Vollständige Version anzeigen : Crowley, Satanismus, Do what thou wilt
die Chisau
20-09-2011, 20:01
people who inspire us...da sind unter anderem People who inspire us - Wing Tsun Universe (***) (http://wingtsununiverse.jimdo.com/about-us/people-who-inspire-us/)
1. OSHO:
Spiritual Teacher and Sex-Guru.
2.Aleister Crowley:
Leader of the "O.T.O - Ordo Templi Orientis" and Founder of the "Abbey of Thelema". Magician and mystic.
"Do What Thou Wilt"
Bei Nummer 2 tu ich mir persönlich schwer. Ich stelle fest ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren. :flop:
Predaxus
20-09-2011, 20:02
Crowly, da hats bei mir auch geklingelt.....
... ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren.... :flop:
:ups:
Wieso sollten sie sich sonst von der Europäischen Wing Tsun WT EWTO trennen?
hab da eine starke Vermutung .... :D
people who inspire us...da sind unter anderem People who inspire us - Wing Tsun Universe (***) (http://wingtsununiverse.jimdo.com/about-us/people-who-inspire-us/)
1. OSHO:
Spiritual Teacher and Sex-Guru.
2.Aleister Crowley:
Leader of the "O.T.O - Ordo Templi Orientis" and Founder of the "Abbey of Thelema". Magician and mystic.
"Do What Thou Wilt"
Bei Nummer 2 tu ich mir persönlich schwer. Ich stelle fest ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren. :flop:
+1
Was ich mich auch Frage ob mit Wing Tsun Tantra nicht auch noch ein ganz eigenes Millieu aufgestoßen wird...
Liebe Grüße,
Shin
Trinculo
20-09-2011, 20:51
Bei Nummer 2 tu ich mir persönlich schwer. Ich stelle fest ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren. :flop:
Das Wort "Satanist" wird in diesem Kontext erheblich missverstanden.
Das Wort "Satanist" wird in diesem Kontext erheblich missverstanden.
Satanismus ist halt nichts anderes als kleinbuergerlicher Anarchismus :D
Bei Nummer 2 tu ich mir persönlich schwer. Ich stelle fest ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren. :flop:
Crowley war eher dem Buddhismus zugeneigt... erstmal informieren, bevor Du dem undifferenzierten Geschrei irgendwelchen Sektenbeauftragten folgst.
Die Liste der inspirierenden Personen ist doch nichts weiter als die Ansammlung diverser bekannter Persönlichkeiten, das ist P.R. - sonst gar nix.
Crowley war eher dem Buddhismus zugeneigt...
crowley war viel zugeneigt.
z.B. Nietzsche: "Nietzsche may be regarded as one of our prophets" Crowley Magick Without Tears.
Das bedeutet aber nicht, dass der buddhismus oder Nietzsche da was 'für kann :p
erstmal informieren, bevor Du (...) irgendwelchen (...) folgst.
:halbyeaha
(auslassungen von mir)
Ich stelle fest ********* lässt sich von einem der bekanntesten Satanisten inspirieren. :flop:
Und das ist bei KKlern generell ein Problem oder nur ein persönliches für dich :confused: (also angenommen er wäre Satanist, wurde ja zwischenzeitlich von besser informierten korrigiert)
Das bedeutet aber nicht, dass der buddhismus oder Nietzsche da was 'für kann :p
Natürlich nicht, mir ging es nur um das alberne Satanistenargument... ;)
der junge
20-09-2011, 21:18
Crowley war eher dem Buddhismus zugeneigt... erstmal informieren, bevor Du dem undifferenzierten Geschrei irgendwelchen Sektenbeauftragten folgst.
klar, bildet euch eine eigene meinung, das ist gut, allerdings war crowley vielem zugeneigt und er sagte von sich selber, das er eine verkörperung satans sei.
insofern hört sich deine äußerung so an, als ob er als satanist bezeichnet wird und in wirklichkeit buddhist war. crowley war auch stark dem yoga zugeneigt, trotzdem ist er eine der fragwürdigsten persönlichkeiten gewesen...
Trinculo
20-09-2011, 21:21
Satanismus ist halt nichts anderes als kleinbuergerlicher Anarchismus :DBei Crowley bestimmt nicht :)
klar, bildet euch eine eigene meinung, das ist gut, allerdings war crowley vielem zugeneigt und er sagte von sich selber, das er eine verkörperung satans sei.Schlechte Übersetzung erwischt ;)?
klar, bildet euch eine eigene meinung, das ist gut, allerdings war crowley vielem zugeneigt und er sagte von sich selber, das er eine verkörperung satans sei.
Quelle und Kontext?
insofern hört sich deine äußerung so an, als ob er als satanist bezeichnet wird und in wirklichkeit buddhist war.
Natürlich. Was meinst Du, warum er das Liber Al abgelehnt hat? Weil es mit seinem "buddhistischen" Weltverständnis kollidierte. Das kann man im Grunde in den meisten Biographien nachlesen.
der junge
20-09-2011, 21:45
@kaybee
wg crowley möchte nur noch die antworten posten und mich ansonsten dem thema widmen.
@trinculo
Schlechte Übersetzung erwischt?
hatte/habe das so in erinnerung, muß mal gucken ob ich die quelle noch habe. bin aber kein absoluter crowley-experte, hab einiges von ihm aufgeschnappt es hat mir nicht gefallen und gut war. lasse mich gerne über ihn belehren (im neuen crowley topic oder per pn)
@*lars
Quelle und Kontext?
meine erinnerung, ansonsten siehe oben.
ok, er (ajn) ist von der ewto weg, ist die tante auf den bildern seine neue lebensabschnittsgefährtin? weil sie als simo bezeichnet wird? was ist aus der ziehtochter krks geworden, die er vor kurzem geheiratet hatte? ist das der grund für sein ausscheiden?
die Chisau
20-09-2011, 21:50
Crowley war eher dem Buddhismus zugeneigt... erstmal informieren, bevor Du dem undifferenzierten Geschrei irgendwelchen Sektenbeauftragten folgst.
Die Liste der inspirierenden Personen ist doch nichts weiter als die Ansammlung diverser bekannter Persönlichkeiten, das ist P.R. - sonst gar nix.
Erklär du mir nicht woher ich mein Wissen habe.
"Crowley versah sich selbst gerne - in Anspielung auf die Apokalypse des Johannes - mit dem Titel "The Great Beast" sowie mit der Zahlenfolge 666 und gab sich als den verheißenen Antichrist aus."
Quelle: Liebe, und dann tue, was du willst. (http://www.kath-info.de/liebe.html)
Crowley: Tu was du willst.Das soll das einzige Gesetz sein.
Augustinus: "Liebe - und dann tue, was du willst"
Wenn du Satanisten und was sie tun und vertreten gut findest ist das deine Sache, aber erklär mir nicht worum es hierbei geht. :mad: Und das ganze zu verniedlichen und zu relativieren macht es nicht besser.
chun tian
20-09-2011, 22:21
Crowley war eher dem Buddhismus zugeneigt... erstmal informieren, bevor Du dem undifferenzierten Geschrei irgendwelchen Sektenbeauftragten folgst.
Die Liste der inspirierenden Personen ist doch nichts weiter als die Ansammlung diverser bekannter Persönlichkeiten, das ist P.R. - sonst gar nix.
Im awfully sorry aber das ist falsch. Ich hab die von LaVay offiziell anerkannte satanistische Bibel gelesen und die Hälfte des Buches bezieht sich auf Sex, Drogenkonsum und alberne Rituale mit bizarren Kostümen. Das war der beste Teil. Der rest ist ein kruder Mix aus egoistischen Moralvorstellungen und sich in sich selbst wiedersprechenden Geboten.
Jetzt zu Crowley:
Die "Do what thou wilt" einstellung ist etwas was jeder liberal denkender mensch sowiso hat. Aber gut, möchte ja auch postmoderne Religionen, die wahrscheinlich nur wegen den netten Ritualen gegründet wurden nicht so in den Dreck ziehen.(vgl. Mormonen,*********** etc)
Ich finde leider keine buddhistische Lehre, die Sex, Drogen und das Tanzen um brennende Pentagramme propagiert ^^
Wie kann jemand, der von Siddhartas Vorstellungen überzeugt ist eine so exzessive und auf materialismus ausgelegte Religion gründen?
Kleine Frage am Rande!
Und die Leute haben das wahrscheinlich nur reingeschrieben, weil sie Die provokation toll fanden!
Greetz
Trinculo
21-09-2011, 06:21
Im awfully sorry aber das ist falsch. Ich hab die von LaVay offiziell anerkannte satanistische Bibel gelesen und die Hälfte des Buches bezieht sich auf Sex, Drogenkonsum und alberne Rituale mit bizarren Kostümen. Das war der beste Teil. Der rest ist ein kruder Mix aus egoistischen Moralvorstellungen und sich in sich selbst wiedersprechenden Geboten. Sehr interessant. Hier geht es aber um Crowley.
Jetzt zu Crowley:
Die "Do what thou wilt" einstellung ist etwas was jeder liberal denkender mensch sowiso hat."Do what thou wilt" ist eben nicht einfach "Tue was du willst."
Gibt es hier irgendjemanden, der Crowleys Werke gelesen hat, und nicht nur einfach die Ergüsse von Pfaffen und Sektenbeauftragten?
dermatze
21-09-2011, 07:25
Sehr interessant. Hier geht es aber um Crowley.
"Do what thou wilt" ist eben nicht einfach "Tue was du willst."
Gibt es hier irgendjemanden, der Crowleys Werke gelesen hat, und nicht nur einfach die Ergüsse von Pfaffen und Sektenbeauftragten?
Trinculo:)
jou, ich habe sie gelesen, unter anderem.
Nicht alles, aber das meißte.
Bin ja ganz schockiert, dass einer der missverstandendsten Menschen hier besprochen wird.
"Do what thou wilt" bedeutet nicht moralische Beliebigkeit.
Das sind immer so einzelne Aussagen "...denn ich bin ein rachsüchtiger Gott" die weder für sich selbst, noch im Kontext von sogenannten Kritikern verstanden, aber herangezogen werden.
Sag' mal, beschäftigst du dich eingehender damit? Ich lese manchmal deine Beiträge und frage mich, wie es kommt, dass jmd. so viel weiß, so viele Interessen hat... Dachte zwischendrin mal, dass du bestimmt irgendwas Richtung Presse arbeitest.
Erklär du mir nicht woher ich mein Wissen habe.
Hast Du mittlerweile selbst getan: kath-info.de
Mein Vorwurf, dass Du Dich auf gefärbte Sekundärquellen berufst, dürfte demnach zutreffend sein. Dass christliche Glaubens/Weltanschauungsinformationen gefärbt sind, ist übrigens weder falsch noch bedenklich: es gehört zu ihrer Aufgabe, Kulte/Richtungen aus christlicher Sicht zu bewerten. Bedenklich ist lediglich, wenn Menschen das für DIE Wahrheit halten und nicht für eine Bewertung aus einer bestimmten Perspektive.
Wenn du Satanisten und was sie tun und vertreten gut findest ist das deine Sache, aber erklär mir nicht worum es hierbei geht. :mad: Und das ganze zu verniedlichen und zu relativieren macht es nicht besser.
Du hast bisher noch keine Begründung geliefert, wieso Deine Aussage, Crowley sei Satanist, richtig oder wahr wäre. Fakt ist, dass sich Crowley selbst nie als Satanist betrachtet hat. Es gibt lediglich einen Hinweis, was er von Satanisten hält, nämlich in Magick Band II. Dort äußert er sich ablehnend über die Brüder des "linken Pfades". Ganz davon abgesehen, dass Crowley den linken Pfad nicht wirklich verstanden hat, ist doch der "linke Pfad" im westlichen Europa das, was unter "Satanismus" verstanden wird.
Im awfully sorry aber das ist falsch. Ich hab die von LaVay offiziell anerkannte satanistische Bibel gelesen und die Hälfte des
Buches bezieht sich auf Sex, Drogenkonsum und alberne Rituale mit bizarren Kostümen.
Danke, dass du mit diesem Abschnitt bewiesen hast, dass Du ein wirklicher Kenner der Materie bist.
1. Redeten wir von Crowley, nicht von LaVey.
2. Wird LaVey eben nich "LaVay" geschrieben.
3. LaVey hat die "Satanic Bible" nicht offiziell anerkannt, sondern er hat sie verfasst.
Mit Crowley hat das wie erwähnt wenig zu tun.
Die "Do what thou wilt" einstellung ist etwas was jeder liberal denkender mensch sowiso hat.
In diesem Punkt stimme ich Dir zu.
Ich finde leider keine buddhistische Lehre, die Sex, Drogen und das Tanzen um brennende Pentagramme propagiert ^^
Beschäftige Dich mal mit dem Tantrayana Buddhismus - generell gab es in Indien buddhistische und hinduistische Kulte, die mit den allgemeinen Vorstellungen gebrochen haben. Wenn man sich etwas näher mit der östlichen Religion befasst, weiß man eigentlich, dass es verschiedene Wege gab, um Erlösung zu erreichen, diese jedoch nie dogmatisch zementiert wurden. Deswegen sind diese Religionen auch so vielseitig.
Wie kann jemand, der von Siddhartas Vorstellungen überzeugt ist eine so exzessive und auf materialismus ausgelegte Religion gründen?
Grundsätzlich hat Crowley keinen Materialismus propagiert.
Und die Leute haben das wahrscheinlich nur reingeschrieben, weil sie Die provokation toll fanden!
Du solltest Deine Gedanken ordnen :)
Aha...
Jetzt wird *ing *un also plötzlich mit einem der grössten Betrüger des Jahrhunderts und dem grössten bösen Heini des Jahrhunderts in Verbindung gebracht? Sehr provokativ, ich fühle schon das Kribbeln :D
Bezüglich Crowley:
Ich hab vor ein paar Jahren mal sein "Liber al vel legis" gelesen.
Der Mann war sicherlich nicht dumm, und man sollte seinen Einfluss auf das 20. Jahrhundert nicht unterschätzen.
Was er in seinen Werken beschreibt, sind teilweise magische Praktiken und die Weltanschauung, aus der sich diese ergeben. Ich kenne einige Menschen, die sich damit eingehend ausseinander gesetzt haben, das Zeug ist auf jeden Fall keine Spielerei.
Ich fands zwar spannend, aber im gleichen Mass abstossend und krankhaft. Aber das ist halt jedem selbst überlassen, was er mit dem Mann anfangen kann oder eben auch nicht.
"Do what thou wilt", Crowleys Kampf-Pamphlete ist eben, wie Trinculo sagte, nicht einfach "Tue was du willst".
dermatze
21-09-2011, 08:09
Und es ist schon gar keine Kampf-Pamphlete, außer für seine "Kritiker".
Streng genommen kann Crowley ja eh nichts dazu, was da in dem Buch steht. (Auch das steht in dem Buch)
Simplicius
21-09-2011, 08:21
Crowley: Tu was du willst.Das soll das einzige Gesetz sein.
Augustinus: "Liebe - und dann tue, was du willst"
Erklär mir bitte in wenigen Worten den Unterschied zwischen der Aussage von Augustinus und der vollständigen Aussage von Crowley:
„Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“
"Do what thou wilt", Crowleys Kampf-Pamphlete ist eben, wie Trinculo sagte, nicht einfach "Tue was du willst".
Zumal es nicht nur "Tu was Du willst sei das ganze Gesetz", sondern ergänzend "Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen" heißt. Das Gesetz ist also Wille, und das Gesetz ist Liebe. Crowley wies darauf hin, dass Wille und Liebe den gleichen griechischen Zahlenwert tragen, daher vom Kern identisch sind: das macht insofern Sinn, da Menschen immer emotionale, geistige und Gemeinschaftswesen sind, die Selbstverwirklichung des Menschen also immer in liebender Gemeinschaft mit anderen Menschen erfolgt, denn: "Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern". Ohne andere Menschen, die eigenständige Universen darstellen, bleiben wir in unserer Subjektivität gefangen und kommen nicht über unser Ego hinaus. Deshalb ist eine Entwicklung in egoistischer Vereinzelung eine Illusion. Darauf wollten meiner Meinung nach alle Religionen hinweisen, nur leider verstehen sie jeder für sich nur ein wenig.
Bezüglich "Er kann nichts dazu":
Gibt Leute, die finden Channeling und solches Zeugs toll. Ich gehör nicht zu denen.
Das "Do what thou wilt" ist provokativ gedacht. Oder etwa nicht? Ist seinen Gegenbildern aus den Religionen diametral entgegengesetzt. So etwas bezeichne ich als Kampf-Pamphlete. Letzteres kann für Dich aber auch etwas anderes bedeuten (@derMatze)
dermatze
21-09-2011, 08:34
Nein es ist nicht provokativ gemeint.
Der meint das verdammt ernst.
Der unterscheidet Willen von etwas wollen.
Ob du oder ich Channeling und solches Zeugs toll finden tut nichts zur Sache.
Fakt ist, dass da von "as delivered" gesprochen wird.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Liber_AL_Front.jpg
Dass das was mit Channeling und so zu tun hat weiß ich nicht bzw. ich sehe es nicht so.
Dann weisst Du also nicht, woher Crowley seine Informationen bezogen hat?
Im Grunde genommen auf die exakt gleiche Art wie Madame Blavatsky und viele andere vor und nach ihr.
Man kann etwas provokativ meinen UND es kann einem dabei verdammt ernst sein, nicht wahr? Das eine schliesst das andere doch nicht aus.
... und man sollte seinen Einfluss auf das 20. Jahrhundert nicht unterschätzen.
Welchen besonderen Einfluss auf das 20. Jahrhundert soll er denn gehabt haben ?
Gruss
Ok, ich denke da ist ein Witz auf Kosten der dingsbumser nach hinten losgegangen.
Crowley geistert halt noch immer als Bürgerschreck (und das über 60 Jahre nach seinem Tod) durch die christlichen Stuben :)
ABER: Ich würd das an Stelle der Dingsbumser nicht als PR verwenden. Crowley kennt der Durchschnittsmensch halt nur als "Satanist" - solche Reaktionen muss man dann halt in Kauf nehemn, wenn man sowas auf seine HP schreibt.
Meiner Meinung nach liegt der wirkliche Fauxpass auf Seiten der DingsBumser.
Chisau hat nur das gemacht, was jeder machen würde, der sich mit der Materie nicht auskennt machen würde ->bei der Erwähnung Crowleys die Haare aufgestellt.
Jetzt schlagt ihn dafür nicht ans Kreuz:D
Das "Do what thou wilt" ist provokativ gedacht. Oder etwa nicht? Ist seinen Gegenbildern aus den Religionen diametral entgegengesetzt. So etwas bezeichne ich als Kampf-Pamphlete. Letzteres kann für Dich aber auch etwas anderes bedeuten (@derMatze)
Es geht nicht um einen Kampf gegen Religionen, denn in seinen Werken werden die anderen Religionen anerkannt. Ihnen wird eben nur eingeräumt, durch Menschen traditiert und vermittelt worden und demntsprechend gefärbt zu sein. Damit sind sie alle subjektiv und haben Schwächen, folglich können sie keine Werteautorität darstellen. Die Autorität wird auf den Menschen verlagert: "es gibt keinen Gott außer dem Menschen". Natürlich gibt es dann einen Kampf, wenn versucht wird, die menschliche Autorität durch fremde Normen in Frage zu stellen. Thema Fremdbestimmungen.
dermatze
21-09-2011, 08:50
Dann weisst Du also nicht, woher Crowley seine Informationen bezogen hat?
Im Grunde genommen auf die exakt gleiche Art wie Madame Blavatsky und viele andere vor und nach ihr.
Man kann etwas provokativ meinen UND es kann einem dabei verdammt ernst sein, nicht wahr? Das eine schliesst das andere doch nicht aus.
Willst du mich gerade verscheißern?
Ich habe es doch verlinkt. Da steht doch woher er es hat. Ich habe es sogar zitiert.
Er hat es nicht provokativ gemeint! Das schließt nicht aus, dass das andere triggert. Um sich dann aber davon provoziert zu fühlen muss man es aus dem Zusammenhang reißen, also zweckentfremden. Das kann man dann aber nicht Crowley unterschieben.
Welchen besonderen Einfluss auf das 20. Jahrhundert soll er denn gehabt haben ?
Das Frage ich mich auch.
Ich empfehle jedem, der sich mal für Crowley interessiert hat und das nur ansatzweise interessant fand, Nietzsche mal ernsthaft zu lesen (Also Orginal + Sekundärliteratur, ein guter startpunkt ist mE "Nietzsche's Philosophie im Lichte unserer Erfahrung" von Thomas Mann)
Nach dem ich N gelesen hatte, konnte ich in Crowley nur noch einen billig provozierenden Sesselpupser sehen. Grade im Bezug auf "do what thou wilt" finde ich beispielsweise die drei Verwandlungen (http://www.nietzschesource.org/texts/eKGWB/Za-I-Verwandlungen) deutlich aussagekräftiger
Aber das ist vermutlich immer so, wenn man beginnt, sich selbst Gedanken zu machen: Typen werden entzaubert, neue Meinungen entstehen, aber nur vorläufig und in 4 Jahren erzähle ich hier, dass Descartes der wirklich heiße shit sei ;)
Willst du mich gerade verscheißern?
Ich habe es doch verlinkt. Da steht doch woher er es hat. Ich habe es sogar zitiert.
Er hat es nicht provokativ gemeint! Das schließt nicht aus, dass das andere triggert. Um sich dann aber davon provoziert zu fühlen muss man es aus dem Zusammenhang reißen, also zweckentfremden. Das kann man dann aber nicht Crowley unterschieben.
Junge, alle Schriftsteller, Denker und Forscher von Wert - der gesamten Menschheitsgeschichte - hatten einen gewissen Hang zum Provokanten. Das geschieht ganz einfach, wenn die neuen Dinge nicht den gesellschaftlichen Normen entsprechen. Dabei kann der Provokateur provozieren, um etwas zu verändern, Leute wachzurütteln, oder er kann es tun, um sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken. Ich halte Crowley für einen bedeutenden Mann des letzten Jahrhunderts, dessen Werk sowohl provoziert, um wachzurütteln, als auch, um ihn selbst als ultra-Medium in den Mittelpunkt zu stellen.
Dass das von mir oben Genannte mit dem Channeling zu tun hat, weisst Du nicht?
Liber al vel Legis entstand laut Crowley durch Eingebung eines gewissen geistigen Wesens namens Aiwaz. Ausserdem hat Crowley ziemlich ausgiebig mit verschiedenen Drogen experimentiert. Er leitete sein Wissen mehr als eindeutig durch zweifelhafte Methoden aus transzendentalen Bereichen her.
Und weil eine Band wie Led Zeppelin (die ich übrigens ziemlich klasse find) dann seine Texte verwendet, heisst das immer noch nicht, dass der Mann ohne Fehl ist ;) (kenne einige, die das so sehen)
dermatze
21-09-2011, 10:49
Du sagtest "seine" Aussage sei "provokativ gedacht", also er habe sie provokativ gedacht.
Das bedeutet, er habe sie getätigt um zu provozieren und nochmals: Das hat er nicht. Punkt. Darüber gibt es nix zu diskutieren.
Das Liber Al ist auch kein Roman. Es ist kein Ziel möglichst viele damit zu erreichen, daher ist es auch so geschrieben, wie es geschrieben ist.
Das Argument mit dem "Ultra-Medium" funktioniert auch nur dann wirklich, wenn man unterstellt er wolle provozieren, bzw. unterstellt es Crowley eine Intention in dieser Sache, die keine Grundlage hat.
Wenn man so sein Buch liest bekommt man sicher nix mit und möchte man da etwas mitkriegen reicht es nicht es einmal zu lesen. Niemand versteht dieses Buch nach einmaligem lesen, zumindest kenne ich niemanden.
Ich weiß, wie das Liber al entstand, auch das habe ich bereits geschrieben, zitiert bzw. verlinkt. Es bringt nix meine Aussagen zu wiederholen. (#25)
Und ich habe nie behauptet, dass der Mann ohne "Fehl" sei. Das spielt nur überhaupt keine Rolle, weil es in dem Buch nicht um Crowley geht und der Sinn des Buches ist auch nicht es "nachzubeten".
Das Argument mit dem "Ultra-Medium" funktioniert auch nur dann wirklich, wenn man unterstellt er wolle provozieren, bzw. unterstellt es Crowley eine Intention in dieser Sache, die keine Grundlage hat.
Wenn man so sein Buch liest bekommt man sicher nix mit und möchte man da etwas mitkriegen reicht es nicht es einmal zu lesen.
Hä?
Gibt genug "Medien", die in der Tat NICHT provozieren wollen. Ganz unabhängig davon, wie man das jetzt auffasst - Crowley war ein Medium. Für mich ist diese Tatsache nicht ganz unbedeutend.
Was Liber al vel legis anbelangt: Da hast Du recht. Weil es teilweise recht unverständlich und seltsam ist, empfiehlt es sich, das Buch mehrmals zu lesen (so lang ist's ja auch nicht)
Simplicius
21-09-2011, 11:09
alberne Rituale mit bizarren Kostümen.
Das Herz aller Religionen ist eins.:)
dermatze
21-09-2011, 11:18
Gerade sagtest du noch Schriftsteller. Ob er ein Medium war ist unbedeutend besonders, solange nicht geklärt ist, was das überhaupt ist.
Versteht man Aiwazz als etwas, was unabhängig von Crowley existiert, kann er eigentlich für die Aussage nichts, wie ich bereits sagte.
Versteht man Aiwazz als Teil Crowleys zu dem er nur in Trance "Zutritt" hat kann er ebenfalls für die Aussage nichts, wie ich bereits sagte.
Versteht man Aiwazz als Erfindung der Person Crowley kann er etwas für die Aussage bzw. wäre es dann seine. Dann hättest du mit dem "Ultra-Medium" bzw. entsprechender Hintergedanken Recht. Dann hätte das Buch aber nicht diese Tiefe erreichen können.
Damit ist eigentlich schon geklärt, ob er
-als Ultra-Medium im Mittelpunkt stehen wollte
-seine Aussagen provokant meinte.
Er unterscheidet übrigens auch zwischen Religion und Glauben. Ich erwähne es, weil du ihn ja diametral zur Kirche siehst. Das mag sein, ist aber wieder weniger bedeutend. Von Bedeutung ist aber, wie man sich einem Glauben nähert bzw. was man selber draus macht.
Aber das ist vermutlich immer so, wenn man beginnt, sich selbst Gedanken zu machen: Typen werden entzaubert, neue Meinungen entstehen, aber nur vorläufig und in 4 Jahren erzähle ich hier, dass Descartes der wirklich heiße shit sei ;)
So wie Du Nietzsche beschreibst, könnte man meinen, der Crowley-Zauber wäre auf Nietzsche übergegangen. Dann hat man aber noch nichts gelernt. Die Frage ist doch eher, wie es zu diesem Zauber kommt, den man erst ablegen muss? Da wird es interessant.
Gerade sagtest du noch Schriftsteller. Ob er ein Medium war ist unbedeutend besonders, solange nicht geklärt ist, was das überhaupt ist.
Und noch einmal: Schriftsteller und Medium schliessen sich nicht aus. Es ist sehr wohl geklärt, was ein Medium ist in diesem Zusammenhang. Jemand, der Kontakt zu übersinnlichen Wesen hat und ihre übermittelte Information "channelt". So, jetzt haben wir das geklärt, jetzt ist Crowleys Rolle als Medium wieder bedeutend.
Und was das provozieren im Sinne von sich selbst in den Mittelpunkt rücken betrifft: Seine Aktion mit dem ganzen Tier 666 Gesabbel, das war doch pures Posing. Wenn sich allen frommen Bischöfen, Pfaffen und sonstigen würdigen Vätern die Haare aufstellen, dann hat man es geschafft :devil: Das schliesst dann auch wieder den Kreis zu Lars' Frage bezüglich Zauber, den man ablegen muss.
Durch solche Aktionen hat sich Crowley diesen bestimmten Nimbus "erarbeitet", dem der Crowley-Hype der Blumenkinder-Ära zur Blüte verhalf.
Rajneesh-Osho hatte zu seiner Zeit übrigens genau die gleiche Art von charismatischer Ausstrahlung.
Was jetzt diese *ing *un Typen sich erhoffen?
Tantrischen Sex während dem Training?
Oder ein Ritual für einen bösen und magischen ägyptischen Gott, der die Hände superschnell macht? :)
Das Frage ich mich auch.
Schade das Muy Fa nicht auf die Frage reagiert !
Gruss
Pustekuchen
21-09-2011, 12:40
Crowley ist ja noch ok, aber Osho??? Da wuerde ich mir echt Sorgen machen...!
Welchen besonderen Einfluss auf das 20. Jahrhundert soll er denn gehabt haben ?
Gruss
Thelemapedia: The Encyclopedia of Thelema & Magick | Aleister Crowley (http://www.thelemapedia.org/index.php/Aleister_Crowley)
Aleister Crowley on Human Sacrifice Dancing with Nazis (http://raumfahrer.wordpress.com/manson/crowley-on-sacrifice/)
Hier ein paar Links, die einiges erklären.
Anderes habe ich in meinem letzten Post schon geschrieben...
Für mich sind seine Ausführungen und Art der "Magie" heute Teil unseres Lebens (man erinnere sich, er schrieb ja oft "Magick is for everyone"). Subtile Beeinflussung, Suggestion und Trance sind heute ja schon fast normal geworden (ich sage hier nur mal Werbung...). Die Experimentierfreudigkeit mit Drogen, die ja erst viele Jahrzehnte nach Crowley gesellschaftlich (über)aktuell wurde, kann man auch grösstenteil auf ihn zurückführen. Gut, eigentlich braucht man es nichtmal, da viele Leute es selbst taten und heute noch tun. Auch das ganze Gesülze in einigen Rockbands über Satan und bla...wird oft auf Crowley bezogen.
Man kann diese Bezüge natürlich nicht zu 100% nachweisen, da es sich um sehr subtile Entwicklungen handelt, die viel zu komplex sind, als dass man sie einfach so erklären könnte. Für mich ist ein bedeutender Anreger dieser Dinge eben - Aleister Crowley. Ich halte ihn aber weder für den Initiator des oben Genannten noch für den Obersatanisten und pösen Burschen dieses Jahrhunderts, das war er schlichtweg nicht.
(@Primo: Sorry übrigens für die etwas späte Antwort. Ich musste etwas herumhirnen, wie ich das genau formuliere ;) )
Simplicius
21-09-2011, 12:56
Versteht man Aiwazz als Erfindung der Person Crowley kann er etwas für die Aussage bzw. wäre es dann seine. Dann hättest du mit dem "Ultra-Medium" bzw. entsprechender Hintergedanken Recht. Dann hätte das Buch aber nicht diese Tiefe erreichen können.
