Kampfkunst VS: Bodybuilding

[Niklaas00]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

[-Alexej-]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

Naja, am besten wäre ein Mix aus beiden.

[3210]

Was ich denke? 2-3 Jahre älter werden und drüber lachen. Diskussionen auf dem Gebiet haben noch nie was gebracht.

[quirl]

Oder schnappt euch einfach mal im Turnen ein paar Matten und probiert ein bisschen Ringen aus. Er wird sich dann auch rausreden, aber egal. Oder sag ihm, er soll sich Handschuhe usw besorgen und dann mach ein lockeres Sparring. Wird er eh nie machen, weils für ihn rausgeschmissenes Geld wär.

[RAMON DEKKERS]

Wenn er sich messen will und es drauf anlegt hau ihm doch eine vor´n Kopf. Ne Tracht Prügel hat noch keinem geschadet <- das hat mein Opa immer gesagt :D

[KingRody]

Ich kannte genug solcher Leute, als wir dann im Sport unterricht mal eine Boxstunde gemacht haben und ich denen gezeigt habe das es die technik macht (+power) hat er sich rausgeredet...das wird immer so sein (denke ich) :D

MfG

KingRody

[Joergus]

Leider schlechte qualität:

Gracie jiu jitsu vs Bodybuilder:

ho2MUZBtAwM

[totaler anfänger]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

Wenn das so ein typischer Hobbypumper ist dann wirst grade im Bodenkampf ne Menge Freude mit ihm haben: Er ist bestimmt total verkürzt und schon der Ansatz von Hebeln bringt ihn zur Aufgabe.
(habe früher lange Kraftsport gemacht, habe einige solcher Leute gesehen)
Wahrscheinlich ist er auch noch sehr langsam :P

Ich denke dass wenn es zum ungewollten Kampf kommt du ihn so schnell wie es geht versuchen solltest platt zu machen und den Kampf beenden solltest.

[Todai94]

Leider schlechte qualität:

Gracie jiu jitsu vs Bodybuilder:

ho2MUZBtAwM

Der Bodybuilder war heftig

[Vrooktar]

Da muss ich gerade an die austrainierte Kommode denken, die den Wasserkasten nicht selbst heben konnte.
Besagter Bodybuilder war in Sorge sich einen Muskelriss zuzuziehen, weil er sich auf einen Wettkampf vorbereitet hat.

Echte Bodybuilder sind im Vollkontakt so gefährlich wie reine Kopfrechenakrobaten bei der Umrechnung scheinbarer Helligkeit in absolute.

Ein Laie mag glauben da wäre ein Zusammenhang, aber der ist rudimentär.

[Tori]

Obiger Bodybuilder war aber gar nicht so ungefährlich und hat sich am Boden nicht schlecht geschlagen (da sieht man auch was Gewicht so ausmachen kann), auch wenn er letztendlich abgestunken hat.


Echte Bodybuilder sind im Vollkontakt so gefährlich wie reine Kopfrechenakrobaten bei der Umrechnung scheinbarer Helligkeit in absolute.

Ein Laie mag glauben da wäre ein Zusammenhang, aber der ist rudimentär
:rotfltota

[ponyeule]

Ich fand auch, daß der BB seine Sache am Boden recht gut gemacht hat - leider ist die Bildqualität nicht so toll...

Ich habe einen dicken Kater, der kämpft ähnlich: Taktieren, dann anspringen und mit seinen 7 Kilo Kleinere zu Boden bringen:)

[Kicker]

Es gibt aber durchaus "Discopumper" und solche, die auch die Kraft haben, nach der sie aussehen...!
Unser "Großer" ist so ein Fall- bei dem funktionieren einfach 99% alle Griffe auf dem Boden nicht... entweder kann man nicht greifen, weil er einfach zu breit ist oder es geht nicht, weil er zu kräftig ist. Als Bsp: ich hatte damals ca. 95 kg und ihn im Armbar... er hebt mich am gestreckten Arm!! einfach aus- ohne mit der Wimper zu zucken! :ups:

[Quanfa]

Echte Bodybuilder sind im Vollkontakt so gefährlich wie reine Kopfrechenakrobaten bei der Umrechnung scheinbarer Helligkeit in absolute.




Nicht schlecht, hätte nicht gedacht hier auf ein bisschn Astrophysik zu stoßen! =D


Ich denke es kommt auf das Level des Kampfsportlers an...

Auf dem Schulhof würde ich auf den massigeren setzten!

[JonasB]

Gibt auch eine MTV MMA verhaut den Aggressor Folger, wo einer ziemlich aufgepumpt ist. Im Grappling hält er sich einfach 3min am MMA'ler fest, im Stand-Up hat er dann zwar ordentlich kassiert, aber ist glaube ich stehen geblieben.
Nackenmuskulatur hilft einem halt weiter beim mitm Kopf blocken.

Im Beispielvideo ist er natürlich nicht schlecht, aber macht im Endeffekt ein Geschenk, was ihm nicht unterlaufen wär mit etwas BJJ-Erfahrung.
Also ich habe mehr als ein paar Boxhandschuhe, würde ihm ne Runde Sparring anbieten.

Edit: Video gefunden
http://www.youtube.com/watch?v=KbA-Cg4qaZw

[Wombo]

Tanz ihn aus. BB haben meist keine Kondition. Und Abhärtung auch nicht =) Den Muskel kann man immer gut treffen hrhrhr.

Aber ein Mix aus beidem wird wohl das gefährlichste sein. macht heut ja auch fast jeder der erfolgreich sein will

[30Shadow11]

Also ich denke einfach mal, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst (was dieser Kerl in deiner Schule wohl offensichtlich macht), spricht das doch schon genug über die Ahnung, die man von sowas hat.

Natürlich ist es möglich, dass ein BB dich durch rohe Kraft umknocken kann. Sowas wird in der Regel dann aber meist als Lucky Punch bezeichnet und kommt doch recht selten vor. Zumindest bei einem Gegner, der ein guter Techniker ist. Die Vorteile des Technikers werden immer größer, umso länger solch eine Auseinandersetzung dauert.

Das war in meinen Augen auch der Grund, warum Iron Mike so viele Kämpfe sehr sehr früh durch KO gewonnen hat. Das war das einzige, was er wirklich gut konnte. Wenn er an nen Techniker geraten ist, der seinen harten Schlägen aus dem Weg gehen konnte, war er doch recht häufig mehr oder weniger unterlegen und hat es dann auch immer auf einen Lucky Punch angelegt. Durch seine enorme Aggressivität hat er es dann ja auch meistens hinbekommen. Und wenn nicht, hat er zumindest Teile seines Gegners abgebissen! ;-)

[Vrooktar]

Es gibt aber durchaus "Discopumper" und solche, die auch die Kraft haben, nach der sie aussehen...!
Unser "Großer" ist so ein Fall- bei dem funktionieren einfach 99% alle Griffe auf dem Boden nicht... entweder kann man nicht greifen, weil er einfach zu breit ist oder es geht nicht, weil er zu kräftig ist. Als Bsp: ich hatte damals ca. 95 kg und ihn im Armbar... er hebt mich am gestreckten Arm!! einfach aus- ohne mit der Wimper zu zucken! :ups:


Bitte erzähle das denen, die mir immer weis machen wollen Griffe wären total unabhängig von generischer Masse, Kraft und Größe.

Ich weiss das sehr gut, ich steh quasi auf der anderen Seite der Tabelle.

Ich sprach ja auch bewusst von "echten" Bodybuildern.
Ok der Begriff ist schwammig, aber damit meine ich die Intention sich wirklich strikt nur um die Optik zu kümmern.
Solche Kandidaten, die ein Drittel des Jahres nur ein trockenes Brötchen alle 2 Tage essen, sich den Rest des Jahres scheinbar, von Pulver ernähren und sich vor Wettkämpfen mit nicht essbarer Schokolade einschmieren.

Einer der Bankdrücken macht und nen dicken Oberarm hat ist ja nicht gleich Bodybuilder.

[30Shadow11]

Aber selbst reine Bodybuilder haben schon eine recht hohe Muskelmasse, die auch durchaus dazu geeignet ist, ein recht hohes Maß an Kraft aufzubringen. Und warum?? Man kann Muskeln hat mal nur definieren und auf Optik trainieren, wenn auch welche da sind!!

Allerdings ist bei den BB´s genau wie bei vielen Kraftsportlern einfach die Ausdauer in in einem Kampf das Problem.

Auf der anderen Seite macht es für diese Leute auch keinen Sinn, eine riesige Ausdauer zu haben, weil das in ihrem Sport überhaupt nicht notwendig ist.
Ich könnte ja jetzt noch erwähnen, dass sogar sehr viele BB´s regelmäßig und teilweise auch recht viel joggen gehen und dadurch auf der anderen Seite zumindest eine gewisse Ausdauer mitbringen würden, ob das allerdings in einem Kampf helfen würde, sei mal dahingestellt.

[Vrooktar]

Aber selbst reine Bodybuilder haben schon eine recht hohe Muskelmasse, die auch durchaus dazu geeignet ist, ein recht hohes Maß an Kraft aufzubringen. Und warum?? Man kann Muskeln hat mal nur definieren und auf Optik trainieren, wenn auch welche da sind!!

Allerdings ist bei den BB´s genau wie bei vielen Kraftsportlern einfach die Ausdauer in in einem Kampf das Problem.

Auf der anderen Seite macht es für diese Leute auch keinen Sinn, eine riesige Ausdauer zu haben, weil das in ihrem Sport überhaupt nicht notwendig ist.
Ich könnte ja jetzt noch erwähnen, dass sogar sehr viele BB´s regelmäßig und teilweise auch recht viel joggen gehen und dadurch auf der anderen Seite zumindest eine gewisse Ausdauer mitbringen würden, ob das allerdings in einem Kampf helfen würde, sei mal dahingestellt.



Die Muskeln sind dann da das würde sicher keiner anzweifeln.
Aber ausser der Masse fehlt sonst alles.
Wenn er sich nicht gerade auf einen Wettkampf vorbereitet hat er Kraft, davon sollte man ausgehen.
Aber die Ausdauer ist furchtbar.
Joggen hilft da nicht viel.
Im Kampf braucht man den gesamten Körper auf einmal.
Da ist joggen wie ein Tropfen auf den heissen Stein.
Ausserdem haben Bodybuilder im Regelfall unverhältnismäßig kleine Herzen, weil sie eben Null auf Ausdauer trainieren.
Die schlichte Behauptung viele würden joggen ist leider weder aussagekräftig noch realitätsnah.
Aber gut das hattest du ja auch schon so angerissen.

Übrigens haben Bodybuilder im Regelfall gar nicht sooo viel Muskelmasse.
Durch die strenge Diät baut der Körper so viele Muskeln, wie auf anderem Wege, nämlich gar nicht auf.
Zumal Bodybuilder durch den geringen Fettanteil oft auch erstaunlich leicht sind.
Was aber nicht heissen soll, dass irgendein unterernährter Gnom sich jetzt für physisch gleichgestellt halten soll.

[Savateur73]

Die Muskeln sind dann da das würde sicher keiner anzweifeln.
Aber ausser der Masse fehlt sonst alles.
Wenn er sich nicht gerade auf einen Wettkampf vorbereitet hat er Kraft, davon sollte man ausgehen.
Aber die Ausdauer ist furchtbar.
Joggen hilft da nicht viel.
Im Kampf braucht man den gesamten Körper auf einmal.
Da ist joggen wie ein Tropfen auf den heissen Stein.
Ausserdem haben Bodybuilder im Regelfall unverhältnismäßig kleine Herzen, weil sie eben Null auf Ausdauer trainieren.
Die schlichte Behauptung viele würden joggen ist leider weder aussagekräftig noch realitätsnah.
Aber gut das hattest du ja auch schon so angerissen.

Übrigens haben Bodybuilder im Regelfall gar nicht sooo viel Muskelmasse.
Durch die strenge Diät baut der Körper so viele Muskeln, wie auf anderem Wege, nämlich gar nicht auf.
Zumal Bodybuilder durch den geringen Fettanteil oft auch erstaunlich leicht sind.
Was aber nicht heissen soll, dass irgendein unterernährter Gnom sich jetzt für physisch gleichgestellt halten soll.

Sorry, aber Du hast vom BB nicht viel Ahnung!:D
Sicher machen BBler in der Definitionsphase Cardio-Training und BBler sind als KSler besonders gefährlich.:cool:
Ich sage nur Franco Columbo,er war Boxer und italiensicher Meister im Boxen.
Er hat seinen Gegner im Finale für 1 Monat ins Hospital geboxt, was der Grund war mit Boxen aufzuhören.:cool:

[Trinculo]

1. Heißt der Mann Franco Columbu.
2. War er auch Powerlifter.

[Savateur73]

1. Heißt der Mann Franco Columbu.
2. War er auch Powerlifter.

Ja, er war auch powerlifter!

[stagediver]

Also einen waschechten Bodybuilder hatte ich nun noch nicht im Training, aber doch den einen oder anderen Muckipumper. Sahen immer gefährlicher aus, als sie waren. Im Standup kam aus den Armen nix raus, Beine konnten sie kaum über Kniehöhe heben (was ja an sich auch nicht nötig ist). Mit einem war ich auf dem Boden - das war witzig: Ich hatte ihn schnell in einem Haltegriff, er hat mich komplett hochgehoben (wiege nicht viel) und herum gewirbelt (beeindruckend) - aber mein Griff saß. Ist nach ner Minute völlig erschöpft zusammengebrochen :-)

Aber man weiß halt vorher nicht, was so einer technisch kann. Braucht nur bisschen zu boxen, und schon wird's bitter...

[Jefferson]

Gegen waschechte Bodybuilder hat ein Kampfsportler natürlich keine Chance.
Da fehlt einfach die Kraft, die Härte ... wenn da so ein Kampfsportler mit den Beinen rumfuchtelt und irgendwelche Stellungen macht, packt sich der Bodybuilder den Gegner und dann ist der Kampf schon entschieden.

Bodybuilder sind aber nicht auf den Kampf aus, sie wollen ihren Körper nur an die Grenzen bringen.

Verbindet man aber Bodybuilding mit Kampfsport, ist es nahezu perfekt, siehe die Topleute im MMA Bereich. Da hiess es immer seitens der "Experten", Bodybuilding ist ein Nachteil. Dann kamen paar Leute, die auf Masse trainiert haben und haben da alle umgehauen, köstlich, an Genialität kaum zu übertreffen!!

[Kicker]

Gegen waschechte Bodybuilder hat ein Kampfsportler natürlich keine Chance.
Da fehlt einfach die Kraft, die Härte ... wenn da so ein Kampfsportler mit den Beinen rumfuchtelt und irgendwelche Stellungen macht, packt sich der Bodybuilder den Gegner und dann ist der Kampf schon entschieden.

Bodybuilder sind aber nicht auf den Kampf aus, sie wollen ihren Körper nur an die Grenzen bringen.

Verbindet man aber Bodybuilding mit Kampfsport, ist es nahezu perfekt, siehe die Topleute im MMA Bereich. Da hiess es immer seitens der "Experten", Bodybuilding ist ein Nachteil. Dann kamen paar Leute, die auf Masse trainiert haben und haben da alle umgehauen, köstlich, an Genialität kaum zu übertreffen!!

...und das ist wirklich dein Ernst?!?!?! Ui ui ui!!!

[BillaP]

Gegen waschechte Bodybuilder hat ein Kampfsportler natürlich keine Chance.
Da fehlt einfach die Kraft, die Härte ... wenn da so ein Kampfsportler mit den Beinen rumfuchtelt und irgendwelche Stellungen macht, packt sich der Bodybuilder den Gegner und dann ist der Kampf schon entschieden.

Bodybuilder sind aber nicht auf den Kampf aus, sie wollen ihren Körper nur an die Grenzen bringen.

Verbindet man aber Bodybuilding mit Kampfsport, ist es nahezu perfekt, siehe die Topleute im MMA Bereich. Da hiess es immer seitens der "Experten", Bodybuilding ist ein Nachteil. Dann kamen paar Leute, die auf Masse trainiert haben und haben da alle umgehauen, köstlich, an Genialität kaum zu übertreffen!!

http://images.t-nation.com/forum_images/1/6/1615d_ORIG-NotSureIfSerious.jpg

[Irongriffon]

reine muckipumper sind oft harmlos, weil sie in 90% der fälle konditionelle katastrophen sind. habe schon oft 110kg+ pumper besiegt, weil sie nach 1-2 min. am boden einfach nur noch totes gewicht sind. die meisten kommen dann auch nicht mehr, weil es ihr ego nicht verkraftet, dass sie von einem "60kg experten" vorgeführt wurden :D

kombiniert allerdings einer seine masse und kraft mit technik und bringt auch nur rudimentäre spezifische kondition mit, hole ich besser mal meine schrotflinte raus ;)

[Vrooktar]

Wenn ich von einem BB spreche, dann meine ich das wörtlich.
Dann spreche ich nicht von nem Boxer, Powerlifter oder von irgendnem Typen, der 2 mal die Woche ins Studio rennt.

Ich sage ja auch nicht: "Boah hab neulich gegen nen IT-Spezialisten gekämpft, das sind übelst die harten Kerle, vor allem wenn die schon 17 Jahre Boxerfahrung haben."

Wer BBs für gefährlich hält sollte sich nen Kopp machen, wie er gegen nen Strongman kämpfen will.

[30Shadow11]

Wenn der BB dir aber in der ersten Minute eines Kampfes richtig eine scheuert, bei der sein ganzes Gewicht und seine ganze Kraft dahinter hängt, wirst du das recht schnell anders sehen!

Klar haben BB oft konditionelle Probleme und mit Technik nicht viel am Hut, aber warum sollten sie das denn bitteschön auch??

Ihr Sport ist es, sich Muskeln anzutrainieren und diese dann bestmöglich zu definieren und gut auszusehen. Nicht mehr und nicht weniger!

Und sowas alleine betrachtet, hat mit Kampfsport halt mal ÜBERHAUPT nix zu tun!

Das wäre genauso, wenn du bei nem Kraftsportler bei Kniebeugen mithalten wolltest! Ich denke allerdings nicht, dass du den Vergleich hier anstellen würdest, weil du von vornherein weißt, dass du da kein Land sehen wirst.

Im Kampf gegen ein BB hat ein guter Techniker immer Vorteile, wenn er seine Kondition ausspielen kann und deswegen finde ich den Vergleich, der hier gemacht werden soll, eigentlich ziemlich dämlich und vor allem unsinnig!

[Vrooktar]

Und wo soll ein BBler gelernt haben sein ganzes Gewicht in nen Schlag zu legen?

[JonasB]

Nein, nein da kommt der monster Schwinger des Todes, den man ja nicht Ewigkeiten vorher sieht und schlägt so in dir ein, dass du einfach umfällst!

[Vrooktar]

Nein, nein da kommt der monster Schwinger des Todes, den man ja nicht Ewigkeiten vorher sieht und schlägt so in dir ein, dass du einfach umfällst!


Achja verdammt, das hatte ich vergessen.

[ThomasL]

Ich möchte hier mal ein paar Dinge bezüglich Bodybuildings anmerken.

Richtige Bodybuilder (solche die diesen Sport auf Wettkampfebene ausüben):

- machen i.d.R. kein Training mit dem Ziel der maximalen Kraftentwicklung, dennoch trainieren die meisten viel in einem Wiederholungsbereich in dem die Maximalkraft (und damit auch die Schnellkraft) trainiert wird. Aus diesem Grund haben Bodybuilder i.d.R. auch eine hohe Maximalkraft, aufgrund der großen Muskelmasse ist aber das Verhältnis von Gewicht zu Kraft teilweise schlechter als bei reinen Kraftsportlern.
- Die Aussage Bodybuilder hätte kein große Muskelmasse ist definitiv falsch. Man muss sich dazu nur mal das Gewicht von Bodybuildern beim Wettkampf (d.h. bei sehr niedrigem Körperfettanteil) ansehen. Im Bodybuilding geht es vorwiegend um den Aufbau von Muskelmasse.
- Die (hier getätigte) Aussage aufgrund der Diät kann kaum Muskelmasse aufgebaut werden ist falsch. Es gibt eine Masseaufbauphase in der ausreichend
Nährstoffe
zugeführt werden und auch ein damit verbundener Fettaufbau toleriert wird (heutzutage eher weniger als früher), und eine Vorwettkampfphase in
der möglichst viel Fett (gleichzeitig aber möglichst wenig Muskelmasse) abgebaut wird.
- Die Aussagen bezüglich der schlechten Ausdauerleistung sind nur teilweise zutreffend. Richtiges, hartes Bodybuildingtraining führt auch zu einer
deutlichen Steigerung der Ausdauerleistung (optimierte Energiebereitstellung). Allerdings haben gute Bodybuilder ein relativ betrachtet sehr, hohes Gewicht verteilt auf alle Körperteile. Dadurch werden Tätigkeiten wie Sparring deutlich anstrengender, woraus in der Praxis dann eine schnellere Ermüdung ("schlechte Ausdauerleistung") resultiert.
- Das hohe Gewicht (z.B.) in den Armen erklärt auch vermeintliche schlechte Kraftausdauerleistungen im Vergleich zum "Normalbürger" (ein Bodybuilder der eine Decke streicht muss neben dem Pinsel eben auch ein verhältnismäßig hohes Muskelgewicht mit der Schulter halten. Dies führt zu einer schnelleren Ermüdung).
- Gute Bodybuilder führen meist auch ein regelmäßiges Ausdauertraining durch. In der Wettkampfphase ist dies sogar zwingend erforderlich
- Die meisten guten Bodybuilder dehnen auch regelmäßig

Leider findet man heutzutage in den Studios viele "aufgepumpte" Sportler, die eine permanente Einnahme von Anabolika und HGH einem, echten, harten Bodybuildingtraining vorziehen. Auf diese Gruppe treffen leider viele Vorurteile bzgl. Beweglichkeit und Ausdauer wirklich zu.

Die oben angeführten Punkte bezüglich der nachteiligen Auswirkungen hoher Muskelmasse sind auch der Grund warum für einen Kampfsportler Bodybuilding nicht wirklich optimal ist. Einem Kampfsportler sollte es in erster Linie um das Training der Maximalkraft, Schnellkraft, Reaktivkraft und Kraftausdauer gehen (außerdem noch um die Schutzfunktion der Muskel für Organe und Gelenke). Daher wird er sein Training etwas anders aufbauen als ein Bodybuilder dessen Ziel die Entwicklung maximaler Muskelmasse (etwas vereinfacht dargestellt) ist. Dennoch führt natürlich auch ein kampfsportspezifisches Krafttraining zu einer deutlichen Zunahme an Muskelmasse.

Mein eigene Erfahrungen als Bodybuilder der zur KK wechselte und heute als KKler der hin und wieder Bodybuilder unterrichtet, ist das man mit entsprechender Technik einem Bodybuilder durchaus überlegen ist, man einen solchen aber auch nicht unterschätzen darf. Ein harter Faustschlag von einem BBler hat meist ein hohes KO Potential (wenn er auch eher leicht zu vermeiden ist) und im Clinch und am Boden sollte man auch von Anfang an mit Technik und Schnelligkeit dominieren und damit vermeiden, dasss der Gegner seine Kraft ausspielen kann (ab einem gewissen Kraft und Gewichtsunterschied, kann dies durchaus auch schwierig werden). Aufgrund ihrer hohen Masse und einer meist zu verkrampften Kampfweise, kann man reine BBler i.d.R. aber tatsächlich sehr schnell ermüden.
Sobald ein Bodybuilder auch etwas KK Technik beherrscht sei es im Boxen, im Clinch oder am Boden, kann es aber auch schnell ungemütlich werden, d.h. dann muss man schon etwas mehr aufpassen. Kraft / Gewicht gibt einem eben (fast) immer einen Vorteil.

Bei the way:
Wo mir persönlich Leistungsbodybuilding wirklich viel gebracht hat, war auf der Staße. Ich wurde dort meist gemieden. Selbst wenn meine Kollegen Ärger hatten. Und das auch noch völlig zu unrecht ;-)

[Savateur73]

Und wo soll ein BBler gelernt haben sein ganzes Gewicht in nen Schlag zu legen?

Hier ist ein Bsp. das BBler ordentlich Power haben.:cool:

k 1 Bob Sapp vs Akebono - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3HUGL-n7KVg)

[ToeDai]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00Solche Leute ignorieren, die sind nur auf Ärger aus und haben eh keine Ahnung!

[Fabian.]

Hier ist ein Bsp. das BBler ordentlich Power haben.:cool:

k 1 Bob Sapp vs Akebono - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3HUGL-n7KVg)

Wer ist denn von denen der Bodybuilder ohne Kampfsporterfahrung?

[Savateur73]

Wer ist denn von denen der Bodybuilder ohne Kampfsporterfahrung?

Na Bob Sapp natürlich!:D

[IMA-Fan]

Bei the way:
Wo mir persönlich Leistungsbodybuilding wirklich viel gebracht hat, war auf der Staße. Ich wurde dort meist gemieden. Selbst wenn meine Kollegen Ärger hatten. Und das auch noch völlig zu unrecht ;-)

Zumindest bei Frauen und präventiver SV ist BB wohl der klare Gewinner :D

Grüße Ima-Fan

[Simplicius]

orJ5DCNHDZ4

[Irongriffon]

Wo mir persönlich Leistungsbodybuilding wirklich viel gebracht hat, war auf der Staße. Ich wurde dort meist gemieden. Selbst wenn meine Kollegen Ärger hatten.

ich denke auch, dass das ein großer vorteil der reinen "masse" ist, wenn es um die prävention geht. auch wenn nicht viel dahinterstecken mag, es sieht einfach beeindruckend und einschüchternd aus.

[Vrooktar]

- Die Aussage Bodybuilder hätte kein große Muskelmasse ist definitiv falsch. Man muss sich dazu nur mal das Gewicht von Bodybuildern beim Wettkampf (d.h. bei sehr niedrigem Körperfettanteil) ansehen. Im Bodybuilding geht es vorwiegend um den Aufbau von Muskelmasse.
- Die (hier getätigte) Aussage aufgrund der Diät kann kaum Muskelmasse aufgebaut werden ist falsch. Es gibt eine Masseaufbauphase in der ausreichend
Nährstoffe
zugeführt werden und auch ein damit verbundener Fettaufbau toleriert wird (heutzutage eher weniger als früher), und eine Vorwettkampfphase in
der möglichst viel Fett (gleichzeitig aber möglichst wenig Muskelmasse) abgebaut wird.

Da du ja insgesamt auf dem richtigen Weg bist und insgesamt mehr Ahnung davon zu haben scheinst als ich werd ich nicht auf alles einzeln eingehen.
Einiges ist dennoch entweder nicht richtig oder du hast eventuell jemanden (Vielleicht mich?) falsch verstanden.

Zu allererst wissen Mediziner, dass Bodybuilder im Verhältnis zu ihrer Muskelmasse im Regelfall ein relativ untrainiertes Herz haben.
Das ist nicht der einzige Faktor aber ein sehr wesentlicher zum Thema Ausdauer.
Daher stammt wohl auch der häufige Bluthochdruck.

Nun zum Thema Masse.
Ein Bodybuilder kann sehr viel Masse aufbauen, aber schlicht nicht soviel wie jemand der kein Bodybuilding betreibt.
Für einen Normalsterblichen ist das trotzdem unglaublich viel, aber es ginge eben mehr.
Ich vermute und das ist naheliegend, dass in den Wettkampfvorbereitungsphasen (In denen, wenn man es schlecht koordiniert, ja auch Muskeln dran glauben müssen) das absolute Maximum nicht erhalten bleibt und die Aufbauphasen dazwischen nicht reichen, um diesen Verlust aufzuwiegen, sodass sich ein Ausgleich einpegelt, der auf dem Niveau liegt, in dem das, was man weiterhin aufbauen kann sich mit dem ausgleicht, dass verloren geht.
Wenn man mal ein paar Rechnungen durchführt und sich Extremfälle von Strongmen ansieht erfährt diese These eine ziemliche Plausibilität.
Dort laufen öfter Tiere herum die über erheblich viel mehr Muskelmasse verfügen als jeder Bodybuilder, von dem ich bisher gehört habe (Und da sind immerhin Leute dabei, die als DIE Viecher ihrer Zeit angesehen wurden).
Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass Bodybuilder nicht so viele Muskeln aufbauen.
Eine andere vernünftige These als die, dass der Körper in den biologisch unsicheren Phasen der Ernährung eines Bodybuilders (Für den Körper ist es ja wie ein Abwechseln von guten Phasen mit extremen Hungerphasen) nicht so viel Masse aufbaut, findet sich für mich nicht.

