Die Wissenschaft vom Kämpfen [Archiv] - Seite 2

WT-Herb

25-06-2011, 01:28

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Aufwand/Kosten-Nutzen, Überprüfung, Bezug? Alles relativ.Relativ zu was? Meine Prämisse ist die erfolgreiche Verbesserung meiner Kampfstärke. Aufwand? Bei gleichem Ergebnis bevorzuge ich den geringeren Aufwand - wohlgemerkt: bei gleichem Ergebnis. Kosten-Nutzen? Da entscheide ich nach der mir erreichbaren höchsten Qualität der Ausbildung. Ich relativiere Qualität nicht, weil ich es a) nicht will, b) für Lösungen sorge, mir meinen Anspruch zu erfüllen.

Überprüfung? Von was?
1. Die Überprüfung der Funktionalität des System verschaffe ich mir möglichst frühzeitig. Schließlich will ich nicht viel Zeit damit verlieren, in einem für meine Ansprüche falschem System mich lange aufzuhalten. Ich habe das für mich überprüft, indem ich mich in Situationen gebracht habe (mich bringen ließ), und dort mich völlig auf das gerade erlernt Systemverhalten reduzierte, um dessen Wirkung in der faktischen Anwendung zu überprüfen. Das muß ich aber nicht ständig erneut tun, denn ist das System funktional, dann kommt es auf nur noch auf mich selbst an, es richtig zu lernen.
2. Die Überprüfung meiner eigenen Leistungsveränderung. Die überprüfe ich nicht, sondern erfahre sie. Ich erfahre sie durch sehr unterschiedliche Beanspruchungen. Einerseits durch den Leistungszugewinn im Training. Zum Anderen durch den Vergleich mit anderen Personen in der eigenen Lernumgebung. Da ist man mitunter aber dumm dran, denn wenn sich alle weiter entwickeln, merkt man den eigenen Fortschritt nicht unbedingt. (Man sitzt mit den Anderen im gleichen Zug und so schnell man auch fährt, der Abstand zum Anderen verändert sich nicht). Erst ein Blick aus dem Fenster macht das eigene Fortkommen deutlich. Ergo: Ich erlebe den eigenen Fortschritt im Vergleich zu Personen, die eben nicht im gleichen Zug sitzen. In meinem Fall ist das simpel, da an allen möglichen Bahnhöfen immer wieder Personen in den Zug einsteigen, die die ganze Zeit draußen waren. Das sind sehr unterschiedliche Personen mit unterschiedlichem Background. Am deutlichsten ist der eigene Fortschritt an anderen Fortgeschrittenen zu merken, die man mit der Zeit einholt oder gar überholt.

Bezug? Zu was? Der Bezug zur Kampfkunst, zur eigenen Leistung? Oder meinst Du den Bezug zu eigenen Orientierung?

viel wichtiger ist, was das für ein Armkontakt ist und wie man den verwerten kann... Man kann das in einem gewissen Rahmen durchaus selbst steuern. Wenn ich mit dem Kontakt arbeiten will, reagiere in entstandenem Kontakt mit einem anderen Bewußtsein, als wäre mir Kontakt lästig. Dies ist eben Teil des Systemverhaltens, Kontakte nutzen zu wollen, entstandene Kontakte nicht sinnlos ungenutzt zu lassen.

Oberste Prämisse ist bei den aller,aller meisten FUNKTIONALITÄT! Ja, auch im Wing Tsun.

Insbesondere dort, wo nur der, der erfolgreiche KÄMPFER ausbildet überhaupt Ansehen, Förderung und ein Vortbestehen erfährt. Da gibts noch sowas wie nat. Selektion wo Krimmskramms von gute Fertigkeiten ketrennt wird. Das führt halt zu Veränderungen - seien sie grundsätzlicher Natur, wenn nötig - oder in Bezug zur Veränderungen im Training. Zum Teil ist es notwendig, dies zu individualisieren, weil Menschen unterschiedlich lernen. Zum Teil muß einer Fehlentwicklung gegengesteuert werden. Zum Teil muß mit bestehenden Inhalten auch nur anders umgegangen werden.

An genau dieser Stelle kommen wir wieder zur wissenschaftlichen Betrachtung. Alles, was hier gerade diskutiert wird, kann wissenschaftlich aufgearbeitet werden. Der Aufwand beispielsweise läßt sich auf der Grundlage wissenschaftlicher Arbeiten verringern, Kosten lassen sich reduzieren, ohne das Ergebnis zu verschlechtern. Überprüfung kann zielgerichteter stattfinden und so weiter. Die wissenschaftliche Begleitung eines System und eines Trainings ist eine äußerst nützliche Sache. Nur, daß mag mitunter ein Problem darstellen: Zur Wissenschaft gehört es, auch die „richtigen“ Fragen zu stellen. Beispiel: Die Frage nach mehr Punchpower mag wissenschaftlich lösbar sein. Nur wäre das die falsche Frage für das Ziel, die Kampfstärke zu erhöhen. Denn diese besteht nicht primär aus Power, sondern aus einem Konstrukt von sehr verschiedenen Attributen, die erst im richtigen Zusammenspiel das gewünschte Ergebnis liefern. Eine richtige Frage könnte daher sein: Wie gehe ich mit vorhandener Power im Kampf sinnvoll um und reicht diese, das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Stellt man dann fest, daß sie nicht reicht, dann folgt erst die obige Frage, wie diese zu erreichen ist.

Um mit wissenschaftlichen Methoden das System zu verbessern, sollte man das System von oben her betrachten, nicht von unten.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

25-06-2011, 10:23

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Relativ zu was? Meine Prämisse ist die erfolgreiche Verbesserung meiner Kampfstärke. Aufwand? Bei gleichem Ergebnis bevorzuge ich den geringeren Aufwand - wohlgemerkt: bei gleichem Ergebnis. Kosten-Nutzen? Da entscheide ich nach der mir erreichbaren höchsten Qualität der Ausbildung. Ich relativiere Qualität nicht, weil ich es a) nicht will, b) für Lösungen sorge, mir meinen Anspruch zu erfüllen.

Ist im Prinzip auch gut, wie du es beschreibst, wenngleich sicher die Wenigsten deratige Überlegungen anstellen. Aber wenn du es tust, gut!
"Bei gleichen Ergebnissen" ist jedoch wieder etwas schwammig, denn gleiche Ergebnisse wird man ohnehin nicht erzielen, bei unterschiedlichen KKs, nur mögen die Einen eher Kampftauglichkeit fördern als Anderen. (individuelle Stärken und Schwächen mal aussen vor)
Womit wir dann beim nächsten Punkt ist, der hier nicht hinreichend definiert ist: Kampftauglichkeit! Und gerade dort gibt es eine unglaubliche Diskrepanz bei den meisten Stilen gegenüber WT. Wie wir ja schon 1000mal diskutiert haben, sind im WT andere Fähigkeiten maßgeblich für Kampftauglichkeit als in den meisten anderen KKs.

Überprüfung? Von was?
1. Die Überprüfung der Funktionalität des System verschaffe ich mir möglichst frühzeitig. Schließlich will ich nicht viel Zeit damit verlieren, in einem für meine Ansprüche falschem System mich lange aufzuhalten. Ich habe das für mich überprüft, indem ich mich in Situationen gebracht habe (mich bringen ließ), und dort mich völlig auf das gerade erlernt Systemverhalten reduzierte, um dessen Wirkung in der faktischen Anwendung zu überprüfen. Das muß ich aber nicht ständig erneut tun, denn ist das System funktional, dann kommt es auf nur noch auf mich selbst an, es richtig zu lernen.
2. Die Überprüfung meiner eigenen Leistungsveränderung. Die überprüfe ich nicht, sondern erfahre sie. Ich erfahre sie durch sehr unterschiedliche Beanspruchungen. Einerseits durch den Leistungszugewinn im Training. Zum Anderen durch den Vergleich mit anderen Personen in der eigenen Lernumgebung. Da ist man mitunter aber dumm dran, denn wenn sich alle weiter entwickeln, merkt man den eigenen Fortschritt nicht unbedingt. (Man sitzt mit den Anderen im gleichen Zug und so schnell man auch fährt, der Abstand zum Anderen verändert sich nicht). Erst ein Blick aus dem Fenster macht das eigene Fortkommen deutlich. Ergo: Ich erlebe den eigenen Fortschritt im Vergleich zu Personen, die eben nicht im gleichen Zug sitzen. In meinem Fall ist das simpel, da an allen möglichen Bahnhöfen immer wieder Personen in den Zug einsteigen, die die ganze Zeit draußen waren. Das sind sehr unterschiedliche Personen mit unterschiedlichem Background. Am deutlichsten ist der eigene Fortschritt an anderen Fortgeschrittenen zu merken, die man mit der Zeit einholt oder gar überholt.

Zu 1) Etwas widersprüchlich mit der Tatsache, das WT innerhalb der Ausbildung, bedingt durch die Didaktik, sehr unetrschiedliche Züge annehmen kann/wird. Man bedenke nur mal die Technicken der HP und der BiuTse, die ja qualitative Auswirkungen auf dein WT haben sollen. Dementsprechend ist eine Überprüfung der Funktionalität des Systems nicht frühzeitig möglich, sondern dann, wenn ich über das gesamte Repertoire "verfüge", es eingearbeitet habe.
Nichts desto trotz bin ich in den Punkten bei dir, dass 1. eine Nicht-Überprüfung durchaus zu einer Zeitvergeudung führen kann und 2. eine Überprüfung notwendig ist.

Zu 2) oder zu deinem Zug-Beispiel: Nun macht es einen erheblichen Unterschied, ob es sich um einen "WT-Zug" handelt, oder einen "KK-Zug" allgemein. Nicht falsch verstehen, es geht primär nicht um Effektivität, sondern um den Vergleich zwischen einem KK-Noob (also nem absoluten Beginner:D) oder jemand, der KK-erfahren ist und nur den Zug wechselt.
Aber das ist eigentlich ein blödes Beispiel, denn die Leistungsentwicklung lässt sich auch ohne einen Vergleich mit anderen erfassen. Manche sind offensichtlich (Muskelzuwachs, Fettreduzierung) andere erfährt man im ständigen Training durch höhere Belastbarkeit (Konditionsgewinn), Sicherheit und Kontrolle.
Letztenendes bewegt man sich immer innerhalb der Systemgrenzen, d.h. der Leistungszuwachs oder auch der Gewinn an Kampfstärke ist immer relativ zur Umgebung die das System vorgibt. Ein Ausbrechen daraus ist nur durch Cross-Sparring möglich, was zu einer Relativierung der eigenen Fähigkeiten führt.

Bezug? Zu was? Der Bezug zur Kampfkunst, zur eigenen Leistung? Oder meinst Du den Bezug zu eigenen Orientierung?

Ich meinte den Bezug der KK zum Kampf.

Man kann das in einem gewissen Rahmen durchaus selbst steuern. Wenn ich mit dem Kontakt arbeiten will, reagiere in entstandenem Kontakt mit einem anderen Bewußtsein, als wäre mir Kontakt lästig. Dies ist eben Teil des Systemverhaltens, Kontakte nutzen zu wollen, entstandene Kontakte nicht sinnlos ungenutzt zu lassen.

Ist ja auch ok. Nur unter der Prämiss, das beide dieses Ziel verfolgen, ergeben sich nunmal völlig andere Szenarien als wenn nur einer den Kontakt nutzen will, der Andere aber eher darauf bedacht ist Kontakte zu lösen, Deckung zu suchen und Schlagbereitschaft herzustellen. Denn eines sollte klar sein, sowohl Schlagbereitschaft, als auch Deckung (beides im klassischen Sinne) gebe ich durch Kontakt auf.

Ja, auch im Wing Tsun.

Ich glaube dir, das du da sicher bist. Und auch, dass es sich auf dieser Prämisse basierend entwickelte.:)

Das führt halt zu Veränderungen - seien sie grundsätzlicher Natur, wenn nötig - oder in Bezug zur Veränderungen im Training. Zum Teil ist es notwendig, dies zu individualisieren, weil Menschen unterschiedlich lernen. Zum Teil muß einer Fehlentwicklung gegengesteuert werden. Zum Teil muß mit bestehenden Inhalten auch nur anders umgegangen werden.

Oder eben dazu, dass KKs sich nicht durchsetzen....untergehen und in Vergessenheit geraten. Oder, um eben nicht am Hungertuch zu nagen, man weicht auf Nebenschauplätze aus und bedient andere Bedürfnisse, z.B. nach reiner Fitness oder Gesundheit etc.

An genau dieser Stelle kommen wir wieder zur wissenschaftlichen Betrachtung. Alles, was hier gerade diskutiert wird, kann wissenschaftlich aufgearbeitet werden. Der Aufwand beispielsweise läßt sich auf der Grundlage wissenschaftlicher Arbeiten verringern, Kosten lassen sich reduzieren, ohne das Ergebnis zu verschlechtern. Überprüfung kann zielgerichteter stattfinden und so weiter. Die wissenschaftliche Begleitung eines System und eines Trainings ist eine äußerst nützliche Sache. Nur, daß mag mitunter ein Problem darstellen: Zur Wissenschaft gehört es, auch die „richtigen“ Fragen zu stellen. Beispiel: Die Frage nach mehr Punchpower mag wissenschaftlich lösbar sein. Nur wäre das die falsche Frage für das Ziel, die Kampfstärke zu erhöhen. Denn diese besteht nicht primär aus Power, sondern aus einem Konstrukt von sehr verschiedenen Attributen, die erst im richtigen Zusammenspiel das gewünschte Ergebnis liefern. Eine richtige Frage könnte daher sein: Wie gehe ich mit vorhandener Power im Kampf sinnvoll um und reicht diese, das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Stellt man dann fest, daß sie nicht reicht, dann folgt erst die obige Frage, wie diese zu erreichen ist.

Jein! Die Frage nach mehr Schlagkraft kann schon berechtigt sein, wenn genau dort mein Defizit liegt. Aber das sagst du ja auch selbst. Bei der vorrangehenden Frage sind noch zu viele Prämissen offen. Was heisst "sinnvoller Umgang mit Kraft im Kampf?", "Wie groß ist die vorhandene Kraft?" und "Was sind die gewünschten Ergebnisse?"

Um mit wissenschaftlichen Methoden das System zu verbessern, sollte man das System von oben her betrachten, nicht von unten.

Gruß, WT-Herb

Nicht, wenn den Systemen das gleiche Thema unterliegt: Kampf. Darum geht es hier ja. Notwendig ist, dass ich mich mit dem Thema auskenne und nicht zwangsläufig und bis ins kleinste Detail mit dem System.

openmind

25-06-2011, 10:47

Nicht, wenn den Systemen das gleiche Thema unterliegt: Kampf. Darum geht es hier ja. Notwendig ist, dass ich mich mit dem Thema auskenne und nicht zwangsläufig und bis ins kleinste Detail mit dem System.

Gar kein so unkluger Satz! :)

Trinculo

25-06-2011, 10:51

StefanB. aka Stefsen

25-06-2011, 10:53

edit

WT-Herb

26-06-2011, 02:27

Hallo StefanB. aka Stefsen,

"Bei gleichen Ergebnissen" ist jedoch wieder etwas schwammig, denn gleiche Ergebnisse wird man ohnehin nicht erzielen, bei unterschiedlichen KKs, nur mögen die Einen eher Kampftauglichkeit fördern als Anderen.Entweder lenkst Du hier ab, oder Du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Es ging und den Aufwand. Wenn ich das gleiche Ziel mit geringerem Aufwand erreiche, ist das gut. Es geht dabei weder um unterschiedliche Kampfkünste noch darum, welches das Ziel sei.

Womit wir dann beim nächsten Punkt ist, der hier nicht hinreichend definiert ist: Kampftauglichkeit! Und gerade dort gibt es eine unglaubliche Diskrepanz bei den meisten Stilen gegenüber WT.Doch aber nur deswegen, weil dieser Punkt eben nicht hinreichend definiert ist. Hinreichend doch nur im Scheinbaren, indem jeder Stil das Prädikat für sich in Anspruch nimmt - ungeachtet, der nicht vergleichbaren unterschiedlichen Ziele. Wing Tsun hat nun einmal andere Ziele als Kampfsport. Man mag das toll finden oder doof - es stellte die Frage auf, ob die Kampftauglichkeit nicht tauglich hinsichtlich des Ziel sein muß, oder universell. Was ist das erklärte Ziel des Wing Tsuns, was ist das Erklärte Ziel eines Boxers, was ist das erklärte Ziel eine Ringers...? Kampftauglich, im Sinne des Systems bedingt, den Kampf zu separieren. Der Kampf ist im Boxen ein anderer, als im MT oder im Wing Tsun oder im Ringen. Was dann zu solchen Aussagen führt:
Wie wir ja schon 1000mal diskutiert haben, sind im WT andere Fähigkeiten maßgeblich für Kampftauglichkeit als in den meisten anderen KKs. Es werden solche Sachstände weder zur Kenntnis genommen noch respektiert.

Wie wir ja schon 1000mal diskutiert haben, sind im WT andere Fähigkeiten maßgeblich für Kampftauglichkeit als in den meisten anderen KKs.Nein, das stimmst so nicht. Die Fähigkeiten sind (in etwa) die gleichen. Es gibt aber ganz anderen Dominanzen. Auch ein Wing Tsun-ler benötigt Schlagkraft, muß optisch detektieren können, braucht schnelle Reaktionfähigkeit und ein „kampftaugliches psychisches Kostüm“. Darüber hinaus braucht er aber Fähigkeiten, um dominante Attribute Anderer zu kompensieren. Da kommen dann eben taktile Senibilität hinzu oder eine andere taktische Ausrichtung.

Nun macht es einen erheblichen Unterschied, ob es sich um einen "WT-Zug" handelt, oder einen "KK-Zug" allgemein Wing Tsun IST Kampfkunst. Aber was ist Kampfkunst „allgemein“?

Nicht falsch verstehen, es geht primär nicht um Effektivität, sondern um den Vergleich zwischen einem KK-Noob (also nem absoluten Beginner) oder jemand, der KK-erfahren ist und nur den Zug wechselt. Altes Thema, dem Noob etwas zu unterstellen, was er definitiv nicht ist: Ein solcher. Jeder Mensch, der in eine entsprechende Lage gebracht wird, kämpft mit allem, was ihm zur Verfügung steht.... dabei mitunter mit mehr, als jener, der seine Mittel durch Vorgabe eingeschränkt hat. Unterschätze niemals einen Menschen, der ein Laie ist. Aber sonst... das meine ich gar nicht. Natürlich geht es um die Effektivität, mehr noch: um die Effizienz. Der Fortschritt ist eben nicht nur am Laien existent, sondern auch an Personen, sie ebenfalls einen Fortschritt in die gleiche Richtung aufweisen. Nur spürt man ihn da weniger.

Letztenendes bewegt man sich immer innerhalb der Systemgrenzen, d.h. der Leistungszuwachs oder auch der Gewinn an Kampfstärke ist immer relativ zur Umgebung die das System vorgibt. Oh nein... (Gedankenfehler?). Jede Veränderung innerhalb einer sozialen oder auf Leistung orientierten Gruppe verändert auch das Niveau außerhalb dieser Gruppe. Die Frage, ob die Veränderung auch dort zu den gewünschten Effekten führt, ist ebenfalls zu ermitteln, um aussagefähig zu sein. Aber genau das spiegelt ist in den Einsteigern wider, die an den Bahnhöfen das System betreten. Es müssen ja keine Laien sein, die einsteigen (und sind es auch nicht immer).

Ich meinte den Bezug der KK zum Kampf. Und noch einmal: Welcher Kampf? SV, Wettkampf, Systemkampf.... Gleiche Thema, wie zur Kampfstärke. Was ist das Ziel? Welches System deckt dieses Ziel ab, tangiert es oder erfüllt es? Wenn diese Fragen geklärt werden, offenbar dies auch den Bezug zum Kampf.

Ist ja auch ok. Nur unter der Prämiss, das beide dieses Ziel verfolgen, ergeben sich nunmal völlig andere Szenarien als wenn nur einer den Kontakt nutzen will, der Andere aber eher darauf bedacht ist Kontakte zu lösen, Deckung zu suchen und Schlagbereitschaft herzustellen.Nein - eben nicht unter der Prämisse der gleichen Interessen. Unterschiedliche Intensionen im Kampfstil ergeben zwar andere Szenarien, aber das verändert nicht die Aussage, daß man in einem gewissen Rahmen das Geschehen selbst steuern kann und damit auch die Verfügbarkeit, verwertbarer Kontakte.

Denn eines sollte klar sein, sowohl Schlagbereitschaft, als auch Deckung (beides im klassischen Sinne) gebe ich durch Kontakt auf.Bitte? Wie kommst Du darauf? Kontakt sicher doch nur beides besser ab. Die Schlagbereitschaft leidet doch nicht, weil ich Kontakt zu Gegner habe. Es wird aber mit größerer Sicherheit bekannt, ob die Bereitschaft zum Angriff gerade gesichert durchgeführt werden kann, oder ob dies zu einem Eigentor führen würde. Und Deckung im klassischem Sinne will man als Wing Tsun-ler ja ohnehin nicht einnehmen.

Oder eben dazu, dass KKs sich nicht durchsetzen....untergehen und in Vergessenheit geraten. Eine Kampfkunst kann sich auch aus anderen Gründen, als der Effektivität und Effizienz nicht durchsetzten. Falsch ansprechendes Training, keine Orientierung am Klientel, falches Marketing, fehlerhafte Administration....

Oder, um eben nicht am Hungertuch zu nagen, man weicht auf Nebenschauplätze aus und bedient andere Bedürfnisse, z.B. nach reiner Fitness oder Gesundheit etc. Den Gesundheitsaspekt eines Systems zu bewerben oder die zu erreichende Fitnes ist doch völlig legitim, sonlange diese Dinge nicht den Blick auf das Eigentliche der Kampfkunst vernebeln. Das gilt für alle Wissenschaft am System ebenso. Wissenschaft kann ein System begleiten, aber nicht ersetzen. Der Gesundheitsaspeckt kann ein System ergänzen, aber nicht zentral bestimmen. Ich halte es für überaus legitim, Kampfkunst ganzheitlich zu betreiben und da gehört eine gesunde Ernährung ebenso dazu wie ein mentales Training, Krafttraining oder Schärfung „aller“ Sinne.

Bei der vorrangehenden Frage sind noch zu viele Prämissen offen. Was heisst "sinnvoller Umgang mit Kraft im Kampf?", "Wie groß ist die vorhandene Kraft?" und "Was sind die gewünschten Ergebnisse?"Völlig richtig, diese Begriffe müßten im Erstreben wissenschaftlicher Aussagequalität zunächst einmal definiert und gefüllt werden, so, daß es keine bis kaum Spielraum für Interpretationen, für Strittigkeiten gibt.

Nicht, wenn den Systemen das gleiche Thema unterliegt: Kampf. Darum geht es hier ja. Notwendig ist, dass ich mich mit dem Thema auskenne und nicht zwangsläufig und bis ins kleinste Detail mit dem System. Jeder kann wissenschaftlich tätig sein. Welche Kompetenz er dabei besitzt, spielt allenfalls für den Fachmann eine Rolle, nicht für den Forschenden. Gerade die Details lenken oft vom Ziel ab. Jedes Detail muß sich am Ganzen des Systems messe...

Gruß, WT-Herb

Kannix

26-06-2011, 10:34

So und warum jongliert der Kernspecht einmal höchst wissenschaftlich mit Reaktionszeiten rum und dann sacht er es wäre uninteressant? Wenn man dasedit von Gestängemodell und die Erklärung dass man ja immer einen Reaktionsvorteil wegen taktilem Pipapo hätte für bare Münze nimmt, dann fehlt einem meiner Meinung nach das grundlegende kämpferische Verständnis, das aus reiner edit resultiert. Halleluja, kein Wunder dass sich Kernspecht gegen Vergleiche ausspricht. Wenn das gang und gäbe wäre, wäre für einige Schüler so ein Editorial ein Schlag ins Gesicht, genauso wie der Vergleich:D

Die Argumentation ist eigentlich immer in der Art: Wenn ich schon ein meter vorm Ziel stehe während die anderen noch am Start sind, wer wird gewinnen?
Oder eben: wenn der erste Kontakt nicht seine Faust mit meinem Gesicht ist, dann werde ich wahre Wunder vollbringen, die taktilen Reaktionszeiten auf meiner Seite. Piffpaffpeng

StefanB. aka Stefsen

26-06-2011, 11:20

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Entweder lenkst Du hier ab, oder Du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Es ging und den Aufwand. Wenn ich das gleiche Ziel mit geringerem Aufwand erreiche, ist das gut. Es geht dabei weder um unterschiedliche Kampfkünste noch darum, welches das Ziel sei.

Jo...dann hab ich es falsch verstanden. Dachte es ginge um den Aufwand in Hinbick auf Kampftauglichkeit. Prinzipiell hast du natürlich recht.

Doch aber nur deswegen, weil dieser Punkt eben nicht hinreichend definiert ist. Hinreichend doch nur im Scheinbaren, indem jeder Stil das Prädikat für sich in Anspruch nimmt - ungeachtet, der nicht vergleichbaren unterschiedlichen Ziele. Wing Tsun hat nun einmal andere Ziele als Kampfsport. Man mag das toll finden oder doof - es stellte die Frage auf, ob die Kampftauglichkeit nicht tauglich hinsichtlich des Ziel sein muß, oder universell. Was ist das erklärte Ziel des Wing Tsuns, was ist das Erklärte Ziel eines Boxers, was ist das erklärte Ziel eine Ringers...? Kampftauglich, im Sinne des Systems bedingt, den Kampf zu separieren. Der Kampf ist im Boxen ein anderer, als im MT oder im Wing Tsun oder im Ringen. Was dann zu solchen Aussagen führt: Es werden solche Sachstände weder zur Kenntnis genommen noch respektiert.

Geb ich dir auch recht...prinzipiell. Bei solchen Vergleichen muss man natürlich immer sehr vorsichtig sein. Ringen mit Boxen zu vergleichen und in einen Bezug zur Kampftauglichkeit zu setzen wäre falsch, bzw. wären die Ergebnisse garnicht aussagekräftig.
Jetzt weiss ich nicht, wo du Wing Tsun einordnen würdest. So wie ich es kennengelernt habe versteh ich es als Stand-Up KK mit Bodenkampf anleihen, mit dem Focus auf SV. Vielleicht siehst du das ganz anders und wir würden schon über 2 veschiedene Dinge sprechen. Ebenfalls sehr müßig und Ergebnisse würde es auch nicht wirklich geben.
Nichts desto trotz kann man gewisse Aspekte in allen KKs wiederfinden. Quasi Grund-Qualitäten, die in allen KKs angestrebt werden. Grund dafür ist das "gemeinsam" Ziel, den Kampf zu gewinnen (hier wirst du mir sicher widersprechen, aber grob verallgemeinert ist es ja so).
Daraus kann man schon ableiten, was "universell" wichtig ist in einem Kampf. Z.b. Kraft, Ausdauer, Stabilität, Schnelligkeit, Präzision, Koordination, um die imho Wichtigsten zu nennen. Natürlich mit unterschiedlichen Gewichtungen, aber abgedeckt wird imho alles. Kann man eine KK nicht z.B. an solchen Dingen bemessen, unabhängig der erklärten Ziele?

Nein, das stimmst so nicht. Die Fähigkeiten sind (in etwa) die gleichen. Es gibt aber ganz anderen Dominanzen. Auch ein Wing Tsun-ler benötigt Schlagkraft, muß optisch detektieren können, braucht schnelle Reaktionfähigkeit und ein „kampftaugliches psychisches Kostüm“. Darüber hinaus braucht er aber Fähigkeiten, um dominante Attribute Anderer zu kompensieren. Da kommen dann eben taktile Senibilität hinzu oder eine andere taktische Ausrichtung.

Wing Tsun IST Kampfkunst. Aber was ist Kampfkunst „allgemein“?

Und genau hier setzt doch in den aller meisten Fällen die Kritik an. Das eben gesagt wird (u.a. auch von mir), dass man z.B. durch den WT-Stand und die WT-Schrittarbeit kaum Schlagkraft entfalten kann, diese hauptsächlich aus der Beschleunigung der Arme kommt, ohne, oder nur mit wenig Unterstützung des Körpers, dass durch qualitativ schlechte "Fremdstil-Angriffe" aus drölf Meter Entfernung kaum bis garnicht Timing und Distanzgefühl geschult wird, dass vielerorts das Training kaum physische Entwicklung nachsich zieht, weil das Klientel garnicht daran interessiert ist (Krafttraining/Sparring) und eben zu guter Letzt das eine Kompensierung durch taktiles Arbeiten bei schnellen und harten Angriffen überhaupt nicht möglich ist.
Überhaupt denke ich, dass eine Kompensierung bei Defiziten in solch grundlegenden Qualitäten kaum zu bewerkstelligen ist.

Altes Thema, dem Noob etwas zu unterstellen, was er definitiv nicht ist: Ein solcher. Jeder Mensch, der in eine entsprechende Lage gebracht wird, kämpft mit allem, was ihm zur Verfügung steht.... dabei mitunter mit mehr, als jener, der seine Mittel durch Vorgabe eingeschränkt hat. Unterschätze niemals einen Menschen, der ein Laie ist. Aber sonst... das meine ich gar nicht. Natürlich geht es um die Effektivität, mehr noch: um die Effizienz. Der Fortschritt ist eben nicht nur am Laien existent, sondern auch an Personen, sie ebenfalls einen Fortschritt in die gleiche Richtung aufweisen. Nur spürt man ihn da weniger.

Hmm...mag sein das wir hier aneinander vorbei reden. Gemeint war nicht eine Situation, in der "jeder" mit allen Mitteln kämpft (was auch nicht viel heissen will) sondern die Besuche in anderen Schulen. Wenn ein Anfänger in deine Schule kommt und du bisschen mit ihm machst, ist das was anderes, als würde ein erfahrener KK/KSler in deine Schule kommen. Und selbst dann, in solchen Szenarios (man ist Gast und hat Interesse von dir zu lernen) kann man keinerlei Rückschlüsse auf Effizienz ziehen. Man kommt um ein Szenario wie Sparring oder Cross-Sparring nicht herrum um ein Bild der eigenen Entwicklung und der Effizienz seiner Kampfmethode in all seinen Facetten zu bekommen.

Oh nein... (Gedankenfehler?). Jede Veränderung innerhalb einer sozialen oder auf Leistung orientierten Gruppe verändert auch das Niveau außerhalb dieser Gruppe. Die Frage, ob die Veränderung auch dort zu den gewünschten Effekten führt, ist ebenfalls zu ermitteln, um aussagefähig zu sein. Aber genau das spiegelt ist in den Einsteigern wider, die an den Bahnhöfen das System betreten. Es müssen ja keine Laien sein, die einsteigen (und sind es auch nicht immer).

Ja das stimmt schon, aber die Relationen sind andere. Ich kann innerhalb der Gruppe eine wahnsinns Entwicklung vollziehen, die ausserhalb dieser garnicht so groß, oder eher erschreckend gering betrachtet wird. Ist mir im Übrigen genau so ergangen, als ich mit meinen WT Fähigkeiten zum VT gegangen bin und dort mittrainiert habe und ganz ähnlch ist es mir ergangen, als ich nach 3 Jahren VT mal Cross-Sparring mit nem befreundeten Boxer gemacht habe. Da wird die eigene Entwicklung einfach mal in geordnete Bahnen gerückt. Man ist halt geneigt zu denken, nur weil ich in einem Teil einer Sache gut bin (WT/VT/Boxen/Ringen), ich es auch in der gesamten Sache (Kämpfen) wäre. Solche Annahmen sind fatal und nur durch regelmäßige Blicke über den Tellerrand zu korrigieren.

Nein - eben nicht unter der Prämisse der gleichen Interessen. Unterschiedliche Intensionen im Kampfstil ergeben zwar andere Szenarien, aber das verändert nicht die Aussage, daß man in einem gewissen Rahmen das Geschehen selbst steuern kann und damit auch die Verfügbarkeit, verwertbarer Kontakte.

