nehmen wir mal die Stärke: Selbstverständlich wird in kampforientierten Dojos ebenfalls massiv Körperkraft aufgebaut. Wurde es schon immer.
Probier mal, einen Yoroi anzuziehen und dann eine Koryu-Waffenkata, unter Umständen sogar als halbfreies Randori, anständig zu meistern...
Der Weg zur Stärke, den man nimmt, unterscheidet sich nicht zwischen westlichen und asiatische sondern zwischen inneren und äußeren Schulen.
Das (ursprüngliche) Ziel ist aber in beiden Fällen (innen und außen) weit überlegene Körperkraft und perfekte Beherrschung dieser Kraft.
Und "Technik"? Das ist ein westlicher Begriff. Ebenso wie "Form" und "Bild". Stammt aus alten deutschsprachigen Ring- und Fechtbüchern, die (tataaa!) ausgefeilte Kata konservieren sollten.
:verbeug:
So sieht's aus!
Für den Karateka it vielleicht noch ergänzend zu erwähnen, dass du Judoka bist ;)
Du sprichst mir aus der Seele.
Hart trainieren, kämpfen und von mir aus Nietze/Schopenhauer/Haeckel (mein persönlicher Favorit) lesen bringt allemal mehr für die Persönlichkeitsbildung, als den Worten des Grossmeisters aus der dritten Dimension zu lauschen.
:halbyeaha
Jein. Ich kann mir auch vorstellen, dass es Persönlichkeiten gibt, die sich durch sehr hartes und anstrengendes Training nicht entwickeln, sondern daran zerbrechen (entweder an der Härte des Trainings oder an ihren Ansprüchen an sich selbst, wenn sie ein solches nicht durchstehen).
Das stimmt natürlich.
Aber die Individuen sortieren sich da selbst aus :)
Ab und an haben wir "Strassenschlger" im Gym. Beim ersten Training scheitern sie entweder daran, dass sie sich nicht getrauen "die Maske abzunehmen" oder dass ihnen nicht gefällt, welch schwächliches Wesen sich darunter verbirgt ;)
Im MMA haben wir einen aussergewöhnlich hohen Anteil an Personen die "schon immer gekämpft haben". Ich bin der Überzeugung, im VK-Sport, insbesondere im MMA, landet keiner "einfach so" keiner stand Frühmorgens auf und dachte: "Hmm..... geh' ich jetzt in den FUssballclub, Ping Pong, oder MMA?" Nein, da gehört eine ganze Menge dazu.
Und ich glaube, dass jene Personen ganz besonders viel vom MMA-Training profitieren.
Wobei ich dir natürlich beipflichte, dass es beileibe nicht für jeden geeignet ist!
Boxerjugend
16-05-2011, 08:05
Ebendas ist auch der Grund, warum nicht im Vollkontakt gekämpft wird. Eine Technik soll den Kampf beenden, und das ist, wie ihr sicherlich aus eigener Erfahrung wisst, möglich. Deshalb trainieren wir auch darauf (z.B. Makiwara)
Was nun besser für ihn ist, sollte jeder selbst entscheiden. Naiver Weise aber zu sagen, dass das andere schlecht ist, ist einfach nur dumm.
Achja Kraken, ich weiß nicht warum du das denkst, aber ich bin nicht 16 ;)
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser ;)
Wir Kämpfen richtig hart für den Fall das nicht ein Schlag den Kampf beendet... Ein Tipp, guck nicht soviele Action Filme, die Realität ist anders.
Wir sind alle keine Helden und müssen hart trainieren für jeden Sieg, das ist unumgänglich.
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser ;)
Wir Kämpfen richtig hart für den Fall das nicht ein Schlag den Kampf beendet... Ein Tipp, guck nicht soviele Action Filme, die Realität ist anders.
Wir sind alle keine Helden und müssen hart trainieren für jeden Sieg, das ist unumgänglich.
Quote for truth!
Von vorne bis hinten absolute Wahrheit!
An den Posts erkennt man oftmals sehr sehr shcnell, wer Kampferfahrung hat, und wer nicht. Wer kämpft, und kämpfen kann.... und wer ein Traumtänzer ist!
DeepPurple
16-05-2011, 09:57
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser ;)
..
Pauschaler Unsinn, sorry.
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser ;)
Wir Kämpfen richtig hart für den Fall das nicht ein Schlag den Kampf beendet... Ein Tipp, guck nicht soviele Action Filme, die Realität ist anders.
Wir sind alle keine Helden und müssen hart trainieren für jeden Sieg, das ist unumgänglich.
Hmm dein Thread beinhaltet aber auch wieder, dass es zu einen nicht unerheblichen Prozentsatz auf den Menschen, also Kämpfer ankommt und nicht nur auf die KK.
Denn damit jemand starkwird hängt auch sehr von seinem Trainingswillen ab.
@ Kraken
Naja streng genommen kann nach deiner Definition alles Bullshido sein und nichst. Denn ob VKSparring gemacht wird und ob man an Wettkämpfen teilnimmt hängt auch immer vom Trainer und vom mir selber ab ob ich will oder nicht.
Sogesehen könnte auch MMA Bullshido sein wenn der Trainer eine weichgespülte Form für Jederman unterrichtet in der es eher um den Spaß denn ums Kämpfen geht.
Boxerjugend
16-05-2011, 10:06
Pauschaler Unsinn, sorry.
Und was ist die Begründung?^^
@ Kraken
Naja streng genommen kann nach deiner Definition alles Bullshido sein und nichst. Denn ob VKSparring gemacht wird und ob man an Wettkämpfen teilnimmt hängt auch immer vom Trainer und vom mir selber ab ob ich will oder nicht.
Exakt :)
Vor allem vom Trainer. Kommt ja darauf an, was unterrichtet wird. Ob du das Werkzeug dann so einsetzt, wie es gedacht wurde, hat darauf keinen Einfluss.
Sogesehen könnte auch MMA Bullshido sein wenn der Trainer eine weichgespülte Form für Jederman unterrichtet in der es eher um den Spaß denn ums Kämpfen geht.
Kommt darauf an, wie ers verkauft. Sofern er es als Wellness-Dingens verkauft, ähnlich dem TaeBo oder so, ist daran nichts verwerfliches. Wenn er behauptet, man würde damit dann noch kämpfen lernen, ja, dann ist es Bullshido, auhc das hast du korrekt erkannt :)
mondsucher
16-05-2011, 10:07
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser
Unter der Prämisse, dass der stärkere die "geheime Todeskunst" genauso gut beherrscht stimmt diese Aussage.
Was soll aber immer diese Technik vs. Kraft Geschichte?? letztlich sind das 2 Seiten einer Medaille... Technik ist dazu da, seine Kraft möglichst effektiv am Körper des Gegners anzubringen... In Physik würde man vermutlich von einem Wirkungsgrad sprechen...
Glauben die Leute denn teilweise, in westlichen Kampfkünsten gäbe es keine Techniken??? weil die keine Fancy-Japanischen Namen haben??
@ Kraken
Also kann mann eigentlich nicht pauschal sagen, das und das ist Bullshido und das nicht, ohne zu wissen wie es in der jeweiligen Schule aussieht sondern nur, in der und der Schule und bei diesem Lehrer wird Bulshido unterichtet und bei diesen und jenen nicht?!
Shingaku
16-05-2011, 10:24
Hier weiß ja tatsächlich jeder mehr als der andere, das schüchtert ganz schön ein.
Ich werde aber trotzdem mal versuchen mich weiterhin am Gespräch zu beteiligen.
Einsicht, Erkenntnis und charakterliche Weiterentwicklung..... das wird einem eingeprügelt! :D
Das kommt darauf an, um welche Einsicht es geht, dass Lügen kurze beine haben könnte auch als eine der unendlich
vielen möglichten Einsichten gesehen werden und solch eine einsicht muss nicht unbedingt eingeprügelt worden sein.
Die charakterliche Entwicklung und die Philosophie, über die in sogenannten "traditionellen"
Kampfkünsten so viel gelabert wird, das wird in den westlichen Kampfkünsten GELEBT!
Leben besteht aus mehr als nur Prügeln und ja, man kann auch außerhalb des Rings Dinge lernen.
Gelabert wird von diesen Philosophien vielleicht von dt. Möchtegernsamurai oder so,
in echten Traditionen wird oftmals allerdings durchaus gelebt, was runterphilosophiert wird.
Nö, das ist nichts weiter als unnützer Wildwuchs, der nur deswegen entstehen kann, weil die Vertreter
dieser Bullshido-Stile sich keinen Wettkämpfen stellen, sondern mit Augenwischerei auf Bauernfang gehen.
Auch hier sollte man wieder nicht alles über einen Kamm scheren, denn es gibt Leute, die echte Krieger waren
und solcher "Unnützes" als wichtig erachteten - neben echtem Unsinn, wie man ihn natürlich auch vorfindet.
Alles wo geredet statt gekämpft wird. So ziemlich alle Künste wo es keine Wettkämpfe gibt
(Was dann dazu führt, dass nur geredet, statt gekämpft wird)
Platter geht es nun wirklich nicht. Ich habe schon Wettkämpfer gegen Bullshidoler verlieren sehen.
Ja, oftmals heißt wettkampf sei unnötig nichts anderes, als dass man selbst nur Angst davor hat.
Allerspätestens beim Waffenkampf ist Deine Gleichung aber nur eine von vilen möglichen.
Bla bla blub blub, das zeigt mal wieder, wie die fernöstlichen Kampfkünste einfachste Sachverhalte extrem übertreiben,
und anscheinend ihre Schüler noch belügen, das sie geheime Techniken beherrschen,
die jedoch seit tausenden von Jahren in Europa alltag sind.
Diese Zaubertechniken sieht man in traditionellen Kampfkünsten weitaus seltener v.a. mit einem Überlegenheitsanspruch,
als in den diversen europäischen neuerfundenen Stilen, die sich auf Spocks asiatische Vorfahren berufen
oder deren Chefs und Jünger unter anders gelagerten Verhaltensauffälligkeiten leiden.
Solche Sachen sind eigentlich nur eine Ergänzung zum profanen Tritt ins Knie, zur Faust auf die Nase oder oder oder.
Ich glaube auch nicht, dass diese Techniken besser funktionieren, wenn jemand sich auf eine europ. tradition beruft.
Solche Dinge können richtig angewandt tatsächlich viel bewirken (notfalls mal mit Neurologen reden),
nur ist das superpräzise Arbeiten mitten im Kampf wohl weitaus schwieriger als bei willigen Opfern.
Probier mal, einen Yoroi anzuziehen und dann eine Koryu-Waffenkata, unter Umständen
sogar als halbfreies Randori, anständig zu meistern...
Nichts gegenKraftaufbau, der schadet sicherlich nie, ebenso wie verbesserte beweglichkeit oder oder oder nicht schadet.
Für eine läppische Yoroi, die nicht wirklich superschwer ist und deren Gewicht sich gut verteilt braucht
man aber kein Stier zu sein, wie hoffentlich jeder bestätigen wird, der schon einmal eine Yoroi getragen hat.
Ich vermute, Du denkst da zu sehr an einige unserer europ. Varianten, da liegen teils Welten zwischen.
P.S.: was soll Kuchijutsu eigentlich sein mal aus reiner Neugierde?
Und "Technik"? Das ist ein westlicher Begriff. Ebenso wie "Form" und "Bild". Stammt aus alten deutschsprachigen
Ring- und Fechtbüchern, die (tataaa!) ausgefeilte Kata konservieren sollten.
"Form" ist ein westlicher Begriff und "Kata" ein japanischer Begriff , der übersetzt (tataaa!) "Form" bedeutet.:D:rolleyes:
Hart trainieren, kämpfen und von mir aus Nietze/Schopenhauer/Haeckel (mein persönlicher Favorit) lesen bringt
allemal mehr für die Persönlichkeitsbildung, als den Worten des Grossmeisters aus der dritten Dimension zu lauschen.
Darüber kann man natürlich streiten, denn lesen alleine bringt wenig, wenn man nicht auch versteht.
Man hat ja oft auch beide Dinge vereint imm philosophierenden asiatischen Krieger (gibt es sicherlich auch in Europa).
Ich habe den Eindruck, es wird hier krampfhaft als völlig verschieden dargestellt, was teils recht ähnlich ist.
Jein. Ich kann mir auch vorstellen, dass es Persönlichkeiten gibt, die sich durch sehr hartes und anstrengendes
Training nicht entwickeln, sondern daran zerbrechen
Das denke ich auch. Es ist bestimmt nicht der gleiche Weg auch für jeden gleich gut geeignet.
Auch muss man hier festhalten, dass nicht jeder die gleichen Ziele hat.
Die Einstellung, es käme NUR auf den Fahrer an, ist naiv, kurzsichtig, unwahr und kann einzig dort aufkeimen,
wo mit den Autos schlichtweg keine Rennen gefahren werden.
Beim Thema rennen stimme ich Dir voll zu, ein Rennwagen ist für einen Campingurlaub trotzdem ungünstiger
als ein entsprechender kleiner Reisebus mit WC und Küche und ungünstiger für ein Transportunternehmen
als ensprechende Kleinlaster mit Pritsche. Du hast im übertragenen Sinn jetzt eine einzige
Kampfkunst herausgenommen und nur an dieser sämtlichen anderen Künste festgemacht.
Gebnau darum ging es aber nicht, sonderm es wurde gesagt, dass verschiedene
Wagentypen unterschiedlichen Zwecken entsprechend besser oder weniger gut dienlich sind.
Ich verstehe die Argumenten auf beiden Seiten, warne aber vor den beliebten Pauschalaussagen.
Es gibt ja zudem auch noch etwas zwischen Luftakrobatik und Deathmatch.;)
Und was ist die Begründung?^^
Ein guter Schnitt braucht nicht viel Kraft.
Im waffenlosen Training kann zu schneller Kraftaufbau auch kontraproduktiv sein, weil er das Erlernen effizienter Bewegungen behindert.
@ Kraken
Also kann mann eigentlich nicht pauschal sagen, das und das ist Bullshido und das nicht, ohne zu wissen wie es in der jeweiligen Schule aussieht sondern nur, in der und der Schule und bei diesem Lehrer wird Bulshido unterichtet und bei diesen und jenen nicht?!
Prinzipiell magst du Recht haben.
Ich hingegen beziehe mich auch auf das jeweils verbreitete Unterrichtskonzept.
Es mag sogar Leute geben, die hochwissenschaftlich anerkannte Bullshido-Künste unter realistischen Bedingungen unterrichten. Das erfordert aber starke Abwanlungen, und ob das unterrichtete dann noch diesem Stil zugeordnet werden kann, darüber lässt sich streiten.
Auch ordne ich, wie du an meinen Kriterien sehen kannst, nicht bestimmte Stile dem Bullshido zu, sondern bestimmte Merkmale, Attribute etc.
Auch inxbums ist für mich nicht per se Bullshido, sogar dort gibt es ernstzunehmende Lehrer, ernstzunehmende Schule, die unter realistischen und kämpferisch förderlichen Bedingungen trainieren.
Stile jedoch, in denen "no touch knockout" und ähnlicher Quatsch unterrichtet wird, bei selbigen ist zumindest dieser Anteil des Stils Bullshido.
Aber wie du korrekt bemerkst, kann man das nicht so pauschal aburteilen, weswegen ich ja auf die Nennung bestimmter Stile bewusst verzichtete. Ausser das eine Beispiel, dass man im Systema imho besonders viel Bullshido findet. Auch im Krav Maga findet sich Bullshido, und eigentlich überall kann sich ein gewisser Anteil Bullshido verstecken, fragt sich nur wie ausgeprägtes Bullshido das ist, und wie gross der Bullshido-Anteil an einer bestimmten Kampfkunst ist.
@ Kraken
Na wenn du es so siehst dann sind wir uns ja einig.:halbyeaha
Beim Thema rennen stimme ich Dir voll zu, ein Rennwagen ist für einen Campingurlaub trotzdem ungünstiger
als ein entsprechender kleiner Reisebus mit WC und Küche und ungünstiger für ein Transportunternehmen
als ensprechende Kleinlaster mit Pritsche. Du hast im übertragenen Sinn jetzt eine einzige
Kampfkunst herausgenommen und nur an dieser sämtlichen anderen Künste festgemacht.
Gebnau darum ging es aber nicht, sonderm es wurde gesagt, dass verschiedene
Wagentypen unterschiedlichen Zwecken entsprechend besser oder weniger gut dienlich sind.
Veto!
Du verdrehst den Vergleich! Ja, der Rennwagen ist nicht für jeden geeignet, ja er erfüllt nicht alle Zwecke.
Aber das behauptet auch kein Rennfahrer, und kein Rennwagenhersteller ;)
Ja, der Reisebus mit WC und der Lastwagen mit Pritsche hat auch seine Daseinsberechtigung.
Aber für andere Zwecke, als das reine Schnellfahren! Wenn es darum geht, möglichst schnell zu fahren, kommt nichts an einen Rennwagen heran!
Es ist lächerlich, wenn der Campingbusverkäufer betont, dass der Campingbus absolut alltagstauglich sei etc. und dann anfügt, ABER der ist mindestens genauso schnell wie ein Rennwagen ;)
Auf die Kampfkünste übertragen:
Wenn es REIN darum geht, die Kampffähigkeiten zu verbessern, dann kommt nichts an den pragmatischen Weg des Kampfsports heran. Mit dem MMA-Training hat man die effizientesten Werkzeuge zur Ausbilung von unbewaffneten Kampffähigkeiten.
Wenn man allerdings Kompromisse machen will.... wenn das Ganze für Omis und Opis geeignet sein soll und Bürohengste und Luschen die zwar "kämpfen" können wollen wie die geilen Typen im Fernsehen, aber ungerne schwitzen möchten, sowieso kein blaues Auge riskieren etc.
Dann ist das zwar legitim. Dafür MUSS man dann halt aber Abstriche bei der Effektivität machen, Abstriche bei den potentiel zu erlangenen Kampffähigkeiten.
Und dann soll man das auch ZUGEBEN! Dann soll man auch ehrlich sein!
Ich habe noch nie von einem MMA-ler gehört: "Ja, MMA ist effizient und ein gutes tool um Kämpfe zu gewinnen, und das Training ist auch für Jedermann super, und 1mal die Woche ne halbe Stunde reicht völlig aus, binnen 6 Monaten bist der Superkiller"
Umgekehrt vertreten hier im Forum aber zahlreiche Individuen die Meinung, mit ihren Künsten würden sie mindestens genauso gut kämpfen können wie ein, unter umständen professioneller, MMA-Athlet.
Verschiedene Autos sind für verschiedene Zwecke geeignet. Verschiedene Kampfkünste ebenso!
Und wenn wir rein über die Fertigkeiten im unbewaffneten Kampf reden, so ist MMA nunmal das Nonplusultra!
Sich daran vorbeischummeln zu wollen mit "Aber auf der Strasse hats keine Regeln" und "Wir stechen euch die augen raus, beisse und blenden" ist einfach lächerlich.
Sich einzugestehen, dass dem so ist, aber das MMA halt andernorts "abstriche" macht, wie dem erforderlichen Trainingsaufwand (extrem hoch) und der potentiellen Zielgruppe (wenige...) wäre der richtige Weg.
Und dieses Lügen, verdrehen und verbiegen geht mir auf die Nerven!
Kommt mir vor, als würde ein Smart-Fahrer sich nicht damit begnügen, dass er bessere Partkplätze findet als ich, sondern behauptet auch noch steif und fest, seine Bananenkiste fährt noch dazu schneller als mein bmw.... obwohl das einfach unrealistisch ist.
Für eine läppische Yoroi, die nicht wirklich superschwer ist und deren Gewicht sich gut verteilt braucht man aber kein Stier zu sein, wie hoffentlich jeder bestätigen wird, der schon einmal eine Yoroi getragen hat.
Ich vermute, Du denkst da zu sehr an einige unserer europ. Varianten, da liegen teils Welten zwischen.
Saubere kontrollierte dynamische und schnelle Bewegung in einem Yoroi, den man schon den halben Tag trägt und durch die Gegend schleppt, mit 'ner schönen schweren Naginata in der Hand...
Ein bißchen was braucht man da schon in den Beinen und im Rumpf.
P.S.: was soll Kuchijutsu eigentlich sein mal aus reiner Neugierde?
Kuchi = Geplapper. Dafür ist das Forum ja da.
Was ich trainiere, wenn ich nicht am Rechner sitze, ist BBT, Judo und Tai Qi Chuan.
Man hat ja oft auch beide Dinge vereint imm philosophierenden asiatischen Krieger (gibt es sicherlich auch in Europa).
Ist an richtigen Militärakademien Standard. Die Kadetten kriegen da neben der kämpferischen auch eine grundsolide wissenschaftliche, kulturelle und ethische Ausbildung.
Bei den traditionellen Geschichten: Zumindestens der Adel hatte einen umfassenden Bildungsanspruch. Inwiefern der eingelöst wurde...
Aber eigentlich ist die Kampfkunst Teil einer umfassenden persönlichen Bildung und nicht etwa die umfassende Bildung Teil einer Kampfkunst. Da wackelt oft der ******* mit dem Hund, glaube ich.
Ich habe den Eindruck, es wird hier krampfhaft als völlig verschieden dargestellt, was teils recht ähnlich ist.
Hab ich auch.
@ Kraken
Na wenn du es so siehst dann sind wir uns ja einig.:halbyeaha
Dacht' ich mir schon :)
Der springende Punkt ist halt Reflexion, Selbsteinschätzung und Ehrlichkeit!
Z.B. ist historisches Fechten und reenactment imho durchaus enrstzunehmen... sobald sich aber ein Reenacter hinstellt und meint, er würde den aktuellen Olympiasieger im Säbelfechten besiegen, sobald das passiert, nenne ich es bullshido ;)
Boxerjugend
16-05-2011, 10:45
Ein guter Schnitt braucht nicht viel Kraft.
Im waffenlosen Training kann zu schneller Kraftaufbau auch kontraproduktiv sein, weil er das Erlernen effizienter Bewegungen behindert.
Blub blub, der stärkere kann größere Messer tragen und damit noch leichter einen guten Schnitt machen....
@ Kraken
Na wenn du es so siehst dann sind wir uns ja einig.:halbyeaha[
Ein MMA Trainer, der zigmal im Käfig war , wird aber eher unwahrscheinlich ohne Wettkämpfe Leute trainieren.
Oder er wirbt direkt als Fitness MMA, das juckt aber dann nich^^
Blub blub, der stärkere kann größere Messer tragen und damit noch leichter einen guten Schnitt machen....
Und er kann schneller Schneiden, effizienter schneiden, schneller die Richtung wechseln etc. etc.
Blub blub, der stärkere kann größere Messer tragen und damit noch leichter einen guten Schnitt machen....
Wenn in Deiner Welt Krafttraining bei Messergrößen einen Unterschied macht, brauchst Du keine Hanteln sondern eine medizinische Therapie gegen Muskelschwund, Du Blubberer.
Boxerjugend
16-05-2011, 11:03
Und er kann schneller Schneiden, effizienter schneiden, schneller die Richtung wechseln etc. etc.
Jo, aber für viele bricht nun ein Welt zusammen :X
Interssante Diskussion. @Kraken du bist natürlich deines Stilles entsprechend der Meinung das kraft alles ist und die Technik nicht wirklich was zählt? Aber ist es nicht eher so das Kraft und Technik beides gleich wichtig sind? sonst musst ja deiner Logik nach jeder vorher Jahrelang ins Fittness Studio gehen um sich wie ein Body Builder aufzumpen bevor überhaupt daran denken darf sich für den Kampf zu interssieren? Aber diesen Weg wird wohl kaum jemand gehen können oder wollen. Man braucht natürlich kraft zum Kämpfen, aber wenn Kraft alles ist, müssten ja die größten Muskelberge die besten Kämpfer sein, und das kann ich irgendwie nicht glauben.
ps: das ist jetzt alles berspitzt ausgedrückt, aber das hast du ja auch getan in dem alle Stille die von Nicht Wettkämpfern betrieben werden als Bulshido bezeichnet hast.
Shingaku
16-05-2011, 11:22
Veto!
Du verdrehst den Vergleich! Ja, der Rennwagen ist nicht für jeden geeignet, ja er erfüllt nicht alle Zwecke.
Aber das behauptet auch kein Rennfahrer, und kein Rennwagenhersteller
Genauso ist es mit den Kampfkünsten, manche wurden laut Stilgründer nicht nur zum Siegen erschaffen.
Dein Vergleich klang aber so, als solle jeder Wagen ein Rennwagen sein, weil nur das Rennen Ziel sein kann.
Klar, der größere teil der Autohersteller will hier im Beispiel rennen fahren aber eben nicht alle.
Wenn es REIN darum geht, die Kampffähigkeiten zu verbessern, dann kommt nichts an den pragmatischen Weg
des Kampfsports heran. Mit dem MMA-Training hat man die effizientesten Werkzeuge
zur Ausbilung von unbewaffneten Kampffähigkeiten.
Was wurde die vielen Jahrhunderte vor dem MMA eigentlich gemacht?
Ich denke ja, es ist ein Weg von mehreren, wobei ich gerne einräume, dass alles,
wo man auch einmal eingeschenkt bekommt (und weitermacht) nicht verkehrt ist akls Vorbereitung
auf den Ernstfall, wo man dann nicht nach dem ersten Schlag erstmal pusten geht.
Umgekehrt vertreten hier im Forum aber zahlreiche Individuen die Meinung, mit ihren Künsten würden sie
mindestens genauso gut kämpfen können wie ein, unter umständen professioneller, MMA-Athlet.
Ich glaube, es gibt diese leute tatsächlich aber natürlich nicht so häufig.
Ein ultimativer vergleich ist jedoch m.A.n. immer nur ohne jede Regel möglich.
Verschiedene Autos sind für verschiedene Zwecke geeignet. Verschiedene Kampfkünste ebenso!
Ja, darauf wollte ich hinaus. das besser oder schlechter ist folglich eine sehr individuelle Sicht.
Und wenn wir rein über die Fertigkeiten im unbewaffneten Kampf reden, so ist MMA nunmal das Nonplusultra!
Es ist zumindest nicht der schlechteste gangbare Weg.
Sich daran vorbeischummeln zu wollen mit "Aber auf der Strasse hats keine Regeln"
und "Wir stechen euch die augen raus, beisse und blenden" ist einfach lächerlich.
Ja, ebenso wie ein (ultimativer!!!) Vergleich mit dem Verbot von ebensolchen Dingen sinnfrei wäre.
Und dieses Lügen, verdrehen und verbiegen geht mir auf die Nerven!
Gut, das ist aber keine Frage des Stils, es gibt immer leute, die bei sich etwas sehen wollen,
was es so nicht oder klaum gibt. Hochphilosophische Gespräche würde ich z.B. nicht unbedingt
zuallererst mit einem MMAler besprechen (wobei das jetzt bewusst stark verallgemeinernd ist).
Über konkrete Dinge im Ring (wann lieber doch noch aufgeben usw.) dafür umso eher.
Kommt mir vor, als würde ein Smart-Fahrer sich nicht damit begnügen, dass er bessere Partkplätze findet
als ich, sondern behauptet auch noch steif und fest, seine Bananenkiste fährt noch dazu
schneller als mein bmw.... obwohl das einfach unrealistisch ist.
Wie gesagt will ja gar nicht jeder schnell fahren und ich denke im Gegenzug bei einem meinetwegen Trabbifahrer nicht,
dass der mann mit dem fetten BMW diesem was übers Manövrieren in kleinen Parklücken erzählen sollte.
Bei den Waffen, vor allem den Klingenwaffen sollte man Kraft wirklich so sehr nicht überbewerten.
Sicherlich ist es cooler, wenn ich einen Rumpf komplett mitsamt Wirbelsäule durchschneide
aber eigentlich reicht auch schon die vordere Bauchfwand, um den notwendigen Effekt zu erzielen.;)
@Kraken du bist natürlich deines Stilles entsprechend der Meinung das kraft alles ist und die Technik nicht wirklich was zählt?
Nö, tut er ja gar nicht.
Aber er ist der Meinung, daß sowas nichts mehr mit Kampfkunst zu tun hat:
LG9Xj6_lz4c
(Der ist übrigens nicht nur klapprig gebaut, der kann's auch nicht. Da trifft Schwäche auf fehlerhafte Bewegung.)
Wenn es darum geht, möglichst schnell zu fahren, kommt nichts an einen Rennwagen heran!
Stimmt aber auch Rennwagen ist nicht gleich Rennwagen deshalb hinkt der Vergleich ein bisl. Ein Formel1wagen ist nunmal das Nonplusultra um auf einer asphaltierten Rennbahn das Maximun an Speed herauszuholen.
Ob sich so ein Wagen auch bei einer Rallye durch Schnee und Match so gut schlägt wage ich zu bezweifeln.
Trotzdem sind beides Rennwagen, jedoch für ihr Regelwerk perfekt zugeschnittene.
M.M.n spielt auch das Regelwerk eine wichtige Rolle und sollte beim Gesamtbild nicht übersehen werden.
@califax Naja Tai Chi kann man zumindest mit dem was heute angeboten wirklich nicht mehr als KK bezeichnet werden. Aber Kraken schreib generell von Bulshido und das kann man nicht so stehen lassen. Da es auch Bulshido defintiv Stille gibt die vor den MMAlern nicht verstecken brauchen, VK Karate zb auch Judoka müssen sich vor den MMA Athleten nicht unbedingt überlegen sein. Und mit Sicherheit ist MMA ein guter Weg um die kampfähigkeiten zu erlernen, aber der Hype der darum gemacht wird ist trotzdem irgendwie nervig. Es gibt auch noch andere Wege die ebenfalls gute Kampfähigkeiten hervorbringen können. Von seiner Kampfport Art überzeugt zu sein ist nichts negatives, das ist wohl fast jed er KKLer/KSLer sonst würde er sie nicht tranieren, aber Kraken scheint mir etwas zu sehr davon überzeugt zu sein. Aber das ist nur meine Meinung.
@califax Naja Tai Chi kann man zumindest mit dem was heute angeboten wirklich nicht mehr als KK bezeichnet werden. Aber Kraken schreib generell von Bulshido und das kann man nicht so stehen lassen. Da es auch Bulshido defintiv Stille gibt die vor den MMAlern nicht verstecken brauchen, VK Karate zb auch Judoka müssen sich vor den MMA Athleten nicht unbedingt überlegen sein. Und mit Sicherheit ist MMA ein guter Weg um die kampfähigkeiten zu erlernen, aber der Hype der darum gemacht wird ist trotzdem irgendwie nervig. Es gibt auch noch andere Wege die ebenfalls gute Kampfähigkeiten hervorbringen. Von seiner Kampfport Art überzeugt zu sein ist nichts negatives, das ist wohl fast jed er KKLer/KSLer sonst würde er sie nicht tranieren, aber Kraken scheint mir etwas zu sehr davon überzeugt zu sein. Aber das ist nur meine Meinung.
Nana lies dir den Thread nochmal durch, das hat Kraken nun wirklich nicht so gesagt.
Nana lies dir den Thread nochmal durch, das hat Kraken nun wirklich nicht so gesagt.
Ich habe den Text ausführlich durchgelesen und habe seine Ausagen so interpretiert. :) Oder wie hat er es den deiner Mienung noch gesagt was ich habe genau falsch verstanden?
Kampfkunst verbunden mit ihren mentalen Aspekten.
Meiner Meinung nach gibt es sie heute noch, und MMA gehört für mich dazu!
Respekt wird in vielen "Traditionellen" Kampfkünsten nur plakativ vor sich her getragen.
Verbeugungen und das formelle an- und abgrüßen sind doch bei den meisten nur leere Gesten ohne Sinn und Inhalt.
Respekt in in den meisten "Modernen" Kampfsportarten ist gelebter Respekt.
Man zeigt sich den gegenseitigen Respekt im verhalten untereinander, dafür braucht es keine Verbeugungen (obwohl sie auch nicht schaden).
Bescheidenheit ist wider so eine Sache die meist in den "Traditionellen" Kampfkünsten mehr Schein als sein ist.
Man gibt sich ach so Bescheiden um damit positiv aufzufallen und Anerkennung zu bekommen (siehe Pharisäer in der Bibel).
IN den "Modernen" Kampfsportarten hingegen lernt man Bescheidenheit direkt im Training, indem man von den fortgeschritteneren Trainingspartnern immer wider seine Grenzen aufgezeigt bekommt, wodurch Größenwahn und Allmachtsphantasien erst garnicht entstehen.
Man weiß was man kann, und noch wichtiger, man weiß was man nicht kann.
Entschlossenheit ist in den "Traditionellen" Kampfkünsten auch so eine Sache.
Die wenigsten lernen wirglich hart an sich zu arbeiten, und alles zu geben und an ihre Grenzen zu gehen.
Das sieht in den "Modernen" Kampfsportarten ganz anders aus, den um die eigene Leistung zu verbessern muss man hart trainieren und alles geben.
Man muss sich immer wieder von neuem selbst überwinden, was die Entschlossenheit gegen den inneren Schweinehund aber auch gegen die Erschöpfung und das eigene Ego zu kämpfen und sich durch zu setzen enorm stärkt.
Gelassenheit ist auch ein schönes Beispiel.
Während man in den "Traditionellen" Kampfkünsten eher unter Harmonischen und Ruhigen umständen trainiert, und es deshalb nicht sonderlich schwer ist Gelassen auf einen langsamen und kontrollierten "Angriff" zu reagieren.
Trainiert man in den "Modernen" Kampfsportarten öfters gegen einen unkooperativen Partner der versuch unsere Techniken zu verhindern und gleichzeitig seine an zu bringen.
Wir werden also unter Druck gesetzt und müssen trotzdem ruhig bleiben und uns selbst unter Kontrolle haben.
Wir müssen unsere Ängste, wie die angst getroffen zu werden (Schmerz) oder zu verlieren (Ego) unter Kontrolle haben und Gelassen und möglichst Souverän reagieren, und uns (unsere Ängste und unser Ego) überwinden.
Und um es gleich vorweg zu sagen mit "Traditionell" und "Modern" meine ich keine Zeitliche Einteilung, sondern den unterschied zwischen Künsten in denen hart trainiert wird und wo es Kämpfe gibt (Sparring oder Wettkampf) also das was hier gerne als "Modern" dargestellt wir (was es aber nicht ist), und dem wo es das nicht gibt, dafür aber eine Pseudo Etikette.
Viele der Künste die als "Modern" oder Sport gesehen werden sind durch aus einige Hundert Jahre alt, während andere ach so "Traditionelle" Künste erst ein paar Jahrzehnte alt sind.
Natürlich kann man die Kampfkünste dafür benutzen dem Do zu praktizieren.
Aber das kann man mit Boxen genauso gut wie mit Taijiquan.
Man muss es nur mit der richtigen Geisteshaltung machen.
Ein Zen Meister sagte mal, wenn man wissen will ob im Keller noch Kartoffeln sind muss man einfach in den Keller gehen und nachsehen.
Es würde nichts am Ergebnis ändern wenn man Rückwärts auf Knien und Ellenbogen mit einer halben Zitrone im Mund und Sellerie in den Ohren die Treppe runter kriecht.;)
Und zum Bulshido, gibt es auch eine schöne Zen Geschichte.
Ein Mönch ging in die Berge und erlangte nach Jahren der Praxis inneren Frieden.
Als er dann wider in die Stadt runter ging und all den Lärm und die Hektik wider um sich hatte verlor er seinen Frieden wider.
Er erkannte das es leicht ist in der friedlichen und stillen Natur der Berge den inneren Frieden zu finden, dass ihm dies in der Stadt jedoch nichts nützt, also fing er noch mal von vorne an, um auch in der Hecktischen und lauten Stadt seinen inneren Frieden zu finden.
Bei den Kampfkünsten sehe ich es so das es ein sehr großer unterschied ist ob man mit einem kooperativen Partner trainiert oder ob man mit jemanden kämpft der alles tut um unsere Techniken zu verhindern und seine eigenen anzubringen!
Technik lernt man durch Technik Training, am Anfang mit kooperativen Partner der dann immer mehr widerstand leistet.
Und Kämpfen lernt man durch kämpfen, egal ob Sparring oder Wettkampf, von mir aus auch auf der Straße oder dem Schlachtfeld.
Aber wieviele kämpfen regelmäßig auf der Straße oder dem Schlachtfeld?!
Da ist Sparring (aber auch der Wettkampf) doch ein viel besseres Training um kämpfen zu lernen, und die Konsequenzen sind nicht so hoch, egal ob man gewinnt oder verliert.
Weshalb man viel länger die Kampfkünste praktizieren kann, und dadurch auch viel öfter sein Können überprüfen kann.
Und die Erkenntnis daraus dann in sein weiteres Training mit einfließen lassen kann, wodurch man noch besser wird, da man seine schwächen bewusst im Training bearbeiten kann und unnütze Techniken die in einem echten Kampf nicht funktionieren ersetzen oder streichen kann.
Klar kann man all die ach so tödlichen Techniken nicht in voller Geschwindigkeit trainieren, aber alles andere schon.
Und nur was man gelernt hat gegen einen sich wiedersetzenden Gegner der auch versucht zu Gewinnen durchzusetzen kann man auch wirglich im Kampf umsetzen.
Kennen ist eben nicht gleich Können!!
Kraft oder Technik, das sind beides nur Attribute von einer liste von Attributen die dann wenn man sie alle zusammen nimmt über Sieg oder Niederlage entscheiden.
Zu den Attributen zählen unter anderem auch Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten, Entschlossenheit, Siegeswille, Glück und eben auch Kraft und Technik.
Ein Defizit in einem dieser Attribute muss durch ein anderes ausgeglichen werden, und wer am ende insgesamt die besseren Attribute hat gewinnt.
Ach ja und @mrx085 MMA steht für Mixed Matial Arts was auf Deutsch Gemischte Kampfkünste bedeutet.
Es werden unter anderem Stile wie Muay Thai, Boxen, Kickboxen, Sanda, Kyokushin, Judo, Ringen Brazilian Jiu Jitsu, Luta Livre, Sambo und andere kombiniert, obwohl mittlerweile MMA schon öfters als fester Hybrid-Stil angeboten wird, der sich dann aus den besten Techniken Strategien und Trainingsmethoden dieser und anderer Stile zusammen setzt.
Willst du jetzt ernsthaft behaupten das diese Stile nur mit Kraft funktionieren und keine gute und funktionale Technik haben?!:rolleyes:
Ich habe den Text ausführlich durchgelesen und habe seine Ausagen so interpretiert. :) Oder wie hat er es den deiner Mienung noch gesagt was ich habe genau falsch verstanden?
Er hat zum Beispiel ausdrücklich alle Schulen von seiner Kritik ausgenommen, die VK trainieren.
Interssante Diskussion. @Kraken du bist natürlich deines Stilles entsprechend der Meinung das kraft alles ist und die Technik nicht wirklich was zählt?
1. Was ist denn mein Stil?
2. Wo zum Teufel soll ich das behauptet haben? Liest du meine Beiträge überhaupt?
Aber ist es nicht eher so das Kraft und Technik beides gleich wichtig sind? sonst musst ja deiner Logik nach jeder vorher Jahrelang ins Fittness Studio gehen um sich wie ein Body Builder aufzumpen bevor überhaupt daran denken darf sich für den Kampf zu interssieren?
Wo ist das meine Logik?
Du legst mir Dingen in den Mund, die ich nie gesagt habe, noch jemals agen würde, und diese perfide Art der Verleumdung macht mich wütend!
ps: das ist jetzt alles berspitzt ausgedrückt, aber das hast du ja auch getan in dem alle Stille die von Nicht Wettkämpfern betrieben werden als Bulshido bezeichnet hast.
P.s.: Noch mehr Verleumdungen dieser Art, noch mehr Lügen die als meine Behauptungen dargestellt werden, und du landest zumindest mal auf der ignore-Liste.