Das ist interessant: Du bemerkst in dem Buch eine "Tiefe" die Du als Beleg dafür nimmst, dass dieses Buch nicht von einem gewöhnlichen Sterblichen im normalen Bewusstseinsmodus geschrieben wurde?
So wie manche Anhänger anderer Weltanschauungen sagen, die Brillianz eines Textes sei Beweis dafür, dass dieser von einem höhren Wesen geschrieben sei und nicht etwa von einem Menschen?
dermatze
21-09-2011, 13:10
Hi bluemonkey,
nein ich bemerke eine Tiefe, die wohl nicht erreicht worden wäre, wenn Crowleys Intention gewesen wäre, als "Übermedium" dazustehen, oder schlicht zu provozieren, wie es hier nachgesagt wurde.
Wenn du mal nachliest, ich habe nirgends gesagt, oder angedeutet, oder gemeint Crowley sei kein gewöhnlicher Sterblicher. Des weiteren halte ich eine mutmaßliche Trance (als Kontrast zum normalen Bewusstseinsmodus, was auch immer das sein soll) weniger ausschlaggebend, als die Intention.
dermatze
21-09-2011, 13:23
Und noch einmal: Schriftsteller und Medium schliessen sich nicht aus. Es ist sehr wohl geklärt, was ein Medium ist in diesem Zusammenhang. Jemand, der Kontakt zu übersinnlichen Wesen hat und ihre übermittelte Information "channelt". So, jetzt haben wir das geklärt, jetzt ist Crowleys Rolle als Medium wieder bedeutend.
Und was das provozieren im Sinne von sich selbst in den Mittelpunkt rücken betrifft: Seine Aktion mit dem ganzen Tier 666 Gesabbel, das war doch pures Posing. Wenn sich allen frommen Bischöfen, Pfaffen und sonstigen würdigen Vätern die Haare aufstellen, dann hat man es geschafft :devil: Das schliesst dann auch wieder den Kreis zu Lars' Frage bezüglich Zauber, den man ablegen muss.
Durch solche Aktionen hat sich Crowley diesen bestimmten Nimbus "erarbeitet", dem der Crowley-Hype der Blumenkinder-Ära zur Blüte verhalf.
Rajneesh-Osho hatte zu seiner Zeit übrigens genau die gleiche Art von charismatischer Ausstrahlung.
Was jetzt diese *ing *un Typen sich erhoffen?
Tantrischen Sex während dem Training?
Oder ein Ritual für einen bösen und magischen ägyptischen Gott, der die Hände superschnell macht? :)
Ich machs kurz:
Crowley hatte, wohl durch seine Eltern ein bestimmtes Verhältnis zur Kirche.
Wenn er bestimmte NAmen annimmt, um dazu einen gewissen Kontrast einzunehmen, bedeutet das immernoch nicht, dass er bestimmte Aussagen
IN DIESEM BUCH getätigt hat um zu provozieren.
Himmelherrgott, ließ es doch nach. Ich habe wenig Interesse an diesem Gespräch und auch nicht daran jemanden zu überzeugen, oder meine Zeit hier zu verplempern durch ewiges im Kreis gedrehe.
Wer den Sinn dieser Aussage in Provokation sieht hat sie nicht gerafft. Ich sagte bereits, dass nicht moralische Beliebigkeit gemeint ist, auch dann nicht, wenn Crowley eh nix von Moral gehalten haben sollte, wie viele andere auch in diesem Dunstkreis.
edit:
Und nein, mit "Medium" ist nichts geklärt.
Für eine differenzierte Darstellung aus akademischer Ecke zum Thema Crowley kann ich Marco Pasis Buch wärmstens empfehlen:
Aleister Crowley und die Versuchung der Politik: Amazon.de: Marco Pasi, Hans Thomas Hakl, Ferdinand Leopold: Bücher (http://www.amazon.de/Aleister-Crowley-die-Versuchung-Politik/dp/3902475145/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316608809&sr=1-2)
bzw. als nach wie vor eines der Referenzwerke das von James Webb ...
Das Zeitalter des Irrationalen: Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert: Amazon.de: James Webb, Marco Frenschkowski, Michael Siefener: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Irrationalen-Okkultismus-Jahrhundert/dp/3865391524/ref=pd_sim_b1)
***
Sag mal... ist dieser Satz hier:
"...weiß ich nicht bzw. ich sehe es nicht so."
eigentlich Dein Programm?
Die Inhalte, die man nicht kennt, sind also grundsätzlich falsch? Erstaunt mich nicht mehr, sieht und hört man ja oft.
Junge, Junge.
Also:
Hier mal ein Ausschnitt aus dem Liber al vel Legis:
# Das beste Blut ist das des Mondes, monatlich: dann das frische Blut eines Kindes, oder Tropfen vom Meßopfer des Himmels; dann das von Feinden; dann das des Priesters oder der Anbeter; schließlich das irgendeines Tieres, gleich von welchem.
# Dies erhitze: daraus mache Kuchen & iß sie für mich. Dies hat noch einen anderen Nutzen; es soll vor mich hingelegt und durch die Düfte eures Gebetes gestärkt aufbewahrt werden: es soll gleichsam voller Käfer werden und kriechenden Dingen, mir heilig.
# Diese töte, dabei deine Feinde nennend; & sie werden vor dir fallen.
# Auch werden sie in euch Lust & die Kraft der Lust erwecken, so ihr davon eßt.
# Auch im Krieg sollt ihr stark sein.
# ‹berdies, sind sie lange aufbewahrt, so ist es besser; denn sie schwellen an mit meiner Kraft. Alle vor mir.
[Kapitel III, Vers 24 bis 30]
Sind diese Aussagen aus seinem Buch provokant? Nein? Du wirst wohl sagen nein. Dann lass uns konstatieren: Diese Aussagen sind in keinster Weise provokant :bang:
Vor allem sind sie aus dem Zusammenhang gerissen. Wieso zitierst Du eigentlich nicht aus dem Ersten Buch (Nuit) ?
Ich habe absichtlich eine Folge von Versen genommen, um eben das (aus dem Zus.gerissen) zu vermeiden. Soll ich mehr posten? Dann tut doch einfach das ganze Buch rein. So gross ist's wirklich nicht. Ich hatte jetzt mal angenommen, dass die, die hier diskutieren, es schonmal gelesen haben bzw.es im Web selbständig finden können.
dermatze
21-09-2011, 15:06
Der Zusammenhang ergibt sich nicht nur aus der chronologischen Reihenfolge.
Die Aussage, die deiner Meinung nach provokativ gemeint ist
Ich zitiere:
Das "Do what thou wilt" ist provokativ gedacht. Oder etwa nicht?
wird von Nu(it) gesprochen.
Des weiteren sage ich dir im wesentlichen nicht, dass ich es anders sehe als du, sondern, dass du es falsch siehst.
Auf deine jetzt zitierten Sätze um deine Aussage gegenüber eines anderen Satzes zu bestätigen gehe ich nicht ein, weil es erstens schlicht ein argumentativer Trick von dir ist und zweitens nicht der richtige Rahmen.
Ich habe absichtlich eine Folge von Versen genommen, um eben das (aus dem Zus.gerissen) zu vermeiden.
Soll ich mehr posten?
Solange Du nicht erläuterst, auf welche Gottheit sich der 3. Teil bezieht und in welcher Relation er zu den anderen Teilen des Buches steht, kannst Du auch den ganzen 3. Teil posten und hast immer noch nichts dazu beigetragen, dass der Kontext verstanden wird.
hatte jetzt mal angenommen, dass die, die hier diskutieren, es schonmal gelesen haben bzw.es im Web selbständig finden können.
Was das Posten einiger doch recht krasser Verse recht sinnlos erscheinen lässt.
Im übrigen lehnt die thelemische Perspektive im allgemeinen die naive Herangehensweise ab, nach der es eine Wahrheit gibt, die man durch ein Buch entdecken könne. Vielmehr ist eine hermeneutische Deutung angebracht und diese sagt meistens mehr über den Menschen aus, der sich gerade mit dem Buch beschäftigt. Im allgemeinen gibt es viele Arten, das Buch falsch zu verstehen, aber keine einzige, es richtig zu verstehen.
Royce Gracie 2
21-09-2011, 15:19
Interessant und Amüsant :)
Einige kurze Anmerkungen von mir :
LaVey und die offiziell annerkannte satanische Bibel :D
LaVey ist kein ernstzunehmender Satanist .... er ist eher der Justin Biber des Satanismus ... was DSDS, Topmodel, Big Brother und Schwiegertochter gesucht fürs TV sind ist LaVey für Satanismus.
Natürlich hat er , wie die obigen Sendungen auch, ne relativ im Vergleich zu ernsthafteren Strömungen große Anhängerschaft. Massentauglicher pseudoquatsch kommerz ohne Tiefe verkauft sich nunmal gut :D
Also bitte wenn es ernsthaft um Satanismus geht , dann nicht LaVey und seine Bibel heranziehen...
Wenn ihr ernsthaft über Musik diskutiert , zieht ihr da doch auch nicht Dieter Bohlen und seine Castingshows ran.
Zu Crowley
Er war kein Satanist , sondern ein Okkultist. Denke mal die Ursache war hauptsächlich eine Gegenreaktion auf seine stark christlichen Eltern in die er sich irgednwann so verfangen hatte das er auch als Erwachsener nicht mehr rauskam.
Ob das eine besser als das andere ist , kann ich nicht beurteilen.
Im Endeffekt, hat er sich sehr viel mit magischen Ritualen, vor allem unter Sexualmagischem Aspekt und Drogeneinflüssen beschäftigt und dabei Einflüsse aus allen möglichen "Religionen" verwendet.
Er war schwer Drogenabhängig und ziemlich durchgeknallt und ich würde ihn heute eigentlich als
Insgesammt psychisch kranken Spinner mit teilwesie vereinzelt ganz guten Gedankengängen bezeichnen.
Des weiteren sage ich dir im wesentlichen nicht, dass ich es anders sehe als du, sondern, dass du es falsch siehst.
Auf deine jetzt zitierten Sätze um deine Aussage gegenüber eines anderen Satzes zu bestätigen gehe ich nicht ein, weil es erstens schlicht ein argumentativer Trick von dir ist und zweitens nicht der richtige Rahmen.
Mit gehts nicht darum, dass ich recht hab oder dass irgend jemand denkt, dass ich recht hab. Das ist mir völlig egal.
Das "Do what thou wilt" ist eine Pamphlete von Crowley. Es gibt viele gute "Mottos" von einflussreichen und genialen Menschen. Sie ALLE waren in gewisser Hinsicht provokant. Das ganze Liber al vel Legis ist provokant - für mich persönlich in einem guten Sinne. Das betrachte ich aber vom Inhalt getrennt.
Die ganze Zeit sagst Du, dass ich es falsch sehe. Warum und weshalb ich es aber falsch sehe ("weil dieser Satz nicht provokant ist!" ist KEIN Argument) willst oder kannst Du mir nicht erklären. Einigen wir uns also darauf, dass wir uns uneinig sind.
@ Lars:
Ich habe die folgenden Verse gepostet, um zu verdeutlichen, dass sie durchaus eine starke provokante Note in sich tragen. Ich hatte weder vor, das gesamte Werk einer Analyse zu unterziehen, noch Dir oder sonst jemandem über die Gottheiten oder sonst etwas zu erläutern.
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass Crowley die philosophische Auslegung seiner thelemischen privat-Religion - denn als das seh ich die eher, besonders wichtig war. Da er vor allem Praktiker war und weniger Theoretiker, gilt die Gewichtung vor allem eben den Praktiken seiner Lehre.
Der Punkt, der mich anwidert, liegt genau hier.
Er war schwer Drogenabhängig und ziemlich durchgeknallt und ich würde ihn heute eigentlich als
Insgesammt psychisch kranken Spinner mit teilwesie vereinzelt ganz guten Gedankengängen bezeichnen.
Well spoken, my friend :beer: so seh' ich das auch.
Mit teilweise sogar sehr guten Gedankengängen, einer sehr systematischen Herangehensweise und einem ausgeprägten Sinn fürs Praktische - das würd ich dem noch hinzufügen.
dermatze
21-09-2011, 18:03
Dass du hin und her springst, wie z.B. die geposteten Verse um deiner Aussage über einen anderen Satz Nachdruck zu verleihen legt zumindest nahe, dass es dir eben doch genau darum geht.
Ginge es dir nicht um Recht haben wäre die einzige Möglichkeit, die ich sehe, worum es sonst überhaupt gehen könnte die zu verstehen? Oder siehst du noch eine weitere Möglichkeit?
Ginge es um verstehen, hätte jeder vernunftbegabte Mensch anders diskutiert. Hätte anstatt was ich zuvor sagte zu wiederholen gefragt, oder durch Beiträge das Gespräch weiter gebracht.
Was du hier als mein Argument darstellst war nie als Argument verfasst.
An dieser Stelle erwähne ich nur der Vollständigkeit halber, dass mich zu widerlegen der Versuch ist selber Recht zu behalten, was dann nahelegt zu behaupten dieses sei ein Argument gewesen.
Ich gehe wie von Anfang an davon aus, dass du wenig von dem, was in dem Buch steht wirklich nachvollzogen hast. Daher legte ich nahe selber nachzulesen. Ich habe mich hier nicht mit der Intention beteiligt irgendetwas zu erklären. Ich bezweifel, dass das wirklich geht. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ersetzt es nicht. Wie soll man z.B.jemanden erklären was Hadit ist? Worte reichen da eh nicht. Man kann aber durch lesen eine Ahnung davon bekommen und es an sich selbst im Verlauf der Auseinandersetzung nachvollziehen und diese Ahnung verfestigen.
Da er vor allem Praktiker war und weniger Theoretiker, gilt die Gewichtung vor allem eben den Praktiken seiner Lehre.
In diesem Bereich verschwimmen die Grenzen Theorie und Praxis. Das ist ganz normal.
Der Punkt, der mich anwidert, liegt genau hier.
Was widert dich an?
Um zu beurteilen, ob es nur vereinzelt gute Gedankengänge waren, muss man aber zumindest die meißten nachvollziehen können. Hast du das? (brauchst nicht antworten)
Trinculo
21-09-2011, 19:45
Trinculo:)
jou, ich habe sie gelesen, unter anderem.
Nicht alles, aber das meißte.Das merkt man, auch bei Lars :) Ist eine schöne Diskussion geworden, danke!
Sag' mal, beschäftigst du dich eingehender damit? Ich habe mich sehr eingehend damit beschäftigt, das ist jetzt aber schon ca. 15 Jahre her. Am interessantesten finde ich es, sich der Reihe nach durch die Werke zu arbeiten - Magick without Tears ist m.E. ein guter Abschluss, sozusagen der weise Alterskommentar ;)
Dann weisst Du also nicht, woher Crowley seine Informationen bezogen hat?
Im Grunde genommen auf die exakt gleiche Art wie Madame Blavatsky und viele andere vor und nach ihr. Das ist grob vereinfacht. Seine Werke bestehen nicht nur aus dem Liber AL.
Nach dem ich N gelesen hatte, konnte ich in Crowley nur noch einen billig provozierenden Sesselpupser sehen. Grade im Bezug auf "do what thou wilt" finde ich beispielsweise die drei Verwandlungen (http://www.nietzschesource.org/texts/eKGWB/Za-I-Verwandlungen) deutlich aussagekräftiger Nachdem ich Stephen Hawking gelesen hatte, fand ich die Kochbücher von Jamie Oliver Schrott :rolleyes: Auch wenn Crowley und Nietzsche Überlappungen aufweisen, so beschäftigen sie sich doch vornehmlich mit völlig unterschiedlichen Themen. Die drei Verwandlungen haben mit "Do what thou wilt" nicht viel zu tun. Crowley ist nicht in erster Linie Philosoph, sondern jemand, der offensiv mit Techniken der Selbstveränderungen experimentiert hat ... was man von Nietzsche ja nicht unbedingt behaupten kann. Und ja, ich habe Nietzsche genauso gründlich gelesen wie Crowley.
Simplicius
21-09-2011, 19:53
Crowley ist nicht in erster Linie Philosoph, sondern jemand, der offensiv mit Techniken der Selbstveränderungen experimentiert hat
Ist ihm eine positive Selbstveränderung gelungen?
die Chisau
21-09-2011, 20:02
Hast Du mittlerweile selbst getan: kath-info.de
Mein Vorwurf, dass Du Dich auf gefärbte Sekundärquellen berufst, dürfte demnach zutreffend sein. Dass christliche Glaubens/Weltanschauungsinformationen gefärbt sind, ist übrigens weder falsch noch bedenklich: es gehört zu ihrer Aufgabe, Kulte/Richtungen aus christlicher Sicht zu bewerten. Bedenklich ist lediglich, wenn Menschen das für DIE Wahrheit halten und nicht für eine Bewertung aus einer bestimmten Perspektive.
Du hast bisher noch keine Begründung geliefert, wieso Deine Aussage, Crowley sei Satanist, richtig oder wahr wäre. Fakt ist, dass sich Crowley selbst nie als Satanist betrachtet hat. Es gibt lediglich einen Hinweis, was er von Satanisten hält, nämlich in Magick Band II. Dort äußert er sich ablehnend über die Brüder des "linken Pfades". Ganz davon abgesehen, dass Crowley den linken Pfad nicht wirklich verstanden hat, ist doch der "linke Pfad" im westlichen Europa das, was unter "Satanismus" verstanden wird.
Danke, dass du mit diesem Abschnitt bewiesen hast, dass Du ein wirklicher Kenner der Materie bist.
1. Redeten wir von Crowley, nicht von LaVey.
2. Wird LaVey eben nich "LaVay" geschrieben.
3. LaVey hat die "Satanic Bible" nicht offiziell anerkannt, sondern er hat sie verfasst.
Mit Crowley hat das wie erwähnt wenig zu tun.
In diesem Punkt stimme ich Dir zu.
Beschäftige Dich mal mit dem Tantrayana Buddhismus - generell gab es in Indien buddhistische und hinduistische Kulte, die mit den allgemeinen Vorstellungen gebrochen haben. Wenn man sich etwas näher mit der östlichen Religion befasst, weiß man eigentlich, dass es verschiedene Wege gab, um Erlösung zu erreichen, diese jedoch nie dogmatisch zementiert wurden. Deswegen sind diese Religionen auch so vielseitig.
Grundsätzlich hat Crowley keinen Materialismus propagiert.
Du solltest Deine Gedanken ordnen :)
Hätte ich gewußt, dass mir so eine Diskussion bevorsteht, hätte ich mich drauf vorbereitet.:D
Hat ohnehin keinen Sinn hier über die Glaubwürdigkeit von Sekundärquellen zu streiten.
Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.
Crowley hat den linken Pfad nicht verstanden? ok - du schon? lol
Nahezu Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist bezieht sich auf Crowley - der hatte damit (Satanismus) überhaupt nichts am Hut. -wird wohl so sein...;)
L. Ron Hubbard der Begründer von *********** war ein Schüler vom A.C. -Ja mei, der ist ja auch nicht dafür verantwortlich was seine Schüler treiben.....
Satanismus - die missverstandene Religion? Alles ganz nette harmlose Typen? Wer so blöd ist das zu glauben....(Gott sei Dank hat A.C. damit eh nichts am Hut)
Werd ich mir Crowley als Primärliteratur reinziehen, in der Hoffnung was über den linken Pfad zu erfahren? (auch wenn er es nicht verstanden hat) Nein, da hab sogar ich was besseres zu tun.
Mir reicht das (Halb)Wissen das ich in diversen Dokus mitbekommen habe. Es reicht mir um den Typen unsympathisch zu finden und sei es nur wegen seines Drogenmissbrauches und seiner Kontake zu Alan Parsons, Hubbard.....u.a.
Trinculo
21-09-2011, 20:09
Ist ihm eine positive Selbstveränderung gelungen?Woran würdest du das messen :)?
Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.Beim Beurteilen konkurrierender "Heilswege" sicherlich.
Nahezu Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist bezieht sich auf Crowley - der hatte damit (Satanismus) überhaupt nichts am Hut. -wird wohl so sein...;)
L. Ron Hubbard der Begründer von *********** war ein Schüler vom A.C. -Ja mei, der ist ja auch nicht dafür verantwortlich was seine Schüler treiben.....Was kann Crowley dafür? Weißt du, auf wen sich A.B.Breivik alles bezieht? Erinnerst du dich, wie führende Nationalsozialisten sich auf Nietzsche bezogen? Rassisten auf Darwin? etc. etc.
Mir reicht das (Halb)Wissen das ich in diversen Dokus mitbekommen habe. Es reicht mir um den Typen unsympathisch zu finden und sei es nur wegen seines Drogenmissbrauches und seiner Kontake zu Alan Parsons, Hubbard.....u.a.Weshalb sollte jemand, der mit Drogen experimentiert, deshalb unsympathisch sein? Der Hubbard, mit dem er Kontakte hatte, war noch nicht der ***********-Hubbard.
Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden :)
Simplicius
21-09-2011, 20:19
Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.
:rolleyes:
die Chisau
21-09-2011, 20:25
Woran würdest du das messen :)?
Beim Beurteilen konkurrierender "Heilswege" sicherlich.
Was kann Crowley dafür? Weißt du, auf wen sich A.B.Breivik alles bezieht? Erinnerst du dich, wie führende Nationalsozialisten sich auf Nietzsche bezogen? Rassisten auf Darwin? etc. etc.
Weshalb sollte jemand, der mit Drogen experimentiert, deshalb unsympathisch sein? Der Hubbard, mit dem er Kontakte hatte, war noch nicht der ***********-Hubbard.
Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden :)
Wagner hast du vergessen...., Survival of the fittest->Sozialdarwinismus..- von den Nazis konsequent umgesetzt ....Was kann Darwin dafür?....drüber könnte man auch diskutieren...., Was können die Entwickler der Atombombe für Hiroshima - Nagasaki?.... auch darüber ließe sich diskutieren..
Wenn dir Drogenjunkies sympathisch sind, ist das natürlich ok. ;)
Hubbard war damals noch nicht der *********** Hubbard. Ja..., aber schon auf die Idee gekommen, dass Hubbard eine Entwicklung durchgemacht hat, an der A.C wohl nicht unbeteiligt war. Ursache - Wirkung? - Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden :p
Ach ja und diverse Rituale mit Tieropfern find ich auch nicht gerade gut, aber was kann A.C. dafür, er hat sie ja nur praktiziert...:rolleyes:
Simplicius
21-09-2011, 20:33
Woran würdest du das messen :)?
Konnte er seine Bedürfnisse erkennen und erfüllen, oder waren seine Strategien kontraproduktiv?
Offensichtlich hatte er ein Drogenproblem, verfasste sogar ein Büchlein darüber.
Drogenkonsum im Suchtbereich ist eher ein Hinweis auf eine verfehlte Strategie, die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen.
die Chisau
21-09-2011, 20:36
:rolleyes:
Guckst du unter Ironie...
FBI HEAD EXPOSES SATANISM IN THE CIA ILLUMINATI HUMAN SACRIFICE SATANIC CIRCLE !!! III.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pskcM_lOpFM&feature=related)
Der arme A.C. von so vielen missverstanden....jetzt unterstellen die ihm sogar über human sacrifices (vermutlich irgendeine Zeremonie mit Duftkerzen...) geschrieben zu haben.
@Simplicius: Guckst du unter..eh schon wissen...
Trinculo
21-09-2011, 20:42
Wenn dir Drogenjunkies sympathisch sind, ist das natürlich ok. ;)Typisches Beispiel für anachronistisches Denken :) War Freud ein Kokainjunkie? Als die Pioniere der chemischen Bewusstseinserweiterung mit diversen Substanzen experimentierten, war das Suchtpotenzial weitgehend unbekannt. Man kann natürlich heutige Ansichten rückprojizieren, wenn man es möchte.
Hubbard war damals noch nicht der *********** Hubbard. Ja..., aber schon auf die Idee gekommen, dass Hubbard eine Entwicklung durchgemacht hat, an der A.C wohl nicht unbeteiligt war. Ursache - Wirkung? - Interessant, wie hier alles vermengt, Ursache und Wirkung beliebig vertauscht, und zeitliche Abläufe nach Gusto ignoriert werden :pEin zeitliches Nacheinander reicht für Kausalität nicht aus, da müssen schon inhaltliche Zusammenhänge her. Die kannst du natürlich nicht herstellen, da du Crowley nur durch die katholische Brille kennst ;)
Ach ja und diverse Rituale mit Tieropfern find ich auch nicht gerade gut, aber was kann A.C. dafür, er hat sie ja nur praktiziert...:rolleyes:Veganer?
Konnte er seine Bedürfnisse erkennen und erfüllen, oder waren seine Strategien kontraproduktiv?Hmmm, von Bedürfnissen würde ich vielleicht nicht sprechen, aber er wollte sicherlich seinen "wahren Willen" finden, mit allen Mitteln. Das Spannende an Crowley war aber eher die Suche, als das Gefundene. Zumal ja jeder Mensch ein Stern ist und seine eigene Bahn finden muss ;) Sicherlich ist er nicht auf geradem Wege auf die Zielgerade zuspaziert :)
Drogenkonsum im Suchtbereich ist eher ein Hinweis auf eine verfehlte Strategie, die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen.Die Drogen waren ja nicht primär das Bedürfnis, sondern zunächst Mittel zum Zweck - er hat ja auch mit anderen Verfahren, wie der eroto-komatösen Luzidität, gearbeitet. Das Suchtpotenzial hat er zunächst sicherlich unterschätzt. Für einen Junkie ist er aber ziemlich alt geworden ;)
Simplicius
21-09-2011, 20:50
Ach ja und diverse Rituale mit Tieropfern find ich auch nicht gerade gut, aber was kann A.C. dafür, er hat sie ja nur praktiziert...:rolleyes:
Aber eine Organisation, deren heiligstes Ritual darin besteht, symbolisch den eigenen Gott zu verzehren und sein Blut zu trinken und dessen aktueller Oberpriester das tatsächliche Blut des verstorbenen Oberpriesters in einer Ampulle öffentlich verehrt, ist der Hort der Glaubwürdigkeit.:p
Edit: gerade gelesen: war wohl Ironie
die Chisau
21-09-2011, 20:51
)
Veganer?
Da musste ja kommen. Nein ich esse Fleisch, aber in Maßen und achte darauf, dass die Tiere nicht in satanischen ..Verzeihung "esoterischen Ritualen" auf grausame Weise zu Tode gekommen sind.
Jetzt wirst du vermutlich hinterfagen, wo den nun der Unterschied ist zwischen Schlachtung und satanischen Opfern - (das Opfer gibt ja umsomehr "Energie" her ,umso mehr es Schmerz und Todesangst leidet).....da steig ich dann aus der Argumentation aus.
die Chisau
21-09-2011, 20:52
Aber eine Organisation, deren heiligstes Ritual darin besteht, symbolisch den eigenen Gott zu verzehren und sein Blut zu trinken und dessen aktueller Oberpriester das tatsächliche Blut des verstorbenen Oberpriesters in einer Ampulle öffentlich verehrt, ist der Hort der Glaubwürdigkeit.:p
Ach du hast wirklich nachgeguckt. :p
Simplicius
21-09-2011, 21:06
Hmmm, von Bedürfnissen würde ich vielleicht nicht sprechen, aber er wollte sicherlich seinen "wahren Willen" finden, mit allen Mitteln.
Also so etwas wie seine Bestimmung?
Hingabe an das kosmische Gesetz, den Willen der Schöpfung, individualisiert in seiner Person?
Simplicius
21-09-2011, 21:16
Ach du hast wirklich nachgeguckt. :p
wo? Ich bin mit derartigen Ritualen quasi aufgewachsen
Trinculo
21-09-2011, 21:37
Da musste ja kommen. Nein ich esse Fleisch, aber in Maßen und achte darauf, dass die Tiere nicht in satanischen ..Verzeihung "esoterischen Ritualen" auf grausame Weise zu Tode gekommen sind.Ach, du achtest darauf ... wahrscheinlich schlachtest du selbst?
Jetzt wirst du vermutlich hinterfagen, wo den nun der Unterschied ist zwischen Schlachtung und satanischen Opfern - (das Opfer gibt ja umsomehr "Energie" her ,umso mehr es Schmerz und Todesangst leidet).....da steig ich dann aus der Argumentation aus.Die Frage, ob das angestrebte Ziel einer magischen Handlung oder die Deckung deines Kalorienbedarfs jeweils "höhere" Ziele sind, möchte ich nicht entscheiden :p
Also so etwas wie seine Bestimmung?
Hingabe an das kosmische Gesetz, den Willen der Schöpfung, individualisiert in seiner Person?Ja, ziemlich gut umschrieben :)
Hätte ich gewußt, dass mir so eine Diskussion bevorsteht, hätte ich mich drauf vorbereitet.:D
Ach, das ist doch Bullshit, man sollte jederzeit auf dem Wissensstand argumentieren, den man hat ;)
Katholische Kirche unglaubwürdig?- ok.
Ich schrieb, dass sie Crowley - wie viele andere Systeme - aus ihrem Verständnis von Wahrheit heraus bewerten. In diesem Kontext sind sie glaubwürdig. Das heißt aber nicht, dass ihre Bewertung außerhalb dieses Kontextes gültig ist. Mit dem Dr. Pöhlmann, EZW Referent, habe ich mich auch häufiger unterhalten, und er hat auch ganz klar herausgestellt, dass es seine Aufgabe ist, verschiedene Kulte aus dem evangelischen Blickwinkel zu bewerten, aber trotzdem die Slebstbeschreibung der jeweiligen Richtungen ernst zu nehmen. Niemand verlangt von den Weltanschauungsbeauftragten der Kirchen Neutralität, dann bräuchten sie nämlich keine, aber der Gültigkeitsbereich ihrer Bewertungen ist auch relativ klar umfasst. Er kann Christen eine Orientierung bieten, für Nichtchristen ist er relativ irrelevant.
Crowley hat den linken Pfad nicht verstanden? ok - du schon? lol
Jupp. Ich habe dazu sogar ein knapp 50seitiges Heft verfasst, das sich mit den Widersprüchen zwischen dem westlichen und hinduistisch-buddhistischen "Left-Hand Path" befasst und diese im besonderen am Beispiel des Setianismus erläutert. Crowley kritisiert die Egomanie des Pfades zur Linken, was darauf beruht, dass er die Perspektive von Blavatsky übernommen hat. Die war aber bereits ein Missverständnis. Der originäre, tantrische linke Pfad - egal ob im Mahayana-Buddhismus oder dem Vama Marga - hatte die Überwindung des Ego zum Ziel, wie alle hinduistischen und buddhistischen Strömungen. Selbst die Samkhya Philosophie, die das Selbst als etwas autarkes und individuelles betrachtet, setzt dieses Selbst nicht mit Ego gleich und trachtet ebenfalls danach, das Ego zu überwinden. Das hat Crowley leider nie so herausgearbeitet.