[Fightshogun]

Naja kann man sehen wie man will. Ich habe die erfahrung gemacht das um so breiter die Typen sind umso langsamer sind sie:-). Dann kommt es meiner meinung auch drauf an ob es natürlich aufgebaut oder mit mittelchen(Testo) usw. Wenn er so etwas nimmt hat er eine ausdauer von zirka 30sec-60sec. danach ist feierabend. Aber egal denk mal drüber nach Bruce Lee war auch kein Bodybuilder oder? Gruß fightshogune

[Savateur73]

Nun zum Thema Masse.
Ein Bodybuilder kann sehr viel Masse aufbauen, aber schlicht nicht soviel wie jemand der kein Bodybuilding betreibt.
Für einen Normalsterblichen ist das trotzdem unglaublich viel, aber es ginge eben mehr.
Ich vermute und das ist naheliegend, dass in den Wettkampfvorbereitungsphasen (In denen, wenn man es schlecht koordiniert, ja auch Muskeln dran glauben müssen) das absolute Maximum nicht erhalten bleibt und die Aufbauphasen dazwischen nicht reichen, um diesen Verlust aufzuwiegen, sodass sich ein Ausgleich einpegelt, der auf dem Niveau liegt, in dem das, was man weiterhin aufbauen kann sich mit dem ausgleicht, dass verloren geht.
Wenn man mal ein paar Rechnungen durchführt und sich Extremfälle von Strongmen ansieht erfährt diese These eine ziemliche Plausibilität.
Dort laufen öfter Tiere herum die über erheblich viel mehr Muskelmasse verfügen als jeder Bodybuilder, von dem ich bisher gehört habe (Und da sind immerhin Leute dabei, die als DIE Viecher ihrer Zeit angesehen wurden).
Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass Bodybuilder nicht so viele Muskeln aufbauen.
Eine andere vernünftige These als die, dass der Körper in den biologisch unsicheren Phasen der Ernährung eines Bodybuilders (Für den Körper ist es ja wie ein Abwechseln von guten Phasen mit extremen Hungerphasen) nicht so viel Masse aufbaut, findet sich für mich nicht.

Schau dir mal Ronnie Coleman an:
http://www.allmystery.de/dateien/mg57723,1257374148,ronnie-coleman.gif

und dazu Mariusz Podzianowski im Vergleich:

http://images.t-nation.com/forum_images/8/e/8e003-mariusz_pudzianowski.jpg

Colemann wiegt in seiner aktiven Wettkampfphase bei 1,80m und 126kg und der Pole ist bei 1,86m 132kg schwer.
Ich sehe da schon einen Unterschied in der Muskelmasse und zwar hat der BBler mehr Muskelmasse.:cool:

[Savateur73]

Naja kann man sehen wie man will. Ich habe die erfahrung gemacht das um so breiter die Typen sind umso langsamer sind sie:-). Dann kommt es meiner meinung auch drauf an ob es natürlich aufgebaut oder mit mittelchen(Testo) usw. Wenn er so etwas nimmt hat er eine ausdauer von zirka 30sec-60sec. danach ist feierabend. Aber egal denk mal drüber nach Bruce Lee war auch kein Bodybuilder oder? Gruß fightshogune

Du musst das mit der Breite mal genauer erklären!
Meinst Du jetzt Kraftsportler oder BBler?

[Vrooktar]

Schau dir mal Ronnie Coleman an:
http://www.allmystery.de/dateien/mg57723,1257374148,ronnie-coleman.gif

und dazu Mariusz Podzianowski im Vergleich:

http://images.t-nation.com/forum_images/8/e/8e003-mariusz_pudzianowski.jpg

Colemann wiegt in seiner aktiven Wettkampfphase bei 1,80m und 126kg und der Pole ist bei 1,86m 132kg schwer.
Ich sehe da schon einen Unterschied in der Muskelmasse und zwar hat der BBler mehr Muskelmasse.:cool:


Mariusz war aktiver Karateka, Boxer und ist immer noch MMAler.
Der ist jetzt nicht unbedingt ein gutes Beispiel.
Er ist kräftig, aber immer noch schmächtig gegen ein paar andere Kandidaten.
Zumal die Werte da nicht wirklich weit auseinander gehen.
Wenn man Ronnie als Maßstab nimmt werden die sonst so deutlichen Unterschiede geringer und da man ja ohnehin bei manchen Werten nur Schätzungen durchführbar sind weniger aussagekräftig.
Dennoch scheint es ja einen guten Grund zu geben, warum so viele Mr. Olympia- Kandidaten so weit hinter Ronnie stehen.
Jedenfalls rein physikalisch betrachtet.

[Savateur73]

Mariusz war aktiver Karateka, Boxer und ist immer noch MMAler.
Der ist jetzt nicht unbedingt ein gutes Beispiel.
Er ist kräftig, aber immer noch schmächtig gegen ein paar andere Kandidaten.
Zumal die Werte da nicht wirklich weit auseinander gehen.
Wenn man Ronnie als Maßstab nimmt werden die sonst so deutlichen Unterschiede geringer und da man ja ohnehin bei manchen Werten nur Schätzungen durchführbar sind weniger aussagekräftig.
Dennoch scheint es ja einen guten Grund zu geben, warum so viele Mr. Olympia- Kandidaten so weit hinter Ronnie stehen.
Jedenfalls rein physikalisch betrachtet.

Schwarze BBler haben öfters eine höhere Muskeldichte als Weisse.
Woran das liegt kann ich nicht sagen, aber das sind die Erfahrungswerte.

[Punkt]

Ich machte die Erfahrung, dass die, die richtig aufgepumpt sind, nach kurzer Zeit konditionell schlapp machen. Logisch, 100 Kilo Muskeln schnell bewegen ist halt anstrengend, vorallem wenn man vorher nur Masse antrainiert hat und nix für die Kondition getan hat.


Ist zwar viel Masse die einem da gegenübersteht, aber wenns an der Technik und der Kondition hapert, ist der KKler klar im Vorteil.

[Aning]

Masse ist halt ein Faktor von mehreren. Kann der entscheide Sein, muss aber nicht. Im zweifelsfall kämpfe ich aber doch gegen die kleinen Schwachen. :D

[Vrooktar]

Schwarze BBler haben öfters eine höhere Muskeldichte als Weisse.
Woran das liegt kann ich nicht sagen, aber das sind die Erfahrungswerte.


Naja Sinn würde es machen.
Wenn die gleiche Masse weniger Platz weg nimmt heizt es nicht so schnell auf.
Wenn wir an Afrika denken klingt das sinnvoll.
Aber interessant allemal.
Sowas sollen sich Mediziner mal fragen.
Nicht, ob Gurken oder Tomaten gesünder sind.....

[BillaP]

Naja Sinn würde es machen.
Wenn die gleiche Masse weniger Platz weg nimmt heizt es nicht so schnell auf.
Wenn wir an Afrika denken klingt das sinnvoll.
Aber interessant allemal.
Sowas sollen sich Mediziner mal fragen.
Nicht, ob Gurken oder Tomaten gesünder sind.....

Aber dann gerät man wieder auf die "rassen" schiene und das möchte kein wissenschaftler.

[Kreuzkuemmel]

Wenn die gleiche Masse weniger Platz weg nimmt heizt es nicht so schnell auf.


Begründung?

[Vrooktar]

Aber dann gerät man wieder auf die "rassen" schiene und das möchte kein wissenschaftler.

Achja die "Alle Menschen sind gleich"- Schiene.
Dumm nur, dass eben nicht alle Menschen gleich sind.
Ich finds weit interessanter die Unterschiede zu analysieren und nachzuvollziehen woher sie kommen, anstatt offensichtliche nur wegen einer Ideologie zu leugnen.
Und auch die übersteigerte Mentalität alle Menschen wären gleich ist eine Ideologie.


Begründung?

Ökogeographische Regel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannsche_Regel#Bergmann)

Die Physik lass ich erstmal stecken.

[Simplicius]

Naja Sinn würde es machen.
Wenn die gleiche Masse weniger Platz weg nimmt heizt es nicht so schnell auf.
.

Klar, Schwarze haben eine größere Dichte, deshalb können die auch nicht Schwimmen. :D

[Simplicius]

Begründung?

Wenn die Wärmekapazität der Masse porportional ist, dann hat man bei kleinerer Körperoberfläche weniger Wärmeverlust.

Das führt aber eher dazu, dass die Menschen im Norden kleiner und rundlicher sind, und im Süden länger und größer (z.B. Neandertaler 1,75m; moderner Mensch 1,85m bei gleichem Körpergewicht)

Dass Muskeln dichter gepackt sind, hab ich noch nie gehört.

Allerdings sieht das ganze bei dunkler Haut kompakter aus.

[Simplicius]

Wenn er so etwas nimmt hat er eine ausdauer von zirka 30sec-60sec. danach ist feierabend.

Warum nehmen das dann Radfahrer?

[ThomasL]

Zu allererst wissen Mediziner, dass Bodybuilder im Verhältnis zu ihrer Muskelmasse im Regelfall ein relativ untrainiertes Herz haben.
Das ist nicht der einzige Faktor aber ein sehr wesentlicher zum Thema Ausdauer.
Daher stammt wohl auch der häufige Bluthochdruck.

Quellen? (echtes Interesse, vielleicht irre ich mich hier ja wirklich!).
Generell kann mir durchaus vorstellen, dass dies auf viele "Freizeitbodybuilder" (nicht negativ gemeint) zutrifft, aber auch auf Wettkämpfer?
In meiner aktiven Zeit habe ich 2mal pro Woche ein Beinprogramm absolviert das extreme Anforderungen im anaeroben Ausdauerbereich beinhaltete.
Dazu kam dann noch das "normale" Training nochmal 4 Tage pro Woche), dass ebenfalls eine teils anaeroben Belastungen mit sich brachte.
Dies ist zwar kein "idealles" Ausdauertraining, dass es sich aber dennoch positiv auf die "Ausdauerleistung" auswirkte konnte ich beim
Intervalltraining auf dem Fahrrad (in der
Wettkampfvorbereitung), sowie bei meinem späteren Wechsel zum Kampfsport beobachten. Da sich dies auch sportwissenschaftlich erklären lässt,
habe ich keine Zweifel an diesem Effekt, der aber eben ein sehr, hartes BB Training voraussetzt (ein solches absolvierten zu meiner Zeit -
20 Jahre her - alle mir bekannten Leistungsbodybuilder).






Nun zum Thema Masse.
Ein Bodybuilder kann sehr viel Masse aufbauen, aber schlicht nicht soviel wie jemand der kein Bodybuilding betreibt.

Ich kann das Gegenteil nicht belegen, allerdings habe ich da doch gewisse Zweifel (bezogen auf Muskelmasse).
Die von Dir angesprochene Reduzierung des Muskelmasseaufbaus
durch die Diatphasen (in denen man immer auch Muskelmasse verliert) sind zweifelos relevant, ich denke aber sie verlängern lediglich die Zeit die man braucht um den genetisch, begrenzten
Aufbau an Muskelmasse völlig auszureizen. Sicher kann ich dies aber auch nicht sagen, wäre doch mal eine interessantes Thema für eine wissenschaftl.
Studie. Interessant wäre auch mal ein Vergleich der Muskelmasse von "Strongmen" gegen "BBler". Meine
Vermutung wäre, dass die "Strongmen" zwar insgesamt mehr Körpermasse, dafür aber etwas weniger Muskelmasse mitbringen (Bezug wahrscheinlich am
Besten absoluter Anteil an Muskelmasse, bezogen auf die Körpergröße).


Ist aber ja eigentlich Off-Topic. Worum es mir geht ist das man BBler bezüglich Kraft nicht unterschätzen sollte, ein guter KKler / KSler aber eben (bis zu einem gewissen Grad) dies meist recht gut mit Technik / Schnelligkeit und Ausdauer übertrumpfen kann.

[Vrooktar]

Wenn die Wärmekapazität der Masse porportional ist, dann hat man bei kleinerer Körperoberfläche weniger Wärmeverlust.


Erstens setzt du da etwas voraus was keiner wissen kann.
Zweitens würde diese Wärmekapazität auch bedeuten, dass man im vornherein langsamer aufheizt.

Was die höhere Dichte angeht kann ich dazu nicht viel sagen.
Mit dem Punkt habe ich mich noch nicht ausreichend auseinandergesetzt, um wirklich was dazu sagen zu können und ich weiss auch nicht woher ich da die Fakten zum auseinandersetzen hernehmen soll.




Quellen? (echtes Interesse, vielleicht irre ich mich hier ja wirklich!).
Generell kann mir durchaus vorstellen, dass dies auf viele "Freizeitbodybuilder" (nicht negativ gemeint) zutrifft, aber auch auf Wettkämpfer?
In meiner aktiven Zeit habe ich 2mal pro Woche ein Beinprogramm absolviert das extreme Anforderungen im anaeroben Ausdauerbereich beinhaltete.
Dazu kam dann noch das "normale" Training nochmal 4 Tage pro Woche), dass ebenfalls eine teils anaeroben Belastungen mit sich brachte.
Dies ist zwar kein "idealles" Ausdauertraining, dass es sich aber dennoch positiv auf die "Ausdauerleistung" auswirkte konnte ich beim
Intervalltraining auf dem Fahrrad (in der
Wettkampfvorbereitung), sowie bei meinem späteren Wechsel zum Kampfsport beobachten. Da sich dies auch sportwissenschaftlich erklären lässt,
habe ich keine Zweifel an diesem Effekt, der aber eben ein sehr, hartes BB Training voraussetzt (ein solches absolvierten zu meiner Zeit -
20 Jahre her - alle mir bekannten Leistungsbodybuilder).





Ich kann das Gegenteil nicht belegen, allerdings habe ich da doch gewisse Zweifel (bezogen auf Muskelmasse).
Die von Dir angesprochene Reduzierung des Muskelmasseaufbaus
durch die Diatphasen (in denen man immer auch Muskelmasse verliert) sind zweifelos relevant, ich denke aber sie verlängern lediglich die Zeit die man braucht um den genetisch, begrenzten
Aufbau an Muskelmasse völlig auszureizen. Sicher kann ich dies aber auch nicht sagen, wäre doch mal eine interessantes Thema für eine wissenschaftl.
Studie. Interessant wäre auch mal ein Vergleich der Muskelmasse von "Strongmen" gegen "BBler". Meine
Vermutung wäre, dass die "Strongmen" zwar insgesamt mehr Körpermasse, dafür aber etwas weniger Muskelmasse mitbringen (Bezug wahrscheinlich am
Besten absoluter Anteil an Muskelmasse, bezogen auf die Körpergröße).


Ist aber ja eigentlich Off-Topic. Worum es mir geht ist das man BBler bezüglich Kraft nicht unterschätzen sollte, ein guter KKler / KSler aber eben (bis zu einem gewissen Grad) dies meist recht gut mit Technik / Schnelligkeit und Ausdauer übertrumpfen kann.


Zu deiner konkreten Frage kann ich jetzt leider nicht mit einer Studie antworten.
Wenn man sich ein klein wenig informiert wird man aber problemlos feststellen, dass nach fast unangefochtener Auffassung von Medizinern und Bodybuildern selbst sehr viele dieser Sparte an chronischem Bluthochdruck leiden und Blutdruck senkende Mittel Gang und Gäbe zu sein scheinen.
Dafür dann plausible Erklärungen zu suchen ist wie ne Gleichung mit nur einer Variablen zu lösen.

Um auf die Strongman-Geschichte zurückzukommen.
Ich hätte problemlos ausm Stehgreif 3 Strongmen beim Namen die bei gleicher Größe mehr Muskelmasse am Leib haben als Arnold Schwarzenegger jemals hatte.
Sicher haben die einen höheren Fettanteil.
Aber rein rechnerisch müssten die, um wirklich nur die gleiche Muskelmasse zu besitzen aus medizinisch nahezu unmöglichen Fettmengen bestehen, um auf ihre Masse zu kommen.
Werte die jeder dahingehend geschulte Mediziner lächelnd abwinken wird.

[Karateka94]

gibt echt viele die das denken und sich aufspielen. hatte neulich eine ähnliche situation, dass dein bodybuilder der meinung war, mich zurechtweisen zu müssen :D
ich finde solche leute eher lächerlich. sie sind vielleicht stärker, aber auch sehr viel langsamer und unbeweglicher :)
ich mache einen mix aus beidem, aber ich "pumpe" nicht, um nichts meiner geschwindigkeit und beweglichkeit zu verlieren.

[Kreuzkuemmel]

Ökogeographische Regel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannsche_Regel#Bergmann)

Die Physik lass ich erstmal stecken.

Da steht in kälterem Klima größer, was aber eben auch größere Masse bedeutet. Du sprichst von einem Größenunterschied bei gleicher Masse. Das ist etwas anderes.

[Simplicius]

Erstens setzt du da etwas voraus was keiner wissen kann.


natürlich kann man das wissen



Zweitens würde diese Wärmekapazität auch bedeuten, dass man im vornherein langsamer aufheizt.


Die Heizung sitzt bei einem Menschen innen, nicht außen und er ist schon aufgeheizt.

[30Shadow11]

@Threadersteller:

Du hast eine theoretische Frage gestellt, hast theoretische und auch praktische Antworten darauf bekommen, hast allerdings gegen jede Antwort ein mehr oder minder vernünftiges Gegenargument. Und das obwohl du viele Gründe genannt bekommen hast, warum ein BB in einem Kampf zumindest in der Theorie auch gefährlich sein könnte (!). Allerdings werde ich den Gedanken nicht los, dass du einfach nur eine Bestätigung für deine Meinung haben willst und nicht die Meinung anderer hören oder akzeptieren willst!

So langsam frage ich mich, welchen Sinn der Thread für dich haben soll??
Vielleicht wäre es sinnvoller für dich, wenn du dir einfach weiterhin einreden würdest, dass KS immer, in jeder Situation und zu jeder Zeit gegen einen BB im Vorteil wären und in, egal was der BB macht, auf jeden Fall und unter allen gegebenen Umständen besiegen würden! Damit wäre diese unsinnige Diskussion endlich beendet!

Ich denke allerdings immernoch, dass das alles von der Situation abhängt, in der man sich befindet und dann einfach sehen muss, was dabei rumkommt!

Alles andere ist in meinen Augen theoretischer Müll, mit dem ich mich jetzt hier nicht weiter abgeben werde!

[ciao]

@Threadersteller:

Du hast eine theoretische Frage gestellt, hast theoretische und auch praktische Antworten darauf bekommen, hast allerdings gegen jede Antwort ein mehr oder minder vernünftiges Gegenargument. Und das obwohl du viele Gründe genannt bekommen hast, warum ein BB in einem Kampf zumindest in der Theorie auch gefährlich sein könnte (!). Allerdings werde ich den Gedanken nicht los, dass du einfach nur eine Bestätigung für deine Meinung haben willst und nicht die Meinung anderer hören oder akzeptieren willst!



:confused: Was hast du gegen den Threadersteller?
Der hat sich seit er diesen Thread erstellt hat, nicht mehr zu Wort gemeldet. --> Somit auch keiner Antwort widersprochen

Vielleicht magst du noch einmal klarstellen an wen dein Kommentar gerichtet war.

[Vrooktar]

natürlich kann man das wissen




Es gibt keine echte wissenschaftliche Untersuchung zu derartigem biologischem Aufbau, aber du willst wissen, dass bei diesem Aufbau eine Proportionalität herrscht?
Das ist schlicht anmaßend und engstirnig.



Die Heizung sitzt bei einem Menschen innen, nicht außen und er ist schon aufgeheizt.

Ah, dann werden Sportler durch ihre Tätigkeit währenddessen also nicht wärmer?
Man bist du ein Stümper.




Da steht in kälterem Klima größer, was aber eben auch größere Masse bedeutet. Du sprichst von einem Größenunterschied bei gleicher Masse. Das ist etwas anderes.


Diese Regel hängt nicht von der Masse ab.
Dass die Masse dabei im Regelfall größer ist, ist nur üblich, aber keine echte Bedingung.

[Simplicius]

Es gibt keine echte wissenschaftliche Untersuchung zu derartigem biologischem Aufbau, aber du willst wissen, dass bei diesem Aufbau eine Proportionalität herrscht?


woher willst Du denn wissen, ob nicht schon mal jemand die spezifische Wärmekapazität von einem Menschen bestimmt hat?

Übrigens sagte ich, dass man es wissen kann, nicht dass ich es weiß, vielleicht fällt sogar Dir der Unterschied auf.;)




Ah, dann werden Sportler durch ihre Tätigkeit währenddessen also nicht wärmer?


Ein wenig, aber eben von innen.
Da überschüssige Wärme über Körperoberfläche abgeführt werden muss, ist eben in warmen Regionen bei gleicher Körpermasse eine größere Körperoberfläche günstig, in kalten Regionen ungünstig.



Diese Regel hängt nicht von der Masse ab.
Dass die Masse dabei im Regelfall größer ist, ist nur üblich, aber keine echte Bedingung.


Verdoppelt man den Durchmesser einer Kugel, so vervierfacht sich die Oberfläche, aber das Volumen verachtfacht sich.
Bei konstanter Dichte ist die Masse dem Volumen proportional, der Wärmeaustausch mit der Umgebung der Oberfläche.

[Vrooktar]

Eigentlich sagst du es schon selber.
Du weisst, dass alle diese Annahmen von "konstante Dichte" oder " Masse dem Volumen proportional" notwendig sind, dass deine Überlegung funktioniert vergisst aber, dass keine dieser Annahmen auf den Menschen zutreffen.
Das bricht dir bei jeder Überlegung das Genick.

Um für diesen speziellen Fall eine Aussage zu treffen reicht es nicht für irgendeinen Menschen die Wärmekapazität zu errechnen.
Man müsste aufwändig spezielle Fälle, für die sich die Wissenschaft kaum interessiert, untersuchen und durchrechnen.
Deshalb "kann" es im Augenblick niemand wissen, der nicht zufällig genau all das im geheimen getan hat.

[Simplicius]

Du weisst, dass alle diese Annahmen von "konstante Dichte" oder " Masse dem Volumen proportional" notwendig sind, dass deine Überlegung funktioniert vergisst aber, dass keine dieser Annahmen auf den Menschen zutreffen.


Wieso treffen die nicht zu?
Ist das Fettgewebe von einem 150kg-Mann weniger dicht, als das von einer 60-kg Frau?
Wieso sollten den Menschen mit mehr Volumen weniger Dichte haben, als kleinere Menschen?
Haben die irgendwo Luftblasen im Gewebe?
Wenn Du mir schon nicht glaubst, vielleicht Deinem eigenen Link:
Der geht nämlich auch davon aus, dass sich die Dichte von tierischem Gewebe nicht ändert, nur weil das Tier größer ist:

Ökogeographische Regel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannsche_Regel#Bergmann)



Mit veränderter Größe ändert sich das Verhältnis zwischen Oberfläche und Volumen des Körpers. Bei einer Vergrößerung des Körpers nimmt die Oberfläche weniger stark zu als das Volumen, da die Oberfläche nur quadratisch wächst, das Volumen dagegen kubisch (Oberfläche [cm²] / Volumen [cm³]). Da der Körper seine Wärme über seine Oberfläche abgibt, nimmt mit verringerter relativer Körperoberfläche der Wärmeverlust ab, d. h. mit zunehmender Größe verringert sich der relative Wärmeverlust. Die Bergmannsche Regel wird vor allem bei Tieren mit großer geographischer Verbreitung wie Braunbär, Wildschwein oder Pinguinen beobachtet, deren Individuen mit zunehmender geographischer Breite (d. h. in Polrichtung) größer werden.

[Vrooktar]

Wieso treffen die nicht zu?
Ist das Fettgewebe von einem 150kg-Mann weniger dicht, als das von einer 60-kg Frau?
Wieso sollten den Menschen mit mehr Volumen weniger Dichte haben, als kleinere Menschen?
Haben die irgendwo Luftblasen im Gewebe?
Wenn Du mir schon nicht glaubst, vielleicht Deinem eigenen Link:
Der geht nämlich auch davon aus, dass sich die Dichte von tierischem Gewebe nicht ändert, nur weil das Tier größer ist:

Ökogeographische Regel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannsche_Regel#Bergmann)


Ein Mensch der fett ist hat eine andere Dichte als einer der muskulös ist.
Das sollte jedem einleuchten.
Und jetzt kommts ganz dicke (Woah welch Wortspiel) für deine Annahme.
Wir sprachen davon, dass ein Mensch einer anderen Abstammung bei gleichem Volumen mehr wiegt.
Wenn man nicht sofort kräht, dass diese Annahme selbst Unsinn ist, zermalmt das deine Ausführungen per definitionem.
Und da wir über Folgeannahmen sprechen ist klar worum es sich handelt.

[30Shadow11]

:confused: Was hast du gegen den Threadersteller?
Der hat sich seit er diesen Thread erstellt hat, nicht mehr zu Wort gemeldet. --> Somit auch keiner Antwort widersprochen

Vielleicht magst du noch einmal klarstellen an wen dein Kommentar gerichtet war.

Stimmt, da habe ich mich vertan! Ich meinte die Posts von Vrooktar!

[Simplicius]

Ein Mensch der fett ist hat eine andere Dichte als einer der muskulös ist.
Das sollte jedem einleuchten.


Das ist für die vorliegende Frage irrelevant. Oder hast Du behauptet, dass ein schwarzer Bodybuilder weniger Körperfett hat, als ein weißer?




Wir sprachen davon, dass ein Mensch einer anderen Abstammung bei gleichem Volumen mehr wiegt.
Wenn man nicht sofort kräht, dass diese Annahme selbst Unsinn ist, zermalmt das deine Ausführungen per definitionem.


Das ist jetzt aber lustig, hast Du doch als Erklärung Deiner Behauptung: "gleiche Masse bei weniger Volumen heizt sich langsamer auf" einen
Wikipedialink gebracht, der genau das gleiche Ausführt wie ich:D

gehen wir also noch mal von Deiner Grundbehaubtung aus:



Wenn die gleiche Masse weniger Platz weg nimmt heizt es nicht so schnell auf.


Nehmen wir mal an, Du hast mit "es" die Masse gemeint.
Mit "heizt nicht so schnell auf" ist wohl gemeint, dass bei konstanter äußerer Temperatur und einer bestimmten Wärmeproduktion, die innerhalb des Volumens stattfindet die Temperatur innerhalb des Volumens langsamer steigt, als wenn die Masse auf ein größeres Volumen verteilt wäre.

Das Aufheizen der Masse ist bestimmt durch

1.) den Wärmefluss durch die Oberfläche des Volumens,
2.) die spezifische Wärmekapazität der Masse in dem Volumen,
3.) der Wärmeproduktion innerhalb des Volumens.

Meine Ausführungen beziehen sich auf Punkt 1.) sind also in dem vorliegenden Bezug relevant, am einfachsten greifbar und unmittelbar nachvollziehbar.

Größeres Volumen -> größere Oberfläche -> größerer Wäremaustausch mit Umgebung

Meine Ausführungen unterstützen also Deine Annahme, dass die gleiche Masse, wenn sie geringeres Volumen einnimmt, sich langsamer aufheizt.
Nun kannst Du natürlich einwenden, dass Punkt 2.) und 3.) einen gegenteiligen Effekt haben, die den Effekt von Punkt 1.) aufheben.
Also beispielsweise, dass die spezifische Wärmekapazität der betrachteten
Masse bei größerer Dichte zunimmt, oder die Muskeln bei dichterer Packung, z.B. durch mehr Reibung auch bei gleicher Arbeitsleistung mehr Wärme erzeugen.
Aber das würde Deiner eigenen Aussage widersprechen.:p

[Graf von Montefausto]

Kleine Anekdote am Rande:
In einer mir bekannten Kleinstadt wurde neulich ein bekannter Kraftsportler von einem angeblich deutlich kleineren und schmächtigerem in einer Discothek *klack, klack* auf den Boden geschickt. Der Typ war Boxer und der Kraftsportler hat sich wohl über und seinen Gegner wohl unterschätzt :p

[Vrooktar]

Das ist für die vorliegende Frage irrelevant. Oder hast Du behauptet, dass ein schwarzer Bodybuilder weniger Körperfett hat, als ein weißer?




Das ist jetzt aber lustig, hast Du doch als Erklärung Deiner Behauptung: "gleiche Masse bei weniger Volumen heizt sich langsamer auf" einen
Wikipedialink gebracht, der genau das gleiche Ausführt wie ich:D

gehen wir also noch mal von Deiner Grundbehaubtung aus:



Nehmen wir mal an, Du hast mit "es" die Masse gemeint.
Mit "heizt nicht so schnell auf" ist wohl gemeint, dass bei konstanter äußerer Temperatur und einer bestimmten Wärmeproduktion, die innerhalb des Volumens stattfindet die Temperatur innerhalb des Volumens langsamer steigt, als wenn die Masse auf ein größeres Volumen verteilt wäre.

Das Aufheizen der Masse ist bestimmt durch

1.) den Wärmefluss durch die Oberfläche des Volumens,
2.) die spezifische Wärmekapazität der Masse in dem Volumen,
3.) der Wärmeproduktion innerhalb des Volumens.

Meine Ausführungen beziehen sich auf Punkt 1.) sind also in dem vorliegenden Bezug relevant, am einfachsten greifbar und unmittelbar nachvollziehbar.