@califax Naja Tai Chi kann man zumindest mit dem was heute angeboten wirklich nicht mehr als KK bezeichnet werden.
Eben
Wenn nun aber einer dieser Weichspül-Taichiler mir daherkommt und erzählen will, er würde durchs Formenlaufen kämpfen lernen, so nenne ich das Bullshido.
Aber Kraken schreib generell von Bulshido und das kann man nicht so stehen lassen. Da es auch Bulshido defintiv Stille gibt die vor den MMAlern nicht verstecken brauchen, VK Karate zb auch Judoka müssen sich vor den MMA Athleten nicht unbedingt überlegen sein.
:narf:
Hör gefälligst auf, mir solche Behauptungen in den Mund zu legen!
Versuchst du nur mich zu provozieren?
Auch ordne ich, wie du an meinen Kriterien sehen kannst, nicht bestimmte Stile dem Bullshido zu, sondern bestimmte Merkmale, Attribute etc.
Hier ein wichtiges Zitat von Kraken, ist auf Seite 3 zu finden.
Der ordnet also nicht generell diesen und jenen Stil dem Bullshido zu auch wenns manchmal so klingen mag.
Respekt in in den meisten "Modernen" Kampfsportarten ist gelebter Respekt.
Man zeigt sich den gegenseitigen Respekt im verhalten untereinander, dafür braucht es keine Verbeugungen (obwohl sie auch nicht schaden).
Einer Verbeugung kann eine Respektsbegundung sein, aber auch nur eine Begrüßung.
Auch wir Grüßen an und ab, das ist aber kein Kriechen vor dem Meister sondern einfach eine Begrüßung wie das Händeschütteln. Hat übrigens auch oft einfach was mit Höfflichkeit zu tun.
Außerdem ist es die Schule meines Trainers und die läuft nunmal nach seinen Regeln, wenn mir des net passt muss ich wo anders hingehen.
Genauso ist es mit den Kampfkünsten, manche wurden laut Stilgründer nicht nur zum Siegen erschaffen.
Dein Vergleich klang aber so, als solle jeder Wagen ein Rennwagen sein, weil nur das Rennen Ziel sein kann.
Klar, der größere teil der Autohersteller will hier im Beispiel rennen fahren aber eben nicht alle.
Was diejenigen machen, die NICHT Kämpfen wollen, berührt mich nicht im Geringsten.
Aber allzuviele bilen sich ein, den fünfer und das Weggli zu haben, die eierlegende Wollmilchsau.
Oft werde ich mit der hanebüchenen Behauptung konfrontiert, ein buddhistischer Mönch des Ordens der Shaolin, welche zu MEditationszwecken und zur spirituellen Entwicklung die Kunst der Kung Fu ausüben, würde einen professionellen MMA-Athleten "mit Leichtigkeit" besiegen, un ähnliches Unsinn.
Was wurde die vielen Jahrhunderte vor dem MMA eigentlich gemacht?
Vom wissenschaftlichen Aspekt der Entwicklung her gesehen nichts anderes... die Entwicklungen des Ringens und des Boxens verliefen ebenso.
Allerdings ist es das erste Mal, seit einigen hundert Jahren, dass an wieder alle Aspekte des unbewaffneten Zweikampfes zu gleichen Teilen trainiert. Während man hier früher nur Boxen oder nur RIngen übte, und sich nur in diesen EInzeldisziplinen gemessen hat.
Dieses Lösen von Dogmen, DAS ist die grosse Neuerung.
Das zu Grund liegende System der Empirie (Versuch-Irrtum etc.) setzten KampfSPORTLER rund um den Globus schon immer ein.
Ich glaube, es gibt diese leute tatsächlich aber natürlich nicht so häufig.
Ein ultimativer vergleich ist jedoch m.A.n. immer nur ohne jede Regel möglich.
Natürlich!
Der qualitative Unterschied zwischen MMA und einem Kampf ohne Regeln wird allerdings in dieser Hinsicht überschätzt! Regeln und Schiedsrichter schützen den Schwächeren... wer im Octagon auf die Schnautze kriegt, kriegt auch "auf der Strasse" auf die Schnautze.
Wer Grundlegnde Dinge des Boxens und Ringens nicht beherrscht, den werden auch geheime Todestechniken nicht zum Sieger machen :)
Ja, darauf wollte ich hinaus. das besser oder schlechter ist folglich eine sehr individuelle Sicht.
Aha, ein Missverständnis.
Ich meine nicht "besser" im allgemeinen, totalen und absoluten Sinne.
Sondern besser geeignet zu diesem oder jenem ZWecke, in diesem Falle zum Zwecke des unbewaffneten ZWeikampfes.
Und da gibt es durchaus Systeme, welche dazu beser geignet sind, als andere.
Gut, das ist aber keine Frage des Stils, es gibt immer leute, die bei sich etwas sehen wollen,
was es so nicht oder klaum gibt. Hochphilosophische Gespräche würde ich z.B. nicht unbedingt
zuallererst mit einem MMAler besprechen (wobei das jetzt bewusst stark verallgemeinernd ist).
Da wundere ich mich selbst zwar oftmals, wie tiefsinnige Gepräche ich an Turniere mit Mitkämpfern führen kann, vor allem über die tiefgreifenden Erfahrungen im Kampfe.
Meine Erfahrung nach verfügen erfolgreiche Wettkämpfer oftmals über eine aussergewönliche Selbstreflexion :)
Über konkrete Dinge im Ring (wann lieber doch noch aufgeben usw.) dafür umso eher.
Das natrlich ebenso.
Wie gesagt will ja gar nicht jeder schnell fahren und ich denke im Gegenzug bei einem meinetwegen Trabbifahrer nicht,
dass der mann mit dem fetten BMW diesem was übers Manövrieren in kleinen Parklücken erzählen sollte.
Dem stimme ich natürlich zu!
Ich halte mich auch aus Diskussionen raus, die ausserhalb meines Erfahrungsradiusses liegen. Wenn man keine AHnug hat, sollte man halt auch mal die Fresse halten können :)
Bei den Waffen, vor allem den Klingenwaffen sollte man Kraft wirklich so sehr nicht überbewerten.
Sicherlich ist es cooler, wenn ich einen Rumpf komplett mitsamt Wirbelsäule durchschneide
aber eigentlich reicht auch schon die vordere Bauchfwand, um den notwendigen Effekt zu erzielen.;)
Meine Erfahrung mit Klingenwaffen sind beschränkt, ich habe einige Zeit den Stockkampf geübt, und darin bemerkt, dass Kraft als Faktor noch weniger wichtig ist, als im unbewaffneten ZWeikampf, aber durchaus noch einen gewissen Einfluss hat. mit Klingen habe ich bei Christian Eckert eine Intensivwoche des Fechtens mit dem anderthalbhänder gemacht, und die plastischen Erläuterungen relativierten für mich stark die Wichtigkeit des "kraftvollen" Schwingens der Waffe.
Sehnenüberlastungen erinnerten mich allerdings stark daran, dass eine solche Waffe zu beherrschen im Kampfesgetümmel ungeheuer Körperkräfte erfordern muss :)
Zwei Seiten der Medaille.... eine Waffe relativiert mit ihrer GEfährlichkeit alle anderen Faktoren, aber benötigt trotzdem eine gewisse Kraft.
@Kraken Dein Still ist doch MMA nicht wahr? Und der ist wohl stark auf eigene Körperkraft aufgebaut oder etwa nicht?
Und naja das Fittness Studio ist nun mal der beste Orte wo man sich kraft holen kann oder etwa nicht? Kann mir nicht vorstellen das die ganzen Muskeln der VK Athleten nur vom Kampfsport Training kommen oder etwa doch? Und da für dich nur starke Menschen kämpfen können, müssen sie doch irgedendo wo ihrer Muskeln herkbekommen oder? Deshalb mein Fittnesstudio Vergleich.
Und was die anderen Punkte betrifft, dann habe ich mich eben geirrt, war nicht so gemeint. Sorry.
Meiner Meinung nach gibt es sie heute noch, und MMA gehört für mich dazu!
Respekt wird in vielen "Traditionellen" Kampfkünsten nur plakativ vor sich her getragen.
Verbeugungen und das formelle an- und abgrüßen sind doch bei den meisten nur leere Gesten ohne Sinn und Inhalt.
Respekt in in den meisten "Modernen" Kampfsportarten ist gelebter Respekt.
Man zeigt sich den gegenseitigen Respekt im verhalten untereinander, dafür braucht es keine Verbeugungen (obwohl sie auch nicht schaden).
Bescheidenheit ist wider so eine Sache die meist in den "Traditionellen" Kampfkünsten mehr Schein als sein ist.
Man gibt sich ach so Bescheiden um damit positiv aufzufallen und Anerkennung zu bekommen (siehe Pharisäer in der Bibel).
IN den "Modernen" Kampfsportarten hingegen lernt man Bescheidenheit direkt im Training, indem man von den fortgeschritteneren Trainingspartnern immer wider seine Grenzen aufgezeigt bekommt, wodurch Größenwahn und Allmachtsphantasien erst garnicht entstehen.
Man weiß was man kann, und noch wichtiger, man weiß was man nicht kann.
Entschlossenheit ist in den "Traditionellen" Kampfkünsten auch so eine Sache.
Die wenigsten lernen wirglich hart an sich zu arbeiten, und alles zu geben und an ihre Grenzen zu gehen.
Das sieht in den "Modernen" Kampfsportarten ganz anders aus, den um die eigene Leistung zu verbessern muss man hart trainieren und alles geben.
Man muss sich immer wieder von neuem selbst überwinden, was die Entschlossenheit gegen den inneren Schweinehund aber auch gegen die Erschöpfung und das eigene Ego zu kämpfen und sich durch zu setzen enorm stärkt.
Gelassenheit ist auch ein schönes Beispiel.
Während man in den "Traditionellen" Kampfkünsten eher unter Harmonischen und Ruhigen umständen trainiert, und es deshalb nicht sonderlich schwer ist Gelassen auf einen langsamen und kontrollierten "Angriff" zu reagieren.
Trainiert man in den "Modernen" Kampfsportarten öfters gegen einen unkooperativen Partner der versuch unsere Techniken zu verhindern und gleichzeitig seine an zu bringen.
Wir werden also unter Druck gesetzt und müssen trotzdem ruhig bleiben und uns selbst unter Kontrolle haben.
Wir müssen unsere Ängste, wie die angst getroffen zu werden (Schmerz) oder zu verlieren (Ego) unter Kontrolle haben und Gelassen und möglichst Souverän reagieren, und uns (unsere Ängste und unser Ego) überwinden.
Und um es gleich vorweg zu sagen mit "Traditionell" und "Modern" meine ich keine Zeitliche Einteilung, sondern den unterschied zwischen Künsten in denen hart trainiert wird und wo es Kämpfe gibt (Sparring oder Wettkampf) also das was hier gerne als "Modern" dargestellt wir (was es aber nicht ist), und dem wo es das nicht gibt, dafür aber eine Pseudo Etikette.
Viele der Künste die als "Modern" oder Sport gesehen werden sind durch aus einige Hundert Jahre alt, während andere ach so "Traditionelle" Künste erst ein paar Jahrzehnte alt sind.
Natürlich kann man die Kampfkünste dafür benutzen dem Do zu praktizieren.
Aber das kann man mit Boxen genauso gut wie mit Taijiquan.
Man muss es nur mit der richtigen Geisteshaltung machen.
Ein Zen Meister sagte mal, wenn man wissen will ob im Keller noch Kartoffeln sind muss man einfach in den Keller gehen und nachsehen.
Es würde nichts am Ergebnis ändern wenn man Rückwärts auf Knien und Ellenbogen mit einer halben Zitrone im Mund und Sellerie in den Ohren die Treppe runter kriecht.;)
Und zum Bulshido, gibt es auch eine schöne Zen Geschichte.
Ein Mönch ging in die Berge und erlangte nach Jahren der Praxis inneren Frieden.
Als er dann wider in die Stadt runter ging und all den Lärm und die Hektik wider um sich hatte verlor er seinen Frieden wider.
Er erkannte das es leicht ist in der friedlichen und stillen Natur der Berge den inneren Frieden zu finden, dass ihm dies in der Stadt jedoch nichts nützt, also fing er noch mal von vorne an, um auch in der Hecktischen und lauten Stadt seinen inneren Frieden zu finden.
Bei den Kampfkünsten sehe ich es so das es ein sehr großer unterschied ist ob man mit einem kooperativen Partner trainiert oder ob man mit jemanden kämpft der alles tut um unsere Techniken zu verhindern und seine eigenen anzubringen!
Technik lernt man durch Technik Training, am Anfang mit kooperativen Partner der dann immer mehr widerstand leistet.
Und Kämpfen lernt man durch kämpfen, egal ob Sparring oder Wettkampf, von mir aus auch auf der Straße oder dem Schlachtfeld.
Aber wieviele kämpfen regelmäßig auf der Straße oder dem Schlachtfeld?!
Da ist Sparring (aber auch der Wettkampf) doch ein viel besseres Training um kämpfen zu lernen, und die Konsequenzen sind nicht so hoch, egal ob man gewinnt oder verliert.
Weshalb man viel länger die Kampfkünste praktizieren kann, und dadurch auch viel öfter sein Können überprüfen kann.
Und die Erkenntnis daraus dann in sein weiteres Training mit einfließen lassen kann, wodurch man noch besser wird, da man seine schwächen bewusst im Training bearbeiten kann und unnütze Techniken die in einem echten Kampf nicht funktionieren ersetzen oder streichen kann.
Klar kann man all die ach so tödlichen Techniken nicht in voller Geschwindigkeit trainieren, aber alles andere schon.
Und nur was man gelernt hat gegen einen sich wiedersetzenden Gegner der auch versucht zu Gewinnen durchzusetzen kann man auch wirglich im Kampf umsetzen.
Kennen ist eben nicht gleich Können!!
Kraft oder Technik, das sind beides nur Attribute von einer liste von Attributen die dann wenn man sie alle zusammen nimmt über Sieg oder Niederlage entscheiden.
Zu den Attributen zählen unter anderem auch Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten, Entschlossenheit, Siegeswille, Glück und eben auch Kraft und Technik.
Ein Defizit in einem dieser Attribute muss durch ein anderes ausgeglichen werden, und wer am ende insgesamt die besseren Attribute hat gewinnt.
WOW! :verbeug:
Einfach ein hammerhafter, genialer Beitrag! Ich wünschte, ich wäre des Schreibens so fähig, ich würde auf der Stelle ein Buch beginnen!!!
Solten sich alle Kampfkünstler und -Sportler DICK hinter die Ohren schreiben :)
@Kraken Dein Still ist doch MMA nicht wahr? Und der ist wohl stark auf eigene Körperkraft aufgebaut oder etwa nicht?
Unter anderem übe ich mich im MMA, das stimmt.
Die zweite Behauptung allerdings ist unwahr.
Und naja das Fittness Studio ist nun mal der beste Orte wo man sich kraft holen kann oder etwa nicht?
Nein, ist es nicht.
Kann mir nicht vorstellen das die ganzen Muskeln der VK Athleten nur vom Kampfsport Training kommen oder etwa doch? Und da für dich nur starke Menschen kämpfen können, müssen sie doch irgedendo wo ihrer Muskeln herkbekommen oder? Deshalb mein Fittnesstudio Vergleich.
Sagen wir so: Durch das Training des Grappelns und Ringens habe ich in meinem 17. Lebensjahr bis zu meinem 18. Lebensjahr knapp 10kg qualitativ gute Masse zugelegt.
Ich wurde fit und stark.
Die "ganzen Muskeln" der VK-Athleten kommen hauptsächlich vom beinahrten Training, das FItnesstraining ist nur einer, und ein untergeordneter Aspekt dieses Training.
Ich habe an keiner Stelle behauptet, nur starke Menschen könnten kämpfen.... diese ganzen Absolutismen in der Ausdrucksweise stammen üblicherweise von unerfahrenen Leute, ich verwende keine solchen.
Es ist lediglich so, dass Körperliche Überlegenheit, und darunter fällt auhc die Körperkraft, ein erheblicher Faktor ist, wenn es um das Evaulieren der KAmpffähigkeiten geht.
Ein körperlich überlegener Kämpfer kann bis zu einem gewissen Grade technische Defizite ausgleichen.
Auf der anderen Seite wird einen Kampf zweier technisch gleichwertigen Kämpfer immer (abgesehen vom glücksfaktor) der physisch besser vorbereitete und mental härtere Kämpfer für sich entscheiden.
Das Gegenteil zu behaupten widerspricht der Konklusion aus tausenden Jahren Kampfsport.
Und was die anderen Punkte betrifft, dann habe ich mich eben geirrt, war nicht so gemeint. Sorry.
So will ich auch nicht nachtragend sein, it ja nicht so, als hätte ich nie etwas falsch verstanden. :beer:
Es geht mir nicht um das Verbeugen oder Händeschütteln, beides kann ein Zeichen von Respekt sein, muss es aber nicht.
Wenn wie in vielen "Traditionellen" Stilen üblich, man sich nur Verbeugt weil alle es so machen, ist es nichts weiter als eine tote Geste, aber kein Zeichen von Respekt.
Wenn aber Zwei Boxer oder Ringer sich vor dem Kampf auch nur zunicken um sich Ehrlichen und Aufrichtigen Respekt zu zeigen, dann ist das mehr Charakter Schulung was den Respekt und die Höflichkeit angeht als wenn ich fröhlich aber ohne Respekt einfach nur eine Geste aus gründen des Konformismus mache.;)
Natürlich!
Der qualitative Unterschied zwischen MMA und einem Kampf ohne Regeln wird allerdings in dieser Hinsicht überschätzt! Regeln und Schiedsrichter schützen den Schwächeren... wer im Octagon auf die Schnautze kriegt, kriegt auch "auf der Strasse" auf die Schnautze.
Wer Grundlegnde Dinge des Boxens und Ringens nicht beherrscht, den werden auch geheime Todestechniken nicht zum Sieger machen
Das mit den Todestechniken stimmt durchaus und ja der Unterschied wird von einigen sehr gern überschätzt von den anderen dann aber gern unterschätzt.
Und Regelwerk soll beide Athleten schützen.
Ein Kampf ohne Regeln ist nunmal kein MMAkampf. Bitte das soll nicht heißen das MMAkämpfer unter Straßenbedingungen plötzlich chancenlos sind, absolut nicht.
Mir kommt aber halt immer so vor das für manche regellos heißt, ein Topathlet kämpft gegen einen besoffenen Honk der versucht ihm in die Eier zu treten und das ist aber nicht immer der Fall.
Das mit den Todestechniken stimmt durchaus und ja der Unterschied wird von einigen sehr gern überschätzt von den anderen dann aber gern unterschätzt.
Das mag durchaus sein.
Ich meine über hinreichende Erfahrung in beiden Bereichen zu verfügen. Auf der einen Seite durch die Kämpfe und die Arbeit als Coach und als Schiedsrichter. Und auf der anderen Seite durch die Arbeit im Sicherheitsdienst, unter anderem in einschlägigen Clubs.
Meine Erfahrung ist, dass man die Strassenschläger nicht gleich anpacken sollte, wie einen trainierten Gegner, das endet übel :o
Auch kriegen Würfe auf der Strasse und ohne korrekte Fallschulung des Geworfenen gleich einen anderen Stellenwert, und der Begriff "Ippon" klingelt in den Ohren :D
Und Regelwerk soll beide Athleten schützen.
Ein Kampf ohne Regeln ist nunmal kein MMAkampf. Bitte das soll nicht heißen das MMAkämpfer unter Straßenbedingungen plötzlich chancenlos sind, absolut nicht.
Mir kommt aber halt immer so vor das für manche regellos heißt, ein Topathlet kämpft gegen einen besoffenen Honk der versucht ihm in die Eier zu treten und das ist aber nicht immer der Fall.
Mir kommts auf der Strasse auch oftmals so vor, ehrlich gesagt :o
Langsame Schwinger etc. Die grösste Überraschung sind dann eher Koksnasen, die einfach nicht einsehen, wann es vorbei ist, Leute die trotz Pfeffer in den Augen nicht dran denkenn auch nur langsamer zu werden und so weiter.
Ansonsten empfinde ich das nonverbale Konfliktlösen auf der Strasse als technisch weitaus weniger anspruchsvoll, als das Kämpfen im Octagon :)
Es geht mir nicht um das Verbeugen oder Händeschütteln, beides kann ein Zeichen von Respekt sein, muss es aber nicht.
Wenn wie in vielen "Traditionellen" Stilen üblich, man sich nur Verbeugt weil alle es so machen, ist es nichts weiter als eine tote Geste, aber kein Zeichen von Respekt.
Naja wenn es aber in einem Stil oder Schule so üblich ist, dann gebietet eses einfach die Höfflichkeit und mehr ist es in meinen Augen auch nicht als eine Geste der Höfflichkeit.
Alles was da mit Respekt, mit Kriechen vor dem Meister, Charakterschulung, ect. zu tun hat ist m.M.n. Zu viel Interpretation und Rumphilosophiere.
Ich verbeuge mich in meiner Schule als Begrüßung und Höfflichkeit und sehe darin kein Unterwerfen.
Und wie gesagt, es ist die Schule meine Lehrers und es sind daher seine Regeln, wenn mir das nicht passt steht es mir frei zu gehen und nicht mehr zu kommen und irgenwohin zu gehen wo man sich vl mit "Hey Alda" begrüßt wenn mir das mehr liegt.
@ Kraken
Ja aber nicht jeder ist Athlet uns Security und kennt beide Seiten. Vor allem auch net jeder der MMA macht ist ein Athlet deswegen wehre ich mich gegen Aussagen "dies sei die Ultimative" und damit quasi zu signalisieren, mach das und wirst zum Killa egal wie dein Trainingspensum aussieht.
Und wie gesagt du bist Security und hast daher Erfahrung mit solchen Leuten, bist daher nüchtern, hast Pefferspray und Kollegen die dir helfen, weißt wie du mir solchen Leuten umgehen musst.
Ich zweifel aber an, dass jeder MMAler das weiß und daher möglicherweise Situationen nicht falsch einschätzt, ich bezweifel, dass jeder MMAler immer nüchtern und klar bei Verstand ist wenn er fortgeht. Ich bezweifel, dass man jahrelanges antrainiertes Verhalten plötzlich über Bord wirft und an Gegebenheiten Denkt die für einen im Training nie relevant waren.
Das MMA für den waffenlosen Zweikampf eines der besten Systeme ist mag stimmen aber SV enthält so viel mehr als das und damit meine ich nicht Messerstecher und Gruppen denn gegen die sieht so ziemlich jeder alt aus.
Respekt und Höflichkeit haben nichts mit kriechen zu tun!
Es geht mir um die innere Einstellung!:)
Ob ich jemanden aufrichtigen Respekt entgegen bringen oder nur so tun als ob.
Nach außen sieht es gleich aus, aber im Innern, in der Einstellung ist der gravierende Unterschied!
Wenn die Einstellung stimmt ist es egal ob ich mich Verbeuge oder jemanden die Hand schüttle oder auch nur zu nicke.
Aber ich praktiziere echten Respekt, und das ist damit zu verkleichen eine Blume zu gießen oder einen Samen zu pflanzen.
Das nenne ich dann Charakter Schulung, man programmiert sich durch das eigene Verhalten darauf aufrichtigen Respekt zu zeigen, was sich auch auf das restliche Leben überträgt.;)
@Kraken ok alles klar. Belassen wir es dabei. Bin kein MMALer und habe auch nicht das Bedürfnis VK Athlet zu werden, da mich Wettkämpfe nicht die Bohne interssieren, und als Außenseiter in der VK Welt interpretiert man vieles falsch. Also nix für ungut.
@Kraken ok alles klar. Belassen wir es dabei. Bin kein MMALer und habe auch nicht das Bedürfnis VK Athlet zu werden, da mich Wettkämpfe nicht die Bohne interssieren, und als Außenseiter in der VK Welt interpretiert man vieles falsch. Also nix für ungut.
Da steht aber, du seiest ein Boxer. Stimmt denn das nicht?
Wo in Österreich wohnst du denn eigentlich? Du könntest ja mal, falls gewünscht, hier vorbeikommen, zeigen ist einfacher als erklären.
@ frey85
Aso natürlich da hast du recht, auch wenn mir deine Ausführung zu blumig klingt.
Es klang nur zuerst so, dass die Verbeugung an sich als Akt der Unterwerfung und der übertriebenen Respektsbegundung gesehen wird obwohl sie einfach eine Begrüßung und möglicherweise eine Respektsbezeugung ist.
@Kraken Komme aus Kärnten. Also recht weit weg von der Schweiz. Aber wenn ich mich mal in der Grenznähe aufhalten sollte, könnte ich ja wirklich mal vorbeikommen. Wäre glaube ich für mich nicht unterssant. Und nein mit dem Boxen stimmt schon, aber das betreibe ich nur vorüber gehend um die Grundlagen des Schlagens zu erlernen. Nächstes Jahr sobald ich darin einigermaßen gut bin werde ich mir was anderes suchen. Und nur weil ich mometan eine VK Sportart bezeichne bin ich lange kein richtiger VKler, besonders nicht da ich an Wettkämpfen nicht interssiert bin. Bin nur jemand der mometan boxt, nicht mehr und nicht weniger. Für einen echten VK Athleten fehlt mir die Klasse und um ehrlich zu sein auch das Intersse.
Boxerjugend
16-05-2011, 13:37
Mir kommt aber halt immer so vor das für manche regellos heißt, ein Topathlet kämpft gegen einen besoffenen Honk der versucht ihm in die Eier zu treten und das ist aber nicht immer der Fall.
Gibt halt kein regellosen Kampf, ein Athlet muss jederzeit und überall Kämpfen können. In der Nachbarschaft, in der Stammkneipe , in seinem sozialen Umfeld.
Irgendwann verträgt man sich eh nach jedem Streit, man muss das sogar. Und jeder muss oder sollte den Athleten bewundern wenn er mal in Aktion trat, damit seine Stärke und Liebe ein Vorbild wird.
Ein wahrer Kämpfer sucht die Freundschaft und die Versöhnung.
Er trägt kein Hass in sich, sondern eher Wärme und Vertrautheit.
Seine Schläge dienen nur um sein Gegenüber zu schützen, um ihn zur Einsicht zu bringen, damit man sich vielleicht versöhnen kann und Freunde wird.
Deshalb sind langwierige Verletzungen oder gar unheilheilbare ein Tabu.
Jedes Kind kommt unschuldig zur Welt und jeder bleibt sein Leben lang ein Kind, und ist im Grunde auch als Erwachsener genauso liebenswert.
Ein Athlet der sich mit so einem prügel musste, will nichts anderes als
diesen Mensch zu vergeben, ein Athlet will ihm immer eine Tür offen lassen,
so das alles vergessen werden kann und jede Verletzung heilt.
Deshalb muss der Athlet selbst vom grimmigsten Gegner für sein können bewundert und geachtet werden. Sowas fördert selbst in dunkelster Zeit das miteinander!
Deshalb gibt es Regeln und Tabus in jedem Kampf, denn die Güte und die Rechtschaffenheit muss siegen, der Sieg muss deshalb jedem zu Gute kommen. Dann hat man auch was wirklich tolles getan im Leben!
jah my 2 cents unzo :=)
Ist zwar nur ein Zitat aus dem Film Fightclub.
Stimmt aber ...
"How much can you possibly know about yourself if you've never been in a fight?"
Karateka94
16-05-2011, 15:13
Diese Behauptung kommt bemerkenswerterweise fast immer von Betreibern von Künsten welche ich als Bullshido klassifiziere, und damit von Personen, welche weder realistisch und ehrlich trainieren, noch jemals richtig gekämpft haben.
was macht man in einem dojo denn bitte (außer vllt. der formen) anders als im mma gym? die technik bringst du deinen neuen schülern ja hoffentlich nicht am sandsack bei! ich nehme mal an, dass neue techniken auch in einer art schattenboxen gelernt werden, und später im sandsack weiter perfektioniert werden. im schattenboxen würde ich dir raten, abzustoppen. es wird sonst ungesund für die gelenke..... formen kannst du ziemlich gut mit schattenboxen vergleichen (oder kombi-training) hätte an dieser stelle gerne mal ne definition für realistisches und ehrliches training!
Meist ist ihre "Erfahrung" rein theoretischer Natur und besteht aus Überlegungen, welche sie in ihrem Kämmerlein (Dojo) angestellt haben. Nicht aus handfestem.
das ist eine reine vermutung von dir. du kannst sie in keinster weise beweisen. es ist genauso wahrscheinlich dass ein karateka in eine schlägerei verwickelt wird, wie dass ein mmaler dabei ist.
Das ist genauso schwachsinnig als würdest du in einem Rennfahrerforum posten, es gäbe keine guten und schlechten Autos ;)
Alle Rennautos wurden in der Hinsicht entwickelt, damit möglichst schnell fahren zu können... trotzdem erlauben es manche Autos, schneller fahren zu können als andere, weil manche Entwickler nunmal gescheiter sind, als andere.
Und klar kommt es hauptsächlich auf den Fahrer an... aber eben AUCH auf das Auto.
Die Einstellung, es käme NUR auf den Fahrer an, ist naiv, kurzsichtig, unwahr und kann einzig dort aufkeimen, wo mit den Autos schlichtweg keine Rennen gefahren werden.
WÜRDEST du Rennen fahren, gegen genügend andere Rennfahrer, dann wäre dir irgendwann aufgefallen, dass es tatsächlich einen grossen Unterschied macht, welches Auto einer fährt ;)
Talent und Trainingswillen machen aus einem Trabant keinen Formel1 Boliden. Und ein Formel1 Rennwagen macht aus einem faulen talentlosen Sack keinen Schumacher. Es braucht einfach beides, und dies auf einen einzelnen Faktor zu reduzieren spricht für die fehlende Erfahrung des Beurteilenden.
schlechter vergleich. in der Formel 1 ist davon auszugehen, dass alle autos auf ungefähr dem selben stand sind. das hängt nicht nur damit zusammen, dass die regeln sehr beschränkend sind, sondern auch damit, dass alle mechaniker das selbe studiert haben, und nicht anzunehmen ist, dass nur einer von 20 topbezahlten f1 mechanikern schlau ist. das einzige was sich jährlich mal ändert ist der radstand. das sind unterschiede wie sie vielleicht mit kata-interpretationen vergleichbar sind. in der formel 1 kommt es also fast ausschließlich auf den fahrer an - danke dass du meinen text untermauerst.
Die körperlichen Attribute treten genau DORT wieder in den Vordergrund, wo das technische Level extrem hoch und ähnlich ist. "Oben wird die Luft dünn" ist eine alte Sportlerweisheit und die meint, dass je höher das Level wird, desto geringer sind die Unterschiede der Kontrahenten. Und wenn das technische Level extrem hoch und sehr ähnlich ist, dann kann allzumal die Kraft über Sieg und Niederlage entscheiden.
hab dazu keine andere meinung publiziert. nimm nicht an was ich denke, sondern lies es in meinen texten.
Ach, ist dem so?
Beispielsweise im Sumo? ;)
verstehst du mich nicht oder willst du es nicht? ich rede von künsten wie karate, kung fu, escrima, jiu-jitsu etc.
Och, und darum macht man mit Abstoppen etc.... is klar. Sich selbst belügen macht die Sache natürlich viel besser!
Wollte man ECHT dieses Attribut des "Tötens mit einem Schlag" (Wie es FUnakoshi ausdrückte) zur Geltung bringen, so würde man dies auch im Vollkontakt anwenden, wie dies beispielsweise Lyoto Machida getan hat.
Stattdessen redet man um den heissen Brei herum..... "dieses steht für jenes und das wegen diesem" Metadiskussionen, aufgesetzte Behauptungen etc. etc.
Das ist der Grund, weshalb ich soetwas Bullshido nenne ;)
Diskussionen und Metaebene, statt Ehrlichkeit, Einfachheit, "Glasnost" und "Perestrojka" wären da mal angebracht :D
sieht man ja wie toll machidas "töten mit einem schlag" ist. das ist auch der grund, warum er seinen gegnern 3x3min. auf dem kopf rumschlagen muss, bis die ko gehen. gleich kommts noch das man das nicht ko gehen trainieren kann.
Naiverweise anzunehmen, diese leeren, unahrenen Behauptungen wären zu mehr geeignet als unerfahrene Schüler in die Bullshido-Falle zu locken ist naiv. Als erfahrener Kämpfer erkenne ich solche Aussagen und ihren Null-Wert sofort.
stimmt hast ja voll recht. die ham vor 2000 jahren im shaolin-kloster kung fu entwickelt um geld mit billigen aufführungen und vermeintlichen geheimnissen zu machen. das war ganz bestimmt ihr intention.
Weil da Karateka94 steht ;)
danke dass du mir wieder mal eine lektion erteilt hast, großer meister. 2011-1994 ist 16 !!!! :rolleyes:
DeepPurple
16-05-2011, 15:19
Auf der anderen Seite wird einen Kampf zweier technisch gleichwertigen Kämpfer immer (abgesehen vom glücksfaktor) der physisch besser vorbereitete und mental härtere Kämpfer für sich entscheiden.
(Hervorhebung von mir)
Ruderst du zurück? Physisch besser vorbereitet: Heißt das nur stärker? Nicht auch evtl. schneller, flinker, beweglicher?
Und mental auch noch? Kaltschnäuziger, entschlossener?
Und was ist mit Erfahrung?
Ich sag ja, nur plakative Aussagen wie "Der Stärkere gewinnt" sind billig und werden immer wieder revidiert.
Immerhin ist diesmal der übliche Diskussionstötervergleich "1,60-Handtuch gegen 2-Meter-Riesenbaby" unterblieben.
was macht man in einem dojo denn bitte (außer vllt. der formen) anders als im mma gym? die technik bringst du deinen neuen schülern ja hoffentlich nicht am sandsack bei! ich nehme mal an, dass neue techniken auch in einer art schattenboxen gelernt werden, und später im sandsack weiter perfektioniert werden.
Weder noch ;)
Sowohl die Luft, als auch der Sandsack schlagen nicht zurück, und sind mir zu statisch.
Neue techniken üben wir immer mit Partnerdrills, und werden in dynamischeren Partnerdrills mehr eingedrillt, und dann im Sparring perfektioniert.
Das ist eben ein erheblicher Unterschied! Mit "in die Luft schlagen" lernt man gar nichts.
im schattenboxen würde ich dir raten, abzustoppen. es wird sonst ungesund für die gelenke..... formen kannst du ziemlich gut mit schattenboxen vergleichen (oder kombi-training) hätte an dieser stelle gerne mal ne definition für realistisches und ehrliches training!
Formen haben mit Schattenboxen wenig bis nichts zu tun, der Unterschied ist die Dynamik!
schlechter vergleich. in der Formel 1 ist davon auszugehen, dass alle autos auf ungefähr dem selben stand sind. das hängt nicht nur damit zusammen, dass die regeln sehr beschränkend sind, sondern auch damit, dass alle mechaniker das selbe studiert haben, und nicht anzunehmen ist, dass nur einer von 20 topbezahlten f1 mechanikern schlau ist. das einzige was sich jährlich mal ändert ist der radstand. das sind unterschiede wie sie vielleicht mit kata-interpretationen vergleichbar sind. in der formel 1 kommt es also fast ausschließlich auf den fahrer an - danke dass du meinen text untermauerst.
Dein Verständnis scheint äusserst begrenzt ;)
In der FORMEL1 haben alle FAST diesselben Fahrzeuge, DESWEGEN kommt es primär auf den Fahrer an.
Im BOXEN üben alle das BOXEN und im MMA haben inzwischen auch fast alle diesselben Werkzeuge, deswegen kommt es da fast nur auf den individuellen Kämpfer an, weil eben alle dasselbe üben.
Lässt du nun aber bei der Formel1 einen Trabbi mitfahren lässt... und selbst WENN in dem Trabbi Michael Schumacher in seiner Prime hockt, hat er keine Chance ;)
Und wenn du einen Bullshido-Praktizierenden in einen Octagon steckst, kriegt er auf die Fresse, ganz einfach :)
verstehst du mich nicht oder willst du es nicht? ich rede von künsten wie karate, kung fu, escrima, jiu-jitsu etc.
Ach.... Sumo ist keine Kunst?
Und beim Karate ist das Gewicht und die Kraft egal? Für was gibts denn da Gewichtsklassen bei den Kyokushinkai-Wettkämpfen? Sogar im Shotokan gibts Gewichtsklassen!
sieht man ja wie toll machidas "töten mit einem schlag" ist. das ist auch der grund, warum er seinen gegnern 3x3min. auf dem kopf rumschlagen muss, bis die ko gehen. gleich kommts noch das man das nicht ko gehen trainieren kann.
Meinst du echt, dass man nicht-ko-Gehen nicht trainieren kann? :weirdface:
Hast du SO WENIG Ahnung vom Kämpfen, oder stellst du dich nur so?
Ist wie beim Auto... es gibt passive und aktive Sicherheit.
Das nicht-ko-Gehen trainiert man im Sinne der aktiven Sicherheit durch Kontern, ausweichen etc. auch durch Deckung. Passive Sicherheits im Sinne von Gewöhnung an das Durchrütteln, Stärkung des Genicks und des Lernens damit umzugehen "angeklingelt" zu sein.
Im Kampfsport lernt man das allesamt!
Dass auch ein Lyoto Machida es nicht schafft, einen profi-MMA-ler einfach so auszuknocken liegt weniger an ihm, sondern an der Qualität der Gegner. Dass diese eben auch sehr sehr gut sind!
Je besser die jeweiligen Kontrahenten sind, und je ähnlicher, desto kleinere Details entscheidenen einen Kampf, deswegen sind Amateurkämpfe oftmals in der ersten Runde entschieden, und Profikämpfe gehen oftmals über die Zeit. Hängt damit zusammen, dass zweitere weniger Fehler machen ;)
Denn das Kampftraining führt erst in zweiter Linie dazu, im Richtigen Moment das Richtige zu machen...... primär ist der Effekt, dass man weniger oft das Falsche macht, das ist viel entscheidender :)
stimmt hast ja voll recht. die ham vor 2000 jahren im shaolin-kloster kung fu entwickelt um geld mit billigen aufführungen und vermeintlichen geheimnissen zu machen. das war ganz bestimmt ihr intention.
DIE üben das aus, um sich spirituell weiterzuentwickeln durch das harte körperliche Training ihre psyche zu stärken! Durch Kung Fu (= harte Arbeit)
danke dass du mir wieder mal eine lektion erteilt hast, großer meister. 2011-1994 ist 16 !!!! :rolleyes:
Es ist heute der 16. Mai, als ich geantwortet habe, war es noch früher im Jahr, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der im Jahre 1994 geboren wurde also noch nicht seinen 17. Geburtstag erlebte ist also höher als diejenige, dass er ihn bereits erlebte ;)
Aber auf solchen Details wie ob die 16 oder 17 bist rumzureiten lässt dich natürlich viel seriöser erscheinen :D Als du so empört schriebst, du wärst nicht 16 ging ich davon aus, es mit einem verblendeten 40-jährigen zu tun zu haben, der seit 1994 Karate betreibt.
(Hervorhebung von mir)
Ruderst du zurück? Physisch besser vorbereitet: Heißt das nur stärker? Nicht auch evtl. schneller, flinker, beweglicher?
Nö, ich rudere nicht zurück.
Ich sage das Gleiche, wie ich vorhin schon gesgat habe.
Und hättest du dir die Mühe gemacht, den entsprechenden Auslösepost zu lesen, wüsstest du das.
Und mental auch noch? Kaltschnäuziger, entschlossener?
Und was ist mit Erfahrung?
Erfahrung zählt zu der mentalen bzw. sogar teilweise sogar zur technischen Vorbereitung.
Ich könnte auch näher spezifizieren, dass bei gleichen psychischen Attributen derjenige mit bessern physischen Attributen gewinnt.
