Zurück zur Kampfkunst [Archiv]

Ronny Wolf

26-05-2011, 12:00

Aus den diversen Beiträgen der letzten Zeit lese ich, dass der Kampfkunstaspekt offenbar noch immer viel zu kurz kommt.
Deshalb hier mal die Frage:
Was können Schülerschaft und Lehrer konkret tun, um den Kampfkunstaspekt von Taiji wieder stärker zu betonen? Kann dies komplett aus dem Taiji-Curriculum erfolgen oder muss man da noch auf andere Kampfkünste zurückgreifen? Wie kann man dabei die Taiji-Prinzipien nicht nur beibehalten sondern sogar noch vertiefen?

Hier mal der Anfang:

Schülerschaft: Hier muss natürlich ersteinmal eine Nachfrage bestehen, d.h. der erste Schritt wäre sicherlich Interesse am Kampfkunstaspekt dem Lehrer zu bekunden. Eventuell mußten sich hier entsprechende Gruppen bilden, d.h. man müßte sich umhören, wer noch so Interesse hätte.

Lehrer: Hier müßte natürlich auch ein Interesse am Kampfkunstaspekt da sein. Als nächstes wäre dann wohl die Suche nach den Meistern, die auch den Kampfkunstaspekt gelernt haben und vermitteln können, d.h. der Lehrer müßte bei seiner Weiterbildung auf entsprechende Meister zugehen und aufsuchen.
Eventuell muß der Lehrer natürlich auch die Scheu einiger seiner Schüler beseitigen, sich auf den Kampfkunstaspekt einzulassen. Eventuell können hier ja auch, wie oben beschrieben, entsprechende Gruppen je nach Interesse gebildet werden.

Wie sind denn Eure Erfahrungen bzw. Ideen dazu?

wudangdao

26-05-2011, 12:46

Hallo Ronny Wolf,

die Lösung ist meiner Erfahrung nach ganz einfach: Wer kampforientiertes Taijiquan sucht, sollte zu einem Lehrer gehen, der das anbietet und der vor allem in der Lage ist, das fachlich und technisch anzuleiten.

Grüße
wudangdao

netwolff

26-05-2011, 13:16

Moin, so ganz salopp würde ich sagen - wenn der Kampfaspekt nicht zu kurz kommen soll, dann muss gekämpft werden. Unter Anleitung, mit Vorgaben, mit schrittweisem Heranführen, kontrolliert...schlicht gesagt, die verschiedenen Arten von Sparring bis hin zum freien Sparring. Dann irgendwann auch noch Gäste einladen aus anderen Richtungen und mal auf Turniere wagen...

Aber wie ist denn eure Einschätzung - wie viele der heute Taichi in DE Praktizierenden haben da denn ernsthaftes Interesse dran? Schmerzen, blaue Flecken, Schweiß, Blut...

Ich habe nicht viel Taichi-Erfahrung, aber die Gruppen auf dich ich getroffen bin, würden umgehend nicht mehr zum Training erscheinen. Mein Chin. Lehrer in FFM hat Sanda mit ins Trainingsprogramm aufgenommen...und nach 2x wollte keiner mehr außer 2-3, die ihn aber nicht ernähren können.

IMA-Fan

26-05-2011, 13:24

Hi Ronny,

Die Frage ist gut, aber sie kam ja schon des öfteren in vielen Threads hier auf und scheitert meist immer wieder an den selben Punkten...

Aus den diversen Beiträgen der letzten Zeit lese ich, dass der Kampfkunstaspekt offenbar noch immer viel zu kurz kommt.
Deshalb hier mal die Frage:
Was können Schülerschaft und Lehrer konkret tun, um den Kampfkunstaspekt von Taiji wieder stärker zu betonen? Kann dies komplett aus dem Taiji-Curriculum erfolgen oder muss man da noch auf andere Kampfkünste zurückgreifen? Wie kann man dabei die Taiji-Prinzipien nicht nur beibehalten sondern sogar noch vertiefen?

Hier muss vorab einfach klar definiert werden, was man will! ,,Kämpfen" als kleiner Teilaspekt neben vielen, geht meiner Meinung nach in der Regel schief... Da muss man wirklich vorab erstmal eine klare Zielsetzung definieren...

Schüler und Lehrer haben 2 Optionen. Wenn ein Lehrer zur Verfügung steht, der die Materie ,,drauf hat" kann man sich an dessen Lehranweisungen halten und sollte diese auch gezielt durchführen. Vor allem sollte man nicht die Scheu haben gezielt danach zu fragen!
Viele haben dabei glaube ich etwas Angst, dass sie als potentieller Schläger abgestempelt werden.

Die ,,Prinzipien" werden vor allem durch Darwinismus vertieft. Wenn man niemand hat, der diese genau erklärt, muss man seine eigene Interpretation finden und das geht in meinen Augen am Besten durch ausprobieren, analysieren, auswerfen/behalten und wieder aufs neue!

Anderer Kampfkünste muss man sich da zwingend nicht bedienen. Ich würde als elementares Bestandteil noch ein Bodenkampfsystem anschneiden. So was gibt es einfach nicht im Tai Chi. Ringen und Schlagelemente jedoch sind vorhanden. Da muss man halt auf einem gewissen Qualitäts Niveau üben, damit man sich nichts vormacht und Unsinn einübt. Da kann Cross Sparring sicher ein gutes Feedback sein, aber der erste Schritt wäre überhaupt erstmal ,,dynamisch" zu üben.

Hallo Ronny Wolf,

die Lösung ist meiner Erfahrung nach ganz einfach: Wer kampforientiertes Taijiquan sucht, sollte zu einem Lehrer gehen, der das anbietet und der vor allem in der Lage ist, das fachlich und technisch anzuleiten.

Grüße
wudangdao

Letztendlich die wie bereits oben erwähnte simpelste und wohl auch sinnvollste Lösung. Testen sollte man aber auch hier!

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

26-05-2011, 13:28

In Hannover soll es eine Schule geben, die sich sowohl für den KK-Aspekt in den IMA wie auch die inneren Prinzipien stark macht und rege entsprechende Kurse anbietet.
:)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f96/effektive-selbstverteidigung-tai-chi-8-mai-2011-hannover-129199/#post2514333

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f96/internal-treffen-104420/index7.html#post2503569

bluemonkey

26-05-2011, 13:35

Praktizierenden haben da denn ernsthaftes Interesse dran? Schmerzen, blaue Flecken, Schweiß, Blut....

Blut? :ups:
Igitt!
Schon mal was von Hep. B und dergleichen gehört?
Hat mich schon beim Judo gestört.

scarabe

26-05-2011, 13:53

Ich berichte hier mal von eigener Erfahrung, weil ich davon ausgehe, daß dieses "Problem" auch anderen bekannt ist:

Nur Taijiquan als KK anzubieten ist problematisch (zumindest, wenn man damit auch ein bißchen was verdienen will oder muß), da es einfach wenige Leute gibt, die Taiji als KK sehen und die -wenn sie denn schon kämpferisch interessiert sind- ausgerechnet zu Taiji gehen. Die meisten, die "raufen" möchten, gehen dann lieber zu eindeutigerem Kampfsport, wie Judo, Ringen, Kickboxen etc.

Ich biete deshalb den "gesundheitsgeeigneten" Basiskurs an und Aufbaukurse, die sich dann wirklich intensiver der Kampfkunst widmen. Ergebnis: Leute melden sich für den Basiskurs an und fragen ängstlich, ob auch wirklich gewährleistet ist, daß sie nicht auch den KK-Kurs machen müssen.

Von diesen Leuten sind dann einige auch überhaupt nicht für KK geeignet, es fehlt motorisch so weit, daß ich schon froh bin, wenn die Leute nach einer Weile in der Lage sind, die Bewegungen von Form und Seidenfaden einigermaßen katastrophenfrei nachzumachen. Andererseits, gerade diese Leute brauchen Taiji am allermeisten, wollen sie nicht irgendwann total bewegungsunfähig zuhause sitzen, so gesehen tut man was Gutes. Man muß sich aber auch eingestehen, daß das Gros dieser Schülerkategorie nie geeignet sein wird, sich mit Kampfkunst zu befassen, auch wenn ich überzeugt bin, sie irgendwann noch so weit zu bringen, daß sie zumindest die einfacheren PH-Routinen und einfache SV lernen. Trotzdem, ein beispiel für gute KK werden diese Leute nie.

Das ist aber die überwiegende Gruppe von Deutschen, die sich für Taiji interessiert, da durch Medien und Kasse ja immer noch der Gesundheitsaspekt von Taiji verbreitet und der KK-Aspekt untergebuttert wird.
Unter dem Motto: Wenn die Leute hören, daß es sich um KK handelt, erschrecken sie und kommen nicht mehr in die Kurse.

Also freue ich mich über jede/n, der/die zu mir kommt und sagt, Taiji richtig lernen zu wollen. Das sind leider relativ Wenige. Auch hat man ab und zu natürlich sportlichere Schüler, die sich mit den (äußeren) Bewegungen relativ leicht tun und die man mit entsprechender Motivation vielleicht auch davon überzeugen kann, Taiji richtig und als KK zu lernen. Trotzdem, wer nciht von Haus aus eine gewisse Freude an Raufereien mitbringt, wird sich spätestens, wenn es bei Anwendungen und Co auch mal anstrengend oder schmerzhaft wird, wahrscheinlich zurückziehen.

Während, wie oben erwähnt, die sprotlichen, kräftigen jungen Leute, aus denen man gute Kämpfer machen könnte, eher für anderen Kampfsport entscheiden, weil sie sich eben für den Kampf und weniger für Form, Seidenfaden und langes Stehen interessieren. Warum? Weil sich das Tolle an diesen Übungen eben erst erschließt, wenn sich innerlich langsam was tut und die Faszination dafür ausbreitet... KLar, in der heutigen zeit sind die Leute gewöhnt, unterhalten und berieselt zu werden und daß alles möglichst schnell geht. Stehen und langsame Form erscheint vielen einfach zu langweilig, sofern sie überhaupt je davon gehört haben, daß Taiji auch kämpferisch sein kann.
Innere Kraft ist zwar ein vielgenutzter Begriff, erscheint vielen dann aber doch als unrealistischer Hokuspokus, während die Esotheriker meinen, alleine durch Stehen und Lächeln kraftvoll zu werden. Beides ist für besseres Verständnis auch nicht gerade förderlich!

Darum: In meinen Kursen unterrichte ich die Basis zwar "schonend", verschone die Schüler aber nicht davon, bei gewissen Abwehrbewegungen, Hebeln etc, die in die Formbewegungen integriert sind, darauf hinzuweisen, aus welcher kämpferischen Anwendung die Bewegung kommt. Ist ja was anderes, ob ich mit den Händen in Wölkchen herumwedle, oder ob ich mittels Rumpfkraft einen anderen Körper mal ein stückweit versetze ;-)

Das scheint für die Leute gerade noch erträglich zu sein: Sie schauen zwer irritiert, da sie dann aber die Bewegungen besser begreifen und besser ausführen können, wird diese unliebsame Wahrheit trotzdem akzeptiert.

Was ich mir wünschen würde: Daß diejenigen, die Taiji betreiben, gerade Anfänger, besser darüber aufgeklärt werden, daß Taiji eigentlich eine KK ist. So wird auch unter den Gesundheitsfreaks zumindest die Akzeptanz gegenüber der KK erhöht und vielleicht auch mal für realistischere Verbreitung "was Taiji ist" gesorgt.
Letztendlich ist es ja so, daß ich noch dabei bin, meine Schule aufzubauen und vergleichsweise wenig Einfluß auf das Gros der Bevölkerung habe. Etablierte Verbände und Dachverbände mit großen Mitgliederzahlen haben da wesentlich bessere Möglichkeiten zur Einflußnahme!

Und: Dachverbände könnten auch mal den Mumm haben, Krankenkassen etwas realistischer über Taiji zu informieren!!!

netwolff

26-05-2011, 14:55

Toller Beitrag, sehr ehrlich - und trifft das, was meine geringe Erfahrung mir auch gezeigt hat bzgl. DE und Taichi und Kämpfen.

Ich berichte hier mal von eigener Erfahrung, weil ich davon ausgehe, daß dieses "Problem" auch anderen bekannt ist......Leute melden sich für den Basiskurs an und fragen ängstlich, ob auch wirklich gewährleistet ist, daß sie nicht auch den KK-Kurs machen müssen.....Das ist aber die überwiegende Gruppe von Deutschen, die sich für Taiji interessiert...Wenn die Leute hören, daß es sich um KK handelt, erschrecken sie und kommen nicht mehr in die Kurse

bluemonkey

26-05-2011, 15:01

Und: Dachverbände könnten auch mal den Mumm haben, Krankenkassen etwas realistischer über Taiji zu informieren!!!

Du meinst, damit die das nicht mehr als "Entspannungskurs" bezahlen, sondern das Geld der Beitragszahler für den angeblichen Zweck, die Behandlung von Kranken, verwenden?:)
Sicherlich wäre es sinnvoll, die KK darüber zu informieren, dass es sich im Grunde um einen Kampfkunst mit entsprechendem Verletzungspotential handelt
:cool:

Heping

26-05-2011, 15:02

Bei mir ist es so, dass ich nicht vom Taiji lebe. Darum unterrichte ich was ich will, mit der Konsequenz, dass ich wenig Schüler habe. Den Aspekt Kampfkunst kann ich trotzdem nur bedingt ausleben, weil die wenigen Schüler, die ich habe, nicht von null Komma nichts auf 100% kommen. Dauert halt seine Zeit. Deshalb habe ich in ein Langfrist-Konzept investiert. Ich habe Nachwuchs gezeugt, der sich gerne rauft. Mit ihm kann ich pushen und fighten, bis sich die Balken biegen. Dumm nur, dass der jetzt bald kräftiger ist als ich, darum halte ich mich beim Vermitteln der Techniken etwas zurück, um meine körperlichen Nachteile (Geriatrie, Bierbauch) mit meinem Wissensvorsprung zu kompensieren. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt ;)

IMA-Fan

26-05-2011, 15:08

Wenn man klar trennt und definiert hat man all diese Probleme nicht.

Wenn jemand Tai Chi macht, um gesund zu bleiben/werden und null Interesse an der Realität vom Kämpfen hat, dann soll jemand, der meint ihm diese Gesundheit durch welches Element des Tai Chis auch immer, bieten zu können, geben und beide sind glücklich...

Wenn jemand sagt: Ich unterrichte Kampf, dann sollte er so meine Ansicht, sein Programm durchziehen.

Ich würde das wirklich klar trennen sollte ich unterrichten. Ich verstehe die kommerziellen Beweggründe vieler, eine Brücke bauen zu wollen, aber ich halte es persönlich für eher ungeeignet.

Ich fände es da wirklich besser zu sagen: Das was wir grade machen ist Gymnastik. Das Pushen ab und zu verbessert vielleicht eure Motorik/Körperwahrnehmung.

Wir Kämpfen noch lange nicht....

Grüße Ima-Fan

shin101

26-05-2011, 16:16

Sascha

26-05-2011, 19:53

Wir bieten bei uns einfach die komplette Bandbreite an. Entspanntes Qi Gong zum Runterkommen, einfaches Tai Chi für Gesundheit und traditionelles Tai Chi Chuan komplett als Kampfkunst von Push Hands bis massivem Kontakt in Schutzausrüstung (und ohne). Kann man nicht alles alleine stemmen, darum habe ich ein super Team drumherum, das Modell kann ich wärmstens empfehlen.

scarabe

26-05-2011, 20:35

Also ich glaube dann zieht Scarabe vielleicht andere Menschen an. Aber zumindest die Leute die ich kenne sehen Taiji als Kampfkunst und wollen das auch so lernen.
Hatte auch nicht bei wudangdaos Neulingen das Gefühl das sie sich davor fürchten das sie vielleicht eine KK machen.

Liebe Grüße,
Shin

Wudang ist in Deutschland als Kampfkunst bekannt. Deshalb kommen zu Euch auch Leute, die kein reines Gesundheitsturnen machen wollen. Würden Ismet oder Dennis nur mit Taiji werben ohne den Zusatz"Wudang", dann hätten sie dieselben Probleme, daß sich eben auch übergewichtige, ältere Leute melden, denen die Ärzte oder Kassen gesagt haben, sie sollen Taiji machen, weil das so gesund ist.

Ich habe auch für Taiji als KK geworben und hatte zwar viel Applaus, aber wesentlich weniger Nachfrage, als wenn ich einen entspannten Taiji-Basiskurs anbiete.
Darum gibt es jetzt eben den Basiskurs für alle, wo auf Struktur, Prinzipien, korrekte Bewegung und eine richtige Basis geachtet wird, so daß in den Anschlußkursen dann darauf aufgebaut werden kann: Sowohl als Kampfkunst, als auch für die gesundheitsbetonten Nur-Formenläufer.

Ein moralisches Problem damit habe ich nicht, denn solange die Formen richtig vermittelt werden, besteht ja jederzeit die Möglichkeit, daß sich jemand doch noch für Pushen, Anwendungen und irgendwann für Sparren, Wurftraining, Fallschule und Freikampf dazu-entscheidet (solange der Körper dazu in der Lage ist).

yiquanberlin

26-05-2011, 21:16

scarabe

26-05-2011, 22:06

Na, ganz so ist das nicht, wie man z.B. beim letzten CZq-Seminar erleben konnte.
Allerdings macht es wenig Sinn, wenn die Leute, die ihre Routinen und das Hören und die sauberen Techniken noch nicht beherrschen, schon versuchen, frei herumzupushen. Das geht meist in die Hose in dem Sinn, daß es zwar Spaß macht, aber den Stil versaut- und der sollte doch erst mal einigermaßen vertieft sein, bevor man den nächsten Schritt macht.
Man muß auch nicht notwendigerweise tief stehen, aber zwischendurch macht es mal Sinn, weil es nämlich Beinkraft trainiert. Genauso, wie man ja auch ZZ idealerweise zwischendurch mal etwas tiefer üben sollte, wenn man starke Beine möchte.
Idealerweise wechselt man das also ab, alles zu seiner Zeit.
Wer dann weit genug ist, muß auch Schläge und Abwehr üben. Uvm. Aber nicht zu früh, sonst gibts Stilsalat.
Wie in andere Stilen ja auch, die ja auch Schritt für Schritt aufbauen und nicht gleich beim Schwarzgurtniveau anfangen.

Tuishou ist einerseits ein Schritt auf dem Weg und andererseits ein dauerhafter und wichtiger Bestandteil des Trainings, nicht mehr und nicht weniger.
Oft wird allerdings mangels Interesse nicht mehr angeboten, oft kommen die Trainer auch selber nicht aus dem Kampfsport und können ihren Schülern gar keine weiteren Fähigkeiten und Techniken vermitteln.
(was sich natürlich ändern ließe, wären sie bereit, mit anderen Trainern zusammenzuarbeiten oder sich von erfahrenen Leuten wie CZq zwischendurch mal weiterschulen zu lassen!)

yiquanberlin

26-05-2011, 22:40

Tuishou ist einerseits ein Schritt auf dem Weg und andererseits ein dauerhafter und wichtiger Bestandteil des Trainings, nicht mehr und nicht weniger.

Es ist der einzige Schritt den ihr habt und wenn man nicht nicht mal langsam über den Tellerrand schaut und kreativ wird, dann habt ihr in 30 Jahren wohl leider auch keine bessere Qualität im mainstream Chen Stil!

Aber jedem, der diesen konservativen Dogmatismus in Frage stellt, wird unterstellt er entfernt sich von den Prinzipien und praktiziere kein Taijiquan (kannste aber auf viele weitere trad. KKste übertragen) mehr.
Zum Glück habe ich mich schon lange von diesem "ich muss an meinem Stil festhalten" gelöst und nehme das, was mir gut tut und was ich wirklich nutzen kann..es sind halt einfach zwei grundverschiedene Denkweisen:)!

Heping

26-05-2011, 22:53

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass Kampfkunst im Taiji einzig und allein aus Tuishou besteht. Schlüsselt man die Anwendungein der Bewegungen aus der Form auf, erkennt man, dass viele dieser Techniken auf Chin Na basieren. Ich kann nicht für andere Linien sprechen, aber zumindest bei Wang Xian haben wir diese Chin Na-Anwendungen immer wieder geübt. Deshalb ist die Form auch wichtig, sie vermittelt die Grundtechniken dieser Chin Na-Anwendungen.

IMA-Fan

26-05-2011, 23:53

Eines der entscheidenden Probleme in der Vermittlung des TJQ (und auch vieler anderer IMA) ist meiner Meinung nach, dass das Tuishou als einziges Mittel zur Verfügung steht, um kämpferische Aspekte zu vermitteln …jedenfalls in den allermeisten Schule.
Das Tuishou ist aber nur eine Brücke und nicht das Endziel. Warum sehe ich das TJQ und sein Tuishou also eher kritisch:

a) Der Partner und ich arbeiten in zu geringer Geschwindigkeit, um an den richtigen Reaktionen arbeiten zu können.

b) Der Partner ist zumeist sehr kooperativ und stellt keine angemessene „Bedrohung“ dar.

c) Durch das entspannte Üben, komme ich in keine Stressintervalle, die in der SV definitiv sehr stark vorhanden sind!

d) Es wird „nur“ versucht die Struktur zu halten und das in viel zu tiefen und breiten Beinstellungen, nur um möglichst Stabil zu sein (WCTAG Syndrom). Wenn ich in einer Notfallsituation nicht in Bewegung bin…alles weitere kann sich jeder mit etwas Erfahrung denken!!!

c) Es wird versucht zu Schieben..in der SV bekomme ich damit nur noch weitere Probs, weil mein Gegner nach einen sinnlosen und uneffektiven Schubser erst richtig sauer sein wird…

e) Es wird über den Kontakt an den Armen nicht geschlagen, wie z.B. im Bagua/Xingyi Roushou.

f) Es wird durch diese Trainingsmethodik (Tuishou) verlernt, sofort auf eine Aktion mit einer soliden Reaktion zu antworten…z.B. Stop Hit!

g) Ich warte auf Input von meinem Gegenüber, um dann Lu, An & Co. defensiv zu nutzen…es gibt genug Möglichkeiten, einfach mal mit 'ner harten Rechten das ganze Drama vorzeitig zu beenden (in 'ner ernsten SV Situation).

Man könnte das jetzt noch weiter führen, aber ich denke, dass das schon einen ausreichenden Eindruck in die Problematik gibt.
Wenn also Leute eine gewisse Basis in ihren jeweiligen TJQ Stil haben, sollte imo viel, viel mehr Zeit in die freie Umsetzung gelegt werden..also im Prinzip Roushou: Mit Schlägen, mit Greifen und Halten und Werfen und vor allen mit Schritten…mit freien, natürlichen Schritten (sollte sich anfühlen wie spazieren gehen)!
Keine Schritte aus den Tuishou Routinen.. die sind weder im sportlichen Sparring noch in der SV zu gebrauchen und reine Zeitverschwendung.
Wenn dann irgendwann das Training mit Gewichten (Steine & Kugeln, gerne auch Kettleballs, wenn man’s moderner mag), Poleexercises u.ä. dazukommt, um überhaupt mal eine gewisse Grundfitness zu erreichen, dann denke ich kann’s mit TJQ auch wieder mal aufwärts gehen und man wird sicher von anderen KKlern nicht mehr ganz so müde belächelt.

Wir sind mal wieder voll auf einer Wellenlinie. Schönes Posting!

Du zeigst hier sehr gut die Probleme auf, welche durch ein zu lockeres Pushen entstehen können, wenn man nie einen Schritt weiter geht!

Mein ,,Pushhands" ist ein freies Schlag/Wurf/Hebel Spiel, bei dem jedoch dauerhaft Kontakt gehalten wird. Die soft Variante habe ich nie richtig gelernt und bis mir das jemand mit entsprechendem Sinn und Vorzügen erklärt, bleibe ich gerne bei meiner eigen Kreation :D

Zu guter letzt noch:

Ich kann es aber auch gut verstehen, dass Lehrer im fortgeschrittenen Alter, die in ihrer Jugend genug Vollkontakt genossen haben, es jetzt ablehnen sich immer noch voll auf die Mütze zu geben und entsprechend andere Schwerpunkte in ihrem eigenen Training setzen. Finde ich absolut legitim und verständlich!

Es ist halt nur problematisch, wenn man Schüler hat, die diese Erfahrungen nicht genossen haben und denen entsprechend ein Puzzel Teil fehlt. Da muss man halt zusammen definieren, wie weit man gehen möchte und welches Resultat einem im Groben vorschwebt. Ich kann mir auch gut vorstellen, das vorgeschädigte oder ältere Person keine große Lust mehr auf volles Rohr MMA Sparring haben, da muss wie gesagt erstmal definiert werden, was primär Ziel ist und dann entsprechend justiert :)

Grüße Ima-Fan

Klaus

27-05-2011, 10:15

"Einen Kämpfer machen" ist kein Selbstzweck. Es hat nur dann einen Sinn, wenn derjenige das möchte, um sich selbst verteidigen zu können, anderen helfen zu können, oder weil er es beruflich können muss. Wenn man das tut um seine Selbstwertgefühle zu stärken, sollte man es lieber direkt tun, und lernen dass das unabhängig von irgendwas können ist.

Als Freizeitbeschäftigung gibt es nie Gründe, ein bestimmtes Niveau, Stärke usw. erzwingen zu wollen. Ein Kreisligafussballer spielt in der Kreisliga, ein Bundesligafussballer in der Bundesliga. Beide können glücklich sein, mit dem was sie können.

kyuzo

27-05-2011, 10:23

scarabe

27-05-2011, 13:16

[QUOTE=yiquanberlin;2550272]Es ist der einzige Schritt den ihr habt und wenn man nicht nicht mal langsam über den Tellerrand schaut und kreativ wird, dann habt ihr in 30 Jahren wohl leider auch keine bessere Qualität im mainstream Chen Stil!
[QUOTE]

DAs einzige, was es im Chen Taiji gibt?
Soso.

YouTube - ‪Chen Ziqiang tuishou qinna‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)

http://www.youtube.com/watch?v=R-o9HvPm4fY&feature=mfu_in_order&list=UL

Vielleicht sollten da einige doch mal vorbeischauen, wenn es entsprechende Seminare gibt und ihre Meinung über Taiji nicht an der Allgemeinheit, die höchstens mal sanft Armekreist, festmachen.
(auch wenn es Voraussetzung ist, auch sanft armkreisen zu können, weil sonst mit dem "Hören" schwierig wird)
Tuishou ist eben nicht nur eine Brücke, sondern auch Teil des Aufbaus und da muß jeder mal durch, bevor er andere Sachen lernen kann- das kann dauern. Und wer sich dann etwas vertrauter fühlt mit den Routinen, der versteht auch, warum es so sinnvoll ist, sie immer wieder auch zwischen Freikampf u.a. zu trainieren!
Allerdings:
Wer kaum eine PH-Routine richtig kann, kann vom reinen Zusehen auch nicht nachvollziehen, was es wirklich bringt. Und das trifft auf viele zu, die hier Kritik üben.

yiquanberlin

27-05-2011, 13:35

DAs einzige, was es im Chen Taiji gibt? Soso.

Die beiden von dir verlinkten Clips zeigen Tuishou, der zweite ist super, auch wenn der Übunspartner nicht aktiv wird, aber eine sehr schöne Veranschaulichung, wie man sinnvoll arbeiten kann:)!!!

Aber es ist & bleibt immer noch Tuishou als scheinbar einziges? Lehrinstrument..;)

Guck mal bei den Systematen, die arbeiten auch viel mit Partnerübungen..aber mit einem Variantenreichtum, wovon wohl jeder "Innere" nur träumen kann..und mit ganz anderen Zielsetzungen.

Ich denke mal im Yiquan ist es auch nicht so, das alle gleich arbeiten, oder?

@kyuzo:

Leider schon...es gibt im YQ nur sehr wenige Ausnahmen, die mit erfrischend anderen Methoden arbeiten.

Die Mehrheit bleibt in ihren dogmatischen Sümpfen stecken..da gibt's die gleichen sinnfreien Floskeln ala 30 Routinen und irgendwann biste mal n Guter!
Hier heißt es dann nur 1 Std. Stehen ist Gesundheitstraining, 1,5 und mehr Stehen ist dann "Kampftraining"..schon wenn ich diesen Schwachsinn hier runtertippe bekomme ich Kopfschmerzen von:mad:!
Das heutige YQ ist zu einer Sportart degeneriert, dass seinen Schwerpunkt im Sanda gefunden hat..mit den ursprünglichen Ideen von Wang Xiangzhai hat das nix mehr zu tun...!

scarabe

27-05-2011, 13:52

Ich hab im anderen Thread auch ein Anwendungsvideo gepostet, das zeigt zar nur Basis, ist aber KEIN Tuishou.

Und oben- ja, man nennt es Tuishou, aber wie man schon sieht, es enthält Würfe und jede Menge anderer Techniken, auf die durchaus auch andere Kampfkünste stolz sind.

Und wie man an obigem schon sieht: es ist eine ganze Menge, wenn man daran denkt, wie variantenreich andere Sportarten wie Ringen, Judo oder Boxen sind-
da hat Taiji wenn es dann an Sanshou geht, mit Pushen, Würfen, Hebeln , Kicks etc. doch etwas mehr Bandbreite.
Auch wenn nur Wenige wirklich alles beherrschen (und man schon froh sein könnte, wenn sich endlich mehr Schüler bereiterklären würden, wenigstens regelmäßig ihre Tuishou-Routinen zu üben!!!)

Hongmen

29-05-2011, 22:12

bluemonkey

30-05-2011, 07:59

Meinst Du etwa mich?

wie kommst Du jetzt darauf?

Du kannst ja mal berichten, mit welchen Methoden Du den KK-Aspekt vermittelst:)

Richard22

30-05-2011, 11:22

Ich unterrichte Taiji nur als Kampfkunst.

Alles andere ist Selbstbetrug.

Heute ist es schwer mit Kampfkunst Geld zu verdienen, weil eben nicht mehr 10 Prozent der Bevölkerung Kampfkunst erlernen will oder muß. Kampfkunst ist eine Sonderbarkeit geworden. Schußwaffen sind billiger zu haben.

Die Krankenkassen zu betrügen finde ich schwach. Ich habe das immer schon abgelehnt. Nordic Walking ist für die meisten Menschen viel wirksamer als Taiji. Man kann Taiji nicht im Massenunterricht vermitteln, es ist immer ein Lehrer vonnöten, der den Schüler persönlich unterrichtet. Das ist heute kaum zu bezahlen, wenn man nicht das nötige Interesse hat.

Taiji kann sich auf die Gesundheit extrem förderlich auswirken - wenn man es als Kampfkunst, also angestrengt und mit Blick auf die Anwendung übt.

Man schaue sich nur das KRK-WT an, daß eine fast vollständige Kopie des Taiji ist. Auch im KRK-WT geht der Trend fort von der Kampfkunst hin zu einem Entspannungssystem - weil die Jungs eben Geld verdienen wollen.

-Im Taiji gibt es formulierte Prinzipen der Kampfkunst, was eher selten ist. Ich kenne davor nur Johannes Liechtenauer aus dem 14. Jhd, der ähnliche geleistet hat. Diese Prinzipien der Kampfkunst wurden im KRK-WT 1:1 kopiert und waren ein Teil der Grundlagen des Erfolgs des KRK-WT.

-Taiji hat eine breite Aufstellung von früheren militärischen Waffen. Alles davon ist auf die Anwendung ausgerichtet.

-Taiji ist Ringen im Stand, was Tritt- und Faustkampf mit einschließt. Bodenkampf war und ist immer nachteilig und wird in keinem mir bekannten System der Kampfkunst unterrichtet.

-Taiji legt eine Schwerpunkt auf Fühlen im Band, und, was viele übersehen, auf extrem harte Schlagkraft.

Wenn man diese Punkte vermittelt, sich nicht selber mit Entspannungs-Schönreden selber betrügt und vor allem Taiji von vorne bis hinten als Kampfkunst begreift . . . was hindert einen dann Taiji als Kampfkunst zu unterrichten?

Fechtergruß

bluemonkey

30-05-2011, 11:46

Ich unterrichte Taiji nur als Kampfkunst.
....
Nordic Walking ist für die meisten Menschen viel wirksamer als Taiji.
....
Man schaue sich nur das KRK-WT an, daß eine fast vollständige Kopie des Taiji ist....

:cool:

Hongmen

02-06-2011, 21:59

wie kommst Du jetzt darauf?

Du kannst ja mal berichten, mit welchen Methoden Du den KK-Aspekt vermittelst:)

Mit kämpfen!

Gruß

Hongmen

Boxerjugend

02-06-2011, 23:02

Lehrer: Hier müßte natürlich auch ein Interesse am Kampfkunstaspekt da sein. Als nächstes wäre dann wohl die Suche nach den Meistern, die auch den Kampfkunstaspekt gelernt haben und vermitteln können, d.h. der Lehrer müßte bei seiner Weiterbildung auf entsprechende Meister zugehen und aufsuchen.

Was ist denn der Kampfkunstaspekt?

Es gibt soviele Stile die sich als Kampfkunst bezeichnen aber ich weiß nicht
was die mit Kunst gemeinsam haben?
Wüsste nicht was die Philosphie dahinter mehr bringt als man es aus dem einfach Alltag nicht erfahren hätte, Tiefgang ist vollkommen nicht vorhanden,
meine bescheidene Meinung als Aussenstehender.

Aber würd mich freuen, wenn da doch was spezielleres dahinter wäre :=)

scarabe

03-06-2011, 09:54

also gut, dann habe ich Richards Beitrag wohl verwechselt und bin im falschen Thread- aber das "nach eigenem Ermessen Löschen" würde ja auch bedeuten, daß jemand willkürlich löschen könnte...?

Wichtig bei Tuishou:
Genauso, wie Tuishou ja nicht nur Hören und Fühlen (usw) lehrt, sondern traditionell angefangen wird, sobald sich im Schüler in Sachen Seidenfadenenergie etwas tut, um dann an der Seidenfadenenergie und den Spiralen noch intensiver zu arbeiten (die Bewegungen des Tuishou sind ja auch spiralig angelegt)

Jochen Wolfgramm

03-06-2011, 10:05

Moin, ich habe zwar nichts gelöscht, gebe aber mal trotzdem Antworten:
- in diesem Thread ist kein Post von Dir gelöscht worden. Also entweder, schickst Du ne PN oder schreibst es in den passenden Thread.
- Pressefreiheit? Dies ist nicht Dein persönlicher Blog und von daher gelten hier die Forumsregeln. Und die besagen ausdrücklich:
7. Sie räumen den Betreibern, Administratoren und Moderatoren dieses Forums das Recht ein, Beiträge nach eigenem Ermessen zu entfernen, zu bearbeiten, zu verschieben, zu nutzen oder zu sperren.
Mehr gibt es wohl dazu nicht zu sagen ...

Richard22

03-06-2011, 16:34

Wasndasproblem?

Dies ist, wie jedes Forum, kein öffentlicher Raum.

Spiralkraft, schön und gut.

