Die Wissenschaft vom Kämpfen [Archiv]

mykatharsis

21-06-2011, 11:28

"The Science of Infight"... so wird *ing *un gerne genannt. Natürlich bevorzugt von deren Vertretern. Nur KRK will sich neuerdings davon lieber distanzieren.

Quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1932)

Und wie eng Wissenschaftler den Begriff „taktil“ auslegen, ist mir erst beim Studium der Sportwissenschaft in den 1990er Jahren klar geworden.
Mit Reaktionszeiten würde ich mein WT auch nicht mehr beschreiben wollen. Solche Zahlen sind etwas für gewisse Wissenschaftler, die unter dem Druck stehen, alles zu quantifizieren und mit an den Haaren herbeigezogenen Experimenten, die nichts Relevantes aussagen, zu beweisen.
Man kann es nicht messen.

Reaktionszeit ist – ebenso wie persönliche Schnelligkeit – nie ein Thema für die klassischen inneren Stile gewesen. Und ich unterrichte WingTsun als einen inneren Stil. Und nicht als eine Kampf-Sportart, die man mit sportwissenschaftlichen Methoden umfassend erklären könnte.
Man kann es auch nicht sportwissenschaftlich erklären.

Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT bisher informationstheoretisch wie folgt erklärt:
Die Überlegenheit wurde sicher nicht wissenschaftlich testiert. :rolleyes:

Was meint Ihr? Kann man das Kämpfen sportwissenschaftlich erfassen?

DeepPurple

21-06-2011, 11:37

Nein. Nur empirisch.

mykatharsis

21-06-2011, 11:41

Nein. Nur empirisch.
Das wäre Wissenschaft.

Paradiso

21-06-2011, 11:42

Was meint Ihr? Kann man das Kämpfen sportwissenschaftlich erfassen?

Wenn KRK schreibt:

"Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT....."

.... ist das schon der Versuch, eine empirische Grundlage im wissenschaftlichen Sinne zu legen.

Kraken

21-06-2011, 11:48

Mit Reaktionszeiten würde ich mein WT auch nicht mehr beschreiben wollen. Solche Zahlen sind etwas für gewisse Wissenschaftler, die unter dem Druck stehen, alles zu quantifizieren und mit an den Haaren herbeigezogenen Experimenten, die nichts Relevantes aussagen, zu beweisen.

Reaktionszeit ist – ebenso wie persönliche Schnelligkeit – nie ein Thema für die klassischen inneren Stile gewesen. Und ich unterrichte WingTsun als einen inneren Stil. Und nicht als eine Kampf-Sportart, die man mit sportwissenschaftlichen Methoden umfassend erklären könnte.

Das klang vor ein paar Jahren noch GANZ anders!

In "vom Zweikampf" nennt Krk sogar eplizite ZAHLEN! Vergleicht die angeblcihe Reaktionszeit eines Boxers (über 1 Sekunde...) mit dr Reaktionszeit eines WT-lers, der mit den taktilen Reflexen knapp eine Zehntelsekunde braucht... laut krk's Behauptung.

Und NUN behauptet er, dies wäre NIE ein Thema gewesen?

edit
Auch hat er in den letzten Monaten geradezu inflationär den Begriff der Sportwissenschaft benutzt, um sein WT zu erklären, und nun "simsalabim" distanziert er sich davon wieder.
edit

DeepPurple

21-06-2011, 11:54

Das wäre Wissenschaft.

Praktische Durchführung? So weit würd ich nicht gehen.

Ich glaube, es ist kein exaktes Thema für die Wissenschaft, weil die menschlichen Variablen nicht eliminiert werden können.

Indariel

21-06-2011, 11:56

Bei vielen Wissenschaften hast du menschliche Variabeln und trotzdem lassen diese sich bis auf einen gewissen Grad untersuchen. Sei es nun die Pädagogik, die Psychologie und viele weitere. Gerade dafür hast du ja die Empirie.

DeepPurple

21-06-2011, 11:57

Stimmt. Deshalb stehen Pädagogik und Psychologie ja so unter Beschuss, sie seien keine exakten Wissenschaften.

Indariel

21-06-2011, 12:07

Aber exakt genug um Systeme und Tendenzen zu verdeutlichen, welche zwar nie komplett allgemeingültig sind aber durch abwandlung anwendbar sind. Wenn Dinge nicht erforschbar währen würden sie auch nicht erforscht. Wir haben am Ende alle nur 2 Arme, 2 Beine und einen Kopf.

Als Beispiel hast du in der Psychologie unglaublich viel Mathematik, die auf die Statistik angewendet wird und selbst in der Mathematik wird mit der Stochastik gearbeitet.

mykatharsis

21-06-2011, 12:15

Wenn KRK schreibt:

"Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT....."

.... ist das schon der Versuch, eine empirische Grundlage im wissenschaftlichen Sinne zu legen.
Nicht ganz. Er will den Anschein wecken alles sei von Experten auf Herz und Nieren untersucht und bescheinigt worden. Dass es sich bei diesen "Atesten" i.d.R. um Briefe in der Form von "Hier und da hat die und der bei uns ein wenig sein Zeug demonstriert. Alles war ganz nett und toll und vielleicht sehen wir uns mal wieder auf nen Kaffee." muss ja dem durchschnittlichen Kunden nicht unbedingt aufgezwungen werden. Belastet doch nur unnötig.

Das klang vor ein paar Jahren noch GANZ anders!
Er hat sich doch von seinen alten Erklärungsversuchen losgesagt. So würde er das heute nicht mehr beschreiben. Und schon gar nicht sportwissenschaftlich werden. Damit kann man WT eh nicht erfassen.

Praktische Durchführung? So weit würd ich nicht gehen.

Ich glaube, es ist kein exaktes Thema für die Wissenschaft, weil die menschlichen Variablen nicht eliminiert werden können.
Die Empirie ist ein Grundpfeiler der Wissenschaft.

Empirie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie)

Royce Gracie 2

21-06-2011, 12:20

edit

DeepPurple

21-06-2011, 12:21

Aber exakt genug um Systeme und Tendenzen zu verdeutlichen, welche zwar nie komplett allgemeingültig sind aber durch abwandlung anwendbar sind. ....

Eben, Systeme und Tendenzen. Obs stimmt weiß man nicht und ist innerhalb der Wissenschaft heftig umstritten.

@mykatharsis
Ich weiß. Ich sehs im Thema Kämpfen aber so, dass ich schlecht 2 reine Systeme antreten lassen kann. Da spielen immer Menschen mit. Deshalb für mich kein wissenschaftliches Thema.

Meine Meinung, ok?

DeepPurple

21-06-2011, 12:23

Hier gibts ein Thema und eine Fragestellung. Bleibt bitte dabei.

openmind

21-06-2011, 12:25

Kann es eigentlich sein, dass die Wissenschaft vom Kämpfen
ziemlich schnell im *** edit *** ist, wenn man das erste Ding gefangen?

WT-Herb

21-06-2011, 12:26

Hallo Kraken,

... Hat sich erledigt.

Die Faktoren, unter denen bestimmte Kriterien relevant sind, sind im wissenschaftlichen Spektrum stets festzuschreiben, damit sie blegbar untersucht werden können. Jede Festlegung aber widerspricht der Natur des dynamischen Ablaufes eines Kampfes. Wolle man Faktoren wie Reaktionszeiten als relevantes Element anführen, müßten alle anderen dynamischen Faktoren diesem Element zurücktreten. Wolle man einen anderen Faktor als relevantes Element anführen, müßte man erneut andere Faktoren in deren Relevanz zurückfahren. In der realen Situation bestimmt aber nicht eine mögliche Relevanz, sondern die faktische, die einerseits von den Attributen der Akteure abhängt, zum Anderen von den sehr speziellen augenblicklichen Situationen. Hinzu kommt, daß jeder Faktor, sei es Reaktionszeit, Kraft, körperdimensionale Vorteile, bis hin zu technischen Gegebenheiten durch jeweils andere Attribute kompensierbar sind. Es kommt somit nicht darauf an, sich in einem Attribut vorteilhaft aufzuhalten, sondern in der Summe, vielmehr in der optimierten Anpassung an den Gegner sich optimiert zu verhalten.

Und was spricht eigentlich dagegen, daß jemand, der sich Jahrzehnte intensiv mit einer Thematik beschäftigt, an Erkenntnissen hinzugewinnt?

Die Tatsache, daß Wing Tsun funktioniert, kann durchaus wissenschaftlich betrachtet werden. Die Basis kann dabei aber auch keine andere sein, als in anderen Sportwissenschaften auch, nämlich der menschliche Bewegungsapparat, sein Verstand und seine geistigen Fähigkeiten. Nur dann, wenn diese menschliche „Maschine“ keine Variablen aufweisen würde, könnte man auf „eindeutige“ Kriterien zurückgreifen. Es bleibt somit nur die Empire als Hinweis auf die Funktionalität. Aber genau dafür fehlt es aus meiner Sicht an einer gewissen notwendigen Homogenität der beteiligten Gruppen. Man kann somit nur von einer Erfahrung sprechen, die sich in erlebter Qualität immer wieder wiederholt. Auch dann, wenn auf der Grundlage solcher Erfahrungen etwas verändert wird, liefert nur die Erfahrung im veränderten Umgang die notwendige Sicherheit, ob die Veränderung positiv ist.

Gruß, WT-Herb

LorenzLang

21-06-2011, 12:26

Das klang vor ein paar Jahren noch GANZ anders!

In "vom Zweikampf" nennt Krk sogar eplizite ZAHLEN! Vergleicht die angeblcihe Reaktionszeit eines Boxers (über 1 Sekunde...) mit dr Reaktionszeit eines WT-lers, der mit den taktilen Reflexen knapp eine Zehntelsekunde braucht... laut krk's Behauptung.

Und NUN behauptet er, dies wäre NIE ein Thema gewesen?

Das Kapitel mit den Reaktionszeiten (binärer Entscheidungsbaum etc)
war auch meiner Meinung nach komplett falsch. Aber Yong Chun gehört
offensichtlich nicht zu den klassischen, inneren Stilen Tai Chi, Ba Gua
und Hsing I! Insofern ist dort kein Widerspruch, lieber Kraken.

edit

edit

Auch hat er in den letzten Monaten geradezu inflationär den Begriff der Sportwissenschaft benutzt, um sein WT zu erklären, und nun "simsalabim" distanziert er sich davon wieder.
Wenn die Wissenschaft manche persönlichen Erfahrungen (noch) nicht
erklären kann? Das ist es was er sagt: Manches kann die Sportwissenschaft
nicht erklären. Er distanziert sich damit nicht von der Sportwissenschaft
im Allgemeinen. Verstehe ich jedenfalls nicht so.

edit
Muß man ja nicht (können).:cool:

LL

Kraken

21-06-2011, 12:30

Nicht ganz. Er will den Anschein wecken alles sei von Experten auf Herz und Nieren untersucht und bescheinigt worden. Dass es sich bei diesen "Atesten" i.d.R. um Briefe in der Form von "Hier und da hat die und der bei uns ein wenig sein Zeug demonstriert. Alles war ganz nett und toll und vielleicht sehen wir uns mal wieder auf nen Kaffee." muss ja dem durchschnittlichen Kunden nicht unbedingt aufgezwungen werden. Belastet doch nur unnötig.

Exakt!

Spezialeinheiten etc. gehen da mal vorbeischauen auf nen Kurs und nehmen das mit, was brauchbar ist. Nicht mehr, nicht weniger. Und bedanken sich brav für den Unterricht.

Das wird dann als "Proofed by special forces" und so weiter verkauft. Erfüllt das nicht schon bald den Tatbestand der arglistigen Täuschung?

Er hat sich doch von seinen alten Erklärungsversuchen losgesagt. So würde er das heute nicht mehr beschreiben. Und schon gar nicht sportwissenschaftlich werden. Damit kann man WT eh nicht erfassen.

Kompliziert halt... das Doppeldenk ist stark in ihm, ich kan da nicht mithalten :o

Indariel

21-06-2011, 12:30

Eben, Systeme und Tendenzen. Obs stimmt weiß man nicht und ist innerhalb der Wissenschaft heftig umstritten.

@mykatharsis
Ich weiß. Ich sehs im Thema Kämpfen aber so, dass ich schlecht 2 reine Systeme antreten lassen kann. Da spielen immer Menschen mit. Deshalb für mich kein wissenschaftliches Thema.

Meine Meinung, ok?

Das Problem ist bei deiner Argumentation ist aber dass das ganze Hand und Fuß hat und eben durch die Empirie belegt und bestätigt wird. Das sind keine wirren Annahmen sondern belegbare und klassifizierbare Dinge. Die einfach eine gewisse Abweichung beinhalten, welche aber Mathematisch erfasst werden kann.

In der Wissenschaft ist alles heftig umstritten und wenig anerkannt, dadurch lebt die Wissenschaft und die Forschung.

Zhijepa

21-06-2011, 12:32

Wing Tsun ist Wissenschaft pur .... die Beweis - Geschichte ... egal ...hauptsache der Anstrich passt... :)

PS:

Liebe Akademiker der EWTO...

Wer noch keinen akademischen Grad hat, dem können wir mit einem Uni-Fernstudium in England helfen ... und dem dann 2012 folgenden Bachelor5-Kursus „Theorie und Praxis der Kampfkünste“ zum englischen Master - Studium

Für besonders tüchtige Absolventen über eine Dissertation zum Ph.D bzw. Doktor führt. Ein Abitur ist in England nicht erforderlich.

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1939)

Kraken

21-06-2011, 12:33

Das Kapitel mit den Reaktionszeiten (binärer Entscheidungsbaum etc)
war auch meiner Meinung nach komplett falsch. Aber Yong Chun gehört
offensichtlich nicht zu den klassischen, inneren Stilen Tai Chi, Ba Gua
und Hsing I! Insofern ist dort kein Widerspruch, lieber Kraken.

Ich hätte jetzt inxbums schon eher zu den klassischen Stilen gezählt.

Aber schön, dass wir zumindest bezüglich des Kapitels mit den Reaktionszeiten einer Meinung sind. Ich fand das ziemlich daneben, vor allem, weil man nur einen Boxkampf anzuschuaen braucht, um das zu widerlegen.

edit
edit

Wenn die Wissenschaft manche persönlichen Erfahrungen (noch) nicht
erklären kann? Das ist es was er sagt: Manches kann die Sportwissenschaft
nicht erklären. Er distanziert sich damit nicht von der Sportwissenschaft
im Allgemeinen. Verstehe ich jedenfalls nicht so.

Ich habe das anders verstanden. Da spielt wohl immer auch ein wenig die persönliche Einstellung mit.

edit
LL

edit

Kraken

21-06-2011, 12:36

Eben, Systeme und Tendenzen. Obs stimmt weiß man nicht und ist innerhalb der Wissenschaft heftig umstritten.

@mykatharsis
Ich weiß. Ich sehs im Thema Kämpfen aber so, dass ich schlecht 2 reine Systeme antreten lassen kann. Da spielen immer Menschen mit. Deshalb für mich kein wissenschaftliches Thema.

Meine Meinung, ok?

Kennst du das Gesetz der grossen Zahl?

ALLE Statistiken dieser Welt basieren darauf....

Und die Medikamente, welche bei Kopfweh und so weiter verschrieben werden, werden genau so getestet, und auch alle anderen Behandlungsmethoden.

Bei manchen klappts, bei anderen nicht... man geht davon aus, dass eine genügend hohe Anzahl an Probandenund Versuchen jeweils die anderen Faktoren obsolet werden lässt.

Und das lässt sich meiner bescheidenen Mienung nach auch auf die Kampfkünste anwenden!

mykatharsis

21-06-2011, 12:41

Ich weiß. Ich sehs im Thema Kämpfen aber so, dass ich schlecht 2 reine Systeme antreten lassen kann. Da spielen immer Menschen mit. Deshalb für mich kein wissenschaftliches Thema.

Meine Meinung, ok?
Es existieren keine "reinen" Systeme. Reine Systeme sind ein Gedankenkonstrukt. Klar, dass man die nicht empirisch belegen kann. Deswegen verweist Herb ja auch so gern drauf. Kämpfen ist aber Praxis. NICHTS anderes zählt am Ende. Der empirische Beleg ist der Kampf.

Die Tatsache, daß Wing Tsun funktioniert, kann durchaus wissenschaftlich betrachtet werden.
Wing Tsun funktioniert? Für wen und zu welchem Zweck? Für KRK als Lebensunterhalt sicher vorzüglich. Als SV gegen Untrainierte? Vielleicht. Gegen einen trainierten Kämpfer in einer Duellsituation? Eher schlecht.

Sehr schwammige Tatsache, die Du da postulierst. Ungefähr von ähnlicher Qualität wie die Überlegenheitsatteste des WT.

DeepPurple

21-06-2011, 12:43

Kennst du das Gesetz der grossen Zahl?
....

Kenn ich.

Und meiner Meinung nach eignet sich Kämpfen nicht dazu. Was hier rauskommt, ist allenfalls populärwissenschaftliches Zeug, vor allem wenn sich Nichtwissenschaftler daran vergreifen und wissenschaftlich haltlose Folgerungen ziehen.

Straight

21-06-2011, 12:45

LorenzLang

21-06-2011, 12:49

Ich hätte jetzt inxbums schon eher zu den klassischen Stilen gezählt.

Es gibt die genannten drei inneren Stile, die "großen" Drei.
Yong Chun gehört nicht dazu. Das ist eben so.

Aber schön, dass wir zumindest bezüglich des Kapitels mit den Reaktionszeiten einer Meinung sind. Ich fand das ziemlich daneben, vor allem, weil man nur einen Boxkampf anzuschuaen braucht, um das zu widerlegen.

Oder machen. :cool:
Es war halt ein untauglicher, wissenschaftlich nicht haltbarer
Erklärungsversuch. So funktioniert es aber überall in der Wissenschaft.
Eine theorie muß ja erstmal aufgestellt werden, bevor man sie widerlegt.

Unwissenheit bezüglich?

Siehe oben. Innere Stile etc...

Ich habe das anders verstanden. Da spielt wohl immer auch ein wenig die persönliche Einstellung mit.

Die Sportwissenschaft kann (noch) nciht umfassend(!) erklären, was er
und wie er Dinge erlebt oder wahrnimmt. Das glaube ich sogar.
Und zwar nicht, weil ich glaube, daß er unter Realitätsverlust leidet,
wohlgemerkt. Bis vor kurzem konnten Hummeln - rein wissenschaftlcih
betrachtet - nicht fliegen, oder wie war das?

Ist aber eben schade. Er hat SEHR viel Erfahrung, aber steuert sich in meinen Augen immer noch weiter ins Abseits.
KRK macht immer auch Werbung für sein WT, also kann man Objektivität
nciht wirklich erwarten...
Nimm es "cum grano salis" und gelassen.

LL

Kraken

21-06-2011, 12:49

Kenn ich.

Und meiner Meinung nach eignet sich Kämpfen nicht dazu. Was hier rauskommt, ist allenfalls populärwissenschaftliches Zeug, vor allem wenn sich Nichtwissenschaftler daran vergreifen und wissenschaftlich haltlose Folgerungen ziehen.

Nun, für uns Sportler funktioniert das sehr gut ;)

Da wird analysiert, welche Techniken ud Taktiken in welchen Situatioen welche Erfolgsquote versprechen.

Und anhand dieser Erkenntnisse wird aussortiert, hinzugefügt und trainiert.

Das führt zu immensen Fortschritten in allen Kampfsportarten in den letzten 20-30 Jahren.

Scheint also doch zu funktionieren.

DeepPurple

21-06-2011, 12:50

Why?
Klingt mehr nach geistigem Dogma, als nach gut durchgedacht.

Beste Gruesse

Hab ich schon geschrieben. Menschliche Variablen.

@Mykatharsis

Kämpfen ist aber Praxis. NICHTS anderes zählt am Ende. Der empirische Beleg ist der Kampf.
Right. Aber der Beleg für was?

@Topic
Was ist die grundlegende Theorie, die empirisch belegt werden soll?
Seh ich hier nicht und ich seh auch keine Wissenschaftler, die das untersuchen. Welche Fachrichtung eigentlich? Wie? Mit welchen Mitteln?

DeepPurple

21-06-2011, 12:53

Nun, für uns Sportler funktioniert das sehr gut ;)

....

Scheint also doch zu funktionieren.

In einem beschränkten Umfeld ja.
Da du aber absolute Schlüsse ziehst, zeigst du, dass es so einfach nicht ist mit der Wissenschaft.

WT-Herb

21-06-2011, 12:55

Hallo Kraken,

Und das lässt sich meiner bescheidenen Mienung nach auch auf die Kampfkünste anwenden! Nein, nicht analog. Weil dies voraussetzten würde, daß die testenden Probanten ein stets gleiches Mittel in der Hand haben. In den Kampfkünsten ist „das Mittel“ aber erst über einen langwierigen Prozess des Lernens zu erreichen und liegt niemals in stets gleicher Weise vor, als das eine empirische Testphase damit zu realisieren wäre. Auch ist die „Belastung“ (die Einwirkung durch Kampf) nie identisch, sondern stets einmalig. Somit kann diese Methode eben nicht auf Kampfkunst angewendet werden. Es bleiben stets persönliche Erfahrungen. Man kann aber über die Annahme, daß höheres Können zu einem eindeutigeren Systemverhalten führt, postulieren, daß die Qualität der Anwendung mit der Qualität des Systemverhaltens korreliert und dies zu einer höheren Funktionalität führt. Liegen hierbei in der Mehrheit positive Erfahrungen vor, kann dies Hinweis auf die Qualität der Funktionalität sein.

Gruß, WT-Herb

rukola

21-06-2011, 12:56

DeepPurple

21-06-2011, 12:57

@WT-Herb
Und ließe sich so etwas durch einen unabhänggen Wissenschaftler in einer unabhängigen Studie nachweisen, würde ich es überhaupt erst mal wagen, das Wort Wissenschaft in den Mund zu nehmen.

@rukola
Was? Welche Theorie? Mit welche Mitteln? Mit welchen Zalen? Wie erhoben? Wie eliminiert man den menschlichen Faktor?

Gewürzgurke

21-06-2011, 12:58

Wieso soll wissenschaft im Kampfsport/Kampfkunst nicht funktionieren.
Man hat detailierte Kenntnisse vom menschlichen Körper, Physik und Verhalten.
Desweiteren Statistiken und Erfahrungswerte.
Sollte doch ausreichen um die Sache wissenschaftlich zu untersuchen.
+1

Aus den Statistiken sieht man was offenbar funktioniert und mit dem Rest versucht man dann zu erklären warum.
Gibt es überhaupt eine solche Statistik? Man kann vllt erfassen welche Techniken im Ring verwendet werden. Bei einer Kampfkunst wie WT, wo es keine Kämpfe gibt, geht das nciht.

rukola

21-06-2011, 12:59

Gibt es überhaupt eine solche Statistik? Man kann vllt erfassen welche Techniken im Ring verwendet werden. Bei einer Kampfkunst wie WT, wo es keine Kämpfe gibt, geht das nciht.

Dann muss man sie halt in den Ring lassen, wenn man es untersuchen will.

Kannix

21-06-2011, 13:01

Weiß jemand wo der Sportwissenschaft studiert haben will?

Kraken

21-06-2011, 13:02

Es gibt die genannten drei inneren Stile, die "großen" Drei.
Yong Chun gehört nicht dazu. Das ist eben so.

Ok, wieder was gelernt. Danke dafür.

Oder machen. :cool:
Es war halt ein untauglicher, wissenschaftlich nicht haltbarer
Erklärungsversuch. So funktioniert es aber überall in der Wissenschaft.
Eine theorie muß ja erstmal aufgestellt werden, bevor man sie widerlegt.

Natürlich kann man das so sehen.

Ich häts lieber, wenn man eine Theorie einfach überprüft, bevor man sie als Tatsache behauptet, und in einem Buch als gefestigte Tatsache veröffentlich ;)

Nur schon Sparring hätte ausgereicht um die Annahme zu widerlegen.

Siehe oben. Innere Stile etc...

Aha, ich dachte das grundlegendes. Damit kann ich aber leben.

Die Sportwissenschaft kann (noch) nciht umfassend(!) erklären, was er
und wie er Dinge erlebt oder wahrnimmt. Das glaube ich sogar.

Natürlich.