Ich sag ja, nur plakative Aussagen wie "Der Stärkere gewinnt" sind billig und werden immer wieder revidiert.
Habe ich NIE gesagt, unterstelle mir bitte nichts, ansonsten zitiere mich bitte.
Dass die Kraft ein erheblicher EInflussfaktor ist habe ich behauptet, und behaupte ich weiterhin.
Boxerjugend
16-05-2011, 15:58
(Hervorhebung von mir)
Ruderst du zurück? Physisch besser vorbereitet: Heißt das nur stärker? Nicht auch evtl. schneller, flinker, beweglicher?
Und mental auch noch? Kaltschnäuziger, entschlossener?
Physis beeinflusst ja auch die Seele Positiv.
Ich sag ja, nur plakative Aussagen wie "Der Stärkere gewinnt" sind billig und werden immer wieder revidiert.
Leistung halt, geht immer um Leistung.
i
......ich nehme mal an, dass neue techniken auch in einer art schattenboxen gelernt werden, und später im sandsack weiter perfektioniert werden. im schattenboxen würde ich dir raten, abzustoppen. es wird sonst ungesund für die gelenke.....
Gibts sowas wie Schattenboxen in echt?
DeepPurple
16-05-2011, 16:02
Quote for truth!
Von vorne bis hinten absolute Wahrheit!
.......
Auf folgenden Beitrag hin:
Schwache Menschen die geheime Todeskünste beherrschen werden nie sogut
sein wie starke Menschen die geheime Todeskünste beherrschen.
Egal was der schwache macht, der stärkere kanns immer besser
Wir Kämpfen richtig hart für den Fall das nicht ein Schlag den Kampf beendet... Ein Tipp, guck nicht soviele Action Filme, die Realität ist anders.
Wir sind alle keine Helden und müssen hart trainieren für jeden Sieg, das ist unumgänglich.
Eine Frage hätte ich noch: was meint ihr mit geheimen Todeskünsten?
Auf folgenden Beitrag hin:
Eben
Was gibts daran zu missverstehen?
Einer meinte, dass die asiatischen Kampfkünste schwächliche Mitbürger bevorzugen würden...
Boxerjugend Beitrag ist unmissverständlich: Wenn zwei Personen, eine schwache und eine starke, jeweils die geheimen Todestechniken beherrschen, so würde die starke Person gewinnen.
Egal wie hoch oder tief das technische Niveau ist, sofern es gleich ist und einer schwach und einer stark ist, ist immer derjenige im Vorteil, der stark ist.
Der Rest ist NOCH einfacher zu verstehen, oder muss es ebenfalls so umständlich erläutert werden?
Boxerjugend wird mir zweifellos beipflichten zu meiner Interpretation seiner unmissverständlichen Aussage!
Eine Frage hätte ich noch: was meint ihr mit geheimen Todeskünsten?
RIEB
Rieb ? Uncyclopedia (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Rieb)
Nein, das war eine humoristische Bemerkung bezugnehmend auf die hier propagierten "death touch"-Techniken und "Dimmak" etc.
DerUnkurze
16-05-2011, 16:20
Boxerjugend Beitrag ist unmissverständlich: Wenn zwei Personen, eine schwache und eine starke, jeweils die geheimen Todestechniken beherrschen, so würde die starke Person gewinnen.
Können wir uns auf die fittere Person einigen? ;) Da gäbe es weniger Missverständnisse.
Stärke allein bei fehlender Kondition bingt nichts (zumindest gegen einen technisch ebenwürdigen Gegner), andersrum ebenso.
Boxerjugend
16-05-2011, 16:25
Boxerjugend wird mir zweifellos beipflichten zu meiner Interpretation seiner unmissverständlichen Aussage!
Jup, hiermit pflichte ich ihnen bei.
Können wir uns auf die fittere Person einigen? ;) Da gäbe es weniger Missverständnisse.
Stärke allein bei fehlender Kondition bingt nichts (zumindest gegen einen technisch ebenwürdigen Gegner), andersrum ebenso.
Ja, fittere Person von mir aus :)
Jup, hiermit pflichte ich ihnen bei.
:D
DeepPurple
16-05-2011, 18:02
Wenn Boxerjugend mir recht geben würde, würde ich mir ernsthafte Sorgen machen :)
Also hab ich doch recht gehabt: Du hast gesagt, es kommt nur auf die Kraft an.
Das mit "fitter" ist schon wieder eine Relativierung.
Boxerjugend
16-05-2011, 18:17
Wenn Boxerjugend mir recht geben würde, würde ich mir ernsthafte Sorgen machen :)
Also hab ich doch recht gehabt: Du hast gesagt, es kommt nur auf die Kraft an.
Das mit "fitter" ist schon wieder eine Relativierung.
The survival of the fittest wa?^^
Jo passt doch, muss dir leider recht geben, fittest gefällt mir besser :X
Shingaku
16-05-2011, 18:23
Kampfkunst, die allein darauf setzt, dass eh immer nur der Stärkere gewinnt, ist eigentlich recht witzlos,
dann reicht die Muckibude, auch wenn man die Vorteile von Kraft nicht einfach abtun sollte.
Insofern ist die Idee, "Schwächere" mit Kampfkunst fitter zu machen, nicht so weit hergeholt
und solche Ideen finden sich durchaus auch bei manch altem Meister, der noch selbst um sein Leben kämpfte.
Beim Begriff der Fitness, was ja gleich viel mehr (alles & nichts) beinhaltet, sieht es wieder ganz anders aus,
nur war hier im Thema eigentlich eindeutig von Kraft die Rede und MMA als (zum Kämpfen zumindest) bestem.
Karateka94
16-05-2011, 18:24
Weder noch ;)
Sowohl die Luft, als auch der Sandsack schlagen nicht zurück, und sind mir zu statisch.
Neue techniken üben wir immer mit Partnerdrills, und werden in dynamischeren Partnerdrills mehr eingedrillt, und dann im Sparring perfektioniert.
Das ist eben ein erheblicher Unterschied! Mit "in die Luft schlagen" lernt man gar nichts.
Formen haben mit Schattenboxen wenig bis nichts zu tun, der Unterschied ist die Dynamik!
[/QUOTE]
Mit in die Luft schlagen lernt man die perfektion der Technik. Und wer sagt, dass in den fernöstlichen Kampfstilen keine Partnerdrills gibt? Wer sagt, dass es kein Sparring gibt? Zusammengenommen sind Partnerübungen und Sparring bei uns die größte Gruppe im Training. Und Ich mein nicht die grundschulmäßigen Partnerübungen (Gohon-Kumite z.B.)
Dein Verständnis scheint äusserst begrenzt ;)
ist klar....
In der FORMEL1 haben alle FAST diesselben Fahrzeuge, DESWEGEN kommt es primär auf den Fahrer an.
Im BOXEN üben alle das BOXEN und im MMA haben inzwischen auch fast alle diesselben Werkzeuge, deswegen kommt es da fast nur auf den individuellen Kämpfer an, weil eben alle dasselbe üben.
Lässt du nun aber bei der Formel1 einen Trabbi mitfahren lässt... und selbst WENN in dem Trabbi Michael Schumacher in seiner Prime hockt, hat er keine Chance ;)
Und wenn du einen Bullshido-Praktizierenden in einen Octagon steckst, kriegt er auf die Fresse, ganz einfach :)
Alle Systeme verfolgen das selbe Ziel. Auf irgendeine Weise dem Gegner durch das praktizieren überlegen zu sein. In einigen Systemen kommen dann noch andere Aspekte hinzu, primär sind alle alten und traditionellen Stile zur Verteidigung gegen einen oder mehrere Gegner entwickelt. Kein System wurde mit der selben Idee entwickelt, wie der Trabant. Alle sind auf höchste Effektivität, auf ihre unterschiedlichste Art und Weise, aus.
Ach.... Sumo ist keine Kunst?
so war das nicht gemeint. ich meinte mit dem satz, dass sumo etwas anderes ist. von der idee wie von der ausübung. nicht das sumo keine kunst ist !!
Und beim Karate ist das Gewicht und die Kraft egal? Für was gibts denn da Gewichtsklassen bei den Kyokushinkai-Wettkämpfen? Sogar im Shotokan gibts Gewichtsklassen!
selbstverständlich nicht. es ist wie du schon gesagt hast, an der spitze eng, und generell sind gewicht und kraft ein nicht außer acht zu lassender vorteil!!!
Meinst du echt, dass man nicht-ko-Gehen nicht trainieren kann? :weirdface:
Hast du SO WENIG Ahnung vom Kämpfen, oder stellst du dich nur so?
Ist wie beim Auto... es gibt passive und aktive Sicherheit.
Das nicht-ko-Gehen trainiert man im Sinne der aktiven Sicherheit durch Kontern, ausweichen etc. auch durch Deckung. Passive Sicherheits im Sinne von Gewöhnung an das Durchrütteln, Stärkung des Genicks und des Lernens damit umzugehen "angeklingelt" zu sein.
sooft wie die mmaler in der ufc in die fresse kriegen z.B. in lesnar vs. mir 2 - da hat der frank mir von dem fiech lesnar die ganze zeit ungeschützt in die fresse gekriegt und ist nicht ko gegangen. selbst am boden sollte das größere wirkung zeigen, als ein paar platzwunden, meinst du nicht?
DIE üben das aus, um sich spirituell weiterzuentwickeln durch das harte körperliche Training ihre psyche zu stärken! Durch Kung Fu (= harte Arbeit)
Es wird auch Shaolin Kung Fu außerhalb des Tempels trainiert!!
Es ist heute der 16. Mai, als ich geantwortet habe, war es noch früher im Jahr, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der im Jahre 1994 geboren wurde also noch nicht seinen 17. Geburtstag erlebte ist also höher als diejenige, dass er ihn bereits erlebte ;)
;)
DeepPurple
16-05-2011, 18:35
....
Beim Begriff der Fitness, was ja gleich viel mehr (alles & nichts) beinhaltet, sieht es wieder ganz anders aus,
nur war hier im Thema eigentlich eindeutig von Kraft die Rede und MMA als (zum Kämpfen zumindest) bestem.
Gut, dass noch jemand mitliest :)
Wenn es nur um Kraft ginge, könnten wir alle Krafttraining machen und gut ist.
Jetzt sind wir schon bei fitter, vorher war die Rede von physischen und mentalen Dingen.
Die Sache scheint doch komplexer als befürchtet zu sein.
Um wieder zu den Todestechniken zu kommen: Es liegt am Training, was mir die physischen und mentalen Skills bringt, um zu bestehen.
Insofern geb ich Kraken recht: Was ich nicht ordentlich trainiere, schaff ich im Ernstfall kaum bis gar nicht.
Kampfkunst, die allein darauf setzt, dass eh immer nur der Stärkere gewinnt, ist eigentlich recht witzlos,
dann reicht die Muckibude, auch wenn man die Vorteile von Kraft nicht einfach abtun sollte.
Welche KK tut das denn? Keine die ich kenne jedenfalls.
Aber KKs die Kraft als unwichtig erachten gibts ne Menge, gemeinsam haben sie die fehlende Wettkampfkultur, meisten mit der Begründung "zu gefährlich".
Komisch das überall wo gekämpft wird Kraft als wichtig gilt und überall wo nicht gekämpft wird, man dafür aber tollen philosophischen Firlefanz hat, Kraft als unwichtig gilt. Wem soll man da glauben?
Boxerjugend
16-05-2011, 20:41
Ist zwar nur ein Zitat aus dem Film Fightclub.
Stimmt aber ...
"How much can you possibly know about yourself if you've never been in a fight?"
Super Zitat, und ich sag einfachmal I LOVE FIGHTING,I LOVE BEATING!
DeepPurple
17-05-2011, 05:52
Welche KK tut das denn? Keine die ich kenne jedenfalls.
Aber KKs die Kraft als unwichtig erachten gibts ne Menge, gemeinsam haben sie die fehlende Wettkampfkultur, meisten mit der Begründung "zu gefährlich".
Komisch das überall wo gekämpft wird Kraft als wichtig gilt und überall wo nicht gekämpft wird, man dafür aber tollen philosophischen Firlefanz hat, Kraft als unwichtig gilt. Wem soll man da glauben?
Richtig.
Das andere Extrem, dass nur Kraft zählt und der stärkere gewinnt, ist genauso Blödsinn. Da kann man sich auch Kämpfe sparen und die Gegner nur noch wiegen.
Es kommt auf viele Faktoren an, Kraft ist einer, Technik eine andere, Erfahrung eine dritte, Kapmpfgeist eine vierte, tbc.
Die Schulung aller dieser Faktoren geschieht im Training. Und was da rauskommt, zählt.
Karateka94
17-05-2011, 08:27
:yeaha:
Shingaku
17-05-2011, 09:03
Gut, dass noch jemand mitliest :)Man bemüht sich. :D
Komisch das überall wo gekämpft wird Kraft als wichtig gilt und überall wo nicht gekämpft wird, man dafür
aber tollen philosophischen Firlefanz hat, Kraft als unwichtig gilt. Wem soll man da glauben?Ja und JEDER Boxer oder MMAler wird dumm, weil er ständig Schläge an den Kopf kriegt.:rolleyes:
Es gibt selbstverständlich nicht nur allein Schwarz und Weiß, sondern auch viele Grautöne.
Ich denke, das allzu großzügiges Pauschalisieren uns hier kein Stück weiterbringt.
Es ist aber sicherlich richtig, dass manche es mit dem Kraftlosen etwas übertreiben.
Das andere Extrem, dass nur Kraft zählt und der stärkere gewinnt, ist genauso Blödsinn.
Da kann man sich auch Kämpfe sparen und die Gegner nur noch wiegen.Das mit dem Wiegen ist auch super.:D
Um Zeit zu schinden dann aber mit so einer schwachsinnigen DSDS-Moderation.
"Ali "The deytroeyer" Khan, letztes mal wogst Du nur 112 Kg und wollte zulegen. Hat es aber auch wirklich gereicht?
117 KG bringt Dein Gegner heute auf die Waage, wird das ausreichen, Dir
auch diesmal deinen Platz in der
zweiten Reihe zuzuweisen oder werden wir heute alle überrascht werden, wenn Du auf dem Siertreppchen stehst?
Wir werden es in ungefähr einer halben Stunde sehen, bis dahin dürfen die Zuschauer aber noch Schokoriegel und andere Zuckerbomben den Kandidaten des heutigen Finales zuwerfen (etc. etc. etc.)."
Es kommt auf viele Faktoren an, Kraft ist einer, Technik eine andere, Erfahrung eine dritte, Kapmpfgeist eine vierte, tbc.
Die Schulung aller dieser Faktoren geschieht im Training. Und was da rauskommt, zählt.Vollkommen richtig, wie ich finde und obwohl Kraft ein sehr wichtiger Faktor sein kann,
ist sie letztlich im Gesamtpaket eben trotzdem auch nur einer von vielen Faktoren.
Boxerjugend
17-05-2011, 20:16
Man bemüht sich. :D
:rolleyes:
Es ist aber sicherlich richtig, dass manche es mit dem Kraftlosen etwas übertreiben.
Wenn ein Oberguru meint er kann irgendwas entwickeln das dem schwachen hilft.
Warum muss ein Mensch dann noch irgendwas erwähnen, dieser Satz beinhaltet doch alles?
Und zwar unmissverständlich, ist halt nur noch die sehr schwierige Frage zu klären, ob dieser Oberguru eine Person meint die zu schwach zum Gewichtheben ist und ihr geheime tödliche Techniken beibringt, sozusagen so zum Trost, oder er bringt ihr tödliche Techniken bei weil diese Person Eis essen gehen will.....
Ist das eigentlich logisch das es ja stärkere geben muss wenn es eine schwache Person gibt? Hmmm, schwierg schwierig :D
amasbaal
18-05-2011, 23:10
Ja und JEDER Boxer oder MMAler wird dumm, weil er ständig Schläge an den Kopf kriegt.
jeder nicht...
Savateur73
18-05-2011, 23:43
Hallo, mich würde mal interessieren, ob es den Kampfsport von früher heute noch gibt. Ich meine damit die Kampfkunst verbunden mit ihren mentalen Aspekten. Geht es heute mehr um den Kampf als um die Kunst? Gehören Derivate wie MMA noch zur klassischen Kampfkunst?
Gebe zu, das meine aktive Zeit ein paar Jahr(zehnt)e zurückliegt, weshalb ich mir auch kein Urteil erlauben kann und will, deshalb meine Frage an Euch..
Sicher gibt es noch klassische KK nur haben die KK damals wie auch heute wenig mit Kampf zu tun, egal ob SV oder Wettkampf!
MMA ist sicher keine klassiche KK, da Sie aus dem Vale Tudo entstanden ist.:D
Warum Kraft wichtig ist in Sportlichen vergleichen sollte eigentlich klar sein, ist es aber wohl leider doch nicht.
In einem Sportlichen Wettkampf verfügen die Kontrahenten meist über ein sehr ähnliches Niveau was Attribute wie Ausdauer, Kraft, Technik und auch Mentale Attribute wie Entschlossenheit usw. angeht.
Nun versucht natürlich jeder sich einen vorteil dadurch zu verschaffen das er möglichst alle Attribute innerhalb seiner Möglichkeiten verbessert.
Wenn also alle anderen Attribute gleich sind, kann schon ein kleiner Vorsprung an Kraft ausschlaggebend sein über Sieg oder Niederlage.
Ohne die notwendige Kraft nützt einem auch die beste Technik nichts.
Und ohne die richtige Technik kann man seine Kraft nicht am ökonomischsten einsetzen.
Je schlechter die Technik um so mehr Kraft braucht man.
Und um so weniger Kraft man hat, umso besser muss die Technik sein.
Ein Defizit in einem der vielen Attribute muss mit einem mehr an einem anderen Attribut wider wettgemacht werden.
Nun sind Grade in den Wettkampfsportarten die meisten Athleten sehr gut in allen Bereichen trainiert, sie haben eine gute Ausdauer, eine hervorragende Technik usw. jetzt kann ein mehr an Kraft eben der entscheidende Faktor sein der über Sieg und Niederlage entscheidet.
In der SV wird meiner Meinung nach deshalb weniger auf Kraft und andere Attribute hin trainiert, weil die meisten SVler weder die Zeit noch die Intention haben die besten Kämpfer zu sein.
Was auch mit (aber nicht der einzige) Grund dafür ist das die meisten ernsthaft trainierenden VollKontakt Kampfsportler (nicht alle) den meisten SVlern kämpferich überlegen sein dürften.
Die einzige Ausnahme sind zum Beispiel diejenigen SVler die auf einem ähnlich hohem Niveau trainieren wie es die meisten Wettkampfsportler tun.
Während natürlich im Umkehrschluss auch diejenigen die zwar einen Wettkampf Kampfsport betreiben aber nicht intensiv trainieren auch nicht dieses hohe Niveau erreichen werden.
Daraus zu schließen das ein Wettkampfsportler der eben unteranderem auch Kraft trainiert dies nur tut weil seine Technik auf Kraft ausgelegt sei, ist in meinen Augen schlicht Blödsinn!
Viel wahrscheinlicher ist es, das er eben unter anderem auch Kraft trainiert weil er kein Defizit haben will, dass ihm am Schluss eventuell den Sieg kosten kann.
Er muss nunmal im Gegensatz zu einem SVler davon ausgehen das sein Gegner sich genauso intensiv auf den Wettkampf vorbereitet hat.
Und eine Kette ist nunmal nur so stark wie ihr schwächstes Glied.
Es kommt zum Beispiel im MMA (oder auch jedem anderen Vollkontakt Kampfsport) unteranderem (aber nicht nur und vorallem nicht ausschließlich) auf die Kraft an!
Ich schließe daraus das ein mehr an Kraft auch in der SV ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist!
Und das wenn zwei Kämpfer eine ähnlich gute Technik haben es durchaus auf die Kraft ankommen kann.
Natürlich darf man nicht die anderen Attribute vergessen die es neben Kraft und Technik noch gibt!
Und was die Behauptung das alle Kampfkünste gleich gut wären angeht, das ist auch Blödsinn!
Eine Kampfkunst besteht aus verschiedenen Techniken und Strategien.
Und manche sind eben besser dafür geeignet in einem Kampf umgesetzt zu werden als andere.
In einem Kampf befinden sich aber immer zwei Menschen die neben der Technik natürlich auch unterschiedlich stark, schnell, ausdauernd und entschlossen sind, die unterschiedliche Nehmerqualitäten haben und die auch sonst sehr unterschiedliche stärken und schwächen aufweisen.
Wenn nun aber alle (und ich meine alle) Attribute gleich sind dann kann die Qualität der unterschiedlichen Techniken die die beiden benutzen den Ausschlag geben.
Das heißt das derjenige Gewinnt der die "besseren" also funktionaleren Techniken nutzt.
Welche das sind kommt zu einem nicht unerheblichen teil auch auf den jeweiligen Kämpfer und seinen Körperlichen und Mentalen Besonderheiten an.
Beispielsweise kann ein kleiner Mensch mit kurzen Gliedmaßen nicht so gut auf Distanz arbeiten, während ein groß gewachsener Mensch eben durch seine Reichweite in der langen Distanz klar einen Vorteil hat (siehe Klitschko).
Das heißt aber nicht das alle Techniken (und damit alle Kampfkünste) gleich gut wären (siehe Etarak oder ECS:p)!
Eine Kampfkunst ist also immer nur so gut wie die Techniken aus der sie besteht.
Und ein Kämpfer kann dementsprechend immer nur so gut sein wie es die Technik der von ihm benutzten Kampfkunst zu lest.
Und manche Stile stoßen eben früher an ihre Technischen Grenzen als andere, in denen man sich aufgrund der Qualität der Techniken eben kämpferisch noch mal um einiges mehr verbessern kann.;)
Lars´n Roll
19-05-2011, 01:58
Ich halte mich auch aus Diskussionen raus, die ausserhalb meines Erfahrungsradiusses liegen.
:megalach:
Das ist glatt signaturwürdig! :D
PS:
Nur für die Außenstehenden, die nicht den ganzen Tag im KKB rumhängen und Kraken nicht als OT-Universalgelehrten und Allroundexperten kennen: Das war nicht auf diesen Thread bezogen, hier hat Kraken mit allem was er schreibt vollkommen Recht. Von KK-Training hat der Bub Ahnung. ;)
Was wurde die vielen Jahrhunderte vor dem MMA eigentlich gemacht?
Ich halte es nicht für abwegig, dass viele KK, die sich darauf berufen für das Schlachtfeld und den Kampf auf Leben und Tod geschaffen zu sein, mit dem, was die Leute, die wirklich damit gekämpft haben heute nicht viel mehr als den Namen gemeinsam haben.
Zwischen dem Anwender der den Kram in der Schlacht gegen andere Krieger eingesetzt hat und dem KKler von heute stehen meist Generationen von Nichtkämpfern die von Nichtkämpfern gelernt haben, die von Nichtkämpfern gelernt haben.
Man sehe sich die Entwicklung des europäischen Fechtens an - was früher Fechten war wird heute aufwendig rekonstruiert.
Aber die Asiaten sind ja bekanntlich sooooo wahnsinnig traditionsbewußt, die haben das auch ohne realen Einsatz im Kampf 1:1 und unverändert über Jahrhunderte hinweg rübergerettet... glauben jedenfalls Leute, die sich die Hose mit der Kneifzange anziehen. ;)
Meine 2 Eurocent und eine Theorie, warum so viel Asiakram in der Bullshidoschublade ganz gut aufgehoben ist.
Und zur Versöhnung, damit klar wird, dass ich keineswegs alles über einen Kamm schere: Eine verdammt alte chinesische KK, die tatsächlich rockt:
Shuai jiao - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuai_jiao)
YouTube - Shuai Jiao (http://www.youtube.com/watch?v=6IjmnMaCk2Y&search=Lutte%20Chinoise%20wrestling%20Shuai%20Jiao %20ShuaiJiao)
6IjmnMaCk2Y
DeepPurple
19-05-2011, 06:17
:megalach:
Das ist glatt signaturwürdig! :D
:D
Ich halte es nicht für abwegig, dass viele KK, die sich darauf berufen für das Schlachtfeld und den Kampf auf Leben und Tod geschaffen zu sein, mit dem, was die Leute, die wirklich damit gekämpft haben heute nicht viel mehr als den Namen gemeinsam haben.
Zwischen dem Anwender der den Kram in der Schlacht gegen andere Krieger eingesetzt hat und dem KKler von heute stehen meist Generationen von Nichtkämpfern die von Nichtkämpfern gelernt haben, die von Nichtkämpfern gelernt haben.
.....
Richtig. Und man muss gar nicht weit zurückgehen, um zu sehen wie KK, die alle kämpferischen Aspekte umfasst haben, auf nur wenige reduziert wurden (Judo).
Man wundert sich halt, was dann hinten rauskommt.
.
In der SV wird meiner Meinung nach deshalb weniger auf Kraft und andere Attribute hin trainiert, weil die meisten SVler weder die Zeit noch die Intention haben die besten Kämpfer zu sein.
Was auch mit (aber nicht der einzige) Grund dafür ist das die meisten ernsthaft trainierenden VollKontakt Kampfsportler (nicht alle) den meisten SVlern kämpferich überlegen sein dürften.
Die einzige Ausnahme sind zum Beispiel diejenigen SVler die auf einem ähnlich hohem Niveau trainieren wie es die meisten Wettkampfsportler tun.
Während natürlich im Umkehrschluss auch diejenigen die zwar einen Wettkampf Kampfsport betreiben aber nicht intensiv trainieren auch nicht dieses hohe Niveau erreichen werden.
Ein sehr gute Beitrag. Nur man sollte auch immer überlegen was SVLer wollen und was Wettkämpfer wollen. Wettkämpfer wollen kämpfen und sie tranieren deshalb auf lange krafteraubende Kämpfe mit gleichstarken Gegnern hin. Das ist ein sehr gutes körperliches Training, das sicher auch seine Früchte bei en Athleten trägt nur hat mit einer SV Situation nichts zu tun. Den die meisten SVler dürften andere Ziele haben.
Nehmen wir zb mich mal als Beispiel: Mein Trainingsziel ist es so einigermaßen traniert zu sein, das mich ein Straßenrowdie nicht mit dem ersten Treffer umhauen kann und ich noch eine Chance zur Flucht habe. Mir geht es nicht darum ein Super Kämpfer zu werden, um Straßenschläger in einem erbarmunslosen Kampf zu besiegen, so wie es ein Wettkämpfer tun würde. Nein mir geht es nur darum meine Chancen auf die Flucht zu verbessern. Und ich denke die meisten SVLer sehen das ähnlich.
Desshalb kann man einen Wettkampf mit einer SV Situation nicht wirklich vergleichen. Natürlich sind Wettkämpfer alles andere als wehrlos und hätten in einem längeren Fastkampf oder Bodenkampf sicher die Nase vorn, aber das hat mit SV nichts zu tun, zumindest nicht nach meinen Maßstäben. Ich bin schon zufrieden wenn mich der erste angriff nicht gleich umhau ich vielleicht beim Gegner noch einen Konter landen kann, das der kurz verwirrt ist und ich abhaunen kann. Ums "besiegen" meines Angreifers geht es mir nicht. Dürfte auch nicht sehr realtisch sein, da Gesindel in der heutigen Zeit selten allein unterwegs ist. Und wenn man nicht gerade ein Weltmeister in einer VK Sportart ist, hat man gegen 3 Gegner die sich gleichzeitig auf einen stürzen schlechte Karten um alle 3 fertig zu machen.
Nur man sollte auch immer überlegen was SVLer wollen und was Wettkämpfer wollen.
Stimmt, aber das habe ich mit dem Satz:
In der SV wird meiner Meinung nach deshalb weniger auf Kraft und andere Attribute hin trainiert, weil die meisten SVler weder die Zeit noch die Intention haben die besten Kämpfer zu sein.
Auch versucht zum ausdruck zu bringen.
Das ändert aber nichts an der Grundaussage, ich wollte nur zeigen das ein Wettkämpfer der neben Technik eben auch Kraft usw. trainiert, dies nicht tut weil seine Technik so schlecht (oder auf Kraft ausgelegt) ist sondern weil er im Wettkampf mit einem Technisch genauso versierten Gegner rechnen muss und sich deshalb keine Blöße leisten kann (wie zb. ein Mangel an Kraft).
Er muss möglichst in allen Kampf relevantem Attributen gut ausgebildet sein, sonst singt seine Chance zu gewinnen.
Außerdem behaupte ich das im Umkehrschluss eben auch die Chance zu Gewinnen in der SV erheblich gesteigert wird wenn man neben Technik auch andere Attribute wie Kraft usw. ausbildet.
Natürlich hast du recht wenn du schreibst das die zielsetzung unterschiedlich ist (wenn auch nicht immer).
Aber auch das ändert nichts an der Qualität der Techniken im Bezug zum Kämpfen, es ändert nur etwas an der Strategie wie man die Techniken benutzt um auf sein individuelles Ziel hinzuarbeiten.
Und eventuell an der Gewichtung der einzelnen Techniken.
Das ist schon richtig, bezüglich der Kraft. Nur die Zielsetzung eines Wettkämpfers und eines Svlers ist trotzdem komplett anders. Der Wettkämpfer möchte bis zum Sieg kämpfen. Er steht frewillig im Käfig, oder im Ring und er weiß genau was ihn erwartet. Ein Svler wird, überrascht, hat keinen Bock zu kämpfen, weiß überhaupt nicht was einen erwartet möchte einfach nur noch schnell abhauen. Da steckt meiner Meinung nach ein ganz anderer Mindset dahinter. Aber du hast schon recht, Kraft gehört zu einem guten Kampfstill dazu, und auch ein ernsthafter SVler muss ihn tranieren, nur halt in einem anderen Kontext als ein Athlet.
Tut mir Leid da muss ich dir wiedersprechen.
1. Es ist nicht jeder der SV einsetzen muss überrascht, manche müssen sich bewusst in solche Situationen begeben (zb. Polizisten, Soldaten, Security´s usw.)
2. Der Fokus des Krafttrainings ist meiner Meinung nach der selbe, die Kraft soll die Technik unterstützen und effektiver machen (zb. mehr Schlagkraft).
Und auch wenn du die erforderliche Kraft meinst kann ich dir nur teilweise zustimmen, da nur eine bestimmte Kraft notwendig ist um jemanden Ko zu schlagen oder um jemanden auszuheben aber das gilt sowohl für die SV wie auch für den Wettkampf.
Allerdings gebe ich dir recht das man in der Zivilen SV nicht eine so große Fitness braucht wie ein Wettkampfsportler, aber schaden würde es meiner Meinung nach nicht, ganz im gegenteil.
Vielleicht können wir uns einigen das es nicht nötig ist die Kraft (wie auch einige andere Attribute) genauso auszubilden wie es ein Wettkämpfer tun sollte, es aber auch nicht schadet (im Bezug zur SV Fähigkeit) dies zu tun?
Tut mir Leid da muss ich dir wiedersprechen.
1. Es ist nicht jeder der SV einsetzen muss überrascht, manche müssen sich bewusst in solche Situationen begeben (zb. Polizisten, Soldaten, Security´s usw.)
2. Der Fokus des Krafttrainings ist meiner Meinung nach der selbe, die Kraft soll die Technik unterstützen und effektiver machen (zb. mehr Schlagkraft).
Und auch wenn du die erforderliche Kraft meinst kann ich dir nur teilweise zustimmen, da nur eine bestimmte Kraft notwendig ist um jemanden Ko zu schlagen oder um jemanden auszuheben aber das gilt sowohl für die SV wie auch für den Wettkampf.
Allerdings gebe ich dir recht das man in der Zivilen SV nicht eine so große Fitness braucht wie ein Wettkampfsportler, aber schaden würde es meiner Meinung nach nicht, ganz im gegenteil.
Vielleicht können wir uns einigen das es nicht nötig ist die Kraft (wie auch einige andere Attribute) genauso auszubilden wie es ein Wettkämpfer tun sollte, es aber auch nicht schadet (im Bezug zur SV Fähigkeit) dies zu tun?
Zu Punkt 1. Da hast du natürlich vollkommen recht, nur wie ich bereits sagte bin ich von mir und meinen Verhaltnisen ausgangen. Wenn mir als Zvilist Streß droht, dann werde ich davon komplett überrascht sein, da nie Streit suche und auch nicht provoziere. Bei anderen Berufsgruppen sieht es natürlich anders aus, das ist vollkommen richtig.
Punkt 2 Das mag auch stimmen, nur wie gesagt ich gehe wieder von meinen SV bedürfnissen aus. Und die beinhalten nicht, das ich die die nötige Power und Skills habe einen Gegner wirklich KO zu schlagen, oder ihn auszhebeln. Mir geht es wie ich schon sagte nur darum nicht gleich durch den ersten Schlag auf den Boden zu gehen, vielleicht noch einen Konter landen um meine Fluchtchancen zu erhöhen. einen agressiven Straßenschläger zu besiegen wird mir eher nicht möglich sein. Und das unterscheidet meine Bedürfnisse von denen eines Wettkämpfers. Der traniert um zu siegen.
Und ja sicherlich können wir uns darauf enigen das Kraft nie schadet. Was anders habe ich ja auch nie gesagt. Bin nur auf die unterschiedlichen Bedürfnisse zwischen den SVLern und den Wettkämpfern eingegangen. Aber ich gehe da natürlich nur von meiner Warte aus. Wollte nie sagen das meine Meinung eine Allgemeingültigkeit hat. Wie könnte ich auch, dazu bin ich wahrlich nicht berechtigt.:)
Und ja sicherlich können wir uns darauf enigen das Kraft nie schadet.
Gut, da sind wir uns einig.:)
Aber ich möchte trotzdem noch etwas zur Zielsetzung innerhalb der SV sagen.
Aus meiner persönlichen Sicht, ist es so das man nicht immer Weglaufen will oder kann!
Oder um es etwas genauer zu beschreiben, gibt es ein gewisses "Ranking" der möglichen Verhaltensweisen in einer SV Situation für mich.
1. Vermeiden
Dies bedeutet das man sich möglichst nicht an Orten aufhält wo Aggressive und Gewaltbereite Menschen rumhängen (zumindest soweit es sich vermeiden lässt)
2. Weggehen
Damit meine ich sich garnicht erst auf blöde Sprüche einlassen und einen Kampf in Kauf zu nehmen.
3. Deeskalieren
Mit dem anderen reden und ihm klar machen das man zwar keine Angst vor ihm hat und sich wenn es zum Kampf kommt auch zu wehren weiß, dass es dafür aber keinen Grund gibt und man keinen Stress will.
4. Wegrennen
Wenn sich die Möglichkeit zur Flucht ergibt sollte man sie auch nutzen, dadurch vermeidet man nicht nur eine mögliche Niederlage sondern auch mögliche Konsequenzen eines Sieges (wie Racheakte oder das vor Gericht einem die Notwehr nicht zuerkannt wird).
5. Präventivschlag
Wenn ich merke das der andere unbedingt kämpfen will und ich nicht wegrennen kann weil ich zu langsam bin (Gipsbein oder zu Alt)
oder ich nicht wegrennen will (weil ich dann jemanden zurück lassen müsste), dann ist es meiner Meinung nach das beste zu erst und möglichst hart zu zuschlagen.
6. Kampf
Wenn der erste Schlag nicht hart genug war oder nicht richtig getroffen hat, oder der andere einfach schneller war, man aber nicht ko ging, muss man Kämpfen um nicht verprügelt (oder schlimmeres, wie Mord und Vergewaltigung usw.) zu werden.
Nun, meiner Meinung nach ist in Phase 4 Schnelligkeit und Ausdauer, und in Phase 5 und 6 auch Kraft ein sehr nützliches und meiner Meinung nach auch wichtiges Attribut!
Man kann und will eben nicht immer weglaufen, auch wenn es das beste ist was man tun kann wenn sich die Gelegenheit dafür bietet!;)
Und spätestens wenn Wegrennen keine Option mehr ist muss man kämpfen, und wenn man kämpft ist es meiner Meinung nach Grade in der SV viel wichtiger zu Gewinnen als in einem Wettkampf!
Das denke ich deshalb weil man bei einer Niederlage dem anderen schutzlos ausgeliefert ist, was bedeutet das man auf dessen Gnade und Mitleid angewiesen ist (nur dumm wenn er ein Sadist oder Soziopath ist oder seine Motivation die Tötung und/oder Vergewaltigung ist).
Ok ein wieder sehr treffend geschriebener Beitrag. ich sehe das ähnlich, wobei es dauern wird bis auf die Punkte 5 und 6 für mich bei meinem Training noch kein Thema sind. Bin gerade erst dabei die richtigen Schlagtechniken zu erarbeiten.
Schön das wir wieder einen Konsens gefunden haben.:)
Man muss eben erst laufen lernen (richtige Schlagtechnik) bevor man Rennen kann (Schlagkrafttraining), aber Kraft (und auch andere Attribute) kann man auch parallel zum richtigen Techniktraining trainieren (zb. eine gewisse grundlagen Kraft u. Ausdauer).;)
Mit in die Luft schlagen lernt man die perfektion der Technik.
Löl?
Wie soll denn das gehen?
Damit lernt man allenfalls die Faust schön und in korrekter Form auszustrecken.
Aber perfekte Technik definiert sich durch den Erfolg! Eine Technik die mit maximaler Sicherheit trifft und dabei maximalen Eigenschutz garantiert ist perfektioniert.
Dies lässt sich NUR am Gegenüber erlernen!
Und wer sagt, dass in den fernöstlichen Kampfstilen keine Partnerdrills gibt? Wer sagt, dass es kein Sparring gibt? Zusammengenommen sind Partnerübungen und Sparring bei uns die größte Gruppe im Training. Und Ich mein nicht die grundschulmäßigen Partnerübungen (Gohon-Kumite z.B.)
Und? Sparring ist übrigens nur mit in die Fresse hauen, abstopp-Kumite ist kein Sparring.
Und zweitens nützt das schönste Werkzeug nichts, wenn man es nicht richtig einsetzt.
Und bezüglich grösste Gruppe im Training: abgesehen vom Ausdehnen und Teilen des warmups wird in meiner Schule ausschlieslich am Partner geübt, alles andere ergibt auch keinen Sinn und keine Steigerung der Kampffähikeiten, jedenfalls keine besonders effiziente.
Die ganzen Einzelübungen wie Kata-Laufen etc. stammen aus einer Zeit, in der die Kampfkunst hauptsächlich alleine geübt wurde, mangels Partner und teilweise aufgrund von Verboten, und in der sie (u.a. aufgrund dessen) nicht so weitentwickelt war wie heute.
Alle Systeme verfolgen das selbe Ziel. Auf irgendeine Weise dem Gegner durch das praktizieren überlegen zu sein. In einigen Systemen kommen dann noch andere Aspekte hinzu, primär sind alle alten und traditionellen Stile zur Verteidigung gegen einen oder mehrere Gegner entwickelt. Kein System wurde mit der selben Idee entwickelt, wie der Trabant. Alle sind auf höchste Effektivität, auf ihre unterschiedlichste Art und Weise, aus.
Nein, das ist eine grobe Täuschung.
Ursprünglich waren sie vielleicht mal dazu gedacht... aber der Sinn ist vielen längst verloren gegangen aufgrund Traditionalisierung, bei der die Asche bewahrt wird, anstatt das Feuer weiterzugeben ;)
Semikontakt, Halbkontakt, Abstoppen vorm Gesicht.... wo soll da Effektivität sein?
GERADE die "traditionellen" KK haben die Tradition oftmals längst vergessen! Tradition war nämlich stets, sich gegenseitig auf die Fresse zu geben, und die Erkenntnisse aus den Kämpfen zu benutzen um die Kunst weiterzuentwickeln.