Früher sollen gut 10 Prozent der Bevölkerung Chinas Gong Fu geübt haben. Basisübung sind Fauststöße, oder Schläge mit der flachen Hand auf Wasser gewesen. Aber auch Fingerstöße in Sand usw.

Spirale ohne gerade Bewegung - kaum zu verstehen, umgekehr genauso.

Früher gab es im Taiji auch Da, also schlagen. Schiebende Hände macht nur Taug, wenn man den Eingang in das Schieben versteht.

Im Historischen Ringen wird das Zulaufen genannt. Die meisten Eingänge sind, neben Griffen, nunmal Schläge und Tritte.

Anfänger sollten das von Anfang an begreifen können.

Fechtergruß

Klaus

03-06-2011, 20:13

Die Eingänge / Bridgen im Taiji sind aber keine Schläge und Tritte, weil es keine Wettkampfsportart ist. Sondern die Annäherung und die Aktion des Gegners, die man "geeignet" nimmt und sich positioniert, um in den Clinch zu kommen oder gleich mit einer präemptiven Aktion zu beenden.

Yangshuo

04-06-2011, 00:21

DAs einzige, was es im Chen Taiji gibt?
..

YouTube - ‪Chen Ziqiang tuishou qinna‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)

http://www.youtube.com/watch?v=R-o9HvPm4fY&feature=mfu_in_order&list=UL

hi scarabe

Die vids sind nice. Aber das ist nicht alles. Man könnte viel mehr mit Genick-Manipulationen, ins Gesicht fassen, Tiefschlägen, Nachschlägen(schnelle Schlagfolgen auf verschiedene Ziele), Druckpunkten und anderen kampfrelevanten Dingen Arbeiten.
Aggressiver vorgehen und den Gegner in Bedrängnis bringen.

Viele gezeigte Taiji-Anwendungen wirken auf mich irgendwie 'entschärft' und am realen Kampf vorbei. Also hauptsächlich zu dem Zweck dienlich die Taijiprinzipien zu lernen aber nicht dazu da seine Haut zu retten.

Gruss,
YS

Yangshuo

04-06-2011, 01:31

Was können Schülerschaft und Lehrer konkret tun, um den Kampfkunstaspekt von Taiji wieder stärker zu betonen?
?

Ich mache es so, dass eine Art JKD-light zum Anfängerprogramm gehört. Basierend auf Ideen die man im Chen-Stil findet. Integriert diverse Schläge und Abwehren.
(Wer das nicht möchte kann die Zeit zur freien Vertiefung nutzen)

Imho ist JKD die KK die am ehesten zu Taiji passt. Einfach, entspannt und nicht stil-gebunden. Super geeignet um den Schülern zu zeigen wie man schlägt, wie man verteidigt und was für Kräfte im Kampf wirken. Ausserdem nimmt es dem Schüler die Scheu und macht ihm klar, dass die Form nicht nur hübsch aussieht.

Kann man natürlich verurteilen und sagen es sei kein traditionelles Taiji mehr. Sehe ich aber nicht so. Nur wenn mein Traininspartner gut angreifen kann, kann ich gute Abwehren üben. Und wieviele (reine) Taijiler können einen Boxsack richtig bearbeiten? Ich denke die wenigsten.

Später ist es Taiji-JKD. Agieren innerhalt der Struktur mit offenen Augen für Möglichkeiten. Ist ja alles da, Schläge, Tritte, Hebel, Würfe.. etc. Man muss es nur realitisch umsetzen, kombinieren und von der Einzeltechnik-Demo und Sport-Pushhands Variante abkommen. Lieber bisschen mehr 'mapping' und SV orientiert mit dirty-tricks und weniger 'pazifismus'.

Soweit mein Ansatz :)

Der Schüler muss natürlich bereit sein Kampfkunst lernen zu wollen. Ich hab nicht mal gerne so Meditationsmusik.. lieber einfach schwitzen, möglichst im Freien. Aber das sag ich so auch im Probetraining und den meisten gefällts. :D

Gruss,
YS

Sascha

04-06-2011, 09:38

Warum nimmst du JKD dazu und arbeitest nicht direkt mit den Techniken die Tai Chi Chuan bietet?? Wir fangen ab der ersten Stunde auch mit Partnerübungen an, startend mit einfachem PushHands mit der Aufgabenstellung den Anderen daran zu hindern einen zu ergreifen, und je nachdem wie gut das aufgenommen und umgesetzt wird kommen dann in die selbe Übung aufgesetzte Schläge mit rein. Dazu dann das Übliche mit Lockerheit, Fühlen, Schritte, Tritte, etc. Das steigert sich dann entsprechend der Schülerfähigkeit bis hin zum sehr kontakt- und druckvollem Freikampf mit Helm, Beißschutz und MMA-Handschuhen.
Warum also eine andere KK (fürs Kämpfen) dazu nehmen?

Yangshuo

04-06-2011, 10:00

Das Taiji bietet diese Techniken! Nur hab ich noch nirgends gesehen, dass sie so zusammengestellt wurden wie ich das mache. Es dient dazu den Schüler dazu zu bringen aus sich raus zu kommen und ihm eine solide Basis zu geben. Dann weiss er was er von Angreifern zu erwarten hat und kann entsprechend mit den anderen üben. (und wird im Sparring mit anderen nicht vorgeführt, weil er weiss wie sowas abläuft. der aha-Effekt ist also schon Teil des Trainings)
Danach werden mehr chin-na, würfe, struktur brechen, fajin und intuitive techniken einfliessen.

(push-hands, ZZ etc ist aber auch von belang, nicht das mir das hier untergeht weil ich was von JKD geschrieben habe ;) )

Gruss,
YS

scarabe

04-06-2011, 10:16

hi scarabe

Die vids sind nice. Aber das ist nicht alles. Man könnte viel mehr mit Genick-Manipulationen, ins Gesicht fassen, Tiefschlägen, Nachschlägen(schnelle Schlagfolgen auf verschiedene Ziele), Druckpunkten und anderen kampfrelevanten Dingen Arbeiten.
Aggressiver vorgehen und den Gegner in Bedrängnis bringen.

Viele gezeigte Taiji-Anwendungen wirken auf mich irgendwie 'entschärft' und am realen Kampf vorbei. Also hauptsächlich zu dem Zweck dienlich die Taijiprinzipien zu lernen aber nicht dazu da seine Haut zu retten.

Gruss,
YS

Sind sie auch und die entsprechenden Varianten auch nicht auf Video, aber einige Meister zeigen durchaus, was es noch gibt, bzw. auf welche Gefahren man achten muß, wenn man dem Gegner zu unbedacht Genick, Kehle usw. hinhält.

Daß das Niveau allgemein nicht so besonders hoch ist, liegt auch daran, daß die europ. Pushhands- und Taiji-Szene noch nicht so weit entwickelt ist, daß es sehr viele Leute gäbe, bei denen sich in Sachen innerer Kraft Entscheidendes tut, weil das eben dauert.
Klar nachzulesen ist das z.B. in CXWs 5 Leveln des Tjq; anfangs dachte ich noch, er schreibt, daß es so lange dauert, weil er Kunden binden will, aber inzwischen tut sich seit einer ganzen Weile bei mir selbst einiges davon im Körper und ich gehe davon aus, daß der Rest von dem, was er schreibt, ähnlich realistisch ist.

Das Problem ist aber eher, daß sich Taiji als innere KK insofern von äußeren unterscheidet, daß es eben etwas dauert, bis man wirklich merkt, daß da im Körper etwas vor sich geht und es dauert noch länger, bis man diese Kräfte so weit entwickelt hat, daß man sie als sinnvolle Ergänzung im Kampf nutzen kann.

Da viele gar nicht die Geduld haben, ein paar Jahre zu warten, wird das oft ins Reich der Phantasie geschoben und gerätselt, mit welchen Techniken man Taiji so schnell wie möglich äußerlich attraktiv und wirkungsvoll machen kann-
es ist also gewissermaßen ein Spagat zwischen äußeren Techniken und innerem Geschehen.

Ich halte es auch für wichtig, auch relativen Anfängern eine "Grund-SV" beizubringen, aber sie ernsthaft pushen zu lassen, solange noch keinerlei Verständnis für Spiralen und worum es sonst noch so geht, da ist, ist schwierig. Deshalb ein eher langsamer Einstieg, damit es nicht zu leer rotierenden armen und wildem Gestoße kommt, was ich leider auch schon oft gesehen habe.
Ist der meiner Erfahrung gangbarste Weg, das soll aber nicht heißen, daß man nicht auch auf anderem Weg weiterkommt.

Yangshuo

04-06-2011, 10:58

hi scarabe

Bin deiner Meinung. Es dauert bis die Kraft da ist, bis man seine Muskeln kontrollieren kann und genügend jin aufgebaut werden kann etc.
Bis dahin, bis das feeling kommt, kann man dem Schüler eine Kampf-Basis mitgeben die dann zu IMA wird wenn sich was tut.
Ich denke, dass einfaches Boxen und die gängigsten Abwehren im Körper eines Kämpfers verlinkt sein sollten. Also geübt werden sollten.

Weil Taiji-Anwendungen keinen Sinn machen bis die Struktur und das feeling da ist, versuche ich es mit diesem Weg.

Der Schüler braucht nicht zu raten oder hoffen was er erreichen soll. Er kanns an meinen Bewegungen sehen ;)

Gruss,
YS

Heping

04-06-2011, 11:38

Der Schüler braucht nicht zu raten oder hoffen was er erreichen soll. Er kanns an meinen Bewegungen sehen ;)

Gruss,
YS

Kleiner Angeber, he? ;)

Yangshuo

04-06-2011, 11:59

Kleiner Angeber, he? ;)

:D

Abschauen ist wichtig. Wenn der Schüler nicht sieht wie es aussieht wenn die Gelenke offen sind und das qi frei bis in die Finger fliesst wird er es nicht kopieren können und sich nach einigen Jahren einen neuen Lehrer suchen (müssen) wenn er weiter kommen möchte.

Und analog dazu, wenn er neigong nicht fühlt weiss er nicht wohin er sich entwickeln muss.

(bin doch kein Angeber, ich war froh um einen Lehrer bei dem ich es sehen konnte. Jetzt möchte ich es so weitergeben)
YS

IMA-Fan

04-06-2011, 12:55

Weil Taiji-Anwendungen keinen Sinn machen bis die Struktur und das feeling da ist, versuche ich es mit diesem Weg.

Aus reinem Interesse:

Wann sind die denn etwa da? Ein grober Wert reicht vollkommen ;)

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

04-06-2011, 14:02

Aus reinem Interesse:
Wann sind die denn etwa da?

2-3 Jahre mindestens. Vorher stimmt gar nichts an den Bewegungen.
In keiner KK.

YS

Trinculo

04-06-2011, 14:09

2-3 Jahre mindestens. Vorher stimmt gar nichts an den Bewegungen.
In keiner KK.

Nicht immer von sich auf andere schließen ;)

IMA-Fan

04-06-2011, 14:13

2-3 Jahre mindestens. Vorher stimmt gar nichts an den Bewegungen.
In keiner KK.

YS

Ich hoffe es ist ok, wenn ich noch mal nachlege?

Ab wie viel mal die Woche? (Std pro Woche)

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

04-06-2011, 14:19

Nicht immer von sich auf andere schließen ;)

Nicht alle werden mit einem Jedi-Gen geboren :p

Die meisten machen doch KK 1-3mal die Woche. Alleine zuhause Trainieren tun zumindest anfangs die wenigsten (wie soll man auch wenn man die Form noch nicht kann und sich noch nicht selbst korrigieren kann) und Taiji als KK ist erstmal befremdlich. Die Haltung ist total schief und muss erst korriegiert werden, von yi und qi hat man noch keinen Schimmer etc.
Z.B. den Fuss 2-3cm zu weit nach aussen gedreht und die Struktur war einmal etc. Das braucht Zeit.

wie stehst du denn dazu? was würdest du als Zeithorizont ansetzen?

YS

T. Stoeppler

04-06-2011, 16:13

Bei praktisch allen IMA´s muss man 2-3 Jahre (so 90min täglich) für eine gewisse Qualität ansetzen, aber die Bewegungen funktional hinkriegen kann man schon viel eher, nach so 6 Monaten. Wenn man das nicht kann, ist man entweder überhaupt nicht dafür geschaffen, oder es liegt am Lehrer.

Es ist völlig okay, nach kurzer Zeit mit freien Übungen - auch eben mit TAIJI Bewegungen und den Basistechniken loszulegen. Ohne das Gespür dafür, wie die sich in der Anwendung zu verhalten haben, bringt alles IMA Üben nichts, und selbst wenn man nachher reichlich (Fa)Jin und Stabilität hat, kann man es nicht einsetzen.

Eine komplett andere KK als Lehr-Vorstufe zu setzen... also davon halte ich gar nichts.

Zugegeben, die Formellen Taiji-Bewegungen sind, egal welche Stilrichtung, etwas weniger Transparent als z.B. Xing Yi, aber das sollte kein Problem sein.

Gruss, Thomas

scarabe

04-06-2011, 16:26

Na ja, so eine Form mit 75 Bewegungen- bis man einem Anfänger so viel Verständnis beibringt, daß er wirklich versteht, was das im Kampf sein könnte, das dauert. Ebenso mit der Seidenfadenenergie: Viele machen Armkreise in die Luft, aber spüren kein wirkliches Geschehen im Dan Tien und auch keine Verbindung bis in die Hand- das werden dann mehr oder weniger am richtigen Platz sitzende Schnörkel, mehr nicht... Gefühl für die richtge Stuktur ist dann natürlich auch noch nicht da, samt den vielen kleinen, aber oft wichtigen Haltungsfehlern.

Ich stelle fest, wenn man den Leuten in der ersten Zeit zu wenig erklärt, ist es nicht gut fürs Verständnis, aber erklärt man es ausführlich, fühlen sich viele vom Input überfordert...
Kommt dann noch zu früh zu viel Tuishou dazu, kann es bei manchen recht chaotisch werden. Hängt natürlich von vielen Faktoren ab, aber Geduld muß manchmal auch der Lehrer haben....

IMA-Fan

04-06-2011, 16:39

Die meisten machen doch KK 1-3mal die Woche. Alleine zuhause Trainieren tun zumindest anfangs die wenigsten (wie soll man auch wenn man die Form noch nicht kann und sich noch nicht selbst korrigieren kann) und Taiji als KK ist erstmal befremdlich. Die Haltung ist total schief und muss erst korriegiert werden, von yi und qi hat man noch keinen Schimmer etc.
Z.B. den Fuss 2-3cm zu weit nach aussen gedreht und die Struktur war einmal etc. Das braucht Zeit.

wie stehst du denn dazu? was würdest du als Zeithorizont ansetzen?

YS

Hi Yangshuo,

ich finde die Frage, welche in letzter Zeit vermehrt aufkommt, verdient fast schon ein eigenes Topic, genauso wie die ,,Struktur".

Ich denke das egal was man macht, es schon 2-3 Einheiten die Woche sein sollten, damit überhaupt eine Basis gelegt werden kann.

Optimal wäre für mich 5-7 mal die Woche je nach Intensität.

Zu Hause ist ein guter Punkt, vor allem da du die berühmten 2-3cm ansprichst: Es gibt da sehr geteilte Meinungen. Mir fehlt die Erfahrung diesbezüglich, aber ich denke fürs Optimum ist dauerhafte und regelmäßige Lehrerkorrektur unumgänglich. Vor allem über die ersten Jahre hinweg.

Auf der anderen Seite trainiere ich z.B komplett ohne Lehrer und ich habe doch interessante Veränderungen im Training wahrgenommen, wenn auch ich hier im Forum, den ein oder anderen ,,Feedbackgeber" hatte. In meinem Profil steht trotzdem halt keine spezielle KK, weil ich mich nicht im Ansatz repräsentativ fühle...

Eine komplett andere KK als Lehr-Vorstufe zu setzen... also davon halte ich gar nichts.

Zugegeben, die Formellen Taiji-Bewegungen sind, egal welche Stilrichtung, etwas weniger Transparent als z.B. Xing Yi, aber das sollte kein Problem sein.

Gruss, Thomas

Hi Thomas,

Ich sehe es ähnlich, wobei ich es auch nicht zu negativ einstufen würde. Die Vorstufe muss keineswegs zwingend gelegt werden, wie man z.B gut bei Sascha hier sieht, dessen Leute entsprechend ans Kontakttraining geführt werden.

Andererseits ist es aber auch sicherlich sinnvoll, egal ob Stil spezifisch oder nicht, rudimentäre Grundkenntnisse über das Kämpfen und dessen Dynamik zu haben. Von daher ,,muss" nein, aber ,,kann" warum nicht, solange am Ende noch deutlich die Stil typische Struktur erkennbar ist.

Wenn nicht muss man halt sagen wir machen einen Hybrid.

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

04-06-2011, 16:46

Eine komplett andere KK als Lehr-Vorstufe zu setzen... also davon halte ich gar nichts.

Es ist Taiji. Findet man alles in der Form. :) Ich nenns nur JKD weils erstmal mehr die Box-Distanz abdeckt. Später bilden diese Techniken die Eingänge in weitere Taiji Anwendungen bei denen man mehr den Taijiprinzipien folgen muss.

Ist einfach meine herangehensweise. Ich erhoffe mir davon, dass die Schüler schneller vorwärtskommen.

YS

T. Stoeppler

04-06-2011, 17:03

Ich nenns nur JKD weils erstmal mehr die Box-Distanz abdeckt. Später bilden diese Techniken die Eingänge in weitere Taiji Anwendungen bei denen man mehr den Taijiprinzipien folgen muss.

Ist einfach meine herangehensweise. Ich erhoffe mir davon, dass die Schüler schneller vorwärtskommen.

Achso - ich hatte das verstanden, dass Du tatsächlich JKD verwendest.

Aber so ist das kein Problem - William CC Chen macht das quasi auch so, also nicht in der PH Distanz anzufangen, sondern erstmal mit einer ordentlichen Schlagschule zu beginnen.

@IMA-Fan
Sehe ich ähnlich :)

Gruss, Thomas

IMA-Fan

04-06-2011, 17:04

Es ist Taiji. Findet man alles in der Form. :)

Genau der Satz spiegelt für mich eines der größten Probleme wieder, die hier immer wieder auftauchen. (Also nicht negativ auf dich bezogen, sondern eine Sache, die sich immer wieder in verschiedenen Themen auch anderer Foren äußert.)

Wie sieht Tai Chi in der Anwendung konkret aus, welche strategischen Konzepte beinhaltet es und ab wann ist es kein ,,Tai Chi" mehr?

Grüße Ima-Fan

Rhodos

04-06-2011, 17:19

Yangshuo

04-06-2011, 17:30

Wie sieht Tai Chi in der Anwendung konkret aus, welche strategischen Konzepte beinhaltet es und ab wann ist es kein ,,Tai Chi" mehr?

Wenn der Andere meint er rennte gegen einen Baum, wars evtl Taiji :D

Ansonsten bietet die Erlu viele Kampfelemente an denen man sehen kann wie es genutzt werden kann. Aber eine Form ist auch nie abschliessend und zeigt nicht wie die Teile zusammengesetzt werden können. Deshalb nannte ich 'mapping' als ein nützliches Tool.
pushhands finde ich eigentlich gefährlich! das ist nur eine übung, aber ich denke da sind sich die meisten einig.

YS

IMA-Fan

04-06-2011, 17:57

Kampfkunst wie Tai Chi ist ja erstmal nur auf eines ausgelegt:

Mach Gegner tot. Schnell mit Bumms.

Später, als man dann zivilisierter und gesetzter wurde, kamen dann eben Ideen mit "nur sich selbst verteidigen" und der Pazifismus hinzu.

Wie das konkret aussieht kannst du dir doch bei jedem kompetenten Lehrer anschauen. Wenn du immer noch nicht überzeugt bist, machst du halt ein Seminar bei den trad. Chen-Leuten und fragst sie ganz gezielt, wie das so abläuft.

Überzeugt wovon? Wenn ich dem ganzen net einen Deut positives abgewinnen würde, würde ich mich wohl kaum damit befassen..?

Sehe ich teilweise Probleme in der heutigen Didaktik? - Ja.

Wie schätze ich den ,,kämpferischen" Durchschnitt in der Szene ein? - Sehr gering.

Wie aussagekräftig ist meine Meinung? - So gut wie gar nicht.

Worum es mir ging, ist das genau innerhalb der Lehrer, die das ,,zeigen" sollen ein totales Wirr Warr an Interpretationen und Auslegungen herrscht, wie das ganze denn nun aussehen könnte. Betonung hier sogar beim Konjunktiv, weil ein Großteil eben überhaupt keine Kampferfahrung mehr hat und das ist leider nicht weg zu reden.

Und die, welche praktisch zeigen, oder darüber verfügen, ja sogar die vertreten zum Teil vollkommen verschiedene Interpretationen.

Bezüglich den ,,Chens"...

Ich finde bei deren ,,Top" Leuten sieht man eine recht einheitliche Interpretation des ganzen. Das ist was Positives. Komisch das dann trotzdem so viele schlechte Boxinterpretationen durchs Netz geistern und wenn wir mal ehrlich sind, muss selbst bei den Top Leuten die Frage erlaubt sein:

Wie viel Kampferfahrung haben die? (bevor mich jemand jetzt meint doof anpöbeln zu müssen, ich spreche sie ihnen mit dieser Frage ,,nicht" ab)

Wie viele Tai Chi Leute hast du schon ,,frei kämpfen" gesehen? Ich tippe mal auf eine geringe Anzahl, wenn überhaupt? Genau daher gibt es auch Probleme. Wenn ich sehen will wie Boxen aussieht, dann schalt ich den TV ein. Durch Push Hands, oder Hebelspiel XYZ weiß ich aber noch lange nicht, was Sache ist.

So etwas will und muss gezielt geübt werden. Und selbst wenn ich die Anwendungen kenne, die wollen sogar noch angebracht werden. Genau da läuft es bei denen, die wirklich zu diesem Punkt gelangen, wohl nicht immer so rund und dann entstehen die Interpretationen.

Sieht man auch ganz nett beim Karate.

Und das mit dem Seminar, ist ja auch immer so eine Sache:

Mir wäre es zu respektlos dort mit Mundschutz aufzutauchen und um eine ,,Demonstration" zu bitten. Andererseits wäre so was vielleicht auch mal ganz erfrischend, wobei selbst wenn ich dann in unter 3 Sekunden entsprechend bearbeitet werde, heißt das immer noch nicht mehr, als das der Referent einen Schläger mit rudimentären Kenntnissen verkloppen kann.
Da würde mich ein besser ausgebildeter, z.B aktiver Wettkämpfer zum Teil zwar noch mehr interessieren, aber ok solange es überhaupt so souverän funktioniert ist das schon super.

Hat denn schon jemand mal gesehen wie Meister XYZ in einem dynamischen Szenario einen mit wenigstens vorhandenen Grundkenntnissen, oder einer gewissen Athletik umgeputzt/dominiert hat? Weil die Hebelspiele und drück mal hier und zieh mal dort Sachen, sind für mich so leid es mir tut, kaum aussagekräftig...

Grüße Ima-Fan

Trinculo

04-06-2011, 18:05

Rhodos

04-06-2011, 18:35

@IMA-Fan

Also dein Problem ist, dass es: a) keine absoluten, handfesten Beweise für die Taugbarkeit von Tai Chi gibt und b) Tai Chi nicht hauptsächlich als KK, sondern als irgendetwas anderes praktiziert wird und c) somit in diesem Rahmen jeder seine eigene Interpretation hat.
Dir missfällt die Dominanz von praxis-deorientiertem Training und dessen nahezu komplette Vorherrschaft.Kann ich 100% nachvollziehen.

Und das habe ich für mich so gelöst:

Wie viele Tai Chi Leute hast du schon ,,frei kämpfen" gesehen?
Ich habe konkret bei meinem Trainer nachgefragt, was Tai Chi für die Verteidigung von sich selbst taugt. Meine entsprechend schmerzhafte Erfahrunge habe ich dann (Gott sei dank :D) in abgedämpfter Form von einem 110kg Tier bekommen, was nun schon mehr als 30 Jahre dabei ist und vorher auch so ziemlich jeden Kram von Kickboxen, Muay Thai, Judo, TKD, Ninjutsu und Iado durchgemacht hat.
Für mich hat dann die Aussagekraft gereicht.
Und heute trainiere ich immer noch (auch um *lufthol* zu kämpfen :ups:)

IMA-Fan

04-06-2011, 18:45

@IMA-Fan

Also dein Problem ist, dass es: a) keine absoluten, handfesten Beweise für die Taugbarkeit von Tai Chi gibt und b) Tai Chi nicht hauptsächlich als KK, sondern als irgendetwas anderes praktiziert wird und c) somit in diesem Rahmen jeder seine eigene Interpretation hat.
Dir missfällt die Dominanz von praxis-deorientiertem Training und dessen nahezu komplette Vorherrschaft.Kann ich 100% nachvollziehen.

Hi Rhodos,

zu a) Zumindest die Leibwächter-Tätigkeiten und Berichte über das alte Chen Dorf lassen stark vermuten, dass es mal durchaus von Brauchbarkeit war :)
Ich sehe das Problem heute halt zum Teil in der stillen Post, wo sich manchen Zwischengenerationen komplett vom Thema Kampf distanziert hatten.

zu b) Das halte ich in der Tat für ein Problem!

zu c) Das ebenfalls, wobei ich das Training nicht direkt verurteile. Ich würde mir zum Teil eine stärker hinterfragende und kritische Sichtweise im Bezug auf manche Dinge innerhalb der Tai Chi Welt wünschen.

Ansonsten hast du das richtige gemacht, indem du dich zumindest von der Praxis direkt überzeugt hast! :halbyeaha

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

04-06-2011, 18:48

Hat denn schon jemand mal gesehen wie Meister XYZ in einem dynamischen Szenario einen mit wenigstens vorhandenen Grundkenntnissen, oder einer gewissen Athletik umgeputzt/dominiert hat?

ja

LHBF

04-06-2011, 19:02

Na ja, so eine Form mit 75 Bewegungen- bis man einem Anfänger so viel Verständnis beibringt, daß er wirklich versteht, was das im Kampf sein könnte, das dauert.

Bist Du sicher, dass man unbedingt eine Form benötigt um klassische IMA Fähigkeiten zu bekommen?

Besonders mit dem "was das im Kampf sein könnte" habe ich Probleme. So kann die Bewegungsrichtung und Körperstuktur von "Repulse Monkey" ein Armbrechen, eine Genickmanipulation, Quina, ein Wurf, auffangen eines Trittes mit anschließendem Wurf sein und und und.... Wenn ich mir eine Anwendung vorstelle, schließe ich damit alles andere aus. Darum sagt zum Beispiel Ma Jiangbao, dass man sich bei der Form nichts vorstellen soll. Schon garnicht einen Gegner.

Ich laufe zwar LHBF und Sun Taijiquan Formen, aber ich entdecke dort Prinzipien und Strukturanwendungen die ich mit Übungen ausserhalb der Formen erworben habe. Formen mache ich weils mir Spass macht.

Versuche mal Deinen Namen oder irgendwas anderes zu schreiben und den Stift mit dem Tantien zu führen. Das ist sehr variabel und immer wieder anders. Das Beste dabei ist, man kann sich standardisierte und damit eingeschränkte Seidenübungen mit immer gleichen Wegen sparen.

IMA-Fan

04-06-2011, 19:27

Hi LHBF,

Bist Du sicher, dass man unbedingt eine Form benötigt um klassische IMA Fähigkeiten zu bekommen?

Denke ich auch nicht, aber was spricht gegen Form? Findet man doch so gut wie in jedem traditionellen Wushu Stil.

Besonders mit dem "was das im Kampf sein könnte" habe ich Probleme. So kann die Bewegungsrichtung und Körperstuktur von "Repulse Monkey" ein Armbrechen, eine Genickmanipulation, Quina, ein Wurf, auffangen eines Trittes mit anschließendem Wurf sein und und und.... Wenn ich mir eine Anwendung vorstelle, schließe ich damit alles andere aus. Darum sagt zum Beispiel Ma Jiangbao, dass man sich bei der Form nichts vorstellen soll. Schon garnicht einen Gegner.

Aber man kann doch direkt mehrere Anwendungen aus den meisten Sachen ableiten. Wenn jemand aber damit überhaupt nichts anzufangen weiß, wäre ich skeptisch, ob da was sinnvolles bei rumkommt.

Von daher muss man ein ,,Bild" natürlich nicht auf nur 1 Sache reduzieren, aber wenn das Bild halt primär nur ein ,,Rammstoß" ist, kann auch nur Rammstoßvarianten draus basteln?

Grüße Ima-Fan

Rhodos

04-06-2011, 20:02

Wenn man die Form läuft, sind imaginäre Gegner immer gut. Vorausgesetzt, man weiß über die Anwendungen bescheid und hat sich auch geübt.
So weiß man dann, dass jede Bewegungen ihren Sinn (oder mehrere) hat, und führt sie in Einbetracht des Gegnerbildes und Angriffes im Kopf richtig aus. :)

T. Stoeppler

04-06-2011, 20:12

Die Formen sind Werkzeuge - wenn man "Formell" Anwendungen durchgehen möchte, muss man die Bewegung erst dekonstruieren und daraus einen Solodrill machen. Da kann man recht kreativ sein, um eine bestimmte Idee mal auszuprobieren. Oder man nimmt die Formenbilder als spezielle Trainingsmethode, z.b. baut die zum Silk Reeling oder Qi Gong um... oder trainiert ein Bewegungselement mit anderen Tools, wie Stangen, Schwertern oder Gewichten.

Gruss, Thomas

Richard22

04-06-2011, 20:33

Taiji ist erst einmal kein Stil.

Geschaffen aus militärischen Drillübungen, kombiniert mit philosopisch-mystischem Taoismus, ist es zuerst eine KK gewesen. Kopiert wurde von Chen Wangting aus einem polulären Werk über Militärwesen.

Taiji ist also vom Ansatz militärischer Nahkampf. Der Taoismus ist stark schamanistisch beeinflußt. Das ist also eine recht rabiate Mischung.

Stile, Familenstile, daß ist alles nur Verkaufskram. Kann man auch bei Chen Xiaowang lesen - es gibt nur ein Taiji.

Wie könnte es anders sein, wenn es das Höchste Letzte sein soll?

Schläge (Da) findet man in den Formen und natürlich auch in den historischen Schriften. Auch Tritte.

Die Abkehr des Entspannungstaiji von Schlagtechniken hat nur einen Grund: Es schreckt Entspannungskunden ab.

Die meisten Taiji-Lehrer, die ich kennen lernen durfte, sind gegen entspannte Faustangriffe vollkommen wehrlos. Von ernsthaften Faustangriffe oder gar Tritten möchte ich gar nicht erst tippen.

Das liegt einfach daran, daß sie keine Eingänge ins Band/ Fassen/ Treten üben.

Man beginnt entspannt mit Band/ Fassen und fängt an sich zu entspannen.

Die Form ist voll von Faustangriffen und Kantenschlägen zum Hals.

Die Idee ist klar - keine Entspannung - es geht darum Menschen zu bekämpfen.

Die Schubserei:

Ich zeige meinen Schüleren immer einen Fauststoß, mit leichter Wirkung in ihrem Körper. Das reich gemeinhin, um jeden zu überzeugen, daß Faustangriffe massiven Schaden verursachen können. Dann schiebe ich mit den Schülern die Hände etwas herum und schubse. Schubsen, Entwurzeln, daß ist ein Substitut für einen Faust/ Ellbogen Treffer. Es ist ziemlich dieselbe Kraft beteiligt, nur entlädt sich das Schubsen langsamer, hat also nicht soviel Jin. In der Regel ist das Schubsen sogar schwieriger.

Wer schubsen kann, kann ergo auch schlagen . . . wenn er Schläge erlernt hat.

Hat ein Schubser keine Schläge gelernt und kann nicht massiv Jin auf einen Punkt abgeben . . . dann ist das Geschubse wirklich nur Geschubse. Jeder Straßenschläger kann einen reinen Schubser schnell auf den Boden der Tatsachen bringen.

Für die KK muß man jeden Tag üben. 10-30 Minunten sollten es sein. Ich übe oft 4 Stunden am Tag. Mehr wenn ich mich wieder einmal an einer Sache festbeiße.

Die Formen bestehen aus Stücken oder Techniken, die ja Namen tragen. Diese Stücke sollte man einzeln, unabhängig von der Form, erlernen.

Die Basis für das eigene Üben ist ganz klar: Standübungen. Dann Seidenübungen.

Ich mache noch Seidenübungen mit Ketten (ich verwende nicht die klassischen Ringe, aber nur weil Ketten billiger sind).

Langstockübungen für Jin und Üben an der Holzpuppe sind auf alle Fälle sehr aufbauend.

Fechtergruß

Hongmen

04-06-2011, 21:29

Hier eine mögliche praktische Erklärung zum Thema!

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Gruß
Hongmen

Yangshuo

04-06-2011, 23:52

Hier eine mögliche praktische Erklärung zum Thema!

Hi Hongmen

Guter Ansatz aber ich denke da geht noch einiges mehr. Das fällt eher in die Kategorie 'Demonstration von Einzeltechniken'.
Sieht eher nach Stückwerk aus als nach einer kohärenten KK. :gruebel:

Irgendwie fehlt der Fluss für Nachfolgetechniken und das 'irgendwie aufnehmen' hmm..

Was ist denn das für ein Taiji Stil?

(will mich ja nicht am ersten Forums-Tag schon auf die Abschussliste setzen, aber das auf dem Vid gezeigte wäre für mich erstmal ein Fall von 'durchkorrigieren' was die Haltung angeht. hmm, wenn du das bis auf dem Vid, dann versteh das bitte einfach als konstruktive Kritik.. 'duck und weg')
YS

Richard22

05-06-2011, 09:08

Ich nenne so etwas 2:1 Stücke.

Der Schüler bewegt sich langsam. Der Lehrer bewegt sich schnell.

Der Schüler würden den Lehrer mit der Faust niemals treffen. Nachfolgende Tritte des Schülern würden den Lehrer immer treffen.

Die Ideen dahinter sind eher KRK-WT. LT hat ja man versucht ein schiebende Hände freies Faustkämpfen zu verkaufen - hat es aber dann eingestellt. Das sah sehr ähnlich aus, klappte aber nur, wenn der Gegner kooperativ war.

Die Idee der schiebenden Hände ist es ja einen Unkoorperativen Gegner zu besiegen. Hände zerstreuen ist nochmal eine Nummer aggressiver, hier werden dann eigene Angriffe möglich.

Ein Aufnahme im Schlagen und Treten bedingt folgendes:

-Alle Teilnehmer bewegen sich in der gleichen Geschwindigkeit. In einer Vorführung langsam, im Gefecht schnell.

-Alle Angriff müssen den Gegner treffen können, oder man kann sie ignorieren.

-Aus der langen Schlagreichweite, aus der Schläge nunmal kommen, muß man in die kurze Schlagreichweite gelangen. Das ist ja der Grund für schiebende Hände.

-In der kurzen Schlagreichweite gibt es dann eine Entscheidung. Dabei reicht es den Gegner einfach etwas fortzuschleudern, wenn es eben ein Schüler ist. Wenn man jeden Schüler gleich mit Schlägen abschießt . . . dann hat man rasch keine Schüler mehr.

