Was haben die gegen WT/WC [Archiv]

Kraken

23-09-2011, 22:08

@Kraken Ob die Gründe so plausibel sind das man sich in bestimmen Kreisen gegen WT vorschworen hat, muss nicht immer sinnvoll sein. Den es gibt noch genug andere Systeme die es nich mit MMalern im Ring aufnehmen könnten, schlecht traniertes Ju/Jiu/Jutsu/Jitsu zb nur über das wird niemals so heftig herzogegen wie über WT. Für manche Leute ist das einfach nur ein Sport. Ein ziehmlich mieseralber Sport um genauso zu sein. Die Kritiker, die meistens Ksler sind haben d och einen weit besseren Sport mit dem sie sich beschäftigen können, ihren eigenen Stil nämlich. Man muss WT nicht mögen, aber es dauerend schlecht zu machen und das im übertriebenen Maße ist Kindisch. Der Spruch leben und Leben lassen. Lässt den Dings Bumslern doch ihren Spaß. Ob es effektiv ist für den Ring oder andere Sachen ist doch nicht das Problem der Kritiker. Wobei ich natürlich sagen muss, das sich die Situation im Forum verrbessert hat und man recht gut wieder über WT diskutieren kann.

Der Unterschied liegt in der Aussendarstellung!

Das ist ja auch, das, was ich und andere so kritisieren.

WT ist sicherlich ein schöner Zeitvertreib, und faszinierend zu erlernen.

Das ist Basketball beispielsweise auch!

Wenn jetzt der Chef des Basketballvereins immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder krude Thesen auf seiner Homepage veröffentlich würde, welche in seiner wirren Fantasiewelt den Beweis darstellen sollen, dass man mit wöchentlichem BAsketballtraining binnen 6Monaten zur Killermaschine wird, die Alistair Overeem und die Klitschkos gleichzeitig zerrupfen würde.

Und wenn dann noch hier dutzende Basketballspieler diese Irren Behauptungen 100% glauben würden, udn stets behaupten würden, dies würde genauso zutreffen... und sich stets weigern, die Realität anzuerkennen, oder sich einem Vergleichskampf zu stellen.

Dann, tja dann, würden wir hier jetzt darüber diskutieren, wieso eigentlich alle hier was gegen Basketball haben ;)

Verstehst du, was ich meine?

Kaybee

23-09-2011, 22:09

Es war vor einigen Jahren mal besser... und entspannter... weniger heulsusig und weniger repressiv.
Ach, es gab immer ein auf und ab. Bin ja auch schon einige Jahre hier.Gab immer wieder Zeiten, in denen sich alle an die Gurgel gingen und Zeiten, in denen es entspannter lief. Wird wohl immer so bleiben. ;)

Gruß, Kai

Mr.Wang

23-09-2011, 22:29

komm schon, sag wer dich geärgert hat? dem hauen wir ein paar aufs maul :D

:D jup wer waren den die bösen?

mrx085

23-09-2011, 22:29

Kraken

23-09-2011, 22:35

Kraken Ich verstehe was du meinst, nur wie kommt ihr darauf, das Herr KRK und andere "Lichtgestalten für alle Leute der WT Szene oder noch weiter gedacht für die ganze Dings Bums Szene sprechen? Das ist ein Fehler. den KRK ist nicht Gott, geschweige den Gottähnlich. Selbst in der ETWO laufen nicht nur Anbeter des Herrn KRK rum, sondern bilden sich sehr wohl ihre eigene Meinung. Es ist immer schade wenn eine ganze Organisation nur wegen ein paar Schwarzen Schafen, oder in diesem Fall ist es sogar eine ganze KK Familie zu leiden haben.;) Mir ist noch nie auf abgehobener ETWOler begegnet der sich nach wenigen Monaten für den größten hält. Das es solche Menschen beim WT gibt streite ich nicht ab, nur die gibt es bei anderen Stilen auch. Das ist eine Frage des charakters und nicht das Ziel..

Nun, zuerst ist KRK nunmal Chef der EWTO, und in der EWTO wird gelehrt und gemacht, was er vorschreibt.

Somit ist er Gesicht und Hirn der EWTO und seine Äusserungen sind als Verbandsäusserungen zu betrachten.

Weiterhin ist KRK ja keineswegs alleine. Seine Meinung wird von den meisten WT-lern hier am Board nicht nur mitgetragen, sondern voller Überzeugung rausposaunt.

WT-Herb und plaz bilden da nur die Spitze des Eisbergs.

Es ist halt eine ganze Bullshido-Parallelkultur aufgebaut auf der Fehlannahme, dass Sparring unnötig ist, dass der Kampf im Ring auf anderen Prinzipien basiert, als der auf der Strasse, dass gut sein muss, was alt ist und angeblihc aus China stammt, gemisch mit uneingeschrnkter Obrigkeitsgläubigkeit, Selbstbetrug und so weiter.

Wenn ich sehe, wie sich die inxbumsler im Forum hier gebärden, stehen mir alle Haare zu Berge. Ich erinnere mich an die Diskussion über Sparring, wo rauskam, WAS hier alles als Sparring gilt :ups:

Realistisch betrachtet sind ernsthaft und realitätsnah trainierende inxbumsschulen wohl leider eher die Ausnahme, als die Regel, was auch meinen Erfahrungen und meinen EIndrücken durch das Forum und andere online-Quellen entspricht.

Aber nahezu alle sind der strikten Überzeugung ernsthaft zu trainieren.

Und diese Diskrepanz zwischen Selbstbild und Fremdwahrnehmung führt uneweigerlich zu Konflikten.

Lars´n Roll

23-09-2011, 22:39

Mir ist noch nie auf abgehobener ETWOler begegnet der sich nach wenigen Monaten für den größten hält.

Nö. Aber ich sehe hier jeden Tag Leute, die Fragen stellen und Leute, die mit Antworten nicht umgehen können, die auf solche Fragen gegeben werden.

Oder ich gebe meinen Senf dazu, wenn jemand was schreibt, das meiner Ansicht nach falsch ist. Ich hab noch nie einen Thread mit dem Titel "WT ist kacke und ich erkläre Euch jetzt die Welt" aufgemacht. Ich reagiere nur auf Dinge, die ich lese.

Und dann ist ganz schnell die Kacke am dampfen. Aber schon seit fast 2 Jahren schreibe ich immer kürzere Postings, weil man eh nicht mehr vernünftig diskutieren kann.
Wer was schreibt, dass von den Heulsusen als Bashing wahrgenommen wird, der ist eh der Böse, hat keine Ahnung, nix verstanden und ist obendrein neidisch und von niederen Beweggründen getrieben. Aber wer Pro-WT schreibt, der kann so argumentationslos schwallen wie er Bock hat, Jim Bo wird es sicher nicht mit der Begründung "Unsinn" löschen (was man mit 99% aller Postings von WT-Herb machen könnte und IMHO sollte).

mrx085

23-09-2011, 22:41

@Kraken mag sein, nur esoterisch angehauchte Wtler habe ich zum Glück trotzdem noch keine getroffen. Und viele wussten trotz der ETWO Zugehörigkeit nicht mal wer Kernspecht überhaupt ist. Die haben einfach nur das Programm der EWTO traniert, ob das nun gut oder schlecht ist sei dahin gestellt, aber vielleicht ist das nur in Ö so, das da der Kernspecht Kult noch nicht aufgebaut aufgebaut ist. Deshalb kann man sagen das es auch WT gibt das vernünftig traniert wird. Vielleicht nicht verünftig, nach deinen höchst anspruchsvollen Maßstaben Kraken oder sonstige Leute die ihr Handwerk verstehen, aber das muss es ja nicht sein. Nicht jeder hat das Zeug zum Ringkämpfer. Deshalb würde ich den Breitensportlern einfach ihren Spaß lassen. Das klappt beim Breitensport JJ doch auch, was nach den Maßstäben eines Profis keinen Deut besser ist als das Dings Bums, welches aber trotzdem mit mehr Akezeptanz begegnet wird. Aber das liegt sicher am übertriebenen ETWO Marketing das sich so ein Hass aufgebaut hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Am System selbst kann es nicht liegen. Das ist eine Kampfkunst wie jede andere auch.

Kraken

23-09-2011, 22:42

Nö. Aber ich sehe hier jeden Tag Leute, die Fragen stellen und Leute, die mit Antworten nicht umgehen können, die auf solche Fragen gegeben werden.

Oder ich gebe meinen Senf dazu, wenn jemand was schreibt, das meiner Ansicht nach falsch ist.

Und dann ist ganz schnell die Kacke am dampfen. Aber schon seit fast 2 Jahren schreibe ich immer kürzere Postings, weil man eh nicht mehr vernünftig diskutieren kann.
Wer was schreibt, dass von den Heulsusen als Bashing wahrgenommen wird, der ist eh der böse, hat keine Ahnung, nix verstanden und obendrein neidisch und von niederen Beweggründen getrieben. Aber wer Pro-WT schreibt, der kann so argumentationslos schwallen wie er Bock hat, Jim Bo wird es sicher nicht mit der Begründung "Unsinn" löschen (was man 99% aller Postings von WT-Herb machen könnte und IMHO sollte).

:verbeug:

Absolute Zustimmung. Dies ist ein Unding, und zugleich traurige Wahrheit, wie hier mit Andersdenkenden umgegangen wird seitens der Forenleitung.

tehjay

23-09-2011, 22:58

Ich erinnere hiermit - insbesondere Lars'n'Roll und Kraken - daran, dass Modentscheidungen oder Verhalten der "Forenleitung" weder kommentiert noch diskutiert werden. Punkte anyone?

Zhijepa

23-09-2011, 23:02

...... mag sein, nur esoterisch angehauchte Wtler habe ich zum Glück trotzdem noch keine getroffen.

Anna Kali - Wing Tsun - Astro TV 7/11 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lkvNq_3ZUik&feature=related) :p

Und viele wussten trotz der ETWO Zugehörigkeit nicht mal wer Kernspecht überhaupt ist.

Wer in der EWTO ist , der kennt Kernspecht , wie gut ist wieder eine andere Frage

Kernspecht Kult noch nicht aufgebaut aufgebaut ist.

den Kult wirst du im SG Bereich kaum finden , die teilweise Anhimmelung von manchen Richtung Krk , spielt sich vermehrt ein paar Grade höher ab :o

Deshalb kann man sagen das es auch WT gibt das vernünftig traniert wird.

klar , doch daneben wird ein großteil des Trainings entsprechend den Programmen gestaltet , die von Kernspecht nach seiner speziellen Ansicht von WT geformt wurden/werden ....

Aber das liegt sicher am übertriebenen ETWO Marketing das sich so ein Hass aufgebaut hat. Anders kann ich mir das nicht erklären.

so ist es ...u.a

Am System selbst kann es nicht liegen. Das ist eine Kampfkunst wie jede andere auch

an der System Interpretation liegt es ebenfalls :cool:

Quanfa

23-09-2011, 23:36

Das klappt beim Breitensport JJ doch auch, was nach den Maßstäben eines Profis keinen Deut besser ist als das Dings Bums, welches aber trotzdem mit mehr Akezeptanz begegnet wird.

Breitensport-JJ wird doch auch als "Breitensport" angeboten, und vom kampfbetonten JJ abgegrenzt oder?

Ich meine niemand hier hat was gegen Breitensport oder "Basketball". Ich liebe Basketball. Aber man sollte sich bewusst machen, wann man Körbe wirft, und wann man kämpfen will.

Sich seiner selbst bewusst machen, ist übrigens ein großer und wichtiger Punkt in der Kung Fu Philosophie, Schulen die sich auf eben diese Kung Fu-Philosophie berufen, sollten ganz besonders darauf achten, sich zu reflektieren, und einordnen zu können.

/SQF

juergen.emmeric

24-09-2011, 06:45

Ich hab nix gegen WT.
Nur die Person Kernspechts stösst mir auf.
Eine Diskussion über ihn scheint hier aber unerwünscht:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-kernspecht-135985/

falscher Gasmann

24-09-2011, 08:06

Andastra

24-09-2011, 08:30

Ich hab nix gegen WT.
Nur die Person Kernspechts stösst mir auf.
Eine Diskussion über ihn scheint hier aber unerwünscht:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-kernspecht-135985/

WT ohne Kernspecht gäbe es in Deutschland wohl nicht. Was man hier als Wing Tsun verkauft bekommt ist wohl Kernspechts verdienst. Könnte ja bald Olympisch werden... :rolleyes:

R.L.

24-09-2011, 09:03

ich hab auch was gegen kernspecht, klar gäbe es wt ohne ihn in europa nicht, aber er hat wt irgendwo versaut, ewto ist eigendlich ******

plaz

24-09-2011, 09:05

ist euch auch aufgefallen, dass irgendwie fast jeder im forum was gegen wt hat.

Nein, bei weitem nicht. Eigentlich sind es meitens die selben Namen, die über diesen pubertären Aussagen stehen. Ich denke die große Masse der Leute hier ist da schon erwachsener und pflegt einen respektvollen Umgang mit anderen Kampfkünsten.

DeepPurple

24-09-2011, 09:09

Nein, bei weitem nicht. Eigentlich sind es meitens die selben Namen, die über diesen pubertären Aussagen stehen. Ich denke die große Masse der Leute hier ist da schon erwachsener und pflegt einen respektvollen Umgang mit anderen Kampfkünsten.

Ja, bis auf eine kleine laute Minderheit, denen es nicht reicht ihre Meinung zu sagen, sondern die alle bekehren müssen und dann auch noch beleidigend werden, wenns nicht klappt.
Und mittlerweile auch noch als Gipfel die Unterdrückung anderer Meinungen durch die Forenleitung fordern.

Jim

24-09-2011, 09:27

Hat dieser Thread Potential?

MaFyA

24-09-2011, 09:31

Hat dieser Thread Potential?

nein

Cherubsamuel

24-09-2011, 09:42

Also ich versteh auch nicht was viele gegen WT haben.

Wenn es wirklich so schlecht für den realen Kampf wäre,würden es kaum
Spezielkräfte wie GSG 9,KSK oder SEK trainieren.

Ein Beispiel:
Wing Tsun SEK Einsatz Video - ZlafRapatz - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/671194/Wing_Tsun_SEK_Einsatz)

Über die EWTO braucht man wohl nicht viel zu sagen.:biglaugh:

Zongeda

24-09-2011, 09:57

Also ich versteh auch nicht was viele gegen WT haben.

Wenn es wirklich so schlecht für den realen Kampf wäre,würden es kaum
Spezielkräfte wie GSG 9,KSK oder SEK trainieren.

Endlich mal jemand der Argumente bringt. Nur böswillige Basher und kleingeistige Kampfkunststrategen machen sich aus niederen Beweggründen über Wing Tsun WT lustig.
Denn wer auch nur ein bisschen mit seinem Verstand nachdenkt, wird unweigerlich verstehen, wieso es weltweit Spezialkräfte gibt, die sich mit Wing Tsun WT tatäglich auf den Straßen gegen Gegner von einem ganz anderen Kaliber zur Wehr setzen, als man sie auf der Matte oder dem Ring zu Gesicht bekommt.
Natürlich sind nicht alle Wing Tsun WT Ausübenden Spezialkräfte und die EWTO WingTsun GmbH und Co. KG hat kein Interesse daran, aus jedem EWTO Wing Tsun WT Schüler einen Elitekämpfer zu formen. Dazu sind die Menschen zu unterschiedlich.
Aber das sinnlose Gebashe höchst funktionaler Prinzipien und "Techniken" (für den Anfänger sind die Wing Tsun WT Bewegungen anfangs nichts anderes, bis sie weiter in das System vorgedrungen sind), hat nichts mehr mit einer Abneigung zu tun. Da spiegelt sich einfach der blanke Hass wieder, weil es vielleicht einige nicht so schön in ihrer Kindheit hatten oder ihre Wing Tsun WT Schule nicht ihren Erwartungen entsprochen hat und sie sich in kleinkindlicher Manier anonym über das Internet an dieser Schule rächen wollen.

mrx085

24-09-2011, 10:23

Breitensport-JJ wird doch auch als "Breitensport" angeboten, und vom kampfbetonten JJ abgegrenzt oder?

/SQF

Nein wird es nicht. Da wird munter bis zum Dan Grad mit koperativen partnern traniert, ohne zu testen ob es funktioniert , und die leute glauben dann kämpfen zu können. Keinen Deut besser als beim WT, nur unfairerweise wird das dort mehr toleriert als beim Wt. Ich persönlich sehe das nicht ein warum die "Pseudo" Japaner besser wegkommen, als die "Pseudo" Chinesen. Eine logische Erklärung gibt es dafür nicht. Aber egal man muss nicht alles verstehen. Ich finde das Gebashe jedenfalls nach wie vor extrem kindisch, und unerwachsen. Man muss WT nicht mögen, aber des dauerend schlecht zu machen muss doch auch nicht sein. Die Kritiker sollten lieber froh sein, das sie den für sich passenden Stil gefunden haben, und diesen ausgiebig zu tranieren, und den WTLern ihren Spaß lassen.

ChuckGaylord

24-09-2011, 10:27

Endlich mal jemand der Argumente bringt. Nur böswillige Basher und kleingeistige Kampfkunststrategen machen sich aus niederen Beweggründen über Wing Tsun WT lustig.
Denn wer auch nur ein bisschen mit seinem Verstand nachdenkt, wird unweigerlich verstehen, wieso es weltweit Spezialkräfte gibt, die sich mit Wing Tsun WT tatäglich auf den Straßen gegen Gegner von einem ganz anderen Kaliber zur Wehr setzen, als man sie auf der Matte oder dem Ring zu Gesicht bekommt.....

Danke für dieses offene Wort.
Habe nachgedacht und sehe jetzt WT und die Person KRK in ganz anderem Licht.

Fabian.

24-09-2011, 10:34

Ganz ernst kann ich das ja nicht nehmen.
Falls ich mich geirrt habe:

Endlich mal jemand der Argumente bringt. Nur böswillige Basher und kleingeistige Kampfkunststrategen machen sich aus niederen Beweggründen über Wing Tsun WT lustig.
Das sehe ich genau so. Man sollte, falls man Kritik anbringen will, dies argumentativ darlegen.

Denn wer auch nur ein bisschen mit seinem Verstand nachdenkt, wird unweigerlich verstehen, wieso es weltweit Spezialkräfte gibt, die sich mit Wing Tsun WT tatäglich auf den Straßen gegen Gegner von einem ganz anderen Kaliber zur Wehr setzen, als man sie auf der Matte oder dem Ring zu Gesicht bekommt.

Naja mit welchem anderen Kaliber denn? I.d.R. 9mm oder? Der Nahkampf wird doch bei den Einsatzkräften eher vernachlässigt. Dort wird durch zahlenmäßige Überlegenheit, dem Einsatz von Blendgranaten, dem Verwenden von Gummigeschossen oder dem Ausschalten des Gegners ein Großteil der Einsätze beendet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein SEK-Beamter viele 1 gegen 1 Situationen in seiner Laufbahn als Beamter hat. Quellen habe ich dafür allerdings nicht.

Natürlich sind nicht alle Wing Tsun WT Ausübenden Spezialkräfte und die EWTO WingTsun GmbH und Co. KG hat kein Interesse daran, aus jedem EWTO Wing Tsun WT Schüler einen Elitekämpfer zu formen. Dazu sind die Menschen zu unterschiedlich.
Zustimmung ;)

Aber das sinnlose Gebashe höchst funktionaler Prinzipien und "Techniken" (für den Anfänger sind die Wing Tsun WT Bewegungen anfangs nichts anderes, bis sie weiter in das System vorgedrungen sind), hat nichts mehr mit einer Abneigung zu tun. Da spiegelt sich einfach der blanke Hass wieder, weil es vielleicht einige nicht so schön in ihrer Kindheit hatten oder ihre Wing Tsun WT Schule nicht ihren Erwartungen entsprochen hat und sie sich in kleinkindlicher Manier anonym über das Internet an dieser Schule rächen wollen.

Na jetzt spielst du hier aber den Psychologen :P

Zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund – und das wurde hier auch schon genannt – das exzessive Marketing eines großes Vereines. Würden Breitensport JJ, Judo, Karate o.Ä. ähnlich werben, so würde die Reaktion meiner Meinung nach nicht viel anders ausfallen.

ChuckGaylord

24-09-2011, 10:34

... die Person Kernspechts stösst mir auf.....
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-kernspecht-135985/

*edit*

Wenn reife KKler wie Plaz, JimBo und Herb ihm so bedingungslos folgen, muss einfach jedes Wort aus seinem Mund oder seiner Feder der Wahrheit entsprechen.

Ich bekomme sicher auch bald Antwort von der EWTO, wo ich KRKs Doktorarbeiten einsehen kann, ganz ganz sicher ....:rolleyes:

F3NR1R

24-09-2011, 10:35

... und den WTLern ihren Spaß lassen.

Nimmt man den Leuten ihren Spaß,
indem man sagt
" Du, damit wirst du im Zweifelsfall im Amateur/Profi/wasweißich Bereich keine Sonne sehen ..../
Das ist allem Anschein nach suboptimal
etc pp"

?

mrx085

24-09-2011, 10:41

F3NR1R

24-09-2011, 10:53

SchwingDeinDing

24-09-2011, 10:59

*edit*

Wenn reife KKler wie Plaz, JimBo und Herb ihm so bedingungslos folgen, muss einfach jedes Wort aus seinem Mund oder seiner Feder der Wahrheit entsprechen.

Ich bekomme sicher auch bald Antwort von der EWTO, wo ich KRKs Doktorarbeiten einsehen kann, ganz ganz sicher ....:rolleyes:

Deine Polemik impliziert, dass Du die Aussagen Deines Trainers permanent in Frage stellst, um ihn der Lüge zu überführen. Komisches Lehrer/Schüler-Verhältnis.

Gast

24-09-2011, 11:12

@mrx085

Es ist echt zum heulen hier,
wie wäre es denn mal mit ein paar Argumenten zu kommen
und nicht gleich immer in die "Wenn es Spaß macht ist es doch ok" Haltung zu gehen,

mich interessiert nicht wem was Spaß macht, sowas ist meiner Meinung nach keiner Diskussion würdig

Sei doch froh das du dich über uns aufregen kannst

Was für Argumente willst denn hören??
Warum muss man für Fairness argumentieren??
Viele Kritikpunkte gegenüber dem WT sind sicher gerechtfertigt nur gleiche Kritikpunkte kannst 1zu1 auch auf andere Stile und Verbände überlegen. Das WT genießt aber besondere Aufmerksamkeit. Warum eigentlich??
Haben alle so schieß das KRK den deutschen Markt übernimmt??
Es ist halt sehr, sehr auffallend wie viele NichtIng Ungler dieses Unterforum besuchen. Ist es in den anderen Foren so langweilig??

Es kommt leider einem so vor als würden manche einen persönlichen Kreuzzug austragen. Es wird zwar gesagt, dass man einfach nur Blödsinn aufdecken will nur müsste man sich dann auch anderen Stilen mit so einer Inbrunst widmen. Tut nur fast keiner.
Manchmal hat man den Eindruck WT muss schlecht sein und KRK muss unrecht haben.
Dieser Sonderstatus zeigt sich schon dadurch, dass im Ing Ung Forum fast nur über WT geschrieben, andere Ing Ung Stile aber fast völlig ignoriert werden.

rukola

24-09-2011, 11:23

Dieser Sonderstatus zeigt sich schon dadurch, dass im Ing Ung Forum fast nur über WT geschrieben, andere Ing Ung Stile aber fast völlig ignoriert werden.

Die veröffentlichen auch weniger, wie soll ich sagen, "Zweifelhaftes".
Mir persönlich geht es nicht darum, dass ich WT oder KRK hasse, sondern darum, dass teilweise sehr komische Aussagen kommen, die nach meiner Erfahrung Quatsch sind und das schreibe ich dann auch und versuche es mit Argumenten darzulegen, warum ich meine, recht zu haben. Warum auch nicht, dass ist ja wohl der Sinn des Forums, oder nicht? Von plaz kommt meist nur, dass sich alle gegen WT verschworen haben, Jimbo sagt einfach, dass man keine Ahnung hat und Herb sagt mit seinen seitenlangen Texten nix aus.

OT: Warum ist Weng Chun eigentlich im Wing-CHun Forum, inwieweit sind die denn verwandt?

Jim

24-09-2011, 11:27

Wenn du und andere User wenigstens Argumente bringen würdet...

ChuckGaylord

24-09-2011, 11:29

Deine Polemik impliziert, dass Du die Aussagen Deines Trainers permanent in Frage stellst, um ihn der Lüge zu überführen. Komisches Lehrer/Schüler-Verhältnis.

Ich hab den Worten meines Sifus mal bedingungslos geglaubt.
Jetzt habe ich keinen Sigung/Dai-Sifu/Sifu mehr.

mrx085

24-09-2011, 11:37

@mrx085

Es ist echt zum heulen hier,
wie wäre es denn mal mit ein paar Argumenten zu kommen
und nicht gleich immer in die "Wenn es Spaß macht ist es doch ok" Haltung zu gehen,

mich interessiert nicht wem was Spaß macht, sowas ist meiner Meinung nach keiner Diskussion würdig

Sei doch froh das du dich über uns aufregen kannst

Welche Argumente möchtest du den hören? Und ich habe großen Respekt vor den VKlern und rede auch nicht in euer Training rein. Nur umgekehrt tut ihr das bei den WTLern aber dauerend, das diese schlecht tranieren usw. Nur woher nehmt ihr euch eigentlich das recht heraus? Ich möcht eigentlich nur den negativen Sonderstatus ergründen den WT.. und warum andere Systeme da immer frei von jeder Kritik sind obwohl sie nichts besser machen als das Wt. Und das ist wirklich kindisch. Und was ist bitte am Spaßfaktor so falsch? Und was ist an meiner Ausage Leben und Leben lassen so falsch? Es zwingt dich niemand WT gut zu finden oder es zu tranieren. Es ist nicht dein Problem wie gut oder schlecht die Wtler tranieren...

Guv´nor

24-09-2011, 11:43

ist euch auch aufgefallen, dass irgendwie fast jeder im forum was gegen wt hat.
jedes mal wen jemand was über wt schreibt kommt irgend so ein***** und macht es schlecht. aber wen man über ne andere kk schreibt, sagt irgendwie keiner was.
REGT EUCH DAS AUCH LANGSAM AUF?

Hallo RL: das ding ist viele die negativ über wt sprechen haben es seeehr lange betrieben.

ich bspw. habe es knapp 6 jahre gemacht. war am anfang sehr davon überzeugt wurde dann skeptischen und am ende war der kosten nutzen punkt nicht mehr sooo sehr ausgeglichen.

ich habe nix gegen wing tsun war enulich sogar mal bei nem training und uehrlich zu sein grade in der trapping range kann man da leute echt gut mit umprügeln.

ich persönlich mag im ing ung die lange distanz nicht die ist unzureichend entwickelt der clinch is nicht richtig realustisch und was sie als boden kampf verkaufen sollten sie lieber sein lassen.

ich persönlich mag die faustdistanz und das trapping im ing ung.

hffe du verstehst nun warum viele wt wc kritisieren.