Nahezu Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist bezieht sich auf Crowley -
Jeder halbwegs ernstzunehmende Satanist kennt den Unterschied, genau wie jeder ernstzunehmende Thelemit weiß, dass er kein Satanist ist. Aber gut, Du hast einen anderen Anspruch und nimmst vermutlich Leute ernst, die ich eher belächel.
L. Ron Hubbard der Begründer von *********** war ein Schüler vom A.C. -Ja mei, der ist ja auch nicht dafür verantwortlich was seine Schüler treiben.....
Ja, *********** ist ein Kind von THelema, auch wenn *********** das gerne leugnet. Aber Du hast es ja selbst gesagt. Genauso wie die Gardnerische Linie der Wicca ein thelemitisches "Projekt" war.
Satanismus - die missverstandene Religion?
Nicht immer, manche Leute verstehen ihn auch gar nicht :D
Werd ich mir Crowley als Primärliteratur reinziehen, in der Hoffnung was über den linken Pfad zu erfahren?
Vielleicht solltest Du Dich eher mit Buddhismus und Hinduismus befassen, da kommt der linke Pfad nämlich her.
Es reicht mir um den Typen unsympathisch zu finden und sei es nur wegen seines Drogenmissbrauches und seiner Kontake zu Alan Parsons, Hubbard.....u.a.
Die Sympathiefrage war hier gar kein Thema.
seid mir net bös, aber mit aleister crowley ist es wie mit hermann hesse: beides ist interessant, aber am beeindruckendsten ist es, wenn man es während der pubertät liest...
ansonsten muß ich feststellen, daß das kkb einer herberge der verstocktesten ketzer ist! logiert hier der antichrist, den wir alle fürchten? :D
vg elation
Trinculo
22-09-2011, 06:25
seid mir net bös, aber mit aleister crowley ist es wie mit hermann hesse: beides ist interessant, aber am beeindruckendsten ist es, wenn man es während der pubertät liest...
Sprich für dich, ich habe ihn während des Studiums gelesen :D Du kannst Autoren nicht vorwerfen, dass du während deiner Reifezeit bei ihnen nach Halt oder Andersartigkeit gesucht hast. Mit Hesse hast du allerdings Recht :D
seid mir net bös, aber mit aleister crowley ist es wie mit hermann hesse: beides ist interessant, aber am beeindruckendsten ist es, wenn man es während der pubertät liest...
Es ist schon richtig, dass Crowley, LaVey oder auch Nietzsche oft mit einer Initialzündung einhergehen und viele Menschen damit in jüngeren Jahren in Berührung kommen, so zwischen 14 und 18. Um allerdings wirklich etwas fruchtbares aus seinem Werk herausziehen zu können, braucht man ein recht umfangreiches Wissen über verschiedene Kulte und Religionen, da diese das Gedankengut, das Crowley verarbeitet hat, vorbereitet haben. Und damit sind wir so bei einer Altersklasse ab Mitte/Ende 20 aufwärts.
Klar, das "Tu was Du willst" kann man auch mit 14 daherfaseln, im Grunde erhalten sich auch die meisten Kritiker ein Verständnisalter von 14 :D
Trinculo
22-09-2011, 06:40
Klar, das "Tu was Du willst" kann man auch mit 14 daherfaseln, im Grunde erhalten sich auch die meisten Kritiker ein Verständnisalter von 14 :D
Ich wollte es nicht so klar aussprechen :p
Soweit ich weiss, hatte Hubbard nie mit Crowley persönlich zu tun, sondern war ein Schüler von Jack Parson - natürlich war der Mann (spirituell) nicht das gelbe vom Ei, aber immerhin ist ein Mondkrater nach ihm benannt.
Zu dieser ganzen Diskussion empfehle ich Josef Dvorak: Satanismus. Schwarze Rituale, Teufelswahn und Exorzismus, Geschichte und Gegenwart. Heyne, München, 1989. ISBN 3-453-17258-2
Dann muss hier nicht mehr soviel ...hm...uninformiertes geredet werden.
Was widert dich an?
Hatte ich es nicht vorhin gesagt? Hattest Du das nicht gelesen? Der praktische Teil von Crowleys OEuvre. Das widert mich an. Die Rituale. Die täglichen "Übungen". All das Zeug halt. Das, was einen verändern soll - und verändert; auf suggestiv-spiritueller Basis.
@Trinculo:
Natürlich kann man Crowley nicht als den ersten Drogenjunkie betrachten, da damals einfach eine andere Zeit war. Natürlich hat er die Drogen nicht als Zweck, sondern als Mittel verstanden.
Wer aber schon einmal mit solchen Dingen sich ausseinandergesetzt hat, weiss, dass echte Selbst-Entwicklung niemals auf einer solchen mechanisch-äusseren Basis geschehen kann. Die "Suche" von Crowley ist deshalb aber nicht weniger interessant.
Um zu beurteilen, ob es nur vereinzelt gute Gedankengänge waren, muss man aber zumindest die meißten nachvollziehen können. Hast du das? (brauchst nicht antworten)
Mich kümmern die Gedankengänge ehrlich gesagt weit weniger als die praktischen Details seiner "Lehre". Wäre Crowley ein gewöhnlicher Schriftsteller, hätte mich der theoretische Teil seiner Schriften wohl mehr interessiert.
dermatze
22-09-2011, 10:29
Danke Trinculo.
::::::::::::::::::
Der praktische Teil von Crowleys OEuvre. Das widert mich an. Die Rituale. Die täglichen "Übungen". All das Zeug halt. Das, was einen verändern soll - und verändert
Ja, das ist okay. Muss auch nicht jeder mögen. Wohin es führt ist nicht für jeden verdaulich.
Manches muss man halt wiederholen, damit es Wirkung zeitigen kann.
Hinsichtlich der Drogen widerspreche ich dir, auch wenn das wenig gesellschaftskonform ist - sicher auch nicht unproblematisch das in solch einem Forum zu äußern.
Die Tradition Rauschmittel zu benutzen gab es schon weit vor Crowley und sie ist ein adäquater Weg, oder kann es zumindest sein.
Wer aber schon einmal mit solchen Dingen sich ausseinandergesetzt hat, weiss, dass echte Selbst-Entwicklung niemals auf einer solchen mechanisch-äusseren Basis geschehen kann.
Das ist Unsinn. Gibt Mönche, die starren stundenlang auf weiße Wände.
Die Argumentation kommt häufig daher, dass wenn man ja Hilfsmittel braucht... usw. Es geht nicht darum berauscht in der Ecke zu liegen, sondern bestimmte Erfahrungen zu sammeln und diese zu nutzen.
Es ist auch falsch, dass Crowley der religiösen Prägung durch seine Eltern nicht entkommen konnte. Das wollte er gar nicht. Er hat das genutzt. Diese Tatsache und ihre Effektivität ist ein Grund, warum ich hier manchmal darauf hinweise, dass ein buddhistischer Weg für Menschen unseres Kulturraumes nicht unbedingt der adäquateste Weg ist sich "mit solchen Dingen" zu befassen.
Bzgl. des Drogenabhängigen Crowley sollte man nicht vergessen, was zu der Zeit z.B. als Medikament bei bestimmten Krankheiten benutzt wurde. Bspw. Heroin.
Hinsichtlich der Drogen widerspreche ich dir, auch wenn das wenig gesellschaftskonform ist - sicher auch nicht unproblematisch das in solch einem Forum zu äußern.
Die Tradition Rauschmittel zu benutzen gab es schon weit vor Crowley und sie ist ein adäquater Weg, oder kann es zumindest sein.
Das ist einer der weitverbreitetsten Missverständnisse heutzutage.
Erstens, war das kulturell bedingt. Zweitens zeitlich. Heute ist nicht damals. Drittens gab es sehr präzise Anweisungen bezüglich Menge, Einnehmzeit, und andere Details. Meistens noch ein "Fachmann", der betreute. Man wusste recht genau, was passiert, wenn man das und jenes tut. Wohin man möchte. Was man auslöst. Weiss man das heute, im Akt eines Selbstexperiments, bei dem man bloss IRGEND etwas tut, im besten Fall mit einer vagen Vorahnung, und dann gespannt wartet, was geschieht? Tut mir leid, aber so etwas kannst Du nicht gleichsetzen. Der Konsumgedanke, der heute unendlich stark geworden ist, spielt ebenso noch mit rein. Zu viele Leute sind an solchem Zeug "gescheitert" und die Konsequenzen von dergleichen möchte ich persönlich nicht tragen müssen. Ob das gesellschaftskonform ist, ist mir dabei schnuppe.
Das ist Unsinn. Gibt Mönche, die starren stundenlang auf weiße Wände.
Die Argumentation kommt häufig daher, dass wenn man ja Hilfsmittel braucht... usw. Es geht nicht darum berauscht in der Ecke zu liegen, sondern bestimmte Erfahrungen zu sammeln und diese zu nutzen.
Es gibt auch Leute, die schlitzen sich die Unterarme auf und haben einen mords Flash beim Anblick des strömenden Blutes. Gibt Chirurgen, die haben ein angenehmes Gefühl bei Operationen. Das aufschneiden von Fleisch sehen manche ebenfalls als Akt der Übernahme der Kraft des "Opfers".
Es könnte ein Selbstexperiment sein, warum nicht? Ist ja harmlos. Gibt Leute, die kriegen einen Herzorgasmus, wenn Marylin Manson einem Küken auf der Bühne den Kopf abreisst. Mjamm.
Du, ein Mensch aus dem 21. Jahrhundert, erklärst, dass es nicht darum geht, berauscht in der Ecke zu liegen? Dir ist aber bewusst, wie schnell es eben genau darum gehen wird bei den meisten? Wie schnell es darum geht, irgendwas reinzuziehen, nur um für ein paar Stunden das Gefühl zu haben, dass man ins Nirvana eingetreten ist oder der Oberkraken ist?
Es geht darum, Erfahrungen zu sammeln und diese zu nutzen? Sicherlich!
Und genau das tun wir alle, so lang wir leben. Es geht nur darum, ob man sich dazu entscheidet, Dinge zu tun, deren "mechanische" Wirkungen man nicht wirklich versteht - oder nicht.
Wenn mir jemand erzählt, dass er echte Inspiration bisher nur bei LSD-Flashs "bekam", dann mache ich mir Gedanken über die Beschränktheit des Lebens von einigen.
dermatze
22-09-2011, 11:52
Es wäre sinnvoll, du gehst auf die Beiträge ein, statt auf das durch sie ausgelöste Kopfkino in Verbindung mit Phrasen. (Kein Hadit, wa?)
Das ist eben kein Missverständnis.
Drogen funktionieren kulturunabhängig über die selben Mechanismen (auch wenn sich die Wirkung unterscheiden kann - diese ist prägungsbedingt, zumindest zum Teil in ihrer Form der Darstellung).
Und es sind heute wie damals die selben Mechanismen, die man einerseits umgeht und andererseits nutzt.
Zeitalter spielt dabei überhaupt gar keine Rolle.
Woher weißt du, dass es heute oder zu Crowleys Zeiten in entsprechenden Kreisen keine präzisen Anweisungen und "Fachpersonal" gibt?
Man weiß auch heute, wohin man möchte und es ist nie mehr als eine vage Ahnung solange man es nicht macht/erlebt. Gleiches gilt für entsprechende Rituale, die man regelmäßig wiederholt, mit oder ohne Drogen.
Tut mir leid, aber so etwas kannst Du nicht gleichsetzen. Der Konsumgedanke, der heute unendlich stark geworden ist, spielt ebenso noch mit rein.
Das muss dir nicht Leid tun. Mit dem Hintergrund zu Konsumieren wird man hier nicht unbedingt weit kommen. Damals nicht, heute nicht.
Dir ist aber bewusst, wie schnell es eben genau darum gehen wird bei den meisten? Wie schnell es darum geht, irgendwas reinzuziehen, nur um für ein paar Stunden das Gefühl zu haben, dass man ins Nirvana eingetreten ist oder der Oberkraken ist?
Mir ist bewusst, dass alles, was wirkt auch stark wirken kann und dass dies mehr sein kann, als man verkraftet. Genauso ist mir bewusst, dass dasa uch ohne Drogen passieren kann. Ich spreche hier keine Empfehlungen aus, sondern diskutiere lediglich in der Sache.
Es geht darum, Erfahrungen zu sammeln und diese zu nutzen? Sicherlich!
Und genau das tun wir alle, so lang wir leben.
Aber nur in sehr beschränktem Maße in der Regel. Meißtens ist es ein ständiges Wiederholen der Vergangenheit.
Es geht nur darum, ob man sich dazu entscheidet, Dinge zu tun, deren "mechanische" Wirkungen man nicht wirklich versteht - oder nicht.
Ich muss ein Auto nicht mechanisch verstehen, um es fahren zu können. Auch nicht um es gut fahren zu können. Der Urwaldshamane hat vom Wirkmechanismus seines Krauts nicht den blassesten Dunst, wo es über seine innerpsychische Wirklichkeit hinausgeht.
Wenn mir jemand erzählt, dass er echte Inspiration bisher nur bei LSD-Flashs "bekam", dann mache ich mir Gedanken über die Beschränktheit des Lebens von einigen.
Von nur war hier nie die Rede. Crowley hat auch nicht nur Drogen genutzt. Das sagte Trinculo bereits. Gemeinsamer Nenner ist das zu umgehen, was Simplicius "normalen Bewusstseinsmodus" nannte.
Drogen funktionieren kulturunabhängig über die selben Mechanismen (auch wenn sich die Wirkung unterscheiden kann - diese ist prägungsbedingt, zumindest zum Teil in ihrer Form der Darstellung).
Und es sind heute wie damals die selben Mechanismen, die man einerseits umgeht und andererseits nutzt.
Zeitalter spielt dabei überhaupt gar keine Rolle.
Ist Dir aufgefallen, dass ich nicht über die Wirkung von Drogen, sondern über die Art, mit ihnen umzugehen schrieb vorhin? In dieser Hinsicht spielt sowohl die Kultur, als auch das Zeitalter eine eminent wichtige Rolle.
Woher weißt du, dass es heute oder zu Crowleys Zeiten in entsprechenden Kreisen keine präzisen Anweisungen und "Fachpersonal" gibt?
Man weiß auch heute, wohin man möchte und es ist nie mehr als eine vage Ahnung solange man es nicht macht/erlebt. Gleiches gilt für entsprechende Rituale, die man regelmäßig wiederholt, mit oder ohne Drogen.
Ist Dir aufgefallen, dass ich über heute schrieb, und nicht über Crowleys Zeit? Denn heute hat der 0815 Experimententreiber in der Regel so gut wie null Anweisung oder "Betreuung" (kleine Randbemerkung: Osho hatte sowohl Anweisung als auch Betreuung, als er sich das Lachgas in die Nase reinpfiff ;) ).
Das muss dir nicht Leid tun. Mit dem Hintergrund zu Konsumieren wird man hier nicht unbedingt weit kommen. Damals nicht, heute nicht.
Der Hintergrund zu Konsumieren ist aber heute allgegenwärtig. Selbst wenn Du nicht daran denkst, ist es in Dir drinnen, weil es Dir eingeimpft wurde durch Vorgänge, die kaum bemerkbar sind.
Dass man damit aber nicht weit kommt, ist klar.
Aber nur in sehr beschränktem Maße in der Regel. Meißtens ist es ein ständiges Wiederholen der Vergangenheit.
Weder Du noch ich können das beurteilen.
Ich muss ein Auto nicht mechanisch verstehen, um es fahren zu können. Auch nicht um es gut fahren zu können. Der Urwaldshamane hat vom Wirkmechanismus seines Krauts nicht den blassesten Dunst, wo es über seine innerpsychische Wirklichkeit hinausgeht.
Ich muss aber verstehen, wie man schaltet. Wo das Gaspedal ist. Dass man das Lenkrad nach rechts dreht, wenn ich nach rechts will. Dass man den Schlüssel drehen muss, damit der Motor anspringt. Dass man Hindernisse nach möglichkeit umfahren sollte. Dass man auf einer engen Strasse nicht mit 180 km/h fährt.
Und vor allem: wohin ich fahren will.
Verstehst Du jetzt, was ich meine?
Von nur war hier nie die Rede. Crowley hat auch nicht nur Drogen genutzt. Das sagte Trinculo bereits. Gemeinsamer Nenner ist das zu umgehen, was Simplicius "normalen Bewusstseinsmodus" nannte.
Hab ich je gesagt, dass ich darin irgendwas verwerfliches sehe?
Ich kritisiere die Methode, nicht die Richtung, in die es gehen soll.
die Chisau
22-09-2011, 12:33
Mein Abschlussstatement zum Thema. :cool:
1. FBI HEAD EXPOSES SATANISM IN THE CIA ILLUMINATI HUMAN SACRIFICE SATANIC CIRCLE !!! III.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pskcM_lOpFM&feature=related)
Hier werden ganz konkret zwei von Crowleys Büchern mit Menschenopfern und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht.
=>Die dämlichen Satanisten haben ihn offenbar nicht verstanden.
Die Auswirkungen kann aber keiner der halbwegs normal ist als positiv bezeichnen.
2.Marilyn Manson on Anton Lavey - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jtLgSFc_Rq4&feature=related)
Mason beschäftigt sich mit verschiedensten Philosophien u.a. Buddismus, Christentum ....u. Crowley. (wie Crowley auch)
"Satanisten sind missverstanden, die Leute glauben es geht darum den Teufel zu verehren, in Wirklichkeit geht es aber um Selbstverwirklichung und darum sein eigener Gott zu sein..." :D (sinngemäß aus dem Englischen)
Es scheint ein Fluch zu sein , dass die Brüder auch immer missverstanden werden.
Aus christlicher Sicht, ist die Ursünde, dass der Mensch sein will, wie Gott. Wenn ich da an geoengineering, genetisch manipulierte Organismen...denke dann sollte man da schon sehr vorsichtig sein.
Aus christlicher Sicht, ist der Mensch Ebenbild Gottes. Daraus ergibt sich z,B., dass es kein unwertes Leben gibt, das Recht auf Leben....etc....
Bin ich mein eigener Gott, dann kann ich aber jederzeit anderen das Recht auf Leben, Glück etc. absprechen. Ich halte das für gefährlich.
Was ich nicht mag ist dieser uinbedingte Relativismus, wie ...A.C.
Aber er wurde nicht verstanden....
Das war nicht so gemeint.....
Satanisten verehren nicht den Teufel....(siehe Mason interview)
Auch auf die Gefahr hin hier überchristlich rüberzukommen, aber der biblische Spruch. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! " hat schon was für sich.
PS: Falles sich jemand berufen fühlt jetzt über das Christentum herzuziehen, kann er das gern tun, ist mir nämlich wurscht, deren Vertreter haben auch genug Dreck am Stecken..
Frage: Da hier so viele Experten anwesend sind.
Wie steht es mit dem Einfluss A.C. zum Freimaurertum und der Politik seiner Zeit. Ein gewisser noch lebender Lord soll ja auch Freimaurer sein. Weiß da jemand was?
dermatze
22-09-2011, 12:43
Ist Dir aufgefallen, dass ich nicht über die Wirkung von Drogen, sondern über die Art, mit ihnen umzugehen schrieb vorhin? In dieser Hinsicht spielt sowohl die Kultur, als auch das Zeitalter eine eminent wichtige Rolle.
Dein BEitrag:
Erstens, war das kulturell bedingt. Zweitens zeitlich. Heute ist nicht damals. Drittens gab es sehr präzise Anweisungen bezüglich Menge, Einnehmzeit, und andere Details.
Meine Antwort:
Drogen funktionieren kulturunabhängig über die selben Mechanismen.
(auch wenn sich die Wirkung unterscheiden kann - diese ist prägungsbedingt, zumindest zum Teil in ihrer Form der Darstellung).
Des weiteren bedingen die Hintergedanken unseren Umgang mit etwas. Sagte ich aber schon.
Ist Dir aufgefallen, dass ich über heute schrieb, und nicht über Crowleys Zeit?
Ist dir aufgefallen, dass es hier um Crowley geht?
Ansonsten; meine Antwort:
Woher weißt du, dass es heute oder zu Crowleys Zeiten]
Ich frage ernsthaft. Woher weißt du das? Nicht das ich noch anfange davon auszugehen:D, dass das, worauf du dich im Gespräch mit mir beziehst Bilder in deinem Kopf sind, die sonst kaum eine Grundlage haben, und nicht über das Bild eines Junkies angewendet auf unser Thema hinauskommen. Crowley hatte sehr wahrscheinlich "Unterstützung", der war Mitglied in einer entsprechenden Gruppierung.
Denn heute hat der 0815 Experimententreiber in der Regel so gut wie null Anweisung oder "Betreuung"
Natürlich schließt "dein" "0815 Experimentetreiber" eine laienhafte herangehensweise mit ein. Und es gibt Anweisungen oder Betreuung. Das Risiko trägt man dennoch selbst.
Der Hintergrund zu Konsumieren ist aber heute allgegenwärtig.
Das bedeutet nicht, dass das immer der Hintergedanke ist. Ich schrieb:
Mit dem Hintergrund zu Konsumieren wird man hier nicht unbedingt weit kommen. Damals nicht, heute nicht.
Selbst wenn Du nicht daran denkst, ist es in Dir drinnen, weil es Dir eingeimpft wurde durch Vorgänge, die kaum bemerkbar sind.
Ich schlage vor, du sprichst für dich, denn für mich kannst du nicht sprechen.
Weder Du noch ich können das beurteilen.
Doch ich kann das beurteilen, weil ich den Unterschied kenne.
Wenn du das nicht beurteilen kannst ist das okay, muss ja nicht dabei bleiben. Ich schlage vor, du sprichst für dich, denn für mich kannst du nicht sprechen.
Ich muss aber verstehen, wie man schaltet. Wo das Gaspedal ist. Dass man das Lenkrad nach rechts dreht, wenn ich nach rechts will. Dass man den Schlüssel drehen muss, damit der Motor anspringt. Dass man Hindernisse nach möglichkeit umfahren sollte. Dass man auf einer engen Strasse nicht mit 180 km/h fährt.
Und vor allem: wohin ich fahren will.
Verstehst Du jetzt, was ich meine?
Ja, das ist aber trivial.
Ich kritisiere die Methode
Ja, schon klar. Und ich sage, dass es ein adäquater Weg sein kann.
Drogen können Menschen in Schwierigkeiten bringen, Meditation auch andere Wege Trancen auszulösen auch.
Trinculo
22-09-2011, 13:18
Hier werden ganz konkret zwei von Crowleys Büchern mit Menschenopfern und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht.
=>Die dämlichen Satanisten haben ihn offenbar nicht verstanden.
Die Auswirkungen kann aber keiner der halbwegs normal ist als positiv bezeichnen.Du möchtest uns sicherlich nicht dazu animieren, dir einige der Auswirkungen des Christentums näher zu skizzieren? Kindesmissbrauch ist sicherlich kein Monopol der Satanisten. Abgesehen davon ist es ermüdend, dass du kein Schnipselchen von Crowley zur Erhärtung deiner Thesen anführen kannst, sondern immer irgendwelche Satanisten bemühen musst. Crowley war kein Satanist, egal, wer sich auf ihn beruft. Juden sind auch keine Christen und können nichts dafür, was immer die Christen anstellen. Trotzdem berufen sich alle Christen auf das Judentum.
"Satanisten sind missverstanden, die Leute glauben es geht darum den Teufel zu verehren, in Wirklichkeit geht es aber um Selbstverwirklichung und darum sein eigener Gott zu sein..." :D (sinngemäß aus dem Englischen)
Es scheint ein Fluch zu sein , dass die Brüder auch immer missverstanden werden.Es ist für diesen Thread völlig egal, ob Leute missverstanden werden, mit denen Crowley nichts zu tun hat.
Aus christlicher Sicht, ist die Ursünde, dass der Mensch sein will, wie Gott. Wenn ich da an geoengineering, genetisch manipulierte Organismen...denke dann sollte man da schon sehr vorsichtig sein.
Aus christlicher Sicht, ist der Mensch Ebenbild Gottes. Daraus ergibt sich z,B., dass es kein unwertes Leben gibt, das Recht auf Leben....etc....
Bin ich mein eigener Gott, dann kann ich aber jederzeit anderen das Recht auf Leben, Glück etc. absprechen. Ich halte das für gefährlich.Na endlich lässt du die Katze aus dem Sack. Gottseidank sprechen die Christen anderen Menschen keine Rechte und Freiheiten ab, z.B. das Recht auf eine vernünftige Geburtenplanung.
Was ich nicht mag ist dieser uinbedingte Relativismus, wie ...A.C.
Aber er wurde nicht verstanden....
Das war nicht so gemeint.....
Satanisten verehren nicht den Teufel....(siehe Mason interview)
Auch auf die Gefahr hin hier überchristlich rüberzukommen, aber der biblische Spruch. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! " hat schon was für sich.Es fällt mir schwer, die hier gezeigten Denkleistungen auf eine Weise zu bewerten, die nicht als Beleidigung ausgelegt werden könnte. Bring doch mal EIN konkretes Beispiel von Crowley, wo er die Verehrung des Teufels propagiert, dann können wir gerne diskutieren, ob du es richtig verstanden hast.
Ist dir aufgefallen, dass es hier um Crowley geht?
Ich schreib die ganze Zeit über Dinge, die zu Crowleys Zeiten initiiert wurden - grösstenteils von Crowley selbst, und heute eine veränderte Form haben. Ferner im Zusammenhang dazu über Dinge, die früher in natürlicher Weise funktionierten, heute hingegen Menschen meist ins Krankhafte ziehen.
Und jetzt lies mein Geschreibsel nochmals, wenn das nicht rübergekommen ist. Ich hab das Gefühl, ich würd mit einer jüdischen Gebetswand reden.
Ich frage ernsthaft. Woher weißt du das? Nicht das ich noch anfange davon auszugehen:D, dass das, worauf du dich im Gespräch mit mir beziehst Bilder in deinem Kopf sind, die sonst kaum eine Grundlage haben, und nicht über das Bild eines Junkies angewendet auf unser Thema hinauskommen. Crowley hatte sehr wahrscheinlich "Unterstützung", der war Mitglied in einer entsprechenden Gruppierung.
Crowley selbst hatte selbstverständlich einige Ahnung darüber, eben genau weil er - wie Du schon sagtest - in einer entsprechenden Gruppierung war. Selbst mit allerlei Hilfestellung, Unterstützung und Methodik: was für Wirkungen erzielt man mit Übungen, die man täglich und präzise macht, auch mit Einnahme von Hilfsmitteln (Drogen)? Gewisse Methoden führen hierhin, andere dorthin. Ich behaupte, dass Crowleys Methoden in eine geistige Verkrüppelung hineinführen. Wer das nicht glaubt, der möge beginnen, nach Crowleys Geisteshaltung zu leben und seine Rituale zu praktizieren. Das sage ich nicht aus empirischen Erfahrungen, sondern anhand der Zeugnisse von anderen Menschen, die das (in der Vergangenheit) gemacht haben.
Natürlich schließt "dein" "0815 Experimentetreiber" eine laienhafte herangehensweise mit ein. Und es gibt Anweisungen oder Betreuung. Das Risiko trägt man dennoch selbst.
Ehm, ja, wer denn sonst? Dass man das Risiko selbst trägt, implizierte ich einige male vorhin. Eigentlich klar, insofern man sich im Alter und der Reife eines erwachsenen Menschen befindet.
Ich schlage vor, du sprichst für dich, denn für mich kannst du nicht sprechen.
Genauso wie bei Dir, verhält es sich bei mir mit diesen Dingen und ebenso mit vielen anderen, sofern sie in diesem "zivilisierten" Kulturkreis aufgewachsen sind.
Ist Dir überhaupt klar, welcher Zeit Kinder wir sind? Denk mal drüber nach.
Wenn Dir Beeinflussung, subtile Vorgänge, Kontrolle... nichts sagt, dann sorg Dich nicht drum. Vielleicht kommst Du ja vom Mars, bist gegen alles immun und diese Probleme kümmern Dich nicht :)
Doch ich kann das beurteilen, weil ich den Unterschied kenne.
Wenn du das nicht beurteilen kannst ist das okay, muss ja nicht dabei bleiben. Ich schlage vor, du sprichst für dich, denn für mich kannst du nicht sprechen.
Ist alles, was es gibt, lediglich eine Wiederholung dessen, was war - in einer Art dauernden Wechsel von Formen? Oder kommen neue Dinge hinzu?
Eine Frage, für die vielleicht nicht einmal ein Leben ausreicht, um sie zu beantworten. Gut, es ist aber möglich, dass einen Siebzehnjährigen plötzlich die Erleuchtung unter dem heiligen Baum heimsucht. Dann ist natürlich nichts mehr unmöglich :)
Ja, das ist aber trivial.
Hmm, gut. Ich versuchs nochmal, für Dich.
Das Autofahren, das ich vorhin erwähnte, ja? Das ist hier ein Sinnbild für das Reinpfeifen von Pilzen und anderen wundersamen Kräutern ;) = Wenn du nicht weisst, wie damit umgehen, lasse es. Bei Kräutern wie bei Autos. Jetzt klar?
Der Verständigung wegen hab ich es jetzt noch trivialer gemacht.
Dein Vergleich mit Drogenausflügen und dem Motor von Autos hinkt nämlich. Ich kann ganz gut Auto fahren, auch ohne dass ich jedes Schräubchen der Kiste kenne. Ich kann aber leicht stolpern - und dann eventuell schwer, wenn ich keinen Schimmer hab, was Heroin zB.bewirkt und wie die Nachwirkungen aussehen.
Ja, schon klar. Und ich sage, dass es ein adäquater Weg sein kann.
Drogen können Menschen in Schwierigkeiten bringen, Meditation auch andere Wege Trancen auszulösen auch.
Das seh ich auch so.
Meiner Meinung nach würde ich das allerdings in etwas verschärfterer Art formulieren: Die Methoden Crowleys können Menschen in Schwierigkeiten bringen.
Wenn mir jemand erzählt, dass er echte Inspiration bisher nur bei LSD-Flashs "bekam", dann mache ich mir Gedanken über die Beschränktheit des Lebens von einigen.
Der Schlüssel ist vermutlich, einfach zu verstehen, dass für andere Menschen auch andere Dinge funktionieren - und es auch für die eigene Entwicklung nicht notwendig ist, das Leben anderer Menschen als "beschränk" zu bezeichnen.
Mir geht es manchmal auch zu viel um Crowleyanity. Im LLL steht, dass alle Propheten nur ein wenig verstehen und nicht all die Mysterien schauen werden, man muss also auch den Propheten Crowley mit dem gleichen Abstand wie den anderen Propheten der Menschheit betrachten.
Zum Thema Rauschmittel möchte ich nur ergänzen, dass Nikotin und Alkohol heutzutage zum Zeitgeist gehören, also längst entzaubert sind.