Größeres Volumen -> größere Oberfläche -> größerer Wäremaustausch mit Umgebung

Meine Ausführungen unterstützen also Deine Annahme, dass die gleiche Masse, wenn sie geringeres Volumen einnimmt, sich langsamer aufheizt.
Nun kannst Du natürlich einwenden, dass Punkt 2.) und 3.) einen gegenteiligen Effekt haben, die den Effekt von Punkt 1.) aufheben.
Also beispielsweise, dass die spezifische Wärmekapazität der betrachteten
Masse bei größerer Dichte zunimmt, oder die Muskeln bei dichterer Packung, z.B. durch mehr Reibung auch bei gleicher Arbeitsleistung mehr Wärme erzeugen.
Aber das würde Deiner eigenen Aussage widersprechen.:p



Das einzige, was mir langsam abhanden kommt ist das Verständnis von deinem Standpunkt.
Am Anfang wusste ich noch worauf du hinaus wolltest, aber seitdem haste dich ja schon 3 mal gedreht.

Mein Standpunkt ist relativ simpel.
Man kann Überlegungen anstellen, aber da wir nicht einmal die Grundvoraussetzungen kennen hängt das alles in der Luft.

Erstens ist die These selbst um die es geht fraglich.
Zweitens wissen wir nicht woher die unterschiedlichen Dichten stammen, wenn es sie geben sollte und wie groß der Unterschied im Schnitt ist.
Wir wissen nichtmal sicher, ob es direkt an den Muskeln liegt.
Rein hypothetisch könnten genauso gut die Knochen für die größere Masse verantwortlich sein, was praktisch alle Thesen über Wärmekapazität und Reibung der Muskeln wertlos macht.

Deshalb stelle ich seit Beginn der Diskussion kaum Thesen auf, sondern zerpflücke bloß deine.
Weil meiner Meinung nach die gesamte Diskussion in der Ursuppe schwimmt ohne jeden echten Anhaltspunkt.

[Neuling-Ling]

Weitere Anekdoten zum "Thema" (!!!) - KK/ KS vs. BB - würden mich schon sehr interressieren (einfach aus spass an der freud) aber euer dämliches OT geschreibsel geht mir sowas von auf den Zeiger, diskutiert das doch bitte in einem eigenen Thread aus ! ! !

[Simplicius]

Wir wissen nichtmal sicher, ob es direkt an den Muskeln liegt.
.

Ui, wir wissen nicht, ob die höhere Muskeldichte an den Muskeln liegt:p

[30Shadow11]

Weitere Anekdoten zum "Thema" (!!!) - KK/ KS vs. BB - würden mich schon sehr interressieren (einfach aus spass an der freud) aber euer dämliches OT geschreibsel geht mir sowas von auf den Zeiger, diskutiert das doch bitte in einem eigenen Thread aus ! ! !

Genauso sehe ich das nämlich auch! Und dieses ganze Theoriegelabber hat hier auch recht wenig Nutzen!

Mich würden auch mal die Erfahrungen der Leute interessieren, die schon mal in solch einer Situation waren oder sowas irgendwie mal mitbekommen haben und wie das ganze ausgegangen ist.

An sowas lässt sich in meinen Augen nämlich viel eher festmachen, was der Realität entsprechen könnte als jede trockene und theoretische Diskussion, die eh nix bringt, weil es immer irgendein Argument gibt, das gegen ein zuvor eingebrachtes spricht oder es entkräftet!

[ThomasL]

Wollte eigentlich nicht weiter antworten, aber da der Thread eh im Off-Topic ist schadet es ja auch nicht.



Zu deiner konkreten Frage kann ich jetzt leider nicht mit einer Studie
antworten.
Wenn man sich ein klein wenig informiert wird man aber problemlos
feststellen, dass nach fast unangefochtener Auffassung von Medizinern und
Bodybuildern selbst sehr viele dieser Sparte an chronischem Bluthochdruck
leiden und Blutdruck senkende Mittel Gang und Gäbe zu sein scheinen.
Dafür dann plausible Erklärungen zu suchen ist wie ne Gleichung mit nur
einer Variablen zu lösen.

Gehen wir mal davon aus, dass tatsächlich viele BBler hohen Blutdruck haben (ist für mich durchaus vorstellbar), dann ist das immer noch eine Gleichung mit vielen Variablen. hoher Blutdruck kann viele Ursachen (oft auch in Kombination) haben.
Für Bodybuilder wären folgende Ursachen denkbar (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Trainingsdurchführung (Bsp: Pressatmung)
- Trainingsstress
- Hohes Körpergewicht
- Ernährung (Eiweißmast, Cholesterin)
- Dopping (wäre mein Top Kandidat)

Letztlich ist das aber egal, auch wenn sich Ausdauertraining positiv auf den Blutdruck auswirken kann, bedeutet ein hoher Blutdruck ja nicht zwingend ein mangelndes Ausdauertraining.
Und um zum Thema zurück zu kommen, da die meisten BBler keine hart trainierten Wettkämpfer sind, ist tendenziell eine Überlegenheit bei der Ausdauer eines KKlers zu erwarten. Für die Straße ist dies aber eher nicht relevant.



Um auf die Strongman-Geschichte zurückzukommen.
Ich hätte problemlos ausm Stehgreif 3 Strongmen beim Namen die bei
gleicher Größe mehr Muskelmasse am Leib haben als Arnold Schwarzenegger
jemals hatte.


Nun, Arni ist heute sicher keine Referenz mehr. Wenn müsste man diesen Vergleich mit aktuellen Topwettkampfbodybuildern durchführen.



Sicher haben die einen höheren Fettanteil.
Aber rein rechnerisch müssten die, um wirklich nur die gleiche Muskelmasse
zu besitzen aus medizinisch nahezu unmöglichen Fettmengen bestehen, um auf
ihre Masse zu kommen.
Werte die jeder dahingehend geschulte Mediziner lächelnd abwinken wird.

Das halte ich für mehr als fraglich. Von welchem Gewichtsunterschied reden wir denn? Gerade beim Fett gibt es eigentlich kaum eine Begrenzung. 50kg mehr sieht man bei solchen großen, schweren Athleten noch nicht mal sonderlich. Letztlich ließe sich, diese Frage aber nur messtechnische klären. Relevant für das Thema ist sie aber sowieso nicht.

Festzuhalten bleibt:
-Bodybuilder haben im Durchschnitt eine größere Muskelmasse als gleichgroße "Nichtkraftsportler".
-Bodybuilder haben im Durchschnitt mehr Kraft als gleichgroße "Nichtkraftsportler"

Bezogen auf das Thema heißt dies BBler sind im Schnitt Stärker und Schwerer (letzteres mit Vorbehalt, da es natürlich auch nicht BBler mit hohem Gewicht in Form von Fett gibt) als der gleichgroße "Durchschnittsbürger". Ob sie dadurch wesentlich langsamer als sind ist fraglich. Dem Nachteil der höheren zu beschleunigenden Masse steht der Vorteil der größeren Schnellkraft gegenüber. Wie stark sich eventuelle Muskelverkürzungen auswirken wäre zu prüfen. Klarheit bezüglich der Schnelligkeit könnte hier aber nur eine wissenschaftliche Studie bringen.
Ein gewisse "Langsamkeit" ergibt sich aber im Sparring, durch eine häufig verkrampfte, extrem kraftbetonte Kampfweise (subjektiv, da basierend auf eigenen Beobachtung). Ob dies auf eine SV Situation zu übertragen ist, ist zumindest fraglich.

Da Kraft und Gewicht beim Kämpfen (fast immer) vorteilhaft ist, hat damit ein BBler auch einige Vorteile im Vergleich zum gleichgroßen "Durchnittsbürger" (wenn auch eventuell Nachteile bei längerer Kampfdauer durch sein höheres Gewicht, eher wenig relevant für SV).
Aber:
Ein KKler kann diese Vorteile (meist) durch Technik, Schnelligkeit überwinden.
Ideal ist aber als KKler neben Technik und Schnelligkeit auch über möglichst viel Kraft und Masse zu verfügen.

Nebenbei, Praktikern sind diese Vorteile meist sehr bewusst. Gerade deshalb ist Krafttraining in gewissen Milieus sehr beliebt.

Habe es erst nach dem Schreiben gelesen, Praxis Beispiele folgen (ich denke aber mein obiger Beitrag ist zumindest teilweise hilfreich für das Thema)

[Vrooktar]

Ui, wir wissen nicht, ob die höhere Muskeldichte an den Muskeln liegt:p

Dass es an den Muskeln liegt wissen wir nicht, denn einziger anhaltspunkt ist die Masse.
Von ersterem gehst du einfach mal aus.
Mach nicht den gleichen Fehler wie die Mathematiker.

Wie ging der nochma?

Ein Ingenieur, ein Mathematiker und ein Physiker gingen eines Tages zu einer Pferderennbahn, um dort ein bisschen auf die Pferde zu wetten. Am Abend treffen sich die drei wieder:
Ingenieur: "Ich verstehe gar nicht, warum ich mein ganzes Geld verloren habe. Ich habe mir doch vorher genau die Stärken und Schwächen der Pferde angesehen und dann berechnet, wer eigentlich gewinnen müsste."
Physiker: "Du hast aber die Tagesform nicht mit einberechnet. Trotzdem lief es auch bei mir nicht so gut. Wie lief es denn bei dir, Mathematiker?"
Mathematiker: "Ich habe viel Geld gewonnen."
Ingenieur: "Wie hast du denn das gemacht?"
Mathematiker: "Ich habe vorrausberechnet, wer gewinnen wird."
Physiker: "Ging das denn überhaupt?"
Mathematiker: "Na ja, erstmal habe ich angenommen, alle Pferde seien gleich und eine Kugel..."

[Simplicius]

Dass es an den Muskeln liegt wissen wir nicht, denn einziger anhaltspunkt ist die Masse.
Von ersterem gehst du einfach mal aus.


ich glaube Du hast die Übersicht verloren

das hier war die Behauptung von Savateur:


Schwarze BBler haben öfters eine höhere Muskeldichte als Weisse.
Woran das liegt kann ich nicht sagen, aber das sind die Erfahrungswerte.

Und die hast Du als sinnig erklärt, weil die ja aus Afrika stammen und es gegenüber Kreuzkümmel mit einem Link auf Größenverhältnisse von Pinguinen erklärt, wahrscheinlich, weil da steht, dass am Äquator die Pinguine kleiner sind, als am Pol und Du dachtest, dass daher auch die Afrikaner kleiner sein müssten als die Eskimo, und das würde den Vorteil einer größeren Dichte erklären (weil sie sich langsamer aufheizen), was aber auf die Pinguine gar nicht zutrifft, denn bei denen geht es darum, dass sie in kalten Regionen bei einem großen Volumen-Oberflächenverhältnis langsamer auskühlen.

denk drüber nach,

ich bin hier raus;)

[Vrooktar]

Ich war kurz davor euch zu verwechseln, dazu gekommen ist es aber glücklicherweise glaube ich nicht.

Aber gut darauf muss man weiter nicht eingehen.
Du hast es ja nun auch dabei belassen.
Wenn du dich privat noch mit mir drüber unterhalten möchtest steht dir das aber natürlich frei.

[Savateur73]

ich glaube Du hast die Übersicht verloren

das hier war die Behauptung von Savateur:

Und die hast Du als sinnig erklärt, weil die ja aus Afrika stammen und es gegenüber Kreuzkümmel mit einem Link auf Größenverhältnisse von Pinguinen erklärt, wahrscheinlich, weil da steht, dass am Äquator die Pinguine kleiner sind, als am Pol und Du dachtest, dass daher auch die Afrikaner kleiner sein müssten als die Eskimo, und das würde den Vorteil einer größeren Dichte erklären (weil sie sich langsamer aufheizen), was aber auf die Pinguine gar nicht zutrifft, denn bei denen geht es darum, dass sie in kalten Regionen bei einem großen Volumen-Oberflächenverhältnis langsamer auskühlen.

)

Ronnie Coleman:
http://www.wear2gym.de/news/wp-content/uploads/2010/07/Ronnie-coleman.jpg

Jay Cutler:
http://www.athlete.ru/fotos/profi/jay_cutler/036.jpg


Das sind die BBler der letzten Jahren!
Jetzt willst Du mir was vom Pferd erzählen betreffend Muskeldichte!:D

[Simplicius]

Das sind die BBler der letzten Jahren!


echt, da gab's nur zwei?



Jetzt willst Du mir was vom Pferd erzählen betreffend Muskeldichte!:D

nicht vom Pferd, vom Pinguin.

Was verstehst Du denn unter Muskeldichte, wie macht sich die auf den Bildern bemerkbar?

[ThomasL]

Hier eine der gewünschten Anekdoten:

Hier mal als ein, für meine Erfahrungen, repräsentatives Erlebnis (in Kurzform).
Ich war 16 oder 17 Jahre alt und mit meinen Kumpels auf Fasching in einer benachbarten Gemeinde.
Einer meiner Kollegen trug auf seiner "Lederkutte" den unteren Teil (Germany Banner) des "Colours" eines bei uns ansässigen Rockerclubs. Er hatte diesen auf etwas mysteriöse Weise vom Freund seiner Schwester bekommen.
Einige (Möchtegern) Häng-arounds (Mitläufer) dieses Clubs forderten ihn auf diesen Schriftzug abzumachen (eigentlich zu recht) und ihnen auszuhändigen.
Darauf entspannte sich eine teils heftige Diskussion inklusive Reißens an der Kutte und Geschubse. Ich versuchte die ganz Zeit die Situation zu entschärfen was letztlich auch gelang. Der Aufnäher blieb drauf, die Kutte wurde aber ausgezogen und im Auto eines älteren Kumpels verstaut. Beide Seiten konnten damit ihr Gesicht waren.
Während der Auseinandersetzung hatte ich persönlich besonders großen Respekt (= Schiss) vor einem ca. 2 Köpfe größerem "Gegner" (naja vielleicht auch nur 1 1/2 Köpfe im Rückblick wirkt manches größer ;-)).
Dieser wirkte aufgrund seiner Größe und seines sonstigen (rockerartig, "Schlägervisage") Aussehens durchaus einschüchternd. Nachdem sich die Situation entschärft hatte, diskutierten wir noch etwas entspannter weiter (erst über die Sache, dann so allgemein über Zusammenhalt in der Gruppe). Im Laufe dieser Diskussion sagte genau dieser Typ dann irgendwann zu mir folgenden Satz (sinngemäß, ist über 20 Jahre her)"...wenn Du meinem Kumpel hier (ein ebenfalls recht kräftiger, gefährlich aussehender Bursche etwa einen halben Kopf größer als ich) angreifen würdest, würde ich nicht zögern im zu helfen auch wenn Du eine saumäßige Kraft hast und mir vielleicht ein paar verpassen würdest".
Häh, wie bitte? Für mich eine total, seltsame Erfahrung. Der vor dem ich am meisten Respekt hatte, hielt mich für gefährlich und hatte mindestens eben soviel Respekt vor mir wie ich vor Ihm. Und das obwohl ich jünger, und deutlich kleiner war.
Der Grund dafür lag offensichtlich in meiner massigen BBler Statur. Vergleichbare Erfahrungen mit der abschreckenden Wirkung von ein paar dicken Armen und breiten Schultern konnte ich später noch viel öfters sammeln.
Skurriles Ende der Geschichte, viele Biere später und spät in der Nacht ließ mich der Typ dann sogar noch von seiner Freundin heimfahren, nicht ohne mir vorher im Harley Shop seine zukünftige Harley zu zeigen. Danach besuchte man sich gegenseitig auf vielen Partys (falls Er sich hier wieder erkennt, sorry für den Begriff "Schlägervisage" - aber es ist halt mal so ;-)):

[Neuling-Ling]

Hier eine der gewünschten Anekdoten:

Hier mal als ein, für meine Erfahrungen, repräsentatives Erlebnis (in Kurzform).
Ich war 16 oder 17 Jahre alt und mit meinen Kumpels auf Fasching in einer benachbarten Gemeinde.
Einer meiner Kollegen trug auf seiner "Lederkutte" den unteren Teil (Germany Banner) des "Colours" eines bei uns ansässigen Rockerclubs. Er hatte diesen auf etwas mysteriöse Weise vom Freund seiner Schwester bekommen.
Einige (Möchtegern) Häng-arounds (Mitläufer) dieses Clubs forderten ihn auf diesen Schriftzug abzumachen (eigentlich zu recht) und ihnen auszuhändigen.
Darauf entspannte sich eine teils heftige Diskussion inklusive Reißens an der Kutte und Geschubse. Ich versuchte die ganz Zeit die Situation zu entschärfen was letztlich auch gelang. Der Aufnäher blieb drauf, die Kutte wurde aber ausgezogen und im Auto eines älteren Kumpels verstaut. Beide Seiten konnten damit ihr Gesicht waren.
Während der Auseinandersetzung hatte ich persönlich besonders großen Respekt (= Schis) vor einem ca. 2 Köpfe größerem "Gegner" (naja vielleicht auch nur 1 1/2 Köpfe im Rückblick wirkt manches größer ;-)).
Dieser wirkte aufgrund seiner Größe und seines sonstigen (rockerartig, "Schlägervisage") Aussehens durchaus einschüchternd. Nachdem sich die Situation entschärft hatte, diskutierten wir noch etwas entspannter weiter (erst über die Sache, dann so allgemein über Zusammenhalt in der Gruppe). Im Laufe dieser Diskussion sagte genau dieser Typ dann irgendwann zu mir folgenden Satz (sinngemäß, ist über 20 Jahre her)"...wenn Du meinem Kumpel hier (ein ebenfalls recht kräftiger, gefährlich aussehender Bursche etwa einen halben Kopf größer als ich) angreifen würdest, würde ich nicht zögern im zu helfen auch wenn Du eine saumäßige Kraft hast und mir vielleicht ein paar verpassen würdest".
Häh, wie bitte? Für mich eine total, seltsame Erfahrung. Der vor dem ich am meisten Respekt hatte, hielt mich für gefährlich und hatte mindestens eben soviel Respekt vor mir wie ich vor Ihm. Und das obwohl ich jünger, und deutlich kleiner war.
Der Grund dafür lag offensichtlich in meiner massigen BBler Statur. Vergleichbare Erfahrungen mit der abschreckenden Wirkung von ein paar dicken Armen und breiten Schultern konnte ich später noch viel öfters sammeln.
Skurriles Ende der Geschichte, viele Biere später und spät in der Nacht ließ mich der Typ dann sogar noch von seiner Freundin heimfahren, nicht ohne mir vorher im Harley Shop seine zukünftiges Harley zu zeigen. Danach besuchte man sich gegenseitig auf vielen Partys (falls Er sich hier wieder erkennt, sorry für den Begriff "Schlägervisage" - aber es ist halt mal so ;-)):



Genau so habe ich mir das vorgestellt :klatsch:

[Savateur73]

echt, da gab's nur zwei?



nicht vom Pferd, vom Pinguin.

Was verstehst Du denn unter Muskeldichte, wie macht sich die auf den Bildern bemerkbar?

Vergiss es einfach!Oh Mann!:D

[Vrooktar]

Vergiss es einfach!Oh Mann!:D

Wo er Recht hat hatter Recht.
Da hätteste lieber gar nix drauf antworten sollen ^^
Dann wäre es wenigstens im Argen geblieben, ob du noch was in Petto gehabt hättest ^^

[Savateur73]

Wo er Recht hat hatter Recht.
Da hätteste lieber gar nix drauf antworten sollen ^^
Dann wäre es wenigstens im Argen geblieben, ob du noch was in Petto gehabt hättest ^^

Muskeldichte=Muskeldefinition!;)
Mit den Fotos der beiden besten BBler der letzten 5 Jahre, sieht man einen Unterschied in der Muskeldefinition, was ich damit erklären wollte und der kommt mit einem Vergleich mit Pinguinen!:troete:
Mehr ist auch nicht gemeint und damit auch meine Theorie das farbige BBler eine bessere Muskeldefinition haben als weisse BBler.;)

[Vrooktar]

Naja seltsam bleibts nach wie vor.

http://static2.technic3d.com/news/images/News_Bilder_sonstiges/arnold1.jpg


http://www.allmystery.de/dateien/mg57723,1257374148,ronnie-coleman.gif


Ich sehe schlicht nicht, wo da der riesige Massenunterschied herkommen soll.
Man bedenke das Arnie größer ist und bei gleichem Verhältnis mehr wiegen müsste.

[ThomasL]

Vergleich einfach mal die Standardposen von Arni mit denen heutiger Topleute - so macht man das nämlich, wenn Du es dann nicht siehst...:rolleyes:


Bleibt noch das Gewicht. Auch diese Vergleich sind ziemlich eindeutig.

Nebenbei: Hier steht ein Bild von Arni mit seinen Stärken (Brust, Arme) und ohne seine Schwächen (z.B. die Beine) einem Bild von Roni ohne jede echte Pose gegenüber - was soll das bringen?

[KeineRegeln]

@TE: Ich seh das so: Masse kann und ist es in einer SV-Sit. auch oft, ein Vorteil sein (ist z.B. dann ein Nachteil, wenn du auf die Fresse fliegst. Je mehr man wiegt, um so mehr machts Au ;) ). Kraft ist IMMER ein Vorteil. Die Frage stellt sich dann, wenn du der Schwächere bist, ob du den Nachteil mit Vorteilen (z. B. Schneller, besseres Auffassungsvermögen und was es nicht alles noch gibt..) ausgleichen kannst, bzw. am Ende besser dar stehst. Es gibt in ner SV-Sit einfach zu viele Variablen, aber etwas ändert sich nicht: Was genau in der Situation, in der man steckt, ein Vorteil ist, ist und bleibt ein Vorteil, es seiden die Situation ändert sich

Gruß
KeineRegeln

[Vrooktar]

Vergleich einfach mal die Standardposen von Arni mit denen heutiger Topleute - so macht man das nämlich, wenn Du es dann nicht siehst...:rolleyes:


Bleibt noch das Gewicht. Auch diese Vergleich sind ziemlich eindeutig.

Nebenbei: Hier steht ein Bild von Arni mit seinen Stärken (Brust, Arme) und ohne seine Schwächen (z.B. die Beine) einem Bild von Roni ohne jede echte Pose gegenüber - was soll das bringen?


Naja ich hab jetzt keine große Ahnung vom BB.
Bilder wo die Beine vernünftig mit drauf waren habe ich auf Anhieb gar nicht gefunden.
Ich habe da keine Wissenschaft draus gemacht.
Ich sehe ein Bild vom einen, dann vom anderen und weiss dann eben nicht woher 30kg Unterschied kommen sollen.
So einfach ist das.

[KeineRegeln]

Vrooktar, sei mir nicht böse, aber:



Naja ich hab jetzt keine große Ahnung vom BB.
Bilder wo die Beine vernünftig mit drauf waren habe ich auf Anhieb gar nicht gefunden.
Ich habe da keine Wissenschaft draus gemacht.
Ich sehe ein Bild vom einen, dann vom anderen und weiss dann eben nicht woher 30kg Unterschied kommen sollen.
So einfach ist das.

AARRRGGGHHH!! Danke für diesen Post! :) Endlich..

[Trinculo]

Also ich bitte euch, wo haben Bodybuilder denn Masse .. pfft :D

http://1.bp.blogspot.com/_Ql1-GoOmqEc/TS4Q_B7tvAI/AAAAAAAAD-w/d2OggR0j-bI/s1600/markus_ruhl_4.jpg

[KeineRegeln]

Als Kind wollte ich ne zeitlang aussehen wie He-Man, aber das ist ja schon Wähh.. Kann der sich noch alleine den Hintern putzen??? o.0
Nichts gegen BB, aber das finde ich einfach schon unpraktisch fürs Leben (Schuhe binden, unter den Armen waschen etc...)

[BillaP]

Als Kind wollte ich ne zeitlang aussehen wie He-Man, aber das ist ja schon Wähh.. Kann der sich noch alleine den Hintern putzen??? o.0
Nichts gegen BB, aber das finde ich einfach schon unpraktisch fürs Leben (Schuhe binden, unter den Armen waschen etc...)

Ich glaub du übertreibst ein wenig. Natürlich können bodybuilder noch alle diese sachen. So eingeschränkt sind die nicht. Viele von denen können sich sogar besser bewegen als welche die gar nicht sport betreiben.

[Gast]

Nur so ne Frage?? warum kommt niemand drauf beides zu machen??
Für mich gehört Kraftraining auch einfach dazu. Man muss dabei ja net vordergründig auf die Optik schauen sondern kann seine Muckis ja funktional trainieren.

[Savateur73]

Nur so ne Frage?? warum kommt niemand drauf beides zu machen??
Für mich gehört Kraftraining auch einfach dazu. Man muss dabei ja net vordergründig auf die Optik schauen sondern kann seine Muckis ja funktional trainieren.

Krafttraining ist ungleich Bodybuilding!;)
Krafttraining und KK/KS ist heutzutage sogar Standard, wenn man gut und effektiv sein will!

[Gast]

Krafttraining ist ungleich Bodybuilding!;)
Krafttraining und KK/KS ist heutzutage sogar Standard, wenn man gut und effektiv sein will!

Das ist mir schon klar.
Nur was ist dann die Diskussion?? Ob Training, dass auf die Optik ziehlt jemanden gefährlich im Kampf macht??
MMn sollte sich der TE wegen sowas keine Gedanken machen sondern einfach funktionell trainierenund seine eigene Kraft ausbauen.

[Savateur73]

Das ist mir schon klar.
Nur was ist dann die Diskussion?? Ob Training, dass auf die Optik ziehlt jemanden gefährlich im Kampf macht??
MMn sollte sich der TE wegen sowas keine Gedanken machen sondern einfach funktionell trainierenund seine eigene Kraft ausbauen.

Das ist schwierig, wenn man selber nur 60 oder 70kg wiegt!;)

[KeineRegeln]

Ich glaub du übertreibst ein wenig. Natürlich können bodybuilder noch alle diese sachen. So eingeschränkt sind die nicht. Viele von denen können sich sogar besser bewegen als welche die gar nicht sport betreiben.

Nicht falsch verstehen! Ich meine damit nur so extreme Beispiele wie den auf dem Stuhl. Hab mich nur auf seine Kaliber bezogen. Nochmal, nichts gegen BB.

@Maddin: Krafttraining zusätzlich ist immer gut. War aber auch nicht die Frage des TE. Der TE hatte ursprünglich geschrieben, dass er nen Kumpel hat, der BB macht und meint, das wäre prinzipiell besser als KK. Bis vor fast genau einem Jahr, dachte ich man kann klar trennen, zwischen BB und Krafttraining. Hab nen Kumpel, der seine Muskel ordentlich trainiert. Der hängt sich mittels einen Gurtes um den Bauch, eine 30 Kilo Scheibe zwischen den Beinen und macht Klimmzüge. Als ich ihn fragte, ob er BB oder Krafttraining macht, hatte er den Sinn meiner Frage nicht verstanden. Da wurd mir klar, dass ich keinen Plan von diesem Sport habe. Ich hab meine 12 kg kurzhantel (bin mir nicht sicher ob das so heißt. Meine die Dinger für eine Hand) und trainiere mit meinem Körpergewicht und bin glücklich bei... Das Kraft ein Vorteil ist, weiß ich sicher, aber mein Eindruck ist, dass der ganze Sport (ob BB oder Power-lifting oder was auch immer) weit komplexer ist, als wir Nicht-praktizierenden-Laien uns vorstellen...

Insofern, sollten zum Thema BB selbst, nur Leute schreiben, die etwas von verstehen. Ich schalt mich jetzt aus dem aktiven geschehen aus und lese mit Interesse weiter :)

[Kakunochi]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

hallo Niklaas,

Es wäre schön wenn du dich ab und an melden würdest wenn du ein Thread aufmachst;)

Ich denke Bodybuilding macht man nicht unbedingt um damit zu prallen...

Wenn er sich unbedingt messen will soll er ein KK-Club aufsuchen da wird er ganz schnell seine Grenzen kennenlernen:)

spätestens dann wenn er mal mit Gesicht auf der Matte zuschlägt (Judo/jj) (Gesichtsmuskeln anspannen bringt auch nicht viel)
glaub außerdem nicht dass er die Fallschule beherrscht:D

mfG

[Gast]

Das ist schwierig, wenn man selber nur 60 oder 70kg wiegt!;)

Was ist schwierig?? Krafttraining zu machen neben dem KKtraining?? Nöist net so schweraber anstrengend.;)
Natürlich wirst du nicht diese Kraft aufbauen wie jemand der von Natur aus stärker gebaut ist oder das professionell macht aber man trotzdem immer wieder versuchen seine Grenzen zu erweitern. Dazu muss man aber was tun und nicht im Forum fragen ob KKtraining reicht und BB vl doch nicht so gefährlich sind.
Hab selber nur 64 kg. Und?? soll ich mir jetzt einen Kopf machen oder einfach schauen selber immer besser zu werden??

