Karate Videos

[Kensei]

https://www.youtube.com/watch?v=5L-qQHbqLcM

Der Typ "leidet" aber ganz schön für'n Schwarzgurt... :rolleyes:

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/9bPLMMJm-HU?si=beytibtyHnxDlppr



https://youtu.be/GplQCNo885c?si=ceoSvkZPslLoJhVl

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/MS1hE1Hqo8I?si=tfKmgSmRA-0yRNHp

[Kusagras]

https://www.youtube.com/watch?v=l-cxIirfOiA


https://www.youtube.com/watch?v=-8WcqpT5nuY

[Kunoichi Girl]

Sensei Brennan hatt(e) es für mich voll drauf, basistechnik- und kampfmäßig, was aus meiner sicht ohnehin stark zusammenhängt.

[Kusagras]

Sensei Brennan hatt(e) es für mich voll drauf, basistechnik- und kampfmäßig, was aus meiner sicht ohnehin stark zusammenhängt.

Für mich ein exzellenter Techniker, gleichzeitig auch sehr gute Performance im Kumite.

[Kunoichi Girl]

Für mich ein exzellenter Techniker, gleichzeitig auch sehr gute Performance im Kumite.


+1,

er ist für mich eines der offensichtlichsten beispiele dafür, dass richtige grundtechnik eine sehr gute voraussetzung für die kampftechnik und deren anwendung ist.


Eine meiner lieblingskampfszenen ist die aus dem oberen video bei 3:32 min:

Ashi barai, fauststoß zum kopf, gegner fällt und auf halbem weg zum boden bekommt er noch einen genau passenden mawashi geri zum kopf, alles blitzschnell, technisch sauber und voll kontrolliert.


Sein Meister war doch Sensei Enoeda?

[FireFlea]

Sein Meister war doch Sensei Enoeda?

Enoeda und Andy Sherry



er ist für mich eines der offensichtlichsten beispiele dafür, dass richtige grundtechnik eine sehr gute voraussetzung für die kampftechnik und deren anwendung ist.


Kampftechnik oder Wettkampftechnik? Denn ersteres sehe ich nur bedingt so. Brennan ist top und wird sich sicher auch so gut durchsetzen können aber im Wettkampf werden halt nur saubere Techniken wie bspw. ein ausgefahrener tsuki gewertet. Mehr Trefferwirkung würde man aber erzielen, wenn man näher dran ist und der tsuki so trifft, dass der Arm noch nicht voll gestreckt ist etc.

[Katamaus]

Kampftechnik oder Wettkampftechnik? Denn ersteres sehe ich nur bedingt so. Brennan ist top und wird sich sicher auch so gut durchsetzen können aber im Wettkampf werden halt nur saubere Techniken wie bspw. ein ausgefahrener tsuki gewertet. Mehr Trefferwirkung würde man aber erzielen, wenn man näher dran ist und der tsuki so trifft, dass der Arm noch nicht voll gestreckt ist etc.

Naja, eigentlich wird er gewertet, wenn der Arm nicht ganz gestreckt ist. D.h., es sollte schon noch Potential zum Eindringen ins Ziel vorhanden sein. Also idealerweise gestoppt auf der Haut, mit 3-4cm übrig bis zur vollen Streckung. So war es jedenfalls zu meiner Zeit.

[FireFlea]

Naja, eigentlich wird er gewertet, wenn der Arm nicht ganz gestreckt ist. D.h., es sollte schon noch Potential zum Eindringen ins Ziel vorhanden sein. Also idealerweise gestoppt auf der Haut, mit 3-4cm übrig bis zur vollen Streckung. So war es jedenfalls zu meiner Zeit.

Ich meine noch deutlich näher dran. ;) Man sieht immer recht weite Techniken aber das bedingt natürlich auch das Regelsystem.

[Katamaus]

Ich meine noch deutlich näher dran. ;)

Dann nimmt die Trefferhärte aber irgendwann auch wieder ab. Sonst bräuchten wir ja anderswo nicht über Short Power zu diskutieren. Ein Cross wird ja ebenfalls lang geschlagen.

[FireFlea]

Ein Cross wird ja ebenfalls lang geschlagen.

Gibt auch noch mehr als Jab & Cross. Man sollte auf den ganzen "Zwischenentfernungen" zwischen hikite und ausgefahrenem Arm Power erzeugen können, das sieht dann aber eben nicht immer nach sauberer Grundschule. Saubere Grundschule ist aber das, was gewertet wird. Power erzeugen kann man aber auch anders. Sieht man gut im Kyokushin, wo oft recht nah gestanden wird und man, dem Verbot von Kopftreffern mit der Faust, aufeinander einhämmert. Sieht nicht schön aus aber Power erzeigt das schon. Darauf bezieht sich mein Kommentar. Übrigens auch schöne Sweeps hier:


https://www.youtube.com/watch?v=4IEfhbz_xfg

[FireFlea]

Jetzt hat just Avi Rokah dem ich folge, was zu dem Thema veröffentlicht. Der jodan recht am Anfang, den er als "to short" bezeichent, fast so sieht eigentlich meine normale Grundschule aus. "Hängender" Ellbogen, "geknicktes" Handgelenk. :D (ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass mein Shotokan Lehrer es nicht so macht wie ich. Ich habe aber noch viel Grundschule aus dem Seido Karate verinnerlicht, was ich auch nicht ändern musste, ihm sind andere Sachen wichtiger)


https://www.youtube.com/watch?v=aO0ug6a3xzI

[Katamaus]

Gibt auch noch mehr als Jab & Cross. Man sollte auf den ganzen "Zwischenentfernungen" zwischen hikite und ausgefahrenem Arm Power erzeugen können,
Ja, natürlich.


das sieht dann aber eben nicht immer nach sauberer Grundschule.