Raging Bull

24-09-2011, 11:44

Naja mit welchem anderen Kaliber denn? I.d.R. 9mm oder? Der Nahkampf wird doch bei den Einsatzkräften eher vernachlässigt. Dort wird durch zahlenmäßige Überlegenheit, dem Einsatz von Blendgranaten, dem Verwenden von Gummigeschossen oder dem Ausschalten des Gegners ein Großteil der Einsätze beendet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein SEK-Beamter viele 1 gegen 1 Situationen in seiner Laufbahn als Beamter hat. Quellen habe ich dafür allerdings nicht.

Da bist Du absolut auf der richtigen Spur.

Es ist völliger Blödsinn, dass KSK, SEK, MEK reines WT trainieren. Je nach Bundesland/ Trainer werden sich da mehr oder weniger Anregungen geholt, genau wie aus dem Ju Jutsu, BJJ, Judo, MMA, Boxen, Thaiboxen, Kickboxen etc. etc.

Das liegt viel am Gusto der einzelnen Trainer bzw. Leiter.

Kein Mensch trainiert da eines allein. Warum auch? Wie Fabian schreibt vermeidet schon die normale SchuPo die 1:1 Situation, ist zudem mit Waffe und Pfefferspray ausgestattet. Was soll denen jetzt bitte ein Langstocktraining bringen? Genau - gar nix

Alle Einheiten trainieren auf ihr jeweiliges Aufgabengebiet bezogen situativ. Wie schaffen wir es mit Überraschungsmoment und dem Verhältnis 6:1 einen Bösen zu Boden zu bringen, zu fesseln und abzutransportieren? (SEK, MEK) Oder wie schalten wir einen solchen aus? (KSK)

Polizeimeisterschaften gibt es definitiv im Ju Jutsu, im WT...ach so, in der EWTO verzichtet man ja auf sowas. Ach...im Tanzen gibts übrigens auch Polizeimeisterschaften...

Das ist ja das Unseriöse. Da guckt mal einer bei nem Verband, übernimmt vielleicht das eine oder andere und schon wird rumgeschrien (geworben)
"Polizeispezialkräfte trainieren XY"

Also nur weil da mal beim Aufwärmen als Koordinationsübung ChiSao gemacht wird, heißt das noch lange net, dass da (EWTO-)WT einziges Ausbildungs-Kampfsystem ist.

Die einzigen die da ein Stück weit Berechtigung haben sind die Verbände deren Gürtelprüfungen Ausbildungsbestandteil der jeweiligen Polizei ist. Gesichert weiß ich das nur von dem DJJV. Wobei ich das dennoch relativiere, da es eben nur ein kleiner Teil der Einsatzausbildung ist. Letztlich ist es MMA mit Waffen, Hilfsmitteln und Überzahlsituationen.

C-MO

24-09-2011, 11:52

Sich durch das Marketings eines großen Verbandes provoziert zu fühlen ist aber reichlich kindisch. Sich dann als Missionar aufzuspielen und dann wieder die KK des verhassten Verbandes schlecht zu machen ist dann noch viel kindischer. Als Erwachsener sollte man über sowas darüber stehen. Oder sind wir hier im Kindergarten? Und überhaupt was kümmer es auch wenn andere Leute in euren Augen einen minderwertigen Still tranieren? Kann mir nicht vorstellen, das ihr alles Ärzte seid die Angst habt das ihr mehr zu tun habt, wenn so viele Leute in euren Augen nicht effektive Sachen tranieren..

F3NR1R Das ist grundloses Bashen und missionieren. Ihr macht den Still der Leute schlecht um euren eigenen Still hervorzuheben, und das ist kindisch. Leben und Leben lassen. Und ob die Leute gegen irgendwenn keine Sonne sehen ist nicht dein Problem. Sei doch froh das du die in deinen Augen bessere KK oder in deinem Fall Kampfsport tranierst.

moment mal verdreh hier nicht die tatsachen ...kindisch ist es doch vielmehr wenn leute aus bestimmten stilen wo geprahlt wird dass das system das nonplusultra sei , verschiedene kampfsportarten lächerlich dargestellt werden auf demos , ständig behauptet wird man könnte irgendwelchen kampfsportlern die augen rausreißen oder eier wegtreten weil es ja auf der straße keine regeln gibt aber man selbst sich nie bewiesen hat und vielleicht nicht mal sparring betreibt , unrealistische ansichten zum kampf reifen was man dann spätestens zb bei astro tv auf den teller bekommt sich beschweren und sogar beleidigend werden wenn man als außenstehender sagt " moment mal " und dann sagt was genau jetzt in "unseren" augen nicht richtig ist ....*edit* .....in "unseren" augen zumindest für mich ist es im grunde scheiß egal wer was trainiert aber da wir hier in nem forum sind um uns auszutauschen und unsere meinung zu sagen bzw. schreiben hat man doch wohl das recht kritik auszuüben ohne gleich als die bösen hingestellt zu werden ....vorallem gilt das motto "wer austeilt muss auch einstecken können" und wir alle wissen ganz genau dass aus einer bestimmten ecke schon öfters einfach nur dreißte und lächerliche behauptungen gekommen sind was unter dem mantel "werbung" an die breiten massen überliefert wird

mrx085

24-09-2011, 11:58

Ich verdrehe hier nicht die Tatsachen C-Mo. Das Problem ist nur das die WTler schon längst in der Defensive sind, und sich die Arroganz schon zurück gestellt haben, das WT das Non Plus Ultra ist glaubt heute kaum noch jemand. Nur Miterweile ist die Vk Fraktion in der Offensive und stellt die Ringsportarten als das Non Plus Ultra da. Zum Streiten gehören immer 2, und die VKler legen sich hier im Forum sehr gern mit den WTLern an. Von sachlichen Diskusionen kann ja nicht die Rede sein. Jeder zweite Thread wird früher oder später geschlossen. Verstehen werde ich diesen Circus nie.

F3NR1R

24-09-2011, 12:04

Warum muss man für Fairness argumentieren??
Viele Kritikpunkte gegenüber dem WT sind sicher gerechtfertigt nur gleiche Kritikpunkte kannst 1zu1 auch auf andere Stile und Verbände überlegen. Das WT genießt aber besondere Aufmerksamkeit. Warum eigentlich??

Nenn doch mal die 1zu1 Ummünz Punkte.

Der Punkt warum andauernd gegen WT,
1. weil eben auch andauernd was von WT kommt
2. einfach stark polarisiert und noch nicht (genug:p) weich gekocht wurde
3. und wohl wichtigste Punkt :D, die witzigsten Argumente vorkommen

WT, und in meinen Augen auch das gesamte IngUng, ist und bleibt in der Bringschuld zu beweisen das man mit dem (/oder durch das) System annähernd auf Profi Niveau kämpfen kann,
solange da nix passiert, wird eben mit übermenschlicher Skepsis aufs WT "gebasht"

Warum nicht Krav Maga und JJ ? vlt weil sich von Techniken aus Super Kampfsportarten bedient wird

Das wurde doch schon tausend mal erklärt und vorallem immer den selben Leuten :

Es ist halt sehr, sehr auffallend wie viele NichtIng Ungler dieses Unterforum besuchen.

ja, wo doch z.B. Boxer hier sogut wie nie Erwähnung fanden :)

@ mrx085

Woher das Recht nehmen ?
Vielleicht weil ich es in meinen Augen besser weiß, die Argumente mich einfach nicht überzeugen und darüber diskutieren mag ?

Spaßfaktor falsch?
Wie gesagt keiner Diskussion würdig, kannst ja ein "wem macht was Spaß ?" Fred aufmachen

Leben und lassen ?
Was willst du damit, das nur positive Sachen besprochen werden, alles negative verbannt wird ?
Darf man hier nicht mal einen bisschen tacheles reden ohne als böser Provokateur gebrandmarkt zu werden

Es ist doch nicht dein Problem, wenn Leute Dinge schlechtreden, wo du rein zufällig damit sympathisierst.

C-MO

24-09-2011, 12:05

mrx085

24-09-2011, 12:07

FNR solange diese Leute aber im Gleichen Atemzug ihr System für das beste halten, eine Weit verbreitete "Krankheit" unter den VKlern ist im Namen der Fairness schon ein Problem.

@C-Mo die Vertreten ihre Meinung doch nur so, weil sie ihr System für das Non Plus ultra halten und glauben sie sprechen für die ganze Menschheit, und das ist es was mich am meisten stört. So werden die WtLer nämlich alle als nichts Könner abgesempelt die nicht kämpfen können, da sie ja nicht MMA machen. Und mehr "Kritik" kommt aus der VK Ecke nicht. Und das ist schon bashen. Nur wer seine Vorgehensweise für richtig hält, hat nicht automatisch recht. Es führen mehre Wege zum Ziel, und das sollte man respektieren.

C-MO

24-09-2011, 12:07

ja, wo doch z.B. Boxer hier sogut wie nie Erwähnung fanden :)

das ist auch so eine sache ....man will sich hier nicht einmischen aber dann liest man dauernd sätze wie "ein boxer macht dies und das" "beim boxen blablabla" ....sorry aber kein wunder wenn wir uns dann einmischen

Jim

24-09-2011, 12:09

*edit*

F3NR1R

24-09-2011, 12:20

doppelpost

F3NR1R

24-09-2011, 12:21

FNR solange diese Leute aber im Gleichen Atemzug ihr System für das beste halten, eine Weit verbreitete "Krankheit" unter den VKlern ist im Namen der Fairness schon ein Problem.

Das Problem ist auch, das sich auf jeweils völlig verschiedenen Fundamenten gestützt wird

auf der einen Seite
Logik, Naturgesetze, Empirie

und auf der anderen Seite
....naja Kernspecht, Unseriösität

:D

Was ich damit meine ist, das sich da wohl nie wirklich ein Konsens bilden wird,
für die einen ist Oben Unten und bei den anderen Unten Oben

Ich sehe Klarstellung, wo du Arroganz siehst, so in der Richtung eben, ist ja nicht schlimm und belebt die Forenwelt :)

Kritik ist immer gewünscht!

ach komm, uns musst du doch nix vormachen :p

Raging Bull

24-09-2011, 12:52

da sie ja nicht MMA machen. Und mehr "Kritik" kommt aus der VK Ecke nicht. Und das ist schon bashen.

Zu kurz gedacht - MMA ist nunmal "frei". Da kannst Du nach Deinem Gusto kämpfen, nur beschränkt durch ein paar Regeln, die sicherstellen sollen, dass schwerste Verletzungen vermieden werden.

Da gelten dann Taten, nicht Worte.

Es ist also kein Bashing, wenn man dem WTler bittet, die Kampftheorien auch mal Objektiv unter Beweis zu stellen, sondern würde lediglich der Schaffung einer echten Diskussions- und Respektgrundlage dienen.

Stelle Dir vor, auf der Straße unterhielten sich mehrere Schwimmer wer der Schnellste ist. Kraul-Heinz, Delphin-Wolfgang, Brust-Josef und Rücken-Horst sind alle der Meinung, dass sie ob ihres Stiles jeweils die Schnellsten sind.

MMA ist halt das Schwimmbecken. Nicht mehr und nicht weniger.

Jim

24-09-2011, 12:59

Zu kurz gedacht - MMA ist nunmal "frei". Da kannst Du nach Deinem Gusto kämpfen, nur beschränkt durch ein paar Regeln, die sicherstellen sollen, dass schwerste Verletzungen vermieden werden.

Da gelten dann Taten, nicht Worte.

Es ist also kein Bashing, wenn man dem WTler bittet, die Kampftheorien auch mal Objektiv unter Beweis zu stellen, sondern würde lediglich der Schaffung einer echten Diskussions- und Respektgrundlage dienen.

Stelle Dir vor, auf der Straße unterhielten sich mehrere Schwimmer wer der Schnellste ist. Kraul-Heinz, Delphin-Wolfgang, Brust-Josef und Rücken-Horst sind alle der Meinung, dass sie ob ihres Stiles jeweils die Schnellsten sind.

MMA ist halt das Schwimmbecken. Nicht mehr und nicht weniger.

Da bist du leider auf dem Holzweg. Du glaubst, dass MMA das Maß aller Dinge sei und jeder sich nach den Regeln des MMA zu richten hätte.

Es gibt aber auch Kinder auf dem Spielplatz, die nicht mitspielen, da sie ein gänzlich anderes Spiel spielen wollen. Wer das nicht versteht und weiterhin lauthals die Teilnahme fordert, hat es nicht verstanden. Eigentlich traurig, da das alles schon zig mal geklärt wurde.

Gefährlich

24-09-2011, 13:02

mykatharsis

24-09-2011, 13:05

Es gibt aber auch Kinder auf dem Spielplatz, die nicht mitspielen, da sie ein gänzlich anderes Spiel spielen wollen.
Wer da wohl wem die Förmchen nimmt, wenn's drauf ankommt? :D

Jim

24-09-2011, 13:12

Wer da wohl wem die Förmchen nimmt, wenn's drauf ankommt? :D

Es wird wohl darauf ankommen, welches Spiel dann gespielt wird. Backe-Backe-Kuchen oder Tunnel-Bauen.

Raging Bull

24-09-2011, 13:27

Da bist du leider auf dem Holzweg. Du glaubst, dass MMA das Maß aller Dinge sei und jeder sich nach den Regeln des MMA zu richten hätte.

Es gibt aber auch Kinder auf dem Spielplatz, die nicht mitspielen, da sie ein gänzlich anderes Spiel spielen wollen. Wer das nicht versteht und weiterhin lauthals die Teilnahme fordert, hat es nicht verstanden. Eigentlich traurig, da das alles schon zig mal geklärt wurde.

Findest Du?

Wenn nun einer der 4 nicht ins Schwimmbad will, aber beständig behauptet, dass er Vertreter der anderen 3 Stile im See unter Realbedingungen problemlos besiegt hat, dann wird es halt schwer ihn, seine Theorien und Behauptungen ernstzunehmen.

Selbst wenn es der Kraul-Heinz ist...

Das Spiel ist und bleibt Schwimmen. Ob im Schwimmbad, im See oder im Meer. Wer im Kinderplanschbecken untergeht, wird im Ärmelkanal auch nicht besser aussehen.

Und ja, MMA ist das Maß aller Kampfsport-Dinge.

paka

24-09-2011, 13:51

Es gibt aber auch Kinder auf dem Spielplatz, die nicht mitspielen, da sie ein gänzlich anderes Spiel spielen wollen. Wer das nicht versteht und weiterhin lauthals die Teilnahme fordert, hat es nicht verstanden. Eigentlich traurig, da das alles schon zig mal geklärt wurde.

es ist ein KOMPLETT anderes Spiel :D hat überhaupt nichts mit einander zu tun!
sobald man in die Eier treten und Augen stechen erlaubt, weiß der gemeine MMAler garnicht mehr was er tun soll

ich denke der Hauptunterschied zwischen Ju Jutsu und WT (jemand hat gefragt warum JJ nicht so gebasht wird) ist, dass erstens WT so KOMPLETT anders ist. Ich meine wer boxt denn mit diesen KFS ??? Wenn man Menschen gegeneinander einfach wild kämpfen lassen würde, würde keiner auf die Idee kommen sich so *Edit* hinzustellen *Edit*und dann die Arme in einem 135 Grad Winkel zu halten. Im JJ sind Prinzipien die man auch in anderen Künsten findet. Zweitens zusammen mit dieser "Exotik" geht halt die Arroganz der WTler einher die so sachen sagen wie: ein Boxschwinger ist total langsam und sinnlos und total leicht abzuwehren, weil die kürzeste Verbindung ist eine Linie ...WTF. Drittens ist JJ auch ein Sport, die WTler allerdings bestehen darauf, dass ihre "Kunst" kein Sport sondern ausschließlich für SV Zwecke ist.

mrx085

24-09-2011, 14:05

@paka Die Breitensportvereine die SV auf die fahnen geschrieben haben sind aber in der Überzahl. JJ versteht auch primär als SV System. Die Leistungsportler sind dort im Vergleich ziehmlich in der Unterzahl. Auch die breite Öffentlichkeit die mit JJ nichts zu tun hat bring es eher mit SV in Verbindung als mit Sport. Und stimmt im JJ gibt es Prinzipien aus anderen Künsten die aber wild und ohne Sinn und Verstand zusammen gewürfelt sind. Also was ist da nochmal bitte besser als beim Wt? :gruebel: Ich möchte JJ nicht schlecht machen, ist richtig traniert sicher eine feine Sache, nur warum es im Vergleich zum WT so unter Naturschütz steht ist mir nicht ganz klar. Den es ist genauso bashwürdig wie das WT. Den alle Dinge die man dem WT vorwirft, kann man in einer schlechten JJ Schule auch finden.

Kaybee

24-09-2011, 14:06

Wenn man Menschen gegeneinander einfach wild kämpfen lassen würde, würde keiner auf die Idee kommen sich so *Edit* hinzustellen *Edit*und dann die Arme in einem 135 Grad Winkel zu halten.

Unbes******! Kampfkunst schafft halt neue, künstliche Verhaltensweisen. Es käme aber auch keiner auf die Idee, sich wie ein Karateka, ein Kempo-Mann, ein Tang Lang Chuan'ler, ein TaiChi''ler oder wie sonst jemand hinzustellen. ;)

Gruß, Kai

Kraken

24-09-2011, 14:14

Ja, bis auf eine kleine laute Minderheit, denen es nicht reicht ihre Meinung zu sagen, sondern die alle bekehren müssen und dann auch noch beleidigend werden, wenns nicht klappt.
Und mittlerweile auch noch als Gipfel die Unterdrückung anderer Meinungen durch die Forenleitung fordern.

Hey, die kenne ich!

Du meinst bestimmt die Leute, die einfach ohne vorherigen Zusammenhang Leute beleidigen z.B. folgendermassen:

Ich nenne dich ganz offen einen paranoiden pathologischen wichtigtuerichen Lügner mit eng begrenztem Horizont.

Und die ständig alle WT-kritischen Stimmen als "Bashing" wahrnehmen und nach den Mods rufen, bzw. von Mods alles zensieren lassen.

Findest Du?

Wenn nun einer der 4 nicht ins Schwimmbad will, aber beständig behauptet, dass er Vertreter der anderen 3 Stile im See unter Realbedingungen problemlos besiegt hat, dann wird es halt schwer ihn, seine Theorien und Behauptungen ernstzunehmen.

Selbst wenn es der Kraul-Heinz ist...

Das Spiel ist und bleibt Schwimmen. Ob im Schwimmbad, im See oder im Meer. Wer im Kinderplanschbecken untergeht, wird im Ärmelkanal auch nicht besser aussehen.

Und ja, MMA ist das Maß aller Kampfsport-Dinge.

Exakt!

Wäre doch ganz einfach einzusehen... schwimmen ist schwimmen. Keiner kann besser und schneller schwimmen, als ein Wettkampfschwimmer.

ein WEttkampfschwimmer hat auch im See eine höhere Überlebensschance als JEDER der niemals ins Wasser gestiegen ist.

Wer behauptet, man könne Schwimmen lernen, ohne ins Wasser zu steigen und zu schwimmen, der ist ein Lügner.

Wer behauptet, wenn man Schwimmen fürs Überleben lernen will, für den Fall dass man beispielsweise in den See fällt.......als wenn man dafür Schwimmen lernen will, dann dürfe man KEINESFALLS im Schwimmbecken shwimmen gehe, weil das SChwimmen "da draussen" völlig anders funktioniert, und Schwimmen im Becken deshalb kontraproduktiv ist.

Wer solchen Schmarrn behauptet, der hat entweder nicht die geringste Ahnung vom Schwimmen.... oder er LÜGT bewusst.

Beides ist verwerflich für einen Schwimmtrainer... wenn er entweder keine Ahnung vom Schwimmen hat, oder bewusst seine Schwimmschüler anlügt, und ihnen vermittelt sie würden durch das Training tolle Schwimmen werden, obwohl JEDR andere weiss, dass man so nicht schiwmmen lernen kann.

Jim

24-09-2011, 14:22

Findest Du?

Wenn nun einer der 4 nicht ins Schwimmbad will, aber beständig behauptet, dass er Vertreter der anderen 3 Stile im See unter Realbedingungen problemlos besiegt hat, dann wird es halt schwer ihn, seine Theorien und Behauptungen ernstzunehmen.

Selbst wenn es der Kraul-Heinz ist...

Das Spiel ist und bleibt Schwimmen. Ob im Schwimmbad, im See oder im Meer. Wer im Kinderplanschbecken untergeht, wird im Ärmelkanal auch nicht besser aussehen.

Und ja, MMA ist das Maß aller Kampfsport-Dinge.

Niemand behauptet, irgendwelche Sportler in ihrem Sport besiegt zu haben. Richtig lesen!

Aber diese Diskussion werde ich hier sicher nicht nochmal führen.

es ist ein KOMPLETT anderes Spiel :D hat überhaupt nichts mit einander zu tun!
sobald man in die Eier treten und Augen stechen erlaubt, weiß der gemeine MMAler garnicht mehr was er tun soll

ich denke der Hauptunterschied zwischen Ju Jutsu und WT (jemand hat gefragt warum JJ nicht so gebasht wird) ist, dass erstens WT so KOMPLETT anders ist. Ich meine wer boxt denn mit diesen KFS ??? Wenn man Menschen gegeneinander einfach wild kämpfen lassen würde, würde keiner auf die Idee kommen sich so *Edit* hinzustellen *Edit*und dann die Arme in einem 135 Grad Winkel zu halten. Im JJ sind Prinzipien die man auch in anderen Künsten findet. Zweitens zusammen mit dieser "Exotik" geht halt die Arroganz der WTler einher die so sachen sagen wie: ein Boxschwinger ist total langsam und sinnlos und total leicht abzuwehren, weil die kürzeste Verbindung ist eine Linie ...WTF. Drittens ist JJ auch ein Sport, die WTler allerdings bestehen darauf, dass ihre "Kunst" kein Sport sondern ausschließlich für SV Zwecke ist.

Es geht nicht um Augenstiche, etc., sondern um Kampfverlauf, Kampfverhalten, etc. Aber diese Diskussion hatten wir schon.

Schon gut. Ich bin raus.

mrx085

24-09-2011, 14:26

Jim

24-09-2011, 14:31

Ich möchte hier keine Diskussion über Wettkämpfe. Das hatten wir alles schon.

blacky83

24-09-2011, 14:32

Close ;)

mrx085

24-09-2011, 14:36

Close ;)

Das wäre ein Fehler, der jedesmal passiert wenn sich der Thread in eine intessante Richtung entwickelt. Ich hoffe das man diesmal auf einen Konsens kommen kann bevor wieder zugemacht wird. Die unterschiedlichen Bedürfnisse der Ausübenden einer WK Sportart und eines SV Systems sind doch der Knackpunkt bei der ganzen Sache..

Jim

24-09-2011, 14:38

Das wäre ein Fehler, der jedesmal passiert wenn sich der Thread in eine intessante Richtung entwickelt. Ich hoffe das man diesmal auf einen Konsens kommen kann bevor wieder zugemacht wird. Die unterschiedlichen Bedürfnisse der Ausübenden einer WK Sportart und eines SV Systems sind doch der Knackpunkt bei der ganzen Sache..

Es wird hier zu keinem Konsens kommen. Wie immer. Daher bitte ich den Thread nicht (nur) auf die Wettkampf-Frage zu beziehen.

Kraken

24-09-2011, 14:44

Kraken Mag sein nur nicht jeder braucht Wettkämpfe. Und was ist daran so schwer zu verstehen das es Leute gibt die keinen Fable haben sich um Ring um das Siegens willen zu prügeln und verletzt zu werden, nur um eine Situation zu tranieren die vielleicht nie entreten wird? Ihr Wettkämpfer habt da ein ziehmlich eingesränktes Denken und hällt euren Weg den besten. Für eine sportliche Karriere ist das sicher der beste und einzige Weg, aber nicht für einen Svler. Den was bedeutet überhaupt SV? Für mich bedeutet SV brenzeliche Situationen so gut es geht zu vermeiden, und wenn das nicht geht die Fähigkeit lange genug auf den Beinen zu bleiben um seine Chancen zur Flucht verbessern. Die wenigsten verstehen unter SV Das gnadenlose Niederkämpfen des Gegners bis er am Boden liegt und sich mehr bewegt. Und genau für diesen Menschenschlag ist WT nicht das schlechteste. Nach euren Maßstab wo es um den regellosen Kampf bis zum Sieg geht, gibt es natürlich bessere Systeme. Die Sichtweise was gut oder schlecht ist hängt auch immer etwas vom persönlichen Standpunkt ab. Für dich als Wettkämpfer ist deine Sichtweise die Richtige, aber muss sie deshalb automatisch die richtige Sichtweise für andere sein?

Nun, ich bin ein sehr pragmatisch denkender Mensch.

Die Zielsetzungen sind für jeden Menschen unterschiedlich.

Aber Kampf ist nunmal Kampf...... ganz einfach.

Wenn ich keinerlei sportliche Ambitionen hätte, dann würde ich trotzdem schauen, mit welchen Mitteln, Techniken und Taktiken professionelle Kämpfer ihre Gegner zu besiegen vermögen.

Denn: Was gegen einen hochtrainierten Gegner klappt, der weiss, was ihn erwartet.... das klappt sowieso gegen einen besoffenen Vollhonk der einen angreift.

Irgendwelches Wischiwaschi-Zeug mag vielleicht sogar in der Mehrzahl der Fälle auf der Strasse funktionieren, aber man muss sich einfach bewusst sein, dass es gute Gründe gibt, wieso die Sportler das nicht tun. Und der Grund ist, dass die Erfolgschancen geringer sind, als mit den Techniken, die die Sportler machen.

Das ist doch soweit klar?

Das Wichtigste scheint mir Selbsterkenntnis und Ehrlichkeit.

Wenn WT-ler rumlatschen und behaupten, sie wären die besseren Kämpfer als Profikampfsportler, wirkt das lächerlich. Wenn sie behaupten, auf der Strasse wäre ein Kampfsportler verloren wegen der ganzen Eiertritte und so, und weil er auf den Schiedsrichter angewiesen ist :rolleyes:

Wenn ich in den MMA-Bereich reinlatschen würde und öffentlich behaupten würde, dass ich Alistair Overeem auseinandernehme..... dann würde ich ebenso ausgelacht und blöd angemacht. Und je länger ich diese irrsinige Behauptung aufstellen und verteidigen würde, desto stärkerer Widerstand würde mir entgegenschlagen.

Viele inxbumsler hier sind realistisch. Sie wolen ein Hobby betreiben, wohl nicht allzu anstrengend und dabei auch ein wenig was für die SV tun.

Damit hat KEINER ein Problem!

Die Probleme fangen da an, wenn das Ganze als eierlegende Wollmilchsau verkauft wird:

Training muss nicht anstrengend sein, und alles was potentiell weh tun kan (Sparring) ist sowieso überflüssig.... Kampfsportler sind Luschen, auf der Strasse haben die keine Chance gegen uns, und dieses Luschentraining macht uns zu endkrassen streetfightern :rolleyes:

Aber is klar... das hat niemand behauptet... logisch, ich bilde mir das nur ein, genauso wie die anderen denen die WT-Propaganda auf den Sack geht.

Würde in der inxbumsszene eine korrekte Selbstreflexion herrschen, gäbe es keinen Grund für mich und andere um zu widersprechen!

Ich mische mich auch blöd ein, wenn die Capoeiristas und XMA-le behaupten ihr Tripple-Backflip-kick mit Drehung wäre die effizienteste Technik jemals :D

Und so weiter

Jim

24-09-2011, 14:49

Du missverstehst da eine Menge... Sag mal, warst du vorher nie in diesem Forum? Hast du nie mitgelesen oder mitdiskutiert? Es kann doch nicht sein, dass du alles vergessen hast!