Aber die SPportwissenschaft könnte fassen, wie die Dinge funktionieren, und was welche Erfolgsquote verspricht :)

Und zwar nicht, weil ich glaube, daß er unter Realitätsverlust leidet,

Nun, da scheiden sich die Geister. Denn ich nehme dies ehrlich gesagt schon an.

wohlgemerkt. Bis vor kurzem konnten Hummeln - rein wissenschaftlcih
betrachtet - nicht fliegen, oder wie war das?

Ein Trugschluss!

Selbstverständlich konnte sich die Wisenschaft immer erklären, wie die Hummeln fliegen.

Hummel-Paradoxon ? EsoWatch (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hummel-Paradoxon)

KRK macht immer auch Werbung für sein WT, also kann man Objektivität
nciht wirklich erwarten...
Nimm es "cum grano salis" und gelassen.

LL

Natürlich erwarte ich keine 100% Objektivität.

Aber ich finde es dennoch Wert, die Dinge, welche meiner Meinung nach falsch isnd, zu korrigieren.

Und weiterhin meinen Unmut kund zu tun.

Kraken

21-06-2011, 13:03

Dann muss man sie halt in den Ring lassen, wenn man es untersuchen will.

Exakt!

Aber laut WT-lern wäre das kontraproduktiv, weil Fäuste und Gesichte und die gesamte Biomechanik wohl auf einmal KOMPLETT anders ist, und im Ring das Kämpfern GAAAANZ anders funktioniert, als draussen auf der Strasse ;)

Weiß jemand wo der Sportwissenschaft studiert haben will?

An einer "renommierten" bulgarischen Universität :)

LorenzLang

21-06-2011, 13:04

Wieso soll Wissenschaft im Kampfsport/Kampfkunst nicht funktionieren.
Man hat detailierte Kenntnisse vom menschlichen Körper, Physik und Verhalten.
Desweiteren Statistiken und Erfahrungswerte.
Sollte doch ausreichen um die Sache wissenschaftlich zu untersuchen.

Aus den Statistiken sieht man was offenbar funktioniert und mit dem Rest versucht man dann zu erklären warum.

Es gibt keine Statistiken darüber, welche potentiellen Opfer von
Gewaltkriminalität mit welcher KS/KK-Ausbildung welcher Länge
und Intensität gegen Angriffe einer bestimmten Anzahl von Gegnern
mit bestimmten Waffen oder ebenfalls KS/KK-Ausbildung einen Angriff
verhindern (deeskalieren), abwehren konnten oder eben zum Opfer wurden.

In der polizeilichen Kriminalstatistik werden KK-Stile der Opfer nicht erfaßt.
Es fehlen mit Sicherheit die meisten erfolgreich abgewehrten Taten völlig.
usw usf

LL

DeepPurple

21-06-2011, 13:05

...
Natürlich kann man das so sehen.

Ich häts lieber, wenn man eine Theorie einfach überprüft, bevor man sie als Tatsache behauptet, und in einem Buch als gefestigte Tatsache veröffentlich ;)

Nur schon Sparring hätte ausgereicht um die Annahme zu widerlegen.
...

So wäre es, wenn es sich um eine wissenschaftliche Abhandlung handelt.
Ist es aber offensichtlich nicht.

Kraken

21-06-2011, 13:09

So wäre es, wenn es sich um eine wissenschaftliche Abhandlung handelt.
Ist es aber offensichtlich nicht.

Nun, er versucht aber den Anschein zu erwecken, dies wären wissenschaftlich fundierte Aussagen!

Er lässt nirgens auch nur den leisesten Zweifel an seinen Zahlen aufkeimen, sondern postuliert diese, als unumstössliche Wahrheit.

Mit EXAKTEN Zahlen zur Reaktionsschnelligkeit.

Und das finde ich verwerflich, edit

Gewürzgurke

21-06-2011, 13:09

Aber laut WT-lern wäre das kontraproduktiv, weil Fäuste und Gesichte und die gesamte Biomechanik wohl auf einmal KOMPLETT anders ist, und im Ring das Kämpfern GAAAANZ anders funktioniert, als draussen auf der Strasse ;)

Wusstest du das etwa nicht? :ups:

YouTube - ‪Ip Chun (??), 84yo wing chun legend‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=y6oPgV0tJrM)
In diesem Interview sagt Ip Chun dass WC nicht in erster Linie zum kämpfen gemacht ist (wie alle "inneren Stile" eig.). Das wurde auch oft genug bestätigt. :rolleyes:

mykatharsis

21-06-2011, 13:09

Right. Aber der Beleg für was?
Dass man richtig gedacht und auf Basis dessen richtig gehandelt hat.

mykatharsis

21-06-2011, 13:11

Weiß jemand wo der Sportwissenschaft studiert haben will?
Er hat ein Diplom der Uni Plovdiv. Ansonsten ist der Begriff "studieren" in anderen Sprachen nicht unbedingt so belegt wie im Deutschen heutzutage. Wir "studieren" hier auch alle Kampfsport/-kunst... :)

WT-Herb

21-06-2011, 13:17

Hallo DeepPurple,

„Unabhängige Wissenschaft“? Das halte ich nun meinerseits für einen Mythos. Solange Wissenschaft von finanziellen Mitteln abhängt, ist sie nicht frei. Solange sie an Lehrpläne gekoppelt wird, ist sie nicht frei. Solange wissenschaftliche Institute von Unternehmen finanziert werden, ist deren Forschung nicht frei. Solange es keinen „neutralen“ Wissenschaftler gibt, ist sie nicht frei. Wissenhaft hängt immer am Faden. Mal am monetären Faden, mal an der „gewünschten“ Zielsetzung der Forschung, mal an den Vorlieben des Wissenschaftlers.... „Die Wissenschaft“ ist keine göttlich neutrale Institution, sondern eine zutiefst menschliche. Das Gleiche gilt für statistische Institute und insbesondere für die Geistes- und Grenzwissenschaften. Da gerade die Kampfkunst auch zutiefst mit dem Menschen als Werkzeug zu tun hat, ist schon die Klassifizierung interdisziplinär und wird immer zu Kontroversen führen.... das ist auch gut so. Denn einzig die Kontroverse beherrscht eindimensionale Irrtümer.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

21-06-2011, 13:21

Sorry, der Stilbegründer und Großmeister schreibt ein Buch über das System und jemand soll glauben, das ist eine objektive wissenschaftliche Abhandlung?

Lol

DeepPurple

21-06-2011, 13:23

@WT-Herb
Und genau darum bin ich der Wissenschaft skeptisch gegenüber eingestellt und nicht bereit, alles was sich so nennt, auch wissenschaftlich zu nennen.
Geschweige denn, den Ergebnissen zu vertrauen.

Kannix

21-06-2011, 13:27

Er hat ein Diplom der Uni Plovdiv. Ansonsten ist der Begriff "studieren" in anderen Sprachen nicht unbedingt so belegt wie im Deutschen heutzutage. Wir "studieren" hier auch alle Kampfsport/-kunst... :)

Na aber in Deutschland ist "beim Studium der Sportwissenschaften" eine klare Aussage. Versteh gar nicht warum der immer so einen blödsinn macht, dumm ist er ja nicht. Nur auf einen normal intelligenten Menschen wirkt seine "wissenschaftlichkeit" doch etwas peinlich. Er sagt ja nicht nur dass etwas irgendwie ist, sondern auch noch dass da eíne art wissenschaftlichkeit dahinter steckt. In ein paar jahren behauptet er das Gegenteil, genauso "wissenschaftlich" fundiert.

Mir begegnet sowas oft bei irgendwelchen neuen Fitnesskonzepten, Diätprogrammen. Pseudowissenschaftlichkeit ist da klare Marketingstrategie. WTler sind nunmal von theoretischer Überlegenheit zu begeistern.
Jeder ander fasst sich an den Kopp wenn einer erklärt warum der der reagiert schneller ist als der der angreift.

WT-Herb

21-06-2011, 13:27

Hallo Deep Purple,

Ich halte es auch nicht für die Aufgabe von Wissenschaft, „entgültige“ Erkenntnis zu schaffen, sondern daran zu arbeiten, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Daher halte ich jede Tätigkeit in diesem Sinne für wissenschaftliches Arbeiten, auch dann, wenn in Zwischenstufen Irrtümer erzeugt werden.

Gruß, WT-Herb

Gorkhali

21-06-2011, 13:31

@ WT-Herb

dem kann ich voll zustimmen !

Gewürzgurke

21-06-2011, 13:35

Daher halte ich jede Tätigkeit in diesem Sinne für wissenschaftliches Arbeiten, auch dann, wenn in Zwischenstufen Irrtümer erzeugt werden.

1. Nur weil du, ich oder sonst jemand eine Tätigkeit für wissenschaftlich hält, ist sie es noch lange nciht.

2. Wissenschaft "gewinnt" "endgültige" Erkenntnisse über bestimmte, abgegrenzte Dinge.

3. Es ist schon seid Jahren ziel von vielen Wissenschaftlern die "finale" Weltformel zu finden. Soviel zu deiner Aussage :)

Trinculo

21-06-2011, 13:35

Nur auf einen normal intelligenten Menschen wirkt seine "wissenschaftlichkeit" doch etwas peinlich. Er sagt ja nicht nur dass etwas irgendwie ist, sondern auch noch dass da eíne art wissenschaftlichkeit dahinter steckt. I

Daran erkennt man die Autodidakten :) Dawkins würde nicht ständig darauf hinweisen, dass seine Ausführungen wissenschaftlich fundiert sind.

Asahibier

21-06-2011, 13:36

@Gorkhali+Herb
Ich nicht!

Mit seinen Aussagen lässt WT_herb jeden Kampfkunstpfuscher wissenschaftlich arbeiten und spricht in seinem Beitrag davor jedem ernstzunehmenden Wissenschaftler die Neutralität zu seinen Erbegnissen ab.

Mit wurde mal gesagt "auch ein schlechtes Ergebnis ist ein Ergebnis" und darum wird da nicht rumgedreht und an den Balken der Statistik geschraubt.

Und wenn Gelder alle sind wird ein Wissenschaftler die Forschungen einstellen und nciht zu den Ergebnissen kommen die jemand mit Geld gerne hätte.

Vielleicht sollten die WT-Wissenschaftler nciht von sich auf andere schließen, unter Wissenschaftlern und Promovierten gibt es nicht nur Guttenbergs...

Thiloy

21-06-2011, 13:36

Ich will wissen was mit der Budomafia ist :-)

Asahibier

21-06-2011, 13:40

War gerade vorhin mal auf der Seite, da tut sich nix mehr...

Wahrscheinlich haben die Schlägertrupps der Budomafia den Ritz mit Betonschuhen im nächsten Klo versenkt :p

Trinculo

21-06-2011, 13:41

Ich will wissen was mit der Budomafia ist :-)

Nicht in diesem Thread :aufsmaul:

Man kann sicher immer Einzelaspekte wissenschaftlich untersuchen, z.B. Kraftübertragung bei einer bestimmten Skelettausrichtung. Das dumme ist aber, dass Kämpfen aus vielen Entscheidungen besteht, die jeweils mindestens zwei Seiten haben. Man muss sich eben über die Konsequenzen seiner Wahl im Klaren sein, da könnte Forschung durchaus mithelfen.

Ziehe ich die Schulter beim Schlag mit der Führhand hoch, dann schwäche ich aus mechanischer Sicht meinen Schlag. Ich schütze aber mein Kinn besser. Vielleicht reicht der "schwache" Schlag trotzdem für einen K.O.? Vielleicht soll der Schlag ohnehin nur stören? Fragen über Fragen :)

WT-Herb

21-06-2011, 13:54

Hall Asahibier,

Ich kenne nicht viele Kampfkünstler, die den Anspruch der wissenschaftlichen Hinterfragung von Kampfkunst haben. Aber jene, die ich kenne, würde ich keinesfalls als „Kampfkunstpfuscher“ bezeichnen. Nicht ohne Grund findet das Studium dazu an einer renomierten Sportuniversität statt. ... (Ach ja, ich vergaß, was nicht in Deutschland Universität ist, kann nicht renomiert sein.)

@Trinculo
Genau diese dynamischen Aspekte verhindern „eindeutige“ Aussagen. Es kann immer nur um Relationen gehen. Ein Vorteil in einem Aspekt ist ein Nachteil in einem anderen. Daher ist eine Wirkung, ein Konzept nur an der Gesamtheit seiner Wirkung zu ermitteln, die Einzelaspekte liefern - isoliert betrachtet - nur unzureichende Aussagen.

Gruß, WT-Herb

homeworker

21-06-2011, 14:18

Nach jahrelanger intensiver Recherche gilt es als erwiesen, dass insbesondere Kampfkünstler aus dem WT eher theoretisieren als praktizieren und besser reden als kämpfen können...

Ist doch langsam nicht mehr auszuhalten hier, nur Geschwafel, in jedem Thread.

Was für jeden objektiv offensichtlich ist, wird versucht rethorisch "geradezubiegen".

Oh nein, jetzt geht ne neue Diskussion los, dass Objektivität nicht existiert, bla, bla, bla....

openmind

21-06-2011, 14:18

Findet ihr es nicht eigentlich auch komplett albern, euch mit vermeintlich wissenschaftliche Abhandlungen von Kampftheoretikern auseinanderzusetzen, deren hochausgefeilte Technologien vielleicht bei Laien zu 85% so aussehen, wie sie trainiert werden, aber nur zu 3% bei Leuten, die praktische Kampferfahrung haben und mit Kontakt trainieren?

Paradiso

21-06-2011, 14:19

Daher ist eine Wirkung, ein Konzept nur an der Gesamtheit seiner Wirkung zu ermitteln, die Einzelaspekte liefern - isoliert betrachtet - nur unzureichende Aussagen.

Gruß, WT-Herb

Wenn man nun das Konzept der Selbstverteidung in einer körperlichen Auseinandersetzung an der Gesamtheit seiner Wirkung ermittelt, ergibt sich folgendes für einen zielorientierten Unterricht:

IRAS Stand - weglassen

Siu Nim Tau und Chum Kiu Formen - weglassen

Chi Sau - weglassen

Schlagkraft verbessern - hinzufügen

Pratzen- und Sandsacktraining - hinzufügen

Konditionstraining - hinzufügen

Sparring - hinzufügen

Ergo, schnell zu erlernde SV als Konzept, hat in seiner Gesamtheit mit WT, VT oder WC nicht viel zu tun.

Selbst isoliert betrachtet, haben die traditionellen Trainingselemente für eine "schnelle" SV- Fähigkeit keine Relevanz.

homeworker

21-06-2011, 14:19

openmind

21-06-2011, 14:20

Indariel

21-06-2011, 14:20

Daher ist eine Wirkung, ein Konzept nur an der Gesamtheit seiner Wirkung zu ermitteln, die Einzelaspekte liefern - isoliert betrachtet - nur unzureichende Aussagen.

Natürlich liefern Einzelaspekte nur einzelne Aussagen, es sind ja auch nur Einzelaspekte. Trotz allem sind sie analysierbar und können zusammengefasst auf ein großes Ganzes gebracht werden. Solche Dinge lassen sich wunderbar aufdrößeln auch wenn es zu einer riesigen Komplexität führt. Wie heißt es so schön die Anerkennung emergenter Phänomene muss nicht zwangsläufig zu einem verzicht von wisenschaftlichen Erklärungen führen.

mykatharsis

21-06-2011, 14:23

Daher ist eine Wirkung, ein Konzept nur an der Gesamtheit seiner Wirkung zu ermitteln, die Einzelaspekte liefern - isoliert betrachtet - nur unzureichende Aussagen.
Absolut richtig. Jetzt kann man halt offenbar die Wirkung von WT nicht so recht ermitteln, weshalb KRK offenbar die Wissenschaft ganz aus seiner Argumentation streichen möchte. Behauptungen lassen sich auch leichter aufrecht erhalten, wenn man sie nicht beweisen muss/kann.

Wann werden denn die Werbetexte angepasst? Derzeit ergibt eine Google-Suche nach "Wing Tsun wissenschaftlich" noch reichlich Treffer. Das dürfte sich ja bald ändern.

wing tsun wissenschaftlich - Google-Suche (http://www.google.de/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=wing+tsun+wissenschaftlich)

WingTsun Brandenburg (http://www.wingtsun-brandenburg.de/)
Selbstverteidigung Kampfkunst Hannover - WingTsun Akademie (http://www.wingtsun-hannover.de/?Akademie_Hannover)
WingTsun, Kempten, Selbstverteidigung, Kampfsport (http://www.wingtsun-kempten.de/WebSite_EWTO.html)

WT-Herb

21-06-2011, 14:47

Hallo mykatharsis,

Genau deswegen ist Wing Tsun ja „wissenschaftlich“, weil es in seinem Konzept und seiner Realisierung sich Erkenntnsisen öffnet und sich entsprechend anpaßt. Isofern - es paßt schon.

An jene, die das Theoretisieren kritisieren... dieser Tread wurde nicht von einem Wing Tsun-ler eröffnet(!). Die Praxis der überwiegenden Mehrzahl aller Wing Tsun-ler, eigentlich fast aller, ist von Praxis bestimmt und nicht von wissenschaftlichen Arbeiten. Dies obliegt K.R. Kernspecht als Leiter des System in der EWTO. Das halte ich nicht nur für legitim, sondern auch für notwendig.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 14:54

openmind

21-06-2011, 14:58

An jene, die das Theoretisieren kritisieren... dieser Tread wurde nicht von einem Wing Tsun-ler eröffnet(!). Die Praxis der überwiegenden Mehrzahl aller Wing Tsun-ler, eigentlich fast aller, ist von Praxis bestimmt und nicht von wissenschaftlichen Arbeiten. Dies obliegt K.R. Kernspecht als Leiter des System in der EWTO. Das halte ich nicht nur für legitim, sondern auch für notwendig.

Gruß, WT-Herb

Lieber edit
Ich weiß ja nicht, wie hart und heftig das Training auf den oberen Ebenen der EWTO aussieht, aber ich glaube mit Fug und Recht behaupten zu können, dass die meisten tatsächlich körperlich hart trainierenden Jungs hier nur milde und wohlwollend über das Training lächeln würden, dass ich in meiner Zeit bei der EWTO in der Schule und auch auf allen LeErgängen erfahren durfte.

Ich möchte dazu sagen, dass ich WT nicht für ein schlechtes System halte. Zumindest nicht das, wie es anscheinend früher einmal war. Ich finde allerdings sehr schlecht, wie es heutzutage beigebracht und trainiert wird. Auch die devote Hierarchie gefällt mir überhaupt nicht, aber das ist natürlich Geschmackssache.

Wenn man WT mit Kontakt und realistischen Bedingungen lernt und spürt, was davon wann funktioniert und einsetzbar ist und wenn man sich von der Schrittarbeit und sonstigen einengenden Verhaltensweisen befreit, finde ich es eine schöne Sache.

homeworker

21-06-2011, 15:04

dann waren das schwarze Schaafe, die es überall gibt und die Kritiker hier im Forum hatten halt alle das Pech bei solchen gelandet zu sein und überhaupt ist alles ganz anders, ihr versteht das nur nicht...

Trinculo

21-06-2011, 15:09

@StefanB.: guter Beitrag :halbyeaha

@alle: Es geht hier nicht um pro/contra WT.

openmind

21-06-2011, 15:11

openmind

21-06-2011, 15:12

@alle: Es geht hier nicht um pro/contra WT.

Sobald WT-Herb sich meldet, geht es automatisch darum. Jedesmal.

rukola

21-06-2011, 15:14

Also grundsätzlich wurde da Thema Kämpfen imho seit jeher wissenschaftlich betrachtet. Es ist nunmal Fakt, dass Wissenschaft empirisch arbeitet (durch Forschung) mit dem Ziel eines Erkenntnisgewinns. Dabei ist, pragmatrisch gesehen, weniger die Richtigkeit einer Theorie entscheidend, als ihre Funktionalität. Und genau da sind wir doch beim Thema Kämpfen. Wo steht Funktionalität bitte mehr im Vordergrund, also hier? Ohne wissenschaftliche Betrachtungen zu dem Thema würden wir heute noch Kriege führen, wie vor 5000 Jahren und kämpfen, wie als Kind auf dem Schulhof.

Natürlich, wenn sich eine Theorie seiner Überprüfbarkeit verweigert, bleibt auch die Frage nach richtig oder falsch bloße Behauptung. Der Vorteil ist, dass man sich, zumindest was den Aspekt der Funktionalität betrifft, ausserhalb der Kritik befindet. Die Nachteile, die imho überwiegen, sind 1. Kritik an der Methode und 2. die eigene Ungewissheit. Wo wir wieder bei der Frage nach Sparring und Wettkämpfen, SV, Kampf allg. und der Zulässigkeit einer Überprüfung unter "Laborbedingungen" sind.

Imho kommt es mir so vor, als würde KRK in seinen letzten Editorials (angefangen von "Warum keine Wettkämpfe" bis zu diesem hier) versuchen, sich und sein Produkt "unkritisierbar" zu machen. Davor ging es in 1. Linie um die Legitimität der Institution ("Brief an YM",usw.), sowie um die Besonderheit des Produktes ("Wozu ist Chi Sao", "Entarteter Ritualkampf",usw.), was leider immer wieder unterschwellig in sämtliche Editorials mit einfließt.
Wenn es nicht so voll von leeren Behauptungen und imho realitätsfremden Ansichten zum Thema Kämpfen wäre, wär es ja auch i.O.

Was wäre so schlimm daran, seine KK an kampferprobte Stile anzupassen, oder eine eigen Plattform der Überprüfung (Sparring/Wettkämpfe) zuzulassen und dann in Richtung Funktionalität zu entwickeln? Würde man wirklich seine höchst eigenen Ideale einer SV Orientierten KK aufgeben, oder eher seinen Kundenkreis verkleinern, weil die Anpassungen/Entwicklungen eine große Bereitschaft, wirklich Kämpfen lernen zu wollen, vorraussetzen würde?

Völlig richtig:halbyeaha

Ergänzen würde ich noch, dass Theorien, die sich ihrer Überprüfbarkeit verweigern, nicht(!) wissenschaftlich sind.

Ich hab auch so den Eindruck, dass da an völliger Unterbindung von Kritik gearbeitet wird und gleichzeitig System-Überlegenheit suggeriert wird.
Was ich aus den letzten Editorials herausgelesen habe, ist folgendes:

Im Ring gibts kein WT, weil es fürs echte Kämpfe--> VK-Sport ist kein richtiger Kampf--> WT>VK-Sport

Sparring (was manche vielelicht als unangenehm empfinden) ist wenig tauglich-->wir brauchen nicht zu sparren--> ist was für Sportler s.o.

Taktile Reaktionen>optische Reaktionen--> WT>Rest

Bodenkampf ist unnötig, wenn man WT erlernt hat--> WT>Bodenkampfsystem, MMAler, die ja zu blöd sind, um stehen zu bleiben.

Um WT zu verstehen braucht es Jahrzehnte--> alle die aufgehört haben, haben WT eh nicht verstanden.

Mit WT wird man schnell SV-fähig. Verglichen mit? Boxen, MT, MMA?

Wer den Kram glaubt, wird sicher gut bei der Stange gehalten, auch wenn die ganze Welt was anderes sagt.
Vieleicht bin ich ja paranoid, aber ich finde, dass Gebashe anderer KKs seitens KRKs ist nach wie vor da, es ist nur etwas subtiler geworden.
Ist aber vllt etwas OT.

WT-Herb

21-06-2011, 15:15

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Was wäre so schlimm daran, seine KK an kampferprobte Stile anzupassen,Na, gerade Wing Tsun ist ja kampferprobt - und das eben nicht unter sportiven Gesichtspunkten. Genau das ist es doch, was hier immer wieder zur Unterstellung führt, Wing Tsun „muß“ sich im Ring oder im Sparring „beweisen“. Alle, die so reden, vergessen dabei, wo und unter welchen Umständen Wing Tsun stattfindet, und das eben nicht nur theoretisch, sondern absolut praxisbezogen. Die Gruppen, von denen K.R. Kernspecht schreibt, sind ja keine Sonntagssfahrer in Sachen Kampfkunst. Sie überprüfen mit einem großen Hintergrund an eigener Praxis das System, bevor sie sich ihm öffnen und erlernen. Nicht ohne Grund hat K.R. Kernspecht uns zu „fremden“ Stilen verfrachtet, zu schauen, wie es unter den fremden Bedingungen wirkt. Tut doch nicht immer so, als sei Wing Tsun eine Hallig. Wenn ich allein bedenke, wer schon alles bei mir so aufgekreuzt ist, um seine Vergleiche zu ziehen. Das System wird ständig „erprobt“. Aber nicht nach Wunschdenken mancher Sitlisten, sondern im dafür geeigneten Raum.