Wieso? Die Kata sind doch voll davon. Tate zuki, ura zuki, Kage zuki,...

[FireFlea]

Wieso? Die Kata sind doch voll davon. Tate zuki, ura zuki, Kage zuki,...

Ja genau, Kata... Wenn Du voll gegen Widerstand schlägst, sieht es halt nicht mehr sauber aus.

Hab die Anekdote schon mehrfach erzählt. Post aus 2009:


Bei uns war mal eine Braungurtin aus einem benachbarten Shotokan Verein, der sehr aktiv und erfolgreich im Wettkampfbereich ist und die hat noch nie gegen eine Pratze getreten. Sie meinte dann sogar halb-scherzhaft, wir würden ihre Techniken damit kaputtmachen. :rolleyes:

Nochmal 2018:



Als ich noch an meinem ehemaligen Studienort bei einer Kyokushin-Abspaltung trainiert habe, kam einmal eine Braungurtin eines nahen DKV Vereins zu uns, die mit einem unserer Mitglieder befreundet war. Der Verein ist einer der erfolgreichsten deutschen Wettkampfvereine mit Meidaillengewinnern bei Europa- & Weltmeisterschaften etc. Beim Pratzentraining hat die Dame dann nach ein paar Tritten gesagt: "das macht meine Technik kaputt". Klar, ein Tritt sieht anders aus, wenn man mal irgendwo mit Wumms reintritt. Technik wird mit Ästhetik nicht mit Wirksamkeit verbunden.

[Kunoichi Girl]

Kampftechnik oder Wettkampftechnik?

Aus meiner sicht ist die richtige basistechnik die grundlage für beides.


Denn ersteres sehe ich nur bedingt so. Brennan ist top und wird sich sicher auch so gut durchsetzen können aber im Wettkampf werden halt nur saubere Techniken wie bspw. ein ausgefahrener tsuki gewertet. Mehr Trefferwirkung würde man aber erzielen, wenn man näher dran ist und der tsuki so trifft, dass der Arm noch nicht voll gestreckt ist etc

Die wettkampftechnik stimmt imo nicht 1:1 mit der basistechnik überein, sondern wird im/durch das wettkampftraining so angepasst bzw. geschieht das teilweise auch automatisch, dass gemäß der regeln eine möglichst hohe gewinnchance besteht.

Entsprechend würde/müsste es auch gemacht werden, wenn man shotokan-karate für „echt“kampfeinsatz trainieren würde.
Das training der basistechniken wäre von der art her gleich, würde sich aber vom technikumfang her wahrscheinlich unterscheiden.

[Katamaus]

Ja genau, Kata... Wenn Du voll gegen Widerstand schlägst, sieht es halt nicht mehr sauber aus.
Hab die Anekdote schon mehrfach erzählt. Post aus 2009:
Nochmal 2018:

Da hast Du jetzt ja mal ganz elegant das Bezugssystem gewechselt. Zunächst ging es ja hier um Frank Brennan und da behaupte ich einfach mal, dass der sehr wohl saubere Techniken hat und auch auf verschiedenen Distanzen wirkungsvoll zuschlagen kann. Dass das moderne Wettkämpfer, die das auch gar nicht mehr trainieren, sondern andere Dinge, nicht mehr können, kannst Du doch nicht dem Karate im allgemeinen anlasten. Das sind ganz spezielle Auswüchse.

Du kannst auch heute noch Kata und Kumite so trainieren, dass es zusammenpasst und man damit dann auch ordentlich zuschlagen kann. Dass das nur noch wenige machen? So what? Dass in der Breite nur 90% Schrott (wenn nicht mehr) ist doch in so ziemlich allen KK so.

[FireFlea]

Da hast Du jetzt ja mal ganz elegant das Bezugssystem gewechselt. Zunächst ging es ja hier um Frank Brennan und da behaupte ich einfach mal, dass der sehr wohl saubere Techniken hat und auch auf verschiedenen Distanzen wirkungsvoll zuschlagen kann. Dass das moderne Wettkämpfer, die das auch gar nicht mehr trainieren, sondern andere Dinge, nicht mehr können, kannst Du doch nicht dem Karate im allgemeinen anlasten. Das sind ganz spezielle Auswüchse.

Du kannst auch heute noch Kata und Kumite so trainieren, dass es zusammenpasst und man damit dann auch ordentlich zuschlagen kann. Dass das nur noch wenige machen? So what? Dass in der Breite nur 90% Schrott (wenn nicht mehr) ist doch in so ziemlich allen KK so.

Jain. Es ging um Frank Brennan kombiniert mit der Aussage, dass "Grundtechnik eine sehr gute Voraussetzung für die Kampftechnik und deren Anwendung" bzw. "basistechnik- und kampfmäßig" zusammenhängend sei. Das beziehe ich aber auf den Kontext Point Fighting Wettkampf, wo die Technik auch sauber aussehen muss, damit sie gewertet wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Frank Brennan in einer Kneipenschlägerei genauso sauber und grundschulmäßig aussieht. Naturgemäß wird das Ganze in anderen Szenarien zunehmend "unsauberer" aussehen aber trotzdem Wirkung erzielen.

Es gibt Leute mit guter Basistechnik, die gut kämpfen können. Aber noch viel mehr, die das nicht können und da bringt es auch nix, wenn irgendwo ein tate zuki in der Kata ist. Und ja, irgendeine Basis braucht jeder - ich gehe hier aber vom üblichen kihon/kata aus, das man halt auch so ins Pointfighting übertragen kann. Woanders siehts dann anders aus, da ist die Basis nicht mehr so gut übertragbar. Für die Meisten.