Kraken

24-09-2011, 14:54

Du missverstehst da eine Menge... Sag mal, warst du vorher nie in diesem Forum? Hast du nie mitgelesen oder mitdiskutiert? Es kann doch nicht sein, dass du alles vergessen hast!

Doch, ich war auch schon das eine oder andere Mal hier :D

Mir ist durchaus bewusst, dass ich mit der Mehrzahl der User nur schwerlich zu einem Konsens kommen werde.

Doch ist es mir wert, meine Meinung kund zu tun.

Ich glaube nicht, dass ich es bin, der etwas missversteht. Ich glaube dass manche hier einfach sich etwas falsches einbilden, induziert durch unrealistisches Training.

Ich und dutzende andere ex-inxbumsler hier haben genau diesselben Erfahrungen gemacht, und rückblickend entspricht dies eben genau dem, was ich hier postuliere!

Als ich noch inxbims gemacht habe, war ich sowohl überzeugt, realistisch zu trainieren, hart zu traineiren, als auch dass das Zeugs absolut durchschlagend ist, und extrem realitätsnah.

Tja...... Crosssparring und ECHTES Training haben mich vom Gegenteil überzeugt!

Wie falsch ich damals lag, und wie falsch die meisten Inxbumsler heute liegen wurde mir erst klar, als mir die Augen geöffnet wurde, und ich ECHTES Kämpfen sah!

mrx085

24-09-2011, 14:57

Guter Post, wobei auch die Sportler nicht das Maß aller
Dinge sind. Man ist doch kein einsatzbereiter Hochgebiergsjäger wenn man ein guter Biathlet ist, obwohl beide ähnliche Sachen machen. Die Sportler machen ihr Ding, und die Svler machen ihr Ding. Sicher können die SVler was von den Sportlern lernen das ist keine Frage, nur SV macht mehr aus als nur ein 1:1 Duell. im Ring. Und wo sind bitte diese megastarken Wtler die glauben das jeden Sportler in den Boden stampfen könne? Ich habe mir ja die Ö WT szene in 2 Städten angeschaut, und abgesehen vom hohen Preis kann man den Jungs nichts vorwerfen. Keiner hat sich dort für den größten Gehalten, weder die Schüler noch die Lehrer. Auch andere Systeme wurden nicht schlecht gemacht. Das es diese Posser noch im WT gibt, möchte nicht leugnen, aber die gibt es in jedem anderen Still auch. Selbstüberschätzung ist kein WT spezifisches Problem. Es ist schade, das WT wegen dem zu selbstbewussten Markting der EWTO jetzt so einen schlechten Ruf ist schade, aber daran ist die ETWO nicht ganz unschuldig.

Raging Bull

24-09-2011, 14:57

Niemand behauptet, irgendwelche Sportler in ihrem Sport besiegt zu haben. Richtig lesen!

Ich lese richtig, Du verdrehst nur.

Schwimmen ist der Sport, Kraul, Brust, Delphin, Rücken die Stile
Und dann gibt es da noch Freistil, da hat sich ein Stil aber als der Schnellste erwiesen und demzufolge durchgesetzt.

Kämpfen ist der Sport, WT, JJ, BJJ, Karate etc etc die Stile.
MMA ist der Freistil, auch da erweisen sich gewisse Techniken als überlegen, da praktikabler.

Und was das ist, kriegst Du eben nur durch permanenten Vergleich raus, alles andere ist Quatsch.

@mrx085
Ich versteh auch nicht, wieso man Kämpfen lernen will, wenn man es nicht mag. Ok...für die Situation, die hoffentlich nie eintritt. Ist ein Grund

Aber zweifelt denn einer ernsthaft daran, dass jemand der das Kämpfen liebt, gar professionell betreibt und sich regelmäßig in Wettkämpfen einer zugegebenermaßen Modellsituation stellt in dieser wesentlich besser aufgestellt ist, als einer, der das halbherzig macht, einfach weil er hofft es könnte ihm einen Vorteil bringen? Kämpfen ist auch Mentalität.

WT hat sicher viele gute Elemente, aber der ganze Bullshit wird nicht durch einen evolutionären Prozess gereinigt, wohingegen jeder Kickboxer weiß, dass der gesprungene Drehkick zum Kopf wenig realen Kampfwert hat. Der ist einfach von der Realität eingeholt worden. Und warum? Weil er im Kampf ausprobiert wurde....

Damit ein sparring- und wettkampfloses System diesen Reinigungsprozess vollziehen könnte, müssten regelmäßig reale Kämpfe bestritten werden. Das macht aber sicher kaum einer. Ergo kommen nur neue Phantasieprodukte hinzu, die sich dann der Realität nicht stellen müssen.

Vielleicht einer der Gründe, warum WT in den 80/90ern weitaus erfolgreicher war als heute. Es hat sich wohl in die falsche Richtung entwickelt. Solche Schiffe kann man dann auch mal verlassen.

Security

24-09-2011, 15:02

Ich denke, es beruht teilweise auf Missverständnissen.

Für viele ist der Fernsehsport MMA das Maß aller Dinge. Wenn mein Maßstab der MMA-Fernsehsport ist, dann wird daneben eine Kampfkunst wie ing ung immer schlecht aussehen.

Das gilt aber zumindest teilweise genauso umgekeht. Nur sind fast alle Kampfkünstler meistens höfliche Menschen, die den Sportlern ihre Spielereien gönnen und nicht gleich beleidigt herumheulen.

Hier mal ein kleines Beispiel für aus Kampfkunst-Sicht sehr witziges MMA-Denken:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/roger-gracie-helpless-against-king-mo-135925/index2.html
Ein Gracie geht wegen eines illegalen Kopfstoßes KO. Das finden die MMA Sportler natürlich furchtbar unsportlich.
In der o.g. Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass in einem anderen MMA-Kampf ein illegales Knie zum Kopf nachgewiesen wurde, dafür dann die Disqualifikation. Und es gab sogar einen Fight-Bonus.

Ich kann den MMA-Sportlern nur wünschen, dass sie nie in der SV einen Kopfstoß abbekommen, normalerweise geht man davon nicht KO, Blut gibt das schon öfter mal vor allem wenn man den Kopfstoß überraschend abbekommt.

Oder nehmen wir doch mal das unendlich witzige Thema Kettenfauststöße. Da blamieren sich hier im KKB viele Kampfsportler und auch ein paar MMA-Sportler. Ich werde nun sicher nicht Namen nennen, aber von den sogenannten Kampfsport-Experten haben schon viele geschrieben, dass die beste Art mit einem WT-Kettenfauststoß umzugehen ist auszuweichen und einen Haken etc. zu schlagen. Über solche Äußerungen der Kampfsportler bekomme ich immer Lachtränen, es gibt nichts Witzigeres als das KKB.

Manche Boxer, manche Thaiboxer und sogar manche MMA-Sportler und andere geben zu, dass sie gegen einen WT-Mann nur die Flucht als Option haben und sich nicht einen offenen direkten Schlagabtausch zutrauen. Mir ist es VÖLLIG egal, wenn ein WT-Mann der direkt in den Mann geht von einem Ausweichsportler KO geschlagen oder KO geworfen wird. Der Punkt ist doch der: Dieses Ausweichen zeigt, dass viele Kampfsportler sich nicht trauen, einen direkten Schlagabtausch mit einem WT-Kämpfer zu suchen und Angst haben. Ausweichen vor einem nach Vorne stürmenden Gegner nenne ich Feigheit vor dem Feind, dafür wurde man früher standesrechtlich erschossen. Und es ist ja nun nicht so, dass WT immer nur die 140 kg Brocken mit Eisenkinn trainieren die ihre Holzpuppe zu Brennholz schlagen.

Die Escrimadore, die Escrima als Schwert-Sport betreiben sind meistens auch fix mit den Beinen und rennen weg vor dem Angreifer weg. Diejenigen, die Escrima als Grappling-Sport trainieren machen aus Escrima eine Art Judo für Anfänger.

Als Sporttaktiken finde ich das Sport-Wegrennen ja auch völlig OK, aber für die SV sind solche Sporttaktiken tödlich. Denn wenn man schon vor einem WTler im kontrollierten Sparring davonläuft, was macht man denn dann in der SV, wenn der Gegner groß und stark ist und eine Eisenstange oder ein Messer in der Hand hält oder wenn es zwei Gegner sind? Zur Mama rennen?
Ich danke meinen Trainern im Judo und im Escrima, dass ich noch nie das Weglaufen trainieren musste. Ich wäre sofort aus dem Verein ausgetreten.

Was folgt daraus für die Diskussion:
- Ich denke, dass deshalb viele etwas gegen WT haben, weil sie an Minderwertigkeitskomplexen leiden und ein offensives Kämpfen ihrem defensiven Geist widerspricht. Denn wenn wir mal alle ehrlich sind, haben WT Kämpfer ein echtes Kämpferherz, so wie Rocky in seinen Filmen: Sie wissen genau, dass sie mit ihrem direkten nach Vorne gehen oft ausgekontert werden und oft am Kopf getroffen werden, zumal sich ja die Gegner darauf einstellen können. Trotzdem bleiben sie ihrer Kunst treu und Kämpfen ohne Rücksicht auf Kopftreffer. Nur wenige Kampfsportler haben diesen Mut.
- Oft ist es enttäuschte Liebe. Manche haben sich vom WT völlig falsche Dinge versprochen und sind nachher enttäuscht worden. Manche dachten sie würden zu Bruce Lee und merkten nachher, dass das nur ein Traum war. Manche haben sich ggf. auch einen schnellen finanziellen Aufstieg erhofft und sind dann wegen Erfolglosigkeit im ing ung zu anderen ing ung Künsten oder Kampfsportarten gewechselt, wo sie meinen, schneller als Trainer gutes Geld zu verdienen.
- Ich denke, dass viele einfach neidisch sind über den geschäftlichen Erfolg von Professor Kernspecht. In Deutschland fällt Neid immer auf fruchtbaren Boden.
- Es ist das Mainstream Denken. Es gab ein Jahrzehnt, da meinten viele, WT sei das beste Kampfsystem der Welt. Dann rannten alle wie im Rudel zum BJJ, nur weil bei irgendwelchen Show-Kämpfen ein BJJ Profi am Boden irgendwelche Amateure erledigte. Jetzt rennen alle zum MMA, weil das so schön im Fernsehen läuft. Der MMA-Mainstream findet WT blöd. Also sagen alle, die gerne ein Rudelverhalten an den Tag legen, WT sei blöd. Mir ist das Rudeldenken völlig egal, ich denke mit dem Kopf und nicht mit dem Fernseher.
- Die Feigheit. Es traut sich jeder, wirklich jeder, einen WT-Kämpfer hier im KKB zu beleidigen und mit irgendwelchen Herausforderungen oder Kampferfolgen gegen WT-Künstler zu prahlen. So etwas ist einfach nur peinlich. Natürlich würde sich keiner trauen, sich mit Emin Boztepe zu prügeln, weil der kein Opfer ist und auch kämpfen kann. Aber irgendwelche armen WT-ler, die ihr ganzen Leben nur Bahnen laufen herauszufordern, das scheint dem Ego von Menschen zu schmeicheln, die sich in der Grundschule noch nicht genug geprügelt haben.

Ich habe WT/VT/WC etc. noch nie trainiert. Daher bin ich vermutlich auch der einzige Neutrale hier im KKB. Wenn das WT noch zwei Power-Faustschläge aus dem Boxen oder Escrima integriert, Waffenkampf aus dem Escrima und noch einen Wurf aus dem Judo ist das m.E. ein für die SV geeignetes System. Denn es reicht nicht, an den Mann zu kommen, man muss ihm dort auch wehtun können.

Beste Grüße

mrx085

24-09-2011, 15:04

@Raging BUll Ich möchte nicht kämpfen lernen. Ich möchte lernen mich zu verteidigen, so wie jeder andere SVler auch. Und zwischen der Fähigkeit sich verteiden zu wollen und bewusst den Kampf zu suchen im ring oder sonst wo ist was komplett anderes. Mir genugt es fähig genug zu sein, einen Idioten falls der es nötig haben sollte mich schwer verletzen könnte, durch eine Gegentechnik so abzulenken das ich flüchten kann. Ober er am Boden liegt oder nur kurz abegelenkt ist, spielt für mich keine Rolle. Hauptsache ich bin raus aus der Gefahrenzone. Ohne Sparring ist es natürlich nicht möglich, diese Verteidigungsfähigkeit zu erlangen, aber ich war nie gegen Sparring. Betreibe ja mometan u.a Boxen und dort kommt genug Sparring vor.

ps: Der Grund warum ich im Dings Bums forum poste ist der, das ich ein stiller Bewunderer dieser KK bin, und sie sicher auch wieder betreiben werde, wenn ich es mir leisten kann. Momentan ist es mir zu teuer.

blacky83

24-09-2011, 15:06

Trinculo

24-09-2011, 15:09

Ausweichen vor einem nach Vorne stürmenden Gegner nenne ich Feigheit vor dem Feind, dafür wurde man früher standesrechtlich erschossen.

Standesrecht und Standrecht sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Kraken

24-09-2011, 15:09

Ich werde nun sicher nicht Namen nennen, aber von den sogenannten Kampfsport-Experten haben schon viele geschrieben, dass die beste Art mit einem WT-Kettenfauststoß umzugehen ist auszuweichen und einen Haken etc. zu schlagen. Über solche Äußerungen der Kampfsportler bekomme ich immer Lachtränen, es gibt nichts Witzigeres als das KKB.

Manche Boxer, manche Thaiboxer und sogar manche MMA-Sportler und andere geben zu, dass sie gegen einen WT-Mann nur die Flucht als Option haben und sich nicht einen offenen direkten Schlagabtausch zutrauen. Mir ist es VÖLLIG egal, wenn ein WT-Mann der direkt in den Mann geht von einem Ausweichsportler KO geschlagen oder KO geworfen wird. Der Punkt ist doch der: Dieses Ausweichen zeigt, dass viele Kampfsportler sich nicht trauen, einen direkten Schlagabtausch mit einem WT-Kämpfer zu suchen und Angst haben. Ausweichen vor einem nach Vorne stürmenden Gegner nenne ich Feigheit vor dem Feind, dafür wurde man früher standesrechtlich erschossen. Und es ist ja nun nicht so, dass WT immer nur die 140 kg Brocken mit Eisenkinn trainieren die ihre Holzpuppe zu Brennholz schlagen.

:weirdface

Ausweichen und Kontern sind also Luschentaktiken? Kontern ist davonlaufen? Abwehren ist feiges Vrmeiden des direkten Schlagabtausches? Davonlaufen ist im sport effizient, aber in der SV nicht zu gebrauchen?

Dazu fällt mir nur eines ein:

jS1aDyNKBs4

openmind

24-09-2011, 15:09

Denn: Was gegen einen hochtrainierten Gegner klappt, der weiss, was ihn erwartet.... das klappt sowieso gegen einen besoffenen Vollhonk der einen angreift.

Sehr schön.

Kraken

24-09-2011, 15:13

Wie kann man den wt'lern vorwerfen verbohrt in ihrer Sache zu sein, wenn die Kritiker es selber auch sind. Was hat man von dem *******vergleich?es gibt überall gute und schlechte. Dann wird über negative Entwicklung im wt gesprochen von Leuten die keine Ahnung vom wt haben und es nicht beurteilen können. Das wäre in etwa genauso, als ob ich über Formel 1 rede und mich als Experten sehe, weil ich einmal zugeschaltet habe. Es ist sinnlos weiter darüber zu diskutieren. Keiner wird hier seine Meinung ändern.

Nein, das ist so, als ob hier Käferfahrer mit Formel1-Piloten drüber diskutieren, welches Auto schneller ist, und den Formel1-Piloten vorwerfen, sie hätten keine Ahnung vom schnell fahren. Und dass schnell fahren ausserhalb des Rings KOMPLETT anders funktioniert, als auf der Rennstrecke.

Während die Formel1-Piloten verzweifelt zu erklären versuchen, dass schnell immer = schnell ist. Und dass man auf der öffentlichen Strasse sogar erheblich weniger schnell fahren muss, um ein illegales Strassenrennen zu gewinnen, als man auf der Rennstrecke fahren muss, um gegen anere Formel1-Piloten zu bestehen.

Und dass, wer ein AUto bei 300Sachen kontrollieren kann, es sicher auch schafft, seinen Privatwagen besser zu kontrollieren als einer, der nicht Auto fährt.

Während die Käferfahrer gar nicht mal erst in ihre Karre einsteigen und losfahren... nein nein, sie hocke da rein, und spielen an den Instrumenten rum, üben Trockenschalten und Gasgeben und bilden sich ein, dass sie GANZ TOLL AUtofahren KÖNNTEN, wen sie es nur WOLLTEN.

So ähnlich verläuft die DIskussion hier ;)

Jim

24-09-2011, 15:16

Das ist mir zu anstrengend. Das hatten wir alles schonmal. Nicht schon wieder. Ich bin raus.

mrx085

24-09-2011, 15:19

blacky83

24-09-2011, 15:20

Kraken ich denke es wird genug frag auch nur wer hier den Käfer fährt. Das hast du nirgends erwähnt;)

Raging Bull

24-09-2011, 15:21

Und wo sind bitte diese megastarken Wtler die glauben das jeden Sportler in den Boden stampfen könne?

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussion, wo von WT-Seite her steif und fest behauptet wurde, dass ein 60-jähriger KRK mit jedem 35-jährigen Wettkämpfer vom Formate eines Wladimir Klitschko den Boden aufwischen würde.

@Raging BUll Ich möchte nicht kämpfen lernen. Ich möchte lernen mich zu verteidigen, so wie jeder andere SVler auch. Und zwischen der Fähigkeit sich verteiden zu wollen und bewusst den Kampf zu suchen im ring oder sonst wo ist was komplett anderes. Mir genugt es fähig genug zu sein, einen Idioten falls der es nötig haben sollte mich schwer verletzen könnte, durch eine Gegentechnik so abzulenken das ich flüchten kann.

Das ist völlig ok, solange Du Dir dessen bewusst bist.
Wenn aber jemand rumquatscht, du könntest dich ob des überlegenen WT damit besser verteidigen, als ein Profi-Kampfsportler wie Kraken, weil der sich ja falsche Attribute antrainiert, dann ist das falsch.

Obs gegen Honky Kirmesschläger reicht weißt Du erst wenns soweit ist. Gegen Overeem wirds nie reichen.

Somit ist es ein netter Zeitvertreib, der möglicherweise einen positiven Effekt hat in einer solchen Situation haben kann.

Ich kann den MMA-Sportlern nur wünschen, dass sie nie in der SV einen Kopfstoß abbekommen, normalerweise geht man davon nicht KO, Blut gibt das schon öfter mal vor allem wenn man den Kopfstoß überraschend abbekommt.

Bis dahin hätte ich den Post beinahe ernstgenommen. Also ein ein Wettkämpfer geht von etwas KO, das einem Nichtwettkämpfer nichts ausmacht, oder wie?

- Ich denke, dass deshalb viele etwas gegen WT haben, weil sie an Minderwertigkeitskomplexen leiden und ein offensives Kämpfen ihrem defensiven Geist widerspricht. Denn wenn wir mal alle ehrlich sind, haben WT Kämpfer ein echtes Kämpferherz, so wie Rocky in seinen Filmen: Sie wissen genau, dass sie mit ihrem direkten nach Vorne gehen oft ausgekontert werden und oft am Kopf getroffen werden, zumal sich ja die Gegner darauf einstellen können. Trotzdem bleiben sie ihrer Kunst treu und Kämpfen ohne Rücksicht auf Kopftreffer. Nur wenige Kampfsportler haben diesen Mut.

:D

- Die Feigheit. Es traut sich jeder, wirklich jeder, einen WT-Kämpfer hier im KKB zu beleidigen und mit irgendwelchen Herausforderungen oder Kampferfolgen gegen WT-Künstler zu prahlen. So etwas ist einfach nur peinlich. Natürlich würde sich keiner trauen, sich mit Emin Boztepe zu prügeln, weil der kein Opfer ist und auch kämpfen kann. Aber irgendwelche armen WT-ler, die ihr ganzen Leben nur Bahnen laufen herauszufordern, das scheint dem Ego von Menschen zu schmeicheln, die sich in der Grundschule noch nicht genug geprügelt haben.

:rolleyes:

C-MO

24-09-2011, 15:21

@mrx085 ....um dich verteidigen zu können musst du kämpfen lernen ...ganz einfache logik

@Security ....soll das ein scherz sein ? dieses "infighting" mit dem wtler macht man als boxer o.ä nicht weil es kein sinn macht da es effizientere wege gibt als wie ein depp da sich reinzustürzen und rumzufuchteln ....ich empfinde ausweichen und mit ner knackigen rechten zu antworten als viel effektiver....genauso wie der mma kämpfer das mit dem wtler in dem einen video gemacht hat

blacky83

24-09-2011, 15:22

Ups die ersten Worte gehören nicht zum posting

mrx085

24-09-2011, 15:25

@mrx085 ....um dich verteidigen zu können musst du kämpfen lernen ...ganz einfache logik

Erklär das mal genauer. Um mich zu verteidigen muss ich also auf Wettkampfniveou kämpfen zu können? Zu schade das mir dafür die Zeit fehlt und ich auf Wettkämpfe absolut keine Lust habe. Reizt mich nicht.

@Raging Bull Das ist mir vollkommen klar. Ich habe mich immer schon nur als Svler bezeichnet der nie mit einen Athleten mithalten kann. Wie dann auch? Habe ja ganz andere Trainingsziele.

C-MO

24-09-2011, 15:27

Erklär das mal genauer. Um mich zu verteidigen muss ich also auf Wettkampfniveou kämpfen zu können? Zu schade das mir dafür die Zeit fehlt und ich auf Wettkämpfe absolut keine Lust habe. Reizt mich nicht.

@Raging Bull Das ist mir vollkommen klar. Ich habe mich immer schon nur als Svler bezeichnet der es nie mit einen Athleten mithalten kann. Wie dann auch? Habe ja ganz andere Trainingsziele.

nee wettkämpfe müssen nicht unbedingt sein aber zumindest hartes realistisches training und sparring und mit sparring meine ich wirklich sparring und kein pille palle

wettkämpfe sehe ich als ne art "bonus"

MdmCurie

24-09-2011, 15:28

Nur sind fast alle Kampfkünstler meistens höfliche Menschen, die den Sportlern ihre Spielereien gönnen und nicht gleich beleidigt herumheulen.
:ups: Ich hatte einen ganz anderen Eindruck

Hier mal ein kleines Beispiel für aus Kampfkunst-Sicht sehr witziges MMA-Denken:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/roger-gracie-helpless-against-king-mo-135925/index2.html
Ein Gracie geht wegen eines illegalen Kopfstoßes KO. Das finden die MMA Sportler natürlich furchtbar unsportlich.
In der o.g. Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass in einem anderen MMA-Kampf ein illegales Knie zum Kopf nachgewiesen wurde, dafür dann die Disqualifikation. Und es gab sogar einen Fight-Bonus.

Ich kann den MMA-Sportlern nur wünschen, dass sie nie in der SV einen Kopfstoß abbekommen, normalerweise geht man davon nicht KO, Blut gibt das schon öfter mal vor allem wenn man den Kopfstoß überraschend abbekommt.
Genau, und wenn der Mo dem Gracie im Ring nen Klappspaten übergezogen hätte, dann würde selbst der dümmste erkennen dass das Leben nicht fair ist, oder wie? Vielleicht hat es sich bis zu Dir nicht rumgesprochen, aber es gibt im Sport Regeln die die Kämpfer schützen sollen, wenn die Kämpfer nicht in der Lage wären sowas anzuwenden dann bäuchte man die Regeln nicht.
Auch ein Gracie würde in der SV nicht darauf bestehen dass der andere nix außerhalb seiner Sportregeln macht, der rechnet damit.

Manche Boxer, manche Thaiboxer und sogar manche MMA-Sportler und andere geben zu, dass sie gegen einen WT-Mann nur die Flucht als Option haben und sich nicht einen offenen direkten Schlagabtausch zutrauen. Mir ist es VÖLLIG egal, wenn ein WT-Mann der direkt in den Mann geht von einem Ausweichsportler KO geschlagen oder KO geworfen wird. Der Punkt ist doch der: Dieses Ausweichen zeigt, dass viele Kampfsportler sich nicht trauen, einen direkten Schlagabtausch mit einem WT-Kämpfer zu suchen und Angst haben. Ausweichen vor einem nach Vorne stürmenden Gegner nenne ich Feigheit vor dem Feind, dafür wurde man früher standesrechtlich erschossen. Und es ist ja nun nicht so, dass WT immer nur die 140 kg Brocken mit Eisenkinn trainieren die ihre Holzpuppe zu Brennholz schlagen.
Herr im Himmel! Ich hoffe das ist nicht ernst gemeint?

Als Sporttaktiken finde ich das Sport-Wegrennen ja auch völlig OK, aber für die SV sind solche Sporttaktiken tödlich. Denn wenn man schon vor einem WTler im kontrollierten Sparring davonläuft, was macht man denn dann in der SV, wenn der Gegner groß und stark ist und eine Eisenstange oder ein Messer in der Hand hält oder wenn es zwei Gegner sind? Zur Mama rennen?
Ich danke meinen Trainern im Judo und im Escrima, dass ich noch nie das Weglaufen trainieren musste. Ich wäre sofort aus dem Verein ausgetreten.

Was folgt daraus für die Diskussion:
- Ich denke, dass deshalb viele etwas gegen WT haben, weil sie an Minderwertigkeitskomplexen leiden und ein offensives Kämpfen ihrem defensiven Geist widerspricht. Denn wenn wir mal alle ehrlich sind, haben WT Kämpfer ein echtes Kämpferherz, so wie Rocky in seinen Filmen: Sie wissen genau, dass sie mit ihrem direkten nach Vorne gehen oft ausgekontert werden und oft am Kopf getroffen werden, zumal sich ja die Gegner darauf einstellen können. Trotzdem bleiben sie ihrer Kunst treu und Kämpfen ohne Rücksicht auf Kopftreffer. Nur wenige Kampfsportler haben diesen Mut Wie geil ist das denn? :D

Die Feigheit. Es traut sich jeder, wirklich jeder, einen WT-Kämpfer hier im KKB zu beleidigen und mit irgendwelchen Herausforderungen oder Kampferfolgen gegen WT-Künstler zu prahlen. So etwas ist einfach nur peinlich. Natürlich würde sich keiner trauen, sich mit Emin Boztepe zu prügeln, weil der kein Opfer ist und auch kämpfen kann. Aber irgendwelche armen WT-ler, die ihr ganzen Leben nur Bahnen laufen herauszufordern, das scheint dem Ego von Menschen zu schmeicheln, die sich in der Grundschule noch nicht genug geprügelt haben.
Ich dachte es wäre umgekehrt? Die Sportler machen doch immer Sparring und WTler reißen anonym die Klappe auf.
Gut dass Du das mal ins rechte Licht rückst

Jim

24-09-2011, 15:32

Also wenn hier nicht mehr, als die Wettkampf-Diskussion bei rum kommt, ist hier bald zu. Diese Diskussion hatten wir wirklich oft genug...