@KeineRegeln
Das ist etwas was mich bisl stutzig macht.
ich binmir nämlich nicht sicher ob der TE einen echten Bodybuilder meint. Die haben normalerweise nicht solche Flausen im Kopf da BB doch mit extrem harten Training und einem strengen Ernährungsplan verbunden ist.
Scheint mir eher ein Discopumper zu sein der meint weler nen dicken Bizeps hat ne große Nummer zu sein.
Aber nichts genaues weiß man.

[Savateur73]

Was ist schwierig?? Krafttraining zu machen neben dem KKtraining?? Nöist net so schweraber anstrengend.;)
Natürlich wirst du nicht diese Kraft aufbauen wie jemand der von Natur aus stärker gebaut ist oder das professionell macht aber man trotzdem immer wieder versuchen seine Grenzen zu erweitern. Dazu muss man aber was tun und nicht im Forum fragen ob KKtraining reicht und BB vl doch nicht so gefährlich sind.
Hab selber nur 64 kg. Und?? soll ich mir jetzt einen Kopf machen oder einfach schauen selber immer besser zu werden??



Ich wiege laut meiner Waage heute 117 kg bei 1,88m Grösse und ich habe Krafttraining gemacht und wenn normale Leute mich sehen, dann gehen Sie mir bei Streitereien aus dem Weg, wenn ich dabei bin.
Also ist Optik auf der Strasse genauso wichtig wie kämpferisches Können, du bist 64 kg und wenn dich dann ein Typ mit solchen ausmassen anmacht, dann überlegst Du doch zweimal ob Du dich mit dem Typen anlegst. Besser werden heisst ja nicht nur im KK/KS gut zu sein sondern man muss wie eine Kante aussehen.
So sehe ich das!

[Kakunochi]

@savateur73

wir wissen aber nicht ob zwischen TE und der Mitschüler so ein Verhältnis vorherrscht.
Außerdem hat der Mitsch. das ganze noch verallgemeinert.

Wenn die Gewichtsunterschiede minimal sind dann ist diese Behauptung (BB besser als alle KK) falsch.

[Gast]

Ich wiege laut meiner Waage heute 117 kg bei 1,88m Grösse und ich habe Krafttraining gemacht und wenn normale Leute mich sehen, dann gehen Sie mir bei Streitereien aus dem Weg, wenn ich dabei bin.
Also ist Optik auf der Strasse genauso wichtig wie kämpferisches Können, du bist 64 kg und wenn dich dann ein Typ mit solchen ausmassen anmacht, dann überlegst Du doch zweimal ob Du dich mit dem Typen anlegst. Besser werden heisst ja nicht nur im KK/KS gut zu sein sondern man muss wie eine Kante aussehen.
So sehe ich das!

Nö müssen tut man nicht. Aber es kann helfen nur darum gings mir nicht.
Sondern der TE soll sich net immer solche Gedanken machen ob ein (angeblicher) BB in wegputzt sondern fleißig trainieren und zwar KK und im Gym.
Außerdem lege ich mich niemanden an wenn ich nicht muss und große Muskeln flößen mir schon länger nicht mehr denn großen Respekt ein wie früher.

[Vrooktar]

Krafttraining oder besser formuliert physisches Training jeder Art ist in vielerlei Hinsicht sinnvoll und effektiv.
Je nach Ziel halte ich es aber für überbewertet.
Wenn jemand der schnellste auf 100m sein will dann soll er eben 100m rennen.
Wenn er sich darauf konzentriert wird sein Körper sich von selbst darauf einrichten.
Wenn ich kämpfen will dann kämpfe ich und mein Körper wird sich von selbst darauf einrichten.
Wenn ich das, worauf ich mich vorbereite, ausgiebig tue wird mein Körper sich optimal darauf vorbereiten. Präziser als jeder Trainingsplan das kann.
Wenn ich versuche einen Trainingsplan für die Muskelgruppen aufzustellen, die ich für einen harten Schlag brauche können mir dabei sehr leicht Fehler unterlaufen.
Ich behaupte sogar, dass einem dabei immer Fehler unterlaufen.
Weil man die perfekte Nuance des Verhältnisses unterschiedlicher Muskeltätigkeiten gar nicht treffen kann.
Wenn man sich drauf vorbereiten will zu schlagen.
Dann sollte das Training vor allem schlagen beinhalten.
Jedenfalls meine Meinung.

[Doc Norris]

Außerdem lege ich mich niemanden an wenn ich nicht muss und große Muskeln flößen mir schon länger nicht mehr denn großen Respekt ein wie früher.

:halbyeaha
dito...

im KK / KS lernste nämlich irgendwann,dass Schnellkraft + Kraftausdauer wichtiger is als Muskelmasse...

[rukola]

:halbyeaha
dito...

im KK / KS lernste nämlich irgendwann,dass Schnellkraft + Kraftausdauer wichtiger is als Muskelmasse...

Allerdings würd ich ergänzend sagen, dass die Meisten große Muskeln abschreckend finden und BB und andere kräftige Gesellen tendenziel weniger angepöbelt werden. Insofern stehen sie SV-Technisch doch ganz gut da.

[Tega]

Krafttraining oder besser formuliert physisches Training jeder Art ist in vielerlei Hinsicht sinnvoll und effektiv.
Je nach Ziel halte ich es aber für überbewertet.
Wenn jemand der schnellste auf 100m sein will dann soll er eben 100m rennen.
Wenn er sich darauf konzentriert wird sein Körper sich von selbst darauf einrichten.
Wenn ich kämpfen will dann kämpfe ich und mein Körper wird sich von selbst darauf einrichten.
Wenn ich das, worauf ich mich vorbereite, ausgiebig tue wird mein Körper sich optimal darauf vorbereiten. Präziser als jeder Trainingsplan das kann.
Wenn ich versuche einen Trainingsplan für die Muskelgruppen aufzustellen, die ich für einen harten Schlag brauche können mir dabei sehr leicht Fehler unterlaufen.
Ich behaupte sogar, dass einem dabei immer Fehler unterlaufen.
Weil man die perfekte Nuance des Verhältnisses unterschiedlicher Muskeltätigkeiten gar nicht treffen kann.
Wenn man sich drauf vorbereiten will zu schlagen.
Dann sollte das Training vor allem schlagen beinhalten.
Jedenfalls meine Meinung.

Das ist leider nicht wahr. Fakt ist vielmehr das man mit gezieltem ergänzenden Training bestimmter Einzelfähigkeiten insgesammt viel besser fährt als damit, sich hauptsächlich mit der angestrebten Bewegung zu befassen.
Würde deine Theory zutreffen bestünde das Training des 100m Läufers fast nur aus 100m läufen, das Traing des Fussballers aus hauptsächlich Fussball spielen, das Training des Profi-Boxers aus Sparring etc pp.
Das kann bei Stammtischsportlern und Hobby-Boxern zutreffen, im Spitzenbereich sieht das Training GANZ anders aus. Geh mal in ein Leichtathletikzentrum mit "erfolgreichen" Athleten (nicht der Dorfverein) und lass dir mal Trainingspläne von 100m Läufern oder anderen Athleten (Speerwerfen, Kugelstossen etc...) zeigen.....da ist nix mit
Wenn er sich darauf konzentriert wird sein Körper sich von selbst darauf einrichten.

ganz im Gegenteil...........

[Doc Norris]

Allerdings würd ich ergänzend sagen, dass die Meisten große Muskeln abschreckend finden und BB und andere kräftige Gesellen tendenziel weniger angepöbelt werden. Insofern stehen sie SV-Technisch doch ganz gut da.

naja, kann auch herausvordernd, provozierend wirken.....
nach dem motto.: "dem pumper zeig ich mal wo's lang geht"
oder "der denkt wohl mit seinem breiten kreuz is er der größte"

fazit.: hat vor & nachteile

[Harrington]

schonmal über deine grammatik und zeichensetzung nachgedacht ? wahrscheinlich nicht.

[Gast]

naja, kann auch herausvordernd, provozierend wirken.....
nach dem motto.: "dem pumper zeig ich mal wo's lang geht"
oder "der denkt wohl mit seinem breiten kreuz is er der größte"

fazit.: hat vor & nachteile

Stimmt, hab selber miterlebt wie irgendwelche Bürschen gmeint haben jemanden anzumachen der fast das doppelte von ihnen war.
Trotzdem verleihen seinen Worten ja auch Nachdruck. Man lässt sich halt von 100Kg Muskeln eher einschüchtern also von durchtrainierten 60Kg, keine Frage.
Trotzdem muss das Auftreten dazu passen. Da kannst du noch so Muskelberg sein, keiner wird dich ernstnehmen wenn du drein schaust alswürdest du dir gleich in die Hose machen.
MMn.bist du dann sogar noch gefährdeter weil mehr Prestige hast ein als Magerhacken.


dito...

im KK / KS lernste nämlich irgendwann,dass Schnellkraft + Kr aftausdauer wichtiger is als Muskelmasse...
Liegt gar net daran sondern, dass ich selber in Studio gehe. Und bei manchen Passt Optik und Leistung mMn. einfach nicht zusammen.
Optik sagt doch teilweise echt wenig über die echte Leistung aus.

[ThomasL]

Erstmal muss ich sagen, dass ich es sehr gut finde wenn Leute auch offen zugeben von einem bestimmten Thema wenig Ahnung zu haben. Das ist gerade bei einem so komplexen Thema wie BB und funktionales Krafttraining auch sicher keine Schande.

Ich denke die Zusammenhänge lassen sich am besten an einem Beispiel verdeutlichen, bei dem ich gegen mich selbst antrete bzw. angetreten wäre.
Mit 15 Jahren entschied ich mich mit der Kampfkunst aufzuhören um mich erstmal ganz aufs Bodybuilding zu konzentrieren.
Mit 20 Jahren war ich darin auf dem Höhepunkt.
Hätte ich mich damals anderes herum entschieden und nur KK weitergemacht und der 20 Jährige KKler Thomas (ohne BB) wäre (Parallelwelt:-)) auf den 20 jährigen BBler Thomas getroffen. Hätte ich einen hohen Betrag (aber sicher nicht mein ganzes Geld) auf den KKler Thomas gesetzt.
Hätte ich mit BB und KK aufgehört und der BB Thomas wäre gegen den Normalo Thomas angetreten, hätte ich einen hohen Betrag auf den BBler gesetzt, etwas mehr aber noch wenn der Normalo gegen den KKler Thomas angetreten wäre.

Hätte ich beides weitergemacht und der BBler und KKler Thomas wäre gegen den nur KKler angetreten, hätte ich klar auf den Thomas gesetzt der beides macht, aber keinen so hohen Betrag mehr.

Wäre nun der KKler und BBler Thomas gegen den Thomas angetreten der zur KK funktionales Krafttraining machte, hätte ich auf letzteren gesetzt. Aber nur einen relativ kleinen Betrag.

Nebenbei:
Zur Abschreckung ist BB sicher optimal. Für die KK ist ein funktionales Krafttraining zu bevorzugen, bei diesem erwirbt man aber mit der Zeit immer noch genug Muskelpakete um auch abschreckend zu wirken.

Und jetzt ist die Mittagspause zum Glück um bevor ich ganz schizophren werde.

Anmerkung hatte nur kurz Mittag und kein Zeit vor dem schreiben Beiträge nach 23.09.2011, 09.00 Uhr zu lesen.

[Doc Norris]

.1.
Trotzdem muss das Auftreten dazu passen. Da kannst du noch so Muskelberg sein, keiner wird dich ernstnehmen wenn du drein schaust alswürdest du dir gleich in die Hose machen.
MMn.bist du dann sogar noch gefährdeter weil mehr Prstige hast ein als Magerhacken.

.2.
Optik sagt doch teilweise echt wenig über die echte Leistung aus.


zu.1.
absolute zustimmung, selbstbewusstsein is in der SV durch nichts zu erstezen.

zu.2.
meinte ich eigentlich^^

[ThomasL]

Kurzer Nachtrag "Vrooktar" ich empfehle Dir Dich einfach mal ein bisschen mit Sportwissenschaft auseinander zu setzen. Deine letzte Aussage ist schlichtweg falsch (selbst in der Antike wussten die das schon besser).

Literatur Vorschlag:

Handbuch der Trainingslehre gibt hier Handbuch Trainingslehre: Amazon.de: Dietrich Martin, Klaus Carl, Klaus Lehnertz: Bücher (http://www.amazon.de/Handbuch-Trainingslehre-Dietrich-Martin/dp/3778040030)

[Kraken]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

Kampfsport IST rohe Gewalt! Gewalttätiger und roher als MMA geht bald nicht mehr...... der Unterschied ist, dass wir Kämpfer WISSEN wie man dem Gegenüber am besten und effektivsten Gewalt antut :D


Allerdings würd ich ergänzend sagen, dass die Meisten große Muskeln abschreckend finden und BB und andere kräftige Gesellen tendenziel weniger angepöbelt werden. Insofern stehen sie SV-Technisch doch ganz gut da.

Nun, ich bin ein Zwerg von 170cm und 75kg...... aber selbst bei der Arbeit an der Türe legt sich so gut wie nie einer mit mir an!

Ist keine Frage von Grösse oder Breite.... sondern von Überzeugung und Ausstrahlung!

Dass grosse Menschen meist selbstbewusster sind, und sich meist mehr Selbstbewusstsein erlauben können, als ein 50kg Hänfling den sogar meine kleine Schwester verprügeln könnte ist dabei eine andere Geschichte :D

[Fabian.]

Kraken ist wieder da :blume:

Zum Thema:
Dort habe ich leider nichts beizutragen :o
Naja n bisschen schon: Meiner Meinung nach wäre ne Mischung aus beidem doch nicht schlecht. Vielleicht nicht Bodybuilding sondern eher vernünftiges Krafttraining.

[rukola]

Nun, ich bin ein Zwerg von 170cm und 75kg...... aber selbst bei der Arbeit an der Türe legt sich so gut wie nie einer mit mir an!

Ist keine Frage von Grösse oder Breite.... sondern von Überzeugung und Ausstrahlung!

Dass grosse Menschen meist selbstbewusster sind, und sich meist mehr Selbstbewusstsein erlauben können, als ein 50kg Hänfling den sogar meine kleine Schwester verprügeln könnte ist dabei eine andere Geschichte :D

Du siehst ja auch böse aus:D:D

Hast natürlich recht, aber ich sag mal böse Austrahlung+Muskelberge bringt mehr als böse Ausstrahlung alleine. Die untermauert das ganze noch ein wenig. Ich kenn aber auch Leute die wiegen 90+ Kilo und sehen aus, als ob sie keiner Fliege was zu leide tuen können.

btw.Warum hat man dich eigentlich gesperrt?

[Kraken]

Kraken ist wieder da :blume:

Zum Thema:
Dort habe ich leider nichts beizutragen :o
Naja n bisschen schon: Meiner Meinung nach wäre ne Mischung aus beidem doch nicht schlecht. Vielleicht nicht Bodybuilding sondern eher vernünftiges Krafttraining.

Stimmt. Allerdings ist mmn zu einem vernünftigen Kampfsporttraining das Krafttraining inhärent!

Ohne eine Hantel anzurühren habe ich durch Grappling binnen Jahresdauer um die 10kg zugenommen :D


Du siehst ja auch böse aus:D:D

Hast natürlich recht, aber ich sag mal böse Austrahlung+Muskelberge bringt mehr als böse Ausstrahlung alleine. Die untermauert das ganze noch ein wenig. Ich kenn aber auch Leute die wiegen 90+ Kilo und sehen aus, als ob sie keiner Fliege was zu leide tuen können.

btw.Warum hat man dich eigentlich gesperrt?

Ich bin doch ein ganz Lieber :blume:

Ja, das stimmt sicherlich. Körpermasse kann ebenso zur Ausstrahlung beitragen. Aber Ausstrahlung wird imho meist stark unterschätzt!

Gesperrt wurde ich wegen Kritik an WT a.k.a.: "andauerndes Off-topic und bashing"

[rukola]

Gesperrt wurde ich wegen Kritik an WT a.k.a.: "andauerndes Off-topic und bashing"

Ja das WT-Forum ist halt ne Welt für sich, unsere Naturgesetze gelten da plötzlich nicht mehr und jeder der was gegen WT sagt ist entweder nen Basher oder hat laut Moderator Jimbo keine Ahnung.

[C-MO]

Ja, das stimmt sicherlich. Körpermasse kann ebenso zur Ausstrahlung beitragen. Aber Ausstrahlung wird imho meist stark unterschätzt!



hey ich freu mich dass du wieder da bist .....kanns sein dass du dich verschrieben hast ? meintest du stark ÜBERschätzt ?

[KeineRegeln]

Ne, ich glaub er meinte schon unterschätzt. ^^
Sorry, für OT, aber meine Erfahrung ist, dass Selbstvertrauen stärker wirkt als Masse. Seit meiner Änderung der Einstellung (will nicht mehr alles friedlich Regeln^^) hab ich mich seit mittlerweile fast 13 Jahren nicht mehr meinetwegen schlagen müssen, obwohl mich noch ca. 7 kg Speck von meinem Kampfgewicht aus meiner TKD-Zeit trennen (war nie ein typsicher TKD-Kämpfer (Kompakte Statur), genau so wenig wie jetzt ein typischer Karate-Kämpfer bin. (Bin der einzige bei uns im Verein, der mit einer Art Doppeldeckung kämpft^^)). Meine Erfahrung ist, dass es nichts bringt der Überlegenere zu sein, wenn die Leute glauben, dass du Angst hast. Dann musst du dich trotzdem oft schlagen. Meine Erfahrung ist, wenn du den Leuten klar machst (und ich meine wirklich nicht gespielt, sondern ernsthaft), dass es dir scheiß egal ist ob du "gewinnst" oder "verlierst", du aber bis aufs Blut zu gehen bereit bist (klingt pathetisch, ist aber so..), lassen dich selbst Überlegenere in Ruhe.. Natürlich schließe ich nicht aus, dass andere eine andere Erfahrung gemacht habe. Außerdem kommt dazu, was für ein Typ ist der Aggressor? Steht er drauf sich mit Körperlich Stärkeren zu messen?^^ Oder mag er mehr echte Opfer? Insofern kann Masse (was es definitiv öfter ist) Abschreckung sein oder (was es eben auch ist) ein Anreiz. Glaube alle, auch erfahrene Straßenschläger oder Kampfsportler sind eher zurückhaltend, wenn sie auf eine feste Persönlichkeit treffen. Aber wie hier auch schon geschrieben wurde, ist ein 110 kg Muskelpaket im Schnitt selbstbewusster als ein 65 kg typ^^

So, alles in Eile geschrieben. Hoffe ist nicht zu wirr^^

[F3NR1R]

keine Regeln, keine Absätze, kein Kommentar

[KeineRegeln]

keine Regeln, keine Absätze, kein Kommentar

^^ lol, coole Antwort.

vielleicht wirds klarer, wenn ich 2 Beispiele ankratze:

einmal wollten uns paar abrippen. Ich bin ein lieber, netter Kerl. Wollte es mit Worten klären, der Typ dachte ich hätte schieß und es wurde Handgreiflich. Dann sind sie ohne Kohle abgezogen. Das war zu meiner fittesten Zeit.

Lange Zeit später, war ich mit Freunden vor nem Club, als sich nen Fascho zwischen meine Freunde stellt und sich die ganze Zeit selbst schlug und wollte das meine Freunde ihn schlagen, damit er dann dran wäre. Ich bin die ganze zeit still gewesen, bis ich es nicht mehr ausgehalten habe und in den Kreis trat. Hab ihm was ins Ohr geflüstert. Daraufhin ist er gegangen.

Es gibt ja den Spruch, wer f***en will, muss nett sein. Ansichtssache, aber was für mich klar ist, ist dass wer vor nem Asso nett ist, der muss sich schlagen..

Das ist meine Erfahrung: Wer Angst hat verletzt zu werden, schlägt sich eher nicht. Und sobald einer es mit der Angst zu tun bekommt, spielt es für ihn keine Rolle mehr, ob er Pumpt oder nicht. Angst macht vorsichtig (von der Angst die Wahnsinnig mach mal abgesehen ;) )

Gruß
KeineRegeln

[Fabian.]

^^ lol, coole Antwort.

vielleicht wirds klarer, wenn ich 2 Beispiele ankratze:

einmal wollten uns paar abrippen. Ich bin ein lieber, netter Kerl. Wollte es mit Worten klären, der Typ dachte ich hätte schieß und es wurde Handgreiflich. Dann sind sie ohne Kohle abgezogen. Das war zu meiner fittesten Zeit.

Lange Zeit später, war ich mit Freunden vor nem Club, als sich nen Fascho zwischen meine Freunde stellt und sich die ganze Zeit selbst schlug und wollte das meine Freunde ihn schlagen, damit er dann dran wäre. Ich bin die ganze zeit still gewesen, bis ich es nicht mehr ausgehalten habe und in den Kreis trat. Hab ihm was ins Ohr geflüstert. Daraufhin ist er gegangen.

Es gibt ja den Spruch, wer f***en will, muss nett sein. Ansichtssache, aber was für mich klar ist, ist dass wer vor nem Asso nett ist, der muss sich schlagen..

Das ist meine Erfahrung: Wer Angst hat verletzt zu werden, schlägt sich eher nicht. Und sobald einer es mit der Angst zu tun bekommt, spielt es für ihn keine Rolle mehr, ob er Pumpt oder nicht. Angst macht vorsichtig (von der Angst die Wahnsinnig mach mal abgesehen ;) )

Gruß
KeineRegeln



Was hast du dem ins Ohr geflüstert? Sry ich kann das da nicht ganz rauslesen.

[Security]

Guten Tag,
Ich habe zurzeit einen Mitschüler in der Oberstufe der denkt wenn man bodybuilding macht wäre das am Besten und das Kmapfkunst/sport nix bringen würde.
Ich versuche ihm in Solchen fällen uas dem Weg zu gehen weil er sich gerne messen will.
Was denkt ihr drüber ? Rohe Gewalt oder systemtische Taktiken ?

Grüße Niklaas00

Nutze systemische Taktiken. Du trainierst ja Judo. Das ist schon mal super!!! Judo wird ja leider von dem Mainstream in Bezug auf seine SV-Tauglichkeit maßlos unterschätzt. Um gut zu werden im Judo musst Du sowieso auch ein intensives Krafttraining betreiben, die Judoka, die das hier im KKB ständig bestreiten betreiben vermutlich in Wirklichkeit BJJ oder sonstwas, jedenfalls kein echtes Judo.

Wenn Du fleißig Judo und mit freien Gewichten trainierst bist Du Deinem Mitschüler bald kämpferisch und von der Kraft her überlegen.

Technik allein hilft nur begrenzt. Das zeigt der Gracie-Kampf ja wieder einmal sehr schön. In einer SV-Situation hätte das BJJ viel zu spät geholfen, der Gracie hat den harmlosen Bodybuilder der in seinem ganzen Leben vermutlich noch nie einen Kampfsport trainiert hat nicht einmal am Boden schnell fixieren und kontrollieren können. Im Judo lernst Du Haltegriffe, die sind als solche schon auch ein nettes isometrisches Krafttraining. Und Du lernst Würfe, die auf Asphalt KO Power haben. Im Judo ist Kraft schon von der Struktur her angelegt. Wie Herr Dax Romswinkel sehr schön darlegte betonte Jigoro Kano gerade auch deswegen Würfe mehr als den Bodenkampf, weil Würfe besser den Körper und Geist schulen. Aber auch der Judo-Bodenkampf ist ein schönes ergänzendes Krafttraining, auch z.B. wenn Du jemanden, der Dich im Haltegriff festhält einfach mit viel Power aushebst. Wenn Du am Boden Deine Partner die Dich im Haltegriff festhalten nicht ausheben kannst, dann wird es wirklich Zeit für den Kraftraum. Du kannst Jigoro Kano danken, dass er das Judo als eine kraftvolle Kampfkunst für die SV entwickelt hat und nicht als Bodenroll-Spaßveranstaltung.

Nimm zur Krafttrainings-Inspiration einen leichten MMA-Sportler mit leichten Gewichten, der mehrfach russischer Meister im Judo wurde:

??????? ????! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TvY0c6AH6k4&feature=related)

Oder noch besser für die Inspiration: Echte Kampfkünstler, die mit Hanteln trainieren, die echten Männern würdig sind.

John cena fitness training bodybuiding MUST WATCH - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GA_cMculXDA)
Brock Lesnar&#39;s Trainning - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nTczMKtmvdQ)
Hulk Hogan Workout - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=65QQVowkg5c&feature=related)

Alle die Vorgenannten hätten den Bodybuilder, bei dem Gracie einzige Zeit brauchte bis er ihn endlich erledigt hatte in wenigen Sekunden mit einem Wurf oder einem Schlag KO zu Boden geschickt. Hanteln lügen nicht.

Schaue Dir einfach mal Teddy Riner (130 kg) oder Andreas Tölzer (147 kg) an. So sehen echte Judoka aus. Die Muskeln dieses Judo-Weltmeister und Judo-Vizeweltmeisters und deren Kampfkraft sind echt. Der arme harmlose Bodybuilder wäre sowohl von der Kraft als auch von der Kampfkraft her für diese beiden eine Frage von Sekundenbruchteilen.

Beste Grüße

[Kraken]

hey ich freu mich dass du wieder da bist .....kanns sein dass du dich verschrieben hast ? meintest du stark ÜBERschätzt ?

Hi C-Mo!

Nein, ich habe mich nicht verschrieben.

Viele hier meinen, dass die äussere Erscheinung stärker zur Abschreckung beiträgt, als die innere Einstellung.

Dabei laufen sie mmn einer Irrung auf! Eine klassische Verwechslung von Korrelation und Kausalität!

Ein eindrucksvoller Körper korreliert oftmals stark mit eine abschreckenden Ausstrahlung.

Jedoch ist nicht der Körper die Ursache dafür.....

Sondern weil er gross und stark ist, ist der betreffende Mensch selbstbewusster! Er strahlt Stärke und Selbstbewusstsein aus. Deswegen wirkt er abschreckend.

Aber ebenso kann ein kleinerer, leichterer Mensch Selbstbewusstsein und Stärke ausstrahlen.... sie tun es nur weniger häufig!

[Savateur73]

:halbyeaha
dito...

im KK / KS lernste nämlich irgendwann,dass Schnellkraft + Kraftausdauer wichtiger is als Muskelmasse...

Strasse und Ring sind nunmal verschiedene Szenarien!;)
Ich würde einen massigen Typen niemals unterschätzen und wenn man selber ein Leichtgewicht ist,
dann sollte man trotzdem vorsichtig agieren.:cool:

[Doc Norris]

Strasse und Ring sind nunmal verschiedene Szenarien!;)
Ich würde einen massigen Typen niemals unterschätzen und wenn man selber ein Leichtgewicht ist,
dann sollte man trotzdem vorsichtig agieren.:cool:

klar,

es gibt nur wichtigeres als masse...meiner ansicht nach...

nähmlich reaktionsschnelle, gepaart mit schnellkraft & kraftausdauer.

denn

masse x beschleunigung is bums...^^

[Savateur73]

klar,

es gibt nur wichtigeres als masse...meiner ansicht nach...

nähmlich reaktionsschnelle, gepaart mit schnellkraft & kraftausdauer.

denn

masse x beschleunigung is bums...^^

Wenn dich jemand packt und wegschubst oder wirft, dann helfen dir diese Fahigkeiten auch nicht viel.;)
Viele Türsteher die ich kenne gehen nur Pumpen und machen Sparring und können keinen KS, warum auch wenn ich
über 100 kg wiege und jeden Normalo damit an die Wand klatschen kann.

[Doc Norris]

Wenn dich jemand packt und wegschubst oder wirft, dann helfen dir diese Fahigkeiten auch nicht viel.;)
Viele Türsteher die ich kenne gehen nur Pumpen und machen Sparring und können keinen KS, warum auch wenn ich
über 100 kg wiege und jeden Normalo damit an die Wand klatschen kann.

also mich pers. hat noch kein tührsteher gepackt...versucht ja, nur wenn de gelernt hast aus griffen raus zu kommen...naja war witzig... da waren nämlich dann 4 tührsteher:D haben nur nicht mehr versucht mich zu greifen... sondern mich freundlich aufgefordert das etablissment zu verlassen....bin dann auch freiwillig gegangen;)

[KeineRegeln]

Was hast du dem ins Ohr geflüstert? Sry ich kann das da nicht ganz rauslesen.

Es ist egal was ich gesagt habe.^^ Ich sag was ich in dem Moment fühle und so, wie ich es meine. Es ist wie Kragen schreibt. Echtes Selbstbewusstsein wirkt meiner Meinung nach stärker als körperliche Präsenz. Speziell, wenn es bereits zur "Diskussion" kommt. Natürlich wird das noch unterstrichen, wenn du nicht schmächtig aussiehst, aber es ist in dem Moment nicht das entscheidende.