Der Schlüssel ist vermutlich, einfach zu verstehen, dass für andere Menschen auch andere Dinge funktionieren - und es auch für die eigene Entwicklung nicht notwendig ist, das Leben anderer Menschen als "beschränk" zu bezeichnen.
Beschränkt in dem Sinn, dass derjenige nie echte Inspiration aufgrund der Prozesse in ihm selbst, ohne "mechanisch" wirkende Hilfsmittel erlebt hat.
Ich persönlich halte das für eine Beschränkung - im Sinne einer Einschränkung. Es gibt aber Leute, die das anders sehen...und das ist selbstverständlich okay so.
=>Die dämlichen Satanisten haben ihn offenbar nicht verstanden.
Deine Erkenntnisresistenz ist beeindruckend. Du hast leider versäumt, zum richtigen Zeitpunkt Dein Unwissen einzusehen, den Stift zu zücken, mitzuschreiben und zu lernen.
Es wurde bereits festgestellt, dass Crowley mit Satanismus im Grunde nichts zu tun hat, er sich selbst nicht als Satanist gesehen hat und in seinen Werken eine klare Ablehnung des "satanistischen Weges" zu finden ist, insofern wird es auch seine Gründe haben, warum ihn "die Satanisten" nicht verstanden haben MÜSSEN. Du bleibst auch die Erklärung schuldig, von welcher satanistischen Strömung Du sprichst, offenbart sich hier wieder mangelnde Kompetenz?
Es scheint ein Fluch zu sein , dass die Brüder auch immer missverstanden werden.
So ist das unter Menschen - sie verstehen einander nicht. Und solange es Menschen wie Dich gibt, die nicht lernen wollen, sondern das Internet dazu nutzen, Halbwissen/Unwissen/Vorurteile zu streuen und zu multiplizieren, trägst Du sicher Deinen Teil mit dazu bei, Missverständnisse zu zementieren.
Aus christlicher Sicht, ist die Ursünde, dass der Mensch sein will, wie Gott.
(...)
Aus christlicher Sicht, ist der Mensch Ebenbild Gottes. Daraus ergibt sich z,B., dass es kein unwertes Leben gibt, das Recht auf Leben....etc....
Das ist richtig.
Bin ich mein eigener Gott, dann kann ich aber jederzeit anderen das Recht auf Leben, Glück etc. absprechen. Ich halte das für gefährlich.
Nö, die Anderen sind ja auch Gott. Im Gegensatz zum Christen, der ein monotheistisches Gottesbild hat und der annimmt, dass es nur den einen wahren Gott gibt, haben Thelemiten im allgemeinen ein polytheistisches Weltbild: Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern.
PS: Falles sich jemand berufen fühlt jetzt über das Christentum herzuziehen, kann er das gern tun, ist mir nämlich wurscht, deren Vertreter haben auch genug Dreck am Stecken..
Ach, das Christentum ist toll. Wer Christ sein will, soll Christ sein. Auch der Christ hat kein Recht, als seinen Willen zu tun :D
Beschränkt in dem Sinn, dass derjenige nie echte Inspiration aufgrund der Prozesse in ihm selbst, ohne "mechanisch" wirkende Hilfsmittel erlebt hat.
Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.
dermatze
22-09-2011, 15:26
Und jetzt lies mein Geschreibsel nochmals, wenn das nicht rübergekommen ist. Ich hab das Gefühl, ich würd mit einer jüdischen Gebetswand reden.
Dieses Gefühl wird sich nicht dadurch ändern, das ich dein Geschriebenes erneut lese. Es würde sich dadurch ändern, dass ich schreibe, was dir in den Kram passt. Das wird aber wahrscheinlich nicht so schnell passieren.
Crowley selbst hatte selbstverständlich einige Ahnung darüber, eben genau weil er - wie Du schon sagtest - in einer entsprechenden Gruppierung war. Selbst mit allerlei Hilfestellung, Unterstützung und Methodik: was für Wirkungen erzielt man mit Übungen, die man täglich und präzise macht, auch mit Einnahme von Hilfsmitteln (Drogen)?
Es geht bei solchen Übungen nicht so sehr um die Präzision.
Es geht bei Ritualen weniger um einen ganz exakten Ablauf.
Der Schlüssel ist nicht in den Schritten im Sinne eines Backrezeptes.
Ich behaupte, dass Crowleys Methoden in eine geistige Verkrüppelung hineinführen.
Das kannst du gerne behaupten und obgleich es sicher Fälle gibt ist es dennoch nur eine Behauptung.
Das sage ich nicht aus empirischen Erfahrungen
Ich weiß. Die ganze Zeit schon nicht.
Genauso wie bei Dir, verhält es sich bei mir mit diesen Dingen und ebenso mit vielen anderen, sofern sie in diesem "zivilisierten" Kulturkreis aufgewachsen sind.
Ist Dir überhaupt klar, welcher Zeit Kinder wir sind? Denk mal drüber nach.
Wenn Dir Beeinflussung, subtile Vorgänge, Kontrolle... nichts sagt, dann sorg Dich nicht drum. Vielleicht kommst Du ja vom Mars, bist gegen alles immun und diese Probleme kümmern Dich nicht
Nochmal: Mach dir da keine Gedanken um meinen Standpunkt. Auch wenn wir im selben Kulturkreis aufgewachsen sind kannst du nicht einschätzen, was mir dahingehend bewusst ist und was dementsprechend wie wirkt.
Ist alles, was es gibt, lediglich eine Wiederholung dessen, was war - in einer Art dauernden Wechsel von Formen? Oder kommen neue Dinge hinzu?
Eine Frage, für die vielleicht nicht einmal ein Leben ausreicht, um sie zu beantworten.
Wenn man nicht anfängt solche Fragen zu beantworten wird man sie nicht beantworten, egal wie viele Leben, was eh eine irrige Annahme ist.
Gut, es ist aber möglich, dass einen Siebzehnjährigen plötzlich die Erleuchtung unter dem heiligen Baum heimsucht. Dann ist natürlich nichts mehr unmöglich
Wer ist denn der siebzehnjährige.
letztes mal: lass dein Kopfkino weg!
Zum Autofahren:
Es ist interessant, wie du die ganze Zeit davon ausgehst ich würde dich nicht verstehen. Was meinst du wie das kommt?
Meiner Erfahrung nach sind die, die am eindringlichsten vor etwas warnen oft die, die genau da über den geringsten Erfahrungsschatz verfügen.
Kann jeder leicht feststellen... nur mal umschauen.
Das seh ich auch so.
Meiner Meinung nach würde ich das allerdings in etwas verschärfterer Art formulieren: Die Methoden Crowleys können Menschen in Schwierigkeiten bringen.
Das IST so. Egal wie scharf man es formuliert und es sind nicht nur Crowleys Methoden.
Es gibt Methoden, die ich für längst nicht weniger gefährlich halte, wenn auch schwieriger zu Implementieren.
Mal ganz davon ab, dass jemand, der sich ernsthaft mit sowas auseinandersetzt nicht als erstes oder überhaupt zu Heroin greifen wird.
Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.
Vielleicht ist der Satz nicht so glücklich formuliert. Streiche *aufgrund der*, setze *durch* hinzu.
Anhand von spezifischen Personen kann ich das nicht, so ists in der Tat.
Ich nahm jetzt einfach einen Beispielfall, um den Unterschied von natürlichen Vorgängen und quasi mechanisch herbeigeführten Vorgängen zu beschreiben, das war es, was mir wichtig war. Es ging mir nicht primär um drogenabhängige Menschen oder Inspiration.
dermatze
22-09-2011, 15:29
Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.
!!!!!
Ich sage ja das ganze entspringt einem Gedankengang ähnlich wie:
"Ja, wenn man nicht ohne Hilfsmittel..."
Dem liegt eine falsche Annahme zu Grunde, darauf basiert aber jede weiter Argumentation.
Vielleicht ist der Satz nicht so glücklich formuliert. Streiche *aufgrund der*, setze *durch* hinzu.
Anhand von spezifischen Personen kann ich das nicht, so ists in der Tat.
Ich nahm jetzt einfach einen Beispielfall, um den Unterschied von natürlichen Vorgängen und quasi mechanisch herbeigeführten Vorgängen zu beschreiben, das war es, was mir wichtig war. Es ging mir nicht primär um drogenabhängige Menschen oder Inspiration.
Dein Gedankengang enthält trotzdem einen Denkfehler: er basiert auf den Gedanken, dass die Welt generell so ist, wie Du es für "richtig" hälst: entsprechen Menschen nicht Deinen Kriterien, betrachtest Du sie als "beschränkt". Wenn man erstmal realisiert, dass man den gleichen Beschränkungen wie ein anderer Mensch unterliegt, dann steht man nicht mehr vor dieser Fragestellung, ob ein anderer Mensch beschränkt ist.
!!!!!
Ich sage ja das ganze entspringt einem Gedankengang ähnlich wie:
"Ja, wenn man nicht ohne Hilfsmittel..."
Dem liegt eine falsche Annahme zu Grunde, darauf basiert aber jede weiter Argumentation.
Jupp. Es ist die naive Weltsicht, die sich seit Echnaton über Moses bis in die heutige Zeit erhalten hat: dass es eine Wahrheit gibt, die manche Menschen erfassen können. Als nächstes kommen dann die Gebote :D
Dein Gedankengang enthält trotzdem einen Denkfehler: er basiert auf den Gedanken, dass die Welt generell so ist, wie Du es für "richtig" hälst: entsprechen Menschen nicht Deinen Kriterien, betrachtest Du sie als "beschränkt". Wenn man erstmal realisiert, dass man den gleichen Beschränkungen wie ein anderer Mensch unterliegt, dann steht man nicht mehr vor dieser Fragestellung, ob ein anderer Mensch beschränkt ist.
Wir alle unterliegen Beschränkungen. Ich sehe die Welt durch das Prisma meiner Person. Du auch, und wir alle auch. Das ist aber ein Endpunkt äusserst allgemeiner Diskussionen.
Wenn Du willst, treffen wir uns irgendwann irgendwo, dann können wir uns besser kennen lernen. Das würde zu dieser Thematik mehr dazu beitragen. Ich fühle mich ja geehrt, dass Du Dich mit der Person hinter dem Nickmane Muy Fa beschäftigst, aber das wird uns nicht viel weiter bringen.
Thema ist also Crowley.
Wir alle unterliegen Beschränkungen. Ich sehe die Welt durch das Prisma meiner Person. Du auch, und wir alle auch. Das ist aber ein Endpunkt äusserst allgemeiner Diskussionen.
Jupp - das ist der Punkt :) Meiner Meinung nach fallen damit viele Wertungen über andere Personen weg... eben auch die über Crowley.
Royce Gracie 2
22-09-2011, 17:07
Für mich sehr interessant, welche Meinungen hier vertreten werden :D
Da haben wir den Threaderöffner , seinerseits an der Kirche orientierter "Christ" , der eigentlich im Prinzip überhaupt keine Ahnung hat wovon er schreibt/redet , aber die: Ich möchte Warnen, es drohen Gefahren trommel rührt ^^
Damit erfüllt er voll das Klischeebild welches ich in meinem Leben von Christen gewonnen habe ( Meine ganze Family ist abgesehen von mir mit Begeisterung anhänger von radikalen Freikirchen.)
Alles was anders ist , ist grundsätzlich erstmal gefährlich und man muss sich hüten. :D Achtung der Teufel lauert hinter jedem Eck.
Offene herangesehensweise und unvoreingenommene Toleranz gegenüber Unbekanntem ist ihm unheimlich. Liber erstmal die Hardliner Keule rausholen. Hinterher kann man immer noch schauen , ob man ausvershene wen unschuldiges umgehauen hat :) Aber solang man zuerst zuhaut , ist man schonmal sicher :D:D
Die Übrige Diskussion denke ich , ist ein bischen schwierig aufgrund eines mangelnden einheitlichen Realitätsbegriffs.
Wir Menschen nehmen die Welt durch unser Hirn wahr und damit Filtern wir informationen eben. Dies lässt sich nicht vermeiden. Die meisten nicht vollkommen primitiven Menschen sind sich dessen bewusst und Relaitiveren daher vieles. Aus meiner Sicht .... Ich denke .... ich vermute . ich akzeptiere beide Sichtweisen etc.
Allerdings kann kein Mensch dauerhaft überleben , wenn er alles relativiert und generell jede gültige Realität ablehnt. Der Mensch braucht Orientierungspunkte.
Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.
Nun das ist dann der Punkt , wo sich meine persönliche Erfahrung mit dem Großteil der wissenschaftlichen Lehrmeinung deckt und ich ihm überhaupt nicht zustimmen kann. Drogen erweitern nicht das Bewusstsein im positiven Sinne.
Drogen verändern dein Bewusstsein indem sie dein Hirn durcheinander bringen. ( Gerade was Drogen angeht , habe ich doch relativ viel praktische jahrelange fast tägliche Erfahrung ...) Vor meinem Entzug dacht ich auch immer , das Drogen ganz toll mein Bewustsein erweitern...mich zu was besserem machen , der eine checkt wies wirklich ist, weil er mehr kennt vom Universum und seinen Geheimnissen. Heute denke ich , dass ich damals einfach kein Plan hatte und 300 Geisterfahrer gesehen habe , wo ich selber der einzige Geisterfahrer war....
Aber da kommen wir wieder zum Anfangsproblem.
Heute urteile ich aus meiner Sicht heraus so. Jemand anders mag es möglicherweise so sehen , dass ich heute für mich Bewustseinserweiterung aufgegeben habe , weil ich mit den Folgen nicht klar kam... ( Ich persönlich widerspreche da heftig)
Die letztedliche Wahrheit , werden wir wohl nie erfahren.
Das liegt in der Natur der Sache
Ich persönlich war von Crowley damals tief beeindruckt....Als ich 16 war und gegen meine Eltern rebelieren wollte.
Finde das zum schmunzeln , das jemand vor mir den Punkt schonmal gebracht hat.
Heute 10 Jahre später bin ich der Meinung das er im Kopf ziemlich krank war
Ist ähnlich wie beim MLO (Misanthropic Luciferian Order)
Wo ich mir schon mehrfach ein sehr interessantes Interview von Jon Nödtveidt angesehen habe , welcher mittlerweile rituellen Selbstmord begangen hat.
Video-interview with Jon Nödtveidt (part 1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dzAzHOv92FQ) Part 1-3 kann man sich da ansehen wo er einfach allgemein über sein Leben , Satanismus und seine Musik berichtet. Zur Info falls irh euch wundert er saß auch ~ 10 Jahre wegen Mordes im Gefängnis
Es geht dabei darum , dass die Realität der Gesellschaft nicht die Realität ist , die fürn ihn gilt. Er hat für sich seine eigene Wahrheit und daher ist es für ihn letztendlich etwas ganz logisches und normales gewewsen rituellen Selbstmord zu begehen um den Chaotischen Kräften im Universum zu dienen.
Das ist seine Wahrheit.
Ich persönlich möchte mir aber hier schon soviel Intoleranz zugesetehen zu sagen , der hat ein an der Klatsche :)
Ahnliches gilt für mich für Crowley
dermatze
22-09-2011, 17:41
Hi Royce,
lasse mich an dem Punkt mit den Drogen nochmal einharken.
Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.
Man geht davon aus, dass es zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein eine Art Barriere gibt.
Diese Barriere setzt sich Zusammen aus unserem Erfahrungsschatz/Prägung und manifestiert sich in gefärbter Wahrnehmung, Vermeidungsstrategien, was man landläufig als Stereotypen bezeichnet usw.
Das ist ein Mechanismus, der uns schützt und uns ermöglicht uns "angemessen" in "unserer" Welt zu bewegen, (unter anderem).
Soweit die gängige Theorie in entsprechenden Kreisen.
Ziel ist es jetzt für manche da dran gewissermaßen "vorbeizukommen", um was auch immer zu tun. Eine Möglichkeit sind Drogen, es gibt andere.
Es geht da nicht um den "Konsum" von Rausch/der (Umwelt)Wahrnehmung selber...
(In der Annahme verfasst Bewusstseinserweiterung sei eine Art die Welt zu sehen, obwohl es das auch ist, aber nicht im Sinne eines rosa Himmels mit fliegenden Schildkröten und warm schmeckender Luft etc.)
Ich möchte keinesfalls so verstanden werden hier die Drogenwerbetrommel zu rühren.
Die Aussage ist lediglich, dass es ein möglicher Weg sein kann (diese Barriere zu umgehen).
Ob er es im Einzelfall ist ist eine andere Frage und selbstverständlich setzt es einen einigermaßen umsichtigen Umgang schon im vorherein voraus.
Der Trugschluss ist, dass es einfach sei, sich zuzusaufen,rauchen was auch immer und dann läuft das.
Die Schwierigkeit ist die Umsetzung, ähnlich wie es schwierig ist im Traum etwas bestimmtes zu tun bzw. sich im Traum an den Handlungsvorsatz zu erinnern.
Der Fehler in der Diskussion ist die Annahme man würde sich ohne irgendeine Art der Vorbereitung auf irgendwelche Mittelchen einlassen.
Früher war es in manchen Gruppierungen so, dass sich da unter einem Lebensalter von 40 Jahren, und einem geordneten Leben eh nix abspielte, einfach um das Risiko zu minimieren, dass man sich da in was verrennt.
Trinculo
22-09-2011, 19:12
Ich persönlich möchte mir aber hier schon soviel Intoleranz zugesetehen zu sagen , der hat ein an der Klatsche :)
Ahnliches gilt für mich für Crowley
Na ja, ich finde, er war auch am Ende seines Lebens noch bemerkenswert klar ... Da hat wohl der Papst die grössere Klatsche :D
Simplicius
22-09-2011, 19:39
Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.
Nun das ist dann der Punkt , wo sich meine persönliche Erfahrung mit dem Großteil der wissenschaftlichen Lehrmeinung deckt und ich ihm überhaupt nicht zustimmen kann. Drogen erweitern nicht das Bewusstsein im positiven Sinne.
Es gibt ja unterschiedliche Drogen?
Hast Du auch LSD genommen?
In den meisten Kulturen haben ja Drogen ihren Platz.
Die Christen haben zumindest Weihrauch.
Selbstgeiselungen setzen Endorphine frei:p
Ich sah mal einen Bericht über ein Volk im südamerikanischen Regenwald, denen durch moderne Einflüsse ihr Medizinmann abhanden gekommen war.
Vorher hatte der sozusagen die Hand auf dem Drogenkonsum und der wurde reglementiert in schamanistischen Ritualen eingesetzt.
Dieser Kontrolle beraubt, hingen die meisten dieser Indios apatisch und zugedröhnt in ihren Hängematten rum. :(
Dabei ist natürlich nicht zu vergessen, dass zerstörerischer Drogenkonsum als Realitätsflucht oft nicht auf die Verfügbarkeit der Droge an sich zurückzuführen ist, sondern auch auf eine als trostlos empfundene "Wirklichkeit".
Es gibt das berühmte Experiment, bei denen Ratten die Möglichkeit gegeben wurde, über einen Schalter das Belohnungszentrum im Gehirn dirket zu stimuieren.
Es wird berichtet, dass die Forscher das Experiment abbrachen, da die Ratten lieber Gehirnmasturbation betrieben, als zu essen und darüber zu verhungern drohten.
Das waren aber Laborratten in einer typischen tristen Laborattenumgebung.
Irgendwo hab ich gelesen, dass das Experiment in einer für Ratten artgerechteren Umgebung mit natürlichen Stimuli wiederholt wurde.
Auch da aktivierten die Ratten von Zeit zu Zeit ihr Lustzentrum, zu anderen Zeiten gaben Sie sich allerdings anderen Beschäftigungen hin.
So wie man bei uns mancher mal einen trinkt, einen Joint raucht oder dem Geschlechtsverkehr fröhnt, daneben aber auch noch andere Interessen im Leben hat.
Trinculo
22-09-2011, 20:37
Auch hier gilt: wer über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, kann nicht wirklich mitreden :)
stagediver
23-09-2011, 01:05
Drogen zu verallgemeinern und per se zu dämonisieren, ist hier zu lande üblich. Man muss aber ganz klar zwischen harmloseren und wirklich gefährlichen (zu denen auch Nikotin und Alkohol gehören) unterscheiden. Droge ist nicht gleich Droge, und mit einigen ist ein verantwortungsbewusster Umgang durchaus möglich. Ich finde nicht, dass alle Drogen das Bewusstsein "verdrehen". Viele machen das sicher, bei einigen ist man aber ziemlich klar, und in Maßen konsumiert, bewirken sie eine Bewusstseinsveränderung, die man eben sehr bewusst erlebt. Oft ist es dann der Kontrast zwischen Rausch und Ernüchterung, der einem Erkenntnisse liefern kann. Zumindest habe ich das immer so wahrgenommen.
Gruß
sd
Simplicius
23-09-2011, 05:20
Auch hier gilt: wer über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, kann nicht wirklich mitreden :)
Das erklärt, warum so viele Ärzte eher ungesund leben und einige Psychotherapeuten merkwürdig sind: Damit sie mit ihren Patienten mitreden können:idea:
Die Annahme, dass es einen erwachsenen Menschen gäbe, der über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, halte ich für etwas naiv.
Aber ich gebe zu, dass ich weder Laborrate noch Indio bin und und mir auch nicht bekannt ist, dass Heroin und Kokain den Entheogenen angehören.
Ich verstehe: hier haben die legitimen Diskutanten einschlägige Erfahrungen mit Crowleys Ritualen und Heroin oder kannten Crowley gar persönlich bzw. sind Reinkarnationen von ihm. :)
weitermachen
Jupp - das ist der Punkt :) Meiner Meinung nach fallen damit viele Wertungen über andere Personen weg... eben auch die über Crowley.
Aber ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, dass es mir an keiner Stelle meiner bisherigen Beiträge um die Persönlichkeit Crowley im Spezifischen ging? Meine Wertung und meine Kritik bezog sich auf dessen Werk, dessen Methoden, Praktiken, und in kleinerem Mass dessen Denkmuster.
Es ist die naive Weltsicht, die sich seit Echnaton über Moses bis in die heutige Zeit erhalten hat: dass es eine Wahrheit gibt, die manche Menschen erfassen können. Als nächstes kommen dann die Gebote :D
Es geht darum, dass in der Welt und im Sein generell eine Objektivität besteht.
Diese Idee kommt natürlich nicht von mir, unzählige weit durchblickendere und erfahrenere Menschen als Du und ich haben dies bereits postuliert, geprüft und manchmal auch wieder verworfen. Da diese Objektivität jedoch in ihrer Existenz nicht darauf angewiesen ist, bewiesen zu werden oder sogar wahrgenommen zu werden, sind jegliche Annäherungsversuche ihr gegenüber für sie selbst irrelevant. Nicht aber für die Annähernden. Ich behaupte, es ist eine fast vollkommene Annäherung an diese Objektivität möglich, doch aufgrund unserer Existenz eben nur fast. Für mich selbst stellt die Hyperbelkurve zB.ein sehr genaues Sinnbild von einer solchen Annäherung dar. Die Kurve berührt niemals die Achse, nähert sich ihr aber unendlich nahe an.
Solche Dinge wie die Gebote sind aber etwas anderes, ich finde, da fehlt der Zusammenhang.
Die Objektivität betreffend habe ich einen sehr bemerkenswerten Ausschnitt aus Echnatons grossem Sonnenhymnus gefunden:
"Du [die Sonne] hast dich in Bewegung gesetzt
Für die Existenz eines jeden Auges;
Du erschaffst ihr [der Augen] Blickfeld
so dass du vollkommen machst
den Anblick deines Leibes."
Da Crowley ja recht viel Inhalt aus dem antiken Ägypten "geborgt" hat, wäre so ein Vergleich vielleicht auch interessant. Während Echnaton jegliche praktische Bezüge entweder nicht enthüllt, oder nicht hat (was eher unwahrscheinlich ist), und eher Prinzipien anschaulich macht, geht es Crowley vor allem um die praktische "Anwendbarkeit" der Inhalte.
Echnaton und Crowley zielen mit ihren Absichten aber in verschiedene Richtungen.
Simplicius
23-09-2011, 08:15
Es geht darum, dass in der Welt und im Sein generell eine Objektivität besteht.
Das z.B. ist Teil des Glaubensbekenntnisses von Naturwissenschaftlern.
Ein Hinweis könnte die Tatsache sein, dass man (oder einige) sowohl im Wach-wie auch im Traumzustand entscheiden kann, ob man nun träumt (vollkommen konstruierte Welt) oder wach ist (aufgrund einer äußeren Realitität konstruierte Welt).
Für mich selbst stellt die Hyperbelkurve zB.ein sehr genaues Sinnbild von einer solchen Annäherung dar. Die Kurve berührt niemals die Achse, nähert sich ihr aber unendlich nahe an.
Da bist Du aber sehr optimistisch:)
Trinculo
23-09-2011, 08:20
Ich verstehe: hier haben die legitimen Diskutanten einschlägige Erfahrungen mit Crowleys Ritualen und Heroin oder kannten Crowley gar persönlich bzw. sind Reinkarnationen von ihm. :)
Nein, ich bin die Reinkarnation von Napoleon, aber sonst ist alles richtig :p
dermatze
23-09-2011, 08:48
Krass, ich bin/war Hannibal.
Lauter Berühmtheiten hier...:D
...und natürlich beschreibt Crowley Prinzipien. Im liber al stehen einige.
Darum ging es ihm sogar... deshalb das "K" hinten dran, um den Unterschied zu vorher deutlich zu machen.
Aber ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, dass es mir an keiner Stelle meiner bisherigen Beiträge um die Persönlichkeit Crowley im Spezifischen ging?
Ist mir nicht entgangen. Im Grunde habe ich hier auch keine Diskussion über Crowley gesehen. Würde man mich nämlich nach Crowley fragen, würde ich auch eher sagen, dass er ein ziemlich durchgeknallter Junkie war. :)
Es geht darum, dass in der Welt und im Sein generell eine Objektivität besteht.
Nein, da widerspreche ich. Was die meisten Leute objektiv nennen, ist nicht mehr als deckungsgleiche Wahrnehmung von Individuen und damit auch nur in bestimmten Bereichen gültig. Ich würde natürlich sagen, dass die Wahrnehmung durch unsere Sinnesorgane durchaus Auskunft über eine tatsächliche/erfahrbare Realität gibt, einfach weil sich Sinnesorgane im Zuge des Überlebensprozesses entwickelt haben, es ist aber keine Aussage über eine "Wahrheit", weil z.b. andere Lebewesen, die z.b mehr Grundfarben als nur 3 wahrnehmen, Objekte in ganz anderen Farben wahrnehmen als wir. Oder Wesen, die nur 2dimensional wahrnehmen können, genauso wie jene, die 4dimensional wahrnehmen.
geprüft und manchmal auch wieder verworfen. Da diese Objektivität jedoch in ihrer Existenz nicht darauf angewiesen ist, bewiesen zu werden oder sogar wahrgenommen zu werden, sind jegliche Annäherungsversuche ihr gegenüber für sie selbst irrelevant.
Was ist für Dich diese "Objektivität" ?
Nicht aber für die Annähernden. Ich behaupte, es ist eine fast vollkommene Annäherung an diese Objektivität möglich, doch aufgrund unserer Existenz eben nur fast.
Das viel größere Problem scheint mir eher zu sein, dass wir aufgrund unseres Mangels "eben nur fast" die Objektivität wahrnehmen zu können, nicht einschätzen können, ob wir sie eben wirklich "nur fast" wahrnehmen oder gar nicht. Wir können mit anderen Menschen kommunizieren und unsere Eindrücke abgleichen, mehr aber auch nicht. Wahrheit/Objektivität betrachte ich eher als konsensual/kontextual.
einer solchen Annäherung dar. Die Kurve berührt niemals die Achse, nähert sich ihr aber unendlich nahe an.
Interessante Auffassung.
Das z.B. ist Teil des Glaubensbekenntnisses von Naturwissenschaftlern.
Ein Hinweis könnte die Tatsache sein, dass man (oder einige) sowohl im Wach-wie auch im Traumzustand entscheiden kann, ob man nun träumt (vollkommen konstruierte Welt) oder wach ist (aufgrund einer äußeren Realitität konstruierte Welt).
Ich würde sagen, die Glaubensbekenntnis von jeglicher "Wissenschaft" - erkennen zu wollen, was wirklich ist.
Da bist Du aber sehr optimistisch:)
Ich weiss :)
Ist mir nicht entgangen. Im Grunde habe ich hier auch keine Diskussion über Crowley gesehen. Würde man mich nämlich nach Crowley fragen, würde ich auch eher sagen, dass er ein ziemlich durchgeknallter Junkie war. :)
Gut, andererseits wäre die Welt ja fad, wenn es solche Typen nicht geben würde ;)
Nein, da widerspreche ich. Was die meisten Leute objektiv nennen, ist nicht mehr als deckungsgleiche Wahrnehmung von Individuen und damit auch nur in bestimmten Bereichen gültig. Ich würde natürlich sagen, dass die Wahrnehmung durch unsere Sinnesorgane durchaus Auskunft über eine tatsächliche/erfahrbare Realität gibt, einfach weil sich Sinnesorgane im Zuge des Überlebensprozesses entwickelt haben, es ist aber keine Aussage über eine "Wahrheit", weil z.b. andere Lebewesen, die z.b mehr Grundfarben als nur 3 wahrnehmen, Objekte in ganz anderen Farben wahrnehmen als wir. Oder Wesen, die nur 2dimensional wahrnehmen können, genauso wie jene, die 4dimensional wahrnehmen.
Um etwas - spielt dabei keine Rolle, was - wahrnehmen zu können, braucht man Kontaktmittel. Organe, könnte man auch sagen. Wenn ich sagen wir mal taub bin, also mein Organ für die akustischen Begebenheiten der Aussenwelt nicht (mehr) habe, heisst das, dass diese Begebenheiten nicht mehr existieren?
Es könnte ja Ebenen geben, die ich einfach nicht wahrnehme, weil ein entsprechendes Organ dafür entweder nicht da oder (noch) nicht ausgebildet ist. Stumpf gesagt ist die Möglichkeit dessen ziemlich hoch - was für mich aber kein Beweis ist. Ein kleiner Wurm, der wahrscheinlich die ganze Lebenszeit in einem Holzbalken vom Umfang von 5 Quadratmeter verbringt, kann nicht die blasseste Ahnung davon haben, dass es Dinge wie Rechtschreibung, Galgenhumor, Ehen (beliebige Beispiele) gibt. Einerseits, weil Organe dafür fehlen, andererseits einfach seine Existenz in eine ganz andere Richtung ausgeprägt ist. Trotzdem bleiben Rechtschreibung, Galgenhumor, Ehen eine Realität in objektivem Sinn, ganz egal, ob der Wurm das jetzt wahrnimmt oder nicht :)
Was ist für Dich diese "Objektivität" ?