F3NR1R

24-09-2011, 15:33

Ich weiß immer nie, wieviel Ironie in Securitys Beiträgen steckt,
wenn es gegen BJJ ist, dann ist das sein Ernst, soviel steht schonmal fest :D

Das MMA Beispiel zeigt doch nur das MMA'ler auch mal die Regeln brechen

WT'ler und Kämpferherz ..... :p

Kraken

24-09-2011, 15:36

@Kraken es gibt mehrer Arten des Fahrens so wie s mehrer Arten des Kämpfens gibt. Die normale Art des Fahrens auf einer "zivilen" Straße stellt andere Anforderungen an den Fahrer als die eines Rennfahres. Beim Kampf ist es nicht anders. Es ist ein Unterschied ob gegen gut ausbildeten Gegner in den Ring steigt als gegen einen Straßenschläger. Den Straßenschläger kann man mit einem System wie WT eher noch überümpeln als einen Profikämpfer der technisch gesehen perfekt umgehen kann. Und das ist genau der Knackpunkt. Besser und schlechter gibt es in dem Fall nicht. SV ist SV und wettkampf ist Wettkampf. Beides stellt andere Anforderungen an den Kämpfer bzw in der SV eher Verteidiger. Und das ist auch vollkommen ok so.

Die normale Art des Fahrens stellt nicht sooo andere Anforderungen, sie stellt nahezu die gleichen anforderungen, nur in VIEL geringerem Masse!

Der zivile Fahrer muss ebenso mit Gas, Kupplung, Bremse, Lenkung etc. umzugehen lernen, wie der Rennfahrer.... nur muss der Rennfahrer diese viel besser und feiner beherrschen, weil er es besser beherrschen muss, als das Gegenüber.

Wenn ich also schneller fahren lernen will, schaue ich mir an, mit welchen Methoden die Formel1-Fahrer ihr Fahrkönnen verbessern! Oder die Rallye-Fahrer, die Rallye-Fahrer sind quasi die MMA-ler des Rennfahrerzirkus ;) :D

Es sollte klar sein:

Ich als Zivilfahrer muss die GLEICHEN Dinge beherrschen, wie ein Formel1-Pilot oder Rallye-Fahrer.

Nur reicht es für die Strasse halt, diese Dinge weitaus weniger gut zu beherrschen, als sie ein Rennfahrer beherrschen muss.

Das sollte einfach jedem klar sein.

Und ich wäre entweder sehr dumm oder würde mich selbst belügen wenn ich nun annehmen würde, dass ein Formel1-Pilot in einem Strassenauto langsamer ist, als ich in einem Strassenauto bin.

Ich würde mich belügen, wenn ich behaupten würde, dass der Formel1-Pilot auf seine Auslaufzonen und elektornischen Helferlein angewiesen ist. Die machen ihn zwar NOCH schneller.

Aber auhc ohne all diese Helferlein, ohne AUslaufzonen, ohne perfekten Asphalt.... ist er IMMER noch um WELTEN schneller, als ich es jemals sein werde.

Das muss mir einfach klar sein.

Allerding WILL ich auhc gar nicht so schnell sein, und so gut fahren können, wie ein Formel1-Pilot.

Ich muss gar nicht so schnell fahren können, weil es mir im Alltag keinen Vorteil bringt gegenüber meinen jetzigen Fahrkünsten aber mit WEITAUS höherem Aufwand verbunden wäre.

Springende Punkte sind allerdings:

Ich WEISS, dass ein FOrmel1-Pilot jederzeit schneller ist, als ich. Ich leugne diese Tatsache nicht. Ich weiss, dass ein Formel1-Pilot ausgeklügeltere Techniken und Bewegungsmuster hat, um ein Auto zu lenken, dass seine Art zu fahren unübertroffen ist.

Dessen bin ich mir völlig bewusst, und ich bin mit meinen Fahreigenschaften zufrieden.

Wenn die WT-ler in gleicher Weise verfhren würden. Und endlich aufhren würden mit der Lüge, dass der Kampf im Ring völlig andere Voraussetzungen stellt, als der Kampf auf der Strasse....

Wenn sie ehrlich sagen würden: Hey.. ich kann vielleicht nicht so gut kämpfen, wie ein profikämpfer.... will ich aber auhc gar nicht.

Dann gäbe es keinen Streit ;)

Stattdessen biegen sie sich aber immer um die Wahrheit rum, und alles was kommt ist:

"Ich will aber gar nicht in den Ring steigen... ich trainiere für die Strasse!"

Impliziert wird di Fehlannahme, dass der Profikämpfer auf der Strasse weniger effizient wäre, als der WT-ler.

Und das stimmt nunmal einfach nicht.

Verstehst du, was ich meine?

Kraken ich denke es wird genug frag auch nur wer hier den Käfer fährt. Das hast du nirgends erwähnt;)

Als ob DAS nicht klar wäre :rolleyes:

Der Formel1-Wagen ist ein Wettkampffahrzeug, Wettkämpfer fahren ihn.

paka

24-09-2011, 15:39

Jim

24-09-2011, 15:40

OK, du hast recht, Kraken. Alle zufrieden?

rukola

24-09-2011, 15:44

OK, du hast recht, Kraken. Alle zufrieden?

Böser Mod, hör auf die Diskussion zu sabotieren:D

Kraken

24-09-2011, 15:45

OK, du hast recht, Kraken. Alle zufrieden?

Du weisst, dass es mir weder um dich geht, noch um das Prädikat "hast Recht"!

Sondern vielmehr darum, dass eine eventuelle Erkenntnis durchdringt bis zu den tauben Ohren und verblendeten Augen, auf dass ich sie errette als stranhlender Ritter auf weissem Einhorn.

Ungefähr so stelle ich mir das vor:

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTXHlqZaL16OKIgIG27SwikQr2qWghBR FJ0-0MkxqmO5jBWBV8z4sdmj3_i

Raging Bull

24-09-2011, 15:45

Also wenn hier nicht mehr, als die Wettkampf-Diskussion bei rum kommt, ist hier bald zu. Diese Diskussion hatten wir wirklich oft genug...

Dann wäre der Thread von vorneherein zu schließen gewesen, JimBo

Die Frage "Was habt ihr gegen WT"? beinhaltet zwangsnotwendig auch die Wettkampfdiskussion.

Ich versteh auch das Problem nicht. Bislang ist keiner beleidigend, ausfallend oder sonstwas geworden. In allen Boxforen wird genauso über Klitschko vs All Time Greats diskutiert. Gibt nie ein Ende, aber solange es alles gesittet läuft und alle ihren Spaß haben, muss man eine Diskussion doch nicht zwangsläufig an ihrem Effizienzcharakter bewerten, oder?

rukola

24-09-2011, 15:47

Die Frage "Was habt ihr gegen WT"? beinhaltet zwangsnotwendig auch die Wettkampfdiskussion.

Ebenso wie man nicht an der Sparringsdiskussion vorbei kommt. Ich find den Thread sehr gesittet, macht spass hier mitzulesen:)

Fisting 4.0

24-09-2011, 15:49

Eigentlich fängt das ganze Bashing ja schon in dem Moment an, indem es ein WT´ler auch nur ansatzweise wagt, sich Gedanken über Kampfstrategien gegen bestimmte Kämpfertypen zu machen.

Nehmen wir als Beispiel den für viele Vollkontaktsportler unantastbaren Boxer. Es gehört sich eben einfach nicht Boxen auf technische Lücken zu untersuchen bzw. sich eine Anti-Boxer-Strategie zu erarbeiten - das ist ja frech und gleicht einem Frevel an Gott höchstpersönlich. :ironie: Es ist ja auch saudumm zu glauben man könnte mit einem guten Boxer etwas anderes tun als lediglich ebenso gut mitzuboxen. Gegen einen Boxer im Stile eines MMA´lers zu grappeln ist ja noch das höchste der Gefühle was die Ring- und Käfigriege zulässt. Aber auf die Idee zu kommen man könnte mit einem gut und kämpferisch trainierten Wing Dingens Bumms gegen einen Boxer anstinken - also das ist ja wohl ein Fall für die Anstalt. :ironie:

Von anderen Kampfkünsten ganz zu schweigen, wobei die komischerweise weniger vom Bashing bedroht sind als die WT´ler. Liegt wahrscheinlich daran, weil man als Shaolin Kungfu´ler oder Taekwondo´ler von einem Vollkontaktler schon per se nicht ernstgenommen wird und es daher keines bestimmten Bashings bedarf.

WT hat ein paar gute konzeptionelle Ansätze, aber wehe man versucht das Kämpfen zu systematisieren. Das WT seine Konzepte letztlich kämpferisch trainieren und im unkooperativen Sparring auf die Probe stellen muss, dem stimme ich zu. Aber auch hier kommt man nicht auf den Gedanken, dass es Leute gibt, die genau das tun - hat man doch noch immer das Bild des WT´lers vor Augen, der eher einem "schwächlichen Gutmenschen" oder der "Susi von nebenan" gleicht, dem/der man eine Gehirnwäsche verpasst hat und er/sie nun glaubt, man könne mit etwas softem Dan-Chi einen Mike Tyson fällen. Darüber hinaus vergessen viele Leute, dass nicht jeder Boxer auf dem physischen und technischen Niveau eines Klitschko steht, auch wenn deren Bewegungen vielleicht so aussehen wie auf RTL. :ironie: Und ... Kämpfen systematisieren ... wie schwachsinnig ist das denn! Widerspricht es doch der Primatenlogik von "Du haust mich und ich hau Dich und einer von uns hat die dickeren Eier". Aber es ist ja überhaupt nicht so, dass sich gute Boxer bei Titelkämpfen Strategien wie z.B. Hit-and-Run zurecht trainieren, um damit physisch überlegenere Gegner zu besiegen. :ironie:

Raging Bull

24-09-2011, 15:58

openmind

24-09-2011, 16:01

Warum seid ihr eigentlich gar nicht draußen - bei dem schönen Wetter?

Raging Bull

24-09-2011, 16:05

Warum seid ihr eigentlich gar nicht draußen - bei dem schönen Wetter?

Laptop, W-Lan, Surfstick, I-Phone.....kennste? :)

Kraken

24-09-2011, 16:06

Deswegen ist ja MMA so toll...

Da darf der Boxer gegen den WTler und beide dürfen mit kleinen Einschränkungen machen was sie wollen. Und dann auch noch auf physisch gleichem Niveau.

Aber dann fehlt dem WTler was, weswegen er nicht richtig kämpfen kann. Was genau das ist, behält er lieber für sich. Closed door und so, verstehst schon. Da wird das formlose System formell zu sehr eingeschränkt.

Trefflich analysiert!

Sobald eine Vergleichssituation auftritt, kann der WT-ler nicht mehr kämpfen.... aber auf der Strasse, und gesetzt dem Fall, dass keiner hinschaut, ist er unbesiegbar.

Warum seid ihr eigentlich gar nicht draußen - bei dem schönen Wetter?

Ich arbeite... und du?

Ausserdem BIN ich draussen, auf der Therasse um genau zu sein :p

SchwingDeinDing

24-09-2011, 16:07

Exakt!

Wäre doch ganz einfach einzusehen... schwimmen ist schwimmen. Keiner kann besser und schneller schwimmen, als ein Wettkampfschwimmer.

ein WEttkampfschwimmer hat auch im See eine höhere Überlebensschance als JEDER der niemals ins Wasser gestiegen ist.

Wer behauptet, man könne Schwimmen lernen, ohne ins Wasser zu steigen und zu schwimmen, der ist ein Lügner.

Wer behauptet, wenn man Schwimmen fürs Überleben lernen will, für den Fall dass man beispielsweise in den See fällt.......als wenn man dafür Schwimmen lernen will, dann dürfe man KEINESFALLS im Schwimmbecken shwimmen gehe, weil das SChwimmen "da draussen" völlig anders funktioniert, und Schwimmen im Becken deshalb kontraproduktiv ist.

Wer solchen Schmarrn behauptet, der hat entweder nicht die geringste Ahnung vom Schwimmen.... oder er LÜGT bewusst.

Je stärker sich das Wasser bewegt und je kälter es ist, desto weniger fällt Deine Seepferdchenabzeichenfähigkeit ins Gewicht. Wasser macht mit Dir, was es will. Und je mehr Du von Idealbedingungen ausgehst, desto weniger wirst Du Erfolg haben, wenn diese nicht vorliegen, trotz oder vielmehr auf Grund Deiner Erfahrung, das Wasser als Widerstand unter kontrollierten Bedingungen auf Zeit "besiegen" zu können.

Es ist jedoch die Umwelt, die Dir diktiert, was was an Optionen offen steht, nicht das, was Du in einer Situation erlernt hast, die der Umwelt, in der Du Dich gerade befindest, fremd ist.

Es ist natürlich von Vorteil, schon mal im Wasser gewesen zu sein, aber es ist von erheblich größerem Vorteil, wenn Du geeignete Maßnahmen gegen Müdigkeit und Unterkühlung kennen würdest, die nach Möglichkeit so allgemeingültig sind, dass die Umwelt eine geringere Rolle als Einfluss in die Handlungsabläufe einnimmt. Das wird aber nischt, wenn man nur eine Situation schafft, sich ausschliesslich daran konditioniert, denn man konditioniert sich die Optionen vorgegebener Umwelten gleich mit an und Alternativen werden kaum beachtet, ähnlich des Habitualisierungsverhalten bei Einkäufen von Dingen des täglichen Bedarfs. In anderen Situationen handelt der Mensch daher meist falsch, im Sinne "der Situation nicht entsprechend und daher nicht effektiv", weil es sich um Verhaltensweisen mit geringer kognitiver Kontrolle handelt, wenn diese sich durch Wiederholungen manifestieren.

Und deshalb glaubt jede KK, auch zum Teil natürlich berechtigt, in Ihrer Umwelt das Beste zu bieten. Und deshalb wird ein Schwimmer, der sein halbes Leben im Hallenbad verbracht hat, davon überzeugt sein, dass HBS (Hallenbadschwimmen) zu den fundamental wichtigen Grundlagen gehört, auch ausserhalb des Schwimmbads. Und ein ÄKS (Ärmelkanalschwimmer) wird Dir sagen, dass Du Dich, ohne fundierte Kenntnisse im Kampf gegen Unterkühlung, nicht mal Schwimmer nennen dürftest.

In der KK-Szene scheint es genau so zu laufen, wie eben beschrieben und jeder ignoriert fleissig die Umwelt (eher als Konstrukt endlicher, aber sehr zahlreicher, direkter Indikatoren zu sehen), in der sich der jeweils andere aber garnicht bewegt. Selbst die "Wechsler" verlassen die Umwelt und urteilen ab dem Moment von aussen, auch wenn sie vorher schon mal oder auch viel in eben dieser Umwelt anwesend waren (wie z.B. Nichtraucher, deren Motiv und die Einstellung zum Rauchen sich geändert hat und sie, obwohl noch rauchend, die Umwelt längst verlassen haben).

Mir scheint daher generell ein direkter, wissenschaftlicher Vergleich zwischen KK absolut unmöglich. Und ich glaube, dass genau da die Kritik an KRK "versteckt" ist, der es gewagt hat, WT wissenschaftlich als allgemeingültig zu erklären. Deshalb gehts hier in den Foren seltener um die KK an sich, sondern um die wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas, die zwangsläufig mit dem Pinkeln in den Pool anderer KKste enden musste.

Also ungeachtet dessen, dass ich dies für unmöglich halte, ist die Methodik m.M.n. schlicht falsch. Und das macht WT als Objekt des wissenschaftlichen Versuches der Verallgemeinerung KRKs so angreifbar.

Tach

StefanB. aka Stefsen

24-09-2011, 16:09

Hoch, ist das wieder geil hier! Danke TE, danke!

Es ist, schlicht und ergreifend, ne ganz billige Nummer, Leuten was vom Kämpfen zu erzählen, ohne zu kämpfen. Ins "schöne" übersetzt, schlägt man dan solche Parolen wie: "Nur ein vermiedener Kampf, ist ein gewonnener Kampf.", oder zerwürfelt etwas an und für sich so simples wies Kämpfen in immer neue Unter-Kategorien um dann dort eine Sonderposition einzunehmen.

Bevor es gleich losgeht, von wegen "simplem Kämpfen". JA...eigentlich geht es nur um ne starke Offensive bei gleichzeitiger, guter Defensive. Oder anders, den Gegner zuerst auszuschalten.

So simpel es in der Theorie auch ist, so anspruchsvoll und kompliziert gestalltet sich die Praxis. Denn: Kämpfen ist immer mit hohen Risiken verbunden. Liegt einfach in der Natur der Sache. Ergo, bedient(e) man sich in der Vergangenheit Methoden, Risiken zu minimieren und gleichzeitig nah am Zweck der Sache zu bleiben.
Das funktioniert imho beim Ringen besonders gut, da man nicht auf Protektoren angewiesen ist, aber auch anderswo, ging man eben den Weg.

Langer Rede, kurzer Sinn: Wettkämpfe, bzw. vernünftiges Sparring sind die einzigen! Methoden, sich den Herrausforderungen des Kampfes zu stellen (stellen zu können) und ein hohes Maß an Unversehrtheit zu bewahren.

Schlussfolgerung für mich ist nach wie vor, dass in der WC-Szene dringend! eine ordentliche Wettkampfkultur etabliert werden sollte, gepaart mit einer vernünftigen Reflexion über die Ergebnisse im Hinblick auf das Thema: Kampf, bzw. der Bereitschaft, Veränderungen in Kauf zu nehmen, um dem Ziel am ehesten gerecht zu werden.

Dementsprechend: Ja, MMA ist das Maß aller Dinge in punkto Kampf! Punkt!

Asahibier

24-09-2011, 16:13

Warum seid ihr eigentlich gar nicht draußen - bei dem schönen Wetter?

Die Schwiegereltern sind wieder weg, für heute genug von draußen :ups:

Zur Ausgangsfrage: Ein Punkt warum WT oft zu leiden hat ist die Inkonsequenz der WTler im Forum.

Wenn z.B. ein Bösewicht wie Kraken das WT angreift, rennen die EWTO-Paladine sofort um gegen zu argumentieren. Ist ja auch ihr gutes Recht.

Wenn nun z.B. eine Anna Kali in Astro TV absoluten Unsinn erzählt und Menschen glauben machen will so sähe Kämpfen aus und zurecht von der Forenwelt abgewatscht wird - schweigen die WT-Paladine.

Würden sie z.B. hier mal sagen "JA, ist Unfug, gemessen an dem was wir unter WT verstehen nicht repräsentativ" würden sie an Differenziertheit und Profil gewinnen, denn man bekäme nicht den Eindruck das sie aus Prinzip klatschen wenn es um ihre Firma geht. WT-Ute wäre ein weiteres Beispiel, würde da ein Herbert sagen "ja, keine gute Werbung, schlechte Aktionen und noch schlechtere Angriffe der "Ringer/Boxer/Taekwondoka", wir reden mal mit denen", dann würde man Herb auch eher einen objektiven Blick auf das ganze abnehmen.

Soviel zu meinem Senf, ich geh jetzt kochen :winke:

Raging Bull

24-09-2011, 16:31

Trefflich analysiert!

Sobald eine Vergleichssituation auftritt, kann der WT-ler nicht mehr kämpfen.... aber auf der Strasse, und gesetzt dem Fall, dass keiner hinschaut, ist er unbesiegbar.

Das ganz Komische an der Sache finde ich, dass man sich auf alle Eventualitäten einstellen will, aber die Situation im Ring einen zu sehr beschneidet.

Und deshalb glaubt jede KK, auch zum Teil natürlich berechtigt, in Ihrer Umwelt das Beste zu bieten. Und deshalb wird ein Schwimmer, der sein halbes Leben im Hallenbad verbracht hat, davon überzeugt sein, dass HBS (Hallenbadschwimmen) zu den fundamental wichtigen Grundlagen gehört, auch ausserhalb des Schwimmbads. Und ein ÄKS (Ärmelkanalschwimmer) wird Dir sagen, dass Du Dich, ohne fundierte Kenntnisse im Kampf gegen Unterkühlung, nicht mal Schwimmer nennen dürftest.

Richtig, niemand bestreiten, dass es auf der Straße zu Situationen kommen kann, die der Wettkämpfer so nicht trainiert.

Allerdings sind seine Chancen den Ärmelkanal zu durchschwimmen, nachdem er einen Crashkurs zum Thema Unterkühlung besucht hat ungleich höher denn denen eines Hypothermie-Experten, der nur einen im Schwimmen besucht hat.

Kampfkauz

24-09-2011, 16:43

Wenn WT-ler rumlatschen und behaupten, sie wären die besseren Kämpfer als Profikampfsportler, wirkt das lächerlich. Wenn sie behaupten, auf der Strasse wäre ein Kampfsportler verloren wegen der ganzen Eiertritte und so, und weil er auf den Schiedsrichter angewiesen ist :rolleyes:

Welche WT'ler behaupten das?

Aber is klar... das hat niemand behauptet... logisch, ich bilde mir das nur ein, genauso wie die anderen denen die WT-Propaganda auf den Sack geht.

Von dieser ganzen "Propaganda" bekomme ich persönlich sehr wenig mit. Ich hab ehrlich gesagt zum ersten Mal im KKB davon gelesen, dass WT'ler behaupten, sie seien bessere Kämpfer als Leistungskampfsportler, spannender weise aber nicht von WT'ler. Ich persönliche kenne keinen einzigen WT'ler, der von sich behauptet einen Kampfsportler locker fertig zu machen.

Es ist jedoch die Umwelt, die Dir diktiert, was was an Optionen offen steht, nicht das, was Du in einer Situation erlernt hast, die der Umwelt, in der Du Dich gerade befindest, fremd ist.

Sehr, sehr weise...

Also ungeachtet dessen, dass ich dies für unmöglich halte, ist die Methodik m.M.n. schlicht falsch. Und das macht WT als Objekt des wissenschaftlichen Versuches der Verallgemeinerung KRKs so angreifbar.

Sehe ich ähnlich. KRK pisst damit unbewusst Leuten ans Bein mit der "Wissenschaftlichkeit des WTs". Dadurch fühlen sich hier diverse Kampfsportler provoziert und geben entsprechend Kontra. Und dann hat man halt noch eine andere Fraktion, die immer groß von sich reden macht, aber... egal, dass lass ich jetzt einfach aus.

Zu dem Thema insgesamt kann ich nur Folgendes sagen:
a.) Mich wundert die Forderung, dass ein System, was sich SV auf die Fahnen geschrieben hat zu WK nötigen zu wollen
b.) Die Frage, warum man dies bei Anderen nicht tut, wird abgeschmettert mit, dass diese sich Techniken bedienen, die sich in WK als erfolgreich erwiesen haben. Da ist meine Frage, was macht den WT? Man hat den Frontkick, den Sidekick, den "WC-Fauststoß", den Fak Sao (kann zur Back- oder Hammerfist gemacht werden), einen Haken, horizontale Ellenbogen-Angriffe und auch diagonale Ellenbogen-Angriffe. Dazu noch einige Sicheln und Fußfeger, wie sie auch bei Anderen zu sehen sind, Kopf- und Genickhebel, wie bei Anderen zu sehen sind usw. und sofort. Kurz gefasst: WT bedient sich auch aus dem Repertoire von Techniken, die sich als effizient erwiesen haben.
c.) Die Kritik an dem Training lässt sich auf gefühlte 95% aller KK-Betreibenden setzen, warum hier genau die EWTO so unter Beschuss steht, überrascht mich immer wieder.

Meine Erklärung dafür: Die aggressive Außenwerbung stößt hier einige auf, KRK ist eine stark polarisierende Persönlichkeit mit seinen Thesen und daher geht es hier so ab. Ich find's aber schade, dass immer alle WT'ler über einen Kamm geschert werden und das bei aller Kritik nicht auch mal der Blick auf andere KKs fällt.

Tchargb

24-09-2011, 16:50

Also zum schwimmen muss ich jetzt einfach mal was sagen. Nämlich das das reisen Blödsinn ist mit dem Ärmelkanalschwimmer und dem Hallenbadschwimmer. Wenn ein Schwimmer über den Ärmelkanal schwimmen will dann wird der das schaffen auch wenn er "nur" Wettkampfschwimmer im Hallenbad war, weil niemand den Ärmelkanal mal so eben alleine durchschwimmt, da gibt es Hilfsboote für den Fall das etwas passiert, im freien Wasser hat man ausserdem einen Neoprenanzug an wenn es zu kalt ist. Und auch Ärmelkanalschwimmer lernen schwimmen im Schwimmbad bevor sie anfangen im offenen Gewässer zu trainieren.

Ich bin zwar noch nie über den Ärmelkanal geschwommen aber war Wettkampfschwimmer und bin diverse Seeüberquerungen mit geschwommen(bei gutem wie bei schelchtem Wetter) und komischer weise war ich immer irgentwo ganz vorne platziert, obwohl ich ja eigentlich nur im Schwimmbad geschwommen bin sonst.

Und so ist es auch im Kampfsport, wenn ich verhindern kann das mir jemand ins Gesicht schlägt kann ich auch verhindern das er mir in die Augensticht, wenn ich nen lowkick blocken kann oder ihm ausweichen dann kann ich das auch bei nem tritt in die Eier. Und ein Boxer der einen Trainierengegner mit Handschuhen im Ring ausknockt der knockt den der zwar trainiert wie man reagiert wenn Vollkontaktschläge auf ihn einprasseln aber das noch nicht im kontrollierten Umfeld des Sparrings oder Wettkampfes getestet hat wenn genauso auf "der Strasse" aus.

mrx085

24-09-2011, 16:57

Kampfkauz Du hast von von diesen Super Kriegern des WT auch erst hier im Forum erfahren, das ist ja interssant. Bin ich wenigstens nicht der einzige der noch keinen WtLer vom Planaten Krypton getroffen hat. Auch der sonstige Teil deines Betrages ist höchst interssant und kann da nur zustimmen, sehe das ähnlich.

MdmCurie

24-09-2011, 17:00

Jim

24-09-2011, 17:00

Doch, ich war auch schon das eine oder andere Mal hier :D

Dann verhalte dich doch auch so.

Mir ist durchaus bewusst, dass ich mit der Mehrzahl der User nur schwerlich zu einem Konsens kommen werde.

...

Doch ist es mir wert, meine Meinung kund zu tun.

Dann formuliere das doch auch so. Du erweckst häufig den Eindruck, als erhebest du Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

glaube nicht, dass ich es bin, der etwas missversteht. Ich glaube dass manche hier einfach sich etwas falsches einbilden, induziert durch unrealistisches Training.

Das gebe ich gerne zurück bezogen auf realistisches SV-Training.

Ich und dutzende andere ex-inxbumsler hier haben genau diesselben Erfahrungen gemacht, und rückblickend entspricht dies eben genau dem, was ich hier postuliere!

Welche Erfahrungen meinst du? Dass Feuer heiß ist?

Als ich noch inxbims gemacht habe, war ich sowohl überzeugt, realistisch zu trainieren, hart zu traineiren, als auch dass das Zeugs absolut durchschlagend ist, und extrem realitätsnah.

Und? Jetzt nicht mehr?

Tja...... Crosssparring und ECHTES Training haben mich vom Gegenteil überzeugt!

Mich haben Trainings mit diversen Leuten von der Effizienz meines WT überzeugt/bestätigt.

Wie falsch ich damals lag, und wie falsch die meisten Inxbumsler heute liegen wurde mir erst klar, als mir die Augen geöffnet wurde, und ich ECHTES Kämpfen sah!

