Vollständige Version anzeigen : Chen Meister - Vergleich
Yangshuo
25-07-2011, 07:42
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Weil man Ganzkörperbewegungen nicht sehen muss. Die ausladenden, übertrieben grossen Bewegungen erleichtern das Training, mit dem man die Körperkomponenten trainiert die zum Einsatz kommen (Wirbelsäule, Torsomuskulatur usw.). Da ist das richtig, wie will man das sonst üben. In der "Anwendung" wird mein Körper nur "komisch steif" und zieht mit allen an der Kraftrichtung beteiligbaren Muskeln und führt diese laaaangen, laaaaangsamen, groooooossen Bewegungen schnell und klein aus. Macht er das ruckartig für maximale Wirkung, werde ich kurz vor dem Ruck unwillkürlich steif wie ein Brett, dafür wird die Bewegung knallhart. Jetzt erzähle mir bitte keiner was von weisch und nur minner Graft vom Geschner, danke.
Macht er das ruckartig für maximale Wirkung, werde ich kurz vor dem Ruck unwillkürlich steif wie ein Brett, dafür wird die Bewegung knallhart. Jetzt erzähle mir bitte keiner was von weisch und nur minner Graft vom Geschner, danke.
Ach komm Klaus ich weiß mittlerweile aus dem Karate und dem IMA Forum, dass du nur deine unnötige antagonistische Spannung spürst :D
Ein guter Schlag ist weiiicch wie ein Wackelpudding! :p ;)
Spaß beiseite: So und nicht anders fühlt es sich an, wenn Kraft da ist!
:halbyeaha
Grüße Ima-Fan
Eins haben alle gemeinsam: Struktur und Prinzipien stimmen.
Der Rest ist individuell, Geschmackssache, Entwicklungssache, auch abhängig von körperlichen Eigenheiten.
Chen Bing hat von CXW und CXX gelernt.
CZL und CXW haben z.T. auch von denselben Lehrern gelernt, jedoch komplett unterschieliche Körper. Jeder hat das, was ihm biologisch-genetisch mitgegeben wurde, optimal genutzt, jeder hat andere "Vorzeigeseiten".
(Allerdings sind sie alle in jedem Element auf sehr hohem Niveau.)
Daß ein Lehrer auf seine Schüler abfärbt, ist wünschenswert, wozu sollte der Schüler sonst den Lehrer aufsuchen?
Dazu gehört zunächst auch mal das Kopieren der Lehrerbewegungen, denn die sind zumindest richtig und als Vorbild zu gebrauchen.
Einen eigenen Stil kann ein Schüler erst auf relativ hohem Niveau entwickeln, wenn sich bei ihm nennenswert eigener Energiefluß und ein "energetisches Innenleben" samt großem Verständnis für die Bewegungen in ihrer Bedeutung entwickelt hat.
Die meisten Deutschen erreichen diese Niveau erst sehr spät- darum ist es besser, erst mal den Meister zu kopieren.
Wenn sich dann im Körper nenneswert was tut, wird es der Schüler merken und allmählich sowieso seinen eigenen "Stil" ausprägen. (wenn man ihn läßt)
Quatsch ist meiner Ansicht allerdings, dem Großmeister gleich nachmachen zu wollen, daß alle Spiralen im Inneren stattfinden und äußerlich nicht mehr erkennbar sind- der Weg zu inneren Spiralen führt nunmal über entsprechende äußere Sprialbewegungen.
Wer meint, diese jahrelange Entwicklungsphase überspringen zu können, wird innere Spiralen wahrscheilnlich immer nur in seiner Einbildung kultivieren können. (Das bezieht sich auch auf Ganzkörperbewegung und Kraftübertragung. Kleiner werden die Bewegungen mit der Zeit dann ganz von selbst)
Soso, Chen Bings Taiji sieht also "knochig" aus? Na ja, eigentlich hat es Kraft und einen sehr schönen Fluß, ist außerdem deutlich und akzentuiert- aber vielleicht liegt das "knochige" daran, daß Chen Bing ziemlich groß und schlank ist und somit schon irgendwie einen etwas "knochigeren" Eindruck macht, als der sehr kompakte CXW? (wieher!)