Jein...in dem Szenario Ringer Vs. Boxer z.B. kann schon von beiden Seiten gesteuert werden, muss es sogar. Nur bin ich, wie schon gesagt, septisch was den Profit taktiler Verarbeitung im Kampf (insbesondere Stand-Up) anbelangt.

Bitte? Wie kommst Du darauf? Kontakt sicher doch nur beides besser ab. Die Schlagbereitschaft leidet doch nicht, weil ich Kontakt zu Gegner habe. Es wird aber mit größerer Sicherheit bekannt, ob die Bereitschaft zum Angriff gerade gesichert durchgeführt werden kann, oder ob dies zu einem Eigentor führen würde. Und Deckung im klassischem Sinne will man als Wing Tsun-ler ja ohnehin nicht einnehmen.

1. Problem ist es den Kontakt überhaupt zu halten.
2. Kräftige Schläge müssen aus trainierten Positionen abgefeuert werden. Am Besten nah am Körper für max. Beschleunigung
3. Der Kopf ist in dem Moment eben ungeschützt. Kann man sich drehen und wenden wie man will.

Eine Kampfkunst kann sich auch aus anderen Gründen, als der Effektivität und Effizienz nicht durchsetzten. Falsch ansprechendes Training, keine Orientierung am Klientel, falches Marketing, fehlerhafte Administration....
Den Gesundheitsaspekt eines Systems zu bewerben oder die zu erreichende Fitnes ist doch völlig legitim, sonlange diese Dinge nicht den Blick auf das Eigentliche der Kampfkunst vernebeln. Das gilt für alle Wissenschaft am System ebenso. Wissenschaft kann ein System begleiten, aber nicht ersetzen. Der Gesundheitsaspeckt kann ein System ergänzen, aber nicht zentral bestimmen. Ich halte es für überaus legitim, Kampfkunst ganzheitlich zu betreiben und da gehört eine gesunde Ernährung ebenso dazu wie ein mentales Training, Krafttraining oder Schärfung „aller“ Sinne.

Stimm ich dir zu!

Jeder kann wissenschaftlich tätig sein. Welche Kompetenz er dabei besitzt, spielt allenfalls für den Fachmann eine Rolle, nicht für den Forschenden. Gerade die Details lenken oft vom Ziel ab. Jedes Detail muß sich am Ganzen des Systems messe...

Gruß, WT-Herb

Nur muss man sich gleiches für die Kritisierbarkeit einer KK eingestehen.;)

WT-Herb

26-06-2011, 11:23

Hallo Kannix,

Wenn man das Gefasel... taktilem Pipapo ... bare Münze nimmt .. reiner Inzucht Wer derartig unqualifiziert in Diskussionen sich mit Inhalten auseinandersetzt, hat a) nicht wirklich verstanden, worum es geht, b) outet damit seine fehlende Bereitschaft, über den eigenen Horizont hinaus zu denken.

K.R. Kernspecht fehlendes kämpferisches Verständnis abzusprechen ist... naja... mehr als albern. Sowohl das Geständemodel als auch Reaktionsvorteile durch taktile Wahrnehmung sind Realitäten und keine Sache von Glauben. Gerade K.R. Kernspecht setzt sich ständig mit externen Anforderungen auseinander. Ihm „Inzucht“ zu unterstellen ist .... naja.... mehr als unzutreffend und zeugt schon von einer gewissen Wahrnehmung. Das Gleiche gilt für angeblich fehlende Vergleiche.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

26-06-2011, 11:33

Hallo Kannix,

Wer derartig unqualifiziert in Diskussionen sich mit Inhalten auseinandersetzt, hat a) nicht wirklich verstanden, worum es geht, b) outet damit seine fehlende Bereitschaft, über den eigenen Horizont hinaus zu denken.

Oder er ist bloß bewusst flapsig, wenn auch unangebracht.

K.R. Kernspecht fehlendes kämpferisches Verständnis abzusprechen ist... naja... mehr als albern.

Warum? Das ist etwas arrogant fomuliert. Ich hatte früher schon mehrfach gefragt, was er für Erfahrungen hat, aber nie eine Antwort bekommen.

Sowohl das Geständemodel als auch Reaktionsvorteile durch taktile Wahrnehmung sind Realitäten und keine Sache von Glauben.

Sorry, Einspruch. Ein Modell ist ein Modell und keine Realität. Also die bildhafte Darstellung einer Realität.

In dem Zusamenhang würde ich eher von Theorie sprechen.

WT-Herb

26-06-2011, 13:39

Hallo DeepPurple,

Das ist nicht flapsig, sondern unverschämt. Ich erinnere daran, daß ich wegen dem Wort „Unsinn“ schon verwarnt wurde.

KRKs kämpfersiches Verständnis gründet sich auf nun mehr als vierzig Jahren praktischer Erfahrung. Ihm diese abzusprechen oder in Zweifel zu ziehen, halte ich für ignorant. Antworten dazu gab es bereits viele. Man muß sie aber auch mal zu Kenntnis nehmen.

Ein Modell ist ein Modell und keine Realität. Eben... und keine Frage von Glauben - gelle. Und taktile Wahrnehmung ist Realität und kein Glaube. Glaube kann es sein, persönlich einen Nutzen daraus zu ziehen. Wenn K.R. Kernspecht daraus einen Nutzen zieht, andere nicht, ist das eine Frage des persönlichen Könnens und keine Frage des Glaubens. Kannix bezeichnet das als „Pipapo“ und stellt es mit der Aussage „wer es für bare Münze nimmt“ als Lüge hin. Das wird aber sicherlich nicht moderiert werden, weil es sich gegen K.R. Kernspecht richtet, der hier im Forum wohl vogelfrei ist. Dieser Eindruck ist wahrscheinlich nicht real.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

26-06-2011, 13:49

KRKs kämpfersiches Verständnis gründet sich auf nun mehr als vierzig Jahren praktischer Erfahrung. Ihm diese abzusprechen oder in Zweifel zu ziehen, halte ich für ignorant. Antworten dazu gab es bereits viele. Man muß sie aber auch mal zu Kenntnis nehmen.

Eben... und keine Frage von Glauben - gelle. Und taktile Wahrnehmung ist Realität und kein Glaube. Glaube kann es sein, persönlich einen Nutzen daraus zu ziehen. Wenn K.R. Kernspecht daraus einen Nutzen zieht, andere nicht, ist das eine Frage des persönlichen Könnens und keine Frage des Glaubens.

Du verwechselst Realität und Glaube in deinem Post. Ein Modell ist nicht die Realität und muss zwangsläufig geglaubt werden.
Auch der Nutzen aus taktilen Informationen ist Glaube.
Nebenher sind Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspechts kämpferische Fähigkeiten auch ein Glaube. Wer will schon wissen, was er kann, wenn er es nie wirklich für eine breite Öffentlichkeit demonstriert hat. Das ist aber gar nicht das Thema. Ich will nur den Unterschied zwischen deinem Wunschdenken und der Realität aufzeigen.

IPMONK

26-06-2011, 14:00

*edit*

Jim

26-06-2011, 14:20

Wer nicht direkt was in die Diskussion einbringen kann, hält die Finger still.

Gewürzgurke

26-06-2011, 14:22

Jetzt war cih grad mal zwei Tage weg und schon sind hier die Metabolite am dampfen... :rolleyes:

Wirklich Wissenschaftlich über das Kämpfen diskutieren können nur Leute die auch wirklich Kämpfen! Sparring, Crosssparring, Wettkämpfe usw. usf.
+1.
Das bringts sehr schön auf den Punkt. Schlich weil Kämpfen/Sparren der einzige Weg ist um zu überprüfen ob die Theorien funktionieren oder nicht.

Iedit

IPMONK

26-06-2011, 14:28

Wer nicht direkt was in die Diskussion einbringen kann, hält die Finger still.

Da hier das Tema "Die Wissenschaft vom Kämpfen" ist bin ich der Ansicht, dass nur Menschen die auch wirklich Kämpfen sich Wissenschaftlich unterhalten können. Sie haben Erfahrungen im Sparring, Crosssparring und Wettkämpfen und können so mit Sicherheit mehr dazu beitragen als Menschen, egal aus welcher KK, die in ihrer SV-AllesistgutWelt leben. Menschen die dann auch noch Erfahrungen hier einbringen die sie nur in ihrem Stall gemacht haben, sollten mMn nicht Wissenschaftlich diskutieren...außer über ihren eigenen Stil.

DeepPurple

26-06-2011, 14:29

Hallo DeepPurple,

Das ist nicht flapsig, sondern unverschämt. Ich erinnere daran, daß ich wegen dem Wort „Unsinn“ schon verwarnt wurde.

Edit: Diese Behauptung entspricht nicht der Wahrheit.

KRKs kämpfersiches Verständnis gründet sich auf nun mehr als vierzig Jahren praktischer Erfahrung. Ihm diese abzusprechen oder in Zweifel zu ziehen, halte ich für ignorant. Antworten dazu gab es bereits viele. Man muß sie aber auch mal zu Kenntnis nehmen.

Da ich es nicht weiß, kann ich es glauben oder nicht. Ich persönlich bin nicht bereit, so einfach etwas zu glauben, wenn nicht jemand darlegt, um was für Erfahrungen es sich handelt. Wohlgemerkt, wir reden von kämpfen.

Eben... und keine Frage von Glauben - gelle. Und taktile Wahrnehmung ist Realität und kein Glaube. Glaube kann es sein, persönlich einen Nutzen daraus zu ziehen. Wenn K.R. Kernspecht daraus einen Nutzen zieht, andere nicht, ist das eine Frage des persönlichen Könnens und keine Frage des Glaubens.

Wenn KRK daraus Nutzen zieht, ist das schön. Deshalb bleibt es ein Modell und keine Realität. Das Problem bei Modellen ist, das es mehrere für die Beschreibung der Realität geben kann.

Kannix bezeichnet das als „Pipapo“ und stellt es mit der Aussage „wer es für bare Münze nimmt“ als Lüge hin. Das wird aber sicherlich nicht moderiert werden, weil es sich gegen K.R. Kernspecht richtet, der hier im Forum wohl vogelfrei ist. Dieser Eindruck ist wahrscheinlich nicht real.

Gruß, WT-Herb

Die Aussage würde ich nicht als Unterstellung einer Lüge verstehen, sondern als Unterstellung eines Irrtums, was ja bei Menschen durchaus möglich sein kann.
Und die Anti-KRK-Moderationsverschwörung würd ich mir an deiner Stelle sparen, du machst dich etwas lächerlich.
Wer etwas veröffentlicht, stellt sich der Öffentlichkeit und muss damit rechnen, nicht nur gepriesen zu werden.
Ich find den Ton der Diskussion insgesamt wie immer bedauerlich, aaber von allen Seiten.

DeepPurple

26-06-2011, 14:32

IPMONK

26-06-2011, 14:42

@IPMONK
Irrtum. Hier kann jeder diskutieren. Die Frage ist, was der einzelne Beitrag wissenschaftlich wert ist und der hängt von der Methodik ab, mittels der die Erkenntnisse gewonnen wurden.
Eine einseitige tendenziöse Abpauschalierung wirds hier nicht geben.

Das finde ich ja auch sehr gut allgemein gesehen das wir alle nicht so Einseitig sind...ich finde es nur komisch wissenschaftliche Erkenntnisse, bezogen auf das Kämpfen, von Menschen zu bekommen die selbiges nicht machen. OK diskutiert mit wehm ihr wollt, es ist nur mM. Ich wollte auch nur darauf hinweisen was manche Aussagen wert sind, egal wie nett sie klingen mögen, kann jeder sehen wie er mag.

Kampfkauz

26-06-2011, 14:45

ich finde es nur komisch wissenschaftliche Erkenntnisse, bezogen auf das Kämpfen, von Menschen zu bekommen die selbiges nicht machen.

Na ja, ist doch kein Problem? Könnte z.B. 2 Kämpfern Sensoren verpassen und damit ihr Bewegungsverhalten im Kampf studieren... Das mache ich mit xx Kämpfern und schon hab ich einen guten Datensatz, den ich wissenschaftlich analysieren kann, und hab nicht gekämpft. Man kann dann sogar so weit gehen und Theorien ableiten...

WT-Herb

26-06-2011, 14:47

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Erst einmal - an dieser Stelle - danke für Deine sachliche Diskussion.

So wie ich es kennengelernt habe versteh ich es als Stand-Up KK mit Bodenkampf anleihen, mit dem Focus auf SV. Vielleicht siehst du das ganz anders und wir würden schon über 2 veschiedene Dinge sprechen. Ebenfalls sehr müßig und Ergebnisse würde es auch nicht wirklich geben. Es gibt, bezogen auf das Wing Tsun, (leider) keine einheitliche Meinung dazu, was es ist. Leider deswegen, weil es die Diskussionen über das System erschwert. Gut aber aus dem Grund, daß das System für verschiedene Funktionen dienen kann. Es „kann“ pure SV sein, es „kann“ reinste Kampfkunst im Sinne der Kampfstärke sein, es „kann“ Kampfkunst im Sinne des Kunstbegriffes sein... Mein persönlicher Ansatz ist meine persönliche Kampfstärke, unabhängig von der Situation, in der sie abgefordert wird.

Daraus kann man schon ableiten, was "universell" wichtig ist in einem Kampf. Z.b. Kraft, Ausdauer, Stabilität, Schnelligkeit, Präzision, Koordination, um die imho Wichtigsten zu nennen. Natürlich mit unterschiedlichen Gewichtungen, aber abgedeckt wird imho alles. Kann man eine KK nicht z.B. an solchen Dingen bemessen, unabhängig der erklärten Ziele? Die hier genannten Attribute sind durchaus universell.. (Kann man sogar auf den Kampfsport Fußball anwenden). Das Bemessen einer speziellen Kampfkunst kann aber nicht auf der Basis der Maximalwerte einzelne Attribute stattfinden, weil das Messen der jeweiligen Kampfkunst zunächst im erklärten Ziel stattfindet. Nur in der Qualität des Erreichens des erklärten Ziel kann eine Meßlatte angelegt werden. Und erst dann ist es sinnvoll, die dabei eingesetzten Attribute zu betrachten. Wenn das erklärte Ziel erreicht wurde, gänzlich ohne Ausdauerleistung zu beanspruchen und das in deutlicher Mehrheit der Anwendungen so ist, dann wäre Ausdauer als Attribut nicht wichtig (hier nur als Beispiel zu verstehen).

Das eben gesagt wird (u.a. auch von mir), dass man z.B. durch den WT-Stand und die WT-Schrittarbeit kaum Schlagkraft entfalten kann, diese hauptsächlich aus der Beschleunigung der Arme kommt, ohne, oder nur mit wenig Unterstützung des Körpers,...Das ist - technisch betrachtet - nicht richtig. Die Schlagkraft ist mehr als ausreichend und wird sehr konkret vom Körper unterstützt. Ohne Körper kann Schlagkraft gar nicht generiert werden, zumindest nicht im notwendigen Maße. Es wird im System allerdings anders erzeugt, als man es aus manch anderen Systemen her gewohnt ist. Und es sieht anders aus.

... dass durch qualitativ schlechte "Fremdstil-Angriffe" aus drölf Meter Entfernung kaum bis garnicht Timing und Distanzgefühl geschult wird, dass vielerorts das Training kaum physische Entwicklung nachsich zieht, ... (Krafttraining/Sparring) und eben zu guter Letzt das eine Kompensierung durch taktiles Arbeiten bei schnellen und harten Angriffen überhaupt nicht möglich ist. Hier sprichst Du aber nicht das System an, sondern die Trainingsqualität. Da stimme ich Dir völlig zu. Wer trainiert, wie Oma.... das kann zu keinen brauchbaren Ergebnissen führen. Daß Wing Tsun ein „weiches“ System ist, bedeutet doch nicht, sich im Training zu schonen und nicht die Ernsthaftigkeit im Angriffsverhalten schwinden zu lassen. Wo ich das wahrnehme, kritisiere ich es. K.R. Kernspecht propagiert hart zu trainieren, propagiert funktionales Krafttraining etc..

... weil das Klientel garnicht daran interessiert ist Das denke ich nicht. Ich denke eher, daß da einig Schulleiter den Weg der geringeren persönlichen Belastung wählen, daß deren Interesse auch ein entsprechendes Klientel anspricht. I.a.R. leben aber auch die Schulleiter in einer gewissen Konkurrenz zueinander und wollen gute Schüler „produzieren“ (ich mag den Begriff in Bezug zu Schülern nicht gerne anwenden). Ich rate Schülern daher stets, sich ihren Lehrer für ihren Anspruch ebenso kritisch wählen, wie sie sich das System wählen.

Überhaupt denke ich, dass eine Kompensierung bei Defiziten in solch grundlegenden Qualitäten kaum zu bewerkstelligen ist. Naja, wohl eher eine Frage der persönlichen Erfahrung, als des Glaubens. Auszusagen, was geht oder nicht geht, gründet ja darauf, was man persönlich kann, weniger darauf, was man persönlich glaubt zu können. Man sollte nur nicht glauben, daß nur das eigene Können bestimmt, was auch bei anderen geht oder nicht geht.

Wenn ein Anfänger in deine Schule kommt und du bisschen mit ihm machst, ist das was anderes, als würde ein erfahrener KK/KSler in deine Schule kommen.Das ist richtig. Aber das war auch gar nicht mein Ansatz. Ich meinte schon Leute, die aus „oberen Etagen“ kommen.
Und selbst dann, in solchen Szenarios (man ist Gast und hat Interesse von dir zu lernen) kann man keinerlei Rückschlüsse auf Effizienz ziehen. Also die, die da kommen, um des System zu checken, oder die samt einer Gruppe als Begleitung von ihrer „sozialen Gruppe“ angeschleppt werden, um ihr Können gegenüber dem System zu dokumentieren, die haben anderes im Sinn, als sich als Gast aufzuführen. Sicherlich, man behandelt sich gegenseitig respektvoll und höflich. Aber im Vergleich versucht schon jeder zu zeigen, was er drauf hat.

Man kommt um ein Szenario wie Sparring oder Cross-Sparring nicht herrum um ein Bild der eigenen Entwicklung und der Effizienz seiner Kampfmethode in all seinen Facetten zu bekommen. Im Grund enden solche „Gastbesuche“ in einem solchen, wenn auch zumeist recht kurzem, Austausch, den man als Cross-Sparring bezeichnen kann.

Ich kann innerhalb der Gruppe eine wahnsinns Entwicklung vollziehen, die ausserhalb dieser garnicht so groß, oder eher erschreckend gering betrachtet wird. Hm.. das kenne ich allerdings so nicht. Wenn Einzelne sich innerhalb der Gruppe sehr stark entwickeln und dies außerhalb der Gruppe nur eine geringe positive Änderungen darstellt, muß die Gruppe als ganzes entweder selbst in entwicklungsbezogenem Stillstand leben oder sich gar zurück entwickeln. Das habe ich so noch nicht erlebt. Erlebt habe ich aber schon, daß Gruppen ein falsches Selbstbild haben.

Ist mir im Übrigen genau so ergangen, als ich mit meinen WT Fähigkeiten zum VT gegangen bin und dort mittrainiert habe und ganz ähnlch ist es mir ergangen, als ich nach 3 Jahren VT mal Cross-Sparring mit nem befreundeten Boxer gemacht habe. Da wird die eigene Entwicklung einfach mal in geordnete Bahnen gerückt. Man ist halt geneigt zu denken, nur weil ich in einem Teil einer Sache gut bin (WT/VT/Boxen/Ringen), ich es auch in der gesamten Sache (Kämpfen) wäre. Solche Annahmen sind fatal und nur durch regelmäßige Blicke über den Tellerrand zu korrigieren.Wenn das so ist, ist es tatsächlich fatal. Ich kann daher immer nur dazu raten, sich nicht auf „interne“ Qualitätsaussagen zu verlassen, sondern die eigene Qualität, die eigene persönliche Entwicklung in die offene Kritik zu stellen. Wenn ich Schüler beispielsweise in eine Art Sparring mit einem Fortgeschrittenen stelle, passiert entweder, daß der Schüler Ehrgeiz entwickelt, oder sich devot hingibt (da kann ich ja eh nix machen, der ist ja Fortgeschritten). Da findet im zweiten Beispiel auch kein Entwicklungsschub statt. Nutze ich aber beispielsweise die Gelegenheit, einen nicht weit fortgeschrittenen Schüler, sich gegenüber „Besuchern“ einmal selbst zu behaupten, dann entsteht etwas völlig anders. Der „Fremde“ ist eben nicht der Fortgeschrittene der eigenen Gruppe und die eigene Leistung wird sehr konkret als eigenes Können wahrgenommen. Ich meine, man sollte als Lehrer Schüler nicht verhätscheln, sie hin und wieder auch mit der eigenen Leistung konfrontieren. Dann sollten derartige Fehleinschätzungen auch nicht aufkommen.

Nur bin ich, wie schon gesagt, septisch was den Profit taktiler Verarbeitung im Kampf (insbesondere Stand-Up) anbelangt. Diese Skepsis ist Dir in Foren auch nicht zu nehmen. Sie ist durchaus auch gerechtfertigt, wenn sie Deinem „Kampfgefühl“ widerspricht. Das muß man halt selbst erleben.

1. Problem ist es den Kontakt überhaupt zu halten.
2. Kräftige Schläge müssen aus trainierten Positionen abgefeuert werden. Am Besten nah am Körper für max. Beschleunigung
3. Der Kopf ist in dem Moment eben ungeschützt. Kann man sich drehen und wenden wie man will. Zu 1. Nein - weil das Kontakthalten kein angestrebtes Ziel ist. Ziel ist es, den Kontakt zu nutzen. So es sinnvoll ist, ihn selbst aufrecht zu halten, tut man es. Wenn der Andere sich aus dem Kontakt löst, hat das unmittelbare Folgen auf die nächste Bewegung. Ich „will“ nicht den Kontakt halten, sondern angreifen. Ich „will“ aber den Kontakt, solange er besteht nutzen und will, solange „es für mich sinnvoll ist“, den Kontakt nicht sinnlos lösen. Das bedeutet aber nicht, ihn quasi zwanghaft aufrecht erhalten zu müssen.
Zu 2./3. Der Kopf ist keineswegs ungeschützt, wenn mein Angriff entsprechend ausgeführt wird. Der Eigenschutz währen der Angriffsmaßnahme ist ein wesentlicher Aspekt im eigenen Verhalten. Ich gebe auch im Angriff den Eigenschutz nicht auf. Dazu verhalten ich mich entsprechend. Mit ist hier nicht klar, warum das anders sein soll.

Nur muss man sich gleiches für die Kritisierbarkeit einer KK eingestehen.Was ist Kritik? Es gibt da gewisse Unterschiede zwischen Kritik, Flame, Polemik oder gar Politik. Ich bin auch der Meinung, daß gerade K.R. Kernspecht stets kritisch gegenüber dem eigenen System war und ist und daß nicht zuletzt die Selbstkritik dazu führt, auch zu verändern.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

26-06-2011, 14:48

@IPMONK
Es gibt auch wissenschaftliche Studien über Krankheiten, deren Verfasser nicht an diese Krankheiten leiden.

Ich persönlich hab ja schon gesagt, dass ich wissenschaftliche Beschäftigung mit Kämpfen für mich persönlich nicht für sinnvoll halte. Ich halt mich lieber an die Praxis.

Gewürzgurke

26-06-2011, 14:51

IPMONK

26-06-2011, 14:57

Na ja, ist doch kein Problem? Könnte z.B. 2 Kämpfern Sensoren verpassen und damit ihr Bewegungsverhalten im Kampf studieren... Das mache ich mit xx Kämpfern und schon hab ich einen guten Datensatz, den ich wissenschaftlich analysieren kann, und hab nicht gekämpft. Man kann dann sogar so weit gehen und Theorien ableiten...

Ne ist absolut richtig was du sagst, jetzt haste deine Daten und kannst "Theorien ableiten"....dann kannst du sie "anwenden" um die Theorien zu "testen". Und nur dann kannst du es wissen was sie Wert sind deine Theorien.
Es ist zb. Wissenschaftlich bewiesen das ein Boxschlag uns ausknocken kann, nur was nützt es einem anderen, der es selber nie getestet und somit selber nie erfahren hat? Oder noch schlimmer er testet es immer nur einseitig...was ist das für eine Wissenschaft?

Jim

26-06-2011, 15:05

Das finde ich ja auch sehr gut allgemein gesehen das wir alle nicht so Einseitig sind...ich finde es nur komisch wissenschaftliche Erkenntnisse, bezogen auf das Kämpfen, von Menschen zu bekommen die selbiges nicht machen. OK diskutiert mit wehm ihr wollt, es ist nur mM. Ich wollte auch nur darauf hinweisen was manche Aussagen wert sind, egal wie nett sie klingen mögen, kann jeder sehen wie er mag.

Wer kämpft denn bitte nicht?

WT-Herb

26-06-2011, 15:12

Hallo Zongeda,

Du verwechselst Realität und Glaube in deinem Post.Das denke ich nicht.
Ein Modell ist nicht die Realität und muss zwangsläufig geglaubt werden. Ein Model hat mit Glauben nix zu tun. Ein Model beschreibt einen Zustand, einen Ablauf, der in der Realität stattfindet. Ob das Model den Zustand, den Ablauf korrekt wiedergibt, ist auch keine Frage von Glauben, sondern von Vollständigkeit. Ein Model reduziert aber die Vollständigkeit auf einen beabsichtigen Fokus hin, um hierüber etwas zu erklären, was in da in der Realität abläuft.

Auch der Nutzen aus taktilen Informationen ist Glaube.Der Nutzen taktiler Information ist kein Glaube, sondern an Können gebunden. Entweder man kann taktile Informationen nutzen, oder man kann es nicht. Es ist aber Dein Glaube gegenüber dem Können Anderer.

Nebenher sind Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspechts kämpferische Fähigkeiten auch ein Glaube. Wer will schon wissen, was er kann, wenn er es nie wirklich für eine breite Öffentlichkeit demonstriert hat.KRK ist kein Mensch, der im Verborgenen lebt. Es hat im Verlauf der letzten 40 Jahre unzählige Situationen von Vergleichen gegeben, in denen ganze Lehrgänge anwesend waren, die eigene Schule amüsiert zugeschaut hat und so weiter. Ein Glaube an seine Fähigkeiten tauscht jeder gegen Gewissheit an seine Fähigkeiten ein, der mit ihm persönlich „zu tun“ hat.

Gruß, WT-Herb

Kampfkauz

26-06-2011, 15:18

Dazu braucht man aber immernoch zwei aktive Kämpfer. Die aktiv Kämpfen.

Auch wenn es hier die Wenigsten glauben. Solche gibt es in der EWTO... :)

Und nicht nur in den Gedanken von irgendwelchen Großmeistern.

Ich weiß nicht, wie KRK auf seine Ideen und Konzepte kommt, und wenn ich ganz ehrlich sein soll: Mir auch eigentlich völlig egal. Ich höre mir manche Dinge mit Interesse an, gibt Punkte wo ich zustimme, Punkte wo ich nicht zustimme. Abgesehen davon kriege ich nur einen stark gefilterten Eindruck durch meine Sifus (mit denen ich auch nicht immer konform gehe).

Ne ist absolut richtig was du sagst, jetzt haste deine Daten und kannst "Theorien ableiten"....dann kannst du sie "anwenden" um die Theorien zu "testen". Und nur dann kannst du es wissen was sie Wert sind deine Theorien.

Na ja, KRK hat ein verdammt großes Testfeld für seine neue Programme. KA, wie viele Leute Mitglied in der EWTO sind, aber dürften schon einige sein. Aus den Resonanzen kann ja schauen, ob das, was gemacht wird, intelligent ist oder nicht. Wenn der Großteil der Leute in der EWTO sagt "wtf?" wird es mit Sicherheit auch KRK interessieren.

openmind

26-06-2011, 15:48

Na ja, KRK hat ein verdammt großes Testfeld für seine neue Programme. KA, wie viele Leute Mitglied in der EWTO sind, aber dürften schon einige sein. Aus den Resonanzen kann ja schauen, ob das, was gemacht wird, intelligent ist oder nicht. Wenn der Großteil der Leute in der EWTO sagt "wtf?" wird es mit Sicherheit auch KRK interessieren.

edit

DeepPurple

26-06-2011, 15:50

edit.

Das ist eine reine Unterstellung, nehm ich mal an. Oder hast du dafür irgendeinen Beleg?

StefanB. aka Stefsen

26-06-2011, 15:56

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Erst einmal - an dieser Stelle - danke für Deine sachliche Diskussion.

Nee...dafür nicht!

Es gibt, bezogen auf das Wing Tsun, (leider) keine einheitliche Meinung dazu, was es ist. Leider deswegen, weil es die Diskussionen über das System erschwert. Gut aber aus dem Grund, daß das System für verschiedene Funktionen dienen kann. Es „kann“ pure SV sein, es „kann“ reinste Kampfkunst im Sinne der Kampfstärke sein, es „kann“ Kampfkunst im Sinne des Kunstbegriffes sein... Mein persönlicher Ansatz ist meine persönliche Kampfstärke, unabhängig von der Situation, in der sie abgefordert wird.

Das ist gut, das es bei dir so ist. Es wird aber auch bei allen anderen genau so kommuniziert, auch wenn eher das Künstliche im Vordergrung steht. Zumindest hab ich noch keine Aussagen in dieser Richtung gehört.

Die hier genannten Attribute sind durchaus universell.. (Kann man sogar auf den Kampfsport Fußball anwenden). Das Bemessen einer speziellen Kampfkunst kann aber nicht auf der Basis der Maximalwerte einzelne Attribute stattfinden, weil das Messen der jeweiligen Kampfkunst zunächst im erklärten Ziel stattfindet. Nur in der Qualität des Erreichens des erklärten Ziel kann eine Meßlatte angelegt werden. Und erst dann ist es sinnvoll, die dabei eingesetzten Attribute zu betrachten. Wenn das erklärte Ziel erreicht wurde, gänzlich ohne Ausdauerleistung zu beanspruchen und das in deutlicher Mehrheit der Anwendungen so ist, dann wäre Ausdauer als Attribut nicht wichtig (hier nur als Beispiel zu verstehen).

Es geht garnicht um die Maximalwerte, sondern um das pure Vorhandensein o.g. Attribute. Und wenn nur das erklärte Ziel zum Maßstab einer KK genommen werden kann, sehe ich da ein gewaltiges Problem für alle SV-KKs, da das Ziel dort 1. nur selten, bis garnicht vorkommt und 2. im Vorfeld, also vor irgendwelchen Kampfhandlungen Deeskalation und Gewaltprävention greifen soll (was ja auch gut ist). Somit kann summa summarum keine objektive Aussage bezüglich der Tauglickeit der KK für das entsprechende Ziel gemacht werden. An diese Stelle wäre imho der Wettkampf zu setzen um eben trotzdem (und zum Schutze aller Beteiligten unter Laborbedingungen!) eine Überprüfung stattfinden zu lassen.

Das ist - technisch betrachtet - nicht richtig. Die Schlagkraft ist mehr als ausreichend und wird sehr konkret vom Körper unterstützt. Ohne Körper kann Schlagkraft gar nicht generiert werden, zumindest nicht im notwendigen Maße. Es wird im System allerdings anders erzeugt, als man es aus manch anderen Systemen her gewohnt ist. Und es sieht anders aus.

Mir geistert da gerade der "Peitscheneffekt" durch den Kopf. Der wurde bei uns im WT unterrichtet. Falls du das meinst kann ich mir schon eine vage Vorstellung davon machen.
Die Frage ist jetzt, ob es nicht auch bezüglich der Schlagkraftgenerierung allgemein gültige Mechanismen gibt, oder nicht?
M.M.n. schon, wenn man bedenkt, wir ähnlich die Körpermechanik in allen schlagenden KKs ist. Also durch Rotation des Zentrums mit Verbindung eines Schlages (oder auch Trittes) Masse "hinter" die Aktion zu bekommen.