Und es haben schon immer Leute über ihnen fremde, nicht verständliche Dinge gelächelt, weil sie an fest verankerten Gedankenmustern nicht rütteln wollten.

Gruß, WT-Herb

Gast

21-06-2011, 15:18

Was wäre so schlimm daran, seine KK an kampferprobte Stile anzupassen, oder eine eigen Plattform der Überprüfung (Sparring/Wettkämpfe) zuzulassen und dann in Richtung Funktionalität zu entwickeln?

Nichts wäre schlimm daran und ordenliche Trainer sollte Sparring gemacht haben. Das ist für mich das Unterscheidungsmerkmal bei Trainern, ob dieser seine Technik unter Stress mit einem unkooperativen Partner anwenden kann. Das muss kein Wettkampf und der Gegner kein Athlet sein. Er muss einfach unkooperativer Normalo und eine richtige Stresssituation.

Würde man wirklich seine höchst eigenen Ideale einer SV Orientierten KK aufgeben, oder eher seinen Kundenkreis verkleinern, weil die Anpassungen/Entwicklungen eine große Bereitschaft, wirklich Kämpfen lernen zu wollen, vorraussetzen würde?

Das ist wohl eher das Problem. Die meisten gehen den Weg des kleinsten Wiederstandes und die Verlockung ist einfach zu groß ohne Anstrengung Kämpfen zu lernen. Der Mensch glaubt nunmal das was er glauben will.

Es geht hier nicht um pro/contra WT.

Echt?? Ich dachte im Wing Chun Forum gehts nur darum.:p

openmind

21-06-2011, 15:24

Ich glaube übrigens, dass es in der EWTO kein Sparring gibt, weil dann jeder merken würde, dass die schönen weichen Bewegungen, die ständig geübt werden, nicht funktionieren, wenn man sich mal frei bewegen und loskloppen darf.

Die harten, direkten und vorwärtsorientierten Sachen funktionieren sicher ganz gut. Aber das wollen viele nicht mit der entsprechenden Härte lehren, weil es dem geschäftlichen Modell der Organisation schaden würde.

Trinculo

21-06-2011, 15:28

homeworker

21-06-2011, 15:31

2. Mit welchen genialen posthypnotischen Techniken verhindert die EWTO, dass Schüler unter sich bzw. mit Freunden frei sparren?

na weils tödlich enden kann...was ne Frage...

openmind

21-06-2011, 15:38

1. Was hat das mit der Wissenschaft vom Kämpfen zu tun?

2. Mit welchen genialen posthypnotischen Techniken verhindert die EWTO, dass Schüler unter sich bzw. mit Freunden frei sparren?

Zu 1: Nix. Hab ich aber trotzdem in einem freien Land einfach mal geschrieben.

Zu 2: Leute, die es ernst meinen und es wissen wollen, lassen sich sicher nicht davon abhalten - was gut ist. Andere, die nur das Armrollen so toll finden und weiche Wendungen mögen, werden sicher gerne der Direktive "Sparring ist schädlich" folgen.

Trinculo

21-06-2011, 15:51

Zu 1: Nix. Hab ich aber trotzdem in einem freien Land einfach mal geschrieben.Aha, in einem freien Land gibt es also keine Themaverfehlung und kein Off-topic.

Zu 2: Leute, die es ernst meinen und es wissen wollen, lassen sich sicher nicht davon abhalten - was gut ist. Andere, die nur das Armrollen so toll finden und weiche Wendungen mögen, werden sicher gerne der Direktive "Sparring ist schädlich" folgen.Also werden Leute, die nicht sparren wollen, auch nicht sparren.

Reborn

21-06-2011, 16:01

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Na, gerade Wing Tsun ist ja kampferprobt - [...] Tut doch nicht immer so, als sei Wing Tsun eine Hallig. Wenn ich allein bedenke, wer schon alles bei mir so aufgekreuzt ist, um seine Vergleiche zu ziehen.[...]
Gruß, WT-Herb

Wer hat sich denn mit wem verglichen?
Worauf ich hinaus möchte:

Welches "Level" WT hat sich mit welchem "Level" andere KK gemessen?

Angenommen, Du hast den 4. TG oder bist Praktiker, ich weiß es nicht, wie Du graduiert bist.
Dann müsstest Du auf jemanden auf Augenhöhe treffen.

Überspitzt gefragt:

War ein Overeem bei Dir und hat sich mit Dir mal ohne Regeln geboxt?

Das war ja schon damals immer das Ding. Die Herausforderungen der Gracies haben die WTler ausgesessen in den 90ern...

Aber das geht jetzt ins OT, ich weiß....Und ich glaube btw. dass man mit WT kämpfen kann. Weil man explosiv gerade in den Gegner geht. Nur glaube ich nicht an die Übermacht des Systems.

Und wenn ich lese, dass KRK mit den Haaren fühlt...naja.....habe ich so meine Probleme...das ist mir ein wenig zuviel KungFu für den Strassenkampf. : D

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 16:12

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Na, gerade Wing Tsun ist ja kampferprobt - und das eben nicht unter sportiven Gesichtspunkten. Genau das ist es doch, was hier immer wieder zur Unterstellung führt, Wing Tsun „muß“ sich im Ring oder im Sparring „beweisen“. Alle, die so reden, vergessen dabei, wo und unter welchen Umständen Wing Tsun stattfindet, und das eben nicht nur theoretisch, sondern absolut praxisbezogen. Die Gruppen, von denen K.R. Kernspecht schreibt, sind ja keine Sonntagssfahrer in Sachen Kampfkunst. Sie überprüfen mit einem großen Hintergrund an eigener Praxis das System, bevor sie sich ihm öffnen und erlernen. Nicht ohne Grund hat K.R. Kernspecht uns zu „fremden“ Stilen verfrachtet, zu schauen, wie es unter den fremden Bedingungen wirkt. Tut doch nicht immer so, als sei Wing Tsun eine Hallig. Wenn ich allein bedenke, wer schon alles bei mir so aufgekreuzt ist, um seine Vergleiche zu ziehen. Das System wird ständig „erprobt“. Aber nicht nach Wunschdenken mancher Sitlisten, sondern im dafür geeigneten Raum.

Und es haben schon immer Leute über ihnen fremde, nicht verständliche Dinge gelächelt, weil sie an fest verankerten Gedankenmustern nicht rütteln wollten.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

mir sind keine Konfrontationen bekannt, in denen WT Vertreter ihren Stil erforlgreich praktizierten. In unserer multi-medialen Gesellschft, meinst du nicht, da müsste sich nicht wenigsten 1 BEWEIS deiner Behauptung finden lassen?
Im Übrigen wird nicht verlangt, WT müsse sich im Ring messen! Nur wäre es ein guter Indikator um Aussagen bezüglich der kampftauglichkeit des WTs, treffen zu können. Das ist alles. Mir ist es relativ schnuppe ob das jemals passieren wird. Ich werde meinen Weg gehen und der wird geprägt sein von Training, Sparring und Wettkampf, den Schmerzen getroffen zu werden, dem Erfolgserlebnis selber (Wirkungs-)Treffer zu landen und den Erfahrungen und Lehren die ich aus ihnen ziehe.
Ausserdem ist Hörensagen immer ein schlechtes "Argument" um Aussagen glaubhaft zu machen. Also, WO und unter welchen Bedingungen findet Wing Tsun praktisch statt, WT-Herb? Und wo kann ich das einsehen? Wo ist der "geeignete Raum"?

Gast

21-06-2011, 16:20

mir sind keine Konfrontationen bekannt, in denen WT Vertreter ihren Stil erforlgreich praktizierten. In unserer multi-medialen Gesellschft, meinst du nicht, da müsste sich nicht wenigsten 1 BEWEIS deiner Behauptung finden lassen?

Wenn du hier allgemein über WT schreibst ist das so nicht ganz richtig. Siehe Video der DG beim Delta Cup die immerhin auch WT Anwender sind.
Und einen Beweis wird es irgendwo sicher geben man muss ihn nur suchen. Es ist halt auch unwissenschaftlich seine Argumentation auf Youtube zu stützen und das Inernet und die Medien können/sollen uns das Denken nunmal nich abnehmen. Das Beste wird sein hingehen und austesten.

plaz

21-06-2011, 16:27

mir sind keine Konfrontationen bekannt, in denen WT Vertreter ihren Stil erforlgreich praktizierten. In unserer multi-medialen Gesellschft, meinst du nicht, da müsste sich nicht wenigsten 1 BEWEIS deiner Behauptung finden lassen?

Nein, weil solche Situationen nahezu immer ohne irgendwelche Beweise ablaufen - so weit sind wir noch nicht, dass das Fernsehen überall dabei ist. Und wenn sich das vermeintliche "Opfer" erfolgreich verteidigt, sieht man das auch selten auf Handy-Videos (die ja bevorzugt von den Tätern online gestellt werden, sehr selten von den Angegriffenen).

Von wievielen Judokas, Ninjas, Kickboxern oder Aikidokas hast du denn schon Beweise für erfolgreiche Verteidigung gesehen?

Also, WO und unter welchen Bedingungen findet Wing Tsun praktisch statt, WT-Herb?
Ich bin zwar nicht WT-Herb, erlaube mir aber trotzdem darauf zu antworten: Auf der Straße, in Diskotheken, von mir aus auf Bahnhöfen oder überall sonst wo sich ein WTler schon einmal erfolgreich durch seine Kampfkunst verteidigt hat.

Und wo kann ich das einsehen? Wo ist der "geeignete Raum"?
Einsehen kann man das nirgendwo - jedenfalls nicht geplant (vielleicht hast du ja zufällig einmal das "Glück") - wie denn auch? Einsehen kann man unter Laborbedingungen aber die sind sicher nicht der "geeignete Raum" für WT, dafür ist WT nicht gemacht - das interessiert im WT auch kaum jemanden.

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 16:29

Wenn du hier allgemein über WT schreibst ist das so nicht ganz richtig. Siehe Video der DG beim Delta Cup die immerhin auch WT Anwender sind.
Und einen Beweis wird es irgendwo sicher geben man muss ihn nur suchen. Es ist halt auch unwissenschaftlich seine Argumentation auf Youtube zu stützen und das Inernet und die Medien können/sollen uns das Denken nunmal nich abnehmen. Das Beste wird sein hingehen und austesten.

Hast eigentlich Recht, nur hiesse Beweis im WT-Sinne ja die Erfolgreiche Anwendung in einer SV-Situation, weil eben dafür konzipiert und nur dort wirklich Anwendbar. (Was ja gleichzeitig ausschlusskriterium für Wettkämpfe ist) Dementsprechend muss ich entweder das "Glück" haben, soetwas live mitzuerleben (will ich eher nicht) oder das in den Medien darüber berichtet wird.
Oder, und damit bin ich bei meiner Frage an WT-Herb, in einem dafür "geeigneten Raum", was auch immer das jetzt ist...

frey85

21-06-2011, 16:30

Also ich hab ja noch einige Beweisvideos von Untergrundkämpfen auf Dächern in Hong Kong, aber ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust extra auf den Dachboden zugehen und das raus zu suchen.

DeepPurple

21-06-2011, 16:32

Muss man hier eigentlich alles dreimal sagen? Wer den Thread wiedr durch eine WT-Kontroverse schmeisst, der kriegt was wegen Off Topic.
Die Fragestellung ist selten klar hier.

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 16:34

Also ich hab ja noch einige Beweisvideos von Untergrundkämpfen auf Dächern in Hong Kong, aber ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust extra auf den Dachboden zugehen und das raus zu suchen.

:D Der war gut!
Das gilt in der gesamten Wing Chun Szene, inder Sparring und/oder Wettkämpfe abgelehnnt werden und der Stil ansich als non-plus ultra gepriesen wird.
Hmmm...in wie vielen WC Stilen war das nochmal der Fall?;)

mykatharsis

21-06-2011, 16:49

Es steht nicht zur Debatte, dass sich WT'ler schon mal erfolgreich auf der Straße oder irgendwo verteidigt haben. Höchstwahrscheinlich mit Uni-Lösung und Druffkloppen. Eher weniger mit Fühle-Sao.

Und jetzt erklär mir mal einer wissenschaftlich wie man Backpfeifen an den Barthaaren erfühlen kann!

Was geht nicht? Na dann muss halt was esoterisches her! Diese Wissenschaftsspinner mit ihren Zahlendrehereien und Formeln und so. Alles Quatsch!

von Untergrundkämpfen auf Dächern
Sind ja dann eigentlich Übergrundkämpfe. :D

WT-Herb

21-06-2011, 17:06

Hallo mykatharsis,

Es steht nicht zur Debatte, dass sich WT'ler schon mal erfolgreich auf der Straße oder irgendwo verteidigt haben. Höchstwahrscheinlich mit Uni-Lösung und Druffkloppen. Eher weniger mit Fühle-Sao.

Und jetzt erklär mir mal einer wissenschaftlich wie man Backpfeifen an den Barthaaren erfühlen kann!Was soll das? Wenn K.R. Kernspecht von einer Feinfühligkeit schreibt, die schon an den Haaren wahrnimmt, dann sicherlich nicht bei einer Backpfeife an den Barthaaren. Findest Du das besonders intelligent?

Und wen meinst Du, wenn Du von „Spinnern“ schreibst? Wenn Du Wissenschaft für Quatsch hältst, ist dazu nicht mehr viel zu sagen. Wissenschaft gibt sich in der Regel mit Mathematik ab, also mit Zahlen.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

21-06-2011, 17:10

Und jetzt flugs zur Ausgangsfrage zurück.

DeepPurple

21-06-2011, 17:16

Normalerweise schauts in er Wissenschaft so aus: Man hat eine Theorie und die versucht man zu beweisen.

Das klappt schon bei Naturwissenschaften in einige Zweigen und Themengebieten schlecht (z.B. Stephen Hawkings Theorien, Paläontologie uvm.), in Gebieten wie Psychologie und Pädagogik behilft man sich mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten.

Ich denke beim Kämpfen schauts ähnlich aus.

Jan_

21-06-2011, 17:59

Was soll das? Wenn K.R. Kernspecht von einer Feinfühligkeit schreibt, die schon an den Haaren wahrnimmt, dann sicherlich nicht bei einer Backpfeife an den Barthaaren. Findest Du das besonders intelligent?

Ich halte vor allem Kernspechts Äußerungen für wenig intelligent. Dafür erntet er zu Recht Spot.

Und wen meinst Du, wenn Du von „Spinnern“ schreibst? Wenn Du Wissenschaft für Quatsch hältst, ist dazu nicht mehr viel zu sagen. Wissenschaft gibt sich in der Regel mit Mathematik ab, also mit Zahlen.

Gruß, WT-Herb
Ich glaube niemand hält Wissenschaft für Quatsch.

edit

Mathematik befasst sich vor allem mit Strukturen, deren Eigenschaften und Operationen.
In wissenschaftlichen mathematischen Veröffentlichungen findet man Zahlen oft nur als Absatznummerierungen und Seitenzahlen.

Mathematik kann eine Hilfswissenschaft für viele andere Wissenschaften sein. Den Gebrauch dieser Hilfswissenschaft im entsprechenden Kontext muss man aber gründlich erlernen.

Wie an vielen anderen Stellen versagt Kernspecht auch hier.

Fazit: In der Regel können WT'ler weder Kämpfen noch Wissenschaft.
Dafür sind sie Marketingexperten, gute Betriebswirtschafter und exzellente Blender.

... und in unserer Gesellschaft zählt das wohl mehr als Kämpfen und exakte Wissenschaft... das muss ich mit ein wenig Neid anerkennen.

BillaP

21-06-2011, 18:09

Von wievielen Judokas, Ninjas, Kickboxern oder Aikidokas hast du denn schon Beweise für erfolgreiche Verteidigung gesehen?

Boxer (gegen 2)
YouTube - ‪verrückter Boxer‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=IrdmrU2GOTo)

Käfigkämpfer
YouTube - ‪Fail - Bei Schlägerei an die Falschen geraten !!!‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=G4aLNB7mLgU&feature=related)

Karateka
YouTube - ‪Zuhälter gegen Karate Profi‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=mIHDkkb3k_w)

Nur ein paar videos ;).

WT-Herb

21-06-2011, 18:57

Hallo Jan_,

Ich halte vor allem Kernspechts Äußerungen für wenig intelligent. Dafür erntet er zu Recht Spot.Deine Haltung ist aber unwissenschaftlich. Und spotten tut nur jener, der die Aussage nur oberflächlich in ihrer plakativen Wirkung betrachtet. Wer genau hinschaut, erkennt die Wahrheit in der Aussage. Und die ist schon längst begründet, nicht erst von K.R. Kernspecht. Jeder, der sich etwas intensiver mit Sinnesreizen befaßt weiß, welche Funktion diesbezüglich die Reize an den Haarwurzeln ausüben.

editNa, dann bin ich ja beruhigt, daß Du K.R. Kernspecht nicht meinen kannst.

Mathematik befasst sich vor allem mit Strukturen, deren Eigenschaften und Operationen.
In wissenschaftlichen mathematischen Veröffentlichungen findet man Zahlen oft nur als Absatznummerierungen und Seitenzahlen. Wie schon DeepPurple richtig schrieb: Auch die Psychologie lebt von der Mathematik.

Wie an vielen anderen Stellen versagt Kernspecht auch hier.Es gibt keine belegte Stelle eines Versagens von K.R. Kernspecht.

Fazit: In der Regel können WT'ler weder Kämpfen noch Wissenschaft. Irrglauben und Wunschdenken, einem von beiden bist Du hier aufgesessen.

@BillaP
Zu Video 1: Wie kommst Du darauf, daß es sich um einen Boxer handet? Es kann ebenso ein Kickboxer sein, ein MT-ler oder ein Wing Tsun-ler, der halt „nur“ mit der Faust arbeitet. Zudem handelt es sich nicht um eine SV-Situation, sondern um eine Angriffssituatiion. Der Boxer überschreitet eindeutig, das Notwehrrecht.

Video 2: Das ist kein Käfigkämpfer. Alkohol ist kein Kampfstil

Video 3: Der Zuhälter ist besoffen und der angebliche Karateprofi (Wer ist es denn?) macht nur eine einzige Bewegung, die auch aus dem Wing Tsun als Fak-Sao kommen könnte.

In allen drei Videos werden keine STILE in SV-Situationen dargestellt. Am ehesten könnte man in Video 1 das Verhalten einem Stil zuordnen, der in Teilen Boxverhalten beinhaltet. Von SV, oder gar von „Kampf“ kann in den Teilen kaum die Rede sein. Im ersten ist es Angiff, im zweiten ist es stilloses Sonstwas, im Dritten ist es eine einzige Bewegung, die verschiedenen Stilen zugeordnet werden kann.

Aber gut belegen diese Beispiele, wie schwierig es ist, einen Kampfstil in einer realen Situation derart einzusetzen, daß er als Beweis dafür geeignet ist, was in Foren wie diesem verlangt wird.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

21-06-2011, 19:27

Deine Haltung ist aber unwissenschaftlich. Und spotten tut nur jener, der die Aussage nur oberflächlich in ihrer plakativen Wirkung betrachtet. Wer genau hinschaut, erkennt die Wahrheit in der Aussage. Und die ist schon längst begründet, nicht erst von K.R. Kernspecht. Jeder, der sich etwas intensiver mit Sinnesreizen befaßt weiß, welche Funktion diesbezüglich die Reize an den Haarwurzeln ausüben.

Welchen kampfrelevanten Sinn sollte eine Erkenntnis über Haarwurzeln im Ing Ung bringen?

Es gibt keine belegte Stelle eines Versagens von K.R. Kernspecht.

Nur weil es sie nicht gibt die Belege,heist es ja nicht das es trotzdem so ist,oder?

So in etwa ist auch deine Argumentationskette,was die Beweisvids betrifft;)

Jan_

21-06-2011, 19:36

Es gibt keine belegte Stelle eines Versagens von K.R. Kernspecht.

Mach das zu deiner Signatur, und dann du brauchst du hier auch gar nichts mehr tippen. Denn alle deine Beiträge haben in etwa diese Aussage.

Lies mal 'Vom Zweikampf'.

Jim

21-06-2011, 19:38

Lies du das lieber mal richtig. Wenn du damit fertig bist, darfst du uns konkrete Beispiele nennen. Mit genauer Zitatation.

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 19:50

edit

Jan_

21-06-2011, 19:51

edit

Jim

21-06-2011, 19:52

Wie du hier grad die Leute anfährst....darf wieder nicht sein, was nicht sein soll...*schnief*:D

Ich habe nur recht. Das ist alles.

Jim

21-06-2011, 19:52

Das Buch habe ich in Deutschland gelassen.

Ihr habt recht - Kernspecht hat nie Fehler gemacht und WT ist die überlegene Kampfkunst schlechthin.

Selbstverteidigung buchstabiert man WT ... und WissenTschaft auch.
Ihr seid das auserwählte Volk. Ihr habt recht und ich meine Ruhe.

Sehr gut. Danke.

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 19:53

Ich habe nur recht. Das ist alles.

Gut! Ich auch und nu?:p

Jim

21-06-2011, 19:56

Gut! Ich auch und nu?:p

Mit einer anderen Meinung kann ich leben. Ich kann es aber nicht abhaben, dass hier irgendwelche Leute ihr Dreiviertelwissen verbreiten.

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 19:56

Mit einer anderen Meinung kann ich leben. Ich kann es aber nicht abhaben, dass hier irgendwelche Leute ihr Dreiviertelwissen verbreiten.

Wieso? Macht dir doch bei KRK auch nix aus.

Jan_

21-06-2011, 19:57

Jim

21-06-2011, 20:00

Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT bisher informationstheoretisch wie folgt erklärt: [...]
Und ihr wundert euch, dass ihr verspottet werdet.

Irgendwelche Experten in einem Forum "verspotten" uns. Damit kann ich leben. Zumal ich denen auch noch argumentativ ihre Fehler aufzeige.

Die echte Welt dadraußen kann eine ganze Menge mit unserem Zeug anfangen. Aber reg du dich mal weiter auf.:)

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 20:02

Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT bisher informationstheoretisch wie folgt erklärt: [...]
Und ihr wundert euch, dass ihr verspottet werdet.

:D Und wenn es jetzt wenigstens "guter durchschnitt" wär und nicht so dermaßen unterirdisch!

Jan_

21-06-2011, 20:03

Mit einer anderen Meinung kann ich leben. Ich kann es aber nicht abhaben, dass hier irgendwelche Leute ihr Dreiviertelwissen verbreiten.

Mich interessiert einen *Edit*, womit du leben kannst.
Wenn Kernspecht wenigstens Dreiviertelwissen hätte ... wenn WT-Herb wenigstens eine klein wenig Ahnung von Wissenschaft hätte, bevor er die virtuelle Klappe aufreisst.

Das schockiert die WT-Jünger nicht. Nein, sie wollen glauben.

WT hat den Ruf der Kampfkünste dermaßen in den Dreck gezogen, dass man eigentlich jedem WT'ler, der Kernspechts Worte unterstüzt, seine Arroganz und Überlegenheitsgefühl aus dem Leibe prügeln müsste.
Und das ist nachgewiesenermaßen nicht schwer! Stimmt's Herr Crnko? Stimmt's Herr Leung 'ich fang mir den Kick' Ting? Stimmt's Herr Keith 'ich habe noch nie gekämpft' Kernpecht?

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 20:05

Mich interessiert einen *Edit*, womit du leben kannst.
Wenn Kernspecht wenigstens Dreiviertelwissen hätte ... wenn WT-Herb wenigstens eine klein wenig Ahnung von Wissenschaft hätte, bevor er die virtuelle Klappe aufreisst.

Das schockiert die WT-Jünger nicht. Nein, sie wollen glauben.

WT hat den Ruf der Kampfkünste dermaßen in den Dreck gezogen, dass man eigentlich jedem WT'ler, der Kernspechts Worte unterstüzt, seine Arroganz und Überlegenheitsgefühl aus dem Leibe prügeln müsste.
Und das ist nachgewiesenermaßen nicht schwer! Stimmt's Herr Crnko? Stimmt's Herr Leung 'ich fang mir den Kick' Ting? Stimmt's Herr Keith 'ich habe noch nie gekämpft' Kernpecht?