Alpensahne
25-07-2011, 17:23
was noch dazu kommt:
jeder "Meister" macht ja im Laufe der Zeit auch eine Entwicklung durch;
d.h. die Bewegungen werden in 10/20 mehr od. weniger Jahren
etwas anders aussehen; egal ob jetzt CXW, CZL,.....
es gibt natürlich ganz besonders Schlaue, die dann evtl. sagen:
das ist nicht mehr das originale... sondern der "ganz ganz neue Rahmen" :D
das merkt man ja auch an sich selbst,
wie haben die eigenen Bewegungen vor 1,5,10 Jahren ausgesehen ?
Kann auch sein, daß manche Meister bestimmte Bewegungen bewußt individuell gestalten, als "eigene Hendschrift", so daß man an den Schülern gleich sieht, woher sie kommen(?)
CXWs Übergang z.B. von Peitsche in den kranich oder die Kreisenden Hände ist z.B. etwas anders, als die von CZL...
Yangshuo
27-07-2011, 11:17
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das merkt man ja auch an sich selbst,
wie haben die eigenen Bewegungen vor 1,5,10 Jahren ausgesehen ?
das finde ich überhaupt so super spannend, wenn man sich seinen eigenen entwicklungsweg auch von außen ansieht und sich mal selbst filmt/filmen lässt.
und dann einfach mal sein video mit großmeistervideos vergleichen - krass.
ihr werdet jetzt vermutlich alle vor lauter lachen am boden rumrollen wenn ihr das seht:
wenn ihr bei youtube mal nach "taiji with cows" sucht dann seht ihr ein video wo ich mal auf einer alm ein video von mir aufgenommen habe, kurz nachdem ich ein wochenseminar - mein einstieg in das (chen-)taiji - besucht habe.
==> viel spaß beim ansehen!
ich kanns mir eigentlich kaum mehr ansehen - gruselig trashig.
ein halbes jahr später hab ich meinen fortschritt wieder dokumentiert - auch sehr trashig mit meeres-hintergrund und sehr vielen haltungsfehlern (schultern zu weit oben, schlechter zusammenhang zwischen schulter und hüfte, wenig gefühl für spiralbewegungen .....).
zu finden bei youtube unter "taiji without cows)
leider hab ich hier und im näheren umkreis keinen chen-taiji-trainer und deshalb muß ich alleine trainieren und auch auf den videotrick zurückgreifen.
(man muß es nicht gleich auf youtube veröffentlichen, aber es zeigt wohl, daß jeder mal 'klein' anfängt)
unter diesen bedingungen bin ich aber ganz zufrieden mit meinen fortschritten.
mittlerweile sind ein paar jahre diverse seminare vergangen unter anderem mal eine woche training in chenjiagou und ich muß wohl wieder mal ein video machen - das dürfte jetzt nicht mehr ganz so trashig aussehen.
also meine absolute empfehlung:
von sich selbst videos machen um seinen fortschritt und die mängel im vergleich erkennen zu können.
==> speedup des trainingsfortschrittes!
@ yangshuo
Nein!!!! Neineinein!
ein CXW würde nichts, das CZL als richtig bezeichnet, falsch nennen. Umgekehrt auch nicht.
Vielleicht irgendwelche Kursleiter, die unter CXWs Flagge unterrichten, weil sie nicht CXWs Horizont haben. Da wurde schon oft was Unerwünschtes oder nicht in den Lehrplan Passendes als "falsch" bezeichnet, genauso, wie gewisse Qualitäten, die innerhalb des festgesetzten Lehrplans nicht berücksichtigt sind, bestenfalls unerkannt bleiben.
Aber die wirklichen Meister wissen genau, was falsch und richtig ist und trotz stilistischer Eigenheiten erkennen sie den Stil des anderen an.