Mit Pointfighting meine ich auch die alten JKA Leute, die sich auch mal umgekloppt haben. Die waren hart und schnell wie nochwas aber sind halt auf genau den einen Treffern ausgerichtet, was bei manchen dazu führt, dass sie Kamikaze-artig angreifen soviel Vorwärtsdrang haben, dass sie über ihre eigenen Füße stolpern. Auch Top-Leute. Das überzeugt mich heute nur noch bedingt.

[Katamaus]

Das beziehe ich aber auf den Kontext Point Fighting Wettkampf, wo die Technik auch sauber aussehen muss, damit sie gewertet wird.
Wie bereits angemerkt, ganz so simpel ist das Regelwerk nicht.


Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Frank Brennan in einer Kneipenschlägerei genauso sauber und grundschulmäßig aussieht. Naturgemäß wird das Ganze in anderen Szenarien zunehmend "unsauberer" aussehen aber trotzdem Wirkung erzielen.
Bei wem wäre das nicht so? Selbst beim Boxer ist das so.


Aber noch viel mehr, die das nicht können und da bringt es auch nix, wenn irgendwo ein tate zuki in der Kata ist.
Wie gesagt. Das ist doch überall so. Aikido, Taijiquan, *ing *ung,... you name it.


Und ja, irgendeine Basis braucht jeder - ich gehe hier aber vom üblichen kihon/kata aus, das man halt auch so ins Pointfighting übertragen kann. Woanders siehts dann anders aus, da ist die Basis nicht mehr so gut übertragbar. Für die Meisten.

Du springst mir da zu wild hin und her. Mal machst Du es an Wettkampfsportlern fest, die sehr speziell für eine sehr spezielle ARt sportlichen Vergleichskampf trainiere. Ein andermal wird dann wieder mit "typisch" oder "die Meisten" auf irgendwelche Breitensportler verwiesen, die irgendwo auf dem Dorf ihre Kata tanzen. Was soll denn da die Aussage sein? Dass die nicht kämpfen können? Na und? Was sagt das über Karate allgemein aus? Nix! (S. obige KK. Da machen das auch viele Leute über 30 Jahre und mehr. Dennoch kannst Du sie mit ner simplen Ohrfeige wegklatschen. Das sagt aber halt nix über die KK als solche aus, wenn es andere gibt, die das Ganze zum Funktionieren bringen).



Mit Pointfighting meine ich auch die alten JKA Leute, die sich auch mal umgekloppt haben. Die waren hart und schnell wie nochwas aber sind halt auf genau den einen Treffern ausgerichtet, was bei manchen dazu führt, dass sie Kamikaze-artig angreifen soviel Vorwärtsdrang haben, dass sie über ihre eigenen Füße stolpern. Auch Top-Leute. Das überzeugt mich heute nur noch bedingt.
Davon gibt es aber nicht wenige, die seinerzeit auf der Straße reihenweise Leute umgenietet haben. Auch in den Wettkämpfen gab und gibt es genug schwere Verletzungen die beweisen, dass diese Techniken auch Wirkung haben können.

Aber da drehen wir uns im Kreis, da ich bereits deine obige Grundaussage für falsch halte. Klar müssen die Techniken halbwegs "sauber" aussehen, aber das beutet doch nicht "wie in der Grundschule". Natürlich schlägt man da nicht immer nur lang und gerade. Guck Dir z.B. mal Jacques Tapol an. Der hat das sogar extra so krumm vorgemacht. Aber das ist doch gerade die Übertragung der Grundtechniken in den Kampf.


https://youtu.be/SJDtek9mllw?feature=shared

[FireFlea]

Wie bereits angemerkt, ganz so simpel ist das Regelwerk nicht.

Bei wem wäre das nicht so? Selbst beim Boxer ist das so.

Wie gesagt. Das ist doch überall so. Aikido, Taijiquan, *ing *ung,... you name it.

Das ist eben nicht überall so. Also bzw. die Aussage, dass man eine gute Basis braucht schon aber daher war meine Frage, ob sich Kampffähigkeit eher auf Wettkampf oder allgemeine Kampftauglichkeit bezieht. Denn boxerische- und ringerische- KK sehen mit Kontakt schon noch so aus. Karate dann eher weniger und daher ist es halt nicht "überall so".


Du springst mir da zu wild hin und her. Mal machst Du es an Wettkampfsportlern fest, die sehr speziell für eine sehr spezielle ARt sportlichen Vergleichskampf trainiere. Ein andermal wird dann wieder mit "typisch" oder "die Meisten" auf irgendwelche Breitensportler verwiesen, die irgendwo auf dem Dorf ihre Kata tanzen. Was soll denn da die Aussage sein? Dass die nicht kämpfen können? Na und? Was sagt das über Karate allgemein aus? Nix! (S. obige KK. Da machen das auch viele Leute über 30 Jahre und mehr. Dennoch kannst Du sie mit ner simplen Ohrfeige wegklatschen. Das sagt aber halt nix über die KK als solche aus, wenn es andere gibt, die das Ganze zum Funktionieren bringen).

Davon gibt es aber nicht wenige, die seinerzeit auf der Straße reihenweise Leute umgenietet haben. Auch in den Wettkämpfen gab und gibt es genug schwere Verletzungen die beweisen, dass diese Techniken auch Wirkung haben können.