Eine entwicklung wird aber in vielen KK vehemment abgelehnt, stattdessen wird sie immer weiter reduziert.
so war das nicht gemeint. ich meinte mit dem satz, dass sumo etwas anderes ist. von der idee wie von der ausübung. nicht das sumo keine kunst ist !!
Erklärt mal bitte?
selbstverständlich nicht. es ist wie du schon gesagt hast, an der spitze eng, und generell sind gewicht und kraft ein nicht außer acht zu lassender vorteil!!!
:beer:
sooft wie die mmaler in der ufc in die fresse kriegen z.B. in lesnar vs. mir 2 - da hat der frank mir von dem fiech lesnar die ganze zeit ungeschützt in die fresse gekriegt und ist nicht ko gegangen. selbst am boden sollte das größere wirkung zeigen, als ein paar platzwunden, meinst du nicht?
Eben. Man KANN durchaus trainieren nicht k.o. zu gehen, entgegen deiner Aussage ;)
Es wird auch Shaolin Kung Fu außerhalb des Tempels trainiert!!
;)
Und eben genau das basiert offenbar auf einem Fehlverständnis ;)
Wieso sollte ich zum echten Kampfe etwas trainieren, als abgeschiedene Mönche zur spirituellen Entwicklung geübt haben?
:megalach:
Das ist glatt signaturwürdig! :D
Der war fies... aber gut :D
Ich halte es nicht für abwegig, dass viele KK, die sich darauf berufen für das Schlachtfeld und den Kampf auf Leben und Tod geschaffen zu sein, mit dem, was die Leute, die wirklich damit gekämpft haben heute nicht viel mehr als den Namen gemeinsam haben.
Zwischen dem Anwender der den Kram in der Schlacht gegen andere Krieger eingesetzt hat und dem KKler von heute stehen meist Generationen von Nichtkämpfern die von Nichtkämpfern gelernt haben, die von Nichtkämpfern gelernt haben.
Man sehe sich die Entwicklung des europäischen Fechtens an - was früher Fechten war wird heute aufwendig rekonstruiert.
Aber die Asiaten sind ja bekanntlich sooooo wahnsinnig traditionsbewußt, die haben das auch ohne realen Einsatz im Kampf 1:1 und unverändert über Jahrhunderte hinweg rübergerettet... glauben jedenfalls Leute, die sich die Hose mit der Kneifzange anziehen. ;)
Meine 2 Eurocent und eine Theorie, warum so viel Asiakram in der Bullshidoschublade ganz gut aufgehoben ist.
:halbyeaha
Und zur Versöhnung, damit klar wird, dass ich keineswegs alles über einen Kamm schere: Eine verdammt alte chinesische KK, die tatsächlich rockt:
Shuai jiao - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuai_jiao)
YouTube - Shuai Jiao (http://www.youtube.com/watch?v=6IjmnMaCk2Y&search=Lutte%20Chinoise%20wrestling%20Shuai%20Jiao %20ShuaiJiao)
6IjmnMaCk2Y
Shuai Jiao ist tatsächlich der Hammer! Habe zeitweise mit dem CH-Nationalteam trainiert, möchte da gerne mal auf nen Wettkampf :)
Es gibt einige asiatische KK die mehr als nur respektabel sind.. Shuai Jiao, Sanda, Sumo, Judo, Kyokushinkai-Karate, indisches Ringen, mongolisches Adlerschwingen-Ringen etc. etc.
Was fällt einem da auf? Das sind allesamt Künste in denen ohne grosses Drum herum gegenseitig auf die Fresse gehauen wird, im Sparring, als auch im WETTKAMPF!
Karateka94
19-05-2011, 13:48
Wenn du immer genau vor dem kinn deines partners abstoppst, dann wirst du auch so durchschlagen können, dass ihm die luft ausgeht, glaub mir.
netwolff
19-05-2011, 13:48
Shuai jiao - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuai_jiao)
YouTube - Shuai Jiao (http://www.youtube.com/watch?v=6IjmnMaCk2Y&search=Lutte%20Chinoise%20wrestling%20Shuai%20Jiao %20ShuaiJiao)
6IjmnMaCk2Y
Sehr cool...ist das nicht ziemlich genau das, wie Judo aussieht /aussehen sollte?
Und? Sparring ist übrigens nur mit in die Fresse hauen, Abstopp-Kumite ist kein Sparring
Das stimmt so nicht ganz, zb. Semi- oder HalbKontakt Sparring ist meiner Meinung nach eine gute und sehr nützliche Übung um sich langsam an das VollKontakt ran zu arbeiten.
Dadurch verhindert man das die Anfänger (wenn sie gleich mit VollKontakt Sparring anfangen) verkrampfen (und dadurch sich eine Fehlerhafte Technik angewöhnen) oder statt Strategisch zu kämpfen einfach nur Bolzen.
Aber du hast natürlich recht das man Kämpfen nur durch kämpfen lernt!
Wer also richtig kämpfen können will und lernen will seine Techniken in einem echten Kampf gegen einen sich widersetzenden Gegner anzubringen, der muss kämpfen, und VollKontakt Sparring ist da eine gute und funktionale Trainingsmethode.
Die ganzen Einzelübungen wie Kata-Laufen etc. stammen aus einer Zeit, in der die Kampfkunst hauptsächlich alleine geübt wurde, mangels Partner und teilweise aufgrund von Verboten, und in der sie (u.a. aufgrund dessen) nicht so weitentwickelt war wie heute.
Tut mir Leid aber das ist einfach so nicht richtig!
Auch wenn es heute leider durchaus in vielen Vereinen so gesehen und betrieben wird.
Die Kata waren ursprünglich dazu gedacht die Prinzipien einer Kampfkunst zu konservieren und zu lehren!
Wenn man diese dann verstanden hatte, musste man, wenn man kämpfen können wollte, natürlich zum Randori über gehen, um zu lernen eben diese Prinzipien (die die wirksamkeit einer Technik ausmachen) auch in einem Kampf gegen einen unkooperativen Gegner einzusetzen.
Nur wird leider heutzutage eine Kata eher als "Schaulaufen" oder als "Tanz" betrachtet und auch so trainiert, wodurch ihr eigentlicher Zweck verloren geht!:(
Wenn du immer genau vor dem kinn deines partners abstoppst, dann wirst du auch so durchschlagen können, dass ihm die luft ausgeht, glaub mir.
Nein, das ist falsch.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass man einfach so mit Leichtigkeit die Distanz komplett ändern können sollte?
Das entspricht nämlich NICHT der Wahrheit und Erfahrungsgemäss ist das falsch.
Meine Erfahrung stammt aus zahlreichen eigenen Vollkontakt-Kämpfen, und denjenigen meiner Schule, bzw. bestätigt das auch mein Trainer mit über 20 Jahren Boxerfahrung.
Hast DU Vollkontakt-Erfahrung?
Sehr cool...ist das nicht ziemlich genau das, wie Judo aussieht /aussehen sollte?
Ist lustig, nicht? Eine ungebrochene Wettkampfkultur ohne grossartiges dogmatisieren.. einfach seit hunderten von Jahren sich gegenseitig auffe Matte schmeissen und was funktioniert wird geübt, was nicht, fliegt raus.
Noch dazu einfachste Regeln. Einfach ein geiler Sport :)
Angeblich der Vorfahr von Judo und Sumo.
Das stimmt so nicht ganz, zb. Semi- oder HalbKontakt Sparring ist meiner Meinung nach eine gute und sehr nützliche Übung um sich langsam an das VollKontakt ran zu arbeiten.
Dadurch verhindert man das die Anfänger (wenn sie gleich mit VollKontakt Sparring anfangen) verkrampfen (und dadurch sich eine Fehlerhafte Technik angewöhnen) oder statt Strategisch zu kämpfen einfach nur Bolzen.
Für mich ist das dann halt mehr ein Partnerdrill, als richtiges Sparring, ist aber eine Begrifflichkeitdiskussion.
Wichtig ist aber zu verstehen, dass wenn man Semi- ode Halbkontaktsparring macht, dies nur eine Ergänzung zum Vollkontaktsparring sein kann.
Aber du hast natürlich recht das man Kämpfen nur durch kämpfen lernt!
Wer also richtig kämpfen können will und lernen will seine Techniken in einem echten Kampf gegen einen sich widersetzenden Gegner anzubringen, der muss kämpfen, und VollKontakt Sparring ist da eine gute und funktionale Trainingsmethode.
:halbyeaha
Sparring ist DIE Trainingsmethode!
Die Kata waren ursprünglich dazu gedacht die Prinzipien einer Kampfkunst zu konservieren und zu lehren!
Darüber streiten die Gelehrten....
Und noch dazu stützt das eben meine Aussage, dass sie zum Einzeltraining gedacht waren, in einer schwierigeren Zeit.
Für was sollte man das Dingens in Kata verpacken? Das ergibt nur Sinn, wenn eben nicht ein Trainer die ganze Zeit aufwenden kann zur Korrektur, sondern um das zu Hause zu üben.
Wenn man diese dann verstanden hatte, musste man, wenn man kämpfen können wollte, natürlich zum Randori über gehen, um zu lernen eben diese Prinzipien (die die wirksamkeit einer Technik ausmachen) auch in einem Kampf gegen einen unkooperativen Gegner einzusetzen.
:halbyeaha
Nur wird leider heutzutage eine Kata eher als "Schaulaufen" oder als "Tanz" betrachtet und auch so trainiert, wodurch ihr eigentlicher Zweck verloren geht!:(
DAS sowieso.. sehr schade!
Und noch dazu stützt das eben meine Aussage, dass sie zum Einzeltraining gedacht waren, in einer schwierigeren Zeit.
Nicht wirglich, da es auch im Judo Kata gibt.
Für was sollte man das Dingens in Kata verpacken?
Um ein Didaktische lernprogramm zu erhalten, in dem der Schüler zuerst die Prinzipien anhand der einfachen (und dadurch leichter und mit weniger Fehlern) auszuführenden Techniken erlernen kann.
Um dann langsam zu immer schwierigeren Techniken fortzuschreiten, so das er ein immer tiefer gehendes Verständnis der Prinzipien erlangt.
Nicht wirglich, da es auch im Judo Kata gibt.
Judo ist eine sehr neue Entwicklung. Die Kata stammen aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.
Um ein Didaktische lernprogramm zu erhalten, in dem der Schüler zuerst die Prinzipien anhand der einfachen (und dadurch leichter und mit weniger Fehlern) auszuführenden Techniken erlernen kann.
Um dann langsam zu immer schwierigeren Techniken fortzuschreiten, so das ein immer tiefer gehendes Verständnis der Prinzipien erlangt.
Das deckt sich nicht mit meinem Verständnis, und falls dem so ist, halte ich es für eine sehr suboptimale Form des Lehrerns und Lernens. Weshalb man das auch in keiner mir bekannten Westlihcen Form des Kämpfens macht, eigentlich nirgendends in Lernoptimierten Systemen. Noch nichtmal in der Schule
Wenn du immer genau vor dem kinn deines partners abstoppst, dann wirst du auch so durchschlagen können, dass ihm die luft ausgeht, glaub mir.
Nö. Das zeigt sich eben immer wieder.
Dafür hat man ja Drill- bzw. Katatraining überhaupt erst erfunden.
Was man da immer und immer wieder macht, schleift man so ein, daß man es später auch im vollen Tempo und unter (moderatem) Streß ohne Nachzudenken durchzieht: Gewichtsverlagerungen, Schwungaufbau, Impulsgenerierung, Atmung, Anspannung und Entspannung von Muskeln, Bewegungswinkel, Ganzkörperbewegung, Gelenkangriffe und selbstverständlich auch das Distanzverhalten und die "Länge" der Schläge und Tritte.
Drillt man sich da Fehler ein, macht man im Ernstfall auch Fehler.
Wer in Partnerkata und Randori ohne Kontakt und mit Abbremsen übt, wird das im Streß auch genauso abrufen. Null- und Leichtkontakt ist bei Kata sinnvoll, in denen die eigentliche Atemi nicht so wichtig ist wie der Rest des Katainhalts. Aber dann muß dieses Schonverhalten in kontrastierenden Übungen im Vollkontakt wieder ausgeglichen werden.
Idealerweise lernt man als Schüler beides: Spielverhalten für entspanntes Üben ohne Streß und Kampfverhalten bei hohem Streß.
Grade die Schule ist ein gute Beispiel dafür, oder wird innerhalb des aufeinander aufbauenden Klassen Systems der Schule, nicht vom einfachen zum schweren fortgeschritten?
Natürlich ist es nicht die einzige Methode oder die beste.
Man kann natürlich wie in den Westlichen Kampfkünsten auch durch Lektionirren lernen.
Das ist wohl Geschmackssache denke ich, ich mag beide Methoden.
Grade die Schule ist ein gute Beispiel dafür, oder wird innerhalb des aufeinander aufbauenden Klassen Systems der Schule, nicht vom einfachen zum schweren fortgeschritten?
Ja.... aber das hat nichts mit steifen, immer gleichen Kata zu tun ;)
Ansonsten würden wir in der ersten Klasse einfach immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder ein Kindergedicht schreiben.
Und dann immer schwerere Gedichte in den späteren Klassen.
Aber stattdessen lerne ich erst WIE ich schreibe, lerne die einzelnen Buchstaben, lerne Wörter (Kombinationen) und wie ich diese einsetze. Und DANN fange ich bereits an einfachste FREIE Texte zu schreiben (= Sparring)
DAS ist westliches Lernsystem, und hat sich als viel effizienter herausgestellt :)
Aber stattdessen lerne ich erst WIE ich schreibe, lerne die einzelnen Buchstaben, lerne Wörter (Kombinationen) und wie ich diese einsetze. Und DANN fange ich bereits an einfachste FREIE Texte zu schreiben (= Sparring)
Kraken das hinkt... :rolleyes:
Du schreibst nicht nur Aufsätze sondern auch genug Diktate - und wehe da werden die Worte nicht so geschrieben, wie der Lehrer es vorgibt :D
Und die werden nach und nach schwerer...gibt auch in der Schule das Feste (Diktat) und das Freie (Aufsatz, Essay), wo Du Deinen Gameplan (Einleitung, Hauptteil, Schluss und Spannungsbogen) selbst umsetzen kannst...
Nun, ich sehe eine Kata nicht unbedingt als "steif" an.
Denn wenn sie "steif" oder ohne die Prinzipien anzuwenden ausgeführt wird ist es nur ein schaulaufen von Bewegungen aber keine Kata!
Aber um dein Beispiel aufzugreifen:
Zuerst lerne ich das Alphabet = Wie ich richtig stehe und laufe, Fallschule usw.
Dann lerne ich die Vokabeln = Die Grundtechniken oder Grundschule.
Nun muss ich die Grammatik lernen, damit ich Setze bilden kann = Kata
Und zu letzt lerne ich selbstständig Sätze zu bilden = Randori
Schön das wir wieder einen Konsens gefunden haben.:)
Man muss eben erst laufen lernen (richtige Schlagtechnik) bevor man Rennen kann (Schlagkrafttraining), aber Kraft (und auch andere Attribute) kann man auch parallel zum richtigen Techniktraining trainieren (zb. eine gewisse grundlagen Kraft u. Ausdauer).;)
Genau so ist es. Und aus diesen Grund werde ich noch mindestens ein Jahr boxen tranieren, um dann zu einem umfangreicheren System wie zb JJ oder auch Hapkido (habe mich da noch nicht festgelegt, werde ich erst machen, wenn meine boxerische Grundausbildung) um mich auch mit den anderen Aspekten des kampfes die auch für die SV wichtig sind zu beschäftigen.
@Kraken Naja welches lehrsystem effizienter ist kann man nicht so pauschal sagen. Naturtalente kommen natürlich damit zurecht wenn man nach einer minmalen Enweisung in die Bewegungschule gleich ins Sparring gejagt wird. Das ist mir im KM passiert und außer der Erkenntniss das ich gegen jemanden der bereits Eerfahrung im Boxen nicht die geringste Chance habe ich dort nichts gelernt. Und deswegen bin ich beim Boxen gelandet. Da gefällt mir die japanische Lehrmethode schon besser, da wird auch mehr Wert auf die richtigen bewegungen legt schon wesentlich besser. Aber es gibt da kein richtig oder falsch. Einer kommt eben mit der westlichen Lehrmethode besser zurecht, ein anderer mit der japanischen. Und man kann auch nicht paschaul sagen das bei der westlichen Methode weniger wert auf die Bewegungschule gelehrt wird. Beim Box Training ist das zb nicht der Fall. Da wird alles wichtige ausführlich erklärt. Nur generell kommt es mir vor, das man die Sache bei den japanischen Systemen öfter etwas längsamer angeht und deshalb auch eine ausführliche Bewegungschule macht.
Ja.... aber das hat nichts mit steifen, immer gleichen Kata zu tun ;)
Doch. Sehr viel sogar. :)
Aber stattdessen lerne ich erst WIE ich schreibe, lerne die einzelnen Buchstaben,
Einzelkata, Tai Sabaki, Ukemi und Kamae.
lerne Wörter (Kombinationen) und wie ich diese einsetze.
Partnerkata, Pushhands, Kihon Kumite, Gokyo Waza.
Und DANN fange ich bereits an einfachste FREIE Texte zu schreiben (= Sparring)
So ganz ohne Diktate dazwischen? ;)
Wir haben heute Computer, und damit haben karrierebewußte Schreiber die Vervollkommnung des Schriftbildes an die Spezialisten der Softwareschmieden und Schriftartenstudios ausgelagert.
Vor der Einführung von Computern war es durchaus noch üblich, für eine höhere Karriere Unterricht in Kalligraphie und Schriftbild zu nehmen: Buchstaben malen, Buchstaben perfektionieren bis zur Rente.
BTW, die ganz traditionellen Schulen haben vermutlich auch so wenig Sparring drin, weil man da ursprünglich davon ausging, daß sich die Leute sowieso dauernd rumprügeln. Das brauchte man nicht auch noch im Dojo.
Kratos900
19-05-2011, 15:35
Ich kann die Unterschiede genau sagen, da ich selber Ürsprüngliches Karate betreibe.... 1. Es enthält ausschließlich nur Techniken und Fähigkeiten für einen realen und Kompromisslosen Kampf. Sprich keine High Kicks da dies in einer reellen Selbstverteidigungssituation schlichtweg sorry aber ist so inneffektiv ist,2. Das Psychologische spielt ein Große Rolle sprich Angstkontrolle, Entschlossenheit und Aggressions Kanalisation. Desweiteren eine genaue Kenntniss der Menschlichen Anatomie. Natürlich darf man diese tödliche Kriegskunst nicht einfach mal so an Schlägertypen weitergeben, sondern nur an Personen die sich zugegeben auf harte und effektive Weise selbst schützen wollen. Das Training ist allerdings sehr hart und man kommt richtig ins schwitzen aber ungemein effektiv man spürt sehr schnell die Erfolge desweiteren reinigt es den Geist und stärkt den Charakter.:)
Kata ist "steif" und "tot". Du lernst ne Abfolge von Techniken auswendig, die du so direkt ohnehin nicht in einen richtigen Kampf übertragen kannst. "Lebendig" wäre die Kata, wenn du sie dir jedes Mal selber zusammenbaust. So ähnlich wie Schattenboxen z.B..
Ich find es didaktisch absolut nicht sinnvoll, Techniken und Prinzipien in Katas zu verpacken, weil diese zu Viele Faktoren ausser acht lassen. Z.B Schlagkraft, Distanzgefühl und ausserdem gibt Luft keinen Widerstand. Techniken und Prinzipien lassen sich viel effizienter mit nem Partner oder an Pratzen oder nem Boxsack üben, in Form eines Drills oder Sparring, eben weil diese Form des übens auch Distanz, Kraft und Widerstand berücksichtigen und nach belieben verändert werden kann.
Der Erfolg, des "Katalosen-Lernens" gibt dem recht, in keiner VK-Sportart übt man Katas, die gibt es höchstens zum Selbstzweck als Demodisziplin siehe Modernes Wushu. Macht irre Spass, schafft wunderbares Körpergefühl, aber ist ineffizient wenns um dKampf geht. Katas, um besser kämpfen zu können, kenn ich nur dort, wo man nach Möglichkeit nie kämpft.
@rukola Interssante Ansichten. Es gibt in den japanischen KK aber auch partner Kata, hälst du die ebenfalls für nicht effektiv? kata muss nicht immer Bahnenlaufen sein, so wie man es in vielen modernen Shotokan Karate Vereinen vorfindet.. Das nur so zur Info am Rande. Bin auf deine Antwort gespannt.:)
@rukola Interssante Ansichten. Es gibt in den japanischen KK aber auch partner Kata, hälst du die ebenfalls für nicht effektiv? kata muss nicht immer Bahnenlaufen sein, so wie man es in vielen modernen Shotokan Karate Vereinen vorfindet.. Das nur so zur Info am Rande. Bin auf deine Antwort gespannt.
Wenn die Partner-Kata heißt: Der eine Greift Links Rechts Lowkick an, der andere wehrt ab + Abwechslung dann ja, würd ich aber Drill nennen.
Wenn Partner-Kata heißt: Der Eine greift an, der Andere wehrt ab, hält die Hand fest, macht nen Armhebel, aus dem Partner 1 mit ner Rolle rauskommt, dann nicht, weil zu speziell und zu komplex.
ausserdem gibt Luft keinen Widerstand.
Doch Luft ist ein wiederstand.:D;)
Und Kata heißt nicht automatisch das man in die Luft schlägt!
Techniken und Prinzipien lassen sich viel effizienter mit nem Partner oder an Pratzen oder nem Boxsack üben, in Form eines Drills oder Sparring, eben weil diese Form des übens auch Distanz, Kraft und Widerstand berücksichtigen und nach belieben verändert werden kann.
Im Judo übt man auch die Kata mit einem Partner.
Das Problem das du zu erkennen glaubst ist eigentlich keins.
Die Kata hat nicht die selbe Zielsetzung wie das Randori oder Sparring.
Die Kata ist nicht dazu da kämpfen zu lernen, sonder die Prinzipien zu erlernen,
dass Kämpfen lernst du dann im Randori.
Die Kata hat aber meiner Meinung nach den vorteil das der Partner bei dem erlernen der Prinzipien nicht stört (Grade am Anfang), später wenn man die Prinzipien verinnerlicht hat kann man dann damit anfangen immer mehr widerstand bei der Ausführung der Kata zu leisten.
Man muss eine Kata auch nicht unbedingt ganz laufen, es ist manchmal durchaus sinnvoll sich auf bestimmte Teile der Kata zu konzentrieren und diese eine Zeitlang gesondert zu trainieren (Stichwort Partner Drills).
Und ich finde es ehrlich gesagt sehr sinnvoll (didaktisch) sich von einfachen leicht zu erlernenden Techniken langsam zu immer Komplexeren und damit auch schwierigeren Techniken vorzuarbeiten.
in keiner VK-Sportart übt man Katas, die gibt es höchstens zum Selbstzweck als Demodisziplin
Nein das ist einfach Falsch!
Kann es sein das du vom Modernen Wushu ausgehst und das dann ziemlich verallgemeinerst?!;)
Shingaku
19-05-2011, 18:02
Kann es sein, dass einige, die über Kata reden, noch nicht eine einzige gelaufen sind, geschweige denn begriffen haben?
Kata sind halt einer von mehreren Wegen, auf denen man sich dem Ziel nähert.
Kata ist auch nicht immer gleich jeder anderen Kata, sowie auch jap. KK nicht gleich jap. KK ist.
Wer Kata für starre, steife Formen hält, ist vermutlich einfach beim falschen Stil gelandet.
In Japan sind in etlichen Künsten, auch jenseits der KK, kata einfach das Mittel schlechthin,
ein in ihnen konserviertes Wissen weiterzugeben. Kata werden später oft auch noch durch
eine mündliche Unterweisung ergänzt, die einem völlig neue Einblicke zu dem bereits Erlernten eröffnet.
Das Üben von Kata stellt übbrigens kein Gebot dar, dass man keine kraft aufbauen dürfe.;)
Kraft ist wie ich bereits schrieb (irgendwer verstand es wohl so, dass ich diese eher ableghne als weniger wichtig)
auch ein Mittel von vielen, seinem Ziel näher zu kommen und wohl auch eines der leichter zu erreichenden Mittel
im Gegensatz zu dingen, die oft auch einfach von einem gewissen vorhandenen oder auch fehlenden Talen abhängig sind.
Schnelligkeit, Gelenkigkeit, Kurzentschlossenheit, Todesmut, Ausdauer usw. sind alle Punkte, die entscheidend sein können.
@ Kraken
Du bist 21, wenn ich Dir glauben kann und hast hier sage und schreibe schon 16.949
(in Worten sechzehntausendneunhundertneunundvierzig) Beiträge verfasst.
Das kostete richtig sehr viel Zeit und ich frage mich, wie tief Du nun wirklich schon in die
doch recht große, unübersichtliche Welt der KK ORDENTLICHEN, TIEFGEHENDEN Einblick nehmen konntest.:rolleyes:
Ich denke ja, dass Du bei vielen Punkten nicht völlig danebenliegst, habe aber schon den Eindruck,
dass Du einfach von Deinem Zeug total begeistert bist und automatisch alles zu sehr Abweichende abbürstest.
Nein das ist einfach Falsch!
Kann es sein das du vom Modernen Wushu ausgehst und das dann ziemlich verallgemeinerst?!
Bei Modernem Wushu ist es am auffälligsten, aber ein befreundeter Taekwondoika hat mir mal ne Form gezeigt und darauf hin gesagt, für den freien Kampf muss man das alles wieder vergessen. Im Boxen, Kickboxen, Sanda, Muay Thai und MMA kenn ich es jedenfalls nicht.
Das die Kata die Prinzipien des Stils vermittelt will ich auch gar nicht bestreiten, aber ich denke, das es effektivere Wege dazu gibt.
btw. wie muss ich mir ne Kata mit Partner vorstellen, eventuell kenn ich dasselbe als Drill und wir reden hier etwas aneinander vorbei. Bitte ein Video dazu wenns geht.
Als "Solo-Kata" stell ich mir jedenfalls sowas vor (direkt mit Anwendung)
YouTube - ‪Bunkai to Shotokan Kata Empi‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pYTaDUAOGZY&feature=fvst)
und finds suboptimal weil zu statisch und zu viele aufeinander aufbauende Folgetechniken.
@Shingaku
Kannst ja mal Kraken fragen, was er macht, wenn er nicht grad hier im Forum rumgeister:D
Shingaku
19-05-2011, 19:18
@Shingaku
Kannst ja mal Kraken fragen, was er macht, wenn er nicht grad hier im Forum rumgeisterKeine ahnung, vielleicht viele MMA-Kämpfe bestreiten, könnte ich mir gut vorstellen.
Das würde nur nichts daran ändern, dass er kaum alles, was es gibt ganz tiefgehend studiert haben dürfte.
aber ein befreundeter Taekwondoika hat mir mal ne Form gezeigt und darauf hin gesagt, für den freien Kampf muss man das alles wieder vergessen.
Dann taugt sein Schuppen nichts. Ist aber normal. Im Karate und im Judo sind auch hauptsächlich inkompetente Trainer unterwegs, die gar nichts mehr über die Lehrinhalte wissen und nur unverstandenen Cargo Cult dirigieren.
btw. wie muss ich mir ne Kata mit Partner vorstellen, eventuell kenn ich dasselbe als Drill und wir reden hier etwas aneinander vorbei. Bitte ein Video dazu wenns geht.
Zum 83683.mal also ein paar Videos von Kata...
(Warum muß nur jeder zu allem rumplappern, ist dann aber zu faul, sich zum Thema auch mal zu INFORMIEREN?)
Das schönste an den Anfang: Kuroda Sensei unterrichtet Schwertkampf - natürlich anhand von Kata:
J_RiKz7AfHY
Noch ein bißchen was anderes:
Y9SWgyJhcEI
f2Eq3I8oxQw
gJ0NlN2A-DM
INz6ONC6QDs
Als "Solo-Kata" stell ich mir jedenfalls sowas vor (direkt mit Anwendung)
YouTube - ‪Bunkai to Shotokan Kata Empi‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pYTaDUAOGZY&feature=fvst)
und finds suboptimal weil zu statisch und zu viele aufeinander aufbauende Folgetechniken.
Der Typ ist inkompetent.
Idiotentest: Wenn jemand Bewegungsfolgen einer Solokata als "Techniken" 1 zu 1 in Kampfsituationen sucht, ist er ein Depp.
Kata lehrt Bewegung, nicht Kampf.
Sein Tsuki gleich am Anfang ist übrigens scheiße. Den hätte er mal üben sollen, statt "Bunkai" zu phantasieren.
EDIT: Jesses, hat der Kerl gerade wirklich einen Lowkick mit einem harten Schlag mit Handgelenk geblockt? Das ist mir vorhin bei dem Video gar nicht aufgefallen.
Kata lehrt Bewegung, nicht Kampf.
Warum nicht gleich Kampf und Bewegung in einem lernen, ala Sparring in all seinen Formen, Drills etc., spart doch Zeit oder?
Security
19-05-2011, 20:58
Aber du hast schon recht, Kraft gehört zu einem guten Kampfstill dazu, und auch ein ernsthafter SVler muss ihn tranieren, nur halt in einem anderen Kontext als ein Athlet.
:yeaha:
Man sollte m.E. Kraft und Technik auch nicht künstlich trennen. Kraft und Technik sind untrennbar.
Beste Grüße
Warum nicht gleich Kampf und Bewegung in einem lernen, ala Sparring in all seinen Formen, Drills etc., spart doch Zeit oder?
Nein, tut es nicht!
Im gegenteil, du verlierst sogar sehr viel Zeit.
Kata ist eine Bewegungsschule in der anhand der Techniken die Prinzipien vermittelt werden.
Wenn man einen Anfänger die Techniken von Anfang an gleich im Randori versuchen lassen würde, kämme nicht viel mehr dabei raus als das er verkrampft und versuchen würde seine schlechte Technik durch Kraft zu kompensieren.
Das Resultat ist nicht weiter als eine fehlerhafte Technik die bei einem guten Gegner der weiß was er tut nicht funktioniert.
Diese schlechte Technik muss dann später wider mühsam ab trainiert werden, was sehr viel Zeit kostet.
Wenn man aber nun zu erst die Technik langsam übt, und dann der Trainingspartner langsam immer mehr wiederstand leistet lernt man meist schneller und die Technik ist dann meist auch viel besser.
Und dann geht man ins Randori (Sparring) und lernt die Techniken und Prinzipien im Kampf umzusetzen.
Selbst in Kampfsportarten wo es keine Kata gibt, wie zb. Boxen geht man ähnlich vor.
Zu erst Lernt man die Grundschule, wie Meidbewegungen, Schrittarbeit und die richtige Deckung sowie das richtige schlagen, und dann lernt man im Sparring das ganze in einem Kampf richtig einzusetzen.
Ich glaube aber zu erahnen was du mit Zeit sparen meinen könntest.
Kann es sein das du denkst, dass man erst Jahre lang Kata üben muss bevor man zum Randori kommt?
Das ist Quatsch, man kann schon ziemlich früh Randori machen, manchmal hilft das Randori einem sogar die Kata besser zu verstehen, und manchmal ist es umgekehrt!
Warum nicht gleich Kampf und Bewegung in einem lernen, ala Sparring in all seinen Formen, Drills etc., spart doch Zeit oder?
Schonmal probiert? Wenn Du das, was Du lernen willst, noch nicht kannst, wirst Du ziemlich schnell Deinen Sparringspartner um Hilfe bitten müssen. "Laß uns nochmal diese Situation wiederholen und mach mal keine Kombination und warte mal nach dem Schlag etwas, ..."
In diesem Moment machst Du kein Randori sondern Kata. Du baust Dir spontan eine Kata, mit der Du etwas ganz bestimmtes einüben willst. Meistens was kleines - eine bestimmte Distanz oder eine bestimmte Art, den Körper zu drehen, etc.
Und dann macht man oft etwas seltsames: Bestimmte Dinge übt man alleine. :) Eine bestimmte Art, die Beine beim Schlagen oder Ausweichen zu bewegen zum Beispiel. Oder bestimmte Gymnastikübungen, die helfen, den Atemapparat zu stärken. Das sind Solokata.
Es ist sinnvoll (wenn auch nicht immer nötig), wenn man in einer Schule einen standardisierten Satz von Kata hat, der wie bei Schulklassen einen nach Fortschritt gestaffelten Lehrplan enthält.
Es ist Unfug, so wie heute oft üblich, solche Katasequenzen als Tanzvorführungen auswendig zu lernen.
;)
Kann es sein, dass einige, die über Kata reden, noch nicht eine einzige gelaufen sind, geschweige denn begriffen haben?
Kata sind halt einer von mehreren Wegen, auf denen man sich dem Ziel nähert.
Kata ist auch nicht immer gleich jeder anderen Kata, sowie auch jap. KK nicht gleich jap. KK ist.
Wer Kata für starre, steife Formen hält, ist vermutlich einfach beim falschen Stil gelandet.
"Starr, steif und tot" Das sind NICHT Begrifflichkeiten, die sich auf die Bewegungsart oder ähnliches beziehen.
Sondern sie beziehen sich darauf, dass man beim Sparring einen immer gleichen Ablauf wiederholt. Einen Ablauf der genau so im Kampf eben nicht zu finden ist, weil der Kampf dynamisch ist, und immer anders.
Es ist auch nicht zu verwechseln mit kurzen Kombinationen und Drills. Eine Kata zu laufen, die aus dutzenden Bewegungen besteht, kann imho höchstens für die Bewegungsschulung und ähnliche Dinge Sinn machen, hat aber wenig irekten kämpferischen Bezug.
In Japan sind in etlichen Künsten, auch jenseits der KK, kata einfach das Mittel schlechthin,
ein in ihnen konserviertes Wissen weiterzugeben. Kata werden später oft auch noch durch
eine mündliche Unterweisung ergänzt, die einem völlig neue Einblicke zu dem bereits Erlernten eröffnet.
Um Wissen zu konservieren und erhalten gibt es heute effizientere Mittel, Bücher, Videos etc.
Ausserdem hat so gut wie jeder trainierende einen Trainer, der das ihm innewohnende Wissen stets zur Verfügung hat, und jahrelang eindrillen kann, bis es der andere auch weiss.
Dass kann also keine ausreichende Begründung sein.
@ Kraken
Du bist 21, wenn ich Dir glauben kann und hast hier sage und schreibe schon 16.949 Beiträge verfasst.
Das kostete richtig sehr viel Zeit und ich frage mich, wie tief Du nun wirklich schon in die doch recht große, unübersichtliche Welt der KK ORDENTLICHEN, TIEFGEHENDEN Einblick nehmen konntest.:rolleyes:
Och, ich schreibe durchschnittlich 15 Beiträge pro Tag, und ich schreibe recht schnell, das braucht gar nicht so viel Zeit, wie du meinst.
Ausserdem, wieso sollte mich das vom Training abhalten?
Wieso muss man immer mit Totschlagargumenten alà "Du bist zu jung und hast keine Ahnung" oder "Du postest eh nur den ganzen Tag im KKB, und bist ein Tastaturheld" kommen?
Ich trainiere schon einige Zeit, und das beileibe nicht nur 2mal die Woche ;)
Allerdings mache ich schon relativ lange keine KK mehr, in der Formen gelaufen werden.
Ich denke ja, dass Du bei vielen Punkten nicht völlig danebenliegst, habe aber schon den Eindruck, dass Du einfach von Deinem Zeug total begeistert bist und automatisch alles zu sehr Abweichende abbürstest.
Was ist denn "mein Zeug" ?
Ich persönlich denke eher, dass ich eine SEHR pragmatische Einstellung zum Kämpfen habe. Und alles was nicht 100% Zielführend ist, und sich durch effizientere Mittel erreichen lässt, wird weggelassen.
Mein persönliches Motto ist deshalb: Reduce to the max
Keine ahnung, vielleicht viele MMA-Kämpfe bestreiten, könnte ich mir gut vorstellen.
Das würde nur nichts daran ändern, dass er kaum alles, was es gibt ganz tiefgehend studiert haben dürfte.
Hast DU denn alles, was es gibt, tiefgehend studiert?
Für mich sind Stilunterscheidungen sinnlos.... Wortgewäsch und sonst nichts!
Wer "Karate lernen" oder "Judo lernen" will, der hat meiner bescheidenen Meinung nach etwas essentielles nicht verstanden. Und wer meint, man müsse jeden spezifischen Stil trainiert haben, um es beurteilen zu können, der hat dasselbe ebenfalls nicht verstanden.
Ich trainiere den KAMPF. Alles was mir dazu nützlich ist, wird trainiert, was dazu weniger nützlich ist als andere, wird weggelassen. Wieso sollte ich einen bestimmen Stil lernen wollen... wenn doch in anderen Stilen bestimmte Probleme effizienter gelöst werden?
Wieso sollte ich also Stilspezifische Kata lernen wollen? Alle was mich die Kata lernen, kann ich viel effizienter mit anderen Methoden erreichen. Nur der "Erhaltung des Wissens" wegen?
Wieso sollte ich suboptimales Wissen erhalten wollen? Wieso sollte man dasselbe lernen wollen, wie der Typ vor einem, nur weils der Typ auch gemacht hat? Wieso sollte auf einmal die Evolution der Kampfkünste stoppen?
Ich finde, die "Traditionalisten" haben essentielle Dinge vergessen, haben sich zu sehr von der Natur des Kampfes entfernt.
Sich gegenseitig auf die Schnautze hauen, und gut ist.
Und von daher habe ich schon einen ziemlich tiefen Einblick in die Kampfkünste erhalten, sowohl den Kampf mit Fäusten und Tritten, als auch die ringerischen Elemente habe ich kennen- und zu einem gewissen Grad beherrschen gelernt. Und auch erhielt ich immer wieder Einblicke in die Kunst des Umgangs mit Waffen, sowohl althergebrachten wie Stöcken, Messern, Schwertern, als auch mit Schusswaffen.
Von daher bilde ich mir ein, ein relativ breites Band an Kampfkünsten gesehen zu haben.
Auch habe ich immerhin 3 Jahre lang intensiv (Heisst hier wiederum: Nicht 2 mal die Woche 1.5 Stunden rumpläuscheln...) eine bestimmte Kampfkunst gemacht, welche Formen beinhalten. Damals haben für mich die Erklärungen, wieso man Formen macht, und was sie bringen durchaus Sinn gemacht, und tatsächlich ergeben sie zu einem gewissen Grad Sinn.
Es gibt jedoch Gründe, wieso kein ernstzunehmender Vollkontakt-Sportler Formen übt, wieso weder Boxen noch Ringen Formen beinhalten, und die Gründe liegen in der Effizienz der Lehrmittel.
Ansosnten wäre ich froh, sachlich diskutieren zu können, anstatt meine Erfahrung und mein Wissen in Frage zu stellen, bzw. auf meinem Alter rumzureiten, denn das halte ich für schlechten Diskussionsstil. Auch wenn es bestimmt nicht böse gemeint war.
Savateur73
19-05-2011, 23:24
Wieso muss man immer mit Totschlagargumenten alà "Du bist zu jung und hast keine Ahnung" oder "Du postest eh nur den ganzen Tag im KKB, und bist ein Tastaturheld" kommen?
Ich trainiere schon einige Zeit, und das beileibe nicht nur 2mal die Woche ;)
Allerdings mache ich schon relativ lange keine KK mehr, in der Formen gelaufen werden.
Was ist denn "mein Zeug" ?
Ich persönlich denke eher, dass ich eine SEHR pragmatische Einstellung zum Kämpfen habe. Und alles was nicht 100% Zielführend ist, und sich durch effizientere Mittel erreichen lässt, wird weggelassen.
Mein persönliches Motto ist deshalb: Reduce to the max
Hast DU denn alles, was es gibt, tiefgehend studiert?
Für mich sind Stilunterscheidungen sinnlos.... Wortgewäsch und sonst nichts!