Hier sprichst Du aber nicht das System an, sondern die Trainingsqualität. Da stimme ich Dir völlig zu. Wer trainiert, wie Oma.... das kann zu keinen brauchbaren Ergebnissen führen. Daß Wing Tsun ein „weiches“ System ist, bedeutet doch nicht, sich im Training zu schonen und nicht die Ernsthaftigkeit im Angriffsverhalten schwinden zu lassen. Wo ich das wahrnehme, kritisiere ich es. K.R. Kernspecht propagiert hart zu trainieren, propagiert funktionales Krafttraining etc..

Richtig. Es geht um Trainingsmethodik. Nur liegt es in der Natur der Sache, bei Fremdstil-Angriffen mangelnde Qualität zu haben und ein Blick in das EWTO-Curriculum zeigt schon, das viel damit gearbeitet wird. Und auch in diversen Videos sind diese Fehler immer wieder zu erkennen.
Imho wäre da ein Focus auf die eigenen Angriffe und entsprechende Kontermöglichkeiten zielführender.
Letztenendes dreht man sich aber auch damit im Kreis, wenn keine Überprüfung stattfindet.

Das denke ich nicht. Ich denke eher, daß da einig Schulleiter den Weg der geringeren persönlichen Belastung wählen, daß deren Interesse auch ein entsprechendes Klientel anspricht. I.a.R. leben aber auch die Schulleiter in einer gewissen Konkurrenz zueinander und wollen gute Schüler „produzieren“ (ich mag den Begriff in Bezug zu Schülern nicht gerne anwenden). Ich rate Schülern daher stets, sich ihren Lehrer für ihren Anspruch ebenso kritisch wählen, wie sie sich das System wählen.

Mag sein. Aber den Schuh müssen sich dann die Verantwortlichen anziehen. Mit anderen Worten K.R.Kernspecht, wo er doch für die Qualitätssicherung verantwortlioch ist.

Naja, wohl eher eine Frage der persönlichen Erfahrung, als des Glaubens. Auszusagen, was geht oder nicht geht, gründet ja darauf, was man persönlich kann, weniger darauf, was man persönlich glaubt zu können. Man sollte nur nicht glauben, daß nur das eigene Können bestimmt, was auch bei anderen geht oder nicht geht.

Klassisches Beispiel: Kettenfauststöße Es scheint, als würde der Versuch unternommen, mangelnde Schlagkraft durch hohe Schlagfrequenz zu kompensieren. Imho geht genau das nicht. Genauso wenig wie sich mangelnde Stabilität durch schnelle Schrittarbeit kompensieren lässt. Das geht alles nur sehr, sehr bedingt.

Das ist richtig. Aber das war auch gar nicht mein Ansatz. Ich meinte schon Leute, die aus „oberen Etagen“ kommen. Also die, die da kommen, um des System zu checken, oder die samt einer Gruppe als Begleitung von ihrer „sozialen Gruppe“ angeschleppt werden, um ihr Können gegenüber dem System zu dokumentieren, die haben anderes im Sinn, als sich als Gast aufzuführen. Sicherlich, man behandelt sich gegenseitig respektvoll und höflich. Aber im Vergleich versucht schon jeder zu zeigen, was er drauf hat.

Im Grund enden solche „Gastbesuche“ in einem solchen, wenn auch zumeist recht kurzem, Austausch, den man als Cross-Sparring bezeichnen kann.

Hmm... also ganz ehrlich, solche Leute würd ich rausschmeißen. Entweder man verabredet sich zum Sparren, oder sie machen das Training mit, so wie alle Anderen auch. Auf solche "Besucher" kann ich getrost verzichten.
Aber gut, wenn du auf diesem Wege gute Erfahrungen gemacht hast, sei es dir gegönnt.

Hm.. das kenne ich allerdings so nicht. Wenn Einzelne sich innerhalb der Gruppe sehr stark entwickeln und dies außerhalb der Gruppe nur eine geringe positive Änderungen darstellt, muß die Gruppe als ganzes entweder selbst in entwicklungsbezogenem Stillstand leben oder sich gar zurück entwickeln. Das habe ich so noch nicht erlebt. Erlebt habe ich aber schon, daß Gruppen ein falsches Selbstbild haben.

Wie gesagt, ich hab es so erlebt und natürlich hat es mit der Selbsteinschätzung zutun. Wird das eigene Können immer nur in der eigenen Gruppe geprüft kann es ganz schnell dazu kommen, den Bezug zur "Aussenwelt" zu verlieren.

Wenn das so ist, ist es tatsächlich fatal. Ich kann daher immer nur dazu raten, sich nicht auf „interne“ Qualitätsaussagen zu verlassen, sondern die eigene Qualität, die eigene persönliche Entwicklung in die offene Kritik zu stellen. Wenn ich Schüler beispielsweise in eine Art Sparring mit einem Fortgeschrittenen stelle, passiert entweder, daß der Schüler Ehrgeiz entwickelt, oder sich devot hingibt (da kann ich ja eh nix machen, der ist ja Fortgeschritten). Da findet im zweiten Beispiel auch kein Entwicklungsschub statt. Nutze ich aber beispielsweise die Gelegenheit, einen nicht weit fortgeschrittenen Schüler, sich gegenüber „Besuchern“ einmal selbst zu behaupten, dann entsteht etwas völlig anders. Der „Fremde“ ist eben nicht der Fortgeschrittene der eigenen Gruppe und die eigene Leistung wird sehr konkret als eigenes Können wahrgenommen. Ich meine, man sollte als Lehrer Schüler nicht verhätscheln, sie hin und wieder auch mit der eigenen Leistung konfrontieren. Dann sollten derartige Fehleinschätzungen auch nicht aufkommen.

Hat, denke ich, viel mit Selbstvertrauen und dem Auftreten der Leute zutun. Manche Menschen sind halt zurückhaltender als andere. Die sollte man auch nicht krampfhaft versuchen zu verändern. Wer weiss, wann sich diese Zurückhaltung mal als Vorteil erweisen kann.
Wichtig ist und bleibt, das man im Sparring beide extreme kennenlernt. Einmal selbst der dominierende zu sein und ein anderes Mal der Unterlegene. Und das ganze noch Stilübergreifen, wenn man denn möchte, führt ganz automatisch zu einer gesunden Selbsterkenntnis.

Diese Skepsis ist Dir in Foren auch nicht zu nehmen. Sie ist durchaus auch gerechtfertigt, wenn sie Deinem „Kampfgefühl“ widerspricht. Das muß man halt selbst erleben.

Wie gesagt, hab ich (und auch viele Andere) ein paar Jahre WT auf dem Buckel. Hab meine Erfahrungen mit dieser KK gemacht und für mich persönlich Schlüsse gezogen. Ob ich vielleicht einfach länger hätte dabei sein müssen, oder nicht, kann ich nicht sagen. Fühl mich aber dort, wo ich jetzt bin besser aufgehoben. Jedem das Seine.

Zu 1. Nein - weil das Kontakthalten kein angestrebtes Ziel ist. Ziel ist es, den Kontakt zu nutzen. So es sinnvoll ist, ihn selbst aufrecht zu halten, tut man es. Wenn der Andere sich aus dem Kontakt löst, hat das unmittelbare Folgen auf die nächste Bewegung. Ich „will“ nicht den Kontakt halten, sondern angreifen. Ich „will“ aber den Kontakt, solange er besteht nutzen und will, solange „es für mich sinnvoll ist“, den Kontakt nicht sinnlos lösen. Das bedeutet aber nicht, ihn quasi zwanghaft aufrecht erhalten zu müssen.
Zu 2./3. Der Kopf ist keineswegs ungeschützt, wenn mein Angriff entsprechend ausgeführt wird. Der Eigenschutz währen der Angriffsmaßnahme ist ein wesentlicher Aspekt im eigenen Verhalten. Ich gebe auch im Angriff den Eigenschutz nicht auf. Dazu verhalten ich mich entsprechend. Mit ist hier nicht klar, warum das anders sein soll.

Zumindest muss der Kontakt verwertbar sein. Und wie er es sein soll, bei schnellen, harten und präzisen Schlägen zur Glocke ist mir nach wie vor nicht klar.
Ausserdem ist es imho ein Irrglaube, man könne aus allen Positionen kraftvoll zuschlagen. Schlagbereitschaft heisst für mich, das meine Arme dort Positioniert sind, wo kräftiges Schlagen überhaupt möglich ist, also nah am Körper, am Besten in einer defensiven (schützenen) Position.

Was ist Kritik? Es gibt da gewisse Unterschiede zwischen Kritik, Flame, Polemik oder gar Politik. Ich bin auch der Meinung, daß gerade K.R. Kernspecht stets kritisch gegenüber dem eigenen System war und ist und daß nicht zuletzt die Selbstkritik dazu führt, auch zu verändern.

Gruß, WT-Herb

Wie gesagt, ich mag nicht diesen Wahn verfallen, hier im Forum ginge es nur um Neid und Missgunst und die Erfahrungen und Fähigkeiten der Leute seinen auf Grund ihrer Annonymität ohnehin zweifelhaft. (Das gilt für Dich übrigens genauso)
Etwas "guten Willen" unterstell ich mal jedem hier.;)

openmind

26-06-2011, 16:00

Das ist eine reine Unterstellung, nehm ich mal an. Oder hast du dafür irgendeinen Beleg?

Sehr witzig. Hab ich doch selbst die ganze Zeit erlebt. Natürlich weiß ich nicht, ob es nicht auch Ausreißer gibt, die auch öffentlich mal was kritisieren und sagen: "Nee, also das ist nun echt Blödsinn!"
Wenn ja, Hut ab. Werden bestimmt nicht viele sein. Fast alle machen aber begeistert die ganzen Übungen, weil man ihnen sagt, dass es ihre Kampffähigkeiten steigert. Kritik an den Übungen habe ich selbst nie erlebt.

IPMONK

26-06-2011, 16:00

Wer kämpft denn bitte nicht?

Das ist ganz einfach....jeder der kein Sparring macht, jeder der kein Crosssparring macht, jeder der kein Wettkampf macht und jeder der nur gegen seines gleichen im eigenen Stall antritt Kämpft nicht.

DeepPurple

26-06-2011, 16:02

Du hast also keine Ahnung, inwiefern KRK von wem kritisiert wird, wenn er sich mit wem auch immer bespricht.
Gut, das wollen wir so feshalten.

Deshalb werd ich deinen Beitrag editieren.

openmind

26-06-2011, 16:07

edit

Jim

26-06-2011, 17:09

Das ist ganz einfach....jeder der kein Sparring macht, jeder der kein Crosssparring macht, jeder der kein Wettkampf macht und jeder der nur gegen seines gleichen im eigenen Stall antritt Kämpft nicht.

Das sehe ich anders, aber in Ordnung. Das ist ja hier nicht das Thema.

Kannix

26-06-2011, 17:15

Wer derartig unqualifiziert in Diskussionen sich mit Inhalten auseinandersetzt, hat a) nicht wirklich verstanden, worum es geht, b) outet damit seine fehlende Bereitschaft, über den eigenen Horizont hinaus zu denken.
Du wirst nicht verstehen dass diese Einschätzung viel über Dich aussagt;)

K.R. Kernspecht fehlendes kämpferisches Verständnis abzusprechen ist... naja... mehr als albern.
Hab ich gar nicht, sondern denen die dass alles so einfach glauben.
Ob er sich auf eigene Erfahrung berufen kann weiß ich nicht, ich hätte aber zweifel daran dass sich diese auch in dem was er da so in seinen Editorials schreibt wiederspiegelt. Man kann es glauben oder nicht.

Sowohl das Geständemodel als auch Reaktionsvorteile durch taktile Wahrnehmung sind Realitäten und keine Sache von Glauben. Anscheinend glaubst Du daran, ich nicht, bzw. glaube ich nicht dass es Vortieile für mich hätte. Ich steh auch nicht in der Tradition von zahlreichen Demonstrationen mit verbundenen Augen und weggucken beim Chisau.

Gerade K.R. Kernspecht setzt sich ständig mit externen Anforderungen auseinander. Ihm „Inzucht“ zu unterstellen ist .... naja.... mehr als unzutreffend und zeugt schon von einer gewissen Wahrnehmung. Das Gleiche gilt für angeblich fehlende Vergleiche.
Vielleicht eine Außenwahrnehmung die Dir nunmal abhanden gekommen ist?

Bei einem Modell macht es einen wesentlichen Unterschied ob es auf einer Hypothese beruht. Hier besteht noch zusätzlich das Problem dass noch nicht mal ein objektiv beobachtbares Phänomen besteht. Es erklärt nicht wie ein Ergebnis entsteht, sondern wie etwas theoretisch funktionieren soll, mit unklarem Ergebnis. Da bin ich pragmatischer, wenn mich jemand umhaut, dann überleg ich mir wieso. Eine Theorie wie ich jemanden umhaue ist erstmal nur eine Theorie

Der Nutzen taktiler Information ist kein Glaube, sondern an Können gebunden. Entweder man kann taktile Informationen nutzen, oder man kann es nicht. Es ist aber Dein Glaube gegenüber dem Können Anderer.

Interessanter ist ob man verwertbare taktile Informationen bekommt, wenn ja sollte man sich auch mal umsehen wie andere Systeme damit umgehen, vor allem welche die tatsächlich von z.b. Exekutivkräften angewendet werden

IPMONK

26-06-2011, 18:30

edit

voigtstaler

26-06-2011, 21:33

*** edit ***

WT-Herb

26-06-2011, 22:54

Hallo Kannix,

K.R. Kernspecht fehlendes kämpferisches Verständnis abzusprechen ist... naja... mehr als albern. Hab ich gar nicht, sondern denen die dass alles so einfach glauben. Na, das kommt ja nun auf die gleiche Aussage raus.

Ob er sich auf eigene Erfahrung berufen kann weiß ich nicht, ich hätte aber zweifel daran dass sich diese auch in dem was er da so in seinen Editorials schreibt wiederspiegelt. Der Mensch ist immer die Summer seiner Erfahrungen. Inwieweit Du eine Brücke zwischen seinen Kampferfahrungen und seinen Editorials bauen kannst, hat mit der Aussage, ihm seine Kampferfahrungen abzusprechen, nichts zu tun. Eine solche Brücke ist auch nicht Absicht seiner Edotorials. Diese richten sich nicht an die Öffentlichkeit, sondern an seine Schüler. Die wissen um seine Erfahrungen.

Anscheinend glaubst Du daran,... Ich „weiß“, wie das Gestängemodel zu verstehen ist. Ich „weiß“, wie taktile Informationen im Kampf sinnvoll genutzt werden können. Das ist für mich keine Glaubensfrage.
glaube ich nicht dass es Vortieile für mich hätte. ...Du mußt auch nicht daran glauben. Du hast ja die Möglichkeit, dies selbst zu erfahren und zu erleben. Nutze die Möglichkeit oder interessiere Dich für andere Dinge. Das ist Deine Entscheidung. Sie nicht zu nutzen rechtfertigt aber nicht, sie Anderen als Nutzen abzusprechen. Auf die polemische Endung des Satzes gehe ich mal nicht ein.

Vielleicht eine Außenwahrnehmung die Dir nunmal abhanden gekommen ist? Dazu habe ich zu viele aktive Außenkontakte.

Bei einem Modell macht es einen wesentlichen Unterschied ob es auf einer Hypothese beruht. ... oder auf... was?
Hier besteht noch zusätzlich das Problem dass noch nicht mal ein objektiv beobachtbares Phänomen besteht. Es erklärt nicht wie ein Ergebnis entsteht, sondern wie etwas theoretisch funktionieren soll, mit unklarem Ergebnis.Die Rede ist nicht von einem anonymen Model, sondern einem sehr konkretem Model, daß in der Praxis gezeigt werden kann. Es ist weder hypothetisch, noch unbeobachtbar. Und es erklärt sehr gut, was als Ergebnis einer Handlung zustande kommt, nicht als theoretisches Ergebnis, sondern als faktisches. Das Model ist ein Ableitung aus der realen Praxis. Sie, die Praxis, stand dem Model Model.

Da bin ich pragmatischer, wenn mich jemand umhaut, dann überleg ich mir wieso. Na, vielleicht, weil Du ihm auf den Schlips getreten bist? :) Spaßt beiseite: Das tut doch wohl jeder.

Interessanter ist ob man verwertbare taktile Informationen bekommt, wenn ja sollte man sich auch mal umsehen wie andere Systeme damit umgehen, vor allem welche die tatsächlich von z.b. Exekutivkräften angewendet werden. AHA!! Also andere Systeme arbeiten auch mit taktilen Informationen. Bisher wurde der Nutzen von Dir in Abrede gestellt. Wing Tsun hat sich auf die Möglichkeit der taktilen Arbeit spezialisiert und nutzt sie sehr sehr konsequent mit äußerst effektivem Ergebnis.

Gruß, WT-Herb

Kannix

27-06-2011, 13:12

Der Mensch ist immer die Summer seiner Erfahrungen. Aber die Aussagen eines Menschen sind nicht immer die Summe seiner Erfahrungen und man kann auch falsche Schlussfolgerungen ziehen.

Inwieweit Du eine Brücke zwischen seinen Kampferfahrungen und seinen Editorials bauen kannst, hat mit der Aussage, ihm seine Kampferfahrungen abzusprechen, nichts zu tun.
Nochmal, hab ich nicht, lies doch das was ich schreibe und nicht was Du dir denkst

Eine solche Brücke ist auch nicht Absicht seiner Edotorials. Diese richten sich nicht an die Öffentlichkeit, sondern an seine Schüler. Die wissen um seine Erfahrungen.
Die WT-Welt ist öffentlich, wenn auch nicht offen;)

AHA!! Also andere Systeme arbeiten auch mit taktilen Informationen. Bisher wurde der Nutzen von Dir in Abrede gestellt. Wing Tsun hat sich auf die Möglichkeit der taktilen Arbeit spezialisiert und nutzt sie sehr sehr konsequent mit äußerst effektivem Ergebnis.
Auch hier bitte genauer lesen. Natürlich arbeite ich auch taktil, also kann ich sogar tatsächlich ein bisschen mitreden, nur ist das kein Grundprinzip auf dem mein Kram hauptsächlich beruht, es ist nur ein Aspekt. Ich sage wenn man sich hauptsächlich auf taktilen Kram beruft kanns mit großer wahrscheinlichkeit ordentlich scheppern. Ganz konträr zur Aussage Eures Gro´ßmeisters mit all seiner Erfahrung.
Bin aber auch nicht so ein Geistesmensch. Ich habe einen simplen binären Code: funktioniert oder funktioniert nicht. Ich beschäftige mich gar nicht so viel damit warum etwas funktionieren sollte und wie es funktioniert. Das ist eher die Domäne der Freunde chinesischer Kampfkünste

Gruß[/QUOTE]

StefanB. aka Stefsen

27-06-2011, 17:13

Trinculo

27-06-2011, 19:34

Wie steht es z.B. damit: "Je mehr Muskeln ich in die Bewegung aktiv einbeziehe, desto größer die Wucht, die ich generieren kann."?

Oder: "Wenn die Bewegung nicht in allen Körperteilen gleichzeitig beginnt, verrate ich sie dem Gegner zu früh."

Reborn

27-06-2011, 20:09

Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Imho geht Wissenschaftlichkeit und KK Hand in Hand! Überall, wo es um Funktionalität geht liegt es in der Natur des Menschen seine Erkenntnisse zu Prüfen und zu Entwickeln. Was wäre Fußball heute ohne sportwissenschaftliche Erkenntnisse?

Bei KK gilt es imho noch mehr, da hier eine Überprüfung sowie die Fehleranalyse sehr leicht durchgeführt werden können. Schließlich sind nirgendwo sonst Fehler mit so direkten Konsequenzen verbunden wie hier.

Z.B. X bestreitet einen Kampf gegen Y. X schafft es zwar frühzeitig Treffer zu landen, diese bleiben jedoch ohne Wirkung. In der Konsequenz bekommt auch Y mehr Chancen Treffer zu landen, schafft dies und X verliert.

Analyse: Schlagkraft und Deckung(Defensive) weiterentwickeln/verbessern.
=> Rückgriff auf Sportwissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich Krafttraining/Schnelligkeit, sowie gezielte Drills für die Defense.

Nach erfolgreicher Weiterentwicklung sollten die Siegchancen gegen Y steigen. Zum Glück gibt es noch Kämpfer A,B,C,usw., alle mit ihren individuellen Stärken und Schwächen, sodass eine fortlaufende Entwicklung stattfinden kann/muss, denn bessere Kämpfer wird es immer geben.

Schlussendlich geht es darum, das Bestmögliche für Sich rauszuholen. Unbesiegbar ist niemand, nur kann man, Überprüfung,Analyse und entsprechende Verbesserungsmethoden vorrausgesetzt, sein eigenes Potential vergrößern. Und genau darum sollte es in KKs gehen.

Ich weiß nicht, ob hier alle auf der gleichen Definition und dem gleichen Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten aufsetzen. Das macht es mir etwas schwer, hier eine klare Stellung zu beziehen.

Wissenschaftliche Arbeit geht bei weitem über eine Fehleranalyse hinaus.

Reden wir jetzt von einer sagen wir mal gehoben Form der Analyse oder wirklich von Wissenschaft?

StefanB. aka Stefsen

27-06-2011, 20:20

Ich weiß nicht, ob hier alle auf der gleichen Definition und dem gleichen Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten aufsetzen. Das macht es mir etwas schwer, hier eine klare Stellung zu beziehen.

Wissenschaftliche Arbeit geht bei weitem über eine Fehleranalyse hinaus.

Reden wir jetzt von einer sagen wir mal gehoben Form der Analyse oder wirklich von Wissenschaft?

Von Wissenschaft. Ich wollte nur Anmerken, dass die Fehleranalyse in KKs relativ Einfach ist.
Imho sind wissenschaftliche Erkenntnisse insbesondere für Trainingmethodiken interessant.

Reborn

28-06-2011, 09:04

Jo, da bin ich doch glatt 100% bei Dir. : D

Kannix

28-06-2011, 12:39

Gibt es beim Thema Kämpfen überhaupt einen Konsens bezüglich der Grundprämissen? Gibt es stilübergreifende Attribute und Methoden, diese zu erarbeiten?

Konkret:

Gibt es Grundfertigkeiten die einem in einer KK antrainiert werden müssen? Schnelligkeit, Präzision, Timing, Distanzgefühl, Kraft, Ausdauer, unabhängig vom technischen Aspekt?

Gibt es bewährte Methoden diese (in ihrern technischen Einschränkungen) zu vermitteln? Klassische Drill-Methoden, Arbeit am Boxsack, Sparring, etc?

Sind alle Technicken diesen Prämissen untergeordnet?

Was meint ihr dazu?

(Die Rede ist von einer möglichst "vereinfachten" Form des Kämpfens, um überhaupt über das Gleiche zu sprechen. Also 1:1, unbewaffnet.)

Danach kann man noch darüber sprechen, ob und in welchem Maße die Ergebnisse auf andere Kampfszenarien übertragbar sind.

DU redest einmal von Grundfertigkeiten, dann von techniken und auch von Drill, Boxsack, Sparring und letztendlich von Kampfszenarien. Das sind vollkommen verschiedene Ebenen. Wenn ich meine Grundfähigkeiten trainiere, dann ist dass allein schon abhänig von taktischen aspekten.
Es gibt zwar allgemeines Konditionstraining(Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Ausdauer) in dem man sich ungefähr trifft, aber man geht doch immer recht schnell ins spezielle, jedenfalls wenn man seine Arbeit gut macht.
Es gibt nicht das kämpfen, dafür ist es zu vielfältig. Daher ist eine reduzierung, z.b. auf taktile Reize sehr gefährlich, denn man wird es zwar versuchen, aber niemals ganz seine oprimale Ausgangssituation herzustellen. Neuere System arbeiten auch mit Wahrscheinlichkeiten, um mit möglichst wenig Vorraussetzungen auf möglichst viele, bzw. die wahrscheinlichsten Situationen reagiern zu können. Die Gefahr beim WT sehe ich, dass man sich die Situationen anpasst(schönredet). Man sieht das in zahlreichen Demos, besonders dann wenn einer den ringer, Kickboxer usw. spielt. Da wird gewendet, Lap Sao, von Fingerstichen, Kehlkopfschlägen geredet, alles Dinge die ich auch kenne, aber für den Ernstfall als Geschenk Gottes ansehen würde wenn es klappt.

Wir werden um das Dillema, das kampf nur schlecht oder gar nicht operationalisierbar ist nicht hinwegkommen. Wir können 200 Kämpfer gegen einander antreten lassen unter gewissen Regeln in denen wir auch definieren was "erfolgreich" ist und z.b. zählen welches Kampfverhalten einer bestimmten Kategorie erfolgreich ist. Wenn wir da ein Ergebnis bekommen gilt es nur in den von uns gesteckten Rahmenbedingungen und wem es nicht passt der wird den Erkenntnistransfer immer einfach verweigern ala: aber das ist ja in (seiner?)Realität ganz anders. Je nachdem in welchen Vorstellungen man steckt filtert man sich das raus was am besten passt. Wenn ich 100 Youtubevideos analysiere und schaue mit was am häufigsten der "ungelernte" Angreifer zulangt, dann hätte ich eventuell mal einen Ansatzpunkt, wenn ich wirklich per Zufall auswäheln könnte.

es ist wohl aber nicht hilfreich so ein gestängemodell zu propagieren wenn einfach die Grundlage dafür fehlt. Man muss nunmal etwas haben worauf man sich berufen kann und nicht nur die eigenen Vorstellungen.

Man kann wissenschaftlich an das Thema kämpfen rangehen, ganz klar. Das tut aber Kernspecht in seinen Editorials nicht, er macht nur den Anschein der bei näherem hinsehen verpufft.

Trinculo

28-06-2011, 12:43

Wir werden um das Dillema, das kampf nur schlecht oder gar nicht operationalisierbar ist nicht hinwegkommen.

Ich nehme mal an, wenn es funktionieren würde, hätten es irgendwelche Militärfuzzis längst gemacht.

DeepPurple

28-06-2011, 12:52

@kannix
Super Beitrag, danke.

Kampfkauz

28-06-2011, 14:16

@Kannix:
Interessanter Beitrag!

Ich nehme mal an, wenn es funktionieren würde, hätten es irgendwelche Militärfuzzis längst gemacht.

Geht das nicht dann langsam Richtung "militärischer Hybrid"? Aber ich gebe dir Recht, gäbe es das "ultimative Kampfsystem", dann gäbe es keine Anderen mehr.

Kannix

28-06-2011, 17:07

Geht das nicht dann langsam Richtung "militärischer Hybrid"? Aber ich gebe dir Recht, gäbe es das "ultimative Kampfsystem", dann gäbe es keine Anderen mehr.

Doch, je nach Einsatzgebiet, Situation, Ausführenden usw. Es könnte sein dass es für jeden das ultimative System gäbe, wird man aber seltenst herausfinden da man sich oft langfristig bindet. Erstaunlich oft findet man WTler die nach jahren wT plötzlich das richtige gefunden haben. Wenn man den Biographien einiger WT-Homepages glauben darf dann genauso umgekehrt, da ich zur "anderen Seite" gehöre, kommt mir das halt meist unrealistisch vor. Oft sinds bestimmt auch erhellende Momente die einen glauben lassen jetzt das ultimative gefunden zu haben, das beste Vollwaschmittel aller Zeiten, vielleicht ist einem die Clementine begegnet.

Kampfkauz

28-06-2011, 17:31

Doch, je nach Einsatzgebiet, Situation, Ausführenden usw. Es könnte sein dass es für jeden das ultimative System gäbe, wird man aber seltenst herausfinden da man sich oft langfristig bindet.

Weshalb ich ja ein Freund vom Mischen bin. Mal hier ein Seminar, mal da reinschnuppern, vielleicht mal mit anderen Stilisten trainieren/sparren, vielleicht nimmt man noch was Wertvolles mit ("Hö, wie hast du mich gerade auf den Boden gekriegt?" "Ja, das geht so und so" *vielleicht sinnvoll für mich?*). Ich mag diese mMn "Scheuklappen" vieler dies bzgl. nicht.
Das "ultimative System" für einen ist das, was man sich selber zusammenbaut durch Erfahrung, Training, Sparring und Zeitpunkt.
Just my two cents

Fabian.

28-06-2011, 18:00

Volle Zustimmung. Man muss versuchen auf seine Stärken zu setzen und an seinen Schwächen zu arbeiten. Ich z.B. Kann keine guten High-Kicks und sehe es auch nicht ein, diese auf Biegen und Brechen zu lernen und sie dann später im Kampf eh nicht anzuwenden. Andersrum läufts da bei den Frontkicks zu Bauch, Brust und evtl. auch Kopf. Damit komme ich persönlich super klar.

StefanB. aka Stefsen

28-06-2011, 19:29

DU redest einmal von Grundfertigkeiten, dann von techniken und auch von Drill, Boxsack, Sparring und letztendlich von Kampfszenarien. Das sind vollkommen verschiedene Ebenen. Wenn ich meine Grundfähigkeiten trainiere, dann ist dass allein schon abhänig von taktischen aspekten.
Es gibt zwar allgemeines Konditionstraining(Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Ausdauer) in dem man sich ungefähr trifft, aber man geht doch immer recht schnell ins spezielle, jedenfalls wenn man seine Arbeit gut macht.
Es gibt nicht das kämpfen, dafür ist es zu vielfältig. Daher ist eine reduzierung, z.b. auf taktile Reize sehr gefährlich, denn man wird es zwar versuchen, aber niemals ganz seine oprimale Ausgangssituation herzustellen. Neuere System arbeiten auch mit Wahrscheinlichkeiten, um mit möglichst wenig Vorraussetzungen auf möglichst viele, bzw. die wahrscheinlichsten Situationen reagiern zu können. Die Gefahr beim WT sehe ich, dass man sich die Situationen anpasst(schönredet). Man sieht das in zahlreichen Demos, besonders dann wenn einer den ringer, Kickboxer usw. spielt. Da wird gewendet, Lap Sao, von Fingerstichen, Kehlkopfschlägen geredet, alles Dinge die ich auch kenne, aber für den Ernstfall als Geschenk Gottes ansehen würde wenn es klappt.

Wir werden um das Dillema, das kampf nur schlecht oder gar nicht operationalisierbar ist nicht hinwegkommen. Wir können 200 Kämpfer gegen einander antreten lassen unter gewissen Regeln in denen wir auch definieren was "erfolgreich" ist und z.b. zählen welches Kampfverhalten einer bestimmten Kategorie erfolgreich ist. Wenn wir da ein Ergebnis bekommen gilt es nur in den von uns gesteckten Rahmenbedingungen und wem es nicht passt der wird den Erkenntnistransfer immer einfach verweigern ala: aber das ist ja in (seiner?)Realität ganz anders. Je nachdem in welchen Vorstellungen man steckt filtert man sich das raus was am besten passt. Wenn ich 100 Youtubevideos analysiere und schaue mit was am häufigsten der "ungelernte" Angreifer zulangt, dann hätte ich eventuell mal einen Ansatzpunkt, wenn ich wirklich per Zufall auswäheln könnte.

es ist wohl aber nicht hilfreich so ein gestängemodell zu propagieren wenn einfach die Grundlage dafür fehlt. Man muss nunmal etwas haben worauf man sich berufen kann und nicht nur die eigenen Vorstellungen.

Man kann wissenschaftlich an das Thema kämpfen rangehen, ganz klar. Das tut aber Kernspecht in seinen Editorials nicht, er macht nur den Anschein der bei näherem hinsehen verpufft.

Zum Fettmarkiertten: Genau darum gehts doch. Mir ist klar, das das verschieden Ebenen sind. Die Frage war, ob es zunächst solche Grundfertigkeiten gibt, wenn Ja, welche Technicken sich daraus Ableiten lassen, wie diese schlecht/ordentlich/gut trainiert werden können und schlussendlich wie sie sich bewähren.
Bei Nicht-Bewährung kann zurück zur Ausgangsfrage oder u.U. (sofern die ausreichend geklärt ist) zur Methodik und Didaktik übergehen.
Das käme einer "wissenschaftlichen" Betrachtung mit dem Thema recht nahe, imho.
Das es dabei fließende Übergänge, unterschiedliche Schwerpunkte und Interpretationen gibt ist klar und bestätigt sich allein in der Vielzahl der KKs die existieren. Deswegen ist dein Einwand der unzureichenden Operationalisierbarkeit auch absolut richtig. Imho ist das ein Grund mehr sich gewissen Rahmen-, oder Laborbedingungen zu "unterwerfen" um die Variablen möglichst gering zu halten.