Meine Aussage ist weniger, dass die Leute nicht kämpfen können, sondern dass es dann nicht mehr so basismäßig aussieht, wie im Wettkampf. Daher trifft die Aussage, die Basis ist wichtig für kämpferische Fähigkeiten in Bezug auf die Beispiele nur eingeschränkt auf grundschulmäßiges Karate zu. Die Übertragung ist woanders höher und aus meiner Sicht gehen kämpferisch geprägte Leute heute daher weniger zum Pointfighting Karate. Früher gabs halt weniger Auswahl. Bei den Wettkämpfen gabs die Verletzungen, weil die Leute halt mit voller Wucht ohne Deckung aufeinander los sind, weil halt immer noch der klare Ersttreffer zählt. Ich habe ein altes JKA Wettkampf Video schonmal halb scherzhaft kommentiert mit: "mir gefällt nicht, dass sie Schläge hauptsächlich mit dem Kopf blocken". Man ging halt rein ohne Rücksicht auf Verluste, um den einen Treffer zu setzen, egal was dann passiert. Manchmal stolpern auch Größen wie Tanaka über ihre eigenen Füße, weilsie so einen Vorwärtsdrang haben. Kopftreffer sind dan ein bisschen wie ein Autounfall, wo zwei aufeinanderrasen. Wäre ein Schlagabtausch zu erwarten, würde man imho anders agieren.


Aber da drehen wir uns im Kreis, da ich bereits deine obige Grundaussage für falsch halte. Klar müssen die Techniken halbwegs "sauber" aussehen, aber das beutet doch nicht "wie in der Grundschule". Natürlich schlägt man da nicht immer nur lang und gerade. Guck Dir z.B. mal Jacques Tapol an. Der hat das sogar extra so krumm vorgemacht. Aber das ist doch gerade die Übertragung der Grundtechniken in den Kampf.

Also aus meiner Sicht sind seine tsuki lange gerade tsuki. Die sehen zwar etwas unsauberer aus, sind aber immer noch lange gerade tsuki :D

[FireFlea]

Um das noch zu ergänzen, altes Pointfighting ala Brennan & Co. gefällt mir 100x besser als das heute und unter den alten Haudegen ist die alte britische Mannschaft mit Leuten wie Brennan oder bspw. Elwynn Hall meine Liebste. Enoeda und Sherry haben viele starke Kumite Leute hervorgebracht.

[Kunoichi Girl]

... Also bzw. die Aussage, dass man eine gute Basis braucht schon

Man braucht sie nicht unbedingt, um erfolgreich zu fighten, aber sie kann sehr hilfreich sein.
Um wirklich gut zu werden, braucht man sie imo schon.




aber daher war meine Frage, ob sich Kampffähigkeit eher auf Wettkampf oder allgemeine Kampftauglichkeit bezieht.

Siehe bitte meinen kommentar weiter oben.



Denn boxerische- und ringerische- KK sehen mit Kontakt schon noch so aus.

Weil da nur das trainiert wird, was im trainings- und wettkampf auch angewendet wird, so wie es dort angewendet wird.



Meine Aussage ist weniger, dass die Leute nicht kämpfen können, sondern dass es dann nicht mehr so basismäßig aussieht, wie im Wettkampf.

Deswegen gibt es imo die unterscheidung zwischen basistechnik und kampftechnik und dort wieder zwischen wettkampftechnik und sonstiger kampftechnik.




Daher trifft die Aussage, die Basis ist wichtig für kämpferische Fähigkeiten in Bezug auf die Beispiele nur eingeschränkt auf grundschulmäßiges Karate zu.

Aus meiner sicht nicht (s.o.)!




Die Übertragung ist woanders höher und aus meiner Sicht gehen kämpferisch geprägte Leute heute daher weniger zum Pointfighting Karate.

Weil die karategrundschule nicht auf wettkampf ausgerichtet ist.



Wäre ein Schlagabtausch zu erwarten, würde man imho anders agieren.

Das ideal im karate ist es doch, es gar nicht groß zu einem schlagabtausch kommen zu lassen, sondern den feind blitzschnell auszuschalten?

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/AXUNyHvtxN0?si=IyavQ7RWHF9F8aQi

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/Yhf9xVZwIgg?feature=shared

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=jWt6Lv_jddY


https://www.youtube.com/watch?v=GkvXN3Xk1G4


https://www.youtube.com/watch?v=SQ15RaVKFS0

[FireFlea]

Man braucht sie nicht unbedingt, um erfolgreich zu fighten, aber sie kann sehr hilfreich sein.
Um wirklich gut zu werden, braucht man sie imo schon.

Siehe bitte meinen kommentar weiter oben.

Beantwortet meine Frage immer noch nicht. Was ist "fighten"? Wettkampf oder allg. Kampftauglichkeit?


Weil da nur das trainiert wird, was im trainings- und wettkampf auch angewendet wird, so wie es dort angewendet wird.

Und dann bringt die Basis halt auch was. Wenn ich eine andere Basis als das trainiere, was ich anwende, wird es schwierig. Und diese KK sind auch näher am Nicht-Wettkampf, weil sie eben mit VK trainieren. Da sieht dann auch der Schlag in echt eher aus wie in der Grundschule. Ich bin überzeugt wenn wir heute aus durchschnittlichen Vereinen 100 Ringer, 100 Boxer und 100 Shotokaner holen, haben letztere die schlechteste Quote in einer Auseinandersetzung.


Deswegen gibt es imo die Unterscheidung zwischen basistechnik und kampftechnik und dort wieder zwischen wettkampftechnik und sonstiger kampftechnik.

Daher habe ich gefragt, ob Du gute Basis auf wettkämpferische- oder allg. Kampftauglichkeit beziehst. Denn wer das Eine kann, kann noch lange nicht das andere.


Aus meiner sicht nicht (s.o.)!


Also wenn es wie Du sagst die unterscheidung zwischen basistechnik und kampftechnik und dort wieder zwischen wettkampftechnik und sonstiger kampftechnik gibt, ist grundschulmäßiges Karate für alles gut oder wie? Macht für mich nur eingeschränkt Sinn.


Weil die karategrundschule nicht auf wettkampf ausgerichtet ist.