Wer "Karate lernen" oder "Judo lernen" will, der hat meiner bescheidenen Meinung nach etwas essentielles nicht verstanden. Und wer meint, man müsse jeden spezifischen Stil trainiert haben, um es beurteilen zu können, der hat dasselbe ebenfalls nicht verstanden.
Ich trainiere den KAMPF. Alles was mir dazu nützlich ist, wird trainiert, was dazu weniger nützlich ist als andere, wird weggelassen. Wieso sollte ich einen bestimmen Stil lernen wollen... wenn doch in anderen Stilen bestimmte Probleme effizienter gelöst werden?
Wieso sollte ich also Stilspezifische Kata lernen wollen? Alle was mich die Kata lernen, kann ich viel effizienter mit anderen Methoden erreichen. Nur der "Erhaltung des Wissens" wegen?
Wieso sollte ich suboptimales Wissen erhalten wollen? Wieso sollte man dasselbe lernen wollen, wie der Typ vor einem, nur weils der Typ auch gemacht hat? Wieso sollte auf einmal die Evolution der Kampfkünste stoppen?
Ich finde, die "Traditionalisten" haben essentielle Dinge vergessen, haben sich zu sehr von der Natur des Kampfes entfernt.
Sich gegenseitig auf die Schnautze hauen, und gut ist.
Und von daher habe ich schon einen ziemlich tiefen Einblick in die Kampfkünste erhalten, sowohl den Kampf mit Fäusten und Tritten, als auch die ringerischen Elemente habe ich kennen- und zu einem gewissen Grad beherrschen gelernt. Und auch erhielt ich immer wieder Einblicke in die Kunst des Umgangs mit Waffen, sowohl althergebrachten wie Stöcken, Messern, Schwertern, als auch mit Schusswaffen.
Von daher bilde ich mir ein, ein relativ breites Band an Kampfkünsten gesehen zu haben.
Auch habe ich immerhin 3 Jahre lang intensiv (Heisst hier wiederum: Nicht 2 mal die Woche 1.5 Stunden rumpläuscheln...) eine bestimmte Kampfkunst gemacht, welche Formen beinhalten. Damals haben für mich die Erklärungen, wieso man Formen macht, und was sie bringen durchaus Sinn gemacht, und tatsächlich ergeben sie zu einem gewissen Grad Sinn.
Es gibt jedoch Gründe, wieso kein ernstzunehmender Vollkontakt-Sportler Formen übt, wieso weder Boxen noch Ringen Formen beinhalten, und die Gründe liegen in der Effizienz der Lehrmittel.
Ansosnten wäre ich froh, sachlich diskutieren zu können, anstatt meine Erfahrung und mein Wissen in Frage zu stellen, bzw. auf meinem Alter rumzureiten, denn das halte ich für schlechten Diskussionsstil. Auch wenn es bestimmt nicht böse gemeint war.
Was definierst Du als "Kampf"? Wettkampf oder Strassenkampf?
Im Boxen gibt es doch Schattenboxen was man auch als Formentraining bezeichnen kann!
Du bist sowieso zu jung und hast zu wenig Erfahrung!:D
Savateur73
19-05-2011, 23:27
Warum nicht gleich Kampf und Bewegung in einem lernen, ala Sparring in all seinen Formen, Drills etc., spart doch Zeit oder?
Wie soll das denn bitte aussehen???:D
Du musst ja erst lernen zu stehen und dann kannst Du erst gehen!;)
Das selbe trifft auch auf das Kämpfen zu! Du musst zuerst trainieren um ein guter Kämpfer zu werden.
Es gibt keinen Menschen der sofort einen nationalen Titel in einem KS gewonnen hat, der noch nie trainiert hat.
Boxerjugend
19-05-2011, 23:28
Was definierst Du als "Kampf"? Wettkampf oder Strassenkampf?
Im Boxen gibt es doch Schattenboxen was man auch als Formentraining bezeichnen kann!
Du bist sowieso zu jung und hast zu wenig Erfahrung!:D
Nein!
Doch. Sehr viel sogar. :)
Magst du erklären?
Einzelkata, Tai Sabaki, Ukemi und Kamae.
Partnerkata, Pushhands, Kihon Kumite, Gokyo Waza.
Du hältsts dich SEHR stark an das japanische WORT Kata. Was prinzipiell alles mögliche bedeuten kann, und nur am Rande das, was man als Kata in den Kampfkünsten kennt. Korrekte Tischmanieren sind nahc japanischer Nomenklatur ebenfalls Kata.
Ich spreche aber von Formen.
Das hauptsächliche Defizit dieser Kampfkunst-Kata ist, dass die FESTE Abläufe beinhalten, und zwar sehr LANGE Abläufe. Dass die Einzelkata ohne Partner geübt werden, und die Partnerkata sehr kooperativ mag ja noch angehen, sofern diese Trainingsmethoden durch Übungen ergänzt werden, welche das freie Agieren fördern.
Aber dass man an DERART langen, starre und festgelegte Abläufen festhält it nunmal suboptimal, da gibt es Lehrmittel, welche zu weitaus bessern Ergebnissen führen.
BTW, die ganz traditionellen Schulen haben vermutlich auch so wenig Sparring drin, weil man da ursprünglich davon ausging, daß sich die Leute sowieso dauernd rumprügeln. Das brauchte man nicht auch noch im Dojo.
Das wage ich zu bezweifeln.
Zumal eine Zweikampfsituation nicht unbedingt mit einer Sparringssituation vergleichbar ist.
Als auch deswegen, weil es für einen geübten Kämpfer wohl keine Herausforderung gewesen sein dürfte, einen besoffenen Vollhonk auf der Strasse niederzuprügeln ;)
Ich glaube eher, die haben das schlichtweg vergessen.
@rukola Interssante Ansichten. Es gibt in den japanischen KK aber auch partner Kata, hälst du die ebenfalls für nicht effektiv? kata muss nicht immer Bahnenlaufen sein, so wie man es in vielen modernen Shotokan Karate Vereinen vorfindet.. Das nur so zur Info am Rande. Bin auf deine Antwort gespannt.:)
Partnerkata, z.B. die Nage no Kata im Judo ergeben für mich ebenfalls wenig Sinn. Der eine macht den Wurf, der andere lässt sich fallen.... wenn man den Wurf verbessern will, ist es nach gar nicht so neuen Erkenntnissen zielführender, wenn man denselben Wurf immer und immer wieder macht. Wenn man Variation üben will, aus vielen Situationen verschiedene Würfe anzubringen, macht es wiederum mehr Sinn, in der Ausführung der Würfe ungebunden zu sein, ohne festgelegte Reihenfolge.
Ein GANZ WICHTIGES Attribut des Kämpfens ist situatives Reagieren, Improvisation, und genau das unterscheidet Schattenboxen und andere freie Übungen vom Formenlaufen.
Savateur73
19-05-2011, 23:30
Nein!
Wie jetzt ? Schattenboxen kann man nicht als freie Kata bezeichnen?
Wieso denn nicht!
Boxerjugend
19-05-2011, 23:42
Wie jetzt ? Schattenboxen kann man nicht als freie Kata bezeichnen?
Wieso denn nicht!
Schattenboxen ist ein Kampf gegen einen Gegner den du visualisierst.
Die richtige Ausführung der Technik ist nur bei Anfängern wichtig, ansonsten ist die Imagination wichtiger.
S2Fi-owxx44
Du hältsts dich SEHR stark an das japanische WORT Kata. Was prinzipiell alles mögliche bedeuten kann, und nur am Rande das, was man als Kata in den Kampfkünsten kennt. Korrekte Tischmanieren sind nahc japanischer Nomenklatur ebenfalls Kata.
Ich spreche aber von Formen.
UmgangsFORMEN zum Beispiel? :)
Natürlich halte ich mich bei asiatischen KK an den Sinn der Unterrichtsmittel dieser KK und nicht an das, was irgendwelche Gürtelfarbensammler hierzulande draus machen.
Wenn es um den Sinn einer Pistole geht, rede ich ja auch nicht über ihre Verwendung als Kerzenleuchter sondern als Schußwaffe.
Daß dann gewisse Schlußfolgerungen bzgl. der Kompetenz vieler KK-Lehrer und Trainer folgen müssen - Tja.
Das hauptsächliche Defizit dieser Kampfkunst-Kata ist, dass die FESTE Abläufe beinhalten, und zwar sehr LANGE Abläufe. Dass die Einzelkata ohne Partner geübt werden, und die Partnerkata sehr kooperativ mag ja noch angehen, sofern diese Trainingsmethoden durch Übungen ergänzt werden, welche das freie Agieren fördern.
Wenn man lange Abläufe übt, übt man falsch. Im Westen kapiert man unter anderem nicht, daß Kata sowohl Plural als auch Einzahl ist. Und daß die Demonstrationen bei japanischen Kulturveranstaltungen nicht der Zweck einer Kata sondern bloß eine billige Vorführung ist. So, als ob jemand vor Publikum ein Schulbuch runterliest, statt die enthaltenen Aufgaben zu lösen.
Einzelkata sind deshalb Einzelkata, weil sie nichts enthalten, was man am Partner üben soll. NICHTS. Nein, auch keine "Techniken". Einzelkata sind Gymnastik. Da geht es um Bewegungsabläufe, Konditionierung, Muskelstärkung und -dehnung, etc.
Wenn Du lange Kata siehst, schau mal genau hin: Das sind bei wirklich traditionellen KK immer SEQUENZEN von sehr kurzen Kata! Eine Sequenz ist eine Klassenstufe.
[alte Ryu und Prügeleien und Sparring]
Das wage ich zu bezweifeln.
Zumal eine Zweikampfsituation nicht unbedingt mit einer Sparringssituation vergleichbar ist.
Als auch deswegen, weil es für einen geübten Kämpfer wohl keine Herausforderung gewesen sein dürfte, einen besoffenen Vollhonk auf der Strasse niederzuprügeln ;)
Ich glaube eher, die haben das schlichtweg vergessen.
Ich glaube eher, die haben sich schlicht mit den Nachbarskindern, sprich, den Schülern der Konkurrenzschule geprügelt.
Dojo Yaburi.
Vor Sekigahara war die Hauptanwendung nebenbei der echte Krieg. Nach Sekikahara hat man sich durchs Land geprügelt. Das alte Japan war nicht das wohlgeordnete Mitteleuropa von heute.
Und die Menschen waren auch nicht anders als heute. Man prügelt sich halt gern. Man arbeitet als Personenschutz, als Hauswache, als Geldeintreiber, Straßenräuber, Ordnungswächter, ...
Partnerkata, z.B. die Nage no Kata im Judo ergeben für mich ebenfalls wenig Sinn. Der eine macht den Wurf, der andere lässt sich fallen.... wenn man den Wurf verbessern will, ist es nach gar nicht so neuen Erkenntnissen zielführender, wenn man denselben Wurf immer und immer wieder macht.
Genau das tut man da. Erst übt man eine sehr einfache Wurfvariante in der Gokyu Waza. Die Vielzahl der Waza soll einfach klarmachen, daß es viele verschiedene von der jeweiligen Bewegungsdynamik abhängige Wurfmöglichkeiten gibt und eben keine Techniken.
Im Randori wird diese Erkenntnis vertieft und in Kampfverhalten umgesetzt.
In der Nage no Kata werden 5 der wichtigsten Wurfprinzipien, die immer wieder in all den Würfen vorkommen, exemplarisch herausgegriffen und in Idealform fühlbar gemacht. Hier geht es dann um Winkel, Distanzen, Kraftvektoren, etc.. Man vertieft bei der Nage no Kata das eigene Bewegungsverständnis.
Und dazu darf man sie eben nicht runtertanzen, sondern muß sie Lektion für Lektion angehen und alles, was man gelernt zu haben glaubt, im Randori prüfen.
Wenn man Variation üben will, aus vielen Situationen verschiedene Würfe anzubringen, macht es wiederum mehr Sinn, in der Ausführung der Würfe ungebunden zu sein, ohne festgelegte Reihenfolge.
Die Nage no Kata ist keine Tanzshow. Sie ist eine Reihe von Lehraufgaben. Man bearbeitet auch ein Lehrbuch nicht, indem man das Buch komplett in einem Stück runterrasselt und das dann immer wieder wiederholt.
Sondern man nimmt der Reihe nach jedes Kapitel, jeden Absatz, jede Lektion und beutet diese jeweils aus. Immer wieder. Und wenn man mit einem Abschnitt fertig ist, geht man weiter.
Ein GANZ WICHTIGES Attribut des Kämpfens ist situatives Reagieren, Improvisation, und genau das unterscheidet Schattenboxen und andere freie Übungen vom Formenlaufen.
Situatives Reagieren wird in Kata nicht gelehrt. Das stimmt. Kata lehrt nur das, was dann in freiem Situationstraining angewendet werden soll: Gleichgewichtsbruch, Hebel, Wurf, Distanzverhalten, Timing, Winkel, Tai Sabaki, Atmung, Impulsweiterleitung aus der Körpermitte, ...
Kata LEHRT, Kata praktiziert nicht.
Die Zitierfunktion im Forum ist mist. :)
Grade die Schule ist ein gute Beispiel dafür, oder wird innerhalb des aufeinander aufbauenden Klassen Systems der Schule, nicht vom einfachen zum schweren fortgeschritten?
Ja.... aber das hat nichts mit steifen, immer gleichen Kata zu tun
Doch, sehr viel. :)
Und jetzt mag ich erklären, obwohl es verdammt spät ist. ;)
Wenn man Leute für den Krieg ausbilden muß, wird man irgendwann rationalisieren müssen. Man sucht sich wichtige Gymnastikübungen zusammen und kristallisiert besonders sinnvolle Übungsaufgaben im Sparring und Waffentraining heraus.
Und diese sortiert man dann nach Schwierigkeit.
Also am Anfang müssen die Schüler erstmal lernen, auf einem Bein zu stehen, eine Rüstung richtig zum Gegner zu drehen, eine Waffe zu halten, sich so zu bewegen, etc.
Kurai Dori, Kamae, Ukemi.
Traditionell wurden die Schüler während dieser Lehrzeit in den japanischen Ryu von den älteren Schülern als Standboxsack und Wurfdummy genutzt. Intensiv genutzt. Diese Tradition ist teilweise heute noch lebendig. Die Anfänger mußten und müssen lernen, einzustecken und Stürze zu überleben.
Und dann lernten die Leute erstmal Tai Sabaki. Schwertziehen. Sich vor Schlägen und Schnitten hinter Rüstungsteilen verstecken. Austeilen. Erste einfache Wurfdrills.
Ganz grundlegendes einfaches Zeug. Simpelste Drills. Zum Schlagen hat man keine Boxsäcke sondern den neuen Anfängerjahrgang.
Prügeln, Duellieren, etc. lief nebenbei. Von einigen Schulen wie Hozoin Ryu ist überliefert, daß Kampf dazu gehörte. Persönlich glaube ich, daß die meisten Ryu mit SV, Konkurrenzbeseitigung und organisierter Bandenbekämpfung auf der Straße und vor Sekigahara mit Krieg genug Ärger hatten und massives Randori/Sparring eine Erfordernis der schön geordneten Friedenszeit seit dem WKII ist.
Tja und nach dem Shodan, wo die Leute systematisch prügeln und totschlagen gelehrt bekommen haben, kam dann langsam das interessante Zeug.
Alles Stufenweise.
Shoden no Kata: Die Kata der ersten Stufe.
Chuden no Kata: Die Kata der höheren Stufe.
Jodan no Kata: Die Kata der höchsten Stufe.
Ura no Kata: Die internen Kata.
Omote no Kata: Die öffentlichen Kata.
Und so weiter und so fort...
Lars´n Roll
20-05-2011, 02:00
und massives Randori/Sparring eine Erfordernis der schön geordneten Friedenszeit seit dem WKII ist.
Und angenommen dem ist so (zynisch, wie die Welt an sich ist, nicht einmal unmöglich), dann hatte man vorher statt Sparring Learning by Doing und daraus resultierend natürliche Selektion.
Schließlich hat man auch zu allen Zeiten und in allen Ländern Leute in den Krieg geschickt, die nicht viel mehr gelernt hatten, als zu gehorchen und wo bei nem Gewehr vorne und hinten ist.
Erst in Situationen, wo man Menschenmaterial nicht mehr aus der Portokasse ersetzen kann gibt man sich mehr Mühe etwas für deren Überlebensfähigkeit zu tun.
Natürlich auch eine Frage der Möglichkeiten. AGDUS und Simunition gibts ja noch nicht lange, so, wie Holzschwerter früher das Höchste der Gefühle für Kampfübungen waren. Heute gibt es sogar Übungsmesser, die dem getroffenen Elekroschocks verpassen. :D
Lange Rede kurzer Sinn: Manchmal sind gängige Übungen nicht der Standard, weil sie optimal sind, sondern weil sie weniger Aufwand machen. Und nebenher (oder vielleicht sogar nicht nur nebenher) einen erzieherischen Wert haben.
J_RiKz7AfHY
Noch ein bißchen was anderes:
Y9SWgyJhcEI
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unrealistischer gehts nicht mehr .....aber naja jedem das sein ne =)
DeepPurple
20-05-2011, 06:15
Weils vorhin schon mal angesprochen wurde: Kata würde nicht in einer festgelegten Form Sinn machen, sondern eher wenn man sie frei zusammenstellen könnte.
Auch das gibt es. Wann macht das Sinn? Wenn man es grundsätzlich beherrscht und weiß, was man tut?
@C-MO
Was ist unrealistisch und wieso? Oder wolltest du bloß was schreiben?
Shingaku
20-05-2011, 07:38
Sondern sie beziehen sich darauf, dass man beim Sparring einen immer gleichen Ablauf wiederholt.Hätte ich vom Sparring geschrieben, wäre das Wort Sparring und nicht das Wort Kata bei mir vorgekommen.:rolleyes:
Um Wissen zu konservieren und erhalten gibt es heute effizientere Mittel, Bücher, Videos etc.Das eine schließt das andere nicht aus und ich bezweifle, dass ein einziger erfolgreicher MMAler
allein aus Büchern oder anhand von Videos lernte. Zumindest gibt es beim MMA immer noch Leute, die das unterrichten.
Gut, Du schreibst einen Satz später ja selbst, dass sogar die harten Jungs einen Trainer haben.
Wir können alöso zumindest festhalten, dass es ohne Trainer oder Lehrer kaum vernünftig geht.
Wieso muss man immer mit Totschlagargumenten alà "Du bist zu jung und hast keine Ahnung" oder
"Du postest eh nur den ganzen Tag im KKB, und bist ein Tastaturheld" kommen?Ach weißt Du, wenn man länger in der Szene unterwegs ist als das Gegenüber alt
und dieses Gegenüber immer alles besser zu wissen behauptet, dann kann man das schon mal tun.;)
Eine Altersweisheit stellt sich zwar nicht automatisch ein aber vieles relativiert sich doch etwas mit der Zeit.
Ich persönlich denke eher, dass ich eine SEHR pragmatische Einstellung zum Kämpfen habe.
Und alles was nicht 100% Zielführend ist, und sich durch effizientere Mittel erreichen lässt, wird weggelassen.
Es gibt grundsätzlich bessere und schlechtere Wege ein Ziel zu erreichen und zudem auch noch Wege, die der einen Person
und Wege, die einer anderen Person besser liegen. Manche halten ihren Weg nur leider für den einzig richtigen.
Hast DU denn alles, was es gibt, tiefgehend studiert?
Für mich sind Stilunterscheidungen sinnlos.... Wortgewäsch und sonst nichts!Nein aber ich hatte sicherlich zwei- bis viermal soviel Zeit, mich mit den Dingen zu befassen.
Gerade deshalb behaupte ich, dass es nicht reicht mal eben irgendwo reinzuschnuppern,
um dann wissend allgemneingültige Aussagen tätigen zu können, das wirkt eher etwas erheiternd auf mich.
Allein, dass Du mit Stilunterscheidungen nichts anfangen kannst, zeigt Deinen begrenzten Horizont
und ja, bei Deinem Alter verwundert das nicht und kann im Grunde kaum anders sein.
Es gibt immer wieder Dinge, wo man sagen kann, es ist egal was man macht, Stile ähneln sich.
Andererseits gibt es derart wichtige Unterschiede zwischen scheinbar sehr ähnlichen Stilen,
dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann, ohne gewisse stilinterne Kenntnisse zu haben.
Ja und hätte man die Kenntnisse in bestimmten Stilen, könnte man es auch nicht, eben aufgrund dieser Kenntnisse.
Wer "Karate lernen" oder "Judo lernen" will, der hat meiner bescheidenen Meinung nach etwas essentielles nicht verstanden.
Und wer meint, man müsse jeden spezifischen Stil trainiert haben,
um es beurteilen zu können, der hat dasselbe ebenfalls nicht verstanden.Was ist denn das Essentielle, das nur Du und die MMAler verstanden haben?
P.S.: Nichts gegen MMA, das gab es ja im Grunde schon seit sehr langer auch in Japan,
nur wurden dort dann meist einfach neue Schulen gegründet, in der zwei oder mehrere Stile einflossen.
Im Grunde war es dort aber eben auch so, dass man das nach eigener Ansicht Beste miteinander kombinierte.
Ich trainiere den KAMPF. Alles was mir dazu nützlich ist, wird trainiert, was dazu weniger nützlich ist als andere,
wird weggelassen. Wieso sollte ich einen bestimmen Stil lernen wollen...
wenn doch in anderen Stilen bestimmte Probleme effizienter gelöst werden?Dann könnte man einfach den anderen Stil lernen, der das Problem besser löst.
Es hängt ja auch davon ab, ob man unbedingt in allen Distanzen kämpfen können will,
zudem gekonnt mit Waffen und Gegenständen hantieren können möchte und weiteren Fragen.
Ein Boxer aber z.B. will erst gar nicht in den Bodenkampf gehen. Andererseits wird eine Person,
die alle Distanzen beherrscht nur schwer jede einzelne so perfekt beherrschen können,
wie eine Person, die in "ihrer" Distanz beinahe täglich bis zum Umfallen übt, ihre Distamnz beherrscht.
Schon allein daran erkennt man m.A.n., dass VIELE Faktoren den Kampf beeinflussen können
und es daher auch nicht den einen wahren Weg geben kann, wie Du es uns weismachen willst.
Wieso sollte ich also Stilspezifische Kata lernen wollen? Alle was mich die Kata lernen,
kann ich viel effizienter mit anderen Methoden erreichen. Nur der "Erhaltung des Wissens" wegen?Was Kata Dich lehren, wirst Du zumindest in den noch echten traditionellen jap. Stilen
wohl erst erfahren, wenn Du ein bestimmtes Level gemeistert hast, da "geheim" und nichtöffentlich.:rolleyes:
Wieso sollte ich suboptimales Wissen erhalten wollen? Wieso sollte man dasselbe lernen wollen,
wie der Typ vor einem, nur weils der Typ auch gemacht hat? Wieso sollte auf einmal die Evolution der Kampfkünste stoppen?
Woher weißt Du ohne tieferen Einblick in einen bestimmten Stil, ob dessen Kata suboptimales Wissen lehrt?
Wieso glaubst Du (ich spreche jetzt von den besseren traditionellen Stilen, natürlich gab es dort teilweise
auch massive Veränderungen) dass Du in der Wohlstandsgesellschaft mehr Wissen erlangst,
als die Leute, die durch einfache Auslese herausfanden, dass ihr Stil besser als der des getöteten Gegners war?
Ich finde, die "Traditionalisten" haben essentielle Dinge vergessen, haben sich zu sehr von der Natur des Kampfes entfernt.Das kann auf einige Stile durchaus zutreffen aber die Traditionalisten als einheitliche Masse
gibt es nicht, da wird wieder sinnlos verallgemeinert vom feinsten.
Sich gegenseitig auf die Schnautze hauen, und gut ist.Tut mir leid, ich glaube Dir nicht, dass Du in Deiner ersten Trainingstunde zusammengeschlagen wurdest,
damit Du vernünftiger als anderswo lernst, wie man kämpft. Selbst im MMA gibt es mehr als das.
Und von daher habe ich schon einen ziemlich tiefen Einblick in die Kampfkünste erhalten, sowohl den Kampf mit
Fäusten und Tritten, als auch die ringerischen Elemente habe ich kennen- und zu einem gewissen Grad beherrschen gelernt.
Und auch erhielt ich immer wieder Einblicke in die Kunst des Umgangs mit Waffen,
sowohl althergebrachten wie Stöcken, Messern, Schwertern, als auch mit Schusswaffen.Da Du noch so jung bist und wenn ich so die Themen vergleiche eigentlich ja schon alles erlebt hast,
was man auf dieser Welt so erleben kann, macht mich das nun doch neugierig.
Würdest Du mir verraten, natürlich nur wenn Du willst, wie lange Du wo Einblick nehmen konntest
und wie alt Du da jeweils warst, vielleicht unterschätze ich Dich ja wirklich völlig grundlos viel zu sehr?
Es gibt jedoch Gründe, wieso kein ernstzunehmender Vollkontakt-Sportler Formen übt, wieso weder Boxen
noch Ringen Formen beinhalten, und die Gründe liegen in der Effizienz der Lehrmittel.Man muss es nicht Formen nennen aber definitiv gibt es auch dort mehr als nur den Ring
oder das Partnertraining und beim Partnertraining sah es mir auch nicht immer nach Freikampf aus.
Ansosnten wäre ich froh, sachlich diskutieren zu können, anstatt meine Erfahrung und mein Wissen in Frage zu stellen,
bzw. auf meinem Alter rumzureiten, denn das halte ich für schlechten Diskussionsstil.Eigentlich sehe ich es ähnlich aber jemand der selbst Andere so extrem abwatscht, beschwert sich?
Edit: ausgelassenes Wort ergänzt
DeepPurple
20-05-2011, 08:34
@shingaku
:halbyeaha
Was Kraken betrifft, bin ich mit ihm schon länger in der Diskussion, dass er alles einzig und allein durch die Brille des Wettkämpfers sieht, ein wesentliches Qualitätsmerkmal ist, das es schnell gehen muss. Profi halt.
Wenn ich nichts anderes tun würde, könnte ich auch auf "traditionelle" Weise schnell Erfolg haben.
:yeaha:
Man sollte m.E. Kraft und Technik auch nicht künstlich trennen. Kraft und Technik sind untrennbar.
Beste Grüße
Das stimmt natürlich. Auch wenn ich mich ja als Fan von eher technik orentierten Stillen oute, werde zb nächstes Jahr nach meiner boxerischen Grundausbildung höchstwarscheinlich wieder zum JJ zurück kehren, oder mit Hapkido anfangen, aber selbst ich muss zugeben das Kraft und Technik untrennbar sind, wenn man daran interssiert ist mit unkoperativen Gegnern zu arbeiten, was für mich als sv interssierten ja selbstverständlich ist.
@C-Mo Warum unrealitisch? Kannst du ein Video posten wo es besser gemacht wird, und man "realitischen" Waffenkampf zeigt?
Boxerjugend
20-05-2011, 09:12
Man muss es nicht Formen nennen aber definitiv gibt es auch dort mehr als nur den Ring
oder das Partnertraining und beim Partnertraining sah es mir auch nicht immer nach Freikampf aus.
Training ist jetzt Form, oder Partnertraining ist auch für die Form?
Wo soll da ne Form sein?
Boxerjugend
20-05-2011, 09:17
D aber selbst ich muss zugeben das Kraft und Technik untrennbar sind, .
Technik bringt dir die nötige Leistung, also erst kommt die Technik dann vllt wenn überhaupt die Kraft.;)
Für mich sind Stilunterscheidungen sinnlos.... Wortgewäsch und sonst nichts!
Yes! Kämpfen ist Kämpfen! Es ist frei!
@shingaku
:halbyeaha
Was Kraken betrifft, bin ich mit ihm schon länger in der Diskussion, dass er alles einzig und allein durch die Brille des Wettkämpfers sieht, ein wesentliches Qualitätsmerkmal ist, das es schnell gehen muss. Profi halt.
Wenn ich nichts anderes tun würde, könnte ich auch auf "traditionelle" Weise schnell Erfolg haben.
Naja Kraken hat auch oft eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf die Dinge und seine Definitionen bestimmter Begriffe. Was nichts schlimmes wäre wenn er nicht immer glauben würde seine Definitinen wären die einzig richtigen und alle anderen sind dumme Schwätzer.
Außerdem wird mir irgendwie immer zu sehr der Mythos vom den ultraharten MMAlern die sich den ganzen Tag immer nur auf die Schnauze geben und versuchen ihr gegenüber zu vernichten gepflegt.
@ frey:
Kata ist eine Bewegungsschule in der anhand der Techniken die Prinzipien vermittelt werden.
Darüber das einzelne Techniken erstmal halbwegs funzen müssen, um im Randori oder Sparring Anwendung zu finden, sind wir uns glaub ich alle einig.
Nur find ich es quatsch, die Prinzipien in einer Kata zu unterrichten, da diese zuviel Faktoren ausser acht lässt. Wenn Technik klappt, dann direkt Sparring, muss ja nicht gleich VK sein, kann mit Einschränkungen sein, aber dort lernt man die Techniken an den Mann zu bringen. Kata als Zwischenstufe halt ich für Überflüssig ( Ich sag jetzt nicht, das alle die Katas üben Idioten sind oder nix drauf haben).
Partnerkatas, wenn sie aus einzelen Techniken bestehen, die am Mann geübt werden sollen (Drill?), halte ich für sinnvoll. Solokatas absolut nicht.
Selbst in Kampfsportarten wo es keine Kata gibt, wie zb. Boxen geht man ähnlich vor.
Zu erst Lernt man die Grundschule, wie Meidbewegungen, Schrittarbeit und die richtige Deckung sowie das richtige schlagen, und dann lernt man im Sparring das ganze in einem Kampf richtig einzusetzen.
Genauso halte ich es für sinnvoll. Wozu brauch ma da Katas? Es bringt dem Boxer gar nix, festgelegte Technikserien abzuspulen.
@califax:
Schonmal probiert? Wenn Du das, was Du lernen willst, noch nicht kannst, wirst Du ziemlich schnell Deinen Sparringspartner um Hilfe bitten müssen. "Laß uns nochmal diese Situation wiederholen und mach mal keine Kombination und warte mal nach dem Schlag etwas, ..."
Nein, das heißt, "sag mir worauf ich achten muss" und "lass mich etwas mehr arbeiten, ohne mich direkt auszukontern". Im Sparring werden keine Techniken gelernt nur die Umsetzung. Und vor allem wird da nix wiederholt. Warum auch? Wenn was nicht klappt, muss man es halt nochmal probieren, aber ohne Absprache bitte. Wozu vergangene Situationen abspulen?
DeepPurple
20-05-2011, 09:41
Hört mal, es zwingt euch doch niemand, Kata zu lernen, oder?
Ich habe Iaido-Kata gelernt und war hinterher fähig, einige Techniken im Kendo-Freikampf umzusetzen. War also irgendwie nicht so für umsonst.
Was Kraken betrifft, bin ich mit ihm schon länger in der Diskussion, dass er alles einzig und allein durch die Brille des Wettkämpfers sieht, ein wesentliches Qualitätsmerkmal ist, das es schnell gehen muss. Profi halt.
Naja KK sollte schon schnell erlenrbar sein. Was bringst mir, wenn ich technisch soweit bin, aber körperlich langsam zerfalle?
Yes! Kämpfen ist Kämpfen! Es ist frei!
Diese Stil-Denken führt höchstens dazu, das man der Tradition oder der Identität des Stils wegen, weniger dazu geneigt ist, Neues zu adaptieren und Unnützen auszumisten.
Kommt natürlich darauf an, ob man als Ziel hat, Kämpfen zu lernen, oder einen bestimmten Stil zu lernen. Idealerweise sollte das natürlich aufs selbe rauslaufen.
Hört mal, es zwingt euch doch niemand, Kata zu lernen, oder?
Ich habe Iaido-Kata gelernt und war hinterher fähig, einige Techniken im Kendo-Freikampf umzusetzen. War also irgendwie nicht so für umsonst.
Es muss ja nicht umsonst sein, ich halte andere Methoden schlichtweg für besser.
DeepPurple
20-05-2011, 09:51
Schön. Es gibt kaum ein Thema auf der Welt, zu dem nicht gegensätzliche Meinungen herrschen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Fragestellung nicht lautet "Kata taugen gar nichts" sondern "Es gibt schnellere oder effizientere oder effektivere Methoden als Kata", dann haben wir ja auch schon was gewonnen.
Ach ja zum Thema "schnell":
Von was für einem Trainingspensum reden wir? Wenn ich Vollzeit lerne, bin ich schnell, ob mit Kata oder ohne. bei 2 mal die Woche bin ich langsam. Es sei denn, ich lerne was "sparsames".
Und zu MMA: Scheu dir den MMAler hier an http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-vs-mma-130490/#post2540545
Er wurde insgesamt für ziemlich schlecht befunden. Schnelligkeit alleine machts offensichtlich auch nicht.
PS:
das wird übrigens mein Parade-MMAler, wenn das Thema mal wieder heißt: MMAler sind grundsätzlich die besten. :)
Jo sind wir uns einig. :cooolll:
Es muss ja nicht umsonst sein, ich halte andere Methoden schlichtweg für besser.
Ich glaube wir müssen nochmal zwischen klassischer Kampfkunst und modernem Kampfsport unterscheiden.
Ich kann beim Waffenkampf z.B. einige Techniken nicht im Training nicht so durchziehen wie im "echten" Kampf; wenn ich beim Stockkampf mit dem Butt (Punyo, kurzes Ende, etc.) voll auf Gelenke oder Hals hacke, dann wird sich mein Trainingspartner nicht grad für die Erfahrung bedanken.
Auch einige Würfe kann ich nicht "real" Trainieren, weil ich den anderen sonst auf mein Knie krachen lasse oder ihm den Hals verrenke.
Da kann man sich annährern, aber sowas in freies Sparring einzubauen ist ne Aufforderung, den anderen zu verletzen.
Die Trainingsform sollte immer an das angepasst sein, was ich trainiere.
Wo es sinn macht, gerne freies Sparring, aber das ist nicht die eierlegende Wollmilchsau für alle die unter dem Dach der KK/KS sitzen.
...
Und nein, ich sage nicht, dass die die "Kata laufen" sooo tödliche Techniken machen, dass man die nicht auch im Sparring umsetzen kann. Aber ich finde Sparring und Kata sind beides Werkzeuge zum erlernen und man muss halt das passende wählen
(frei nach dem Motto: "Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, fangen alle Deine Probleme früher oder später an, wie ein Nagel auszusehen") ;)
das wird übrigens mein Parade-MMAler, wenn das Thema mal wieder heißt: MMAler sind grundsätzlich die besten. :)
Ich wette dann kommt irgendwann der Satz, das ist ja keiner der tut nur so.:D
DerUnkurze
20-05-2011, 09:58
Naja KK sollte schon schnell erlenrbar sein.
Wie definierst du schnell? ;) Auch traditionelle Stile kann man "schnell" erlernen wenn man 8 Stunden am Tag 7 Tage die Woche hart trainiert ;)
Ich glaube wir müssen nochmal zwischen klassischer Kampfkunst und modernem Kampfsport unterscheiden.
Ich kann beim Waffenkampf z.B. einige Techniken nicht im Training nicht so durchziehen wie im "echten" Kampf; wenn ich beim Stockkampf mit dem Butt (Punyo, kurzes Ende, etc.) voll auf Gelenke oder Hals hacke, dann wird sich mein Trainingspartner nicht grad für die Erfahrung bedanken.
Auch einige Würfe kann ich nicht "real" Trainieren, weil ich den anderen sonst auf mein Knie krachen lasse oder ihm den Hals verrenke.
Da kann man sich annährern, aber sowas in freies Sparring einzubauen ist ne Aufforderung, den anderen zu verletzen.
Die Trainingsform sollte immer an das angepasst sein, was ich trainiere.
Stimm ich absolut zu, Sparring läuft ja auch immer unter Regeln ab. Aber die Techniken, die du dort im Sparring umsetzten übst, funktionieren bestimmt besser als die, die man dort nicht übt. Ist ja oft so das viele SV-Systeme Techniken beinhalten, die im Sparring nicht geübt werden, diese würd ich aber höchsten als Add-On zu denen im Sparring Geübten ansehen, die das dort gelernte nicht ersetzen können.
Er wurde insgesamt für ziemlich schlecht befunden. Schnelligkeit alleine machts offensichtlich auch nicht.
Der Andere ist auch nciht besser, Frage wie lang der trainiert hat.
vielleicht sollten wir uns darauf einigen, das jeder mit der Trainingsmethode arbeiten soll, mit der er am besten zurecht kommt. Egal ob westlich oder asiatisch. diese Diskusionen sind zwar interssant, aber man wird den Anhänger der "anderen" Trainingsmethode nicht so leicht von eigenen fovourisierten Methode überzeugen können. Deshalb soll jeder nach seiner Facon Glücklich werden, und eben so tranieren wie es ihm am besten gefällt. Ist doch alles individuell. Es führen sicher beide Wege ans Ziel. Wobei man natürlich sagen soll, das gerade die asiatischen KKs in Europa ziehmlich verwassert sind und man so manche Aspekte die für bestimmte KK früher völlig normal waren komplett vergessen hat. Das könnte unter Umständen ein Problem dastellen.
Shingaku
20-05-2011, 10:45
Training ist jetzt Form, oder Partnertraining ist auch für die Form?
Wo soll da ne Form sein?
Eine Kata ist, schon der Übersetzung nach, eine Form, schon da hatte Kraken wohl etwas falsch verstanden.
Er hatte nicht mich gemeint schrieb aber irgendwann vorher an jemanden folgendes.
Du hältsts dich SEHR stark an das japanische WORT Kata. Was prinzipiell alles mögliche bedeuten kann, und nur am Rande das,
was man als Kata in den Kampfkünsten kennt. Korrekte Tischmanieren sind nahc japanischer Nomenklatur ebenfalls Kata.
Ich spreche aber von Formen.Mit Japanisch hat Kraken also nicht soviel am Hut und kratzt daher nur an der Oberfläche herum.
Da er vermutlich nichts rein japanisches macht, ist das für sein persönliches Vorankommen aber auch nicht nötig.
Worauf ich da hinauswollte war, dass es soetwas ähnliches wie Kata auch anderswo gibt,
auch wenn das dann vielleicht freier trainiert wird. Dazu gehören Kombidrills am Boxsack
ebenso wie das wiederholt sehr ähnlich ablaufende Schlagen und Treten gegen die Schlagkissen,
die ein Partner hält und vielleicht auch noch bewegt. Es gibt keinen Stil, wo man sofort in den Ring steigt
und sich bewusstlos schlagen lässt, weil man ja nur so vernünftig lernen kann, brächte ja auch kaum etwas.
Es gibt keinen Stil, wo man sofort in den Ring steigt
und sich bewusstlos schlagen lässt, weil man ja nur so vernünftig lernen kann, brächte ja auch kaum etwas.
Hat auch niemand behauptet.
@ Shingaku
Hmm das Schattenboxen kann man ja eigentlich auch als Form sehen.
DeepPurple
20-05-2011, 10:53
@ Shingaku
Hmm das Schattenboxen kann man ja eigentlich auch als Form sehen.
Nein!
:)
NEIIIIIIIIN Schattenboxen entsteht jedes mal neu. Jedes Schattenboxen ist anders. Ist ne Hintereinandereihung von Techniken. Kata oder Form ist fest und kann wiederholt werden.
Wo steht geschrieben das eine Form immer gleich sein muss bzw. das man Formen nicht neu interepretieren oder erweitern kann.
Irgendwie hab ich die Vermutung, dass manche Leute wenn sie den Begriff Form hören sofort an rumspringende, säbelschwingende Chinesen denken.