Wenn ich das mit Worten umschreibe wirkt es womöglich lächerlich oder sehr seltsam. Ausserdem kann das äusserst verschiedene Formen haben, nämlich genau so viele wie es Menschen gibt.
Das viel größere Problem scheint mir eher zu sein, dass wir aufgrund unseres Mangels "eben nur fast" die Objektivität wahrnehmen zu können, nicht einschätzen können, ob wir sie eben wirklich "nur fast" wahrnehmen oder gar nicht. Wir können mit anderen Menschen kommunizieren und unsere Eindrücke abgleichen, mehr aber auch nicht. Wahrheit/Objektivität betrachte ich eher als konsensual/kontextual.
Wie ich vorher sagte, ist Wahrheit und Objektivität - für mich :) - etwas, das jeder von einer anderen Seite sieht, nach eigener Art und Weise in Formen kleidet; es kann sich dabei durchaus um das genau Selbige handeln, und trotzdem in vielen Formen seine Richtigkeit haben. Wir Menschen sind aber keineswegs gleich in unseren Fähigkeiten der "Annäherung". Da gibt es einfach extreme Unterschiede (bereichsabhängig)...
Ich glaube auch, dass es über blosses Angleichen von Eindrücken hinausgehen kann. Aber das kann ich Dir weder beweisen noch irgendwie halbwegs glaubwürdig erläutern ;)
die Chisau
23-09-2011, 10:40
Es fällt mir schwer, die hier gezeigten Denkleistungen auf eine Weise zu bewerten, die nicht als Beleidigung ausgelegt werden könnte. Bring doch mal EIN konkretes Beispiel von Crowley, wo er die Verehrung des Teufels propagiert, dann können wir gerne diskutieren, ob du es richtig verstanden hast.
Eventuelle Beleidigungen von dir bin ich gern bereit hinzunehmen. Das Recht meine Denkleistung zu beurteilen hast du natürlich. Aber geh davon aus,dass ich dich schon lange nicht ernst nehme. :D
Deine Argumentation ist meist zynisch und destruktiv. Angefangen bei Tieropfern...., offensichtlich kannst du dir nicht eingestehen, dass die Auswirkungen der Lehre von A.C. real und zumeist fürchterlich sind.
Du willst ein konkretes Beispiel?
Ich habe 2 mal einen link reingestellt in dem konkret Bezug auf zwei von Crowleys Büchern genommen wird. Dessen Aussagen und was damit gemeint ist bzw. was daraus folgt....
Nachdem du immer wieder in deiner süffisanten, leicht über heblichen Art über Argumente anderer hinweggehst, von Eigenerfahrung sprichst, um mitreden zu können, gehe ich einmal davon aus, dass du deinen Drogenkonsum nicht so unter Kontrolle hast, wie es dir dein Arzt wünschen würde. :D
Der thread würde ins Leben gerufen, weil ich es unsympathisch fand, dass ********* A.C. u.a. als sein Inspiration anführt.
Ein Typ der sich selbst das beast (666) nennt, magische Rituale mit (zumindest) Tieropfern durchführt, auf dessen Ideen beruhend viele Verbrechen (Kindesmissbrauch, Menschenopfer..) begangen werden, darf für Menschen mit normalen Wertvorstellungen durchaus als Satanist bezeichnet werden, auch wenn du das nicht kapierst.
Die Argumentation Kindesmissbrauch findet auch in der Kirche statt, macht
1. andere Verbrecher nicht besser (dein ständiger Versuch zu relativieren)
2. gibt es zumindest keine Anleitung/Aufforderung (direkt,indirekt) zum Kindesmissbrauch in der Bibel.
Was man von A.C. Schriften wohl nicht behaupten kann.
Dass du nicht einmal einräumst, dass A.C. Schriften/Ideen äußerst negative Taten zur Folge haben u. hatten, dich auf das von dir sehr eng definierten threadthema klammerst, die zynische Argumentation, und der ständige Versuch zu relativieren macht dich zu einem unangenehmen Diskussionspartner, deine Logik weniger. :p
Ein Typ der sich selbst das beast (666) nennt, magische Rituale mit (zumindest) Tieropfern durchführt, auf dessen Ideen beruhend viele Verbrechen (Kindesmissbrauch, Menschenopfer..) begangen werden, darf für Menschen mit normalen Wertvorstellungen durchaus als Satanist bezeichnet werden, auch wenn du das nicht kapierst.
Dein eigener Kopf scheint Dir nicht viel Wert zu sein, wenn Du ihn mit solchem Unsinn fütterst ;)
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du hier mit allerlei Leuten diskutierst, die offenbar tief genug in der Materie drin stecken, um nicht den Unsinn zu glauben, den Du wahrscheinlichst sonst irgendwelchen ahnungslosen Ministranten erzählst?
Simplicius
23-09-2011, 10:54
Der thread würde ins Leben gerufen, weil ich es unsympathisch fand, dass ********* A.C. u.a. als sein Inspiration anführt.
ist das ein Mitbewerber von Dir?:)
Ich bemerke, dass es des öfteren in der *ing *ung-Ecke Threads gibt, in denen sich über bestimmte Leute teilweise etwas unglaubhaft entrüstet wird.
"Skandal: Kernspecht hat eine Mehrwegflasche in den Restmüll geworfen"
Ist das hier so ein Thread, oder bist Du selbst von satanistischen Handlungen betroffen?
2. gibt es zumindest keine Anleitung/Aufforderung (direkt,indirekt) zum Kindesmissbrauch in der Bibel.
Aber zum Brudermord und zur Selbstzerstümmelung.
Wenn ich das nun mache, ist dann jemand, der Moses oder Jesus als Inspiration auf seiner Website nennt moralisch verwerflich?
Trinculo
23-09-2011, 11:03
Ein Typ der sich selbst das beast (666) nennt, magische Rituale mit (zumindest) Tieropfern durchführt, auf dessen Ideen beruhend viele Verbrechen (Kindesmissbrauch, Menschenopfer..) begangen werden, darf für Menschen mit normalen Wertvorstellungen durchaus als Satanist bezeichnet werden, auch wenn du das nicht kapierst.
Du weißt schon, dass auch in der Bibel Tiere geopfert werden :)? Und wer die Hitliste in puncto Kindesmissbrauch anführt, wissen wir ja alle :D Zähl doch mal auf, wieviele Menschenopfer auf Crowley zurückgehen. Wahrscheinlich werden die Inquisition und die Hexenverbrennungen in den Schatten gestellt ... ich warte gerne ;)
Das Wort "Satanist" hat eine ganz klare Bedeutung - es handelt sich dabei z.B. um jemanden, der Satan anbetet. Deine eigene Definition im Sinne von "jeder, der etwas tut, was ich und die Kirche widerlich finden" halte ich für leicht unscharf - aber wenn sie dir nützt?
Generell unterliegen deine Ausführungen aber alle dem gleichen Denkfehler: du gehst nicht von Crowley aus, sondern versuchst immer irgendwelche geistig verwirrten Spinner auf ihn zurückzuführen. Millionen von Menschen haben Crowleys Werke gelesen, und eine Handvoll Krimineller können eventuell Einflüsse von ihm bezogen haben. Ein Kausalzusammenhang sieht anders aus, zumindest der Kausalzusammenhang "Crowleys Werke stiften zu Verbrechen an".
dermatze
23-09-2011, 11:04
„Lasst uns Jahwe singen, denn er hat eine herrliche Tat getan, Ross und Mann hat er ins Meer gestürzt.“
Wing Tsun Tantra ist doch die logische entwicklung im WT. In den 80er Knallharte Kampfkunst, in den Neunzigern verlagerung vom Kampf aufs Chi Sao Training. Im neuen Jahrtausend hat sich dann das Chi Sao zum Armekuscheln entwickelt. Und 2011 Wird halt nurnoch gekuschelt:cool:
Ich hab die von LaVay offiziell anerkannte satanistische Bibel gelesen und die Hälfte des Buches bezieht sich auf Sex, Drogenkonsum und alberne Rituale mit bizarren Kostümen.
Echt? Dann steht da ja das gleiche drinn wie in der Katholischen Version, nur das man die ganzen Gewaltexzesse und Familiengeschichten rausgeschnitten hat:D
PS. Das mit den Bizarren Kostümen wird seit einigen Jahren übrigenz auch in der EWTO praktiziert:D
Dank an Euch für die interessante Diskussion!
Für diejenigen, die noch Fragen zu Thelema und oder zu Onkel Al haben und fähig sind sinnerfassend zu lesen empfehle ich folgenden Link:
Was ist Thelema? (http://www.agape-thelema.de/thelema/39-was-ist-thelema)
dermatze
23-09-2011, 22:36
Oha, dem Francke sein Zeugs:D
Ich wette Trinculo kennt es.:p
is ja wahnsinn was sich hier so alles herumtreibt...
:p
die artikel sind übrigens nicht von olaf (Franke) sondern von einem seiner treuesten Mitstreiter..;)
Simplicius
24-09-2011, 02:17
Das Wort "Satanist" hat eine ganz klare Bedeutung - es handelt sich dabei z.B. um jemanden, der Satan anbetet.
Nun laß es verstanden sein: Wenn der Körper des Königs sich auflöst, soll er weiterexistieren in reiner Ekstase ewiglich. Nuit! Hadit! Ra-Hoor-Khuit! Die Sonne, Kraft und Sehen, Licht; diese sind für die Diener von Stern und Schlange.
Ich bin die Schlange, die da gibt Wissen + Wonne und strahlende Herrlichkeit, und rühre die Herzen der Menschen mit Trunkenheit. Um mich zu verehren nehmt Wein und seltsame Drogen von denen ich meinem Propheten berichten werde, + berauscht euch damit! Sie sollen euch auch nicht schaden. Sie ist eine Lüge, diese Torheit gegen das Selbst. Die Zurschaustellung der Unschuld ist eine Lüge. Sei stark, o Mann, genieße, finde Gefallen an allen Dingen der Sinne und des Entzückens: fürchte nicht, daß irgendein Gott dich hierfür abweise.
II/23 Ich bin allein: da ist kein Gott wo ich bin.
Quelle: http://www.liber-al-vel-legis.de/aleister_crowley_liber_al_vel_legis_ccxx.html#s27
Einem Menschen aus dem jüdisch-christilichen Kulturkreis fällt es bei solchen Worten wohl schwer, nicht unmittelbar an den Sündenfall zu denken.
Mir kommen da folgende Assoziationen:
Schlange = Satan
Wissen = Frucht vom Baum der Erkenntnis
Abweisung irgendeines Gottes = Vertreibung aus dem Paradies
Abwesenheit Gottes = Hölle, Herrschaftsbereich von Satan
Diener der Schlange = Satanisten
Da könnt man doch glatt auf die Idee kommen, dass hier Satan auffordert, ihn zu verehren/anzubeten, und den Satanisten "Sonne, Kraft und Sehen" versprochen wird?:)
Nachfolgender Auszug von @Muy fa:
***
Erst einmal Danke für die Erläuterung. Kann mir vorstellen, dass Crowley durchaus in die Richtung gedacht hat.
Meine Frage wäre jetzt: Was genau gewinne ich durch ein solches Blutritual, was ich anderweitig nicht gewinnen könnte? Ist es Kraft/Energie? Zufriedenheit, Erfüllung? Befriedigung, Aggression?
die Chisau
29-09-2011, 00:01
Unglaublich die Reaktionen auf meinen letzten Post...:D
Eine ehrliche Antwort darauf würde mehr als nur die Boardregeln sprengen.
Zum Mitlesen, für jene die noch halbwegs normal ticken, sei folgendes festgehalten. A.C. war natürlich kein Satanist, ein feiner Kerl und völlig missverstanden. Es handelt sich um eine Verschwörung von Leuten die vermutlich diese Geschichten Ministranten erzählen, wie eine der Intelligenzbestien im thread gemutmaßt hat. ;)
Satan! Cry aloud!
Thou exaltet most high!
Oh my father Satan!
The Eye!
Aleister Crowley
Magnum Opus
book four.
Conclusio kein Satanist! :p
Royce Gracie 2
29-09-2011, 00:04
Unglaublich die Reaktionen auf meinen letzten Post...:D
Glaube dich nimmt keiner mehr wirklich ernst in dem Thread
die Chisau
29-09-2011, 00:12
ist das ein Mitbewerber von Dir?:)
Ich bemerke, dass es des öfteren in der *ing *ung-Ecke Threads gibt, in denen sich über bestimmte Leute teilweise etwas unglaubhaft entrüstet wird.
"Skandal: Kernspecht hat eine Mehrwegflasche in den Restmüll geworfen"
Ist das hier so ein Thread, oder bist Du selbst von satanistischen Handlungen betroffen?
Aber zum Brudermord und zur Selbstzerstümmelung.
Wenn ich das nun mache, ist dann jemand, der Moses oder Jesus als Inspiration auf seiner Website nennt moralisch verwerflich?
Ein Mitbewerber von mir. Nein, ich trainiere um selbst besser zu werden mit einer kleinen Gruppe, richtig Geld verdienen wird man mit unserem System nicht, dazu ist es zu wenig kundenfreundlich und nicht massentauglich.
"Aufruf zum Brudermord und Selbstverstümmelung."
Hast du die Literatur verwechselt? :rolleyes: (Es ist nicht das schwarze mit dem Pentagram drauf)
Abgesehen davon, damit du klarer siehst - ich habe die Bibel nicht geschrieben, kenne sie nicht auswendig, bin mir aber sehr sicher, dass du das was falsch verstanden hast. Solltest du es genau wissen wollen rate ich dir dich an deinen örtlichen Kirchenvertreter zu wenden, oder einen Bibelkurs zu besuchen......
Ich habe fertig mit diesem threat...
Giovanni Trapattoni Pressekonferenz 1998 - mit Untertitel - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OCFj9lf8IQE)
die Chisau
29-09-2011, 00:13
Glaube dich nimmt keiner mehr wirklich ernst in dem Thread
Ich gehe davon aus, dass Leute mitlesen, die das nachvollziehen können, was ich schreibe und was kannst du an obigem Zitat nicht ernst nehmen?
Verstehst du keine Fremdsprachen? :p
Jetzt habe ich aber wirklich fertig hier!
Royce Gracie 2
29-09-2011, 00:52
Ich habe die Bibel mehrfach aus echtem Interesse gelesen , und wie ein großteil der Christen nicht erkennen können, was für ein abscheuliches Buch es ist, bleibt mir bis heute eines der größten Rätsel meines Lebens.
Die Bibel ist voller Anleitungen zu Greultaten.
Aber wo eine gewisse Art von Mensch nur das Gute sehen will , sieht er anscheinend nur das Gute , genauso wie er nur das Böse sieht wenn er nur dsa Böse sehen will.
Ich weiss nicht, ob es ein Gendefekt oder sowas ist , aber ich kanns mir einfach nicht erklären. Gib mir 15 Minuten und ich finde dir in der Bibel mind 10 Stellen mit Aufruf zu absolut Menschenunwürdigen Handlungen und Erklärungen zu Religiösen Verbrechen.
Anscheinend sind tief indoktrinierte Christen für sowas blind ?
Zu Crowley.
Es ist viele Jahre her , dass ich mich intensiver mit seinen Werken beschäftigt habe. Das war vor 10 Jahren in meiner Pubertät :D Da fand ich das ganze furchtbar toll. Mittlerweile geht es mir eigentlich relativ an der Pobacke vorbei.
Crowley war mit Sicherheit aus meiner Sicht kein feiner Kerl.
Einen nicht geringen Teil seiner Zeit hat er damit verbracht vollkommen mit Drogen zugekleistert Sexorgien in magische Rituale einzubauen.
Abgesehen davon war er ein Tierquäler. ( Nicht in dem Sinne aber ihr weisst schon)
Er hat neben einigen guten Ansätzen auch allerlei wirres Zeuchs geschrieben
Bin kein Fan von ihm, genauso wie ich diese ganzen magischen Rituale eigentlich nur als krankhaften Selbstbetrug sehe
Dein Zitat wegen Satan ist übrigens aus einem Ritual einfach so kontextlos herausgeglaubt und selbst dabei nur einige Wörter und nichtmal die ganzen Sätze.
Soweit ich das in Erinnerung habe ist der Begriff von Satan den Crowley gebraucht ich zitiere : "the Sun-Father, the vibration of Life that Flames with this cosmic Energy"
Also quasi sowas wie die Energie des Lebens
Und das was du so herausgerissen zitierst ist im Volltext auch
“Thou spiritual Sun! Satan, Thou Eye,
Thou Lust! Cry aloud! Cry aloud!
Whirl the Wheel, O my Father, O
Satan, O Sun!”
vgl
Satan! Cry aloud!
Thou exaltet most high!
Oh my father Satan!
The Eye!
Aleister Crowley
Magnum Opus
book four.
Conclusio kein Satanist! :p
es liegt also ein ganz anderer Satansbegriff vor wie ihn die Christen gebrauchen.
Aber gut das du den teil mit der Sonne weggelassen hast.
So ist zumindest meine Infobasis , die allerdings eben schon ca 10 Jahre in der Vergangenheit liegt
dermatze
29-09-2011, 08:44
Ich gehe davon aus, dass Leute mitlesen, die das nachvollziehen können, was ich schreibe und was kannst du an obigem Zitat nicht ernst nehmen?
Verstehst du keine Fremdsprachen? :p
Jetzt habe ich aber wirklich fertig hier!
Es werden bestimmt Leute mitlesen, die "nachvollziehen können", was du schreibst.
Einige davon können das nachvollziehen, weil sie sich bestätigt fühlen, was aber eigentlich nicht wirklich nachvollziehen ist.
Andere können es nachvollziehen im Sinne von verstehen, wie es dazu kommt, aber in der Sache dennoch nicht ernst nehmen.
__________________________________________
Nein, es ist kein Gendefekt.:D Gendefekt wäre auch keine sehr humane Erklärung.
Soweit ich das in Erinnerung habe ist der Begriff von Satan den Crowley gebraucht ich zitiere : "the Sun-Father, the vibration of Life that Flames with this cosmic Energy"
Also quasi sowas wie die Energie des Lebens
Und das was du so herausgerissen zitierst ist im Volltext auch
“Thou spiritual Sun! Satan, Thou Eye,
Thou Lust! Cry aloud! Cry aloud!
Whirl the Wheel, O my Father, O
Satan, O Sun!”
vgl
es liegt also ein ganz anderer Satansbegriff vor wie ihn die Christen gebrauchen.
Aber gut das du den teil mit der Sonne weggelassen hast.
So ist zumindest meine Infobasis , die allerdings eben schon ca 10 Jahre in der Vergangenheit liegt
Der Teil mit der Sonne ist vielleicht nicht ganz unwichtig, da Crowley ja der "schwarzen Sonne" besonders viel aufmerksamkeit schenkte (auf der Anchefenchon-Stele zB.). Es ist also nicht die echte Sonne, sondern die schwarze, die Gegensonne. Ähnlich wie in der persischen Mythologie Ahura Mazdao (die Sonne) und Angra Mainyu (die Gegensonne).
Andererseits finde ich den Satansbegriff jetzt dadurch nicht grundsätzlich verändert. Das Abscheuerregende, das im gläubigen Christen hochsteigt, ist ja auch ein Aspekt des crowley'schen "Satans". Einige hier haben ja auch schon erwähnt, dass solche Reaktionen ein gewisses Fundament bilden (auch von der Erziehung und dem Elternhaus Crowleys bedingt).
Der Name Ra/Re, (der ägyptische Sonnengott) kann man übrigens mit "Vibration des Lebens" und "Sonne" übersetzen. Crowley hat sein Vokabular also nicht erfunden, sondern es von den antiken ägyptischen Lehren übernommen.
Simplicius
29-09-2011, 18:01
"Aufruf zum Brudermord und Selbstverstümmelung."
Hast du die Literatur verwechselt? :rolleyes: (Es ist nicht das schwarze mit dem Pentagram drauf)
Abgesehen davon, damit du klarer siehst - ich habe die Bibel nicht geschrieben, kenne sie nicht auswendig,...
und wohl auch nicht einmal gelesen?
4 MOSE 17 :
Moses ruft zum Brudermord auf, weil einige um das goldene Kalb getanzt sind:
Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -,
26trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.
27Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum anderen und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
28Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.
29Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände zum Dienst für den HERRN - denn ein jeder ist wider seinen Sohn und Bruder gewesen -, damit euch heute Segen gegeben werde.
Die Tradition des Mordes an "Ungläubigen" hat also lange Tradtion in den drei Schriftreligionen.
Matth. 5:
Jesus Christus ruft in der Bergpredigt zur Sebstzerstümmelung auf, um zu verhindern, dass man aufgrund sinnlicher Wahrnehmung seine Gebote bricht.
Zu der Gewalt gegen Andersdenkende des alten Testaments, kommt nun die
Gewalt gegen sich selbst bzw. gegen den als sündhaft empfundenen Körper:
Ich aber sage euch: Wer die Frau eines anderen begehrlich ansieht, hat in seinem Herzen schon die Ehe mit ihr gebrochen. 29 Wenn dich dein rechtes Auge zur Sünde verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du verlierst eines deiner Glieder, als dass du ganz in die Hölle geworfen wirst. 30 Und wenn dich deine rechte Hand zur Sünde verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, du verlierst eines deiner Glieder, als dass du ganz in die Hölle kommst.
Wie man richtig opfert, ist in Leviticus 1-7 ausführlich beschrieben, z.B.:
12 Ist aber sein Opfer eine Ziege, so bringe er sie vor den HERRN 13 und lege seine Hand auf ihren Kopf und schlachte sie vor der Stiftshütte. Und die Söhne Aarons sollen das Blut ringsum an den Altar sprengen.
dermatze
29-09-2011, 18:11
Wie man richtig opfert, ist in Leviticus 1-7 ausführlich beschrieben, z.B.:
12 Ist aber sein Opfer eine Ziege, so bringe er sie vor den HERRN 13 und lege seine Hand auf ihren Kopf und schlachte sie vor der Stiftshütte. Und die Söhne Aarons sollen das Blut ringsum an den Altar sprengen.
Ahhh prima.
Weiß jemand, wo man Ziegen kaufen kann?
:D
1. Soetwas wie Respekt und Beherrschung sind keine Tugenden von destruktiven Gemütern und das sind Leute, die den Teufel verehren oder anbeten.
Oder kurz: Ich trainiere nicht mit Psychos. Ich trainiere, um sie mir vom Leib zu halten ;)
2. Was ich am WT unter anderem so mag ist, dass auch diese ganzen verwirrten, batigtuchtragenden Kraftsteinsammler weitestgehend fernbleiben ("weil es so brutal ist. Schluchzbuhu")
So das wollt ich grade mal zum Thema ablassen. Viel Spaß noch.
Royce Gracie 2
29-09-2011, 20:20
Ahhh prima.
Weiß jemand, wo man Ziegen kaufen kann?
:D
Ich hoffe , das sich alle christlichen Mädels ebenfalls an den von Mose vorgeschreibenen Brauch halten am 8 tag nach Beginn ihrer Regel 2 Tauben zu opfern !
"Damit sie sich kann versöhnen vor dem HERRN über den Fluß ihrer Unreinigkeit. "
Also wenn es um Tieropfer geht , übertrifft kaum ein Buch die Bibel :D
dermatze
29-09-2011, 20:49
Royce, übertrag das mal:
Crowley spricht auch von (Tier)Opfern.
Crowley nennt sich "das Tier" (unter anderem)
Tier ist homo sapiens sapiens.
Hadit, die Gottheit, die im zweiten Buch spricht ist ~ UNtier.
Nicht im Sinne von böse, sondern im Bezug auf "das Tier" (sowas wird nicht explizit erwähnt)
Nuit, die im ersten Buch spricht ist die Welt incl. das Tier (wie die Pyramiden aus dem Material sind, auf dem sie stehen) - das Tier ist Teil der Welt; in der Welt, von der Welt durchaus auch im evolutionären Sinne.
Hadit, das Zentrum, dass in der Grenzenlosigkeit (Nuit) überall ist, aber nie gesehen wird, (weil Hadit derjenige ist, der sieht. das wird ebenfalls nicht explizit erwähnt.)
Das Liber al ist unter anderem ontologisch.
(Ich habe irgendwann mal, als du das LLL bzw. Crowley gelesen hast Faust das erste mal gelesen. Pflichtlektüre.
Kürzlich wieder... anderes Buch. Bin übrigens kein Crowley Anhänger, erkenne aber mein Zeug bei ihm wieder und kann entsprechend sein Zeug nach meinen Möglichkeiten nutzen)
Simplicius
29-09-2011, 21:05
Ich hoffe , das sich alle christlichen Mädels ebenfalls an den von Mose vorgeschreibenen Brauch halten am 8 tag nach Beginn ihrer Regel 2 Tauben zu opfern !
Beim Studium des Buches Ezechiel (23) kommen die vielleicht auf die Idee eine Reise nach Ägypten zu machen:p:
23:19 Sie jedoch ging noch weiter in ihrem unzüchtigen Treiben. Sie dachte an die Tage ihrer Jugend, als sie in Ägypten Unzucht getrieben hatte.
23:20 Und es erwachte in ihr die Gier nach ihren Liebhabern, deren Glieder wie die Glieder der Esel und deren Erguss wie der Erguss der Hengste waren.
23:21 Du hattest nämlich das schändliche Treiben deiner Jugend vermisst, als die Ägypter nach deinen Brüsten griffen und deine jugendliche Brust streichelten.
Also wenn es um Tieropfer geht , übertrifft kaum ein Buch die Bibel :D
Dafür wurde mit dem Abraham-Isaak-Vorfall die Menschenopfer abgeschafft und Blut trinken ist auch verboten.
Allerdings hat Gott selbst später Jesus Christus geopfert und bei den Christen wurde das Blut trinken symbolisch wieder eingeführt.
Eventuell kann man öffentliche Hexenverbrennungen als Menschenopfer ansehen.
OK Leute.
Zur Erinnerung: Das Christentum beruft sich zum grössten Teil auf das neue Testament, okay?
Das Alte Testament, vom den ihr hier ausschliesslich zitiert, ist gewissermassen ein antiker Ausgangspunkt (und auch hier gilt: wer diese Dinge ausschliesslich äusserlich sieht, ist entweder ein Puritaner oder hat sich nur oberflächlich damit ausseinandergesetzt), das Christentum hat sich eben von dem Zeug weg-entwickelt - oder sollte es zumindest tun. Über die Geschehnisse des alten Testaments brauchen wir insofern wirklich nicht diskutieren, da sie einfach der Spiegel einer sehr alten, antiken Gesinnung sind, Crowley hingegen im letzten Jahrhundert gelebt hat. Das kann man nicht einfach so nebeneinanderstellen. Und wenn schon, dann vergleicht wenigstens das Neue Testament mit Crowley.
Royce Gracie 2
30-09-2011, 03:07
OK Leute.
Zur Erinnerung: Das Christentum beruft sich zum grössten Teil auf das neue Testament, okay?
Das Alte Testament, vom den ihr hier ausschliesslich zitiert, ist gewissermassen ein antiker Ausgangspunkt (und auch hier gilt: wer diese Dinge ausschliesslich äusserlich sieht, ist entweder ein Puritaner oder hat sich nur oberflächlich damit ausseinandergesetzt), das Christentum hat sich eben von dem Zeug weg-entwickelt - oder sollte es zumindest tun. Über die Geschehnisse des alten Testaments brauchen wir insofern wirklich nicht diskutieren, ......
Tut mir leid , aber hier werden dir 99% aller Freikirchen z.b heftig widersprechen
Gottes Wort ist die Bibel und sein Wort gilt für alle Zeit
Das alte Testament ist nach wie vor Gültig und alles was darin geschreiben steht ist damals wie heute für alle Zeiten zumindest moralisch Gottes Wille gewesen.
Auch wenn freilich rein praktisch gesehen es im Kontext der Zeit steht , so ist die moral dahinter welche in den Geschichten des AT aufkommt unabhängig von der Zeit für alle ewigkeit Gültig.
Den Gott hat hier richtlinien und Anleitungen gegeben.
Die sind für immer alle Zeiten Gültig.
Und glaub mir , ich habe mich nicht nur oberflächlich mit dem Christentum und verschiedenen Ausprägungen in der heutigen Zeit davon auseinandergesetzt.
ich bin in einer Hardcore Christlichen Familie aufgewachsen ( Mutter Freikirchlerin und hat außer Jesus quasi keine Interessen ... Vater im Gemeindevorstand und ebenfalls noch freikirchlich aktiv .. Schwester studiert Religionspädagogik ^^). Bibelhauskreis, Kirche und Gottesdienste , Bibelgeschichten , Gebetskasetten waren bis zu ca. mienem 14 Lebensjahr für mich alltäglich. Und später habe ich mich aufgrund dieser Vorprägung auch immer wieder damit auseinandergesetzt.
Simplicius
30-09-2011, 05:39
Das Alte Testament, vom den ihr hier ausschliesslich zitiert,
Die Bergpredigt (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthaeus/5/), aus der ich oben zitierte, ist Kernstück des neuen Testaments, in der Jesus Chrsitus vorgibt, wie sich seine Anhänger verhalten sollen.
Jesus ist das Opferlamm, das von seinem Vater geopfert wurde.
Im heiligen Sacrament der Kommunion essen die vollwertigen Kirchenmitglieder von dessen Fleisch und einige trinken dessen Blut:
Das römisch-katholische Verständnis der Heiligen Kommunion setzt die Kenntnis des Dogmas der Transsubstantiation voraus: Der Priester konsekriert in der Heiligen Messe durch das Aussprechen der Einsetzungsworte und in der Kraft des Heiligen Geistes während des Hochgebets die Opfergaben von Brot und Wein zum Leib und zum Blut Christi. Dieser Vorgang wird Wandlung genannt, d. h. das Wesen der Materie von Brot und Wein bleibt äußerlich erhalten, aber von seiner Substanz her ist es etwas völlig anderes geworden: der wahre Leib und das wahre Blut des Erlösers Christus.
Der Ausschluß von dieser Theophagie (z.B. für Geschiedene) ist eine schlimme Strafe für den Gläubigen.
ist gewissermassen ein antiker Ausgangspunkt (und auch hier gilt: wer diese Dinge ausschliesslich äusserlich sieht, ist entweder ein Puritaner oder hat sich nur oberflächlich damit ausseinandergesetzt),
Man kann nicht bei einem Vergleich zweier Texte unterstellen, dass einer davon wörtlich zu nehmen ist, und sich bei einem anderen darauf rausreden, dass alles symbolisch gemeint ist.
Oder hat Crowley tatsächlich und nachweislich das Blut seiner Feinde, von Priestern oder Kindern zu Gebäck verarbeitet?