Das sehe ich überwiegend anders. Die sog. Breitensportler orientieren sich oft an den Wettkämpfern und werden von diesen unterrichtet. Lernen dann auch solche Sachen. Tief stehen, viel Kime usw. Ist aber nicht mehr ganz schlimm wie früher bzw. gibt es etwas mehr Breite in der Lehre aber die grundlegenden Strukturen sind noch vorhanden.


Das ideal im karate ist es doch, es gar nicht groß zu einem schlagabtausch kommen zu lassen, sondern den feind blitzschnell auszuschalten?

Der feuchte Traum derjenigen, die noch nie irgendwo gegen Widerstand geschlagen haben.

[Kunoichi Girl]

Beantwortet meine Frage immer noch nicht. Was ist "fighten"? Wettkampf oder allg. Kampftauglichkeit?


Beides natürlich, nur anders!



... Wenn ich eine andere Basis als das trainiere, was ich anwende, wird es schwierig.

Das ist doch in (fast) allen asiatischen Kampfarten so, die auf schlagen ausgerichtet sind und viele verschiedene Techniken haben?
Man muss eben die Basistechnik und die Kampftechnik/deren Anwendung auseinanderhalten.
Finde ich nicht schwierig.

Man könnte sich höchstens überlegen, ob es einen sinnvolleren Aufbau geben könnte.




Und diese KK sind auch näher am Nicht-Wettkampf, weil sie eben mit VK trainieren.

Sie trainieren zwar vk, aber (in der basistechnik) nicht das ganze fiese zeug.
Deswegen sind sie für mich nicht notgedrungen näher am nicht-wk (siehe bitte oben, #2561).


Ich bin überzeugt wenn wir heute aus durchschnittlichen Vereinen 100 Ringer, 100 Boxer und 100 Shotokaner holen, haben letztere die schlechteste Quote in einer Auseinandersetzung.


Klar und das hat mehrere gründe.
Der Hauptgrund ist imo, dass das shotokankarate nicht für eine auseinandersetzung auf tod oder leben trainiert wird.
(Basis)technisch ist es nämlich darauf ausgerichtet.
Der von Dir genannte vergleich hätte erst sinn, wenn die 100 shotokanmännerInnen ihr shotokan für den echteinsatz (also insbesondere auch hinsichtlich trainingsfreikampf nicht nach sportregeln) zeit- und intensitätsmäßig in dem selben umfang trainiert hätten, wie die 100 ringer ihr ringen und die 100 boxer ihr boxen.
Zudem müssten die shotokaner die wettkampferfahrung der ringer- und boxsportler durch kneipenerfahrung in entsprechendem umfang ausgleichen.

Dies vorausgesetzt würde ich die ringer und boxer in keinem Vorteil mehr sehen.




Daher habe ich gefragt, ob Du gute Basis auf wettkämpferische- oder allg. Kampftauglichkeit beziehst.


Das ist für mich so aufgeteilt:

1)
Es gibt die basistechnik eines stils.
2)
Von dieser basistechnik werden verschiedene anwendungsformen/-trainings, zb für wettkampf oder für allgemeine kampftauglichkeit abgeleitet.
Für letzteres wird das im karate (m.W.) aber praktisch nicht (insbesondere freikampfmäßig) trainiert.


Denn wer das Eine kann, kann noch lange nicht das andere.



Das ist klar.



Also wenn es wie Du sagst die unterscheidung zwischen basistechnik und kampftechnik und dort wieder zwischen wettkampftechnik und sonstiger kampftechnik gibt, ist grundschulmäßiges Karate für alles gut oder wie?


Ja und zwar als basis, wie der name sagt.



Macht für mich nur eingeschränkt Sinn.

Für mich nicht.


Das sehe ich überwiegend anders. Die sog. Breitensportler orientieren sich oft an den Wettkämpfern und werden von diesen unterrichtet. Lernen dann auch solche Sachen. Tief stehen, viel Kime usw. Ist aber nicht mehr ganz schlimm wie früher bzw. gibt es etwas mehr Breite in der Lehre aber die grundlegenden Strukturen sind noch vorhanden.


Kenne mich mit karategrundschule zu wenig aus.
Gehe aber davon aus, dass diese im wesentlichen noch so aussieht wie bei den früheren meistern (zb Yahara, Kanazawa, Enoeda) oder auch europäischen oldschool-typen (Frank Brennan, Terry o Neill, Bernd Milner, ...).
Das shotokan-karate ist eben darauf aufgebaut und do lange das so ist, müssen sich die kampftechniken müssen demgemäß nunmal daraus entwickeln, egal ob für wettkampf oder was anderes.



Der feuchte Traum derjenigen, die noch nie irgendwo gegen Widerstand geschlagen haben.


Das makiwara ist doch zb ein widerstand:


https://www.youtube.com/watch?v=g7JJFYvQjGA


https://www.youtube.com/watch?v=7iQUD5tb6us

?

Außerdem verwenden m.W. auch shotokanwettkämpfer mittlerweile sandsäcke, schlagpratzen u.ä. zum training.

Aber es ist ja nur eine grundidee.

Zudem sieht man doch, zb auf alten meisterschaftsvideos, dass das sogar gegen gegner funktioniert, die mit einem derartig blitzartigen überfall rechnen, jedenfalls dann, wenn diese gegner bei einem treffer ko gehen, obwohl der angreifer noch nicht mal voll zugehauen hat (shotokan-kos sind in der ersten hälfte):


https://www.youtube.com/watch?v=f7oNPm7ibwQ

?

[Kusagras]

...

Der feuchte Traum derjenigen, die noch nie irgendwo gegen Widerstand geschlagen haben.

Also ich kannte Karateka, die waren zum "blitzschnell ausschalten" schon in der Lage. Das waren halt sehr gute Karateka.
Übrigens meist auch gut in der Grundschule;-)

Anonsten kann ich mich vielem was du schriebst anschließen.