Geil!:D:D:D

Jim

21-06-2011, 20:05

F3NR1R

21-06-2011, 20:06

aufhören, stopp, ich kriegt schon wieder Bauchschmerzen,....
ich kann nicht mehr :rofl:

StefanB. aka Stefsen

21-06-2011, 20:07

Halt! Die blaue Farbe ist eine eindeutige Drohgebärde von JimBo....gleich ist hier zu!:p

frey85

21-06-2011, 20:10

Also ich finde das sehr faszinierend, gibt es speziele Übungen um Schläge mit den Barthaaren zu erfühlen (so eine art Chi Sao?) und was genau passiert dann?
Kann GM Kernspecht diesen dann ausweichen oder sie irgendwie absorbieren?
Und falls letzteres zutreffen sollte, kann er die absorbierte Energie dann auch wieder entfesseln oder auf den Gegner lenken?

LG

frey85

mykatharsis

21-06-2011, 20:19

Wenn K.R. Kernspecht von einer Feinfühligkeit schreibt, die schon an den Haaren wahrnimmt, dann sicherlich nicht bei einer Backpfeife an den Barthaaren. Findest Du das besonders intelligent?
Überhaupt nicht. Ich lass mir jetzt die Armhaare lang wachsen um meine taktilen Sinne zu schärfen und werde eine wissenschaftliche Testreihe an Backpfeifen verteilen. Die Ergebnisse werde ich dann zu Diskussion stellen.

Und wen meinst Du, wenn Du von „Spinnern“ schreibst? Wenn Du Wissenschaft für Quatsch hältst, ist dazu nicht mehr viel zu sagen. Wissenschaft gibt sich in der Regel mit Mathematik ab, also mit Zahlen.

Ich halte Wissenschaft für toll! Ich halte Leute, die ihr Produkt für (teils/größtenteils/gänzlich) wissenschaftlich unerklärbar deklarieren für perfide Dummschwätzer, die nur den eigenen finanziellen Vorteil im Sinne haben. Spinner haben da eine ganz andere Qualität. Die glauben selbst an das, was sie verzapfen.

openmind

21-06-2011, 20:27

Ich kenne den WT-Herb ja nicht persönlich.
Und wenn das auf seinem Foto sein Oberarm wär, hätte ich wohl auch ein bißchen Angst vor ihm. Wahrscheinlich ist er ja auch ein total netter und umgänglicher Mensch, der möglicherweise tatsächlich knallhart kämpfen kann.

Aber wie hörig kann man einem so einem Oberdruiden eigentlich sein? Kann er nicht entfernt erahnen, wie befremdlich und verstörend seine, den erhabenen Meister verteidigenden, wohltemperierten und forensischen Kommentare auf normale Menschen wirken? Merkt er es tatsächlich nicht selber?

Odysseus22

21-06-2011, 20:30

Ich habe nur recht. Das ist alles.

Das wäre eine noch bessere Signatur.

frey85

21-06-2011, 20:41

Gibt es eigentlich Beweise dafür, dass Mitglieder verschiedener Militärische und/oder Polizeilicher Sonder- und Spezialeinheiten Kernspechts WC benutzen?:rofl:

Jim

21-06-2011, 20:43

Bleibt beim Thema. Das Thema steht im ersten Beitrag.

WT-Herb

21-06-2011, 21:15

Hallo Schattengewächs,

Welchen kampfrelevanten Sinn sollte eine Erkenntnis über Haarwurzeln im Ing Ung bringen?Es geht doch nicht um Erkenntnisse über Haarwurzeln, sondern einzig um Sensibilität. Wenn K.R. Kernspecht über das Training, Bewegungen und deren Intensionen über das Erfühlen im Kontakt derartig sensibilisiert wurde, daß schon Reizung durch Berührung der Haare ihm Informationen liefern, dann ist das weder spektakulär noch übersinnlich, sondern schlichtes Ergebnis Jahrzehnte langen Trainings. Quasi eine Spezialisierung auf dieser Ebene der Sinne.

Nur weil es sie nicht gibt die Belege,heist es ja nicht das es trotzdem so ist,oder?So ist es auch mit Erfolgen von Wing Tsun-lern. - Gelle.

@Jan_

Mach das zu deiner Signatur, und dann du brauchst du hier auch gar nichts mehr tippen. Denn alle deine Beiträge haben in etwa diese Aussage.

Lies mal 'Vom Zweikampf'. Ich habe es nicht nur gelesen. Das macht vielleicht auch den Unterschied aus. Noch einmal: Belege Deine Äußerung per Zitat und fachlicher Begründung. Ich werde Dir dann Deinen Irrtum aufzeigen.

Ihr habt recht - Kernspecht hat nie Fehler gemacht und WT ist die überlegene Kampfkunst schlechthin.Selbst K.R. Kernspecht spricht davon, auch Fehler begangen zu haben. Mancher scheint eine recht eng formierte selektive Wahrnehmung gegenüber K.R. Kernspecht zu haben, wenn selbst dessen Selbstkritik nicht wahrgenommen wird.

Ihr seid das auserwählte Volk. Ihr habt recht und ich meine Ruhe. Soweit würde ich nicht gehen. Aber wir sind das Volk... das ist schon wahr. Und wie in jedem Volk gibt es sehr unterschiedliche Begabungen und unterschiedliche Fähigkeiten.

Wenn Kernspecht wenigstens Dreiviertelwissen hätte ... wenn WT-Herb wenigstens eine klein wenig Ahnung von Wissenschaft hätte, bevor er die virtuelle Klappe aufreisst. Reiß Dich mal zusammen. Ich gebe Dir den guten Rat, es mit sachlicher Kritik zu versuchen, falls Du auf Grund Deiner Emotionen dazu in der Lage bist.

WT hat den Ruf der Kampfkünste dermaßen in den Dreck gezogen, Ganz im Gegenteil. Er hat die Kampfkünste dahin geführt, wo sie hingehören. Er hat viele Irrtümer aufgedeckt und hat mit dem Wing Tsun in unserem Kulturkreis ein neues Denken über Kampfkunst und Kampfsport etabliert, das den Sachverstand fordert und nicht den Glauben an Systeme. Er scheut sich auch nicht, wie viele Andere, das eigene System ständig zu hinterfragen und stets neu auf das Zentrum seiner Kernaufgabe auszurichten. Daß er hierzu auch die Wissenschaft benutzt, ist ihm als Verdienst anzurechnen und nicht zu kritisieren.

@mykatharsis

Ich halte Leute, die ihr Produkt für (teils/größtenteils/gänzlich) wissenschaftlich unerklärbar deklarieren für perfide Dummschwätzer,Ach so, Du sprichst gar nicht von K.R. Kernspecht. O.K..

Gruß, WT-Herb

Zongeda

21-06-2011, 21:47

Ganz im Gegenteil. Er hat die Kampfkünste dahin geführt, wo sie hingehören. Er hat viele Irrtümer aufgedeckt und hat mit dem Wing Tsun in unserem Kulturkreis ein neues Denken über Kampfkunst und Kampfsport etabliert, das den Sachverstand fordert und nicht den Glauben an Systeme. Er scheut sich auch nicht, wie viele Andere, das eigene System ständig zu hinterfragen und stets neu auf das Zentrum seiner Kernaufgabe auszurichten. Daß er hierzu auch die Wissenschaft benutzt, ist ihm als Verdienst anzurechnen und nicht zu kritisieren.

Verzeihung, aber von keiner anderen Kampfkunst habe ich mehr den Eindruck, dass die Kampfkunst eher geglaubt als überprüft wird, als im Wing Tsun WT das sich auch noch wissenschaftlich nennt. Wissenschaftlichkeit zieht Überprüfung nach sich, nein, sie fordert es geradezu. Aber wenn nicht mal die Doktorarbeit Großgroßmeister Prof- h.c. Dr. h.c. Kernspecht überprüfbar ist, fragt sich, was an Wing Tsun WT überhaupt wissenschaftlich sein soll.

mykatharsis

21-06-2011, 22:10

Verzeihung, aber von keiner anderen Kampfkunst habe ich mehr den Eindruck, dass die Kampfkunst eher geglaubt als überprüft wird, als im Wing Tsun WT das sich auch noch wissenschaftlich nennt. Wissenschaftlichkeit zieht Überprüfung nach sich, nein, sie fordert es geradezu. Aber wenn nicht mal die Doktorarbeit Großgroßmeister Prof- h.c. Dr. h.c. Kernspecht überprüfbar ist, fragt sich, was an Wing Tsun WT überhaupt wissenschaftlich sein soll.
Also im Bereich Kampfkunst ist der Glaube eher der Standard als die Ausnahme. Gemeinsam haben sie theoretische Konstrukte Sparring und tatsächliche Praxis und sportliche Ausübung als wenig relevant darzulegen, körperliche Attribute mit intelligenteren Methoden auszugleichen und deswegen besonders gut für Opfert geeignet zu sein. :)

Gewürzgurke

21-06-2011, 22:17

Es geht doch nicht um Erkenntnisse über Haarwurzeln, sondern einzig um Sensibilität. Wenn K.R. Kernspecht über das Training, Bewegungen und deren Intensionen über das Erfühlen im Kontakt derartig sensibilisiert wurde, daß schon Reizung durch Berührung der Haare ihm Informationen liefern, dann ist das weder spektakulär noch übersinnlich, sondern schlichtes Ergebnis Jahrzehnte langen Trainings. Quasi eine Spezialisierung auf dieser Ebene der Sinne.
Das ist keine große Kunst. Jeder Mensch fühlt Berühtungen auch über Haare. Die Frage ist nur, unter welchen Beingungen. Und da schweigt KRK dann.

Er hat viele Irrtümer aufgedeckt
Welche? Ich will einen konkreten. Bitte.

Gibt es eigentlich Beweise dafür, dass Mitglieder verschiedener Militärische und/oder Polizeilicher Sonder- und Spezialeinheiten Kernspechts WC benutzen?:rofl:

Hab den erst nach dem zweiten mal lesen kapiert. Zu geil! :rofl::yeaha:

Um nicht ganz OT zu werden:
Kernspecht hat sicherlich einiges auf die Beine gestellt. Aber von Wissenschaft kann nicht die Rede sein. Kunst trifft es eher. Und Kunst hat nciht den Anspruch nützlich zu sein. (wurde mir auch in meiner ehem. WC-Schule so ähnlcih gesagt. oldscool-WT Derivat)

WT-Herb

21-06-2011, 23:15

Hallo Gewürzgurke,

Das ist keine große Kunst. Jeder Mensch fühlt Berühtungen auch über Haare. Die Frage ist nur, unter welchen Beingungen. Und da schweigt KRK dann. Ach, auf einmal ist es nix Besonderes mehr? Aber sich vorher drüber erheben. Die Bedingungen sind doch klar, wie kannst Du danach fragen? Und K.R. Kernspecht schweigt sich doch nicht darüber aus, wenn er Bücher damit füllt. Tip: Bücher lesen und seine Lehrgänge besuchen, dann wird's heller im dunklen Zimmer.

Welche? Ich will einen konkreten. Bitte.Zum Beispiel den Irrtum, schnelle, ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz ohne vorherigen Kontakt mittels Blöcken abwehren zu können. Oder den Irrtum, daß schnelle Fußtritte zum Kopf ein Vorteil bezüglich der Reichweite hätten. Oder den Irrtum, daß eine große Sammlung an Techniken einen Vorteil hätte, wenn es darum geht, im Affekt eine richtige Technik wählen zu müssen.... u.v.m..

@Zongeda

aber von keiner anderen Kampfkunst habe ich mehr den Eindruck, Für Deine persönlichen Eindrücke ist K.R. Kernspecht aber nicht verantwortlich und auch sonst niemand in der EWTO. Tausende, die sich faktisch mit dem System befassen, haben andere Eindrücke. Noch einmal: Wing Tsun wurde stets praktisch angewendet und hat sich dabei aus äußerst funktional erwiesen. Hier zu behaupten, das wäre nicht so, ist schlicht falsch.

Die Doktorarbeit ist sehr wohl überprüfbar. Du kannst Dich jederzeit an die zuständige Universität wenden und die Arbeit einsehen. Dann wirst Du auch feststellen, in welcher Art und Weise und mit welchen Ergebnissen diese wissenschaftliche Arbeit sich mit dem Thema Kampf auseinandersetzt. Aber dazu lerne erst einmal die bulgarische Sprache.

Gruß, WT-Herb

Larks

21-06-2011, 23:20

Einerseits zu behaupten, WT sei wissenschaftlich nicht erklärbar, und gleichzeitig sein WT-Studium (per Fernstudium in Bulgarien, und den Master besorgen wir euch auch noch!) zu propagieren ist doch schon höhere Dreistigkeit. :ups:

Dazu noch konstuierte Bezüge zu Niels Bohr, Ockhams Rasiermesser und Feldenkrais (Autoritätsargument!) und irgendwie werden dann auch noch die fünf Phasen des Ritualkampfs mit rein gebracht. Nicht zuletzt ist die Effektivität des wissenschaftlich nicht fassbaren WT natürlich noch durch diverse Spezialeinheiten bewiesen...

WT-Herb

21-06-2011, 23:23

Tja, das schaff erst mal. Dann weißt Du auch, welche Arbeit damit verbungen ist.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

21-06-2011, 23:30

Ach, auf einmal ist es nix Besonderes mehr? Aber sich vorher drüber erheben. Die Bedingungen sind doch klar, wie kannst Du danach fragen? Und K.R. Kernspecht schweigt sich doch nicht darüber aus, wenn er Bücher damit füllt. Tip: Bücher lesen und seine Lehrgänge besuchen, dann wird's heller im dunklen Zimmer.

Wann habe ich mich darüber erhoben? Ich habe das Editorial gelesen, in dem das Steht. Er schreibt dort:
reagiere ich nicht nur mit der Haut, sondern auch mit den Haaren und auf ein immer deutlicher werdendes Wärmegefühl.
Er schreibt ncihts Konkretes. Wie "in Situation XZ habe cih es gefühlt, mit Bewegung YZ reagiert usw."
Bücher lese ich. Nur eben andere. Wenn cih etwas über KS/KK erfahren will, dann geh ich ins Training oer ins KKB. Bücher sind zu einsetig. Herr Kernspechts Lehrgänge sind mir leider zu teuer.

1. Zum Beispiel den Irrtum, schnelle, ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz ohne vorherigen Kontakt mittels Böcken abwehren zu können.
2.Oder den Irrtum, daß schnelle Fußtritte zum Kopf ein Vorteil bezüglich der Reichweite hätten.
3. Oder den Irrtum, daß eine große Sammlung an Techniken einen Vorteil hätte, wenn es darum geht, im Affekt eine richtige Technik wählen zu müssen.... u.v.m..
1. Also einfach wegspringen? Böcken kenne ich sonst nur von Tieren. Bin aber Ausländer, und der Dt. Sprache nicht zu 100% mächtig.
2. Den haben sie. Weil Beine länger sind als Arme. Das habe cih auch oft genug am eigenen Leib so erfahren. Im Sparring wohlgemerkt.
3. Das ist sicherlich nciht Kernspechts Idee. Jedenfalls habe ich das zuerst nicht aus der WC-Gegend gehört.

Gerne acuh alles per PN.

Larks

21-06-2011, 23:43

edit

WT-Herb

21-06-2011, 23:49

Hallo Gewürzgurke,

zunächst sei Dir ein L geschenkt. Ansonsten scheinst Du selbst noch einigen Irrtümern zu erliegen, wie im Beispiel mit der nur scheinbar größeren Reichweite eines sehr hohen Tritts. Aber es ist nicht meine Aufgabe, Dich zu belehren.

Und nein, nicht alle Irrtümer, die über das Wing Tsun bereinigt wurden, entstammen einer „Idee“, sondern sind praktische Physik. Und nein, nicht alles, worüber K.R. Kernspecht schreibt, ist ursächlich seinem Gedankenkostüm entronnen. Einiges ist auch Leung Tings Vermächtnis oder dessen Lehrers oder anderer großartiger Menschen, die sich um die Kampfkunst verdient gemacht haben. Quellenangaben sind Teil seiner Literatur und seiner Doktorarbeit.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

21-06-2011, 23:53

edit

Gewürzgurke

22-06-2011, 00:02

Hallo Gewürzgurke,

zunächst sei Dir ein L geschenkt.
Sehr großzugig :D

Ansonsten scheinst Du selbst noch einigen Irrtümern zu erliegen, wie im Beispiel mit der nur scheinbar größeren Reichweite eines sehr hohen Tritts.
Das ist empirische Erfahrung. Mein Trainingspartner hatte damals gleich lange beine wie ich. Wir haben es nachgemessen.
Und siehe da: Er hatte damit mehr Reichweite als ich mit einem Faustschlag.

Und nein, nicht alle Irrtümer, die über das Wing Tsun bereinigt wurden, entstammen einer „Idee“, sondern sind praktische Physik.
Für so einen Satz bin ich momentan echt zu müde. Außerdem ist der Satz kontextuell falsch.

Quellenangaben sind Teil seiner Literatur und seiner Doktorarbeit.
Ich zähle die Editorials mal als Literatur. Da sind keine Quellen.

Groooßes Edit:
Gerade gefunden:

Was kaum irgendwo geübt wird:

1. Es wird nicht geübt, wie man mittels Atemtechnik und Visualisierung den Herzschlag senkt.
2. Es wird nicht geübt, ob, wie und wie lange man den Blick des anderen erwidern kann oder muss.
3. Es wird nicht geübt, was man auf die Frage „Was guckst du so? Suchst du Streit?“ entgegnet.
4. Man übt nicht das richtige Verhalten gegen das Zeigen mit dem Finger bzw. das ein- oder zweiarmige
Wegschubsen.
5. Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.
6. Und welcher Selbstverteidigungsstil lehrt den Schüler, wie man tödliche Kopftritte usw. überlebt, wenn
man zu Boden gefallen ist?
Quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866)
Studium der Kampfkünste? Das Editorial ist von 2010. Wenn es von 1990 gewesen wäre - OK. Aber so... Mir fehlen die Worte :mad:

Larks

22-06-2011, 00:15

edit

frey85

22-06-2011, 00:22

edit

Larks

22-06-2011, 00:30

edit

WT-Herb

22-06-2011, 00:38

Hallo Larks,

editedit. Also, nun einmal konkret: Welche Widersprüche? Welche „Pseudos“? Welches Heidengeld? Und nicht labern, sondern mit Zitat aus einer seiner wissenschaftlichen Arbeiten und entsprechender Quellenangabe und dem entsprechendem Kontext. Das entspräche in etwa einer wissenschaftlich qualifizierten Diskussion um seine wissenschaftliche Arbeit. Alles andere ist nur der vergebliche Versuch, einen Menschen in seiner Arbeit über Polemik und Geschwafel zu disqualifizieren.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

22-06-2011, 06:08

.... Und nicht labern, sondern mit Zitat aus einer seiner wissenschaftlichen Arbeiten und entsprechender Quellenangabe und dem ....

ach , gibt es die Dr. Arbeit schon auf Deutsch oder English , frei einsehbar ? hast du einen Link :) ... oder war es doch nur gelaber ...

DeepPurple

22-06-2011, 06:16

Herrschaften, wenn das so weitergeht, dann seh ich schwarz bzw. rot für einige hier.

mykatharsis

22-06-2011, 06:24

Zum Beispiel den Irrtum, schnelle, ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz ohne vorherigen Kontakt mittels Blöcken abwehren zu können. Oder den Irrtum, daß schnelle Fußtritte zum Kopf ein Vorteil bezüglich der Reichweite hätten. Oder den Irrtum, daß eine große Sammlung an Techniken einen Vorteil hätte, wenn es darum geht, im Affekt eine richtige Technik wählen zu müssen.... u.v.m..

Das sind "Irrtümer" von Leuten, die keine Ahnung haben vom Kämpfen, höchstwahrscheinlich weil sie es nie tun.

WT-Herb

22-06-2011, 08:19

Hallo mykatharsis,

Das sind "Irrtümer" von Leuten, die keine Ahnung haben vom Kämpfen,...Vielleicht.... Es kann aber auch sein, daß ein gewisses Denkmuster das Denken über diese Grenze hinweg verhinderte. Was glaubst Du, wieviele noch immer glauben, daß das, was BL in seinen Filmen machte, sei das, was er als Kampfkünstler in der realen Anwendung gemacht hätte. Oder bedenke, welcher „Glaube“ durch die damalige Serie SSM mit „Karate Emma“ entstanden ist. Oder denke daran, wie auch heute noch KungFu-Shows stattfinden, in denen Speer im Hals eingedrückt werden und zum Brechen gebracht werden, Meloden auf Bäuchen oder Nacken liegen und mit Macheten gespalten werden, ohne die Haut zu verletzen.... Der Mensch unterliegt in vielen Bereichen noch immer Irrtümern. Es ist z.T. auch die logische Folge der Verbreitung von Wing Tsun und dessen anderem Denkmustern, daß in einigen Kampfkünsten und Kampfsportsystemen heute ein etwas realistischer Bezug herrscht, als vor 40 Jahren.

Ich denke auch, daß noch einige andere Systeme damit folgen werden, ihr System auch wissenschaftlich zu hinterfragen und zu analysieren. Schaden wird es nicht, aber möglicherweise zu weiteren Veränderungen in möglicherweise etwas erstarrten Denkmustern führen.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

22-06-2011, 08:24

Hallo mykatharsis,

Vielleicht.... Es kann aber auch sein, daß ein gewisses Denkmuster das Denken über diese Grenze hinweg verhinderte. Was glaubst Du, wieviele noch immer glauben, daß das, was BL in seinen Filmen machte, sei das, was er als Kampfkünstler in der realen Anwendung gemacht hätte. Oder bedenke, welcher „Glaube“ durch die damalige Serie SSM mit „Karate Emma“ entstanden ist. Oder denke daran, wie auch heute noch KungFu-Shows stattfinden, in denen Speer im Hals eingedrückt werden und zum Brechen gebracht werden, Meloden auf Bäuchen oder Nacken liegen und mit Macheten gespalten werden, ohne die Haut zu verletzen.... Der Mensch unterliegt in vielen Bereichen noch immer Irrtümern. Es ist z.T. auch die logische Folge der Verbreitung von Wing Tsun und dessen anderem Denkmustern, daß in einigen Kampfkünsten und Kampfsportsystemen heute ein etwas realistischer Bezug herrscht, als vor 40 Jahren.

Ich denke auch, daß noch einige andere Systeme damit folgen werden, ihr System auch wissenschaftlich zu hinterfragen und zu analysieren. Schaden wird es nicht, aber möglicherweise zu weiteren Veränderungen in möglicherweise etwas erstarrten Denkmustern führen.

Gruß, WT-Herb
Na Gott sei Dank hat uns KRK im Alleingang vor sowas gerettet.

WT-Herb

22-06-2011, 08:29

PH_B

22-06-2011, 08:58

Hallo mykatharsis,

Nein, nicht im Alleingang. Die ersten S8-Filme von Leung Ting beispielsweise haben schon viele Irrtümer thematisiert. Ebenso haben Leute wie BL dazu beigetragen, in kritischer Weise Kampfstile zu hinterfragen. Es war auch eine günstige Zeit für Veränderungen.

Gruß, WT-Herb

.. das was ich auf diesen S8 Filmen sah, war alles andere als überzeugend... eher wackelig in jede Richtung! LT war selbst immer schon der Widerspruch der "Heldentaten", die Andere über ihn zu berichten wussten. Aber du hast Recht... er hat viele Irrtümer thematisiert und Fehler anderer Stile in lächerlicher Art und und Weise dargestellt und blieb doch immer der Hauptdarsteller in diesen überzogenen Episoden.

LorenzLang

22-06-2011, 09:01

Man könnte mit dem Gezicke aufhören, KRK aus der Diskussion herauslassen
und sich wirklich über "Die Wissenschaft vom Kämpfen" unterhalten,
bzw. einzelne Thesen wissenschaftlich angehen...

Zum Beispiel die These:
1. Hohe Tritte haben geringere Reichweite (als gerade Tritte, nicht als Fauststöße natürlich!)

Die Begründung ist erstmal rein geometrisch:
Die Strecke Hüftgelenk A - Hüftgelenk B ist kürzer als Hüftgelenk A - Kopf B.
Das sollte unstrittig sein.
Daraus folgt dann: Distanz und Zeit sind auf der Seite desjenigen der gerade
tritt.
Was nicht daraus folgt ist: man braucht hohe Tritte nicht weiter beachten.

Welche Voraussetzungen/Umstände ermöglichen es, trotzdem erfolgreiche
Tritte zum Kopf zu landen (wie es im Wettkampf und Sparring immer wieder
passiert)?