Fechtergruß

PS: Wer sich "Master of Internal Taiji, Detlef Zimmermann" nennt, der ist für mich nicht ernst zu nehmen. Was ist "internal Taiji"? Was er macht ist eine eher schlechte Kopie des KRK-WT ohne jedes klassische Taiji Element.

Ich finde es gut wenn man sich selber entwickeln möchte und auch die klassichen Formen durch eigene ersetzt. Formen sind eben nur Formen, also Äußerlichkeiten. Taiji ist eher ein Denkansatz als ein Bewegungsdogma. Aber Taiji hat nunmal eine Reihe von Gesetzmäßigkeiten, die man ruhig innere Gesetzmäßigkeiten nennen kann, eben den Taoismus.

scarabe

05-06-2011, 09:28

Bist Du sicher, dass man unbedingt eine Form benötigt um klassische IMA Fähigkeiten zu bekommen?

.

Zumindest wenn die gewählte IMA Chen Taijiquan ist: ja!
(sonst würde sich Chen Xiaowang jedenfalls ziemlich irren, und das wollen wir mal nicht annehmen!)

Yangshuo

05-06-2011, 10:31

Die Idee der schiebenden Hände ist es ja einen Unkoorperativen Gegner zu besiegen. Hände zerstreuen ist nochmal eine Nummer aggressiver, hier werden dann eigene Angriffe möglich.

Was verstehtst du unter 'Hände zerstreuen'? Kenne diesen Ausdruck nicht.

Ich denke die 'schiebenden Hände' kann man vergleichen mit Chi-Sao im WingChun. (schlagt mich nicht tot :p )
Es soll nicht ein nach den Armen fischen sein, sondern ein stetiger Angriff. Auch im Taiji übt man immer Druck auf den Gegner aus (auch wenn nicht wie im WingChun fast ausschliesslich mit vorwärtsgerichtetem Druck, bzw lässt ihn auf der einen seite reinfallen aber hält druck auf der anderen Seite erhalten etc.)
Genau wie ChiSao nicht Kampftraining ist, ist doch pushen auch kein Kampftraining sondern verbindet die Aktionen und lehrt den Fluss und die Standhaftigkeit. (Übungsform ohne Verletzungsgefahr, gute und nützliche Übungsform aber dahin gefährlich dass das 'Element' freier Kampf ohne Regeln zu kurz kommt)

Damit man Kampftraining üben kann, sollte der Trainingspartner fähig sein gute schnelle Schläge zu bringen mit der präzision sie doch noch 1cm vor dem impact stoppen zu können fals die Abwehr nicht sitzen sollte. Darüberhinaus muss das Wissen vorhanden sein wo und wie die nächsten Angriffe erfolgen und diese auch geübt werden mit Übergang in die nahdistanz für chin-na, und würfe.

Auch Fajin Schläge können präzise erfolgen. Da muss man keine Schüler verhauen damit man es üben kann. (Wenn man auch mal Boxsack und Pratzen in die Finger bekommen hat, damit die Schläge auch so sitzen dass man sich nicht die Hand dabei brechen würde wenn da mal wirklich was ist. Ich sehe oftmals lose Handgelenke offen nach vorne schleudern. Das kann nur weh tun!)

Ich denke Taiji ist eine sehr offensive und agressive KK. Mal sehen ob ich damit nicht allein im Wald stehe. :)

YS

bluemonkey

05-06-2011, 10:47

Zumindest wenn die gewählte IMA Chen Taijiquan ist: ja!
(sonst würde sich Chen Xiaowang jedenfalls ziemlich irren, und das wollen wir mal nicht annehmen!)

hat der das gesagt?

scarabe

05-06-2011, 10:57

Die Idee der Schiebenden Hände ist es nicht unbedingt, einen unkooperativen Gegner zu besiegen- es ist vielmehr die Idee von Taiji an sich, zu lernen, wie man einen unkooperativen Gegner besiegt (unter anderem).

Die schiebenden Hände sind nur ein Teil der ziemlichen Bandbreite von Taiji.
Daß Taiji so ein komplexes Sytem ist, das sich aus Form, Tuishou, Meditation, Seidenfadenübungen u.a. zusammensetzt, hat damit zu tun, daß nur dann, wenn man all diese Elemente beherrscht, auch das Puzzle Taiji als innere Kampfkunst lückenlos beherrschen lernen kann.

Und laut Chen Xiaowang sind die Tuishou- Übungen zunächst einmal dazu da, dem Schüler weiterzuhelfen in Sachen Spiralenergie und dem Fühlen und dem Umgang damit; in Sachen Hören und Fühlen zunächst der eigenen und danach auch der gegnerischen Energie und Intention; schließlich das Wahrnehmen und Ab- und Umleiten der gegnerischen Kraft und dann natürlich dem Erlernen, wie man seine eigene Kraft- nicht nur Muskelkraft, sondern eben auch Jin (entwickelt in Seidenfaden, Form und ZZ) langsam in den Griff bekommt und einsetzt.

Wer all das entwickelt und gelernt hat, kann auch richtig pushen und die Übungen der Schiebenden Hände so einsetzten, wie es im Sinne von korrektem Taiji geschehen sollte.

Wer gemäß der heutigen "Fast-Food-Mentalität" das Ganze abkürzen will und die Tuishou-Übungen nur als Einstieg verwenden will, um möglichst bald ein paar rein äußere Techniken benutzen zu können, übersieht das Wesentliche, nämlich den "inneren Teil" der inneren KK Taiji.
Das gilt insbesondere auch für Leute, die meinen, sich Form und den meditativen Teil, der dem u.a. Entwickeln innerer Energie dient, sparen zu können. Diese Leute werden sich schwer tun, tatsächliche innere Kraft zu entwickeln, die dann aber eine Art Kernstück fortgeschrittenen Tuishous sind.

Wer das aber nicht will, der ist tatsächlich in einer äußeren KK dann besser aufgehoben. Es sei denn, er will den entspannt-gesundheitsfördernden Effekt von Formenlaufen nutzen oder einfach nur ein bißchen lustig herumraufen ohne daß es zu strapaziös wird.

bluemonkey

05-06-2011, 11:08

Diese Leute werden sich schwer tun, tatsächliche innere Kraft zu entwickeln,

hast Du tatsächliche innere Kraft entwickelt?

wenn ja, wie äußert sich das?

Yangshuo

05-06-2011, 11:24

.. und dann natürlich dem Erlernen, wie man seine eigene Kraft- nicht nur Muskelkraft, sondern eben auch Jin (entwickelt in Seidenfaden, Form und ZZ) langsam in den Griff bekommt und einsetzt.

Wer gemäß der heutigen "Fast-Food-Mentalität" das Ganze abkürzen will und die Tuishou-Übungen nur als Einstieg verwenden will, um möglichst bald ein paar rein äußere Techniken benutzen zu können, übersieht das Wesentliche, nämlich den "inneren Teil" der inneren KK Taiji.

'nicht nur Muskelkraft'. hmm. Ich weiss ja was du meinst mit der Spiralenergie und jin. Aber diese drückt sich durch die ansteuerung der Muskeln aus. Es sind die Energien die durch den Körperfliessen und diese Zellen beeinflussen die auch in der Lage sind uns zu bewegen. Das sind nunmal Muskeln. Hat man die Energie also jin, dann ist auch Kraftraining zur steigerung der Kraft nicht verkehrt. das erhöht demzufolge auch dein jin.
(Formlauf und ZZ sind eine Form des Krafttrainings)

Also was sind äussere Techniken und was innere? Innere sind imho solche Techniken die durch die Energie geleitet werden. Also ist für mich auch ein Bruce-Lee ein IMAler. Er hat in einem Interview ja auch gesagt, dass er das feeling kennt. Hat es aber nicht so an die grosse Glocke gehängt sondern einfach als Teil des Ganzen gesehen das aber noch zielführen in Taktik und Strategie angewendet..

Wenn das feeling kommt, beginnt die IMA erst.

YS

Trinculo

05-06-2011, 11:41

Also was sind äussere Techniken und was innere?

Ein Schlag ist ein Schlag, ein Tritt ein Tritt. Der Unterschied liegt nicht darin, welche Techniken ausgeführt werden, sondern wie sie ausgeführt werden.

IMA-Fan

05-06-2011, 12:31

Ich finde es gut wenn man sich selber entwickeln möchte und auch die klassichen Formen durch eigene ersetzt. Formen sind eben nur Formen, also Äußerlichkeiten. Taiji ist eher ein Denkansatz als ein Bewegungsdogma. Aber Taiji hat nunmal eine Reihe von Gesetzmäßigkeiten, die man ruhig innere Gesetzmäßigkeiten nennen kann, eben den Taoismus.

Unter welchem Lehrer hast du noch mal mehrere Jahre Tai Chi trainiert...?

In welchem Klassiker stand gleich noch mal drin, dass man die Formen am besten durch eigene ersetzt...?

Ich versuche das nur zu verstehen, also den ,,Denkansatz" , weil irgendwie gibt es ja dann doch so viele Bildchen und Namen und Formen und Namen und Übungen und Namen und Stile und Namen....

Scheint dann doch irgendeine Didaktik zu haben und ist nicht einfach ,,interpretier" mal Grashüpfer....?

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

05-06-2011, 12:41

Ach wo dir doch gleich bei der Problematik Interpretation sind, da schrieb ich ja was zu eine Seite vorher :D

Interpetationen gibts immer wie Sand am Meer.. oder wie Leute auf der Welt. Dennoch sieht man dem WingChun an dass es WC ist.. und Karate ist Karate und Chen Taiji eben Chen Taiji. (Schau dir mal die Form von Chen-Yu an, der hat etliche Schläge herausgearbeitet die andere Chen Stilisten so nicht in der Form haben. Alles nur interpretation des selben)

Ohne die Interpretationen hätten wir jetzt keine Xinjia und evtl gar keine KK und hätte noch nicht mal das Rad erfunden. :D

YS

LHBF

05-06-2011, 12:46

Ein Schlag ist ein Schlag, ein Tritt ein Tritt. Der Unterschied liegt nicht darin, welche Techniken ausgeführt werden, sondern wie sie ausgeführt werden.

Techniken sind immer äusserlich. Ob Tantien-Rotation, Seidenübungen, was auch immer. Das sind alles gedrillte Techniken und damit äusserlich. Das sind die Yang Anteile.

Innere Arbeit ist, wenn ich in selbst mir was ändere, was den anderen unbewusst beeinflußt in eine bestimmte Struktur zwingt, die zu seinem Nachteil ist. Das in der Yin Anteil.

Ganz leicht Auge ihn Auge zu zeigen, sehr schwer zu beschreiben.

IMA-Fan

05-06-2011, 12:58

Interpetationen gibts immer wie Sand am Meer.. oder wie Leute auf der Welt. Dennoch sieht man dem WingChun an dass es WC ist.. und Karate ist Karate und Chen Taiji eben Chen Taiji. (Schau dir mal die Form von Chen-Yu an, der hat etliche Schläge herausgearbeitet die andere Chen Stilisten so nicht in der Form haben. Alles nur interpretation des selben)

Ohne die Interpretationen hätten wir jetzt keine Xinjia und evtl gar keine KK und hätte noch nicht mal das Rad erfunden. :D

YS

Natürlich gibt es Auslegungen innerhalb des Systems. Sieht man auch gut in den Tier Formen des Xing Yi Quan....

Was aber, wenn ich das System eben nicht mehr erkenne?

Ein Beispiel:

Ich stell jetzt einfach mal meine These für authentisches Tai Chi auf: (der folgende Text repräsentiert natürlich nicht meine wirkliche Meinung, sondern schildert ein heutiges Problem)

Es gibt dort keine Tritte und keine Würfe. Gerungen wird auch nicht. Es ist ein reines ,,Box-System". Ich Bewege mich ausschließlich nach den Klassikern. Den Kern des ganzen bilden schnelle Kombinationen, die natürlich ebenfalls mit den Klassikern konform gehen.

Alles andere gehört nicht zu meiner Interpretation des Tai Chi. Ich mache zwar die Form, aber daraus leite ich nichts ab. Die entwickelt nur meine Innere Kraft. Die äußert sich vor allem wenn ich mit Jab, Jab und Overhand Right in den Gegner gehe und ihn danach aushebe um mein Tai Chi Ground and Pound zu praktizieren. Gibts alles in meiner Interpretation der Form...

Immer noch Tai Chi? Was sagen die beim nächsten Seminar, wenn ich das denen dort so präsentiere? Glaubst ich bekomm so ne offizielle Lehrerlaubnis, von jemand aus ner tradtionellen Linie?

Mein ,,echtes" Fazit: Tai Chi ist genau so durch strukturiert und Technik gebunden, wie jede andere Kampfkunst auch.

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

05-06-2011, 13:08

. Dennoch sieht man dem WingChun an dass es WC ist.. und Karate ist Karate und Chen Taiji eben Chen Taiji.

auch in einer ernsthaften Auseinandersetzung?

IMA-Fan

05-06-2011, 13:09

auch in einer ernsthaften Auseinandersetzung?

Aber so was von!

Du siehst jedem Boxer, Thaiboxer, Ringer und co sein System an und ja ich hab sogar schon Wtler gesehen, wo das zusehen war....

Wenn du nix stilspezifisches erkennst, solltest du dir Gedanken machen.

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

05-06-2011, 13:28

Wenn du nix stilspezifisches erkennst, solltest du dir Gedanken machen.

Was wäre das stilspezifische im Taijiquan?

Wie unterscheidet sich eine realistische Gerade eines Thaiboxers von der eines Boxers, von der eines Karateka von der eines Taiji-Kämpfers?

woran sehe ich hier in drei Sekunden den Unterschied zwischen dem Thaiboxer und dem Karateka?

OU3YJ9AHGiA

IMA-Fan

05-06-2011, 13:43

Was wäre das stilspezifische im Taijiquan?

Wie unterscheidet sich eine realistische Gerade eines Thaiboxers von der eines Boxers, von der eines Karateka von der eines Taiji-Kämpfers?

woran sehe ich hier in drei Sekunden den Unterschied zwischen dem Thaiboxer und dem Karateka?

OU3YJ9AHGiA

Wir hatten glaube ich schon mal das Vergnügen, was denn jetzt einen Tai Chi Schlag ausmacht? Da habe ich schonmal Unterschiede für mich und dich definiert...

Erst mal muss man sehen, dass Boxer, Thaiboxer und VK Karateka schonmal eine viel ähnlichere Mechanik haben, als z.b ein Wing Chun Mann, oder Tai Chi'ler.

VK Karate, welches du hier als Karate Beispiel herausgepickt hast, ähnelt technisch dem Thaiboxen mehr, als dem traditionellen Karate... Durch das spezielle Regelwerk muss sogar noch stärker eine mechanische Anpassung in Sachen Stand und Technik vorgenommen werden, aber selbst dort gibt es Unterschiede!

Ich war erst letzt auf einem Boxwettkampf, wo man einen Thaiboxer sehr gut erkennen konnte. Ohne Vorwissen, dass er einer ist. Das hat sich auf Nachfrage bestätigt.

Es kann gut sein, dass man als Laie die Feinheiten nicht erkennt...

Und das war jetzt nur ,,1 Schlag". Stand, Folgeaktionen und andere Dinge lassen sich um so länger es geht, um so besser erkennen...

Das das bei einem Suckerpunch unter Umständen schwieriger wird, sollte auch dem größten Laien bewusst sein.

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

05-06-2011, 13:47

woran sehe ich hier in drei Sekunden den Unterschied zwischen dem Thaiboxer und dem Karateka?

Hi Monkey

Das ist die alte Leier. Komm hier nicht mit Wettkampf. Es geht nicht um Wettkampf sonst kann man Taiji zu Judo oder Ringen degradieren. Und das wollen wir hier ja eben gerade nicht.

Das sind einfach verschiedene Welten. Da ändert der MMA hype auch nichts dran. (Sicher gibts ausnahmen wie Ali oder evtl Roy Jones, aber hier nicht topic ob die IMAler sind oder nicht, ist Wettkampf)

Sicher ist Kampf einfach Kampf, aber ob grad ein WCler oder eim MTler am Werk ist sieht man doch recht offentlichtlich. Die haben Jahrelang andere Techniken und Strategien gelernt und gehen im Kampf anders vor.

Ich zumindest möchte den Kampfteil des Taiji nicht mit Sanda füllen, sondern mit Taiji spezifischem agieren. Das beinhaltet einige Elemente die gleich aussehen wie in anderen KK, aber im allgemeinen eben aufbauend auf den Skills die sich durch das Training entwickeln.

Irgendwo überschneiden sich alle KKs solange man kämpft. Aber es ist nicht alles ein Brei.

YS

bluemonkey

05-06-2011, 13:55

Wir hatten glaube ich schon mal das Vergnügen, was denn jetzt einen Tai Chi Schlag ausmacht? Da habe ich schonmal Unterschiede für mich und dich definiert...

dann kannst Du mir das ja sicher raussuchen. Oder nochmal machen, irgendwie erinnere ich mich nicht dran.;)

Erst mal muss man sehen, dass Boxer, Thaiboxer und VK Karateka schonmal eine viel ähnlichere Mechanik haben, als z.b ein Wing Chun Mann, oder Tai Chi'ler.

Warum? Weil letztere kein VK kämpfen?
Du hast ja offensichtlich noch keinen kompetentenTaijiler in der freien Auseinandersetzung gesehen.

VK Karate, welches du hier als Karate Beispiel herausgepickt hast, ähnelt technisch dem Thaiboxen mehr, als dem traditionellen Karate...

hast Du schon mal traditionelles Karate in einer ernsthaften Auseinandersetzung gesehen?

Ich war erst letzt auf einem Boxwettkampf, wo man einen Thaiboxer sehr gut erkennen konnte. Ohne Vorwissen, dass er einer ist. Das hat sich auf Nachfrage bestätigt.

Es kann gut sein, dass man als Laie die Feinheiten nicht erkennt...

nein, ich bin sicher nicht so ein KK-Profi wie Du:rolleyes:

Und das war jetzt nur ,,1 Schlag". Stand, Folgeaktionen und andere Dinge lassen sich um so länger es geht, um so besser erkennen...
Das das bei einem Suckerpunch unter Umständen schwieriger wird, sollte auch dem größten Laien bewusst sein.

Gut Profi, woran würdest Du denn hier erkennen, dass es sich um Bagua handelt und nicht um Taijiquan oder Aikido (jetzt sag bloß nicht, an den Kreisschritten nach den Aktionen):

D4u5zN69nBQ&feature=related

bluemonkey

05-06-2011, 14:05

Hi Monkey

Das ist die alte Leier. Komm hier nicht mit Wettkampf. Es geht nicht um Wettkampf sonst kann man Taiji zu Judo oder Ringen degradieren. Und das wollen wir hier ja eben gerade nicht.

warum alte Leier, Du bist doch grad mal ein paar Tage hier:D

Ich komm nicht mit Wettkampf, das war nur ein Beispiel dass sich unter entsprechenden Randbedingungen die Lösungen der Stile annähern.
Und eine ersthafte Auseinandersetzung sind halt bestimmte Randbedingungen.
Die alte Leier ist doch eher, dass die Leute wissen wollen, wie Taijiquan in der Anwendung aussieht, und wenn das dann aussieht wie andere effektive Künste auch, dann sind die enttäuscht, weil man keine Peitsche und keinen goldenen Hahn sieht, oder weil man nicht minutenlang rumkurbelt. :rolleyes:

Ich zumindest möchte den Kampfteil des Taiji nicht mit Sanda füllen, sondern mit Taiji spezifischem agieren. Das beinhaltet einige Elemente die gleich aussehen wie in anderen KK, aber im allgemeinen eben aufbauend auf den Skills die sich durch das Training entwickeln.

Eben, die sehen aus wie in anderen KK, das meinte ich.
Oder kannst Du die "Skills" von außen sehen?

IMA-Fan

05-06-2011, 14:10

dann kannst Du mir das ja sicher raussuchen. Oder nochmal machen, irgendwie erinnere ich mich nicht dran.;)

Ich glaube du willst dich nicht daran erinnern... Schaumal in meinem ,,Bewegungssystem Thread"!

Warum? Weil letztere kein VK kämpfen?
Du hast ja offensichtlich noch keinen kompetentenTaijiler in der freien Auseinandersetzung gesehen.

Denkst du ernsthaft ein WC Punch = ein Boxschlag? Alter Schwede...
Wieviele Streetfighting Tai Chi'ler kennste denn? Ich merke hier immer wieder nur, dass du verzweifelt versuchst VK Leuten Tai Chi Prinzipien anzudichten, weil du wohl selbst nix aus den eigenen Reihen vorlegen kannst? Wenn Boxen ja eigentlich Tai Chi ist, denkste die Chens hätten auch nur ne Schnitte gegen Top Boxer nach Boxregeln im Ring? Jetzt überleg mal warum die andere Sachen machen müssen, als einfach nur zu ,,boxen", wenn sie sich gegen kompetente Leute raufen würden....

Wenn Boxen und Kicken ala K1 so typisch Tai Chi ist müsste es doch wenigstens eine kleine Gestalt geben, die den Jungs dort mal zeigt was Sache ist oder?

hast Du schon mal traditionelles Karate in einer ernsthaften Auseinandersetzung gesehen?

Ich habe die Meinung dazu von Leuten gehört, welche dieses betreiben und davon scheinbar um Längen mehr Ahnung haben, als du und ich. Und wenn du dir mal Bilder von trad. Karate Leuten wie Motobu Choki anschauen würdest, siehst du dort keine ,,Boxgeraden".

nein, ich bin sicher nicht so ein KK-Profi wie Du:rolleyes:

Warum im Tai Chi kennst du dich sicher besser aus als ich, im Boxen ist das wohl nicht der Fall. Ich kann ja nix dafür, wenn du das nie trainiert hast, aber Vergleiche ziehen willst. Ich vergleiche übrigens nicht, sondern schließe aus. Das kann man auch, wenn man nur 1 Sache kennt :)

Gut Profi, woran würdest Du denn hier erkennen, dass es sich um Bagua handelt und nicht um Taijiquan oder Aikido (jetzt sag bloß nicht, an den Kreisschritten nach den Aktionen):
D4u5zN69nBQ&feature=related

Das Video gefällt mir nicht. Ich habe für mich schon aussagekräftigeres Bagua gesehen...

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

05-06-2011, 14:29

Ich glaube du willst dich nicht daran erinnern... Schaumal in meinem ,,Bewegungssystem Thread"!

Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, soll ich es tun, nur um eventuell festzustellen, dass das die gleiche Qualität hat, wie Deine aktuellen Äußerungen?:)
Edit: Okay, hab nachgeguckt: der Boxer nimmt die Schulter beim schlagen hoch.
(Und manche Boxer drehen die Hüfte nicht ein beim Haken)

Ich merke hier immer wieder nur, dass du verzweifelt versuchst VK Leuten Tai Chi Prinzipien anzudichten, weil du wohl selbst nix aus den eigenen Reihen vorlegen kannst?

jetzt geht aber die Phantasie mit Dir durch;)
Zum besseren Verständnis: ich hab das K1-Video nicht als Beispiel für Taiji-Prinzipien gepostet, sondern dafür, dass sich verschiedene Systeme in der konkreten Anwendung unter bestimmten Rahmenbedingunen annähern.

Das Video gefällt mir nicht. Ich habe für mich schon aussagekräftigeres Bagua gesehen...

Was heißt "aussagekräftiger"? Dass man das Bagua besser erkennt?:cool:

IMA-Fan

05-06-2011, 14:53

Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, soll ich es tun, nur um eventuell festzustellen, dass das die gleiche Qualität hat, wie Deine aktuellen Äußerungen?:)

Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Belassen wir es dabei...

jetzt geht aber die Phantasie mit Dir durch;)
Zum besseren Verständnis: ich hab das K1-Video nicht als Beispiel für Taiji-Prinzipien gepostet, sondern dafür, dass sich verschiedene Systeme in der konkreten Anwendung unter bestimmten Rahmenbedingunen annähern.

Klingt so schon wieder anders, ändert aber wenig an meiner These:

Wenn man vielleicht doch nach dem Thread gesucht hätte, hätte man auch den Post sehen können, wo du Muhammad Ali als Beispiel für die 12 Bewegungsprinzipien des Tai Chi präsentiert hast...

Was heißt "aussagekräftiger"? Dass man das Bagua besser erkennt?:cool:

Unter anderem, aber für mich auch qualitativ hochwertiger...

Ich bin jetzt aber auch raus. Du hast halt ,,deine spezielle Wahrheit".

Ich warte bis dahin auf den Tag, wo man den ersten Tai Chi Champ im Boxring oder Octagon beobachten darf...

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

05-06-2011, 15:22

Wenn man vielleicht doch nach dem Thread gesucht hätte, hätte man auch den Post sehen können, wo du Muhammad Ali als Beispiel für die 12 Bewegungsprinzipien des Tai Chi präsentiert hast...

nein, nur für das 12. nämlich "nicht da sein, wo einen der Gegner erwartet"
ich hätte auch "von unten nach oben schlagen" auswählen können, das macht der auch.
Im Gegenteil wollte ich damit eigentlich zeigen, dass viele der "Prinzipien" eben auch in anderen KK zu finden sind, bzw. für diese nützlich und daher eben nix mystisch Besonderes.
Das Du daraus

Ich merke hier immer wieder nur, dass du verzweifelt versuchst VK Leuten Tai Chi Prinzipien anzudichten, weil du wohl selbst nix aus den eigenen Reihen vorlegen kannst?

machst, finde ich schon ziemlich krass.
Wenn ich sage, dass ein Ringer gutes Routing hat, dann will ich damit auch nur Taijiquan aufwerten, das ja nix zu bieten hat?

Ich warte bis dahin auf den Tag, wo man den ersten Tai Chi Champ im Boxring oder Octagon beobachten darf...

Wenn's Dich beruhigt, kann ich Dir bescheinigen, dass Boxen (oder was auch immer Du so treibst) die tollste aller Kampfsportarten ist, und Du ein ganz toller Typ bist, weil Du boxt. :)

IMA-Fan

05-06-2011, 15:38

... machst, finde ich schon ziemlich krass.
Wenn ich sage, dass ein Ringer gutes Routing hat, dann will ich damit auch nur Taijiquan aufwerten, das ja nix zu bieten hat?

Dann habe ich mich wohl geirrt... Für mich hat es in der Tat den Anschein gemacht, das dem so wäre.

Vielleicht verstehst du aber auch mich zum Teil falsch? Ich sage nicht, dass Tai Chi nutzlos, oder unsinnig wäre. Ich denke nur, dass es sich effizient entfalten kann, wenn es dies in seinem eigenem, technischen Rahmen tut, der so wie ich das von außen Betrachte, keineswegs dem des westlichen Boxens gleicht... Und ja ich denke diese Rahmen sind so unterschiedlich, dass man gut in der Lage sein sollte, deren Kämpfer auseinander zu halten.

Wenn's Dich beruhigt, kann ich Dir bescheinigen, dass Boxen (oder was auch immer Du so treibst) die tollste aller Kampfsportarten ist, und Du ein ganz toller Typ bist, weil Du boxt. :)

Auch hier: Habe ich nie gesagt. Mir geht es nicht darum, dich virtuell anzufeinden, deinen Stil zu runter zu machen, geschweige denn mich und meine bescheidenen Fähigkeiten über anderes zu stellen.

Ich werde einfach stutzig, wenn auch in anderen Foren auf einmal Leute wie Roy Jones Jr. für IMAs herhalten sollen und behauptet wird, dass ist doch im Endeffekt das selbe wie MMA oder Boxen. Dann sage ich auch ganz direkt, ja dann beweist es doch bitte in der jeweiligen Arena, wenn das doch alles der selbe Brei ist und ihr dasselbe trainiert...

Wenn ich also eine gänzlich falsche Tendenz bei dir wahrgenommen habe, dann entschuldige ich mich hiermit. Ich find es ja auch nicht verkehrt Gemeinsamkeiten zu suchen, aber zu sagen: ,, Hey was XYZ aus So und So macht, ist genau dasselbe worum es bei uns geht. Der repräsentiert das." Genau so was finde ich einfach dreist...

Von daher schicke ich dir hiermit meine weiße, virtuelle Friedenstaube... :D

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

05-06-2011, 16:52

Vielleicht verstehst du aber auch mich zum Teil falsch?

möglicherweise:)

Ich sage nicht, dass Tai Chi nutzlos, oder unsinnig wäre. Ich denke nur, dass es sich effizient entfalten kann, wenn es dies in seinem eigenem, technischen Rahmen tut, der so wie ich das von außen Betrachte, keineswegs dem des westlichen Boxens gleicht...

Da hab ich meine Schwierigkeiten mit, weil ich den technischen Rahmen nicht so eng gegeben sehe. (Kann man jetzt natürlich auch so interpretieren, dass in meiner Richtung zu wenig Techniken vermittelt werden:D)
Vielmehr kriegt man halt bestimmte rel. unspezifische Bewegungsideen mit, die man dann in verschiedene konkrete techniken umsetzen kann.
Je nach Körperbau interpretiert z.B.: der eine eine Formbewegung als Wurf, der andere als Schlag. Andere sind natürlich eindeutiger.

Ich gebe zu, dass die Spezialisten bzw. Kenner der jeweiligen Künste wahrscheinlich die spezifischen Untersschiede raussehen können, insbesondere in einem längeren Kampf, wie im Ring.
Insbesondere spezialisierte Kampfsportarten wie Ringen, Boxen, Sport-TKD wären auch von Laien zu erahnen.
Es gibt auch IMA-Attribute, die man eventuell sieht.

hier würde ich (als Laie) auf einen Boxer tippen, oder ist das nur einer mit einem guten Schlag, der halt ein boxähnliche Deckung hat?

C2DirtL7JBg&feature=related

dass es sich hier um einen *ing *ungler handelt hätte ich nicht geraten, dass es kein Boxer ist schon:

mOBMEVrxoaE&feature=related

Und ja ich denke diese Rahmen sind so unterschiedlich, dass man gut in der Lage sein sollte, deren Kämpfer auseinander zu halten.

Ich hab mal gesehen, wie einer einem "Angreifer" eine rechts-links-Kombination verpasst hat. Dann war der "Kampf" vorbei.
Da hätte ich jetzt nich sagen können ob der "Sieger" wirklich Boxer war, oder irgendjemand der eine SV trainiert, wo solche Schlagkombinationen vorkommen. (Eventuell sogar ein Taijiler, der solche Kombis trainiert?)

Ich werde einfach stutzig, wenn auch in anderen Foren auf einmal Leute wie Roy Jones Jr. für IMAs herhalten sollen und behauptet wird, dass ist doch im Endeffekt das selbe wie MMA oder Boxen.

Dann sage ich auch ganz direkt, ja dann beweist es doch bitte in der jeweiligen Arena, wenn das doch alles der selbe Brei ist und ihr dasselbe trainiert...

Es ist nicht das selbe, aber bestimmte Techniken sind dann in der Realität doch ähnlich (nicht gleich). Weil es im Kampf z.B. keinen Sinn macht, die Gegenhand beim Fauststoß zurückzuziehen.
Um einen Kampf nach bestimmten Regeln über mehrere Runden erfolgreich zu überstehen, muss man auch entsprechend trainieren idealerweise in einem System, dass sich dafür als effektiv erwiesen hat.
Schließlich gibt es da auch noch an die Regeln angepasste taktische und strategische Überlegungen.

,, Hey was XYZ aus So und So macht, ist genau dasselbe worum es bei uns geht. Der repräsentiert das." Genau so was finde ich einfach dreist...

Ich meine, dass die Kampfkünste ähnliche Ziele haben.
Z.B. möglichst hart und ansatzlos schlagen, oder den anderen in's Leere laufen zu lassen.
Diese Ziele werden dann mit unterschiedlichen Methoden versucht, zu erreichen.
Und wenn Ali seinen Gegner geschickt in's Leere laufen läst, dann kann ich doch sagen: "guck der kann das (und hat nicht mal Taijiquan trainiert)"?
Auch Ringer können das, Judokas, Fechter...
Eventuell mit eigenen Qualitäten.

Ich kann z.B. ein mystisches Brimborium um die drei inneren Zusammeschlüsse machen oder vereinfacht sagen: "agiere entschlossen ohne jeden Zweifel, so wie Mike Tyson in seinen guten Kämpfen".
Sag ich dann, dass Mike Tyson ein herausragendes Beispiel für die Überlegenheit von Taijiquan ist?
Oder lediglich dass Mike Tyson ein herausragendes Beispiel für eine Qualität ist, die man auch im Taijiquan gerne ereichen möchte, weil sie für einen Kampf von Vorteil ist, egal was für einen Stil man betreibt?

scarabe

05-06-2011, 18:48

Leute, ein guter Taiji-Meister kommt auch mit Leuten anderer KK zurecht. Ob er einen Weltklassemann besiegen kann, steht auf einem anderen Tablett, aber für die große Masse reicht es. Daß er im Ernstfall nicht Arme kreist, sondern vielleicht auch mit einem Stoß, Tritt o.ä. versucht, den Gegner kampfunfähig zu machen, ist genauso klar, wie er bei einer Demo vor Publikum versuchen wird, "Taiji-typischere" Sachen zu zeigen, die sich von anderem Kampfsport mehr unterscheiden.

Aber Taiji-Schülern müßt Ihr erst einmal die Zeit geben, gutes Taiji samt PH und Anwendugen zu lernen und das dann auch im Zweikampf umzusetzen.
Bis dahin tut ein Taijiler gut daran, eben nicht zu viele Stile durcheinander zu trainieren-
und wenn er versucht, sich mit anderen zu messen, aber seinen eigenen Stil noch nicht gut genug beherrscht, dann kann ja nichts Gescheites dabei rauskommen. Die anderen denken dann aber, daß das an Taiji liegt oder daß Taiji nichts taugt- dabei ist einfach der Schüler noch nicht weit genug.

Noch schlimmer wird es, wenn er meint, sein unzureichendes Taiji mit Elementen anderer Stile aufpeppen zu müssen- dann wird weder sein Taiji, noch das andere je wirklich gut werden.

Und es ist bei der IMA TAiji nunmal so, daß es etwas länger dauert, bis man damit kämpfen kann- dann aber auch extrem gut. Es liegt also an jedem selbst, ob der die geduld hat, Taiji zu lernen oder ob er sich für einen anderen Stil enstcheidet, wo er schneller wehrhaft wird.
Aber wer sich für Taiji entscheidet, muß wissen, daß er am Anfang noch nicht erwarten kann, gegen andere zu brillieren!

T. Stoeppler

05-06-2011, 19:00

Und es ist bei der IMA TAiji nunmal so, daß es etwas länger dauert, bis man damit kämpfen kann- dann aber auch extrem gut.

Wer kann denn "Extrem gut" kämpfen? Bzw woran will man das bitte festmachen?

Ich denke, es wäre angemessen zu sagen, dass man sehr respektable Spezialitäten erreichen kann. Dafür muss man nichtmal ein "Meister" sein.