Du meinst wohl, als du echten Sport gesehen hast? Da wusstest du, dass MMA auf sportlicher Ebene das Non-Plus-Ultra ist?

Grüße

Jim

24-09-2011, 17:08

Hoch, ist das wieder geil hier! Danke TE, danke!

Ja, danke!

Es ist, schlicht und ergreifend, ne ganz billige Nummer, Leuten was vom Kämpfen zu erzählen, ohne zu kämpfen.

Zustimmung! Wie kommt Kraken da nur drauf?

Ins "schöne" übersetzt, schlägt man dan solche Parolen wie: "Nur ein vermiedener Kampf, ist ein gewonnener Kampf.", oder zerwürfelt etwas an und für sich so simples wies Kämpfen in immer neue Unter-Kategorien um dann dort eine Sonderposition einzunehmen.

Was für Sonderpositionen? Hast du dich schonmal gehauen? Das ist etwas ganz konkretes.

Bevor es gleich losgeht, von wegen "simplem Kämpfen". JA...eigentlich geht es nur um ne starke Offensive bei gleichzeitiger, guter Defensive. Oder anders, den Gegner zuerst auszuschalten.

Wo?

Langer Rede, kurzer Sinn: Wettkämpfe, bzw. vernünftiges Sparring sind die einzigen! Methoden, sich den Herrausforderungen des Kampfes zu stellen (stellen zu können) und ein hohes Maß an Unversehrtheit zu bewahren.

In welcher Gesellschaft gehört das freiwillige, faire Kämpfen zweier gleichwertigen Personen zum Alltag? Das ist es ja, was man im WK macht.

Diese Art der Auseinandersetzung ist höchst unnatürlich und bedarf einer eigenen Kategorie: Dem Kampfsport

Schlussfolgerung für mich ist nach wie vor, dass in der WC-Szene dringend! eine ordentliche Wettkampfkultur etabliert werden sollte, gepaart mit einer vernünftigen Reflexion über die Ergebnisse im Hinblick auf das Thema: Kampf, bzw. der Bereitschaft, Veränderungen in Kauf zu nehmen, um dem Ziel am ehesten gerecht zu werden.

Das gilt für alle die, die gerne Wettkämpfe bestreite wollen. Wir in der EWTO beschäftigen uns nicht damit. Wir betreiben SV.

Dementsprechend: Ja, MMA ist das Maß aller Dinge in punkto Kampf! Punkt!

In Punkto Sportkampf. Punkt.

Kraken

24-09-2011, 17:13

Das gebe ich gerne zurück bezogen auf realistisches SV-Training.

Wenn KRK schon tatsächlich glaubt und sich sogar getraut öffentlich zu postulieren, dass Sparring im SV-Training nichts zu suchen hätte, ja gar kontraproduktiv sei.

Dann erübrigt sich für mich den Rest anzusehen, wie wohl der Rest des Trainings aussieht.

Abgesehen von felendem Sparring und dem ganzen minderwertigen Unsinn, den man auf Youtube so sieht.

Aber DAS sind ja ALLES die seltenen Ausnahmen, während 99% der Schulen gut sind, aber zufälligerweise niemals filmen.

Oder wie siehst du das?

Du meinst wohl, als du echten Sport gesehen hast? Da wusstest du, dass MMA auf sportlicher Ebene das Non-Plus-Ultra ist?

Grüße

Siehst du, das it eine der grundlegenden Fehlannahmen.

Die Behauptung, dass eine Faust in die Fresse völlig anders ist, ob die Faust im Ring jemandem in die Fresse geschlagen wird, oder auf der Strasse..... nun, die versthen wohl nur diejenigen, die die EWTO-Mitgliedschaftsbeiträge bezahlen;)

Bekanntlicherweise haben nämlich auch die ehemaligen Meisterschüler keine Ahnung mehr von WT, sobal sie aus dem Verband ausgetreten sind, aber das ist eine andere Geschichte..... allerdings auch eine die zur negativen stimmung gegen WT beiträgt.

Kraken

24-09-2011, 17:15

Zustimmung! Wie kommt Kraken da nur drauf?

WT-ler machen das hier tagtätlich ;)

In welcher Gesellschaft gehört das freiwillige, faire Kämpfen zweier gleichwertigen Personen zum Alltag? Das ist es ja, was man im WK macht.

Diese Art der Auseinandersetzung ist höchst unnatürlich und bedarf einer eigenen Kategorie: Dem Kampfsport

Das gilt für alle die, die gerne Wettkämpfe bestreite wollen. Wir in der EWTO beschäftigen uns nicht damit. Wir betreiben SV.

In Punkto Sportkampf. Punkt.

Kampf ist KAMPF.. Punkt!

Ist das so schwierig einzusehen?

SchwingDeinDing

24-09-2011, 17:16

Allerdings sind seine Chancen den Ärmelkanal zu durchschwimmen, nachdem er einen Crashkurs zum Thema Unterkühlung besucht hat ungleich höher denn denen eines Hypothermie-Experten, der nur einen im Schwimmen besucht hat.

Ich wette auf den Hypothermie-Experten, denn Bewegungsfähigkeit ist die Grundvoraussetzungen schwimmen zu können. Schwimmen ist aber nicht die Grundvoraussetzung dafür, eine Unterkühlung vermeiden zu können. Das ist aber auch nicht der Punkt.

Was ich damit sagen möchte ist, dass eine Disziplin "gut zu können", die Notwendigkeit einer Anderen, in anderen Umwelten, nicht kompensieren kann. Da KKte in best. Umwelten mit best. Bedingungen unter best. Paradigmen entwickelt wurden, kann nicht bzgl. des "Wahrheits- oder Verallgemeinerungsgehaltes" verglichen werden. Soweit lassen sich die Umwelten einfach nicht reduzieren.

Jim

24-09-2011, 17:22

Wenn KRK schon tatsächlich glaubt und sich sogar getraut öffentlich zu postulieren, dass Sparring im SV-Training nichts zu suchen hätte, ja gar kontraproduktiv sei.

Es geht um die Art Sparring, die im Sport betrieben wird. Diese Art sei kontraproduktiv für das, was wir uns durch Sparring antrainieren wollen.

Du musst richtig lesen.

Dann erübrigt sich für mich den Rest anzusehen, wie wohl der Rest des Trainings aussieht.

Das ist dein Problem. Du glaubst häufig, du müsstest etwas nicht angucken oder nicht wissen, um eine Meinung zu haben.

Abgesehen von felendem Sparring und dem ganzen minderwertigen Unsinn, den man auf Youtube so sieht.

Was soll das? Minderwertigen Unsinn gibt es bei uns nicht. Kannst du nicht vernünftig diskutieren?

Aber DAS sind ja ALLES die seltenen Ausnahmen, während 99% der Schulen gut sind, aber zufälligerweise niemals filmen.

Wie viel Schulen filmen denn so im Vergleich zu der Anzahl der Schulen, die es gibt? Und wie viele Schulen von denen, die filmen gehören zur EWTO?

Oder wie siehst du das?

Du weist sicher, wie ich das sehe.

Siehst du, das it eine der grundlegenden Fehlannahmen.

Die Behauptung, dass eine Faust in die Fresse völlig anders ist, ob die Faust im Ring jemandem in die Fresse geschlagen wird, oder auf der Strasse.....

Es geht nicht um eine Faust, sondern um Vorkampfverhalten, Kampfstrategien, Kämpfer, Bedingungen, etc. Das haben wir alles schonmal diskutiert, Kraken. Wie kommt es, dass du es vergessen hast?

nun, die versthen wohl nur diejenigen, die die EWTO-Mitgliedschaftsbeiträge bezahlen;)

Das verstehen die, die zuhören.

Bekanntlicherweise haben nämlich auch die ehemaligen Meisterschüler keine Ahnung mehr von WT, sobal sie aus dem Verband ausgetreten sind, aber das ist eine andere Geschichte..... allerdings auch eine die zur negativen stimmung gegen WT beiträgt.

Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Es kommt mir so vor, als wolltest du nur stänkern, sonst würdest du sachlich, ohne Beleidigungen, Vortäuschen von Unwissenheit und Themen-Abweichungen diskutieren.

DeepPurple

24-09-2011, 17:22

......

Wenn z.B. ein Bösewicht wie Kraken das WT angreift, rennen die EWTO-Paladine sofort um gegen zu argumentieren. Ist ja auch ihr gutes Recht.
....

Nicht das WT angreift, sondern die Personen. Und noch dazu öffentlich fordert, ihnen den Mund hier zu verbieten. Bittschön vollständig.

Du kannst jetzt von den WTlern nicht verlangen, Schwäche zuzugeben. Sowenig wie du von den anwesenden MMAlern verlangst, zuzugeben, dass es beim Amateur-MMA auch Luschen gibt. Dito Boxer.

Von den einen Ausgewogenheit zu verlangen und von den anderen nicht, ist nicht gut. Übrigens auch der Kern des Problems.

Wäre die Kritik ausgewogen und fair und nicht streckenweise zumindest von der Formulierung her arrogant und bösartig, gäbs solche Diskussionen wie die hier nicht.

Kraken

24-09-2011, 17:22

Ich wette auf den Hypothermie-Experten, denn Bewegungsfähigkeit ist die Grundvoraussetzungen schwimmen zu können. Schwimmen ist aber nicht die Grundvoraussetzung dafür, eine Unterkühlung vermeiden zu können. Das ist aber auch nicht der Punkt.

Nun, zum einen hält Schwimmen warm ;)

Ud zum anderen:

IN der Theorie lässt sich die Theorie uneingeschränkt in der Praxis anwenden.... in der Praxis ist dies aber nicht so!

Sich nur theoretisch mit dem Schwimmen befassen und dann ins Wasser springen geht nicht!

Beim ersten Feindkontakt wird erstmals ALLES durchgerütteln, was du dir so mühsam zusammengestellt hast, und du machst nur noch das, was du in deinen Körper gedrillt hast.

Und wenn du kein Sparring betrieben hast, bzw. nicht hunderte Runden im Becken geschwommen bist, dann wirst du auf der Strasse bzw. im See auch nicht kämpfen bzw. schwimmen..... sondern hilflos mit den Armen wedeln, wie deine Instinkte dir das vorschreiben.

Was ich damit sagen möchte ist, dass eine Disziplin "gut zu können", die Notwendigkeit einer Anderen, in anderen Umwelten, nicht kompensieren kann. Da KKte in best. Umwelten mit best. Bedingungen unter best. Paradigmen entwickelt wurden, kann nicht bzgl. des "Wahrheits- oder Verallgemeinerungsgehaltes" verglichen werden. Soweit lassen sich die Umwelten einfach nicht reduzieren.

Schöne Theorie... die Praxis sieht aber leider anders aus ;)

Ja, theoretisch ist der Boxer auf der Strasse ganz schön aufgeschmissen, wenn so ein pöser Aggressor seine Kopfstösse versucht und so.

In Echt allerdings, in der Praxis habe ich immer gesehen, wie der Boxer, Ringer oder MMA-ler den anderen Typen verkloppt hat!

Und mir ist das auch theoretisch klar, WIESO das so ist, nur euch scheinbar nicht, keine Ahnung wieso.

Boxer hilflos bei Kopfstössen?

Nun, dazu sollte man evt. Mayweather vs. Ortiz vom Wochenende schauen :D

Jim

24-09-2011, 17:22

Kampf ist KAMPF.. Punkt!

Ist das so schwierig einzusehen?

Nein, Kampf ist nicht gleich Kampf. Ich bin über deine Vergesslichkeit erschüttert.

Kampfkauz

24-09-2011, 17:25

Wenn KRK schon tatsächlich glaubt und sich sogar getraut öffentlich zu postulieren, dass Sparring im SV-Training nichts zu suchen hätte, ja gar kontraproduktiv sei.

Er sagt symmetrisches Sparring sei für SV kontraproduktiv. Und mit der Behauptung ist er gar nicht mal so alleine, gibt da auch ein paar andere SV-Experten, die so was Ähnliches schon gesagt haben. Persönlich würde ich eine Kombination vorziehen aus diversen Sparringsarten (Allkampf, nur Boxen, nur Randori, nur Boden) mit verschiedenen Schutzausrüstungs-Leveln, aber das ist nur meine Meinung :)

DeepPurple

24-09-2011, 17:27

Nein, er hat gar kein Sparring beschrieben sondern Partnerübungen. DAS hat er dann Sparring genannt und als untauglich bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere.

Kraken

24-09-2011, 17:30

Nein, Kampf ist nicht gleich Kampf. Ich bin über deine Vergesslichkeit erschüttert.

Doch, Kampf ist eben gleich Kampf.

Ich wiederum bin erschüttert über deine Weigerung das einzusehen :rolleyes:

Faust ist Faust, Gesicht ist Gesicht.

Klar, zu einem SV-Training gehört das spezifische Vorkampfverhalten, wie das spezifische Vorkampfverhalten zu einem MMA-Training gehört.

Ja, das Vorkampfverhalten ist bei den beiden Situationen stark unterschiedlich!

Aber NEIN: Sobald die Situation eskaliert, bzw. sobald der Ring betreten wird also sobald es KAMPF ist, ist es KAMPF.... da ist kein Unterschied!

Und um den Kampf selbst zu üben, muss man SPARRING betreiben.

Tut man das nicht.... lernt man nicht zu kämpfen, Punkt!

Vielleicht hat man ein hervorragedes Deeskalationsverfahren gelernt, und kann äusserst gut deeskalieren. Aber man kann immernoch NICHT kämpfen!

Kraken

24-09-2011, 17:32

Nein, er hat gar kein Sparring beschrieben sondern Partnerübungen. DAS hat er dann Sparring genannt und als untauglich bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere.

Ich meine, du erinnerst dich falsch.

Er hat Sparring als untauglich bezeichnet. Begründung war unter anderem di symetrische Grundvoraussetzung, die Handschuhe und der Wille beider zu kämpfen, während in der SV ja immer einer nicht kämpfen wolle.

Und so weiter... haaresträubende "Argumentation" kann mich Gott sei Dank nicht an alles erinnern.

Partnerübungen wie Chi-Sao und ähnliches sind ja nach Ansicht KRK's viel besser.

DeepPurple

24-09-2011, 17:34

@JimBo und Kraken
Wie heißt der Spruch so schön:
"Manche Menschen haben einen Horizont vom Radius Null und nennen das dann ihren Standpunkt!"
(Quelle irgendeine Signatur hier.)

Ihr redet grandios aneinander vorbei, das ist offensichtlich und bedauerlich.

@Kraken:
Das war mein ich aus der WT-Welt-Diskussion, aber ich kann und will nicht alle Sprüche KRKs kennen.

Die Diskussion hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wtler-sparren-wettk-mpfen-teilnehmen-122353/

Asahibier

24-09-2011, 17:37

Sagen wir es soch mal so, mir ist es noch nie gelungen eine traditionelle Technik wie man sie bei vielen (sie nennen sich) Meistern gezeigt bekommt, an einem unkooperativen Partner erfolgreich durchzuführen.

Wenn es klappen sollte musste ich die Technik mit dynamischen Aktionen ummanteln, sodass der Gegner sie erst zu spät wahrgenommen hat. Um das zu üben und zu überprüfen brauche ich Partner/Gegner die nicht brav als Uke mitspringen sondern sperren oder kontern wenn sie es können und die mich gleichberechtigt hauen dürfen wenn sie es können.

Wenn dann die Technik bei jemandem klappt der nicht weiß was kommt und der nicht fallen will, sondern der mit besiegen will, dann weiß ich das die Technik klappt - im Kampf, egal ob Matte oder Pflaster.

Natürlich muss man die Techniken als Grundtechniken mit kooperativem Partner üben um Bewegungsmuster zu verstehen, wir reden aber hier nicht über Anfängertraining sondern über Anwendung.

Wenn ich Techniken nur mit Schülern in regulierten bahnen trainiere werde ich betriebsblind!

Kraken

24-09-2011, 17:37

Das Erschütternde am Menschen ist, dass er nicht willens oder in der Lage ist, einzusehen, dass die Verwendung von Worten mißverständlich ist.

Wie heißt der Spruch so schön:
"Manche Menschen haben einen Horizont vom Radius Null und nennen das dann ihren Standpunkt!"
(Quelle irgendeine Signatur hier.)

Die Quelle ist übrigens Albert Einstein. Und der Spruch geht ein klitzeklein wenig anders, aber semantisch hast du es erfasst.

Allerdings:

Du driftest bereits wieder ab: Argumentum ad hominem -Argumentation bezogen auf den Menschen. Das ist alles, was du scheinbar zu bieten hast.

Wenn du noch andere Argumente hast, als mich zu beleidigen oder kindliche Diffamierungsversuche, dann werde ich auch wieder sachlich darauf eingehen.

soalnge du jedoch meine sachlihcen Einwände derart billig totzuschlagen versuchst, verweise ich auf meine vorherigen Posts.

Jim

24-09-2011, 17:37

Doch, Kampf ist eben gleich Kampf.

Nein, das siehst du schon alleine daran, dass ein WK - und seien die Sportler noch so unterschiedlich gut trainiert - anders abläuft, als eine SV-Situation. Hast du schonmal SV miterlebt?

Ich wiederum bin erschüttert über deine Weigerung das einzusehen :rolleyes:

Mal ehrlich: Wie kann es sein, dass du vergisst, was wir schon zig mal besprochen haben?

Faust ist Faust, Gesicht ist Gesicht.

Ja.

Klar, zu einem SV-Training gehört das spezifische Vorkampfverhalten, wie das spezifische Vorkampfverhalten zu einem MMA-Training gehört.

Noch viel mehr: Der Kampf endet in den meisten Fällen anders, Schläger, die ihr Opfer verprügeln, taktieren nicht, sie greifen - in der Regel - anders an, die Kontrahenten sind nicht gleichwertig, im WK kann ich nicht fliehen, im Ring kann ich mich nicht bewaffnen, etc.

All das sind Fakten, die du nicht beachtest.

Ja, das Vorkampfverhalten ist bei den beiden Situationen stark unterschiedlich!

...

Aber NEIN: Sobald die Situation eskaliert, bzw. sobald der Ring betreten wird also sobald es KAMPF ist, ist es KAMPF.... da ist kein Unterschied!

Doch, im Ring wollen beide kämpfen. Daraus ergibt sich eine bestimmte Kampfstrategie für beide, die in der SV nicht aufgeht. Das ist nur ein Punkt. Das haben wir alles schonmal diskutiert. Hast du es vergessen?

Und um den Kampf selbst zu üben, muss man SPARRING betreiben.

Eine Art Sparring, die den Anforderungen und den Situationen, für die man übt, nahe kommt, ja.

DeepPurple

24-09-2011, 17:43

@Asahibier
Mir ist es schon gelungen. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Technike du meinst, aber das Zeug im VT hab ich schon erfolgreich ausprobiert (nicht alles natürlich). Dito im Kendo und dito Iaido-Techniken im Kendo.

@Kraken.
Hast recht sorry. Das diffamieren sei dir überlassen. Da bist du besser.

Ich hab den Thread, aus dem ich meine Meinung beziehe, oben eingefügt.

Ach ja zu deinen sachliche Einwänden:
60% Zustimmung. Tatsächlich stimmt es nicht immer so. Es se denn du würdest genau beschreiben, welches Sparring du meinst.

Da ich aber davon ausgehe es zu wissen, eben nur 60%.

Kraken

24-09-2011, 17:47

Nein, das siehst du schon alleine daran, dass ein WK - und seien die Sportler noch so unterschiedlich gut trainiert - anders abläuft, als eine SV-Situation. Hast du schonmal SV miterlebt?

Du erinnerst dich...... ich bin Türsteher ;)

Über SV habe ich mehr gesehen und gelernt, als manche sich hier einbilen gelernt zu haben.

Noch viel mehr: Der Kampf endet in den meisten Fällen anders, Schläger, die ihr Opfer verprügeln, taktieren nicht, sie greifen - in der Regel - anders an, die Kontrahenten sind nicht gleichwertig, im WK kann ich nicht fliehen, im Ring kann ich mich nicht bewaffnen, etc.

Doch, im Ring wollen beide kämpfen. Daraus ergibt sich eine bestimmte Kampfstrategie für beide, die in der SV nicht aufgeht. Das ist nur ein Punkt. Das haben wir alles schonmal diskutiert. Hast du es vergessen?

Eine Art Sparring, die den Anforderungen und den Situationen, für die man übt, nahe kommt, ja.

Taktik ist das Eine.... spezifische SV-Taktik übt man geschickterweise mit Szenariodrills. KNallharten Szenariodrills um genau zu sein, Vollkontakt-Szenariodrills... nicht irgendwelches Wischiwaschi.

ABER die Taktik ist eben entgegen dem was ich meine dass es scheinbar deine Ansicht ist. NICHT das alles entscheidende.

Es gibt eine Vielzahl Attribute welche sich mit keiner Übung auch nur annähernd so gut und effizient schulen lassen, wie mit Sparring. Auch effizienter, als mit Szenariodrills.

Sparring ist für JEDEN der Kämpfen will absolut unumgänglich. Und wenn man wirklich echtes Kämpfen lernen will, MUSS es Vollkontaktsparring sein. Handschuhe an, Mundschutz rein, und los gehts, mitten in die Fresse.

Wer nicht lernt einzustecken, kann im Zweifelsfalle auch nicht austeilen. Wer nicht austeilt, und zwar wirklich austeilt, nicht bloss theoretisches Blabla, Semikontakt und Partnerübungen, Sondern gegen einen sich wehrenden Gegner, der ebenfalls FREI und ohne Technikvorschrift austeilen will. Der lernt suboptimal.

Für SV-ler sind dann halt zusätzlich Szenariodrills eine ganz ganz schöne Sache.

Das sollte dann aber nicht aussehen, wie irgendwelches Rumgehampel mit gegenseitigm Streicheln.

Sondern richtig hart, uneingeschränkt, und mit beidseitigem Willen, dem anderen auszuteilen ;)

Asahibier

24-09-2011, 17:47

@Asahibier
Mir ist es schon gelungen. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Technike du meinst, aber das Zeug im VT hab ich schon erfolgreich ausprobiert (nicht alles natürlich). Dito im Kendo und dito Iaido-Techniken im Kendo.

Ich meinte viele klassische Würfe und Hebel oder gar Akkupressuertechniken die ich z.B. auf JJ Seminaren und anderen Schulen gelernt habe. Dort wurde oft soviel Kontrolle geübt das irgendwann übersehen wurde das es nicht klappt wenn der andere keine Lust hat mitzumachen.
War auch leicht zu testen, ich musste mich nur steif machen und wie ein bewegungslegasteniker bewegen und viele im mittleren Erfahrungsbereich waren schon überfordert.
Am schlimmsten fand ich das Realitätsloch wenn etwas hinsichtlich Messerkampf gezeigt wurde. da waren Sachen bei die würde ich selbst nicht machen wenn ich "neu laden" drücken könnte...

Kraken

24-09-2011, 17:49

@Kraken.
Hast recht sorry. Das diffamieren sei dir überlassen. Da bist du besser.

Ich bitte dich, keine falsche Bescheidenheit ;)

Ach ja zu deinen sachliche Einwänden:
60% Zustimmung. Tatsächlich stimmt es nicht immer so. Es se denn du würdest genau beschreiben, welches Sparring du meinst.

Da ich aber davon ausgehe es zu wissen, eben nur 60%.

Damit bin ich ja bereits zufrieden.

Ich nehme an, dass die 60% sind, dass Selbsterkenntnis, Ehrlichkeit betreffend der Ziele und eigenen Fähigkeiten, und die Wichtigkeit von Sparring.

Und das ist meine Grundaussage.

Jeder sollte sich selbst einschätzen können. Und die geeigneten Dinge machen.

Integrität :)

Asahibier

24-09-2011, 17:49

Sparring ist für JEDEN der Kämpfen will absolut unumgänglich. Und wenn man wirklich echtes Kämpfen lernen will, MUSS es Vollkontaktsparring sein. Handschuhe an, Mundschutz rein, und los gehts, mitten in die Fresse.

Wer nicht lernt einzustecken, kann im Zweifelsfalle auch nicht austeilen. Wer nicht austeilt, und zwar wirklich austeilt, nicht bloss theoretisches Blabla, Semikontakt und Partnerübungen, Sondern gegen einen sich wehrenden Gegner, der ebenfalls FREI und ohne Technikvorschrift austeilen will. Der lernt suboptimal.

;)

Vor allem ist es viel besser die Erfahrung eins aufs Maul zu kriegen im Training zu machen als wenn es im Ernstfall das erste Mal ist. Viele frieren ein oder bekommen einen Moralischen...

Kraken

24-09-2011, 17:52

Vor allem ist es viel besser die Erfahrung eins aufs Maul zu kriegen im Training zu machen als wenn es im Ernstfall das erste Mal ist. Viele frieren ein oder bekommen einen Moralischen...

Exakt!

Dieses "Am Regal rütteln" (Wie ich es nenne) sollte man unbedingt schon hundertfach im Training erlebt haben!

"Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt" - General Carl von Clausewitz

"Everybody's got a plan, until they got hit in the face" - Mike Tyson

DeepPurple

24-09-2011, 17:54

Jim

24-09-2011, 17:56

Du erinnerst dich...... ich bin Türsteher ;)

Über SV habe ich mehr gesehen und gelernt, als manche sich hier einbilen gelernt zu haben.

Schön, ich beschäftige mich hauptberuflich mit Gewalt und SV.

Taktik ist das Eine.... spezifische SV-Taktik übt man geschickterweise mit Szenariodrills. KNallharten Szenariodrills um genau zu sein, Vollkontakt-Szenariodrills... nicht irgendwelches Wischiwaschi.

Korrekt!

ABER die Taktik ist eben entgegen dem was ich meine dass es scheinbar deine Ansicht ist. NICHT das alles entscheidende.

Das ist meine Ansicht? Liest du nicht? Ich sage, dass wir eine andere Art des Sparrings machen. Mehr nicht. Ich taufte das mal "SV-Sparring"...

Es gibt eine Vielzahl Attribute welche sich mit keiner Übung auch nur annähernd so gut und effizient schulen lassen, wie mit Sparring. Auch effizienter, als mit Szenariodrills.

Es wäre die Frage zu klären, was für dich Scenario-Drills sind und in wie weit sie sich von Sparring unterscheiden.

Sparring ist für JEDEN der Kämpfen will absolut unumgänglich. Und wenn man wirklich echtes Kämpfen lernen will, MUSS es Vollkontaktsparring sein. Handschuhe an, Mundschutz rein, und los gehts, mitten in die Fresse.

Genau! Nur mit Unterschieden zum Sport-Sparring:

1) Die Möglichkeit zu flüchten
2) Angreifer und Verteidiger müssen definiert sein
3) Verschiedene Situationen müssen beachtet werden: Drinnen, Draußen, etc.

--> Mein Scenario-Training kann so konsequent betrieben werden (je nach härte und Stadium), dass es dem Sparring nahe kommt und besser als Sparring auf die SV vorbereitet, da es eine SV-Situation fast 1zu1 nachstellt.

Wer nicht lernt einzustecken, kann im Zweifelsfalle auch nicht austeilen. Wer nicht austeilt, und zwar wirklich austeilt, nicht bloss theoretisches Blabla, Semikontakt und Partnerübungen, Sondern gegen einen sich wehrenden Gegner, der ebenfalls FREI und ohne Technikvorschrift austeilen will. Der lernt suboptimal.