Zum Rest deines Post stimme ich dir voll und ganz zu.

WT-Herb

28-06-2011, 19:57

Hallo Kannix,

Daher ist eine reduzierung, z.b. auf taktile Reize sehr gefährlich.Sich darauf zu reduzieren, wäre schädlich... sicherlich. Im Wing Tsun geht es hierbei jedoch um einer Erweiterung, nicht um eine Reduzierung.

Die Gefahr beim WT sehe ich, dass man sich die Situationen anpasst(schönredet). Die Gefahr sehe ich deswegen nicht, da man sich nicht die Situationen anpaßt, sondern den Situationen sich anpaßt. Das ist ein wesentlich anderes Verhalten. Das paßt dann schon eher dazu:
Neuere System arbeiten auch mit Wahrscheinlichkeiten, um mit möglichst wenig Vorraussetzungen auf möglichst viele, bzw. die wahrscheinlichsten Situationen reagiern zu können.

Wir werden um das Dillema, das kampf nur schlecht oder gar nicht operationalisierbar ist nicht hinwegkommen. Das mag sein - Kampf ist immer etwas einmaliges. Aber wir können Verhaltensmuster signifizieren. Diese sind weitaus weniger einmalig.

Wir können 200 Kämpfer gegen einander antreten lassen unter gewissen Regeln in denen wir auch definieren was "erfolgreich" ist und z.b. zählen welches Kampfverhalten einer bestimmten Kategorie erfolgreich ist. Wenn wir da ein Ergebnis bekommen gilt es nur in den von uns gesteckten Rahmenbedingungen und wem es nicht passt der wird den Erkenntnistransfer immer einach verweigern ala: aber das ist ja in (seiner?)Realität ganz anders. Es geht weniger um die Verweigerung einer Erkenntnis, die in jeweiligem Rahmen zustande kommt, vielmehr um die Frage der Übertragbarkeit solcher Erkenntnisse auf andere Rahmenbedingungen. Und genau da wird es interessant - mal unabhängig von persönlichen Vorlieben. Arbeitet ein System unter anderen Prämissen, mittels anderer Attribute, anderer Intensionen, ist die Übertragbarkeit auch nur relativ zu den veränderten Verhaltensweisen zu werten.

Je nachdem in welchen Vorstellungen man steckt filtert man sich das raus was am besten passt. Wenn ich 100 Youtubevideos analysiere und schaue mit was am häufigsten der "ungelernte" Angreifer zulangt, dann hätte ich eventuell mal einen Ansatzpunkt, wenn ich wirklich per Zufall auswäheln könnte. Statistik! Ein Zufallsgriff in eine Datenbank gibt keinen Hinweis auf dessen Struktur. Auch die Menge spielt eine Rolle. Wie oft will man eine Beobachtung machen, um sie zu verallgemeinern, wie oft will man ein Zufallsgriff in die Menge machen, um auf deren Ausnahme zu schließen. Wie Du selbst schreibst, kommt es auch auf den Beobachter, vielmehr auf dessen Vorstellungen zum Thema an.

es ist wohl aber nicht hilfreich so ein gestängemodell zu propagieren wenn einfach die Grundlage dafür fehlt. Was ist die Grundlage? Was ist das Modell? Das Model beschreibt einen existenten Vorgang. Es ist keine Modeltheorie, nach der Vorgänge erst geschaffen werden.

Man muss nunmal etwas haben worauf man sich berufen kann und nicht nur die eigenen Vorstellungen. Das ist i.a.R. Die Praxis.

Man kann wissenschaftlich an das Thema kämpfen rangehen, ganz klar. Das tut aber Kernspecht in seinen Editorials nicht, er macht nur den Anschein der bei näherem hinsehen verpufft.Das nun aber finde ich witzig: Ein Editorial als wissenschaftliche Arbeit zu bezeichnen, daß aus wenigen Sätzen besteht. Nein, als Editorial ist es eine Gedankenanregung - mehr nicht und vermittelt, was im Kern „möglicherweise“ einem wissenschaftlichem Prozess entstammt. Aber das steht da ja nicht.

Der Mensch ist immer die Summer seiner Erfahrungen. Aber die Aussagen eines Menschen sind nicht immer die Summe seiner Erfahrungen und man kann auch falsche Schlussfolgerungen ziehen. Du änderst gerade den Zusammenhang: Es geht darum, daß Du anzweifelst, daß K.R. Kernspecht sich auf eigene Erfahrungen beruft, wenn er seine Edotoials schreibt. Ich sage, in des Menschen Gedanken fließen immer die Summe seiner Erfahrungen ein. Natürlich kann ein Mensch irren. Dazu müßte es dann aber entsprechende Belege seines Irrtums geben. „Andere“ Erfahrungen belegen nicht einen Irrtum in seinen Erfahrungen. Wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen. Nur aus diesem Grunde können wir voneinander lernen.

Gruß, WT-Herb

Kannix

28-06-2011, 22:29

. Die Frage war, ob es zunächst solche Grundfertigkeiten gibt, wenn Ja, welche Technicken sich daraus Ableiten lassen, wie diese schlecht/ordentlich/gut trainiert werden können und schlussendlich wie sie sich bewähren.

Warum sollten sich Techniken aus Grundfertigkeiten ableiten lassen?

Es geht weniger um die Verweigerung einer Erkenntnis, die in jeweiligem Rahmen zustande kommt, vielmehr um die Frage der Übertragbarkeit solcher Erkenntnisse auf andere Rahmenbedingungen. Und genau da wird es interessant - mal unabhängig von persönlichen Vorlieben. Arbeitet ein System unter anderen Prämissen, mittels anderer Attribute, anderer Intensionen, ist die Übertragbarkeit auch nur relativ zu den veränderten Verhaltensweisen zu werten.
Siehste, dass mein ich. Sogar noch bevor überhaupt ein Ergebnis da ist;)

Statistik! Ein Zufallsgriff in eine Datenbank gibt keinen Hinweis auf dessen Struktur. Auch die Menge spielt eine Rolle. Wie oft will man eine Beobachtung machen, um sie zu verallgemeinern, wie oft will man ein Zufallsgriff in die Menge machen, um auf deren Ausnahme zu schließen. Wie Du selbst schreibst, kommt es auch auf den Beobachter, vielmehr auf dessen Vorstellungen zum Thema an.
Stichproben sind doch gang und gäbe, wo ist das Problem?

Das nun aber finde ich witzig: Ein Editorial als wissenschaftliche Arbeit zu bezeichnen, daß aus wenigen Sätzen besteht. Nein, als Editorial ist es eine Gedankenanregung - mehr nicht und vermittelt, was im Kern „möglicherweise“ einem wissenschaftlichem Prozess entstammt. Aber das steht da ja nicht.
Gute Beschreibung für "ich tu mal ein bisschen wissenschaftlich, dann wirds schon stimmen"

Du änderst gerade den Zusammenhang: Es geht darum, daß Du anzweifelst, daß K.R. Kernspecht sich auf eigene Erfahrungen beruft, wenn er seine Edotoials schreibt. Ich sage, in des Menschen Gedanken fließen immer die Summe seiner Erfahrungen ein. Natürlich kann ein Mensch irren. Dazu müßte es dann aber entsprechende Belege seines Irrtums geben.
Das ist so wie als wenn ich sage "beweis mir mal dass ich nicht mit Aliens im Kontakt stehe". Man kann ja auch ganz offensichtlich Erfahrungen ausblenden, wie manche Frau immer wieder an scheißTypen gerät:

„Andere“ Erfahrungen belegen nicht einen Irrtum in seinen Erfahrungen. Wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen. Nur aus diesem Grunde können wir voneinander lernen.
Wieso haben wir alle unterschiedliche Erfahrungen? Einige haben sicher unterschiedlliche Erfahrungen, einige haben aber auch gleiche Erfahrungen. Entscheidend sind die KOnsequenzen
Ich wär immer vorsichtig mit solchen allgemeingültigen Aussagen.

Shixiong

28-06-2011, 23:02

Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
Wir werden um das Dillema, das kampf nur schlecht oder gar nicht operationalisierbar ist nicht hinwegkommen.
Ich nehme mal an, wenn es funktionieren würde, hätten es irgendwelche Militärfuzzis längst gemacht.

Ich nehme mal an, wenn es funktionieren würde, hätten es irgendwelche Militärfuzzis längst gemacht.

Das wird nie passieren, denn es funktionert. Aber wenn es funktionert, dann wird Frieden sein.

:p

WT-Herb

28-06-2011, 23:41

Hallo Kannix,

Stichproben sind doch gang und gäbe, wo ist das Problem?Nicht die Stichproben sind das Problem, sondern deren Rückschüsse auf das Ganze.

Gute Beschreibung für "ich tu mal ein bisschen wissenschaftlich, dann wirds schon stimmen"Ganz im Gegenteil. In den Editorials geht es um Angregungen, nicht um Getue. Man mag über den Schreibstil gemischter Meinung sein. Ich bin mir seiner Intension aber sehr sicher, da ich viel mit ihm persönlich zu tun habe und gut kenne.

Das ist so wie als wenn ich sage "beweis mir mal dass ich nicht mit Aliens im Kontakt stehe".Nein, das ist so nicht. Wer eine These einen Irrtum nennt, muß diesen Irrtum Belegen. Es ist wissnschaftlicher Tenor, daß eine These solange besteht, bis sie widerlegt wurde. (Nicht umgekehrt). Sicherlich ist es sinnvoll - und wird so ja auch gehandelt - die eigene These auch zu begründen. Aber auch eine schlüssige Begründung ist noch kein Beweis. Sobald eine These unwiderlegbar beweisbar ist, ist sie keine These mehr, sondern wissenschaftlicher Lehrsatz.

Wieso haben wir alle unterschiedliche Erfahrungen?Weil wir Individuen sind.

einige haben aber auch gleiche Erfahrungen. Nicht gleiche, sondern sich gleichende... (nicht identisch, sondern ähnlich). Das liegt an sich gleichenden Situationen, in denen auf der Basis einer vorangegangenen Verhaltensprägung sich ähnlich verhalten wird. (Sich gleichendes Verhalten führt zu sich gleichenden Erfahrungen). In dem, was ich schrieb, ging es aber um differente Erfahrungen. Eine differente Erfahrung belegt nicht einen Irrtum in der Erfahrung des Anderen, sondern belegt zunächst nur ein anderes Verhalten in einer sich gleichenden Situation. Ursache des anderen Verhaltens ist die Individualität des Menschen oder eine andere Verhaltensprägung. Man kann und sollte andere Erfahrungen daher nicht als Irrtum werten, weil es keine Deckung zur eigenen Erfahrung gibt. Wenn einer positive Erfahrungen in seinem Verhalten hat und ein anderer positive Erfahrungen in einem anderen Verhalten hat, bei sich gleichenden Situationen, ist weder die eine, noch die andere Erfahrung irrig, sondern real. Man kann beide Verhaltensweisen in Beziehung setzen, aber nicht über das „Vor“urteil, es entspräche nicht der eigenen Erfahrung.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

29-06-2011, 08:31

Hallo Kannix,

Nicht die Stichproben sind das Problem, sondern deren Rückschüsse auf das Ganze.

Nein, das ist so nicht. Wer eine These einen Irrtum nennt, muß diesen Irrtum Belegen. Es ist wissnschaftlicher Tenor, daß eine These solange besteht, bis sie widerlegt wurde. (Nicht umgekehrt). Sicherlich ist es sinnvoll - und wird so ja auch gehandelt - die eigene These auch zu begründen. Aber auch eine schlüssige Begründung ist noch kein Beweis. Sobald eine These unwiderlegbar beweisbar ist, ist sie keine These mehr, sondern wissenschaftlicher Lehrsatz.

Deine Ausführungen sind nicht richtig. Mich würde interessieren, wo du das herhast. Eine unwiderlegbare These ist kein Lehrsatz sondern (bestenfalls) eine Theorie. Was den Thesen von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht aber das Problem ist, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar sind und damit aus dem Reich der Wissenschaft verbannt werden müssen. Speziell wenn sie undwiderlegbar beweisbar sind.

Es wäre von Interesse mal eine von deinen wissenschaftlichen Wing Tsun WT Quellen auch lesen zu können. Zur Wissenschaft gehört auch der Austausch. Ich will nur am Rande bemerken, dass die geheimnisvolle Doktorarbeit von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht immer noch nicht einsehbar ist.
Anhand dieser Arbeit kann man die Wissenschaft vom Kämpfen sicherlich schon mal ganz gut einschätzen.

LorenzLang

29-06-2011, 08:59

Deine Ausführungen sind nicht richtig. Mich würde interessieren, wo du das herhast. Eine unwiderlegbare These ist kein Lehrsatz sondern (bestenfalls) eine Theorie.
WT-Herb schrieb "unwiderlegbar beweisbare These".
Soetwas gibt es eigentlich nur in der Mathematik und wenn soetwas
passiert wird eine These oder Vermutung durch den Beweis sehr wohl
zu einem Lehrsatz, dessen Wahrheit bewiesen ist.

Was den Thesen von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht aber das Problem ist, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar sind und damit aus dem Reich der Wissenschaft verbannt werden müssen. Speziell wenn sie undwiderlegbar beweisbar sind.
Was unwiderlegbar beweisbar ist, ist die Wahrheit. Die gibt es aber weder
in der Physik noch in der Medizin und schon gar nicht der Sportwissenschaft.
Wer sagt denn, daß KRKs Thesen "prinzipiell unwiderlegbar" sind?
Versuch' doch Dein Glück.

Wiss. Thesen (zum Thema Kämpfen) sind lediglich widerlegbar und aus Prinzip
nicht zu beweisen. In der wiss. Diskussion obliegt es daher dem Zweifler die
These zu widerlegen, wenn er sie für falsch hält. Vom Vertreter der These
kann man eine Erläuterung der Sinnhaftigkeit erwarten bzw. eine Beschreibung der Gedankengänge, die zur These führten. Einen Beweis zu verlangen, ist unwissenschaftlich.

LL

Zongeda

29-06-2011, 09:17

@ Lorenz

Was willst du mir jetzt mit deinen Ausführungen klar machen? Das WT-Herb richtig liegt?

Ich komme nicht mit.

DeepPurple

29-06-2011, 09:23

Also hatte ich von Anfang an den richtigen Riecher:
Das Thema hat nichts mit Wissenschaft im engeren Sinn zu tun, sondern mit Philosophie. Um nichts anderes geht es hier und bei KRK.

StefanB. aka Stefsen

29-06-2011, 09:51

Also hatte ich von Anfang an den richtigen Riecher:
Das Thema hat nichts mit Wissenschaft im engeren Sinn zu tun, sondern mit Philosophie. Um nichts anderes geht es hier und bei KRK.

Hee! lass mal die gute Philosophie aus dem Spiel. Das ist eine Wissenschaft! :)

@Kannix

Guter Einwand! Also mir schwebte da jetzt etwas durch den Kopf wie:

1. Grundannahem/-fertigkeit: Schlagkraft

2. Abgeleitete Technick: "beliebige" Methode o.g. Prämisse zu erfüllen (wie viel Spielraum man dabei hat ist erstmal unerheblich)
Wie erziele ich (theoretisch) größtmögliche Schlagkraft?

3. Didaktik: Method der Erarbeitung, sowei Verbesserung der abgeleiteten Technik.
Wie erziele ich (praktisch) größtmögliche Schlagkraft?

4. Überprüfung: Messung;Erfolgreicher Einsatz im Kampf/Sparring

1a.Grundannahme/-fertigkeit: Mobilität

2a. Abgeleitete Technick: s.o.

3a. Didaktik: s.o.

4a. Überprüfung: s.o.

usw.

Das Tolle ist, aus den Überlegungen kann auch gleich das entsprechende Gegestück abgeleitet werden. Unter der Annahme großer Schlagkraft (sowohl bei mir, als auch beim Gegner/Trainingspartner) ergeben sich notwendig Überlegungen zur Deckung. Aus der Annahme großer Mobilität, Methoden diese einzuschränken, große Distanz, kleine Distanz...

Aus den verschiedene Gewichtungen, Spezialisierungen, individuellen Ansprüchen ergeben sich dann automatisch ganz vielfältige KKs.

Abgesehen davon. Die Schritte 1-3 sind von "uns" überhauptnicht durchzuführen. Die sind ja da! Ich muss das Rad nicht neu erfinden, sondern nur das was ich lerne überprüfen.

DeepPurple

29-06-2011, 09:58

Hee! lass mal die gute Philosophie aus dem Spiel. Das ist eine Wissenschaft! :)
....

Ist doch wahr. Thesen, Theorien, Modelle, widerlegen, mann was für ein Geschwafel bei einem praktischen Thema.

LorenzLang

29-06-2011, 10:15

@ Lorenz

Was willst du mir jetzt mit deinen Ausführungen klar machen? Das WT-Herb richtig liegt?

Ich komme nicht mit.

WT-Herb liegt richtig mit dem von Dir als falsch Bezeichneten und
Du hast ihn falsch zitiert.

Eine Theorie ist niemals beweisbar, sondern immer nur falzifizierbar.
Die Aufgabe dazu liegt bei dem, der die Theorie anzweifelt.

Untaugliche Mittel des Widerlegens sind alle Arten von sog. Fehlschlüssen.
"Ich habe damals X Euro bezahlt und nix verstanden." Bzzzt.
"Früher hat er aber was anderes gesagt." Bzzzt.
"Er schreibt immer so arrogant" Bzzzt.
"Die Definition von Schwurbel ist doof, das nennt man doch Schronz als normaler Mensch" Bzzzt.
"Jeder der was davon versteht, findet die These albern." Bzzzt.
"Der will nur Geld damit machen." Bzzzt.

...und der Klassiker:
Es wird X behauptet.
"Hahahaha, Y? So ein Quatsch. Y ist Blödsinn, weil blablabla..." Sorry, bzzzt.

Was anderes liest man hier leider selten.

LL

LorenzLang

29-06-2011, 10:21

Ist doch wahr. Thesen, Theorien, Modelle, widerlegen, mann was für ein Geschwafel bei einem praktischen Thema.

Wem (wissenschafts-)theoretische Überlegungen zu hoch sind, der muß sich
ja nicht an der Diskussion beteiligen. Das als Geschwafel abzutun, finde ich
unangemessen. Praktischer Austausch ist in einem Forum schwierig...

LL

openmind

29-06-2011, 10:31

Wem (wissenschafts-)theoretische Überlegungen zu hoch sind, der muß sich
ja nicht an der Diskussion beteiligen. Das als Geschwafel abzutun, finde ich
unangemessen. Praktischer Austausch ist in einem Forum schwierig...

LL

Ganz ehrlich - wieviele hochgeistige Argumentationen und Theorien von irgendwelchen Gestängemodellen oder sonstwas bleiben in genau dem Moment übrig, in dem dir ein aggressiver Straßenasi ein paar Dinger reinzimmert?

LorenzLang

29-06-2011, 10:40

Ganz ehrlich - wieviele hochgeistige Argumentationen und Theorien von irgendwelchen Gestängemodellen oder sonstwas bleiben in genau dem Moment übrig, in dem dir ein aggressiver Straßenasi ein paar Dinger reinzimmert?

Der ist gerade nicht in Reichweite, hat er Glück gehabt. :rolleyes:

Was nützt Dir die Relativitätstheorie wenn Dich ein Hicks-Boson
nachts im Park überfällt?

LL

openmind

29-06-2011, 10:43

Was nützt Dir die Relativitätstheorie wenn Dich ein Hicks-Boson nachts im Park überfällt?

LL

Ach ja, richtig. Das hatte ich außer acht gelassen. Ich Trottel...

Zongeda

29-06-2011, 10:45

WT-Herb liegt richtig mit dem von Dir als falsch Bezeichneten und
Du hast ihn falsch zitiert.

Nein, WT-Herb liegt komplett falsch. Und ich habe ihn nicht falsch zitiert. Lies noch einmal nach.

Tut mir leid, dass du diesem Gerede aufsitzt, aber von Wissenschaftlichkeit ist Wing Tsun WT und die EWTO so weit entfernt, wie Nordkorea von der Demokratie.

Die Mathematik zu bemühen um sein Aussage in ein irgendwie richtiges Licht zu rücken ist absurd. Was hat bitte die Mathematik und ein matheematischer Lehrsatz mit einer Kampfkunst zu tun? Das ist doch leeres Gerede.

Das witzige ist, dass du selber schreibst, eine Theorie ist nur falsifizierbar, nicht beweisbar. Unwiderlegbar beweisbar ist keine wissenschaftliche Theorie und sie ist deswegen erst recht kein Lehrsatz. Das ist falsch.

Du hast natürlich Recht mit den Ausführungen bezüglich wissenschaftlicher Argumentation, aber das hat mit WT-Herbs Ansicht nichts zu tun.

Shixiong

29-06-2011, 10:55

Also hatte ich von Anfang an den richtigen Riecher:
Das Thema hat nichts mit Wissenschaft im engeren Sinn zu tun, sondern mit Philosophie. Um nichts anderes geht es hier und bei KRK.

Nur ist die Philosphie der Urspung der Wissenschaft.

Man kann sehr wohl mit einer ***** force (Forum Zensur: gemeint ist b_rute_force strategie) durchsimulieren was beim Kampf abgeht, dass man da ziemlich schnell die WT Prinzipien findet ergibt sich wie von selbst. In einem anatomisch mechanisch korrektem Modell (was die Nerven angeht und auch die Psyche wirds da schon schwerer).

Also Kampfformen/Prinzipien anhand von Anantomie auswerten ist machbar.

Kämpfe weniger oder mehr unvollständig (Ein Dilemma der Stochastik) statistisch auswerten kann man auch ziemlich klar, man nehme die Prinzipen und den Kampfausgang und baue eine Statistik, ich denke, das ist was speziell in diesem Artikel meint. Allerdings bietet genau diese Statistikdenke das Sprungbrett zu Pauschalisierungen, Wetten und Sport (Wettkampf).

Insofern sollte man (aber ich bin mir sicher KRK tut dies) als Künstler über eine ganzheitliche Sicht über der empirischen Wissenschaft haben (hat man doch auch).

Wie ein Kampf aber in einer einzigartigen Sitation in diesem Universum ausgeht, kann niemand vorhersagen, ausser vllt der Kämpfer selbst.

Es lässt sich eben in der Natur nicht einfach etwas vorausberechnen. Gibt ja immer noch Bedingungen die man nicht weiss.

Shixiong

LorenzLang

29-06-2011, 11:11

Nein, WT-Herb liegt komplett falsch. Und ich habe ihn nicht falsch zitiert. Lies noch einmal nach.

WT-Herb:
"Aber auch eine schlüssige Begründung ist noch kein Beweis. Sobald eine These unwiderlegbar beweisbar ist, ist sie keine These mehr, sondern wissenschaftlicher Lehrsatz."
Zongeda:
"Deine Ausführungen sind nicht richtig. Mich würde interessieren, wo du das herhast. Eine unwiderlegbare These ist kein Lehrsatz sondern (bestenfalls) eine Theorie."

Du zitierst falsch. WT-Herb's Aussage bezieht sich sicherlich nicht auf die
Aussagen von KRK, sondern ist allgemein gehalten und richtig.
Deine Aussage "Eine unwiderlegbare These ist kein Lehrsatz sondern (bestenfalls) eine Theorie." ist hingegen komplett falsch.

Tut mir leid, dass du diesem Gerede aufsitzt, aber von Wissenschaftlichkeit ist Wing Tsun WT und die EWTO so weit entfernt, wie Nordkorea von der Demokratie.
Und wie weit ist das? Wo versteckt sich das Argument in Deiner Polemik?
Ach, da war keins...na dann...:rolleyes:

Die Mathematik zu bemühen um sein Aussage in ein irgendwie richtiges Licht zu rücken ist absurd. Was hat bitte die Mathematik und ein matheematischer Lehrsatz mit einer Kampfkunst zu tun? Das ist doch leeres Gerede.

Es ging um Theorien, Lehrsätze und deren Beweisbarkeit und nicht speziell
um KK. Leer ist hier jedenfalls nicht mein "Gerede", lieber Zongeda.:cool:

Das witzige ist, dass du selber schreibst, eine Theorie ist nur falsifizierbar, nicht beweisbar. Unwiderlegbar beweisbar ist keine wissenschaftliche Theorie und sie ist deswegen erst recht kein Lehrsatz. Das ist falsch.

Du verwürfelst Thesen, Theorien und Aussagen. Aussagen sind wahr oder falsch, Thesen sind (in der Mathematik) durchaus beweisbar. Theorien,
im Sinne von Modellen der Realität, eben gerade nicht - auch nicht die
von KRK oder WT-Herb oder Dir.:p

LL

angHell

29-06-2011, 11:20

Nur die Fragen, die prinzipiell unentscheidbar sind, können wir entscheiden.

:)

Ed3323

29-06-2011, 11:42

Ein wahrer Satz.
Endlich mal!

WT-Herb

29-06-2011, 11:45

Man erkennt an dieser Diskussion sehr schön, sehr schön deutlich, daß man, um „miteinander“ überhaupt diskutieren zu können, es eine gemeinsame Basis der Verständigung geben muß. Die Manier, daß alles grundsätzlich falsch ist, weil es XY von der Partei YZ sagt, ist keine Diskussionsgrundlage.

Wer die Wissenschaft bemüht, auch wenn es nur in einer Diskussion ist, muß die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens verstehen. Dazu gehört es, zu wissen, wie man aus beobachteten Tatsachen zu Theorien und Modellen gelangt. Dazu gehört es, die Grundzüge des Konstruktivismus und Positivismus zu kennen, oder wie Erkenntnis überhaupt zustande kommt.

Jede Wissenschaft basiert zunächst auf Philosophie, auch die Mathematik. Sie, die Philosophie, ist die Mutter aller Wissenschaften. Wer wissenschaftlich denken will, muß auch einen gewissen Freigeist mit sich bringen, der ihm von vorgekauten Denkmustern entbindet. Das gilt auch gegenüber Voruteilen gegenüber Personen und Sachverhalten.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

29-06-2011, 12:09

frey85

29-06-2011, 12:38

Hier?
Münchhausen Trilemma?;)

Oder doch, argumentum ad infinitum?:o

Also wie immer!:p

WT-Herb

29-06-2011, 12:45

Hallo DeepPurple,

Und, was wissenschaftliche Methodik betrifft, sind Theorien, Thesen usw. immer zu begründen.Ja, zu begründen, nicht aber zu beweisen. Hingegen ist die Widerlegung einer These zu beweisen. Das ist der Unterschied. Dies hängt übrigens auch im Rechtsverständnis (Philosophie) zum Thema Unschuldsvermutung.... aber das geht hier übers Thema hinaus. Es ist nur ein Hinweis darauf, daß Wissenschaft und Philosophie, Hand in Hand gesellschaftliche Denkmuster bestimmen und damit direkte Auswirkungen auch auf das Rechtssystem haben - vielmehr dieses daher rührt. Eine These ist eine Aussage gegenüber dem Model einer beobachteten Tatsache. Das Widerlegen bedeutet, die These als unwahr zu bezeichnen und ist aus diesem Grunde, in logischer Folge der Rechtsnorm, zu beweisen. Man kann allerdings auch die Antithese aufstellen, die dann aber ebenfalls zu begründen ist. In der Wissenschaft gibt es noch etliche Thesen und Antithesen, die nebenher existieren, ohne damit „Beweise“ der Unrichtigkeit der jeweilig anderen These zu beinhalten. Nur zur Vollständigkeit: Ein Model ist noch keine These.

Thema Überprüfbarkeit: Der Sachverhalt, auf dem die These aufbaut, ist durchaus überprüfbar. Hieraus entsteht ja erst das Model, aus der Beobachtung einer Tatsache. Die Tatsache ist real und überprüfbar. Es ist Aufgabe der Wissenschaft, Thesen zu überprüfen. Gelingt dies und führt das zu einem unwiderlegbaren Beweis, ist es keine These mehr, sondern wissenschaftliches Faktum. Gelingt der Beweis nicht, ohne jedoch die These zu widerlegen, bleibt die These als gütige These bestehen.

Um mal einen Bogen zur Kampfkunst zu schlagen: Das Gestängemodel ist keine These, sondern das Model eines beobachtbaren Verhaltens. Die taktile Fähigkeit ist keine These, sondern ein Faktum des menschlichen Organismus. Die Fähigkeit, taktile Wahrnemung als Informationen im Prozess eines Kampfes zu nutzen, ist keine These, sondern eine kognitive, wie auch sensitive Leistung. Eine These bestünde vielleicht darin, zu postulieren, daß diese Fähigkeit einen Vorteil im Timing mit sich bringt, in der Begründung, daß taktile Wahrnehmung direkter und schneller zur Reaktion führt, als andere Wahrnehmungen im Vergleich.

Gruß, WT-Herb

Sportler

29-06-2011, 12:48

Die taktile Fähigkeit ist keine These, sondern ein Faktum des menschlichen Organismus. Die Fähigkeit, taktile Wahrnemung als Informationen im Prozess eines Kampfes zu nutzen, ist keine These, sondern eine kognitive, wie auch sensitive Leistung. Eine These bestünde vielleicht darin, zu postulieren, daß diese Fähigkeit einen Vorteil im Timing mit sich bringt, in der Begründung, daß taktile Wahrnehmung direkter und schneller zur Reaktion führt, als andere Wahrnehmungen im Vergleich.

Gruß, WT-Herb

Da kommen wir doch dem Kern der Sache schon etwas näher. Was gibt es denn für einen Test, um diesen Timingvorteil zu überprüfen?

WT-Herb

29-06-2011, 12:53

Hallo Sportler,

Dazu mußt Du zunächst das Model betrachten, welches der These zugrunde liegt. Kennst Du das Model, kannst Du daran anknüpfen und es untersuchen.

Gruß, WT-Herb

Sportler

29-06-2011, 13:09

Hallo Sportler,

Dazu mußt Du zunächst das Model betrachten, welches der These zugrunde liegt. Kennst Du das Model, kannst Du daran anknüpfen und es untersuchen.

Gruß, WT-Herb

Tja, wenn wir jetzt nur erfahrene WTler auftreiben könnten, die Ahnung von dem Thema haben und mit einem Versuchsaufbau helfen könnten...:rolleyes:

WT-Herb

29-06-2011, 13:15

Versuchs doch mal in Deiner nahen Umgebung. Da findest Du bestimmt einige erfahrene WT-ler, die Dir in Deinem Versuchsaufbau hilfreich zur Seite stehen.
;)

Gruß, WT-Herb

Sportler

29-06-2011, 13:23

Versuchs doch mal in Deiner nahen Umgebung. Da findest Du bestimmt einige erfahrene WT-ler, die Dir in Deinem Versuchsaufbau hilfreich zur Seite stehen.
;)

Gruß, WT-Herb

Und da soll sich noch einer wundern, warum WT so "beliebt" ist...:o

Shixiong

29-06-2011, 13:27

In Anbetracht der Tatsache, dass es nur beim reden bleibt, ist das rein dem Lustprinzip überlassen, da ein Ergebnis nicht erwartet werden kann.

Und, was wissenschaftliche Methodik betrifft, sind Theorien, Thesen usw. immer zu begründen.

Wie in der Philosophie wird nur geredet. In der Philosophie aus purer Notwendigkeit (keine Überprüfbarkeit). Hier?

Würde das nicht bedeuten das Logik nicht überprüfbar wäre?

Logik überprüft sich doch selbt, das ist ja die Eigenschaft einer Ratio (Eines Verhältnisses). Rationelle (binäre, also eigentlich Aristotelische) Logik ist grundlegend in Philosophie.