Was das "Gewinnen" angeht in ner SV-Sit, mal was meiner Meinung nach generelles: Die Situation ist immer das maßgeblich Entscheidende. Du kannst einem Typen, mehrfach zusammen geschlagen haben, aber es kann immer passieren, das er dich mal vermöbelt. Natürlich spreche ich hier nicht von Leuten wo der eine 12 Jahre VK-Erfahrung hat und der andere ein Bewegungslegastheniker ist. Wer glaubt, er würde IMMER als der Gewinner aus der Sit. raus kommen, ist entweder in der Weltklasse angesiedelt oder hat nicht mehr als 2-3 echt Prügelein hinter sich ... Theorie ist schön, aber nicht immer die Praxis..

[Vrooktar]

Das ist leider nicht wahr. Fakt ist vielmehr das man mit gezieltem ergänzenden Training bestimmter Einzelfähigkeiten insgesammt viel besser fährt als damit, sich hauptsächlich mit der angestrebten Bewegung zu befassen.
Würde deine Theory zutreffen bestünde das Training des 100m Läufers fast nur aus 100m läufen, das Traing des Fussballers aus hauptsächlich Fussball spielen, das Training des Profi-Boxers aus Sparring etc pp.
Das kann bei Stammtischsportlern und Hobby-Boxern zutreffen, im Spitzenbereich sieht das Training GANZ anders aus. Geh mal in ein Leichtathletikzentrum mit "erfolgreichen" Athleten (nicht der Dorfverein) und lass dir mal Trainingspläne von 100m Läufern oder anderen Athleten (Speerwerfen, Kugelstossen etc...) zeigen.....da ist nix mit
ganz im Gegenteil...........


Bei manchen Sportarten macht ein solcher Plan auch Sinn.
Im Fußball treten viele echte Situationen im Training nicht auf.
Auf die kann man sich mit dem Training dann nicht vorbereiten.
Beim Kampfsport in jeder Form ist das ähnlich.
Beim Speerwerfen und Kugelstoßen hingegen sehe ich das anders.
Wie sich Speerwerfer auf die Olympiade vorbereiten weiss ich nicht.
Ein gewisses zusätzliches Training zu dieser Disziplin wäre natürlich nötig, damit der rechte Arm nicht 5 mal so breit würde wie der linke (Wer erinnert sich an die Szene aus Asterix ^^), was natürlich nicht nur den Arm betrifft, also aus rein medizinischen Gründen.
Das ändert aber nichts an meiner Ansicht.

[Trinculo]

Es ist wie Kragen schreibt.

An den wird er dir vermutlich gehen, wenn du ihn noch einmal so nennst :D

[Kraken]

Strasse und Ring sind nunmal verschiedene Szenarien!;)
Ich würde einen massigen Typen niemals unterschätzen und wenn man selber ein Leichtgewicht ist,
dann sollte man trotzdem vorsichtig agieren.:cool:

Strasse und Ring sind nicht so grundverschieden, wie manche annehmen..... bzw. das Anforderungsprofil ist ähnlich.

Kampf ist Kampf, Faust ist Faust und wenns in die Fresse geht tuts weh ;)

Ich BIN ein Leichtgewicht, und am liebsten fresse ich die grossen breiten Typen die meinen, sie wären gefährlich, nur weil sie mehr FRESSEN als die anderen :p


Wenn dich jemand packt und wegschubst oder wirft, dann helfen dir diese Fahigkeiten auch nicht viel.;)
Viele Türsteher die ich kenne gehen nur Pumpen und machen Sparring und können keinen KS, warum auch wenn ich
über 100 kg wiege und jeden Normalo damit an die Wand klatschen kann.

Tja..... und gerade vor ein Monaten hat ein 16jähriger 60kg Boxer den 150kg-Türsteher einer Luzerner Disco ausgeknockt!

Der haut auch stets gedacht, gross, fett und hässlich sein wäre gut genug für nen Türsteher.

Genau solche Leute ziehen uns Türsteher in Verruf!

Ein guter Türsteher kann vor allem erstmal gut reden.

In zweiter Linie eine gefährliche Situation durch GEZIELTEN Einsatz entschärfen und andere festlegen.

Und erst am absolut unwichtigsten ist, wie gross der Typ eigentlich ist.


Das sollte eigentlich jeder wissen, der mal im Sicherheitsdienst gearbeitet hat. Die Arroganz der Fetten Typen geht mir auf den Sack!

Ich hab' bisher JEDEN eingesackt, den ich einsacken wollte, egal wie gross und schwer der war.

Mit 170cm und 75kg bin ich klein und leicht.... aber die Fähigkeiten eines Kämpfers sind nunmal mental und technisch.

Erst DANN wenn auf technischer Ebene ein ähnliches Level herrscht, erst dann wird der körperliche Aspekt entscheiden.

Und klar.... wenn 90% der Türsteher nicht die geringste Ahnung vom Kämpfen haben, müssen sie halt körperlich weit überlegen sein.

Ich hab' es jedoch noch nie erlebt, dass sich einer technisch mit mir messen konnte, und wenn er das nicht kann, darf er ruhig 2Meter gross und 120kg schwer sein, das hilft ihm dann nen feuchten ;)

[Doc Norris]

@Kraken

coole antwort, soll das bedeuten gewicht is in der SV nicht entscheident..??
(bitte sag ja, bitte):D

[Kraken]

@Kraken

coole antwort, soll das bedeuten gewicht is in der SV nicht entscheident..??
(bitte sag ja, bitte):D

Gewicht ist ein gemeinhin falsch eingeschätzer Faktor!

Entgegen der Aussagen mancher Chinesen und vieler SV-ler hat nämlich Gewicht und Kraft durchaus Einfluss auf den Kampfverlauf.

Entgegen der Ansicht nahezu aller Schwergewichte allerdings ist es NICHT der alleine entscheidende Faktor ;)


Gewicht ist einer der Faktoren, aber imho eher ein untergeordneter.


Gewicht kann bis zu einem bestimmten Masse sehr gut durch technische Überlegenheit, mentale Überlegenheit und hervorragende Fitness ausgeglichen werden.

Insbesondere in der SV wo nicht von einem trainierten Gegner auszugehen ist und der taktiche Rückzug (a.k.a. "Flucht") eine der besten Optionen ist, ist imho das Gewicht eher nebensächlich.

[KeineRegeln]

lol

ich schau gerade Bigger is Better, da sind die Pause so sch... kurz. Ich meinte natürlich Kraken *grins*

@Vrooktar: Als Teenager saß ich mal dabei, wie mein Vater mit meiner Schwester (gelernter Krankenschwester) und einer Freundin von Ihr (ebenfalls gelernte Krankenschwester) über etwas Medizinisches diskutieren. Er hat genau das Gegenteil von dem behauptet, was in der Medizin gelehrt wird und sich dabei auf seine empirischen und theoretischen Erfahrungen berufen... das Problem dabei war, dass er keine verwertbaren empirischen Erfahrungen hatte, sondern nur eine Einzelbeobachtung und seine Theorie dadurch komplett falsch war. Aber mein Vater hat dazu das Problem, echte Argumente einer anderen Person nicht aufnehmen zu können. Wenn am ein Argument gegen die eigene Meinung hört, sollte man immer erst überlegen, was dafür spricht und dann überlegen, was dagegen....

Ein freundschaftlicher Rat, auch wenn wir keine Freunde sind, sondern nur Typen die im Forum rumtrollen, aber vielleicht solltest du dir das dick-makierte mal zu Herzen nehmen.

MfG
KeineRegeln

[Doc Norris]

Gewicht ist ein gemeinhin falsch eingeschätzer Faktor!

Entgegen der Aussagen mancher Chinesen und vieler SV-ler hat nämlich Gewicht und Kraft durchaus Einfluss auf den Kampfverlauf.

Entgegen der Ansicht nahezu aller Schwergewichte allerdings ist es NICHT der alleine entscheidende Faktor ;)


Gewicht ist einer der Faktoren, aber imho eher ein untergeordneter.


Gewicht kann bis zu einem bestimmten Masse sehr gut durch technische Überlegenheit, mentale Überlegenheit und hervorragende Fitness ausgeglichen werden.

Insbesondere in der SV wo nicht von einem trainierten Gegner auszugehen ist und der taktiche Rückzug (a.k.a. "Flucht") eine der besten Optionen ist, ist imho das Gewicht eher nebensächlich.

:verbeug:
ahhhh balsam für meine kranke seele....^^

:thx:

[Trinculo]

Gewicht kann bis zu einem bestimmten Masse sehr gut durch technische Überlegenheit, mentale Überlegenheit und hervorragende Fitness ausgeglichen werden.

Also Faktoren, vor denen man auf der Strasse kaum Angst haben muss :D

[Security]

Ich BIN ein Leichtgewicht, und am liebsten fresse ich die grossen breiten Typen die meinen, sie wären gefährlich, nur weil sie mehr FRESSEN als die anderen :p


Du bist echt süß. Ein 75 Kilo Mann lebt den Bruce Lee Traum. Kleiner leichter Mann besiegt die großen breiten Typen. Wie in Hollywood.

Du hast ja selbst mal im KKB geschrieben, dass es in Deiner MMA-Schule einen "Sicherheitsbeauftragten"/"Gatekeeper" oder so ähnlich gibt, der dafür sorgt, dass die sensiblen MMA-Sportler nicht von Dritten Prügel beziehen die mal im Training vorbeischauen. Und dass durch das Konditionstraining starke Männer bei Euch ja auch bewusst abgeschreckt werden.

Wie schwer ist denn dieser Sportler bei Euch, der euch vor den bösen Jungs beschützt? 60 Kilo? 100 Kilo? 150 Kilo?

Oder bist gar DU der 75 kg Beschützer der MMA-Sportler bei Euch??

Machst Du es in der SV auch so wie in Deinem einen Kampf-Video das Du hier im KKB gepostet hast wo Du einen Grappling-Laien besiegt hast? Deine Taktik im MMA-Kampf war: Blind auf den Gegner stürzen, ihn mit Ringen zu Boden werfen, auf ihn draufsitzen und dann auf einen unter Dir liegenden Mann einprügeln???

In der Realität ist das dann gefährliche Körperverletzung, denn auf einen unter sich liegenden Mann einprügeln werden wenige Richter als Notwehrhandlung bewerten.

Früher nannte man so etwas einfach nur Feigheit. Wer am Boden liegt, der wird nicht geschlagen. Das war früher eine einfache Regel. Und wer sich daran hält, der bekommt auch so schnell keine Vorstrafe.

Beste Grüße

[KeineRegeln]

@Doc: ich wiederhole nochmal, was ich bereits indirekt geschrieben habe: Masse ist nicht gleich Kraft. Was ich so schon geschrieben habe: Masse kann, Kraft ist ein Vorteil. Nem dicken untrainierten Bauch tut ein Schlag mehr weh, als einem schlanken trainierten Bauch. ;) Aber es gibt schlicht weg kein Patentrezept oder eine allein gültige Wahrheit, weil ein Kampf immer anders Enden kann, als erwartet.

So, jetzt bin ich kurz ganz off, weil FINALE auf Eurosport!

[Kraken]

:verbeug:
ahhhh balsam für meine kranke seele....^^

:thx:

Ist halt so :)

Vor allem die Schwergewichte selbst halten sich immer für die Geilsten...... für die SchwergewichtsSPORTLER mag das zutreffen. Ein hochtrainiertes 120kg Monster fällt einen wie mich wie ein Haselnussstrauch!

Das Lustige ist viel eher, dass sich diejenigen, die sich auf 120kg hochfressen, ebenfalls für Mike Tyson halten :D

Technik > Kraft


Also Faktoren, vor denen man auf der Strasse kaum Angst haben muss :D

Eben :D


Du bist echt süß. Ein 75 Kilo Mann lebt den Bruce Lee Traum. Kleiner leichter Mann besiegt die großen breiten Typen. Wie in Hollywood.

Hat wenig bis nichts mit Hollywood zu tun, sondern ist brutale Realität!

Gross und fett zu sein schützt nunmal nicht vor Prügel ;)

Besser prügeln können als andere hingegen schützt sehr gut vor Prügel!



Du hast ja selbst mal im KKB geschrieben, dass es in Deiner MMA-Schule einen "Sicherheitsbeauftragten"/"Gatekeeper" oder so ähnlich gibt, der dafür sorgt, dass die sensiblen MMA-Sportler nicht von Dritten Prügel beziehen die mal im Training vorbeischauen. Und dass durch das Konditionstraining starke Männer bei Euch ja auch bewusst abgeschreckt werden.

Wie schwer ist denn dieser Sportler bei Euch, der euch vor den bösen Jungs beschützt? 60 Kilo? 100 Kilo? 150 Kilo?

Oder bist gar DU der 75 kg Beschützer der MMA-Sportler bei Euch??

Du hasts erraten, ich bin Gatekeeper, und mache das ziemlich gerne.

Allerdings ist das Ganze nicht dazu da, um die anderen Athleten zu "beschützen" die können das selbst ganz gut.

Nein, das Ganze soll die vor Feindkontakt bewahren, welche sich eben NICHT gut wehren können: Anfänger, Teenager, Frauen, ganz Kleine, weniger Begabte, Hobbysportler.

Diejenigen halt, die nicht so drauf stehen, wenn beim lockeren Sparring einfach einer volle Kanne reinhaut ;)



Machst Du es in der SV auch so wie in Deinem einen Kampf-Video das Du hier im KKB gepostet hast wo Du einen Grappling-Laien besiegt hast? Deine Taktik im MMA-Kampf war: Blind auf den Gegner stürzen, ihn mit Ringen zu Boden werfen, auf ihn draufsitzen und dann auf einen unter Dir liegenden Mann einprügeln???

Ich ziehe meinen Hut vor deiner trefflichen Analyse.....

Vor dem Kampf heissts in solchen Situationen stets: "Du hast KEINE CHance, der ist Kickboxmeister der kick dich k.o. bevor du an ihm dran bist"

Und nach dem Kampf kommen die selbsternannten Experten daher und sagen:

"püh, der konnte ja gar nicht grappeln!"

Wenn der nicht grappeln kann, ist das sein Problem ;)

Wenn du meine Takedowns als "blind auf den Gegner stürzen" interpretierst ist das deine Sache. Vielleicht kann ich meinem nächsten Gegner deine Nummer geben, und er wird der ERSTE, den ich nicht in den Bodenkampf zwingen kann? ;)



In der Realität ist das dann gefährliche Körperverletzung, denn auf einen unter sich liegenden Mann einprügeln werden wenige Richter als Notwehrhandlung bewerten.

Früher nannte man so etwas einfach nur Feigheit. Wer am Boden liegt, der wird nicht geschlagen. Das war früher eine einfache Regel. Und wer sich daran hält, der bekommt auch so schnell keine Vorstrafe.

Beste Grüße

Nun, dir scheint es nicht ganz klar zu sein.... aber die Taktik in einem sportlichen MMA-KAmpf mit dem Ziel den professionell trainierten Gegner zu besiegen unterscheidet sich doch nicht ganz unerheblich von der Taktik in einem Sicherheitsdiesnteinsatz mit dem Ziel einen pöbelnden Gast oder anderen Aggressor auszuschalten und unter Kontrolle zu bringen.

Falls du aber im Grappling geübt bist, dürfte dir einleuchten, dass Grapplingkönnen einen signifikanten Vorteil verschafft über denjenigen, der das eben nicht beherrscht.

Sowohl im Ring, als auch auf der Strasse.

Dieses "früher war alles besser" ist übrigens Selbstbelügung und Vergangenheitsmystifizierung... früher nannte man das Ganze "Stiefeln" und das gibt es schon ein paar tausend Jahre länger als das pöse MTV ;)

[Doc Norris]

@Doc: ich wiederhole nochmal, was ich bereits indirekt geschrieben habe: Masse ist nicht gleich Kraft. Was ich so schon geschrieben habe: Masse kann, Kraft ist ein Vorteil. Nem dicken untrainierten Bauch tut ein Schlag mehr weh, als einem schlanken trainierten Bauch. ;) Aber es gibt schlicht weg kein Patentrezept oder eine allein gültige Wahrheit, weil ein Kampf immer anders Enden kann, als erwartet.

So, jetzt bin ich kurz ganz off, weil FINALE auf Eurosport!

keine angst, hab schon verstanden was de indirekt sagen wolltest.;)

wollte ebenfalls nur indirekt was andeuten richtung "Körpergewicht in der SV" :D

[Security]

Falls du aber im Grappling geübt bist, dürfte dir einleuchten, dass Grapplingkönnen einen signifikanten Vorteil verschafft über denjenigen, der das eben nicht beherrscht.

Sowohl im Ring, als auch auf der Strasse.


In dieser Hinsicht: 100% Zustimmung!!

Beste Grüße

[Doc Norris]

In dieser Hinsicht: 100% Zustimmung!!

Beste Grüße

na das wenn ein gewisser jemand liest, is hier disco...:teufling:

(bezogen auf die 100%)

;)

[Kraken]

In dieser Hinsicht: 100% Zustimmung!!

Beste Grüße

Dann ist ja gut.

Was den Rest betrifft, kann ich mit inhaltlichen Dissenz leben. Aber dir sollte durchaus klar sein, dass das Kampfverhalten im Käfig nicht dem auf der Strasse entspricht, auch wenn die zu Grunde liegenden Techniken und Prinzipien die gleichen sind :)

[Punkt]

Gewicht ist ein gemeinhin falsch eingeschätzer Faktor!

Entgegen der Aussagen mancher Chinesen und vieler SV-ler hat nämlich Gewicht und Kraft durchaus Einfluss auf den Kampfverlauf.

Entgegen der Ansicht nahezu aller Schwergewichte allerdings ist es NICHT der alleine entscheidende Faktor ;)


Gewicht ist einer der Faktoren, aber imho eher ein untergeordneter.


Gewicht kann bis zu einem bestimmten Masse sehr gut durch technische Überlegenheit, mentale Überlegenheit und hervorragende Fitness ausgeglichen werden.

Insbesondere in der SV wo nicht von einem trainierten Gegner auszugehen ist und der taktiche Rückzug (a.k.a. "Flucht") eine der besten Optionen ist, ist imho das Gewicht eher nebensächlich.

Einig sind wir uns aber darüber, dass das Gewicht bei gleichem technischem Können entscheident ist, oder?

[Vrooktar]

Wenn wir bei den Türstehern sind liegt ein signifikanter Vorteil von Größe und Masse dabei vor allem bei der passiven Wirkung durch die Physis selbst.
Ich kenne persönlich keine Türsteher, aber Sicherheitsleute erzählen mir öfter, dass durch ein entsprechendes Auftreten die Deeskalation extremst vereinfacht wird, vollkommen egal, was dahinter steckt.
Wo ein kleiner schmächtiger sich verbal auszeichnen muss um einen Auflauf auszulösen reicht es bei anderem einfach 2 Sätze zu sagen und die Sache hat sich erledigt.
Wenn entsprechend große Kaliber sich dann nur deshalb überlegen fühlen ist das eine Unzulänglichkeit ihrerseits.
Ich kann es aber auch verstehen.
Man bekommt bei jedem sportlichen Vergleich immer auf dem Silbertablett serviert wie sinnlos es wäre, weil man ja soo groß und stark ist und dass man ja ohnehin jeden in der Luft zerlegt, der einen nicht passt, egal wie sehr man das selbst versucht in die richtige Relation zu rücken.
Es ist wenig verwunderlich, dass viele das irgendwann selbst glauben.

Ansonsten habe ich Kraken nicht viel hinzuzufügen.
Größe, Gewicht, Kraft und Co bringen einem einen physischen Vorteil, der erheblich ist und den niemand abstreiten kann.
Wenn ich aber die Physik technisch nicht nutzen kann bringt es mir nicht viel.

[Kraken]

Einig sind wir uns aber darüber, dass das Gewicht bei gleichem technischem Können entscheident ist, oder?

Prizipiell ja, ich würde das allerdings anders ausdrücken.

Technik ist ein potenterer Faktor als Kraft. Ein grosser Technikunterrschied kann also ohne weiteres einen grossen Kraftunterschied wettmachen.

Wenn der technische Unterschied allerdings klein genug ist, und der Kraftunterschied gross genug (wie klein bzw. gross das sein muss, ist situativ) kann der kräftigere durchaus gewinnen.

BEi hochtrainierten Sportlern beispielsweise ist stets davon auszugehen, dass alle ein technisch hohe Niveau haben, und dazu kommt der Effekt dass oben "die Luft dünn wird" wie ich so gerne sage. Und dann fallen körperliche Aspekte wiederum mehr ins Gewicht.


Wenn wir bei den Türstehern sind liegt ein signifikanter Vorteil von Größe und Masse dabei vor allem bei der passiven Wirkung durch die Physis selbst.
Ich kenne persönlich keine Türsteher, aber Sicherheitsleute erzählen mir öfter, dass durch ein entsprechendes Auftreten die Deeskalation extremst vereinfacht wird, vollkommen egal, was dahinter steckt.
Wo ein kleiner schmächtiger sich verbal auszeichnen muss um einen Auflauf auszulösen reicht es bei anderem einfach 2 Sätze zu sagen und die Sache hat sich erledigt.

Eben dies glaube ich nur eingeschränkt.

Das liegt imho eher daran, dass die meisten Kleinen eben wissen, dass sie von den Grösseren unter die Räder kommen, und folglich eine eher untergeordnete Rangordnung einnehmen.

Während ein sehr guter Kämpfer genau weiss, das er unabhängg von der Grösse mit Aggressoren fertig wird, und dies auch ausstrahlt.

Ich bin überzeugt, dass Männer (und insbesondere Schläer und Kämpfer) sehr gut die Kampfstärke des Gegenübers einschätzen können, ebenso wie die Kampfbereitschaft.

Darauf gründet sich zu grossen Teilen die Vorsicht vor grossen Menschen, weil die bereits untrainiert eine nicht zu unterschätzende Kampfkraft aufweisen.

Wenn jedoch da ein Zwerg steht, dessen Kampfkraft ÜBER 9'000!!!!! ist dann zieht auch ein grösserer den Shcwanz ein, weil er instinktiv merkt, dass er unterlegen ist, weil die Ausstrahlung des Kleinen seine Kraft verrät.

¨
Klingt jetzt irgendwie esoterisch...... aber ist mein Erklärmodell für diesen Effekt :)

[Vrooktar]

Eben dies glaube ich nur eingeschränkt.

Das liegt imho eher daran, dass die meisten Kleinen eben wissen, dass sie von den Grösseren unter die Räder kommen, und folglich eine eher untergeordnete Rangordnung einnehmen.

Während ein sehr guter Kämpfer genau weiss, das er unabhängg von der Grösse mit Aggressoren fertig wird, und dies auch ausstrahlt.

Ich bin überzeugt, dass Männer (und insbesondere Schläer und Kämpfer) sehr gut die Kampfstärke des Gegenübers einschätzen können, ebenso wie die Kampfbereitschaft.

Darauf gründet sich zu grossen Teilen die Vorsicht vor grossen Menschen, weil die bereits untrainiert eine nicht zu unterschätzende Kampfkraft aufweisen.

Wenn jedoch da ein Zwerg steht, dessen Kampfkraft ÜBER 9'000!!!!! ist dann zieht auch ein grösserer den Shcwanz ein, weil er instinktiv merkt, dass er unterlegen ist, weil die Ausstrahlung des Kleinen seine Kraft verrät.

¨
Klingt jetzt irgendwie esoterisch...... aber ist mein Erklärmodell für diesen Effekt :)


In vielen Fällen habe ich etwas ähnliches beobachtet.
Dennoch erreicht das wahrscheinlich manche nicht, die offensichtlichere Reize bemerken.

[xnkrtsx]

s670y3NKics

[Eiweißfresser]

Funktionieren Takedowns bei 15 Kilo schwereren Gegnern überhaupt?!
Ich finde wenn der gegenüber wirklich 15 Kilo schwerer ist sollte man einen Takedownversuch besser nicht wagen...

[KeineRegeln]

Funktionieren. Du muss einen ja nicht sehr hoch heben. Wenn du beispielsweise nicht an die Bein ran kommst (warum auch immer), sondern nur den Bauch umklammern kannst, brauchst du ihn nur wenige cm hoch zu heben und "schuppst" mit der Innenseite deines vorderen Beines sein Bein, dann dreht er sich wie von selbst (Stichwort Gewichtsverlagerung) und du kannst ihn auf den Boden klatschen lassen. Allerdings brauchst du dazu auch die Kraft nen schwereren zu heben ;)

Aber ehrlich gesagt, frage ich mich schon wie das in dem Video oben in der Realität funktionieren kann? Ich meine, wer ist denn so blöd und bleibt bei nem echten Kampf stehen??

[Savateur73]

Funktionieren Takedowns bei 15 Kilo schwereren Gegnern überhaupt?!
Ich finde wenn der gegenüber wirklich 15 Kilo schwerer ist sollte man einen Takedownversuch besser nicht wagen...

So einfach ist ein Takedown gegen einen schwereren Gegner auch nicht.:cool:
In der KK-Schule wo ich KM trainiere, gibt es eine Gruppe von Grapplern und da habe ich mit meinen 115 kg Gewicht gegen ein paar von den Jungs mal ein Grapplingmatch geliefert. Die hatten den Technikvorteil und ich den Gewichtsvorteil.
Die Grappler hatten 2 Jahre Trainingserfahrung und von den 3 hat nur einer mich fast auch den Boden gebracht.
Ich halte Bodenkampf im Wettkampf für effektiv, aber auf der Strasse nur für bedingt einsetzbar.
Würfe sind okay, aber Takedowns würde ich sein lassen.

[KeineRegeln]

Wie viel KG haben denn die Jungs gewogen? Wenn der Unterschied zu krass ist, sollte mans auch lassen. Was dein Statement zur SV angeht, gehe ich ganz konform^^.

[Savateur73]

Wie viel KG haben denn die Jungs gewogen? Wenn der Unterschied zu krass ist, sollte mans auch lassen. Was dein Statement zur SV angeht, gehe ich ganz konform^^.

Zwischen 75kg und 85 kg!

[Fabian.]

Na das sind dann aber keine 15, sondern 30 oder 40 KG Unterschied:P

[Savateur73]

Na das sind dann aber keine 15, sondern 30 oder 40 KG Unterschied:P

Ich halte von Takedowns in der SV grundsätzlich nichts!
Das ist auch nicht das Thema und BBler sehen halt gefährlich aus und das war es auch!;)

[Bero]

Gewicht ist im Bodenkampf nun mal ein nicht zu unterschätzender Vorteil der, nur mit Technik, schwer auszugleichen ist. Wenn auf der "leichteren" Seite einiges an Kraft zu Buche schlägt kann´s trotzdem klappen, einfach wird es aber nicht.
Wenn ich mich da an meine aktive Wettkampfzeit, speziell Bodenkampfturniere, erinnere weiß ich noch wie schwer es war am unteren Ende der Gewichtsklasse gegen das obere Ende anzutreten und das waren dann gerade mal 9-10 Kilo Unterschied.

Im Bereich der SV finde ich allerdings, das das Thema "Bodenkampf" durchaus seine Berechtigung hat. Ein nicht unerheblicher Teil realer SV-Situationen beginnen/enden im Boden, gerade bei Angriffen auf Frauen. An dieser Stelle zu Wissen, wie man sich richtig bewegt/agiert, kann den Unterschied ausmachen. Natürlich müssen hier dann Techniken zum Einsatz kommen die im MMA-/Judo- etc. Wettkampf verboten sind, um den beschriebenen Gewichts-/Kraftunterschied aus zugleich.

Allerdings wäre es auch nicht meine Prämisse meinen Gegner auf der "Straße" in einen Bodenkampf zu zwingen. Sollte er mich aber in einen zwingen (von hinten zu Boden Reißen etc.), will ich ihm auch dort überlegen sein.

[KeineRegeln]

Ich wollte BBJ machen. Macht mir Spaß. Aber ich hab entschieden, dass ich erstmal beim Karate weitermachen will und erst später BBJ dazu mache. Der Hauptgrund für mich BBJ zu machen ist, dass ich lernen will, wie ich NICHT auf dem Boden lande und wie ich möglichst schnell wieder in den Stand Up komme. Was die Straße angeht sehe ich das genau so wie du.

Zu dem eigentlichen Thema kommt glaub ich auch nichts mehr ;)

[Trinculo]

Was ist denn BBJ?

[Savateur73]

Was ist denn BBJ?

BodyBlowjobJitsu?:confused::D

[KeineRegeln]

Genau, aber ich bekomme den immer und natürlich war das eine reine Frauengruppe... Oder das war nur ein Traum und ich hab mich vertippt und meine BJJ :hammer:

[Punkt]

[...]Oder das war nur ein Traum und ich hab mich vertippt und meine BJJ :hammer:

Quatsch! :P

Wieso sollte man in ner SV-Situation überhaupt in den Bodenkampf übergehen? Ist doch relativ unsinnvoll, oder?

[Gefährlich]

Quatsch! :P

Wieso sollte man in ner SV-Situation überhaupt in den Bodenkampf übergehen? Ist doch relativ unsinnvoll, oder?

Wenn du dir gerne von einem Bodybuilder der richtig schön aggro auf Testo ist die Visage einschlagen lassen willst, dann ist Bodenkampf sicher sinnfrei.