Stimmt. Wichtig nur: Angreifer und Verteidiger müssen definiert sein. Wieso? Weil es in der SV genauso ist und wir dieser ja nahe kommen müssen.

Für SV-ler sind dann halt zusätzlich Szenariodrills eine ganz ganz schöne Sache.

...

Das sollte dann aber nicht aussehen, wie irgendwelches Rumgehampel mit gegenseitigm Streicheln.

Das sagt auch niemand.

Sondern richtig hart, uneingeschränkt, und mit beidseitigem Willen, dem anderen auszuteilen ;)

...

So, und wo sind wir nun? Da, wo wir vor Wochen auch waren. Wir haben das geklärt. Nur leider befüchte ich, dass du das in ein paar Wochen alles wieder vergessen hast.

Asahibier

24-09-2011, 17:56

Exakt!

Dieses "Am Regal rütteln" (Wie ich es nenne) sollte man unbedingt schon hundertfach im Training erlebt haben!

Am Regal rütteln???:gruebel:

Das hat meine Tochter vorhin nachhaltig gemacht, zum Glück ist es festgeschraubt, aber ich versteh das Bild nicht :(

Jim

24-09-2011, 17:57

Das haben jetzt ernsthaft kaum welche hier bestritten, von KRK eventuell mal abgesehen..

Bestritten wird einzig und allein, dass Krakens Version vom Sparring die einzig und allein nutzbringende und taugliche Variante ist.

Und das ist der absolute Knüller an der Diskussion :D

So ist es! (Fast;))

Das Problem ist einfach, dass einige User immer wieder mit den gleichen alten Kamellen ankommen und scheinbar alles vergessen haben, was mal diskutiert worden ist... Ich vermute da böse Absichten.

rukola

24-09-2011, 17:58

Noch viel mehr: Der Kampf endet in den meisten Fällen anders, Schläger, die ihr Opfer verprügeln, taktieren nicht, sie greifen - in der Regel - anders an, die Kontrahenten sind nicht gleichwertig, im WK kann ich nicht fliehen, im Ring kann ich mich nicht bewaffnen, etc.

Ok, die Vorkampfphase sollte berücksichtigt werden, da wird dir wohl niemand widersprechen, ABER:

-das mangelnde Taktieren ist per se kein Nachteil für den KSler. Im Ring wird taktiert, weil man es MUSS, man kann nicht einfach blind reinprügeln, weil der andere das wahrscheinlich kontern wird. Wenn man cool bleibt und die Nerven behält, ist ein hirnlos nach vorne gehender Gegner wohl nicht DIE super Gefahr. In den Amateurliegen gibts viele die so kämpfen und die sind damit nicht sehr erfolgreich.

-OK, die Konkurrenen sind nich gleichwertig (Ich tippe du meinst in physischen Daten), aber wenn man gegen physisch gleichwertige, die technisch top sind, ne gute Figur macht, stehen die Chancen mMn recht gut, sich einigermaßen zu wehren. Wie umgeht man das im WT, würde mich dazu mal interessieren.

-fliehen muss man jetzt nicht lernen, das regelt schon die Biologie, ich tippe mal der WK wird dort sogar besser abschneiden, da er in der Regel eine gute Kondition hat. Wenn man sich aus dem Kampf löst und der andere schneller ist, hat man ohnehin nix gewonnen. Allerdings kann man vieleicht sagen, dass der WK eher dazu neigt zu nochmal draufzuhauen, als die Situation zum abhauen zu nutzen. Wegen dem Adrenalin ist großes überlegen und abwegegn mMn eh nicht drin.

-Nen Barhocker oder ne Bierflasche zu nehmen und damit loszuprügeln muss man jetzt auch nicht lernen, soweit sollte jeder motorisch und geistig begabt sein.

Was meinst du mit "der Kampf endet anders"? In beiden Fällen will man doch nicht verlieren oder?

Kraken

24-09-2011, 18:00

Am Regal rütteln???:gruebel:

Das hat meine Tochter vorhin nachhaltig gemacht, zum Glück ist es festgeschraubt, aber ich versteh das Bild nicht :(

Ich komme im Oktober darauf zurück, ist ein bisschen blöd das übrs Internet zu erklären :)

DeepPurple

24-09-2011, 18:04

@rukola
Es gibt schon noch ein paar Unterschiede, da sollte man als KK/KSler und als geeichter SVler eigentlich draufkommen.

Übrigens, ob das jetzt kriegsentscheidend ist oder nicht, ist egal. Die Moral von der Geschicht: Es wird gesparrt.

Soweit waren wir schon längst. Und man kann einem schlecht verbieten,das Sparring an seine Bedürfnisse anzupassen. Solange gewisse Berührungspunkte vorhanden sind.

Asahibier

24-09-2011, 18:05

@Kraken: Sehr gerne! :)

Vielleicht kommen ja auch ein paar aus dem Chinesenviertel auf das Benefizseminar, ein Blick über den Tellerrand schadet schließlich nie, einfach auf meine Signatur klicken. ich würde mich freuen viele von Euch zu sehen :)

So, bin jetzt raus für heute, wünsch Euch was...

StefanB. aka Stefsen

24-09-2011, 18:07

Jim

24-09-2011, 18:07

Ok, die Vorkampfphase sollte berücksichtigt werden, da wird dir wohl niemand widersprechen, ABER:

Nicht nur die...

-das mangelnde Taktieren ist per se kein Nachteil für den KSler. Im Ring wird taktiert, weil man es MUSS, man kann nicht einfach blind reinprügeln, weil der andere das wahrscheinlich kontern wird.

Ja! In der SV gibt es sowas aber so gut wie gar nicht. Da kommt einer auf die zu, ohne zu taktieren. Einfach so. Der ist meistens stärker, größer und aggressiver. Alles, was man aus dem Sport nicht kennt.

Wenn man cool bleibt und die Nerven behält, ist ein hirnlos nach vorne gehender Gegner wohl nicht DIE super Gefahr. In den Amateurliegen gibts viele die so kämpfen und die sind damit nicht sehr erfolgreich.

Cool bleiben reicht nicht, zumal du dir wohl nicht bewusst bist, was mit dir und deinem Körper passiert, wenn da einer auf dich zu kommt, der dir den Kopf zertreten will. Wer das nicht geübt hat, so ist es überall im Leben, kann damit nicht umgehen.

-OK, die Konkurrenen sind nich gleichwertig (Ich tippe du meinst in physischen Daten), aber wenn man gegen physisch gleichwertige, die technisch top sind, ne gute Figur macht, stehen die Chancen mMn recht gut, sich einigermaßen zu wehren. Wie umgeht man das im WT, würde mich dazu mal interessieren.

Im Ring kennst du nur gleichwertige Gegner. In der SV ist dein Gegner in den meisten Fällen größer, schwerer, entschlossener und stärker. Das hat was mit der Opfer-Suche zu tun.

Im WT trainieren wir gegen Leute, die größer, schwerer, etc. sind. Wir planen Flucht ein, setzen auf Prävention (für den Anfäger), trainieren den Umgang mit Stress, etc.

-fliehen muss man jetzt nicht lernen, das regelt schon die Biologie, ich tippe mal der WK wird dort sogar besser abschneiden, da er in der Regel eine gute Kondition hat. Wenn man sich aus dem Kampf löst und der andere schneller ist, hat man ohnehin nix gewonnen. Allerdings kann man vieleicht sagen, dass der WK eher dazu neigt zu nochmal draufzuhauen, als die Situation zum abhauen zu nutzen. Wegen dem Adrenalin ist großes überlegen und abwegegn mMn eh nicht drin.

Es muss trainiert werden zu wissen, wann ich fliehen kann, wie ich es tue, wie ich Hilfe organisiere, wie ich Flucht vorbereite, etc. Das machen Nicht-SV-Stile alles nicht.

-Nen Barhocker oder ne Bierflasche zu nehmen und damit loszuprügeln muss man jetzt auch nicht lernen, soweit sollte jeder motorisch und geistig begabt sein.

Sowas muss man lernen. Die wenigsten denken daran. Zumal man ja nicht der einzige ist, der das machen kann.

Was meinst du mit "der Kampf endet anders"? In beiden Fällen will man doch nicht verlieren oder?

Ja, im MMA endet der Kampf aber meist für beide am Boden. In vielen anderen Stilen im Stand. Alles geregelt.

In der SV endet ein Kampf meist nicht so schön, sondern unterlegen und damit in höchst gefährlicher Lage.

C-MO

24-09-2011, 18:07

krakens version von sparring ? sparring ist sparring und alles was davon abweicht ist kein sparring

sparring = die erlernten techniken mit einem partner zu üben indem man kämpft mit dem unterschied dass man nicht 100% gibt da es training ist und kein überlebenskampf ....jedoch darf man dem partner keine möglichkeit geben und muss versuchen ihn sozusagen zu "besiegen" und das alles muss frei und dynamisch laufen ohne absprache so dass das gelernte unter stress getestet werden kann

flüchten , "ich bin angreifer du opfer", "ich schlage so und du machst so" usw. ist kein sparring

DeepPurple

24-09-2011, 18:09

Sagst du, aber du bist keine Autorität.

Und das war jetzt sehr höflich und sachlich.

Und außerdem hast du einen begrenzten Horizont.

C-MO

24-09-2011, 18:09

Sagst du, aber du bist keine Autorität.

Und das war jetzt sehr höflich und sachlich.

Und außerdem hast du einen begrenzten Horizont.

aha und wie kommst du zu dieser annahme ?

Jim

24-09-2011, 18:11

Nur ganz kurz zum Thema SV-Ring (weil es je schon wieder Thema ist):

Wie schon geschrieben, liegt die Gefahr in der Natur der Sache! Die "Versportlichung" dient(e) lediglich dem Zweck, diese zu minimieren und (zunächst) trotzdem dem Zweck, erfolgreich Kämpfen zu lernen, gerecht zu werden.

Nein, die Versportlichung dient der Versportlichung und dem Sport, nicht aber der Realität.

Darüber hinnaus, und da ist nunmal der unwiederrufliche Vorteil seitens der Sportler, dass die Kontrahenten über das gleiche Maß an Erfahrung und Kampfstärke verfügen!

Das ist schön für die Sportler. Erzähl das doch mal den Opfern von Schlägern. Die besitzen leider nicht an gleicher Kampfstärke. Das ist doch das Problem!

M.M.n. überragen "allein" schon dadurch Wettkampfathleten denen, die sich mit der Thematik überhauptnicht befassen.

Sportler befassen sich mit Sport, oder?

Wer wäre dir denn als Gegner auf der Strasse lieber? Der Wettkampfsportler, oder der Dorfschläger`?

Ich kämpfe nicht.

DeepPurple

24-09-2011, 18:12

aha und wie kommst du zu dieser annahme ?

Das geht aus deinem Beitrag hervor. Alle Dogmatiker haben das.

Jim

24-09-2011, 18:13

aha und wie kommst du zu dieser annahme ?

Ist doch völlig egal. Wenn eine Gruppe für sich Übungen anders umsetzt, machen sie das einfach. Was willst du denen erzählen? Sie dürfen das nicht?

Es geht hier nicht um Erlaubnis, sondern einzig und alleine darum, dass einige hier vieles nicht verstehen oder ihre Ohren zu machen.

Kraken

24-09-2011, 18:15

Schön, ich beschäftige mich hauptberuflich mit Gewalt und SV.

Dann sind wir ja schon zwei. Meine berufliche Tätigkeit besteht au dem Training der Ausübung und dem Unterricht von Kampfsport, sowie der Ausbung von Tätigkeiten im Sicherheitsdienst inklussive Schulung von Sicherheitsangestelten.

Korrekt!

:halbyeaha

Das ist meine Ansicht? Liest du nicht? Ich sage, dass wir eine andere Art des Sparrings machen. Mehr nicht. Ich taufte das mal "SV-Sparring"...

DU vielleicht schon. Aber dann scheinbar im Gegensatz zur Verbandsdoktrin, denn KRK hat mehrfach unmissverständlich klargemacht, dass Sparring seiner Ansicht nach nichts taugt.

Und im "sparring"-Thread vor einigen Monten wurde auch klar, was die meisten Inxbumsler unter Sparring verstehen: Semi-kooperative Parterübungen.

Es wäre die Frage zu klären, was für dich Scenario-Drills sind und in wie weit sie sich von Sparring unterscheiden.

Genau! Nur mit Unterschieden zum Sport-Sparring:

1) Die Möglichkeit zu flüchten
2) Angreifer und Verteidiger müssen definiert sein
3) Verschiedene Situationen müssen beachtet werden: Drinnen, Draußen, etc.

--> Mein Scenario-Training kann so konsequent betrieben werden (je nach härte und Stadium), dass es dem Sparring nahe kommt und besser als Sparring auf die SV vorbereitet, da es eine SV-Situation fast 1zu1 nachstellt.

Das wären für mich dann Szenariodrills.

Es wird ja ein Szenario festgelegt.

Das mache ich im sportlichen Sparring ebenfalls ab und an, ich lege fest, wer Angreifer ist, oder dass einer grappeln will und der andere Striken, oder dass einer stehenbleiben will, oder oder oder.

Ist dann halt aber ein Szenariodrill und kein freies Sparring.

Stimmt. Wichtig nur: Angreifer und Verteidiger müssen definiert sein. Wieso? Weil es in der SV genauso ist und wir dieser ja nahe kommen müssen.

Zum einen ist das eben auch in der SV nicht immer s klar wie viele das gerne hätten. Wäre das so klar, hätten die Gerichte weitaus weniger zu tun ;)

Wichtig ist aber: Genau DAS ist eben ein Szenariodrill!

Und in SV-Schulen habe ich zu oft erlebt, dass der "Angreifer" von anfang an gar nicht erst gewinnen will, sondern nur halbherzig angreift in Erwartung der mächtigen Gegentechniken des Gegners.

Lächerlich wirds dann, wenn man daherkommt mit "mach mal den Boxer" ausser derjenige, der den Boxer macht, ist auch ein Boxer.

Aber das Szenariotraining ist eben nur EIN Aspekt!

Freies Sparring ist SEHR wichtig, und wer das weglässt verzichtet auf eines der besten Trainingstools dass einem zur Verfügung steht.

Das sagt auch niemand.

Tut es aber eben oft genug. bzw. bisher jedes Mal, wenn wir ein Video zu Gesicht bekamen.

So, und wo sind wir nun? Da, wo wir vor Wochen auch waren. Wir haben das geklärt. Nur leider befüchte ich, dass du das in ein paar Wochen alles wieder vergessen hast.

Ich vergesse das keineswegs, vielmehr flammen halt die gleichen Diskussionen immer wieder auf.

Ok, die Vorkampfphase sollte berücksichtigt werden, da wird dir wohl niemand widersprechen, ABER:

-das mangelnde Taktieren ist per se kein Nachteil für den KSler. Im Ring wird taktiert, weil man es MUSS, man kann nicht einfach blind reinprügeln, weil der andere das wahrscheinlich kontern wird. Wenn man cool bleibt und die Nerven behält, ist ein hirnlos nach vorne gehender Gegner wohl nicht DIE super Gefahr. In den Amateurliegen gibts viele die so kämpfen und die sind damit nicht sehr erfolgreich.

:halbyeaha

-fliehen muss man jetzt nicht lernen, das regelt schon die Biologie, ich tippe mal der WK wird dort sogar besser abschneiden, da er in der Regel eine gute Kondition hat.

-Nen Barhocker oder ne Bierflasche zu nehmen und damit loszuprügeln muss man jetzt auch nicht lernen, soweit sollte jeder motorisch und geistig begabt sein.

Hmmm.. dem stimme ich jetzt nicht zu.

Fliehen muss man erstmal in Betracht ziehen, und genauso wie jedes andere Kampfverhalten muss man es lernen, und es erstmal unter Druck und im Kampf (Sparring - Drill) anwenden können, sonst wird man es in der SV oder im Kampf auch nicht machen.

Ein Wettkämpfer wird so gut wie nie davonlaufen, weil es seinem Kampfverhalten widerspricht. Auch ungeschulte Personen werden während eines Kampfes nicht davonlaufen... weil es den Instinkten widerspricht.

Von daher gebe ich Jim Bo und den aneren SV-lern recht. Dies ist auf SV bezogen ein Mangel des MMA, wahrlich.

Ebenso sollte man situatives Bewaffnen und Rundumblick lernen und üben.

Auch das stimmt.

Aber nichts davvon ersetzt Sparring oder hat einen höheren Stellenwert.

DeepPurple

24-09-2011, 18:16

...

Aber nichts davvon ersetzt Sparring oder hat einen höheren Stellenwert.

Auch das hat so niemand behauptet.
Wird das jetzt ein Streit um den persönlichen Stellenwert?

StefanB. aka Stefsen

24-09-2011, 18:17

Nein, die Versportlichung dient der Versportlichung und dem Sport, nicht aber der Realität.

Was ist denn das für eine Aussage?

Das ist schön für die Sportler. Erzähl das doch mal den Opfern von Schlägern. Die besitzen leider nicht an gleicher Kampfstärke. Das ist doch das Problem!

Ja genau! Man bekommt sie aber, indem man sparrt und kämpft.

Sportler befassen sich mit Sport, oder?

Willst du nicht?

Ich kämpfe nicht.

Aber trainierst Kampfkunst? :D

Raging Bull

24-09-2011, 18:18

Hier wird gerne so getan, als wäre der Wettkämpfer total eingefahren und es wäre nicht klar, dass der Kampf gegen mehrere oder gegen ein Messer anderes taktisches Vorgehen erfordert als so.

Natürlich ist das klar. Der Kampf an sich folgt dennoch denselben Grundprinzipien, es ist lediglich die Taktik die sich ändert. Eine Bodenhaltetechnik eignet sich nicht, wenn man von 3 Bewaffneten angegriffen wird. Das dürfte sogar Marco Huck klar sein.

Es ist also richtig, wenn man sagt, dass ein Wettkämpfer, der alleine im Ring stehend gewinnt deswegen nicht auch die SV-Situation zwangsläufig gewinnen muss.

Daraus zu schließen, dass deswegen Wettkämpfe / Sparring obsolet und gar falsch sind ist gelinde gesagt krude, denn die Wahrscheinlichkeit erhöht sich signifikant.

Wer immer nur meint, dass mir ja auf der Straße viel krassere Dinge passieren können, der lässt SV lieber ganz. Immerhin könnt auch einer auf ihn schießen. Das kann man auch nicht trainieren und mit ner SV-Abwehr gegen 3 Faustkämpfer konditioniere ich mir ja hinterher was Falsches an.

C-MO

24-09-2011, 18:20

Das geht aus deinem Beitrag hervor. Alle Dogmatiker haben das.

dann erleuchte mich mal du autoritätsperson ....komisch dass du mich nicht kennst aber mir unterstellungen machst wie ich angeblich bin (begrenzter horizont usw)....du weißt dass mein beitrag absolut korrekt war und sparring genau das ist was ich beschrieben habe und nix anderes ....du magst es nur nicht wenn du unrecht hast

Ist doch völlig egal. Wenn eine Gruppe für sich Übungen anders umsetzt, machen sie das einfach. Was willst du denen erzählen? Sie dürfen das nicht?

Es geht hier nicht um Erlaubnis, sondern einzig und alleine darum, dass einige hier vieles nicht verstehen oder ihre Ohren zu machen.

nein dagegen ist nix zu sagen jeder kann trainieren wie er will und was er will das ist völlig klar....aber die wahrheit bleibt nun mal wie sie ist ....ich könnte beispielsweise bananen auf meinen trainingspartner werfen und ihm sagen er soll sie wie ein affe fangen und kann dass dann sparring nennen aber dadurch wird es trotzdem kein sparring denn sparring ist sparring !

Jim

24-09-2011, 18:23

Dann sind wir ja schon zwei. Meine berufliche Tätigkeit besteht au dem Training der Ausübung und dem Unterricht von Kampfsport, sowie der Ausbung von Tätigkeiten im Sicherheitsdienst inklussive Schulung von Sicherheitsangestelten.

...

DU vielleicht schon. Aber dann scheinbar im Gegensatz zur Verbandsdoktrin, denn KRK hat mehrfach unmissverständlich klargemacht, dass Sparring seiner Ansicht nach nichts taugt.

Nein, hat er nicht. Auch er spricht von Sport-Sparring.

Und im "sparring"-Thread vor einigen Monten wurde auch klar, was die meisten Inxbumsler unter Sparring verstehen: Semi-kooperative Parterübungen.

Wie das andere sehen, weis ich nicht.

Das wären für mich dann Szenariodrills.

Es wird ja ein Szenario festgelegt.

Scenarios, die in der SV so vorkommen.

Das mache ich im sportlichen Sparring ebenfalls ab und an, ich lege fest, wer Angreifer ist, oder dass einer grappeln will und der andere Striken, oder dass einer stehenbleiben will, oder oder oder.

Ist dann halt aber ein Szenariodrill und kein freies Sparring.

Ich nenne es auch Sport-Sparring. Du kannst nicht Allgemeingültigkeit erheben. Es ist für die SV am sinnvollsten.

Zum einen ist das eben auch in der SV nicht immer s klar wie viele das gerne hätten. Wäre das so klar, hätten die Gerichte weitaus weniger zu tun ;)

Das hat aber nichts mit dem Opfer oder dem Angreifer zu tun, sondern mit Unwahrheiten, die später geäußert werden. Es ist schon sehr klar, wer Angreifer ist und wer Verteidiger. Schon alleine, weil sie unterschiedliche Intentionen haben. Auch das haben wir alles schon geklärt.

Wichtig ist aber: Genau DAS ist eben ein Szenariodrill!

Scenario mit Sparring. Ich nenne das "SV-Sparring".

Und in SV-Schulen habe ich zu oft erlebt, dass der "Angreifer" von anfang an gar nicht erst gewinnen will, sondern nur halbherzig angreift in Erwartung der mächtigen Gegentechniken des Gegners.

Da kann ich nichts für.

Lächerlich wirds dann, wenn man daherkommt mit "mach mal den Boxer" ausser derjenige, der den Boxer macht, ist auch ein Boxer.

...

Aber das Szenariotraining ist eben nur EIN Aspekt!

Freies Sparring ist SEHR wichtig, und wer das weglässt verzichtet auf eines der besten Trainingstools dass einem zur Verfügung steht.

Sparring mit nicht-definierten Rollen macht für die SV keinen Sinn.

Ich vergesse das keineswegs, vielmehr flammen halt die gleichen Diskussionen immer wieder auf.

Anfänglich äußerst du dich aber anders.

Jim

24-09-2011, 18:25

Was ist denn das für eine Aussage?

Eine wahre.

Ja genau! Man bekommt sie aber, indem man sparrt und kämpft.

Dadurch wird man besser, ja. Das machen wir ja auch. Nur sind deine Gegner trotzdem stärker und größer in der SV. (In der Regel)

Willst du nicht?

?

Aber trainierst Kampfkunst? :D

Ich stehe nicht so auf Wettkampf.

Jim

24-09-2011, 18:26

nein dagegen ist nix zu sagen jeder kann trainieren wie er will und was er will das ist völlig klar....aber die wahrheit bleibt nun mal wie sie ist ....ich könnte beispielsweise bananen auf meinen trainingspartner werfen und ihm sagen er soll sie wie ein affe fangen und kann dass dann sparring nennen aber dadurch wird es trotzdem kein sparring denn sparring ist sparring !

Die Wahrheit... Ist klar. Du besitzt die Wahrheit. Danke für die Diskussion.

Kraken

24-09-2011, 18:28

Nun, wenn DU die Begriffe komisch und entgegen allgemeiner Definitionen iensetzt ist das deine Sache.

Üblicherweise bezeichnet man den FREIEN Kampf mit dem Ziel die fähigkeiten zu verbessern, und unter leichten Konventionen als SPARRING

Wenn hingegen Verhaltensregeln bezüglich "du machst dies und der macht das" festgelegt werden, bezeichnet man dies als Szenariodrill.

Das tun alle anderen, und die Bezeichnungen sind uralte, anerkannte Begriffe aus dem Sport und dem SV-Training.

Dass du die Begriffe scheinbar völlig anders benutzt ist sehr verwirrend fr denjenigen, der eine Diskussion mit dir führen möchte.

Weiterhin halte ihc fest, dass du immernoch glaubst, dass echtes Sparring kontraproduktiv für die SV sei, und ich folglich annehmen darf, dass du entgegen deiner vorherigen Aussage eben NICHT Sparrin betreibst, sondern lediglich Szenariodrills.

Jim

24-09-2011, 18:32

Wenn du so engstirnig bist: Nein, dann mache ich kein Sparrig für die SV.

Ich selbst betreibe aber aus Spaß auch normales Sparring ab und an mit meinen Schülern. Das gehört aber nicht zur "Ausbildung".

Zongeda

24-09-2011, 18:36

@ Jim Bo

Einige können es nicht verstehen und andere wollen es nicht verstehen. Und bei wenigen trifft beides zu.

SchwingDeinDing

24-09-2011, 18:39

Sich nur theoretisch mit dem Schwimmen befassen und dann ins Wasser springen geht nicht!

Da gebe ich Dir Recht, aber im Eiswasser schwimmen lernen geht auch nicht, auch wenns noch so nass ist. Es spielt also sehr wohl eine Geige, in welcher Umwelt ich was erlerne. Nach Deiner Theorie müsste man, um eine Kneipenschlägerei zu überstehen, auch zig Runden Sparring-Kneipenschlägereien durchführen.

Beim ersten Feindkontakt wird erstmals ALLES durchgerütteln, was du dir so mühsam zusammengestellt hast, und du machst nur noch das, was du in deinen Körper gedrillt hast.

Da gebe ich Dir auch recht und deshalb vermeiden einige KKler bestimmte Distanzen, Betonfußböden, Kneipentresen, Gegner mit Messer, 2 Gegner, den Cage, 3 Gegner und Moorgebiete, weil der gedrillte Kram in diversen, anderen Situationen für eben diese nicht funktionieren kann, ohne dabei selbst ganz erstaunt zu sein und ohne wieder alles durchgerüttelt zu bekommen. Kontrolle ist eh schon eine fette Illusion, aber zu glauben etwas ausserhalb dessen kontrollieren zu können, was man Trainingsumgebung nennt, ist Illusion^2.

Und wenn du kein Sparring betrieben hast, bzw. nicht hunderte Runden im Becken geschwommen bist, dann wirst du auf der Strasse bzw. im See auch nicht kämpfen bzw. schwimmen..... sondern hilflos mit den Armen wedeln, wie deine Instinkte dir das vorschreiben.

Also ich bin neulich Hubschrauber geflogen, also selbst und unter Anleitung, nach ca. 10 min. Training, samt Landung und Start, Platzrunden und Aufstieg in 1700 Fuss.

Tatsächlich glaube ich daran, dass Wiederholungen helfen etwas zu verinnerlichen, zu automatisieren, aber nicht um es zu verstehen. Hier sollte man zwischen kognitiven und affektiven Prozessen unterscheiden. Und bei allem Respekt vor den Jungs des MMA, aber ich erkenne bei weitem nicht immer eine KK, die hinter den Aktionen im Ring stehen. Wenn es denn mal zu einer Lupenreinen Technik kommt, dann gingen diesen einige "Armewedel"-Techniken, also Techniken die nicht der Kernkompetenz entsprachen, voraus. Hier mag ich mich natürlich irren, aber manchmal hat der Gegner einfach etwas dagegen, dass der andere sein KK-Programm abspult ;)

Ja, theoretisch ist der Boxer auf der Strasse ganz schön aufgeschmissen, wenn so ein pöser Aggressor seine Kopfstösse versucht und so.