Sie ist aus was alle Empirie und (fast alle) moderne NTW besteht.

Philosophie mE wäre wenn überhaupt als Fragen zu verstehen, nicht als Reden. ;)

Shixiong

29-06-2011, 13:31

Tja, wenn wir jetzt nur erfahrene WTler auftreiben könnten, die Ahnung von dem Thema haben und mit einem Versuchsaufbau helfen könnten...:rolleyes:

Leung Ting ist bestimmt daran interessiert, wenn er es nicht schon macht. :) Der hat vllt noch ganz andere Ideen, was es da zu messen gilt.

Ich glaube aber so tief meint KRK das nicht, er will damit nur sagen, dass effiziente SV, denn das ist das Produkt, Resultate hinterlässt. Erfolge. Das ist mE alles. Bin aber wie auch immer kein Polemikverletzter, vllt fasse ich das deswegen ganz anders auf. Da müsste man mal einfach genauer nachfragen, denn gefährlich ist so ein statistisches Auswerten der Resultate sehr: Was ist wenn von 100 Special Force 99 WT machten? Es müssten von allen Konzepten Leute beteiligt sein, im Einsatz, ihr Konzepte beherrschend und dann noch dabei gemessen werden. Das dürfte nicht einfach werden. Nur dann kann man Kampfeinsätze analytisch auswerten, in der Theorie kann man ja nichts messen, nur berechnen. Ich denke nach wie vor es bezieht sich auf Simulationen mit Anatomischem Modell/Prinzipien plus eine Art Heuristik, plus Psyche faktoren... und das ganze dann wohl abgebildet auf konkrete bestätigte Fälle (Input, Output: So und soviel Polizisten machen DosenBlitzDefense, Erfolgsquote in Nahkampfeinsätzen um 30 Prozent gestiegen). So in etwa.

Shixiong

DeepPurple

29-06-2011, 14:10

@Shixiong

Ich zitiere die Ausgangsfrage:

Was meint Ihr? Kann man das Kämpfen sportwissenschaftlich erfassen?

Sind wir der Frage näher gekommen durch aristotelische Logik?

Am Schluß kommen wir noch zu Ergebnissen, die durch die kämpferische Praxis widerlegt werden. :)

Es geht nicht darum, ob KRKs Theorie oder Modell oder was auch immer belegt oder was auch immer sit oder werden kann oder soll, sondern um die Eingangsfrage.

Sportler

29-06-2011, 14:12

Leung Ting ist bestimmt daran interessiert, wenn er es nicht schon macht. :) Der hat vllt noch ganz andere Ideen, was es da zu messen gilt.

Ich glaube aber so tief meint KRK das nicht, er will damit nur sagen, dass effiziente SV, denn das ist das Produkt, Resultate hinterlässt. Erfolge. Das ist mE alles. Bin aber wie auch immer kein Polemikverletzter, vllt fasse ich das deswegen ganz anders auf. Da müsste man mal einfach genauer nachfragen, denn gefährlich ist so ein statistisches Auswerten der Resultate sehr: Was ist wenn von 100 Special Force 99 WT machten? Es müssten von allen Konzepten Leute beteiligt sein, im Einsatz, ihr Konzepte beherrschend und dann noch dabei gemessen werden. Das dürfte nicht einfach werden. Nur dann kann man Kampfeinsätze analytisch auswerten, in der Theorie kann man ja nichts messen, nur berechnen. Ich denke nach wie vor es bezieht sich auf Simulationen mit Anatomischem Modell/Prinzipien plus eine Art Heuristik, plus Psyche faktoren... und das ganze dann wohl abgebildet auf konkrete bestätigte Fälle (Input, Output: So und soviel Polizisten machen DosenBlitzDefense, Erfolgsquote in Nahkampfeinsätzen um 30 Prozent gestiegen). So in etwa.

Shixiong

Die Frage ist ja in Fall des Timings eher, was WT-Herb dazu sagt. Schon allein, weil er hier im Forum ist und auch mal antwortet(im Gegensatzu zu KRK und LT). Man muss die Sache auch niciht unnötig verkomplizieren. Wenn ein Boxtrainer die These aufstellt: Durch Krafttraining verbessert sich die Schlagkraft(sofern man seine Techniken weiter trainiert und nicht 6 Monate nur Krafttraining macht), dann wird der auch einen entsprechenden Trainingsplan parat haben - und Schlagkraft lässt sich eben auch messen. Timing, Schnelligkeit, etc, sogar noch leichter.
Deswegen wundere ich mich, wieso Herb der Frage ausweicht, nachdem er selbst alle Grundvoraussetzungen so schön abgesteckt hat.

LorenzLang

29-06-2011, 14:20

Deswegen wundere ich mich, wieso Herb der Frage ausweicht, nachdem er selbst alle Grundvoraussetzungen so schön abgesteckt hat.
Ich hatte da irgendwo mal einen Aufbau vorgeschlagen.
Balancieren eines Stockes auf der Fingerspitze (taktile Reaktion) vs.
Finger im Licht eines pendelnden Laserpointers halten (optische R.).
Was geht einfacher, worauf kann man schneller reagieren?

LL

mykatharsis

29-06-2011, 14:37

Die taktile Reaktionsfähigkeit nützt mir nichts, wenn ich keinen Kontakt habe. Um diese überhaupt erst nutzen zu können, muss ich also erstmal diesen Kontakt herstellen und zumindest zeitweilig aufrecht erhalten können.

Versuchsaufbau:
Man nehme einen Boxer und probierts aus. Aber den Zahnschutz besser nicht vergessen!

Sollte sich daraus ergeben, dass man doch halbwegs zuverlässig diesen Kontakt herstellen kann...was wohlgemerkt mit non-taktilen...pre-taktilen sozusagen...Fähigkeiten erfolgen muss, muss ich da immer noch mit gewisser Zuverlässigkeit was draus machen können, das den Gegner beeindruckt und ihm die Gegenwehr sehr schwer macht.

Versuchsaufbau:
Man nehme sich einen Boxer...

Ich glaube hier ein Schema erkennen zu können...

openmind

29-06-2011, 14:42

LorenzLang

29-06-2011, 14:53

Würdest Du nicht selbst sagen, dass das zwei Übungen von völlig unterschiedlichem Schweregrad sind und sich weder untereinander noch im übertragenen Sinne vergleichen lassen?

Was ist denn schwerer? :engel_3:

In beiden Übungen bewege ich den Arm, um meinen Finger geeignet zu
positionieren. Einmal bekomme ich taktilen Input, einmal optischen.

Wohlgemerkt reden wir nicht darüber, wie schwer oder leicht es im Kampf ist,
den Kontakt herzustellen. Es geht hier erstmal um taktile/optische Reaktion
und die Geschwindigkeit derselben.

Meine These dazu: optisch ist deutlich langsamer und unzuverlässiger
als taktil.

LL

Sportler

29-06-2011, 14:54

Ich hatte da irgendwo mal einen Aufbau vorgeschlagen.
Balancieren eines Stockes auf der Fingerspitze (taktile Reaktion) vs.
Finger im Licht eines pendelnden Laserpointers halten (optische R.).
Was geht einfacher, worauf kann man schneller reagieren?

LL

Dass die Reaktionszeit bei taktilen Reizen kürzer ist, wissen doch alle. Es geht um Timing bzw. einen allgemeinen sportartspezifischen Vorteil durch Nutzung dieses Reizweges. Siehe was Myka schreibt. Es klang bei Herb so, als wären wir nur einen Schritt von einem Versuchsaufbau entfernt, der DAS nachweist.

Shixiong

29-06-2011, 14:54

@Shixiong

Ich zitiere die Ausgangsfrage:

Sind wir der Frage näher gekommen durch aristotelische Logik?

Ja und der Antwort auch.

Am Schluß kommen wir noch zu Ergebnissen, die durch die kämpferische Praxis widerlegt werden. :)

Genau so funktioniert Wissenschaft.

Es geht nicht darum, ob KRKs Theorie oder Modell oder was auch immer belegt oder was auch immer sit oder werden kann oder soll, sondern um die Eingangsfrage.

Ok. Ja sicher kann man das. Man kann das athletisch beurteilen. Mit Leistung und so, das führt dann zum Wettkampf. Man kann beweisen, dass gewissen Praktiken auf bestimmte Art auf die Anatomische Entwicklung wirken, und ob die dadurch erreichte Anatomische Entwicklung förderliche ist für das Ziel, zB den-Arm-ziemlich-ohne-darüber-nachzudenken-schnell-auszustrecken. Bewegung und Bizepsverkürzung Bedingung führen zu einem geringen Resultat (Leistung).

Die Frage ist immer noch, was wird gemessen? Der Kampfausgang? Die Geschwindigkeit von Neuronen? Was?

Und ferner: Wird auch das Zusammenspiel von Kampfsituation, -ausgang, -bedingungen und physikalisch gemessenen Aktionen im Körper ausgewertet? Nach Mustern gesucht? Dann in Beziehung zu den Bedingungen (Prinzipien, Anatomie und zB Traninigsmodell) gestellt? Werden dann diese Beziehungen auch noch verglichen? Dann auf die Resulate projiziert? Wird von diesem Vergleich rückgeschlossen auf die Trainigsmethoden (Sehnen muskeln...) und die Prinzipien?

Sicher alles möglich. Warum nicht? Die Frage bleibt was soll denn erfasst werden sportwissenschaftlich?
Zudem, Sport meint ja Wettkampf, nicht Sparring auch und eigentlich auch nicht SV. Sport kennt kein miteinander trainieren, da alle denken, dass nur einer siegen kann. Ist so ene Art Austragung politischer Meinungen mehr oder weniger ohne Waffen. Was man da misst? Na, den Ausgang des Wettkampfes. Die Wetten werden sogar vorher statistisch ausgewertet und auf die Bedingungen projiziert.
Sport ist also das falsche Wort. Nur wüsste ich hier im Westen auch kein besseres. Kriegswissenschaft?

Gruss,
Shixiong

LorenzLang

29-06-2011, 14:59

Versuchsaufbau:
Man nehme sich einen Boxer...

Ich glaube hier ein Schema erkennen zu können...

Das war aber ein schlechter Boxer.
Der WTler hat trotz und nicht wegen WT gewonnen.
Der WTler war physisch überlegen, hatte eh bessere Attribute.

Bringt also wissenschaftlich rein gar nichts.

Wie wäre es mit:
WTEO (http://www.wteo.org/wteo/index.php?id=0&stuff=story&story=111)

(Frage an Polizeidirektor Gerd Schmitt)
WAS BEWIRKEN SEINE TECHNIKEN BEI FESTNAHMEN?
Durch unser Training haben wir ganz andere Möglichkeiten. Wir versuchen, die mildesten Mittel anzuwenden und wir versuchen, weg von Schlagtechniken bei der Festnahme des Täters zu kommen. Die vorherigen Kampftechniken beinhalteten oft nur Treten und Boxen oder Abwehrtechniken, die nicht so effizient waren. Wir haben jetzt einen effizienteren körperlichen Einsatz durch die Avci-WT-Techniken. Es ist wenig spektakulär und wir haben wesentlich geringere Verletzungsraten. Das ist das besondere daran.

Ein empirischer Beweis aus der Praxis.

LL

Sportler

29-06-2011, 15:04

Das war aber ein schlechter Boxer.
Der WTler hat trotz und nicht wegen WT gewonnen.
Der WTler war physisch überlegen, hatte eh bessere Attribute.

Bringt also wissenschaftlich rein gar nichts.

Wie wäre es mit:
WTEO (http://www.wteo.org/wteo/index.php?id=0&stuff=story&story=111)

(Frage an Polizeidirektor Gerd Schmitt)
WAS BEWIRKEN SEINE TECHNIKEN BEI FESTNAHMEN?
Durch unser Training haben wir ganz andere Möglichkeiten. Wir versuchen, die mildesten Mittel anzuwenden und wir versuchen, weg von Schlagtechniken bei der Festnahme des Täters zu kommen. Die vorherigen Kampftechniken beinhalteten oft nur Treten und Boxen oder Abwehrtechniken, die nicht so effizient waren. Wir haben jetzt einen effizienteren körperlichen Einsatz durch die Avci-WT-Techniken. Es ist wenig spektakulär und wir haben wesentlich geringere Verletzungsraten. Das ist das besondere daran.

Ein empirischer Beweis aus der Praxis.

LL

Beweis wofür? Man nehme einen Avci, der Aikido, anstatt WT macht. Das Training wird härter, unbrauchbare Techniken fliegen raus. Besser als das 08/15-JuJutsu, was die Jungs sonst so lernen ist das allemal. Hab ich jetzt bewiesen, dass es Chi gibt?

openmind

29-06-2011, 15:04

Was ist denn schwerer? :engel_3:

In beiden Übungen bewege ich den Arm, um meinen Finger geeignet zu
positionieren. Einmal bekomme ich taktilen Input, einmal optischen.

Wohlgemerkt reden wir nicht darüber, wie schwer oder leicht es im Kampf ist,
den Kontakt herzustellen. Es geht hier erstmal um taktile/optische Reaktion
und die Geschwindigkeit derselben.

Meine These dazu: optisch ist deutlich langsamer und unzuverlässiger
als taktil.

LL

Ich gebe dir völlig recht - es ist superbillig, einen Stock auf dem Finger zu balancieren. Das andere ist deutlich schwerer.

So, und wie läßt sich das jetzt auf einen Kampf übertragen, bei dem zuerst überhaupt kein Armkontakt besteht und dein Gegner einfach mal über deine als Fühler ausgestreckten Arme oder daran vorbei schlägt, ohne sie zu berühren?

Zongeda

29-06-2011, 15:06

Ein Model ist noch keine These.

Thema Überprüfbarkeit: Der Sachverhalt, auf dem die These aufbaut, ist durchaus überprüfbar. Hieraus entsteht ja erst das Model, aus der Beobachtung einer Tatsache. Die Tatsache ist real und überprüfbar. Es ist Aufgabe der Wissenschaft, Thesen zu überprüfen. Gelingt dies und führt das zu einem unwiderlegbaren Beweis, ist es keine These mehr, sondern wissenschaftliches Faktum. Gelingt der Beweis nicht, ohne jedoch die These zu widerlegen, bleibt die These als gütige These bestehen.

Die Frage ist auch immer, inwiefern ein Modell hilft einen praktischen Sachverhalt zu erklären. Bei vielen wissenschaftlichen Modellen ermöglichen sie sogar eine gewisse Vorhersage.
Das sehe ich in dem Gestängemodell nicht. Es gibt keine Hinweise auf eine mögliche praktische Auswirkung.
In meinen Augen handelt es sich dabei um ein Art sprachliches Bild und nicht um ein wissenschaftliches Modell.
Auch muss man die Widerlegung einer These nicht beweisen. Desweiteren führen die meisten Thesen zu einem Modell und nicht umgekehrt.
Auch wird meist die These überprüft und nicht der Sachverhalt. Und aus der Überprüfung eines Sachverhalts wird meist auch nicht ein Modell.
Unwiderlegbare Beweise sind in der Wissenschaft eher die Ausnahme. (Wie wir ja gelernt haben: in der Mathematik durchaus gängig). In den anderen Wissenschaften ist eine unwiderlegbarer Beweis gar nicht möglich.

Für mich zeugt das von sehr wenig wissenschaftlichem Verständnis. Es tritt schon wieder das Phänomen auf, dass Wing Tsun WT'ler einen gängig gebrauchten Begriff umdeuten. Daraus kann nur Verwirrung entstehen.

Also letztes würde ich gern eine wissenschaftliche Quelle aus dem Wing Tsun WT von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht zu lesen bekommen. Zur Not auch eine ISBN damit ich mir das Werk gegen ein Entgeld zulegen kann.

Kampfkauz

29-06-2011, 15:08

Beweis wofür? Man nehme einen Avci, der Aikido, anstatt WT macht. Das Training wird härter, unbrauchbare Techniken fliegen raus. Besser als das 08/15-JuJutsu, was die Jungs sonst so lernen ist das allemal. Hab ich jetzt bewiesen, dass es Chi gibt?

Ich sehe da einen gewissen Zusammenhang... Musst nur noch ein "wissenschaftliches Buch" darüber schreiben :D
Das Leute, die sich für eine KK entscheiden, prinzipiell sagen werden, dass es sinnvoll ist, überrascht irgendwie auch keinen.

Was ist eigentlich das Gestänge-Modell?

Jim

29-06-2011, 15:11

Was ist eigentlich das Gestänge-Modell?

Ist auf der EWTO-Seite nachzulesen. Wenn ich mich nicht irre.

IPMONK

29-06-2011, 15:17

Ich bin immer noch der Meinung das nur jemand "Wissen" schaffen kann der sich auch wirklich mit der Materie Kampf auseinandergesetzt hat und das am besten in allen Facetten. Kein Mensch dieser Welt kann mir etwas über eine Sache erzählen, geschweige denn mir was lehren, wenn er diese Sache nicht macht.
Selbst wenn ich denn "über Fighter" als Trainer/Lehrer habe, ich selber aber nicht Kämpfe, werde ich nix lernen können außer trockene Theorie.

Shixiong

29-06-2011, 15:20

Die taktile Reaktionsfähigkeit nützt mir nichts, wenn ich keinen Kontakt habe.

Also streng physikalisch ist da schon Kontakt und zwar elektromagnetisch. Das Gehirn nimmt auch Bewegungen wahr und zwar Sekunden früher bevor sie passieren.

Verblüfft seit Jahren die gesamte Neurowissenschaft.

Ob man das bewusst fühlen kann im Genick, dass da einer von hinten angreifen will ,und wie das dann über elektromagnetische Wahrnehmung der Realität aussieht (das menschliche Nervensystem ist eine gigantische Antenne für Elektromagnetismus), dass man eine Emotion bekommt (einen e-motionalen im-puls), sich nach links hinten zuzukicken, und sich dadurch umzudrehen oder zu erstarren, liegt schon irgendwie evolutionstechnisch irgendwo in den Genen von uns allen. Man hat ja "Instinkt".

Nun gibt es mW noch keine hinreichenden Versuchsbedingungen für solch ein grosses Unterfangen, das zu messen, denn das geht dann schnell von den Cognitiven Wisenschaften in die Bereiche der "Parapysychologie" und in Europa ist das eher ein Fall für Leute in weiss, in China, und Russland und Indien ein Fall für staatlich hochfinanzierte Elitechulen für eine ganze Generation von medial begabten Kindern.

Allerdings gibt es im Schwarzwald ganze Wälder (ehrlich :D) und dort sind solche Messanlagen seit über 10 Jahren, man erforscht die Sprache der Bäume, die rein emotinal ist und unglaublich schnell. Änderungen in einem elektromagnetischen Feld verursachen eine Re"sonanz" in den umgebenden Feldern , fast mit Lichtgeschindigkeit.

Die menschliche Wahrnehmung in all ihren Facetten zu untersuchen empirisch und dann auf konkreten Zweikampf zu beziehen, tja ich weiss nicht. Aber in einigen Facetten sicherlich machbar. Warum nicht?

Ich denke nach wie vor der Ansatz geht eher in die Resultat Richtung, als denn solch einen Absolutheitsanspruch aufsetzen zu wollen, die gesamte menschliche Wahrnehmung zu messen.

Froh, wenn man sie erst einmal wahrnehmen kann.

:)

@ WT-Herb: Wenn Du an der Quelle sitzt plauder doch mal etwas aus dem Nähkästchen?

Fühle wie der Wind den Bambus streichelt, dann kannst Du hören was er Dir erzählt.
(China, Unbekannt)

Grüsse,
Shixiong

LorenzLang

29-06-2011, 15:27

Beweis wofür? Man nehme einen Avci, der Aikido, anstatt WT macht. Das Training wird härter, unbrauchbare Techniken fliegen raus. Besser als das 08/15-JuJutsu, was die Jungs sonst so lernen ist das allemal. Hab ich jetzt bewiesen, dass es Chi gibt?

Du würfelst Stile, Personen und Chi in einer wirren Aussage
durcheinander und meinst das wäre ein Argument? :rolleyes:

Sprüche wie "man nehme einen Avci" oder "08/15-JuJutsu" finde
ich vom Ton her ziemlich daneben.

Zur Frage: "Beweis wofür?"
Dafür das WT in realen Situationen erfolgreich eingesetzt wird.
Oder meinst Du polizeiliche Zugriffe starten mit Armkontakt?
:rolleyes:

LL

mykatharsis

29-06-2011, 15:28

Das war aber ein schlechter Boxer.
Der WTler hat trotz und nicht wegen WT gewonnen.
Der WTler war physisch überlegen, hatte eh bessere Attribute.

Bringt also wissenschaftlich rein gar nichts.
Man nehme viele Boxer...und viele WT'ler.

Wie wäre es mit:
WTEO (http://www.wteo.org/wteo/index.php?id=0&stuff=story&story=111)

(Frage an Polizeidirektor Gerd Schmitt)
WAS BEWIRKEN SEINE TECHNIKEN BEI FESTNAHMEN?
Durch unser Training haben wir ganz andere Möglichkeiten. Wir versuchen, die mildesten Mittel anzuwenden und wir versuchen, weg von Schlagtechniken bei der Festnahme des Täters zu kommen. Die vorherigen Kampftechniken beinhalteten oft nur Treten und Boxen oder Abwehrtechniken, die nicht so effizient waren. Wir haben jetzt einen effizienteren körperlichen Einsatz durch die Avci-WT-Techniken. Es ist wenig spektakulär und wir haben wesentlich geringere Verletzungsraten. Das ist das besondere daran.

Ein empirischer Beweis aus der Praxis.
Es ist die Aussage eines Mannes. Es ist nicht klar, ob das nur einen persönlichen Eindruck schildert oder ob da Statistiken dahinter stehen. Dazu kommt noch, dass es um Polizeieinsätze geht. Die arbeiten selten 1 vs 1.

Dann ist noch die Frage ob die überhaupt sowas wie *ing *un da tatsächlich einsetzen oder ob's halt Standgrappling mit leichter Chisao-Basis ist.

Um wirklich was handfestes zu erfahren, müsste man möglichst viele Einzelfälle auf die verwendeten Mittel und die Art wie sie verwendet wurden analysieren. Man will ja wissen, wie und warum das so sein muss und ob nicht was anderes vielleicht besser wäre.

Shixiong

29-06-2011, 15:31

So, und wie läßt sich das jetzt auf einen Kampf übertragen, bei dem zuerst überhaupt kein Armkontakt besteht und dein Gegner einfach mal über deine als Fühler ausgestreckten Arme oder daran vorbei schlägt, ohne sie zu berühren?

Durch nach vorne gehen, triffst du zuerst und besetzt die innere zone, auch wenn er längere arme hat, denn er schlägt ja über deinen armen rum, und deine arme sind vor dir. also entweder muss er sie berühren. oder deine hand berührt ihn zuerst irgendwo auf dem weg zu seiner zentralline, was wiederum die gesamte situation und ihre kräfteverhältnis sofort ändert.

Kampfkauz

29-06-2011, 15:36

Die taktile Reaktionsfähigkeit nützt mir nichts, wenn ich keinen Kontakt habe. Um diese überhaupt erst nutzen zu können, muss ich also erstmal diesen Kontakt herstellen und zumindest zeitweilig aufrecht erhalten können.

Einfach "einhaken" (greifen)... Machen doch Grappler und alle, die den Clinch suchen, mehr oder weniger auch. MMA hat doch "bewiesen", dass es einfacher ist, Distanz zu schließen, als zu halten. Wenn jemand deine Arme hat, ist es erstmal deutlich schwieriger zu schlagen/treten.
Wobei ich damit nicht das WT-Modell verteidigen möchte. Es macht in meinen Augen einen eklatanten Fehler: Es geht davon aus, dass der Andere auch den Kontakt halten möchte. Wenn jemand schnell seine Faust zurückzieht ("nachlädt") um wieder zuzuschlagen ist das Kontakt halten deutlich schwieriger*. Und das wird zu wenig bis kaum trainiert in den standardisierten Programmen (gibt Schulen, die machen dies bzgl. einiges). Daher gefällt mir persönlich auch eher das Modell vom "Angriff schneiden". Es kommt was, ich schneide/intercepte und versuche gleichzeitig in eine günstigere Position zu kommen.

So, und wie läßt sich das jetzt auf einen Kampf übertragen, bei dem zuerst überhaupt kein Armkontakt besteht und dein Gegner einfach mal über deine als Fühler ausgestreckten Arme oder daran vorbei schlägt, ohne sie zu berühren?

Dann ist deine Deckung der letzte Dreck, wenn du gar keinen Kontakt herstellen kannst zu den Angriffen, bevor sie einschlagen ;)

Ist auf der EWTO-Seite nachzulesen. Wenn ich mich nicht irre.

Jep, gefunden... Nicht so meins.

*Wobei des interessanterweise trainiert werden muss. Wenn man Leute, die nie was gemacht haben, kloppen sieht, halten die sich dann irgendwann mit den Armen auf Distanz und zerren nur noch aneinander. Hier hilft CS natürlich schon ziemlich.

mykatharsis

29-06-2011, 15:41

Durch nach vorne gehen, triffst du zuerst und besetzt die innere zone, auch wenn er längere arme hat, denn er schlägt ja über deinen armen rum, und deine arme sind vor dir. also entweder muss er sie berühren. oder deine hand berührt ihn zuerst irgendwo auf dem weg zu seiner zentralline, was wiederum die gesamte situation und ihre kräfteverhältnis sofort ändert.
Das ist blanke Theorie. Wenn der Angreifer zuerst schlägt hat er den entscheidenden Zeitvorteil, der die kürzere Innen-Linie mehr als ausgleicht. Es klappt nur unter der Voraussetzung, dass man nahe genug dran ist um ansatzlos einen Wirkungstreffer setzen zu können UND dass genug Angriffsdrang vorhanden ist.

mykatharsis

29-06-2011, 15:47

Einfach "einhaken" (greifen)... Machen doch Grappler und alle, die den Clinch suchen, mehr oder weniger auch. MMA hat doch "bewiesen", dass es einfacher ist, Distanz zu schließen, als zu halten. Wenn jemand deine Arme hat, ist es erstmal deutlich schwieriger zu schlagen/treten.
Es geht hier darum eine Methode zu finden, die wiederum deutlich macht, was geht und was nicht. Die Methode ist Versuch und Analyse.

Wobei ich damit nicht das WT-Modell verteidigen möchte. Es macht in meinen Augen einen eklatanten Fehler: Es geht davon aus, dass der Andere auch den Kontakt halten möchte.
Tut es gar nicht. Die Chisao-verliebten WT'ler tun das vielleicht, aber das System hat nicht den Kontakt zum Zweck, sondern den Gegner auszuschalten. Ist der Weg frei, stoß vor!

Daher gefällt mir persönlich auch eher das Modell vom "Angriff schneiden". Es kommt was, ich schneide/intercepte und versuche gleichzeitig in eine günstigere Position zu kommen.
Dito.

Fabian.

29-06-2011, 15:47

Ich hatte da irgendwo mal einen Aufbau vorgeschlagen.
Balancieren eines Stockes auf der Fingerspitze (taktile Reaktion) vs.
Finger im Licht eines pendelnden Laserpointers halten (optische R.).
Was geht einfacher, worauf kann man schneller reagieren?

LL

Hallo LorenzLang,

Das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders, da man bei deinem Vergleich mit dem Stock auf der Fingerspitze sowohl die taktile als auch die visuelle Reaktion testet, beim Veegleich mit dem Licht lediglich die Visuelle. Meiner Meinung nach wäre ein passender Vergleich der, in dem man einerseits einen Stock auf der Fingerspitze mit verbundenen Augen balanciert und andererseits mit offenen Augen, jedoch beispielsweise mit einem Handschuhe mit Kunststofffingerkuppen um die taktiere Reize zu unterdrücken.

LorenzLang

29-06-2011, 15:50

Man nehme viele Boxer...und viele WT'ler.

Ja, dann mach das mal. Nicht immer nur reden. Du zweifelst, Du
mußt die bezweifelten Thesen widerlegen.

Um wirklich was handfestes zu erfahren, müsste man möglichst viele Einzelfälle auf die verwendeten Mittel und die Art wie sie verwendet wurden analysieren. Man will ja wissen, wie und warum das so sein muss und ob nicht was anderes vielleicht besser wäre.

Ich kann Dich spätestens jetzt nicht mehr ernst nehmen.
Was glaubst Du, was die Polizei macht? Glaubst Du Einsätze werden
nicht analysiert etc pp.
"Wir haben jetzt einen effizienteren körperlichen Einsatz durch die Avci-WT-Techniken." ist mit Sicherheit das Ergebnis der Analyse
und nicht nur so dahingesagt ins Blaue hinein.

Was verstehst Du daran nicht, was gibt's zu deuteln?
Ich denke mal das "Standgrappling mit leichter Chisao-Basis" was anderes
ist als "Avci-WT-Techniken" die einen "effizienteren körperlichen Einsatz"
ermöglichen.

Deine Zweifelei am Avci-WT grenzt an Realitätsverweigerung, so daß eine
rationale Diskussion schwierig wird.

LL

LorenzLang

29-06-2011, 15:54

Hallo LorenzLang,

Das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders, da man bei deinem Vergleich mit dem Stock auf der Fingerspitze sowohl die taktile als auch die visuelle Reaktion testet, beim Veegleich mit dem Licht lediglich die Visuelle. Meiner Meinung nach wäre ein passender Vergleich der, in dem man einerseits einen Stock auf der Fingerspitze mit verbundenen Augen balanciert und andererseits mit offenen Augen, jedoch beispielsweise mit einem Handschuhe mit Kunststofffingerkuppen um die taktiere Reize zu unterdrücken.

Stimmt, für den ersten Part. Den kann man mit verbundenen Augen machen.
Kunststofffingerkuppen heben allerdings nicht die Schwerkraft auf.
Das Gewicht des Stocks und seine Bewegung spürt man dann trotzdem.
Um taktile Reaktionen zu unterbinden, muß man auf den Laserpointer o.ä.
zurückgreifen.

LL

openmind

29-06-2011, 15:57

Durch nach vorne gehen, triffst du zuerst und besetzt die innere zone, auch wenn er längere arme hat, denn er schlägt ja über deinen armen rum, und deine arme sind vor dir. also entweder muss er sie berühren. oder deine hand berührt ihn zuerst irgendwo auf dem weg zu seiner zentralline, was wiederum die gesamte situation und ihre kräfteverhältnis sofort ändert.

Soweit zur Theorie...
Kann sein, dass der Gegner sich mal ganz ungewöhnlich verhält, wo das auf einmal völlig aufgehoben ist. Kann sein, dass er mal verdammt schnell und hart zuschlägt, bevor Du irgendwas besetzt hast. Kann sein, kann sein...

Reborn

29-06-2011, 15:58

mykatharsis

29-06-2011, 16:09

Ja, dann mach das mal. Nicht immer nur reden. Du zweifelst, Du
mußt die bezweifelten Thesen widerlegen.
Welche These überhaupt?

Ich kann Dich spätestens jetzt nicht mehr ernst nehmen.
Was glaubst Du, was die Polizei macht? Glaubst Du Einsätze werden
nicht analysiert etc pp.
"Wir haben jetzt einen effizienteren körperlichen Einsatz durch die Avci-WT-Techniken." ist mit Sicherheit das Ergebnis der Analyse
und nicht nur so dahingesagt ins Blaue hinein.
Ich glaube, Du weißt es nicht mit absoluter Sicherheit. Allein schon die Verwendung der Phrase "ist mit Sicherheit" deutet auf puren Glauben hin.

Wie wurden die Auseinandersetzungen erfasst? Wie wurden sie von wem unter welchen Gesichtspunkten analysiert? Wo sind die wissenschaftlichen Daten?

Jetzt sage ich Dir, was ich glaube: Es wurden Leute befragt und die haben ihre persönlichen Eindrücke geschildert. Das wurde in einem Bericht zusammengefasst und dem Polizeichef vorgelegt.

Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, aber es ist keine Wissenschaft.