[Punkt]

Wenn du dir gerne von einem Bodybuilder der richtig schön aggro auf Testo ist die Visage einschlagen lassen willst, dann ist Bodenkampf sicher sinnfrei.

Und am Boden passiert das nicht?

[KeineRegeln]

Muss man hier wirklich über Bodenkampf in der SV diskutieren?? o.0 Ist doch ganz einfach: Vermeide es auf dem Boden zu laden und wenn´s doch passiert, wisse wie man da wieder rauskommt. :)

Gruß
KeineRegeln

[Kraken]

Funktionieren Takedowns bei 15 Kilo schwereren Gegnern überhaupt?!
Ich finde wenn der gegenüber wirklich 15 Kilo schwerer ist sollte man einen Takedownversuch besser nicht wagen...

Hängt hauptsächlich von dinem und dem gegnerischen Können ab ;)

Gibt Leute die 10kg leichter sind, und die ich kaum auffen Boxen kriege...... gibt Leute die sind 50kg schwerer und ich schaff den Takdown.

Je nachdem halt.


Und am Boden passiert das nicht?

Nur, wenn der andere den Bodenkampf besser beherrscht, und das ist unwahrschienlich

[Vrooktar]

Hängt hauptsächlich von dinem und dem gegnerischen Können ab ;)

Gibt Leute die 10kg leichter sind, und die ich kaum auffen Boxen kriege...... gibt Leute die sind 50kg schwerer und ich schaff den Takdown.

Je nachdem halt.



Nur, wenn der andere den Bodenkampf besser beherrscht, und das ist unwahrschienlich


Im Stand würde ich sagen gelingt es dem anderen auch nur, wenn er es besser beherrscht.

Wobei natürlich das Argument zieht, dass mehr Gegner im Stand kämpfen können als auf dem Boden.

Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass man physische Unterschiede im Stand besser ausgleichen kann.
In den Punkten die ich da berücksichtige sagt das zumindest die Physik.

[ThomasL]

Security schrieb:
Nutze systemische Taktiken. Du trainierst ja Judo. Das ist schon mal super!!! Judo wird ja leider von dem Mainstream in Bezug auf seine SV-Tauglichkeit maßlos unterschätzt.
Um gut zu werden im Judo musst Du sowieso auch ein intensives Krafttraining betreiben, die Judoka, die das hier im KKB ständig bestreiten
betreiben vermutlich in Wirklichkeit BJJ oder sonstwas, jedenfalls kein echtes Judo.

Wenn Du fleißig Judo und mit freien Gewichten trainierst bist Du Deinem Mitschüler bald kämpferisch und von der Kraft her überlegen.

Technik allein hilft nur begrenzt. Das zeigt der Gracie-Kampf ja wieder einmal sehr schön. In einer SV-Situation hätte das BJJ viel zu spät geholfen, der Gracie hat den harmlosen Bodybuilder der in seinem ganzen Leben vermutlich noch nie einen Kampfsport trainiert hat nicht einmal am Boden schnell fixieren und kontrollieren können. Im Judo lernst Du Haltegriffe, die sind als solche schon auch ein nettes isometrisches Krafttraining. Und Du lernst Würfe, die auf Asphalt KO Power haben.
Im Judo ist Kraft schon von der Struktur her angelegt. Wie Herr Dax Romswinkel sehr schön darlegte betonte Jigoro Kano gerade auch deswegen Würfe mehr als den Bodenkampf, weil Würfe besser den Körper und Geist schulen. Aber auch der Judo-Bodenkampf ist ein schönes ergänzendes Krafttraining, auch z.B. wenn Du jemanden, der Dich im Haltegriff festhält einfach mit viel Power aushebst. Wenn Du am Boden Deine Partner die Dich im Haltegriff festhalten nicht ausheben kannst, dann wird es wirklich Zeit für den Kraftraum. Du kannst Jigoro Kano danken, dass er das Judo als eine kraftvolle Kampfkunst für die SV entwickelt hat und nicht als Bodenroll-Spaßveranstaltung.

Ohne die Bedeutung des Kraftrainings für Judo (ganz besonders auch im Bereich des Wettkampfsports) mindern zu wollen, wird hier doch ein etwas verzerrtes Bild geprägt, dass man sicher nur bei sehr selektiver Lessung von Herrn D. Romswinkel und J. Kano bestätigt findet.
Das "Durchziehen" einer Technik mittels überlegener Kraft ist zweifellos oft eine sinnvoll Option, gerade im Wettkampfsport. Wer aber nur so trainiert und kämpf, wird nur dann immer erfolgreich sein wenn er auch immer der Stärkste ist.
Für kleine, leichte Kämpfer, ganz besonders in der SV ist dies aber leider nicht machbar.

Hierzu ein Zitat von Kano selbst, dass sich auch bei Herrn Romswinkel findet und in dem er genau auf diesen Punkt eingeht:


A main feature of the art is the application of the principles of nonresistance and taking advantage of the opponent's loss of equilibrium; hence the name jujutsu (literally soft or gentle art), or Judo doctrine of softness or gentleness). Now let me explain this principle by actual examples.

Suppose we estimate the strength of a man is ten units, whereas my strength, less than his, is seven units. Then if he pushes me with all his force, I shall certainly be pushed back or thrown down, even if I use all my strength against him. This would happen from opposing strength to strength. But if, instead of opposing him, I leave him unresisted, withdrawing my body just as much as he pushes, at the same time keeping my balance, he will naturally lean forward and lose his balance. In this new position he may become so weak (not in actual physical strength, but because of his awkward position) as to reduce his strength for the moment, say to three units only instead of ten. Meanwhile, by keeping my balance, I retain my full strength available for any emergency. Had I greater strength than my opponent, I could of course have pushed him back; but even if I wished to push him back, I should first have left him unresisted, as by so doing I should greatly economize my energy.

This is one instance showing how an opponent may be beaten by being left unresisted. Others may be given.

Suppose my opponent tries to lift my body, intending to make me fall. If I resist him, I shall be thrown down, because my strength to resist is not sufficient to overcome his. If, on the other hand, I leave him unresisted and, while so doing, pull him, throwing my body voluntarily on the ground, I can throw him very easily.

I could multiply these examples, but probably those I have given will suffice to enable you to understand how one may beat an opponent by not resisting him.
....
Judo, the Japanese Art of Self Defense by Jigoro Kano

D.h. der ideale Weg ist eben nicht mit reiner Kraft gegen Kraft zu arbeiten, sondern die Kraft des Gegners möglichst auszunutzen.
Genau so wird dies nebenbei sowohl im Kodokan basierten Judo (in dem Bereich den ich kenne) als auch im DJB Judo, dort gerade auch im Wettkampfbereich, vermittelt. Letztere Aussage bezieht sich auf die praktischen Erfahrung die ich selbst sammeln konnte, sowie auf Literatur aus diesem Bereich, welche die Allgemeingültigkeit bestätigt (es soll aber auch vereinzelt Trainer geben, die dies anders unterrichten, zumindest wurde dies in diesem Forum mehrfach angedeutet). Das bedeutet natürlich nicht, dass man keine Kraft braucht oder das einem Kraft keinen Vorteil bringt. Wer aber Judo nur mit Kraft betreibt hat, eines der grundlegenden Prinzipien nicht verstanden.

Selbst dort wo dieses Prinzip naturgemäß nicht anwendbar ist, empfiehlt Kano nicht stumpfsinnig mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten, sondern diese intelligent zu nutzen, in dem man mit der eigenen gebündelten Kraft gegen die Kraft des Gegner agiert. Als Beispiel führt er hier das "Brechen" einen Handgelenkgriffes durch Bewegung des ganzen Armes an. Die Kraft möglichst starker Muskelgruppen wird gegen die Kraft schwächerer Muskelgruppen des Gegners eingesetzt (Kraft des Armes gegen Finger, Körpergewicht gegen Kraft des Armes etc...). Dass hierbei eigene Kraft vorteilhaft ist versteht sich von selbst.
Auch hierzu wieder J. Kano selbst:



Fortsetzung von oben:
...
But there are cases in which this principle does not apply. Suppose for instance, my opponent takes hold of my right wrist and I do not resist him, then there is no means of releasing it from his hold. The best way would be to move my arm so that my whole strength is used to counteract his hand grip, the strength which is of course far inferior to my concentrated strength and therefore gives way to it. In such a case I used my strength against his, contrary to the principle of nonresistance.

Again my opponent grips me from behind. I cannot release myself by nonresistance and must either throw him, using the strength of my body to break his grip, or slide down obliquely, releasing myself and releasing his grip at the same time. These examples serve to show that the principle of nonresistance is not applicable in all cases.

Is there, then, any principle which never fails of application? Yes, there is! And that is the principle of the Maximum Efficiency in Use of Mind and Body. Nonresistance is only one instance of the application of this more fundamental principle.
Judo, the Japanese Art of Self Defense by Jigoro Kano


Weitere Diskussion hierzu sind leider überflüssig (hat sich im Judo Forum gezeigt, Ergebnis kann dort jeder selbst nachlesen http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-kampfkunst-kampfsport-132269/).
Wer den Absatz von J. Kano aufmerksam und unvoreingenommen ließt, weiß aber schon alles was es dazu zu sagen gibt.
Ergänzend für den modernen Wettkampfsport sei hierzu noch das bereits von mir angeführt Buch zur Trainingswissenschaft genannt. Dort vor allem der Bereich wo es um das Anwenden bzw. Durchziehen von Techniken unter erschwerten Bedingungen geht.

[Vrooktar]

Judo kann sehr praxistauglich sein.
Ich würde aber sagen, dass es für einen echten Einsatz in der SV so etwas wie eine Anpassung geben muss, um es sinnvoll einzusetzen.
Ich habe teilweise mit Leuten auf Landesmeisterschaftsniveau trainiert, die nicht annährend auf die SV vorbereitet gewesen wären.
Die Kenntnisse waren sehr wertvoll, aber so rein wie sie aus dem Wettkampf und dem Training kamen wussten sie in einem Regellosen Kampf nicht was sie tun sollten.
Da muss eben ein Crashcurs für die Grundfunktionsweise der SV her.

[Punkt]

[...]
Nur, wenn der andere den Bodenkampf besser beherrscht, und das ist unwahrschienlich

Moin!

Meinst Du also, dass der Masse- oder Kraftfaktor im Bodenkampf komplett wegfällt?
Ich stelle mir das wenig schön vor mit jemandem am Boden zu landen, der 30 Kilo mehr wiegt als ich. Wenn der mal auf Dir sitzt, Auweia.


Was zum Standup: Die meisten BBler sind nur aufgepumpt, haben aber null Kondition, ebenso wenig sind sie besonders flink oder wendig. Diesen Vorteil sollte man als Kampfsportler doch ausnutzen oder ganz außen vor lassen?!



Judo kann sehr praxistauglich sein.
Ich würde aber sagen, dass es für einen echten Einsatz in der SV so etwas wie eine Anpassung geben muss, um es sinnvoll einzusetzen.
Ich habe teilweise mit Leuten auf Landesmeisterschaftsniveau trainiert, die nicht annährend auf die SV vorbereitet gewesen wären.
Die Kenntnisse waren sehr wertvoll, aber so rein wie sie aus dem Wettkampf und dem Training kamen wussten sie in einem Regellosen Kampf nicht was sie tun sollten.
Da muss eben ein Crashcurs für die Grundfunktionsweise der SV her.


Da ist die Frage: Warum?
Mehr Details bitte. :)

[xnkrtsx]

Moin!

Meinst Du also, dass der Masse- oder Kraftfaktor im Bodenkampf komplett wegfällt?
Ich stelle mir das wenig schön vor mit jemandem am Boden zu landen, der

Ich würde sagen, dass die beiden Faktoren dann praktisch wegfallen wenn ich die Entscheidung treffe auf den Boden zu gehen und ich dort Erfahrung habe, mein Gegner aber nicht. Wenn ich einen 120kg BBler ohne Bodenerfahrung in einer SV-Situation vor mir habe ist es für mich eine gute Option, ihn zu Boden zu bringen, ein blast double bietet sich an, ihn da etwas weich zu klopfen um dann schließlich Bein oder Arm mit nach Hause zu nehmen...

[BillaP]

Moin!

Meinst Du also, dass der Masse- oder Kraftfaktor im Bodenkampf komplett wegfällt?
Ich stelle mir das wenig schön vor mit jemandem am Boden zu landen, der 30 Kilo mehr wiegt als ich. Wenn der mal auf Dir sitzt, Auweia.


Nicht komplett weg fällt aber bei weitem nicht das A und O ist und technik weitaus besser ist als pure kraft.
Und wieso sollte der +30kg typ auf DIR landen? Wenn du bodenkampf beherrscht landest du auf ihn!

[Savateur73]

Ich würde sagen, dass die beiden Faktoren dann praktisch wegfallen wenn ich die Entscheidung treffe auf den Boden zu gehen und ich dort Erfahrung habe, mein Gegner aber nicht. Wenn ich einen 120kg BBler ohne Bodenerfahrung in einer SV-Situation vor mir habe ist es für mich eine gute Option, ihn zu Boden zu bringen, ein blast double bietet sich an, ihn da etwas weich zu klopfen um dann schließlich Bein oder Arm mit nach Hause zu nehmen...

Wenn Du so einen schweren Brocken ausheben kannst bzw zu Boden bringen kannst.;)

[xnkrtsx]

Wenn Du so einen schweren Brocken ausheben kannst bzw zu Boden bringen kannst.;)

Es gibt einen Unterschied zwischen Ausheben und etwas technischerem Umrennen...

[Savateur73]

Es gibt einen Unterschied zwischen Ausheben und etwas technischerem Umrennen...

Nur ist Bodenkampf nicht immer des Rätsels Lösung in der SV!;)

[KeineRegeln]

Jepp, aber bevor hier weiter diskutiert wird, mal ne Frage:

Ist die Frage jetzt, ob man im ner SV-Sit. Bodenkampf als Grappler zum Ziel haben sollte (macht bei der Frage ja kein Unterschied ob 30 kg + oder 15 kg -)
oder ob man wissen sollte, wie man Bodenkampf in ner SV-Sit. vermeiden kann, bzw. sich daraus schnellstmöglich lösen kann?

[Vrooktar]

Da ist die Frage: Warum?
Mehr Details bitte. :)


Warum was?
Warum sie nicht vorbereitet waren?
Ich schätze war ne psychologische Geschichte.
Sie waren gut in ihrem Fach, aber sie hatten Zweifel ob sie es so anwenden konnten.
Sie wussten ja, dass der Gegner in einem regellosen Kampf auch Dinge machen würde, die sie nicht gewohnt waren.
Sie mussten also umdenken um nicht einfach in einen einfachen Schlag reinzurennen.
Wenn ich mir ansehe wie sich zwei Judokämpfer im Regelfall aufeinander zu bewegen erscheint das auch berechtigt.
Das umdenken fiel ihnen aber wiederum schwer, weil sie keine zuverlässigen Erfahrungen in einem Kampf hatten in dem man alles machen kann.
Das führte dazu, dass sie sich sehr defensiv gaben und auf Angriffe nur bedingt effektiv reagierten.
Dass diese Reaktionen wenig effektiv waren hat das ganze nur verstärkt.
Erst als sie sich mit der Situation vertraut gemacht zu haben meinten kam da überhaupt was bei rum.
Für die SV logischerweise Mist.
Man muss sie nur mit der Situation vertraut machen.
Damit sie sofort wissen, wie sie ihr Wissen anwenden können.

[ThomasL]

Zitat:
Zitat von Vrooktar
Judo kann sehr praxistauglich sein.
Ich würde aber sagen, dass es für einen echten Einsatz in der SV so
etwas wie eine Anpassung geben muss, um es sinnvoll einzusetzen.
Ich habe teilweise mit Leuten auf Landesmeisterschaftsniveau
trainiert, die nicht annährend auf die SV vorbereitet gewesen wären.
Die Kenntnisse waren sehr wertvoll, aber so rein wie sie aus dem
Wettkampf und dem Training kamen wussten sie in einem Regellosen
Kampf nicht was sie tun sollten.
Da muss eben ein Crashcurs für die Grundfunktionsweise der SV her.



Da ist die Frage: Warum?
Mehr Details bitte.


Warum was?
Warum sie nicht vorbereitet waren?
Ich schätze war ne psychologische Geschichte.
Sie waren gut in ihrem Fach, aber sie hatten Zweifel ob sie es so anwenden konnten.
Sie wussten ja, dass der Gegner in einem regellosen Kampf auch Dinge machen würde, die sie nicht gewohnt waren.
Sie mussten also umdenken um nicht einfach in einen einfachen Schlag reinzurennen.
Wenn ich mir ansehe wie sich zwei Judokämpfer im Regelfall aufeinander zu bewegen erscheint das auch berechtigt.
Das umdenken fiel ihnen aber wiederum schwer, weil sie keine zuverlässigen Erfahrungen in einem Kampf hatten in dem man alles machen kann.
Das führte dazu, dass sie sich sehr defensiv gaben und auf Angriffe nur bedingt effektiv reagierten.
Dass diese Reaktionen wenig effektiv waren hat das ganze nur verstärkt.
Erst als sie sich mit der Situation vertraut gemacht zu haben meinten kam da überhaupt was bei rum.
Für die SV logischerweise Mist.
Man muss sie nur mit der Situation vertraut machen.
Damit sie sofort wissen, wie sie ihr Wissen anwenden können.
Gestern 20:48


Erstmal vorab, in meinen Beitrag sollte es nicht nur um Judo gehen, sondern um eine generelle Betrachtung von Kraft im Grapplingbereich / SV.
Die sich hier anbahnende Diskussion zu Judo als SV ist sicher sehr interessant, sollte aber meines Erachtens nach lieber hier geführt werden:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/sportjudo-135568/

[Doc Norris]

Nur ist Bodenkampf nicht immer des Rätsels Lösung in der SV!;)

so sehe ich das auch...
denn wenn de in ner SV sit. zu boden gehst is meist error...
rennen nämlich i.d.r noch mehr aggro typen bei rum...siehe tritte gegen körper oder kopf...

daher...


Muss man hier wirklich über Bodenkampf in der SV diskutieren?? o.0 Ist doch ganz einfach: Vermeide es auf dem Boden zu laden und wenn´s doch passiert, wisse wie man da wieder rauskommt. :)

Gruß
KeineRegeln


"rauskommt" im sinne von "um wieder schnellst möglich auf den beinen zu sein"

[Doc Norris]

Judo kann sehr praxistauglich sein.
Ich würde aber sagen, dass es für einen echten Einsatz in der SV so etwas wie eine Anpassung geben muss, um es sinnvoll einzusetzen.
Ich habe teilweise mit Leuten auf Landesmeisterschaftsniveau trainiert, die nicht annährend auf die SV vorbereitet gewesen wären.
Die Kenntnisse waren sehr wertvoll, aber so rein wie sie aus dem Wettkampf und dem Training kamen wussten sie in einem Regellosen Kampf nicht was sie tun sollten.
Da muss eben ein Crashcurs für die Grundfunktionsweise der SV her.

meiner ansicht nach is es so wie mit jeder KK / KS, wenn richtig trainiert kann jede KK / KS zur SV genutzt werden....^^
& ob da nun einer mit 60 oder 120Kg steht, is wenn richtig trainiert eigentlich hupe...
um sein gewicht vorteilhaft ein zu setzen müsste der angreifer nämlich auf dem gleichen ausb. stand sein wie ein KK / Ks ler..
(wenn richtig trainiert)^^

[Vrooktar]

meiner ansicht nach is es so wie mit jeder KK / KS, wenn richtig trainiert kann jede KK / KS zur SV genutzt werden....^^
& ob da nun einer mit 60 oder 120Kg steht, is wenn richtig trainiert eigentlich hupe...
um sein gewicht vorteilhaft ein zu setzen müsste der angreifer nämlich auf dem gleichen ausb. stand sein wie ein KK / Ks ler..
(wenn richtig trainiert)^^

Was ist denn richtig trainiert?
Den ganzen Stil rumdrehen, damit er tauglich wird, obwohl ers eigentlich nicht ist?
Solche Pseudoweisheiten immer.

Richtig trainiert kommste mit deinem Trabbi immer noch nich schneller ans Ziel als der 911er

[The-Puncher]

Was ist denn richtig trainiert?
...
Richtig trainiert kommste mit deinem Trabbi immer noch nich schneller ans Ziel als der 911er

wenn der trabbi richtig trainiert/getuned wurde warum nicht???

:P

[Vrooktar]

Weil er schlicht nicht so viel hergibt.
Kannst ja mal nen Commodore 64 tunen bis Far cry drauf läuft.
Viel Spaß.

[KeineRegeln]

Vrooktar, interpretiere ich richtig, dass du weißt welche Stile einen Kampffähig machen und welche nicht? Oder hab ich was aus deinen Komentaren in diesem wie auch anderen Threats raus gelesen, was nicht stimmt?

EDIT: Ich finde dein Vergleich mit dem Trabbi äußerst unpassend dargestellt. Was Doc sagt ist nicht, dass du mit jedem Stil gleich schnell zum Ziel kommst, sondern das du ZUM Ziel kommst! Also ob ich mit nem Trabbi, Ferrarie oder Fahrrad fahre, zum Ziel komme ich immer und das Ziel ist Kämpfen zu können. Die Aussage war nicht, wie SCHNELL man kampffähig wird...

[Punkt]

EDIT: Ich finde dein Vergleich mit dem Trabbi äußerst unpassend dargestellt. Was Doc sagt ist nicht, dass du mit jedem Stil gleich schnell zum Ziel kommst, sondern das du ZUM Ziel kommst! Also ob ich mit nem Trabbi, Ferrarie oder Fahrrad fahre, zum Ziel komme ich immer und das Ziel ist Kämpfen zu können. Die Aussage war nicht, wie SCHNELL man kampffähig wird...

Klar, Du kommst zum Ziel. Die Frage ist nur: Kommst Du effetiv zum Ziel oder nicht?

Und da gibt es eben effektive Wege (911er) und uneffektive (Trabbi).

[KeineRegeln]

Ja, aber war ja weder dass vorauf Doc hinaus wollte, noch das was Vrooktar behauptet hat.

Behauptung von Doc: Ordentlich trainiert mach jede KK/KS einen wehrhaft
Behauptung von Vrooktar: Stimmt nicht

Das andere Stile einen schneller wehrhaft machen als andere hat niemand in Frage gestellt.

[DeepPurple]

Vrooktar, interpretiere ich richtig, dass du weißt welche Stile einen Kampffähig machen und welche nicht?
...
Stimmt, er weiß das. Und zwar unfehlbar :)

Und für ihn sind System und Training untrennbar verbunden, Also kann xy nichts sein, weil es falsch trainiert wird. Auch wenn es anderswo richtig trainiert wird.

Es ist ein Kreuz :(

@Punkt
Definiere effektiv. Bisher hab ich nur gehört, das Schnelligkeit für einige/viele ein Kriterium ist. Gibts noch andere?

[Bero]

so sehe ich das auch...
denn wenn de in ner SV sit. zu boden gehst is meist error...
rennen nämlich i.d.r noch mehr aggro typen bei rum...siehe tritte gegen körper oder kopf

Bodenkampf meint aber langläufig, dass sich der Angreifer ebenfalls "am Boden" befindet. Man erwehrt sich also einem Agressor, der einen wie auch immer, in eine Bodenlage gezwungen hat und nun auf einem sitzt, liegt, kniet, etc. Solche Situationen sind in der SV alles andere als selten (Bsp. versuchte Vergewaltigung, umreissen von hinten usw.) und sollte dem entsprechend trainiert werden.
Ob ich den Bodenkampf jetzt gezielt suche, ich persönlich würde für mich "Nein" sagen. Ein guter BJJ-Kämpfer könnte die Sache aber schon wieder anders sehen. Hab da schon viele verschiedene Meinungen zu gehört.
Was du meinst nennt sich überigens "Verteidigung in eigener Bodenlage", dem entsprechend ein anderes Thema.


Generell zum Thema SV und/in Kampfkünste/n. Natürlich kann man jede KS/KK nutzen um sich im Ernstfall meiner Haut zu erwehren und das evtl. gar nicht mal schlecht. Allerdings muss man immer sehen das in einer realen Situation der Angreifer fast immer größer/stärker etc. ist. Kaum jemand sucht sich wohl (ausser im Suff) einen stärkeren Gegner.
Das schränkt mein Repertoire allerdings ein, denn nur bestimmte Techniken funktionieren gegen körperlich überlegene Gegner. Des Weiteren muss ich diese Techniken auch mit bestimmten Verhaltensweisen kombinieren wie z.B. Abstand zu halten.
Wie schon von anderen hier geschrieben, SV ist nicht gleich sich Prügeln zu können, sondern enthält weit mehr.

[Doc Norris]

Weil er schlicht nicht so viel hergibt.
Kannst ja mal nen Commodore 64 tunen bis Far cry drauf läuft.
Viel Spaß.

:hammer:
oh, ja.
bloß ohne rechner kein Far Cry
& ohne KK/ KS keine SV.....;)
(nur ein vergleich)


Vrooktar, interpretiere ich richtig, dass du weißt welche Stile einen Kampffähig machen und welche nicht? Oder hab ich was aus deinen Komentaren in diesem wie auch anderen Threats raus gelesen, was nicht stimmt?

EDIT: Ich finde dein Vergleich mit dem Trabbi äußerst unpassend dargestellt. Was Doc sagt ist nicht, dass du mit jedem Stil gleich schnell zum Ziel kommst, sondern das du ZUM Ziel kommst! Also ob ich mit nem Trabbi, Ferrarie oder Fahrrad fahre, zum Ziel komme ich immer und das Ziel ist Kämpfen zu können. Die Aussage war nicht, wie SCHNELL man kampffähig wird...

worauf Vrooktar hinaus möchte ist meiner meinung nach die effektivität....
is meines erachtens jedoch hier nicht vergleichbar....
da es um die blanke wehrhaftigkeit an sich geht...

z.B Tai Chi mit MMA vergleichen.... oder C 64 mit intel i5 (far cry)

klar wissen wir alle was effektiver is.....doch funktionieren tun beide...


Klar, Du kommst zum Ziel. Die Frage ist nur: Kommst Du effetiv zum Ziel oder nicht?

Und da gibt es eben effektive Wege (911er) und uneffektive (Trabbi).

sicherlich, doch siehe.: ohne Pc kein spiel----also ohne KK / KS keine SV
(nur ein vergleich)


Ja, aber war ja weder dass vorauf Doc hinaus wollte, noch das was Vrooktar behauptet hat.

Behauptung von Doc: Ordentlich trainiert mach jede KK/KS einen wehrhaft
Behauptung von Vrooktar: Stimmt nicht

Das andere Stile einen schneller wehrhaft machen als andere hat niemand in Frage gestellt.

absolute 1000% zustimmung...


Bodenkampf meint aber langläufig, dass sich der Angreifer ebenfalls "am Boden" befindet. Man erwehrt sich also einem Agressor, der einen wie auch immer, in eine Bodenlage gezwungen hat und nun auf einem sitzt, liegt, kniet, etc. Solche Situationen sind in der SV alles andere als selten (Bsp. versuchte Vergewaltigung, umreissen von hinten usw.) und sollte dem entsprechend trainiert werden.
Ob ich den Bodenkampf jetzt gezielt suche, ich persönlich würde für mich "Nein" sagen. Ein guter BJJ-Kämpfer könnte die Sache aber schon wieder anders sehen. Hab da schon viele verschiedene Meinungen zu gehört.
Was du meinst nennt sich überigens "Verteidigung in eigener Bodenlage", dem entsprechend ein anderes Thema.


Generell zum Thema SV und/in Kampfkünste/n. Natürlich kann man jede KS/KK nutzen um sich im Ernstfall meiner Haut zu erwehren und das evtl. gar nicht mal schlecht. Allerdings muss man immer sehen das in einer realen Situation der Angreifer fast immer größer/stärker etc. ist. Kaum jemand sucht sich wohl (ausser im Suff) einen stärkeren Gegner.
Das schränkt mein Repertoire allerdings ein, denn nur bestimmte Techniken funktionieren gegen körperlich überlegene Gegner. Des Weiteren muss ich diese Techniken auch mit bestimmten Verhaltensweisen kombinieren wie z.B. Abstand zu halten.
Wie schon von anderen hier geschrieben, SV ist nicht gleich sich Prügeln zu können, sondern enthält weit mehr.

sorry, hab wohl das falsche thema angeschnitten...:o

zu gewicht & größe.: meiner erfahrung nach spielt es keine rolle, habs oft genug im VK erlebt.....klar wenn der große mit 110 kg mir eine reinballert is es schmerzhafter als wenn ich mit ~86kg ihm eine verpasse.....
doch gestern erst wieder gesehen, dass ein treffer auf den solarplexus alles wieder relativiert...^^ & da gibts noch mehr spass punkte.....
(tat mir auch leid für meinen partner.....!!! /
dafür is meine hand auch mal wieder angeschwollen & tut weh..äzz)

weiterhin macht eine KK / KS meiner meinung nach "wenn richtig trainiert" wehrhaft weil sich schon mal das selbstbewusstsein verändert.

soll heißen.: die pers. an sich hat schon mal ne ganz andere ausstrahlung...
& selbst tai chi tut weh.....wenn VK..^^ (oh ja)

[Punkt]

[...]
@Punkt
Definiere effektiv. Bisher hab ich nur gehört, das Schnelligkeit für einige/viele ein Kriterium ist. Gibts noch andere?