[Kunoichi Girl]

Oder hier zb (ergänzung zu 2527):


https://youtu.be/urTxMRIlEh0?si=iTlcJCfOxQtMmLHe


Wirkt auf mich zwar meist etwas hektisch und verkrampft, aber durch die tausendfache hochgeschwindigkeitswiederholung im basistechniktraining, wettkampf(technik)training, trainingsfreikampf (nach wettkampfregeln) und wettkämpfen funktioniert es eben (trotzdem?).


Fachfrage:
Wird derjenige, der den gegner wie im video ko schlägt, disqualifiziert oder ist er dann sieger oder wird das (ganz) anders gehandhabt?

[FireFlea]

Oldie but Goldie - hatte ich bestimmt schonmal irgendwo gepostet:


https://www.youtube.com/watch?v=xn0xKZsjhUw

[FireFlea]

Sehr schön


https://www.youtube.com/watch?v=pmOpMPTwqA4

[MGuzzi]

Die Schwertbewegungen überzeugen mich überhaupt nicht, das ist viel zu schwach.
Die Vorstellung Hände und Füße als Schwerter ist ja nett, aber von Füßen als Schwerter sieht man erstens gar nichts, und zweitens gelingt due Übertragung nicht.
Die Bewegungen ähneln sich zwar, aber die Mechanik der Schwertbewgungen ist ineffektiv, da fehlt irgendwie das Zentrum.
Bei den Karatesachen ist das anders, da sieht man dass es passt, beim Schwert eher nicht, das ist rumgewuschel.

[FireFlea]

Die Schwertbewegungen überzeugen mich überhaupt nicht, das ist viel zu schwach.
Die Vorstellung Hände und Füße als Schwerter ist ja nett, aber von Füßen als Schwerter sieht man erstens gar nichts, und zweitens gelingt due Übertragung nicht.
Die Bewegungen ähneln sich zwar, aber die Mechanik der Schwertbewgungen ist ineffektiv, da fehlt irgendwie das Zentrum.
Bei den Karatesachen ist das anders, da sieht man dass es passt, beim Schwert eher nicht, das ist rumgewuschel.

Da vermutlich noch ein zweiter Teil kommt, gehe ich davon aus, dass da was zu den Füßen zu sehen sein wird, Die Schwerter hätte es zu dem was er zeigen will eigentlich auch nicht gebraucht, ich beziehe mich eher auf den Karate Part und da sieht man die "relaxed heaviness", von der er sonst gerne spricht sehr gut und mir gefällt auch der Flow.

Allerdings verwunderlich, dass Dir der Schwert Part nicht zusagt, er lernt seit 25 Jahren direkt von Saotome und der war doch Honbu Waffenleher im Aikikai, oder?

[MGuzzi]

.

Allerdings verwunderlich, dass Dir der Schwert Part nicht zusagt, er lernt seit 25 Jahren direkt von Saotome und der war doch Honbu Waffenleher im Aikikai, oder?

Das ist eine sehr merkwürdige Geschichte, für die ich niemals eine Bestätigung gefunden habe.
Offiziell hat außer Saito Sensei u Ueshibas Zeiten niemals jemand anderes die Erlaubnis gehabt, im Hombu in Tokyo Waffen zu unterrichten.
Davon abgesehen, über Saotomes Können mit dem Schwert habe keine Zweifel.
Wie Hotten das macht gefällt mir trotzdem nicht.

[FireFlea]

Das ist eine sehr merkwürdige Geschichte, für die ich niemals eine Bestätigung gefunden habe.
Offiziell hat außer Saito Sensei u Ueshibas Zeiten niemals jemand anderes die Erlaubnis gehabt, im Hombu in Tokyo Waffen zu unterrichten.


Möglicherweise nach Ueshibas Ableben? Auf seiner eigenen Seite steht folgendes:

He was also the Chief Weapons Instructor at Hombu Dojo, and held this position until his departure for the U.S. in 1975.

Saotome Sensei was the only teacher allowed to teach weapons at Hombu Dojo and that was behind closed doors and open only to those with Sandan ranking and above . . . his technique was extremely orderly, and coming from a depth of understanding, and his dedication to O-Sensei’s dream was unshakeable.

– William Gleason Sensei

https://asu.org/saotome-shihan-biography/

[Kusagras]

Andre Bertel u.a über - Zitat- "realistische". im Kumite angewandte Kata-Prinzipien, er spricht diesbezüglich von "oyo-Kumite", SV-orientiertes. Nebenbei interessante Aufnahmen aus dem Training mit seinem Sensei Tetsuhiko Asai, wohl aus den 90er Jahren. Auch sonst sehr interessantes Video. Bertel erzählt z.B, dass Asai kein besonderes Interesse an Wettkampfturnieren hatte, sowas sei für "Spass und Kinder":


https://www.youtube.com/watch?v=vbIVNdXAuhE

[Kunoichi Girl]

Andre Bertel u.a über - Zitat- "realistische". im Kumite angewandte Kata-Prinzipien, er spricht diesbezüglich von "oyo-Kumite", SV-orientiertes. ...


Ist damit ein nicht an wettkampregeln gebundener trainingsfreikampf gemeint?

[MGuzzi]

Saotome Sensei was the only teacher allowed to teach weapons at Hombu Dojo



Das stimmt eben einfach nicht. Es gibt ja Videos von Saito Senseis Unterricht im Hombu.
Von Saotome nicht.