Ich habe meine letzten Prüfungen ja auch in meinem Stil, der stark von CXW beeinflußt ist, gemacht mit u.a. CZL als Jury (ohne CXW und Co) und die Juroren hatten nichts dagegen einzuwenden, sonst hätte meine Wertungsnote nicht für das gewünschte Ergebnis gereicht...
Aber: Was den Chenstil in D betrifft: Da gibt es viele, die als Grundlage einen sehr langsamen, nach innen gekehrten Stil betreiben, dem man Spiralen, Energiefluß etc nicht ansieht. In diesem Stil werden alle Formen gelernt, was eine gute und korrekte BAsis ist. Anschließend wäre es möglich weiterzugehen, mal schneller und mal langsamer, mal fließender und mal weniger fließend uswusw.... auszuprobieren, sich weiterzuentwickeln, die ganze Bandbreite mal auszutesten und dadurch auch eine eigenen Weiterentwicklung zuzulassen.... was aber bei uns nicht so ganz "in" ist.
Und 90% aller Praktizierenden sind sowieso nicht weit genug, zu erkennen, ob bei jemandem der energiefluß nur nicht sichtbar, oder nicht vorhanden ist- na ja, wenn jemand erst seit ein- oder zwei Jahren Taiji macht und noch sehr steif ist, dann darf man schon annehmen, daß er auch noch keinen großartigen energiefluß entwickeln konnte, von nix kommt ja bekanntlich nichts...
Oder aber, es wird zu früh gemacht (Spiralen und Co, losgelöst vom Dan Tien), wenn die Basis noch nicht da ist.. Schlimmes Herumgerudere. Was aber leider von Taiji_Laien oft als ganz großartig bezeichnet wird- weil sie die Feinheiten, die kaum sichtbar sind, noch nicht erkennen können und die Qualität von Taiji vorrangig an ihrer eigenen Vorstellung von fließender äußerer Action festmachen... Davon gibts leider viele, speziell auch Leute aus anderen asiatischen Stilen...
(Eindeutige und richtige Gewichtung, gleitende Gewichtsverlagerung ohne auf- und ab- richtige Kniestellung, leeres Aufsetzen der Füße, Sinken IM Körper/Tiefe ohne durchgesacktes Gesäß und angespannt-vorgeneigtem Oberkörper, Gelöstheit statt Anspannung, die richtige Ellbogenposition und Anwendbarkeit der Bewegungen, undundund, was alles viel wichtiger ist, als irgendein hübsches Armrudern, werden dabei oft vollkommen übersehen!)
Yangshuo
29-09-2011, 21:10
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hmmm, es gibt so ein paar Endpositionen, wo das Gewicht eindeutig rechts oder links sein sollte, z.B bei 0:35 ist es üblichewrweise deutlich auf dem rechten Bein und der rechte Beckenknochen weit genug vorne, daß die Hüfte/der Rumpf fast ein ganz kleines wenig nach links gewendet ist (statt parallel nach vorne) bei gleich hohen Beckenknochen; idealerweise besteht eine Linie von Fußspitze links, linkem Knie Blickrichtung und oberer Faust...... dabei bleiben beide Fußsohlen auch glatt auf dem Boden, ohne auf die Außenkante abzudriften.... na ja, das sind natürlich nur die offiziellen, allgemeinen Anforderungen an diese Position....
- wenn Du das Video mal mit großen Meistern, wie Chen Zhenglei, Chen yu, CXW etc vergleichst, wirst Du sehen, daß sie wesentlich deutlicher gewichten und generell den Oberkörper in sich weniger verwringen. Auch mit den Knien kann man aufpassen, daß sie nicht zu oft nach innen knicken... aber so ein Stil sieht dann ruhiger und nicht so spektakulär aus....
Nun, Fu Nengbin ist als Schüler von Chen Zhenglei ja nicht gerade ein No Name in der Szene. Auch wenn mir seine Ausführungen nicht durchwegs gefallen, sieht man trotzdem, dass der Mann was draufhat. Von Chen Zhenglei's Schülern gefallen mir allerdings Zhang Dongwu und in D Mario Pöhl besser.