Ich glaube nicht, dass man mit Kopfstößen groß was werden kann. Die gibts ja beim Boxen alle Nase lang. Aber ich glaube, wenn zwei Boxer sich im Ring gegenüberstehen, dann werden beide nicht damit rechnen, dass ihnen der Andere vorsätzlich in die Eier tritt oder, um beim Boxen zu bleiben, das Ohr abbeißt (ich fand den überraschten und vollkommen HILFLOSEN Gesichtsausdruck von Holly, in dieser ihm fremden Situation, einfach klasse). Ich hoffe, wir sind uns hier einig.

Boxer können sich folglich nur auf die Strasse vorbereiten, wenn sie ihre Kernkompetenz und ihre angestammte Umwelt verlassen, hat Iron Mike ja vorgemacht. Dann boxen sie aber nicht mehr und man sollte sie, oder das was sie da dann ausüben, auch nicht mehr so nennen, denn es ändert sich ja einiges, wenn man seine Nüsse schützen will.

Kurz: Ich finde, Du ignorierst systematisch Umweltfaktoren, die jede KK ausmacht. Der Witz ist, dass ich glaube, dass KRK das auch macht, um zu Verallgemeinern :)
Und die Ironie ist, dass Euch dies mehr verbindet als trennt. Und das würde mir zu denken geben ;)

plaz

24-09-2011, 18:43

Und im "sparring"-Thread vor einigen Monten wurde auch klar, was die meisten Inxbumsler unter Sparring verstehen: Semi-kooperative Parterübungen.

Nein. Du und einige andere haben das damals behauptet und es war damals schon falsch. Wenn du es jetzt wiederholst, wird es nicht wahrer. :) Wir verstehen unter Sparring nichts kooperatives oder semi-kooperatives. Sparring läuft unkooperativ ab.

Und in SV-Schulen habe ich zu oft erlebt, dass der "Angreifer" von anfang an gar nicht erst gewinnen will, sondern nur halbherzig angreift in Erwartung der mächtigen Gegentechniken des Gegners.

Ja dieses Verhalten ist natürlich nur sinnvoll, wenn es darum geht, dass einer die Verteidigung bzw. das Verhalten in einem Szenario erlernen soll. Wenn er dann schon besser darin ist, sollte man es schon wesentlich unkooperativer und zuletzt völlig unkooperativ üben. So wird das bei uns auch gemacht.

Ein Wettkämpfer wird so gut wie nie davonlaufen, weil es seinem Kampfverhalten widerspricht.
Das kann in der Praxis häufig die falsche Entscheidung sein. Sich freiwillig auf einen ernsthaften Kampf (keinen sportlichen) einzulassen, wenn es unter vertretbaren Umständen vermeidbar ist, finde ich dumm.

DeepPurple

24-09-2011, 18:44

dann erleuchte mich mal du autoritätsperson ....komisch dass du mich nicht kennst aber mir unterstellungen machst wie ich angeblich bin (begrenzter horizont usw)....du weißt dass mein beitrag absolut korrekt war und sparring genau das ist was ich beschrieben habe und nix anderes ....du magst es nur nicht wenn du unrecht hast
...

Ich habe keine Erleuchtung, nur Argumente, während du diese nicht hast und nur mit Dogmen um dich schmeisst.

Dein Beitrag ist nicht korrekt, nur arrogant. Und du kanns nicht unrecht haben.

Jetzt Butter bei die Fische: Wenn du der Inhaber des Urheberrechts für den Begriff bist, dann legitimier dich. Wenn du Gott ist, tu ein Wunder.

Raging Bull

24-09-2011, 18:46

Im Ring kennst du nur gleichwertige Gegner. In der SV ist dein Gegner in den meisten Fällen größer, schwerer, entschlossener und stärker. Das hat was mit der Opfer-Suche zu tun.

Stimmt nur teilweise.

1. Ich als kleiner Schwergewichtler kämpfe i.d.R gegen größere Leute und sparre demzufolge in meiner Wettkampfvorbereitung auch mit solchen. Ich selbst bin 1,81cm und habe meist so 96kg.
Meine derzeitigen Sparringspartner sind zwischen 1,96 und 2,04 groß und im 110kg-Bereich.

Etwa so ist auch die Situation im Profi-Schwergewicht.

2. Befinde ich selbst mich nicht in der Wettkampfphase sparre ich auch mit allen anderen in unserem Verein. Da sind auch mal Leute dabei, die 10-15cm kleiner und 30kg leichter sind. Natürlich bremse ich mich da in der Schlaghärte, dennoch lernen auch die anderen mit größeren und schwereren Gegnern/Partnern zu arbeiten.

Es muss trainiert werden zu wissen, wann ich fliehen kann, wie ich es tue, wie ich Hilfe organisiere, wie ich Flucht vorbereite, etc. Das machen Nicht-SV-Stile alles nicht.

Da hast Du recht. Das versuche ich abzudecken, indem ich mich nicht auf eines beschränke.

Dennoch zeigt die Erfahrung immer wieder - wer einmal Kämpfen gelernt hat, kommt auch mit anderen Aspekten des Kämpfens schneller zurecht, als einer der nichts davon weiß.

Es kann in meinen Augen niemals von Nachteil sein, Wettkämpfe und Sparring zu bestreiten.

DeepPurple

24-09-2011, 18:47

...

Es kann in meinen Augen niemals von Nachteil sein, Wettkämpfe und Sparring zu bestreiten.

Volle Zustimmung, es ist definitiv kein Nachteil

Security

24-09-2011, 18:51

Auch er spricht von Sport-Sparring.
Scenario mit Sparring. Ich nenne das "SV-Sparring".

Da kann ich nichts für.

Sparring mit nicht-definierten Rollen macht für die SV keinen Sinn.

Nur mal ein Hinweis am Rande. Wenn ich micht nicht irre, habe ich hier im KKB bei einer Escrima-Diskussion als erster die Bezeichnungen "SV-Sparring" und "Sport-Sparring" gewählt.
Es freut mich, dass vom WT offenbar auch einige diese Unterscheidung so sehen.

Aber eines möchte ich doch klarstellen: Dass SV-Sparring mit nicht-definierten Rollen für die SV keinen Sinn macht ist in meiner Definition von SV-Sparring gerade nicht der Fall. SV-Sparring kann definierte Rollen enthalten, muss das aber nicht.

Fakt ist auch: Wenn Mike Tyson mal ein SV-Sparring bare knuckle betrieben hätte, dann hätte er sich nicht direkt die Hand gebrochen, als er im Straßenverkehr geboxt hatte. Hätte er Karate gelernt wäre seine Faust wahrscheinlich auch heil geblieben.

Beste Grüße

Kraken

24-09-2011, 18:57

Da gebe ich Dir Recht, aber im Eiswasser schwimmen lernen geht auch nicht, auch wenns noch so nass ist. Es spielt also sehr wohl eine Geige, in welcher Umwelt ich was erlerne. Nach Deiner Theorie müsste man, um eine Kneipenschlägerei zu überstehen, auch zig Runden Sparring-Kneipenschlägereien durchführen.

Nein, eben nicht.

Meine Therie gestützt auf Erkenntnissse aus Training und Kämpfen, ist ja eben gerade dass der Kampf immer Kampf ist. Und dass dies das Hauptattribut des Kampfes ist.

Dass eben sportliches Sparring im Ring mit Handschuhen die Kampffähigkeiten schult.

Und zwar die GLEICHEN Kampffähgkeiten, die man auch auf der Strasse oder in der Kneipe braucht.

Eben DAS unterscheidet meine Annahme ja so stark von derjenigen der WT-ler, die meinen, dass a völlig gegensätzliche Attribute gefragt sind.

Im Eiswasser schwimmen funktioniert von der technischen Seite her eben genau gleich, wie wenn das Wasser 30Grad warm ist ;) Kraulen... Brustschwimmen, Wasser ist Wasser, Schwimmen ist Schwimmen, das Wasser kann höchstens unterschiedlich gross, tief oder warm sein. Oder sogar Wind und Wetter und Wellengang herrschen.

Das ändert jedoch nur die Schwimmtaktik, nicht die Schwimmtechnik :)

Tatsächlich glaube ich daran, dass Wiederholungen helfen etwas zu verinnerlichen, zu automatisieren, aber nicht um es zu verstehen. Hier sollte man zwischen kognitiven und affektiven Prozessen unterscheiden. Und bei allem Respekt vor den Jungs des MMA, aber ich erkenne bei weitem nicht immer eine KK, die hinter den Aktionen im Ring stehen. Wenn es denn mal zu einer Lupenreinen Technik kommt, dann gingen diesen einige "Armewedel"-Techniken, also Techniken die nicht der Kernkompetenz entsprachen, voraus. Hier mag ich mich natürlich irren, aber manchmal hat der Gegner einfach etwas dagegen, dass der andere sein KK-Programm abspult ;)

Ich glaube, du irrst dich. Ich erkenne fast immer saubere klare Techniken. Fast kein MMA-ler trainiert nunmehr irgendeine KK, es wird MMA-trainiert.

Ich glaube nicht, dass man mit Kopfstößen groß was werden kann. Die gibts ja beim Boxen alle Nase lang. Aber ich glaube, wenn zwei Boxer sich im Ring gegenüberstehen, dann werden beide nicht damit rechnen, dass ihnen der Andere vorsätzlich in die Eier tritt oder, um beim Boxen zu bleiben, das Ohr abbeißt (ich fand den überraschten und vollkommen HILFLOSEN Gesichtsausdruck von Holly, in dieser ihm fremden Situation, einfach klasse). Ich hoffe, wir sind uns hier einig.

Hmmm... das liegt wohl daran, dass man im Ring nicht damit rechnet.

Auf der Strasse jedoch sehr wohl.

Ich bin schon mehrfach gebissen, gekratz, und o weiter geworden, ohne dass mich das stark beeinträchtigte.

Beissen soll auch angeblich so weh tun... allerdings hat mir mal ein Hund ziemlich übel ins Gesicht gebissen und die Lippe und Nase zerfetzte (Hier nochmals tausend Dank an den grossartigen Chirurgen!!!) aber weder spürte ich irgendeinen Schmerz, noch war ich irgendwie unter Schock. Das erste was ich tat, war den Hund sofort zu packen und von mir weg zu drücken, und nach meinen (ex-)Freundin zu rufen, damit sie mich ins Spital fährt. Habe dann die ganze Zeit gewartet, dass der Schmerz kommt, aber Fehlanzeige.

Eiertritte ebenso:

Wenn man friedlich eingestellt ist, und vor sich hin übt, dann tuts grauenhaft weh, einen in die Eier zu kriegen.

Wenn man aber grad am Durchdrehen ist, und das Gegenüber killen will, dann spürt mans kaum.
Die Kämpfer reagieren nur so stark drauf, weil ihnen das eine Pause und vor den Punkterichtern einen taktischen Vorteil verschafft.

Kurz: Ich finde, Du ignorierst systematisch Umweltfaktoren, die jede KK ausmacht. Der Witz ist, dass ich glaube, dass KRK das auch macht, um zu Verallgemeinern :)
Und die Ironie ist, dass Euch dies mehr verbindet als trennt. Und das würde mir zu denken geben ;)

Glaube ich nicht. Ich ignoriere die Faktoren nicht. Mich hat die Erfahrung nunmal gelehrt, dass Faust in Fresse immer Faust in Fresse ist, und immer weh tut, egal wer, egal wo, egal wann, egal unter welchen vorhandenen oder nicht vorhandenen Regeln.

Jemanden auszuknocken funktioniert überall hervorragend und ist ein beliebtes Mittel zur Konfliktlösung :blume:

F3NR1R

24-09-2011, 18:57

Hätte er Karate gelernt wäre seine Faust wahrscheinlich auch heil geblieben.

Beste Grüße

Und sein Gegenüber wahrscheinlich auch :p

mrx085

24-09-2011, 18:58

Volle Zustimmung, es ist definitiv kein Nachteil

Das es kein Nachteil ist betreitet niemanden. Nur ist für einen SVler unbedingt notwendig wenn man unter SV so wie ich verstehe eine Gefahrensituation gleich vorweg zu vermeiden, oder wenn es eskaliert dann versucht den Gegner solange abzulenken das man flüchten kann? Dabei ist es natürlich egal ob der Gegner nach der Flucht noch steht oder am Boden liegt, wobei letzters sicher von Vorteil ist, aber kein Muss, da es bei der Sv zumindest in meinem Augen nicht darum geht den Gegner zu besiegen, ganz anders als im KS.

plaz

24-09-2011, 19:04

Eben DAS unterscheidet meine Annahme ja so stark von derjenigen der WT-ler, die meinen, dass a völlig gegensätzliche Attribute gefragt sind.

Ich habe noch keinen WTler gehört, der das behauptet hätte. Ich finde es absurd davon auszugehen, dass die Attribute gegensätzlich sein müssten. Genau gleich sind sie allerdings auch nicht, weil die Situationen eben völlig verschieden sind.

Kraken

24-09-2011, 19:05

Nein. Du und einige andere haben das damals behauptet und es war damals schon falsch. Wenn du es jetzt wiederholst, wird es nicht wahrer. :) Wir verstehen unter Sparring nichts kooperatives oder semi-kooperatives. Sparring läuft unkooperativ ab.

Sieht aber nunmal weder so aus, noch lassen Aussagen und Videobeweise das vermuten ;)

Betreibt ihr auch das "Sparring" also eigentliche Szenariodrills, die JimBo beschreibt?

Oder verletzt ihr die Vorgaben von KRK und betreibt echtes Sparring?

Das kann in der Praxis häufig die falsche Entscheidung sein. Sich freiwillig auf einen ernsthaften Kampf (keinen sportlichen) einzulassen, wenn es unter vertretbaren Umständen vermeidbar ist, finde ich dumm.

Tja, es ist wahrlich nicht immer die beste Taktik.

Aber Davonlaufen ist im Ring nunmal keine Alternative und wird folglich auch nicht gelehrt.

Die "ernsthaften" Kämpfe auf der Strasse verlaufen übrigens meist weitaus weniger verbissen und ernsthaft als ein MMA-Kampf, so nebenbei erwähnt.

Kannst du widersprechen so viel du lustig bist, ich habe beides zur Genüge gesehen. Und solche Bitchslaps die im Nachhinein zu grossartigen Powerpunches hochstilisiert werden sieht man nur auf der Strasse.

Dennoch zeigt die Erfahrung immer wieder - wer einmal Kämpfen gelernt hat, kommt auch mit anderen Aspekten des Kämpfens schneller zurecht, als einer der nichts davon weiß.

Es kann in meinen Augen niemals von Nachteil sein, Wettkämpfe und Sparring zu bestreiten.

:verbeug:

Fakt ist auch: Wenn Mike Tyson mal ein SV-Sparring bare knuckle betrieben hätte, dann hätte er sich nicht direkt die Hand gebrochen, als er im Straßenverkehr geboxt hatte. Hätte er Karate gelernt wäre seine Faust wahrscheinlich auch heil geblieben.

Beste Grüße

Fakt ist aber auch:

Das Gegenüber war ebenfalls ein professioneller Boxer, hat danach aber ziemlich übel ausgesehen.

Mir haben nach MMA-Kämpfen auch schon die Fäuste wochenlang weh getan.... aber das nehme ihc lieber in den Kauf, als die zentimeterlangen Cuts und das geschwollene Gesicht und die NAcht im Krankenhaus voller Schmerzen wegen der Gehirnerschütterung ;)

Security

24-09-2011, 19:05

Es kann in meinen Augen niemals von Nachteil sein, Wettkämpfe und Sparring zu bestreiten.

Da hast Du Recht. Und das bestreitet ja auch niemand.

Die Frage ist, wellche Art von Sparring und Wettkämpfen Sinn macht für die SV. Und da gehen die Meinungen auseinander.

Man kann sich durch Wettkämpfe "falsche" Reflexe für die SV angewöhnen.

Beispiele:
Escrima-Wettkämpfe mit Schutzausrüstung: Kaum noch jemand schützt den Kopf und den Waffenarm, weil die Schutzausrüstung die Schläge abmildert. Der Ippon-Gedanke ist im Wettkampf-Escrima fast nicht vorhanden.

MMA: Manche sehen es als Option und Strategie beim MMA an, den Gegner am Boden zu bearbeiten. In der SV ist der Boden der Dümmste aller Orte. Schaue Dir einfach mal die SV-Techniken der Gracies an: Sie haben ihr Sparring primär auf den Sport ausgerichtet und daher z.B. gegen Waffen keinerlei vernünftige Bewegungen entwickelt.

Judo: Früher waren Beingreiftechniken bei Wettkämpfen erlaubt. Ist ja auch schön im Judo-Sport und MMA-Sport, nur ein Wahnsinniger greift aber in der SV zum Bein, denn in der SV kann ein Penner auch zum Hinterkopf schlagen oder ein verstecktes Messer haben und in das Rückgrat bohren. Es gibt genügend hervorragende Judo-Würfe für die SV, aber die Judo-Sportler erkennen teilweise nicht mehr die Unterschiede zwischen SV-Judo und Sport-Judo.

Boxen: Beim Kampf Klitschko gegen Dingsbums rannte Dingsbums die ganze Zeit nur weg. So ein Wegrennen wäre in der SV tödlich. Und selbst die Klitschkos, die ja als gute Boxer gelten trauen sich fast nie ihre Gegner, die ihnen körperlich und technisch unterlegen sind und die sie stundenlang windelweich prügeln, am Ende im offenen Schlagabtausch zu erledigen. Sie bewegen sich lieber immer unter sicherere Ausnutzung ihrer Reichweitenvorteile. So kann man im Sport Weltmeister werden, in der SV keine Taktik mit der man das eigene Überleben fördert.

Beste Grüße

Kraken

24-09-2011, 19:07

Ich habe noch keinen WTler gehört, der das behauptet hätte. Ich finde es absurd davon auszugehen, dass die Attribute gegensätzlich sein müssten. Genau gleich sind sie allerdings auch nicht, weil die Situationen eben völlig verschieden sind.

Nein

NUR der Vorkampf ist verschieden.

WENN eine Eskalation nicht verhindert werden kann, folgt ein Kampf... und dann sind die GLEICHEN Attribute gefragt, wie im Ring.

Nur die Taktiken sind ein wenig anders, weil der Vollhonk auf der Strasse halt nicht so geile Techniken udn Taktiken kennt, wie der Wettkämpfer, und deshalb einfach stürmen wird, was ihn extrem anfällig für Konter macht... eine Taktik die jeder Wettkämpfer beherrscht.

Einziges Defizit des Wettkämpfers:

Er lernt nicht davonzurennen.

Defizite des SV-lers:

Er lernt nicht gleich effizient zu kämpfen, wie ein Wettkämpfer, und ihm fehlt Kampferfahrung, also Erfahrung in der Situation, in der er sich gerade befindet.

Raging Bull

24-09-2011, 19:09

Fakt ist auch: Wenn Mike Tyson mal ein SV-Sparring bare knuckle betrieben hätte, dann hätte er sich nicht direkt die Hand gebrochen, als er im Straßenverkehr geboxt hatte. Hätte er Karate gelernt wäre seine Faust wahrscheinlich auch heil geblieben.

Beste Grüße

Weil er dann nie eine solche Schlaghärte entwickelt hätte? :D

Die Kämpfer reagieren nur so stark drauf, weil ihnen das eine Pause und vor den Punkterichtern einen taktischen Vorteil verschafft.

Richtig. Hier wird aus dem Verhalten der Sportler etwas gezogen, was mich an die "Geburtsschmerzdiskussion" erinnert.

Darin behaupten die Mädels ja auch immer beständig, Männer seien wehleidiger und führen als Beispiel die Fußballer an...ohne zu raffen, dass das schmerzverzerrte Gesicht und theatralische Hinfallen einen ganz anderen Hintergrund hat....

Das Verhalten sollte man natürlich ohne Refree auf der Straße nicht zeigen....aber ich kenne auch keinen einzigen KSler der da nicht unterscheiden kann.

Kraken

24-09-2011, 19:12

Im Ring kennst du nur gleichwertige Gegner.

Man mag es kaum glauben.... aber auch im Sport ist meist einer stärker und besser als der andere.... üblicherweise derjenige, der härter trainiert hat, und derjenige, der anschliessend den Kampf gewinnt.

Auch ist es vielleicht schwer zu glauben, aber es gibt tatsächlich Wettkämpfe in offenen Gewichtsklassen.

Und im Sparring werden die Kleineren IMMER auf die Grösseren treffen, und lernen müssen, welche Taktiken sie gegen Grössere Anzuwenden haben!

Auch ist ein gleichschwerer 70kg Gegner der ein hochtrainierter Sportler ist, um LÄNGEN gefährlicher, als ein 100kg-Brocker der keine Ahnung hat.

Auch ich bin schon unzäh.ige Male in der open-division angetreten. Verletzungsbedingt ist das Letzte Mal ein Weilchen her, aber damals habe ich die Gi-Division des ungarischen Open gewonnen und im Finale einen 2Meter Mann von 120kg besiegt. So viel zu "gleichwertiger Gegner" ;)

Security

24-09-2011, 19:12

Das Gegenüber war ebenfalls ein professioneller Boxer, hat danach aber ziemlich übel ausgesehen.

Was heißt "übel ausgesehen"?
War sein Gegner wenigstens KO????????????
Ich glaube nicht, vermutlich reichte die Schlagkraft von Tyson nicht einen KO in der SV zu erzielen, kenne aber keine näheren Details vom echten Tyson-SV-Boxen. Hat Tyson nicht auch einige Schläge kassiert??

@ ALL: Hatte Tyson dafür, dass er sich die Faust gebrochen hatte einen KO erzielt oder hatte sein Gegner nur Migräne???

Du schreibst, eine Faust sei eine Faust. Macht ihr im MMA denn nie mal ein Bare Knuckle Sparring?? Wenn ihr das machen würdet, dann würdest Du wissen, dass eine Faust nicht eine Faust ist. Es gibt solche Fäuste und solche Fäuste.

Wenn einer natürlich zarte Frauenfinger hat, weil er immer nur in Boxhandschuhen trainiert, dann gehen die Fingerchen schneller mal kaputt.

Wer brav Karate am Makiwara oder Kung Fu an der Holzpuppe oder Escrima an dem Türrahmen trainiert, dessen Knöchel halten auch ein bisschen mehr aus.

Und ganz wichtig: Eine stabile Faust bekommt nur, wer starke Hände hat. Daher ist die Griffkraft und Unterarmkraft sehr wichtig für die SV.

Beste Grüße

F3NR1R

24-09-2011, 19:13

Boxen: Beim Kampf Klitschko gegen Dingsbums rannte Dingsbums die ganze Zeit nur weg. So ein Wegrennen wäre in der SV tödlich. Und selbst die Klitschkos, die ja als gute Boxer gelten trauen sich fast nie ihre Gegner, die ihnen körperlich und technisch unterlegen sind und die sie stundenlang windelweich prügeln, am Ende im offenen Schlagabtausch zu erledigen. Sie bewegen sich lieber immer unter sicherere Ausnutzung ihrer Reichweitenvorteile. So kann man im Sport Weltmeister werden, in der SV keine Taktik mit der man das eigene Überleben fördert.

Beste Grüße

Und ist das jetzt Dumm, in entsprechenden Situationen die jeweiligen Vorteile auszunutzen ?

lucyinthesky

24-09-2011, 19:16

Mich spricht die Geschichte, die Philosophie und die Kampfprinzipien von WC/WT schon an und dass es dabei um effektive SV geht, die auch bei stärkeren Angreifern Wirkung zeigt. Die Frage ist, ob das nur Werbeworte und Pseudoverteidigungshandlungen sind, oder ob es in einer echten SV-Situation wirklich stimmt und wirkt. Das beantworten hier im Forum einige mit ja und andere mit nein, soweit ich das richtig verstanden habe.

plaz

24-09-2011, 19:16

Sieht aber nunmal weder so aus, noch lassen Aussagen und Videobeweise das vermuten ;)

Nicht jeder ist so geil auf Videos, wie manche Leute hier. :D

Betreibt ihr auch das "Sparring" also eigentliche Szenariodrills, die JimBo beschreibt?

Auch das betreiben wir, ja.

Oder verletzt ihr die Vorgaben von KRK und betreibt echtes Sparring?

GM Kernspecht hat das niemandem verboten, es steht jedem frei, das zum Spass zu machen. Ich mache es auch, ja.

Die "ernsthaften" Kämpfe auf der Strasse verlaufen übrigens meist weitaus weniger verbissen und ernsthaft als ein MMA-Kampf, so nebenbei erwähnt.

Meist glücklicherweise nicht, da hast du Recht. Aber zum Teil auch wesentlich brutaler und in den allermeisten Fällen wesentlich unsportlicher.

Einziges Defizit des Wettkämpfers:

Er lernt nicht davonzurennen.

Davonzurennen lernen wir auch nicht, das braucht man nicht zu üben. Man muss sich nur klar darüber sein, dass es in vielen Fällen die bessere Alternative sein kann.
Defizite von zu sehr auf Wettkampf fokkussierten Leuten sehe ich eher darin, dass sie sehr auf eine spezifische Situation konditioniert sind, die in der Praxis kaum auftreten wird.
Das taktische Verhalten, das im Wettkampf sinnvoll ist, kann in der Praxis unter Umständen überhaupt nicht angemessen sein.
Der reine Wettkämpfer ist nicht daran gewöhnt, gegen körperlich deutlich überlegene Gegner zu kämpfen, nicht gegen mehrere, nicht gegen bewaffnete und nicht unter "unfairen" Startbedingungen.
Das sind einige der Nachteile, die ich sehe. Davonzulaufen braucht man nicht unbedingt zu lernen. Mir ist aber klar, warum du genau das als "Schein-Nachteil" aufzählst. Diese schmutzige Diskussionsmethode - etwas durch so absurde Aussagen gezielt ins Lächerliche zu ziehen - ist hier im Forum sehr beliebt. :)

Kraken

24-09-2011, 19:21

Was heißt "übel ausgesehen"?
War sein Gegner wenigstens KO????????????
Ich glaube nicht, vermutlich reichte die Schlagkraft von Tyson nicht einen KO in der SV zu erzielen, kenne aber keine näheren Details vom echten Tyson-SV-Boxen. Hat Tyson nicht auch einige Schläge kassiert??

@ ALL: Hatte Tyson dafür, dass er sich die Faust gebrochen hatte einen KO erzielt oder hatte sein Gegner nur Migräne???

Das ist nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass damit der Kampf beendet war.

Und dein Post suggeriert, dass es in der SV schwieriger wäre, jemanden auszuknocken, als im Ring, und das ist lächerlich!

Das Gegenüber hatte GLück, dass er selbst ein WEltlasse-Profiboxer ist!