Dann kommt noch der Aspekt dazu, dass nicht klar ist, welche Fetzen vom Avci-WT der Polizei wie unterrichtet werden. Und dann wissen wir auch noch nicht, wie das Training vorher war.

Was verstehst Du daran nicht, was gibt's zu deuteln?
Ich denke mal das "Standgrappling mit leichter Chisao-Basis" was anderes
ist als "Avci-WT-Techniken" die einen "effizienteren körperlichen Einsatz"
ermöglichen.
"Ich denke mal" ist nichts wissenschaftliches sondern nur wieder Ausdruck Deines persönlichen Glaubens.

Deine Zweifelei am Avci-WT grenzt an Realitätsverweigerung, so daß eine rationale Diskussion schwierig wird.
Mir gefällt keiner der WT-Stile wirklich. Für meine Ansprüche sind alle nicht im Bereich gutes *ing *un anzusiedeln. Eher im Bereich SV-Hybrid, wo alles so einigermaßen brauchbar gemacht wird, nichts aber so richtig gut. Also Bodenkampf zwar ok, aber nicht so gut wie im BJJ z.b.. Faustkampf ok, aber weit entfernt vom Boxen\Thaiboxen.
Das macht aber nichts. Das gleichen die mit einer Streetfighter-Neurose wieder aus. :D

Shixiong

29-06-2011, 16:14

Das ist blanke Theorie. Wenn der Angreifer zuerst schlägt hat er den entscheidenden Zeitvorteil, der die kürzere Innen-Linie mehr als ausgleicht. Es klappt nur unter der Voraussetzung, dass man nahe genug dran ist um ansatzlos einen Wirkungstreffer setzen zu können UND dass genug Angriffsdrang vorhanden ist.

Wenn, ja, hat er vllt einen Zeitvorteil. Aber dennoch ist dann Kontakt, und das war doch die Frage.
Wenn nicht, also wenn Du gleichzeitig zu seinem Angriff nach vorne gehst (angreifst) hat er keinen Zeitvorteil.

Aber selbst mit Zeitvorteil ist Kontakt und desweiteren schneidest (@ Kampfauz) Du auf die / der horizontalen Zentralline zwischen euch beiden zu seiner vertikalem Zemtrallinie hin (Keil). Beim Zurückziehen des gegnerischen Arms ist das ziemlich einfach.

Man bleibt ja nicht blind kleben und folgt seiner hypnotisiert seiner Hand und lässt sich rumziehen sondern geht durch den Gegner durch.
Ist der Zeitvorteil sehr gross, gibt dir seine Bewegung (den Kontakt den er herstellt und die Du ja inzwischen taktil wahrnimmst) den Impuls woanders lang zu gehen Richtung seiner vertikalen ... aber immer noch Kontakt, sogar noch mehr als vorher. Ist wie Wasser. Nur fliesst das da horizontal.

Es geht mir hierbei jetzt nicht um eine kürzere Innenlinie, sondern um das nach vorne gehen, um so oder so Kontakt zu bekommen entweder mit seinem Arm/Bein oder direkt auf die Zentrallinie.
Wenn der Gegner die Arme sowieso über (!) Deinen hat triffst Du wahrscheinlich die Zentrallinie. Das muss ihn nicht vom Hocker hauen, aber wird es, da du ja immer noch am nachvorne gehen bist und der Schub des Leer Schritts in auf die sich immer noch nach vorne bewegenden (oder sogar wieder oder sogar in eine andere Richtung) Masse Deiner Hand einwirkt und so enorme Kräfte ausübt.

Gehe mal davon aus, dass beim Erstkontakt beide was abbekommen von der kinetischen Energie (Ist zumindest bei mir so, vllt mach ich ja was nicht richtig). Die Frage ist nur in welchem Verhältnis.
Derjenige, der aufgekeilt wurde, hat keinen Kraftmoment mehr, da die Statik nicht mehr stimmt. Sein Schlag wird möglicherweise seinen eigenen Arm verletzen und vllt Deine Schulter streifen, wenn er über (!) Deinen Armen rumfuchtelt.

Man kann das zeigen mit Stöcken, man kann das tatsächlich mit Euklid und Newton aufdröseln. Kleine Dreiecke die keilen.

Was aber alles nix aussagt, ob das jemand macht. Beim Nachvornegehimpuls (und Chisao) geht es um die Schulung des Sinnes, hat mit Angst zu tun. Wenn man nicht wirklich ganz und gar nach vorne geht, wirds nichts. Um das lernen braucht man Praxis, in der man dann erlebt, dass es durchaus funktioniert.

Während dem Nachvornegehen ist man aber nicht starr. Holt der Gegner aus, hat man ja sogar noch den von dir gewünschten optischen Moment der Reaktion. Während der ausholt ist man aber schon lange dabei mit allem nach vorne zu gehen... :D

Hoffe das war halbwegs verständlich,

Gruss
Shixiong

LorenzLang

29-06-2011, 16:17

@Lorenz:

Interessante Idee, kann man sicherlich zu Messergebnissen kommen.
Aber was genau sagen die uns im Hinblick auf die Kampfkünste?

Wenn ein Arm auf Deinem Arm aufliegt und dieser aufliegende Arm wegbewegt wird, merkst Du es schneller, als es jemand sehen könnte, um dann zu reagieren. Das könnte man versuchen, mit Deinem Versuch zu untermauern. Und das kann ich mir auch vorstellen.

So könnte man also eine Hypothese (H1) aufstellen:

"LorenzLang kann auf Grund seines Avci WT Trainings schneller reagieren, wenn ein Arm auf seinem Arm liegt und der aufliegende Arm weggezogen wird als Reborn, der als MTler auf optische Reize reagieren muss."

Aber was heisst das im Kampfsport? In der SV Situation? Hat man immer sofort Kontakt und kann den Gegner kontrollieren?

Du kannst mit dem Versuch nicht beweisen, dass das "Feeling" auch einen signifikanten Vorteil bietet, wenn ein unerwarteter, schneller Schlag oder Tritt auf den "Fühlenden" zurast. Es zeigt nicht, ob der Übergang funktioniert.

Das Aufnehmen des Schlages, wie es im WT heißt.

Ich hoffe, ich bin nachvollziehbar..ist nicht einfach für mich, das auszudrücken, was ich gerade meine. :horsie:

Irgendwo und -wie muß man anfangen. Es wurde im KKB von Einigen ja
selbst das bestritten, was Du H1 nennst.

Du hast recht, daß es zwischen "außer Reichweite" und "Armkontaktdistanz"
eine "Schlucht" gibt. Die Distanz, in der sich Boxer besonders wohl fühlen.
Die versucht man, im Avci-WT zu vermeiden. Wir machen ja auch nicht die
Augen zu, optische Reaktionen muß man auch trainieren.

Das wird aber schnell zu komplex für solche einfachen Versuchsanordnungen.
Wie soll man testen, ob diese oder jene KK besser ist, um einen
unerwarteten, schnellen Schlag oder Tritt abzuwehren?
Einfach die Reaktionsgeschwindigkeit von x Vertretern jeden Stils messen?

LL

Shixiong

29-06-2011, 16:30

Soweit zur Theorie...
Kann sein, dass der Gegner sich mal ganz ungewöhnlich verhält, wo das auf einmal völlig aufgehoben ist. Kann sein, dass er mal verdammt schnell und hart zuschlägt, bevor Du irgendwas besetzt hast. Kann sein, kann sein...

Also erst mal hast Du die ZL zwischen Euch schon "besetzt" (das Wort passt gar nicht) in dem Moment, in dem Du Dich zu ihm hinbewegst mit nach vorne gehenden armen, denn die werden dann auf welchen Wegen auch immer genau nach vorne gehen zum Gegner hin, also sind sie immer zwischen Dir und Deinem Gegner. Nirgendwo anders.

Wenn Du meinst, ein Gegner schlägt schnell und hart zu (Thrust) und du hast dabei die Hände in den Hosentaschen, dann kommt es noch mehr darauf an ob du stehst, und falls wirklich falls er auch noch super auf der zentralen angreift, also Dich weder nach links noch nach rechts in die Wendung drückt mit seinem aAngriff und dein Knie hochschellt... dann, aber nur dann führt das direkt in einen Kontakt der dann wohl zu ein bissl Chi Sao während des Kampfes führt. (Nur wenn der Angriff Einhundertprozentig auf Deine Zentralline geht). Ansonsten kommt kein Chisao, nur An-wendung heraus.

Falls Du dabei mit gebrochenem Bein und einem Eis in der Hand gerade am Einschlafen bist, na dann trifft er Dich wohl. Was soll den gross passieren?
Die Reflexe passieren.

Hast Du aber die Arme oben wie soll er da vorbei und treffen? Wo vorbei? Drumherum laufen? Oder doch gerade?

Jajaja, Theorie, ist aber auch nicht ganz unnütz.

Grüsse,
Shixiong

mykatharsis

29-06-2011, 16:35

Wie soll man testen, ob diese oder jene KK besser ist, um einen
unerwarteten, schnellen Schlag oder Tritt abzuwehren?
Die Art und Weise der These ist schon albern. Es geht nicht darum die überlegene KK herauszufinden sondern welches Vorgehen funktioniert und wie und warum es das tut. Gegebenenfalls noch ob es nicht vielleicht was besseres gibt.

Im MMA z.B. interessiert es keinen mehr woher der Lowkick oder dieser und jener Takedown stammt bzw. welche Stile sich dieser Technik auch bedienen. Man kann auch keinen überlegenen Stil benennen. Nur erfolgreiche Trainingsgruppen und weniger erfolgreiche.

Der ganze Überlegene-Stil-Bullshit ist doch Nonsens aus Kinderfantasien und schlechten Filmen. Tigerkralle schlägt sie alle. Bis auf die Schlange im Schatten des Adlers.

WT-Herb

29-06-2011, 16:36

Hallo Sportler,

Ein Versuchsaufbau wäre doch einfach zu realisieren:

Vergleich: Taktil vs. Optisch
Voraussetzung: Gleiche Bewegung für beide Varianten.
Aufbau: Zwei Personen stehen sich gegenüber, in einer Distanz, aus welcher heraus ansatzlos getroffen werden kann, also weder Schritt noch Vorbeugen oder ähnliches notwendig ist. Ausgangspostiton: Beide rechte Hände (dominante Hand) berühren sich. Einer schlägt unvermittelt aus dem Kontakt heraus gerade vor auf den Bruskorb, der andere reagiert mittels Abwehr (Pak, Tan-Sao, etc.). Im Vergleichsaufbau gleiche Position, nur ohne Berührung.

Das wars.....

Postulat: Taktiler Vorteil.

@Zongeda

Die Frage ist auch immer, inwiefern ein Modell hilft einen praktischen Sachverhalt zu erklären. Bei vielen wissenschaftlichen Modellen ermöglichen sie sogar eine gewisse Vorhersage.
Das sehe ich in dem Gestängemodell nicht. Es gibt keine Hinweise auf eine mögliche praktische Auswirkung. Doch, es gibt eine Vorhersage und eine praktische Auswirkung. Grundlage dazu sind rein mechanische Kopplungen und die Logik mechanischer Hebel.

In meinen Augen handelt es sich dabei um ein Art sprachliches Bild und nicht um ein wissenschaftliches Modell.In Deinen Augen.... daran wird’s liegen.

Auch muss man die Widerlegung einer These nicht beweisen. Natürlich „muß“ man das nicht, man kann auch labern.

@Das Problem der Balance
Die Balance eines Stockes auf dem Finger geschieht über die „Bestimmung“ der Stockbewegung. Ein Kippvorgang dauert relativ lange. Eine Gegenbewegung reicht, das Kippen zu verhindern. Die taktile Kontrolle arbeitet quasi „mit“ der Bewegung. Im Gegensatz zum Pendel verfolgt der Finger die Bewegung, bestimmt sie aber nicht. Man bewegt sich „nach“ der Bewegung.

Man kann das sehr gut auf die taktile Kontrolle übertragen. Im Kontaktzustand wird die Bewegung wahrgenommen, während sie entsteht, mitunter schon in der Phase ihrer Initiierung. Hier steuert man (im Vergleich zur Balcance des Stockes) schon in dieser Phase und erzeugt eine Reaktion „mit“ der Bewegung. In der optischen Wahrnehmung ist das nicht möglich, hier findet stets ein folgen der Bewegung statt - zeitlicher Nachteil.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

29-06-2011, 16:47

Wenn, ja, hat er vllt einen Zeitvorteil. Aber dennoch ist dann Kontakt, und das war doch die Frage.
Ich hab's genau bis hier hin gelesen. Es gibt keine Methode den Kontakt wirklich sicherzustellen. Wenn der andere gut Boxen kann hat der keinen Bock auf Kontakt. Und so einen zu binden ist verflucht schwer. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dir bei dem Versuch eine fängst ist recht hoch. Da machen sich viele Illusionen.

openmind

29-06-2011, 16:49

Also erst mal hast Du die ZL zwischen Euch schon "besetzt" (das Wort passt gar nicht) in dem Moment, in dem Du Dich zu ihm hinbewegst mit nach vorne gehenden armen, denn die werden dann auf welchen Wegen auch immer genau nach vorne gehen zum Gegner hin, also sind sie immer zwischen Dir und Deinem Gegner. Nirgendwo anders.

Wenn Du meinst, ein Gegner schlägt schnell und hart zu (Thrust) und du hast dabei die Hände in den Hosentaschen, dann kommt es noch mehr darauf an ob du stehst, und falls wirklich falls er auch noch super auf der zentralen angreift, also Dich weder nach links noch nach rechts in die Wendung drückt mit seinem aAngriff und dein Knie hochschellt... dann, aber nur dann führt das direkt in einen Kontakt der dann wohl zu ein bissl Chi Sao während des Kampfes führt. (Nur wenn der Angriff Einhundertprozentig auf Deine Zentralline geht). Ansonsten kommt kein Chisao, nur An-wendung heraus.

Falls Du dabei mit gebrochenem Bein und einem Eis in der Hand gerade am Einschlafen bist, na dann trifft er Dich wohl. Was soll den gross passieren?
Die Reflexe passieren.

Hast Du aber die Arme oben wie soll er da vorbei und treffen? Wo vorbei? Drumherum laufen? Oder doch gerade?

Jajaja, Theorie, ist aber auch nicht ganz unnütz.

Grüsse,
Shixiong

Ich muß dazu sagen - ich schneide ganz gerne in die Schläge meiner Partner rein und intercepte noch lieber. Aber das Keilprinzip ist nichts, was dich in deinem eigenen Angriff perfekt schützt. Auch wenn Du reingehst und ihn triffst, kann es sein, dass er im selben Moment schlägt und Du seine Faust voll drin hast. Und irgendwas weich aufnehmen, ach, ich wiederhole mich aber auch einfach zu oft...

Hier wurden nun echt schon so oft WCler-Videos gepostet, die sich ehrenhaft dem Kampf gestellt haben und sich ihrer Sache und ihrer Deckung bestimmt ziemlich sicher waren und bei denen es trotzdem dermaßen einschlug. Warum funktioniert denn das Prinzip da nicht? Selbst Crenko hat in jenem berüchtigten Kampf nicht darauf vertraut. Warum tat er das nicht, wenn es ein so ideales Tool ist?

So, ich muß weg - zum Training ;)

WT-Herb

29-06-2011, 16:52

Hallo mykatharsis,

Es gibt keine Methode den Kontakt wirklich sicherzustellen.Der Kontakt entsteht durch Angriff und Abwehr. Es gibt keine Methode, Kontakt im Kampf zu vermeiden, wenn man erfolgreich Angriffe abwehren will.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

29-06-2011, 16:52

LorenzLang

29-06-2011, 16:54

Es gibt keine Methode den Kontakt wirklich sicherzustellen.
Belege, Quellen, Begründung?

Wenn der andere gut Boxen kann hat der keinen Bock auf Kontakt.
Ja und?

Und so einen zu binden ist verflucht schwer.

Weil Du es nicht kannst? Oder hast Du andere Quellen?

Die Wahrscheinlichkeit, dass Dir bei dem Versuch eine fängst ist recht hoch.
Wie hoch denn? Mit Quellenangabe bitte.

Da machen sich viele Illusionen.
Wieviele denn? Und wer?

LL

WT-Herb

29-06-2011, 16:57

Hallo mykatharsis,

Relevanz gleich null.Nein!!! Die Relevanz liegt nicht in der Messung, sondern in der Anwendung der Methode. Du verwechselt (mit Absicht?) den Versuchsaufbau zum Vergleich von Reaktionszeiten mit der Verwendung der Methode im Kampf.

Gruß, WT-Herb

Shixiong

29-06-2011, 17:02

Ich hab's genau bis hier hin gelesen. Es gibt keine Methode den Kontakt wirklich sicherzustellen. Wenn der andere gut Boxen kann hat der keinen Bock auf Kontakt.

Dann muss er sehr schnell rückwärts laufen können um keinen Kontakt zu bekommen.

Und so einen zu binden ist verflucht schwer.

Falls er aber im Kreis herumtanzt und nicht wirklich thailändischer Thaitänzer ist wird in das mit aller Wahscheinlichkeit bald sehr müde machen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Dir bei dem Versuch eine fängst ist recht hoch. Da machen sich viele Illusionen.

Man fängt ihn. Auch wenn man sich eine fängt. Aber weglaufen ist keine Lösung, WT Schritte sehr schnell. Du stellst Dir das so vor: Hinspingen, zuboxen, superschnell wieder wegspringen und das ganze schneller als jemand seinen arm ausstreckt, weil geradeauf die uhr gucken will.

Richtig?

Irgendwann kommt eine Wand oder eine Ecke.

Ein Kontakt reicht ja. Du willst ja nicht mit ihm schmusen. Du gehst nach vorne und bekommst immer Kontakt. Gehts immer weiter nach vorne und bekommst logischer weise irgendwann Kontakt.

Verstehe nicht wie man keinen Kontakt bekommen sollte. Habe noch keinen wegschweben sehen. Dauert bei einem guten Boxern/Thai bestimmt paar Hüpfer und musst ihm halt hintehelaufen, was solls, mal nen Tritt überbrückt doch schön die Distanz, aber mit Sicherheit bekommt man immer mehr Kontakt durch nach vorne gehen.

Mir scheint es eher, Du suchst einen Weg "Kontakt sicherzustellen" ohne Kontakt zu bekommen.

Das ist dann aber wieder Rumgehüpfe, kein Kontakt.

@Moderator: total offtopic.

Shixiong

29-06-2011, 17:29

Please delete.
Thank You!
:)

Lars´n Roll

29-06-2011, 17:35

openmind

29-06-2011, 17:35

Dann muss er sehr schnell rückwärts laufen können um keinen Kontakt zu bekommen.

Ich weiß, der WTler hier ist sicher noch nicht der Erfahrenste, aber beobachtet doch mal bitte, wie der Boxer zwischen 0:18 und 0:40 einfach variabel über und unter seine vorgehaltenen Arme schlägt. Es beweist nicht viel, weil der WTler nun wirklich nicht viel von den Prinzipien zeigt und anwendet, aber es zeigt, wie schön der Boxer oben und unten und mittenrein schlägt, ohne dass da vorher viel Armkontakt entsteht, oder?

YouTube - ‪2. Delta Cup in Schriesheim (Heidelberg) - 29.05.2010‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=ypV-OA9wjjc&feature=related)

Shixiong

29-06-2011, 17:40

Ich weiß, der WTler hier ist sicher noch nicht der Erfahrenste, aber beobachtet doch mal bitte, wie der Boxer zwischen 0:18 und 0:40 einfach variabel über und unter seine vorgehaltenen Arme schlägt. Es beweist nicht viel, weil der WTler nun wirklich nicht viel von den Prinzipien zeigt und anwendet, aber es zeigt, wie schön der Boxer oben und unten und mittenrein schlägt, ohne dass da vorher viel Armkontakt entsteht, oder?

YouTube - ‪2. Delta Cup in Schriesheim (Heidelberg) - 29.05.2010‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=ypV-OA9wjjc&feature=related)

Also ich dacht's mir schon bevor ich das Video sah.

Wir suchen nach einem WTler der nach vorne geht.

Siehst Du da einen WT ler nach vorne gehen? Also ich nicht.

Shixiong

29-06-2011, 17:48

Was hier falsch verstanden wird, ist welche Art von Kontakt es Dir erlaubt taktil zu arbeiten und welcher nicht...

Taktile Informationen die Du verwerten kannst bekommst Du wenn ich Dich greife, ziehe oder schiebe.

Wenn ich Dich schlage und dabei meine Faust mal eben für den Bruchteil einer Sekunde Deine Verteidigung streift oder trifft, dann machst Du, WT-Herb oder KRK mit dieser Information gar nichts.
Zumal sowieso viel wichtiger ist, dass da VOR dem Kontakt schon was zwischen Faust und Angriffsziel ist.

Stimmt vllt, aber der Arm macht was mit dieser Information, muss er, denn ist numal da im Weg der Kräfte und die beiden (Herren) gehen dabei nach vorne. Oder?

Die taktile Info wird wohl automatisch genutzt, indem man einfach den Weg lang geht, der frei ist. Was ist mit der taktilen Info wenn die Faust bereits den Arm gestreift hat aber die Faust von WT dann schon auf Dir sitzt, diese taktile Info zieht wiederum den ganzen Körper dorthin, denn die taktile info lautet: Hier ist der Weg frei.

Grundlegend: die Arme vor dem Körper sind keine Verteidigung sondern ein Angriff (wodurch sie durchaus auch verteidigend wirken).

openmind

29-06-2011, 17:49

Also ich dacht's mir schon bevor ich das Video sah.

Wir suchen nach einem WTler der nach vorne geht.

Siehst Du da einen WT ler nach vorne gehen? Also ich nicht.

Ja, das kommt dann eben auch noch dazu. Das "SUCHEN" ;)
Aber meinst Du, der Boxer hätte hier viel von seinem Auftritt eingebüßt, wenn der WTler stärker nach vorne gekommen wäre und versucht hätte, mit seinen Armen nach Kontakt zu fischen?

Shixiong

29-06-2011, 18:03

Ja, das kommt dann eben auch noch dazu. Das "SUCHEN" ;)
Kommt zu was hinzu?

Aber meinst Du, der Boxer hätte hier viel von seinem Auftritt eingebüßt, wenn der WTler stärker nach vorne gekommen wäre und versucht hätte, mit seinen Armen nach Kontakt zu fischen?

Stärker? Wo siehst Du denn den überhaupt nach vorne gehen?

Noch vorne gehen. Nicht kommen, man kommt nicht nach vorne und ist da, sondern es geht immer nach vorne. Macht der das? Was wäre wenn?

Was ich meine, was passiert (und mechanisch passieren muss), wenn man nach vorne geht, habe ich ja oben beschrieben.

Gruss,

Shixiong

StefanB. aka Stefsen

29-06-2011, 18:05

Sind wir wieder bei taktil vs. visuell?

Was da imho seitens der WTler nie berücksichtigt wird ist die Tatsache, dass Angriffe in Form von Schlägen in den allermeisten Fällen ohne Kontakt starten.
(Wenn man Tritte als Angriffe nimmt ist es schon trivial)
Das bedeutet, dass ich visuell schon viel früher, oder überhaupt nur dadurch, Informationen über die Art des Angriffes erhalte.
D.h. selbst wenn ich WT-typisch Man/Wu stehe und ein Gegner einen Angriffe startet, wird dieser erst gesehen und dann vielleicht "gefühlt".

Unter dem Gesichtspunkt scheint mir der Zeitvorteil von 30ms bei Armkontakt irrelevant. Hinzu kommt, und da wiederhole ich mich auch, dass nichts desto trotz die entsprechende Reaktion (sei sie nun taktil oder visuell ausgelöst) sinnvoll sein muss. Ein "Verdrehen", "Kraftborgen", "Umleiten" in Form der 4 WT Hauptreaktionen Tan, Jum, Bong und Kao + entsprechender Wendung als "Überdruckventil"(so hiess es glaube ich) erscheint mir, und auch hier wieder bei schnellen und harten Schlägen(Plural!), also Angriffe, die diesem Wort auch gerecht werden, leider, untauglich.
In anderen Fällen, wenn Kontakt besteht und harte Schlagfrequenzen nicht zu erwarten sind, kann man auf der WT Methode basierend sicher Vorteile haben.

rukola

29-06-2011, 18:07

Was ich meine, was passiert (und mechanisch passieren muss), wenn man nach vorne geht, habe ich ja oben beschrieben.

Kontakt bekommst du, da bin ich mir sicher. Weniger sicher bin ich mir aber, ob das in Form taktiler Reize geschieht, die du nutzen kannst, oder vielmehr in Form von Schlägen, Tritten oder Takedowns, die eher Schmerz als Information transportieren, als die Bewegungsrichtung des gegnerischen Armes...

Lars´n Roll

29-06-2011, 18:08

Macht der das?

Das macht er nicht, weil er sich wohl mit häufigeren Sparringssessions auf die Teilnahme vorbereitet und dabei gelernt hat, dass mit ausgestreckten Tentakeln oder mit KFS-Keil nach vorne zu rennen ein sicherer Weg ist, um ausgeknockt zu werden.

3210

29-06-2011, 18:14

Das macht er nicht, weil er sich wohl mit häufigeren Sparringssessions auf die Teilnahme vorbereitet und dabei gelernt hat, dass mit ausgestreckten Tentakeln oder mit KFS-Keil nach vorne zu rennen ein sicherer Weg ist, um ausgeknockt zu werden.

Zustimmung!

Wobei die Leute, die kein Sparring machen oder nur leichtes dir jetzt sicher widersprechen werden. :D Ich habe festgestellt, wenn man nur ganz leicht Schlagen darf (mit dicken Handschuhen) das "Arme fischen" durchaus funktioniert. Wird das Sparring härter schlägt der Gegner meistens einfach durch .....

rukola

29-06-2011, 18:14

@ Stefsen: empirisch würde ich sagen, dass taktile Reize keinerlei Vorteil bringen, denn dazu haben sie sich einfach nirgens, ausser im WT, dass uns den Beweis seiner Effizients schuldig bleibt, durchgesetzt.
Überall dort, wo gerungen wird, sind sie natürlich sinnvoll, allerdings sind dort die Kräfte größer und langsamer, als das bei einem Schlag der Fall ist und können deswegen besser genutzt werden, um Informationen daraus zu ziehen.
Weit grobmotorischer halt, als es im WT gemeint sein dürfte.

Was das Kraft nutzen angeht, gilt wohl dasselbe, wozu man noch sagen sollte, dass gute KKler einfach zu ökonomisch mit ihrer Kraft umgehen, als dass man dort großartig was Nutzen könnte. Deswegen wird ja in den meisten KKs auf die eigene Kraft zurückgegriffen.

Shixiong

29-06-2011, 18:24

Kontakt bekommst du, da bin ich mir sicher. Weniger sicher bin ich mir aber, ob das in Form taktiler Reize geschieht, die du nutzen kannst, oder vielmehr in Form von Schlägen, Tritten oder Takedowns, die eher Schmerz als Information transportieren, als die Bewegungsrichtung des gegnerischen Armes...

Der Vektor der Kraft, die der Moment überträgt bei der Collision, ist eins zu eins ausgerichtet durch Bewegungsrichtung des Armes (bzw des Zentrums der Masse die sich da auf die man da trifft), wenn das eigene Massezentrum in der Mitte ist, ergibt sich darus eine ganz gerade Linie (naja auf der Erde ist sie ein bisschen gekrümmt).
Das is die Achse der Kollision (Newton'sche Mechanik).
Da man aber nicht mit einem Koordinatensystem im Kopf durch die Gegend rennt, wird das wohl "gefühlsmassig" verarbeitet was da alles an Nervenimpulsen und sonstiger Wahrnehmung entsteht.

Das was Du beschreibst sieht mir aus wie zwei die sich gleichzeitig Schlagen.
Passiert öfter mal im WT. Ist ein gutes Zeichen für nach vorne gehen :D aber kein gutes, da die Mitte (die Richtung) nicht gestimmt hat.

Ob und wie gut man das nutzen kann wenn man voll auf die Mütze getroffen wird (auf die Nase) sein mal dahin gestellt :D aber die komlette Info wird übertragen.

Zongeda

29-06-2011, 18:26

Da wo taltile Reize einen Vorteil bringen würden (im Ringen) haben sie sich nicht durchgesetzt.

Dieses Herumreiten auf taktilen Impulsen kann man einfach mit einer Sparringssession überprüfen. Individuell, persönlich und sehr effizient. Das hat mir die Augen geöffnet.

Hinzu kommt, dass man nirgends (weder auf einem Lehrgang, noch im Privatsparring, noch in irgendeiner Wing Tsun WT Schule) die Ausnutzung taktiler Impulse beobachten konnte. Ein taktiler Kämpfer würde sich ja im Kampf schneller als er das hätte sehen können verformen müssen.
Tut keiner und wird IMHO auch nie jemand tun.

Die Distanz zu überbrücken ist nicht das Problem. Das Problem ist aus dieser Nahkampfdistanz etwas sinnvolles zu machen. Und diese Nahkampffauststöße aus dem Wing Tsun WT bringen es einfach nicht. Sie entfalten (spür- und meßbar) weniger Kraft.
Diese Tatsache ist durch Videoanalysen sehr gut zu beobachten und jeder der diese individuelle und persönliche Erfahrung gemacht hat, wird mir beipflichten.
Die anderen Kampfkünstler bevorzugen nicht umsonst die "Boxdistanz".

Shixiong

29-06-2011, 18:27

Das macht er nicht, weil er sich wohl mit häufigeren Sparringssessions auf die Teilnahme vorbereitet und dabei gelernt hat, dass mit ausgestreckten Tentakeln oder mit KFS-Keil nach vorne zu rennen ein sicherer Weg ist, um ausgeknockt zu werden.

Liegt dann eher an den KFS.

Und mit Pak Sao und Tritt nach vorne gehen (nicht rennen). Bringt das auch nichts im Sparring?

Arme nach vorne schieben beim nach vorne gehen, dabei sind die Arme dann logischer weise nicht gestreckt, denn sie ziehen einen nach nach und ausserdem geht man dabei nach vorne...

Wird das Sparring härter schlägt der Gegner meistens einfach durch .....

Warum hast Du nicht durchgeschlagen?

@ Stefsen: empirisch würde ich sagen, dass taktile Reize keinerlei Vorteil bringen, denn dazu haben sie sich einfach nirgens, ausser im WT, dass uns den Beweis seiner Effizients schuldig bleibt, durchgesetzt.

Würde das nicht heissen, das "Fühlen" (taktil und emotional) im Kampf nicht erforderlich ist?

Shixiong

29-06-2011, 18:29

Please delete. Thank you! :D

Shixiong

29-06-2011, 18:31

Please delete. Thank you again.
:)

rukola

29-06-2011, 18:35

Würde das nicht heissen, das "Fühlen" (taktil und emotional) im Kampf nicht erforderlich ist?

Nicht erforderlich, nicht möglich, oder unnütz. Aber was hat emotionales Fühlen damit jetzt zu tun?

StefanB. aka Stefsen

29-06-2011, 18:36

Nicht erforderlich, nicht möglich, oder unnütz. Aber was hat emotionales Fühlen damit jetzt zu tun?

:D Und seit wann kann man das abschalten, so ganz ohne Substanzen...

Lars´n Roll

29-06-2011, 18:37

Liegt dann eher an den KFS.

Und mit Pak Sao und Tritt nach vorne gehen (nicht rennen). Bringt das auch nichts im Sparring?

Nein. Bringt nichts. Zumindest nicht, wenn der andere schonmal nen WTler gesehen hat und wenigstens halbwegs was kann.

Deshalb macht sowas auch keiner mehr, der schonmal stilfremd gesparrt hat. Wird einem sehr schnell abgewöhnt.

ISM Combatives

29-06-2011, 18:40

hier einblich in den letzten versuch einer sportwissenschafltichen erklärung von WT - man könnte die neuesten einlassungen von KRK vielleicht als Antwort darauf sehen (wollen), denn er hats definitiv gelesen.

in dem buch wird u.A. der reaktionsvorteil taktiler reize bestritten, wie auch andere aussagen des Platzhirsches. laut eigenen aussagen mit weit wissenschaftlicherer empirik.