Gruss, Thomas

Rhodos

05-06-2011, 19:01

Und wie war das ganze dann noch mal bei den Leibwächtern ? Die hatten nicht viel Zeit, aber dafür meist besser Lehrer und sind auch mit dem Willen für eine effektive Verteidigung dahingegangen.

Yangshuo

05-06-2011, 19:03

möglicherweise:)

(Eventuell sogar ein Taijiler, der solche Kombis trainiert?)

Weil es im Kampf z.B. keinen Sinn macht, die Gegenhand beim Fauststoß zurückzuziehen.

Hi Monkey

In der Xinjia lernt man eine Abwehr und zwei geradlinige Angriffe in eine Fajin-Bewegung zu integrieren. Und das sieht dann wohl anders aus als eine 1-2 kombi.

Wieso soll es keinen Sinn machen die Gegenhand beim Fauststoss zurückzuziehen? Man kann ja den gegnerischen Arm damit halten und ihn damit zu sich ran ziehen, oder zwecks maximaler Kraftentfaltung schauen dass es vom hinteren ellenbogen über die beiden Schulter in die Schlagarm bis in die Faust eine unterstützende Struktur gibt.

so z.b.

YS

Odysseus22

05-06-2011, 19:07

Aber wer sich für Taiji entscheidet, muß wissen, daß er am Anfang noch nicht erwarten kann, gegen andere zu brillieren!

Ab wann kann man ungefähr damit rechnen, bei einem guten Meister und reinem Taiji-Training (also ohne Crosstraining) und sehr intensivem Training von zB zwei Stunden täglich?
1 Jahr, 5 Jahre, 10? Und tun danach die Lowkicks eines Thaiboxers nicht weh, obwohl oder gerade weil man sie ja gar nicht kennt?

Yangshuo

05-06-2011, 19:15

Odysseus22

05-06-2011, 19:31

Ein guter Lehrer hat sich lange genug überlegt was kämpferisch so machbar ist. Und Taiji hat auch Tritte und entsprechende Abwehren ;)

Ah, ein Konfuzianer :respekt:
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmung, das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.

Wir, das übrige Fußvolk müssen leider die anderen Wege wählen.:rolleyes:

Yangshuo

05-06-2011, 19:41

Ah, ein Konfuzianer :respekt:
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmung, das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.

Wir, das übrige Fußvolk müssen leider die anderen Wege wählen.:rolleyes:

Hab mir schon gedacht, dass sowas kommt als ich es gepostet habe. Aber das Spiel kann man endlos spielen mit allen KKs und allen Lehrern. Aber sag mal, wer kommt denn nicht drauf dass man ein Kick auf allen Ebenen zu erwarten hat? :gruebel:
Kannst jetzt also einem KKler nicht vorhalten er sei ein träumer nur weil er auch Lowkicks kennt :D
Ausserdem heisst 'überlegen was kämpferisch so machbar ist' nicht einfach zu phantasieren. Eher forschen.
YS

Odysseus22

05-06-2011, 19:47

Aber sag mal, wer kommt denn nicht drauf dass man ein Kick auf allen Ebenen zu erwarten hat? :gruebel:

Ausserdem heisst 'überlegen was kämpferisch so machbar ist' nicht einfach zu phantasieren. Eher forschen.
YS
Zwischen "erwarten" und "abwehren" besteht meiner Meinung nach ein gewisser Unterschied.
Und wie genau soll diese "Forschung" ablaufen, wenn nicht am Objekt, sprich fremden Kampfkünsten?

IMA-Fan

05-06-2011, 20:03

Je nach Körperbau interpretiert z.B.: der eine eine Formbewegung als Wurf, der andere als Schlag. Andere sind natürlich eindeutiger.

Ich gebe zu, dass die Spezialisten bzw. Kenner der jeweiligen Künste wahrscheinlich die spezifischen Untersschiede raussehen können, insbesondere in einem längeren Kampf, wie im Ring.
Insbesondere spezialisierte Kampfsportarten wie Ringen, Boxen, Sport-TKD wären auch von Laien zu erahnen.
Es gibt auch IMA-Attribute, die man eventuell sieht.

Zustimmung.

Ich hab mal gesehen, wie einer einem "Angreifer" eine rechts-links-Kombination verpasst hat. Dann war der "Kampf" vorbei.
Da hätte ich jetzt nich sagen können ob der "Sieger" wirklich Boxer war, oder irgendjemand der eine SV trainiert, wo solche Schlagkombinationen vorkommen. (Eventuell sogar ein Taijiler, der solche Kombis trainiert?)

Da ist sicherlich was dran, vor allem wenn es sehr schnell geht. Eine Sache die mir z.B bei Boxern aufgefallen ist, ist dass sie oft bei so was die Hand wirklich an der Schnur gezogen noch mal in die Deckung ziehen, während andere Leute die Hand nach dem Schlag eher ,,fallen" lassen.

Es ist nicht das selbe, aber bestimmte Techniken sind dann in der Realität doch ähnlich (nicht gleich). Weil es im Kampf z.B. keinen Sinn macht, die Gegenhand beim Fauststoß zurückzuziehen.

Das kommt drauf an und da gibt es auch wieder verschiedene Ansichten. Ein Hikite kann auch ein gleichzeitiges Zerren/Annehmen zum Schlag sein.

Um einen Kampf nach bestimmten Regeln über mehrere Runden erfolgreich zu überstehen, muss man auch entsprechend trainieren idealerweise in einem System, dass sich dafür als effektiv erwiesen hat.
Schließlich gibt es da auch noch an die Regeln angepasste taktische und strategische Überlegungen.

Natürlich muss man in einer MMA Umgebung trainieren, wenn man dort antreten möchte/sollte man :)

Was man aber integriert, da stehen einem ja durchaus verschiedene Türen offen. Ich habe diese wir brüsten uns mit anderen Sportlern Tendenz vor allem bei den Ammis jetzt schon öfters unter den neuen ,,MMA-Tai Chi'ler", wie ich sie ironischer Weise bezeichne, wahrgenommen.

Genau auf die war das bezogen, dass sie doch auch gerne in dem Regelwerk starten dürfen, wenn sie das ja eh schon die ganze Zeit trainieren ;)

Ich meine, dass die Kampfkünste ähnliche Ziele haben.
Z.B. möglichst hart und ansatzlos schlagen, oder den anderen in's Leere laufen zu lassen.
Diese Ziele werden dann mit unterschiedlichen Methoden versucht, zu erreichen.
Und wenn Ali seinen Gegner geschickt in's Leere laufen läst, dann kann ich doch sagen: "guck der kann das (und hat nicht mal Taijiquan trainiert)"?
Auch Ringer können das, Judokas, Fechter...
Eventuell mit eigenen Qualitäten.

Gemeinsames Ziel ist auf jeden Fall das effektive Ausschalten eines Feindes und wie du z.B schreibst gibt es noch viele andere Sachen wie z.B Zentrallinie attackieren, oder das ansatzlose Schlagen usw...

Die unterschiedlichen Methoden sind jedoch wie die Gemeinsamkeiten sehr interessant.
Natürlich kann man auch mal Querverweise bilden, aber wenn jemand z.B permanent mit Boxern auf Ima Qualitäten hinweisen möchte, muss ich mich doch schon irgendwann fragen, warum nimmt man denn net mal ein eigenes Beispiel :) ? (Das ist übrigens auf niemand hier bezogen!)

Ich kann z.B. ein mystisches Brimborium um die drei inneren Zusammeschlüsse machen oder vereinfacht sagen: "agiere entschlossen ohne jeden Zweifel, so wie Mike Tyson in seinen guten Kämpfen".
Sag ich dann, dass Mike Tyson ein herausragendes Beispiel für die Überlegenheit von Taijiquan ist?
Oder lediglich dass Mike Tyson ein herausragendes Beispiel für eine Qualität ist, die man auch im Taijiquan gerne ereichen möchte, weil sie für einen Kampf von Vorteil ist, egal was für einen Stil man betreibt?

Natürlich kann man das. Kommt halt immer auf die Zielsetzung des eigenen Stils an und ob das damit konform geht. Tyson war z.B ein stark antizipierender Boxer, während ein Ali mehr nach Reaktion gekämpft hat.

Zum Abschluss vielleicht noch 2-3 Impressionen aus dem Netz:

YouTube - ‪Chen Xiaowang‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=2QlKVog58WE)

YouTube - ‪San Shou Applications of Chen Style Taijiquan Practical Meth‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=MZ1OOPdkiPs&feature=related)

YouTube - ‪Tai Chi ?????‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=DYkftdgHDJI)

gegenüber:

YouTube - ‪Mike Tyson Training Highlight Reel From www.mike-tyson.info‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=u6zlaIl0yh0)

YouTube - ‪Mike Tyson Training Highlight Reel 2 (www.mike-tyson.info)‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=yfGO3pr6rq4&feature=related)

Das so was didaktisch gesehen unterschiedliche Fähigkeiten entwickelt liegt für mich einfach auf der Hand.

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

05-06-2011, 20:33

Zwischen "erwarten" und "abwehren" besteht meiner Meinung nach ein gewisser Unterschied.
Und wie genau soll diese "Forschung" ablaufen, wenn nicht am Objekt, sprich fremden Kampfkünsten?

Unterstellst du dem Taiji so wenig kämpferische Grundlage, dass man andere KKs konsultieren muss um herauszufinden dass ein Lowkick weh tun kann? :vogel:

Forschen.. dazu gehört alles was du in einem konfuzianer-post aufgeführt hast. Aber Taijiler üben lieber fleissig den super kamehamehaaaa... und zapfen dein qi an damit sie auf Nahrung verzichtenn können :D

http://www.youtube.com/watch?v=dak0pacw-js&feature=related

YS

scarabe

05-06-2011, 21:21

Und wie war das ganze dann noch mal bei den Leibwächtern ? Die hatten nicht viel Zeit, aber dafür meist besser Lehrer und sind auch mit dem Willen für eine effektive Verteidigung dahingegangen.

Ich denke mal, die konnten intensiver trainieren. Wenn sie aus Chenjiagou kamen, hatten sie schon ein paar Jahre erfahrung, weil dort in der Kindheit begonnen wird.
Wenn sie schon als erfahrene Kämpfer dorthin kamen, um sich Schliff zu holen, ist das auch was anderes, als wenn heute einer bei Null anfängt und dann womöglich noch Schwierigkeiten hat, ausreichende Trainingsmöglichkeiten zu finden.

scarabe

05-06-2011, 21:27

Ab wann kann man ungefähr damit rechnen, bei einem guten Meister und reinem Taiji-Training (also ohne Crosstraining) und sehr intensivem Training von zB zwei Stunden täglich?
1 Jahr, 5 Jahre, 10? Und tun danach die Lowkicks eines Thaiboxers nicht weh, obwohl oder gerade weil man sie ja gar nicht kennt?

doch, man kennt Lowkicks, die sind auch Inhalt beim Taiji. Ob ein Meister auch sowas wie Eisenhemd- Kungfu beherrscht und solche Tritte- wenn sie denn treffen- in ihrer Wirkung auflösen kann, weiß ich wirklich nicht.
Ich kann nur sagen, den letzten harten Lowkick, den ich erwischt habe, habe ich wegen Adrenalin erst mal nicht weiter gespürt, dafür aber nach dem Sparring umso mehr. Aber ich bin ja auch kein großer Meister.

Und unter 5 Jahren würde ich mal gar nichts erwarten, ab dann hängt es vom Einzelnen ab.

Richard22

05-06-2011, 21:28

Leute,

Taiji ist, nach eigenem Anspruch, eine KK. Früher wurde es einfach Faustkampf genannt, später das Höchste Letzte. Warum? Weil es kein Stil ist und niemals einer sein sollte. Das ist ja auch die schärfste Waffe des Taiji, seine Anpassungsfähigkeit.

Das Grundwesen des Taiji ist, daß es auf 13 Grundkräften aufgebaut ist und nicht eben auf Techniken. 5 Bewegungsrichtungen und eine Reihe von Kampfprinzipien. Diese alle werden von 3 Grundkräften geleitet oder transformiert.

Keine Techniken. Das ist ein sehr praktischer Ansatz, wie wir ihm im 14. Jhd bei Johannes Liechtenauer finden - keine Theorie.

Schiebende Hände - ist eine Übung, welche die Verteidigung betont. Man beginnt im Band und leitet vor allem mit zwei Armen gegen möglichst einen Arm des Gegners ab.

Zerstreuende Hände, Shan Shou, ist schon offensiver, aus dem einfachen Grund: der Gegner wehrt sich und wird Arme und Beine einsetzen, damit ich nicht seinen Körper erreichen kann. Kann ich seine Arme und Beine aus dem Weg schaffen, dann kann ich Kräfte in seinen Leib richten.

Das große Ziehen, also dritte Stufe, setzt den eigenen Körper zwar großer Beanspruchung aus, ist aber ein wirksames Gegenmittel gegen Hebel und Würfe.

Es gibt keine Taiji spezifische Bewegung.

Wohl aber Bewegungen, die den Prinzipien des Taiji folgen.

Die Taiji Formen unterliegen ständiger Veränderung. Das war früher schon so und wird niemals aufhören. Wer sklavisch in Formen denkt beschränkt seinen eigenen Horizont. Sicher sollte man zuerst fleißig lernen, doch man muß sich danach von dem Gelernten befreien, weil es nunmal nicht weiter als eine Form oder ein Gefäß ist.

Das ist keine neue Einsicht und kann auch bei Chen Xiaowang nachgelesen werden.

Formen sind nur Übungswerkzeuge.

Innere Energie kultviert man effektiver mit Standübungen und Medridian-Übungen (Himmelskreilauf).

Noch in den 50' ziger Jahren waren in Hongkong laut LT die Taiji'ler die gefürchteststen Faustkämpfer, nicht WC'ler. Gleiche Nachrichten haben wir von Chen Fake und Yang Luchan. Nichts mit Entspannung und Blabla . . . die Jungs hatten, so ihren Zeitgenossen, eine Schlagkraft, welcher ihre Gegner nicht viel entgegen zu setzen hatten.

In China machen Gong Fu Schüler Standübungen, um stark zu werden und Schlagkraft zu entwickeln. Bei uns werden Standübungen gemacht, um sich zu entspannen.

Der Grund ist nur im Massenkonsum zu sehen, und in der völlig falschen Vorstellung von Taiji als Entspannungssystem.

Taiji ist eine KK. Allein die ganzen Waffen sprechen Bände . . . da geht es um darum andere Menschen zu töten.

Überdies: Die Begründer des To-De/ Karate haben Ba Gua in China gelernt. Sie waren am Taiji viel näher dran, als mache das glauben möchten. Später wurde dann aus dem, was die Jungs in China lernten, eine KK für Bauern, sprich To-De.

Schaut man sich To-De/ Karate Bewegungen an, dann kann man leicht die große Ähnlichkeit erkennen.

Boxer sind bekannt dafür gute Faustkämpfer zu sein. Natürlich kann man ihren Boxkunst nach Boxtechniken erklären, aber genauso gut nach den Gesetzmäßigkeiten des Taiji. Wie sollte es auch anders sein?

Fechtergruß

Odysseus22

05-06-2011, 21:36

Unterstellst du dem Taiji so wenig kämpferische Grundlage, dass man andere KKs konsultieren muss um herauszufinden dass ein Lowkick weh tun kann? :vogel:

Wie darf ich mir das personifizierte Taji vorstellen?

Klar, zB ein Vertreter der Chenfamilie hat kämpferische Grundlagen.
Wie sieht es mit den durchschnittlichen Schülern in Europa aus?

scarabe

05-06-2011, 21:42

@ Richard Nicht ganz, natürlich hat, bzw verwendet Taiji Techniken, aber eben unter Berücksichtigung der genannten Grundlagen. Dabei ist Taiji in der Herkunft der Techniken aber nicht besonders wählerisch.

Auch heute wird gestanden, um Kraft zu entwickeln, zumindest hat mir CXW 2009 den Rat gegeben, für mehr Beinkraft viel zu stehen, und zwar auch etwas tiefer- ebenso, wie die Armkraft- für Peng und alles Weitere- durch ZZ mit Armen auf Brusthöhe wunderbar geübt wird. Irgendwann beginnt es dann im und um den Bauch zu rumoren, kreisen usw, da gehts dann ums Dantien...
Aber eben nicht nur, die Wahrnehmung wird verfeinert und erweitert, der Übende findet Konzentrationsfähigkeit und innere Ruhe usw. und entwickelt auf diese Weise mentale Ausgeglichenheit und eine Gelassenheit, die ihm im Kampf entscheidende Vorteile bringt. Auch die Fähigkeit, störende Ängste zu eliminieren.Und intuitiver zu werden, was die Wahrnehmung gegnerischer Absicht betrifft.
Diese Übungen sind aber gleichzeitig entspannend, genauso, wie auch früher die Form nicht nur durchgepowert wurde, sondern erst mal lange Zeit langsam geübt wurde, bis jedes Bewegungsdetail samt innerer Energie klar und deutlich war. Und auch dadurch entsteht ein gesunder und entspannender Effekt. Auch wenn das ursprünglich nicht der Grund für das Entwickeln der Formen war.

Und so sinnvoll der Himmelskreislauf ist- für die Kultivierung der Seidenfadenenergie bis in Fingerspitzen und zurück samt "Spiralen" nutzt der Himmelskreislauf allerhöchstens als Basis....
Daß CXW morgens die einhändige Seidenfadenübung üben geht und von sich behauptet, er wäre darin "noch nicht so besonders gut", hat jedenfalls nichts damit zu tun, daß er nicht in der Lage wäre, die äußere Bewegung nicht perfekt zu zeigen!

Trinculo

05-06-2011, 21:42

Wieso soll es keinen Sinn machen die Gegenhand beim Fauststoss zurückzuziehen? Man kann ja den gegnerischen Arm damit halten und ihn damit zu sich ran ziehen, oder zwecks maximaler Kraftentfaltung schauen dass es vom hinteren ellenbogen über die beiden Schulter in die Schlagarm bis in die Faust eine unterstützende Struktur gibt.Was der Ellenbogen macht, ist völlig schnuppe. Die Schulter ist der einzige Teil, der relativ fest mit dem Schlagarm verbunden ist.

Noch in den 50' ziger Jahren waren in Hongkong laut LT die Taiji'ler die gefürchteststen Faustkämpfer, nicht WC'ler.
Der muss es ja wissen :rolleyes: Und irgendwann danach sollen es die WC'ler gewesen sein?

scarabe

05-06-2011, 21:53

Der Fauststoß ist in der Taiji-Form eine Yang Bewegung = Ausdehnung. Und zwar beider Arme, in unterschiedliche Richtungen. D.h., die Faust nach vorne, den Ellbogen des anderen Arms nach hinten.
Und wer das laut Chen Bing und Chen Ziqiang in der Form korrekt macht, macht damit einen Ellbogenstoß- also stößt die Faust nach vorne und der Ellbogen nach hinten.
(Man könnte den Gegner theoretisch natürlich auch mit der Hand nach hinten ziehen, damit der Fauststoß eine noch stärkere Wirkung hat.)

auch wenn man im realen Kampf selten einen Gegner vor- und einen in passender entfernung und Höhe hinter sich hat.
Ist eben Yang, Ausdehnen. Taiji, eben.

Yangshuo

05-06-2011, 22:08

Was der Ellenbogen macht, ist völlig schnuppe. Die Schulter ist der einzige Teil, der relativ fest mit dem Schlagarm verbunden ist.

Äh nein. Der Ellenbogen ist wichtig :rolleyes:

Wie sieht es mit den durchschnittlichen Schülern in Europa aus?

Daher mein Ansatz des JKD-light. Es ist Taiji, bzw wird zu Taiji wenn der Schüler soweit ist und fördert ganz allgemein das Verständnis für Kampf.

Wenn das die Entspannungstaijiler abschreckt ist mir das egal. Obwohl ich extrem Wert lege auf Entspannung, freien Energiefluss und öffnen der jing-lu.

YS

scarabe

05-06-2011, 22:22

Es geht nicht darum, daß die Entspannungsfraktion abgeschreckt werden könnte-
es geht darum, daß Taiji auch Taiji bleibt und nicht von ehrgeizigen deutschen Lehrern "neu erfunden" wird- und das womöglich nur, damit ungeduldige Schüler nicht davonlaufen (abgeschreckt werden?) oder gar aus mangelndem Verständnis.

Der Weg zum nächsthöheren Level läßt sich eben nicht abkürzen.
Genausowenig, wie sich die Fähigkeit, bewußt zu entspannen, um die Gelenke zu öffnen, zu lösen und zu sinken, vermeiden läßt. Denn sonst sieht es mit Struktur und (innerem) Sinken (song) schlecht aus. Es gibt massenhaft Leute, die denken, Sinken bedeutet, den Körper tiefer auszurichten- daß man u.U. gesunkener sein kann, wenn der Körper höher steht, ist vielen unbegreiflich.
Wer aber lernt, seinen Körper so deutlich wahrzunehmen, lernt automatisch auch, zu entspannen.

Ich habe immer wieder festgestellt, daß Chen Xiaowangs System und seine Art, die Leute erst eine ganze Weile "langweiliges Tuishou" machen zu lassen, durchaus sehr sinnvoll ist, weil sie sonst mit viel zu vielen äußeren Übungen viel zu abgelenkt sind, um je geduldig hören zu lernen oder gar sowas wie einen echten, fühlbaren Energiefluß zu entwickeln-
und viele Lehrer trauen sich auch gar nicht, auf diesem Thema heruzmzureiten aus Angst, ihre kampflustigen Schüler abzuschrecken, wenn sie Ihnen was von Seidenfadenenergie, und sensibilität, die erst entwickelt werden müssen, erzählen-
aber ob sie damit dem Taiji einen Gefallen tun, ist eine ganz andere Frage!

Tatsache ist- und das mußte ich am eigenen Leib lernen- daß diejenigen, die aus "harten", äußeren Kampfsportarten kommen, zwar einen Vorteil haben im kämpferischen Verständnis, daß diese Schüler sich aber wahnsinnig schwer tun, wirklich mal loszulassen und weich zu werden, nicht mit Kraft und Power zu antworten und buchstäblich ins Verlieren zu investieren- was gerade denen, die gelernt haben, im Kampf gewinnen zu müssen/Überlegenheit zeigen zu müssen, oft extrem schwer fällt.
Ist eben eine arge Umstellung, man gibt eine Überlegenheit und Fähigkeiten erst mal auf, um eine Weile mit "Spaghettiarmen" unbedarft herumzufühlen und zu -probieren, bis sich endlich, endlich, endlich, mal was spüren läßt und noch endlich später auch tatsächlich sinnvoll umsetzen läßt.
Das Bild vom starken Kampfsportler sieht in unserer Gesellschaft anders aus und es erfordert auch eine Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbstbild, diesen Weg wirklich auf sich zu nehmen!

califax

05-06-2011, 23:02

Ich glaube, daß schon noch ein bißchen mehr dahintersteckt als das Bild vom harten Kampfsportler.
Es gibt eben Menschen, für die Kampf nur ein Konzept in der Phantasie ist. Diese Leute sind mit Wellness leicht zufrieden zu stellen, wenn man ihnen sagt, sie könnten dann auch irgendwann nach Heirat, Haus, Familie, Karriere und Rentenantrag auch mal kämpfen lernen. Mit dem Training, was sie jetzt gerade als Teenager anfangen.
Es gibt aber auch Menschen, für die Kampf eine sehr reale Situation im Leben ist, die bereits Kämpfe hatten oder damit rechnen müssen, kämpfen zu müssen oder sogar anstreben, einen Lebensweg als Kämpfer einzuschlagen.
Diese Leute brauchen eine Ausbildung, die in absehbarer brauchbarer Zeitspanne eine grundlegende Wehrfähigkeit vermittelt.
All das andere, Selbstfindung etc., wird gerne als Zukunftsplan genommen, als etwas, das man dann als Kämpfer anstrebt. Im Vordergrund steht das praktische Bedürfnis.
Und dieses Bedürfnis kann man leicht als Ungeduld fehlinterpretieren. Ich würde es eher Bodenständigkeit nennen.

scarabe

05-06-2011, 23:10

Ja, das mag sein.
Nur, Taiji dauert eben. Anstatt Taiji zu verfremden wäre es besser, wenn diese Leute erst mal einen anderen Kampfsport lernen würden. Oder zusätzlich zu Taiji noch irgendeine SV machen o.ä.

Für mich war es einfach, zu Taiji zu wechseln, Ende 30, nach zig Jahren Austoben und Bestätigen in anderem (Kampf)sport.
Aber den Leuten zu versprechen, daß es bei Taiji unter Ignorierung inneren Geschehens auch schneller gehen kann, wäre ja auch nicht seriös.
Dann wäre es vielleicht besser, zusätzlich noch was anderes Äußeres anzubieten und ihnen ehrlich zu erklären, warum
(oder sie sollen jeden Tag eine Stunde ihre PH-Routinen machen, dann geht das mit dem Verständnis zumindest auch schneller)

IMA-Fan

05-06-2011, 23:16

Taiji ist, nach eigenem Anspruch, eine KK. Früher wurde es einfach Faustkampf genannt, später das Höchste Letzte. Warum? Weil es kein Stil ist und niemals einer sein sollte. Das ist ja auch die schärfste Waffe des Taiji, seine Anpassungsfähigkeit.

Was soll es denn bitte sonst sein, außer einem stink normalen Stil?

Xing Yi Quan ist älter als Taijiquan und selbst das ist ein Stil mit einer sehr genauen Didaktik...

Das Grundwesen des Taiji ist, daß es auf 13 Grundkräften aufgebaut ist und nicht eben auf Techniken. 5 Bewegungsrichtungen und eine Reihe von Kampfprinzipien. Diese alle werden von 3 Grundkräften geleitet oder transformiert.

Techniken sind heute doch mega uncool... :rolleyes:

Wir denken doch alle hier ausschließlich in Prinzipien... :cool:

Und trotzdem sieht das Xing Yi Zeugs anders aus als Bagua...

Es gibt keine Taiji spezifische Bewegung.

Wohl aber Bewegungen, die den Prinzipien des Taiji folgen.

Hört sich cool an. Aber im Endeffekt ist es dann doch Tai Chi oder?

Das ist keine neue Einsicht und kann auch bei Chen Xiaowang nachgelesen werden.

Wo denn? :)

Noch in den 50' ziger Jahren waren in Hongkong laut LT die Taiji'ler die gefürchteststen Faustkämpfer, nicht WC'ler.

Den muss man sich ja wahrhaftig auf der Zunge zergehen lassen. Ich bin fast vom Stuhl gefallen...

Überdies: Die Begründer des To-De/ Karate haben Ba Gua in China gelernt. Sie waren am Taiji viel näher dran, als mache das glauben möchten. Später wurde dann aus dem, was die Jungs in China lernten, eine KK für Bauern, sprich To-De.

Schaut man sich To-De/ Karate Bewegungen an, dann kann man leicht die große Ähnlichkeit erkennen.

Und ich dachte immer die Karate Jungs waren zum Teil voll ,,upper class" :( ?

Wenn ich mir so die typischen Karate Formen insbesondere Sanchin anschaue, sehe ich vor allem Fujian Einfluss. Ja sogar extremen. Im Kreislaufen, was super Basic Bagua ist, habe ich bisher wenige im Karate Gi gesehen...?

Aber die eigentliche Frage: Was sagt das jetzt aus, wenn die Okinawa Bauern Tai Chi Einflüsse hatten?

Boxer sind bekannt dafür gute Faustkämpfer zu sein. Natürlich kann man ihren Boxkunst nach Boxtechniken erklären, aber genauso gut nach den Gesetzmäßigkeiten des Taiji. Wie sollte es auch anders sein?

Ja nur das die Boxer sich rein garnichts aus Tai Chi und seinen Prinzipien machen, keinerlei typische Trainingsmethodik davon betreiben und wahrscheinlich nur lachen würden, wenn man ihnen sagt, dass sie neurdings Tai Chi ,,Prinzipien Meister" sind :D

Es wird in der Tat immer besser hier :D Hat Chen Xiaowang ne Mail Adresse?

Grüße Ima-Fan

califax

05-06-2011, 23:25

Nur, Taiji dauert eben.

Jede gute Kampfkunst dauert.
Bei den japanischen "Externen" gab es deshalb "Vorschule" (Fallen, Stehen, Fitness, Gleichgewicht, Schmerzabhärtung), Grundschule (Kampfausbildung), eventuell Mittelstufe (Elitekämpfer) und Oberstufe (Lehrer, Erben, etc.).
Ab der Oberstufe trifft man auf Sachen, die auf die völlige Neuinterpretation der Schule als IMA hindeuten.

Was mich interessiert: Gibt es keine Schulen, wo IMA und praktische Notwendigkeit von vornherein Hand in Hand gehen?
Es gibt Hinweise, daß man innerhalb von 3 Jahren gute interne Fähigkeiten erwerben kann. Wenn die Trainingszeit pro Woche es zuläßt, müßte es also doch möglich sein, in diesen drei Jahren kampforientierte Anwendungen und internen Aufbau zu betreiben und zu verknüpfen.
Natürlich ist das dann nicht der ganze Kuchen sondern nur ein Törtchen davon.
Aber dafür hat man ja ein Leben lang Zeit. Nur Feinde und Gegner - die kann man nicht ewig aufschieben, sonst bräuchte man für sie ja keine KK, oder?

Naja, ich weiß nicht, ob Du verstehst, worauf ich hinaus will. Ich habe manchmal den Eindruck, daß in vielen traditionellen KK das Erbe verspielt wird, indem man sozusagen in der Grundschule schon versucht, die Kinder auf dem Niveau eines universitären Oberseminars zu unterrichten.
Klar kann man auch mit Kant und Derrida lesen und Schreiben lernen. Und zwar sehr viel besser als mit Benjamin Blümchen!
Aber irgendwie...
Ich weiß nicht. :)

Odysseus22

05-06-2011, 23:31

Yangshuo

05-06-2011, 23:33

Ich habe manchmal den Eindruck, daß in vielen traditionellen KK das Erbe verspielt wird, indem man sozusagen in der Grundschule schon versucht, die Kinder auf dem Niveau eines universitären Oberseminars zu unterrichten.
Klar kann man auch mit Kant und Derrida lesen und Schreiben lernen. Und zwar sehr viel besser als mit Benjamin Blümchen!
Aber irgendwie...
Ich weiß nicht. :)

Genau deiner Meinung. :beer:

Die Taijilehrer die ich getroffen habe hatten meistens eine Vorausbildung in Shaolin und Sanda. Das wird den Schülern aber vorenthalten.

YS

scarabe

05-06-2011, 23:39

Was mich interessiert: Gibt es keine Schulen, wo IMA und praktische Notwendigkeit von vornherein Hand in Hand gehen?
Es gibt Hinweise, daß man innerhalb von 3 Jahren gute interne Fähigkeiten erwerben kann. Wenn die Trainingszeit pro Woche es zuläßt, müßte es also doch möglich sein, in diesen drei Jahren kampforientierte Anwendungen und internen Aufbau zu betreiben und zu verknüpfen.
Natürlich ist das dann nicht der ganze Kuchen sondern nur ein Törtchen davon.
Aber dafür hat man ja ein Leben lang Zeit. Nur Feinde und Gegner - die kann man nicht ewig aufschieben, sonst bräuchte man für sie ja keine KK, oder?

:)

bei uns ist das schwer zu finden, weil die meisten Lehrer nicht entsprechend ausgebildet sind.
Wenn ein Chen Xiaowang, Chen Bing oder Chen Ziqiang hier eine Schule hätte, müßten drei Jahre für eine gute Wehrhaftigkeit im Sinne des Taiji reichen (nicht aber für wirklich gute Taiji-Kampfkunst!), aber tatsächlich sind Meister dieser Qualität hier rar.
Und dann haben wir hier ja auch keine Taiji-Internate wie in Chenjiagou
Ein Jan Silberstorff könnte das vielleicht auch noch hinkriegen, aber ein Lehrer, der nicht selber auch in Sachen Inneres ein hohes Level hat (laut den 5 Leveln also viele, viele Jahre intensiv Taiji machte), kann den Schülern auch nicht so viel vermitteln.
Und kämpfen muß er schließlich auch können.
Bei uns kommen die meisten aus dem äußeren Kampfsort, haben sich ein wenig belesen und ein paar Jahre geübt, etwas weicher zu werden und denken dann leider oft, daß sie das bereits zu guten Taiji-Kampflehrern macht, weil sie sich gegen die meisten Gegner durchsetzen können. Ein Chen Xiaowang würde das aber anders sehen.

In Sachen Shaolin und Sanda kann ich auch ein Wörtchen mitreden und vorenthalten tu ich meinen Schülern nur das, was sie davon abbringt, geduldig ihre Routinen zu üben, hören zu lernen und weich zu werden. Und was die Umstellungsprobleme betrifft, hab ich ja auch erfahren, wie doof sich das am Anfang anfühlen kann, wenn man nicht so darf, wie man eigentlich aus Gewohnheit möchte.
Gar nicht so einfach manchmal, das Grollen der inneren Ungeduld in den Griff zu kriegen, innerlich ruhig zu werden, die dreihundertvierundzwanzigste Routine zu drehen, aufzumachen und hineinzufühlen, statt dem Partner wenigstens ein paar kleine Rempler zu verpassen.... (aber auch herrlich wenn man da durch ist und sich endlich was tut)
Aber: Sonst könnten die Schüler ja gleich zu den Shaolins gehen und eine äußere KK lernen!

Yangshuo

06-06-2011, 00:01

... ein Lehrer, der nicht selber auch in Sachen Inneres ein hohes Level hat (laut den 5 Leveln also viele, viele Jahre intensiv Taiji machte), kann den Schülern auch nicht so viel vermitteln.
Und dann haben wir hier ja auch keine Taiji-Internate wie in Chenjiagou

... was sie davon abbringt, geduldig ihre Routinen zu üben, hören zu lernen und weich zu werden.
Sonst könnten sie nämlich gleich zu den Shaolins gehen!

Das ist ein guter Punkt. Der Schüler braucht gezielte Anleitung unter einem kundigen Lehrer der auch sieht und weiss wo der Schüler steckt. Dazu noch sein wissen offen teilt. Da macht man manchmal lieber kein Taiji als bei einem schlechten Lehrer.
Wer ein guten Lehrer gefunden hat und auch in erwährung zieht nach Chenjiagou zu gehen könnte sich auch in Europa einfach regelmässige Privatstunden leisten. Aber dafür geben Europäer noch fast kein Geld aus.

Bei 90min Training je Einheit ist die Zeit natürlich knapp und jeder Lehrer muss sehen wie er seine Schüler effizient weiterbringen kann. Sicher sollen sie nicht zu Shaolin wechseln. Aber wie will man einen Schlag geschmeidig aufnehmen wenn man nicht weiss wie es ist wenn ein richtiger Schlag daher fliegt. Diese Erfahrung ist es mir Wert von den 90min je Einheit ein bisschen Zeit einzuplanen. (und wie gesagt, ich kann ja nicht immer der Angreifer sein, sie müssen schon miteinander trainieren, also müssen sie auch in der Lage sein zu schlagen, jap, cross, schwinger.. blabla..)
Das heisst aber nicht dass die anderen klassischen Elemente schlechter unterrichtet werden. :)

Bei uns kommen die meisten aus dem äußeren Kampfsort, haben sich ein wenig belesen und ein paar Jahre geübt, etwas weicher zu werden und denken dann leider oft, daß sie das bereits zu guten Taiji-Kampflehrern macht, weil sie sich gegen die meisten Gegner durchsetzen können. Ein Chen Xiaowang würde das aber anders sehen.