Sicher entsteht das Schattenboxen immer neu nur eigentlich mach ich nix anderes als in einer Form oder Kata, ich spule als Einzelperson ohne Partner immer wieder verschiedene Bewegungsformen ab um mir dieses einzuverleiben.
Im Prinzip hats die selbe Aufgabe, des eine ist halt in der Regel frei und das andere vorgegeben.
P.s. In der Regel heißt nicht, dass es immer so sein muss.
OK, der Einfachheit halber gehn wir von Solo-Formen aus, die über Generationen überliefert wurden, wie im *ing *ung (In wieweit es sowas im Karate auch gibt, weiß ich nciht, glaub aber die gibt es dort auch).
Aus den schon genannten Gründen absoluter Mumpitz, was das Vermitteln des Stoffes zum Kämpfen angeht.
OK, der Einfachheit halber gehn wir von Solo-Formen aus, die über Generationen überliefert wurden, wie im *ing *ung (In wieweit es sowas im Karate auch gibt, weiß ich nciht, glaub aber die gibt es dort auch).
Aus den schon genannten Gründen absoluter Mumpitz, was das Vermitteln des Stoffes zum Kämpfen angeht.
Ok, und der einfachheit halber nehmen wir freies Sparring als Grundtraining für den Waffenkampf (am besten Messer- oder sonstige Klingen...die am besten dann noch scharf, sonst isses ja nicht realistisch...).
Aus den schon genannten Gründen absoluter Mumpitz, was das Vermitteln des Stoffes zum Kämpfen angeht.
...
Hört doch bitte auf, starr auf Eurer Position rumzureiten :rolleyes:
Es gibt nicht DEN Kampfsport oder DIE Kampfkunst.
Genausowenig gibt es DIE Kata oder DAS Sparring.
Ok, und der einfachheit halber nehmen wir freies Sparring als Grundtraining für den Waffenkampf (am besten Messer- oder sonstige Klingen...die am besten dann noch scharf, sonst isses ja nicht realistisch...).
Wo hab ich das behauptet? Hab doch oben geschrieben, dass Sparring immer Einschränkungen unterliegt, sonst würde es ja Kampf heißen. Ersetzt Messer durch Filzstift und du hast 10 mal mehr davon, als wenn du irgendwelche Angriffsfolgen am kooperativen Partner übst.
Wo hab ich das behauptet?
Nirgendwo...aber genauso wenig haben die "Kata-Freunde" sich auf einen absoluten Standpunkt gestellt...
Wenn man sich ein Extrem raussucht und das "der Einfachheit halber" zum Massstab macht, dann kann es nicht zu ner sinnvollen Diskussion auf Augenhöhe kommen ;)
Nirgendwo...aber genauso wenig haben die "Kata-Freunde" sich auf einen absoluten Standpunkt gestellt...
Wenn man sich ein Extrem raussucht und das "der Einfachheit halber" zum Massstab macht, dann kann es nicht zu ner sinnvollen Diskussion auf Augenhöhe kommen
Dann können wir uns ja drauf einigen, das diese "Extreme" , Solo-Katas etc nicht sinnvoll sind?
Aus den schon genannten Gründen absoluter Mumpitz, was das Vermitteln des Stoffes zum Kämpfen angeht.
Die Form vermittelt dir auch nur bestimmte Bewegungsformen und ist ein Tool um diese zu üben.
In der Form widerhole ich bestimmte Bewegungsabläufe immer wieder, später kommen andere dazu sowie die Schrittarbeit und und und. Hat meiner nach Sinn, da du erst mal die Bewegungen beherrschen und vor allem verstanden haben musst um sie dann auch geziehlt im Sparring einsetzen zu können.
Schlagen kann jeder aber um so zuzuschlagen das es auch richtig rummst muss ich erst mal verstanden haben wie der Schlag funktioniert und ihn beherrschen weil sonst ist es einfach wildes Rumgefuchtel.
Also wie gesagt Form ist mMn. nur ein Tool um Bewegungsabläufe einzuschleifen wenn man z.B. mal keinen Trainingspartner hat und bedient damit eine ähnliche Aufgabenstellung wie das Schattenboxen.
Shingaku
20-05-2011, 11:26
Hat auch niemand behauptet.Ja, bei diesem Niemand oder diesen Niemanden kam das nicht so rüber, bei Kraken hingegen schon recht stark.
Hört doch bitte auf, starr auf Eurer Position rumzureiten
Es gibt nicht DEN Kampfsport oder DIE Kampfkunst.
Genausowenig gibt es DIE Kata oder DAS Sparring.So ein Mist, dann gibt es ja auch nicht DIE eine perfekte Technik, mit der man alle wegknallt. :D
Schlagen kann jeder aber um so zuzuschlagen das es auch richtig rummst muss ich erst mal verstanden haben wie der Schlag funktioniert und ihn beherrschen weil sonst ist es einfach wildes Rumgefuchtel.
Warum nciht am Partner, auf Pratzen oder nen Schlagsack? Lernst du direkt noch Distanzgefühl, kriegst Schlagkraft und kannst mit Widerstand arbeiten.
Also wie gesagt Form ist mMn. nur ein Tool um Bewegungsabläufe einzuschleifen wenn man z.B. mal keinen Trainingspartner hat und bedient damit eine ähnliche Aufgabenstellung wie das Schattenboxen.
Nein man spult festgesetzte Abäufe ab. Im Schattenboxen reiht man belibige Techniken aneinander. Ist quasi ein kreativer Prozess.
"Es gibt schnellere oder effizientere oder effektivere Methoden als Kata
Jo sind wir uns einig
Nein.
In den meisten Asiatischen Kampfkünsten werden Kata benutzt um ein didaktisches lehrsystem zu erstellen.
Eine Kata beinhaltet verschiedene Drille, anhand derer man nun die verschiedenen Prinzipien erlernen kann.
Die Prinzipien sind es die die einzelnen Techniken ausmachen.
Ohne diese Prinzipien funktionieren viele Techniken nur mit viel Kraft oder garnicht.
In den meisten Europäischen Kampfkünsten wird das gleiche durch Lektionirren gemacht.
Der einzige Unterschied ist der das es keine feste Reihenfolge gibt die aufeinander aufbaut.
Eine Kata ist kein Ersatz für Randori oder Sparring!!!
Eine Kata ist keine Kampfübung, sie lehrt nicht das kämpfen!!!
Eine Kata ist nur eine Übungmethode um die Techniken und die darin enthaltenen Prinzipien zu verstehen und zu lernen (ein zu Drillen)!
Wo es sinn macht, gerne freies Sparring, aber das ist nicht die eierlegende Wollmilchsau für alle die unter dem Dach der KK/KS sitzen.
Wenn es um Kämpfen geht dann führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei.
Kennen ist nicht Können!
Techniken lernt man durch Techniktraining und kämpfen lernt man durch kämpfen (Randori/Sparring)!
Es ist nunmal ein sehr großer unterschied ob man mit einem mehr oder auch weniger kooperativen Partner übt oder ob man mit einem Gegner kämpft der alles tut um unsere Techniken zu verhindern und dabei seine eigenen anbringen will!
Kampf ist das Endziel, Kata ist eine (nicht die einzige) Methode das zu erlernen was man dann im Kampf benutzt.
Oder anders, mit Kata Training (aber auch noch einigen anderen Trainings Methoden) erarbeitest du dir das Werkzeug, und im Kampf (Randori/Sparring) lernst du es einzusetzen.
Oder um es kurz zu sagen, wer kämpfen lernen will kommt um das kämpfen nicht herum!
Wenn man nicht gelernt hat eine Technik gegen einen sich wiedersetzenden und dabei auch selbst angreifenden Gegner einzusetzen (was nur in einem Kampf geht), der kann diese Technik nunmal einfach nicht in einem echten Kampf umsetzen, da er es einfach nicht erlernt hat!
Meine Meinung ist, wenn ich eine Technik aufgrund von verletzungsgefahr nicht effektiv für den Kampf trainieren kann, dann kann ich sie auch nicht in einen Kampf einsetzen (weil ich es nicht gelernt habe).
Also kann ich sie auch gleich ganz weg lassen und in der Zeit die Techniken trainieren die ich dann auch wirglich im Kampf einsetzen kann, da ich es durch Randori oder Sparring auch geübt habe.
Mir geht es um Können nicht um Kennen, ich bin kein Technik Sammler.
Dann können wir uns ja drauf einigen, das diese "Extreme" , Solo-Katas etc nicht sinnvoll sind?
Kommt drauf an was du mit "Extrem" meinst?
Wenn du damit die Leute meinst die eine Kata oder Taolu vor Publikum "Tanzen" und das ganze noch möglichst mit Theatralik und Akrobatik aufmotzen, dann JA!:)
Warum nciht am Partner, auf Pratzen oder nen Schlagsack? Lernst du direkt noch Distanzgefühl, kriegst Schlagkraft und kannst mit Widerstand arbeiten.
Wie schon gesagt wenn man keinen Partner hat. Ist also ein optionales Tool.
Des willst netverstehen oder??
Nein man spult festgesetzte Abäufe ab. Im Schattenboxen reiht man belibige Techniken aneinander. Ist quasi ein kreativer Prozess.
Da hast recht aber mach im Prinzip das gleiche, ich spule bestimmte Bewegungsabläufe immer wieder ab um diese dann aus dem FF zu beherrschen. Auserdem kann auch eine Form frei sein, vorgegeben Formen sind ja quasi nur eine Hilfestellung und nicht das absolute Nonplusultra.
Wie gesagt ein optionales Tool.
UmgangsFORMEN zum Beispiel? :)
Hehe, exakt.
Natürlich halte ich mich bei asiatischen KK an den Sinn der Unterrichtsmittel dieser KK und nicht an das, was irgendwelche Gürtelfarbensammler hierzulande draus machen.
Daraus ergeben sich ja grössere Schwierigkeiten in der Diskussion hier.
Während "wir" unter Kata halt das verstehen, was man so als Kata kennenlernt... verstehst du alles mögliche darunter NUR nicht die üblichen Vorzeige-Kata.
Wenn man lange Abläufe übt, übt man falsch. Im Westen kapiert man unter anderem nicht, daß Kata sowohl Plural als auch Einzahl ist. Und daß die Demonstrationen bei japanischen Kulturveranstaltungen nicht der Zweck einer Kata sondern bloß eine billige Vorführung ist. So, als ob jemand vor Publikum ein Schulbuch runterliest, statt die enthaltenen Aufgaben zu lösen.
Heisst im Klartext: Du übst primär die enthaltenen Bewegungen der Kata, anstatt den ganzen Ablauf?
Einzelkata sind deshalb Einzelkata, weil sie nichts enthalten, was man am Partner üben soll. NICHTS. Nein, auch keine "Techniken". Einzelkata sind Gymnastik. Da geht es um Bewegungsabläufe, Konditionierung, Muskelstärkung und -dehnung, etc.
Das wurde ja schon in anderen Diskussionen entsprechend klargestellt, dass du und andere diese Ansicht vertreten :)
Wenn Du lange Kata siehst, schau mal genau hin: Das sind bei wirklich traditionellen KK immer SEQUENZEN von sehr kurzen Kata! Eine Sequenz ist eine Klassenstufe.
Magst du das näher erläutern?
Ich glaube eher, die haben sich schlicht mit den Nachbarskindern, sprich, den Schülern der Konkurrenzschule geprügelt.
Dojo Yaburi.
Vor Sekigahara war die Hauptanwendung nebenbei der echte Krieg. Nach Sekikahara hat man sich durchs Land geprügelt. Das alte Japan war nicht das wohlgeordnete Mitteleuropa von heute.
Und die Menschen waren auch nicht anders als heute. Man prügelt sich halt gern. Man arbeitet als Personenschutz, als Hauswache, als Geldeintreiber, Straßenräuber, Ordnungswächter, ...
Imho aber halt trotzdem was anderes als Sparring. Sparring macht durchaus Sinn, weil man nicht ständig kämpfen kann. Ich sparre täglich in etwa eine Stunde insgesamt. Eine Stunde täglich KÄMPFEN läge aber schlichtweg nicht drin.
Die Nage no Kata ist keine Tanzshow. Sie ist eine Reihe von Lehraufgaben. Man bearbeitet auch ein Lehrbuch nicht, indem man das Buch komplett in einem Stück runterrasselt und das dann immer wieder wiederholt.
Sondern man nimmt der Reihe nach jedes Kapitel, jeden Absatz, jede Lektion und beutet diese jeweils aus. Immer wieder. Und wenn man mit einem Abschnitt fertig ist, geht man weiter.
Hier also auch wieder: Deiner Ansicht nach ist die Nage No Kata eine Ansammlung von Aufgaben, welche aber durchaus einzeln geübt werden können und sollen? Deine Auffassung der Kata ist es folglich, dass es wenig Sinn macht, sie von Anfang bis Schluss durchzuziehen, sondern vielmehr die Einzelelemente zu üben?
Situatives Reagieren wird in Kata nicht gelehrt. Das stimmt. Kata lehrt nur das, was dann in freiem Situationstraining angewendet werden soll: Gleichgewichtsbruch, Hebel, Wurf, Distanzverhalten, Timing, Winkel, Tai Sabaki, Atmung, Impulsweiterleitung aus der Körpermitte, ...
Kata LEHRT, Kata praktiziert nicht.
Wie kann man per Kata etwas übers Timing lernen?
Ansonsten stimme ich dir hier zu.
PS:
das wird übrigens mein Parade-MMAler, wenn das Thema mal wieder heißt: MMAler sind grundsätzlich die besten. :)
MMA ist nichts weiter, als ein Werkzeug. Und zwar bezüglich des Kampfkünste das Werkzeug, welches imho die besten Anwendungsmöglichkeiten bietet.
Ein Hammer ist grundsätzlich das beste Werkzeug um einen Nagel einzuschlagen.... aber an muss trotzdem mit dem Hammer umgehen können. Ein Video eines Typen, der sich mit dem Nagel auf den Finger haut, ändert meine Meinung über den Hammer nicht. Ebenso mag es LEute geben, die den Nagel mit einer Zange oder ähnlichem einschlagen können, trotzdem kann man es mit einem Hammer effizienter.
So sehe ich das.
@shingaku
:halbyeaha
Was Kraken betrifft, bin ich mit ihm schon länger in der Diskussion, dass er alles einzig und allein durch die Brille des Wettkämpfers sieht, ein wesentliches Qualitätsmerkmal ist, das es schnell gehen muss. Profi halt.
Wenn ich nichts anderes tun würde, könnte ich auch auf "traditionelle" Weise schnell Erfolg haben.
Ich verfüge ausserdem über die "Brille" des Arbeiters im Sicherheitsienst. Übliche Eventsicherheit als auch Türsteher, beispielsweise an einschlägigen Discos.
Über "die Strasse" müssen mir folglich nur sehr wenige hier etwas erzählen.
Und was auf der Strasse für mich stets am besten funktioniert hat, war das Gleiche, wie im Wettkampf funktioniert hat.... interessant, oder?
Kommt drauf an was du mit "Extrem" meinst?
Wenn du damit die Leute meinst die eine Kata oder Taolu vor Publikum "Tanzen" und das ganze noch möglichst mit Theatralik und Akrobatik aufmotzen, dann JA!
Extrem hab uch nur geschreiben, weil mir gesagt wurde ich solle nicht von einzelnen Dingen auf alles schließen.
Ich meinte damit z.B die Formen im *ing *ung. Oder andere Solo-Formen, in denen man alleine eine festgelegte Folge von Techniken abspult.
Taolu hat ja nciht den Anspruch zu kämpfen, von daher fällt das eh ersma raus.
Ich denke Partnerkatas, jedenfalls so wie ich es verstanden hab, können sinnvoll sein, sofern sie nicht zu lang und zu speziell sind und die Techniken nicht in hohem Maße aufeinander aufbauen. Im Prinzip macht man das ja überall und nennt es Drill.
Was Sparring angeht und Techniken die man dort nciht üben kann, stimm ich dir voll unf ganz zu.
btw. darf ich fragen welche KK du betreibst?
Shingaku
20-05-2011, 11:45
Ein Hammer ist grundsätzlich das beste Werkzeug um einen Nagel einzuschlagen.... aber an muss trotzdem
mit dem Hammer umgehen können. Ein Video eines Typen, der sich mit dem Nagel auf den Finger haut, ändert
meine Meinung über den Hammer nicht. Ebenso mag es LEute geben, die den Nagel mit einer Zange oder ähnlichem
einschlagen können, trotzdem kann man es mit einem Hammer effizienter.Vielleicht habe ich das beispiel, auf das Du Dich beziehst, falsch verstanden.
Ich dachte, es ginge darum, dass Du mit Deinem Hammer irgendwann auch eine Schraube
mittels gezielter Schläge zu versenken versuchen würdest, statt den Schraubenzieher zu nehmen.;)
Vielleicht habe ich das beispiel, auf das Du Dich beziehst, falsch verstanden.
Ich dachte, es ginge darum, dass Du mit Deinem Hammer irgendwann auch eine Schraube
mittels gezielter Schläge zu versenken versuchen würdest, statt den Schraubenzieher zu nehmen.
Ja als Kampfsportler hat man es schwer zu unterscheiden. Ich seh auch nur noch Gegner und Opfer und nicht Mitmenschen:D:D:D:D
Kraken Wie bereits gesagt versteht man im Westen kaum noch wirklich viel von Kata und deshalb werden sie in den westlichen KK Schulen oft völlig falsch gelehrt. Wenn man Kata als Hilfsmittel sieht um bestimmte Bewegugnsabläufe zu verstehen und nicht als Kampf gegen einen imaginären Gegner kann man davon durchaus profitieren. Das Sparring ersetzt es natürlich nicht, aber ist es nicht auch für die Sparringspartner besser wenn man schon ein Bewungsverständnis hat, als die Bewegungen einfach in einem Trial und Error Verfahren zu erlernen, ohne vorher eine umfassende Bewegungschule zu erlangen?
Ich verfüge ausserdem über die "Brille" des Arbeiters im Sicherheitsienst. Übliche Eventsicherheit als auch Türsteher, beispielsweise an einschlägigen Discos.
Über "die Strasse" müssen mir folglich nur sehr wenige hier etwas erzählen.
Und was auf der Strasse für mich stets am besten funktioniert hat, war das Gleiche, wie im Wettkampf funktioniert hat.... interessant, oder?
Es gibt aber auch die "Brillen" des Opfers oder des normalen Gastes der angepöbelt oder irgendwo reingezogen wird und die können komplett anders sein als die vom Sicherheitsangestellten. Es gibt halt oft mehr als nur eine Perspektive, die alle Gültigkeit haben.
Und ich würd dir auch nie was drüber erzählen wie es im Sicherheitsgewerbe aussieht und über deine Erfahrungen. Nur andere Person, andere Perpektiven, andere Erfahrungen.
Ich glaube auch gern das deine Tools DIR immer gut geholfen haben und diese auch funktionieren. Nur möglicherweise sind die gleichen Tools für jemanden mit anderem Körperbau, anderem Geschlecht anderen Talenten und Vorlieben, also anderen Voraussetzungen was das Kämpfen anbelangt vl nicht so brauchbar und ander Dinge vl besser geeignet.
DeepPurple
20-05-2011, 12:10
Exakt.
@kraken
DU setzt als absolut, was DIR am besten hilft. DU negierst, dass ICH anders bin als DU.
Im Übrigens kennst du meine Brillen nicht. Ich sehe nur, dass meine komplexer und vielfarbiger sehen.
@kraken
Hier also auch wieder: Deiner Ansicht nach ist die Nage No Kata eine Ansammlung von Aufgaben, welche aber durchaus einzeln geübt werden können und sollen? Deine Auffassung der Kata ist es folglich, dass es wenig Sinn macht, sie von Anfang bis Schluss durchzuziehen, sondern vielmehr die Einzelelemente zu üben?
Genau das, besser hätte ich es nicht sagen können.
Eine Kata ist eben nicht ein schaulaufen von Bewegungen.
Sie beinhaltet Bewegungen die einem die Prinzipien dahinter verdeutlichen sollen.
Und wenn man eine Kata durch gearbeitet hat, geht man zur nächst schwierigeren über (Stichwort didaktisch).
Und was auf der Strasse für mich stets am besten funktioniert hat, war das Gleiche, wie im Wettkampf funktioniert hat
Das ist es was ich meine wenn ich schreibe das man in einem Kampf nur das einsetzen kann was man auch gelernt hat gegen einem sich widersetzenden Gegner im Sparring einzusetzen, alles andere kennt man zwar, kann es aber nicht!
@rukola
Ich denke Partnerkatas, jedenfalls so wie ich es verstanden hab, können sinnvoll sein, sofern sie nicht zu lang und zu speziell sind und die Techniken nicht in hohem Maße aufeinander aufbauen. Im Prinzip macht man das ja überall und nennt es Drill.
Ja aber nicht zum kämpfen lernen, sondern zum verinnerlichen der Techniken und der darin enthaltenen Prinzipien.
btw. darf ich fragen welche KK du betreibst?
Wenn ich von Kata spreche meine beziehe ich mich vorallem auf Judo (was ich leider nicht mehr betreibe:().
Ich fange momentan noch mal ganz neu mit BJJ u Kickboxen an.
Habe aber langjährige Erfahrung in diversen anderen (auch Traditionellen) Stilen.
Das eine schließt das andere nicht aus und ich bezweifle, dass ein einziger erfolgreicher MMAler
allein aus Büchern oder anhand von Videos lernte. Zumindest gibt es beim MMA immer noch Leute, die das unterrichten.
Gut, Du schreibst einen Satz später ja selbst, dass sogar die harten Jungs einen Trainer haben.
Wir können alöso zumindest festhalten, dass es ohne Trainer oder Lehrer kaum vernünftig geht.
Du hast den Sinn meiner Aussage leider nicht fassen können.
Für was braucht man Kata als Kompendium von Techniken und Wissen, wenn man das Wissen auch in Büchern niederschreiben und in Videos festhalte kann? Aus diesen Quellen kann dann der Lehrer schöpfen. Als auch aus seinem eigenen, weniger geordneten, Wissen.
Welchen Vorteil sollen diesen Methoden gegenüber Kata haben?
Ach weißt Du, wenn man länger in der Szene unterwegs ist als das Gegenüber alt
und dieses Gegenüber immer alles besser zu wissen behauptet, dann kann man das schon mal tun.;)
Eine Altersweisheit stellt sich zwar nicht automatisch ein aber vieles relativiert sich doch etwas mit der Zeit.
Eine ziemlich arrogante Sichtweise.
Ich könnte alternativ damit herkommen, dass ich seit über 10 Jahren trainiere, und nie weniger als 5 Tage die Woche trainiert habe. Und seit Anfang 2007 an 6 Tagen die Woche meist 2-3 mal täglich.
Das relativiert "Zeit" dann wohl ein wenig, da ich seit über 4 Jahren (ausser Nebenjobs im Sicherheitsdienst) nichts anderes mache, als mich tagein, tagaus mit der Kunst des Kämpfens zu beschäftigen.
Mich hat die Erfahrung schon lange gelehrt, dass ein "Ich mach das seit 30 Jahren" absolut NULL Wert hat. Das ist nur leeres Gewäsch mit dem die Alten versuchen die Jüngeren zu beeindrucken ;)
Es gibt grundsätzlich bessere und schlechtere Wege ein Ziel zu erreichen und zudem auch noch Wege, die der einen Person
und Wege, die einer anderen Person besser liegen. Manche halten ihren Weg nur leider für den einzig richtigen.
Mag durchaus persönlich verschieden sein.
Aber wenn man die Augen nicht KOMPLETT zu hat, mag einem der SOOOOO unglaublich erfahren ist wie du, und bestimmt auch grosse Erfahrungen im VOllkontakt-Sport hat, bestimmt aufgefallen sein, dass die Lehr- und Trainingsmethoden in verschiedenen Vollkontaktsportarten erschreckend ähnlich sein... woran mag das liegen?
Nein aber ich hatte sicherlich zwei- bis viermal soviel Zeit, mich mit den Dingen zu befassen.
Gerade deshalb behaupte ich, dass es nicht reicht mal eben irgendwo reinzuschnuppern,
um dann wissend allgemneingültige Aussagen tätigen zu können, das wirkt eher etwas erheiternd auf mich.
Mehr Zeit.... und?
Zum einen vermute ich mal dreist, dass ich mich intensiver damit befasse. Zum anderen ist mehr "Zeit" in meinen Augen eben so pauschal ausgedrückt erstmal nichts wert.
Weiterhin scheinst du nicht zu verstehen, dass eben alle Kampfkünste im Kern sehr ähnlich sind.
Allein, dass Du mit Stilunterscheidungen nichts anfangen kannst, zeigt Deinen begrenzten Horizont
und ja, bei Deinem Alter verwundert das nicht und kann im Grunde kaum anders sein.
Es gibt immer wieder Dinge, wo man sagen kann, es ist egal was man macht, Stile ähneln sich.
Andererseits gibt es derart wichtige Unterschiede zwischen scheinbar sehr ähnlichen Stilen,
dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann, ohne gewisse stilinterne Kenntnisse zu haben.
Ja und hätte man die Kenntnisse in bestimmten Stilen, könnte man es auch nicht, eben aufgrund dieser Kenntnisse.
Ich komme mir vor, wie ein Mechaniker, der mit einem Designer sprechen will.
Der Designer kann in 40 Jahren Autodesign nicht gelernt haben über die Funktionsweise von Autos, aber sehr sehr viel über deren Aussehen.
Nun diskutiert er mit einem Automechaniker über die Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Autos.
Während der Automechaniker dem Designer erklärt, dass alle Autos technisch gesehen sehr ähnlich sind, Motor, Räder etc. Und die Markenunterscheidungen nichts so essentielles sind, wie sich mancher vorstellt. Und weiterhin erklärt, dass es halt so ist, dass manche Autohersteller manche technischen Probleme klüger lösen als andere....
Findet der Designer: WAS?!?!?! Du hast mal SOWAS von keine Ahnung von Autos! Ich studiere Autodesign seit 40 Jahren, und Autos sind KOMPLETT unterschiedlich. Guck mal, hier ist ein rotes Auto, da ein blaues.. KOMPLETT was anderes. Und ein Jaguar unterscheidet sich GRUNDLEGEND von einem Mitsubishi, absolut grundlegend.
Ich nehme aber nicht an, dass du verstehst, was ich meine ;)
Stilgrenzen machen nur dann Sinn, wenn man eben mehr an der FORM statt am INHALT hängt. Wenn man das Kämpfen als tote Kunst lernt....
Was ist denn das Essentielle, das nur Du und die MMAler verstanden haben?
P.S.: Nichts gegen MMA, das gab es ja im Grunde schon seit sehr langer auch in Japan,
nur wurden dort dann meist einfach neue Schulen gegründet, in der zwei oder mehrere Stile einflossen.
Im Grunde war es dort aber eben auch so, dass man das nach eigener Ansicht Beste miteinander kombinierte.
Wer sagt denn, nur die MMA-ler hätten das verstanden?
Ich will Kämpfen lernen, ganz einfach.
Das ist, wie "Ich will mich schminken" oder "Ich will L'Oreal-Produkte verwenden" Es macht für mich absolut keinen Sinn, wenn jemand einfach primär L'Oreal-Produkte verwenden will, auch wenn diese zum Schminken da sind.
Das ist für mich ein absolut essentielles Missverständnis, welches da scheinbar bei dir vorherrscht. Du hältst de Form für das primäre, und den Inhalt scheinbar für nebensächlich.
Während ich mich ausschliesslich für den Inhalt interessiere.
Dann könnte man einfach den anderen Stil lernen, der das Problem besser löst.
Und WIESO sollte ich dann wiederum an Stilen festhalten???
Es hängt ja auch davon ab, ob man unbedingt in allen Distanzen kämpfen können will,
Wenn man "kämpfen" können will, sollte man das schon lernen ;)
Ist zumindest die Konklusion aus 20 Jahren MMA. Und aus hunderten JAhren Kriegskunst zuvor!
Ein Boxer aber z.B. will erst gar nicht in den Bodenkampf gehen.
Ein Boxer interessiert sich meist aussschliesslich für die sportliche Seite des Kampfes, und zwar den Kampf nach Boxregeln.
Er erlernt ALLES, was ihm nach diesem Regelwerk Vorteile im Zweikampf bringen mag!
Jemand der im MMA kämpft muss alles erlernen, was ihm nach DIESEM Regelwerk Vorteile bringt... also alle DIstanzen zumindest.
Und jemand der den absoluten Kampf lernen will, kann sich imho erstmal am MMA orientieren, und dann Dinge hinzufügen, die nach dem MMA-Regelwerk verboten sind, aber kämpferisch Sinn machen. Allzuviele sind das nicht.
Andererseits wird eine Person,
die alle Distanzen beherrscht nur schwer jede einzelne so perfekt beherrschen können,
wie eine Person, die in "ihrer" Distanz beinahe täglich bis zum Umfallen übt, ihre Distamnz beherrscht.
Dem ist so.
Und das ist ein Vorteil! Aber lustig, dass jemand wie du, der mich über Erfahrung belehren will, so einfache grundsätzliche Dinge nicht weiss.
Ein Allrounder ist einem Spezialisten insgesamt gesehen überlegen!
Niemand boxt besser als ein Boxer... aber der Ringer kann ihn potentiel in den Bodenkampf zwingen, wo er hilflos ist.
Ein Allrounder hingegen könnte ersten den Bodenkampf besser verhindern, und wäre zweitens am Boden nicht hilflos. ;)
Weiterhin ist es wichtig zu verstehen, dass die Lernkurve abflachend ist. Dass man anfangs sehr schnell, und dann immer langsamer lernt. Wenn man also sich auf EINE Kunst konzentriert, wird man auf früh oder spät langsamere Fortschritte machen, und schliesslich ein geringeres Level innehaben, als jemand, der alle DIstanzen und Aspekte des Kampfes lernt.
Man schaue dazu die Entwicklung des modernen MMA, in dem Spezialisten keine grosse Chance mehr haben gegen die Allrounder.
Schon allein daran erkennt man m.A.n., dass VIELE Faktoren den Kampf beeinflussen können
und es daher auch nicht den einen wahren Weg geben kann, wie Du es uns weismachen willst.
Und alle diese Faktoren sollte man gelernt haben.
Ich propagiere eben gerade, dass es NICHT einen wahren Weg gibt, dass Stilgrenzen keinen Sinn machen und keine Nutzen haben.
Dass man die Werkzeuge frei und ungebunden einsetzen sollte, lernen was effizient ist, weglassen, was unnütz ist.
Was Kata Dich lehren, wirst Du zumindest in den noch echten traditionellen jap. Stilen
wohl erst erfahren, wenn Du ein bestimmtes Level gemeistert hast, da "geheim" und nichtöffentlich.:rolleyes:
Geheim? Nichtöffentlich?
Bullshido?
Woher weißt Du ohne tieferen Einblick in einen bestimmten Stil, ob dessen Kata suboptimales Wissen lehrt?
Wieso glaubst Du (ich spreche jetzt von den besseren traditionellen Stilen, natürlich gab es dort teilweise
auch massive Veränderungen) dass Du in der Wohlstandsgesellschaft mehr Wissen erlangst,
als die Leute, die durch einfache Auslese herausfanden, dass ihr Stil besser als der des getöteten Gegners war?
Ich sehe, du verstehst immernoch nicht die Überflüssigkeit von Stilgrenzen. Wenn ich als Kämpfer eine Technik sehe, kann ich durchaus beurteilen, wie effizient das Gezeigte im Kampf sein dürfte, dazu muss man es nichtmal lernen. Man erkennt Bullshit, wenn man ihn sieht. Ebenso wie man sehr gute Dinge erkennt, wenn man sie sieht. Das lehrt einem die Erfahrung in der KAmpfkunst, unabhängig vom Stil.
Und wieso ich das glaube? Ganz einfach: Ich muss nicht bei NUll anfangen!
Der heutige Wissenschaft BASIERT auf den Erkenntnissen, welche Leute vor uns unter widrigsten Umständen errungen haben. Damals war Kommunikation allerdings sehr eingeschränkt, und Kampfkunst wurde gerne mal geheimgehalten.
Heute allerdings ist die Kommunikation global. Mir steht Wissen zur Verfügung, welches vor wenigen Tagen am anderen Ende der Welt erlangt wurde... so einen schnellen und effizienten Wissensaustausch hat es vorher nie gegeben.
Das kann auf einige Stile durchaus zutreffen aber die Traditionalisten als einheitliche Masse
gibt es nicht, da wird wieder sinnlos verallgemeinert vom feinsten.
Deswegen war das auch in Klammern ;)
Aber mein Eindruck hier von dir ist, dass du durchaus zu jenen gehören könntest.
Tut mir leid, ich glaube Dir nicht, dass Du in Deiner ersten Trainingstunde zusammengeschlagen wurdest,
damit Du vernünftiger als anderswo lernst, wie man kämpft. Selbst im MMA gibt es mehr als das.
Natürlich nicht. Aber im Unterricht ging es stets nur darum, wie man dem andern effizienter auf die Schnautze hauen kann. Ein "Nein, das machen wir nicht so" habe ich nicht ein einziges Mal gehört. Was funktioniert, funktioniert, und wird gemacht.
Form ist absolut egal, nur der Inhalt "auf die Schnautze hauen" zählt!
Da Du noch so jung bist und wenn ich so die Themen vergleiche eigentlich ja schon alles erlebt hast,
was man auf dieser Welt so erleben kann, macht mich das nun doch neugierig.
Würdest Du mir verraten, natürlich nur wenn Du willst, wie lange Du wo Einblick nehmen konntest
und wie alt Du da jeweils warst, vielleicht unterschätze ich Dich ja wirklich völlig grundlos viel zu sehr?
Wieso sollte ich mir die Mühe machen? Einen kurz überrissenen Lebenslauf findest du hier:
Peter Mettler | Yogaka MMA Academy – Switzerland (http://www.yogaka.com/trainer/peter-mettler/)
Man muss es nicht Formen nennen aber definitiv gibt es auch dort mehr als nur den Ring
oder das Partnertraining und beim Partnertraining sah es mir auch nicht immer nach Freikampf aus.
Natürlich! Es gibt viele Partnerübungen, Drills etc. Dagegen sagt auch keiner was.
Eigentlich sehe ich es ähnlich aber jemand der selbst Andere so extrem abwatscht, beschwert sich?
Tu ich das? Ich fühle nicht, dass ich jemanden angreifen würde.
Vielleicht habe ich das beispiel, auf das Du Dich beziehst, falsch verstanden.
Ich dachte, es ginge darum, dass Du mit Deinem Hammer irgendwann auch eine Schraube
mittels gezielter Schläge zu versenken versuchen würdest, statt den Schraubenzieher zu nehmen.;)
Nein, um eben die Schraube einzudrehen würde ich ohne eine Träne zu vergiessen einfach zum Schraubendreher greifen ;)
Das ist es ja, wieso ich Stilgrenzen als schlecht empfinde :)
Es gibt aber auch die "Brillen" des Opfers oder des normalen Gastes der angepöbelt oder irgendwo reingezogen wird und die können komplett anders sein als die vom Sicherheitsangestellten. Es gibt halt oft mehr als nur eine Perspektive, die alle Gültigkeit haben.
Und ich würd dir auch nie was drüber erzählen wie es im Sicherheitsgewerbe aussieht und über deine Erfahrungen. Nur andere Person, andere Perpektiven, andere Erfahrungen.
Ich glaube auch gern das deine Tools DIR immer gut geholfen haben und diese auch funktionieren. Nur möglicherweise sind die gleichen Tools für jemanden mit anderem Körperbau, anderem Geschlecht anderen Talenten und Vorlieben, also anderen Voraussetzungen was das Kämpfen anbelangt vl nicht so brauchbar und ander Dinge vl besser geeignet.
Das mag durchaus sein. Aber bisher haben massenweise junger Männer und Frauen Wettkampferfolge gefeiert mit exakt diesen Methoden :)
Wir sind allerdings keine Personen bekannt, die mit den Methoden Erfolg hatten, welche gerne von "Traditionalisten" propagiert werden :)
@kraken
DU setzt als absolut, was DIR am besten hilft. DU negierst, dass ICH anders bin als DU.
Im Übrigens kennst du meine Brillen nicht. Ich sehe nur, dass meine komplexer und vielfarbiger sehen.
Findest du?
Wir sind zwar verschieden, aber nicht soooo verschieden, wie du zu glauben scheinst. Wir haben allesamt zwei Arme und Beine, sind Menschen, kämpfen gegen Menschen. Die westlichen Lehrmethoden sind flexibel genug, sich an jeden anzupassen.
Gerade inxbums halte ich für sehr starr, und nur für sehr wenige Menschen passend... während es alleine schon in der Schule des Boxens genügend inhärente Stilrichtungen gibt, welche es für jeden adaptierbar machen :)
@kraken
Genau das, besser hätte ich es nicht sagen können.
Eine Kata ist eben nicht ein schaulaufen von Bewegungen.
Sie beinhaltet Bewegungen die einem die Prinzipien dahinter verdeutlichen sollen.
Und wenn man eine Kata durch gearbeitet hat, geht man zur nächst schwierigeren über (Stichwort didaktisch).
Aha! Danke der Erklärung.
Da herrscht also eine exorbitante Diskrepanz im Verständnis von "Kata"
Das ist es was ich meine wenn ich schreibe das man in einem Kampf nur das einsetzen kann was man auch gelernt hat gegen einem sich widersetzenden Gegner im Sparring einzusetzen, alles andere kennt man zwar, kann es aber nicht!
:halbyeaha
Wir sind allerdings keine Personen bekannt, die mit den Methoden Erfolg hatten, welche gerne von "Traditionalisten" propagiert werden :)
Welche Methoden genau meinst du??
Wir sind zwar verschieden, aber nicht soooo verschieden, wie du zu glauben scheinst. Wir haben allesamt zwei Arme und Beine, sind Menschen, kämpfen gegen Menschen. Die westlichen Lehrmethoden sind flexibel genug, sich an jeden anzupassen.
Gewicht, Größe, Vorlieben, Talentschwerpunkt, es gibt zig Unterschiede aber du hast Recht jeder hat die gleichen Tools nur net jeder kann damit gleich gut umgehen bzw verwendet die gleichen Tools für die jeweiligen gleich gut.
Oder wie wärs mit einem Auto Beispiel weil du die so gern hast, nur weil zwei Fahrer das gleiche Auto haben können sie nicht automatisch gleich gut damit umgehen, vl fährt der eine schneller und der andere kann besser driften.
Welche Methoden genau meinst du??
Überrissen?
Einzelkata laufen (von Anfang bis Schluss durchlaufen bis zur Vergasung) Sonstige Lufttritte und Luftschläge verpassen..... Partnerkata, natürlich nur kooperative Übungen (auch wenn das Gegenteil behauptet wird) stundenlanges Rumstehen in "tiefen Ständen" und solcherlei Gebahren :)
DeepPurple
20-05-2011, 12:37
@kraken
Wir unterscheiden uns weniger in der Anzahl der Extremitäten als vielmehr in der Zielsetzung des Lebens, des Trainings und des Kampfes sowie in der Art des Lernens und der dafür verfügbaren Zeit.
Das reicht vollkommen aus.
Ansonsten haben wir einige Ansichten über Kämpfen und kämpfen lernen gemeinsam.
Überrissen?
Einzelkata laufen (von Anfang bis Schluss durchlaufen bis zur Vergasung) Sonstige Lufttritte und Luftschläge verpassen..... Partnerkata, natürlich nur kooperative Übungen (auch wenn das Gegenteil behauptet wird) stundenlanges Rumstehen in "tiefen Ständen" und solcherlei Gebahren :)
Tools Tools Tools, ist alles optional kann mann verwenden muss man aber nicht.
Wenn du aber meinst, dass man nur mit diesen Tools nicht kämpfen lernst hast du recht, sie können aber den Grundstock legen. Trotzdem muss ich danach die "modernen" Trainingsmethoden wie Drills, Sparring ect anwenden sonst wird das nix mit dem kämpfen.