Aber grundsätzlich, spielt es keine grosse Rolle, ob Meister A die Hüfte etwas dort hat und Meister D nicht und Meister B die Handstellung etwas anders als Meister C ausführt. Es geht um die Prinzipien und die bestehen unabhängig von der individuellen Ausführung.
hmmm, richtige Gewichtung ist schon wichtig, es wird halt gerne geschlampt, wenns tiefer oder zu spiralig wird... ist ja auch ein leg-burner, in eine fast horizontale Position korrekt und gelöst runterzusinken und dabei eindeutig auf der richtigen Seite zu bleiben... da ist mir auch die etwas höhere, aber deutlichere Ausführung von Mario Poehl lieber, auch ohne so viel äußere Bewegung, aber ich hab ja auch einen "gemäßigt-klassischen" Geschmack...
(in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob es automatisch in "doppelte Gewichtung" übergeht, wenn jemand so tief ist, daß er in die Mitte rutscht, statt li/re zu bleiben?)
Und die Qualität-hat er (Fun Neng Bin), zweifelsohne, trotzdem bleibe ich bei meinen obigen Anmerkungen, denn es ist ja klar zu sehen... hier zum Vergleich (u.a.) Chen Zhenglei: die bekannteren Namen lassen es oft einfach etwas ruhiger angehen...
ohne jedoch auf Kraft oder spiralen zu verzichten (außer in der Laojia, da gehören sie auch nicht hin):
Chen Yu 2:12 ????2.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=odll5e00oWk&feature=related) (er hält auch nichts davon, die Position exakt nach "Lehrbuch" einzunehmen, gewichtet aber deutlicher)
oder Wang er Ping: 2:57- habs leider nur in der Laojia gefunden ??????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eYpd88rxVlw&noredirect=1)
Chen Zhenglei 3:08: Chen Taijiquan - Xinjia Yi Lu (part 1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oRAv85s3OZk)
Chen Bing 3:46: Chen Bing New Frame and Canon Fist - Chen Family Taijiquan Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hTDR34zLbj4)
Yangshuo
30-09-2011, 02:03
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Das ist in Zusammenhang korrektes Taiji aber völlig egal, ob Xinjia oder Laojia. Die Positionen sind an sich ja dieselben, nur, daß die Xinjia etwas ausführlicher und spiraliger ist. Aber damit das richtig funzt und nicht nur leeres Gekreise wird, ist eine solide Basis doppelt wichtig!
Die Anforderungen an Gewichtung, Struktur etc. ändern sich ja nicht...
Oder, anders ausgedrückt: Stuck macht erst dann Sinn, wenn erst mal die solide Fassade dafür vorhanden ist.
Zhang Dongwu hat auf seiner FB Seite (seiner eigenen, nicht des frz. Instituts) unter Videos ein recht schönes Video der Xinjia Erlu, in welchem er oben erwähnte Position auch super deutlich rechts einnimmt. Alles in allem unterscheidet sich seine Ausführung deutlich von der von Fu Neng Bin, gefällt mir persönlich wesentlich besser und erinnert auch mehr an deas "gemäßigte" Taiji meiner oben geposteten Videos. Schau doch mal auf 56.com, da müßtest Du seine Xinjia finden.
Wie gesagt, geht es aus meiner Sicht mehr um Struktur und Prinzipien und weniger darum, ob das Gewicht mehr links oder rechts ist. Wenn allerdings die Struktur nicht mehr stimmt geht Stabilität verloren. Das müsste man dann am Lebend-Beispiel überprüfen, das würde ich nicht am visuellen Beispiel festmachen.
Hier noch ein Beispiel meines Lehrers, da stimmt eigentlich die Grundlagen-Struktur und auch die von Dir vehement verteidigte Stellung der Hüfte:
????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vJNc2hM2Hj8&feature=related)
Was ich mit Struktur meine sieht man an diesen Beispielen aus den Videos und visuell stimmt es da bei Einem tatsächlich nicht (siehe Anhang).
Aber wie gesagt, ist das Visuelle alleine nicht massgebend, Stabilität kann auch so bestehen.