Inwiefern würde er das anders sehen? Meinst du nicht er würde das differenzierter sehen? Evtl sogar brgüssen, dass das Level von 'wow ich beweg mich' auf Neigong, Fajin und SV gelegt wird? Die 5 Level sind ja nicht vergessen.

YS

scarabe

06-06-2011, 00:32

das meinte ich damit nicht- ein CXW würde genau sehen, daß sie auf dem "Inneren Weg" noch nicht so weit sind, daß sie wirklich gut sind- aber so etwas sieht eben auch nur der, der selbst schon weiter ist oder "mehr erlebt" hat (hier in Sachen Inneres).

Oder, wie mal jemand Chenjiagou zitiert hat: Es gibt hier Viele, die anderswo als große Meister betrachtet würden, die in Chenjiagou aber nicht besonders hoch geachtet sind, weil ihre Jin-Fähigkeiten nicht besonders ausgeprägt sind.
Na ja, das ist Kritik auf hohem Niveau, das nur wenige Westler je erreichen werden.

Was den Unterricht betrifft:
Ich stelle sogar meine Anfänger mal mit Pratzen etc hin und bringe ihnen Kicks und Punches bei, damit sie ein realistisches Gefühl für die in der Form enthaltenen Elemente bekommen, beim Kicken nicht auf dem Hosenboden landen, sich bei Fausstößen nicht das Handgelenk verletzen und vor allem, um sie an realistisches Wahrnehmen, was so ein Tritt/Stoß o.ä. bedeutet, heranzubringen.
Zugleich erfahren sie natürlich auch bei der einfachen einhändigen Übung schon, daß es darum geht, daß der Partner das Zentrum angreift und daß das Wegdrehen und Ableiten dessen Arm dazu dient, ihn abzuleiten und das eigene Zentrum aus der Angriffslinie zu bringen. USW...
Aber das ist einfach Grundwissen und hat noch nicht viel mit Kampf zu tun- denn sonst würden sie anfangen, sich mit viel Vergnügen roh zu kloppen und jeglicher Ansatz von "weichem" Taiji wäre schnell wieder dahin.
Trotzdem, so ein paar SV-Skills zeige ich ihnen schon, ist halt ein Spagat zwischen genug, zuviel und zu wenig.

Yangshuo

06-06-2011, 00:44

das meinte ich damit nicht- ein CXW würde genau sehen, daß sie auf dem "Inneren Weg" noch nicht so weit sind, daß sie wirklich gut sind- aber so etwas sieht eben auch nur der, der selbst schon weiter ist oder "mehr erlebt" hat (hier in Sachen Inneres).

Oder, wie mal jemand Chenjiagou zitiert hat: Es gibt hier Viele, die anderswo als große Meister betrachtet würden, die in Chenjiagou aber nicht besonders hoch geachtet sind, weil ihre Jin-Fähigkeiten nicht besonders ausgeprägt sind.
Na ja, das ist Kritik auf hohem Niveau, das nur wenige Westler je erreichen werden.

Sicher sind wir keine CXWs. Aber ich denke mit offenem Unterricht kann sich das in Europa in absehbarer Zeit ändern. In 5-10Jahren kann die Landschaft schon ganz anders aussehen. Viele gönnen sich Monate oder gar Jahre in China und bringen 'gutes' Taiji mit (oder zumindest die Übungen und Anleitungen), das kann und wird sich entwickeln.
Übel ist es erst wenn man meint ausgelernt zu haben, aber solange man sich weiterentwickelt, sehe ich kein Problem. Und ich hab hier in der DACH-Region auch noch kein Chenler getroffen der Superman raushängen lässt, alles ganz nette Leute.

Es gibt so manche die auf den 5 Level voranschreiten :)

YS

scarabe

06-06-2011, 01:09

das tun wir hoffentlich alle :-)

und ja, ich denke auch, daß sich in den nächsten Jahren einiges tun wird!
Übrigens: Im August gehts auch nach Chenjiagou, falls jemand mit will....

bluemonkey

06-06-2011, 09:21

Hi Monkey
In der Xinjia lernt man eine Abwehr und zwei geradlinige Angriffe in eine Fajin-Bewegung zu integrieren. Und das sieht dann wohl anders aus als eine 1-2 kombi.

in der Realität würde ich die je nach Umstand aber anders ausführen, als in der Xinjia.
Auch z.b. die Fausstöße in der Laojia Erlu bei "zwei Hände links-zwei Hände rechts" würde ich die andere Hand je nach Umständen nicht so weit zurücknehmen, wie ich es tue, wenn ich innerhalb der Form das Bewegungsschema und die Kraftentwicklung übe.
Von großen Kreisen zu kleinen Kreisen. oder so ähnlich

Wieso soll es keinen Sinn machen die Gegenhand beim Fauststoss zurückzuziehen? Man kann ja den gegnerischen Arm damit halten und ihn damit zu sich ran ziehen, oder zwecks maximaler Kraftentfaltung schauen dass es vom hinteren ellenbogen über die beiden Schulter in die Schlagarm bis in die Faust eine unterstützende Struktur gibt.

okay war falsch ausgedrückt: in einer realen Situation halte ich es für sinnvoll, sofern die Bewegung der Gegenhand keinen Nutzen hat (wie bei einem Zug, oder einem Ellenbogenstoß nach hinten), den Gegenarm nicht an die Hüfte zu ziehen.
Durch die Formbewegungen lernt man IMO Bewegungsschemata und die kann ich dann variieren, so dass die Bewegungsidee erhalten bleibt, aber z.B. die Gegenbewegung minimiert wird.
Deswegen sieht Gundschulkarate eben anders aus, als VK-Karate.

Yangshuo

06-06-2011, 09:37

Deswegen sieht Gundschulkarate eben anders aus, als VK-Karate.

Sieht denn VK-Karate aus wie das SV-Karate ab den oberen Graden wenn das Karate neu als IMA interpretiert wird?

YS

Trinculo

06-06-2011, 09:38

Äh nein. Der Ellenbogen ist wichtig :rolleyes:

Du kannst Dir den Arm nach der Schulter abhacken, und es wird keinen Unterschied machen. Das Wichtige ist, dass die Schulter nach hinten geht, der Rest ist anatomisch unhaltbar.

bluemonkey

06-06-2011, 09:49

Natürlich kann man auch mal Querverweise bilden, aber wenn jemand z.B permanent mit Boxern auf Ima Qualitäten hinweisen möchte, muss ich mich doch schon irgendwann fragen, warum nimmt man denn net mal ein eigenes Beispiel :) ?

Leider gibt es nicht viele Videos mit unkooperativen Auseinandersetzungen aus dem IMA-Bereich:rolleyes:.
Und wie gesagt, das sind IMO keine "IMA"-Qualitäten, sondern allgemein für den Kampf wichtige Qualitäten, die in den IMA-Texten manchmal komisch verklausuliert werden.
Das beeindruckenste Beispiel für "Leere" hab ich bei CXW erlebt, aber das glaubt mir dann eh keiner und gefilmt hat das auch keiner, bzw. auf dem Film kann man das nicht sehen.

Tyson war z.B ein stark antizipierender Boxer, während ein Ali mehr nach Reaktion gekämpft hat.

Heißt das, Ali ist (in seinen guten Zeiten) einfach nur den Fäusten ausgewichen und hat nicht aus der anbahnenden Körperwegung des Gegner gesehen was passieren wird?

bluemonkey

06-06-2011, 10:12

Sieht denn VK-Karate aus wie das SV-Karate ab den oberen Graden wenn das Karate neu als IMA interpretiert wird?

Von mir aus kannst Du die Formfiguren eins zu eins umsetzen, wenn du das für richtig hältst.:p

scarabe

06-06-2011, 10:19

kanken

06-06-2011, 10:28

es macht schon Sinn, in einer wirklichen Sparring-Situation daran zu denken, daß man die zweite Hand beim Fauststoß vielleicht vorne zur Deckung braucht, wenn man nicht gerade den Arm des Gegners schon gepackt hat und zurückziehen kann.
;)

Im Okinawa-Karate (Tode) wird mit der einen Hand der Angriff angenommen und mit der anderen Hand fast gleichzeitig angegriffen! Es gibt keine Blocks und Hikite mit Oi-tsuki oder Gyaku-tsuki ist eine Übungsform von Itosu für Grundschulkinder entworfen.
Das die vordere Hand greift ist eine von sehr sehr vielen Möglichkeiten für die Interpretation dieser Bewegung. Viel eher ist es ein anhaften und ziehen des Zentrums des Gegners (wird z.B. in der Sanchin gelehrt).

So aber jetzt bin ich als Karateka auch schon wieder hier raus.

Ach ja eins noch, Tode war die Kampfkunst des Adels auf Okinawa, nicht der Bauern, später (nach Meiji) kamen noch der ein oder andere Händler dazu (wobei die auch oft zu einer ehemaligen Adelsfamilie gehörten).

Grüße

Kanken

Schafsmann

06-06-2011, 10:30

aber in einer sparringssituation is ja nicht viel mit denken, da macht man das was man vorher einschleift, und wenn das zurückziehen ist, dann zieht man zurück...

ich hab für mich die erfahrung gemacht, das der "hand-zur-hüfte-move" nur sinn macht wenn man dichter als in einer boxdistanz steht, wurde nicht immer gesagt taiji wäre ringen im stehen?

heißt also man muss genauso einschleifen extrem dicht zu stehen..., das wiederum heisst man muss eingänge üben... hmmm... ich komm für mich persönlich immer wieder zu dem schluss: ums kloppen kommt man nicht herum :rolleyes:

Trinculo

06-06-2011, 10:41

bluemonkey

06-06-2011, 10:44

Der Sparringspartner hilft einem dabei :)

In einer richtigen Kampfkunst führt der erste Schlag schon zum Ableben des Gegners, daher braucht man "Deckung" nur im Kampfsport. :cool:
:ironie:

LHBF

06-06-2011, 10:45

Du kannst Dir den Arm nach der Schulter abhacken, und es wird keinen Unterschied machen. Das Wichtige ist, dass die Schulter nach hinten geht, der Rest ist anatomisch unhaltbar.

Im Xing Yi geht man oft so vor, dass der zurückgehende Arm was mit nimmt um den anderen während des Schlages aus den Schuhen zu reissen. Das macht bei einer agressiven Kampfweise Sinn.

Beim Karate lehnt man im Gegensatz zum Boxen nicht, sondern dreht auf einer vertikalen Achse, also der Wirbelsäule. Da beschleunigt der zurückgezogene Arm (Hikite) das Vorgehen der anderen Seite. Zumindest im Kihon Training macht man das so.

Funakoshis schrieb in seinem Buch "Rentan Goshin Karate Jutsu" ca. 1925: "Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seinen Schwerpunkt hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen"

Demnach war das im Karate ursprünglich so gedacht wie im Xing Yi. Heute wird es mehr als "leeres" zurückziehen gedeutet und auch zu trainiert.

scarabe

06-06-2011, 10:52

So. Und jetzt wäre interessant zu wissen, ob CXw auch vor seinen Erfahrungen in Japan als junger Mann schon Wert auf das Zurückstoßen des ellbogens gelegt hat (also der Stil an sich) oder ob das durch den Blick auf Japan und Karate irgendwie verstärkt wurde.

Ansonsten: Man lernt in der Form und beim Sparren allerlei Bewegungsmuster, auch automatisierte, die man notfalls unbewußt und blitzartig anwendet, aber trotzdem wird ein guter Kämpfer im Kampf natürlich soweit flexibel und angepaßt sein, daß er sich immer auch an der Situation und dem Gegner orientiert.

Trinculo

06-06-2011, 10:56

Funakoshis schrieb in seinem Buch "Rentan Goshin Karate Jutsu" ca. 1925: "Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seinen Schwerpunkt hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen"

Das wäre eine sinvolle Erklärung. Diejenige mit der Beschleunigung (der Arm schwingt als tote Masse nach hinten) überzeugt mich nicht recht - da müsste man den Arm ja auch so weit wie möglich vom Körper strecken, um mehr Schwung zu erzielen :)

Yangshuo

06-06-2011, 11:04

CXW
YouTube - ‪Chen Xiaowang -fajin‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=zxxebP0u31g)

Schau mal auf den Ellenbogen.
Es gibt eben verschiedene Varianten wie man schlagen kann. links-rechts vertwistet, links-rechts gleichgerichtet.. etc.

Ich weiss nicht ob man so eine CXW like Bewegung hinbekommt wenn man sich den Arm abhackt. :D

YS

bluemonkey

06-06-2011, 11:04

bluemonkey

06-06-2011, 11:07

Das wäre eine sinvolle Erklärung.

Wie, "Schlag fassen" ist doch unmöglich hast Du behauptet?:)

Trinculo

06-06-2011, 11:10

Schau mal auf den Ellenbogen.
Es gibt eben verschiedene Varianten wie man schlagen kann. links-rechts vertwistet, links-rechts gleichgerichtet.. etc.

Eben - du hast deine Frage selbst beantwortet: er zeigt Ellenbogenstöße nach hinten, bei denen der andere Arm senkrecht nach unten hängt. Offensichtlich muss er also nicht nach vorne gestoßen werden.

Trinculo

06-06-2011, 11:14

Wie, "Schlag fassen" ist doch unmöglich hast Du behauptet?:)

Bei Boxern - bei diesen lahmen Karatetypen sollte es aber ein Kinderspiel sein :p

Was weiß ich, was alles unter Schlag gehandelt wird :) Vielleicht waren da z.B. auch Angriffe mit Waffen/in Rüstung im Spiel? Generell halte ich das Bewegungsmuster des "Verdrehens" schon für sinnvoll, speziell aus ringerischen Situationen. Wir üben das auch, am Partner.

kanken

06-06-2011, 11:24

Das wäre eine sinvolle Erklärung. Diejenige mit der Beschleunigung (der Arm schwingt als tote Masse nach hinten) überzeugt mich nicht recht - da müsste man den Arm ja auch so weit wie möglich vom Körper strecken, um mehr Schwung zu erzielen :)

Das ist auch die gängige Variante des Shuri-te, wobei man eben nicht unbedingt fassen muss, sondern das ganze auch durch andere Elemente der Körpermechanik erreichen kann (auch bei einem Fausstoß), da gibt es im Karate dann die Bilder des "am Gegner kleben" und das Tanden ziehen.
Der Arm schwingt jedenfalls nicht als Tote Masse nach hinten!

Grüße

Kanken

Mabuhay

06-06-2011, 11:54

Schafsmann

06-06-2011, 12:21

ich finde eher das die zurückziehende schulter und die eindrehende hüfte der turbo ist, und genauso arbeiten boxer ja auch... aber dafür muss man nicht die hand runternehmen...

meine erfahrung ist, nen deckungsarm ziehen, im ringen nen arm schnappen... alles ok... aber nen schlag fangen... konnte mir bisher noch niemand demonstrieren...

Trinculo

06-06-2011, 12:31

der zurückziehende arm ist ein schlagkraftturbo für den nach vorn schnellenden.

Gibt es vielleicht einen anatomisch/physikalisch exakteren Ausdruck als "Turbo"? Ich bezweifle nicht, dass du glaubst, es würde dem Schlag helfen - ich wüsste nur gerne, warum.

kanken

06-06-2011, 12:43

der zurückziehende arm ist ein schlagkraftturbo für den nach vorn schnellenden. das gilt prinzipiell auch, wenn beim zurückziehen gegriffen wird, wenn auch in abgeschwächter Form, je nach Strecke und ein paar anderer Parameter. ob das unter Deckungsgesichtspunkten immer sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Das würde mich aus anatomisch, physiologischer Sicht auch interessieren! Biomechanisch ist das jedenfalls nicht korrekt.
Also erkläre mir bitte, warum ein zurückziehender Arm eine Kraft nach vorne verstärken soll, gerne auch mittels Kapandji und physiologischen Lehrbüchern.
Aufgrund welcher Ausbildung kommst du zu solchen Einsichten?

Grüße

Kanken

Mabuhay

06-06-2011, 13:04

Trinculo

06-06-2011, 13:07

kanken

06-06-2011, 13:07

was passiert denn, wenn man einen arm oder meinetwegen einen ellbogen nach hinten reißt und ein bisschen Ganzkörperbewegung verinnerlicht hat, das heißt zulässt, hier insbesondere eine Wirbelsäulenrotation, hm?

Jedenfalls keine passive Vorwärtsbewegung des anderen Arms, oder eine Verstärkung derselben, daher ja meine Frage, wie du zu deine Behauptung kommst...

Die "zurückziehende" Schulter bewegt sich übrigens auch nur passiv mit, da die Rotation aus der (größtenteils) autochthonen Wirbelsäulenmuskulatur kommt.

Grüße

Kanken

LHBF

06-06-2011, 13:11

Bei Boxern - bei diesen lahmen Karatetypen sollte es aber ein Kinderspiel sein :p

Was weiß ich, was alles unter Schlag gehandelt wird :) Vielleicht waren da z.B. auch Angriffe mit Waffen/in Rüstung im Spiel? Generell halte ich das Bewegungsmuster des "Verdrehens" schon für sinnvoll, speziell aus ringerischen Situationen. Wir üben das auch, am Partner.

Sollte man nicht wörtlich nehmen. Die meinen alles, wo ein Arm nach vorne kommt. Kann auch ein Greifversuch sein. Oder man wird selbst aktiv und reißt die Deckung an. Immer diese Wortklaubereien hier im Forum :)

Mabuhay

06-06-2011, 13:25

Für die Wirbelsäulenrotation reicht die Schulter, da der Ellenbogen nicht direkt mit der Wirbelsäule verbunden ist. Die Wirbelsäule rotiert kein Grad weiter, weil die Hand an der Hüfte ist. Klappt ja bei Boxern auch ganz gut, die Rotation mit beiden Händen vorne oben.

das kann sein. ich rede nur von mir. und ich entwickle eben bei dieser art der schlaggenerierung mehr schmackes, wenn es ein bisschen mehr ist, als nur die schulter, die dabei zurückgeht. keine ahnung warum. offenbar ging es auch schon ganz anderen leuten so. dass die hand unbedingt zur hüfte gehen soll, behaupte ich übrigens nicht. das würde mich je nach anforderung auch viel zu sehr einschränken, siehe ellbogenanspielung.

boxer machen das sicher nicht, ja, ich weiß, ich bin aber kein boxer und habe auch ganz andere anwendungsszenarien im sinn als boxwettkämpfe. und das thema hier lautet ja nicht klassisches boxen ;-)

IMA-Fan

06-06-2011, 13:26

Heißt das, Ali ist (in seinen guten Zeiten) einfach nur den Fäusten ausgewichen und hat nicht aus der anbahnenden Körperwegung des Gegner gesehen was passieren wird?

Jein. Er war reaktiv einfach so stark, dass er sich noch während des eigenen Angriffs blitzschnell um entscheiden konnte, oder mehr auf ,,gleichzeitige" Aktionen setzen.

Ein Tyson hatte fest einprogrammierte Routinen, die vorwiegend abgespult wurden, sobald sich ein Szenario anbahnte. Z.B nach dem langen Jab 2 mal slipp, falls der Gegner noch mal nachschlägt usw.

So habe ich es zumindest gemeint. Vielleicht das falsche Wort verwendet? :o

Grüße Ima-Fan

scarabe

06-06-2011, 13:28

Es gibt doch die kurze Videosequenz des jungen Chen Zhaokui beim Fauststoß?

danke fürs Erinnern, werd ich gleich mal ansehen- hinter gezogen hat er den Arm jedenfalls, soweit ich mich erinnere...

scarabe

06-06-2011, 13:33

Das wäre eine sinvolle Erklärung. Diejenige mit der Beschleunigung (der Arm schwingt als tote Masse nach hinten) überzeugt mich nicht recht - da müsste man den Arm ja auch so weit wie möglich vom Körper strecken, um mehr Schwung zu erzielen :)

das kommt unserem Ableiten und Nutzen der gegnerischen Kraft schon ziemlich nahe, wobei beim Taiji dann oft ein Armhebel folgt statt eines finalen Schlages an Hals oder Kopf- dennoch, man kann sich wirklich nicht darauf verlassen, einen punchenden Arm packen zu können.
Darum ist es sehr sinnvoll, verschiedene Angriffe und Abwehrmöglichkeiten zu trainieren- zumindest in Taiji und Co

@ IMA: Ali war natürlich ein Ausnahmeathlet und sowieso weltklasse. Da die meisten von uns aber in eher gemäßigteren Regionen des Kampfsport unterwegs sind, ist es wichtig, das Training auch an die Möglichkeiten des jeweiligen Schülers anzupassen; d.h., manches ist für den Freizeitsprtler eher nicht empfehlenswert.
Generell denkt dran: der eine ist schneller, leichtfüßiger, reaktionsschneller, andere stärker, wieder andere.... ein guter Trainer paßt das Training seiner (fortgeschrittenen) Schüler auch an deren individuelle Möglichkeiten an.

IMA-Fan

06-06-2011, 13:42

@ IMA: Ali war natürlich ein Ausnahmeathlet und sowieso weltklasse. Da die meisten von uns aber in eher gemäßigteren Regionen des Kampfsport unterwegs sind, ist es wichtig, das Training auch an die Möglichkeiten des jeweiligen Schülers anzupassen; d.h., manches ist für den Freizeitsprtler eher nicht empfehlenswert.
Generell denkt dran: der eine ist schneller, leichtfüßiger, reaktionsschneller, andere stärker, wieder andere.... ein guter Trainer paßt das Training seiner (fortgeschrittenen) Schüler auch an deren individuelle Möglichkeiten an.

Stimmt natürlich was du sagst und war auch eher ,,abseits" vom Topic angesiedelt. Ich würde niemandem so raten seine ,,Boxanfänge" zu machen :) Es ist aber vielleicht ganz interessant zu sehen, dass zumindest ab einem gewissen Grundlevel auch im Boxen die Stile auseinander gehen, wenn auch sie sich immer noch der Basics bedienen. Das kann man ja gerne auf die IMAs beziehen.

Grüße Ima-Fan

john_doe

06-06-2011, 13:52

Hallo Mabuhay!

das kann sein. ich rede nur von mir. und ich entwickle eben bei dieser art der schlaggenerierung mehr schmackes, wenn es ein bisschen mehr ist, als nur die schulter, die dabei zurückgeht. keine ahnung warum. (...)

Ich bezweifele nicht, daß Du das so spürst bzw. wahrnimmst.

Aber könnte es nicht sein, daß Du die Summe Deines Aufwands (= der beteiligten/sich bewegenden Körperregionen) gleichsetzt mit der (angenommen) Schlagwirkung?

Oder anders formuliert: Du fährst Auto mit 100 km/h, und dann schaltest Du Klimaanlage, Scheinwerfer, Radio, Scheibenwischer, Nebelschlußleuchten etc. ein, damit die Karre (vermeintlich) schneller fährt. Tatsächlich braucht sie aber (bei gleichem Tempo) einfach nur mehr Sprit ... ;)

Schöne Grüße,
john_doe

P.S.: Der zurückgehende Arm mag für vieles gut sein, aber mit der Wirkungssteigerung des vorstoßenden Armes hat er nichts zu tun. Versuch' doch einfach mal, einen "einarmigen" Fauststoß an einem pratzenhaltenden Partner auszuführen - Du kannst ja den nicht benutzten Arm an Deinem Rumpf solange anlegen, damit er wenigstens als Schwungmasse dienen kann.

Danach mach' mal einen "gewohnten" Fauststoß mit vor-/zurückziehenden Armen und frag' Deinen Partner, ob er einen wesentlichen Unterschied gespürt hat.

scarabe

06-06-2011, 14:00

Im Chen Taiji ist es neben physikalischen Grundlagen der körpermechanik so, daß die "Seidenweberenergie" eben nicht an der Schulter aufhören möchte, sondern sich idealerweise bis in die Fingerspitzen ausdehnt, oder eben am Ellbogen Kraft überträgt- was sich dann auch besser anfühlt, als wenn Arm und Armmuskulatur eine ganz andere Richtung vorgeben. Außerdem läßt sich die Schulter ja auch angenehmer nach hinten ziehen, wenn der Arm nicht vorne bleiben muß.

Richard22

06-06-2011, 14:18

Im To-De wird vor dem Fauststoß mit gleichseitigem Bein eine Ausholbewegung gemacht. Diese kann viele Aufgaben erfüllen. Kleben bleiben, Deckung einschlagen, Greifen oder schon zu Gegners Hals vordringen. Die Ausholbewegung kann jeder der 13 Grundtechniken als Inhalt haben.

Mit der Ausholbewegung wird schon das Körpergewicht aktiviert, also der Schwerpunkt etwas gensenkt und nach vorne in Bewegung gebracht. Zentrumsbewegung. Dabei kann man den Körperschwerpunkt kreisend nach vorne bringen, oder linear, je nachdem, was gerade erforderlich ist.

Hat die Ausholbewegung ein Band, also Fühlung mit dem Ziel, dann erfolgt der Fauststoß. Dabei steht die Faust im Stoß zuerst noch, der Ellbogen ist tief. Der Schritt, also Körpermasse in Bewegung, folgt, und deckt den unteren Körper und vor allem den eigenen Stand.

Der Fauststoß erfolgt entlang des Ausholarmes.

Die Faust trifft das Ziel stehend und dreht sich erst tief im Ziel ein, wobei das Ziel zumeist Herz oder Lunge ist. Hals ist auch möglich, aber nicht immer die erste Wahl. Das Eindrehen erfolgt im Rückprall des getroffenen Körpers, also wenn sich Gegners Struktur nach dem Eindrücken durch den Stoß wieder gegen mich auflehnt. Gegners Zentrunsbewegung wird gegen ihn gewandt. Hier ist auch eine kreisende eigen Zentrumsbewegung nützlich, um maximale Schlagkraft zu erreichen.

Voll durchgebracht hat der gerade Fauststoß, wie ich in bisher erlebte, eine kampfentscheidende Wirkung.

Abwehren kann man das Ding nicht. Nur zurück- und ausweichen. Ableiten mit zwei Händen (Schiebende Hände) ist nur unter Veränderung des eigenen Standes möglich. Diese Bewegung nennt man im To-De Schwert-Hand. Der gerade Fauststoß und die Schwerthand sind die Grundbewegungen des gesamten To-De.

Dann schaue man sich mal die Kanonenhammer-Formen im Chen an, was den geraden Fauststoß angeht. Oder den Anfang der alten Formen, was die Schwerthände angeht.

Streng genommen ist das wegräumen von Gegners Deckungsarmen vor dem geraden Fauststoß durch die Aushohlbewegung ein Zerstreuen der Hände (Shan Shou).

Das To-De ist/ war genau dasselbe wie Faustkampf nach China Art. Die Okinawaner haben ja auch in China gelernt.

Wichtig ist nicht der Name des KK, sondern das Konzept.

Das Konzept lebt nicht so sehr von Prinzipien, als von Gegensätzen. Bei uns hat Johannes Liechtenauer die kategorischen Denke des Aristoteles bemüht, in China ist der Taoismus der Grundgedanke. Beide unterscheiden sich, haben aber ähnliche Schlußfolgerungen.

Es ist auch nicht wichtig welche Person dieses oder jenes übt.

Wichtig ist der eigene Fortschritt und die Vertiefung des eigenen Könnens.

Deswegen sollte es ja eine innere KK sein. Innerer Fortschritt wird nur durch beständige Anpassung erreicht.

Wer sich entspannen können will, der muß sich auch anspannen können. Die meisten Zeitgenossen können sich nicht anspannen, sondern nur verspannen. Das ist nicht dasselbe.

Hart und Weich gehören untrennbar zusammen.

Man kann die Grundlagen der KK in 2 bis 3 Jahren erlernen. Mehr erfordert nunmal auch mehr Übungszeit. Nach 2 bis 3 Jahren sollten man durchaus in einem Gefecht bestehen können. Wenn nicht, dann ist man entweder unfähig, krank oder der Lehrer ist unfähig und/ der betrügerisch.

Sicher setzt das Erlernen der KK eigenes Üben zuhause vorraus, wie z. B. tägliche Stand- und Schlagübungen. Formen sind für den Anfänger zumeist nicht sehr geeignet, da sie ihn in der Regel völlig überfordern.

Wichtig ist nicht welchen Titel oder Namen ein Lehrer hat, sonder der Umstand, daß der dem Schüler Selbsterkenntnis und Wachstum ermöglicht.

Wer Kämpfen lernen möchte sollte sich auch nicht scheuen sich mit anderen KK'lern freundschaftlich zu vergleichen. Wer das nicht tut wird nicht zur Selbsterkenntnis fähig werden . . . weil er ja sich selber niemals über andere kennen lernt.

Zur gesunden Selbsteinschätzung gehört nunmal der Vergleich, jenseits vom Sportgedanken.

Fechtergruß

scarabe

06-06-2011, 14:23

Richard22

06-06-2011, 14:28

Der Seidenfaden ist nur eine Übung, wie der große und kleine Himmelskreislauf.

In der Einzelübung ist der Seidefaden auf den eigenen Körper begrenzt.

Erst in der Partnerübung bildet der Seidenfaden mit dem Körper des Gegners ein Ganzes, was die KK angeht.

Gegen mehrere Gegner - - benötige ich auch mehrere Seidenfäden.

Wäre es nicht so, dann hätte der Seidenfaden für die KK keinen Nutzen.

Was keinen Nutzen hat - das hat in der KK keinen Platz.

Fechtergruß

Richard22

06-06-2011, 14:35

Mein Fehler - die Ausholbewegung ist nichts anderes als ein vollwertiger Angriff.

Zumeist trifft bei mir die Ausholbewegung als Handkanten- oder Ellenstoß oder Ellbogenschlag. Handflächenstoß ist auch möglich, je nach Reichweite.

Ausholbewegung - das habe ich so gelernt. Das ist nur ein Tarnbegriff. Das Wesentlich am geraden Fauststoß ist die Ausholbewegung. Der Fauststoß mit Schritt ist vollkommen kampfuntauglich, wenn er nicht von der Ausholbewegung geführt wird.

Was im To-De/ Karate gelehrt wird sind Kettenangriffe mit der Taktung Fauststoß - Handkante - Fauststoß.

Das ist nicht so wie im KRK-WT. wo man hektisch viele Fauststöße ohne Körperkraft bringt. Die Idee ist es, den Gegner mit seiner gesamten Körperenergie zu treffen, oder nach hinten zu zwingen.

Der Wechsel zwischen Kantenschnitten und Fauststößen ist schwer zu kontern, weil die Angriffe in 90 Grad verschobenen Ebenen laufen.

Das Ziel ist es ja nicht möglichst vorhersehbar zu sein, sondern den Gegner zu terrorisieren, damit er gar nicht erst auf die Idee kommt oder die Zeit findet mein Körperzentrum zu finden.

Fechtergruß

PS:

Du mißverstehst meinen Gedanken zu Formen. Standübungen und Schlagübungen sind für Anfänger in den ersten Jahren besser. Formen zu erlernen dauert zumeist je Form 2 bis 3 Jahre.

Wie soll ein Anfänger also Formen üben können?

Was ich tippe kannst Du alles bei Chinamännern nachlesen - - - das sind nun wirklich keine Geheimnisse.

scarabe

06-06-2011, 14:40

Erst in der Partnerübung bildet der Seidenfaden mit dem Körper des Gegners ein Ganzes, was die KK angeht.

Gegen mehrere Gegner - - benötige ich auch mehrere Seidenfäden.

Wäre es nicht so, dann hätte der Seidenfaden für die KK keinen Nutzen.

Das Kapitel solltest du vielleicht nochmal lesen
(PS: mehrere Arme und Beine bei mehreren gegnern wären auch praktisch :))

scarabe

06-06-2011, 14:44

PS:

Du mißverstehst meinen Gedanken zu Formen. Standübungen und Schlagübungen sind für Anfänger in den ersten Jahren besser. Formen zu erlernen dauert zumeist je Form 2 bis 3 Jahre.

Wie soll ein Anfänger also Formen üben können?

Was ich tippe kannst Du alles bei Chinamännern nachlesen - - - das sind nun wirklich keine Geheimnisse.

Das mag im Karate vielleicht ja so sein- im Chen Taiji ist es definitiv nicht so, deshalb übertragt doch bitte nicht die Weisheiten Eurer "harten, äußeren" Kampfkünste aufs Taiji- das zeigt doch nur, daß Ihr gar kein Verständnis entwickelt habt, was Taiji eigentlich bedeutet!

Oder willst Du die nächsten Jahre damit verbringen, den Leuten klar zu machen, wieso sie das, was Du ihnen am Anfang beigebracht hast, plötzlich nicht mehr tung dürfen?
(PS: wie viele Jahre hast du Pushhands-Routinen trainiert, bzw., welche kennst Du?)

Und ja, eine Form auch nur in der äußeren Bewegung einigermaßen gut zu lernen, dauert 2-3 Jahre. Diese Zeit kann man in Taiji noch nicht mit Taiji kämpfen. MAn kann irgendwelche anderen Kampftechniken lernen, um wehrhaft zu sein, aber das darf man den Leuten dann nicht als Taiji verkaufen. Punkt.

califax

06-06-2011, 14:51

Ich kenne es vom Karate eher so, daß zunächst die leere äußere Form eingedrillt wird. Hat man die soweit im Kopf, daß man nicht mehr stolpert, wird begonnen, die Bewegungen der Form penibel zu korrigieren und mit bewußter Muskelarbeit und Ki zu füllen.

Richard22

06-06-2011, 15:01

Ich habe mit 87 mit dem Taiji angefangen und übe heute noch.

Ich übe nur innere KKs . . . was will ich mit Wettkampf?

Wozu denkst Du ist der Seidenfaden in der Partnerübung da? Wozu benötigt man überhaupt den Seidenfaden? Der Seidenfaden ist auf alle Fälle des wesentliche Übungselement des Taiji, nicht so sehr die Form.

Wie lange dauert es die alten Formen des Chen Stils zu erlernen?

Im Karate sind die erste 5 Formen moderne Zutaten, für den Mittelschulunterricht geschaffen. To-De/Karateformen sind recht schwer zu erlernen, wenn man sie nicht nur durchturnen will.

Früher war Formenüben nicht unbedingt für jedermann zugänglich. Ich meine jetzt nicht nur die äußeren Bewegungen, sondern vor allem die Dinge, die das Wesen einer Form ausmachen.

Taiji, daß ist kein Wohlfühl-Entspannungserlebnis, sondern ein mystisch-philosophisches Konzept.

Das Konzept soll so weit fassend sein, daß es jede Art von Bewegung darstellen und strukturieren kann.

Fechtergruß

Yangshuo

06-06-2011, 15:08

Der Seidenfaden ist auf alle Fälle des wesentliche Übungselement des Taiji, nicht so sehr die Form.

Wie lange dauert es die alten Formen des Chen Stils zu erlernen?