Trotzdem unterstellst du wieder, dass das in den "traditionellen" NUR so trainiert wird, was leider auch vorkommt aber nicht nur, und dass nur dir "modernen" das Patent auf realitätsbezogenes Training haben.
Und das ist schlichtweg eine Falschbehauptung.
@kraken
Wir unterscheiden uns weniger in der Anzahl der Extremitäten als vielmehr in der Zielsetzung des Lebens, des Trainings und des Kampfes sowie in der Art des Lernens und der dafür verfügbaren Zeit.
Das reicht vollkommen aus.
Ansonsten haben wir einige Ansichten über Kämpfen und kämpfen lernen gemeinsam.
Aha, so meintest du das.
Ja, dem jann ich zustimmen :)
Hallo Califax,
Einzelkata sind deshalb Einzelkata, weil sie nichts enthalten, was man am Partner üben soll. NICHTS. Nein, auch keine "Techniken". Einzelkata sind Gymnastik. Da geht es um Bewegungsabläufe, Konditionierung, Muskelstärkung und -dehnung, etc.
Beziehst du dich hier nur auf die dir geläufigen Koryus? Wenn ja, da kenne ich mich nicht aus...
Wenn du dich aber auch auf Karate beziehst, würde ich schonmal Einspruch erheben, aufgrund seiner starken Verwurzlung in den chinesischen Kampfkünsten und DORT haben wirklich so gut wie alle Formen Anwendungsideen, wenn gleich diese auch einem Prinzip unterliegen.
Natürlich sind das in Regel keine 1 zu 1 Umsetzungen, aber reine Gymnastik ist es mit Sicherheit nicht. Dieser extrem Fehlglaube findet sich vor allem in der Tai Chi Welt wieder, wo die Form viel zu oft entweder zu reiner Gymnastik reduziert wird, oder aus Formbilder, welche keine direkte Anwendung darstellen, die kuriosesten Anwendungsideen gebastelt werden, die natürlich absolut unsinnig sind...
Das reine Prinzip gibt es für mich übrigens nie. Ich kann nur Sinn in Prinzipien entdecken, wenn diese an Anwendungen kettet sind. Ansonsten bleibt die Erleuchtung beim Schüler für mich ein ziemliches Roulett Spiel. Der Slogan geistert schon zu lange durch die KK Welt und dahinter verstecken sich zu viele...
Mir reicht die Antwort mittlerweile schon lange nicht mehr.
Grüße Ima-Fan
Keine, keine Zeit, heute nacht vielleicht etwas länger...
Daraus ergeben sich ja grössere Schwierigkeiten in der Diskussion hier.
Während "wir" unter Kata halt das verstehen, was man so als Kata kennenlernt... verstehst du alles mögliche darunter NUR nicht die üblichen Vorzeige-Kata.
Ja. Ich versteh auch unter "Firewall" was anderes als die Kunden von seltsamen Windowsprogrammen. ;)
Heisst im Klartext: Du übst primär die enthaltenen Bewegungen der Kata, anstatt den ganzen Ablauf?
Exakt. Am Mittwoch habe ich ein Bewegungsprinzip aus einer Tai-Chi-Einzelform zur Schwunggenerierung in einer Taijutsu-Kata verwendet.
Passte wie ***** auf Eimer. Und meiner Meinung nach ergibt die Taijutsu-Kata nur mit dieser Art der Auftaktbewegung überhaupt Sinn.
Ich hab ja schon mehrmals BBT-Kata hier verlinkt und weiter oben sieht man in einem Video wie Kuroda Sensei mittels der Kata die Bewegungen seines Schwertkampfstils unterrichtet.
[Kata als Lehrplan]
Magst du das näher erläutern?
Die Ausbildung der Koto Ryu (wird langsam mein Lieblingsbeispiel) beginnt nach reiner Lehre mit dem Kurai Dori. Das sind die Kamae der Koto Ryu. Damit wird ein gemeinsames Vokabular zwischen Lehrer und Schüler und eine gewisse Grundfitness aufgebaut. Alle Bewegungen werden später als Übergänge zwischen Kamae verstanden.
Hat der Schüler das intus kommt mit der (bzw. mit den) Shoden no Kata das Anfängerlevel: Das sind 18 Drills/Partner-Kata.
Beherrscht man die, beginnt man mit der Chuden no Kata: 12 Partner-Kata.
Wer das schafft, kommt zur Okuden no Kata: nochmal 12 Partner-kata.
Und darauf aufbauend schließlich die Hekito no Kata: unbewaffnet gegen Klinge (Muto Dori).
Das ist ein Lehrplan. Wieviele solcher Stufen und Kata es gibt, hängt von der Schule ab. Es gibt Koryu, die nur zwei Kataequenzen mit ganz wenigen Drills haben, es gibt Schulen, in denen sehr viele Waffen vorkommen, was die Zahl der Kata wieder erhöht.
Hier also auch wieder: Deiner Ansicht nach ist die Nage No Kata eine Ansammlung von Aufgaben, welche aber durchaus einzeln geübt werden können und sollen? Deine Auffassung der Kata ist es folglich, dass es wenig Sinn macht, sie von Anfang bis Schluss durchzuziehen, sondern vielmehr die Einzelelemente zu üben?
Genau! Wenn man da bloß drüberrutscht, lernt man ja nichts. So wird das von Rambat übrigens auch unterrichtet: Jede Übung einzeln und pingelig.
Wie kann man per Kata etwas übers Timing lernen?
Du weichst rechtzeitig im richtigen Winkel aus oder Du hast Uke Faust in der Gusche. :)
Noch interessanter wird es bei Waffenkata.
Auch bestimmte Wurfkata funktionieren nur im richtigen Timing, weil man Ukes Bewegungen ausnutzt.
Shingaku
20-05-2011, 14:58
Du hast den Sinn meiner Aussage leider nicht fassen können.
Für was braucht man Kata als Kompendium von Techniken und Wissen, wenn man das Wissen auch in Büchern
niederschreiben und in Videos festhalte kann?
Welchen Vorteil sollen diesen Methoden gegenüber Kata haben?Wozu braucht man Bücher, wenn man Prinzipien mittels Kata vermitteln kann?
Du kannst einfach nicht akzeptieren, dass es fast immer mehr als nur einen Weg geben kann.
Im übrigen gibt es auch in traditionellen Stilen durchaus Texte, die weitergegeben werden. ;)
Deine Frage am Ende ergibt irgendwie keinen rechten Sinn, wenn Du die Vorteile der anderen Methoden gegenüber den Kata nicht auch an gleicher Stelle benennst. ;)
Eine ziemlich arrogante Sichtweise.
Ich könnte alternativ damit herkommen, dass ich seit über 10 Jahren trainiere, und nie weniger als
5 Tage die Woche trainiert habe. Und seit Anfang 2007 an 6 Tagen die Woche meist 2-3 mal täglich.
Das relativiert "Zeit" dann wohl ein wenig, da ich seit über 4 Jahren (ausser Nebenjobs im Sicherheitsdienst)
nichts anderes mache, als mich tagein, tagaus mit der Kunst des Kämpfens zu beschäftigen.Statt von Arroganz könnte man doch viel besser von Gegenwind oder gleichen Münzen reden.
Dein Trainingslebenslauf ist nicht gerade leer, wioe ich zugebe, nur wer sagt Dir, dass Du der einzige bist, der viel trainiert hat?
Ist es nicht arrogant, nur weil man viel trainiert zu denken, ein Anderer hätte in mehr als der
doppelten Zeit automatisch weniger als man selbst trainiert?
Ich verstehe aber eines nicht. Du hast laut HP frühestens kurz vorm 19.09.2001, also Deinem 12. Geburtstag
mit dem Training begonnen, damals noch WC, schreibst hier aber, Du wärst schon über 10 Jahre im Training,
obwohl noch nicht einmal 10 Jahre dazwischen liegen. ALLES kann gutes Training also nicht vermitteln.:D
Mich hat die Erfahrung schon lange gelehrt, dass ein "Ich mach das seit 30 Jahren" absolut NULL Wert hat.
Das ist nur leeres Gewäsch mit dem die Alten versuchen die Jüngeren zu beeindrucken ;)Demnach ist es auch, Deiner eigenen Logik zufolge, völlig egal, ob Du einmal oder mehrmals täglich pro Woche trainierst
und war lediglich ein Spruch, um Leute, die weniger oft trainieren zu beeindrucken. :D Du sagst ja auch selbst
Mehr Zeit.... und?
Zum anderen ist mehr "Zeit" in meinen Augen eben so pauschal ausgedrückt erstmal nichts wert.
Ich schrieb übrigens, dass Altersweisheit sich nicht automisch einstellt, sollte man schon mitlesen.
Weiterhin scheinst du nicht zu verstehen, dass eben alle Kampfkünste im Kern sehr ähnlich sind.Ich denke eher, Du scheinst nicht richtig zu lesen, was ich schreibe.
Es gibt immer wieder Dinge, wo man sagen kann, es ist egal was man macht, Stile ähneln sich.
Andererseits gibt es derart wichtige Unterschiede zwischen scheinbar sehr ähnlichen Stilen,
dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann, ohne gewisse stilinterne Kenntnisse zu haben.
Stilgrenzen machen nur dann Sinn, wenn man eben mehr an der FORM statt
am INHALT hängt. Wenn man das Kämpfen als tote Kunst lernt....
Das ist für mich ein absolut essentielles Missverständnis, welches da scheinbar bei dir vorherrscht.
Du hältst de Form für das primäre, und den Inhalt scheinbar für nebensächlich.Die Trockenübungen, die es auch bei Euch geben wird, sind aber nicht tot?
Noch einmal zum mitschreiben: es geht nicht um bloße Formen, sondern Prinzipien, die lediglich in Formen konserviert wurden,
um so möglichst unverfälscht über lange Zeiträume hinweg weitergegeben werden zu können.
Niemand schreibt hier bisher, dass man ein paar komische Bewegungen auswendig lernt und die #1 ist. :rolleyes:
Dann könnte man einfach den anderen Stil lernen, der das Problem besser löst.Und WIESO sollte ich dann wiederum an Stilen festhalten???Du schriebst von einem Problem, dass der andere Stil vielleicht besser löst.
Man könnte den anderen Stil ja einfach solange betreiben, bis man einen Stil findet, der das Problem noch besser löst
und das bis in alle Ewigkeit so beibehalten. Meine Aussage bezog sich allein auf Dein Beispiel.
Es ist vielleicht im MMA eine Erkenntnis, dass man in allen Distanzen kämpfen können sollte,
aber beileibe keien Aussage, die als allgemeingültig anzusehen ist, denn sowohl Techniken
als auch Ausrüstung entstehen jeweils in einem vorgegebenen Kontext.
MMA-Kämpfe etwa unterliegen heute etlichen Regeln und die Kämpfe dauern teils länger,
was in einem Ernstfall wohl oft wesentlich kürzer ablaufen würde und NOCH blutiger.
Verteidigung gegen Waffen im Ring sieht man eigentlich auch nicht, obwohl doch gerade
das auch geschult werden müsste, wenn es um "echtes" Kämpfen gehen würde.
Gut, nichtsdestotrotz sind Dinge wie MMA, wo es härter zur Sache geht schon wegen des Erfahrens der eigenen Grenzen
und Möglichkeiten ein gutes Mittels, auch im Ernstfall gegen v.a. unbewaffnete Gegner zu bestehen.
Jemand der im MMA kämpft muss alles erlernen, was ihm nach DIESEM Regelwerk Vorteile bringt... also alle DIstanzen zumindest.
Und jemand der den absoluten Kampf lernen will, kann sich imho erstmal am MMA orientieren, und dann Dinge hinzufügen,
die nach dem MMA-Regelwerk verboten sind, aber kämpferisch Sinn machen. Allzuviele sind das nicht.Genau, MMA ist am Ende auch nur für einen ganz bestimmten Rahmen erschaffen worden, nix Straßenkampf.
Man kann sich natürlich am MMA orientieren, kann sich aber auch am Boxen oder Muay Thai ausrichten.
Hier sind wir ganz schnell bei den persönlichen Vorlieben angekommen, der Eine so, der Andere so.
Andererseits wird eine Person,
die alle Distanzen beherrscht nur schwer jede einzelne so perfekt beherrschen können,
wie eine Person, die in "ihrer" Distanz beinahe täglich bis zum Umfallen übt, ihre Distamnz beherrscht.Dem ist so.
Und das ist ein Vorteil! Aber lustig, dass jemand wie du, der mich über Erfahrung belehren will,
so einfache grundsätzliche Dinge nicht weiss.Da passt etwas nicht. Du stimmst mir bezüglich dieses banalen Grundwissens zu und erklärst mir daraufhin,
dass ich genau das, worin Du mir also erst einmal zustimmst nicht wisse? :D
Ein Allrounder ist einem Spezialisten insgesamt gesehen überlegen!
Niemand boxt besser als ein Boxer... aber der Ringer kann ihn potentiel in den Bodenkampf zwingen, wo er hilflos ist.Ja könnte so sein oder der Boxer haut ihn erstmal um oder oder oder.
Es gibt immerhin auch Leute, die nicht jede Distanz gleich gut beherrschen aber zumindest zu verhindern wissen,
wie sie in die eine oder andere Distanz gedrängt werden. Spezialisierung heißt nicht unbedingt Tunnelblick.
Geheim? Nichtöffentlich?
Bullshido?Nicht alles, was einem selbst fremd bleibt (Mathe?) ist deswegen automatisch Murks.
Ich sehe, du verstehst immernoch nicht die Überflüssigkeit von Stilgrenzen. Wenn ich als Kämpfer eine Technik sehe,
kann ich durchaus beurteilen, wie effizient das Gezeigte im Kampf sein dürfte, dazu muss man es nichtmal lernen.
Man erkennt Bullshit, wenn man ihn sieht. Ebenso wie man sehr gute Dinge erkennt, wenn man sie sieht.
Das lehrt einem die Erfahrung in der KAmpfkunst, unabhängig vom Stil.Ich habe ernsthaft das Gefühl, obwohl es nun schon verschiedene Leute mehrmals schrieben,
dass Du den Unterschied zwischen reinem Formentanz und ernsthaften Katalauf nicht erkennen WILLST.
Ansonsten sind wir bezüglich der bewertung von Techniken IN ETWA einer Meinung,
denn es gibt tatsächlich Dinge, die man erst spüren muss, weil sie nach nichts aussehen.
Klar, andererseits gibt es sachen, die sehen super aus, solange das Opferlamm schön mitspielt.
Natürlich nicht. Aber im Unterricht ging es stets nur darum, wie man dem andern effizienter auf die Schnautze hauen kann.
Ein "Nein, das machen wir nicht so" habe ich nicht ein einziges Mal gehört.Du glaubst doch nicht ernsthaft, nur weil man etwas Traditionelles trainiert, dass man sich entsprechend
dem Klischee des ehrenhaften Samurai jeglicher "fieser Tricks" enthält oder dass man nicht alles nutzt,
was dann in der konkreten Situation das eigene Leben verlängert, das wäre ja sehr naiv?
Natürlich! Es gibt viele Partnerübungen, Drills etc. Dagegen sagt auch keiner was.Genau deshalb verstehe ich das Problem gar nicht, dass Du mit anderen Methoden hast.
Tu ich das? Ich fühle nicht, dass ich jemanden angreifen würde.Vielleicht merkst Du es ja wirklich nicht, aber wenn jemand sagt, die Dinge seien NUR so und erklärt,
dass man es gefälligst ebenso sehen MÜSSE, wenn man nicht blind oder sonstwas sei, ist das ein Angriff.
Sagst Du hingegen, dass DU PERSÖNLICH dieser oder jenen Ansicht bist, vielleicht sogar unbegründet,
wirkt das gleich völlig anders, weil weniger großspurig und auch andere Ansichten respektierend.
Boxerjugend
20-05-2011, 15:02
Wo steht geschrieben das eine Form immer gleich sein muss bzw. das man Formen nicht neu interepretieren oder erweitern kann.
Irgendwie hab ich die Vermutung, dass manche Leute wenn sie den Begriff Form hören sofort an rumspringende, säbelschwingende Chinesen denken.
Sicher entsteht das Schattenboxen immer neu nur eigentlich mach ich nix anderes als in einer Form oder Kata, ich spule als Einzelperson ohne Partner immer wieder verschiedene Bewegungsformen ab um mir dieses einzuverleiben.
Im Prinzip hats die selbe Aufgabe, des eine ist halt in der Regel frei und das andere vorgegeben.
Blub, es gibt keine Form im Schattenboxen oder Boxen, aber Kata ist nichts ohne Form.
Schattenboxen is ein Kampf gegen einen imaginären Gegner.
Man kann keine künstlich von einem Oberguru entwickelte Kamfpssport mit Boxen vergleichen,
Boxen entsteht immmer und überall, immer dort wo es praktiziert wird von selber :=)
@Shingaku, zitier mal richtig :o
SifuSeifenzwerg
20-05-2011, 15:22
Blub, es gibt keine Form im Schattenboxen oder Boxen, aber Kata ist nichts ohne Form.
Schattenboxen is ein Kampf gegen einen imaginären Gegner.
Man kann keine künstlich von einem Oberguru entwickelte Kamfpssport mit Boxen vergleichen,
Boxen entsteht immmer und überall, immer dort wo es praktiziert wird von selber :=)
Vor einer Weile kam im Fernsehen ein Bericht über Ulli Wegner.
In einer Sequenz standen die Boxer in einem Halbkreis um ihn herum und drillten auf seine Ansage Kombinationen wie Jab/Jab/Cross etc.
Wo ist da der fundamentale Unterschied zu einer Kata aus dem Karate, wo ja auch vorgegebene Techniken abgespult und verinnerlicht werden?
Dies obwohl die Katas ein Grund waren, warum ich mit Karate aufgehört habe.
Boxerjugend
20-05-2011, 15:45
Vor einer Weile kam im Fernsehen ein Bericht über Ulli Wegner.
In einer Sequenz standen die Boxer in einem Halbkreis um ihn herum und drillten auf seine Ansage Kombinationen wie Jab/Jab/Cross etc.
Wo ist da der fundamentale Unterschied zu einer Kata aus dem Karate, wo ja auch vorgegebene Techniken abgespult und verinnerlicht werden?
Dies obwohl die Katas ein Grund waren, warum ich mit Karate aufgehört habe.
Das war sicher Aufwärmtraining oder Kondi-training, einfach mal den Puls zu pushen.
Kata ist nur ne Formübung, Haltung und die Ausführung der Technik müssen
den Vorgaben entsprechen. Eine idealisierte Parade quasi. Perfekte Form,
Perfekter Bewegungsfluss... Mit Gegner besiegen hat das auch wenig zutun.
Boxen hat nichtma soviele Techniken für ein Kata :x
Aber unendliche Angriffmöglichkeiten.
Savateur73
20-05-2011, 17:15
Das war sicher Aufwärmtraining oder Kondi-training, einfach mal den Puls zu pushen.
Kata ist nur ne Formübung, Haltung und die Ausführung der Technik müssen
den Vorgaben entsprechen. Eine idealisierte Parade quasi. Perfekte Form,
Perfekter Bewegungsfluss... Mit Gegner besiegen hat das auch wenig zutun.
Boxen hat nichtma soviele Techniken für ein Kata :x
Aber unendliche Angriffmöglichkeiten.
Es gibt auch freie Formen deshalb kann man Schattenboxen schon mit einer Kata vergleichen!;)
YouTube - ‪Alberto Leonardi 3° pl. Musical Forms karate free style wako World Cup-Best fighter 2010‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=jLi2_5oMQQQ)
Boxerjugend
20-05-2011, 17:34
Es gibt auch freie Formen deshalb kann man Schattenboxen schon mit einer Kata vergleichen!;)
YouTube - ‪Alberto Leonardi 3° pl. Musical Forms karate free style wako World Cup-Best fighter 2010‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=jLi2_5oMQQQ)
............ Wenn etwas keine Form hat ,hat es immer noch keine Form wenn das andere ne freie Form anstatt ne starre Form hat.
Keine Form ist immer keine Form , ausser die Intelligenzform ist anders...
XMA ist kein KK, eher Turnen. Frei heißt nicht, ich denk mir selber Schritte aus und exerzier die dann 1000 mal duch, sondern ich improvisiere komplett.
DeepPurple
20-05-2011, 18:05
@Boxerjugend
Verschon uns bitte mit deinen Box-Lobeshymnen und bleib beim Thema. Und bezüglich Obergurus red bitte nicht von Sachen, von denen du nicht das mindeste verstehst.
@Kraken
Du solltest schon mal verstehen, dass dein Ton aggressiv und angriffslustig ist.
Vor allem dein dauerndes "Das ist so".
Etwas Bescheidenheit steht auch Profis gut. Sogar die können was lernen.
XMA ist kein KK, eher Turnen. Frei heißt nicht, ich denk mir selber Schritte aus und exerzier die dann 1000 mal duch, sondern ich improvisiere komplett.
XMA ist genau das was wohl die meisten vor Augen haben wenn sie an Formen denken, spektakuläre Sprünge und Einlagen die nix mit Kämpfen zu tun haben. Eine Form hat aber nicht den Anspruch cool auszusehen.
Und wie soll Schattenboxen völligfrei sein?? Der Boxer hat auch vorgebene Techniken die er dann frei kombiniert aber er wird net plötzlich Handkantenschläge, Tritte oder was weiß ich einbauen sondern nur die Bewegungsabläufe einschleifen die für ihn wichtig sind.
In meinen Augen ist der einzige Unterschied, dass die Form meistens vorgegeben wird und Schattenboxer eher frei ist.
Aber ich lass mich gern aufklären was so komplett anders ist, das einzige Todschlagargument bis Dato ist, dass das eine frei und das andere vorgegeben ist und das wars. Das Formen auch frei sein können wird noch dazu stur ignoriert.
Savateur73
20-05-2011, 18:13
@Boxerjugend
Verschon uns bitte mit deinen Box-Lobeshymnen und bleib beim Thema. Und bezüglich Obergurus red bitte nicht von Sachen, von denen du nicht das mindeste verstehst.
:halbyeaha
Savateur73
20-05-2011, 18:14
............ Wenn etwas keine Form hat ,hat es immer noch keine Form wenn das andere ne freie Form anstatt ne starre Form hat.
Keine Form ist immer keine Form , ausser die Intelligenzform ist anders...
Sicher,sicher mein Grossmeister!:D
@Kraken
Du solltest schon mal verstehen, dass dein Ton aggressiv und angriffslustig ist.
Vor allem dein dauerndes "Das ist so".
Etwas Bescheidenheit steht auch Profis gut. Sogar die können was lernen.
Mein Ton kann durchaus als Aggresiv aufgefasst werden, das wird mir immer wieder mal gesagt, aber ich kann das schwerlich ändern.
Lernen tu ich sehr gerne, und wäre ich nicht äusserst lernbereit, wäre ich nicht in der Position, in der ich bin.
Ich empfinde es aber nicht so, dass ich von Shingaku in dieser Thematik etwas lernen könnte, im Gegensatz zu Califax, aus seinen Beiträgen entnehme ich durchaus Wissen.
Z.B. dass in seiner Schule Formen KOMPLETT anders genutzt werden, als in allen anderen Schulen, die ich kenne.
Aus Shingakus Beiträge entnehme ich hingegen nur "Blabla, ich bin alt und du bist jung, also habe ich Ahnung, und du hast keine" Ohne irgendwelche sachlichen Argumente zu liefern.
Savateur73
20-05-2011, 18:24
Mein Ton kann durchaus als Aggresiv aufgefasst werden, das wird mir immer wieder mal gesagt, aber ich kann das schwerlich ändern.
Lernen tu ich sehr gerne, und wäre ich nicht äusserst lernbereit, wäre ich nicht in der Position, in der ich bin.
Ich empfinde es aber nicht so, dass ich von Shingaku in dieser Thematik etwas lernen könnte, im Gegensatz zu Califax, aus seinen Beiträgen entnehme ich durchaus Wissen.
Z.B. dass in seiner Schule Formen KOMPLETT anders genutzt werden, als in allen anderen Schulen, die ich kenne.
Aus Shingakus Beiträge entnehme ich hingegen nur "Blabla, ich bin alt und du bist jung, also habe ich Ahnung, und du hast keine" Ohne irgendwelche sachlichen Argumente zu liefern.
Du bist einfach zu jung!:D:zwinkern:
Boxerjugend
20-05-2011, 18:36
Und wie soll Schattenboxen völligfrei sein?? Der Boxer hat auch vorgebene Techniken die er dann frei kombiniert aber er wird net plötzlich Handkantenschläge, Tritte oder was weiß ich einbauen sondern nur die Bewegungsabläufe einschleifen die für ihn wichtig sind.
In meinen Augen ist der einzige Unterschied, dass die Form meistens vorgegeben wird und Schattenboxer eher frei ist.
Kata muss doch die Form passen, für ein Gürtel lernst du ein Kata und übst das.
Schattenboxen ist aber keine Formübung sondern Sparring aber im Kopf.
Stell dir ein Gegner vor und Kämpf mit ihm.
da man keine Gewichte braucht und sich Gelenkefreundlich bewegen kann, machen viele das zum Aufwärmen. Bei den Amateuren jedenfalls.
Man kann auch Paraden üben auf Leistung. So explosiv wie möglich Kombo-Ausweichen-Kombon auf Zeit machen.
Das ist aber kein Schattenboxen sondern einfach Schnellkraftübung.
Man kann sie auch ganz langsam machen für die Technik Übung.
-kein Schattenboxen
Man kann sie auch locker machen für die Koordination
-kein Schattenboxen
Die sehen für Außenstehende zwar gleich aus, aber sind sehr verschiedene Übungen mit grundsätzlich anderen Zielen.
Savateur73
20-05-2011, 18:39
Kata muss doch die Form passen, für ein Gürtel lernst du ein Kata und übst das.
Schattenboxen ist aber keine Formübung sondern Sparring aber im Kopf.
Stell dir ein Gegner vor und Kämpf mit ihm.
da man keine Gewichte braucht und sich Gelenkefreundlich bewegen kann, machen viele das zum Aufwärmen. Bei den Amateuren jedenfalls.
Man kann auch Paraden üben auf Leistung. So explosiv wie möglich Kombo-Ausweichen-Kombon auf Zeit machen.
Das ist aber kein Schattenboxen sondern einfach Schnellkraftübung.
Man kann sie auch ganz langsam machen für die Technik Übung.
-kein Schattenboxen
Man kann sie auch locker machen für die Koordination
-kein Schattenboxen
Die sehen für Außenstehende zwar gleich aus, aber sind sehr verschiedene Übungen mit grundsätzlich anderen Zielen.
Du widersprichst dich aber gewaltig!:D
Du weisst sicher was Schattenboxen ist?
Du bist einfach zu jung!:D:zwinkern:
hehe :D
Boxerjugend
20-05-2011, 18:53
@Boxerjugend
Verschon uns bitte mit deinen Box-Lobeshymnen und bleib beim Thema. Und bezüglich Obergurus red bitte nicht von Sachen, von denen du nicht das mindeste verstehst.
Was verstehe ich von Obergurus nicht?^^
In meinen Augen ist der einzige Unterschied, dass die Form meistens vorgegeben wird und Schattenboxer eher frei ist.
Das ist der primäre und absolut entscheidende Unterschied.
Zwischen Formen wie sie die meisten hier in Europa kennen (Califax versteht ja beispielsweise etwas komplett anderes darunter) und Schattenboxen.
Schattenboxen ist dynamisch, situativ und improvisiert. Während die Form festgelegt, starr und tot ist.
DeepPurple
20-05-2011, 19:14
Was verstehe ich von Obergurus nicht?^^
Du verstehst offensichtlich nichts von Katas, das reicht. Du verstehst nichts von fernöstlichen KK, das reicht.
Ich geh nicht ins Boxerforum und troll da rum, also halt bitte mal die Finger still und versuch was zu lernen, sei so lieb.
@Kraken
Schon klar.
Shingaku
20-05-2011, 19:28
XMA ist kein KK, eher Turnen.Ja und mich stört es gar nicht, dass es soetwas gibt, nur verwechseln einige leider die Dinge miteinander.
Das merkt man auch an den Fragen, wo einer XMA sucht und gleichzeitig damit Superkrieger zu werden glaubt.
Sicher,sicher mein Grossmeister!Dem entnehme ich, dass Du Boxerjugend tatsächlich verstanden hast.:D
Ich weiß noch nicht, ob ich Boxerjugend nicht verstehe oder ob ich es tue, mein Unterbewusstsein aber streikt.
Ich empfinde es aber nicht so, dass ich von Shingaku in dieser Thematik etwas lernen könnteWas genau ist DIESE Thematik? Wir haben hier ja nun schon recht viele Themen angerissen.
Ich versuche Dir ja auch nicht zu erzählen, wir Du Deine Wettkämpfe zu meistern hast,
das ist sowieso Deine Sache oder die Deines Trainers.
Z.B. dass in seiner Schule Formen KOMPLETT anders genutzt werden,
als in allen anderen Schulen, die ich kenne.Das geht mir ähnlich aber ich weiß als fleißiger Leser auch warum das überhaupt so ist. :D
Aus Shingakus Beiträge entnehme ich hingegen nur "Blabla, ich bin alt und du bist jung, also habe ich Ahnung,
und du hast keine" Ohne irgendwelche sachlichen Argumente zu liefern.Mann kann Texte natürlich nur überfliegen, anstatt sie ordentlich zu lesen, muss das aber nicht so tun. ;)
Ich will Dir ja keine Lüge unterstellen, sondern gehe von einem Versehen aus aber bin neugierig. Was stimmt denn nun
hinsichtlich der Länge Deiner Kampfkunstlaufbahn, das was Du hier schreibst oder das auf der Homepage?
Keine Sorge, es geht ja nicht um viele Jahre, also denke ich nicht, dass Du den Lebenslauf tunen wolltest.:)
Schattenboxen ist aber keine Formübung sondern Sparring aber im Kopf.Sagt das Dein Boxtrainer oder woher stammt diese Information?
Da ich kein Schattenboxen betreibe, fehlt mir da wahrscheinlich ein wenig der Zugang.
Während die Form festgelegt, starr und tot ist.Während die Form DEINER MEINUNG NACH starr und tot ist.
So abgewandelt könnte man Deinen Satz (gut, eigentlich ist das nur ein halbsatz aber das führt wohl zu weit) direkt stehenlassen,
auch wenn ich selbst denke, das die Häufigkeit der Wiederholung einer Behauptung deren Wahrheitsgehalt nicht zwingend mehrt.
DeepPurple hatte das gut erkannt, um mehr ging es mir auch nicht.
@Kraken
Du solltest schon mal verstehen, dass dein Ton aggressiv und angriffslustig ist.
Vor allem dein dauerndes "Das ist so".
Etwas Bescheidenheit steht auch Profis gut. Sogar die können was lernen.
Wozu braucht man Bücher, wenn man Prinzipien mittels Kata vermitteln kann?
Du kannst einfach nicht akzeptieren, dass es fast immer mehr als nur einen Weg geben kann.
Im übrigen gibt es auch in traditionellen Stilen durchaus Texte, die weitergegeben werden. ;)
Deine Frage am Ende ergibt irgendwie keinen rechten Sinn, wenn Du die Vorteile der anderen Methoden gegenüber den Kata nicht auch an gleicher Stelle benennst. ;)
Kata haben allzumal den Nachteil, dass sie eben SEHR falsch interpretiert werden können, bzw. sehr verschiedene Interpretationen zulassen.
Anhand sehr vieler diesbezüglicher DIskussionen komme ich zum Schluss, dass kaum eine Trainingsart derart umstritten und derart vielfältig interpretiert wird, wie Kata.
Während sie für Califax ähnlich einem Schulbuch sind, dessen Aufgaben man durchaus einzeln löst. Soll für andere das Ablaufen der Kata Prinzipien vermitteln, und für wieder andere ist es Gymnastik, nocheinmal andere sehen darin eine Bewegungsschule, die nächsten interpretieren die Kata als eine Art Technnik-Katalog. Und so weiter.
Und JEDER ist absolut überzeugt, dass SEINE Interpretation der Kata die einzig richtige ist ;)
Um die Vorteile anderer Trainingsmethoden zu benennen, müsstest du erstmal klar definieren, wozu die Kata deiner Meinung nach gut ist, bisher ist alles Wischiwaschi.
Dein Trainingslebenslauf ist nicht gerade leer, wioe ich zugebe, nur wer sagt Dir, dass Du der einzige bist, der viel trainiert hat?
Ist es nicht arrogant, nur weil man viel trainiert zu denken, ein Anderer hätte in mehr als der
doppelten Zeit automatisch weniger als man selbst trainiert?
Das kann durchaus als arrogant aufgefasst werden. Aber ich denke, diese Schlussfolgerung erfolgte aus dem gleichen Grund, wie die Schlussfolgerung dienerseits, dass ein 21 jähriger automatisch keine tiefergehende Ahnung hat: Aus Erfahrung, dass es zumeist so ist.
Demnach ist es auch, Deiner eigenen Logik zufolge, völlig egal, ob Du einmal oder mehrmals täglich pro Woche trainierst
und war lediglich ein Spruch, um Leute, die weniger oft trainieren zu beeindrucken. :D Du sagst ja auch selbst
Ich schrieb übrigens, dass Altersweisheit sich nicht automisch einstellt, sollte man schon mitlesen.
Prinzipiell hast du Recht. Die Zeitdauer, seit welcher man trainiert, hat am wenigsten Aussagewert, allerdings auch die Angabe der Trainingsdichte (Wie ich es getan habe) ist von nur sehr geringem Wert... weil niemand weiss, wie effizient und ernsthaft jemand trainiert hat, und wie talentiert jemand war.
Allerdings konnte man meinem Lebenslauf entnehmen, dass ich zumindest bezüglich Grappling nicht ahnungsfrei bin. Das kann einem dann aufzeigen, mit welcher Ernsthaftigkeit und Effizienz das Training betrieben wurde.
Die Trockenübungen, die es auch bei Euch geben wird, sind aber nicht tot?
Noch einmal zum mitschreiben: es geht nicht um bloße Formen, sondern Prinzipien, die lediglich in Formen konserviert wurden,
um so möglichst unverfälscht über lange Zeiträume hinweg weitergegeben werden zu können.
Niemand schreibt hier bisher, dass man ein paar komische Bewegungen auswendig lernt und die #1 ist. :rolleyes:
Scheinbar scheint das nicht sonderlich gut zu funktionieren von wegen Prinzipien konservieren ;)
Oder wieso hat hier jeder eine völlig andere Auffassung davon, wozu Formen gut seins sollen, und wie man sie zu nutzen hat? Es ist eben zu schwammig, und gleichzeitig zu undynamisch.
Trockenübungen? Was verstehst du exakt darunter? Ich kenne ehrlich gesagt keine Übung, welche ich alleine ausführe, und welche eine festgelegte, längere Folge von Bewegungen beinhaltet.
Ich kenne da nur dynamische Übungen und Einzeltechniken, und überhaupt wird eigentlich alles am Partner geübt.
Du schriebst von einem Problem, dass der andere Stil vielleicht besser löst.
Man könnte den anderen Stil ja einfach solange betreiben, bis man einen Stil findet, der das Problem noch besser löst
und das bis in alle Ewigkeit so beibehalten. Meine Aussage bezog sich allein auf Dein Beispiel.
Eben: Wieso sollte ich deswegen einen ganzen Stil lernen müssen??????
Wieso nicht nehmen, was mir passt, und zusammenfügn?
Es ist vielleicht im MMA eine Erkenntnis, dass man in allen Distanzen kämpfen können sollte,
aber beileibe keien Aussage, die als allgemeingültig anzusehen ist, denn sowohl Techniken
als auch Ausrüstung entstehen jeweils in einem vorgegebenen Kontext.
Den Kampf über alle Distanzen hat man über alle Zeiten dort gelernt, wo das Kämpfen lebenswichtig war.
Ein Ritter hat für die Disstanz, in der heute getreten und geschlagen wird, Schwert und ähnliche Waffen, und lernt ansonsten das "Wappenringen" um den Gegner niederzuringen und abzustechen. Ähnliches in Japan. Die Würfe, welche heute im Judo gefunden werden, können in exzellenter Weise auch gerüstet ausgeführt werden (Califax möge mich korrigieren) und das Werfen kann auch hier unter dem primären Grund gesehen werden, dass man dann einfach den am Boden liegenden Gegner töten kann.
Der unbewaffnete Kampf mit Fäusten wurde ebenfalls überall gelehrt.
Von daher ist das keine neue Erkenntniss.... lediglich eine, die durch fortschreitende Entmilitarisierung in Vergessenheit geraten ist, weil der "Kampf" hauptsächlcih als Sport in den Köpfen sitzt.
MMA-Kämpfe etwa unterliegen heute etlichen Regeln und die Kämpfe dauern teils länger,
was in einem Ernstfall wohl oft wesentlich kürzer ablaufen würde und NOCH blutiger.
Verteidigung gegen Waffen im Ring sieht man eigentlich auch nicht, obwohl doch gerade
das auch geschult werden müsste, wenn es um "echtes" Kämpfen gehen würde.
Um den Kampf gegen Waffen zu lernen, müsste man in der Tat das MMA noch ergänzen.
Kämpfe auf der Strasse laufen vor alle deshalb meist wesentlich kürzer ab, weil beide Typen nichts können ;) Je weniger hoch das Level ist, desto mehr und grössere Fehler werden begangen, und desto fataler wirken sich diese aus.
Je fortgeschrittener die Kontrahenten sind, desto weniger Fehler werden begangen, und desto länger dauert nunmal der Kampf :)
Gut, nichtsdestotrotz sind Dinge wie MMA, wo es härter zur Sache geht schon wegen des Erfahrens der eigenen Grenzen
und Möglichkeiten ein gutes Mittels, auch im Ernstfall gegen v.a. unbewaffnete Gegner zu bestehen.
Sehe ich ähnlich.
Genau, MMA ist am Ende auch nur für einen ganz bestimmten Rahmen erschaffen worden, nix Straßenkampf.
Man kann sich natürlich am MMA orientieren, kann sich aber auch am Boxen oder Muay Thai ausrichten.
Hier sind wir ganz schnell bei den persönlichen Vorlieben angekommen, der Eine so, der Andere so.
Teilweie kann man dem zustimmen.
Alerdings weiss man eben aus den MMA-Kämpfen, dass ein Allrounder einem Spezialisten im Allgemeinen überlegen ist.
Man hat also mit MMA-Training höhere Chancen, als alleine mit Boxen oder Muay Thai. Auch wenn dies in den meisten Fällen nicht entscheiden sein dürfte. Da sowohl Boxen als auch Muay Thai exzellente Kampfkünste sind die erwiesenermassen funktionieren, und empirisch basiert sind.
Da passt etwas nicht. Du stimmst mir bezüglich dieses banalen Grundwissens zu und erklärst mir daraufhin,
dass ich genau das, worin Du mir also erst einmal zustimmst nicht wisse? :D
Der Ton.... du sagst dies in einem Ton, der andeutet, dass der Allrounder "von allem ein bisschen, aber nichts richtig" beherrscht. Und das ist nunmal unwahr.
Er wird in der Einzeldisziplin Leistungen erreichen, die nicht ganz an jene des Spezialisten heranreichen, aber doch sehr nahe.
Wenn ich gleich lange Boxen und BJJ trainiere, wie zwei Personen die jeweils nur Boxen und nur BJJ trainieren, so werde ich in beiden Disziplinen geschätze 80% ihres Levels erreichen, und je länger, desto näher komme ich in beiden Künsten ans Level.
Ich kann also gut genug Boxen, um nicht ausgeknockt zu werden, gleichzeitig gut genug Grappen, um den reinen Boxer am Boden zum hilflosen Opfer zu machen. Umgekehrt gut genug grappeln um am Boden nicht hilflos gegen den Bjj'ler zu sein, und ihm mit Boxen die Hölle heiss zu machen.