LL

mykatharsis

22-06-2011, 09:01

Gott sei Dank hat die Entwicklung nicht aufgehört, so dass auch die von LT und KRK noch übrig gelassenen Mythen entzaubert werden konnten.

mykatharsis

22-06-2011, 09:03

Hallo mykatharsis,

Nein, nicht im Alleingang. Die ersten S8-Filme von Leung Ting beispielsweise haben schon viele Irrtümer thematisiert. Ebenso haben Leute wie BL dazu beigetragen, in kritischer Weise Kampfstile zu hinterfragen. Es war auch eine günstige Zeit für Veränderungen.

Gruß, WT-Herb
Gott sei Dank hat die Entwicklung nicht aufgehört, so dass auch die von LT und KRK noch übrig gelassenen Mythen entzaubert werden konnten.

Man könnte mit dem Gezicke aufhören, KRK aus der Diskussion herauslassen
und sich wirklich über "Die Wissenschaft vom Kämpfen" unterhalten,
bzw. einzelne Thesen wissenschaftlich angehen...
Es geht hier um KRKs Aussagen. Für alles andere bitte eigenen Thread eröffnen. Am besten im offenen Kampfsportartenforum.

LorenzLang

22-06-2011, 09:10

Es geht hier um KRKs Aussagen. Für alles andere bitte eigenen Thread eröffnen. Am besten im offenen Kampfsportartenforum.

Weder der Threadtitel noch die "eröffnende" Frage in Deinem Startpost
"Was meint Ihr? Kann man das Kämpfen sportwissenschaftlich erfassen?"
deuten darauf hin, daß es um KRK geht.

Sarkastische Aussagen wie "Er hat im Alleingang blabla" haben nichts mit
seinen Aussagen zur (Sport-) Wissenschaft zu tun, sondern sind reine
Polemik ohne weiteren Wert.

LL

mykatharsis

22-06-2011, 09:33

Es geht drum, dass so Fragen wie nach der Reichweite von einzelnen Techniken hier sicher nichts verloren haben.

StefanB. aka Stefsen

22-06-2011, 10:00

Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Imho geht Wissenschaftlichkeit und KK Hand in Hand! Überall, wo es um Funktionalität geht liegt es in der Natur des Menschen seine Erkenntnisse zu Prüfen und zu Entwickeln. Was wäre Fußball heute ohne sportwissenschaftliche Erkenntnisse?

Bei KK gilt es imho noch mehr, da hier eine Überprüfung sowie die Fehleranalyse sehr leicht durchgeführt werden können. Schließlich sind nirgendwo sonst Fehler mit so direkten Konsequenzen verbunden wie hier.

Z.B. X bestreitet einen Kampf gegen Y. X schafft es zwar frühzeitig Treffer zu landen, diese bleiben jedoch ohne Wirkung. In der Konsequenz bekommt auch Y mehr Chancen Treffer zu landen, schafft dies und X verliert.

Analyse: Schlagkraft und Deckung(Defensive) weiterentwickeln/verbessern.
=> Rückgriff auf Sportwissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich Krafttraining/Schnelligkeit, sowie gezielte Drills für die Defense.

Nach erfolgreicher Weiterentwicklung sollten die Siegchancen gegen Y steigen. Zum Glück gibt es noch Kämpfer A,B,C,usw., alle mit ihren individuellen Stärken und Schwächen, sodass eine fortlaufende Entwicklung stattfinden kann/muss, denn bessere Kämpfer wird es immer geben.

Schlussendlich geht es darum, das Bestmögliche für Sich rauszuholen. Unbesiegbar ist niemand, nur kann man, Überprüfung,Analyse und entsprechende Verbesserungsmethoden vorrausgesetzt, sein eigenes Potential vergrößern. Und genau darum sollte es in KKs gehen.

Kannix

22-06-2011, 10:06

Kann den mal einer der Wtler ein Beispiel bringen, wo Kernspecht von wissenschaftlich, egal in welcher Form, ob Studien, Untersuchungen, Erkenntnissen spricht dieses auch tatsächlich wissenschaftlich untermauert ist?
Ich glaube einige WTler empfinden das was sie unter Kernspecht machen als logisches System. Dabei scheinen die Schüler aber eine besondere Logik zu entwickeln und auch bei Kernspecht kann man feststellen dass das was mal logisch war irgendwann nicht mehr logisch ist, sondern andere Schlussfolgerungen richtig sind. Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen Wissenschaft und dem was man sich selbst zusammenreimt ohne es zu überprüfen.
Diese Überprüfung, die als einziges feststellen könnte ob eine Behauptung(und bis dahin ist es nur das) richtig oder falsch ist wird krampfhaft verweigert, oder besser noch es wird erklärt warum es nicht möglich ist und wenn würde es nichts aussagen. Das ist doch geil, man behauptet etwas wäre wissenschaftlich fundiert, erklärt aber gleichzeitig dass es nicht wissenschaftlich überprüfbar, also unwissenschaftlich ist.

Das ist empirische Erfahrung. Mein Trainingspartner hatte damals gleich lange beine wie ich. Wir haben es nachgemessen.
Und siehe da: Er hatte damit mehr Reichweite als ich mit einem Faustschlag.

Und das obwohl ein Bein idR länger als ein Arm ist? Ich bin total baff, ich glaube wir werden jetzt eine extra Kickdistanz erforschen

rukola

22-06-2011, 10:10

Gast

22-06-2011, 10:11

Z.B. X bestreitet einen Kampf gegen Y. X schafft es zwar frühzeitig Treffer zu landen, diese bleiben jedoch ohne Wirkung. In der Konsequenz bekommt auch Y mehr Chancen Treffer zu landen, schafft dies und X verliert.

Nur heißt das dann, das Y Defizite in diesen Bereichen hat oder das die Kampfkunst diese Defizite hat??
Wie will man testen ob eine KK funktioniert??
Was sind die Kriterien an denen man das misst??

Kannix

22-06-2011, 10:12

Übrigens gibt es tatsächliche wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema Kampfkunst:ups: Nur weil Kernspecht noch keine von denen bemüht hat, (komisch, gell?) heißt das nicht dass man Kampfkunst nicht wissenschaftlich untersuchen kann. Vielleicht könnte er es auch,edit?

rukola

22-06-2011, 10:13

Nur heißt das dann, das Y Defizite in diesen Bereichen hat oder das die Kampfkunst diese Defizite hat??
Wie will man testen ob eine KK funktioniert??
Was sind die Kriterien an denen man das misst??

Miss 100 mal, dann haste deine Antwort.

StefanB. aka Stefsen

22-06-2011, 10:14

Im Prinzip arbeitet Kampfsport sehr wissenschaftlich. Es werden Thesen ( Techniken, Taktiken etc) entwickelt und im Ring überprüft. Dass könnte man sicher noch auf die Spitze treiben, wenn man Sportwissenschaftler dazu holt, Messreihen durchführt, z.B welche Techniken besonders oft angewendet werden, was die Vorzüger gewisser Techniken sind etc. und mit möglichst vielen Statistiken arbeitet. Den Faktor Mensch kann man durch das Gesetzt der großen Zahl ganz gut eliminieren. Kampf ist nix mythisches und somit wissenschaftlich fassbar.

Für Kampfkunst gilt das selbe. Was Techniken angeht, die im Ring keine Anwendung finden, wegen verletzungsgefahr, kann man sich vieleicht überlegen, wie wichtig die tatsächlich sind.

Ich finde, bezüglich Kampfmethodik braucht es nichtmal groß Wissenschaft. Da kann man durchaus auf die Tradition vertrauen. Es gibt ja auch immer unorthodoxe Kampfweisen, die technisch in überhaupt kein Schema passen. Didaktisch, hingegen, da kann man auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgreifen, oder auch was die Rahmenbedingungen der Überprüfung angeht. Die heutigen Boxhandschuhe sind ja auch nicht vom Himmel gefallen.

@MaddinG.

Zunächst geht es nur um die eigenen Fähigkeiten und Defizite. Y war in meinem Beispiel auch garnicht wichtig. Ausserdem geh ich hier mal davon aus, das systemimmanent das Wichtigste vorhanden ist.

Jim

22-06-2011, 10:16

Hallo Kannix,

Kann den mal einer der Wtler ein Beispiel bringen, wo Kernspecht von wissenschaftlich, egal in welcher Form, ob Studien, Untersuchungen, Erkenntnissen spricht dieses auch tatsächlich wissenschaftlich untermauert ist?

Das geht schon mit dem Aufbau des Trainings los. (Warm-Werden, Altes wiederholen, Altes mit Neuem Verbinden, Neues, Powern, Runterfahren) Über die taktilen Informationen wurde schon vor Jahren diskutiert.

Ich glaube einige WTler empfinden das was sie unter Kernspecht machen als logisches System. Dabei scheinen die Schüler aber eine besondere Logik zu entwickeln und auch bei Kernspecht kann man feststellen dass das was mal logisch war irgendwann nicht mehr logisch ist, sondern andere Schlussfolgerungen richtig sind.

Was z.B?

Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen Wissenschaft und dem was man sich selbst zusammenreimt ohne es zu überprüfen.

Wer überprüft denn nicht? Da geht es schon wieder los.

Diese Überprüfung, die als einziges feststellen könnte ob eine Behauptung(und bis dahin ist es nur das) richtig oder falsch ist wird krampfhaft verweigert, oder besser noch es wird erklärt warum es nicht möglich ist und wenn würde es nichts aussagen.

Wieso verbreitest du mit Absicht falsche Sachen? Die Überprüfung findet statt. Das habe ich auch schon tausend mal erklärt. KRK schreibt, wieso eine Überprüfung wie im Sport nicht möglich ist oder nicht zielführend ist.

Das ist doch geil, man behauptet etwas wäre wissenschaftlich fundiert, erklärt aber gleichzeitig dass es nicht wissenschaftlich überprüfbar, also unwissenschaftlich ist.

Quelle?

Und das obwohl ein Bein idR länger als ein Arm ist? Ich bin total baff, ich glaube wir werden jetzt eine extra Kickdistanz erforschen

Das Bein ist am Körper aber weiter unten fest gemacht...:D

mykatharsis

22-06-2011, 10:17

Gast

22-06-2011, 10:24

Die Kampfkunst formt den Kämpfer. Wird der Kämpfer nicht ausreichend geformt, läuft was falsch.

Nur das es Leute gibt die a) absolut kein Talent zum Kämpfer haben und b) es Zeit und training braucht um den Kämpfer zu formen und c) die KK dem Kämpfer vl einfach liegt und er wo anders besser aufgehoben wäre.
Nur wie lang darf man brauchen damit man sagen kann es wird nix mehr die KK macht den Fehler?? Unter welchen Umständen muss eine KK mindestens funktionieren, dass sie als anwendbar gilt??
Mich würd interessieren was die kleinsten gmeinsamen Nenner sind die man erreichen muss damit die KK als nicht nutzlos gilt.

StefanB. aka Stefsen

22-06-2011, 10:33

Nur das es Leute gibt die a) absolut kein Talent zum Kämpfer haben und b) es Zeit und training braucht um den Kämpfer zu formen und c) die KK dem Kämpfer vl einfach liegt und er wo anders besser aufgehoben wäre.
Nur wie lang darf man brauchen damit man sagen kann es wird nix mehr die KK macht den Fehler?? Unter welchen Umständen muss eine KK mindestens funktionieren, dass sie als anwendbar gilt??
Mich würd interessieren was die kleinsten gmeinsamen Nenner sind die mane rreichen muss damit die K als nicht nutzlos gilt.

Naja, zumindest sollten Bestandteile des Systems immer wieder erkennbar sein. Fürs Ving Tsun hiesse das, gerader Fauststoß/Fak-Sao, Pak, Jut, sowie strategische Elemente wie Flankieren, Einschränken, usw.

Trainiert "X" VT und nix davon ist zu sehen, sondern eher runde Angriffe, Ausweichmanöver ala Boxen, "Bodenkampf", dann kann man schon gewisse Rückschlüsse darauf ziehen, was X bei mir gelernt hat. Anscheinend nicht viel und ich persönlich würde ihm abraten weiterhin VT zu machen.
(Ist eigentlich ein blödes Beispiel, weil ich sowas noch nicht erlebt habe,)
Auf der anderen Seite, liegt es auch in der Verantwortrung des Trainers, Leute zu Wettkämpfen zu schicken, oder mit dem Sparring beginnen zu lassen, bei denen zumind. die Basics funzen.

Also zu a), den Talentfreien, 1. nicht an Wettkämpfen teilnehmen lassen und evtl. zu nem anderen Hobby raten. Zu b) der Moment sollte von dem Trainier richtig erkannt werden. D.h. Jetzt ist mein Schüler bereit für... und zu c) liegt beim Schüler selbst. Er hat die eigene Verantwortung seinen vorlieben eine entsprechende KK zu wählen.

rukola

22-06-2011, 10:34

openmind

22-06-2011, 10:37

Wieso verbreitest du mit Absicht falsche Sachen? Die Überprüfung findet statt. Das habe ich auch schon tausend mal erklärt. KRK schreibt, wieso eine Überprüfung wie im Sport nicht möglich ist oder nicht zielführend ist.

Die Überprüfung findet statt, ist aber nicht möglich? :D

Jim

22-06-2011, 10:39

Die Überprüfung findet statt, ist aber nicht möglich? :D

Ja, wie im Sport macht es keinen Sinn. Sport ist nicht alles, weist du...

mykatharsis

22-06-2011, 10:47

Ja, wie im Sport macht es keinen Sinn. Sport ist nicht alles, weist du...
Wie überprüfst Du Deine SV- und Kampffähigkeit? Wie Deine Schüler? Wie Deine Lehrer?

Schattengewächs

22-06-2011, 10:53

Es geht doch nicht um Erkenntnisse über Haarwurzeln, sondern einzig um Sensibilität. Wenn K.R. Kernspecht über das Training, Bewegungen und deren Intensionen über das Erfühlen im Kontakt derartig sensibilisiert wurde, daß schon Reizung durch Berührung der Haare ihm Informationen liefern, dann ist das weder spektakulär noch übersinnlich, sondern schlichtes Ergebnis Jahrzehnte langen Trainings. Quasi eine Spezialisierung auf dieser Ebene der Sinne.

Na ja,wenn es schon weit ist...vieleicht kommter ja da auch noch hin,auf dem besten Weg ist er ja schon.

YouTube - ‪Master Henry Wang - No Touch 2‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=mZSvXlcmKbw&NR=1)

So ist es auch mit Erfolgen von Wing Tsun-lern. - Gelle.

Ich habe mir fast gedacht,das du das Ding nochmal drehst,blieb dir ja nix andres übrig,wenn man an der Unfehlbarkeit seines Mentors festhalten will.

Ist auch kein Vorwurf`,hätte aber einfach ne Antwort erwartet,die deines Alter´s entspricht,das dir sagen müsste,das es so gut wie unmöglich ist,ohne Niederlage zu bleiben...es sei denn man hat nie gekämpft;)

Bemühe dich nicht weiter hierdrauf zu antworten(na ja, auf den ersten Absatz wirste wohl nicht anders können),in diesen Punkten kommen wir nicht zusammen,da hast du deine Ansichten zu und ich meine.

Und jeder ist glücklich.

Jim

22-06-2011, 10:58

Wie überprüfst Du Deine SV- und Kampffähigkeit? Wie Deine Schüler? Wie Deine Lehrer?

Ich lasse mich von meinen Schülern, Lehrern oder von Kollegen aus anderen KK oder gar Leute, die keine Ahnung von KK haben, angreifen. So einfach ist das. Schutzausrüstung an und los geht es. Dabei wirst du dich aber nicht an ein Sport-Event erinnert fühlen.

Wenn ich Pech (Glück) habe, musste ich das sogar mal ohne Schützer machen. In echt und so...

rukola

22-06-2011, 11:04

Ich lasse mich von meinen Schülern, Lehrern oder von Kollegen aus anderen KK oder gar Leute, die keine Ahnung von KK haben, angreifen. So einfach ist das. Schutzausrüstung an und los geht es. Dabei wirst du dich aber nicht an ein Sport-Event erinnert fühlen.

Wenn ich Pech (Glück) habe, musste ich das sogar mal ohne Schützer machen. In echt und so...

Also im Crosssprring. Wo ist also das Problem, die Sache zu überprüfen?

mykatharsis

22-06-2011, 11:08

Ich lasse mich von meinen Schülern, Lehrern oder von Kollegen aus anderen KK oder gar Leute, die keine Ahnung von KK haben, angreifen. So einfach ist das. Schutzausrüstung an und los geht es. Dabei wirst du dich aber nicht an ein Sport-Event erinnert fühlen.
Warum nicht? Seid Ihr brutaler als MMA'ler oder sonstige Vollkontaktler?

Wenn ich Pech (Glück) habe, musste ich das sogar mal ohne Schützer machen. In echt und so...
Wie jetzt? Musstest Du oder meinst Du nochmal irgendwann zu müssen?

Jim

22-06-2011, 11:17

Also im Crosssprring. Wo ist also das Problem, die Sache zu überprüfen?

Das Problem ist, dass ihr nicht richtig lest und bereits gelesene Threads ruckzuck aus euren Köpfen verschwinden.

Jim

22-06-2011, 11:19

Warum nicht? Seid Ihr brutaler als MMA'ler oder sonstige Vollkontaktler?

Lies das bitte in den entsprechenden Threads nach.

Wie jetzt? Musstest Du oder meinst Du nochmal irgendwann zu müssen?

Ja, musste ich. Woher soll ich wissen, ob das nochmal passiert. Mein Umfeld ist eigentlich recht ordentlich.

Kannix

22-06-2011, 11:52

Das geht schon mit dem Aufbau des Trainings los. (Warm-Werden, Altes wiederholen, Altes mit Neuem Verbinden, Neues, Powern, Runterfahren) Über die taktilen Informationen wurde schon vor Jahren diskutiert.

Komm, so doof biste doch nicht. Geht hier um Kernspechts wissenschaftliche Erkenntnisse, siehe WT-Welt

Wieso verbreitest du mit Absicht falsche Sachen? Die Überprüfung findet statt. Das habe ich auch schon tausend mal erklärt. KRK schreibt, wieso eine Überprüfung wie im Sport nicht möglich ist oder nicht zielführend ist.
Quatsch. Dumme Behauptung. Wann kommt einer mal zum Überprüfen bei mir vorbei? Würde gerne so einer Überprüfung mal beiwohnen.

Quelle? WT-Welt

Das Bein ist am Körper aber weiter unten fest gemacht...:DMeinst das jetzt ernst?

WT-Herb

22-06-2011, 12:05

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Deinen Post #145 kann ich uneingeschränkt zustimmen.

@Kannix
Wenn Du nach Beispielen suchst, lese seine Bücher. Dort findest Du reichliche Material.

Was die Überprüfung angeht, die findet statt - immer wieder. Aber nicht nach dem Wunschdenken jener Leute, die Wing Tsun im Ring oder im Wettkampf erleben wollen. Dazu wurde in diesem Tread bereits etwas geschrieben und in vielen, vielen anderen Treads ebenfalls. Auch wenn solche Behauptungen, Wing Tsun würde sich selbst nicht überprüfen oder gar hinterfragen, noch so oft wiederholt werden, sind sie dennoch unwahr.

@Rukola
Die Mängel mancher durchaus ernsthafter Vergleiche kann man im Beispiel der Sendung Galileo sehen. Dort gab es Vergleiche zwischen Kampfarten mit entsprechenden Meßreihen an Schlagkraft. Der menschliche Faktor spielt jedoch eine extrem große Rolle. Es geht nicht immer um das Maximum einer Handlung, sondern um die faktische Wirkung am Gegner. Es nützt der maximal erreichbare Impuls nichts, wenn er den Gegner nie erreicht, weil für das Erreichen des Maximums ein zu großer Bewegungsweg notwendig ist, oder dem Gegner genügend Zeit bleibt, auszuweichen oder abzuwehren. Im Kampf geht es immer um Wirkung am Subjekt, nicht um die Höhe eines maximal erreichbaren Wertes. Letztes wurde Klitschko in einem Interview gefragt, welche Geschwindigkeit seine Faust habe, wenn sie auf den Kopf des Gegner treffe. Er hat zunächst geantwortet, daß ihm diese Frage noch nie gestellt wurde und er sich selbst diese auch nie gestellt habe. Es käme im Kampf auf viele ganz andere Faktoren an, die wesentlich „im Kopf“ des Kämpfers ablaufen. Damit hat er völlig Recht. Aber genau dies beschränkt die Aussagefähigkeit von absoluten technischen Werten, wie Kraft, Energie, Reichweite etc..

Will man ein System wissenschaftlich bewerten und hierbei den menschlichen Faktor ausblenden, also rein die Funktionalität der technischen Aspekte betrachten, dann muß auch hier das System in seinem Konzept als Gesamtheit betrachtet werden. Die isolierte Aussage über die Länge eines Beins löst eben noch nicht die Frage der Reichweite, weil das Konzept beispielsweise beinhaltet, in den hohen Tritt nach vorne rein zu gehen und somit die Distanz weit mehr zu reduzieren, als es der Tritt verkraftet. Man eliminiert hierbei - rein technisch - die Wirkung des einen Attributs, durch ein Verhalten, nicht durch eine andere technische Lösung. Das bedeutet aber für den Kampf, daß das Verhalten die Technik dominiert. Wissenschaftliche (Kampf-)Systemanalyse darf daher sich nicht auf die technischen Kriterien beschränken, auch wenn diese einfacher zu messen sind. Eine Systemanalyse muß das Konzept des Verhaltens als erstes betrachten und erst im zweiten Schritt dann schauen, was an technischer Realität noch übrig bleibt. Findet auf Grund des Verhaltens nie ein hoher Tritt-Treffer statt, ist dessen Relevanz für das Ergebnis eines Kampfes bedeutungslos, auch dann, wenn er - isoliert betrachtet - viel Energie beinhaltet.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

22-06-2011, 12:11

...
Was die Überprüfung angeht, die findet statt - immer wieder. Aber nicht nach dem Wunschdenken jener Leute, die Wing Tsun im Ring oder im Wettkampf erleben wollen. Dazu wurde in diesem Tread bereits etwas geschrieben und in vielen, vielen anderen Treads ebenfalls. Auch wenn solche Behauptungen, Wing Tsun würde sich selbst nicht überprüfen oder gar hinterfragen, noch so oft wiederholt werden, sind sie dennoch unwahr.
...
Gruß, WT-Herb

Nun ja, das behaupten du und plaz immer wieder, ohne was greifbares, außer den ominösen Ernstfall.

Wenn JimBo nicht ab und zu was konkretes sagen würde, könnte man meinen, es sei ein Geheimnis.

Es würde dir und plaz nicht schlecht stehen, mal etwas konkreter zu werden, statt immer nur allgemein zu reden.

WT-Herb

22-06-2011, 12:18

Hallo DeepPurle,

konkreter zu werden würde bedeuten, Leute namentlich bloß zu stellen. Das tue ich nicht. Es ohne Benennung der konkreten Personen zu versuchen, ist in Foren schon einmal schief gelaufen. Das wiederhole ich hier nicht.

Wer sich allerdings mit der Historie des Wing Tsun in Deutschland auskennt, WEISS, daß es diverse Vergleiche gegeben hat und immer wieder gibt.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

22-06-2011, 12:20

Du mißverstehst mich.

Folgendes Szenario: Du hast eine gute Idee, was WT betrifft und baust die ein.
Probierst du die vorher aus, wenn ja wie, mit welcher Sorte von Leuten? Oder wartest du auf einen Ernstfall? Oder lehrst du das Neue sofort deinen Schülern in der Hoffnung, dass es funktionieren wird?

Ich meine, wenn wir von Wissenschaft reden, dann gehört Methodik auch dazu.

mykatharsis

22-06-2011, 12:23

Lies das bitte in den entsprechenden Threads nach.
Du meinst also Dein SV-Sparring. Und dass das irgendwie aussagekräftiger ist, als alles was Sportler so machen. Dabei haste da Schutzausrüstung und musst auf die hochgradig verletzenden Techniken trotzdem noch verzichten. Und dann willste Dich damit auch noch abgrenzen...

Ja, musste ich. Woher soll ich wissen, ob das nochmal passiert. Mein Umfeld ist eigentlich recht ordentlich.
Dein Satz war grammatikalisch verwirrend und es entstand bei mir der Eindruck, Du wärst Dir nicht so sicher, welche Form jetzt verwenden willst um auch richtig dazu stehen. Daher die Nachfrage. :D

mykatharsis

22-06-2011, 12:26

Wer sich allerdings mit der Historie des Wing Tsun in Deutschland auskennt, WEISS, daß es diverse Vergleiche gegeben hat und immer wieder gibt.
edit

Warum auch immer das Verwarnungspunkte gab...jedenfalls gibts viele Geschichten dazu nur wenig Belege. Und das in einem Thread wo es um Wissenschaftlichkeit geht...