Die Form ist ein einziger Seidenfaden. Die Einzelübung ist nur ein Teilstück um es zu üben. Für den Schüler ist es einfache in einer Einzelübung zu enstpannen und zu fühlen, aber das wird dann auf die Form umgemünzt und dort durchs Band durch alle Figuren trainiert.
Bis man die yilu gelernt hab geht es nunmal 2-3 Jahre. Vorher hat man kein Verständnis für den Seidenfaden, kann ihn nicht lenken und ist so schwach dass man damit nichtmal einen Kaffe trinken kann.

Wie soll also ein Anfänger in den ersten 2-3 Jahren fähig sein Taiji mässig kampftauglich zu werden? Erst muss er bei sich forschen, erst dann kann die Brücke zu einem Partner/Gegner geschlagen werden.

YS

LHBF

06-06-2011, 17:32

(PS: wie viele Jahre hast du Pushhands-Routinen trainiert, bzw., welche kennst Du?)

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es juckt mir in den Fingern. Ich kenne eine Menge Tui Shou Routinen mit festen Abläufen, wir nutzen die aber nur hin und wieder, weil man aus den festen Abläufen heraus schön Hebel ansetzen kann. Ich will mich nicht auf feste Abläufe und Reaktionen konditionieren, deshalb machen wir das nur um mal Hebeleingänge etc. zu zeigen.

Stattdessen legen wir einfach die Hände aufeinander und legen los und laufen dabei herum. Das machen wir vom ersten Tag an.

Der Körper bzw. das Gehirn ist nicht doof und verwirft das, was nicht funktioniert. Fehler tun nun mal weh. Die Bewegungen werden schnell glatter und die Leute hören auf ihre einstudierten Sonntags-Kombinationen zu versuchen, die real nie passen können, weil der andere nach der ersten Aktion nicht mehr passend für die schöne Kombi steht. Man reagiert also vollkommen spontan auf das was tatsächlich passiert. Welcher Plan oder welche Routine soll in einem Kampf denn was nützen? Kampf ist Chaos.

yiquanberlin

06-06-2011, 20:49

Man reagiert also vollkommen spontan auf das was tatsächlich passiert. Welcher Plan oder welche Routine soll in einem Kampf denn was nützen? Kampf ist Chaos.@LHBF:

Und genau auf dieses Chaos bereitet man sich definitiv nicht mit Formen oder Tuishou Routinen vor.
Sobald ein Schüler ein einigermaßen stabiles Fundament aufgebaut hat, sehe ich es als sehr wichtig an, dass man spontan und kreativ mit einem Partner übt!

Für dieses Fundament braucht es je nach Lehrer,Talent und Trainingsintensität einige Monate, evtl. auch ein gutes Jahr…außer man beschäftigt sich halt mit starren und festen Mustern (Routinen), in welcher Form auch immer!

Und je länger man in diesen Mustern bleibt, desto schwieriger wird es, sich wirklich wieder frei, intuitiv und spontan ohne Zeitverzögerung bewegen zu können:(!!!

scarabe

06-06-2011, 20:59

scarabe

06-06-2011, 21:07

Stattdessen legen wir einfach die Hände aufeinander und legen los und laufen dabei herum. Das machen wir vom ersten Tag an.

.

Das würde man im Chenstil nicht als Pushhands durchgehen lassen. Mag ja eine nette Partnerübung sein, aber ein bißchen herumschieben macht noch kein Taiji. Auch wenn Ihr es so nennt.

T. Stoeppler

06-06-2011, 21:30

Scarabe, also bevor Du Dich gemobbt fühlst ;)

Es gibt reichlich Gründe FÜR die Übungsvorschriften. Es gibt das Sprichwort - "wenn du nur um ein Grad vom Standard abweichst, verfehlst du das Ziel um 10.000 Meilen"

Andererseits muss man einfach akzeptieren, dass man nicht ohne freies Üben hinkommt. Dann muss man auch akzeptieren, dass Chen Taiji und originales Karate (bzw dessen Ursprung) stellenweise gar nicht so gross unterschiedlich sind. Richard spricht die "Schwerthand" an, das ist eigentlich, vom Konzept her, gar nicht so anders - es gibt ähnliche Anweisungen in den Taiji Klassikern. SEHR kompatibel übrigens mit Xing Yi, wie LHBF schon sagte. Die Gemeinsamkeiten überwigen, die Abgrenzerei bringt keinen weiter.

Mit Routinen kann man nicht Kämpfen - als Lehr"Vehikel" sind sie brauchbar und geeignet, und IMHO essentiell, wenn man wirklich eine Stilrichtung bzw Tradition erschliessen möchte.

Wenn es einem aber mehr um die Inhalte geht und deren praktikable Umsetzung, lernt man "organisch" schneller. VIEL schneller.

Gruss, Thomas

yiquanberlin

06-06-2011, 21:39

Leute, in einer KK, die weder Spiralenergie, noch Seidenfaden kennt, mag das ja sein- aber nur, weil Ihr beides offenbar nicht kennt, denkt doch nicht, daß es das nicht gibt- und geht vor allem nicht her und tut so, als wären alle die Meister udn Schüler, die damit und daran arbeiten, irgendwie dämlich!

@scarabe:

Dämlich sind diejenigen, die glauben, dass es (die Formen) einen nennenswerten Nutzen hat, um kämpferische Attribute zu entwickeln!!!
Oder warum übt Chen Ziqiang mit Gewichten, geht Laufen (oder lässt seine Kämpfer laufen), übt am Sandsack und bereitet seine Schüler mit sportiven Sanda auf Wettkämpfe vor, wenn’s doch alles mit Seidenfäden, Routinen & Co. geht???
Da bin ich dann wohl zu dämlich, um auf den dogmatischen Schwachsinn der GM reinzufallen?!

Glaubt Ihr wirklich, die haben Form und PH-Routinen nur erfunden zum Zeitvertreib?

JA!!! :mad:(und um Kohle zu machen, oder warum gibt’s jetzt noch 19er, 38er, 56er plus die ganzen kurzen Einstiegsförmchen, der noch nicht so bekannten „Meister“)

yiquanberlin

06-06-2011, 21:45

Mit Routinen kann man nicht Kämpfen - als Lehr"Vehikel" sind sie brauchbar und geeignet, und IMHO essentiell, wenn man wirklich eine Stilrichtung bzw Tradition erschliessen möchte.
Wenn es einem aber mehr um die Inhalte geht und deren praktikable Umsetzung, lernt man "organisch" schneller. VIEL schneller.

Das ist der Kern:)! So könnte man in Kürze den ganzen Thread zusammenfassen!

scarabe

06-06-2011, 21:48

Thomas Stoeppler:
Das bestreite ich doch auch gar nicht. Aber heutiges Karate- über Ursprüngliches weiß ich nichts- hat, soweit ich das bei anderen beobachten konnte, hat sich jedenfalls ein ganzes Stück vom Taiji entfernt.

Aber wer Taiji machen will und nicht irgenwas, was nur teilweise so ähnlich aussieht, kommt um Routinen, Form und Seidenfaden nicht herum.
Und solange er davon noch keine Ahnung hat, macht es auch keinen Sinn, frei zu kämpfen oder zu üben- weil das, was dabei herauskommt, dann kein Taiji sein kann, weil eben das Herzstück fehlt- Weichheit, Spiralen, Energie, Verständnis dafür...

Es mag dann ja eine nette Übung für Wehrhaftigkeit sein und auch einigermaßen sinnvoll als SV- aber eben kein Taiji.

Außerdem besteht die Gefahr, sich zu viel Hartes anzugewöhnen, weil eben noch Substanz fehlt. Aber sich später etwas wieder abzugewöhnen, macht oft mehr Aufwand, als etwas länger zu warten und es dann gleich richtig zu lernen.

Und so ärgerlich es für manche sein mag: Diese entwicklung läßt sich genausowenig turbomäßig beschleunigen, wie aus einem Teenager über Nacht ein Erwachsener wird- auch wenn er so tun kann, als wär ers.

Darum sollte der Schüler eine Weile warten, bis er frei agiert und nicht schon am Anfang auf eine irreführende Spur gestellt werden, von einem Lehrer, bei dem sich möglicherweise wegen unzureichendem Training in Sachen Seidenfaden und Spiralen auch noch nicht viel entwickelt hat...

Oder: Ist wie mit zwei Autokarosserien, die auf den ersten Blick gleich aussehen- aber innen drinnen mit ganz unterschielichen Motoren, Fahrwerken etc... oder einmal mit und einmal ohne Turbolader.

Ansonsten:
Ich empfehle ernsthaft Taiji-Interessierten die Lektüre von den 5 Leveln des Taijiquan, die einigermaßen kurz ist und schön erklärt, warum sich was eben nicht früher tut beim Schüler... und wer mehr Zeit hat, sollte Pushhands von Jan lesen- aber nicht hergehen und sagen, die Taijiler machen in ihrem Lehrplan was falsch, nur weil ein Außenstehender nicht verstehen kann oder will, was da vor sich geht und warum ein bißchen Geduld manchmal der schnellere Weg sein kann.

T. Stoeppler

06-06-2011, 21:59

weil das, was dabei herauskommt, dann kein Taiji sein kann, weil eben das Herzstück fehlt- Weichheit, Spiralen, Energie, Verständnis dafür...

Das ist ja alles gut und schön, aber in der Kampfpraxis existieren diese Begrifflichkeiten nicht. Die Qualitäten, die man sich anhand der Übungen angeeignet hat schon, und da kann man geschickte und weniger geschickte Übungen verwenden.

Gruss, Thomas

Yangshuo

06-06-2011, 22:53

Die kurzen neuen Formen sind für diejenigen gedacht die 100% arbeiten, Familie haben und sich nur knapp 1-2mal die Woche Zeit nehmen können. Damit sie überhaut irgendwann mal eine Form haben.
Brauchen tut es die nicht, sind ja eigentlich immer eine Zusammenstellung der Yilu. Also kann man die Yilu lernen und die kurzen Formen als Nebenprodukt betrachten. Oder die Kurzen Formen lehren damit es dann mit der Yilu schneller geht. Aber eigentlich egal, man kann auch die kurzen Formen 2-3-4mal hintereinander laufen als wäre es eine grosse lange.
Das hat nichts mit Geldverdienen zu tun, sondern ist auf die Bedürfnisse der Schüler zugeschnitten. Wer die Formen bisschen kennt, weiss dass es sich um das selbe Zeug handelt.

Die Form ist sehr wohl dazu geeigent kämpferische Attribute zu entwickeln. Versuche mal direkt mit der Erlu zu beginnen. Direkt mit Fajin zu beginnen. Wenns dir dann regelmässig eins in den Nacken und den Hinterkopf zwirbelt dass du meinst es trifft dich der Schlag, dann mach doch lieber erst die Yilu und konditioniere erst deinen Körper. Relaxen. Öffnen. Stände. Kraft. etc.
Auch die Pushhands qualitäten entwickeln sich mit der Form (wenn richtig unterrichtet) Die Bewegungen entstehen duch 'lösen', z.B. der Hüften, wie wenn jemand pusht.

Wird die Form lebendig, ist die Seidenfadenenergie stark genug und peng vorhanden, dann kann man beginnen Rhythmus reinzubringen. Dieser Ryhthmus ist nicht eine tote Routine, sondern repräsentiert kämpferische agilität.

Sicher muss man dem Schüler sagen wie und warum man sowas übt und es auchmal mit ihm machen. So lehrt man doch die Form. Aber kämpferische Skills erwirbt er mit Formtraining. Erst wenn der ganze Körper geöffnet ist kann man kämpfen. BL sagte beim Aufwärmen solle man für 'gute Form' sorgen. Nicht Form als Yilu.. sondern Form des Körpers, öffnen. Dann merkt man auch z.b. an der Tagesform dass die Anwendungen mal super funktionieren und mal überhaupt nicht. Das hat sehr viel mit Seidenfaden Energie etc. zu tun. Ist der Schüler in der Lage seine Jing-lu zu öffnen macht er einen riesen Schritt! (oft wieder 2 zurück.. und wieder vor) Bis sich das dann irgendwann einpendelt und er weiss wie 'öffnen' und 'aktivieren'.

Man kämpft nicht mit Routinen. Aber es braucht sie am Anfang. und auch später um 'offen' zu bleiben. Ob man das nur mit ZZ erreicht, weiss ich nicht. Jedenfalls fehlt beim ZZ die übung der (Taiji spezifischen) Stände, der Armhaltungen(Bewegungen, übergänge) des Rhythums etc.

Ich seh das wie scarabe. Die Leute haben sich da schon was dabei überlegt. Ich hab anfangs versucht zu pushen. Aber ganz schnell gemerkt dass da verdammt viel fehlt. Ohne Dantian rotation etc ist pushen aussichtslos.

Deshalb sagen übrigens auch viele dass man mit Taiji erst nach 10 Jahre soweit ist es als Kampfkunst effektiv einzusetzen.

YS

scarabe

06-06-2011, 23:15

@scarabe:

Dämlich sind diejenigen, die glauben, dass es (die Formen) einen nennenswerten Nutzen hat, um kämpferische Attribute zu entwickeln!!!
Oder warum übt Chen Ziqiang mit Gewichten, geht Laufen (oder lässt seine Kämpfer laufen), übt am Sandsack und bereitet seine Schüler mit sportiven Sanda auf Wettkämpfe vor, wenn’s doch alles mit Seidenfäden, Routinen & Co. geht???
Da bin ich dann wohl zu dämlich, um auf den dogmatischen Schwachsinn der GM reinzufallen?!

JA!!! :mad:(und um Kohle zu machen, oder warum gibt’s jetzt noch 19er, 38er, 56er plus die ganzen kurzen Einstiegsförmchen, der noch nicht so bekannten „Meister“)

Weil Form laufen neben dem KK-Effekt auch Spaß machen kann!
Weils ein gutes Training ist!
Und weil man damit auch individuelle Schwerpunkte herausarbeiten kann, je nach Form!
Und weil man irgendwann tatsächlich fühlt, was Seidenfadenenergie ist!
Weil Form gerade, wenn man etwas älter ist, tatsächlich den ganzen Körper auf eine Weise aufwärmt und fit und beweglich macht für sparring und Co., wie es mit herkömmlichem Aufwärmen nicht möglich ist!
Weil sich das auch richtig gut anfühlt!
Usw.

Und was Chen Ziqiang betrifft:
Warum denkst Du, übt er auch ganz viel Form? Warum haben Chen Wangting, Chen Xin und die ganzen Vorfahren wohl Formen entwickelt? Etwa um Kohle zu machen, ja?

Hier eine von ihm eigens entwickelte Form (seine DVD, auf der er sämtliche Chen_formen in einer Qualität aufgenommen hat, die von viel Übungspraxis zeugen, erspar ich Dir):
YouTube - ‪Chen Zhiqiang Cannon Fist / Paochui‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=yyNSJSAUFZ0)

scarabe

06-06-2011, 23:20

Das ist ja alles gut und schön, aber in der Kampfpraxis existieren diese Begrifflichkeiten nicht. Die Qualitäten, die man sich anhand der Übungen angeeignet hat schon, und da kann man geschickte und weniger geschickte Übungen verwenden.

Gruss, Thomas

ja, aber wenn es darum geht, einen bestimmten Stil zu lernen, dann muß man sich eben doch eine Weile mit diesen Dingen auseinandersetzen.
sonst könnte ich ja auch sagen, Ringen ist ja ganz nett, aber die Leute sollen doch bitteschön im ersten Jahr mal lernen, wie man ordentlich kickt...
Und Taiji stellt eben gewisse Anforderungen, ohne die es kein Taiji ist- wie jeder Stil.

yiquanberlin

06-06-2011, 23:52

Die Form ist sehr wohl dazu geeignet kämpferische Attribute zu entwickeln…

@Yangshuo:
Welche sind das? Distanzverhalten, Rhythmus, Anpassungsfähigkeit, Nehmerqualitäten, usw…oder Ausdauer auch im anaeroben Bereich, Explosivität, gute Aktionen - Reaktionen unter Stress, u.ä.?

Sicher muss man dem Schüler sagen wie und warum man so was übt und es auch mal mit ihm machen. So lehrt man doch die Form. Aber kämpferische Skills erwirbt er mit Formtraining…

Damit verlernt man sie!...weil ein Großteil der Trainingszeit auf genau vorgegebene Bewegungsabläufe verwendet wird (Konditionisierung), die viel zu komplex sind, um sie im Chaos des Kampfes, der verschiedene emotionale Zustände wie Angst, Schmerz, Unsicherheit, Panik, Wut, usw. beinhaltet, nutzen zu können.

Und was Chen Ziqiang betrifft: Warum denkst Du, übt er auch ganz viel Form?

@scarabe:
Vermutlich weil es trad. einfach zu seinem System dazugehört;)?
Da er aber auch viel gekämpft hat, hat er wohl erkannt, dass das alleine doch nix bringt...!

LHBF

06-06-2011, 23:57

ja, aber wenn es darum geht, einen bestimmten Stil zu lernen, dann muß man sich eben doch eine Weile mit diesen Dingen auseinandersetzen.
sonst könnte ich ja auch sagen, Ringen ist ja ganz nett, aber die Leute sollen doch bitteschön im ersten Jahr mal lernen, wie man ordentlich kickt...
Und Taiji stellt eben gewisse Anforderungen, ohne die es kein Taiji ist- wie jeder Stil.

Ich mache den ganzen Tag Seidenübungen. Ich habe ein Beispiel genannt. Ich brauche keine Form dafür die nach eigenen Aussagen XCW erfunden hat um Anfängern diese Art der Körpersteuerung näherzubringen.

yiquanberlin

07-06-2011, 00:04

@scarabe:
Schicke kurze Form..gefällt mir wirklich:)! Vor allem ist sie mal nicht ganz so stark rechtslastig, wie alle weiteren Formen im Chen, aber da wären wir dann schon wieder bei einer ganz anderen Schwäche des Systems..vielleicht mal in einem anderen Thread :D?!

Yangshuo

07-06-2011, 00:12

Distanzverhalten, Rhythmus, Anpassungsfähigkeit, Nehmerqualitäten, usw…oder Ausdauer auch im anaeroben Bereich, Explosivität, gute Aktionen - Reaktionen unter Stress, u.ä.?

Damit verlernt man sie!...weil ein Großteil der Trainingszeit auf genau vorgegebene Bewegungsabläufe verwendet wird (Konditionisierung), die viel zu komplex sind, um sie im Chaos des Kampfes, der verschiedene emotionale Zustände wie Angst, Schmerz, Unsicherheit, Panik, Wut, usw. beinhaltet, nutzen zu können.

Da er aber auch viel gekämpft hat, hat er wohl erkannt, dass das alleine doch nix bringt...!

Wer hat denn gesagt, dass Formlauf alles ist. Sport ist immer gut. Aber hey, wenn ich Fitness will, dann muss ich kein Taiji Lehrer dafür bezahlen dass er mich auf Kondi drill. Die Zeit ist ohnehin schon knapp genug. Btw, ich arbeite mit der HIIT Methode, damit die Schüler immerhin bisschen Ausdauer bekommen. Zwar nicht viel und mit mehr Zeit könnte man es noch nutzbringender umsetzen aber 15min pro Woche nahe am Kreislaufkollaps muss schon sein.
Leider sind die meisten Schüler sowas von unfit, und man bringt sie nicht dazu joggen zu gehen. Aber fordernd wie ein kickbox-training ist es nicht, dazu fehlt die Zeit! Ganz locker ist es aber auch nicht. Die Form stärkt die Beine, die Erlu bringt dich schon mal aus der Puste und freies 'hartes' Pushen ist etwa so anstengend wie Judo oder Ringen.

Die Form bringt Körperstruktur. Ja die Bewegungen sind kompliziert, am Anfang. Aber dann wieder einfach. Manchmal frag ich mich auch wieso ich das jemandem überhaupt beibringen muss.. Arm hier.. arm da.. Aber es ist eben eine Schulung der Körperstruktur. Ohne dieser Schulung wird sich kein normaler Mensch so bewegen. (Oder eben doch, irgendwie ist es sehr natürlich :D ) .. Nach intensivem Training! Das machen doch alle KKs. Die Bewegungen müssen so tief sitzen das DU Taiji BIST.

Aber wer das nicht möchte und wem es zu doof oder zu mühsam ist, kann auch ins KravMaga oder derartige Stile. Steht ja jedem offen.

Taiji hat offensichtliche Defizite in der Box-Range. Das wird einfach nicht oft und nicht richtig geübt. Müsste aber nicht sein, es bietet viele Elemente die auch Boxerisch richtig kanckig sein können(wenn entsprechend Trainiert) .. Daher mein jkd-light ansatz. Aber es müsste eigentlich aus Chenjiagou kommen wenn sich was ändern sollte. Hab aber noch wenig gesehen das meinen Vorstellungen nahe käme.

YS

Odysseus22

07-06-2011, 00:16

doch, man kennt Lowkicks, die sind auch Inhalt beim Taiji. Ob ein Meister auch sowas wie Eisenhemd- Kungfu beherrscht und solche Tritte- wenn sie denn treffen- in ihrer Wirkung auflösen kann, weiß ich wirklich nicht.
Falls ich mich nicht irre, wird Eisenhemd- Kungfu manchmal im Yangstil übertragen, ist das im Chenstil auch dabei? Ernstgemeinte Frage.

Es ist schwer, diesen ganzen Thread zu verfolgen, aber ich verstehe noch immer nicht, warum Crosstraining (können ja auch chinesische KK oder sogar andere IMAs sein) schlecht sein soll. Ich kenne eigentlich keinen Bereich im Leben, in dem zusätzliche Erfahrung schlecht für Erkenntnis ist (auch und gerade schlechte Erfahrungen).
Du konstruierst ständig das Bild von harten KK, die das Taiji verderben würden. Dabei wäre es denkbar, dass der Schüler erstens das ganze sehr wohl trennen kann und zweitens auch mit einer breiten Sicht auf das Taiji blickt (auch wenn er nicht zig Klassiker usw. gelesen hat).
In unserer Schule ist Platz für alles, Spaßraufen ohne jegliche Vorgaben (nach dem Unterricht), mal kämpferisch, mal langsam, verschiedenste Drills und Pushhands etc. im Taiji.
Ich habe online etwas von einem alten Baguameister gelesen, der explizit mehrere Jahre externe Stile zur Vorbereitung auf das Bagua empfiehlt. Hat der jetzt keine Ahnung von Bagua oder ist Bagua doch ganz anders als Taiji oder wäre es denkbar, dass deine Haltung etwas rigide ist?
Wobei ich festhalten möchte, dass ich deine Beiträge im allgemeinen sehr gerne lese.

Yangshuo

07-06-2011, 00:22

Ich brauche keine Form dafür die nach eigenen Aussagen XCW erfunden hat um Anfängern diese Art der Körpersteuerung näherzubringen.

Aber ohne die KK kannst du es nicht Anwenden, da muss man schon mehr machen wenn man kämpfen will als nur Tee-Zeremonie.

Sonst ist es eher Qi-Gong.

YS

Yangshuo

07-06-2011, 00:27

Ich habe online etwas von einem alten Baguameister gelesen, der explizit mehrere Jahre externe Stile zur Vorbereitung auf das Bagua empfiehlt. Hat der jetzt keine Ahnung von Bagua oder ist Bagua doch ganz anders als Taiji..
.

Hab ich auch gelesen. Glaube der wollte einfach die mühselige Grundlagenarbeit anderen überlassen.

Zumindest was ich so an Taiji-Anfängern habe und gesehen habe.. das braucht Zeit und Geduld. :)

YS

scarabe

07-06-2011, 01:08

@

@scarabe:
Vermutlich weil es trad. einfach zu seinem System dazugehört;)?
Da er aber auch viel gekämpft hat, hat er wohl erkannt, dass das alleine doch nix bringt...!

Ja- aber wenn die Form an sich nichts bringen würde, hätten nicht Generationen von Chens stundenlang im Keller daran geübt, sondern sie ganz schnell wieder abgeschafft!

Natürlich bringt Form alleine auf Dauer nicht genug für wirklichen Kampf.
Aber am Anfang ist sie so wichtig, gerade, weil viele mehr noch nicht vernünftig machen können, ohne zu hart und "außen" zu sein-wurde ja schon durchgekaut.
Ist halt der Aufbau beim Chen und auch logisch.
In anderen threads wurde ja schon oft gesagt, wer schnell kämpfen lernen will, soll irgendwas anderes machen, beim Taiji dauert das länger.

Was Form betrifft und sportlichen Nutzen: ich laufe oft so meine 7-10 Formen am Stück, hat sich allmählich so ergeben, das hat durchaus Ausdauer gebracht und erstaunlicherweise sogar einen Zuwachs an Kraft, erstaunlicherweise auch da, wo man sie eher nicht vermuten würde.
Wenn dann dazwischen auch mal eine Paochui o.ä. ist, dann ist das u.U. strapaziöser, als Joggen.
Aber auch wenn man die Formen entspannt läuft, sie bringen wirklich was, solange man lange genug dranbleibt.
Daß man dann flexibel auf Bewegungen des Gegners reagiert, kommt später beim Tuishou und wenn man weicher wird, sowieso.... usw.

so. Alles zig mal durchgekaut. Wen`s interessiert, 5 Level lesen, wers nicht glauben will, glaubts in noch zehn Seiten mehr auch nicht.
Gute Nacht!

bluemonkey

07-06-2011, 05:43

@LHBF:

Und genau auf dieses Chaos bereitet man sich definitiv nicht mit Formen oder Tuishou Routinen vor.

Das Tuishou-Curriculum im Chenstil lehrt zunächst akribisch, wie man die in der Form erarbeiteten Fähigkeiten in verschiedenen vorgegebenen Bewegungsabläufen einsetzt, um auf dieser Grundlage sich dann mehr und mehr frei zu bewegen.
Wenn ich zwei Leute hinstelle, und ihnen sage, die sollen sich irgendwie durch den Raum schieben, wird das wohl eher stereotyp sein, als wenn die schon vorher bestimmte Abläufe gelernt haben, die sie frei kombinieren und varieren können.
Beim Salsa-Tanzen bewegt man sich auch frei, aufbauend auf bestimmten Grundabläufen. Wenn ich ein Paar ohne Vorkenntnisse hinstelle, und denen sagen die sollen sich zur Musik miteinander bewegen, dann wird da das übliche Disco-Gehampel rauskommen.
Kampfkunst bedeutet ja Kultur, also dass ich mir die Gesetzmäßigkeiten und Bewegungsmöglichkeiten nicht selbst erarbeiten muss, sondern auf dem Wissen der anderen aufbauen kann.
Und diese Gesetzmäßigkeiten werden in Techniken oder Bewegungsabläufen transportiert.
Selbst die hier so hoch geschätzten Boxer trainieren ja Techniken und Bewegungsabläufe und schlagen nicht einfach aufeinander ein, bis sich das kämpferisch nützliche rausevolutioniert.

DerGroßer

07-06-2011, 05:55

tEbupVWZ6mk

Was kann der Lehrer tun: Sich fortbilden und den Kampfaspekt lernen
Was können die Schüler tun: Fleissig sein und lernen, was der Lehrer Ihnen dann beibringt ;)

bluemonkey

07-06-2011, 05:56

Damit verlernt man sie!...weil ein Großteil der Trainingszeit auf genau vorgegebene Bewegungsabläufe verwendet wird (Konditionisierung), die viel zu komplex sind, um sie im Chaos des Kampfes, der verschiedene emotionale Zustände wie Angst, Schmerz, Unsicherheit, Panik, Wut, usw. beinhaltet, nutzen zu können.

Konditionierung fände statt, wenn eine bestimmte Reaktíon an einen bestimmten Auslöser gebunden wäre.
Daher soll man sich ja eben keinen Kampf in der Form vorstellen (vor dem vierten Level, falls jetzt einer die Klassiker rauskramt:p).
Durch das beständige Üben der Formbewegungen bekommt der Körper ein Bewegungsrepoirtare aus dem er dann selbst auswählen kann.
Warum die Bewegungen so unglaublich komplex sein sollen, weiß ich noch immer nicht.
Wenn ein Ellenbogenstoß, oder das Ziehen eines Kopfes zum Knie zu komplex ist, um damit zu kämpfen zu können, dann frage ich mich, womit man überhaupt kämpfen soll?

Trinculo

07-06-2011, 07:08

Stattdessen legen wir einfach die Hände aufeinander und legen los und laufen dabei herum. Das machen wir vom ersten Tag an.Spontaneität und Freiheit - gibt es etwas Schöneres und Wichtigeres in der Kampfkunst?

Leute, in einer KK, die weder Spiralenergie, noch Seidenfaden kennt, mag das ja sein- aber nur, weil Ihr beides offenbar nicht kennt, denkt doch nicht, daß es das nicht gibt- und geht vor allem nicht her und tut so, als wären alle die Meister udn Schüler, die damit und daran arbeiten, irgendwie dämlich!

Die Spiralen sind eine Konsequenz der Anatomie und ergeben sich automatisch bei Üben mit richtigem mechanischen Feedback - da braucht man keinen Lehrer, der sagt, welches Körperteil man mal eben drei Zentimeter nach rechts drehen soll. Spiralen sind nichts, was man bewusst "machen" muss.

scarabe

07-06-2011, 07:55

„Erst, nachdem ich in den alten Klassikern über das runde Taiji-Symbol gelesen hatte, verstand ich, dass man, wenn man Taijiquan praktizieren möchte, das Seidenspulen verstehen muss. Seidenspulen ist eine Methode, um die ‚Zentrale Kraft‘ zu bewegen.“ (Chen Xin, 1919)
und
„Normale Menschen verstehen das nicht, alle halten es [bloß] für ‚weiche Hände‘. Wenn man von außen schaut, sieht es [zwar] so aus. Wenn man [aber] den Geistesrhythmus (shenyun) beim Hände kreuzen [also kämpfen] benutzt, werden Härte und Flexibilität beide verwendet, [gerade] so, wie es passt. Ohne lange Zeit [des Übens] kann [die Fertigkeit] nicht kommen, und man kann die Details nicht durchdringen.
und
"Seidenspulen ist eine Gruppe von Methoden, um die ‚Zentrale Energie‘ (zhongqi) zu führen. Wenn man diese nicht versteht, versteht man auch das Boxen nicht.“

entliehen von der HP vom CTND, wo hier http://www.ctnd.de/wissenswertes/36/373-klassische-schriften-taijiquan.html mehr nachgelesen werden kann und auch entsprechende Bücher verlinkt sind.

Was sagt uns das?
Brav Form lernen und Seidenfadenübungen amchen, dann im Pushhands das Verständnis für Seidenfaden und Spiralen erweitern, bis man dann die zahlreichen Bewegungen und Anwendungen aus der Form, die man wie in Basiskapital gelernt hat, flexibel einsetzen kann.
Sonst ist es kein Taiji oder, wie oben formuliert: sinst versteht man das /Taiji-)Boxen nicht (und das ist kein Karate-Boxen!)

Und Abkürzen oder einen Königsweg, der unserer heutigen Idee, daß alles schnell gehen muß, entspricht, gibts leider nicht. Ist wie beim Wachstum eines Kindes- dauert eben eine Weile, bis sich alles entwickelt hat.

Ich finde es schön, daß Taiji so ehrlich ist, das den Leuten auch klar zu sagen; auch wenn das vielleicht einige Leute, die schnell kämpfen möchten, abschreckt; ist aber doch besser und ehrlicher, als wenn man den Leuten viel zu früh irgendein Gerangel oder herkömmliche SV als Taiji verkaufen würde, nur, damit die Kunschaft zufriedengestellt ist.

So. Bin hier jetzt aber wirklich raus!

john_doe

07-06-2011, 08:48

Hallo Yangshuo!

Aber ohne die KK kannst du es nicht Anwenden, da muss man schon mehr machen wenn man kämpfen will als nur Tee-Zeremonie.

Sonst ist es eher Qi-Gong.

Sei versichert, daß LHBF sehr wohl "mehr macht" als nur Tee-Zeremonien oder ein Quasi-Qigong ... :D.

Schöne Grüße,
john_doe

Klaus

07-06-2011, 10:03

Das was wirklich nervt bei angeblich "Traditionellen" sind diese gestellten "Anwendungen", wo der Partner mit etwas "angreift" was man abseits von den 3 Stooges oder Stan & Ollie nie zu sehen bekommt. Trainiert die Anwendung von kämpferischen Elementen doch bitte im KONTEXT - ein Partner der locker frei angreift mit ganz normalen Boxattacken und dem einen oder anderen Takedown. Dabei lernt man die ganz nebenbei auch, als Fallback.

Das Attribut-Training in IMAs, ob es nun Standübungen, Formen (verkürzt als Senkong-Übung), im Kreis gehen, Stampfübungen oder Arbeit mit langen wippenden Lanzen ist, ist durch NICHTS zu ersetzen. Schon gar nicht durch einfach mal ein bischen auf einem Sandsack rumkloppen. Es hilft aber sicher wenn man sich gelegentlich auf Newcomer-Turnieren im Vollkontakt rumtreibt, um die Defensive und den Umgang mit Gerangel zu üben, wenn man gut darin werden möchte. Man muss auch keinen umholzen wenn man nicht möchte, man kann auch einfach werfen bis der Kampf um ist.

Das gleich ganz durch schlechtes Kickboxen zu ersetzen ist einfach nur arm.

Odysseus22

07-06-2011, 10:44

Wie schon erwähnt wurde, wird in manchen Karatestilen (und auch im Shaolin) in den höheren Graden die Kampfkunst zunehmend weicher und flüssiger und IMA-ähnlich oder -gleich. Andererseits soll der Chenstil ja auch anfangs härter als der Yangstil sein (bilde ich mir jedenfalls ein, im Forum gelesen zu haben).
Vielleicht existieren ja mehrere Sichtweisen, von denen nicht zwingend nur eine richtig sein muß. Ich finde, es hat nichts mit Fastfoodmentalität zu tun, wenn man nicht 5 oder mehr Jahre (bei intensivem Training) warten möchte, bis man Dinge anwenden kann. Wann lernen Kinder schreiben? Mit 6 Jahren, aber davor können sie einzelne Wörter gebrauchen und sogar Sätze bilden, auch wenn sie nicht wissen, wie man das schreibt. Trotzdem können sie sich im Alltag verständigen. Und die Analogie Kampfkunst- Spracherwerb ist meiner Meinung nach nicht aus der Luft gegriffen.

nagual

07-06-2011, 11:13

wird in manchen Karatestilen (und auch im Shaolin) in den höheren Graden die Kampfkunst zunehmend weicher und flüssiger und IMA-ähnlich oder -gleich. Andererseits soll der Chenstil ja auch anfangs härter als der Yangstil sein (bilde ich mir jedenfalls ein, im Forum gelesen zu haben).

Solche Beobachtungen sind aber was völlig anderes, als was den eigentlichen Effekt des IMA-Grundlagen- und -Formen-Trainings ausmacht.

Einschätzungen, dass "weiche" (und deswegen "fortgeschrittenere" oder "höhere") Karateformen wegen dieser angeblichen Weichheit "mehr IMA" enthalten würden, oder dass ein "harter Chen-Stil" deswegen "dem Karate ähnlicher" sei (als bspw. Yang-Stil) gehen IMO ziemlich am Kern der Sache vorbei.