(Tier- oder Menstruationsblut ist ja auch in unserer Kultur nicht verboten zu essen, man denke nur an Blutwurst...)
das Christentum hat sich eben von dem Zeug weg-entwickelt - oder sollte es zumindest tun.
Jesus Christus hat, ebenfalls in der Bergpredigt (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthaeus/5/), ganz klar gesagt, dass die alten Gesetze weiterhin bis zum Ende der Zeiten gelten und nicht etwa durch ihn aufgehoben werden:
Jesu Stellung zum Gesetz
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich
Im Gegenteil hat Jesus die Gesetze noch verstärkt, indem er z.B. Ehescheidung untersagte und nicht nur die Tat, sondern schon die Absicht zur
Sünde erklärte.
Übrigens, wenn ihr einen bekennenden Christen seht, der einen Eid ablegt (z.B. die Pharisäer von den C-Parteien) dann wisst ihr, dass er die Anweisungen seines Gottes nicht wirklich ernst nimmt:
Ihr habt weiter gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst keinen falschen Eid tun und sollst Gott deinen Eid halten." 34 Ich aber sage euch, daß ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Stuhl, (Jesaja 66.1) (Matthäus 2.16-22) 35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel, noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt. (Psalm 48.3) 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören, denn du vermagst nicht ein einziges Haar schwarz oder weiß zu machen. 3
@Royce:
Ja, da hast Du natürlich Recht. Ich tu' mich eigentlich nicht so schwer mit der Kirche selbst als mit seinen Vertretern. Teilweise hab ich da Dinge gehört...naja, da stellen sich einem die Nackenhaare auf :)
@Simplicius:
Apropos Bergpredigt: Du glaubst wohl nicht, dass das mit der "Verstümmelung", die du einen Post vorhin angerissen hast, einfach blindheraus praktiziert wurde?
Einerseits geht es ganz physisch darum, dass es tatsächlich besser ist, einen Finger zu amputieren, wenn er zB.abgefroren oder in einem sehr fortgeschrittenen Eiterstadium ist, andererseits um das (mentale) Prinzip, dass man sich selbst von unnötigem Ballast, der schädlich sein kann entledigt. Etwas, das wir selbst oft tun, auch im Alltag. Daran seh ich einfach nichts schreckliches und skandalöses.
Bezüglich des Sakramentes: schön und gut.
Der Ansatzpunkt ist aber ein anderer als der von Crowley. Selbstverständlich liegen die Ursprünge davon beiderseits in teils magischen Praktiken, doch danach gehen die Wege des Kirchensakraments und des "crowleysmus" :) recht drastisch ausseinander.
Es wurden auch schon früher Leute aus der Kirche exkommuniziert. Teilweise sogar solche, die denkerisch und persönlich echt was drauf hatten. Es gibt aber einen Unterschied zwischen externem und internen Christentum. Ersteres ist auf Gedeih und Verderb an die "weltliche Kirche" gefesselt, zweiteres nicht. Die weltliche Kirche sollte ja ein Abbild der immateriellen, geistigen "Kirche" sein, und von der wird keiner rausgeschmissen ;)
Wenn für jemanden also nach der Exkommunizierung die Welt untergeht, dann kann man dem auch nicht mehr weiterhelfen.
Bezüglich des AT:
Ich für meinen Teil denke, dass das Alte Testament sowohl wörtlich, als auch symbolisch zu verstehen ist (ja, das klingt etwas paradox...).
Ob Crowley das Zeug nachweislich getrunken hat, weiss ich nicht. Ist möglich, aber da fehlen mir einfach die Quellen, um das zu belegen.
Bezüglich JC:
Da muss ich Dir widersprechen.
JC hat gegen fast alle denkbaren Gesetze verstossen, die damals in Judäa galten. Der "politische" Grund der Kreuzigung war das Öffentlichmachen von Inhalten, die streng und "geheim" entweder in Tempeln oder in geschlossenen Gesellschaften gehalten wurden. Diese sollte laut ihm jedermann zugänglich sein. Er hat mit Dirnen und Zöllnern verkehrt, die damals dort von der sozialen Stellung fast wie die Unberührbaren-Kaste in Indien waren.
Er hat Händler und Geldmacher aus dem Tempel gejagt (eine unerhörte Aktion, aber das wurde schnell wieder gutgemacht, im Verlauf des Mittelalters bürgerten sich die Finanzgelehrten endgültig in die Kirchen ein :rolleyes:).
Das "Auge um Auge" -Gesetz wurde wehement verleugnet durch ihn:
„Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt" (Joh 13,34f).
Was im Alten Testament willkürlich und beherrschend von aussen kommt (der Zorn Gottes etc.), kommt im NT von innen. Ich sehe da einen sehr grossen Unterschied.
Simplicius
30-09-2011, 18:48
@Simplicius:
Apropos Bergpredigt: Du glaubst wohl nicht, dass das mit der "Verstümmelung", die du einen Post vorhin angerissen hast, einfach blindheraus praktiziert wurde?
Einerseits geht es ganz physisch darum, dass es tatsächlich besser ist, einen Finger zu amputieren, wenn er zB.abgefroren oder in einem sehr fortgeschrittenen Eiterstadium ist, andererseits um das (mentale) Prinzip, dass man sich selbst von unnötigem Ballast, der schädlich sein kann entledigt. Etwas, das wir selbst oft tun, auch im Alltag. Daran seh ich einfach nichts schreckliches und skandalöses.
da steht aber nix von Eiterstadium oder Last.
Ein hervorragend funktionierender Körperteil soll amputiert werden, weil eine natürliche Regung des Körpers als Sünde deklariert wird.
Natürlich war das wohl nicht wörtlich gemeint, sondern ist nur eine drastische, provozierende Sprache.
Ähnliches kann man auch Crowley unterstellen.
Bezüglich JC:
Da muss ich Dir widersprechen.
JC hat gegen fast alle denkbaren Gesetze verstossen, die damals in Judäa galten.
Mir widersprechen?
Ich habe Jesus zitiert. Also musst Du ihm widersprechen.
Mir ist aber nicht bekannt, dass er gegen eines der zehn Gebote verstoßen hätte, mit Ausnahme des Sabbatgebots.
Dies allerdings in Folge einer Güterabwägung, nicht um das Gebot an sich als schlecht zu erklären oder aufzuheben.
Er hat mit Dirnen und Zöllnern verkehrt, die damals dort von der sozialen Stellung fast wie die Unberührbaren-Kaste in Indien waren.
Das sind gesellschaftliche Dünkel und hat nix mit dem Gesetz der Propheten zu tun
Das "Auge um Auge" -Gesetz wurde wehement verleugnet durch ihn:
[I]„Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt" (Joh 13,34f).
was hat denn die Nächstenliebe in seiner Jüngerschaft mit einer alten Rechtsvorschrift (http://www.menschenschattenspiel.de/Schattenspiel/Predigt_1/predigt_1.html) (nicht etwas Aufforderung zur Rache/Selbsjustiz) zu tun?
Auf die bezieht er sich ebenfalls in der Bergpredigt:
Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: "Ein Auge für ein Auge und einen Zahn für einen Zahn."Aber ich sage euch: setzt dem, der böse ist, keine Gewalt entgegen. Sondern wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin; wenn dich jemand verklagt und deinen Mantel fordert, dann laß ihm auch dein Untergewand; wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh mit ihm zwei Meilen. (Mat.5,38-41)
Damals war Judäa durch die Römer besetzt. Und es war einem Römer ausdrücklich erlaubt, einen Juden sein Gepäck eine Meile tragen zu lassen.
Der Schlag mit dem Handrücken war eine schlimme Demütigung, die man aber eben schwerlich gegen einen Römer nach dem jüdischen Vergeltungsrecht einklagen konnte.
Daher fordert Jesus hier zum geschickten gewaltfreien Ungehorsam auf, weil normale Rechtsmittel nicht greifen.
Schritte gegen Tritte - Der dritte Weg Jesu (http://www.schrittegegentritte.de/pub/weitere-bausteine/der-dritte-weg-jesu.php)
Was im Alten Testament willkürlich und beherrschend von aussen kommt (der Zorn Gottes etc.), kommt im NT von innen. Ich sehe da einen sehr grossen Unterschied.
Ich sagte schon: zu dem strafenden Gott von außen kommt die eigene Selbstkasteiung bzw. Selbstverurteilung.
Das Christentum ist nach meiner Erfahrung eine Schuldreligion. Der Mensch ist sündig geboren und durch seine Sündhaftigkeit gar schuld am Tod seines eigenen Gottes...
"mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa..."
Auch kann sich ein Christ kann nicht durch eigene Handlung erlösen, sondern nur durch die Gnade Gottes. Der Versuch der Selbsterlösung durch entsprechende Praktiken ist schon eine Sünde.
Und genau diese Sünde begeht ja Crowley, wenn er sich mittels Ritualen verändern will, anstatt sich dem Willen Gottes zu überlassen.
da steht aber nix von Eiterstadium oder Last.
Ein hervorragend funktionierender Körperteil soll amputiert werden, weil eine natürliche Regung des Körpers als Sünde deklariert wird.
Natürlich war das wohl nicht wörtlich gemeint, sondern ist nur eine drastische, provozierende Sprache.
Ähnliches kann man auch Crowley unterstellen.
Gut, das steht nicht da, aber ich denke, es wird impliziert. Nicht das hervorragend funktionierende Körperteil, sondern das kranke soll entfernt werden. Ich hatte schon mal in einem meiner vorigen Posts erwähnt, dass das Provozieren ein Messer mit zwei Schneiden ist: Einige benutzen es, um wachzurütteln, andere um sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen. Für mich tendiert Mister Aleister doch eher zum Letzteren.
Mir widersprechen?
Ich habe Jesus zitiert. Also musst Du ihm widersprechen.
Mir ist aber nicht bekannt, dass er gegen eines der zehn Gebote verstoßen hätte, mit Ausnahme des Sabbatgebots.
Dies allerdings in Folge einer Güterabwägung, nicht um das Gebot an sich als schlecht zu erklären oder aufzuheben.
Ich widerspreche Deiner Auslegung.
Ausserdem kann man Jesus (eigentlich korrekt "Jeschua") nicht zitieren. Er hat in seinem ganzen Leben kein einziges Wort niedergeschrieben.
Die Zehn Gebote sind ja schön und gut, aber der Punkt bei JC, der gegen alle Striche lief, ist das öffentlichmachen von damals geheimen Inhalten.
Das hat in der jüdischen Gelehrtenwelt einen Trubel ohnegleichen verursacht. Ist ca.so, wie wenn jemand den Vorhang im Tempel beiseite geschoben hätte und einfach hineingegangen wäre. Solche Dinge wurden hart bestraft.
Das sind gesellschaftliche Dünkel und hat nix mit dem Gesetz der Propheten zu tun
Damals waren "Propheten" und Gelehrte wesentlich stärker präsent in der Gesellschaft als heute bei uns. Es hat also ungeheuer viel über eine Person ausgesagt, in welche gesellschaftlichen Kreise er sich begab.
Ein Rabbi, der auch zu Nutten spricht - ziemlich modern, finde ich! Zumindest zeitgemässer als manch jüdischer Schriftgelehrte selbst heute noch.
was hat denn die Nächstenliebe in seiner Jüngerschaft mit einer alten Rechtsvorschrift (http://www.menschenschattenspiel.de/Schattenspiel/Predigt_1/predigt_1.html) (nicht etwas Aufforderung zur Rache/Selbsjustiz) zu tun?
Auf die bezieht er sich ebenfalls in der Bergpredigt: ***
Damals war Judäa durch die Römer besetzt. Und es war einem Römer ausdrücklich erlaubt, einen Juden sein Gepäck eine Meile tragen zu lassen.
Der Schlag mit dem Handrücken war eine schlimme Demütigung, die man aber eben schwerlich gegen einen Römer nach dem jüdischen Vergeltungsrecht einklagen konnte.
Daher fordert Jesus hier zum geschickten gewaltfreien Ungehorsam auf, weil normale Rechtsmittel nicht greifen.
Schritte gegen Tritte - Der dritte Weg Jesu (http://www.schrittegegentritte.de/pub/weitere-bausteine/der-dritte-weg-jesu.php)
Das alles lediglich auf zivilen Ungehorsam zu reduzieren erscheint mir jetzt sehr einfältig, sorry. Da steckt deutlich mehr dahinter.
Das einzige, was einen damals von Mord, Vergewaltigung und Totschlag schützte, waren die Gesetze. Das klingt jetzt banal, aber wenn einer den Impuls in eine sonst unerbittliche Gesellschaft bringt, zu lieben, und zwar ohne Rücksicht darauf zu nehmen, was einem als Gegenleistung entgegenkommt, dann ist das ein kleiner Umsturz mit einer umso grösseren expolsiven Wirkung. Eine menschliche Gesinnung, die bis dahin in diesem Kulturkreis nicht bekannt war.
Und jetzt werden gewiss einige kommen und sagen, ja halt, bei so viel Blut, wie die Christen vergossen haben, ist das ja ein Witz. Das stimmt wohl völlig. Die christliche Kirche hat sondergleichen gewütet. Aber das ist das instrumentalisierte, politische Christentum, das ich schlicht und einfach für eine Perversion der eigentlichen Inhalte halte. Ist vielleicht nicht so einfach, das zu begreifen, aber so ist's mit vielen Dingen, mit Geld, Macht und Politik kann man einfach ALLES in seiner Hülle vergewaltigen und verrotzen. Zumindest für Menschen, die für gewöhnlich nur die Fassaden angucken.
Ich sagte schon: zu dem strafenden Gott von außen kommt die eigene Selbstkasteiung bzw. Selbstverurteilung.
Das Christentum ist nach meiner Erfahrung eine Schuldreligion. Der Mensch ist sündig geboren und durch seine Sündhaftigkeit gar schuld am Tod seines eigenen Gottes...
"mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa..."
Auch kann sich ein Christ kann nicht durch eigene Handlung erlösen, sondern nur durch die Gnade Gottes. Der Versuch der Selbsterlösung durch entsprechende Praktiken ist schon eine Sünde.
Und genau diese Sünde begeht ja Crowley, wenn er sich mittels Ritualen verändern will, anstatt sich dem Willen Gottes zu überlassen.
Ist Dir bewusst, dass Du gerade den ganzen Jesuitenmist für allgemeines Christentum hälst und somit ziemlich krass verallgemeinerst?
Das ist ein kleiner, und in meinen Augen ein schwachsinniger und widerlicher Teil des externen Christentums. Du musst dich jeden Tag schuldig fühlen, musst leiden, musst die kasteien. Das Fleisch sündigt, blabla.
Damit haben sie der europäischen Zivilisation eine grosse Sch*** eingebrockt, nämlich dass wir kein ganz natürliches Verhältnis zu unserer eigenen Körperlichkeit hatten (bis vor 40, 50 Jahren...) und das quasi lernen mussten.
Es gibt im (internen) Christentum sehr wohl Praktiken zur, wie Du es nanntest "Selbsterlösung". Natürlich hat die Kirche solches Zeug drastisch bekämpft und abgelehnt. Dennoch gibt es sie.
Zur Sünde:
"Meister Eckhart
Wie man sich verhalten soll, wenn man sich in Sünden findet
Gesündigt haben ist keine Sünde, sobald’s uns leid ist. Zwar darf man Sünde nicht begehen wollen, um alles nicht in Zeit noch Ewigkeit, weder ,tödliche’ noch ,lässliche’, sondern überhaupt keine. Wer sich auf Gottes Art versteht, der wird sich immer vor Augen halten, dass der getreue, huldreiche Gott den Menschen aus einem sündigen in ein göttliches Leben gebracht, aus seinem Feind ihn zu seinem Freund gemacht hat – was mehr ist, als eine neue Erde zu schaffen. Gewiss der stärksten Antriebe einer, den Menschen ganz auf Gott zu stellen und wunder wie zu entzünden in mächtiger Gottesliebe!
Aber wer wirklich hereingenommen wäre in den Willen Gottes, der wird auch nicht wollen, die Sünde, in die er gefallen, möge überhaupt nicht geschehen sein. Nicht zwar insofern, als sie etwas Widergöttliches war, sondern sofern du damit zu desto größerer Liebe gebunden und dich durch sie gemindert und gedemütigt fühlst. Denn war deine Tat auch wider Gott gerichtet, so darfst du doch Gott schon zutrauen, dass er dir so etwas nicht verhängt hätte, er wollte denn dein Bestes daraus ziehen. Wenn dann aber der Mensch sich entschlossen aufrichtet und abkehrt von der Sünde, so tut der getreue Gott, als ob der Mensch nie in Schuld gefallen wäre, und will ihn alle seine Sünden auch nicht einen Augenblick entgelten lassen: Und wären ihrer mehr, als je die Menschheit aufgehäuft, nie wieder wird ihn Gott etwas davon entgelten lassen; er ist imstande, mit diesem Menschen alle Vertraulichkeit zu haben, die er je einem Sterblichen gestattete. Ob er ihn anders jetzt bereit findet, so sieht er nicht an, was er zuvor gewesen ist. Gott ist ein Gott der Gegenwart: Wie er dich findet, so nimmt er dich und lässt dich zu. Er fragt nicht, was du gewesen, sondern was du jetzt bist. Allen Schaden und Schande, die Gott angetan werden durch die Sünde, die will er sich gerne gefallen lassen, jahrelang, nur damit der Mensch hernach zu einer überwältigenden Erkenntnis seiner Liebe komme und Anhänglichkeit und Dankbarkeit bei ihm nur umso stärker, sein Ernst und Eifer nur umso brennender werde, wie das ja billig nach der Sünde zu geschehen pflegt.
Darum hat denn auch Gott das Sündenelend am öftesten gerade über die Menschen verhängt, die er zu großen Dingen hat ersehen wollen. Sieh es doch an: Wer war unserm Herrn lieber und heimlicher als die Apostel? Nicht einer bleibt, der nicht gefallen war, alle waren sie Todsünder gewesen. Im alten und im neuen Bunde hat er’s immer wieder bewiesen an denen, die ihm hinterher wer weiß wie nahe standen. Und auch noch hört man selten, dass die Leute es weit bringen, sie seien denn zuerst auf Abwege geraten. Worin Gott uns seine große Barmherzigkeit zu erkennen geben und uns mahnen will zu rechter Demut und Bedenklichkeit. Denn so oft die Reue sich erneuert, wird auch die Liebe mit Macht gesteigert und erneuert werden."
(Hermann Büttner, Meister Eckhart. Schriften, Eugen Diederichs Verlag, Jena 1938)
Das echte Christentum, und damit meine ich nicht irgend eine instituionalisierte, politisch-aktive oder sonstwie veräusserlichte Form, ist keine "Schuldreligion". Es gibt das Motiv der Auferstehung durch den Weg der Katharsis, das über dem Tod steht, und es gibt den Impuls zur Fähigkeit, zu lieben, das über jedem Gesetz steht. Das ist ein anderer Ansatz als Crowleys "Liebe unter Willen".
P.S.: Eckhart wurde für solche und ähnliche Bekundungen von der Kirche ziemlich viel angehängt und er wurde recht schnell der Ketzerei beschuldigt :rolleyes:
Simplicius
01-10-2011, 05:41
Gut, das steht nicht da, aber ich denke, es wird impliziert. Nicht das hervorragend funktionierende Körperteil, sondern das kranke soll entfernt werden.
Im Kontext des Textes geht es um die Stellung Jesu zu den Geboten (Antithesen: (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt#Antithesen) "es steht geschrieben...ich aber sage euch")
Es geht um ein Auge, das zur Sünde ("Ehebruch") verführt. Das Auge ist nicht krank, es ist nur der Übermittler.
Wenn ich geil bin auf die Frau meines Nachbarn soll ich mein Auge rausreißen. Das steht da. Wenn Du natürlich sexuelle Begierde als "krank" bezeichnest, dann bist Du genau auf der Schiene von JC und dem Christentum. :rolleyes:
Jesus Vorfahr, David, hat einen seiner besten Leute wissentlich in den Tod geschickt, weil er dessen Frau nackig gesehen hatte und sie vögeln wollte.
Der war aber nicht augenkrank, sondern einfach ein *****.
Ich widerspreche Deiner Auslegung.
der Text ist ziemlich eindeutig, möchte wissen wie man daraus schließen kann, dass Jesus gegen die Gesetze war:
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
Ausserdem kann man Jesus (eigentlich korrekt "Jeschua") nicht zitieren. Er hat in seinem ganzen Leben kein einziges Wort niedergeschrieben.
Wir reden hier über das Neue Testament. Und das liegt schriftlich vor.
Du kannst nicht sagen: das NT ist ganz anders als das AT, zeig mir doch mal im NT... und dann sagen: ja das NT ist ja nicht das Wort Jesu Christi, das wurde erst Jahrzente später geschrieben, der "wahre Jesus" meiner Träume ist ganz anders, zeig mir doch mal in meinen Träumen....:rolleyes:
Außerhalb des NT und einiger Evangelien gibt meines Wissens keine schriftlichen Hinweise auf JC.
Er war für die römischen Geschichtsschreiber offensichtlich uninteressant und hat eventuell noch nicht mal existiert.
Die Zehn Gebote sind ja schön und gut, aber der Punkt bei JC, der gegen alle Striche lief, ist das öffentlichmachen von damals geheimen Inhalten.
geheime Inhalte?
Welche denn? Oder sind die immer noch geheim?
Damals gab es eine bigotte Priesterkaste, die Religion als Machtinstrument benutzte.
Gegen die ist Jesus vorgegangen, weil das seiner Meinung nach der Religion widersprach.
Das hat den Priestern natürlich nicht nicht gefallen.
Auch später in der Geschichte des Christentums wurden Erneuerer des wahren Christentums von den etablierten Kirchen abgeschlachtet.
Der hier so beliebte Spruch: "Kill them all, let god sort them out", geht auf ein solches Massaker zurück.
Damals waren "Propheten" und Gelehrte wesentlich stärker präsent in der Gesellschaft als heute bei uns. Es hat also ungeheuer viel über eine Person ausgesagt, in welche gesellschaftlichen Kreise er sich begab.
Ein Rabbi, der auch zu Nutten spricht - ziemlich modern, finde ich! Zumindest zeitgemässer als manch jüdischer Schriftgelehrte selbst heute noch.
Mit Propheten sind die Propheten der Schrift gemeint.
Jesus hat in den Kreisen verkehrt, die ihm zugänglich waren.
Er war kein geistlicher Würdenträger, sondern ein Handwerkersohn, der als Wanderprediger durch die Lande zog. Prediger gab es damals in Judäa zu hauf.
Hier eine kurze Doku aus der damaligen Zeit:
2WVHGmpOsok
Das alles lediglich auf zivilen Ungehorsam zu reduzieren erscheint mir jetzt sehr einfältig, sorry. Da steckt deutlich mehr dahinter.
Das einzige, was einen damals von Mord, Vergewaltigung und Totschlag schützte, waren die Gesetze. Das klingt jetzt banal, aber wenn einer den Impuls in eine sonst unerbittliche Gesellschaft bringt, zu lieben, und zwar ohne Rücksicht darauf zu nehmen, was einem als Gegenleistung entgegenkommt, dann ist das ein kleiner Umsturz mit einer umso grösseren expolsiven Wirkung. Eine menschliche Gesinnung, die bis dahin in diesem Kulturkreis nicht bekannt war.
Im unerbittlichen jüdischen Kulturkreis waren vor JC keine derartige "menschliche Gesinnung" bekannt? :ups:
Die antijüdische Propaganda der Paulusjünger hat offensichtlich gewirkt.:rolleyes:
In der christlichen Theologie des 19. Jahrhunderts galt das Talionsgebot meist als Ausdruck eines primitiven, auf die nationale Selbstbehauptung Israels begrenzten Rachegeistes und Rachegottes, dem Jesus das Bild des liebenden Gottes und eine ganz neue Ethik der allgemeinen Menschenliebe gegenübergestellt habe. Damit wurde es zum Inbegriff des Unterschieds zwischen Judentum und Christentum stilisiert:[22]
„Andere Gesetze hingegen brandmarkt man als »grausam alttestamentarisch« oder gar als »jüdisch«. So etwa das berühmte Talionsgesetz (§ 124): Aug um Auge, Zahn um Zahn. Diesem Gesetz wurde und wird das neutestamentliche Evangelium gegenübergestellt, ja entgegengehalten. Die Christinnen und Christen hätten mit dem Geist des Evangeliums das erstarrte jüdische Gesetz überwunden. Gesetz wird mit Tod, Evangelium mit Leben gleichgesetzt. Die ganze Konstruktion geht einher mit einem latenten, besonders in unserem Jahrhundert aber auch virulenten Antijudaismus.“
Die jüdische war keine unerbittliche Gesellschaft. Für Schuldner gab es z.B. ein Existenzminimum, Sklaverei war (Im Gegensatz zu den christlichen USA des 19. Jhd) verboten.
Die schlimmen Zustände waren vor allem den römischen Besatzern geschuldet. Und es geht darum, wie man mit der Willkür der Besatzer umgeht, ohne eine Gewalttätige Rebellion anzuzetteln.
"Auge um Auge" ist ein Rechtsgrundsatz, der durch einen gerechten Ausgleich Gewaltexzesse durch Rache vermeiden sollte.
Genauso wollte Jesus durch Verzicht auf den gesetzmäßigen, gerechten Ausgleich, der gegenüber den Besatzern nicht durchzusetzen war, Gewaltexzesse einer Rebellion vermeiden (der Gegenentwurf ist der "Mörder" Barabas, der sich gewaltsam gegen das Übel (Die Besatzer) wehrte.)
Und Jesus bezieht sich dabei auf Texte des alten Testaments;
Aus dem AT, 3. Mose, 19;17/18 GEbot der Nächstenliebe:
Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst.
18 Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.
Buch der Sprüche Salomo (AT) Liebe und Zurückhaltung. Streit vermeiden, statt auf Recht pochen:
Haß erregt Hader; aber Liebe deckt zu alle Übertretungen.
(...)
Wer Streit anfängt, entfesselt eine Wasserflut, drum halt ein, ehe der Zank ausbricht.
Mose 19:34 (AT), Liebe gegenüber Nichtjuden:
Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.
Auch für den Spruch mit der Wange/Erduldung von Unrecht hat sich JC aus dem AT inspirieren lassenn; Klagelieder 3,30/Jesaia 50,6::
Er biete die Wange dem, der ihn schlägt, und lasse sich sättigen mit Schmach.
6 Ich hielt meinen Rücken denen hin, die mich schlugen, und denen, die mir den Bart ausrissen, meine Wangen. Mein Gesicht verbarg ich nicht vor Schmähungen und Speichel.
7 Doch Gott, der Herr, wird mir helfen; darum werde ich nicht in Schande enden. Deshalb mache ich mein Gesicht hart wie einen Kiesel; ich weiß, dass ich nicht in Schande gerate.
8 Er, der mich freispricht, ist nahe.
Aber das ist das instrumentalisierte, politische Christentum, das ich schlicht und einfach für eine Perversion der eigentlichen Inhalte halte.
Genauso, wie Jesus Christus das instrumentalisierte Judentum der Pharisäer für eine Verfälschung der eigentlichen Inhalte hielt.
daher:
hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Ist Dir bewusst, dass Du gerade den ganzen Jesuitenmist für allgemeines Christentum hälst und somit ziemlich krass verallgemeinerst?
Das ist ein kleiner, und in meinen Augen ein schwachsinniger und widerlicher Teil des externen Christentums.
Jesuiten bin ich bewusst nie begegnet.
Das Schuldbekenntnis ist Teil des offiziellen Rituals der katholischen ("allgemeingültigen") Kirche.
Zurzeit ca. 1,1 Milliarden Mitglieder, so klein ist der Teil also nicht.
Schuldbekenntnis in der Liturgie:
"...Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine große Schuld...."
Während der Worte culpa bzw. Schuld schlägt man sich dabei an die Brust.
Also: sich selbst schuldig nennen und dabei auf die Brust schlagen (köperlicher Anker).
Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.
Es gibt im (internen) Christentum sehr wohl Praktiken zur, wie Du es nanntest "Selbsterlösung". Natürlich hat die Kirche solches Zeug drastisch bekämpft und abgelehnt. Dennoch gibt es sie.
(...)
"Meister Eckhart
(..)
Meister Eckart war ein Mystiker, der die direkte mystische Erfahrung über die Worte der Schrift stellte und eventuell noch andere Einflüsse hatte.
Solche Leute gibt es in allen Religonen (z.B. Sufis im Islam), sind aber von offizieller Seite nicht immer wohl gelitten.
Insbesondere hat Meister Eckard gesagt, er wolle nicht Jesus nachfolgen, sondern werden wie Jesus und das ist nach biblischer Lesart die größte Sünde überhaupt.
Der hervorragendste Sohn Gottes, Lucifer, der Lichtbringer wurde für so etwas in die Hölle gestürzt (steht nicht in der Bibel) und Adam aus dem Paradies vertrieben (Ursünde).
Das Mystiker sich um wirkliche Spiritualität bemühen, bestreite ich nicht.
Aber es ging hier um Schriften, die von Crowley und das NT, nicht um irgendein "inneres Christentum" das im NT eventuell nur nach Drogengenuss gefunden werden kann.
Meister Eckarts Aussagen kann man, wörtlich genommen;), übrigens auch zur Rechtfertigung einer Kopftuchpflicht für Frauen hernehmen:p:
"Die 'Frauen', das sind die niederen Kräfte, die sollen bedeckt sein. Der Mann aber, das ist jene Kraft, die soll entblößt und unbedeckt sein."
Das echte Christentum, und damit meine ich nicht irgend eine instituionalisierte, politisch-aktive oder sonstwie veräusserlichte Form, ist keine "Schuldreligion". Es gibt das Motiv der Auferstehung durch den Weg der Katharsis, das über dem Tod steht,
Wie jetzt, keine Schuld, aber Kartharsis(Reinigung)?
Wovon soll ich mich denn reinigen, wenn ich nicht schuldig/schmutzig bin?
:gruebel:
Einer der in meinen Augen spirituellsten Christen (übrigens Jesuitenpriester:p) unserer Tage war übrigens Anthony de Mello.
Der Heilige Stuhl (heilige Schei sse?:cool:) hat sich allerdings 1998 offiziell von seinen Aussagen distanziert:
laut einer Notification des Heiligen Stuhls von 1998 habe er sich zunehmend von der Akzeptanz Jesu Christi als Sohn Gottes und der Relevanz der Heiligen Schrift entfernt, so dass Teile der Lehre de Mellos „mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind und gravierenden Schaden anrichten können.“
von ihm stammt die Aussage:
Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen. Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt.
:)
jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.
Mit Drogen ist das (Befreiung von Illusionen) IMO eher schwer zu erreichen.
dermatze
01-10-2011, 15:03
Hallo.
Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.
Dieses Kreuz hat auch Crowley verwendet, und es wird auch nach wie vor in entsprechenden Kreisen verwendet, zumindest als Anfangsteil eines/manchen Rituals.