Gibt es.
Anpassungsfähigkeit an Neuerungen (Training mit Waffen) und vorallem: Was lerne ich?

Im Shotokan habe ich nicht gelernt, wie ich mich verhalte wenn ich auf dem Boden liege und mir jemand gegen den Kopf tritt. Im Krav Maga schon. ;)

Das wäre zum Beispiel ein weiteres Kriterium für die Effektivität - aus meiner Sicht.

[Vrooktar]

Vrooktar, interpretiere ich richtig, dass du weißt welche Stile einen Kampffähig machen und welche nicht? Oder hab ich was aus deinen Komentaren in diesem wie auch anderen Threats raus gelesen, was nicht stimmt?

EDIT: Ich finde dein Vergleich mit dem Trabbi äußerst unpassend dargestellt. Was Doc sagt ist nicht, dass du mit jedem Stil gleich schnell zum Ziel kommst, sondern das du ZUM Ziel kommst! Also ob ich mit nem Trabbi, Ferrarie oder Fahrrad fahre, zum Ziel komme ich immer und das Ziel ist Kämpfen zu können. Die Aussage war nicht, wie SCHNELL man kampffähig wird...


Es ist nicht gegeben, dass man zum Ziel kommt.
Immerhin gibt es Strecken die bestimmte Gefährte schlicht nicht schaffen.
Das kann eine große Steigung sein oder unwegsames Gelände.
Du kommst eben nicht immer zum Ziel.

Von der Effizienz ganz zu schweigen.

Ich kann sicher keine Liste aufstellen mit verifizierten Werten, die darstellen, WIE wehrhaft ein Stil einen konkret machen kann.
Das würde lange dauern und Mittel erfordern, die niemand zu geben bereit wäre.

Aber es ist eine naturwissenschaftliche GEWISSHEIT, DASS es solche Varianzen gibt.

Denkt doch mal nach.
Es kann vom logischen Standpunkt her nicht sein, dass jedes System, dass jemand in den Zusammenhang eines Kampfes gestellt hat (Wobei dieser Zusammenhang alleine schon diskutabel genug ist) einen auf einen echten Kampf vorbereiten kann.
Dass die Effizienz dabei auch noch vergleichbar oder sogar gleich sein soll setzt dem ganzen die Krone der Unlogik auf.

Das ist das gleiche als würde ich voraussetzen, dass man mit jedem Hammer, eine bestimmte Aufgabe gut durchführen kann.

Das ist nichtmal gegeben, wenn die Aufgabe nur lautet, einen Nagel für ein Bild in die Wand zu kloppen, weil ein Hammer nunmal verdammt unterschiedlich sein kann, auch wenn man immer damit hämmert.

Kampfsysteme sind untereinander noch sehr viel unterschiedlicher.

Es ist UNMÖGLICH, ich betone und wiederhole, GRUNDSÄTZLICH UNMÖGLICH, dass man mit allen Kampfkünsten, Kampfsporten, Kampfsystemen oder wie man sie auch nennen will zum gleichen Ziel kommen kann, geschweige denn vergleichbar gut.

Ich mein ich finds ja ganz niedlich wie ihr an eurer ideellen Idee hängt, aber sie besitzt für die Realität nunmal nicht mehr Gültigkeit als die Idee, dass alle Himmelskörper an einer halbkreisförmigen Matte fest getackert sind.

[Doc Norris]

.1.
Es ist nicht gegeben, dass man zum Ziel kommt.
Immerhin gibt es Strecken die bestimmte Gefährte schlicht nicht schaffen.
Das kann eine große Steigung sein oder unwegsames Gelände.
Du kommst eben nicht immer zum Ziel.

Von der Effizienz ganz zu schweigen.

Ich kann sicher keine Liste aufstellen mit verifizierten Werten, die darstellen, WIE wehrhaft ein Stil einen konkret machen kann.
Das würde lange dauern und Mittel erfordern, die niemand zu geben bereit wäre.

Aber es ist eine naturwissenschaftliche GEWISSHEIT, DASS es solche Varianzen gibt.

.2.
Denkt doch mal nach.
Es kann vom logischen Standpunkt her nicht sein, dass jedes System, dass jemand in den Zusammenhang eines Kampfes gestellt hat (Wobei dieser Zusammenhang alleine schon diskutabel genug ist) einen auf einen echten Kampf vorbereiten kann.
Dass die Effizienz dabei auch noch vergleichbar oder sogar gleich sein soll setzt dem ganzen die Krone der Unlogik auf.

.3.
Das ist das gleiche als würde ich voraussetzen, dass man mit jedem Hammer, eine bestimmte Aufgabe gut durchführen kann.

Das ist nichtmal gegeben, wenn die Aufgabe nur lautet, einen Nagel für ein Bild in die Wand zu kloppen, weil ein Hammer nunmal verdammt unterschiedlich sein kann, auch wenn man immer damit hämmert.

Kampfsysteme sind untereinander noch sehr viel unterschiedlicher.

Es ist UNMÖGLICH, ich betone und wiederhole, GRUNDSÄTZLICH UNMÖGLICH, dass man mit allen Kampfkünsten, Kampfsporten, Kampfsystemen oder wie man sie auch nennen will zum gleichen Ziel kommen kann, geschweige denn vergleichbar gut.

Ich mein ich finds ja ganz niedlich wie ihr an eurer ideellen Idee hängt, aber sie besitzt für die Realität nunmal nicht mehr Gültigkeit als die Idee, dass alle Himmelskörper an einer halbkreisförmigen Matte fest getackert sind.

:hammer:
ohhh....jaaaaa....

zu.1.
naja wenn KK/KS ein gefährt sein soll, könnte man sagen.: lieber nen trabi, als zu fuß...:D --also lieber mit KK/KS als ohne KK/KS in ne SV sit geraten...^^

Effizienz.: is ne andere geschichte....siehe V6 motor im Mustang mit c.a 25 lieter & V6 in irgendeinem xy wagen mit 12 lieter auf 100km...^^

zu.2.
auf nen kampf kann sich keiner vorbereiten......"keiner"
(siehe BW in AFG / nur lernen kannste, durch erfahrung)
im endeffekt kann "jeder" nur reagieren......nur wie.....dafür gibt jedes system ne andere handlungsweiße vor...

zu.3.
hammer is hammer.... nur der anwender macht den unterschied...
siehe.: bildhauer....& maurer, beide haben einen hammer, nur der bildhauer macht andere sachen damit als der maurer...
doch beide hämmern....

(so genung doofe vergleiche angestellt & das alles ohne einen tropfen alc. :D)

[ThomasL]

Nichts gegen ein sicher ergebenen, sinnvolles OT, aber diese Themengespringe hier finde ich...
Könnte man bei solchen Sachen nicht einfach eigene Threads aufmachen. Würde denen die nachsehen ob es noch was zur eigentlichen Thematik gibt viel Zeit sparen.

Danke

[Savateur73]

Kampfsysteme sind untereinander noch sehr viel unterschiedlicher.

Es ist UNMÖGLICH, ich betone und wiederhole, GRUNDSÄTZLICH UNMÖGLICH, dass man mit allen Kampfkünsten, Kampfsporten, Kampfsystemen oder wie man sie auch nennen will zum gleichen Ziel kommen kann, geschweige denn vergleichbar gut.

Ich mein ich finds ja ganz niedlich wie ihr an eurer ideellen Idee hängt, aber sie besitzt für die Realität nunmal nicht mehr Gültigkeit als die Idee, dass alle Himmelskörper an einer halbkreisförmigen Matte fest getackert sind.

Du machst den Fehler alle KK/KS in die selbe Zielrichtung einzuordnen!;)
KS wie Boxen,Judo,TKD, Muay-Thai,Ringen und Aikido wurden nicht zur SV entwickelt sondern als Sportarten.
Jiu-Jitsu, Hapkido,Wing Chun und Krav Maga z.B. dienen hingegen der reinen SV.
Deswegen ist es unsinnig zu sagen, dass Judo für die Strasse nix taugt!;):D

[DeepPurple]

...
Aber es ist eine naturwissenschaftliche GEWISSHEIT, DASS es solche Varianzen gibt.

Denkt doch mal nach.
Es kann vom logischen Standpunkt her nicht sein, dass jedes System, dass jemand in den Zusammenhang eines Kampfes gestellt hat (Wobei dieser Zusammenhang alleine schon diskutabel genug ist) einen auf einen echten Kampf vorbereiten kann.
Dass die Effizienz dabei auch noch vergleichbar oder sogar gleich sein soll setzt dem ganzen die Krone der Unlogik auf.

....

Es ist UNMÖGLICH, ich betone und wiederhole, GRUNDSÄTZLICH UNMÖGLICH, dass man mit allen Kampfkünsten, Kampfsporten, Kampfsystemen oder wie man sie auch nennen will zum gleichen Ziel kommen kann, geschweige denn vergleichbar gut.

Ich mein ich finds ja ganz niedlich wie ihr an eurer ideellen Idee hängt, aber sie besitzt für die Realität nunmal nicht mehr Gültigkeit als die Idee, dass alle Himmelskörper an einer halbkreisförmigen Matte fest getackert sind.

Tut mir leid, aber du hast dich von Logik bereits weit entfernt.
Du bist nur ein Glaubenskrieger.

Normalerweise würde ich sagen: Beweis mal was oder halt die .....

Aber ich denke das ist entbehrlich.

Fangen wir mal an: Jeder normale Hammer dient dazu, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Ein Spezialhammer, z.B. der Nothammer in der S-Bahn, dient nicht dazu.
Das steht in der Gebrauchsanweisung.

[Mike.hh]

ich hatte exakt das selbe problem, und als er mich angefasst hat hab ich ihm direkt die hand verdreht und da snicht zu zimperlich, dann meinte ich zu ihm wenn er sich unbedingt messen will könenn wir gern raus gehen ich würde es aber lieber hierbei belassen,... seit dem ist ruhe und er will sogar was von mir lernen...^^

sollte er zu aggresiv werden zeig ich kurz das er es lassen soll,, sollte es zum ernstfall kommen versuch ihm in stand auszunocken weil er zulangsam ist, am bdden is er vll kein profi aber er ist schwer, und aufgrund seiner masse wird er am bdoen ziemlich doll zuhauen können da willst du nicht hin^^

[C-MO]

Generell zum Thema SV und/in Kampfkünste/n. Natürlich kann man jede KS/KK nutzen um sich im Ernstfall meiner Haut zu erwehren und das evtl. gar nicht mal schlecht.

natürlich :beer:

[Vrooktar]

Du machst den Fehler alle KK/KS in die selbe Zielrichtung einzuordnen!;)
KS wie Boxen,Judo,TKD, Muay-Thai,Ringen und Aikido wurden nicht zur SV entwickelt sondern als Sportarten.
Jiu-Jitsu, Hapkido,Wing Chun und Krav Maga z.B. dienen hingegen der reinen SV.
Deswegen ist es unsinnig zu sagen, dass Judo für die Strasse nix taugt!;):D


Den Fehler es in die gleiche Richtung einzuordnen macht der, der ihnen die gleichen Qualitäten zumisst.
Sollte eigentlich logisch sein.
Ich setze für meine Aussagen voraus, dass es Unterschiede gibt.
Widerspricht deinem Ansatz also bereits im grundlegendsten.



Tut mir leid, aber du hast dich von Logik bereits weit entfernt.
Du bist nur ein Glaubenskrieger.

Normalerweise würde ich sagen: Beweis mal was oder halt die .....

Aber ich denke das ist entbehrlich.

Fangen wir mal an: Jeder normale Hammer dient dazu, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Ein Spezialhammer, z.B. der Nothammer in der S-Bahn, dient nicht dazu.
Das steht in der Gebrauchsanweisung.

Damit ich das richtig verstehe jeder Hammer der deine Überlegung unsinnig machen würde ist bei dir kein Hammer?
Das ist natürlich eine sehr bequeme und argumentatorisch nicht sehr aufwändige Methode seinen Holzweg zu zementieren (Woah, Welch Wortspiel).
Jeder Hammer ist ein Spezialhammer.
Die Frage ist für welchen Spezialfall.
Auch dein Nagel ist ein Spezialfall.
Bleihämmer, Vorschlaghämmer oder eben deine Notfallhämmer sind nur andere Spezialfälle, die von einer entsprechenden Sparte aber wiederum als Normalfall deklariert werden können.

Mit jedem Kampfsystem ist es das gleiche.
Die einen behaupten die anderen machen ein Spezialsystem, dass gar kein echtes Kampfsystem mehr ist und wieder andere blubbern so ein Zeug vor sich hin, dass ja alle normalen Kampfsysteme effektiv wären, wobei sie immer die Klausel anhängen, dass alle Fälle in denen das anders ist, nicht normal sind.

Congratulations

Sie haben sich in einem Kreisverkehr der selbst aufgestellten Behauptungen verfahren.

Der Mathematiker lacht sich über sowas kaputt, weils die offensichtlichste Form des Irrtums ist.

Ich finds lästig Leute auf sowas aufmerksam machen zu müssen.

[DeepPurple]

Oh mein Gott, das ist wirklich schlimm mit dir.

Berechne bitte weiter mathematisch, werd glücklich und leb im Reich der Seeligen.

[XinWuku]

Du machst den Fehler alle KK/KS in die selbe Zielrichtung einzuordnen!;)
KS wie Boxen,Judo,TKD, Muay-Thai,Ringen und Aikido wurden nicht zur SV entwickelt sondern als Sportarten.
Jiu-Jitsu, Hapkido,Wing Chun und Krav Maga z.B. dienen hingegen der reinen SV.
Deswegen ist es unsinnig zu sagen, dass Judo für die Strasse nix taugt!;):D

Du liegst leider falsch !

JUDO TKD MUAY THAI UND AIKIDO sind kein KS.
Nur weil man sie zu Sportarten entwickelt hat im nachinein heisst das nicht das sie Ursprünglich schon als Sportart entwickelt wurden.

[MCFly]

Der Mathematiker lacht sich über sowas kaputt, weils die offensichtlichste Form des Irrtums ist.

Ich finds lästig Leute auf sowas aufmerksam machen zu müssen.

Schwafel nicht, auch Mathematiker erkennen Normen an, genau wie jede andere Wissenschaft. Naja zum Glück bist du ja keiner und aufgrund deiner Etarak Historie nimmt dich hier sowieso keiner mehr ernst. Wenn´s dir also lästig ist hier zu argumentieren, kümmer dich doch um andere interessante Dinge, z.B. deine Familie. Ich meine hey, lästige Dinge zu fabrizieren, die dir keinerlei Nutzen bringen werden, ist doch eine offensichtliche Variante der Irrationalität. Verstehst du? Oder fühlst du dich wie die Typen, die ab und an vor der Tür stehen, berufen, uns Unwissende zu bekehren. Fructi on a mission... :D

[KeineRegeln]

Don´t feed the troll ;)

Kommt hier eigentlich noch was zum eigentlichen Thema? Glaub hier hat sich schon jeder geäußert, der Ahnung von diesem Thema hat.

[Holmgang]

trolle ham jetzt ein zuhause, im europa-park ham sie jetzt nämlich die welt der trolle eröffnet :D sry aber seit ich des im europapark gelesen hab wart ich auf ne chance den satz zu sagen :D

[shosakura]

Leider schlechte qualität:

Gracie jiu jitsu vs Bodybuilder:

ho2MUZBtAwM

Hi Joergus,
hi zusammen,

also ich fand die Qualität auch schlecht, also die des Body Builders. :D

[Vrooktar]

Schwafel nicht, auch Mathematiker erkennen Normen an, genau wie jede andere Wissenschaft.

Wenn du mir jetzt allgemein anerkannte Normen von Kampfsystemen nennen kannst haste gewonnen.

Das ist deine Chance.
Du musst nur auf einen deiner vielen Phrasen Fakten folgen lassen um mich loszuwerden.

Mit euch dreien zu diskutieren ist müßig, weil ihr bei der Thematik eurem Gefühl vertraut und die Logik lieber im Keller lasst, das kann ich sogar verstehen, das ist bei den meisten so, weil sie stark an spezielle Richtungen und Vorstellungen gebunden sind.

Selbst wenn nur EINER was draus lernt und das müsst nicht ihr sein, hat es sich gelohnt.
Mission würde ich das nicht nennen.
Eine Mission hat ein konkretes Ziel.
Ich mache es einfach so.

Ausserdem machts nen Heidenspaß.
Das ist wie nen Gnom am Kragen zu haben der immer noch rumhampelt, weil er glaubt er könnte noch was unternehmen.
Na gut irgendwann wird auch das langweilig, besonders wenn er es irgendwann selber merkt, aber an dem Punkt sind wir ja noch nicht.

[DeepPurple]

Mission Logik?

Klar doch.

Dann würd ich mic entweder gründlich mit dem Thema befassen oder alternativ es sein lassen und mich mit dem wirklichen Leben beschäftigen.

[Vrooktar]

Mir würde schon reichen wenn man sich mal Kant's Worte zu Herzen nimmt.
Nicht alle.
Aber wenigstens die paar die vom Einsatz des Hirns handeln.
Die meisten plappern nur nach, was sie von irgendwem serviert bekommen haben.

[KeineRegeln]

@Vrootark:

Als du das Beispiel mit den Sternen die am Himmel festgeklebt sind brachtest muss ich lachen. Für mich bist du solch ein Mensch:

Es steht ein Mensch mit einem Stapel Karten (Thema) vor einem Tisch. Zwei oder auch gerne 10 weitere Menschen (Zeugen/sich mit dem Thema auskennende) stehen um den Tisch.

Nun kommst du dazu und schaust dem Mann mit den Karten zu. Er legt erst ein Pik auf den Tisch (Ereignis). Die nächste Karte ist ein Kreuz, danach ein Herz und als letztes Karo (ein Ereignisablauf).

Der Mann fragt jetzt, wer kann ihm die nächste Karte voraussagen (Suche nach einer Theorie, welche den weiteren Ereignisablauf 100 % voraussagt). Du meldest dich und sagst, ist doch ganz logisch! Jetzt ist das Pik dran, weil du die Logik dahinter erkennst (die Theorie). Darauf sagen dir alle, dass dein logisches Konstrukt nicht funktioniert, denn du hast nicht gesehen, was alle anderen gesehen haben. Nehmlich dass der Karten-Mann vorher und ohne Tricks alle Karten wild gemischt hat (dir vorher nicht bekannte Tatsachen).

Du sagst dann, das lasse ich außen vor weil ich es nicht gesehen habe. Meine Logik stimmt. Punkt. (Ignorieren von Rahmenbedingungen)

Der Mann zieht eine Karte und es ist das Herz... Das kann aber nach deiner Logik nicht stimmen, also nimmst du mit der Zeit alle Karten raus, bis du nur noch 4 Karten mit je einer Farben hast, reihst sie nach Pik, Kreuz, Herz und Karo ein und schon stimmt wieder deine Logik. (Was nicht passt wird passend gemacht...)

Das du "logische Ketten" aufbaust, die auf falschen Annahmen bzw. mangelnden Wissen aufbauen, hast du mehr als oft bewiesen (siehe Themen wie BB etc....). Ich meine z. B., du hälst seitenlang Vorträge über BB bis du später selber schreibst, dass du davon eigentlich keine Ahnung hast. Wenn du weißt, dass dir zu nem Thema wissen fehlt, wieso bist du dann von deinen eigenen Schlussfolgerungen zu diesem Thema so überzeugt???? Das kling für mich sehr unlogisch.

Von daher wars das von meiner Seite zu deiner Person. Wenn ich hier ehrlich schreiben würde, an welche Gruppe von Menschen ich denken muss, wenn ich hier lese wie du dich präsentierst, würde ich hier Hochkant vom Forum fliegen.... :horsie:


Eine Frage zum Topic habe ich noch:

Mir scheint, dass hier immer von ausgegangen wird, dass der BB nie KK/KS gemacht hat. Weiß dass den jemand? Bzw. weiß einer ob es sich bei dem Lance Bachelor um diesen L.B. handelt: Lance Bachelor MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Lance-Bachelor-10462)

Gut, nach der Statistik hat er auch nur einen MMA Kampf gehabt ;)

[MCFly]

Mir würde schon reichen wenn man sich mal Kant's Worte zu Herzen nimmt.
Nicht alle.
Aber wenigstens die paar die vom Einsatz des Hirns handeln.
Die meisten plappern nur nach, was sie von irgendwem serviert bekommen haben.

Sagt der Typ, der angibt, bei 2,02m und 140kg Gewicht 20% Körperfett zu haben. W. Klitschko hat ähnliche Köerperfettwerte mit 1,98m, wiegt aber 112kg. Und so, wie du im Etarak-Video mit dem Weidenrütchen aussiehst, kann man Muskelmasse bei dir als gut gewillt durchschnittlich für Otto-Normalbürger betrachten. Zeigt zwei offensichtliche Dinge: erstens, dass du dummes Zeug von dir gibst, zweitens, dass du keinerlei Ahnung von Muskelaufbau hast, höchtens theoretisch angelesenes Zeug. Was du aber nie "nachplappern" würdest, hm? :D

Kann man übrigens alles nachlesen, aber wahrscheinlich lassen sich die 30kg Unterschied auf deine schweren Knochen zurückführen. :)

Ich empfehle an dieser Stelle Recherche und Anwendung von Kant´s kategorischem Imperativ. Der gilt allerdings für vernuftbegabte Lebewesen und handelt von Normen, das wären für dich gleich zwei Ausschlusskriterien. Aber komm: die Hoffnung stirbt zuletzt...

Bin raus :cool:

[DeepPurple]

...
Das du "logische Ketten" aufbaust, die auf falschen Annahmen bzw. mangelnden Wissen aufbauen, hast du mehr als oft bewiesen (siehe Themen wie BB etc....). Ich meine z. B., du hälst seitenlang Vorträge über BB bis du später selber schreibst, dass du davon eigentlich keine Ahnung hast. Wenn du weißt, dass dir zu nem Thema wissen fehlt, wieso bist du dann von deinen eigenen Schlussfolgerungen zu diesem Thema so überzeugt???? Das kling für mich sehr unlogisch.
....



Ich hätts nicht besser formulieren können.

Und damit ist das Thema auch schon durch.

[KeineRegeln]

ach ... ich bin eben erst auf das Etarak-Topic gestoßen, weil es hier öfter erwähnt wurde. Ist komplett an mir vorbei gegangen. Hätte ich es mitbekommen, hätte ich schon vorher aufgehört mich über ihn aufzuregen. Er will offenkundig nur ein: Aufmerksamkeit.... Armes Kind.

Da mir voraussichtlich keine das beantworten können wird:

Eine Frage zum Topic habe ich noch:

Mir scheint, dass hier immer von ausgegangen wird, dass der BB nie KK/KS gemacht hat. Weiß dass den jemand? Bzw. weiß einer ob es sich bei dem Lance Bachelor um diesen L.B. handelt: Lance Bachelor MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com

Gut, nach der Statistik hat er auch nur einen MMA Kampf gehabt

.. kann von meiner Seite her der Threat geschlossen werden (BITTE!).

Gruß
KeineRegeln

[Doc Norris]

@Vrootark:

Als du das Beispiel mit den Sternen die am Himmel festgeklebt sind brachtest muss ich lachen. Für mich bist du solch ein Mensch:

Es steht ein Mensch mit einem Stapel Karten (Thema) vor einem Tisch. Zwei oder auch gerne 10 weitere Menschen (Zeugen/sich mit dem Thema auskennende) stehen um den Tisch.

Nun kommst du dazu und schaust dem Mann mit den Karten zu. Er legt erst ein Pik auf den Tisch (Ereignis). Die nächste Karte ist ein Kreuz, danach ein Herz und als letztes Karo (ein Ereignisablauf).

Der Mann fragt jetzt, wer kann ihm die nächste Karte voraussagen (Suche nach einer Theorie, welche den weiteren Ereignisablauf 100 % voraussagt). Du meldest dich und sagst, ist doch ganz logisch! Jetzt ist das Pik dran, weil du die Logik dahinter erkennst (die Theorie). Darauf sagen dir alle, dass dein logisches Konstrukt nicht funktioniert, denn du hast nicht gesehen, was alle anderen gesehen haben. Nehmlich dass der Karten-Mann vorher und ohne Tricks alle Karten wild gemischt hat (dir vorher nicht bekannte Tatsachen).

Du sagst dann, das lasse ich außen vor weil ich es nicht gesehen habe. Meine Logik stimmt. Punkt. (Ignorieren von Rahmenbedingungen)

Der Mann zieht eine Karte und es ist das Herz... Das kann aber nach deiner Logik nicht stimmen, also nimmst du mit der Zeit alle Karten raus, bis du nur noch 4 Karten mit je einer Farben hast, reihst sie nach Pik, Kreuz, Herz und Karo ein und schon stimmt wieder deine Logik. (Was nicht passt wird passend gemacht...)

Das du "logische Ketten" aufbaust, die auf falschen Annahmen bzw. mangelnden Wissen aufbauen, hast du mehr als oft bewiesen (siehe Themen wie BB etc....). Ich meine z. B., du hälst seitenlang Vorträge über BB bis du später selber schreibst, dass du davon eigentlich keine Ahnung hast. Wenn du weißt, dass dir zu nem Thema wissen fehlt, wieso bist du dann von deinen eigenen Schlussfolgerungen zu diesem Thema so überzeugt???? Das kling für mich sehr unlogisch.

Von daher wars das von meiner Seite zu deiner Person. Wenn ich hier ehrlich schreiben würde, an welche Gruppe von Menschen ich denken muss, wenn ich hier lese wie du dich präsentierst, würde ich hier Hochkant vom Forum fliegen.... :horsie:


Eine Frage zum Topic habe ich noch:

Mir scheint, dass hier immer von ausgegangen wird, dass der BB nie KK/KS gemacht hat. Weiß dass den jemand? Bzw. weiß einer ob es sich bei dem Lance Bachelor um diesen L.B. handelt: Lance Bachelor MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Lance-Bachelor-10462)

Gut, nach der Statistik hat er auch nur einen MMA Kampf gehabt ;)

@alle
:hammer:
seit doch nicht immer so stutenbissig.^^

mit 21 jahren is die denk weiße noch eine andere....also fallt doch nicht wie gaier über jemanden her, der seine meinung darlegt....
(ohne jemanden direkt zu trollen)

@Vrooktar
querdenken / querverbindungen herstellen is der schlüssel zum erfolg.

[Doc Norris]

@Vrootark:

Als du das Beispiel mit den Sternen die am Himmel festgeklebt sind brachtest muss ich lachen. Für mich bist du solch ein Mensch:

Es steht ein Mensch mit einem Stapel Karten (Thema) vor einem Tisch. Zwei oder auch gerne 10 weitere Menschen (Zeugen/sich mit dem Thema auskennende) stehen um den Tisch.

Nun kommst du dazu und schaust dem Mann mit den Karten zu. Er legt erst ein Pik auf den Tisch (Ereignis). Die nächste Karte ist ein Kreuz, danach ein Herz und als letztes Karo (ein Ereignisablauf).

Der Mann fragt jetzt, wer kann ihm die nächste Karte voraussagen (Suche nach einer Theorie, welche den weiteren Ereignisablauf 100 % voraussagt). Du meldest dich und sagst, ist doch ganz logisch! Jetzt ist das Pik dran, weil du die Logik dahinter erkennst (die Theorie). Darauf sagen dir alle, dass dein logisches Konstrukt nicht funktioniert, denn du hast nicht gesehen, was alle anderen gesehen haben. Nehmlich dass der Karten-Mann vorher und ohne Tricks alle Karten wild gemischt hat (dir vorher nicht bekannte Tatsachen).

Du sagst dann, das lasse ich außen vor weil ich es nicht gesehen habe. Meine Logik stimmt. Punkt. (Ignorieren von Rahmenbedingungen)

Der Mann zieht eine Karte und es ist das Herz... Das kann aber nach deiner Logik nicht stimmen, also nimmst du mit der Zeit alle Karten raus, bis du nur noch 4 Karten mit je einer Farben hast, reihst sie nach Pik, Kreuz, Herz und Karo ein und schon stimmt wieder deine Logik. (Was nicht passt wird passend gemacht...)

Das du "logische Ketten" aufbaust, die auf falschen Annahmen bzw. mangelnden Wissen aufbauen, hast du mehr als oft bewiesen (siehe Themen wie BB etc....). Ich meine z. B., du hälst seitenlang Vorträge über BB bis du später selber schreibst, dass du davon eigentlich keine Ahnung hast. Wenn du weißt, dass dir zu nem Thema wissen fehlt, wieso bist du dann von deinen eigenen Schlussfolgerungen zu diesem Thema so überzeugt???? Das kling für mich sehr unlogisch.