Das ist eben die Konklusion aus den Stilvergleichskämpfen anfang der 90er Jahre, welche zum modernen MMA führten.
Ja könnte so sein oder der Boxer haut ihn erstmal um oder oder oder.
Es gibt immerhin auch Leute, die nicht jede Distanz gleich gut beherrschen aber zumindest zu verhindern wissen,
wie sie in die eine oder andere Distanz gedrängt werden. Spezialisierung heißt nicht unbedingt Tunnelblick.
Du denkst zu absolut...
E geht um wahrscheinlichkeiten! Und ide Wahrschienlichkeit, dass der Allrounder siegt ist nunmal höher, als diejenige, dass der Spezialist siegt.
Wie will ein Boxer verhindern, in den Bodenkampf zu kommen? Um das erfolgreich zu verhindern, muss er zumindest Basiswissen im Ringen haben... und das bringt ihn dann schon die ersten Schritte in Richtung allrounder.
Ich habe ernsthaft das Gefühl, obwohl es nun schon verschiedene Leute mehrmals schrieben,
dass Du den Unterschied zwischen reinem Formentanz und ernsthaften Katalauf nicht erkennen WILLST.
WELCHE Interpretation des "Ernsthaften" Katalaufs meinst du denn?
Das ist ja meiner Meinung nach gerade eine der Grundproblematiken.... dass du deine Interpreation der Kata als die einzig wahre ansiehst, und alle anderen leigen falsch.
Und da ich normalerweise als "Kata" das ansehe, was die meisten Menschen hier im europäischen Umfeld als Kata praktizieren verstehen.
Ansonsten sind wir bezüglich der bewertung von Techniken IN ETWA einer Meinung,
denn es gibt tatsächlich Dinge, die man erst spüren muss, weil sie nach nichts aussehen.
Klar, andererseits gibt es sachen, die sehen super aus, solange das Opferlamm schön mitspielt.
:halbyeaha
Auch ich wurde dahingehend schon positiv überrascht. In einem erschrecked hohen Anteil aber, bestätigt sich ein Vorurteil beim Fühlen :)
Du glaubst doch nicht ernsthaft, nur weil man etwas Traditionelles trainiert, dass man sich entsprechend
dem Klischee des ehrenhaften Samurai jeglicher "fieser Tricks" enthält oder dass man nicht alles nutzt,
was dann in der konkreten Situation das eigene Leben verlängert, das wäre ja sehr naiv?
Nö, natürlich nicht. Kommt halt drauf an, WIE man trainiert, und WAS.
Ich glaube eben, dass "früher" die "Tradition" auch fast überall sonst war, sich gegenseitig aufs Maul zu hauen.
Während vieles, vieles davon in Vergessenheit geraten ist, und heute viele der mir bekannten "Traditionellen" Kampfkünstler eine sehr postmoderne Interpretation des Kampfes haben.
Genau deshalb verstehe ich das Problem gar nicht, dass Du mit anderen Methoden hast.
Ich habe kein Problem damit. Ich halte die Methoden lediglich für suboptimal.
Zwischen Formen wie sie die meisten hier in Europa kennen (Califax versteht ja beispielsweise etwas komplett anderes darunter) und Schattenboxen.
Schattenboxen ist dynamisch, situativ und improvisiert. Während die Form festgelegt, starr und tot ist.
Ich gehe mit dir im Bezug aufs Schattenboxen, wie wir beide es anscheinend definieren, konform! Die Form würde ich jedoch nicht als tot bezeichnen, wenn jemand sie mit einem genauen Bewusstsein ausführt, was er gerade tut.
Einen Ersatz geschweige denn, die selben Attribute wie Schattenboxen stellt sie trotzdem nicht dar :)
Zu Formen in Europa:
Wie kennen denn die meisten Formen ,,hier in Europa"? Ich finde im Forum doch schon zig verschiedene Interpretationen, bei manchem Thema dazu :D
Bezüglich Califax Standpunkt dazu:
Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass dessen Definition dich anscheinend so schnell überzeugt.
Er sagt Einzelformen, wie er sie bezeichnet, schulen Attribute, vermitteln Prinzipien. Klingt gut, aber ist es wirklich so einfach?
Mir reicht das schon lange nicht mehr und gerade bei dir, der wohl sehr pragmatisch veranlagt ist, hätte ich das ähnlich vermutet :)
Grüße Ima-Fan
Was genau ist DIESE Thematik? Wir haben hier ja nun schon recht viele Themen angerissen.
Ich versuche Dir ja auch nicht zu erzählen, wir Du Deine Wettkämpfe zu meistern hast,
das ist sowieso Deine Sache oder die Deines Trainers.
Die Thematik der Lehrmethodik.
Ich will Dir ja keine Lüge unterstellen, sondern gehe von einem Versehen aus aber bin neugierig. Was stimmt denn nun
hinsichtlich der Länge Deiner Kampfkunstlaufbahn, das was Du hier schreibst oder das auf der Homepage?
Keine Sorge, es geht ja nicht um viele Jahre, also denke ich nicht, dass Du den Lebenslauf tunen wolltest.:)
Mal kurz überlegt:
Ich habe im Frühjahr 2001 mit dem KK-Training begonnen. Das war einige Monate, also kurz vor meinem 12. Geburtstag. Wir haben heute den 20. Mai....... ich habe im April oder März begonnen, folglich sind das knapp über 10 Jahre.
Leseverständnis und Mathe scheinen also nicht zu deinen Stärken zu gehören, wenn du diese Variante nichtmal zumidnest in Betracht ziehen konntest, sondern dich ganz besonders toll fühltest, auf so einem schienbaren Fehler rumzureiten ;)
Während die Form DEINER MEINUNG NACH starr und tot ist.
So abgewandelt könnte man Deinen Satz (gut, eigentlich ist das nur ein halbsatz aber das führt wohl zu weit) direkt stehenlassen,
auch wenn ich selbst denke, das die Häufigkeit der Wiederholung einer Behauptung deren Wahrheitsgehalt nicht zwingend mehrt.
Dann erklär mir doch mal bitte, wieso du die Kata NICHT als Statt und tot empfindest? Erklär mir bitte, was an einer Kata dynamisch ist?
Boxerjugend
20-05-2011, 22:00
Der Ton.... du sagst dies in einem Ton, der andeutet, dass der Allrounder "von allem ein bisschen, aber nichts richtig" beherrscht. Und das ist nunmal unwahr.
Er wird in der Einzeldisziplin Leistungen erreichen, die nicht ganz an jene des Spezialisten heranreichen, aber doch sehr nahe.
Wenn ich gleich lange Boxen und BJJ trainiere, wie zwei Personen die jeweils nur Boxen und nur BJJ trainieren, so werde ich in beiden Disziplinen geschätze 80% ihres Levels erreichen, und je länger, desto näher komme ich in beiden Künsten ans Level.
Ob da so stimmt weiß ich nicht, aber selbst dann wäre der Boxer ja 20%
schneller als der BJJ'ler. Der Bjj'ler wäre dem Boxer hoffnungslos ausgeliefert.
Er kann den Boxer nicht erwischen , er kann seine Fäuste nicht sehen.
Das ist eben die Konklusion aus den Stilvergleichskämpfen anfang der 90er Jahre, welche zum modernen MMA führten.
E geht um wahrscheinlichkeiten! Und ide Wahrschienlichkeit, dass der Allrounder siegt ist nunmal höher, als diejenige, dass der Spezialist siegt.
Wie will ein Boxer verhindern, in den Bodenkampf zu kommen? Um das erfolgreich zu verhindern, muss er zumindest Basiswissen im Ringen haben... und das bringt ihn dann schon die ersten Schritte in Richtung allrounder.
Du musst den Boxer doch im Stand-up erwischen, aber da ist er dir doch um 20% Überlegen, mindestens. Wäre aber ein widerspruch zu deiner Aussage dann.^^
Ich denke es gibt keinen Vorteil das MMA'ler gegen Boxer besser abschneiden können. Ich denke es kommt auf die Kämpfer an.
Noch ein Edit:
Ausserdem was habt ihr mit der Form und Kata, von wegen gut oder schlecht.
So kommt man nicht weiter.
Ich finde man muss strikt unterscheiden zwischen Tradition und Sinn der ganzen Übungen und Formen.
Wenn wir voneinander lernen wollen, dann müssen wir uns auf eine Basis einigen.Am besten auf eine Sinnvolle.
Das wäre eine wissenschaftliche, die auch geprüft werden kann, die man auch logisch nachvollziehen kann.
Ansonsten kommt man nicht zu einem Ergebniss, das ist sicher.
my 2 cents :)
Boxerjugend
20-05-2011, 23:30
.....
Kata haben allzumal den Nachteil, dass sie eben SEHR falsch interpretiert werden können, bzw. sehr verschiedene Interpretationen zulassen.
Genau wie Bücher und Filme. Es ist wahnsinnig schwierig, Bewegungen korrekt zu beschreiben, wenn diese den ganzen Körper und nicht nur einzelne Muskelstränge umfassen.
Und schau Dir nochmal die alte Diskussion über Mifunes Te Sabaki und Tai Sabaki an - wieviele einfach nicht glauben wollten, daß junge kräftige Schwarzgurte tatsächlich nicht fähig waren, den alten dürren Mann zu werfen - weil der eben so gut darin war, sich unwerfbar zu machen.
Solche Sachen muß man spüren, um sie zu glauben.
Und man muß sie unter Anleitung eines Lehrers, der sie beherrscht, direkt auf der Matte einüben.
Bücher und Filme helfen da nicht weiter.
Während sie für Califax ähnlich einem Schulbuch sind, dessen Aufgaben man durchaus einzeln löst. Soll für andere das Ablaufen der Kata Prinzipien vermitteln, und für wieder andere ist es Gymnastik, nocheinmal andere sehen darin eine Bewegungsschule, die nächsten interpretieren die Kata als eine Art Technnik-Katalog. Und so weiter.
Sie sind Lehrbuch, Gymnastik und Bewegungsschule in einem. Sie lehren in kurzen Sequenzen sinnvolle und nützliche Bewegungsarten, stärken die für diese Bewegungsarten nötige Muskulatur und konditionieren das Hirn, bestimmte Bewegungen auf die eingedrillte Weise auszuführen.
Will man sie nach Können und Fortschritt des Schülers ordnen, macht man das am besten durch Zusammenstellung von Sequenzen, die idealerweise didaktisch verknüpft sind.
Scheinbar scheint das nicht sonderlich gut zu funktionieren von wegen Prinzipien konservieren ;)
Richtig. Letztlich benötigt man für Kata immer einen Schlüssel namens Kuden. Ohne einen Lehrer, der pingelig genau aufzeigt, wie exakt eine Bewegung auszuführen ist, ahmt man sie nur nach. Dann tut man etwas, was so ähnlich aussieht, aber nicht das, was gefordert ist.
Dann entsteht Cargo Cult.
Ein Ritter hat für die Disstanz, in der heute getreten und geschlagen wird, Schwert und ähnliche Waffen, und lernt ansonsten das "Wappenringen" um den Gegner niederzuringen und abzustechen. Ähnliches in Japan. Die Würfe, welche heute im Judo gefunden werden, können in exzellenter Weise auch gerüstet ausgeführt werden (Califax möge mich korrigieren) und das Werfen kann auch hier unter dem primären Grund gesehen werden, dass man dann einfach den am Boden liegenden Gegner töten kann.
Alle Judowürfe können in ihrer ursprünglichen bösen Variante in voller Rüstung gegen voll gerüstete Feinde ausgeführt werden. Natürlich sind manche günstiger als andere. Die meisten Würfe machen in der scharfen ursprünglichen Variante nach der Exekution ein Nachbearbeiten des Gegners am Boden unnötig. Er wird vom Aufprall getötet oder schwer verletzt, oft werden dabei Gliedmaßen oder Wirbelsäule durch Hebelwirkung oder Aufprall gebrochen.
Security
21-05-2011, 08:59
Und was auf der Strasse für mich stets am besten funktioniert hat, war das Gleiche, wie im Wettkampf funktioniert hat.... interessant, oder?
Ich hoffe, das ist nicht Dein Ernst. :ups:
Wie ich Deine Ausführungen verstehe gewinnst Du Deine MMA-Kämpfe vor allem am Boden durch Würger und Hebel. Ippon durch Würfe gibt es beim MMA-Sport meines Wissens nicht.
Ich hoffe nicht, dass Du die SV-Situationen erst am Boden durch Hebel oder Würger entscheidest.
Die Ursprungsfrage war ja gerade, ob MMA eine Kampfkunst ist: Offensichtlich nicht, denn kaum ein denkender Kampfkünstler würde darauf hin trainieren, den Angreifer am Boden kunstgerecht zu zerlegen. Auf so eine Idee kann nur ein Sportler kommen.
Umgekehrt sollte ein denkender Kampfkünstler natürlich zumindest Grundkenntnisse im Bodenkampf und Grappling haben, aber ein Kampfkünstler sollte den Unterschied zwischen Sport und SV gedanklich verstanden haben.
Wie gesagt lassen sich Technik und Kraft nicht trennen: Wer die Mehrzahl der SV-Situationen im Bodenkampf entscheidet, der hat weder Kraft noch eine funktionierende SV-Technik. Ein Kampfsportler kann je nach Sportstil auch mit wenig Kraft/Power über die Runden kommen, ein Kampfkünstler nicht. Aber es geht um funktionelle Kraft und durchschlagskräftige Power, nicht um Bodybuilder-Kraft und Bodybuilder-Muskeln. Kraft und Technik sind Denksport.
Beste Grüße
XMA ist genau das was wohl die meisten vor Augen haben wenn sie an Formen denken, spektakuläre Sprünge und Einlagen die nix mit Kämpfen zu tun haben. Eine Form hat aber nicht den Anspruch cool auszusehen.
Und wie soll Schattenboxen völligfrei sein?? Der Boxer hat auch vorgebene Techniken die er dann frei kombiniert aber er wird net plötzlich Handkantenschläge, Tritte oder was weiß ich einbauen sondern nur die Bewegungsabläufe einschleifen die für ihn wichtig sind.
In meinen Augen ist der einzige Unterschied, dass die Form meistens vorgegeben wird und Schattenboxer eher frei ist.
Aber ich lass mich gern aufklären was so komplett anders ist, das einzige Todschlagargument bis Dato ist, dass das eine frei und das andere vorgegeben ist und das wars. Das Formen auch frei sein können wird noch dazu stur ignoriert.
Ich hab kein XMA vor Augen, ich denk an unspektakuläre Karate oder *ing *ung Formen.
Du sagst es ja selbst, der Boxer kombiniert im Schattenboxen Techniken miteinander, während man in der Kata den Ablauf hat und den abspult. Das mein ich mit frei. Im Schattenboxen ist der Ablauf frei, während er in der Kata fest ist.
Wenn freie Form bedeutet, das nach belieben Techniken hintereinander kombiniert werden, ohne sich den Ablauf einzuprägen und das ganze danach nochmal genauso zu wiederholen, haben wir ein Äquivalent zum Schattenboxen und niemand sagt was dagegen. Hier gehts ja auch primär um festgelegte Katas.
Security
21-05-2011, 10:57
Ausserdem was habt ihr mit der Form und Kata, von wegen gut oder schlecht.
So kommt man nicht weiter.
Ich finde man muss strikt unterscheiden zwischen Tradition und Sinn der ganzen Übungen und Formen.
Gute Beobachtung.
Ich persönlich würde keine Formen trainieren. Andererseits: Wenn jemand den Sinn und Zweck der Form verstanden hat und mit der Form die Techniken/Konzepte seines Stils trainieren/vertiefen/ins Unterbewusstsein einprägen kann, dann macht ein Formen-Training mit Sicherheit auch Sinn.
Beste Grüße
Ich hoffe, das ist nicht Dein Ernst. :ups:
Wie ich Deine Ausführungen versehe gewinnst Du Deine MMA-Kämpfe vor allem am Boden durch Würger und Hebel. Ippon durch Würfe gibt es beim MMA-Sport meines Wissens nicht.
Ich hoffe nicht, dass Du die SV-Situationen erst am Boden durch Hebel oder Würger entscheidest.
Die Ursprungsfrage war ja gerade, ob MMA eine Kampfkunst ist: Offensichtlich nicht, denn kaum ein denkender Kampfkünstler würde darauf hin trainieren, den Angreifer am Boden kunstgerecht zu zerlegen. Auf so eine Idee kann nur ein Sportler kommen.
Umgekehrt sollte ein denkender Kampfkünstler natürlich zumindest Grundkenntnisse im Bodenkampf und Grappling haben, aber ein Kampfkünstler sollte den Unterschied zwischen Sport und SV gedanklich verstanden haben.
Wie gesagt lassen sich Technik und Kraft nicht trennen: Wer die Mehrzahl der SV-Situationen im Bodenkampf entscheidet, der hat weder Kraft noch eine funktionierende SV-Technik. Ein Kampfsportler kann je nach Sportstil auch mit wenig Kraft/Power über die Runden kommen, ein Kampfkünstler nicht. Aber es geht um funktionelle Kraft und durchschlagskräftige Power, nicht um Bodybuilder-Kraft und Bodybuilder-Muskeln. Kraft und Technik sind Denksport.
Beste Grüße
ich verstehe nicht wo das problem liegen soll wenn er jemanden am boden finishen will ? solange er sich sicher ist dass da nicht noch mehr leute zu bekämpfen sind ist es doch in ordnung dass er genau die sache die er am besten kann auch einsetzt ....auf den boden zu gehen finde ich auch nicht ideal aber ich finde der spruch "geh niemals aufn boden in einer sv-situation" gilt nur :
1. wenn man wie gesagt mehrere leute vor sich hat und
2. für leute die nicht gut sind im grappling aber wenn jemand aufn boden gehen kann dann ist es wohl ein erfahrener mma kämpfer denn da fühlt er sich ja wohl und kann sein spielchen abziehen
und für den fall dass plötzlich irgendwo aus der ecke die freunde von dem gegner auftauchen : ich denke dass ein grappler bis diese erst einmal angekommen sind dem gegner schon sein arm gebrochen hat ...von daher:kaffeetri
Meiner Meinung nach gibt es sie heute noch, und MMA gehört für mich dazu!
Respekt wird in vielen "Traditionellen" Kampfkünsten nur plakativ vor sich her getragen.
Verbeugungen und das formelle an- und abgrüßen sind doch bei den meisten nur leere Gesten ohne Sinn und Inhalt.
Respekt in in den meisten "Modernen" Kampfsportarten ist gelebter Respekt.
Man zeigt sich den gegenseitigen Respekt im verhalten untereinander, dafür braucht es keine Verbeugungen (obwohl sie auch nicht schaden).
Bescheidenheit ist wider so eine Sache die meist in den "Traditionellen" Kampfkünsten mehr Schein als sein ist.
Man gibt sich ach so Bescheiden um damit positiv aufzufallen und Anerkennung zu bekommen (siehe Pharisäer in der Bibel).
IN den "Modernen" Kampfsportarten hingegen lernt man Bescheidenheit direkt im Training, indem man von den fortgeschritteneren Trainingspartnern immer wider seine Grenzen aufgezeigt bekommt, wodurch Größenwahn und Allmachtsphantasien erst garnicht entstehen.
Man weiß was man kann, und noch wichtiger, man weiß was man nicht kann.
Entschlossenheit ist in den "Traditionellen" Kampfkünsten auch so eine Sache.
Die wenigsten lernen wirglich hart an sich zu arbeiten, und alles zu geben und an ihre Grenzen zu gehen.
Das sieht in den "Modernen" Kampfsportarten ganz anders aus, den um die eigene Leistung zu verbessern muss man hart trainieren und alles geben.
Man muss sich immer wieder von neuem selbst überwinden, was die Entschlossenheit gegen den inneren Schweinehund aber auch gegen die Erschöpfung und das eigene Ego zu kämpfen und sich durch zu setzen enorm stärkt.
Gelassenheit ist auch ein schönes Beispiel.
Während man in den "Traditionellen" Kampfkünsten eher unter Harmonischen und Ruhigen umständen trainiert, und es deshalb nicht sonderlich schwer ist Gelassen auf einen langsamen und kontrollierten "Angriff" zu reagieren.
Trainiert man in den "Modernen" Kampfsportarten öfters gegen einen unkooperativen Partner der versuch unsere Techniken zu verhindern und gleichzeitig seine an zu bringen.
Wir werden also unter Druck gesetzt und müssen trotzdem ruhig bleiben und uns selbst unter Kontrolle haben.
Wir müssen unsere Ängste, wie die angst getroffen zu werden (Schmerz) oder zu verlieren (Ego) unter Kontrolle haben und Gelassen und möglichst Souverän reagieren, und uns (unsere Ängste und unser Ego) überwinden.
Und um es gleich vorweg zu sagen mit "Traditionell" und "Modern" meine ich keine Zeitliche Einteilung, sondern den unterschied zwischen Künsten in denen hart trainiert wird und wo es Kämpfe gibt (Sparring oder Wettkampf) also das was hier gerne als "Modern" dargestellt wir (was es aber nicht ist), und dem wo es das nicht gibt, dafür aber eine Pseudo Etikette.
Viele der Künste die als "Modern" oder Sport gesehen werden sind durch aus einige Hundert Jahre alt, während andere ach so "Traditionelle" Künste erst ein paar Jahrzehnte alt sind.
Natürlich kann man die Kampfkünste dafür benutzen dem Do zu praktizieren.
Aber das kann man mit Boxen genauso gut wie mit Taijiquan.
Man muss es nur mit der richtigen Geisteshaltung machen.
Ein Zen Meister sagte mal, wenn man wissen will ob im Keller noch Kartoffeln sind muss man einfach in den Keller gehen und nachsehen.
Es würde nichts am Ergebnis ändern wenn man Rückwärts auf Knien und Ellenbogen mit einer halben Zitrone im Mund und Sellerie in den Ohren die Treppe runter kriecht.;)
Und zum Bulshido, gibt es auch eine schöne Zen Geschichte.
Ein Mönch ging in die Berge und erlangte nach Jahren der Praxis inneren Frieden.
Als er dann wider in die Stadt runter ging und all den Lärm und die Hektik wider um sich hatte verlor er seinen Frieden wider.
Er erkannte das es leicht ist in der friedlichen und stillen Natur der Berge den inneren Frieden zu finden, dass ihm dies in der Stadt jedoch nichts nützt, also fing er noch mal von vorne an, um auch in der Hecktischen und lauten Stadt seinen inneren Frieden zu finden.
Bei den Kampfkünsten sehe ich es so das es ein sehr großer unterschied ist ob man mit einem kooperativen Partner trainiert oder ob man mit jemanden kämpft der alles tut um unsere Techniken zu verhindern und seine eigenen anzubringen!
Technik lernt man durch Technik Training, am Anfang mit kooperativen Partner der dann immer mehr widerstand leistet.
Und Kämpfen lernt man durch kämpfen, egal ob Sparring oder Wettkampf, von mir aus auch auf der Straße oder dem Schlachtfeld.
Aber wieviele kämpfen regelmäßig auf der Straße oder dem Schlachtfeld?!
Da ist Sparring (aber auch der Wettkampf) doch ein viel besseres Training um kämpfen zu lernen, und die Konsequenzen sind nicht so hoch, egal ob man gewinnt oder verliert.
Weshalb man viel länger die Kampfkünste praktizieren kann, und dadurch auch viel öfter sein Können überprüfen kann.
Und die Erkenntnis daraus dann in sein weiteres Training mit einfließen lassen kann, wodurch man noch besser wird, da man seine schwächen bewusst im Training bearbeiten kann und unnütze Techniken die in einem echten Kampf nicht funktionieren ersetzen oder streichen kann.
Klar kann man all die ach so tödlichen Techniken nicht in voller Geschwindigkeit trainieren, aber alles andere schon.
Und nur was man gelernt hat gegen einen sich wiedersetzenden Gegner der auch versucht zu Gewinnen durchzusetzen kann man auch wirglich im Kampf umsetzen.
Kennen ist eben nicht gleich Können!!
Kraft oder Technik, das sind beides nur Attribute von einer liste von Attributen die dann wenn man sie alle zusammen nimmt über Sieg oder Niederlage entscheiden.
Zu den Attributen zählen unter anderem auch Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten, Entschlossenheit, Siegeswille, Glück und eben auch Kraft und Technik.
Ein Defizit in einem dieser Attribute muss durch ein anderes ausgeglichen werden, und wer am ende insgesamt die besseren Attribute hat gewinnt.
Ach ja und @mrx085 MMA steht für Mixed Matial Arts was auf Deutsch Gemischte Kampfkünste bedeutet.
Es werden unter anderem Stile wie Muay Thai, Boxen, Kickboxen, Sanda, Kyokushin, Judo, Ringen Brazilian Jiu Jitsu, Luta Livre, Sambo und andere kombiniert, obwohl mittlerweile MMA schon öfters als fester Hybrid-Stil angeboten wird, der sich dann aus den besten Techniken Strategien und Trainingsmethoden dieser und anderer Stile zusammen setzt.
Willst du jetzt ernsthaft behaupten das diese Stile nur mit Kraft funktionieren und keine gute und funktionale Technik haben?!:rolleyes:
Respekt, der beste Post, den ich je in einem Forum gelesen habe. Musste einfach mal raus.
Security
21-05-2011, 12:04
auf den boden zu gehen finde ich auch nicht ideal aber ich finde der spruch "geh niemals aufn boden in einer sv-situation" gilt nur :
2. für leute die nicht gut sind im grappling
Das sehe ich genau anders herum.
Wer gut ist im Grappling muss in einer SV-Situation nicht gegen seinen Willen auf den Boden gehen und kann auch im Stand gewinnen, sei es durch einen Wurf oder einen Schlag. Es ist ja nicht so, dass auf der Straße Brock Lesnar und seine großen Brüder ständig Ärger suchen, gegen diese würden wohl die meisten zu Boden gehen (aber wahrscheinlich KO).
Wer (unfreiwillig) auf den Boden geht sind eher die, die kein Grappling können und/oder für den Stand zu wenig Kraft haben und daher schon beim ersten Schubser leicht das Gleichgewicht verlieren.
Beste Grüße
@Security und @C-MO
Ihr habt beide recht!;)
Wer gut ist im Bodenkampf, der kann:
1. Vermeiden das es auf den Boden geht.
2. Und den Kampf wenn es auf den Boden geht, dort dominieren und möglichst schnell beenden, um wieder in den Stand zu kommen.
Lars´n Roll
21-05-2011, 16:13
Du musst den Boxer doch im Stand-up erwischen, aber da ist er dir doch um 20% Überlegen, mindestens. Wäre aber ein widerspruch zu deiner Aussage dann.^^
Nur wenn 20% Überlegenheit ausreichen würde, um den Grappler in diesem Gedankenkonstrukt reproduzierbar abzuschießen, bevor er dran ist.
Tut sie aber nicht. Sicher wäre 100% Überlegenheit.
Boxerjugend
21-05-2011, 16:51
Nur wenn 20% Überlegenheit ausreichen würde, um den Grappler in diesem Gedankenkonstrukt reproduzierbar abzuschießen, bevor er dran ist.
Tut sie aber nicht. Sicher wäre 100% Überlegenheit.
Der klügere gewinnt;)
@Security und @C-MO
Ihr habt beide recht!;)
Wer gut ist im Bodenkampf, der kann:
1. Vermeiden das es auf den Boden geht.
2. Und den Kampf wenn es auf den Boden geht, dort dominieren und möglichst schnell beenden, um wieder in den Stand zu kommen.
Ihr redet wieder Sachen, so ein Ringer zieht dir so schnell die Beine weg das du nichtmal weißt wo du gelandet bist...
Das grundsätzliche Problem ist doch, dass die meisten Leute glauben, (Solo-) Formen wären Technikaneinanderreihungen. Nein! Kata (jedenfalls in "meinem" Karate) dienen der Prinzipien- und Bewegungslehre und sind natürlich auch Gymnastik (wie jede effektive Bewegung den Körper trainiert). Sie dienen der Körperschulung und dem Körperaufabu, sie bilden den "Karatekörper". Durch das Wiederholen der immer gleichen Bewegungsprinzipien mit den immer gleichen Bildern im Kopf (und ich meine KEINEN Kampf gegen imaginäre Gegner!) brennt sich diese Art der Bewegung in mein Unterbewußtsein und trainiert meinen Körper sich so zu bewegen.
Vergleicht es doch einmal mit Fahrradfahren lernen, oder schwimmen lernen. Zunächst lernt man die grundlegenden motorischen Fähigkeiten und kann sie dann weiter ausbauen. Beim Fahrradfahren braucht man diese Grundlagen (Gleichgewicht, Koordination) um später Rennrad oder Mountainbike fahren zu können, selbst beim Motorradfahren werden sie gebraucht. Jeder erinnert sich doch noch bestimmt, wie schwer es am Anfang war nicht umzufallen und wie unbeholfen man war? Jetzt verlernt man es nicht wieder. Das gleiche gilt für das schwimmen. Was hat man sich rumgequält, wie viel Wasser hat man geschluckt, eh der Körper es geschafft hat sich an diese Art der Bewegung zu gewöhnen. Jetzt wird man es nie wieder verlernen. Die Grundlagen des Schwimmen braucht man für alle Arten des Schwimmen und Tauchens.
Kata vermittelt genau diese Art der Grundlagen, es muss eine "Ganzkörperbewegung" entstehen und dafür Bedarf es nun einmal viel Training. Manifestieren tut sich diese Art der Ganzkörperbewegung dann in Dingen wie z.B. Chinkuchi und Gamaku, die aber ihrerseits auch nur Prinzipien sind, die sich anwenden lassen. Richtig unterrichtete Kata arbeitet genau diesen Karatekörper heraus.
Gleichzeitig kann man anhand der Katabewegungen auch Kampfprinzipien schulen, aber dafür braucht man natürlich einen Partner! Die Bewegungsprinzipien werden dann in den Kampfprinzipien angewandt.
Kata ist Bewegung, keine Technik, das versuche ich den Leuten hier seit gefühlten hundert Jahren klarzumachen. Erst kürzlich hatten wir ja hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/l-sung-kata-frage-129541/index7.html#post2522640) wieder die Diskussion über Kata.
Kämpfen lernt man nur am Partner, nicht in der Kata, aber die Kata schafft die Grundlage, um überhaupt effektiv kämpfen zu können. Dummerweise wird diese Grundlage in den Stilen, die auf Itosus Kindergartenkarate beruhen, nicht vermittelt und auch in vielen okinawanischen Stilen ist dieses Wissen verlorengegangen. Wen es interessiert, der kann ja mal bei "KaratebyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=10219)" vorbeischauen, der schreibt viel gutes Zeug dort.
Kata ist EIN Weg ein guter Kämpfer zu werden, keiner sagt, das es DER Weg ist. Nur damit Kata als Trainingsinstrument funktioniert, muss sie effektiv gelehrt werden und genau daran scheitert es meistens.
Wer sich hier kritisch über Formen äußert, den würde ich mal Fragen, ob er schon einmal Formen in der Art, wie ich es meine, trainiert hat (und zwar länger als ein paar Monate)? Oder haben diese Leute ihr Wissen vlt. aus der "Tube" oder aus einem "Shotokanbreitensporthoppelverein" (Stil kann ausgetauscht werden)?
Grüße
Kanken
Ihr redet wieder Sachen, so ein Ringer zieht dir so schnell die Beine weg das du nichtmal weißt wo du gelandet bist...
Ja und ein Ringer kann auch sehr gut verhindern das man ihm die Beine wegzieht.
Außerdem kann er dem Kampf am Boden dominieren (vorallem gegen jemanden der kein Bodenkampf trainiert).
Und deshalb ist es sehr wahrscheinlich das der Ringer (oder jemand aus dem Judo, Brazilian Jiu jitsu, Luta Livre, Sambo usw.) entscheidet ob es auf den Boden geht oder nicht, und er kann, sollte es zu Boden gehen, dort den Kampf beenden oder sich lösen um wieder in den Stand zu kommen.
Ich denke es gibt keinen Vorteil das MMA'ler gegen Boxer besser abschneiden können. Ich denke es kommt auf die Kämpfer an.
Blablablub
Es ist sehr viel leichter jemanden zu Boden zu bekommen als jemanden davon abzuhalten einen zu Boden zu bekommen!
Dein Irrtum ist das du denkst der MMAler müsste erst mit dem Boxer boxen bevor er ihn zu Boden bringen kann.
Aber das ist Quatsch!
Er muss nur auf Distanz bleiben und ein Paar Finten schlagen und/oder treten, und dann im richtigen Moment die Doppeldeckung hoch und rein in den Mann.
Vielleicht muss er eins, zwei fressen, aber wenn er erstmal drin ist dann war's das!
Immer wenn im Boxen geclincht wird, kommt der Referee und trennt die Boxer.
Aber ohne Referee und gegen einen MMAler oder einem Grappler geht es dann erst richtig los.
Und am Boden ist ein reiner Boxer der nie Bodenkampf trainiert hat hilflos.
Ein Boxer braucht Mindesten eine gute, besser eine sehr gute Takedown Defense und sollte am besten noch gelernt haben wie er am Boden überlebt und wieder in denn Stand kommt, sonst hat er einfach keine Chance!
So jetzt kannste weiter Trollen.;)
Boxerjugend
21-05-2011, 17:52
Blablablub
Es ist sehr viel leichter jemanden zu Boden zu bekommen als jemanden davon abzuhalten einen zu Boden zu bekommen!
Dein Irrtum ist das du denkst der MMAler müsste erst mit dem Boxer boxen bevor er ihn zu Boden bringen kann.
Aber das ist Quatsch!
Ok
Er muss nur auf Distanz bleiben und ein Paar Finten schlagen und/oder treten, und dann im richtigen Moment die Doppeldeckung hoch und rein in den Mann.
Vielleicht muss er eins, zwei fressen, aber wenn er erstmal drin ist dann war's das!
Alles klar wie du bereits sagtest, er muss nich Boxen/Stand-up Kämpfen :=)
Für gewöhnlich ignoriere ich die Posts von Leuten die keine Ahnung vom Kämpfen haben. Aber das is ja mal wieder ein lustiger Post^^
Alles klar wie du bereits sagtest, er muss nich Boxen/Stand-up Kämpfen
Nein, er muss nicht Boxen.
Er muss sich keinen Schlagabtausch mit dem Boxer liefern.
Er hält sich aus der Distanz des Boxers raus und täuscht mit ein paar Finten und wenn der Boxer sich eine Blöße gibt muss er nur mit Doppeldeckung rein gehen, und schon hat er ihn!
Es gibt kein Geplänkel, kein "ich greife an, du greifst an, ich greife an usw."
Wenn er rein geht dann nicht um ein paar Schläge auszutauschen und sich dann wieder zurück zu ziehen, sondern um mit ihm in den Clinch zu gehen.
Und wenn ein MMAler oder Grappler einen Boxer im Clinch hat ist es sehr sehr wahrscheinlich, um nicht zu sagen unausweichlich das er den Boxer innerhalb weniger Sekunden am Boden hat, und dort hat ein reiner Boxer keine Chance!
Und für gewöhnlich ignorieren ich Trolle, aber manchmal überkommt es mich, und ich kann den Schwachsinn einfach nicht unkommentiert lassen.;)
Ok
Alles klar wie du bereits sagtest, er muss nich Boxen/Stand-up Kämpfen :=)
Für gewöhnlich ignoriere ich die Posts von Leuten die keine Ahnung vom Kämpfen haben. Aber das is ja mal wieder ein lustiger Post^^
Guck mal Boxerjugend... wir sind uns oftmals in vielen Punkten einig.
Aber genau hier liegst du nunmal grundlegend falsch! Boxer vs. Grappler gewinnt in 80% der Fälle der Grappler.
Hier ein , nicht ganz zufällig gewähltes, Beispiel von Grappler vs. Striker:
7YoQNZCzie8
Mir haben die Striker oftmals im Voraus gesagt, sie würden mich einfach ausknocken, bevor ich sie zu Boden nehmen kann.... genauso, wie du das jetzt mutmasst. Passiert ist es aber kein einziges Mal ;)
Guck mal Boxerjugend... wir sind uns oftmals in vielen Punkten einig.
Aber genau hier liegst du nunmal grundlegend falsch! Boxer vs. Grappler gewinnt in 80% der Fälle der Grappler.
Hier ein , nicht ganz zufällig gewähltes, Beispiel von Grappler vs. Striker:
7YoQNZCzie8
Mir haben die Striker oftmals im Voraus gesagt, sie würden mich einfach ausknocken, bevor ich sie zu Boden nehmen kann.... genauso, wie du das jetzt mutmasst. Passiert ist es aber kein einziges Mal ;)
Er wusste nicht mal was er machen sollte :ups:
Schön gemacht Peter :)
Boxerjugend
21-05-2011, 19:48
Guck mal Boxerjugend... wir sind uns oftmals in vielen Punkten einig.
Aber genau hier liegst du nunmal grundlegend falsch! Boxer vs. Grappler gewinnt in 80% der Fälle der Grappler.
Ich sage es kommt auf die Kontrahenten an, dabei kann es durchaus auch vorkommen das 80% der Grappler gewinnen. Es kann auch 100% sein.
Wenn da nur z.B. Axel Schulz mäßig geboxt wird ist das ja nicht repräsentativ
für die Möglichkeiten das einem Boxen bietet.
Gewisse boxerische Fähigkeiten braucht man einfach, vor allem braucht man intelligentes Vorgehen. Dann ist Boxen in der ein Tat hervorragendes Mittel um sich Grappler vom Leibe zu halten.
Das sowas nicht jeder der gleich boxt kann und 80% der Stand-up'ler in MMA sowas nicht können ist vollkommen vorhersehbar.
Hier noch ein Beispiel, alter MMA Held gegen alten Boxchamp
wb-eOej5Xzc
mn3yMZZaoq8
James Toney - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Toney)
Randy Couture - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Couture)
Und jetzt??:rolleyes:
Boxerjugend
21-05-2011, 20:41
Er wusste nicht mal was er machen sollte :ups:
Schön gemacht Peter :)
Jau Peter kämpft sehr erfahren.
Aber zum Glück hört man in dem Kampf seine Jubelschreie nicht so deutlich.
Daran müsste er noch arbeiten :X
je höher die möglichkeit besteht dass ein kämpfer dich in seine distanz zwingt wo er sich wohl fühlt umso schwerer ist es diesen zu besiegen beziehungsweise umso gefährlicher ist dieser ....grappler können dich nun mal am schnellsten dahin bringen wo sie ihr ding abziehen da bleibt dir als nicht grappler nur noch fiese sachen anzuwenden (augen eier usw) die aber auch kein wirkliches heilmittel sind da der grappler DICH kontrolliert und auch selbst wenn es sein muss diese fiesen sachen bei dir anwenden kann....kurz gesagt : wenn du selbst keine ahnung von grappling hast wirst du höchstwahrscheinlich gegen nen grappler verlieren .....ich finde besonders judokas schlimm (ringer natürlich auch)
als boxer/thaiboxer etc. (ohne partei ergreifen zu wollen für meine eigene kampfsportart) kann mann gegen stilfremde nicht grappler auch seine distanz gut aufzwingen und sein ding durchziehen ....die meißen angriffe auf der straße kommen von oben also fangen im stand up an und da sind boxer und stilverwandte nun mal die stärksten (ohne andere systeme runter machen zu wollen) ...nur ein grappler wird einen takedown oder sowas machen und wenn ein nicht grappler das versucht hat der auf jeden fall bis dahin paar sitzen von nem boxer und fällt um (im normalfall) .....aber der stand upler wird gegen nen grappler in den meißten fällen verlieren das ist einfach so man muss auch mal ehrlich zu sich selbst sein Boxerjugend ;)
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