BillaP

22-06-2011, 12:30

Ich würd mal sagen WT´ler können sich bestimmt auf der straße besser schlagen als ein normaler straßenschläger. Immerhin trainieren die wärend der straßenschläger entweder sein bier trinkt oder seine shisha raucht.
Aber ich bin auch fest der überzeugung das ein normaler kampfsportler, der 1-2x die woche sparring macht und sich auf der straße verteidigen muss mit einem straßenschläger spielend fertig wird. Und jemand der den kampf nur aus dem ring oder käftig kämpft es sogar noch einfacher hat einen straßenschläger ins reich der träume und richtung krankenhaus zu schlagen.
Ich glaube sogar das der kampfsportler komplett unterfordert ist mit solchen "gefährlichen" schlägern weil er nicht damit rechnet das ein straßenschläger weniger aushält als seine sparringpartner oder turniergegner.

Zudem machen wir beim krav maga auch sparring.

mykatharsis

22-06-2011, 12:40

Ich würd mal sagen WT´ler können sich bestimmt auf der straße besser schlagen als ein normaler straßenschläger.
Der gemeine Straßenschläger nach DIN? Ist denen der Zugang zu Kampfsportunterricht systematisch entzogen worden?

Immerhin trainieren die wärend der straßenschläger entweder sein bier trinkt oder seine shisha raucht.
Dann würden die sich nie über den Weg laufen und es gäbe keine Probleme. :D

Aber ich bin auch fest der überzeugung das ein normaler kampfsportler, der 1-2x die woche sparring macht und sich auf der straße verteidigen muss mit einem straßenschläger spielend fertig wird. Und jemand der den kampf nur aus dem ring oder käftig kämpft es sogar noch einfacher hat einen straßenschläger ins reich der träume und richtung krankenhaus zu schlagen.
Ich glaube sogar das der kampfsportler komplett unterfordert ist mit solchen "gefährlichen" schlägern weil er nicht damit rechnet das ein straßenschläger weniger aushält als seine sparringpartner oder turniergegner.
Schon Box-Weltmeister wurden hinterfotzig mit ne Suckerpunch gelegt. Das ist ja überhaupt erst der Grund, warum es sowas wie Straßen-SV, Szenario-Training etc. gibt. Du machst es Dir da also etwas zu einfach.

C-MO

22-06-2011, 12:47

edit

BillaP

22-06-2011, 12:47

Der gemeine Straßenschläger nach DIN? Ist denen der Zugang zu Kampfsportunterricht systematisch entzogen worden?

Ich sagte ja normaler straßenschläger, also jemand der sich eher opfer sucht und keine gegner und nicht jemand der in mcfit 120kg bankdrücken stemmpt und 3x die woche zum boxen geht und am wochenende mit seiner gang an massenschlägereien teil nimmt.

Dann würden die sich nie über den Weg laufen und es gäbe keine Probleme. :D

Okay damit meinte ich eigentlich ein untrainierter :D:D:D

Schon Box-Weltmeister wurden hinterfotzig mit ne Suckerpunch gelegt. Das ist ja überhaupt erst der Grund, warum es sowas wie Straßen-SV, Szenario-Training etc. gibt. Du machst es Dir da also etwas zu einfach.

Es haben aber wohl (ich weiß es nicht genau) mehr boxer einen straßenschläger zusammen gefaltet als andersrum.

WT-Herb

22-06-2011, 12:55

Hallo DeepPurple,

Neue Ideen werden zunächst immer getestet. I.a.R mit hohen Schülern, die dabei meist gar nichts davon wissen, daß da ein Test abläuft. Sie sollen unvoreingenommen sich verhalten und im Kontext des „Versuchs“ sich bewegen. Wie ich K.R. Kernspecht dabei erlebe, fordert er hier schon mit Nachdruck, richtig zur Sache zu gehen. Darüber hinaus werden solche Sachen mit Fremden getestet, wobei es dabei einfacher ist, da sie ja nicht wissen, daß da etwas Anderes, als sonst abläuft. Das geschieht zuweilen auf Lehrgängen, in denen entsprechende dotierte Personen anwesend sind oder innerhalb der Umgebung von Privatunterricht. Das wird solange probiert, bis es überzeugend funktioniert, was durchaus etliche Monate in Anspruch nehmen kann. Erst dann wird es gegenüber den höheren Schülern thematisiert, um festzustellen, ob es auch dort funktioniert. ......

Das ist aber nur beispielhaft beschrieben und hängt im Wesentlichen von den Inhalten hab.

Gruß, WT-Herb

Kannix

22-06-2011, 13:06

wissenschaft und Kampfkunst/-sport. Es gibt zahlreiche Diplomarbeiten mit solchen Themen, auch Dissertationen.
In der DDR wurde hauptsächlich in Leipzig auch zu Boxen, Judo und Ringen geforscht. Erst recht in der Sowietunion. Ich habe einige Bücher in der hand gehabt, ich komm nicht mehr auf den genauen Namen des Instituts welches hauptsächlich Literatur veröffentlicht hat, vielleicht iFs. Edit: nee, war FKS

ich hab z.b. mal was über Auwertungen von Taktiken im Amateurboxen gelesen
Wer sucht kann sich ganz sicher an das Institut für Angewandte Trainingswissenschaft in Leipzig wenden, könnte die Nachfolgeorganisation sein.

mykatharsis

22-06-2011, 13:06

edit

mykatharsis

22-06-2011, 13:07

Es haben aber wohl (ich weiß es nicht genau) mehr boxer einen straßenschläger zusammen gefaltet als andersrum.
Wenn es nur offizielle Statistiken dazu gäbe...

Jan_

22-06-2011, 13:13

DeepPurple

22-06-2011, 13:15

Da ich davon ausgehe, dass die "Fremden" KK/KSler sind, sehe ich, dass einige Ansprüche durchaus erfüllt sind.

Gast

22-06-2011, 13:35

GESETZ DER GROßEN ZAHL.

Wenn 100 Kämpfer eine bestimmte KK trainieren aber signifikant schlechter abschneiden als die anderen, liegts an der KK.

Wo abschneiden?? Das ist ja die Frage. Muss eine KK die für die SV gemacht ist im Ring bestehen?? Und wenn ja nach welchen Regelwerk?? Muss der Ausübende gegen eine trainierten Fighter bestehen könen oder genügts gegen einen Honk der halt zu einem gewissen Grad größer und schwerer ist.
Muss ich mit einem SV System wirklich mit KO gewinnen oder genügts den Gegner einfach solange hinzuhalten bis Hilfe kommt oder ich flüchten kann??
Wenn diese Grundfragen geklärt sind dann kann man das GESETZ DER GROßEN ZAHLEN anwenden.
So arbeitet man nämlich wissenschaftlich, in dem man erstmal die Bedingungen festlegt. Und dann kann ich Testen.

Nach deiner Rechnung wär nämlich auch Boxen schlecht da die meisten reinen Boxer im Kafig aufs Maul bekommen. Alle Striker Stile wären schlecht weil sie gegen Grappler zum Großteil verloren haben.
Nur das sind sie nicht weil sie unter den für sie passenden Bedingungen funktionieren.

Trinculo

22-06-2011, 13:37

50% der Boxer verlieren selbst bei reinen Boxkämpfen!!!

C-MO

22-06-2011, 13:38

50% der Boxer verlieren selbst bei reinen Boxkämpfen!!!

haha :D

WT-Herb

22-06-2011, 13:43

Ja, viel schlimmer: Jeder Verband hat je Gewichtsklasse nur einen einzigen Weltmeister.... Doll ist das nicht, wenn man bedenkt, daß der Rest ja wohl alle verloren haben.... :D

Gruß, WT-Herb

Nachtrag: Demzufolge könnte man postulieren: JEDER, der im Wettkampf kämpft, verliert... bis auf einen.
Was sagen denn unsere Statistiker dazu?

Mir-KO

22-06-2011, 14:11

Demzufolge könnte man postulieren: JEDER, der im Wettkampf kämpft, verliert... bis auf einen.
Was sagen denn unsere Statistiker dazu?

Wenn ich darauf antworte, bekomme ich Verwarnpunkte.

StefanB. aka Stefsen

22-06-2011, 14:39

@ WT-Herb

Läuft das Überprüfen dann in Form von Sparring ab, oder eher drillartig, im Sinne von "Schlag mal so"-> und du probierst die neue Technick/Verhalten/Whatever?

homeworker

22-06-2011, 14:48

50% der Boxer verlieren selbst bei reinen Boxkämpfen!!!

Haha, lol, gröhl...:megalach::klatsch:

rukola

22-06-2011, 14:58

Ja Statistik ist schon was schweres:ups:

Nach deiner Rechnung wär nämlich auch Boxen schlecht da die meisten reinen Boxer im Kafig aufs Maul bekommen. Alle Striker Stile wären schlecht weil sie gegen Grappler zum Großteil verloren haben.
Nur das sind sie nicht weil sie unter den für sie passenden Bedingungen funktionieren.

Daraus folgt, dass reines Standup in einem Kampf, der mit möglichst wenig Regeln verläuft, unzureichend ist, also wird Standup mit Grappling kombiniert. Ist ja Gang und gebe im MMA.

Lass ich z.B in einem möglichst regellosen Kampf (MMA oder einen only-Standup-Kampf, da SV-Systeme den Boden ja verabscheuen) 100 Wing Chunner gegen 100 Boxer antreten und die Wing Chunner zu 70% gewinnen, folgt daraus, dass Wing Chun irgendeinen wie auch immer gearteten Vorteil gegenüber Boxen hat.
Als Wissenschaftler sucht man nun den Grund dafür.

Muss ich mit einem SV System wirklich mit KO gewinnen oder genügts den Gegner einfach solange hinzuhalten bis Hilfe kommt oder ich flüchten kann??

Wer sagt denn was von KO?
Zwischen KO-Sieg und Verloren gibts noch nen großen Zwischenraum. Man kann z.B Punkte für Treffer verteilen. In einem SV System ist es wohl auch Ziel mehr Treffer zu landen als der Gegner.

Jim

22-06-2011, 15:14

Komm, so doof biste doch nicht. Geht hier um Kernspechts wissenschaftliche Erkenntnisse, siehe WT-Welt

Welche Erkenntisse beschreibt er denn?

Quatsch. Dumme Behauptung. Wann kommt einer mal zum Überprüfen bei mir vorbei? Würde gerne so einer Überprüfung mal beiwohnen.

Wenn du vor meiner Haustür stehst und mich verprügeln willst, wirst du dabei sein. Auf ein sportliches Treffen mit Forumianern habe ich keine Lust.

WT-Welt

Das reicht nicht.

Meinst das jetzt ernst?

Durchaus.

Jim

22-06-2011, 15:17

Du meinst also Dein SV-Sparring. Und dass das irgendwie aussagekräftiger ist, als alles was Sportler so machen. Dabei haste da Schutzausrüstung und musst auf die hochgradig verletzenden Techniken trotzdem noch verzichten. Und dann willste Dich damit auch noch abgrenzen...

Die Unterschiede solltest du kennen. Darüber haben wir lange diskutiert.

C-MO

22-06-2011, 15:17

Wenn du vor meiner Haustür stehst und mich verprügeln willst, wirst du dabei sein. Auf ein sportliches Treffen mit Forumianern habe ich keine Lust.

*** edit ***

Das reicht nicht.

warum ? was brauchst du noch ?

mykatharsis

22-06-2011, 15:19

Die Unterschiede solltest du kennen. Darüber haben wir lange diskutiert.
Ändert nichts daran, dass die Überprüfung an genau den gleichen Stellen hinkt die Sportlichkeit ausmachen. Im Endeffekt betreibt Ihr nichts anderes als eine sportliche Variante eines SV-Szenarios.

Jim

22-06-2011, 15:21

*edit*

Jo.

warum ? was brauchst du noch ?

Korrekte Zitation brauche ich. Mein weis bei einigen hier ja nie, was sie sich aus manchen Texten so zusammenreimen. Wenn dessen Textverständnis ähnlich schlecht wie hier ist - und davon gehe ich aus - dann muss ich genau wissen, worauf sie sich beziehen.

Jim

22-06-2011, 15:24

Ändert nichts daran, dass die Überprüfung an genau den gleichen Stellen hinkt die Sportlichkeit ausmachen. Im Endeffekt betreibt Ihr nichts anderes als eine sportliche Variante eines SV-Szenarios.

Ja, schau mal wie schön!:) Dann weist du ja jetzt, was du dir darunter vorstellen musst.

Der sportliche Vergleich hat nur wenig mit unserer Variante zu tun. Du kannst gerne Parallelen sehen, musst aber auch die Unterschiede akzeptieren.

StefanB. aka Stefsen

22-06-2011, 15:24

Jo.

Korrekte Zitation brauche ich. Mein weis bei einigen hier ja nie, was sie sich aus manchen Texten so zusammenreimen. Wenn dessen Textverständnis ähnlich schlecht wie hier ist - und davon gehe ich aus - dann muss ich genau wissen, worauf sie sich beziehen.

Du bist mit Vorwürfen und Unterstellung hier immer so schnell, dass ich annehmen muss, das du ein durchaus kritisches Wesen hast. Warum nicht auch mal etwas Selbstkritik!?;)

Jim

22-06-2011, 15:26

Du bist mit Vorwürfen und Unterstellung hier immer so schnell, dass ich annehmen muss, das du ein durchaus kritisches Wesen hast. Warum nicht auch mal etwas Selbstkritik!?;)

Ich bin der selbstkritischten Mensch, den ich kenne.;)

Gast

22-06-2011, 15:27

Daraus folgt, dass reines Standup in einem Kampf, der mit möglichst wenig Regeln verläuft, unzureichend ist, also wird Standup mit Grappling kombiniert. Ist ja Gang und gebe im MMA.

Nur ist deswegen Kickboxen, Boxen, Muay thai, Karate ... Schrott oder bei geänderten Bedingungen unzureichend. Wenn etwas kompletter Mist ist muss ich es die die Tonne hauen wenn es unzureichend ist meistens nur erweitern und anpassen.

In einem SV System ist es wohl auch Ziel mehr Treffer zu landen als der Gegner.

Nicht ganz, Primäres Ziel ist erstmal so unbeschadet wie möglich aus der Sache rauszukommen. Wie ich das erreiche ist erstmal egal dazu brauch ich nicht mal einen Schlag austeilen.
KKs sind eigentlich nur dazu da auch noch Dinge zu lehre damit ich mich bei Gewalteinwirkung verteidigen kann, Darunter fällt auch Angriffe einfach abzuwehren und keinen Schaden zu nehmen bis z.B. Hilfe kommt.

DeepPurple

22-06-2011, 15:29

Irgendwie verlassen wir das Thema Wissenschaft. Finden wir wieder zurück oder muss ich schließen?

mykatharsis

22-06-2011, 15:34

Ja, schau mal wie schön!:) Dann weist du ja jetzt, was du dir darunter vorstellen musst.

Der sportliche Vergleich hat nur wenig mit unserer Variante zu tun. Du kannst gerne Parallelen sehen, musst aber auch die Unterschiede akzeptieren.
Yeaaaaaaah...schon klar. Sportliche SV....aber hat nix mit Sport zu tun... :rolleyes:

Man kann hier alles tun...nur nicht dem WT'ler Sportlichkeit und dem VT'ler Anwendungen unterstellen...

Straight

22-06-2011, 15:54

Schon Box-Weltmeister wurden hinterfotzig mit ne Suckerpunch gelegt. Das ist ja überhaupt erst der Grund, warum es sowas wie Straßen-SV, Szenario-Training etc. gibt. Du machst es Dir da also etwas zu einfach.

Straßen SV und Szenario Training hätten ihn natürlich davor bewahrt :D

gatos

22-06-2011, 17:19

Was meint Ihr? Kann man das Kämpfen sportwissenschaftlich erfassen?
Sorry für das ONTOPIC wollte jetzt nicht die Diskussion stören. Ziemlich abstrakte Frage muss wohl auch so beantwortet werden. Ich meine:

Abhängig von den zu betrachtenden Parametern lässt sich jedes Phänomen Wissenschaftlich erfassen. Ob es zu gewinnbringenden Erkenntnissen führt ist eine andere Frage und auf jeden Fall davon abhängig ob die Beobachtungen auch richtig gewichtet werden. Ich glaube dass je exakter der Begriff Kampf definiert werden kann desto besser lassen sich Schlüsse und Erkenntnisse daraus gewinnen.
1. Boxen, zum Beispiel hat sehr exakte Regeln, einen klar abgesteckten Rahmen, zeitlich so wie örtlich. Im laufe der Jahre setzen Trainer und Betreuer immer mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse um Ihre Schützlinge optimal vorzubereiten. Hat sich doch eine gute Kondition z.B. oft von Vorteil erwiesen. Alle sind sich auch darüber einig das Schlagkraft und Kampferfahrung sehr vorteilhaft ist...So die Verbindung wäre schon mal zweifelsfrei geschlagen... hoffe ich.

2. Chaotischerer Kampfverlauf (z.B. SV) lässt sich schwerer "wissenschaftlich" erfassen. Erkenntnisse aus sportuntersstützenden Wissenschaften lassen sich aber sehr wohl übertragen und anwenden. Größer gegen kleiner, schneller gegen langsamer, stärker gegen schwächer, unvorbereitet gegen vorbereitet, erfahren gegen unerfahren, sonstige psychische und physische Faktoren usw usf. Schnell merkt man da eben die Grenzen von "Methode A" wird immer gegen "Methode B" gewinnen ist halt mehr Propaganda und Geldmacherei aber hey... who cares.

My 2 Cents
Sich öfter mal, unter sozial verträglichen Bedingungen, aufs Maul hauen, und sich dabei von empirisch geschulten Augen beobachten zu lassen ist ein guter Konsens für den Hobbysportler. Alles andere ist schöner Zeitvertreib im Internet... und nein weder KK noch KS sind Voodoo.

Vrooktar

22-06-2011, 17:57

Ich gehe mit meinem Vorredner sofern konform, dass ich behaupte jedweder Kampf ist naturwissenschaftlich zu erfassen.

Die Empirie hilft bei der Interpretation dessen aber wenig.
Das kann unter Umständen so sein, als wolle man durch die Beobachtung von Grundschulkämpfen Fazite für die optimalen Kampftechniken von 8-Jährigen erfassen.
Damit erfasst man bestenfalls das gängigste Prinzip, das gleichzeitig effektiv ist.

Dennoch kann uns die Empirie helfen unseren theoretischen Überlegungen Dimensionen zu geben.
Für mehr taugte sie aber bei sichtbaren und messbaren Themengebieten nur selten.

Man kann sehen was in einem Kampf geschieht.
Das reicht gegebenenfalls fast schon aus um es wissenschaftlich zu beschreiben.
Die Analyse ist auch nicht das Problem und auch die entsprechende naturwissenschaftliche Schlussfolgerung eher weniger.

Die Probleme gehen los, wenn ein Kämpfer diese Informationen verarbeiten und nutzen will.
Er müsste die richtigen Fragen stellen, die durch die Naturwissenschaft beantwortet werden.
Er müsste die Antworten richtig interpretieren und sie an ihren Gesetzmäßigkeiten orientierend umsetzen.
DAS ist in der Tat selten von Erfolg gekrönt.
KANN eventuell sogar als nicht machbar bezeichnet werden.
Aber das ist eine philosophische Frage, die mich in dem Fall nicht interessiert.

mykatharsis

22-06-2011, 18:13

Straßen SV und Szenario Training hätten ihn natürlich davor bewahrt :D
Vielleicht. Er hätte sich vielleicht nicht suckerpunchen lassen.

Kannix

22-06-2011, 18:45

Ok, für Jimbo:
Hier erklärt er warum angeblich der der nur reagiert der schnellere sein soll
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=59)

Während der Angreifer zu einer Entscheidung finden muss, bedarf es beim Verteidiger nur einer semi-reflexartigen konditionierten Reaktion mit minimaler Vorbereitungszeit, wie der *******schlag eines Reptils.

Lustigerweise soll das " die logische Fortsetzung seines Werkes „Angriff ist die beste Verteidigung" darstellen". Da klingelts vielleicht noch nicht beim gutgläubigen Schüler.
Wenn man aber mal guckt wodrauf diese "logik" aufbaut, dann wirds lustig Kognition: Warum Niels Bohr kein Duell verlor - Medizin - GEO.de (http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/63647.html)
Zumal der in seiner Disziplin unbestrittene Niels Bohr ein Physiker war und die "Untersuchung" einfach nicht wissenschaftlichen Maßstäben gerecht wurde.

Ein Beispiel wie man sich irgendwas unter dem Mantel der wissenschaftlichkeit zurechtbiegt.

Nun im neusten Artikel sagt er das wäre alles firlefanz:

Mit Reaktionszeiten würde ich mein WT auch nicht mehr beschreiben wollen. Solche Zahlen sind etwas für gewisse Wissenschaftler, die unter dem Druck stehen, alles zu quantifizieren und mit an den Haaren herbeigezogenen Experimenten, die nichts Relevantes aussagen, zu beweisen

oder

Reaktionszeit ist – ebenso wie persönliche Schnelligkeit – nie ein Thema für die klassischen inneren Stile gewesen. Und ich unterrichte WingTsun als einen inneren Stil

Dr. Moshé Feldenkrais hat das richtig gesehen, als er von der Kampfkunst sprach: „Wenn deine Organisation überlegen ist, spielt Reaktionszeit keine Rolle.“
Großartig, zumal es beim kämpfen nunmal hauptsächlich darum geht eine günstigere Situation herzustellen als sie der Gegner hat. Genialer Satz den Kernspecht gerne aufgreift auch wenn er nichts aussagt.
Kann mir einer erklären wie genau sich aus dem vorher gesagten die Logik seines Gestängemodells ergibt?

Mein „Gestänge-Modell“ hat den großen Vorteil, dass man sich nicht mit mathematischen Berechnungen abgeben muss, sondern mit der einfachen mechanischen Lehre der Physik auskommt
Hääääää?

Und mit dem Wort Untersuchungsgegenstand wird meiner Meinung nach wieder mal ein wenig wissenschaft angedeutet

Grundsätzlich ist dieser Einwand berechtigt, aber ich habe als Untersuchungsgegenstand den entarteten „Ritualisierten Zweikampf“ (Territorialkampf), den Affentanz gewählt,

Hier sollte doch schließlich jeder der schonmal gekämpft hat herzhaft lachen:

Falls doch etwas Abstand besteht, gehen unsere (nicht steifen!) Arme dem angreifenden Arm des Gegners entgegen, entweder um den anderen zu treffen oder um – im Falle, dass wir mit unserem Gegenangriff nicht durchkommen – zumindest Kontakt mit dem angreifenden Arm zu bekommen. Hier könnte man, was das Vorgehen unseres Armes betrifft, von „Reaktion“ sprechen. Aber da die Bewegung in immer gleicher und einfacher Weise geschehen kann, können wir uns die schnellstmögliche Reaktionszeit gutschreiben. Und weil wir im WT den Angriff nicht zur Seite oder nach oben oder unten wegzuschlagen versuchen, sondern dreidimensional keilförmig nach vorne stoßen, können wir auch nie durch gebrochenen Rhythmus oder Fintieren des Gegners dazu gebracht werden, uns bei der Abwehr zu öffnen.

Da schreibt er sich die schnellstmögliche Reaktionszeit gut die eben noch keine Rolle spielt.

Klar, wer sowas für bare Münze nimmt, der sollte weiterhin viel Zeit für ChiSAo aufwenden, denn fürs kämpfen hat er nicht das Zeug dazu.

Ich würde sagen: Großartig, lieber Kannix:D. Jetzt bleibt Euch nur noch übrig mich körperlich zu besiegen, das scheint einfacher zu sein als mit der Wissenschaftlichkeit Eures Häuptlings

Kaybee

22-06-2011, 18:51

In einem SV System ist es wohl auch Ziel mehr Treffer zu landen als der Gegner.