Die Erklärung allerdings ist fundamental anders, als du sie gegeben hast.
Der untere Punkt bedeutet auch nicht Erde sondern Königreich.
jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.
Die Zielsetzung (siehe Trinculos Erklärung) ist bei Crowley eine komplett andere, als sie ein christlich religiöser Mensch in der Regel verfolgt.
Und nochmals Drogen und ähnliches wurden da in der Regel als Werkzeug/Mittel benutzt, aber nicht für ein abstraktes Ziel wie Befreiung von irgendeiner obskuren "Illusion".
(Zumal "Illusion" eh häufig ein Gedanke aus "Notwendigkeit" ist und damit/dann mit Sicherheit nicht zu irgendwas führt, abgesehen von Bestätigung natürlich.)
(Wenn) Flucht in "Geistlichkeit" wird immer sein "Gegenteil" bestätigen und damit dass, was zu Flucht führt nicht lösen. Damit ist dass, was Crowley etc. anbieten sicher kein Weg für "Christen" im gebräuchlichen Sinne.
Simplicius
01-10-2011, 17:16
Die Zielsetzung (siehe Trinculos Erklärung) ist bei Crowley eine komplett andere, als sie ein christlich religiöser Mensch in der Regel verfolgt.
Soweit ich mich an Trinculos Äußerungen erinnere, hat er als Zielsetzung lediglich eine nicht näher spezifierte "Veränderung" genannt.
Und nochmals Drogen und ähnliches wurden da in der Regel als Werkzeug/Mittel benutzt, aber nicht für ein abstraktes Ziel wie Befreiung von irgendeiner obskuren "Illusion".
Drogen sind sicherlich ein adäquates Werkzeug sich irgendwie zu verändern.
Die bezeichnete Illusion ist nicht obskur oder abstrakt, sondern betrifft Meinungen über sich selbst und die Welt, bzw. die Verwechselung des Selbst mit diesen Meinungen.
Anstelle sich auf derartige Meinungen zu stützen, sucht man die direkte Erfahrung.
Das ist nach meiner Erfahrung der Kern vieler sprituellen Methoden.
Was sind denn die konkreten Zeile des crowlischen Drogenkonsums?
(Zumal "Illusion" eh häufig ein Gedanke aus "Notwendigkeit" ist und damit/dann mit Sicherheit nicht zu irgendwas führt, abgesehen von Bestätigung natürlich.)
Diesen Satz verstehe ich nicht.
(Wenn) Flucht in "Geistlichkeit" wird immer sein "Gegenteil" bestätigen und damit dass, was zu Flucht führt nicht lösen. Damit ist dass, was Crowley etc. anbieten sicher kein Weg für "Christen" im gebräuchlichen Sinne.
Ich weiß nicht, was an dieser Stelle mit "Flucht in Geistlichkeit" gemeint ist.
Auch ist mir noch immer nicht klar, was Crowley denn anbietet?
dermatze
01-10-2011, 18:11
Es geht um die Wirkung, nicht um die Erklärung.
Die Katholen erklären einem auch nicht, dass Sie einen mit dieser Geste
schwächen. Offiziell wird Himmel und Erde verbunden und die Gemeinde untereinander.
Wenn ich einem in die Fresse haue, dann ist die Wirkung die gleiche, egal, ob ich den Zielpunkt meines Schlags "Fresse" oder "Kauleiste" nenne.
Das ist hier bissel feiner. Dein Mittelfinger muss mich nicht ärgern.
Glaubst du, dass die Geste an sich geeignet ist dir Energie zu nehmen?
Drogen sind sicherlich ein adäquates Werkzeug sich irgendwie zu verändern.
:D Hehe, sicherlich.
Was sind denn die konkreten Zeile des crowlischen Drogenkonsums?
Das hatte ich in einem Beitrag an Royce bereits ausgeführt.
Diesen Satz verstehe ich nicht.
Wenn man aus einer Notwendigkeit heraus eine "Illusion" annimmt ist "Illusion" Produkt dieser Notwendigkeit und bestätigt diese. Eine Notwendigkeit kann das empfinden einer Sinnkrise sein bzw. ein ausreichend stark empfundener Diskomfort bzgl. sich und der Umwelt.
Ich weiß nicht, was an dieser Stelle mit "Flucht in Geistlichkeit" gemeint ist.
Wäre hier du Zuwendung zu irgendeiner Form von Esoterik, Spiritualität, Philosophie aus empfundener Notwendigkeit (siehe oben).
Ich habe ja "wenn" geschrieben. Dann entstehen falsche Annahmen und Überzeugungen.
Aus Crowleys Sicht ist ehr alles Illusion oder nichts. Eigentlich ist das aus dieser Perspektive unbedeutend.
Simplicius
01-10-2011, 19:07
Man geht davon aus, dass es zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein eine Art Barriere gibt.
Diese Barriere setzt sich Zusammen aus unserem Erfahrungsschatz/Prägung und manifestiert sich in gefärbter Wahrnehmung, Vermeidungsstrategien, was man landläufig als Stereotypen bezeichnet usw.
Das ist ein Mechanismus, der uns schützt und uns ermöglicht uns "angemessen" in "unserer" Welt zu bewegen, (unter anderem).
Soweit die gängige Theorie in entsprechenden Kreisen.
Ziel ist es jetzt für manche da dran gewissermaßen "vorbeizukommen", um was auch immer zu tun. Eine Möglichkeit sind Drogen, es gibt andere.
Die hier beschriebene Barriere hat ja eine Filterfunktion. Das Verwechsen des Ergebnisses dieser Filterung der Sinneseindrücke aus der Welt mit der Welt selbst, wäre z.B. in meinem Verständnis eine Illusion über die Welt.
Damit würde der Drogenkonsum, so er es denn leisten kann, helfen, diese Illusion zu erkennen.
Es besteht natürlich, wie von Royce Gracie beschrieben, die große Gefahr, dass ich induzierte Wahrnehmungen für die Wirklichkeit halte und nun diesen hinterherlaufe.
Wenn man aus einer Notwendigkeit heraus eine "Illusion" annimmt ist "Illusion" Produkt dieser Notwendigkeit und bestätigt diese. Eine Notwendigkeit kann das empfinden einer Sinnkrise sein bzw. ein ausreichend stark empfundener Diskomfort bzgl. sich und der Umwelt.
(...)
Wäre hier du Zuwendung zu irgendeiner Form von Esoterik, Spiritualität, Philosophie aus empfundener Notwendigkeit (siehe oben).
Ich habe ja "wenn" geschrieben. Dann entstehen falsche Annahmen und Überzeugungen.
Gut, in dem Fall wäre die Annahme einer Illusion selbst eine Illusion.
Normalerweise ist die Aufgabe von Meinungen über sich selbst allerdings schmerzhaft und bringt keine schnelle Erleichterung.
Wenn man beispielsweise der Meinung ist, man hätte die Liebe seines Lebens gefunden und die verlässt einen, dann wird diese Ent-Täuschung sehr schmerzhaft sein, und man kann sich freilich diesen Schmerz erleichtern, wenn man sich einredet, der dauerhafte Verlust sei eine Illusion.
Natürlich können viele spirituelle Pfade als Flucht benutzt werden, werden sie auch.
Auf der anderen Seite Bedarf es eines gewissen Leidensdrucks um sich auf den Weg zu begeben, daher kommen Götter im Buddhismus ja nicht in's Nirwana.
Im Kontext des Textes geht es um die Stellung Jesu zu den Geboten (Antithesen: (http://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt#Antithesen) "es steht geschrieben...ich aber sage euch")
Es geht um ein Auge, das zur Sünde ("Ehebruch") verführt. Das Auge ist nicht krank, es ist nur der Übermittler.
Wenn ich geil bin auf die Frau meines Nachbarn soll ich mein Auge rausreißen. Das steht da. Wenn Du natürlich sexuelle Begierde als "krank" bezeichnest, dann bist Du genau auf der Schiene von JC und dem Christentum. :rolleyes:
Jesus Vorfahr, David, hat einen seiner besten Leute wissentlich in den Tod geschickt, weil er dessen Frau nackig gesehen hatte und sie vögeln wollte.
Der war aber nicht augenkrank, sondern einfach ein *****.
Es geht darum, dass man das Ding an der Wurzel erkennt. Du kannst dich auf einem Autounfall konzentrieren, was Dir aber schlussendlich nicht viel bringt, wenn du dich hingegen darauf fokussierst, warum es zu diesem Unfall kam, welche Aktion den Ursprung bildete, dann kommst du garantiert weiter.
Ich gebe zu, ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht um das Prinzip, Dinge in ihrem Ursprung zu erkennen versuchen.
Der Fall Davids erinnert mich stark an die antike griechische Erzählung um Aktaion, der die Göttin Artemis zufällig nackt erblickte. Als Folge darauf wurde er in einen Hirsch verwandelt und von Jagdhunden zerrissen.
Auf den ersten Blick würde ich sagen: Ja, klar. Der Mann sah ne geile Frau und wurde um die Ecke gebracht, weil nackte Frauen anzusehen scheisse ist.
Aber im Kontest des Mythos geht es um Inhalte, die verborgen sind und nicht enthüllt werden dürfen (wie so oft Dinge der Antike). Das bewusste oder unbewusste Enthüllen führt zu Bestrafungen.
der Text ist ziemlich eindeutig, möchte wissen wie man daraus schließen kann, dass Jesus gegen die Gesetze war:
Er war nicht gegen die Gesetze. Er hat ihre Inhalte nur in ein neues Licht gestellt. Allein dieser Akt wurde von sehr vielen als Gesetzesbruch verstanden.
Wir reden hier über das Neue Testament. Und das liegt schriftlich vor.
Du kannst nicht sagen: das NT ist ganz anders als das AT, zeig mir doch mal im NT... und dann sagen: ja das NT ist ja nicht das Wort Jesu Christi, das wurde erst Jahrzente später geschrieben, der "wahre Jesus" meiner Träume ist ganz anders, zeig mir doch mal in meinen Träumen....:rolleyes:
Das ist mir klar. Ich wollte nur verifizieren, dass er selbst nie ein Wort schrieb. "Ich zitiere Jesus" ist also falsch. Ich zitiere das NT wäre richtig. Es wurde über ihn geschrieben, er selbst schrieb nicht von sich.
Der wahre Jesus meiner Träume? :gruebel: versteh nicht was du meinst.
Außerhalb des NT und einiger Evangelien gibt meines Wissens keine schriftlichen Hinweise auf JC.
Er war für die römischen Geschichtsschreiber offensichtlich uninteressant und hat eventuell noch nicht mal existiert.
Es gibt massig Leute, die sogar behaupten, es hätte ihn nie gegeben, er wäre keine historische Gestalt. Das find ich belustigend, weil er einer der am meisten belegten historischen Figuren überhaupt ist. Es gibt arabische, griechische, römische etc. Quellen seiner Zeit über ihn. Des weiteren einiges an apokrphen Testen, darunter weniger bekannte Evangelien. An dieser Stelle empfehle ich Karl Jaspers' "Die massgebenden Menschen". Dort wird sehr schön erläutert, wie - selbst wenn man die meisten historischen Quellen nebenbei lässt - die historische Realität von Menschen unmöglich ignoriert werden kann, wenn man die Fäden der ausgehenden Wirkungen zurückverfolgt.
geheime Inhalte?
Welche denn? Oder sind die immer noch geheim?
Damals gab es eine bigotte Priesterkaste, die Religion als Machtinstrument benutzte.
Gegen die ist Jesus vorgegangen, weil das seiner Meinung nach der Religion widersprach.
Das hat den Priestern natürlich nicht nicht gefallen.
Auch später in der Geschichte des Christentums wurden Erneuerer des wahren Christentums von den etablierten Kirchen abgeschlachtet.
Der hier so beliebte Spruch: "Kill them all, let god sort them out", geht auf ein solches Massaker zurück.
Ein Beispiel: Mathematik galt im alten ägypten zB.als durchaus geheime Wissenschaft, die nur einem ausgewählten Kreis von Priestern, Hierophanten und der Pharao-Familie zugänglich war. Betrachten wir Mathematik heute als besonders geheim? Nö.
Bigotte Priesterkasten, die religion als Machtinstrument benützten, gab es, gibt es und wird es immer geben ;)
Beim rest kann ich Dir nur zustimmen. Der Akt von JC, als er diese Leute aus dem Tempel jagt, geschah genau deswegen.
Mit Propheten sind die Propheten der Schrift gemeint.
Jesus hat in den Kreisen verkehrt, die ihm zugänglich waren.
Er war kein geistlicher Würdenträger, sondern ein Handwerkersohn, der als Wanderprediger durch die Lande zog. Prediger gab es damals in Judäa zu hauf.
Hier eine kurze Doku aus der damaligen Zeit:
2WVHGmpOsok
Immer wieder geil :D
Ich liebe diesen Film...
Naja, klar waren diese Leute ihm zugänglich. Trotzdem nicht gewöhnlich, dass der "Gesalbte" (Christus) sich zu ihnen begibt. Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.
Im unerbittlichen jüdischen Kulturkreis waren vor JC keine derartige "menschliche Gesinnung" bekannt? :ups:
Die antijüdische Propaganda der Paulusjünger hat offensichtlich gewirkt.:rolleyes:
Oha...So hatte ich es aber nicht gemeint. "Kulturkreis" hatte ich geschrieben, und das bezog sich auf die gesamte Zivilisation, die unter römischer Herrschaft stand.
Oh Mann. Heute mutiert man schon zum Antisemit, wenn man Israel auf der Weltkarte mit einem Auge streift.
Monty Python's Flying Circus - Raymond Luxury Yacht - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tyQvjKqXA0Y)
;)
Die jüdische war keine unerbittliche Gesellschaft. Für Schuldner gab es z.B. ein Existenzminimum, Sklaverei war (Im Gegensatz zu den christlichen USA des 19. Jhd) verboten.
Die schlimmen Zustände waren vor allem den römischen Besatzern geschuldet. Und es geht darum, wie man mit der Willkür der Besatzer umgeht, ohne eine Gewalttätige Rebellion anzuzetteln.
"Auge um Auge" ist ein Rechtsgrundsatz, der durch einen gerechten Ausgleich Gewaltexzesse durch Rache vermeiden sollte.
Genauso wollte Jesus durch Verzicht auf den gesetzmäßigen, gerechten Ausgleich, der gegenüber den Besatzern nicht durchzusetzen war, Gewaltexzesse einer Rebellion vermeiden (der Gegenentwurf ist der "Mörder" Barabas, der sich gewaltsam gegen das Übel (Die Besatzer) wehrte.)
Und Jesus bezieht sich dabei auf Texte des alten Testaments;***
Der gesamte antike Kulturkreis von damals war in gewisser Hinsicht unerbittlich. Warum? Ich habe es schon einmal geschrieben. Damit meine ich nicht, dass die Menschen damals schlichtweg in der Hölle lebten. Ausser den Gesetzen schützte einen einfach wenig. Der Punkt vom NT ist doch, dass äusserliche Gesetze verinnerlicht werden sollen.
"Auge um Auge" mag vielleicht Rachefeldzüge vermeiden wollen, aber de Fakto gab es gerade deshalb, aus dieser Gesinnung systematische Rachefeldzüge. Und das selbst viele Jahre nach JC. Selbst heute noch.
Es ist lediglich intellektuelles Vorausdenken und ein Versuch, den Schaden zu minimieren. Doch der Schaden wird nicht gänzlich entfernt. "Liebe deinen Nächsten" ist das Hereinnehmen von voraussehender Einsicht nach Innen. Es ist viel radikaler und kompletter in seiner Art, weil der Schaden einfach annuliert wird.
Genauso, wie Jesus Christus das instrumentalisierte Judentum der Pharisäer für eine Verfälschung der eigentlichen Inhalte hielt.
daher:
hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
:beer:
Jesuiten bin ich bewusst nie begegnet.
Das Schuldbekenntnis ist Teil des offiziellen Rituals der katholischen ("allgemeingültigen") Kirche.
Zurzeit ca. 1,1 Milliarden Mitglieder, so klein ist der Teil also nicht.
Schuldbekenntnis in der Liturgie:***
Also: sich selbst schuldig nennen und dabei auf die Brust schlagen (köperlicher Anker).
Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.
Nunja...es gibt für mich viele, und gute Gründe, warum ich nicht viel von der katholischen Kirche halte. Genau dieses Schuldbekenntnis ist ein Teil des Christentums, der auf idiotischste Art und Weise alteriert wurde. Anstatt Einsicht und Selbstreflexion wurde Selbstgeisselung und falsche Askese gesetzt.
Selbstverständlich haltet das einen unten, was denn sonst?
Die Stärkung durch Crowleys Rituale sehe ich aber nicht so unbedarft an.
Es ist Stärke, die du von anderen nimmst oder durch unnatürliche Art gewinnst (bsp.das mit dem Blut). Es gibt viele Menschen, die ein Bedürfnis haben, an andere Menschen "anzudocken". Und in den meisten Fällen kommt das von einer Art Schwäche.
Meister Eckart war ein Mystiker, der die direkte mystische Erfahrung über die Worte der Schrift stellte und eventuell noch andere Einflüsse hatte.
Solche Leute gibt es in allen Religonen (z.B. Sufis im Islam), sind aber von offizieller Seite nicht immer wohl gelitten.
Insbesondere hat Meister Eckard gesagt, er wolle nicht Jesus nachfolgen, sondern werden wie Jesus und das ist nach biblischer Lesart die größte Sünde überhaupt.
Der hervorragendste Sohn Gottes, Lucifer, der Lichtbringer wurde für so etwas in die Hölle gestürzt (steht nicht in der Bibel) und Adam aus dem Paradies vertrieben (Ursünde).
Das Mystiker sich um wirkliche Spiritualität bemühen, bestreite ich nicht.
Aber es ging hier um Schriften, die von Crowley und das NT, nicht um irgendein "inneres Christentum" das im NT eventuell nur nach Drogengenuss gefunden werden kann.
Meister Eckarts Aussagen kann man, wörtlich genommen;), übrigens auch zur Rechtfertigung einer Kopftuchpflicht für Frauen hernehmen:p:
Ja, solche Leute gibt es in allen Religionen, und für mich bilden sie den kleinen, aber festen Kern von eben diesen. Wie nah zueinander Eckhart, Tauler, Rumi und Hafiz stehen, gibt einem doch eine Ahnung dafür, dass es noch andere Dinge gibt als nur selbstverliebte oder selbstzerstörerische Kirchenmänner, die zuerst gegen die "Lasterhaftigkeit des Fleisches" wettern und später ein dutzend neugeborene Kinder - in verschiedenen Nonnenklöstern gezeugt - hinterlassen.
Meister Eckharts Vorstellung war vielleicht für die institutionelle Religion ein Problem, aber man muss sich vor Augen stellen, dass JC weder ein Schreiberling, noch ein grossartiger Intellektueller war. Er lebte das Zeug vor, wovon er sprach. Der Ansatz Eckharts, JC nachzufolgen, indem man ihn als Beispiel nimmt, finde ich da absolut berechtigt.
Auf das Ding mit Luzifer geh ich jetzt mal nicht ein, sonst kommt ein undurchdringlicher Wall of Text :) - aber grundsätzlich haste da Recht.
Vom "internen Christentum", wovon ich sprach, ist eine ganze Menge im NT enthalten. Man muss es aber nicht sehen, wenn man nicht will.
Was das Kopftuch-Zeug angeht:
Das muss man im Kontext der Zeit damals sehen. Heute ist *****grafie und nackte Haut ziemlich normaler Bestandteil unseres Lebens. Von einigen mehr und anderen weniger. Früher war das nicht so, ergo wurden auch schon minimale erotische Reize als sehr stark wahrgenommen - zB.offenes Haar bei Frauen. Hildegard von Bingen zB.sagte zu ihren Novizinnen, dass sie die Haare - wider den formellen Gepflogenheiten vermutlich - wenn möglich offen tragen sollten. Das war aber auch meist in einer geschlossenen, kleinen Gesellschaft (Nonnenkloster).
Wie jetzt, keine Schuld, aber Kartharsis(Reinigung)?
Wovon soll ich mich denn reinigen, wenn ich nicht schuldig/schmutzig bin?
:gruebel:
Ich meinte Katharsis im Sinne von: Durch die Scheisse des Lebens gehen, und dadurch "gereinigt" werden. Was jeder tut. Bin ich jetzt fehlerhaft, weil ich durch diese Scheisse gehen muss? Zum Glück ;) weil sonst müsste ich es ja nicht und wäre kein Mensch. Aber deswegen bin ich nicht schuldig. Das ist was anderes.
Einer der in meinen Augen spirituellsten Christen (übrigens Jesuitenpriester:p) unserer Tage war übrigens Anthony de Mello.
Der Heilige Stuhl (heilige Schei sse?:cool:) hat sich allerdings 1998 offiziell von seinen Aussagen distanziert:
von ihm stammt die Aussage: ***
:)
Sehr schön...:)
jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.
Mit Drogen ist das (Befreiung von Illusionen) IMO eher schwer zu erreichen.
Das denkt ich auch. Meiner Meinung nach sind sie nicht dafür geeignet.
Royce Gracie 2
03-10-2011, 23:46
Trotzdem nicht gewöhnlich, dass der "Gesalbte" (Christus) sich zu ihnen begibt. Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.
Entschuldigung , dass ich mal kurz lache und aus deinem sehr langem Text , bei dem ich in vielen Punkten die Gedankengänge nur teilweise nachvollziehen kann jetzt diesen einen Punkt rausgreife:
Du deutest ernsthaft an , dass die heutige Aufklärung eine Folge davon ist , dass Jesus sich für die einfachen Menschen geöffnet hat ?
Das ist ja eine vogelwilde Theorie :D:D:D:D
Ja beinahe Grotesk
Satanismus wurde wider mal Opfer von Unwissenden und Vorurteilen...
Pustekuchen
04-10-2011, 07:51
Entschuldigung , dass ich mal kurz lache und aus deinem sehr langem Text [...] jetzt diesen einen Punkt rausgreifeVielsagender finde ich die Unterstellung von "geheimen Wissen" ueberall und von "denen da oben". Ein dankbarer Naehrboden fuer jegliche Verschwoerungstheorien.
Satanismus wurde wider mal Opfer von Unwissenden und Vorurteilen...Der Satanist, ein Opfer :D
Simplicius
04-10-2011, 11:39
Das ist mir klar. Ich wollte nur verifizieren, dass er selbst nie ein Wort schrieb. "Ich zitiere Jesus" ist also falsch. Ich zitiere das NT wäre richtig. Es wurde über ihn geschrieben, er selbst schrieb nicht von sich.
Aber er hat was gesagt.
Und das was er angeblich sagte, wurde aufgeschrieben.
Die Bergpredigt ist eine Rede die er gehalten hat, für die Christen das Wort Gottes .
Wenn jemand die Neujahrsansprache von Frau Merkel aufschreibt, und ich zitiere daraus, dann zitiere ich Frau Merkel.
An dieser Stelle empfehle ich Karl Jaspers' "Die massgebenden Menschen". Dort wird sehr schön erläutert, wie - selbst wenn man die meisten historischen Quellen nebenbei lässt - die historische Realität von Menschen unmöglich ignoriert werden kann, wenn man die Fäden der ausgehenden Wirkungen zurückverfolgt.
D.h. weil die Leute massenhaft Schokoosterhasen konsumieren, gibt es einen Osterhasen?
Eine Sage kann auch ebenfalls ausgehende Wirkungen erzeugen.
Ein Beispiel: Mathematik galt im alten ägypten zB.als durchaus geheime Wissenschaft, die nur einem ausgewählten Kreis von Priestern, Hierophanten und der Pharao-Familie zugänglich war. Betrachten wir Mathematik heute als besonders geheim? Nö.
Doch, für den Großteil der Menschheit ist Mathematik ein Buch mit sieben Siegeln:D
Spaß beiseite, ich wollte konkret wissen, welches geheime Wissen den Anhängern von Jesus offenbart wurde, dass den Juden seiner Zeit nicht zur Verfügung stand?
Jesus hat als 13-Jähriger die Schriftgelehrten mit seinen Kenntnissen beeindruckt. Wäre das geheim gewesen, dann hätten die den doch da gleich irgendwo verschwinden lassen und seine Eltern bestraft?
Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.
Das haben wir (in Bezug auf die heilige Schrift) wohl eher Martin Luther zu verdanken, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat.
Früher wurden die Messen auf Latein gelesen und das hat das gemeine Volk nicht verstanden, so wie viele Schüler einer beliebten Religion heutzutage ein Buch in einer Sprache auswendig lernen, die sie gar nicht verstehen.
Der gesamte antike Kulturkreis von damals war in gewisser Hinsicht unerbittlich. Warum? Ausser den Gesetzen schützte einen einfach wenig.
Was schützt mich denn heute außer den Gesetzen?
Das Christentum?
"Auge um Auge" mag vielleicht Rachefeldzüge vermeiden wollen, aber de Fakto gab es gerade deshalb, aus dieser Gesinnung systematische Rachefeldzüge. Und das selbst viele Jahre nach JC. Selbst heute noch.
Wo denn?
Auge um Auge ist etwas was man vor Gericht einklagt bzw. eine Entschädigung, die vom Täter verlangt wird.
Hätte z.B. George Bush nach dem Grundsatz gehandelt, hätte er die Schäden auflisten müssen: 4 Flugzeuge, ein WTC und Reparatur des Pentagons, Flugausfälle, ca. 4000 Tote, viele Verletzte und Leute mit Folgeschäden...
Das hätte er dann von den Terroristen verlangen können (auch das islamische Strafrecht hat entsprechende Gesetze).
Aber eben keine scheinheiligen Kriege anzetteln, bei denen eine Vielfache Opferzahl (http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie)generiert wird, vor allem bei völlig Unbeteiligten.
Doch der Schaden wird nicht gänzlich entfernt. "Liebe deinen Nächsten" ist das Hereinnehmen von voraussehender Einsicht nach Innen. Es ist viel radikaler und kompletter in seiner Art, weil der Schaden einfach annuliert wird.
Wie gesagt, "Liebe Deinen Nächsten" ist ein Gebot aus dem alten Testament.
Was "neu" war ist "liebe Deine Feinde".
Das kann aber, wie schon gesagt, der Ohnmacht gegenüber des übermächtigen Feindes geschuldet sein (Jesus war ja nicht der erste und nicht der letzte Gekreuzigte)
Als Prinzip gab es das schon bei Buddah und Laotse, ca. 400 bis 500 Jahre vor Jesus Christus.
Aber dieses "Liebe Deine Feinde" ist für viele normale, nicht erleuchtete
Menschen eine aufgesetzte Zumutung, da sie nicht von einer inneren Erkenntnis über die Zusammenhänge entsteht.
Das führt dann dazu, dass modernes Strafrecht, dass keinen angemessenen Ausgleich mehr schafft, vom normalen Menschen als ungerecht empfunden wird.
Die Stärkung durch Crowleys Rituale sehe ich aber nicht so unbedarft an.
Es ist Stärke, die du von anderen nimmst oder durch unnatürliche Art gewinnst (bsp.das mit dem Blut). Es gibt viele Menschen, die ein Bedürfnis haben, an andere Menschen "anzudocken". Und in den meisten Fällen kommt das von einer Art Schwäche.
Crowley sieht alle Menschen doch als gleichberechtigte Sterne an, wie könnte da einer den anderen anzapfen?
Man kann die "Feinde", deren Blut man trinkt auch als innere Feinde interpretieren also ungünstige aber starke Antriebe, deren Energie man für seine Zwecke nützt.
Aber er hat was gesagt.
Und das was er angeblich sagte, wurde aufgeschrieben.
Die Bergpredigt ist eine Rede die er gehalten hat, für die Christen das Wort Gottes .
Wenn jemand die Neujahrsansprache von Frau Merkel aufschreibt, und ich zitiere daraus, dann zitiere ich Frau Merkel.
Allerdings wurde das, was er geredet hat, nicht mitstenographiert oder so ;)
Wir haben es also mit Interpretationen seiner Worte zu tun. Wenn auch zum Teil sehr wahrheitsgetreuen.
D.h. weil die Leute massenhaft Schokoosterhasen konsumieren, gibt es einen Osterhasen?
Eine Sage kann auch ebenfalls ausgehende Wirkungen erzeugen.
So ungefähr. Muss also irgendwie was mit einem älteren "Hasenkult" (Fruchtbarkeit) zu tun haben, dessen Wurzeln wir heute aber vergessen haben. Was bleibt ist - banal gesagt - der Schokoladenosterhase :blume: Wenn du zb.überall Risse in der Erde siehst, muss das auch von irgendwas herrühren.
Doch, für den Großteil der Menschheit ist Mathematik ein Buch mit sieben Siegeln:D
Spaß beiseite, ich wollte konkret wissen, welches geheime Wissen den Anhängern von Jesus offenbart wurde, dass den Juden seiner Zeit nicht zur Verfügung stand?
Jesus hat als 13-Jähriger die Schriftgelehrten mit seinen Kenntnissen beeindruckt. Wäre das geheim gewesen, dann hätten die den doch da gleich irgendwo verschwinden lassen und seine Eltern bestraft?
Natürlich. Aber ich sagte, dass das heute für ausnahmslos jedermann zugänglich ist. Man kann sich mit Büchern schlau machen, im Internet, kann zu einem Lehrer gehen...Und das war in der Antike einfach gänzlich anders.
Das meiste Wissen, das JC lehrte, war den jüdischen Schriftgelehrten vermutlich bekannt. Es ging nur darum, dass er es allen möglichen Menschen ungeachtet ihres Standes zugänglich machte.
Von mir aus kannst du die Gleichnisse nehmen... deren Inhalte waren durchaus dafür gedacht, in einem ausschliesslich ausgewählten Gesellschaftskreis gehalten zu werden.
Kinder zu bestrafen oder zu töten war wohl doch etwas unüblich. Ausserdem diskutierte JC damals im Tempel mit ihnen darüber. Dort war das ja in Ordnung für die Schriftgelehrten.
Das haben wir (in Bezug auf die heilige Schrift) wohl eher Martin Luther zu verdanken, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat.
Früher wurden die Messen auf Latein gelesen und das hat das gemeine Volk nicht verstanden, so wie viele Schüler einer beliebten Religion heutzutage ein Buch in einer Sprache auswendig lernen, die sie gar nicht verstehen.
Ich finde das lustig, dass du da nicht weiterdenkst :)
Es gibt eine Kette von Reaktionen, die dies verursacht hat. Es war sicherlich nicht nur JC, der diese Tendenz ausgelöst hat, aber ich sag mal, die christliche Kultur erhielt die meisten Impulse von ihm. Luther wurde in dieser christlichen Kultur sozialisiert und war mit deren Inhalten äusserst gut vertraut. Er hat einfach fortgesetzt, was an sich Sinn der Sache war...das jedermann zugänglich zu machen (nicht im Sinn von missionieren :wuerg:...)