So manche dieser Bewegungen ist nicht in sich "stabiler" oder "braucht weniger Kraft", sie sind im Gegenteil anstrengender und mobilisieren Muskeln durch Bewegung in Grenzbereiche die sonst kaum oder nicht verwendet und trainiert werden. Wenn ich mich ganz weit raus aus der normalen Haltung bewege und Schonhaltungen weglasse, dann wird es a) unheimlich anstrengend, und sorgt b) für gewaltige Stabilität durch zusätzliche Muskeln die eben auch im Grenzbereich noch halten und mitziehen. "Stabiler" ist eine Haltung die eben nicht raus aus dem Mittelbereich geht und grosse Wurzeln zulässt, aber das trainiert eben nicht die Muskeln die erst eingesetzt werden wenn man weit raus ist.
Auf den drei Bildern bin ich der Meinung dass das untere Bild was fundamental anderes zeigt als die beiden oberen. Der bewegt sich eben kaum aus der Mitte raus, auch wenn er da tief ist. Kann es sein dass er da einfach früher in der Bewegung ist, bevor er zur Seite rausgeht ?
Meiner Meinung nach besteht da die Gefahr des Qualitätsverlust, wenn man nach optischen Gesichtspunkten (sieht cooler aus) eine Formhaltung wesentlich ändert, und eben die Kernpunkte (Ort des Gleichgewichts, Lastverteilung) sich stark verschieben. Da kann man sich auch nicht immer mit "Prinzipien" rausreden, wenn ich zentral stehe habe ich eine andere Last auf dem Hüftgelenk als wenn ich zur Seite parallelverschiebe.
Auf den drei Bildern bin ich der Meinung dass das untere Bild was fundamental anderes zeigt als die beiden oberen. Der bewegt sich eben kaum aus der Mitte raus, auch wenn er da tief ist. Kann es sein dass er da einfach früher in der Bewegung ist, bevor er zur Seite rausgeht ?
Nein, das sind 3 Screenshots aus den oben geposteten Videos. Wenn Du nun Fu Nengbin's Video bei ca. 0:34 anschaust, siehst Du, dass er dort "fertig" ist, im Gegensatz zu Wang Erping, Wang Xian usw.
ja, das ist ein schönes Video!
Die vehement verteidigte Stellung der Hüfte magst Du mir bitte nachsehen, hab ja gerade Piesacke Chenjiagou hinter mir, hähä.... unter dem Motto: body -left - sink, moove- not outside, inside!!! ächz! (hat aber was gebracht, man hockt dann plötzlich so stabil in der Stellung, unglaublich!)
letztendlich kommt der Stoß/die Kraftwirkung des rechten Armes ja aus (dem Boden, ok) dem Rumpf, bzw. eben nicht nur aus der Schulter- d.h., das in-die-fertige-Position-Rutschen/Sinken kommt logischerweise erst nach dem Stoßen; aber dann kannst Du Beine und Hüftgelenke mit Lan Zha Yi vergleichen, nur oben ists halt ein bißchen anders.
Yangshuo
01-10-2011, 15:06
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Meine Erklärung ist unschön, und die sieht so aus dass Leute ihre Formen verändern weil es so besser aussieht. Lieblingsposition extra tief, und dergleichen.
Es gibt Millionen Tai Chi Praktiker. Aber es gibt nur wenige Meister! Es gibt nur wenige Meister weil diese Tai Chi in sich gefunden haben. Klar, erstmal muss man die Prinzipien des TCC bei einem (hoffentlich) Meister kennenlernen. Wenn man Glück hat lehrt dieser dann auch, dass man mit den Prinzipien sich selbst wahrnehmen, erforschen und kultivieren kann. So entstehen dann aus den Tai Chi Prinzipien verschiedene äußere Variationen. Würden alle ein gleiches Tai Chi machen, wäre es kein Tai Chi.
Ob jemand Tai Chi gemeistert hat erfährt man nur bei Kontakt. Da ist es dann auch egal welches Tai Chi derjenige praktiziert. Es ist immer sein persönliches!
Hongmen
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