Ebenso hat das nichts damit zu tun, ob man IMA-Skills jetzt in der Art von Kickboxen oder wie auch immer anwenden will oder lieber nicht.

Klaus

07-06-2011, 11:53

5 Jahre brauchen manche Attribute, und die kann man erst einsetzen wenn man sie auch hat. Das kann auch länger als 5 Jahre brauchen, je nach Disposition.

Was keine 5 Jahre braucht ist, jemandem Kloppen als Fallback beizubringen. Das wurde ja früher gemacht, um Leuten schnell eine Möglichkeit beizubringen sich rauszuhauen, wenn das andere noch nicht genug entwickelt ist. Das kann man wesentlich schneller, bei Talent und vorhandener Athletik eher in Wochen als in Monaten.

Odysseus22

07-06-2011, 12:07

Was keine 5 Jahre braucht ist, jemandem Kloppen als Fallback beizubringen. Das wurde ja früher gemacht, um Leuten schnell eine Möglichkeit beizubringen sich rauszuhauen, wenn das andere noch nicht genug entwickelt ist. Das kann man wesentlich schneller, bei Talent und vorhandener Athletik eher in Wochen als in Monaten.

Und wäre das auch heute möglich?

Odysseus22

07-06-2011, 12:09

Solche Beobachtungen sind aber was völlig anderes, als was den eigentlichen Effekt des IMA-Grundlagen- und -Formen-Trainings ausmacht.

Einschätzungen, dass "weiche" (und deswegen "fortgeschrittenere" oder "höhere") Karateformen wegen dieser angeblichen Weichheit "mehr IMA" enthalten würden, oder dass ein "harter Chen-Stil" deswegen "dem Karate ähnlicher" sei (als bspw. Yang-Stil) gehen IMO ziemlich am Kern der Sache vorbei.

Ebenso hat das nichts damit zu tun, ob man IMA-Skills jetzt in der Art von Kickboxen oder wie auch immer anwenden will oder lieber nicht.

Du hast recht, es war auch nicht so gemeint. Trotzdem kann man neben Grundlagentraining auch etwas anderes trainieren, ohne sich Taiji etc. dadurch kaputtzumachen (behaupte ich mal ohne Belege- außer dem erwähnten alten Baguameister).

wudangdao

07-06-2011, 12:38

die Lösung ist meiner Erfahrung nach ganz einfach: Wer kampforientiertes Taijiquan sucht, sollte zu einem Lehrer gehen, der das anbietet und der vor allem in der Lage ist, das fachlich und technisch anzuleiten.

Ich zitiere mich nur ungerne selbst, aber nach 14 Seiten meiner Ansicht nach unnötiger Diskussion zum Thema Awendungstauglichkeit von inneren Stilen und kampforientiertem Training ja oder nein, halte ich das doch ausnahmsweise mal für sinnvoll.

Es gibt mit Sicherheit einige gute Schulen innerer Stile in Deutschland, in denen anwendungsbezogen trainiert wird. Falls ihr das sucht und bei eurem Lehrer nicht findet, sprecht mit ihm drüber, oder macht im Zweifelsfall mal woanders ein Probetraining mit.

Grüße
wudangdao

Ronny Wolf

07-06-2011, 12:48

Ich zitiere mich nur ungerne selbst, aber nach 14 Seiten meiner Ansicht nach unnötiger Diskussion zum Thema Awendungstauglichkeit von inneren Stilen und kampforientiertem Training ja oder nein, halte ich das doch ausnahmsweise mal für sinnvoll.

Es gibt mit Sicherheit einige gute Schulen innerer Stile in Deutschland, in denen anwendungsbezogen trainiert wird. Falls ihr das sucht und bei eurem Lehrer nicht findet, sprecht mit ihm drüber, oder macht im Zweifelsfall mal woanders ein Probetraining mit.

Grüße
wudangdao

Das Problem ist nur, dass Deine Antwort an dem Sinn dieses Threads vorbeigeht. Es ging nicht darum, herauszufinden, wo man anwendungsbezogenen Unterricht zur Zeit finden kann, sondern wie man insgesamt Taiji wieder zurück zur Kampfkunst bringen kann. D.h. auch, dass uns hier Diskussion, wie diese oder jene Technik im einzelnen funktionieren, nicht wirklich weiterbringen.

wudangdao

07-06-2011, 12:55

Das Problem ist nur, dass Deine Antwort an dem Sinn dieses Threads vorbeigeht. Es ging nicht darum, herauszufinden, wo man anwendungsbezogenen Unterricht zur Zeit finden kann, sondern wie man insgesamt Taiji wieder zurück zur Kampfkunst bringen kann. D.h. auch, dass uns hier Diskussion, wie diese oder jene Technik im einzelnen funktionieren, nicht wirklich weiterbringen.

Hallo Ronny,

ich sehe das anders. Taijiquan muss nicht zurück gebracht werden zur Kampfkunst. Taijiquan war und ist immer noch eine Kampfkunst. Du musst nur einen ordentlichen Lehrer finden. Eine andere Lösung gibt es nicht. Ein Trainer, der es nie gelernt hat, Taijiquan anzuwenden und es auch nicht beherrscht, wird seinen Unterricht nicht durch zwei, drei nette Übungen oder Techniken retten können.

Grüße
wudangdao

yiquanberlin

07-06-2011, 13:13

Was sagt uns das?
Brav Form lernen und Seidenfadenübungen machen, dann im Pushhands das Verständnis für Seidenfaden und Spiralen erweitern, bis man dann die zahlreichen Bewegungen und Anwendungen aus der Form, die man wie in Basiskapital gelernt hat, flexibel einsetzen kann…
@scarabe:
Dann sei weiterhin ganz brav und lerne deine Fäden & Förmchen, mach deine PH Routinen und bastel dir Anwendungen aus dem gelernten zusammen…ist auf jeden Fall eins: eine schöne Bewegungskunst, mit der man sich sein ganzes Leben beschäftigen und glücklich sein kann!
Mit Kampfkunst im Sinne von Vorbereitung auf einen Kampf hat es sehr wenig zu tun und das ist ja auch völlig in Ordnung...jeder Mensch sucht nach anderen Dingen, hat andere Vorstellungen und Wünsche?!

Und wenn du dich halt doch auch als „Kämpferin“ siehst (jedenfalls erscheint es in manchen Post von dir so) , dann empfehle ich einfach mal `nen Besuch in einer Frauentrainingsgruppe beim Kyokushin oder auch Muay Thai (nimm die, die nicht viel länger als 1-1,5 Jahre dabei sind) oder beim Chi Sao mit ’ner WC Dame…da du schon 5-6 Jahre übst und auch Lehrerin bist, dürfte dass dann ja sicher kein Problem sein?! Aber sei nicht zu resigniert über das vermeintliche Ergebnis:o…!

Durch das beständige Üben der Formbewegungen bekommt der Körper ein Bewegungsrepoirtare aus dem er dann selbst auswählen kann.
Warum die Bewegungen so unglaublich komplex sein sollen, weiß ich noch immer nicht.@blue:
Versuche doch mal Einzelbewegungen oder Minisequenzen aus der Form herauszunehmen und dann lass deiner Kreativität freien lauf…bringst du das wirklich spontan und intuitiv zu einer Art von Schattenboxen zusammen…frei in jede Richtung, Übergänge ohne Unterbrechung, schnell & explosiv, permanenter Wechsel vom Rhythmus…nimmst du dann wirklich noch genau die Bewegungen aus der Form oder verändert sich nicht evtl. doch etwas?

Yangshuo

07-06-2011, 13:31

Versuche doch mal Einzelbewegungen oder Minisequenzen aus der Form herauszunehmen und dann lass deiner Kreativität freien lauf…bringst du das wirklich spontan und intuitiv zu einer Art von Schattenboxen zusammen…frei in jede Richtung, Übergänge ohne Unterbrechung, schnell & explosiv, permanenter Wechsel vom Rhythmus…nimmst du dann wirklich noch genau die Bewegungen aus der Form oder verändert sich nicht evtl. doch etwas?

Ja das geht. Ich nehme die Körpermechanik auch Stände dazu. Aber das interessante sind die 'intuitiven Techniken' die sich ergeben. Dinge die man gerade erst am Mann 'erfindet' und bei späterer Analyse irgendwie irgendwo der Form zugeordnet werden kann.

Aber das geht erst wenn sich der Körper als Einheit mittels der genannten Energie bewegt. Vorher reisst der Faden ab und man steht im Wald. Dazu braucht man permanentes starkes peng und muss wissen wie Kampf abläuft.

YS

yiquanberlin

07-06-2011, 13:48

@wudangdao:
Wenn du TJQ und andere IMA als Kampfkunst gelernt hast und sie auch so verstehst, dann sind die vergangenen 14 S. sicher nicht von besonderem Interesse für dich.
Es gibt aber immer noch eine breite Mehrheit, die glaubt, dass die Form die Essenz ist, um kämpferische Attribute zu fördern.
Und für diejenigen mit offenem Geist waren die 14 S. evtl. doch gar nicht so verkehrt?
Ich habe jedenfalls für mich etwas mitnehmen können!

Deine Aussage, evtl. den Lehrer wechseln zu müssen, sehe ich etwas problematisch, da es nicht viele offizielle Schulen/Lehrer gibt, die auf unser Thema hier noch wirklich wert legen.
Als Beispiel Berlin: da kenne ich einen WCTAG Kursleiter, der das wirklich vermitteln könnte und der unterrichtet nicht mehr.
Nabil bietet auf seiner Seite einen Kurs im Freikampf/Anwendung. Und dann noch einige Yangler, die sehr kleine Gruppen leiten oder nur etwas privat machen.
Natürlich sind mir nicht alle in B. bekannt, aber doch recht viele…und von den vielen, scheint nur ein sehr geringer Prozentsatz in der Lage zu sein, einen qualitativ hochwertigen und didaktisch klar aufgebauten Unterricht zu unserem Thema hier anbieten zu können…etwas was über die Form und den berühmten Seidenfaden hinausgeht?!

scarabe

07-06-2011, 13:54

"@scarabe:
Dann sei weiterhin ganz brav und lerne deine Fäden & Förmchen, mach deine PH Routinen und bastel dir Anwendungen aus dem gelernten zusammen…ist auf jeden Fall eins: eine schöne Bewegungskunst, mit der man sich sein ganzes Leben beschäftigen und glücklich sein kann!
Mit Kampfkunst im Sinne von Vorbereitung auf einen Kampf hat es sehr wenig zu tun und das ist ja auch völlig in Ordnung...jeder Mensch sucht nach anderen Dingen, hat andere Vorstellungen und Wünsche?!

Und wenn du dich halt doch auch als „Kämpferin“ siehst (jedenfalls erscheint es in manchen Post von dir so) , dann empfehle ich einfach mal `nen Besuch in einer Frauentrainingsgruppe beim Kyokushin oder auch Muay Thai (nimm die, die nicht viel länger als 1-1,5 Jahre dabei sind) oder beim Chi Sao mit ’ner WC Dame…da du schon 5-6 Jahre übst und auch Lehrerin bist, dürfte dass dann ja sicher kein Problem sein?! Aber sei nicht zu resigniert über das vermeintliche Ergebnis…! "

Hi yiquanB
zwei Dinge:
Ich war u.a. mal interessehalber ein paarmal bei traditionellem Muay Thai mitgemacht und denk nicht, daß ich nicht weiß, wie es da abgeht. Zugegeben, ich war schnell wieder weg, war mir zu aufreibend. Sanda war weicher! Ich war auch nie begeistert von breiig geklopften Gesichtern, zum Glück ist meines abgesehen von einem kleinen "Nasenrempler" noch im ursprünglichen Zustand. Das hat seinen Grund. Es gibt auch anderen Kampfsport. Aber ein paar andere Dinge hab ich im Lauf meines Lebens ja auch erlebt.
Ich weiß deshalb genau, warum ich jetzt mit Mitte 40 und einem etwas schwerer gewordenem Körper nach zig Sportverletzungen eine ruhigere Gangart gewählt habe. Mit einer KK, die es eben ohne allzuviel Kraft und Kloppen ermöglicht, trotzdem gut dabei zu sein.
(Und ich weiß auch, warum ich mich ungern mit gewissen Frauen herumprügeln würde.)

Daß ich mich letztes Jahr geweigert habe, meine beschuhten Tritte an Leber und Milz eines Gaudi-Trainingspartners, von dem Du weißt, wen ich meine, fester durchzuziehen, hat seinen Grund. Und der ist nicht die Unfähigkeit, rechtzeitig abbremsen zu können oder gar die Unfähigkeit, fest zu kicken. Sonst hätte ich das ja sehr nette Spielchen, bei dem ich aber doch einige Male Gefahr lief, selbst einen etwas zu fest geratenen Tritt von jemandem mit weit höherem Körpergewicht abzukriegen, ohne Schutzausrüstung oder Matten, gar nicht mitgemacht oder hätte danach- sofern ich das noch konnte- nicht weitergemacht.
Als große Kämpferin seh ich mich nicht- aber das sind hier sowieso die allerwenigsten.

Vielleicht also solltest Du selber mal Muai Thai o.ä. trainieren, nicht mit Frauen, sondern mit Herren Deiner Größe und Gewichtsklasse, was sicher auch vom Tempo und der Beweglichkeit her eine interessante Erfahrung sein könnte.
Wenn dir nach 45 Min Laufen, Klappmessern, Liegestützen und sonstigem Krafttraining zum Aufwärmen nicht Lust und Kondi vergangen sind.

Und nochwas: von außen betrachtet, ist es auch schwer verständlich, wieso das komische hin- und Hergehampel von einem Bein aufs andere mit vorgeneigtem Oberkörper bei Yiquan, das so tapsig aussieht, eine Kampfkunst sein soll. Aber da ich davon genausowenig Ahnung habe, wie Ihr von Taiji, gehe ich davon aus, daß es vielleicht einen grund hat, der nicht auf den ersten Blick nachvollziehbar ist -
das respektiere ich, genauso wie euch und eure Kampfkunst Yiquan-
und gehe wenigstens nicht her und gebe euch Tips, wie Ihr euren Stil/Pardon, eure KK/ umgestalten könnt, um "besser" zu trainieren.

bluemonkey

07-06-2011, 14:11

…nimmst du dann wirklich noch genau die Bewegungen aus der Form

Nein, ich nehme eben nicht genau die Bewegungen aus der Form.
Daher sage ich ja, dass man Taijiquan im Ernstfall nicht unbedingt als Taijiquan erkennt. :)

yiquanberlin

07-06-2011, 14:13

@scarabe:
Bei unserer kleinen, aber feinen offenen Trainingsgemeinschaft üben Leute aus dem Yiquan, Judo, Xingyi u.a...zudem treffe ich mich in regelmäßigen Abständen mit Leuten (Herren:D), die teilweise über 20 Jahre in ihrem jeweiligen System haben, vorrangig Taikiken, Ringen, WC, diverse bekannte Vollkontakt Stile.
Genau diese Erfahrungen sind mir sehr wichtig, um mich zu überprüfen, um Fehler in der Trainingsmethodik zu finden, um mich zu entwickeln..wenn ich ausschlieslich mit Partnern aus den IMA üben würde, dann würde ich nur eine sehr eingeschrängte Sicht auf gewisse Dinge haben.
Und man lernt dabei viele nette Menschen kennen...und halt auch Menschen mit völliger Fehleinschätzung der eigenen Qualitäten;)!

yiquanberlin

07-06-2011, 14:27

...und gehe wenigstens nicht her und gebe euch Tips, wie Ihr euren Stil umgestalten könnt, um "besser" zu trainieren.
@scarabe:
Wir üben keinen Stil, sondern benutzen Methoden aus den verschiedenen Richtungen, die die Teilnehmer gelernt haben.
So kann sich das Ganze zu einem wunderbaren Erfahrungsaustausch zusammenfügen, wovon jeder mit offenen Geist etwas hat.
Zudem sind meine Beiträge hier eine Hinterfragung der bekannten Methoden...wie man sieht, kommen dabei ganz verschiedene Thesen heraus und jede(r) kann vielleicht etwas für sich mitnehmen.
Wenn du mit deiner Methode glücklich und zufrieden bist, dann ist es doch ganz wunderbar...nur überzeugt es mich persönlich nicht, da ich nach anderen Dingen suche und andere Erfahrungen gemacht habe!

scarabe

07-06-2011, 14:28

Jaja, Eure Truppe dort im Park ist wirklich hochklassig... ;)
und alle in Deiner Größen- und Gewichtsklasse, oder?

(Also, wenn du mich zum Muay Thai schicken willst, dann solltest du dir selber die Erfahrung schon auch gönnen, finde ich...)

bluemonkey

07-06-2011, 14:37

http://www.a2-freun.de/forum/images/smilies/popcorn.gifhttp://www.delphipraxis.net/images/smilies/cheerleader.gif

Ronny Wolf

07-06-2011, 14:38

Taijiquan muss nicht zurück gebracht werden zur Kampfkunst. Taijiquan war und ist immer noch eine Kampfkunst.

Kann ich nur unterschreiben, aber ich glaube, Du hast mich etwas missverstanden. Ich habe hier den Begriff Taiji im Sinne von Taiji-Szene gebraucht. Eigentlich wollte ich den Begriff Szene ja vermeiden, da er auch etwas schwammig ist, aber im Sinne der Klärung werfe ich ihn doch mal hier rein.

IMA-Fan

07-06-2011, 14:38

Nein, ich nehme eben nicht genau die Bewegungen aus der Form.
Daher sage ich ja, dass man Taijiquan im Ernstfall nicht unbedingt als Taijiquan erkennt. :)

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Thread im Karate Forum gestartet, wo ich ein Szenario gegen einen guten Boxer als Rahmen genommen habe.

Nicht innerhalb von Boxregeln mit Handschuhen, sondern in einem ,,freien" Kampf. Ich habe absichtsweise noch 1-2 kleine Limitierungen genommen(keine Tritte usw.), aber der Sinn des Ganzen war doch recht eindeutig.

Ich wollte sehen, inwiefern sich die Leute überhaupt ,,eigener" Konzepte bewusst sind und eine Vorstellung davon haben, welche kämpferischen Attribute sie denn überhaupt entwickeln möchten. Ich denke die Frage tut jedem gut!

Von daher wäre es dann doch ganz interessant zu wissen wie so was ,,aussehen" könnte.

Nur mal als Anregung hier...

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

07-06-2011, 14:48

Ich denke die Frage tut jedem gut!...
...
Von daher wäre es dann doch ganz interessant zu wissen wie so was ,,aussehen" könnte.

Wenn Du uns hier unbedingt weiterhelfen willst, dann geht doch mit Deinem Zahnschutz zu jemandem, der dazu bereit und fähig ist und stells hier rein;)

IMA-Fan

07-06-2011, 14:55

Wenn Du uns hier unbedingt weiterhelfen willst, dann geht doch mit Deinem Zahnschutz zu jemandem, der dazu bereit und fähig ist und stells hier rein;)

Ist die Frage so schlimm...? :rolleyes: Geht es dir mehr um die Lösung, oder willst du einfach sehen wie ich auf die Fresse bekomme?

Das ist keine negativ Frage. Man sollte sich schon bewusst sein, welche strategischen Konzepte das eigene System beinhaltet.

Gegen Boxer ,,boxen" ist halt nicht. Also was macht man dann? Da liegt für mich der Kern. Wie sieht das Konzept aus. Wenn dir dieses so selbstverständlich bewusst ist, könntest du mich ja erleuchten?

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

07-06-2011, 14:58

Scary..ich hatte dir schon mal empfohlen, einen Post genau zu lesen;)

Eigenzitat:
...zudem treffe ich mich in regelmäßigen Abständen mit Leuten (Herren), die teilweise über 20 Jahre in ihrem jeweiligen System haben, vorrangig Taikiken, Ringen, WC, diverse bekannte Vollkontakt Stile.

Dir ist bekannt, dass Kyokushin & Muay Thai Vollkontakt Stile sind? Dann mach dir mal über "mein" Muay Thai nicht zu viele Gedanken...!

Jaja, Eure Guppe dort im Park ist wirklich hochklassig...
und alle in Deiner Größen- und Gewichtsklasse, oder?

Jetzt bist du aber ganz gemein...bin halt nur 179cm:mad: und dafür aber noch nicht mal mehr 100KG:) schwer!!!
Und das wir so ein verdammt besch......Niveau haben, liegt sicher daran, dass wir keine Formen haben..Mist, dann haben wir ja doch alles verkehrt gemacht. Vielleicht möchtest du uns dann ein wenig Nachhilfe anbieten!

@blue: ...ich kann dir deine Daily Soap nur noch diese Woche bieten, danach is der Urlaub vorbei und viel Zeit bleibt da nicht mehr, um dich hier zu unterhalten:D;)...Sorry:)!!!

IMA-Fan

07-06-2011, 15:01

Also wenn Tai Chi ja genauso aussehen kann wie Thaiboxen oder Boxen müsste es ja entsprechend kein Problem sein im entsprechenden Format aufzuräumen oder?

Vielleicht findet jemand ja den ,,Fehler".

Edit: Man werfe jetzt bitte nicht mit ,,Sanda" Namen um sich ;)

Grüße Ima-Fan

va+an

07-06-2011, 15:13

Hai

Ich finde es durchaus lustig, dass diese ewige Diskussion um Kampffähigkeit, Formtraining, Fitness etc auch das TJQ erreicht.
Entsprechende Diskussionen gibt es auch zuhauf im wingchun Forum hier.

Zumal auch keiner definiert, was eine Form ist.
Eine Zusammenstellung, die man alleine durchläuft?
Ein "Partnerdrill" kann auch eine Form sein, die man aber zu 2t übt. Naja. egal..

Schaue ich mir folgendes Video an:
YouTube - ‪Fight between Turkey and Greece hockey teams‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=NPHxwDlGwdQ)
Sehe ich jemanden, der sein Kampftraining dazu nutzt, um sich zu verteidigen. Derartiges Verhalten in so einer Situation, schließlich sind dort eine Menge an Leute PLUS 3-4 Angreifer. Komm mal klar mit dem Adrenalin und dem Flatterherz! Das kann man def. nicht mit einfachem Formentraining hinbekommen. Der Mensch lernt aus seinen Aktionen! Nicht aus seinem theoretischem Wissen.

YouTube - ‪Pi Quan Variations- Xing Yi Quan - Hsing I Chuan‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=OIJD42_WGpI)
Hier sieht man einen KKler, der die Pi Quan Technik allein übt. Auch wenn er diese ohne Gegner auch beherrschen mag, beim Partnertraining kann es ganz anders sein. Struktur etc müssen sich auf einen Gegner/Partner ebenfalls "einstimmen".

YouTube - ‪Chen Ziqiang_San shou_2.flv‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=3EFN6kAnMtI&feature=related)
Auch wenn dieses hier eher ein Showkampf ist, sieht man das CZ sich gewisse Fertigkeiten anders als nur im Formentraining angeeignet haben muß.

Meine bescheidene Meinung aufrgrund meiner Erfahrung..
Wer sich kloppen KÖNNEN möchte, brauchte keine Form (im Sinne einer Kata). Der läßt sich vom nächsten Schläger ein paar Tricks zeigen, kloppt ein wenig auf Pratzen und Sandsack ein paar Kombi gepaart mit Low- und Frontkicks und fertig ist die Kiste. Auf gehts zur nächsten Kneipe.

Formenlaufen, Zhang Zhuang, Can Si Gong bieten dem Übenden jedoch andere Vorteile und Qualitäten, die man innerhalb eines Ringes nicht immer erreichen kann.
Innere Ruhe, Übersicht, Entspannung (Fang Song - Schließlich ist dieses eines der Schlüssel im IMA), Regeneration und Heilung, wie auch u.U. eine spirituelle Entwicklung (wenn man das möchte). So bleibt die Möglichkeit, auch seine KK bis ins hohe Alter ausführen zu können.

Es gibt quer durch alle KK Leute, die ihre KK betreiben, weil sie sozialen Anschluß oder einfach nur Bewegung benötigen/wollen, und entsprechend dann auch TJQ oder anderes eher als Sport und Bewegungskunst betreiben. Was auch in Ordnung ist. Schließlich ist der Markt dafür auch wesentlich höher, als für das reine weghauen.

Fazit: Wer kämpfen lernen möchte, geht zu dem entsprechenden Lehrer, der was kann, und läßt sich das beibringen. Nimmt was man braucht, schmeißt weg, was man nicht braucht, sucht sich unterschiedliche Leute und zieht die Helme auf und los gehts. Erkennt dabei die eigenen Probleme, und trainiert weiter um diese zu beseitigen.

bluemonkey

07-06-2011, 15:33

Geht es dir mehr um die Lösung, oder willst du einfach sehen wie ich auf die Fresse bekomme?

Es geht natürlich um die Lösung, es ist ja nicht gesagt, dass Du auf die Fresse bekommst.
Grau lieber Freund ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum;).

Also wenn Tai Chi ja genauso aussehen kann wie Thaiboxen oder Boxen müsste es ja entsprechend kein Problem sein im entsprechenden Format aufzuräumen oder?

Vielleicht findet jemand ja den ,,Fehler".

"Wenn der Sprint eines Fußballers zur Straßenbahn genauso aussehen kann, wie der Sprint eines 100-Meterläufers zur Straßenbahn, dann sollte es für einen Fußballer kein Problem sein, im 100-Meterlauf aufzuräumen?":rolleyes:

(nein, ich sage hier nicht, dass Fußballer oder Hundertmeterläufer Beispiele herausragender IMA-Fähigkeiten sind;))

bluemonkey

07-06-2011, 15:41

Jetzt bist du aber ganz gemein...bin halt nur 179cm:mad: und dafür aber noch nicht mal mehr 100KG:) schwer!!!

Du bist bei 179cm knapp zwei Zentner schwer, hast das Reaktionsvermögen eines erfahrenen Tischtennisspielers, klopfst Dich regelmäßig mit mit Vollkontaktlern aus verschiedenen Sparten, machst effektive IMA-Basisübungen...

...und machst Dir echt noch Gedanken um Deine Verteidigungsfähigkeit?
:gruebel::cool:

Odysseus22

07-06-2011, 15:55

Es gibt mit Sicherheit einige gute Schulen innerer Stile in Deutschland, in denen anwendungsbezogen trainiert wird. Falls ihr das sucht und bei eurem Lehrer nicht findet, sprecht mit ihm drüber, oder macht im Zweifelsfall mal woanders ein Probetraining mit.

Ich glaube, in dem Thread gibt es mindestens zwei Mißverständnisse. Das erste steht in deinem Beitrag. Es ging wohl eher darum, dass manche eben der Meinung sind, dass neben sehr formenlastigem etc. Taiji auch andere Erfahrungen sinnvoll sind. Das hat mit dem eigenen IMA-Training erstmal gar nichts zu tun. Bei uns (Yang) werden Chin Na- und Schlagtechniken von der ersten Stunde an geübt. Im Chenstil ist es offenbar nicht so und um den ging es die meiste Zeit. Und wenn eine Schule das nicht bietet, dann wäre Crosstraining vielleicht sinnvoll. Und das zweite Mißverständnis Dieser Gegensatz: hier ganz weiches und traditionelles Taiji, dort nur extern und hart, der ist konstruiert, weil man ja auch Training in lockerer Atmosphäre, nicht Vollkontakthaudrauf mit anderen üben kann.

Ronny Wolf

07-06-2011, 16:06

Einige scheinen sich auf den siegreichen Ausgang in einem Kampf als das Ziel einer Kampfkunst "eingeschossen" zu haben. Das ist sicherlich das Optimum, aber ich denke, dass die Betrachtungsweise als Kampfkunst bereits vor Erreichen dieses Optimums positive Effekte auf das Taiji hat. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Taiji erst in der Einheit aus den drei Aspekten (Meditation, Gesundheit/Chi Entwicklung und Kampfkunst) "wahres" Taiji ist, denn ich denke, dass sich die drei Aspekte gegenseitig positiv beeinflussen. Einen der Aspekte zu vernachlässigen oder sogar ganz wegzulassen würde dementsprechend auch die anderen Aspekte beeinträchtigen und Taiji als Ganzes ziemlich "beschneiden".
Da der meditative und der gesundheitliche Aspekt doch recht weit verbreitet vorzufinden sind, war meine Frage, wie wir auch den Kampfkunstaspekt wieder stärken können, auch wenn wir sicherlich nicht aus jedem Taijiler den perfekten Kämpfer machen werden können.

kyuzo

07-06-2011, 16:38

Ich glaube, in dem Thread gibt es mindestens zwei Mißverständnisse ... Im Chenstil ist es offenbar nicht so und um den ging es die meiste Zeit. Und wenn eine Schule das nicht bietet, dann wäre Crosstraining vielleicht sinnvoll.

Ich glaube in diesem Thread gibt es jetzt aber auch noch ein weiteres Mißverständnis. ;) Chen-Stil ist auch nicht immer gleich Chen-Stil und man sollte nicht alles darin "über einen Kamm scheren" - ich würde mich freuen, wenn man auch anerkennt, dass es innerhalb dieses Stils unterschiedliche Methoden und Schwerpunkte gibt. :)

Odysseus22

07-06-2011, 16:53

ich würde mich freuen, wenn man auch anerkennt, dass es innerhalb dieses Stils unterschiedliche Methoden und Schwerpunkte gibt. :)
Ist hiermit anerkannt, wäre aber interessant, darüber mehr zu erfahren. Scarabe hat von Chen Yu und einem anderen (Name vergessen) berichtet. Hat sich für mich sehr interessant angehört.

Mabuhay

07-06-2011, 17:14

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Thread im Karate Forum gestartet, wo ich ein Szenario gegen einen guten Boxer als Rahmen genommen habe.

Nicht innerhalb von Boxregeln mit Handschuhen, sondern in einem ,,freien" Kampf. Ich habe absichtsweise noch 1-2 kleine Limitierungen genommen(keine Tritte usw.), aber der Sinn des Ganzen war doch recht eindeutig.

Ich wollte sehen, inwiefern sich die Leute überhaupt ,,eigener" Konzepte bewusst sind und eine Vorstellung davon haben, welche kämpferischen Attribute sie denn überhaupt entwickeln möchten. Ich denke die Frage tut jedem gut!

Von daher wäre es dann doch ganz interessant zu wissen wie so was ,,aussehen" könnte.

Nur mal als Anregung hier...

Grüße Ima-Fan

ausweichen, auf die beine gehen, übern haufen rammen, zusammentreten, (er)würgen ... hoffe, die richtung ist einigermassen klar geworden. wie du siehst, limitierungen interessieren mich nicht, seien sie auch noch so "klein" und von dir (LOL)

Richard22

07-06-2011, 17:54

Um es zu wiederholen: Taiji ist kein Stil. Lesen. Lesen.

Wenn sich Familien organisieren, um ihre KK zu verkaufen, dann mag daraus ein Verkaufs-Stil entstehen. Das hat vor allem kommerziellen Zweck, wie die Chens ja auch freimütig zugestehen. Die Chinesen sind sowieso viel pragmatischer als wir, wenn es um das Geschäft geht.

Das beste Beispiel was das Kanonenhammer-Video: Das war im Großen und Ganzen klassisches To-De.

Seidenfadenübungen sind, nach Aussage von Jan, die grundlegendste Übung.
Fomen ist schön, aber nur Übungen.

Ohne Partnerübungen, schiebende Hände, zerstreuende Hände und großes Ziehen gibt es keine Anwendung. Routinen sind für Anfänger hilfreich, später nur noch lästiges Wissenszeugs, ohne Inhalt.

Jeder KK'ler muß sich in der inneren KK mit Sammlung, Entspannung und Krafterzeugung massiv auseinander setzten, viel tiefer als ein reiner Entspannungs-Wohlfühl-Übender. Der Grund liegt auf der Hand. Der Entspannungs-Wöhlfühl-Übender hört gewöhnlich nach 60 min Üben auf. Der KK'ler beginnt da zumeist erst.

Formen haben ihren Taug und sind eine Stütze, aber nur ein Teil. Zumeist sind Formen nur dazu da um Konzepte und auch Stücke oder Techniken darzustellen und auch zu konservieren. Viele Konzepte sind sehr kompliziert und nur schwer zu verstehen. Ohne mündliche Unterweisung und Einzelunterricht kann man die meisten Formen gar nicht inhaltlich verstehen.

Mein Rat: Wer sich nur auf das Wissen und die Erfahrung anderer verläßt, der ist erstes hilflos und wird zweitens niemals eigenständig Handeln lernen.

Fechtergruß

PS:

Wo ist die Schwierigkeit einen Boxer zu besiegen, einerlei ob mit To-De oder Taiji? Boxen ist ein Sport, To-De und Taiji waren als Kampfkünste ausgelegt. Schon die Fragestellung klingt hilflos. Kämpfen werden am Ende sowieso nur Menschen und da gilt zumeist, daß die härte Schule die bessere ist.

Primo

07-06-2011, 18:03

In meiner Vorstellung "könnte" Tai Chi bzw. IMA im Kampf ( mit Focus Schlagintention ) in etwa so aussehen , wenn es denn auch in ähnlicher Art und Intensität trainiert werden würde.

man beachte die waffenlosen Sachen :

YouTube - ‪SC 2008‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=2POJZ9qIBP4&feature=channel_video_title)

YouTube - ‪April 2008‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=XzygGXoINdk&feature=channel_video_title)

YouTube - ‪karlsruhe.wmv‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=xzzw795gqp8&feature=channel_video_title)

.....aber was weiss ich schon !

Gruss

IMA-Fan

07-06-2011, 18:09

ausweichen, auf die beine gehen, übern haufen rammen, zusammentreten, (er)würgen ... hoffe, die richtung ist einigermassen klar geworden. wie du siehst, limitierungen interessieren mich nicht, seien sie auch noch so "klein" und von dir (LOL)

Schon mal probiert ? :)

Wo ist die Schwierigkeit einen Boxer zu besiegen, einerlei ob mit To-De oder Taiji? Boxen ist ein Sport, To-De und Taiji waren als Kampfkünste ausgelegt. Schon die Fragestellung klingt hilflos. Kämpfen werden am Ende sowieso nur Menschen und da gilt zumeist, daß die härte Schule die bessere ist.

Siehe eins drüber: " " ? :)

Nicht das so was unmöglich wäre, aber ob es dann doch so einfach ist? Wer weiß, wer weiß...

Edit:

In meiner Vorstellung "könnte" Tai Chi bzw. IMA im Kampf ( mit Focus Schlagintention ) in etwa so aussehen , wenn es denn auch in ähnlicher Art und Intensität trainiert werden würde.

Hi Primo,

jo das sieht gut und vor allem ,,nach Konzept" aus!

Grüße Ima-Fan

rudongshe

07-06-2011, 18:24

Nein, ich nehme eben nicht genau die Bewegungen aus der Form.
Daher sage ich ja, dass man Taijiquan im Ernstfall nicht unbedingt als Taijiquan erkennt. :)

Ich kenne beides - Bildgleich und Bildähnlich - blue hat recht, dass der Körper sich der Form bedient

Ob das jetzt schon innerlich war, weiß ich nicht. Jedenfalls wirken die Techniken/Bilder auch als erste äußere Hilfe.