Würde ich so nicht sagen. Es reicht, entscheidend zu treffen. Wenn der andere mich also fünfmal trifft und ich immer noch stehe und ich ihn einmal treffe und die Sache damit beende, dann ist der Fall doch klar. Deshalb sollte man halt so trainieren, dass man nicht möglichst viele Schläge ablässt, sondern dass man möglichst viel Wumms in jeden einzelnen bekommt. Qualität vor Quantität, wie mein Lehrer immer sagt.
Und grundsätzlich möchte ich in einer SV-Situation sowieso überhaupt keinen langen Schlagabtausch. Deshalb unterschreibe ich auch dieses Zitat von @Maddin.G
Nicht ganz, Primäres Ziel ist erstmal so unbeschadet wie möglich aus der Sache rauszukommen.

Gruß, Kai

WT-Herb

22-06-2011, 20:31

Hallo Kannix,

Zu Post #206
In Deinem ersten Abschnitt vergleichst Du unterschiedliche Ansätze, die - je für sich genommen - stimmen. A: Die Reaktionszeit ist in reflexartiger Reaktion schneller, als in geplanter Aktion. Der Angreifer will angreifen und wird immer aktiv eine Entscheidung treffen. Der reflexartig Reagierende ist auf Grund seiner, nicht von Entscheidung bestimmten Reaktion schneller. Soweit ist das erst einmal richtig.

Wenn K.R. Kernspecht schreibt, daß er das System nicht mehr damit beschreiben würde, was er zu den Reaktionszeiten gesagt hat, dann deswegen, weil es im Wing Tsun nicht allein auf faktische Zahlen ankommt, sondern in erster Linie auf das Konzept des Verhaltens. Zwar stimmen noch immer „die Zahlen“, aber andere Dinge haben an Priorität gewonnen. Insofern ist das in keiner Weise widersprüchlich, sondern erklärt, was an Erkenntnis gewachsen ist.

All das spiegelt sich auch in weiteren Zitaten wieder: Reaktionszeit vs. Organisation. Schon in einem vorherigen Post wies ich darauf hin, daß man eine Systemanalyse nur im Ganzen des Systems betrachten kann, da einzelne technische Wirklichkeiten durch Verhalten kompensierbar sind. Genau darum geht es. Während für uns klar war, daß es positiv ist, der schneller reagierende zu sein, stehen wir jetzt in dem Status, schnellere Bewegungen des Angreifers durch Verhalten zu kompensieren. In rein technischer Umgebung ist der kürzere Weg positiver, als ein längerer, eine kürze Reaktionszeit besser, als eine längere. Durch das Systemverhalten gewinnt man jedoch Raum für die eigenen Attribute, während man dem Anderen Raum nimmt, in seiner Domäne. Es kommt somit noch immer auf Reaktionszeiten an, nur eben unter der Einschränkung des dazu passenden Verhaltens.

Hääääää? Mach Dir nix drauß, ist etwas für Leute, die KRKs Kopplung kennen.

Da schreibt er sich die schnellstmögliche Reaktionszeit gut die eben noch keine Rolle spielt.Ja, DA! Hier geht es wieder um etwas Anderes. Hier geht es darum, daß die Bewegung des Angriffes in sich die kürzeste Reaktionszeit darstellt, da die Bewegung „schon“ ins Ziel unterwegs ist. Es findet keine Kontaktreaktion statt, sondern der Angriff ist selbst die Reaktion auf „das Verhalten“ des Anderen (nicht auf dessen „Technik“ des Angriffs). Die Funktionalität ergibt sich deswegen, weil die „Angriffs(re)aktion“ keine Reaktion in Form einer Wahrnehmung und darauf bezogenen Aktion beinhaltet, sondern durch den Angriff als Bewegung selbst funktional Abwehr ist. Bedingt durch die Keilwirkung ergibt sich die Raumeinnahme sowie die Verdrängung automatisch, was hierdurch die faktische Zeit einer sonst üblichen RE-Aktion weit unterschreitet.

(Ich habe es mal kompliziert gemacht...) Einfach: Das eigene Angriffsverhalten beinhaltet die kürzest mögliche Reaktionszeit, weil jede Entscheidung und jede Initiierung zur Bewegung entfällt.

Und genau dies erklärt auch, warum es hierbei nicht mehr auf technische Reaktionszeiten ankommt - das Verhalten selbst das Problem der kurzen Reaktionszeit löst.

Gruß, WT-Herb

Kannix

22-06-2011, 21:01

Blabla, kann das sein dass Du auch abundzu mal so ein Editorial schreibst?

Was sagste denn zu der Erklärung angelehnt an Niels Bohr? Ist nunmal wissenschaftlich widerlegt, vorher wars eh nur ne eigenwillige Logik

Gewürzgurke

22-06-2011, 21:07

Der einzige Kampfer, von dem man sicher sagen kann, dass er wissenschaftlich arbeitet ist Tony Blauer. Der hält die Sache dann aber so einfach wie möglich im gegensatz zu KRK. Komisch komisch..

mykatharsis

22-06-2011, 21:10

Ich muss mir gerade so vorstellen, wie Herb in seinem Unterricht mit allen Stilmitteln dem Schüler erklärt warum er gar nicht verlieren kann, während stupide Boxer sparren. :D

Ich spüre schon meine Unterarmhaare wachsen. Bald seid Ihr fällig! :cool: :D

WT-Herb

22-06-2011, 21:30

Hallo Kannix,

Was sagste denn zu der Erklärung angelehnt an Niels Bohr? Nun, die Möhre ist kein Apfel. In der Bohrschen-Reflexanalyse wird eine visuelle Auslösung zugrunde gelegt. Das Auge sieht.... was die Reaktion einleitet.... Es ist bekannt, daß reflexartige Bewegungen, die durch Sichtreize ausgelöst werden, bedeutend mehr Zeit beanspruchen, als durch konditionierte taktile Reize. Die Reiz-/Impulskette bei taktiler Reizauslösung ist wesentlich kürzer.

Das ist aber nicht der einzige Grund dafür, das die Bohrsche-Reflexanalyse hier nicht greift, denn in den von Dir zitierten Aussagen geht es darum, die Reaktion auf der Basis von Information gänzlich auszuschließen und über das Verhalten selbst zu lösen. Der auslösende Faktor ist nicht mehr die Berührung oder eine Bewegung des Angreifers, sondern schlicht der fehlende Kontakt, der somit freie Weg. Womit wir nichts anders tun, als die Systemprinzipien nur konsequent umzusetzen - also ein Verhalten ausüben.

Dein einleitendes „Blabla“ kannst Du Dir das nächst Mal sparen, wenn Du von mir eine Antwort erwartest. In normalen Leben würde ich Dir daraufhin ganz anders begegnen.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

22-06-2011, 21:42

Hkonditionierte taktile Reize. Die Reiz-/Impulskette bei taktiler Reizauslösung ist wesentlich kürzer.

Dann kann aber man aber keine Bewegungen kriieren (du erinnerst dich? :) ). Man braucht ganz bestimmte Bewegungsabläufe, die sehr lange geübt werden.

WT-Herb

22-06-2011, 22:06

Hallo Gewürzgurke,

Wobei genau? In meiner Beschreibung geht es nicht um Kreation von Bewegung, sondern um ein Verhalten.

Sinn eines konditionierten Verhaltens ist es ja gerade, nichts zu „kreieren“, sondern lediglich auszulösen. Die Anpassung erfolgt nicht über bewußtes Kreieren einer Bewegung, sondern über das konditionierte Verhalten selbst, welches lediglich auf Grund der Zustände sich ändern. (Eine Kugel, die eine Böschung herunter rollt, ist frei von Entscheidung, wechselt die Richtung allein auf Grund von Zuständen). Die Vorgabe (die dennoch notwendig ist, um nicht planlos zu handeln) bestimmen die Systemprinzipien. Das Training verlangt die Einhaltung dieser, als einzig unumstößliche Vorgabe. Das Interessante an der ganzen Geschichte ist, wie das Lernen diesen Prozess immer weiter konkretisiert. Am Anfang steht einzig die Bewegung als Muster, am Ende interessiert sie nicht als Muster, sondern als Folge der System-Logik, einzig im Kontext einer Anpassung.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

22-06-2011, 22:21

Sinn eines konditionierten Verhaltens ist es ja gerade, nichts zu „kreieren“, sondern lediglich auszulösen.Die Anpassung erfolgt nicht über bewußtes Kreieren einer Bewegung, sondern über das konditionierte Verhalten selbst, welches lediglich auf Grund der Zustände sich ändern.
Erst vor kurzem hast du noch behauptet, das ein Wtler mit einer "selbstkriierten Bewegung" antwortet (möglicherweise war es auch plaz, aber WT bleibt WT). Jetzt behauptest du das gegenteil.

Die Vorgabe (die dennoch notwendig ist, um nicht planlos zu handeln) bestimmen die Systemprinzipien.
Die Prinzipien des Wing Chun sind so allgemein formuliert, dass sie immer und für jeden Kampf gelten.
Ein Beispiel:
"Ist der Weg frei, stoße vor". Man darf übrigens trotzdem auf die Deckung des Anderen hauen. Der weg ist zwar versperrt, aber es wäre dennoch erlaubt.

Vrooktar

22-06-2011, 22:24

Das Argument eine gegnerische Aktion bevor der Kampf begonnen hat taktil zu erfassen greift leider nur, wenn man bereits auf Kuschelkurs mit dem Gegner ist.

Allgemein ist das herumreiten auf den taktilen Reizen Statistikenklauberei.
Der Vorteil taktiler Reize ist aus Sicht der Reaktionszeit viel zu gering als dass es Sinn machte all die Nachteile, die dadurch entstehen auf sich zu nehmen.
Zumal bei taktilen Reizen auch noch son paar andere anatomische Tücken zum tragen kommen, wenn es an die Signalübertragung geht (Ich sag nur Strecke von Hand zum Hirn ist länger als vom Auge bis zum Hirn).

Wer die übrig bleibenden 30ms als Riesenvorteil sieht sollte mal zwei mal so schnell wie möglich nacheinander auf ne Stoppuhr drücken, nur um herauszufinden, dass das praktisch nichts ist.
Da kann ich dank Optik dann doch lieber genau einschätzen, was der Gegner macht als ne vage Vermutung (Denn mehr ist taktil nicht möglich) mit ner hundertstel Sekunde Zeitvorteil.

WT-Herb

22-06-2011, 23:38

Hallo Gewürzgurke,

Der Satz war nicht von mir, aber ich weiß noch worum es dabei ging. Du hast das jetzt allerdings in einen anderen Kontext eingebracht. Es ging darum, daß die Bewegung im Augenblick des Geschehens „ensteht“. Das ist weniger als Kreation anzusehen, sondern wirklich mehr im Sinne der herabrollenden Kugel, die „ihren Weg sucht“. Die „Kreation“ liegt im Druck, dabei die Prinzipien einzuhalten. Um hierbei von der bewußt initiierten Bewegung zu einer konditioniert, reflexartigen Bewegung zu kommen, bedarf es eines entsprechend konditionierenden Trainings.

Die Prinzipien des Wing Chun sind so allgemein formuliert, dass sie immer und für jeden Kampf gelten.
Ein Beispiel:
"Ist der Weg frei, stoße vor". Man darf übrigens trotzdem auf die Deckung des Anderen hauen. Der weg ist zwar versperrt, aber es wäre dennoch erlaubt. Naja, wenn man ein Prinzip kennt, ist es, für sich genommen, nur eine Anweisung. Ohne Konstellation eines Prinzipienverbundes ergibt die isolierte Anweisung keinen wirkliches Systemverhalten. Auch ein Boxer schlägt in die freie Lücke oder gibt bei zu großem Widerstand nach. Die Krux an der Sache besteht darin, alle Systemprinzipien zugleich zu erfüllen.... und da hört die Beliebigkeit nun ganz gehörig auf.

Ich nehme einmal Dein Beispiel auf: Der Weg für Deinen Angriff ist frei.... wenn auch nur für 20 cm. Du stößt also vor.... Im Angriff kommt es zum Kontakt.... Nun ist entscheidend, wie der Kontakt geartet ist. Ist der Widerstand sehr gering, ist der Weg noch immer frei und der Angriff wird nicht aufgehalten. Ist der Widerstand sehr groß, ist der Weg nicht mehr frei. Diese Differenzierung „spürst“ Du. Es kommt zur ersten taktilen Wahrnehmung des gegnerischen Zustandes. Erneut sind es nun die Systemprinzipien, die Grundlage der Fortsetzung des Verhaltens sind. Ich nenne einmal welche, um aufzuzeigen, was „möglicherweise“ als nächstes passiert: Gleichzeitigkeit, bei zu großer Kraft nachgeben, frontale Ausrichtung, Verfolgen bei Rückzug..... Man kann leicht erkennen, daß es erst über dieses Bündel an Prinzipien zu dem kommt, was das Systemverahlten ist und daß es hierbei sehr bestimmt zugeht und keineswegs beliebig.

@Vrooktar

Das Argument eine gegnerische Aktion bevor der Kampf begonnen hat taktil zu erfassen greift leider nur, wenn man bereits auf Kuschelkurs mit dem Gegner ist.Richtig! Deswegen gehen wir im Wing Tsun auch nicht davon aus, vor dem Beginn eines Kampfes schon Kontakt zum Gegner zu haben.

Allgemein ist das herumreiten auf den taktilen Reizen Statistikenklauberei.Nein, das Herumreiten auf die Nutzung taktiler Reize findet nur in Foren statt, von Personen, die darauf rumreiten. Das sind i.a.R. keine Wing Tsunler, sondern jene, die das gerne thematisieren. Hingegen ist die Nutzung taktiler Reize überall dort sinnvoll, wo taktile Reize bestehen.

Der Vorteil taktiler Reize ist aus Sicht der Reaktionszeit viel zu gering als dass es Sinn machte all die Nachteile, die dadurch entstehen auf sich zu nehmen.Welchen Nachteil haben taktile Reize?

Zumal bei taktilen Reizen auch noch son paar andere anatomische Tücken zum tragen kommen, wenn es an die Signalübertragung geht (Ich sag nur Strecke von Hand zum Hirn ist länger als vom Auge bis zum Hirn).Du scheinst die taktile Reizkette nicht wirklich zu kennen.

Wer die übrig bleibenden 30ms als Riesenvorteil sieht sollte mal zwei mal so schnell wie möglich nacheinander auf ne Stoppuhr drücken, nur um herauszufinden, dass das praktisch nichts ist.Die Kettenbewegung (Start...Stop)eines Fingers auf den Knopf einer Stopuhr besteht aus drei Einzelbewegungen eines einzigen Körperteils (Finger), die zudem gegensätzlich verlaufen. Dazu ist nicht nur die Kontraktion notwendig, sondern auch die Entspannung der gerade kontrahierten Muskeln. Phase 1, Knopf drücken (Start). Phase 2, Knopf loslassen. Phase 3, Knopf erneut drücken (Stop). Zudem werden diese Bewegungen kognitiv initiert und nicht konditioniert reflexartig.

Da kann ich dank Optik dann doch lieber genau einschätzen, was der Gegner machtDie optische Detektion funktioniert solange, wie die Distanz groß genug ist. Ab einer gewissen Nähe hast Du keine Chance mehr, auf Basis visueller Informationen zeitgerecht zu reagieren.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

23-06-2011, 08:10

Richtig! Deswegen gehen wir im Wing Tsun auch nicht davon aus, vor dem Beginn eines Kampfes schon Kontakt zum Gegner zu haben.
...
Die optische Detektion funktioniert solange, wie die Distanz groß genug ist. Ab einer gewissen Nähe hast Du keine Chance mehr, auf Basis visueller Informationen zeitgerecht zu reagieren.

Klingt für mich recht unausgegoren. Ihr geht davon aus, dass der Beginn des Kampfes optisch eingeleitet wird, aber ab einer gewissen Nähe hat man keine Chance optisch zu reagieren.
Wie soll man ohne denn anderen zu berühren sonst anders als optisch reagieren?

Vrooktar

23-06-2011, 08:16

Hallo Gewürzgurke,

@Vrooktar
Richtig! Deswegen gehen wir im Wing Tsun auch nicht davon aus, vor dem Beginn eines Kampfes schon Kontakt zum Gegner zu haben.

Nein, das Herumreiten auf die Nutzung taktiler Reize findet nur in Foren statt, von Personen, die darauf rumreiten. Das sind i.a.R. keine Wing Tsunler, sondern jene, die das gerne thematisieren. Hingegen ist die Nutzung taktiler Reize überall dort sinnvoll, wo taktile Reize bestehen.

Ich las dergleichen oft genug von Mr. Kernspecht.
Wenn du ihn Forenreiter nennen willst ist das natürlich in Ordnung.

Welchen Nachteil haben taktile Reize?
Du scheinst die taktile Reizkette nicht wirklich zu kennen.

Die üblichen Konstruktiven. Zwar kommt der taktile Reiz etwas schneller an, aber seine Interpretation dauert weit länger. Die tollen Zahlen aus Statistiken stammen aus Experimenten in denen die Probanden nur loslaufen mussten, wenn sie an der Schulter angetippt wurden. Gleichzeitig ist seine Interpretation Fehleranfälliger und erfolgt oft erst, wenn es zu spät ist. Zumal es genügend Aktionen gibt, bei denen die taktile Wahrnehmung schlicht nicht greift, weil kein direkter Kontakt besteht. Dass man in solchen Situationen, wie im WT offeriert grundsätzlich kaum gut genug am Gegner klebt, um überhaupt verwertbare taktile Informationen zu sammeln lasse ich dabei mal unbeachtet.

Die Kettenbewegung (Start...Stop)eines Fingers auf den Knopf einer Stopuhr besteht aus drei Einzelbewegungen eines einzigen Körperteils (Finger), die zudem gegensätzlich verlaufen. Dazu ist nicht nur die Kontraktion notwendig, sondern auch die Entspannung der gerade kontrahierten Muskeln. Phase 1, Knopf drücken (Start). Phase 2, Knopf loslassen. Phase 3, Knopf erneut drücken (Stop). Zudem werden diese Bewegungen kognitiv initiert und nicht konditioniert reflexartig.

Was nichts daran ändert, dass man dadurch einen Eindruck bekommt wie kurz das ist.
Ich weiss nicht so recht gegen welche Aussage du damit argumentieren willst.
Dagegen, dass 30ms kurz sind?

Die optische Detektion funktioniert solange, wie die Distanz groß genug ist. Ab einer gewissen Nähe hast Du keine Chance mehr, auf Basis visueller Informationen zeitgerecht zu reagieren.

Das Problem ist nicht das zeitgerecht.
Sondern das Erfassen überhaupt.
Schlicht weil die Beine beispielsweise kaum zu sehen sind, wenn man am Gegner klebt.
Aber das gleiche Problem hat man beim WT auch, weil man nicht jede Extremität taktil erfassen kann, die der Gegner besitzt.
Sich auf die taktile Erfassung zu konzentrieren macht nur bei Distanzen Sinn, auf die das WT längst nicht mehr eingeht.

Gewürzgurke

23-06-2011, 08:18

Der Satz war nicht von mir, aber ich weiß noch worum es dabei ging. Du hast das jetzt allerdings in einen anderen Kontext eingebracht. Es ging darum, daß die Bewegung im Augenblick des Geschehens „ensteht“. Das ist weniger als Kreation anzusehen, sondern wirklich mehr im Sinne der herabrollenden Kugel, die „ihren Weg sucht“. Die „Kreation“ liegt im Druck, dabei die Prinzipien einzuhalten. Um hierbei von der bewußt initiierten Bewegung zu einer konditioniert, reflexartigen Bewegung zu kommen, bedarf es eines entsprechend konditionierenden Trainings.
Merkst du den Widerspruch nicht? Bleiben wir bei den einfachen Beispielen:
Entweder die Kugel such ihren Weg immer aufs neue (Kreation).
Oder sie geht einen vorgefertigten Weg mit gerungen Änderungen (Reflex)
Beides auf einmal geht nicht.

Naja, wenn man ein Prinzip kennt, ist es, für sich genommen, nur eine Anweisung. Ohne Konstellation eines Prinzipienverbundes ergibt die isolierte Anweisung keinen wirkliches Systemverhalten. Auch ein Boxer schlägt in die freie Lücke oder gibt bei zu großem Widerstand nach. Die Krux an der Sache besteht darin, alle Systemprinzipien zugleich zu erfüllen.... und da hört die Beliebigkeit nun ganz gehörig auf.
Die Kampfprinzipien sind im WC so allgemein, dass sie für ausnahmslos jeden Kampf gelten.
Die Kraftprinzipien halte ich für eine Felhübersetzung mit haufenweise Fehlinterpretation. Besonders das erste Kraftprinzip.

Ich nehme einmal Dein Beispiel auf: Der Weg für Deinen Angriff ist frei.... wenn auch nur für 20 cm. Du stößt also vor.... Im Angriff kommt es zum Kontakt.... Nun ist entscheidend, wie der Kontakt geartet ist. Ist der Widerstand sehr gering, ist der Weg noch immer frei und der Angriff wird nicht aufgehalten. Ist der Widerstand sehr groß, ist der Weg nicht mehr frei. Diese Differenzierung „spürst“ Du. Es kommt zur ersten taktilen Wahrnehmung des gegnerischen Zustandes.
Es gibt zwei Arten von Kontakt:
Entweder ich habe mein Ziel getroffen oder die Deckung. In beiden Fällen ist es sinnvoller die Hand zurück zu ziehen. Beim Zieltreffer ist es klar weshalb.
Bei der Deckung ist es aber auch sinnvoller die hand zurück zu ziehen, als einen Umweg zu suchen.
Der gesprüte Widerstand sagt mir nur, ob es ein guter Treffer war oder pitschepatsche. Aber sogar die taktische (das stimmt so) Information ist irrelevant, denn ich kloppe eh weiter auf ihn ein.

Erneut sind es nun die Systemprinzipien, die Grundlage der Fortsetzung des Verhaltens sind. Ich nenne einmal welche, um aufzuzeigen, was „möglicherweise“ als nächstes passiert: Gleichzeitigkeit, bei zu großer Kraft nachgeben, frontale Ausrichtung, Verfolgen bei Rückzug..... Man kann leicht erkennen, daß es erst über dieses Bündel an Prinzipien zu dem kommt, was das Systemverahlten ist und daß es hierbei sehr bestimmt zugeht und keineswegs beliebig.
Gleichzeitigkeit ist kein Prinzip des WC. Siehe die Kampf- und Kraftprinzipien.

WT-Herb

23-06-2011, 08:19

Hallo Zongeda,

Klingt für mich recht unausgegoren. Ihr geht davon aus, dass der Beginn des Kampfes optisch eingeleitet wird, aber ab einer gewissen Nähe hat man keine Chance optisch zu reagieren.
Wie soll man ohne denn anderen zu berühren sonst anders als optisch reagieren? Auf Grund dieser Aussage, gehe ich davon aus, daß Du noch nie irgend eine Variante von Wing Tsun betrieben hast. Denn DAS lernst Du in den ersten Trainingsstunden: Es gibt auch ein WT-Leben außerhalb des Kontakts zum Gegner.

Gruß, WT-Herb

Vrooktar

23-06-2011, 08:24

Hallo Zongeda,

Auf Grund dieser Aussage, gehe ich davon aus, daß Du noch nie irgend eine Variante von Wing Tsun betrieben hast. Denn DAS lernst Du in den ersten Trainingsstunden: Es gibt auch ein WT-Leben außerhalb des Kontakts zum Gegner.

Gruß, WT-Herb

Ich liebe solche Argumentationen :rolleyes:

Zongeda

23-06-2011, 08:35

Was habe ich denn jetzt wieder falsch verstanden? :cry:

Vrooktar

23-06-2011, 08:37

Du machst kein WT da kannst du das einfach nich verstehen.

WT-Herb

23-06-2011, 08:46

Hallo Vrooktar,

Zwar kommt der taktile Reiz etwas schneller an, aber seine Interpretation dauert weit länger. Nein, Interpretation dauert immer gleich lang. Nur(!); er wird nicht interpretiert, sondern es entsteht durch Zustände (Sieh Vergleich zur herabrollenden Kugel).

Die tollen Zahlen aus Statistiken stammen aus Experimenten in denen die Probanden nur loslaufen mussten, wenn sie an der Schulter angetippt wurden. Wie lange wurden sie zuvor darauf konditioniert? Gar nicht.

Gleichzeitig ist seine Interpretation Fehleranfälliger und erfolgt oft erst, wenn es zu spät ist. Darum wird es zunächst konditioniert, um die Interpretation auszuschließten.

Zumal es genügend Aktionen gibt, bei denen die taktile Wahrnehmung schlicht nicht greift, weil kein direkter Kontakt besteht. (Siehe oben) Es gibt auch ein Wing Tsun-Leben außerhalb von Kontakt.