Von daher wars das von meiner Seite zu deiner Person. Wenn ich hier ehrlich schreiben würde, an welche Gruppe von Menschen ich denken muss, wenn ich hier lese wie du dich präsentierst, würde ich hier Hochkant vom Forum fliegen.... :horsie:


Eine Frage zum Topic habe ich noch:

Mir scheint, dass hier immer von ausgegangen wird, dass der BB nie KK/KS gemacht hat. Weiß dass den jemand? Bzw. weiß einer ob es sich bei dem Lance Bachelor um diesen L.B. handelt: Lance Bachelor MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Lance-Bachelor-10462)

Gut, nach der Statistik hat er auch nur einen MMA Kampf gehabt ;)

@alle
:hammer:
seit doch nicht immer so stutenbissig.^^ (siehe anderes thema)

bezug.:


ach ... ich bin eben erst auf das Etarak-Topic gestoßen, weil es hier öfter erwähnt wurde. Ist komplett an mir vorbei gegangen. Hätte ich es mitbekommen, hätte ich schon vorher aufgehört mich über ihn aufzuregen. Er will offenkundig nur ein: Aufmerksamkeit.... Armes Kind.


Schwafel nicht, auch Mathematiker erkennen Normen an, genau wie jede andere Wissenschaft. Naja zum Glück bist du ja keiner und aufgrund deiner Etarak Historie nimmt dich hier sowieso keiner mehr ernst. Wenn´s dir also lästig ist hier zu argumentieren, kümmer dich doch um andere interessante Dinge, z.B. deine Familie. Ich meine hey, lästige Dinge zu fabrizieren, die dir keinerlei Nutzen bringen werden, ist doch eine offensichtliche Variante der Irrationalität. Verstehst du? Oder fühlst du dich wie die Typen, die ab und an vor der Tür stehen, berufen, uns Unwissende zu bekehren. Fructi on a mission...

mit 21 jahren is die denk weiße noch eine andere....also fallt doch nicht wie gaier über jemanden her, der seine meinung darlegt....
(ohne jemanden direkt zu trollen)

@Vrooktar
querdenken / querverbindungen herstellen is der schlüssel zum erfolg.

[Vrooktar]

Sagt der Typ, der angibt, bei 2,02m und 140kg Gewicht 20% Körperfett zu haben. W. Klitschko hat ähnliche Köerperfettwerte mit 1,98m, wiegt aber 112kg. Und so, wie du im Etarak-Video mit dem Weidenrütchen aussiehst, kann man Muskelmasse bei dir als gut gewillt durchschnittlich für Otto-Normalbürger betrachten. Zeigt zwei offensichtliche Dinge: erstens, dass du dummes Zeug von dir gibst, zweitens, dass du keinerlei Ahnung von Muskelaufbau hast, höchtens theoretisch angelesenes Zeug. Was du aber nie "nachplappern" würdest, hm? :D

Kann man übrigens alles nachlesen, aber wahrscheinlich lassen sich die 30kg Unterschied auf deine schweren Knochen zurückführen. :)

Ich empfehle an dieser Stelle Recherche und Anwendung von Kant´s kategorischem Imperativ. Der gilt allerdings für vernuftbegabte Lebewesen und handelt von Normen, das wären für dich gleich zwei Ausschlusskriterien. Aber komm: die Hoffnung stirbt zuletzt...

Bin raus :cool:


Jetzt kommt der uratle Vergleich mit den Klitschkos.
Ich spare mir die diesbezüglichen Ausführungen.
Das führt nur zu Diskussionen die jeden zivilisierten Grundton gefährden.
Ich sage dazu nur eins.
Von Kampfsporttrainern, über Selbstverteidigunsinstruktoren, Polizisten und Zollbeamten, bis hin zu Sicherheitsleuten hatte mich jeder, der vor mir stand bisher als einen Gegner eingeschätzt, dem körperliche Überlegenheit in fast jedem Fall grundsätzlich gegeben ist und gegen den dem aussprechenden Subjekt nichts weiter übrig bliebe als über Funk Verstärkung zu rufen und zu hoffen.
Es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass dem so wäre, wenn ich nur ein ungelenker Schwabbelhaufen wäre.
Darüber hinaus glaube ich, dass niemand einbeinige Kniebeuge hinbekommt, der auf die von dir vermuteten 46% Körperfett kommt.
Ich mein am Ende ist es egal.
Ich habe schon manches mal recht krass davon profitiert, dass man dachte, ich könne bei der Physis nicht schnell sein.
Wenn sie dann auch noch überrascht sind, dass ich mehr Muskelmasse am Leib habe als *hust* *räusper* *hust* kann ich davon nur profitieren.






Eine Frage zum Topic habe ich noch:

Mir scheint, dass hier immer von ausgegangen wird, dass der BB nie KK/KS gemacht hat. Weiß dass den jemand? Bzw. weiß einer ob es sich bei dem Lance Bachelor um diesen L.B. handelt: Lance Bachelor MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com

Gut, nach der Statistik hat er auch nur einen MMA Kampf gehabt

.. kann von meiner Seite her der Threat geschlossen werden (BITTE!).

Gruß
KeineRegeln

Man geht davon aus, dass der BBler keine entsprechende Erfahrung hat, weil es sonst schwer überschaubar wird die Thematik überhaupt noch umfangreich zu beleuchten.
Man kanns aber natürlich versuchen.



Er will offenkundig nur ein: Aufmerksamkeit.... Armes Kind.

Der ist nicht übel.
Ich spreche niemals über mein System, wenn keiner danach fragt, ich habe noch nie ein derartiges Thema eröffnet es waren andere, die aus irgendwelchen Gründen überhaupt entsprechende Threads eröffnet haben, meine Videos bei YT besitzen keine, ich wiederhole KEINE Tags durch die man es finden könnte, ausser der Überschrift, aber ich will Aufmerksamkeit, genau.
Ich meine ich wollte noch auf das lächerliche Beispiel der Logik eingehen, aber wenn es schon an solchen Gedankengängen hapert, dann brauch ich mit höheren Denkprozessen auch nicht mehr kommen.

Ich muss mich entschuldigen.
Als lebender Berg, der ständig angestarrt und auf seine "unglaubliche" Physis angesprochen wird mangelt es mir offensichtlich wirklich an Aufmerksamkeit.
:dumm:

[Doc Norris]

sind wir nicht alle ein bisschen stutenbissig---:D

[The-Puncher]

fast 15 seiten nur trash :P
und ich hab eins gelernt
frukti hat immer recht auch wenn er keine ahnung vom thema hat ;)

http://www.youtube.com/watch?v=2rFMuvi8JxQ&feature=player_profilepage

wie beim kämpfen keine ahnung...

[MuayThai92]

Ein reiner Bodybilder hätte keine Schnitte gegen einen richtigen Kampfsportler, der mehrmals in der Woche Trainiert..

[Holmgang]

Ein reiner Bodybilder hätte keine Schnitte gegen einen richtigen Kampfsportler, der mehrmals in der Woche Trainiert..

naja die maße spielen schon ne große rolle, da kann man nich so argumentieren

[Savateur73]

naja die maße spielen schon ne große rolle, da kann man nich so argumentieren

Treffend formuliert, denn einem 1,90m BBler mit 110 kg würde ich schon Vorteile geben als einem KKler mit 1,70m mit 70 kg!

[Gast]

Treffend formuliert, denn einem 1,90m BBler mit 110 kg würde ich schon Vorteile geben als einem KKler mit 1,70m mit 70 kg!

Welche Vorteile bis auf mehr Gewicht und Kraft hat er denn noch??

[Savateur73]

Welche Vorteile bis auf mehr Gewicht und Kraft hat er denn noch??

Wenn der BBler den KK/KSler packt und an die Wand knallt, dann ist der Tag gelaufen.
Technik und Kampfgeist reichen nicht immer aus um zu gewinnen, wenn die nötige Körpermasse fehlt.

[Gast]

Wenn der BBler den KK/KSler packt und an die Wand knallt, dann ist der Tag gelaufen.
Technik und Kampfgeist reichen nicht immer aus um zu gewinnen, wenn die nötige Körpermasse fehlt.

Net unbedingt und ein KKler hat, falls richtig trainiert, beiweiten mehr als nur Technik und Kampfgeist.
Außerdem wie stellst du dir das vor, dass der einfach den KKler hochhievt und gegen die Wand donnert, dass der net mehr aufsteht. Ich würd weniger Filme schauen.

[KeineRegeln]

Maddin, Reichweite ^^ und die 3 Sachen zusammen sind schon nicht üble Vorteile. Aber ich vertrete die Meinung jeder Kampf ist offen ;)

Kleine Anekdote: Mir hat mal nen ehemaliger Kollege erzählt, das er mit 2 Kumpel unterwegs war, als 2 BB mit ihnen Streß bekamen.

Der eine BB war ca. 1,90 m groß und nen Tier. Er selber hat mit KK und BB nie was am Hut gehabt, ist aber selber fast 2 m groß und massig. Also vom Körper her von Natur aus auch kein Weichei. Er wollte dazwischen gehen und die Lage beruhigen. Da meinte der BB nur sowas wie "Was willst du?" und hat ihm nen Haken in den Magen verpasst. Er meinte, dass er wie nen Sack auf den Arsc* gefallen ist und sich Minutenlang an nichts mehr erinnern konnte *lach* ^^

[Gast]

Maddin, Reichweite ^^ und die 3 Sachen zusammen sind schon nicht üble Vorteile. Aber ich vertrete die Meinung jeder Kampf ist offen ;)
Natürlich, es gibt aber auch noch andere tolle Vorteile zum Beispiel wenn man gelernt hat reichweite zu neutralisieren.;)


Kleine Anekdote: Mir hat mal nen ehemaliger Kollege erzählt, das er mit 2 Kumpel unterwegs war, als 2 BB mit ihnen Streß bekamen.

Der eine BB war ca. 1,90 m groß und nen Tier. Er selber hat mit KK und BB nie was am Hut gehabt, ist aber selber fast 2 m groß und massig. Also vom Körper her von Natur aus auch kein Weichei. Er wollte dazwischen gehen und die Lage beruhigen. Da meinte der BB nur sowas wie "Was willst du?" und hat ihm nen Haken in den Magen verpasst. Er meinte, dass er wie nen Sack auf den Arsc* gefallen ist und sich Minutenlang an nichts mehr erinnern konnte *lach* ^^
Was Beweißt das jetzt. Das ein plötzlicher Schlag von einem Typen der Power hat (KKler haben sowas natürlich nicht:rolleyes:) ne heftige Wirkung hat??

[Savateur73]

Natürlich, es gibt aaber auch noch andere tolle Vorteile zum Beispiel wenn man gelernt hat recihweite zu neutralisieren.;)


Was Beweißt das jetzt. Das ein plötzlicher Schlag von einem Typen der Power hat (KKler haben sowas natürlich nicht:rolleyes:) ne heftige Wirkung hat??

Du hast wohl noch nie körperlich kräftige Handwerker und BBler über 100kg zu werke gehen sehen, wenn es knallt!;)

[Gast]

Du hast wohl noch nie körperlich kräftige Handwerker und BBler über 100kg zu werke gehen sehen, wenn es knallt!;)

Nein vor allem nicht gegen KK/KSler.
Es wurde hier aber schon ein Video gepostest wo der BB verliert.;)
Mehr Gewicht, Kraft und mehr Reichweite, wobei ich sogar sagen würde der KKler hat mehr Reichweite weil er auch Kicken kann, sind leider keine Siegesgarantie wie hier oft dargestellt.
Im Endeffekt Gewinnt der bessere und wer das ist zeigt sich erst im Kampf.

[KeineRegeln]

maddin,

beweißen wollte ich gar nichts. Wie ich geschrieben habe, ist meiner Meinung nach jeder Kampf offen.

Es bringt doch aber nichts Vorteile klein zu reden. Wenn nen 100 kg BB nen 70 kg KK richtig erwischt steht der KK´ler nicht mehr auf egal wieviel KK er schon gemacht hat, umgekehrt genau so. Aber dafür muss es der KK´ler schon eine empfindlichere Stelle treffen als es der BB´ler nötig hat.

Klar ist der KK´ler selber nen durchtrainierter 90 kg typ, hat er gleich mal noch bessere Chancen als der 70 Kg KK´ler. Und haut eher den BB´ler um, als er selber umgehauen wird. Aber das sind doch alles nur Zahlenspielchen.

Fakt ist, ein Vorteil ist ein Vorteil, solang es innerhalb der Situation ein Vorteil ist. Ist die Situation anders, kann der ehemalige Vorteil sogar ein Nachteil sein.

Generell sind aber Kraft und trainierte Maße und Reichweite sehr starke Vorteile und auch in Fast jeder Situation, genauso ist Reaktionsschnelligkeit immer ein Vorteil und soweiter und so fort.

Was ich meine ist, du solltest wissen, dass man nicht Pauschal sagen kann, dass ein KK´ler prinzipiell nen BB´ler umhaut. Genauso kann man das Gegenteil nicht behaupten. Es kommt immer auf die Situation an und die darin Verwickelten. Pauschalisierung ist nicht realistisch ;)

[Savateur73]

maddin,

beweißen wollte ich gar nichts. Wie ich geschrieben habe, ist meiner Meinung nach jeder Kampf offen.

Es bringt doch aber nichts Vorteile klein zu reden. Wenn nen 100 kg BB nen 70 kg KK richtig erwischt steht der KK´ler nicht mehr auf egal wieviel KK er schon gemacht hat, umgekehrt genau so. Aber dafür muss es der KK´ler schon eine empfindlichere Stelle treffen als es der BB´ler nötig hat.

Klar ist der KK´ler selber nen durchtrainierter 90 kg typ, hat er gleich mal noch bessere Chancen als der 70 Kg KK´ler. Und haut eher den BB´ler um, als er selber umgehauen wird. Aber das sind doch alles nur Zahlenspielchen.

Fakt ist, ein Vorteil ist ein Vorteil, solang es innerhalb der Situation ein Vorteil ist. Ist die Situation anders, kann der ehemalige Vorteil sogar ein Nachteil sein.

Generell sind aber Kraft und trainierte Maße und Reichweite sehr starke Vorteile und auch in Fast jeder Situation, genauso ist Reaktionsschnelligkeit immer ein Vorteil und soweiter und so fort.

Was ich meine ist, du solltest wissen, dass man nicht Pauschal sagen kann, dass ein KK´ler prinzipiell nen BB´ler umhaut. Genauso kann man das Gegenteil nicht behaupten. Es kommt immer auf die Situation an und die darin Verwickelten. Pauschalisierung ist nicht realistisch ;)
:halbyeaha

[Gast]

Es bringt doch aber nichts Vorteile klein zu reden. Wenn nen 100 kg BB nen 70kg KK richtig erwischt steht der KK´ler nicht mehr auf egal wieviel KK er schon gemacht hat, umgekehrt genau so. Aber dafür muss es der KK´ler schon eine empfindlichere Stelle treffen als es der BB´ler nötig hat.
MMn. ist das pauschaler Unsinn. Wird manchmal sicher stimmen aber zu sagen das ist immer so ist mMn. Schwachfug.

Klar ist der KK´ler selber nen durchtrainierter 90 kg typ, hat er gleich mal noch bessere Chancen als der 70 Kg KK´ler. Und hat eher den BB´ler um, als er selber umgehauen wird. Aber das sind doch alles nur Zahlenspielchen.
Da hast du natürlich recht.

Fakt ist, ein Vorteil ist ein Vorteil, solang es innerhalb der Situation ein Vorteil ist. Ist die Situation anders, kann der ehemalige Vorteil sogar ein Nachteil sein.
Natürlich ist ein Vorteil ein Vorteil. Ich finds nur immer wieder spannend wie manche Vorteile als übelst krass gewertet werden und andere völlig ignoriert.


Generell sind aber Kraft und trainierte Maße und Reichweite sehr starke Vorteile und auch in Fast jeder Situation, genauso ist Reaktionsschnelligkeit immer ein Vorteil und soweiter und so fort.
Ja und warum werden die anderen Vorteile weniger gewichtet??


Was ich meine ist, du solltest wissen, dass man nicht Pauschal sagen kann, dass ein KK´ler prinzipiell nen BB´ler umhaut. Genauso kann man das Gegenteil nicht behaupten. Es kommt immer auf die Situation an und die darin Verwickelten. Pauschalisierung ist nicht realistisch ;)
Das behaupte ich auch nicht. Ich stemme mich nur gegen Leute die sowas behaupten.
Im Endeffekt ist es ein Gedankenspiel. Wir haben keinerlei Werte die etwas beweisen könnten. Nur ein Video und auf dem schauts für die BB schlecht aus.
Im Endeffekt streiten sich dann nur noch KK und BB Fanboys. Pauschalaussagen sind aber nunmal nicht möglich und deswegen prankere ich die an.

[KeineRegeln]

Warum manche Werte über andere gestellt werden ist doch ganz einfach:

Wir gehen von ner Schlägerei auf der Straße aus. Da kommt der 1. Schlag oft unerwartet. Deshalb: je mehr Dampf dahinter ist um so eher beendet der 1 Schlag die Sache (selber oder läutet das Ende ein). Ausserdem ist der Angreifer (was ja fast immer der Stärkere ist) im Vorteil, wenn er aus einer sehr kurzen Distanz zuschlägt, weil es für den Anderen, selbst wenn er schneller ist, deutlich schwieriger ist, zu Block/auszuweichen, wenn er nicht fest mit nem Schlag rechnet, aber auch wenn, wird das ab eine Bestimmten Distanz verflixt schwer.

Oft kommt es auch zu nem Gerangel, mit auf dem Bodenfallen. Da hat i.d.R. der Schwerere (bei ähnlichen Technikstand) Vorteile. Selbst im Grappling-Sport gibt es deswegen Gewichtsklassen.

Schnelligkeit ist natürlich auch IMMER ein Vorteil, aber wenn sich die Schläge wie Watte anfühlen oder man nie zurückschlägt und nur ausweicht bis man getroffen wird, brings auch nicht viel.

Spricht mal wiederum von nem vorher Abgesprochenen Kampf (z. B. Turnier oder Verabredung zum Prügeln auf dem Schulhof) spielen diese Vorteile eine geringere Rolle als bei ner plötzlichen SV-Situation. Ich habe bei TKD-Tunieren am liebsten gegen schwerere Gegener gekämpft, weil ich habwegs ordentlich zutretten konnte und i. d. R. schneller war.


Das für mich wichtigste Tool ist Kampfintelligenz zu besitzen. Damit gleichst du extrem viel aus.

[Savateur73]

Das behaupte ich auch nicht. Ich stemme mich nur gegen Leute die sowas behaupten.
Im Endeffekt ist es ein Gedankenspiel. Wir haben keinerlei Werte die etwas beweisen könnten. Nur ein Video und auf dem schauts für die BB schlecht aus.
Im Endeffekt streiten sich dann nur noch KK und BB Fanboys. Pauschalaussagen sind aber nunmal nicht möglich und deswegen prankere ich die an.

Dann erklär mir mal warum dann meistens die Türsteher Kanten sind und keine Normalos!;)
BBler ab 90 kg sind immer gefährliche Gegner als KK/KSler die bis 70 kg wiegen!

[Holmgang]

naja glaub für den türjob muss man nu nich gradn bb mit 90 kg sein, würd jetzt mal behaupten das solche leute mehr wegen ihrer optischen präsenz als ihrer fähigkeiten eingestellt werden (was nun natürlich nich heißen soll, das sie nix reissen können). ich mein als ladenbesitzer will ich ja das alles schnellst möglich geklärt wird (ohne handgreiflichkeiten) un man lässt sich halt eher von groß,schwer und muskulös was sagen als von jemandem der ein ähnliches format hat als man selbst. bild mir auch ein mal gehört zu haben, dass oft beides vorhanden ist die einen zur abschreckung aber halt auch welche mit normalerem format mit kk backround...is aber jetzt pure spekulation von mir vlt. kann sich diesbezüglich ja einer melden der son job macht

[JonasB]

Also letztens beim Sparring:
Ein neuer BB'ler kommt ins Training, ist in etwa 1,83 und hat 100kg. Jegliches Gefühl für Distanz hat er vermissen lassen, war steif wie sonst was, Deckung ist andauernd runtergefallen und das obwohl er meinte mehrere Monate schon etwas gemacht zu haben. Aber natürlich hatte er durch die Masse auch Vorteile... ein Treffer hätte alles erledigen können, nur bis auf den Lucky Punch ist da keine Gefahr von ausgegangen.
Keine Ahnung ob der Junge besonders hüftsteif war oder der normale BBler.

[Gast]

Dann erklär mir mal warum dann meistens die Türsteher Kanten sind und keine Normalos!;)
BBler ab 90 kg sind immer gefährliche Gegner als KK/KSler die bis 70 kg wiegen!

Weil sich Typen wie du davon beeindrucken lassen und schneller ruhe geben.;)
Natürlich ist es ein Vorteil aber keine Garantie.

[KeineRegeln]

@maddin: ich spreche jetzt mal nur für mich: Wenn ich schreibe, dass jeder Kampf offen ist, heißt dass, es gibt Vorteile, aber keine Garantie.

Entsprechend deines letzten Post heißt das für mich: Wir sind doch der gleichen Meinung, weil nichts anderes sag ich die ganze Zeit :p

[Gast]

@maddin: ich spreche jetzt mal nur für mich: Wenn ich schreibe, dass jeder Kampf offen ist, heißt dass, es gibt Vorteile, aber keine Garantie.

Entsprechend deines letzten Post heißt das für mich: Wir sind doch der gleichen Meinung, weil nichts anderes sag ich die ganze Zeit :p

In dem Punkt ja in anderen wider nicht, siehe ein Treffer vom BB und der Kampf ist aus.
Ich hab auch nichts dagegen die Vorteile des BB anzuerkennen, so ein Körper hat ja auuch Vorteile.
Ich finds nur in solchen Diskussionen immer spannend das die Vorteile de BB immer als absolut oder überlegen gewertet werden. Andere Vorteile die aber dem KK/KSler zufallen würden zum teilvöllig ignoriert werden.
Wenn dann muss man schon die jeweiligen Vorteile gegeneinander abwiegen und zwar alle.

[Vrooktar]

Nur eins

"Reichweite neutralisieren"

:D

Wer an sowas glaubt der meint auch die Kraft eines sehr viel stärkeren gegen ihn nutzen zu können.

[JonasB]

Nur eins

"Reichweite neutralisieren"

:D

Wer an sowas glaubt der meint auch die Kraft eines sehr viel stärkeren gegen ihn nutzen zu können.

Bei meiner angesprochenen Erfahrung von letzer Woche war es so, das ich durch abtauchen und den Infight suchen ihn völlig aus den Konzept gebracht habe, die Situation war in dem Fall einfach zu ungewohnt für ihn.
Ob ich dann auf der Straße mit nem gezielten Haken den sehr viel schweren BBler ausnocke, ist natürlich die Frage, aber Reichweite bringt dir ohne Technik auf jeden Fall sehr viel weniger.

[The-Puncher]

michael kuhr ist auch ein kleiner stöpsel aber mit dem will sich auch nimand anlegen wenn der an der tür steht

Lustige Türsteher-Szene - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=da-mnKws6n0)

ich meine man braucht keine 90 kg+ um n guter türsteher zu sein und um leute einzuschüchtern xD manchmal reicht auch schon der bruder :P

[Gast]

Nur eins

"Reichweite neutralisieren"

:D

Wer an sowas glaubt der meint auch die Kraft eines sehr viel stärkeren gegen ihn nutzen zu können.

Muss gehen sonst würd in jedem Wettkampf immer der größerer wegen der besseren Reichweite gewinnen.
Manchmal gewinnt aber auch der kleinere.;)

[Holmgang]

naja das es möglich is reichweitenvorteile zu neutralisieren darüber brauch man ja gar nich sprechen. aber es ist eben normalerweise keine leichtigkeit, da halte ich persönlich es für einfacher jemanden auf distanz zu halten ^^

[C-MO]

Dann erklär mir mal warum dann meistens die Türsteher Kanten sind und keine Normalos!;)
BBler ab 90 kg sind immer gefährliche Gegner als KK/KSler die bis 70 kg wiegen!

das ist totaler schwachsinn ....wenn es so wär bräuchte man ja für die sv falls man im besten fall noch mit körpergröße "gesegnet" ist nur eisen stemmen und zack wär man ein guter kämpfer ....wenn beide kämpfer gleich gut sind sprich gleich lang trainiert haben hat der größere und schwerere einen vorteil aber wenn der schwerere nicht kämpfen gelernt hat dann sehe ich keinen grund warum er einen vorteil haben sollte .....wenn der 70kg kkler erst seit kurzer zeit trainiert und/oder falsch trainiert ist es was anderes aber laut deiner aussage wäre ja die kampffähigkeit proportional zu körpergröße/gewicht was heißen würde dass zb yao ming einer der stärksten männer der welt wär :D ....ich denke der größte vorteil den man als großer und schwerer mann hat ist der dass man einschüchternd wirkt ...dafür hat man aber eben genau den nachteil dass man sich vielleicht zu sehr was darauf einbildet und darauf vertraut und kleinere/leichtere unterschätzt was wirklich böse enden kann .....und zum glück ist nicht jeder ein Semmy Schilt

[Trinculo]

michael kuhr ist auch ein kleiner stöpsel aber mit dem will sich auch nimand anlegen wenn der an der tür steht

Klar, aber der kennt ja auch immer den Bruder.

[Gast]

naja das es möglich is reichweitenvorteile zu neutralisieren darüber brauch man ja gar nich sprechen. aber es ist eben normalerweise keine leichtigkeit, da halte ich persönlich es für einfacher jemanden auf distanz zu halten ^^

Leicht ist es natürlich nicht. Es wird aber immer leichter wenn mein Gegenüber eigentlich nicht kämpfen kann und davon gehe ich bei einem reinen BB aus.
Wie soll er auch, hat er es nie gelernt, der Kämpfer schon.
Und das ist der Knackpunkt an der ganzen Diskussion mMn.
Sicher BB haben viel Kraft und viel Gewicht aber was heißt das schon wenn man nie gelernt hat diese Attribute auch einzusetzen im Kampf??
Irgendwie gehen manche anscheinend davon aus das man durch BB auch kämpfen lernt. Da frag ich mich warum irgendwer noch ne KK macht statt einfach zu pumpen.:gruebel:

@C-MO
Ach, dass wir uns mal einig sind.:D

[MCFly]

Hm, kenne einige aus dem Securitybereich, die ganz normal gebaut sind. Also schlank und gutaussehend, wie ich :)

Wobei ich mich hier nicht auf Türsteher beziehe, sondern allgemein auf Sicherheitspersonal. Mag es sein, dass sich professionelles Auftreten durch mehr und teilweise auch durch wichtigere Faktoren als Physische Auffälligkeit definiert? Fragen über Fragen...

[Doc Norris]

Muss gehen sonst würd in jedem Wettkampf immer der größerer wegen der besseren Reichweite gewinnen.
Manchmal gewinnt aber auch der kleinere.;)

ja sonst wäre der kleine doc (1,83m 85kg) "immer ein gefundenes fressen" für alle größeren & schwereren gegner, iss er aber nich...:D sondern er is der knochen der sich im hals querstellt...:D also würgen verursacht & wieder ausgespuckt wird..^^
danach sieht der knochen nur etwas angenagt aus..^^

[Vrooktar]

Bedauerlicherweise ist "neutralisieren" was anderes.
Wenn ich eine starke Base in eine Säure kippe neutralisieren sie sich gegenseitig.
Sie werden in der neutralisierten Eigenschaft vollkommen wirkungslos.
Wenn ich also einen Schlüssel in eine Base hab fallen lassen, die eher ungesund ist und ich kippe so viel Säure rein, dass es sich ausgleicht, damit ich rein greifen kann ist das eine "Neutralisierung".
Wenn ich einfach nur so rein greife und die Zähne zusammenbeisse habe ich nix neutralisiert.
Ich habs einfach ausgehalten.

Genauso habe ich keine Reichweite neutralisiert, nur weil ich jemanden besiegt habe der mehr davon hat.

[Gast]

Bedauerlicherweise ist "neutralisieren" was anderes.
Wenn ich eine starke Base in eine Säure kippe neutralisieren sie sich gegenseitig.
Sie werden in der neutralisierten Eigenschaft vollkommen wirkungslos.
Wenn ich also einen Schlüssel in eine Base hab fallen lassen, die eher ungesund ist und ich kippe so viel Säure rein, dass es sich ausgleicht, damit ich rein greifen kann ist das eine "Neutralisierung".
Wenn ich einfach nur so rein greife und die Zähne zusammenbeisse habe ich nix neutralisiert.
Ich habs einfach ausgehalten.

Genauso habe ich keine Reichweite neutralisiert, nur weil ich jemanden besiegt habe der mehr davon hat.

Ok. Dann überwunden. Oder welcher Begriff wäre angebracht??