Viele Bilder haben die Armposition des ZZ - vielleicht reicht manchem auch das ZZ + Partnerübung.

rudongshe

07-06-2011, 18:43

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Thread im Karate Forum gestartet, wo ich ein Szenario gegen einen guten Boxer als Rahmen genommen habe ...

Ich wollte sehen, inwiefern sich die Leute überhaupt ,,eigener" Konzepte bewusst sind und eine Vorstellung davon haben, welche kämpferischen Attribute sie denn überhaupt entwickeln möchten. Ich denke die Frage tut jedem gut!

Okay, ich kann Dir nur sagen, was ich an Sparringerfahrung habe, also freundliche Kämpfe mit manchmal geplatzten Lippen, gebrochenen Rippen - Zähne sind gottseidank bei allen drin und die Nasen grade.

Ich gebe zu, ich weiß nicht, welche der Energien ich da konkret angewandt habe, ich weiß nur, was aus der Form hochkam.

Der ward-off, Kofferschlag (allerdings nicht in die Blase), Scherenhände und die Hakenhand. Daneben treten gegen Knie und auf die Füße, erbärmliche versuche zu Fußfegen :D und Konter dagegen, greifen wo es was zu greifen gibt - und aus Griffen rauswinden/brferien. Viel Schutz des Unerleibes durch das freie Bein.

Da alle ankommenden Angriffe schnelle standsichere Attacken waren und keiner in mich hineinstolperte, habe ich es nicht geschafft zu entwurzeln, pushen oder zu ziehen. Es war auch keiner wirklich starr genug, um ihn bei der Abwehr zu entwurzeln.
Aber die letzten drei Mängel schreibe ich mangelnder Kraft zu.
Wenn ich gezogen wurde und es im Ansatz merkte, konnte ich mich recht gut einstellen - und sei den Flug zu organisieren und sicher zu landen.
Die Partner hatten zum Teil Hintergrund im Bagua, Wing Chung, Karate und Judo.
Letzterer Vize-Europmeister. Kleben an so einem ist ne üble Sache. Entspannt, gerooted, kraftvoll und erfahrn. Ich hab ein paar Sachen probiert und bin immer schön eingefaltet und verschnürt worden. Bin froh das er mich nicht geworfen hat. Dort hätte ich eventuell mit sehr schnellen Rein-und Rückzugssachen was erreichen können.

Insofern sicher nicht die große Taiji-Kunst, aber Resultate aus dem Training.

Mabuhay

07-06-2011, 20:52

ima-fan:

mir scheint, du bist selbst auch ein teil des problems, das du hier beklagst: gefangen in schubladen.

woher kommt eigentlich dein vollkommen überzogener respekt vor boxern? und wer soll das eigentlich sein deeer boxer? etwa ein klitschko? oder doch eher der 75kg nullachtfuffzehn freizeitboxer in deinem örtlichen boxverein? außerdem machst du doch auch emas!? oder läuft das auch nur im selbstlernverfahren?

IMA-Fan

07-06-2011, 21:11

mir scheint, du bist selbst auch ein teil des problems, das du hier beklagst: gefangen in schubladen.

Vielleicht lässt mich ja mal irgendjemand raus :D

woher kommt eigentlich dein vollkommen überzogener respekt vor boxern? und wer soll das eigentlich sein deeer boxer? etwa ein klitschko? oder doch eher der 75kg nullachtfuffzehn freizeitboxer in deinem örtlichen boxverein? außerdem machst du doch auch emas!? oder läuft das auch nur im selbstlernverfahren?

Die haben mir zu oft auf die Mütze gehauen :D

Was heißt überzogener Respekt?

Red einfach mal mit ein par Leuten an der Tür, oder die sich sonst wo öfters mal ,,raufen". Die werden dir sagen vor welchen KK sie am meisten Respekt haben und da ist Boxen in der Regel ganz weit vorne mit dabei ;)

Ich hab an anderer Stelle schon mal gesagt, man muss den 2 mal die Woche Hobby Vereinsboxer nicht als Maß aller Dinge sehen, aber nimm einfach mal einen der öfters mal bei Landesmeisterschaften mit boxt.

Emas sind und waren mein Fundament. Die Leute mit denen ich in meiner Trainingstruppe trainier, betreiben ausschließlich äußere Stile. IMAs sind mein kleines Hobby und die betreibe ich im ,,Selbst-Lern-Verfahren".

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

07-06-2011, 21:27

IMAs sind mein kleines Hobby und die betreibe ich im ,,Selbst-Lern-Verfahren".

:D

Wie wäre es mit einem Lehrer? Ist deine Beschäftigung damit nur theoretischer Art oder tut sich bei dir was?
Wenn sich bei dir was tut, bist du bei deinem Lehrer nicht unzufrieden weil er auf deine Bedürfnisse nicht eingehen kann?

http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE
Nur so als Beispiel. Ich denke da muss man lange suchen bis man in Europa eine Schule findet die sowas unterrichten kann.

YS

IMA-Fan

07-06-2011, 22:25

Wie wäre es mit einem Lehrer? Ist deine Beschäftigung damit nur theoretischer Art oder tut sich bei dir was?
Wenn sich bei dir was tut, bist du bei deinem Lehrer nicht unzufrieden weil er auf deine Bedürfnisse nicht eingehen kann?

Bisher nicht das gefunden, was ich mir so vorstelle...

Ich hab ziemlich viel Theorie in das ganze gesteckt, wobei der Schwerpunkt nicht beim Tai Chi liegt. Ich hatte hier auch ein par nette Feedbackgeber, die mir Anregungen bezüglich Übungen gaben.

Hat sich da was eingestellt? Ja vor allem durch Qi Gong im Gesundheitsbereich und durch meine ,,Bagua-Interpretation" im athletischen.

Aktuell spiele ich mit dem Gedanken das Tai Chi mehr zu vertiefen, weil sich da grade was in meiner Ecke tut und es so Seminartechnisch wohl das häufigste in D Land ist, falls man das als Option nimmt.

In den Semesterferien sind auch mal ein par Besuche geplant, aber mal gucken. Ein par sehr nette Leute hier haben mich zumindest schon eingeladen :)

YouTube - ‪karate‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE)
Nur so als Beispiel. Ich denke da muss man lange suchen bis man in Europa eine Schule findet die sowas unterrichten kann.

Ich finde traditionelles Karate ziemlich cool. Würde ich sofort machen, wenn ich das vor der Haustür hätte!

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

07-06-2011, 23:04

bluemonkey

08-06-2011, 04:03

Ich finde traditionelles Karate ziemlich cool. Würde ich sofort machen, wenn ich das vor der Haustür hätte!

Gegen Boxer haben die auch nur per Lucky Punch eine Chance, wenn der Boxer nicht aufpasst:

Essays über die Kampfkünste (http://www.kusunoki.de/essays/legende_von_choki_motobu.html)

kyuzo

08-06-2011, 12:01

Ist hiermit anerkannt, wäre aber interessant, darüber mehr zu erfahren. Scarabe hat von Chen Yu und einem anderen (Name vergessen) berichtet. Hat sich für mich sehr interessant angehört.

Joa, es gibt Chen Xiaowang, Chen Yu, Chen Xioaxing, Chen Bing - um nur mal vier soweit mir bekannt aktive Lehrer im Chen-Stil aufzuzählen. Dazu noch einige mit anderen Familiennamen, usw.

Ich selbst trainiere in der Traditionslinie von Chen Yu und das ist ziemlich unterschiedlich zu dem, womit ich vorher einige Jahre in einer anderen Richtung des Chen-Stils mit Taijiquan verbracht habe. Mehr darüber kann ich dir gerne per PN schreiben.

Schöne Grüße!

scarabe

08-06-2011, 12:29

@ kyuzo
schön, daß bei Chen Yu etwas diffiziler auf einiges eingegangen wird, das in der großen, deutschlandweiten Taiji-Truppe gerne vernachlässigt wird- warum auch immer. Es ist aber nicht so, daß nur Chen Yus (Xinjia) Chen Taijiquan damit arbeitet- was ich festgestellt habe, weil ich mich ja noch nie nur am Unterrichtskonzepts eines einzelnen Verband orientiert habe.
Der Vorteil, den Ihr habt, ist natürlich, daß Nabil mit seinem Chinesisch versteht, was gesagt wird und lesen kann, was geschrieben steht- und Euch auch noch nahe genug ist, daß Ihr ihn fragen könnt- während die Mehrzahl der Lehrer eines großen Verbandes ja abhängig sind von dem allgemeinen, deutschen Lehrmaterial.

Red einfach mal mit ein par Leuten an der Tür, oder die sich sonst wo öfters mal ,,raufen". Die werden dir sagen vor welchen KK sie am meisten Respekt haben und da ist Boxen in der Regel ganz weit vorne mit dabei ;)

Na ja, ein Boxhieb mit Schmackes ins Gesicht ist unschön, ein fester Tritt ans Knie schlimm, zwischen die Beine auch, jemand, der die Nase mit flacher Hand hochrammt, ist ebenso gefährlich, wie jemand, der zielsicher den Hals erwischt... usw.
Auch auf der Straße gibts aber den Unterschied, ob einer dem anderen nur wehtun will, oder ob er ausrastet, oder ob er jemanden kontrolliert ausschalten will. Und wo er was gelernt hat.
Boxer schneiden dabei meist gut ab, wenn sie nicht vorher durch einen gezielten Tritt auf Abstand gehalten werden. Das liegt eben daran, daß Boxer erstens boxen, weil sie wenig Angst davor haben, auch mal was abzukriegen (evt. auch höhere Grund-Aggressivität) und zweitens bei Körperkontakt in der Regel mindestens Schmerzen verursachen (weil sie wissen, wo und wie sie treffen müssen), während ein Judoka oder Ringer den Körperkontakt überhaupt erst mal bräuchte, um aktiv zu werden.
Oder, wie der Straßenschläger zum Taijiler sagte: "Nee, laß mal, Taiji, das dauert mir zu lange..."

Trotzdem, wenn Ihr mal schaut, wie z.B.Leute von GSG9 oder KSK ausgebildet werden (und viele andere), dann kann man nur sagen: Glücklicherweise begegnet man sowas auf der Straße eher selten.

Wenn jemand beim Parktraining gemütlich herumrauft und dies oder das auszuprobieren, dabei auch mal seine Deckung etc. mißachtet, um Erfahrungen zu sammeln oder "ins Verlieren zu investieren", dann weiß er in der Regel ja, daß ein echter Kampf schneller und in der Regel auch härter entschieden würde, oft auch ohne zweite Chance nach einem Treffer... und würde in einem echten Kampf vermutlich auch ganz anders vorgehen, als beim freundschaftlichen Austausch.

scarabe

08-06-2011, 12:39

[QUOTE=yiquanberlin;2559643]

Dir ist bekannt, dass Kyokushin & Muay Thai Vollkontakt Stile sind? Dann mach dir mal über "mein" Muay Thai nicht zu viele Gedanken...!

Und das wir so ein verdammt besch......Niveau haben, liegt sicher daran, dass wir keine Formen haben..Mist, dann haben wir ja doch alles verkehrt gemacht. Vielleicht möchtest du uns dann ein wenig Nachhilfe anbieten!

[QUOTE]

oohh! Interessante Entwicklung im Vollkontakt, seitdem ich mich das letzte Mal damit beschäftigt hatte- oder sind neue Leute dabei?

ahh wußt ichs doch, Ihr seid ja nur neidisch, weil Ihr nicht so schöne Formen habt, wie wir:D

(und für alle, die mich noch immer nicht kennen::ironie:)

scarabe

08-06-2011, 12:46

Ich glaube, in dem Thread gibt es mindestens zwei Mißverständnisse. Das erste steht in deinem Beitrag. Es ging wohl eher darum, dass manche eben der Meinung sind, dass neben sehr formenlastigem etc. Taiji auch andere Erfahrungen sinnvoll sind. Das hat mit dem eigenen IMA-Training erstmal gar nichts zu tun. Bei uns (Yang) werden Chin Na- und Schlagtechniken von der ersten Stunde an geübt. Im Chenstil ist es offenbar nicht so und um den ging es die meiste Zeit. Und wenn eine Schule das nicht bietet, dann wäre Crosstraining vielleicht sinnvoll. Und das zweite Mißverständnis Dieser Gegensatz: hier ganz weiches und traditionelles Taiji, dort nur extern und hart, der ist konstruiert, weil man ja auch Training in lockerer Atmosphäre, nicht Vollkontakthaudrauf mit anderen üben kann.

Man kann schon ein paar Schlagtechniken und Hebel lernen, irgendwie muß man ja ein Gefühl bekommen, was die Fauststöße und Tritte in der Form bedeuten- und sich ja verteidigen können, bis sich von innen her was tut- nur darf man diese Techniken nicht mit typischem oder traditionellem Taiji verwechseln.

scarabe

08-06-2011, 12:49

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Taiji erst in der Einheit aus den drei Aspekten (Meditation, Gesundheit/Chi Entwicklung und Kampfkunst) "wahres" Taiji ist, denn ich denke, dass sich die drei Aspekte gegenseitig positiv beeinflussen. Einen der Aspekte zu vernachlässigen oder sogar ganz wegzulassen würde dementsprechend auch die anderen Aspekte beeinträchtigen und Taiji als Ganzes ziemlich "beschneiden".
.

Ohne diese Aspekte wäre eine Kampfkunst doch auch keine wirkliche Kampfkunst. KK ist immer ein Gesamtkonzept, wenn ein Bereich ausgelassen wird, beeinträchtigt das letztendlich auch die entwicklung der anderen Elemente, wodurch einer Entwicklung bis auf eine wirklich hohe Stufe von vornherein Grenzen gesetzt werden. Das alte Körper-Gesit-Konzept, shu-jian, mens sana in corpore sano,
der Körper kann nur auf optimale Leistungsfähigkeit kultiviert werden, wenn auch die geistigen und mentale Grundlage (Verständnis, Disziplin usw...) geschaffen wird.

yiquanberlin

08-06-2011, 13:35

Hier ist ein interessanter kleiner Artikel von einem Yang Lehrer aus UK. Hervorzuheben ist der kurze Abschnitt über seinen dritten Lehrer und die verwendete Lern & Trainingsmethodik, die ich wirklich als traditionell bezeichnen würde.
Der namentlich nicht benannte Lehrer in dem Artikel ist Alex Kozma, der über 10 Jahre in Asien gelebt und gelernt hat. Es ist also davon auszugehen, dass er weiß, was er lehrt!
Denn hier ist nicht die Form vorrangig, sondern das ausarbeiten der Techniken und die Umsetzung in diverse Drills, Loops und Partnerübungen.
Und erst daraus entwickelt sich nachfolgend ein klares Verständnis für die Form.

medwaytaichi.tk (http://www.medwaytaichi.tk/)

Der ganze Artikel auf der Seite unter: Articles - Fighting the Form.

Hier der meiner Meinung nach wichtige Abschnitt:

When I met my third Taiji teacher, he had a radically different approach to any Taiji that I had experienced thus far.
“Form is the LAST thing you learn!” He would proclaim.
Our group was small, but all of us were there to practice the martial aspect of Taiji. Teacher would pick one or two Taiji techniques – the techniques that made up the form – and he would explain their martial functions.
“Here in Ward Off, my opponent punches with his right, my left hand intercepts, and directs his punch to my right hand, which pulls using Cai, whilst I explode-step forward, my left forearm expands with Peng into my opponents throat!” and then we would spend the session practicing these techniques, swapping between partners to find out how to make them ‘work’ on different builds.
So we would learn the fighting techniques that were used in the form. And once we had learnt the techniques that made up a section of the form, we would the be shown how to link them together into the sequence, for solo practice.

It was after about six weeks of training with him that I first saw my third teacher demonstrate the first section of the Yang Taiji form. Most of the movements were quite similar to how I had learned, although they looked a lot more natural, even as practiced slowly. The stances were there, but were more like casual steps than defined Bow-Arrow stance, or False Leg stance.
The arms were not extended as far from the body, and the movements seemed a lot sharper than I had learned with my previous teachers. Martial function was evident in every expansion and contraction.
I could see that this man used his solo form to practice his fighting techniques, as opposed to some who try to use their form to generate their fighting techniques.
And that is the key. To stop treating our forms as devine how-to guides for our styles. We have to take a form and tear it apart into it’s individual pieces and practice, practice, practice and practice some more.
And then, when you string it all back together, practice the form as your practiced the fighting. You’re form might look a lot different, but it may well be more functional than it was before.

Und auch dieser Artikel geht auf typische Probleme der weit verbreiteten Lehrmethodik ein:
my History (http://tampabaytaiji.org/tbtj_myhistory.html)

@scarabe:
Ach Scary, deine Leseschwäche scheint wirklich immens zu sein…ich treffe mich nicht nur im Kleistpark mit Freunden von ganz unterschiedlichen Niveau (vom relativen Anfänger bis zum Judo Shodan)…sondern übe zusätzlich mit netten und sehr kompetenten Leuten aus allen möglichen Bereichen: vom Vollkontakt bis zum Tischtennis…für deine allgemeine Leseschwäche:
Nicht Kleistpark!!!...sondern unabhängig von dem Treffen dort!!!

Da ich die Leser hier auch nicht weiter langweilen möchte mit unseren persönlichen Disputen, denke ich, sollten wir das hier beenden! Du hast deine Vorstellungen von KK, ich meine...und wir können trotzdem alle Happy sein!…Sorry Blue, musst das Popcorn wieder einpacken:D.

IMA-Fan

08-06-2011, 13:45

YouTube - ‪Chen Tai Chi 38 Part 1‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=SX3GF3e1J4k)

Chinesen bestrafen Verkehrssünder indem sie ihnen Verkehrsunfälle zeigen. Lass mich dich ähnlich darauf hinweisen, dass es einen Lehrer braucht :D

Ich hab mal anfangs eine Tai Chi kurz Form per Video betrieben, aber habe das nach einiger Zeit wieder eingestellt. Also gar kein Tai Chi aktuell. Wenn würde ich den Schritt nur mit Lehrer machen.

Meine jetzigen Übungen sind verschiedene Jibengong Sachen Querbeet, Kugeltraining und solche Späße. Das einzige was man ,,Form" nennen könnte, wären die Senkong Übung und improvisiertes Qi Gong, ähnlich wie beim Yiquan.

Gegen Boxer haben die auch nur per Lucky Punch eine Chance, wenn der Boxer nicht aufpasst:

Essays über die Kampfkünste (http://www.kusunoki.de/essays/legende_von_choki_motobu.html)

Kenn ich schon :) Das hast übrigens du jetzt gesagt... Nicht das ich so was später in die Schuhe geschoben bekomme ;)

Aber mit Choki hat es sicher Spaß gemacht um die Häuser zu ziehen :D

Auch auf der Straße gibts aber den Unterschied, ob einer dem anderen nur wehtun will, oder ob er ausrastet, oder ob er jemanden kontrolliert ausschalten will. Und wo er was gelernt hat.

Kontrolliertes Ausschalten nennt sich bei einem guten Boxer 1,2... Ist egal wie ,,ernst" das Szenario ist, Button Treffer und der Körper fährt runter. Ein Vorteil, weil die Jungs sich schon mal in der Regel nicht den ganzen Tag den Kopf über letale Techniken zerbrechen müssen.

Boxer schneiden dabei meist gut ab, wenn sie nicht vorher durch einen gezielten Tritt auf Abstand gehalten werden. Das liegt eben daran, daß Boxer erstens boxen, weil sie wenig Angst davor haben, auch mal was abzukriegen (evt. auch höhere Grund-Aggressivität) und zweitens bei Körperkontakt in der Regel mindestens Schmerzen verursachen (weil sie wissen, wo und wie sie treffen müssen), während ein Judoka oder Ringer den Körperkontakt überhaupt erst mal bräuchte, um aktiv zu werden.

Wie viel Leute können wirklich gut treten? Vor allem außerhalb des Dojos. Die meisten Kloppereien fangen eben nicht in Tritt Distanz an, sondern nah am Mann. Da ist die Distanz bereits unterlaufen.

Wie sagte Geoff Thompson so schön: Fäuste/Hände ---> Rest.

Oder, wie der Straßenschläger zum Taijiler sagte: "Nee, laß mal, Taiji, das dauert mir zu lange..."

Oder ,,Lauf schon mal vor, ich komm nach!"
Die Frage ist, ob der Vorsprung am Ende doch nicht zu groß war ;)

Trotzdem, wenn Ihr mal schaut, wie z.B.Leute von GSG9 oder KSK ausgebildet werden (und viele andere), dann kann man nur sagen: Glücklicherweise begegnet man sowas auf der Straße eher selten.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass selbst diese Elite Leute in der Regel keine Schnitte gegen einen guten Wettkampfsportler/Kampfkünstler haben. Die arbeiten erstens primär mit der Waffe und zweitens müssen die soviel anderes Zeugs können, dass einfach net die Zeit für eine umfassende Ausbildung darin da ist. Natürlich werden die den Standart Schläger in der Regel wegfegen und unter 10 Delta Force Leuten ist sicher auch ein super duper Knochenbrecher, dessen 2t Hobby der unbewaffnete Kampf ist, aber insgesamt sind die Berufsgruppen für mich nicht zwingend kämpferischer Maßstab.

Das Thema gabs hier im Forum ja auch schon zu genüge.

Wenn jemand beim Parktraining gemütlich herumrauft und dies oder das auszuprobieren, dabei auch mal seine Deckung etc. mißachtet, um Erfahrungen zu sammeln oder "ins Verlieren zu investieren", dann weiß er in der Regel ja, daß ein echter Kampf schneller und in der Regel auch härter entschieden würde, oft auch ohne zweite Chance nach einem Treffer... und würde in einem echten Kampf vermutlich auch ganz anders vorgehen, als beim freundschaftlichen Austausch.

Es ist in Ordnung sich gezielt treffen zu lassen und Sachen auszuprobieren. Wenn so was aber zur Regel wird, wird es problematisch. Viele Karate Leute sagen auch: ,, Hikite, klar das mach ich nur in der Kata. Arm rausstrecken? Nur in der Kata! Jo und dann kommt das freie Sparring und auf ein mal sind die Sachen dann doch dort zu sehen...

Das bei nem Kampf eine andere Aggression als bei einem spielerischen Sparring hat ist vollkommen richtig, aber nicht jeder macht den Transfer vom lachenden antippen, zum 3 Sekunden Fighter automatisch erfolgreich, nur wel er weiß, dass es dort Unterschiede gibt :)

Stichwort: Animal Day im Training einbauen!

Grüße Ima-Fan

scarabe

08-06-2011, 14:15

IMA: na ja, schlechte Abwehr, Deckungsfehler oder was auch immer- ein paar Treffer und Verletzungen hab ich im Lauf meines Lebens schon eingesteckt, das sorgt für einen halbwegs realistischen Blick auf die Dinge und kann manchmal weh tun.
Interessant dabei ist ja auch, dann trotzdem nicht sauer zu werden oder die Beherrschung zu verlieren, Thema Schuhspitze eben trotzdem NICHT in die Leber rein, sondern locker weiterzumachen und vor dem Treffen etwas abbremsen... Glücklicherweise gehört es zum Taiji-Pushen oder Sparren ja üblicherweise nicht unbedingt, sich auf diese Weise zu kloppen... (auch wenns trotzdem Spaß macht) Das übliche Pushen im Park sieht jedenfalls anders aus.

Soweit ich aus meinem früheren Bekanntenkreis weiß- kann mich irren- haben gute GSG- oder KSK-Leute eine Nahkampfausbildung und vor allem kommen die meisten auch schon aus irgendeinem Kampfsport, der wettkampforientiert ist- ich würde sie ernst nehmen!

Yiquan: Das ist ja schön, daß wir dank Alex Kozma jetzt wissen, daß unsere ganzen Meister und Großmeister, die Wert auf solides Formentraining legen, entweder keine Ahnung von ihrer Kampfkunst haben oder aber alle Betrüger sind, die den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen! Na ist doch super, daß ein einzelner Europäer das hohe Niveau erreicht hat, um uns so eine gewaltige Entdeckung mitzuteilen!:D

IMA-Fan

08-06-2011, 14:40

Und auch dieser Artikel geht auf typische Probleme der weit verbreiteten Lehrmethodik ein:
my History (http://tampabaytaiji.org/tbtj_myhistory.html)

Ich habe mir grade den Artikel durchgelesen und lustiger Weise schildert er genau das vermeintliche Problem, welches ich ansprach und dafür belächelt wurde...

Viele Leute haben keinen Schimmer, was genau eigentlich ihr kämpferisches Konzept ist...

Also wohl doch nicht jedem so klar, auch wenn er so fleißig Form und PH betreibt. Wie sieht mein ,,Kampf"stil eigentlich aus?!?

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

08-06-2011, 14:50

Yiquan: Das ist ja schön, daß wir dank Alex Kozma jetzt wissen, daß unsere ganzen Meister und Großmeister, die Wert auf solides Formentraining legen, entweder keine Ahnung von ihrer Kampfkunst haben oder aber alle Betrüger sind, die den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen! Na ist doch super, daß ein einzelner Europäer das hohe Niveau erreicht hat, um uns so eine gewaltige Entdeckung mitzuteilen

Tja, schon wieder ein Leseproblem...Kozma lehrt Form, aber eine lebendige!
Eine die immer und immer wieder geprüft und ausgearbeitet wird. Und nicht sinnfrei als Vollzeitjob mit so und so viel Routinen runtergespuhlt wird.
Hier geht's noch um Qualität, um Nutzbarkeit, um Anwendbarkeit...deswegen wird dort ein großer Teil der Übungszeit, wenn möglich, mit einem lebendigen Menschen verbracht.

Und Sorry, dass er halt "nur ein Europäer" ist und sein Lehr/Meisterdiplom nicht an die große Glocke hängt.

Und schau doch mal auf die anderen IMA, die noch als Kampfkunst genutzt werden:

Xingyi legt Wert auf fünf simple Bewegungen + Li/Neigong.
Bagua (Chengshi) nutzt den einfachen und doppelten Wechsel, alles weiter sind nur Varianten.
Yiquan legt sich gar nicht fest.
Ziranmen baut auf acht "Kampftechniken" + Paida/Li/Neigong auf.
Taikiken ist nahezu identisch mit Xingyi + japanisches Bujutsu (ohne Kata).

In all dieses Stilen ist , wenn es um die Praxis geht, weniger = mehr!

scarabe

08-06-2011, 15:04

Konzept? Taiji ist eine INNERE Kampfkunst und hat (u.a.) auch ein inneres Konzept.
Beim Taiji liegt der Schwerpunkt auf Spulen, bzw. Spiralen als Grundlage für sämtliche Aktionen- logischerweise unter Einhaltung der für die Kraftübertragung nötigen Struktur..
D.h., wenn jemand mal einigermaßen "durchgelernt" ist, kann er fast alles machen, Boxen, Treten, Werfen.... aber der Körper wird sich nicht mehr ohne diese Spiralen und ohne dieses "Spulen", innen oder außen, bewegen.
Weichheit und Flexibilität, sind wichtig, nicht nur körperlich, sondern auch mental und in der Vielseitigkeit möglicher Aktionen. Das Entwickeln des Fühlens und Hörens, um gegnerische Aktionen instinktiv zu erfühlen und mit eben diesen spiralig-spulenden Bewegungen deren Kraft zu neutralisierne, aufzunehmen, umzuleiten. Auf vielerlei Weise, immer so, wie es in der situation am praktischsten ist. Dazwischen auch mal einen extrem harten Stoß, der durch Spiralkraft und entwickeltes (Fa)Jin so wirkungsvoll wird.
Die Gefahren und Möglichkeiten einer (Kampf-)Situation erkennen und flexibel und vielseitig nutzen!
Ein weites Konzept, für Außenstehende schwer nachzuvollziehen.
Weil das, was innen geschieht, für Außenstehende nicht erkennbar ist, siehe mein Zitat von Chen Xin.
Aber doch eigentlich absolut klar, oder?

Während der Entwicklung kann es einen schon mal ärgern, solange die ganze "Spulerei" eben noch nicht soweit gefestigt und verinnerlicht ist und quasi automatisch abläuft, weil dann irgendwas eben noch nicht so klappt, wie es sollte. Und man versucht ist, auf früher gelernte, äußere Methoden zurückzugreifen, um von anderen nicht belächelt zu werden.
Viele schaffen diesen Weg gar nicht und versuchen dann, Taiji umzugestalten oder andere Konzepte einzuführen, die vermeintlich schnelleren Erfolg bringen, weil erste Erfolgserlebnisse früher ersichtlich sind. Eine verständliche Versuchung, aber nichts, worauf man stolz sein muß.

Taiji kann anstrengend sein, solange man sich eben mit Form und Pushhands herumplagt, um seine Seidenfäden usw. besser zu entwickeln- und von anderen verständnislose Kommentare und Provokationen anhören muß.
Aber vielleicht gehört ja auch das mit zum Konzept, schließlich bedeutet die Auseinandersetzung mit einer Kampfkunst wie auch immer eine Entwicklung und Festigung der Persönlichkeit. Mentale Stärke und Gelassenheit sind letztendlich ja auch eine wichtige Grundlage im Kampf, um sich nicht ablenken zu lassen und keine Dummheiten zu machen. Charakterschulung, Geduld....

IMA-Fan

08-06-2011, 15:51

Konzept? Taiji ist eine INNERE Kampfkunst und hat (u.a.) auch ein inneres Konzept.
Beim Taiji liegt der Schwerpunkt auf Spulen, bzw. Spiralen als Grundlage für sämtliche Aktionen- logischerweise unter Einhaltung der für die Kraftübertragung nötigen Struktur..
D.h., wenn jemand mal einigermaßen "durchgelernt" ist, kann er fast alles machen, Boxen, Treten, Werfen....

Vielleicht scheitert es an der Definition, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Tai Chi ein ,,äußeres" kämpferisches Konzept hat, wie eigentlich mir ,,jede" bekannte Kampfkunst.

Im Baji folgt man auch dem Prinzip in den Mann rein zu rammen, zu kleben und weiter zu machen. Das Konzept liegt ,,nahe" und ,,direkt" am Mann. Mit so was hält man nicht die Schlagabtausch, oder gar Tritt Distanz.

Im Tai Chi lernt man meiner festen Überzeugung nicht, Schläge auf Kombinationen in der Halbdistanz zu drillen. Man kann damit folglich nicht so boxen, wie jemand, der das gezielt lernt und dessen ,,Konzept" darauf ausgelegt ist.

In meinem besagten Karate Thread hat der User ,,Kanken", der für mich hier die Nummer 1 Bezugsquelle in Sachen traditionelles Karate ist, mal etwas sehr interessantes gesagt:
,,Auf keinen Fall versuchen zu boxen, dafür ist die Bewegungsschulung, so wie ich sie kennengelernt habe, nicht gedacht."

Genau so sehe ich das auch für Tai Chi, oder die meisten anderen Wushu Stile. Man ,,bereitet vor", oder ,,unterbricht/checkt" ruckartig. Ich habe hier doch mal das schöne Video von CXW beim Üben gegenüber den Mike Tyson Trainingsclips gestellt. Dort sieht man herrlich, das CXW eine ganz andere Kraftübertragung und Entfaltung an den Tag legt, wenn er die Fajins abfeuert.

Genau deshalb rede ich mir auch seit 5 Seiten oder mehr den Mund fuslig. Egal wie intern, es liegt ein Konzept vor. Tai Chi ist für mich Kampf ,,nahe" am Mann. Man boxt ihn nicht aus, geht nicht schnell rein raus usw...

So was kann nur in einem gewissen technischen Rahmen stattfinden, egal wie vermeintlich formlos dieser seien mag. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Das ist keine Kritik am System, sondern nur an der ,,unklaren" Auslegung, aus der für die Leute nicht erkenntlich wird, wie das aussehen könnte.

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

08-06-2011, 16:12

Vielleicht scheitert es an der Definition, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Tai Chi ein ,,äußeres" kämpferisches Konzept hat, wie eigentlich mir ,,jede" bekannte Kampfkunst.

Diese Seidenfäden sind ja nicht nur Hirngespinste:

Bei den beiden Zeichen für "Seide spulen" als Bestandteil des Begriffs seidenspulende Kraft handelt es sich um eine Metapher. Es ist keineswegs so, dass es eigens irgendeine "Kraft"2 gäbe, die sich am Körper und den Gliedmaßen entlang schlängeln und winden würde.

CHEN ZHAOKUIS SKRIPT ZUM SEIDENSPULEN (http://ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/85-chen-zhaokui-ueber-seidenspulen-wuhun.html)

hier ein Artikel, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob er authentisch ist:

NOTIZEN VON CHEN ZHAOKUI (http://ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/84-spartrain.html)

Ronny Wolf

08-06-2011, 16:19

Ohne diese Aspekte wäre eine Kampfkunst doch auch keine wirkliche Kampfkunst. KK ist immer ein Gesamtkonzept, wenn ein Bereich ausgelassen wird, beeinträchtigt das letztendlich auch die entwicklung der anderen Elemente, wodurch einer Entwicklung bis auf eine wirklich hohe Stufe von vornherein Grenzen gesetzt werden. Das alte Körper-Gesit-Konzept, shu-jian, mens sana in corpore sano,
der Körper kann nur auf optimale Leistungsfähigkeit kultiviert werden, wenn auch die geistigen und mentale Grundlage (Verständnis, Disziplin usw...) geschaffen wird.

Jetzt bin ich doch etwas verwundert über diesen Beitrag von Dir. Meiner Meinung nach gehen sowohl der meditative als auch der gesundheitliche Aspekt im Taiji weit über das hinaus, was in anderen (besonders in den äußeren) Kampfkünsten anzutreffen ist. Das dürfte auch der Hauptgrund sein, warum viele erfahrene Kampfkünstler aus anderen Kampfkünsten Taiji als Ergänzung wählen oder sogar ganz wechseln.
Aber eigentlich bringt uns das jetzt schon wieder weg vom eigentlichen Thema dieses Threads.

Yangshuo

08-06-2011, 16:19

Genau deshalb rede ich mir auch seit 5 Seiten oder mehr den Mund fuslig. Egal wie intern, es liegt ein Konzept vor. Tai Chi ist für mich Kampf ,,nahe" am Mann. Man boxt ihn nicht aus, geht nicht schnell rein raus usw...

So was kann nur in einem gewissen technischen Rahmen stattfinden, egal wie vermeintlich formlos dieser seien mag. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Das ist keine Kritik am System, sondern nur an der ,,unklaren" Auslegung, aus der für die Leute nicht erkenntlich wird, wie das aussehen könnte.

Taiji ist kein Kampfsport. Es ist eine Kampfkunst. Das heisst der Gegner soll schnell kaputt gemacht werden.

Praktisch alle KKs die diesen Anspruch haben haben das selbe Konzept. Taiji ist da nicht anders, nur sieht man es nicht weil zu oft rein sportliches pushen geübt wird.

Hast die zwar den Mund fuselig geredet aber auf diesen Punkt bis du noch nicht gekommen. :)

Aber zum 'internen', es geht um die Qualität der Bewegung, peng wie unter Starkstrom. Solange das der Schüler nicht hat ist alle Anwendung Theorie. (imo)

YS