Der Weg der einschneidenden Faust (http://issuu.com/o.gross/docs/wing_tsun_buch_sifu_oliver_gross_buchvorschau)

von ihm :

Oliver Gross
Diplom Sportwissenschaftler (DSHS Köln)
Fachbuchautor
Fitnesslehrer (Lehrinstitut Materia)
Wing Tsun und Escrima Experte

- Leitung IP MAN Wing Tsun und Escrima Waffenführung
Dozent – Universität Bielefeld

Dozent – Deutsche Sporthochschule Köln
- Lebendige Anatomie, wahrnehmungsorientiertes Training

Shixiong

29-06-2011, 18:45

Nicht erforderlich, nicht möglich, oder unnütz. Aber was hat emotionales Fühlen damit jetzt zu tun?

Was ist überhaupt eine Emotion, also eine fühlbare Wahrnehmung. Fühlen ansich ist ja Innen und Aussen (Haut). Tja, was ist nur Innen?

Druckrichtung fühlen?

Leere fühlen (keine Kontraktion, fühlt sich der Arm beim Austrecken leer an, ist der Bizeps off zB, dann bekommt die Masse Beschleunigung)?

Schmerz fühlen :D ?

Instinkt fühlen?

Alles unnötig ?

Shixiong

29-06-2011, 18:48

Nein. Bringt nichts. Zumindest nicht, wenn der andere schonmal nen WTler gesehen hat und wenigstens halbwegs was kann.

Deshalb macht sowas auch keiner mehr, der schonmal stilfremd gesparrt hat. Wird einem sehr schnell abgewöhnt.

Bitte, um das richtig zu vestehen:

Also, anstatt nach vorne zu gehen: man wartet faul und übt Bong Wu oder steht auf einem Bein wie Yip Man und wartet bis der Gegner denn nun endlich kommt?

Wenn er dann mal kommt,... geht man dann nach vorne (mit den Armen vor dem Körper)? Oder auch nicht?

rukola

29-06-2011, 18:51

Was ist überhaupt eine Emotion, also eine fühlbare Wahrnehmung. Fühlen ansich ist ja Innen und Aussen (Haut). Tja, was ist nur Innen?

Druckrichtung fühlen?

Leere fühlen (keine Kontraktion, fühlt sich der Arm beim Austrecken leer an, ist der Bizeps off zB, dann bekommt die Masse Beschleunigung)?

Schmerz fühlen ?

Instinkt fühlen?

Alles unnötig ?

Ich weiß zwar nicht was du mit Instinkt fühlen meinst, aber der Rest ist ersma unwichtig im Kampf.
Und über die philosophische Frage, was Innen und Außen ist, sollten wir uns vieleicht woanders auslassen;)
Gemeint ist ja hier das physiologische Fühlen, also das Aufnehmen von Informationen durch Berührungen. Wie die emotional verarbeitet werden, ist völlig sekundär ( Ich hoffe wir meinen das gleiche mit Emotion und reden jetzt nicht aneinander vorbei)

Shixiong

29-06-2011, 18:57

Ich weiß zwar nicht was du mit Instinkt fühlen meinst, aber der Rest ist ersma unwichtig im Kampf.
Und über die philosophische Frage, was Innen und Außen ist, sollten wir uns vieleicht woanders auslassen;)
Gemeint ist ja hier das physiologische Fühlen, also das Aufnehmen von Informationen durch Berührungen. Wie die emotional verarbeitet werden, ist völlig sekundär ( Ich hoffe wir meinen das gleiche mit Emotion und reden jetzt nicht aneinander vorbei)

Instinkt fühlen? Schon mal gespürt das jemand hinter Dir steht? Oder dich angreift?

Nerven verlaufen Innen. Damit fühlst Du. Auch den eigenen Arm. Innen. Das nennt man dann Körperbewusstsein.

Schmerz fühlen unwichtig im Kampf?

Wenn Dir ein Bein fehlt und Du spürst es nicht? Und dann?

Emotionen sind Bewegungen. Dabei entstehen zB Endocrine dich Dich zum Superarhat machen in einer nanosekunde. Das ist der Effekt wenn Mütter mal eben nen LKW hochheben weil ihr Baby drunter liegt.

Die Emotionen, Körperchemie und Organe haben extrem viel mit der Wahrnehmungs Fitheit und Deiner Gesunheit zu tun. Das finkeste Auge überträgt Impulse mit min 25-30 ms auf gewissen Substanzen.
Der Impuls einer Emotion (die man übrigens messen kann, bitte vorherige Beiträge lesen) sehr viel schneller. Gemessen an Tieren, Menschen und Pflanzen (Forst und Cognitiv-Neuro-wissenschaftlich durch die Uni Freiburg im Breisgau).

Das ist eine schnelle Wahrnehmung, schneller als das Auge.

Aber bitte unterscheiden, das Wort EmotionEN wird auch für gespeicherte Gefühlszustände benutzt, Erinnerungen, Traumata. Emotionen rufen immer eine Muskelreaktion, die genau aussagt, was für eine Art Erfahrung das war, hervor.

Aber Fühlen (Spüren) ist hier und jetzt.
Ist ne praktische Sache. Würd ich nicht abschalten.

rukola

29-06-2011, 19:06

Instinkt fühlen? Schon mal gespürt das jemand hinter Dir steht? Oder dich angreift?

Nur gesehen oder gehört. Ohne Augen und Ohren wird das wohl schwierig?

Schmerz fühlen unwichtig im Kampf?

Wenn Dir ein Bein fehlt und Du spürst es nicht? Und dann?

Und was bringt mir die Information des Schmerzes, wenn ich eh schon getroffen bin? Höchstens noch mehr Probleme. Ich behaupte mal, jemand, der keinen Schmerz empfindet, ist ein stärkerer Gegner, als jemand, der Schmerz empfindet.

Das ist der Effekt wenn Mütter mal eben nen LKW hochheben weil ihr Baby drunter liegt.

Setzten quasi die Physik ausser Kraft, oder wie?
Das Adrenalin einen leistungsfähiger macht wissen wir, aber dass ist völlig unabhängig von den taktilen Informationen, den dir ein Armkontakt bringt.

Meinst du mit Emotion jetzt einen taktilen Reiz oder den Gefühlszustand, wenn man seine Freundin vermisst oder was?
Kann dir nicht ganz folgen.

Hier gehts um taktile Reize.

Shixiong

29-06-2011, 19:18

Und was bringt mir die Information des Schmerzes, wenn ich eh schon getroffen bin? Höchstens noch mehr Probleme. Ich behaupte mal, jemand, der keinen Schmerz empfindet, ist ein stärkerer Gegner, als jemand, der Schmerz empfindet.

Eine Emotion :D und bisschen Körperchemie die dann schnell greift. Bist ja schon getroffen.

Setzten quasi die Physik ausser Kraft, oder wie?

Überhaupt nicht, in Gegenteil.

Das Adrenalin einen leistungsfähiger macht wissen wir, aber dass ist völlig unabhängig von den taktilen Informationen, den dir ein Armkontakt bringt.

Meinst du mit Emotion jetzt einen taktilen Reiz oder den Gefühlszustand, wenn man seine Freundin vermisst oder was?
Kann dir nicht ganz folgen.

Hier gehts um taktile Reize.

ja sind schon taktil nur nicht auf der Haut sondern innen.

Du hast noch nie gespürt das jemand wenn jemand hinter Dir steht? Tiere spüren Erdbeben bevor der modernste Apparat sie "spürt".

Ok ok Du meinst einfach simpel aussen fühlen mit der Haut, ok ich meine bisschen mehr als das.

Hat was mit Angst zu tun, dieses Fühlen wenn man Angst hat, ist der Gefühlssinn ziemlich klar, wenn der Kopf es ist. Man fühlt auch ob einer einen nun umbringen möchte oder nur bisschen rumboxen um seine "Freunde" zu beeindrucken. Sehen kann man das nicht, oder?

Armin

29-06-2011, 20:14

*edit*

Tiere spüren Erdbeben bevor der modernste Apparat sie "spürt".

Dafür gibt es keinen einzigen Beweis ... urban legend.

Emotionen sind Bewegungen. Dabei entstehen zB Endocrine dich Dich zum Superarhat machen in einer nanosekunde. Das ist der Effekt wenn Mütter mal eben nen LKW hochheben weil ihr Baby drunter liegt.

Ebenfalls urban legends. *edit* Übrigens: Wusstest Du, dass die UdSSR (ja, genau die) erforscht haben, wie man mit Gedankenkraft auf Entfernung Leute tötet? Und die haben auch so Todesstrahlen entwickelt, ähnlich wie Erdstrahlen. Das einzige, was da hilft, ist eine Kappe aus Alufolie. :narf:

Shixiong

29-06-2011, 20:43

*edit* Dafür gibt es keinen einzigen Beweis ... urban legend.

Den haben die Japaner oft genug.

Warum wird das Verhalten der Tiere untersucht wenn sie gar keines Zeigen?

Ebenfalls urban legends. *edit* Übrigens: Wusstest Du, dass die UdSSR (ja, genau die) erforscht haben, wie man mit Gedankenkraft auf Entfernung Leute tötet? Und die haben auch so Todesstrahlen entwickelt, ähnlich wie Erdstrahlen. Das einzige, was da hilft, ist eine Kappe aus Alufolie. :narf:

Nein, das wusste ich nicht, aber ich weiss, dass sie das erforschen wollten. Aber nicht nur die.

Deswegen gibt es also keine messbare elektromagentische Emmision von Lebewesen die zB etwas über den Zustand eines Organs aussagt ? Deswegen wandert Information auf elektromagnetischer Ebene nicht fast mit Lichtgeschwindigkeit? Deswegen interagert der Nervenapparat von Säugetieren nicht mit Elektromagnetismus? Deswegen gibt es auch keine hochfrequenten Mirkowellen? (

Warum bringst Du das eigentlich ein, die haben doch gar nichts gerade damit zu tun, ich schrieb davon, dass "sogar" Pflanzen spürenm, wenn sie etwas bedroht, und man kilometerweit den gleichen Impuls messen kann mit einem einfachen EEG.

Das hat was mit Fühlen zu tun und nicht direkt mit russischem PSI Projecten oder sonstwas unereichbares. Die US Army benutzt auch Ultrschall und Hochfrequenzen um Massen lahm zu legen (non lethal weapons). Sind zwar geächtet von der interntionalen Gemeinschaft macht es aber trotzdem, uuuuh, Psi oder was?

Hier zB kommt der Unsinn her, auch von der Uni in Freiburg und auch einst mal Roland L. aus der EWTO das war aber nach 2000.

Pflanzenneurobiologe: "Pflanzen können sehen, hören, fühlen" - Wissen | STERN.DE (http://www.stern.de/wissen/natur/pflanzenneurobiologe-pflanzen-koennen-sehen-hoeren-fuehlen-602051.html)

Ich weiss, nicht gerade die ultimative Quelle aber dort finden sich sicher genug.

Besser erst mal richtig informieren dann urteilen. Werde hier auf einem reinen rumbash Niveau nicht weiter antworten.

edit: Pflanzen - Empfindungen (http://www.utek.de/raymund/pflanzen.html)

Frag mal nen Bauern nach dem Ding mit der Katze und ob Pflanzen es mögen wenn, man mit Ihnen redet, ganz ohne EEG.
Der hat vllt Ahnung von Natur.

Wieso funktioniert Hömopathie nachweislich bei Tieren?

Glauben die dran? Oder nur Ihre Besitzer?

Total offtopic ... ist nicht taktil im Sinne von auf der Haut.

Trinculo

29-06-2011, 20:43

Tiere spüren Erdbeben bevor der modernste Apparat sie "spürt".

Falsch.

Skepticblog Quacks & Quakes (http://skepticblog.org/2011/03/30/quacks-and-quakes/)

The idea that animals can predict earthquakes has been carefully analyzed and has failed the test again and again. Animals may be more sensitive than humans to the P-waves, which are the fastest seismic waves and arrive several seconds before the destructive S-waves in regions far from the epicenter—but this gives warnings of only a few seconds in any place that is likely to experience strong shaking. If animals are sensitive to other disturbances in the earth’s crust that happen more than a few seconds before the quake itself, it has never been reliably corroborated. In addition, this method runs into the same problem that most short-term earthquake prediction methods have encountered: no two earthquakes are alike. Some have precursors, and others don’t. Thus, if animals did act strangely before a particular quake occurred (just as some geophysical precursors have been observed on some quakes), there is no evidence that they reliably predict most quakes (just as many quakes don’t have precursors).

Zur Vertiefung:
http://pcwww.liv.ac.uk/rockdef/lectures/animal%20behaviour%20california%20geology.pdf

Und selbst wenn Tiere Erdbeben vorhersehen könnten, hätte dies nichts mit der rechtzeitigen Wahrnehmung z.B. eines Faustangriffes zu tun, die Zeiträume wären ohnehin zu unterschiedlich. Kein Tier könnte meinem Punch ausweichen :p

Fabian.

29-06-2011, 20:45

Was mich noch bei Taktiken Reizen stören würde ist folgendes: Die Reaktionszeit beträgt zwischen 0,12 und 0,16 Sekunden(hab grade keine genauen Informationen da) wenn nun der Aufprall des Schlages lediglich 0,10 Sekunden beträgt, bekommt man dir Information faktisch 0,02 Sekunden zu spät. Wird dies dann nicht zu einer Fehlinformation? Sprich die Information ist zu spät und wird somit falsch gedeutet?

Trinculo

29-06-2011, 20:48

Warum bringst Du das eigentlich ein, die haben doch gar nichts gerade damit zu tun, ich schrieb davon, dass "sogar" Pflanzen spürenm, wenn sie etwas bedroht, und man kilometerweit den gleichen Impuls messen kann mit einem einfachen EEG. Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Was es gibt, sind Pflanzen, die bei Verletzung Botenstoffe freisetzen, die wiederum die Fraßfeinde der Schädlinge anlocken.

Pflanzenneurobiologe: "Pflanzen können sehen, hören, fühlen" - Wissen | STERN.DE (http://www.stern.de/wissen/natur/pflanzenneurobiologe-pflanzen-koennen-sehen-hoeren-fuehlen-602051.html)Der Artikel belegt sehr gut, was die seriöse Wissenschaft von diesen Spinnern hält. Pudding lebt übrigens auch, er bildet eine Haut, wenn man ihn verletzt :rolleyes:

Shixiong

29-06-2011, 20:56

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Was es gibt, sind Pflanzen, die bei Verletzung Botenstoffe freisetzen, die wiederum die Fraßfeinde der Schädlinge anlocken.

Der Artikel belegt sehr gut, was die seriöse Wissenschaft von diesen Spinnern hält. Pudding lebt übrigens auch, er bildet eine Haut, wenn man ihn verletzt :rolleyes:

Kauf dir ein EEG mit USB und probiers aus, aber strapazier die Oflanze nicht so sehr :D. Joar das mit den Pilzen in der Erde und den Duftstoffen ist ein Modell :) zu beachten aber auch, dass Botenstoffe als Kleinstteilchen auch elektrotatisch sehr empfänglich sind. Das ganze führt schon zu dem was man bei Menschen als Emotionen messen kann. Pilze, also praktisch die ganze Erde kommunizieren auch über elektromagnetische Signale. Man hat das noch nirgends mW nach entschlüsselt, diese Sprache, aber das ist hier nicht wichtig. Über dieses Netz darüber sind auch die Pflanzen verbunden, ich kenne das ganze Modell. Es ist aber ein Modell.

Man kann auch Teilchenbewegung ändern im Labor und sehen, dass die Info, wie das teilchen bewegung ändert, im EM Spektrum sehr sehr schnell sich ausbreitet. Da muss man sich doch fragen... so ein schnelles kommunikationsnetz... wird das nicht auch von der lebewesen benutzt?

EM spielt dabei eine zentrale Rolle, die Duft-Pilz chemische Erklärungsversuche sind bei weitem nicht hinreichend für Beobachtungen die man da macht. Bei seriösem Interesse einfach mal in Freiburg nachfragen in der Forstwisenschaft, die haben in D und CH ganze Wälder mit EEG ausgestattet.

Werde hier nicht versuchen was zu beweisen.

Geht mir hier darum, dass Emotion im wörtlichen Sinne (gespürte Bewegung) schneller ist als das Auge. Ob ich nun die Bewegung einfach spüre oder einen elektromagnetischen Sensor namens Nervensystem an meinem Gehirn habe ist doch egal.

Selbst wenn ich sie auf der Haut spüre ist die reine Elektrische Schaltung immer noch schneller das Auge.

Fangen wir jetzt an vom "Emotinalen" Gehirn im Körper vllt sitzen ja dort die Reflexe. Aus dem Bauch heraus hat ja so manche kluge Entscheidung schon statt gefunden. Oder vllt sitzt ja auch im ellbogen noch ne subzentrale. Wer weiss. Der Körper weiss es.

Ganz ehrlich... Kampfkunst ohne Bauchgefühl?

Denke aber hier besteht grad kein Redebedarf darüber, will hier ja nicht alles mit zuspammen. Wird bestimmt eh gelöscht und ist auch nicht wichtig. Ändert nix am Gefragten.

Kampfkauz

29-06-2011, 21:03

Wird dies dann nicht zu einer Fehlinformation? Sprich die Information ist zu spät und wird somit falsch gedeutet?

Ich glaube "Fühlen" wird gerne falsch verstanden. Irgendwann hat hier jemand aus der Fecht-Ecke mal was Schönes dazu geschrieben: Man sucht kurz Kontakt zu der Klinge des Anderen um herauszukriegen, was der Andere vorhat. Vielleicht gibt es einen verräterischen Impuls, der die nächste Aktion anzeigt? So stelle ich mir das auch immer vor...
Es fliegt was an, man reagiert erstmal rein visuell, kriegt Kontakt und kann dann vielleicht zusätzliches an Infos gewinnen? Ich nehme an, dass sehr viele verschiedene Kämpfer so etwas unbewusst machen, die ("weichen") WC'ler trainieren das halt ganz bewusst. :)

Und warum wird hier über Para-Psychologie diskutiert?

Trinculo

29-06-2011, 21:05

Kauf dir ein EEG mit USB ind probiers aus.

Wovon redest Du? Es gibt kein USB-EEG. EEG funktioniert mit Elektroden, die am Kopf befestigt werden. Nicht auf Distanz. Mir scheint, Du beziehst Dich auf etwas völlig anderes. Oszilloskop? Waveformanalyzer?

Fabian.

29-06-2011, 21:07

Ich glaube "Fühlen" wird gerne falsch verstanden. Irgendwann hat hier jemand aus der Fecht-Ecke mal was Schönes dazu geschrieben: Man sucht kurz Kontakt zu der Klinge des Anderen um herauszukriegen, was der Andere vorhat. Vielleicht gibt es einen verräterischen Impuls, der die nächste Aktion anzeigt? So stelle ich mir das auch immer vor...

Das Stelle ich mir bei längerem und langsamen Kontakt sogar sinnvol vor, jedoch widerlegt das mMn noch nicht meine oben aufgestellte These. Vllt versteh ich es auch einfach falsch. Trotzdem danke.

Trinculo

29-06-2011, 21:09

Im Grappling funktioniert es, und da macht man es auch automatisch. Bei explosiven Schlägen gewinnt man dadurch keine nutzbaren Informationen.

Lars´n Roll

29-06-2011, 21:19

Und warum wird hier über Para-Psychologie diskutiert?

Ingsbums Unterforum - business as usual...

Shixiong

29-06-2011, 21:21

Kein Tier könnte meinem Punch ausweichen :p

Doch, eine Fliege. :D

Kampfkauz

29-06-2011, 21:27

Das Stelle ich mir bei längerem und langsamen Kontakt sogar sinnvol vor, jedoch widerlegt das mMn noch nicht meine oben aufgestellte These. Vllt versteh ich es auch einfach falsch. Trotzdem danke.

Deine These ist völlig richtig. Wenn dich was trifft, merkst du vor allem eins: "Ich wurde getroffen". Daraus kann man wirklich wenig Infos ziehen... (vielleicht, dass die Deckung beschissen war)

Im Grappling funktioniert es, und da macht man es auch automatisch. Bei explosiven Schlägen gewinnt man dadurch keine nutzbaren Informationen.

Auch richtig, daher muss man gucken, dass man den Kontakt hält. Daher hake ich mich gerne mal kurz ein (hat dann halt eher was vom Grappling - mein Sifu nennt es "sich einen Arm holen") oder verzichte halt komplett auf Versuche irgendwas zu "fühlen" und versuch einfach normal zu schlagen.

Wovon redest Du? Es gibt kein USB-EEG. EEG funktioniert mit Elektroden, die am Kopf befestigt werden. Nicht auf Distanz. Mir scheint, Du beziehst Dich auf etwas völlig anderes. Oszilloskop? Waveformanalyzer?

Wahrscheinlich irgendein Gerät, was elektrische Impulse in der Umgebung aufspüren kann + das von dir erwähnte Oszilloskop

Ingsbums Unterforum - business as usual...

:D :D :D

Shixiong

29-06-2011, 21:28

Wovon redest Du? Es gibt kein USB-EEG. EEG funktioniert mit Elektroden, die am Kopf befestigt werden. Nicht auf Distanz. Mir scheint, Du beziehst Dich auf etwas völlig anderes. Oszilloskop? Waveformanalyzer?

Hast ja gar nichts darüber gelesen. Soll ich Dir das vorlesen? Guck mal oben sind inzwischen zwei Links.

Gab mal jemanden der hat nein EEG an einer Pflanze angeschlossen... naja. Das weiter lies doch selbst. Und klar gibts EEGs mit USB

Transparent EEG Devices & Software (http://www.transparentcorp.com/products/eeg/)
(erster google treffer hab nich reingeguckt).

Um Elektromagnetische Emmision zu messen brauch man grosse Apparate, gibt auch welche um die optisch sichtbar zu machen (die Aura). Ganz issenschaftlich, soll ich googlen?

Man hat eine bisher unbekannte Elektirzitätsbahn im Körper entdeckt entgegen den Blutbahnen... genau den Meridianen entlang irgendwann 2000 Mediziner ganz verduzt ist ja genau wie in der TCM. Google?

Aber um nicht auszuweichen :D EM Emission kann man nicht mit einem EEG messen. Emotion aber schon. Nicht auf Distanz. Distanz ist aber innerhalb einen EM Feldes sehr relativ, fast sogar ganz.

Trinculo

29-06-2011, 21:29

Auch richtig, daher muss man gucken, dass man den Kontakt hält. Daher hake ich mich gerne mal kurz ein (hat dann halt eher was vom Grappling - mein Sifu nennt es Schnappen) oder verzichte halt komplett auf Versuche irgendwas zu "fühlen"

Das ist nämlich genau das Problem: man gewöhnt sich an, nach Kontakt zu suchen (weil man ihn kennt, weil er vertraut ist, weil man sich sicherer fühlt), anstatt direkt Knockoutchancen zu nutzen.

Armin

29-06-2011, 21:30

Geht mir hier darum, dass Emotion im wörtlichen Sinne (gespürte Bewegung) schneller ist als das Auge. Ob ich nun die Bewegung einfach spüre oder einen elektromagnetischen Sensor namens Nervensystem an meinem Gehirn habe ist doch egal.

Selbst wenn ich sie auf der Haut spüre ist die reine Elektrische Schaltung immer noch schneller das Auge.

Merkst Du denn nicht, dass das, was Du da erzählst überhaupt keinen Sinn macht?

Du benutzt und vermischst hier Begriffe und Begrifflichkeiten zu einem völlig sinnlosen Durcheinander, das einem völlig übel wird.

Selbst in dem bisschen Zitat ist schon so viel Zeug drin, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Also: Das Nervensystem ist nicht (ausschließlich) elektromagnetisch. Zwischen einigen Nervenzellen findet ebenso ein chemischer Transfer statt.

Emotionen hat nichts mit "Fühlen" im eigentlichen Sinne zu tun. Emotionen sind Gefühle, die den Menschen bewegen - Liebe, Hass, Zorn auf dummes Zeug, usw. "Fühlen" ist im Grundsatz die Reaktion auf einen mechanischen Reiz von außen.

Richtig, es ist unwesentlich, ob man nun sagt "man fühlt" oder man sagt "mein Nervensystem teilt mir auch chemische und elektrischem Wege mit, dass ...". Das System funktioniert auch ohne dass irgendwelche Esoteriker die tatsächlichen Abläufe kapieren.

Selbst wenn ich sie auf der Haut spüre ist die reine Elektrische Schaltung immer noch schneller das Auge.
Ganz ehrlich, da bleibt mir die Spucke weg. Also, mal schauen. Einfache Frage: Warum hat die Evolution eigentlich die Augen so dicht am Gehirn hingepackt? Irgendeinen Vorteil muss das doch haben? Ja, richtig: Wir sind vor allem auf visuelle Reize angewiesen, deswegen muss der Abstand zwischen "Reizerkennungsmittel" (Auge) und "Reizverarbeitungsmittel" (Gehirn) möglichst kurz sein, damit eventuelle Gefahren möglichst schnell erkannt werden und entsprechend reagiert werden kann.

So. Das Auge hängt am Sehnerv, der dann mit dem Gehirn verbunden ist. Die Reizübertragung des Sehnerv geschieht sowohl elektrisch, als auch chemisch. Und jetzt die Frage: Wieso ist der Sehnerv "langsamer" als ein "Fühlen auf der Haut"? Da hängen doch im Prinzip die selben Nerven dran, wie kann das also sein?

Eine große Bitte: Bevor Du hier weiter unreflektierte Falschaussagen verbreitest (Anders herum: Du bist ein Troll, stimmt's?! bitte, sei ein Troll, so **** kann doch niemand sein), schau mal hier: ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://arsmartialis.com/)

Kampfkauz

29-06-2011, 21:33

Das ist nämlich genau das Problem: man gewöhnt sich an, nach Kontakt zu suchen (weil man ihn kennt, weil er vertraut ist, weil man sich sicherer fühlt), anstatt direkt Knockoutchancen zu nutzen.

Dann allerdings hält man sich nicht an das Prinzip:

"Ist der Weg frei, stoß vor"

:)

Wie gesagt, ist irgendwo eine ermüdende Diskussion. Letztendlich kommt's einfach drauf an, dass man selber noch steht, der Andere aber nicht.

Also: Das Nervensystem ist nicht (ausschließlich) elektromagnetisch. Zwischen einigen Nervenzellen findet ebenso ein chemischer Transfer statt.

Ist das nicht nur ein Ionenaustausch (Kalium?)? Meine Biologie-Kenntnisse sind da VERDAMMT eingerostet.

Warum hat die Evolution eigentlich die Augen so dicht am Gehirn hingepackt? Irgendeinen Vorteil muss das doch haben? Ja, richtig: Wir sind vor allem auf visuelle Reize angewiesen, deswegen muss der Abstand zwischen "Reizerkennungsmittel" (Auge) und "Reizverarbeitungsmittel" (Gehirn) möglichst kurz sein, damit eventuelle Gefahren möglichst schnell erkannt werden und entsprechend reagiert werden kann.

Vielleicht auch, weil der Kopf sich gut hin- und herbewegen kann, und es sinnvoll ist die Augen möglichst weit oben zu haben (Übersicht). Das hat eigentlich wenig mit den Wegen zwischen den Nervenenden zu tun.

Und jetzt die Frage: Wieso ist der Sehnerv "langsamer" als ein "Fühlen auf der Haut"? Da hängen doch im Prinzip die selben Nerven dran, wie kann das also sein?

Nennt sich Reflex. Kann man sich auch antrainieren...

Trinculo

29-06-2011, 21:37

Hast ja gar nichts darüber gelesen. Soll ich Dir das vorlesen? Guck mal oben sind inzwischen zwei Links.

Gab mal jemanden der hat nein EEG an einer Pflanze angeschlossen... naja. Das weiter lies doch selbst. Und klar gibts EEGs mit USB

Transparent EEG Devices & Software (http://www.transparentcorp.com/products/eeg/)
(erster google treffer hab nich reingeguckt).Lies doch mal selbst:

Electroencephalography, or EEG, is the measurement of electrical activity in the brain using electrodes placed on the scalp.

Wie passt das zu deiner obigen Aussage?

ich schrieb davon, dass "sogar" Pflanzen spürenm, wenn sie etwas bedroht, und man kilometerweit den gleichen Impuls messen kann mit einem einfachen EEG.

Um Elektromagnetische Emmision zu messen brauch man grosse Apparate, gibt auch welche um die optisch sichtbar zu machen (die Aura). Ganz issenschaftlich, soll ich googlen?

Man hat eine bisher unbekannte Elektirzitätsbahn im Körper entdeckt entgegen den Blutbahnen... genau den Meridianen entlang irgendwann 2000 Mediziner ganz verduzt ist ja genau wie in der TCM. Google?Du bist echt drollig: die Tatsache, dass man in Google zu jedem Schrott ein paar Seiten findet, soll genau was belegen? Mit dieser "Methode" kannst du auch die Existenz von Werwölfen und Vampiren "beweisen".

"Unbekannte Elektrizitätsbahnen entgegen den Blutbahnen"? Also genau an der gleichen Stelle, umgekehrte Flussrichtung? Erklären die vielleicht, weshalb Akupunktur genausogut und sogar besser funktioniert, wenn man in willkürlich ausgewählte Punkte sticht?

Und für das Messen elektromagnetischer "Emmission" braucht man keine großen Apparate:

Personal Protection - NARDA STS (http://www.narda-sts.de/products/personal-protection.html)

Shixiong

29-06-2011, 21:38

Schau mal hier

Kirlianfotografie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirlianfotografie)

und besonders schau mal bissl in die TCM vllt öffnet das Deine Horizonte weiter.

Nur weil Du den Bogen nicht kriegst, heisst das nicht das da keiner ist.

Frage mich ehrlich warum ich diese Mühe auf mich nahm.

Einer behauptet hier Fühlen solle man abschalten, ein anderer es gäbe nur das Fühlen auf der Haut und nun kommt einer der sagt, dass Organe, Resonanz und Elektromagentismus und Emotion (nicht emotioneEN, man sieht wieder gar nicht gelesen was geschrieben wurde, wer trollt hier?) nichts miteinander zu tun haben. Damit wäre nun mal die gesamte TCM mit einem Schlag weggefegt.

Ich sehe das anders. Versuche Brücken zum westlichen Empirie Stumfsinn zu schlagen, so von einer Gehirnhälfte in die andere, aber es wird nur gebasht.

Trinculo

29-06-2011, 21:39

Dann allerdings hält man sich nicht an das Prinzip:

"Ist der Weg frei, stoß vor"

:)

Verdammt, wir sind ja im Wing Chun ... meine Bemerkung passt besser auf PH und Taiji :p

Mir-KO

29-06-2011, 21:44

Bevor jetzt hier noch behauptet wird, dass in Mikrowellen zubereitetes Essen Krebs verursacht, klinke ich mich hier mal mit nur 2 Aussagen ein:

1.) Man kann Emotionen theoretisch sehen, denn kein Mensch - und hat er auch noch so eine gute Selbstkontrolle - kann seine Mikroemotionen komplett unterdrücken.

2.) Die These, dass man die Aura eines Menschen "spüren" könne, ist weit verbreitet. Bislang hat sich aber noch niemand die Million abgeholt, die es dafür gibt.

Jetzt kann man darüber nachdenken, was wahrscheinlicher ist: Entweder sieht der Oberguru die Verzerrung im Gesicht seines Gegners, bevor dieser schlägt (Kraken hat mal angedeutet, dass er sowas kann) oder er spürt die aggressiven Gedanken und die Veränderung in der Aura.

Nach Occam's Razor weiß ich wohin meine Tendenz geht.

Trinculo

29-06-2011, 21:45

Schau mal hier

Kirlianfotografie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirlianfotografie)
Ist doch ein alter Hut, schon lange als Humbug entlarvt:

Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Komplementärmedizinische Diagnoseverfahren" (04.11.2005) (http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?id=48961)

und besonders schau mal bissl in die TCM vllt öffnet das Deine Horizonte weiter.Danke, das Thema kenne ich zur Genüge.