Dass man in solchen Situationen, wie im WT offeriert grundsätzlich kaum gut genug am Gegner klebt, um überhaupt verwertbare taktile Informationen zu sammeln lasse ich dabei mal unbeachtet.In anderen Stilen, ja. Das ist die Aufgabe des Kampfverhaltens, Kontakte zu nutzen, Somit Teil des Systems.

Was nichts daran ändert, dass man dadurch einen Eindruck bekommt wie kurz das ist. ...aber nichts mit den Zuständen des Chi-Saos zu tun hat.

Schlicht weil die Beine beispielsweise kaum zu sehen sind, wenn man am Gegner klebt.Die Beine des Gegners muß ich nicht optisch erfassen, wenn ich a) Kontakt zu ihm habe, b) wenn ich mich zu ihm in Infight-Distanz befinde.

Aber das gleiche Problem hat man beim WT auch, weil man nicht jede Extremität taktil erfassen kann, die der Gegner besitzt.Das ist auch nicht notwendig, da über den Kontakt der Gegner im Ganzen erfaßt wird. Wie er steht (worauf man ableiten kann, wie er die Beine bewegt), wie er ausgerichtet ist (Wo sich also Schultern, Arme und Kopf befinden), Ob er Bewegung initiiert, ober der sich verändert, ob Angriffsräume frei oder besetzt sind.... Das kannst Du aber nur dann wirklich begreifen, wenn Du es mal gemacht hast. Tip: Laß es Dir mal zeigen.

Entweder die Kugel such ihren Weg immer aufs neue (Kreation).
Oder sie geht einen vorgefertigten Weg mit gerungen Änderungen (Reflex)Genau diesen Widerspruch stellst Du aber selbst her: Kugel ist nicht kreativ, nur reaktiv. Das Training im Chi-Sao konditioniert zuzusagen die Wege der Bewegung, damit im Ablauf keine Kreation notwendig ist. „Die Kreation“ ist (das hatte ich geschrieben) eine Hilfebeschreibung für das angepaßte Entstehen von Bewegung, nicht im Sinne einer momentanen, kreativen Entscheidung zu verstehen.

Die Kampfprinzipien sind im WC so allgemein, dass sie für ausnahmslos jeden Kampf gelten.Ja, erzähl mal. Hast Du nicht verstanden, daß es nicht um das Prinzip im Einzel geht, sondern um den Verbund? Dieser beschreibt das Systemverhalten. Wenn das auf jeden Kämpfer zutreffen würde, gäbe es in keinen Kämpfen isolierte Bewegung, hohe Tritte, Drehtritte, gäbe es in jeder Phase den Kontaktes taktile Kontrolle.... etc.

Die Kraftprinzipien halte ich für eine Felhübersetzung mit haufenweise Fehlinterpretation. Besonders das erste Kraftprinzip.Kannst Du gerne tun. Welche Übersetzung hast Du denn, auf der Basis welcher originalen Quelle?

Es gibt zwei Arten von Kontakt:
Entweder ich habe mein Ziel getroffen oder die Deckung. In beiden Fällen ist es sinnvoller die Hand zurück zu ziehen.:) Wenn Du Deine Deckung zurückziehst, weil dort Kontakt entstanden ist, dann erzeugst Du ein Eigentor.

Bei der Deckung ist es aber auch sinnvoller die hand zurück zu ziehen, als einen Umweg zu suchen.Um was zu erreichen?

Der gesprüte Widerstand sagt mir nur, ob es ein guter Treffer war oder pitschepatsche. Aber sogar die taktische (das stimmt so) Information ist irrelevant, denn ich kloppe eh weiter auf ihn ein.Nun, den meisten unerfahren, darauf hin nicht sensibilisierten Personen wird es so, wie Dir gehen. Sie sind, was die Sensibilität taktiler Zustände betrifft, Laien.

Gleichzeitigkeit ist kein Prinzip des WC. Siehe die Kampf- und Kraftprinzipien. Erzähle Du mir doch bitte nicht, was die Prinzipien des Wing Tsun sind.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

23-06-2011, 09:13

Genau diesen Widerspruch stellst Du aber selbst her: Kugel ist nicht kreativ, nur reaktiv. Das Training im Chi-Sao konditioniert zuzusagen die Wege der Bewegung, damit im Ablauf keine Kreation notwendig ist. „Die Kreation“ ist (das hatte ich geschrieben) eine Hilfebeschreibung für das angepaßte Entstehen von Bewegung, nicht im Sinne einer momentanen, kreativen Entscheidung zu verstehen.
Also erfinder jeder seine Bewegungen durch CS neu?
Wozu dann überhaupt irgendwelche techniken wie KFS zB?

Ja, erzähl mal. Hast Du nicht verstanden, daß es nicht um das Prinzip im Einzel geht, sondern um den Verbund? Dieser beschreibt das Systemverhalten. Wenn das auf jeden Kämpfer zutreffen würde, gäbe es in keinen Kämpfen isolierte Bewegung, hohe Tritte, Drehtritte, gäbe es in jeder Phase den Kontaktes taktile Kontrolle.... etc.
Doch ich habe es durchaus verstanden. Aber ich ziehe andere Schlüsse daraus.

Kannst Du gerne tun. Welche Übersetzung hast Du denn, auf der Basis welcher originalen Quelle?
Ich habe keine. das ist es ja. Und ich gehe davon aus, dass kaum einer diese hat. (meine ganz persönliche, wissenschaftliche Theorie :D)

:) Wenn Du Deine Deckung zurückziehst, weil dort Kontakt entstanden ist, dann erzeugst Du ein Eigentor.
ich sprach davon, die gegn. Deckung zu treffen...

Um was zu erreichen?
Um nochmal schlagen zu können. Aber diesmal dahin wo keine Deckung ist.
Nun, den meisten unerfahren, darauf hin nicht sensibilisierten Personen wird es so, wie Dir gehen. Sie sind, was die Sensibilität taktiler Zustände betrifft, Laien.

Erzähle Du mir doch bitte nicht, was die Prinzipien des Wing Tsun sind.
WC =/= WT lies bitte genauer.

StefanB. aka Stefsen

23-06-2011, 10:10

Hallo Kannix,

Nun, die Möhre ist kein Apfel. In der Bohrschen-Reflexanalyse wird eine visuelle Auslösung zugrunde gelegt. Das Auge sieht.... was die Reaktion einleitet.... Es ist bekannt, daß reflexartige Bewegungen, die durch Sichtreize ausgelöst werden, bedeutend mehr Zeit beanspruchen, als durch konditionierte taktile Reize. Die Reiz-/Impulskette bei taktiler Reizauslösung ist wesentlich kürzer.

Das ist aber nicht der einzige Grund dafür, das die Bohrsche-Reflexanalyse hier nicht greift, denn in den von Dir zitierten Aussagen geht es darum, die Reaktion auf der Basis von Information gänzlich auszuschließen und über das Verhalten selbst zu lösen. Der auslösende Faktor ist nicht mehr die Berührung oder eine Bewegung des Angreifers, sondern schlicht der fehlende Kontakt, der somit freie Weg. Womit wir nichts anders tun, als die Systemprinzipien nur konsequent umzusetzen - also ein Verhalten ausüben.

Dein einleitendes „Blabla“ kannst Du Dir das nächst Mal sparen, wenn Du von mir eine Antwort erwartest. In normalen Leben würde ich Dir daraufhin ganz anders begegnen.

Gruß, WT-Herb

Auf den Punkt würde ich gern näher eingehen. Ich kenne zwar die gängigen Theorien nicht, nehm jetzt einfach mal an, das das so stimmt.

Zunächst einmal: Was heisst konkret "bedeutend mehr Zeit"? Reden wir da jetzt von nem Bruchteil einer Sekunde?

Zum anderen: Unabhängig von diesem Zeitvorteil, den ich da habe, muss die Reaktion dennoch in einem realisierbaren und ökonomischen Rahmen bleiben. D.h. Es ist trotzdem fatal, auf kleine Bewegungen mit Großen zu Reagieren. Die großen Bewegungen nehmen mehr Zeit in Anspruch, wodurch der Vorteil der taktilen Reizauslösung nichtig gemacht wird.
Z.B. Müsste u.U. der WTler auf eine 3er Kombination rechts, links, rechts 3mal eine komplette Körperwendung vollziehen.(Wird ja im "Nuk-Sao-Zyklus"? auch so trainiert, nur mit laaaangsamen Schlägen)) Das geht, trotz taktiler Impulse, einfach nicht so schnell, wie die 3 Schläge.
Jetzt kann man natürlich mit Gleichzeitigkeit argumentieren und das nach dem 1. Schlag schon der Konter eingeleitet werden würde, das heisst aber noch lange nicht, dass damit die 3er Kombi unterbunden wäre. U.U. schlägt man daneben, bekommt durch den Schlag "nur" den Kontakt zum anderen Schlag, etc.

Ich finde, ein System sollte so aufgebaut sein, dass selbst unter den ungünstigsten Bedingungen (wie in dem Beispiel, inetwa) eine Verteidigung zumindest theoretisch möglich ist.

Gruß

Jim

23-06-2011, 10:39

Vrooktar

23-06-2011, 10:40

Zunächst einmal: Was heisst konkret "bedeutend mehr Zeit"? Reden wir da jetzt von nem Bruchteil einer Sekunde?

In den sportwissenschaftlichen Quellen, die mir vorliegen sind es im Schnitt 20ms.
Bei entsprechenden experimentellen Ermittlungen gibt es aber große Varianzen.
Muss man sich so vorstellen.
In einem Experiment wird die Reaktionszeit auf ein optisches Signal ermittelt.
Ergebnis: 0,14 - 0,19
Das gleiche Experiment wird mit taktilen Signalen wiederholt.
Ergebnis: 0,12 - 0,17
Das sind dann im Schnitt 20ms schneller.
Möchte anmerken, dass die Zahlen zum bloßen Verständnis nur ausgedacht sind.

Allgemein darf man immer nur zwei Werte der gleichen Experimentgruppe vergleichen.
Man darf nicht den taktilen Reiz von Udo mit dem optischen von Heinz vergleichen.
Da kommt schnell mal raus, dass optische Reize doch 40ms schneller sind.

StefanB. aka Stefsen

23-06-2011, 10:42

Du kannst doch nicht hingehen und ein Beispiel konstruieren, in dem der eine offenbar immer richtig handelt (3er Kombi würde treffen) aber davon ausgehen, dass der andere Fehler macht.

Der Nuksao-Zyklus beschäftigt sich übrigens auch gar nicht mit 3er-Kombis, sondern mit einzelnen Angriffen.

Hab ich auch nicht. Oder wo hab ich geschrieben, die 3er Kombi würde treffen? Die Art, wie damit von dem Anderen umgegangen wird ist doch entscheidend.;)

@Vrooktar

Wirklich ein immenser Zeitvorteil! :D

Jim

23-06-2011, 10:47

Hab ich auch nicht. Oder wo hab ich geschrieben, die 3er Kombi würde treffen? Die Art, wie damit von dem Anderen umgegangen wird ist doch entscheidend.;)

Jetzt kann man natürlich mit Gleichzeitigkeit argumentieren und das nach dem 1. Schlag schon der Konter eingeleitet werden würde, 1) das heisst aber noch lange nicht, dass damit die 3er Kombi unterbunden wäre. 2) U.U. schlägt man daneben, bekommt durch den Schlag "nur" den Kontakt zum anderen Schlag, etc.

Das hört sich für mich aber so an.;) Die Gleichzeitigkeit und der Konter funktionieren nicht, die 3er-Kombo geht aber weiter.

LorenzLang

23-06-2011, 10:51

In den sportwissenschaftlichen Quellen, die mir vorliegen sind es im Schnitt 20ms.

Wie wäre es im Sinne der Wissenschaftlichkeit mit Quellenangaben?

LL

StefanB. aka Stefsen

23-06-2011, 10:52

Das hört sich für mich aber so an.;) Die Gleichzeitigkeit und der Konter funktionieren nicht, die 3er-Kombo geht aber weiter.

Mir ging es darum, das dieses Beispiel, was ja u.U. so einterten kann, nicht mit so einem Gegenargument wie, "Ja aber mein 1. Konter würd das schon erledigen!" kaputt gemacht wird. Es ist ein theoretisches Beispiel, das das Problem großer Bewegungen gegenüber kleinen verdeutlichen soll.

Jim

23-06-2011, 10:56

Mir ging es darum, das dieses Beispiel, was ja u.U. so einterten kann, nicht mit so einem Gegenargument wie, "Ja aber mein 1. Konter würd das schon erledigen!" kaputt gemacht wird. Es ist ein theoretisches Beispiel, das das Problem großer Bewegungen gegenüber kleinen verdeutlichen soll.

Du reist aber Dinge aus dem Zusammenhang und konstruierst Beispiele, die es so nicht geben kann. Ich habe das ja schonmal thematisiert hier.

Eine Wendung (große Bewegung) kommt nicht aufgrund von einem Fauststoß oder einer 3er-Kombi (kleine Bewegung) zustande. Dein Beispiel passt also hinten und vorne nicht.

Vrooktar

23-06-2011, 11:03

Hallo Vrooktar,

Nein, Interpretation dauert immer gleich lang. Nur(!); er wird nicht interpretiert, sondern es entsteht durch Zustände (Sieh Vergleich zur herabrollenden Kugel).

Es wird dennoch interpretiert, auch wenn du es anders nennen willst.
Vielleicht besteht da eine Diskrepanz zwischen meinem und deinem Begriff von interpretieren. Wenn mir der Mond bei niedrigem Stand größer vorkommt ist das eine Interpretation und die daraus resultierende Wahrnehmung. Die tritt bei jeder Art der Wahrnehmung immer auf. Und immer gleich lang dauert sie auch nicht.
Da kann man auch behaupten Reizübertragung ginge immer gleich schnell.
Wäre ähnlich haltlos.

Wie lange wurden sie zuvor darauf konditioniert? Gar nicht.

Manchmal.
Manchmal wurden sie auch darauf konditioniert.
Die dadurch extreme Verkürzung der Reaktionszeiten waren interessanterweise bei optischen Reizen erheblicher als bei taktilen Reizen, aber darauf will ich nicht weiter eingehen.
Und dass es beim simplen Antippen und loslaufen nicht nötig ist jemanden darauf Jahrzehnte zu konditionieren sollte auch kein Argumentationspunkt sein.

Darum wird es zunächst konditioniert, um die Interpretation auszuschließten.

Meinen Interpretationsbegriff habe ich ja bereits erläutert, daher muss ich nicht fortführen warum aus dem Standpunkt deine Ausführung quatsch ist.

(Siehe oben) Es gibt auch ein Wing Tsun-Leben außerhalb von Kontakt.

Naja gut geht jetzt nicht direkt auf meinen Ansatz ein, aber nehmen wir es mal als irgendne Antwort auf ne Frage hin, die nicht gestellt wurde.

In anderen Stilen, ja. Das ist die Aufgabe des Kampfverhaltens, Kontakte zu nutzen, Somit Teil des Systems.

Habe das Gefühl, dass du damit der Thematik ausweichst.
Viel zu tun hats damit ja nicht.

...aber nichts mit den Zuständen des Chi-Saos zu tun hat.

Was juckt mich Chisao?
Ich habe nur gesagt, dass 30ms kurz ist.

Die Beine des Gegners muß ich nicht optisch erfassen, wenn ich a) Kontakt zu ihm habe, b) wenn ich mich zu ihm in Infight-Distanz befinde.

Muss nicht, aber besser wärs.

Das ist auch nicht notwendig, da über den Kontakt der Gegner im Ganzen erfaßt wird. Wie er steht (worauf man ableiten kann, wie er die Beine bewegt), wie er ausgerichtet ist (Wo sich also Schultern, Arme und Kopf befinden), Ob er Bewegung initiiert, ober der sich verändert, ob Angriffsräume frei oder besetzt sind.... Das kannst Du aber nur dann wirklich begreifen, wenn Du es mal gemacht hast. Tip: Laß es Dir mal zeigen.

Du kannst den Gegner taktil nicht als ganzes erfassen.
Das kannst du nichtmal, wenn du auf ihm drauf liegst.
Es gibt zu viele Aktionen die man zu schnell, ansatzlos durchführen kann.

Zongeda

23-06-2011, 11:08

Du kannst den Gegner taktil nicht als ganzes erfassen.
Das kannst du nichtmal, wenn du auf ihm drauf liegst.
Es gibt zu viele Aktionen die man zu schnell, ansatzlos durchführen kann.

Irrtum. Im Wing Tsun WT geht das.

Vrooktar

23-06-2011, 11:10

Wie wäre es im Sinne der Wissenschaftlichkeit mit Quellenangaben?

LL

Die umfangreichste diesbezüglich vergleichbare Versuchsreihe die mir bekannt ist führte William E. Simkin durch.
Er, in diesem speziellen Fall, verglich allerdings nur Durchschnittsmenschen.

Man muss so eine einzelne Quelle aber auch nicht für bare Münze nehmen, man weiss ja wie das so ist mit Experimenten.
Es bleibt aber in jedem Fall verdammt kurz.

F3NR1R

23-06-2011, 11:13

DeepPurple

23-06-2011, 11:18

Das war aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Taktile Reaktionen sind insofern nur ein Teil und nicht ma der wesentlichste, weil sie sich nur auf Situationen eziehen, in denen Kontakt besteht, was meiner Meinung nach nicht die häufige sein dürften.

In deinem Beispiel besteht kein Kontakt, also ist es unbrauchbar für die Diskussion.

LorenzLang

23-06-2011, 11:50

Lasst euch mal einen Ball in euer Gesicht werfen, ihr versucht zu reagieren, einmal mit Augen zu("taktil" )und dann Augen auf(optisch),
da habt ihr euren "immenser Zeitvorteil",
und wenn man den Ball nicht kommen sieht, ist so oder so zu spät

Taktile Reflexe sind also nicht mehr als eine Randnotiz wert, so wie sie manchmal propagiert wird

Ich versuche es mal einfach zu erklären:

Versuch 1:
Balanciere einen Stock auf dem Zeigefinger, ohne daß er runterfällt.
Sollte relativ einfach sein für einen KK/KSler, wir sind ja alle bewegungsgeschult (ein WTler kann das natürlich blind).

Versuch 2:
Hänge einen Laserpointer an einem Band auf und lasse ihn
pendeln. Nun versuche Deine Fingerspitze immer so unter
den Laserstrahl zu halten, daß das Licht nicht auf den Boden fällt.
Meine Vorraussage: das wird schwierig bis unmöglich sein.

Den Vorteil, den der Probant im Versuch 1 hat, muß man gar
nicht messen, er ist qualitativer Natur.

LL

LorenzLang

23-06-2011, 11:54

Die umfangreichste diesbezüglich vergleichbare Versuchsreihe die mir bekannt ist führte William E. Simkin durch.
Er, in diesem speziellen Fall, verglich allerdings nur Durchschnittsmenschen.

Man muss so eine einzelne Quelle aber auch nicht für bare Münze nehmen, man weiss ja wie das so ist mit Experimenten.
Es bleibt aber in jedem Fall verdammt kurz.

"William Edward Simkin (January 13, 1907 – March 4, 1992) was an American labor mediator and private arbitrator..."

Einen anderen finde ich nicht. Einen Hinweis auf eine Studie der Reaktionszeit
kann ich auch nicht finden...

Deine Quellenangabe ist also (für mich) zu ungenau, um die Studie zu
finden.

LL

Vrooktar

23-06-2011, 12:03

Der ist es.
Ich selbst kenne die ganze Studie nicht, meine Informationen beruhen auf einem Verweis auf selbige in einem Fachbuch.

LorenzLang

23-06-2011, 12:13

Der ist es.
Ich selbst kenne die ganze Studie nicht, meine Informationen beruhen auf einem Verweis auf selbige in einem Fachbuch.

Ein Mediator und Schlichter der Studien zu Reaktionszeiten durchführt?
Merkwürdig...und schade, dass man sie nicht online findet...

LL

Vrooktar

23-06-2011, 12:24

Nun er war an mehreren Universitäten tätig, darunter auch an der angesehendsten der Vereinigten Staaten.
Neurologe ist er aber scheinbar keiner.
Schwer zu sagen, was die Hintergründe waren.
Wäre durchaus interessant.
Aber gehört jetzt nicht hierher schätze ich mal ^^

Trinculo

23-06-2011, 13:01

Es handelt sich um Nikolai V. Zimkin, der oftmals gerne falsch als "Simkin, N.W." auftaucht.

LorenzLang

23-06-2011, 13:24

Es handelt sich um Nikolai V. Zimkin, der oftmals gerne falsch als "Simkin, N.W." auftaucht.

Dann ist's evtl. diese Studie:
(1956) Physiological Characteristics of Strength, Speed and Endurance (in
Russian).

Leider gibt's das nicht online und ich kann auch kein Russisch. :(

LL

Trinculo

23-06-2011, 13:55

Die Ergebnisse gibt's in vielen sportmedizinischen Büchern ... und auch hier :)

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/technik/reaktion/reaktion.html)

StefanB. aka Stefsen

23-06-2011, 14:47

Thema: "Die Wissenschaft vom Kämpfen"

Jetzt plagen wir uns seit 15 Seiten über die Vor- und Nachteile taktiler Reaktionszeiten, dabei könnte der Thread so viel interessanter sein! Sehr, sehr schade!

Man könnte über allgemeine Gesetzmäßigkeiten von Kämpfen diskutieren,über die daraus abgeleiteten Fähigkeiten, über erprobte Trainingsmethoden zur Ausarbeitung dieser, über Mittel und Wege der Überprüfung a) der Gesetzmäßigkeiten und b) der Funktionalität der Trainingsmethoden, usw.

Aber NEEEINNN!!! Es geht um taktile Verarbeitung noch und nöcher...

Nur ein, zwei Worte von mir dazu:
1. Muss der taktil erfasste Reiz zu einer vernünftigen, zweckdienlichen Reaktion führen. Der ganzen Zeitvorteil von 20-30ms nützt nicht, wenn meine Reaktion unpassen oder gar unbrauchbar ist.
2. Kommt man um visuelle Reaktionen garnicht herrum, sofern neuerdings Kämpfe nicht mit Armkontakt begonnen werden. (Chi-Sao-Combat lässt grüßen!:D)
3. Ist und bleibt der tatsächliche Nutzen einer Focussierung taktiler Rezverarbeitung im Kampf unüberprüfbar, solang diese wehemente Ablehnung eines dafür konzipierten Szenarios vorliegt(Stichwort: Wettkampf;))
4. Hätte sich bei einem echten Profit durch o.g. Vorgehensweise, diese 100%ig in allen schlagenden KKs durchgesetzt.

Vrooktar

23-06-2011, 18:00

Danke für die Berichtigung.
Da kann ich natürlich lange suchen.

LorenzLang

24-06-2011, 08:40

Thema: "Die Wissenschaft vom Kämpfen"
...
Aber NEEEINNN!!! Es geht um taktile Verarbeitung noch und nöcher...

Ich finde das Thema an sich auch spannend. :)

Nur ein, zwei Worte von mir dazu:
1. Muss der taktil erfasste Reiz zu einer vernünftigen, zweckdienlichen Reaktion führen. Der ganzen Zeitvorteil von 20-30ms nützt nicht, wenn meine
Reaktion unpassen oder gar unbrauchbar ist.

Dafür das es paßt und brauchbar ist, trainieren wir ja gerade. ;)

2. Kommt man um visuelle Reaktionen garnicht herrum, sofern neuerdings Kämpfe nicht mit Armkontakt begonnen werden. (Chi-Sao-Combat lässt grüßen!:D)

Natürlich. Kämpfe so ganz ohne Armkontakt findet man aber auch eher selten.

3. Ist und bleibt der tatsächliche Nutzen einer Focussierung taktiler Rezverarbeitung im Kampf unüberprüfbar, solang diese wehemente Ablehnung eines dafür konzipierten Szenarios vorliegt(Stichwort: Wettkampf;))

Mir reicht dafür Sparring.

4. Hätte sich bei einem echten Profit durch o.g. Vorgehensweise, diese 100%ig in allen schlagenden KKs durchgesetzt.
Yong Chun ist ja nur eine von vielen (schlagenden) KK, die entsprechende
taktile Übungsformen beinhaltet. Viele andere KK verfolgen
im Grundsatz eine Strategie, bei der sie auf die Entwicklung taktiler
Fertigkeiten verzichten können.

LL