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/MZYKBajLg_M?si=yBA3vL5S5izF42Ax

[FireFlea]

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Kinder mit Dangraduierung. Aber das Ziel sollte nicht sein, der "jüngste Schwarzgurt im Shotokan" zu werden. Wenn man sich die gezeigte Kanku Dai anschaut, auch nach Maßstäben, die ich an Kinder ansetzen würde, sollte man es vielleicht etwas langsamer mit den Graduierungen angehen lassen...


https://www.youtube.com/watch?v=sS73xsUm96E

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=79JtP61W1_k



https://www.youtube.com/watch?v=92dfNZklXvE



https://www.youtube.com/watch?v=5RdBIUweGxM

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=6EzRk-5yRJM



https://www.youtube.com/watch?v=ss7qmqNEodw



https://www.youtube.com/watch?v=lfzWloRnUrk

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=ZGH7UujcjcU


https://www.youtube.com/watch?v=GT4F3aB-VvU


https://www.youtube.com/watch?v=KoQbdNo7a-4

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=1puXCdEPz2w


https://www.youtube.com/watch?v=epG2ec26cyc


https://www.youtube.com/watch?v=KVY2DEagET0



Edit:

Jetzt stimmt's, Nakayama "Interview" + "Legacy 1-11"!

Hatte vorher statt 6-11 versehentlich Nr. 5 sechsmal verlinkt.

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=h7VjtMZAo8Y

Zum Freikampf ab Minute 51:00 passt imo folgender Beitrag #351 aus folgendem thread:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?19540-Karate-und-Selbstverteidigung&p=919505&highlight=stan+schmidt+karate+ochi#post919505

Zitat:


...
zitat aus "karate"-zeitung 6/1982:

"... Kumite gegen südafrikas karate-elite.
Was da unter den fittichen eines stan schmidt aufwächst, hat schon klasse!
Der stil, das kampfgebaren, das die südafrikaner an den tag legen, unterscheidet sich doch wesentlich von unserem:
In Deutschland hört ein kämpfer, nachdem er eine oder zwei eindeutige techniken ins ziel gebracht hat, auf und lässt dem gegner ein paar sekunden zeit, sich wieder zu sammeln, neu einzustellen; vergleichbar der kampfunterbrechung durch den hauptkampfrichter.
Nicht so in südafrika:
Dort wird weitergekämpft mit dem gesamten technikrepertoire, das einem karateka zur vefügung steht. Dort wird der arm festgehalten, der gegner herangezogen, enpi, kniestoss, ashi barai, tsuki. Man lässt dem gegner kaum zeit wieder aufzustehen, schon geht der kampf weiter. Alle techniken mit leichtem kontakt.
Schmidt unterscheidet deutlich zwischen kampftraining und wettkampftraining, das eher mit unserer kampftrainingsmethode vergleichbar ist. ..."

Hintergrund des artikels:
Die Deutsche karate-nationalmannschaft war mit meister hideo ochi zu vergleichskämpfen und training nach südafrika gefahren.

Wie bereits in der tkd-abteilung mehrfach ausgeführt würde m.e. ein kampftraining in ungefähr der art des beschriebenen die grundvoraussetzung für eine wirksame sv-anwendung darstellen, richtige (grund)technik und schlagkraft vorausgesetzt.

Entscheidend wäre also:
DEUTLICHE unterscheidung zwischen kampftraining und wettkampftraining.

...



Das gleiche wie oben, aber ca 10 Minuten kürzer, dafür in besserer Qualität:


https://www.youtube.com/watch?v=E9WXWeyyC8Y



Auch mit Stan Schmidt:


https://www.youtube.com/watch?v=nZXcRiuZQTE

[tomster]

Zur Einstimmung auf das Wochenende ein Uechi Ryu Video (Untertitel einschalten ;)


https://youtu.be/QTxbc_oeRD0?si=rUvgDF66w_ujgmKW

Der ältere Herr, der Erzähler im Video, ist Kiyohide Shinjo, den man wohl als lebende Legende im Uechi Ryu Karate bezeichnen kann.
Das Video ist (wie ich finde) sehr interessant. Man erfährt etwas über die Geschichte des Uechi Ryu, es werden viele Katas/Bunkai gezeigt und auch die typischen Partner- (Yakusuko Kumite) und Grundübungen (Hojo Undo), welche die Basis des Trainings sind.

[Katamaus]

https://youtu.be/GcXqqxs2X0U?si=A50h-Y-qssyFTIaR

[FireFlea]

...

Der angepinnte Kommentar unter dem Clip ist top :D

Karate is like a premium piece of flat pack furniture from Ikea...but the assembly instructions are missing.

[Katamaus]

Karate is like a premium piece of flat pack furniture from Ikea...but the assembly instructions are missing.

Ja, der ist gut. Hatte neulich noch die Diskussion, warum ich mich noch damit beschäftige, das funktionaler zu machen, als einfach was anderes zu machen. Antwort: weil ich nun einmal da gelandet bin und ich es eher für die Schüler mache. Würde ich nochmal damit beginnen: probably not. Kommt aber auch drauf an, was man möchte und welche Alternativen sich bieten. Hat ja auch gute Seiten. Mal regelmäßig ein paar SV-Anwendungen einbauen wie hier und schon hat man das Ganze massiv gepimpt.

[Kunoichi Girl]

... Mal regelmäßig ein paar SV-Anwendungen einbauen wie hier und schon hat man das Ganze massiv gepimpt.


Karatebasis:


https://www.youtube.com/watch?v=CnaBcS3mAz0




Eingebaute sv-anwendungen (gepimpt):


https://www.youtube.com/watch?v=n3MHvFiyvqM

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/shorts/zo-chydSZzk

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=VrzPEUBGXlQ

[Kusagras]

Enoeda Sensei


https://www.youtube.com/watch?v=soF3slvhP84

Der hat seine Schüler:innen ganz schön hart rangenommen, siehe z.B. ab 4:20.

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/jYPsEEZTkhU?si=Ag9PwnR7yw9w9UbB

[Katamaus]

Enoeda (...)
Der hat seine Schüler:innen ganz schön hart rangenommen, siehe z.B. ab 4:20.