Einer behauptet hier Fühlen solle man abschalten, ein anderer es gäbe nur das Fühlen auf der Haut und nun kommt einer der sagt, dass Organe, Resonanz und Elektromagentismus und Emotion (nicht emotioneEN, man sieht wieder gar nicht gelesen was geschrieben wurde, wer trollt hier?) nichts miteinander zu tun haben. Damit wäre nun mal die gesamte TCM mit einem Schlag weggefegt.

Der Tastsinn spielt bei explosiv schlagenden Künsten eine sehr untergeordnete Rolle. Wenn man von taktilen Reizen spricht, meint man den Tastsinn der Haut. Organe, Resonanz, Elektromagnetismus und Emotionen (bleiben wir doch bei den allgemein anerkannten Begriffen, und nicht irgendwelchen esoterischen Erfindungen) haben natürlich "irgendwie" miteinander "zu tun", dummerweise konstruieren Scharlatane oft unbelegbare Zusammenhänge zwischen ihnen. Was die TCM wegfegt, ist ihr Abschneiden in Doppelblindstudien.

Shixiong

29-06-2011, 21:49

Warum hat die Evolution eigentlich die Augen so dicht am Gehirn hingepackt? Irgendeinen Vorteil muss das doch haben? Ja, richtig: Wir sind vor allem auf visuelle Reize angewiesen, deswegen muss der Abstand zwischen "Reizerkennungsmittel" (Auge) und "Reizverarbeitungsmittel" (Gehirn) möglichst kurz sein, damit eventuelle Gefahren möglichst schnell erkannt werden und entsprechend reagiert werden kann.

So. Das Auge hängt am Sehnerv, der dann mit dem Gehirn verbunden ist. Die Reizübertragung des Sehnerv geschieht sowohl elektrisch, als auch chemisch. Und jetzt die Frage: Wieso ist der Sehnerv "langsamer" als ein "Fühlen auf der Haut"? Da hängen doch im Prinzip die selben Nerven dran, wie kann das also sein?[/url]

So.

Wir nehmen aber nunmal nun nicht mehr nur als einzeller sonnenlicht im meer auf sondern futtern auch.

Wenn Du schon die Evolution einbringst, weisst DU sicher eine richtige Antwort: Was ist älter: das Auge oder das Gehirn? Oder das Nervengeflecht im Bauch?

Wofür hat der einzelige Wurm seinen Lichtsensor genutzt, hat er damit sein Paddel angetrieben, ist durchs wasser geschwupst und hat Nahrung in sich aufgenommen, dann hat sich irgendwie so was wie ne schaltzentrale gebildet? Im Bauch? Ist die bis heute da?

Und warum viel später wurde die erste Nase zu einem Riechhirn, das wir heute immer noch haben?

Und wo kommt dann die heutige Nase her?

Fragen über Fragen... was war zuerst.

Gewürzgurke

29-06-2011, 21:51

Bevor jetzt hier noch behauptet wird, dass in Mikrowellen zubereitetes Essen Krebs verursacht, klinke ich mich hier mal mit nur 2 Aussagen ein:
Natürlich macht Mikrowellenessen Krebs!!! :D

1.) Man kann Emotionen theoretisch sehen, denn kein Mensch - und hat er auch noch so eine gute Selbstkontrolle - kann seine Mikroemotionen komplett unterdrücken.
Mikroemotionen? Also kann man große Wut unterdrücken und wenn man nur ein bisschen wütend ist, dann nicht? WTF?
Meinst du vielleicht die Anzeichen?

2.) Die These, dass man die Aura eines Menschen "spüren" könne, ist weit verbreitet. Bislang hat sich aber noch niemand die Million abgeholt, die es dafür gibt.
Wir wissen doch alle, wer sich die demnächst abholen wird :D

Jetzt kann man darüber nachdenken, was wahrscheinlicher ist: Entweder sieht der Oberguru die Verzerrung im Gesicht seines Gegners, bevor dieser schlägt (Kraken hat mal angedeutet, dass er sowas kann) oder er spürt die aggressiven Gedanken und die Veränderung in der Aura.
Manche blinzeln (zu denen gehöre ich). Manche beißen die Zähne zusammen, dann sieht man das an den Schläfen. An den Schultern kann mans acuh erkennen.
Wenns richtung SV gehen soll: Es gibt immer eine Trennung zwischen Reden und angreifen. Keiner wird mitten im Satz plözlich angreifen.
Ist alles keine große Kunst.

Nach Occam's Razor weiß ich wohin meine Tendenz geht.
Die Aura? :D

Shixiong

29-06-2011, 21:53

Lies doch mal selbst:

Wie passt das zu deiner obigen Aussage?

Dazu das man das EEG an eine Pflanze anschliesst oder was meinst Du?

Und für das Messen elektromagnetischer "Emmission" braucht man keine großen Apparate:

Personal Protection - NARDA STS (http://www.narda-sts.de/products/personal-protection.html)

Na dann miss mal damit die EM Emission von nem Grashalm.

Trinculo

29-06-2011, 21:54

Wofür hat der einzelige Wurm seinen Lichtsensor genutzt, hat er damit sein Paddel angetrieben,

Verwechselst du eben einen Lichtsensor mit einer Solarzelle? Und außerdem wiedermal "Bauchgefühl" mit Tastsinn? Bleiben wir doch präzise.

Gewürzgurke

29-06-2011, 21:58

Wofür hat der einzelige Wurm seinen Lichtsensor genutzt, hat er damit sein Paddel angetrieben

was war zuerst.

Lichtsensor macht keinen Strom. Er stellt nur fest wie viel Licht vorhanden ist.
Strom machen Solarzellen.

Zuerst war das Huhn da. Rein Technisch gesehen.

Shixiong

29-06-2011, 22:01

Wenn man von taktilen Reizen spricht, meint man den Tastsinn der Haut. Organe, Resonanz, Elektromagnetismus und Emotionen ach sind ja genau die, die ich genannt habe :D
(bleiben wir doch bei den allgemein anerkannten Begriffen, und nicht irgendwelchen esoterischen Erfindungen)

Wie etwa QI?

Kann man das nun messen oder auch Humbug?

haben natürlich "irgendwie" miteinander "zu tun", dummerweise konstruieren Scharlatane oft unbelegbare Zusammenhänge zwischen ihnen. Was die TCM wegfegt, ist ihr Abschneiden in Doppelblindstudien.

Dann haben diese Scharlatane aber aber Jahrtausende ganz China ver... und die Welt noch mit.

So wahnsinnig komplex ist es ja nicht, mit 5 yin und 5 yang organen... 5 yin und 5 yang emotionen... naja soweit kann doch jeder zählen, der ... äh... 10 Finger hat.

Naja für Leute für die das alles Humbug ist muss man sagen, dass der Humbug erstaunlich gut funktionert (ich weiss Placebo...) aber warum kann ich dann nicht einfach meinen Gegner wegzaubern mit Placebo?

Wäre ja das ultimative KS Placebo, einfach dran Glauben. :D

Trinculo

29-06-2011, 22:03

Dazu das man das EEG an eine Pflanze anschliesst oder was meinst Du?Das man mit einem EEG irgendetwas über mehrere Kilometer Entfernung misst.

Na dann miss mal damit die EM Emission von nem Grashalm.Ich habe nie behauptet, dass das geht - es ist praktisch gesehen völlig unmöglich, zumindest auf Distanz, wie von dir behauptet. Nenn doch mal bitte eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema EEG von Pflanzen, dann recherchiere ich gerne weiter. Überteuerte Biofeedbackgeräte aus dem Esoterikshop zählen nicht als wissenschaftliche Ausrüstung.

Trinculo

29-06-2011, 22:06

Wie etwa QI?

Kann man das nun messen oder auch Humbug?Kann man Liebe messen?

Naja für Leute für die das alles Humbug ist muss man sagen, dass der Humbug erstaunlich gut funktionert (ich weiss Placebo...) Erstaunlich schlecht, nämlich nie unter wissenschaftlichen Bedingungen, wie z.B. im Doppelblindversuch.

Shixiong

29-06-2011, 22:07

2.) Die These, dass man die Aura eines Menschen "spüren" könne, ist weit verbreitet. Bislang hat sich aber noch niemand die Million abgeholt, die es dafür gibt.

a) Ist einer Meinung nach das menschliche Nervensystem eine Antenne für Elektromagnetismus oder nicht? (Jedes Stückchen Metall ist eine, Wasser auch zB)

b) Kann der menschliche Körper damit möglicherweise Änderungen im ihm umgebenden elektromagnetischen Feld wahrnehmen (reagiert da was?)

c) Könnte das Gehirn oder irgendeine andere Nervenzentrale das eventuell ans Bewusstsein übersetzen oder sogar auswerten?

Trinculo

29-06-2011, 22:09

Klar wäre das denkbar, bezweifelt ja niemand.

Shixiong

29-06-2011, 22:10

Verwechselst du eben einen Lichtsensor mit einer Solarzelle? Und außerdem wiedermal "Bauchgefühl" mit Tastsinn? Bleiben wir doch präzise.

Weichst Du allen Fragen aus?

Schon mal nen Einzeller gesehen? Das Ding findet sein weg zum Licht hin und bewegt sich dadurch.

Gewürzgurke

29-06-2011, 22:11

a) Ist einer Meinung nach das menschliche Nervensystem eine Antenne für Elektromagnetismus oder nicht? (Jedes Stückchen Metall ist eine, Wasser auch zB)
Menschliche Nerven sind leider keine Drahtseile

b) Kann der menschliche Körper damit möglicherweise Änderungen im ihm umgebenden elektromagnetischen Feld wahrnehmen (reagiert da was?)
Nein. Oder kriegst hast du jedes Mal schmetterlinge im Bauch, wenn di in der Nähe eines Elektrogeräts bist?

c) Könnte das Gehirn oder irgendeine andere Nervenzentrale das eventuell ans Bewusstsein übersetzen oder sogar auswerten?
Könnte ja. Aber nur mit den richtigen Sensoren.

Mir-KO

29-06-2011, 22:13

Ich grüße Dich, verehrtes Cornichon ;)

Natürlich macht Mikrowellenessen Krebs!!! :D

Aber nur, wenn man das Essen mit den Händen rausholt und keine Alu-Handschuhe trägt :D

Mikroemotionen? Also kann man große Wut unterdrücken und wenn man nur ein bisschen wütend ist, dann nicht? WTF?
Meinst du vielleicht die Anzeichen?

Wie meinen? Du bist wütend und unterdrückst es. Die Theorie sagt aber, dass sich - obwohl du womöglich selbst für einen geschulten Beobachter ruhig aussiehst - auf deinem Gesicht immer noch verräterisches Muskelzucken abspielt. Dieses unkontrollierbare Muskelzucken sind Mikroemotionen - hat jeder - immer. Aber wenn man seine Gefühle unterdrückt sollen sie angeblich stärker und damit leichter identifizierbar werden.
Muss aber zugeben, dass ich mich damit nur oberflächlich beschäftigt habe. Ist eines der cooleren Gimics zur Terroristenabwehr an Flughäfen aus dem US-amerikanischen High-Tech-Bereich. Ist wohl noch in der Testphase.

Jedenfalls zehnmal cooler als diese Nackt-Scanner. Mal im Ernst... Wenn man wenigstens was drauf sähe! Obwohl.... nee da müsste man ja horendes Schmerzensgeld für den SD zahlen, wenn man sich manche Mitmenschen und Mitmenschinnen so ansieht.... :o

Manche blinzeln (zu denen gehöre ich). Manche beißen die Zähne zusammen, dann sieht man das an den Schläfen. An den Schultern kann mans acuh erkennen.
Wenns richtung SV gehen soll: Es gibt immer eine Trennung zwischen Reden und angreifen. Keiner wird mitten im Satz plözlich angreifen.
Ist alles keine große Kunst.

Dito. Theoretisch nicht, nur musste dann auch schalten :)

Die Aura? :D

Wie hast du das erraten :D

P.S.:
Aber er hier schafft es ganz gut ausm Gespräch ;)
LiveLeak.com - Do you have a problem (http://www.liveleak.com/view?i=f9b2e9ec7c)

Trinculo

29-06-2011, 22:13

Weichst Du allen Fragen aus?

Schon mal nen Einzeller gesehen? Das Ding findet sein weg zum Licht hin und bewegt sich dadurch.

Es wird aber nicht vom Licht angetrieben, wie du es formuliert hattest. Du schmeißt einfach alles irgendwie bunt durcheinander.

Shixiong

29-06-2011, 22:14

Das man mit einem EEG irgendetwas über mehrere Kilometer Entfernung misst.

Bitte lesen, ich schrieb von einem EEG an Pflanzen angeschlossen, von Geschehnissen innerhalb eines EM Feldes die man im Labor sumuliert und von Geräten die EM Emissionen messen können, ja auch aus Entfernung, das sind drei verschiedene Sachen, und ich habe es auch eindeutig geschrieben.

Warum willst Du mich ärgern? :D

Trinculo

29-06-2011, 22:17

Mir-KO

29-06-2011, 22:20

Nein. Oder kriegst hast du jedes Mal schmetterlinge im Bauch, wenn di in der Nähe eines Elektrogeräts bist?

Gibt Leute, die behaupten, dass sie es könnten. Was ich nie verstanden habe ist, warum sie ständig Geigerzähler mit sich herumschleppen, sind doch selbst ein lebendiger...

Außerdem liegt keinem von ihnen etwas an materiellen Dingen. Niemand wollte die Million haben (oder es sind nur Peanuts für sie, ich mein: Wir reden hier von USD, was sind denn die noch wert :p)

mykatharsis

29-06-2011, 22:21

Der Kontakt entsteht durch Angriff und Abwehr. Es gibt keine Methode, Kontakt im Kampf zu vermeiden, wenn man erfolgreich Angriffe abwehren will.
Stimmt. Nur welchen Kontakt? Wenn der andere was kann und Du nicht aufpasst, ist der Kontakt in Deinem Gesicht.

Nein!!! Die Relevanz liegt nicht in der Messung, sondern in der Anwendung der Methode. Du verwechselt (mit Absicht?) den Versuchsaufbau zum Vergleich von Reaktionszeiten mit der Verwendung der Methode im Kampf.
Ich verwechsel gar nichts. Der Versuchsaufbau sagt genau was aus? Wenn man die Finger schon dran hat, ist man schneller dran? Hat für tatsächliches Kloppen genau gar keine Relevanz bzw. man erfährt dadurch nichts, was man nicht auch durch den ominösen gesunden Menschenverstand erschließen kann.

Belege, Quellen, Begründung?

Ja und?

Weil Du es nicht kannst? Oder hast Du andere Quellen?

Wie hoch denn? Mit Quellenangabe bitte.

Wieviele denn? Und wer?
Willst Du jetzt noch diskutieren oder nur beleidigt rumzicken, weil ich Dein geliebtes Avci-WT nicht mag?

Ich habe festgestellt, wenn man nur ganz leicht Schlagen darf (mit dicken Handschuhen) das "Arme fischen" durchaus funktioniert. Wird das Sparring härter schlägt der Gegner meistens einfach durch .....
So siehts aus!

@all
Kommt mir bitte von dem Eso-Trip runter! Und von taktil vs. visuell. Der vernünftige Mensch nutzt alle Sinne, die er hat. Der Tastsinn kann durchaus hilfreich sein beim Kloppen. Die ultimative Vergeltungswaffe ist es aber nicht. Die besten Kämpfer der Welt kommen gut ohne spezielles Training dessen aus.

Shixiong

29-06-2011, 22:23

Menschliche Nerven sind leider keine Drahtseile

Nein. Oder kriegst hast du jedes Mal schmetterlinge im Bauch, wenn di in der Nähe eines Elektrogeräts bist?

Könnte ja. Aber nur mit den richtigen Sensoren.

Deine Bedingung von c) führt zu a), denn Nerven sind eine gigantische Antenne. Bisschen Wasser hat der Körper ja auch.

zu b) für die Schmetterlinge ist c) verantwortlich.

Alles in allem wahrnehmen tut man unglaublich vieles was man nicht weiss, übrigens auch optisch. Das Gehirn und Nervenzentren filtern ja den allergrössten Teil raus, übrigens auch optisch. Das heisst man bekommt das meiste das man wahrnimmt gar nicht mit. Kann man beweisen mit klinischer Hypnose. (Fange ich jetzt nicht an) Ist aber ganz allgemeines Neurowissen.

Wir haben keinen Schimmer was wir alles wahrnehmen können.

Wir können hier Cogintive Neuro Wissenschaft bis zum Ende durchkauen, kenn mich wie auch immer ganz gut. Wird aber ofenbar lange dauern zum Bogen zu kommen. Und viel Geduld erfordern.

Meine Rundthese war ja das man fühlt wenn jemand hinter einem steht ohne Akkustik, Optik usw..., aber, wenn das hier keiner kennt, ich bringe es Euch nicht bei :D denn ich denke jeder kennt es.

Ist auch ein Fühlen, wenn auch vllt nicht mit der Haut... oder doch.

rukola

29-06-2011, 22:28

Gewürzgurke

29-06-2011, 22:28

Ich grüße Dich, verehrtes Cornichon ;)
Das Vergüngen ist ganz meinerseits :cool:

Aber nur, wenn man das Essen mit den Händen rausholt und keine Alu-Handschuhe trägt :D
Es ist Augenkrebs... sowas weiß man doch...

Dieses unkontrollierbare Muskelzucken sind Mikroemotionen - hat jeder - immer.

aus dem US-amerikanischen High-Tech-Bereich. Ist wohl noch in der Testphase.
Das meine ich. Nur ein 0815 Mensch wird das nciht bemerken. Und ein ausgebildeter wahrscheinlcih auch nicht. Es gibt aber deutliche Zeichen, an denen man die "wahren Gefühle" relativ genau bestimmen kann. (beim lächeln zB)

Ganz ehrlich, alles was "S-amerikanischen High-Tech-Bereich Testphase" ist, ist ein Falls für X-Faktor. Mehr nicht :o

Dito. Theoretisch nicht, nur musste dann auch schalten :)
Und wer laut schaltet bruacht bekanntlich nicht hupen :D

Für Deckung reicht es meistens. :)

Wie hast du das erraten :D
Die Elektromagnetischen Ströme :D Wir sind quasi auf einer Wellenlänge :D

P.S.:
Aber er hier schafft es ganz gut ausm Gespräch ;)
LiveLeak.com - Do you have a problem (http://www.liveleak.com/view?i=f9b2e9ec7c)
Er spricht den Satz zuende. und haut dann zu. Aber er spricht zuende. guck es dir genauer an. Der Schlag "passt nur nciht in den Kontext" - man würde nciht erwarten, dass jemand sofort schlägt.

rukola

29-06-2011, 22:30

Meine Rundthese war ja das man fühlt wenn jemand hinter einem steht ohne Akkustik, Optik usw..., aber, wenn das hier keiner kennt, ich bringe es Euch nicht bei denn ich denke jeder kennt es.

Der Beweis dazu sollte nciht zu kompliziert ausfallen, kannst uns ja mit deinem Ergebnis erquicken. Wenn ich mal Zeit habe, führ ich das auch mal durch.
Achja Esotherik ist hier glaube ich OT:D

3210

29-06-2011, 22:31

Warum hast Du nicht durchgeschlagen?

Bei zwei leichteren Schlägen habe ich schon perfekt die Kinnspitze getroffen. Bei leichtem Sparring schlage ich den anderen nicht KO. Deshalb habe ich meine Schlagkraft dann etwas reduziert ;)
Außerdem habe ich mit dem anderen dann an einer anständigen Deckung gearbeitet :D

EDIT: Bevor der aufschrei so groß wird. Ich weiß mein Sparringspartner hat länger WT betrieben, aber seinen erreichten Grad weiß ich nicht.
Meine Kritikpunkte an den weit vorne plazierten Armen sind:
- Wie bereits erwähnt schlechte Deckung
- Stark reduzierte Schlagkraft
das sind bereits zwei Gründe die genügen um die Hände zurück zu nehmen.
Ob ich durch die taktile Wahrnehmung ein paar ms früher feststelle, dass meine Nase bricht bringt nicht wirklich einen Vorteil.
Das alles führt natürlich dazu, dass man visuell agieren muss! Taktil agieren ist dann nur noch mit dem Kopf möglich.

Shixiong

29-06-2011, 22:32

DAS hattest du geschrieben ... kilometerweit messen mit einfachem EEG.

Aha, jetzt.
Also der Versuch in Freiburg: Man hat da an einem Ende des Waldes ein EEG am Blatt. Am anderen Ende betreten Menschen den Wald. Dort hängt auch ein EEG an einem Baum in unmittelbarer Nähe. Das EEG zeigt auf, dass der Baum die Menschen (wahrnimmt) irgendwie zu registrieren scheint, da da was ausschlägt.
Will mans ganz deutlich haben, killt man einen Baum und misst die daneben, die geraten dann in Panik (sieht man deutlich).

Nun... was kilometerweit geschieht an dem anderen Baum ist, dass das EEG dort dasselbe Pattern runterspult wie das EEG am Eingangsbaum. (Kilometer entfernt voneinander) und das eben fast zur gleichen Zeit aber mit schwächerem Impuls.

Dachte weiter oben, jeder hier kennt die Story... da ich auf EWTO Lehrgängen einst mal war wo solche Sachen erwähnt wurden auch das mit den Emissionen und der Felddiagnostik in der Medizin, allerdings ziemlich unesoterisch :D

Erklärungsmodel für die Pflanzen Kommunikation auf emotionaler Basis (EEG misst andere Pattern für Schmerz als für Freude) gibt es viele: Das von Dir angeführte ist das, was Spinner geschafft haben in Jahren empirischer Arbeit hervor zu bringen.

Fast alle Wissenschaftler waren irgendwie mal Spinner mit ihren Theorien, wenn man die Geschichte der WIssenschaft betrachtet. Ist doch komisch.

Gewürzgurke

29-06-2011, 22:33

Meine Rundthese war ja das man fühlt wenn jemand hinter einem steht ohne Akkustik, Optik usw..., aber, wenn das hier keiner kennt, ich bringe es Euch nicht bei :D denn ich denke jeder kennt es.

Ist auch ein Fühlen, wenn auch vllt nicht mit der Haut... oder doch.
Doch, das kenne ich. Nennt man Geruchssinn. :rolleyes:

Lars´n Roll

29-06-2011, 22:33

:megalach:

da ich auf EWTO Lehrgängen einst mal war wo solche Sachen erwähnt wurden auch das mit den Emissionen und der Felddiagnostik in der Medizin, allerdings ziemlich unesoterisch :D

Es ist also kein Phänomen von Forendiskussionen und großmeisterlichen Editorials, dass man bei den absurdesten, fachfremdesten Themen landet, obwohl man sich angeblich mit irgendwas beschäftigt, dass mit Kämpfen zu tun haben soll - nein, über sowas unterhält man sich tatsächlich auch auf WT-Lehrgängen? :D Wie geil ist das denn?

Alter... :D

Zongeda

29-06-2011, 22:33

Shixiong

29-06-2011, 22:37

Kann man Liebe messen?

Du weichst aus. Oder hast nicht recherchiert? Die Frage ist aber gut.

Erstaunlich schlecht, nämlich nie unter wissenschaftlichen Bedingungen, wie z.B. im Doppelblindversuch.

Erstaunlich gut für die Leute, denn die sind gesund! Denen ist echt egal was im Labor passiert oder nicht?

Was ist mit Tieren? Oder zählt das nicht als Doppelblindversuch.

Wahr ist doch was funktioniert oder nicht? :D

Gewürzgurke

29-06-2011, 22:38

@rukola

Das berühmte Bauchgefühl kommt aber daher, dass Menschen sehr wohl ein "Nervenzentrum" im Bauch haben. Ist jetzt etwas hochgegriffen, aber das Nervensystem "im Bauch" ist recht ausgeprägt und kann meines Wissens nach sehr wohl Informationen verarbeiten. Das ist jetzt natürlich nicht mit einem richtigen Gehirn vergleichbar und wie gesagt (ich schreibs lieber dreimal hin) etwas hochgegriffen.

Meine Freundin die Veterinärmedizin studiert, hat mich diesbezüglich aufgeklärt:

Die Schmetterlinge im Bauch kommen daher, dass im Genitalbereich eine menge Nerven liegen (die recht tief in den Bach reingeheb, bevor sie sich verteilen) und dort auch viele Botenstoffe produziert werden.
Deshalb gibts Schmetterlinge im Bauch und deshalb zieht der Schmerz bei einem Tritt in die Eier auch in die Bauchgegend.

So ich hab für heut genug geklugscheißt. Können wir wieder WT bashen? :D

Fabian.

29-06-2011, 22:43

Aha, jetzt.
Also der Versuch in Freiburg: Man hat da an einem Ende des Waldes ein EEG am Blatt. Am anderen Ende betreten Menschen den Wald. Dort hängt auch ein EEG an einem Baum in unmittelbarer Nähe. Das EEG zeigt auf, dass der Baum die Menschen (wahrnimmt) irgendwie zu registrieren scheint, da da was ausschlägt.
Will mans ganz deutlich haben, killt man einen Baum und misst die daneben, die geraten dann in Panik (sieht man deutlich).

Nun... was kilometerweit geschieht an dem anderen Baum ist, dass das EEG dort dasselbe Pattern runterspult wie das EEG am Eingangsbaum. (Kilometer entfernt voneinander) und das eben fast zur gleichen Zeit aber mit schwächerem Impuls.

Ich kenn mich da zwar nicht aus, will dir aber als passionierter Holzfäller eine Frage stellen. Könnten das nicht einfach Vibrationen sein, die durch den Boden weitergeleitet werden?

Shixiong

29-06-2011, 22:48

Es wird aber nicht vom Licht angetrieben, wie du es formuliert hattest. Du schmeißt einfach alles irgendwie bunt durcheinander.

Ja, ich weiss, das war sollte so eine Art verniedlichendes Bild um das ganze sprachlich etwas abzukürzen...

Ich schmeisse nichts durcheinander, sieht nur so aus, Plus das getimte Posten :D Meine Schaltzentrale :P

Shixiong

29-06-2011, 22:49

Lars´n Roll

29-06-2011, 22:49

Mich würde mal ein Link zu diesem Experiment interessieren... dass jemand auf die Idee kommen sollte, ein EEG an ein Blatt anzuschließen kommt mir etwas Fishy vor.
Biounterricht ist schon 2, 3 Tage her - dass ein Blatt Nerven besitzt wusste ich gar nicht, das stand nicht in den Schaubildern in denen gezeigt wird, wie so ein Blatt aufgebaut ist.

Nicht dass das irgendwas mit taktilen Reflexen oder gar mit Kämpfen zu tun hätte - mein Interesse ist jetzt aber trotzdem geweckt. Freiburg, Baum, Blatt und EEG hab ich schon gegoogled - nix gefunden.

3210

29-06-2011, 22:50

Ich kenn mich da zwar nicht aus, will dir aber als passionierter Holzfäller eine Frage stellen. Könnten das nicht einfach Vibrationen sein, die durch den Boden weitergeleitet werden?

Das was Shixiong von den Bäumen schreibt ist durchaus richtig. Andere Bäumen registrieren das durchaus. Sie komunizieren untereinander mit Botenstoffen oder so ähnlich. (Bin da nicht genau im Bilde) Aber das andere Bäume das merken stimmt auf jeden Fall.

Nur der WT Bezug ist mir etwas unklar. Gerät ein kilometerweit entfernter WTler in Panik, weil ein anderer Vermöbelt wird? Fragen über fragen ....

openmind

29-06-2011, 22:50

Aber hier gehts immer noch um "auf-die-Fre#se-hauen", oder!?

Gewürzgurke

29-06-2011, 22:53

Mich würde mal ein Link zu diesem Experiment interessieren... dass jemand auf die Idee kommen sollte, ein EEG an ein Blatt anzuschließen kommt mir etwas Fishy vor.
Biounterricht ist schon 2, 3 Tage her - dass ein Blatt Nerven besitzt wusste ich gar nicht, das stand nicht in den Schaubildern in denen gezeigt wird, wie so ein Blatt aufgebaut ist.
Soweit ist deine primitive Wissenschaft einfach nocht nicht. Sie wurde nocht nicht von Menschen aufgeklärt, die ihre Arme in den Gelenken verlängern können beim schlagen. :p

@Shixiong
Bei allem Respekt - es gibt weder Weihnachtsmann ncoh Osterhase. Egal wie sehr du es dir wünschst. :)

Mir-KO

29-06-2011, 22:59

Meine Rundthese war ja das man fühlt wenn jemand hinter einem steht ohne Akkustik, Optik usw...

And we have a new candidate!

Will he succeed in the task, to prove the impossible to be possible?
Or will he fail, like all the others before him??

Eternal Fameeeeeee!! Or eternal humiliationnnnnnn?!? :cool:

Let the contender enter the laaaaaaaaaaaaaaaaaaab

Die Million gibt's nicht mehr. Nach 12 Jahren in denen es keiner geschafft hat musst du jetzt mit den Peanuts von 10.000 EUR vorlieb nehmen. Melde dich einfach bei der "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften".

Shixiong

29-06-2011, 23:03

Shinxiong, du solltest nochmal den Biologieunterricht besuchen.
Zu den Nerven: Diese leiten Informationen elektrisch und chemisch weiter. Geht bis auf 100m/s schnell.Was die Nervenleitgeschwindigkeit angeht, ist das Auge wohl im Vorteil, da der Weg zum Gehirn viel geringer ist.

Oben hat jemand gesagt dass der Abstand keine Rolle spielt.

Ich rede von einem Nervenzentrum im Bauch, das ist da übrigens sehr wohl guck mal im Biobuch.

Ich glaube, dass der angebliche Vorteil den man im Labor gemessen hat, was die Schnelligkeit der taktilen Reize angeht (0,02s oder so) eher im Gehirn zu suchen ist. Ich denke einfach, dass Gehirn kann den taktilen Reiz schneller verarbeiten als den optischen, einfach weil er viel weniger Informationen enthält. Man spürt nur Druck. Das Auge nimmt noch zig andere Dinge wahr, die ersma herausgefiltert werden müssen. Ist aber nur ne Vermutung von mir, kann ich nciht belegen.

Noch näher dran ist mE eine Schaltzentrale im Ellbogen... hab ich dass nicht bereits geschrieben?

Siehe oben.

Was diesen ganzen Kram von wegen elektromagnetische Felder, Elektrosmog und so angeht, gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass irgendsowas den Menschen beeinflussen kann. Und bestimmt nicht etwa deswegen, weil dass so furchtbar schwer zu beweisen ist.

Nun was meinst Du zu a) b) c).

Nimmt das ein Nervenzentrum mit einem grossen aufgespanntem Nervennetz dran Veränderungen im Ihm umgebenden EM Feld wahr?

Immerhin Biologie sagt dass es es produziert. Meine Frage b) nimmt das da was war, denn eine Veränderung irgendwo im Feld ist im gesamten Feld messbar und das älteste Nervenzentrum des Säugetiers sitzt mitten drin) im Bauch).

Ansonsten weiss ich nicht was Du meinst: Habe hier nie von E-Smog geschrieben.

Erstma sind Würmer nicht einzellig, 2. haben Würmer keinen "Bauch" und sind irgendwie mit dem Menschen verwandt und 3. haben Menschen auch kein Nervenzentrum am Bauch (so wie der Stegosaurus, von dem man früher dachte, er habe eins im Rücken), zumindest keines, was in der Lage ist, Informationen auch zu verarbeiten.
Der Wurm nutzt auch sein Gehirn um die Informationen aus den Lichtsinneszellen zu verarbeiten.

Ja, war kein Wurm... aber dadurch das vorne was rein geht und hinten was raus kommt hab ich das halt als Bild genommen. Das Nervenzentrum hat sich numal gebildet als Schaltzentrale für das Licht ob es Dir passt oder nicht. :D

Es hat auch noch keine Art in eine andere Art übermutiert. Mutation nur innerhalb der Art, Darwin ist heute nicht mehr Stand der Evolutionstheorie.