Welche beliebte Religion meinste du hier konkret?
Was schützt mich denn heute außer den Gesetzen?
Das Christentum?
Nein :)
Heute haben wir einen ausgeprägten Persönlichkeitskult. Einige Menschen haben moralische Grundsätze...
Wo denn?
Auge um Auge ist etwas was man vor Gericht einklagt bzw. eine Entschädigung, die vom Täter verlangt wird.
Hätte z.B. George Bush nach dem Grundsatz gehandelt, hätte er die Schäden auflisten müssen: 4 Flugzeuge, ein WTC und Reparatur des Pentagons, Flugausfälle, ca. 4000 Tote, viele Verletzte und Leute mit Folgeschäden...
Das hätte er dann von den Terroristen verlangen können (auch das islamische Strafrecht hat entsprechende Gesetze).
Aber eben keine scheinheiligen Kriege anzetteln, bei denen eine Vielfache Opferzahl (http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie)generiert wird, vor allem bei völlig Unbeteiligten.
Du willst ein Beispiel? Gut, nehmen wir Sardinien anno 1800. Vendetta lässt grüssen. Swanetien anno 1950. Blutrache lässt grüssen.
Die Vielzahl an ganz persönlichen Rachefeldzügen überall auf der Welt lass ich hier mal weg.
Aber dieses "Liebe Deine Feinde" ist für viele normale, nicht erleuchtete
Menschen eine aufgesetzte Zumutung, da sie nicht von einer inneren Erkenntnis über die Zusammenhänge entsteht.
Das führt dann dazu, dass modernes Strafrecht, dass keinen angemessenen Ausgleich mehr schafft, vom normalen Menschen als ungerecht empfunden wird.
Schon möglich...ich habe mal irgendwo gelesen, dass das Rachegefühl in der Hirnforschung sehr ähnlich ausschaut wie die Gefühle beim Sex :) ist also etwas ziemlich natürliches, geht um Befriedigung.
Klar, wenn man mit etwas anderem kommt, kann das aufgesetzt wirken. Und als Gesetzt sowieso.
Crowley sieht alle Menschen doch als gleichberechtigte Sterne an, wie könnte da einer den anderen anzapfen?
Man kann die "Feinde", deren Blut man trinkt auch als innere Feinde interpretieren also ungünstige aber starke Antriebe, deren Energie man für seine Zwecke nützt.
Möglich wärs durchaus. Und es hat auch einige gegeben, die das so auch praktiziert haben. Dass man die Energie von ungünstigen und starken Antrieben für sich nutzt, kommt aber definitiv nicht (nur) von Crowley.
Simplicius
04-10-2011, 13:26
Welche beliebte Religion meinste du hier konkret?
Die mit dem schwarzen Stein
Möglich wärs durchaus. Und es hat auch einige gegeben, die das so auch praktiziert haben. Dass man die Energie von ungünstigen und starken Antrieben für sich nutzt, kommt aber definitiv nicht (nur) von Crowley.
Kommt denn irgendwas (nur) von Crowley?
Oder hat er nur verschiedene Ideen im Drogenrausch vermischt?:D
Die mit dem schwarzen Stein
Ah...alles klar.
Kommt denn irgendwas (nur) von Crowley?
Oder hat er nur verschiedene Ideen im Drogenrausch vermischt?:D
Wer weiss, wer weiss.
Brüder, lasst uns nun unsere Johnnies reinpfeifen, auf dass wir erleuchtet werden :biglaugh:
dermatze
04-10-2011, 19:03
Die mit dem schwarzen Stein
Der sogenannte Vulkanismus.
Praktizieren die Vulkanier.
Kommt denn irgendwas (nur) von Crowley?
Oder hat er nur verschiedene Ideen im Drogenrausch vermischt?:D
Ja, die verstandbetonte Art der Annäherung, ohne Wirkung zu relativieren. Hat es vorher in unseren Breiten in dem Maße nicht gegeben, soweit ich weiß.
Wie es in Asien aussieht weiß ich nicht, müsste evtl. der Herr nessuno was zu sagen können. Mir scheint fast, die könnten da weiter gewesen sein.
Ob die Aufgabe von Meinungen über sich selbst schmerzhaft ist hängt vom Anwender und der Meinung ab. Welche Konsequenz ziehst du aus der Annahme einer Illusion.
Ich kann mir vorstellen, dass die Annahme einer Illusion und ihre Bestätigung (Beschäftigung damit) diese auch konstruieren könnte.
Wie wird Illusion wohl allgemein konnotiert sein?
Simplicius
04-10-2011, 21:08
Ja, die verstandbetonte Art der Annäherung, ohne Wirkung zu relativieren.
An Verstand und seiner Betonung hat es in unseren Längen nicht gemangelt.
Annäherung an was?
Was wirkt wie?
Wie relativiert man Wirkung?
Pustekuchen
05-10-2011, 13:47
Wenn Leute über den Tiefsinn Crowleys orakeln, frage ich mich immer, ob in 100 Jahren ebenso über Dieter Bohlens Werke so philosophisch diskutiert wird.
Trinculo
05-10-2011, 14:46
Wenn Leute über den Tiefsinn Crowleys orakeln, frage ich mich immer, ob in 100 Jahren ebenso über Dieter Bohlens Werke so philosophisch diskutiert wird.
Klar, weil Bohlen ja auch eingehend philosophische und magische Systeme verschiedener Kulturen untersucht und sich dazu geäußert hat. Aber vielleicht wird man in Zukunft über Crowleys musikalische Fähigkeiten orakeln, wer weiß.
dermatze
05-10-2011, 16:10
Wenn Leute über den Tiefsinn Crowleys orakeln, frage ich mich immer, ob in 100 Jahren ebenso über Dieter Bohlens Werke so philosophisch diskutiert wird.
Dazu bedarf es keines orakelns, sondern der Fähigkeit hinzusehen. Ich glaube dir gerne, dass du dich das fragst.
Möchtest du dich denn auch zum Thema äußern, oder bist du nur zufällig mal so reingestolpert?
Simplicius
05-10-2011, 16:44
Dazu bedarf es keines orakelns, sondern der Fähigkeit hinzusehen. Ich glaube dir gerne, dass du dich das fragst.
Diese Argumentation erinnert mich an...?
:gruebel:
ah ja:
An jedem Tag kamen viele Fremde an, und eines Tages kamen auch zwei Betrüger, die gaben sich für Weber aus und sagten, daß sie das schönste Zeug, was man sich denken könne, zu weben verstanden. Die Farben und das Muster seien nicht allein ungewöhnlich schön, sondern die Kleider, die von dem Zeuge genäht würden, sollten die wunderbare Eigenschaft besitzen, daß sie für jeden Menschen unsichtbar seien, der nicht für sein Amt tauge oder der unverzeihlich dumm sei.
Des Kaisers neue Kleider (Hans Christian Andersen) (http://www.maerchen.net/classic/a-k_kleider.htm)
dermatze
05-10-2011, 16:58
Auf die Aussage argumentativ eingehen zu können setzt eine Basis vorraus, die gar nicht gegeben ist.
Daraus folgt: Meine Aussage ist kein Argument.
Simplicius
05-10-2011, 17:14
Auf die Aussage argumentativ eingehen zu können setzt eine Basis vorraus, die gar nicht gegeben ist.
Daraus folgt: Meine Aussage ist kein Argument.
Da Dir die Basis fehlt, Pustekuchens Behauptung zu widerlegen ist Deine Reaktion nicht als Argument zu werten?
dermatze
05-10-2011, 17:50
Das:
Wenn Leute über den Tiefsinn Crowleys orakeln, frage ich mich immer, ob in 100 Jahren ebenso über Dieter Bohlens Werke so philosophisch diskutiert wird.
ist keine Behauptung.
Wenn Leute über den Tiefsinn Crowleys orakeln, frage ich mich immer, ob in 100 Jahren ebenso über Dieter Bohlens Werke so philosophisch diskutiert wird.
Eher nicht. Aber wenn deine Wahrnehmung auf den "Bohlen" im Menschen beschränkt ist, wirst Du wohl generell Probleme damit haben, Deine Mitmenschen zu verstehen.
Eher nicht. Aber wenn deine Wahrnehmung auf den "Bohlen" im Menschen beschränkt ist, wirst Du wohl generell Probleme damit haben, Deine Mitmenschen zu verstehen.
Der Bohlen in Dir, Lars, der Bohlen in Dir :D
unterschätz das nicht.
dermatze
05-10-2011, 20:30
Verstehe ich auch nicht.
Jeder schlägt sich eben mit seinem inneren Bohlen herum.
Ach, vergesst es ;) dummer Joke.
Pustekuchen
06-10-2011, 13:19
Möchtest du dich denn auch zum Thema äußern, oder bist du nur zufällig mal so reingestolpert?Der Humor stirbt zuerst, mh?
Nun gut, da dir ja so viel an meiner Meinung gelegen ist:
Crowley war in meinen Augen ein ruepelhafter Rockstar, ein Punk. Man konnte ihn nicht zu gesellschaftlichen Anlaessen einladen, ohne dass er sich daneben benommen hat. Trotzdem - und wahrscheinlich gerade deswegen - waren die Leute fasziniert von ihm. Das kam ihm zugute, als sein geerbtes Vermoegen zuende ging und er von Spenden lebte.
Crowley war mysterioes, die Leute konnten ihre Fantasien projizieren (hey, Drogen uns Sexorgien find ich auch supi!). Viel wichtiger aber ist, dass man in so einem Menschen ganz einfach sehen kann, was man sehen will. Dies gilt fuer alle Religionen, Sekten und (falsche) Idole.
Jeder schlägt sich eben mit seinem inneren Bohlen herum.
Ach, vergesst es dummer Joke.Ich fand ihn gut* :D
Ich habe immer noch irgendwo (auf dem Dachboden meiner Eltern) diese Wachschallplattenaufnahmen mit seinem Gebets-Singsang, von denen es hiess, es passiere etwas ganz eigenartiges, wenn man bei laufender Platte einschlaeft :rolleyes:
*Lass ihn raus, den Bohlen! Zeig ihnen, dass Du es kannst! Mit Modern Talking, die klingen so, die wecken den Bohlen in Dir. Und Dir!
Simplicius
06-10-2011, 13:25
Ich habe immer noch irgendwo (auf dem Dachboden meiner Eltern) diese Wachschallplattenaufnahmen mit seinem Gebets-Singsang, von denen es hiess, es passiere etwas ganz eigenartiges, wenn man bei laufender Platte einschlaeft :rolleyes:
Dieter Bohlen hat Gebets-SingSang aufgenommen?
Simplicius
06-10-2011, 13:29
Crowley war mysterioes, die Leute konnten ihre Fantasien projizieren (hey, Drogen uns Sexorgien find ich auch supi!). Viel wichtiger aber ist, dass man in so einem Menschen ganz einfach sehen kann, was man sehen will. Dies gilt fuer alle Religionen, Sekten und (falsche) Idole.
und moderne Kunst:
http://www.siebert-fewo.de/wp-content/uploads/2011/08/mir_sagt_das_was.jpeg
Trinculo
06-10-2011, 13:29
Nun gut, da dir ja so viel an meiner Meinung gelegen ist:
Crowley war in meinen Augen ein ruepelhafter Rockstar, ein Punk. Man konnte ihn nicht zu gesellschaftlichen Anlaessen einladen, ohne dass er sich daneben benommen hat.
Danke, offensichtlich hast du nicht nur seine Werke nicht gelesen, sondern auch keine ernsthafte Biographie über ihn. Das mit dem Projizieren der Phantasien hast du eindrucksvoll belegt :)
@Simplicius: Hehe, kommt in meine Schublade, wird noch oft gebraucht :D
Royce Gracie 2
06-10-2011, 15:32
Der Humor stirbt zuerst, mh?
Nun gut, da dir ja so viel an meiner Meinung gelegen ist:
Crowley war in meinen Augen ein ruepelhafter Rockstar, ein Punk. Man konnte ihn nicht zu gesellschaftlichen Anlaessen einladen, ohne dass er sich daneben benommen hat. Trotzdem - und wahrscheinlich gerade deswegen - waren die Leute fasziniert von ihm.
Ui , wie kommst du denn zu der recht merkwürdigen These ?
Also bisher haben hier auf den letzten Seiten schon Leute mit unterschiedlichsten Einstellungen zu Crowley diskutiert aber diese Theorie schien mir bisher außer acht gelassen :D
dermatze
06-10-2011, 16:00
Der Humor stirbt zuerst, mh?
Ich weiß nicht, was das bedeutet in diesem Zusammenhang.
Nun gut, da dir ja so viel an meiner Meinung gelegen ist:
Nein, mir liegt da nix dran.
Viel wichtiger aber ist, dass man in so einem Menschen ganz einfach sehen kann, was man sehen will. Dies gilt fuer alle Religionen, Sekten und (falsche) Idole.
Eigentlich ist es meißtens genau umgekehrt.
Karateka94
06-10-2011, 17:21
Ich finde die EWTO geht gar nicht. Sorry aber diese PR-Sachen gehen gar nicht. Hat nichts mit *ing *un zu tun.
Boxerjugend
06-10-2011, 22:15
Wer zum Henker ist Crowley? Ein okkulter Kampfsportler oder wie?
Simplicius
06-10-2011, 22:22
Wer zum Henker ist Crowley? Ein okkulter Kampfsportler oder wie?
Google kaputt?
@Boxerjugend:
wie wärs mit mal ein Auge auf diesen Thread werfen bevor man seinen Senf dazu gibt? ;)
Ja, Crowley war ein Wing Chunner, der tantrischen Sex während dem Chi Sao getrieben hat und jedes mal, wenn er getroffen wurde Satan anjaulte.
Ja, Crowley war ein Wing Chunner, der tantrischen Sex während dem Chi Sao getrieben hat und jedes mal, wenn er getroffen wurde Satan anjaulte.
MuyFa hat es auf den Punkt gebracht. Diese Erklärung ist auf das Niveau einiger Nutzer hier zugeschnitten und sollte als Sticky festgemacht werden, damit einige Leute nicht mehr google bemühen müssen:D ;)
Trinculo
07-10-2011, 08:07
@Boxerjugend:
wie wärs mit mal ein Auge auf diesen Thread werfen bevor man seinen Senf dazu gibt? ;)
Komm schon, wieso jetzt damit anfangen, wenn es so lange auch anders ging ;)
Komm schon, wieso jetzt damit anfangen, wenn es so lange auch anders ging ;)
:hehehe:
Lindenlimmer
17-01-2013, 14:12
klar, bildet euch eine eigene meinung, das ist gut, allerdings war crowley vielem zugeneigt und er sagte von sich selber, das er eine verkörperung satans sei.
insofern hört sich deine äußerung so an, als ob er als satanist bezeichnet wird und in wirklichkeit buddhist war. crowley war auch stark dem yoga zugeneigt, trotzdem ist er eine der fragwürdigsten persönlichkeiten gewesen...
Falsch. Eine Verkörperung des Tieres 666, nicht dem Satan. Ich gebe Dir Recht dahingehend, dass Crowley als Person sehr umstritten, oder auch sogar Charakterschwach und Egomanisch war. Seine Lehre oder seine magische und theoretische Arbeit ist daher unbedingt von seiner Person getrennt zu betrachten. Dummerweise stirbt die Lehre meist mit dem Meister.. aber Crowley und Thelema zB sind nur bedingt zu vergleichen. Deswegen unterscheidet man ja auch Crowleyanity und Thelema. Leider ist das vielen Organisationen wie dem O.T.O, Fraternitas Saturni und den meisten magischen Groupies nicht so ganz klar.
Betrachte die reine Lehre Crowleys. In Magick Band I warnt er übrigens vor sich selbst und seinem Weg!! Soviel zum Thema Selbsterkenntnis.
der junge
17-01-2013, 15:51
Falsch. Eine Verkörperung des Tieres 666, nicht dem Satan.
ok, ist vielleicht etwas einfach gemacht von mir, aber für mich ist 666, satan, teufel, lucifer alles dasselbe, menschenverachtend, sich selbst verharmlosend und versuchen möglichst alle an der nase herumzuführen. (und das ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt)
nebenbei bemerkt: was ist satan? saturn. gerne in das entsprechende topic kopieren, hab kein bock mich hier mit denen auseinanderzusetzen, die crowley als "hippie" glorifizieren. es gibt genügend literatur in der er nicht gerade eine rühmliche rolle einnimmt. glaubt was ihr glauben wollt, ich möchte niemanden bekehren.
dermatze
18-01-2013, 10:27
Falsch. Eine Verkörperung des Tieres 666, nicht dem Satan. Ich gebe Dir Recht dahingehend, dass Crowley als Person sehr umstritten, oder auch sogar Charakterschwach und Egomanisch war. Seine Lehre oder seine magische und theoretische Arbeit ist daher unbedingt von seiner Person getrennt zu betrachten. Dummerweise stirbt die Lehre meist mit dem Meister.. aber Crowley und Thelema zB sind nur bedingt zu vergleichen. Deswegen unterscheidet man ja auch Crowleyanity und Thelema. Leider ist das vielen Organisationen wie dem O.T.O, Fraternitas Saturni und den meisten magischen Groupies nicht so ganz klar.
Betrachte die reine Lehre Crowleys. In Magick Band I warnt er übrigens vor sich selbst und seinem Weg!! Soviel zum Thema Selbsterkenntnis.
Kannst ja in Hannover mal nachfragen gehen. Schätzungsweise wird man dir aber erzählen, was du hören willst.
Ich bin sehr überrascht wie viele Menschen sich hier scheinbar eingehend mit dieser Materie auseinandergesetzt haben. Allerdings sieht diese ganze Diskussion genauso aus wie zu meinen Zeiten als Gruftie, als die ganzen Leute genauso über Crowley (den sie nicht wirklich gelesen hatten) und seine Ansichten diskutiert haben wie es bei mir einige Jahre später linksradikale mit Marx (den sie ebenso wenig gelesen hatten) getan haben.
Ich bin empört :D
Lindenlimmer
18-01-2013, 12:46
In Hannover fragen?
Du, ich bin raus aus der Szene seit 8 Jahren. Getauscht gegen Job, funktionierendes Sozialleben und geistige Gesundheit.
thomas_k
18-01-2013, 14:35
da sträuben sich mir die nackenhaare wenn ich den ein oder anderen post hier lesen. a. crowley ist genauso ein satanist wie freimaurer es auch sind...nämlich keiner. das gehört unter das große thema verschwörungstheorien und ist ncihts als blödsin. crowley war im bereich magie und ritualkunde ein, zu seiner zeit, sehr angesehener mann. wie bei vielen ist er zum ende etwas extrem geworden aber und hat auch teile der schwarzmagie praktiziert aber er hatte weit aus mehr ahnung von ritualistik und magie als vielen andere zu seiner zeit und auch zur heutigen zeit.
nicht um sonst waren so unglaublich viele leute bis heute hin in seinem, von der freimaurerei aus entwickeltem orden (O.T.O) und da waren auch sehr viele helle köpfe mit dabei.
Seine Lehre oder seine magische und theoretische Arbeit ist daher unbedingt von seiner Person getrennt zu betrachten.
Kann man das? Nicht nur im Bezug auf Crowley, sonder allgemein betrachtet.
Hängt die Lehre, die jemand entwickelt, nicht mit seinen Charakterzügen zusammen?
aber und hat auch teile der schwarzmagie praktiziert aber er hatte weit aus mehr ahnung von ritualistik und magie als vielen andere zu seiner zeit und auch zur heutigen zeit.
Was für eine Qualifikation für die echte Welt :D
Kann man das? Nicht nur im Bezug auf Crowley, sonder allgemein betrachtet.
Hängt die Lehre, die jemand entwickelt, nicht mit seinen Charakterzügen zusammen?
Das Verfasste kommt aus dem Hirn eines Menschen...wie will man das wirklich trennen? Selbst wen er nichts von dem auslebt was er schreibt bleiben es doch seine Ergüsse...
thomas_k
18-01-2013, 14:48
Was für eine Qualifikation für die echte Welt :D
setzt vorraus das der beurteilende die "echte" welt erfasst hat...ist wie als wenn blinde von farben reden..
setzt vorraus das der beurteilende die "echte" welt erfasst hat...ist wie als wenn blinde von farben reden..
Gleich kommt das Höhlengleichnis. Von Glaube kann ich mir nichts kaufen, ich kann nur mit dem umgehen was ich weiß. Und ich weiß, dass mir diese Existenzskeptiker immer nur mit Fragen kommen konnten die man bei genauem Nachdenken leicht mit Logik beantworten kann.
Und zur echten Welt: Das ist die der ich mich aus welchen Gründen auch immer täglich stellen muss.
thomas_k
18-01-2013, 16:09
Gleich kommt das Höhlengleichnis. Von Glaube kann ich mir nichts kaufen, ich kann nur mit dem umgehen was ich weiß. Und ich weiß, dass mir diese Existenzskeptiker immer nur mit Fragen kommen konnten die man bei genauem Nachdenken leicht mit Logik beantworten kann.
Und zur echten Welt: Das ist die der ich mich aus welchen Gründen auch immer täglich stellen muss.
ich bin ja ganz bei dir :). ich wollte nur darauf hinaus, das der satz "ich weiss das ich nichts weiss" mehr beinhaltet als der verstand wahr haben will. das leben hat so viele unerklärbare phänomene, das es vielleicht manchaml besser ist zu schweigen als auf alles direkt mit einem "dummen" spruch zu reagieren. Du hast über etwas geurteilt, von dem du keinerlei erfahrung zu haben scheinst. erfahrung sollte man von themen allerdings haben, zu denen man sich eine meinung/urteil erlaubt. finde ich jedenfalls. wieso sage ich das du keine erfahrung davon hast? hättest du sie, wäre deine antwort einfach eine andere gewesen.
und btw, die hölle ist eine erfindung des menschen damit er andere durch angst unterdrücken kann :), was auch sehr gut funktioneirt wie wir in der "echten" welt sehen.
Meine Mutter war durch diese Mittelalterszene jahrelang in dubiosesten Esokreisen unterwegs mit denen ich mich dann auch irgendwann auseinandergesetzt habe...nur weil ich einen dummen Spruch mache den ich für angemessen halte heißt das nicht, dass ich keine Ahnung habe nur weil ich einfach keine Lust habe eine Antwort zu verfassen die mir den Respekt von Leuten verschafft die evtl. an diesen ganzen Schmarn glauben.
Nichts für Ungut.
thomas_k
18-01-2013, 16:18
Meine Mutter war durch diese Mittelalterszene jahrelang in dubiosesten Esokreisen unterwegs mit denen ich mich dann auch irgendwann auseinandergesetzt habe...nur weil ich einen dummen Spruch mache den ich für angemessen halte heißt das nicht, dass ich keine Ahnung habe nur weil ich einfach keine Lust habe eine Antwort zu verfassen die mir den Respekt von Leuten verschafft die evtl. an diesen ganzen Schmarn glauben.
Nichts für Ungut.
so, du weisst also was in orden wie dem O.T.O gemacht wird, weil du dich mit esokreisen befasst hast?
so, du weisst also was in orden wie dem O.T.O gemacht wird, weil du dich mit esokreisen befasst hast?
Wie üblich durch alberne Riten versuchen einen höheren Bewusststeins und Seins Zustand herzustellen oder zu erreichen...oder willst du jetzt eine genaue Schilderung der Abläufe bei den Ritualen, Praktiken oder sonstigem ideologischem Geschwurbel von mir hören? Da kann ich dir jetzt aus dem Stehgreif auch nicht weiter helfen. Ich weiß auch nicht wo ich mich mit der Aussage, dass ich mich mit diesem Kram befasst habe als Spezialisten für diesen oder andere einzelne Orden erklärt habe :rolleyes: aber du scheinst dich ja bestens damit auszukennen ;)
all dieser quatsch wie crowley, church of satan, saturni, MLO/temple of black light usw. sind einer diskussion gar nicht würdig (und haben mit buddhismus nichts zu tun...nur so nebenbei). im schlimmsten fall gefährlich, ansonsten lächerlich. mehr ist dazu nicht zu sagen.
Lindenlimmer
18-01-2013, 17:56
Kann man das? Nicht nur im Bezug auf Crowley, sonder allgemein betrachtet.
Hängt die Lehre, die jemand entwickelt, nicht mit seinen Charakterzügen zusammen?
Gute Frage.. ich denke bei den sexualmagischen Arbeiten nein. Aber wenn man sich die verschiedenen Gradarbeiten ansieht, dann ist da schon sehr viel von seinem "grösserem Selbst" gegenüber seinem kleineren, abhängigen Selbst zu sehen.
Die Figur Crowleys jedoch einseitig entweder als Supermagier oder nur als Freak lehne ich ab, war halt ein Mensch mit vielen, extremen Facetten. Den wahren Kern Crowleys findet man, nach seinen eigenen Aussagen zB in "die Heiligen Bücher von Thelema" oder im Buch der Lügen.
Möge aber jeder das finden, was er sucht.
Lindenlimmer
18-01-2013, 17:59
da sträuben sich mir die nackenhaare wenn ich den ein oder anderen post hier lesen. a. crowley ist genauso ein satanist wie freimaurer es auch sind...nämlich keiner. das gehört unter das große thema verschwörungstheorien und ist ncihts als blödsin. crowley war im bereich magie und ritualkunde ein, zu seiner zeit, sehr angesehener mann. wie bei vielen ist er zum ende etwas extrem geworden aber und hat auch teile der schwarzmagie praktiziert aber er hatte weit aus mehr ahnung von ritualistik und magie als vielen andere zu seiner zeit und auch zur heutigen zeit.
nicht um sonst waren so unglaublich viele leute bis heute hin in seinem, von der freimaurerei aus entwickeltem orden (O.T.O) und da waren auch sehr viele helle köpfe mit dabei.
Nun.. ich denke er hatte viele Facetten.. viele davon polarisierend.. wie zB in seinem Scheitern im "realen Leben" oder seinen Süchten. +
thomas_k
18-01-2013, 18:27
Wie üblich durch alberne Riten versuchen einen höheren Bewusststeins und Seins Zustand herzustellen oder zu erreichen...oder willst du jetzt eine genaue Schilderung der Abläufe bei den Ritualen, Praktiken oder sonstigem ideologischem Geschwurbel von mir hören? Da kann ich dir jetzt aus dem Stehgreif auch nicht weiter helfen. Ich weiß auch nicht wo ich mich mit der Aussage, dass ich mich mit diesem Kram befasst habe als Spezialisten für diesen oder andere einzelne Orden erklärt habe :rolleyes: aber du scheinst dich ja bestens damit auszukennen ;)
Tue ich in der tat. Warst wohl kurz auf der heutigen seite des oto.. Hat nichts damit zu tun was damals dort passiert ist. Die Antwort zeigt erneut dein tiefgreifendes wissen in der Materie
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thomas_k
18-01-2013, 18:30
Nun.. ich denke er hatte viele Facetten.. viele davon polarisierend.. wie zB in seinem Scheitern im "realen Leben" oder seinen Süchten. +
In der tat
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dermatze
18-01-2013, 21:58
In Hannover fragen?
Du, ich bin raus aus der Szene seit 8 Jahren. Getauscht gegen Job, funktionierendes Sozialleben und geistige Gesundheit.
Wenn du dich vor diese Wahl gestellt gesehen hast, dann ist die Entscheidung verständlich. Und vor dem Hintergrund der Entscheidung ist es dann natürlich auch dein Beitrag.
Leute die immer wieder auf das Unwissen anderer Hinweisen versäumen häufig ihr eigenes unter Beweis zu stellen...leg mal los und erklär mir genaustens die Praktiken
PS: Nochmals, nein ich habe mich nur durch die Aussage, dass ich mich mit sowas befasst habe NICHT und meinem keinem Wort zu einem Spezi dieses speziellen Vereins erklärt....lächerlich mir sowas zu unterstellen.
thomas_k
19-01-2013, 07:46
Leute die immer wieder auf das Unwissen anderer Hinweisen versäumen häufig ihr eigenes unter Beweis zu stellen...leg mal los und erklär mir genaustens die Praktiken
PS: Nochmals, nein ich habe mich nur durch die Aussage, dass ich mich mit sowas befasst habe NICHT und meinem keinem Wort zu einem Spezi dieses speziellen Vereins erklärt....lächerlich mir sowas zu unterstellen.
Gut dann gehörst du zu den Leuten die über dinge urteilen von denen sie keine Ahnung haben. Ist mir auch recht. Lass und hier Schluss machen, es ist unnötig weiter emotional zu werden, oder?
Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 2
Schreibst du mit Absicht von welchem Gerät aus du schreibst?
dermatze
19-01-2013, 11:45
Zumindest kann man sagen, dass Crowley nach seinem eigenem Verständnis kein "Schwarzmagier" gewesen sein kann.
Weiter kann gesagt werden, dass die Zuschreibung "Schwarzmagier" aus einer moralbasierenden Sichtweise ganz grundsätzlich nichts mit einer Sicht von innen auf das Thema zu tun hat.
Crowley hat auch nicht den O.T.O. gegründet, sondern den A∴A∴, auch wenn das eigentlich belanglos ist.
thomas_k
19-01-2013, 18:11
Schreibst du mit Absicht von welchem Gerät aus du schreibst?
Jein, das ist in der APP so per default eingestellt
Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 2
thomas_k
19-01-2013, 18:16
Crowley hat auch nicht den O.T.O. gegründet, sondern den A∴A∴, auch wenn das eigentlich belanglos ist.
Ist richtig, jedoch hat er die Rituale und auch die Inhalte extrem geprägt und das gradsystem aus der Freimaurerei übernommen
Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 2
Das Verfasste kommt aus dem Hirn eines Menschen...wie will man das wirklich trennen? Selbst wen er nichts von dem auslebt was er schreibt bleiben es doch seine Ergüsse...
Gute Frage.. ich denke bei den sexualmagischen Arbeiten nein. Aber wenn man sich die verschiedenen Gradarbeiten ansieht, dann ist da schon sehr viel von seinem "grösserem Selbst" gegenüber seinem kleineren, abhängigen Selbst zu sehen.
Die Figur Crowleys jedoch einseitig entweder als Supermagier oder nur als Freak lehne ich ab, war halt ein Mensch mit vielen, extremen Facetten. Den wahren Kern Crowleys findet man, nach seinen eigenen Aussagen zB in "die Heiligen Bücher von Thelema" oder im Buch der Lügen.
Möge aber jeder das finden, was er sucht.
Danke für die Antworten... Ich hatte meine Frage explizit nicht nur auf Crowley bezogen (einfach, weil ich von seinem Tun und Lassen bestenfalls oberflächliche Ahnung habe), nichtsdestoweniger habt ihr mir was zum Nachdenken für Mußestunden gegeben
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