Terry O'Neill meinte mal zu mir, er fürchte sich vor Enoeda. Das will was heißen...


https://youtu.be/hsnzHtp2f8Y?si=nwZtUIrOKAOpvFBD

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/hEMDyMA7fN0?si=vhcE_mu9SFQ-vEYj

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/xCfgBhTUe14?si=EMw63eleK45ntvin

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/NvdqhMgLB1s?si=ekYPO3w236WjLCvc

[Kunoichi Girl]

https://youtube.com/shorts/UtBw4AN6kgo?si=JcFMcqMfkllT2gBs

[FireFlea]

https://www.youtube.com/watch?v=sNLsCiCtXfQ

[FireFlea]

Nett:

https://www.facebook.com/share/r/18PMt2BBrb/

[Kunoichi Girl]

https://youtu.be/LPQbOTEUYBI?si=CE3mqFPAR3o8uxww

[C-MO]

Nett:

https://www.facebook.com/share/r/18PMt2BBrb/

jo . vorallem weil ein angreifer stehen bleibt damit du deine technik in ruhe durchziehen kannst

[Kunoichi Girl]

jo . vorallem weil ein angreifer stehen bleibt damit du deine technik in ruhe durchziehen kannst


Du meinst das ist so ähnlich wie beim schattenboxen:

Man schlägt zu, obwohl statt eines angreifers nur luft da ist (unrealistisch)?

[C-MO]

Du meinst das ist so ähnlich wie beim schattenboxen:

Man schlägt zu, obwohl statt eines angreifers nur luft da ist (unrealistisch)?

beim schattenboxen stellt man sich einen UNKOOPERATIVEN gegner vor gegen den man kämpft . und / oder man übt einfach seine schläge und die beinarbeit . also man übt quasi technik . man kann auch schattenboxen zur auflockerung vor dem training machen

das ist was anderes als das was man in dem karate video welches ich kommentiert habe . in dem video sieht man dass der "angreifer" nachdem er schlägt einfach auf der stelle stehen bleibt damit der andere seine technik in ruhe durchziehen kann . solche übungen kann man natürlich auch beim kampfsport wie boxen machen ....jedoch ist es so dass man diese technik dann auch im FREIKAMPF gegen einen UNKOOPERATIVEN partner versucht einzusetzen . ich glaube kaum dass die 2 im video das tun mit der genickbruchübung lol .

klar man kann jetzt argumentieren dass man solche neck break techniken anders gar nicht üben kann . ja . das ist mir schon klar . nur sehe ich den nutzen davon kaum

[Kunoichi Girl]

beim schattenboxen stellt man sich einen UNKOOPERATIVEN gegner vor gegen den man kämpft . ...

Gut, aber soweit ich verstanden habe, ging es Dir doch darum, dass das, was in dem von Dir kritisierten video gezeigt wird, unrealistisch sei, weil der demonstrationspartner nach der aktion des demonstrierenden stehen bleibt?

Mindestens genau so unrealistisch könnte jemand dann doch ein schattenboxen finden, da es dort als übungspartner nur luft gibt bzw. man ihn sich lediglich vorstellt?



und / oder man übt einfach seine schläge und die beinarbeit .

Abgesehen davon, dass das im video gezeigte imo keine übung, sondern eine technik - und/oder übungsdemonstration ist:

Wenn man gemäß dieser demonstration üben würde, würde man dort doch auch (mit einem partner) einfach schläge, beinarbeit und zudem abwehren üben?



also man übt quasi technik .

Das würde man, wenn man die im video gezeigte übungsdemonstration mit einem partner trainieren würde, doch auch machen?



man kann auch schattenboxen zur auflockerung vor dem training machen

Klar, aber dann ist es imo auch nicht realistischer, als wenn man es zu anderen zwecken trainiert oder als die im video gezeigte partneranwendung?




in dem video sieht man dass der "angreifer" nachdem er schlägt einfach auf der stelle stehen bleibt damit der andere seine technik in ruhe durchziehen kann . solche übungen kann man natürlich auch beim kampfsport wie boxen machen

Ganz genau!




....jedoch ist es so dass man diese technik dann auch im FREIKAMPF gegen einen UNKOOPERATIVEN partner versucht einzusetzen .

Genau so geht imo die reihenfolge im groben:

1)
Technik an sich lernen ohne partner (luft, handschlagpolster, sandsack, ...)
2)
Technikanwendung gezeigt bekommen und mit partner üben
3)
Anwendun(sversuch) im freikampf/sparring
4)
Das ganze wieder von vorne (ggf. mit weiterer technik/neuen anwendungen)



ich glaube kaum dass die 2 im video das tun mit der genickbruchübung lol .
klar man kann jetzt argumentieren dass man solche neck break techniken anders gar nicht üben kann .


Genau deswegen ist es imo entsprechend anspruchsvoller, für eine kampfart, die auf "sv" ausgerichtet ist, ein (sinnvolles und möglichst verletzungsreduziertes) freikampf-/sparringssystem zu entwickeln und im training einzusetzen, als im kampfsport und deswegen sieht man davon auch kaum mal was vernünftiges.

Das aber wäre aus meiner sicht gerade die aufgabe der "sv"-trainer, soweit interesse dahingehend bestünde, interessierte schüler über das 0815-niveau hinaus auszubilden.

Erfahrungsgemäß verschreckt/verscheucht so was aber die zahlende kundschaft und rentiert in finanzieller/zeitlicher hinsicht nicht für die paar interessenten, die so was auf dauer richtig durchziehen wollen, wenn man es ordentlich macht.



ja . das ist mir schon klar . nur sehe ich den nutzen davon kaum

Der nutzen wäre dann sofort klar, wenn man mit derartigen techniken das anwendungsstadium innerhalb des o.g. freikampfsystems erreichen würde.