Wie das aussieht, wenn ein Boxer einem Normale eine verpasst, kanst du in Zeitungen nachlesen, wenn einer ausrastet. Oder kannst meinen Freund fragen, der kam jetzt nach 6 Monaten U-Haft wieder raus, weil er bei der Arbeit einen kleinen "Zwischenfall" hatte:

3 Typen wollten einen verprügeln, er geht dazwischen, verpasst jedem eine, und die Bilanz war: Ein doppelter Kieferbruch, ein Schädelbruch und ein Genickbruch (zum Glück gut überstanden)

Ja, Boxer können nicht annähernd so gut hauen, wie die SV-ler :rolleyes:

Du schreibst, eine Faust sei eine Faust. Macht ihr im MMA denn nie mal ein Bare Knuckle Sparring?? Wenn ihr das machen würdet, dann würdest Du wissen, dass eine Faust nicht eine Faust ist. Es gibt solche Fäuste und solche Fäuste.

Wenn einer natürlich zarte Frauenfinger hat, weil er immer nur in Boxhandschuhen trainiert, dann gehen die Fingerchen schneller mal kaputt.

Wer brav Karate am Makiwara oder Kung Fu an der Holzpuppe oder Escrima an dem Türrahmen trainiert, dessen Knöchel halten auch ein bisschen mehr aus.

Nun, zuerst ist es mir egal, wenn meine Faust danach weh tut, nachdem ich mich erfolgreich verteidigt habe.

Zweitens: Nein, Baerknuckle Sparring betreibe ich keines, wegen der Gefahr von Cuts.

Arbeit am Sandsack mit lediglich Bandagen (wegen Hautabriebs) gehört allerdings zum Training dazu.

Die Schlagtechnik mit MMA-Gloves ähnelt stark der ohne Handschuhe. Weil speziell der Miteelhandknochen 4 in Gefahr ist, wird eher wie im Karate geschlagen.

Die schlagtechnik wie im Wing Tsun mit den 3 unteren Knöcheln birgt eben die exorbitante Gefahr dass bei der kleinsten Winkelverschätzung die alleinige Kraft auf den Mittelhandknochen 4 (kleiner Finger) einwirkt, und diesen bricht.

Und ganz wichtig: Eine stabile Faust bekommt nur, wer starke Hände hat. Daher ist die Griffkraft und Unterarmkraft sehr wichtig für die SV.

Beste Grüße

Öhm.... und DAS schreibst du im WT-Forum?

Und meinst du, so ein WT-ler hat einen stärkeren Griff, als ein MMA-ler, der logischerweise auch Grappling betreibt, und Krafttraining?

Raging Bull

24-09-2011, 19:27

Beispiele:
Escrima-Wettkämpfe mit Schutzausrüstung: Kaum noch jemand schützt den Kopf und den Waffenarm, weil die Schutzausrüstung die Schläge abmildert. Der Ippon-Gedanke ist im Wettkampf-Escrima fast nicht vorhanden.

Dennoch würde ich meinen, dass ein Escrima-Wettkämpfer dem Nichtwettkämpfer überlegen ist. Es ist zwar "suboptimal", aber zumindest hat er Distanzgefühl, Auge und Timing geschult

MMA: Manche sehen es als Option und Strategie beim MMA an, den Gegner am Boden zu bearbeiten. In der SV ist der Boden der Dümmste aller Orte. Schaue Dir einfach mal die SV-Techniken der Gracies an: Sie haben ihr Sparring primär auf den Sport ausgerichtet und daher z.B. gegen Waffen keinerlei vernünftige Bewegungen entwickelt.

Die meisten Waffenabwehrtechniken sind eh bestenfalls fragwürdig. Also entweder weglaufen oder pfeffern. Oder erst pfeffern und dann weglaufen.

Boden ist in der Regel kein guter Ort, wenn die Lage unübersichtlich ist oder man in Unterzahl kämpft.

Judo: Früher waren Beingreiftechniken bei Wettkämpfen erlaubt. Ist ja auch schön im Judo-Sport und MMA-Sport, nur ein Wahnsinniger greift aber in der SV zum Bein, denn in der SV kann ein Penner auch zum Hinterkopf schlagen oder ein verstecktes Messer haben und in das Rückgrat bohren. Es gibt genügend hervorragende Judo-Würfe für die SV, aber die Judo-Sportler erkennen teilweise nicht mehr die Unterschiede zwischen SV-Judo und Sport-Judo.

Hmm...

Boxen: Beim Kampf Klitschko gegen Dingsbums rannte Dingsbums die ganze Zeit nur weg. So ein Wegrennen wäre in der SV tödlich. Und selbst die Klitschkos, die ja als gute Boxer gelten trauen sich fast nie ihre Gegner, die ihnen körperlich und technisch unterlegen sind und die sie stundenlang windelweich prügeln, am Ende im offenen Schlagabtausch zu erledigen. Sie bewegen sich lieber immer unter sicherere Ausnutzung ihrer Reichweitenvorteile. So kann man im Sport Weltmeister werden, in der SV keine Taktik mit der man das eigene Überleben fördert.

Beste Grüße

Aber Dingsbums (Johnson/Haye?) hat verloren, nicht wahr? Also war sein Weglaufen zum Boxen ungeeignet. Der hat da auf Überlebensmodus geschaltet um nicht von Klitsche KO geschlagen zu werden. Eine -wie ich meine- in der SV sehr sinnvolle und sehr gebräuchliche Methode.

Lars´n Roll

24-09-2011, 19:33

Die Frage ist, ob das nur Werbeworte und Pseudoverteidigungshandlungen sind, oder ob es in einer echten SV-Situation wirklich stimmt und wirkt. Das beantworten hier im Forum einige mit ja und andere mit nein, soweit ich das richtig verstanden habe.

Richtig. Darum gehts. Und die Leute, die diese Frage mit "ja" beantworten, sind zumeist die, die ihr Geld mit WT Unterricht verdienen.

Kraken

24-09-2011, 19:35

Nicht jeder ist so geil auf Videos, wie manche Leute hier. :D

Das "komische" ist ja, dass scheinbar nur die wenigen schlechten Schulen die es gibt, Videos machen.

Denn bisher hat es bei JEDEM Video geheissen: "Das ist ein schlechtes Beispiel....." oder "Schwarzes Schaf" und ähnliches.

Bemerkenswert dieser Effekt, nicht?

Der Chi-Sao-Drill zum Üben des Kampfes gegen Mehrere wurde, nachdem er hier im FOrum auseinandergerupft wurde, auch schnell umbenannt in "humoristische Einlage....." leider ohne den englishen Untertitel ebenfalls anzupassen ;)

Auch das betreiben wir, ja.

HEisst das bei euch Sparring?

Wie oft macht ihr das, wenn ich fragen darf?

GM Kernspecht hat das niemandem verboten, es steht jedem frei, das zum Spass zu machen. Ich mache es auch, ja.

Dann frage ich dich:

Wieso machst du das?

Nur zur Unterhaltung?

Oder weil du eine Verbesserung deiner Kampffähigkeiten erwartest?

Meist glücklicherweise nicht, da hast du Recht. Aber zum Teil auch wesentlich brutaler und in den allermeisten Fällen wesentlich unsportlicher.

Dem ist sicherlich zuzustimmen.

Es gibt weitaus brutalere Kämpfe, doch glücklicherweise bilden diese die seltene Ausnahme!

Gerade hier sehe ich eien VOrteil einer guten SV-Schule gegenüber einer Kampfsportschule, wenn vermittelt wird, wie solche exorbitant burtalen Situationen vorherzusehen sind, und dass die Flucht zu ergreifen ist... bevr der andere möglicherweise ein Messer ergreift.

Davonzurennen lernen wir auch nicht, das braucht man nicht zu üben. Man muss sich nur klar darüber sein, dass es in vielen Fällen die bessere Alternative sein kann.

Das stimmt. Und wie ich von JimBo lese, vermittelt ihr das durchaus auch in den Trainings, genau so, wie ich es beispielsweise vom KRav Maga kenne.

Finde ich sehr wichtig für die SV.

Defizite von zu sehr auf Wettkampf fokkussierten Leuten sehe ich eher darin, dass sie sehr auf eine spezifische Situation konditioniert sind, die in der Praxis kaum auftreten wird.
Das taktische Verhalten, das im Wettkampf sinnvoll ist, kann in der Praxis unter Umständen überhaupt nicht angemessen sein.

Die Taktik ist kein SElbstzweck, sondern wird entweder vom Gegner erzwungen, oder dem Gegner aufgezwungen.

Auf der Strasse wirst du keinen Wettkämpfer taktieren sehe, weil die Taktik eben durch das Verhalten des Gegner induziert wird.

Der reine Wettkämpfer ist nicht daran gewöhnt, gegen körperlich deutlich überlegene Gegner zu kämpfen, nicht gegen mehrere, nicht gegen bewaffnete und nicht unter "unfairen" Startbedingungen.
Das sind einige der Nachteile, die ich sehe.

Nun, wie ich bereits erwähnte, ist es durchaus keine Seltenheit gegen einen körperlich überlegenen Gegner anzutreten.

Und Sparring wird sowieso jeder gegen Jeden Trainiert, da ist kein Unterschied. Also ist wohl jeder Wettkämpfer der unteren Gewichtsklassen gewohnt, gegen viel schwerere und Stärkere anzutreten.

Mein schwerster Sparringspartner wiegt satte 150kg auf 185cm gefolgt von einem 19jährigen Monster von 195cm und knapp 140kg.

Wenn das nicht körperlich überlegen genug ist, weiss ich auch nicht mehr.

Sparring gegen mehrere wird lustigerweise ebenso ausgeübt, jedoch relativ selten, vielleicht einmal im Monat, und dient dazu,d en Druck zu erhöhen.

Davonzulaufen braucht man nicht unbedingt zu lernen. Mir ist aber klar, warum du genau das als "Schein-Nachteil" aufzählst. Diese schmutzige Diskussionsmethode - etwas durch so absurde Aussagen gezielt ins Lächerliche zu ziehen - ist hier im Forum sehr beliebt. :)

Nein, Davonlaufen halte ich tatsächlich für die am meisten unterschätze SV-Methode!

Wenn ich WIRKLICH meine SV-Fähigkeit maximal verbessern möchte, mit minimalem Aufwand, würde ich drei Dinge lernen:

Ringen
um die Distanz bestimmen zu können, Kaft aufzubauen, und mich lösen zu können.

Sparring und Szenariodrills
Um mich an die Situation zu gewöhnen im Kampf, und Möglichkeiten zur FLUCHT erkennen zu können

Schiessen
Ne Wumme kaufen, und jedem unter die Nase halten, der mich überfallen will

Taktischer Rückzug ist ein absolut sicheres Mittel, um seine Haut heil aus einer SV-Situation zu retten. Ich habe keine AHnung, wieso hier so abschätzig darüber geredet wird.

Tief im Innern wolen wohl auch die WT-ler ihren Gegner besiegen, um als Strahlender Gewinner dazustehen... auch wenn sie dies stets verneinen.

Alles Virkampfverhalten sollte der Deeskalation oder Fluchtvorbereitung dienen.

Und im Kampf ebenso, man sollte dem Gegner schaden können, ihn ablenken, und flüchten!

Flüchten ist erst dann nicht merh die sicherste Methode, wenn man nicht flüchten KANN, oder nicht flüchten DARF (z.B. als Polizist, oder wenn man Frau und Kinder dabei hat)

Ansonsten sollte das FLüchten VIEL MEHR geübt werden.

Kraken

24-09-2011, 19:36

Richtig. Darum gehts. Und die Leute, die diese Frage mit "ja" beantworten, sind zumeist die, die ihr Geld mit WT Unterricht verdienen.

Und "nein" schreiben mehrheitlich Leute, die selbst Kämpfen, die im Sicherheitsdienst arbeiten... oder die einfach desillusioniert sind vom WT.

Lars´n Roll

24-09-2011, 19:39

Und "nein" schreiben mehrheitlich Leute, die selbst Kämpfen, die im Sicherheitsdienst arbeiten... oder die einfach desillusioniert sind vom WT.

Nein, nein... das sind alles böswillige, neidische Miesmacher, die keinen anderen Lebensinhalt haben, als in Foren Sachen schlecht zu reden, von denen sie selbstverständlich überhaupt keine Ahnung haben... ;)

SchwingDeinDing

24-09-2011, 19:46

Das ändert jedoch nur die Schwimmtaktik, nicht die Schwimmtechnik :)

Und ich finde es ändert die Lerntaktik und somit auch die Schwimmtechnik. Denn Eiswasser als Widerstand hat einen gänzlichen anderen Trainings-Schwerpunkt zur Folge als Hallenbadwasser. Deshalb gibt es ja so unterschiedliche KK. Verschieden Umwelten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Hmmm... das liegt wohl daran, dass man im Ring nicht damit rechnet.

Auf der Strasse jedoch sehr wohl.

Das mag ja sein, aber nach Deinen Ansichten reagiert man gedrillt, mit dem was gelernt und zig mal, auch im Sparring, trainiert wurde. Und hier ist das Problem ... "Eier schützen" ist beim Boxen keine systematisch verankerte Abwehrtechnik. Der Stand ist nicht so ausgerichtet, die Doppeldeckung sieht keine Fußabwehr unterhalb der Gürtellinie vor. Die tatsächlich einzige Abwehr ist der Angriff, der dann aus Situationen erfolgen muss, in denen er sonst evtl. nicht angegriffen hätte. Er verlässt seine Konditionierungsumwelt. Das gilt ja nicht nur für Boxer ... meine Meinung nach hat WT das Problem mit großen Distanzen, Aikido mit kleinen Distanzen, Judo wieder die großen usw ... ich sag ja nicht, dass dies nicht ausgebügelt werden kann, aber eben nicht innerhalb der jeweiligen Kernkompetenzen, also immer zum Nachteil dessen, was man gedrillt hat.

Wenn man friedlich eingestellt ist, und vor sich hin übt, dann tuts grauenhaft weh, einen in die Eier zu kriegen.

Wenn man aber grad am Durchdrehen ist, und das Gegenüber killen will, dann spürt mans kaum.
Die Kämpfer reagieren nur so stark drauf, weil ihnen das eine Pause und vor den Punkterichtern einen taktischen Vorteil verschafft.

Dann hast Du Holzkugeln. :) Aber Tritte müssen ja nicht im Gehänge enden, sondern können auch mal das Knie erledigen. Ich mach da im Moment keine Unterschiede. Es geht mir schlicht um Techniken ausserhalb des jeweiligen Sports, die daher auch nicht gedrillt werden oder vielmehr aktiv aus dem Sparring verbannt werden. Und hier ist das Problem.

Einerseits sagst Du, dass der Mist nur Sinn hat, wenn er im Sparring trainiert und gedrillt wird, weil es sich NUR DANN draussen anwenden lässt und andererseits können Boxer alles ausserhalb der Kernkompetenz, also auch ohne Anwendung eben dieser Techniken im Sparring, auch ganz dolle.

Und da fragt man sich natürlich: HHHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ ?

Glaube ich nicht. Ich ignoriere die Faktoren nicht. Mich hat die Erfahrung nunmal gelehrt, dass Faust in Fresse immer Faust in Fresse ist, und immer weh tut, egal wer, egal wo, egal wann, egal unter welchen vorhandenen oder nicht vorhandenen Regeln.

Jemanden auszuknocken funktioniert überall hervorragend und ist ein beliebtes Mittel zur Konfliktlösung :blume:

Ja, das ist das Ergebnis, aber wir reden ja hier über den Weg dorthin und warum der Weg des WT als Objekt der Kritik überdurchschnittlich herhalten muss.

Kraken

24-09-2011, 20:02

Und ich finde es ändert die Lerntaktik und somit auch die Schwimmtechnik. Denn Eiswasser als Widerstand hat einen gänzlichen anderen Trainings-Schwerpunkt zur Folge als Hallenbadwasser. Deshalb gibt es ja so unterschiedliche KK. Verschieden Umwelten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Also ich bekenne mich mal dazu, dass ich sehr gerne schwimme.

Und ab und an auch im eiskalten Seewasser... also, was sich für mich so eiskalt anfühlt, 5-10Grad.

Und da schwimmt es sich ganz genauso, wie im Schwimmbecken, Arme vor, Arme zurück, und so.. nur weitaus weniger angenehm!

Im Eiswasser zu TRAINIEREN allerdings ist mir zu mühselig...

Allerdings kann ich im warmen Becken trainieren, und je besser ich da schwimmen kann, desto besser kann ich auch im eiswasser schwimmen :)

Verschiedene KK gibt es vor allem deswegen, weil die Leute eben gerade in Stilen denken, anstatt in Zielsetzungen.

Weil die Leute eben auf so Mystik-Scheiss stehen und auf irgendwelches Gelaber von wegen Tradition und uralte Geschichte!

Im Sport haben Stile ja ihre Berechtigung, gibt ja auch unterschiedliche Regelwerke und so.

aber wieso gibt es hunderte SV-Systeme?

Und wenn die allesamt anderes Zeugs machen... macht es die Mehrheit falsch, und nur einer optimal!

Aber was richtig und was falsch ist, wird man niemals herausfinden, wenn man kein unvoreingenommenes Sparring und Crosssparing betreibt :)

Und noch dazu gewill tist, ohne zu zögern Über Bord zu werfen, was nicht gut genug klappt!

Das Guardgame war lange genug meine Lieblingswaffe... aber ich musste es aufgeben, weil es nicht mehr zeitgemäss ist, und das MMA sich weiterentwickelt hat.

Ebenso ist vieles im WT weder zeitgemäss noch sinnvoll, aber es wird wenig unternommen, das zu ändern... kein Wunder, wenn man nichtmal erkennen will dass eventuell Schwachstellen vorliegen!

Das mag ja sein, aber nach Deinen Ansichten reagiert man gedrillt, mit dem was gelernt und zig mal, auch im Sparring, trainiert wurde. Und hier ist das Problem ... "Eier schützen" ist beim Boxen keine systematisch verankerte Abwehrtechnik. Der Stand ist nicht so ausgerichtet, die Doppeldeckung sieht keine Fußabwehr unterhalb der Gürtellinie vor. Die tatsächlich einzige Abwehr ist der Angriff, der dann aus Situationen erfolgen muss, in denen er sonst evtl. nicht angegriffen hätte. Er verlässt seine Konditionierungsumwelt. Das gilt ja nicht nur für Boxer ... meine Meinung nach hat WT das Problem mit großen Distanzen, Aikido mit kleinen Distanzen, Judo wieder die großen usw ... ich sag ja nicht, dass dies nicht ausgebügelt werden kann, aber eben nicht innerhalb der jeweiligen Kernkompetenzen, also immer zum Nachteil dessen, was man gedrillt hat.

Nun.. deswegen sage ich ja, dass MMA die Königin ist ;)

Weil einer da alle Distanzen und Techniken lernt, die sich als effizient herausgestellt haben.

In die Klöten treten ist halt gnadenlos überschätzt und so!

Man reagiert nicht unbedingt gedrillt mit dem, was man gelernt hat. Das sieht man an den zahlreichen Regelverstössen, welche in jedem Wettkampf begangen werden.

Nein, der Hauptvorteil liegt im Verhaltensdrill des Sparring. Es lehrt dich beispieslweise die Hände oben zu halten, und klar zu bleiben, selbst wenn du auf die Mütze kriegst, es lehrt dich korrektes Abwehren etc.

Klar, der Boxer wird Mühe haben mit Tritten... allerdings sehe ich auf der Strasse äusserst selten Tritte, erst recht keine Eiertritte, und selbst wenn: Wie bereits erwähnt, sind diese häufig genug wirkungslos, wenn einer ausrastet, oder unter Drogen wie Alkohol oder Kokain steht.

Dann hast Du Holzkugeln. :)

Ich hoffe nicht, sonst heisst mein Sohn mal Pinocchio :D

Aber Tritte müssen ja nicht im Gehänge enden, sondern können auch mal das Knie erledigen. Ich mach da im Moment keine Unterschiede. Es geht mir schlicht um Techniken ausserhalb des jeweiligen Sports, die daher auch nicht gedrillt werden oder vielmehr aktiv aus dem Sparring verbannt werden. Und hier ist das Problem.

Welche Techniken werden denn aktiv aus dem Sparring verbannt, die auf der Strasse unbedingt zu erwarten sind?

Beinahe alle Auseinandersetzungen auf der Strasse sehen genau so aus, we der bekannte WT-Grossmeisterfight, der hier mal gepostet wurde:

Gegenseitiges Zerren an den Kleidern und bilige Bitchslaps ins Gesicht.

Das Zerren und Ringen ist purer Instinktkampf, ist bei allen Säugetieren zu beobachten.

Korektes SChlagen ist allerdings Fehlanzeige... und genau da kann ein Boxer punkten.

Einerseits sagst Du, dass der Mist nur Sinn hat, wenn er im Sparring trainiert und gedrillt wird, weil es sich NUR DANN draussen anwenden lässt und andererseits können Boxer alles ausserhalb der Kernkompetenz, also auch ohne Anwendung eben dieser Techniken im Sparring, auch ganz dolle.

Und da fragt man sich natürlich: HHHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ ?

Hö? Das kapier ich atsächlich auch nicht.

Ein Boxer kann besser schlagen und Schläge abwehren als jeder andere.

Und genau DAS wird er auch auf der Strasse tun!

Er wird nicht erschrecken, wenn er eine aufs Maul kriegt, sondern wird Boxen. Tritten wird er ebenfalls mit Boxen entgegnen, das ist klar.

Deswegen vertrete ich auch die Mienung, dass Grappling unbedingt gelehrt werden muss, und dass ein kompletter Kämpfer ALLE Distanzen beherrschen muss.

Diese Diskussion hatte ich auch schon oft genug mit Kickboxern btw... die eben glauben, dass Striking alleine reicht.

Für den Kickboxring und 99% der Fälle auf der Strasse reichts aber auch.

Ja, das ist das Ergebnis, aber wir reden ja hier über den Weg dorthin und warum der Weg des WT als Objekt der Kritik überdurchschnittlich herhalten muss.

Hmm...... weil hier eben überdurchschnittlich viel mit fehlerhaften Behauptungen um sich geschmissen wird?

Dazu muss man nur diesen Thread durchlesen, und dann wird einiges klarer!

Die Lüge, dass der Zweikampf auf der Strasse, abgesehen vom Prefight, völlig andere Attribute fordert, als der KAmpf im Ring. Und dass Sparring keine Kampfwertsteigerung bringen würde und so weiter... das ist nur die SPitze des Eisbergs!

Raging Bull

24-09-2011, 20:09

@ ALL: Hatte Tyson dafür, dass er sich die Faust gebrochen hatte einen KO erzielt oder hatte sein Gegner nur Migräne???

Beste Grüße

Mike sah so aus (man beachte sein Gesicht):
http://www.tysontalk.com/mike_tysons_iron2/fightgreen2.jpg

Sein Gegner so:
Mitch green tyson image by SoulGorilla on Photobucket (http://media.photobucket.com/image/mitch%20green%20tyson/SoulGorilla/BE059123.jpg)

Das war im übrigen Mitch Green, der nicht "nur" ein Profiboxer auf Weltniveau sondern auch ein ziemlich gefürchteter Straßenschläger in New York war. Der Spitzname "Blood" kam sicher nicht von seiner sensiblen Art.

Ich mag mich irren, aber ich denke nicht, dass auf der Gesamtschule Buxtehude viele solcher Typen rumrennen.

crazysource

24-09-2011, 20:20

Das "komische" ist ja, dass scheinbar nur die wenigen schlechten Schulen die es gibt, Videos machen.

Denn bisher hat es bei JEDEM Video geheissen: "Das ist ein schlechtes Beispiel....." oder "Schwarzes Schaf" und ähnliches.

Bemerkenswert dieser Effekt, nicht?

Der Chi-Sao-Drill zum Üben des Kampfes gegen Mehrere wurde, nachdem er hier im FOrum auseinandergerupft wurde, auch schnell umbenannt in "humoristische Einlage....." leider ohne den englishen Untertitel ebenfalls anzupassen ;)...

Wie oft macht ihr das, wenn ich fragen darf?

Dann frage ich dich:

Wieso machst du das?

Nur zur Unterhaltung?

Oder weil du eine Verbesserung deiner Kampffähigkeiten erwartest?

Dem ist sicherlich zuzustimmen.

Es gibt weitaus brutalere Kämpfe, doch glücklicherweise bilden diese die seltene Ausnahme!

Gerade hier sehe ich eien VOrteil einer guten SV-Schule gegenüber einer Kampfsportschule, wenn vermittelt wird, wie solche exorbitant burtalen Situationen vorherzusehen sind, und dass die Flucht zu ergreifen ist... bevr der andere möglicherweise ein Messer ergreift.

Das stimmt. Und wie ich von JimBo lese, vermittelt ihr das durchaus auch in den Trainings, genau so, wie ich es beispielsweise vom KRav Maga kenne.

Finde ich sehr wichtig für die SV.

Die Taktik ist kein SElbstzweck, sondern wird entweder vom Gegner erzwungen, oder dem Gegner aufgezwungen.

Auf der Strasse wirst du keinen Wettkämpfer taktieren sehe, weil die Taktik eben durch das Verhalten des Gegner induziert wird.

Nun, wie ich bereits erwähnte, ist es durchaus keine Seltenheit gegen einen körperlich überlegenen Gegner anzutreten.

Und Sparring wird sowieso jeder gegen Jeden Trainiert, da ist kein Unterschied. Also ist wohl jeder Wettkämpfer der unteren Gewichtsklassen gewohnt, gegen viel schwerere und Stärkere anzutreten.

Mein schwerster Sparringspartner wiegt satte 150kg auf 185cm gefolgt von einem 19jährigen Monster von 195cm und knapp 140kg.

Wenn das nicht körperlich überlegen genug ist, weiss ich auch nicht mehr.

Sparring gegen mehrere wird lustigerweise ebenso ausgeübt, jedoch relativ selten, vielleicht einmal im Monat, und dient dazu,d en Druck zu erhöhen.

Nein, Davonlaufen halte ich tatsächlich für die am meisten unterschätze SV-Methode!

Wenn ich WIRKLICH meine SV-Fähigkeit maximal verbessern möchte, mit minimalem Aufwand, würde ich drei Dinge lernen:

Ringen
um die Distanz bestimmen zu können, Kaft aufzubauen, und mich lösen zu können.

Sparring und Szenariodrills
Um mich an die Situation zu gewöhnen im Kampf, und Möglichkeiten zur FLUCHT erkennen zu können

Schiessen
Ne Wumme kaufen, und jedem unter die Nase halten, der mich überfallen will

Taktischer Rückzug ist ein absolut sicheres Mittel, um seine Haut heil aus einer SV-Situation zu retten. Ich habe keine AHnung, wieso hier so abschätzig darüber geredet wird.

Tief im Innern wolen wohl auch die WT-ler ihren Gegner besiegen, um als Strahlender Gewinner dazustehen... auch wenn sie dies stets verneinen.

Alles Virkampfverhalten sollte der Deeskalation oder Fluchtvorbereitung dienen.

Und im Kampf ebenso, man sollte dem Gegner schaden können, ihn ablenken, und flüchten!

Flüchten ist erst dann nicht merh die sicherste Methode, wenn man nicht flüchten KANN, oder nicht flüchten DARF (z.B. als Polizist, oder wenn man Frau und Kinder dabei hat)

Ansonsten sollte das FLüchten VIEL MEHR geübt werden.

du hast vollkommen recht
ich würde sv viel mehr in tiefgaragen und s-bahnhöfen etc. trainieren. situationen erkennen und weglaufen. technisch gesehen brauchst du nicht viel für sv. links rechts schlafen und treten. und zur seite wegdrehen

Security

24-09-2011, 20:31

Mike sah so aus (man beachte sein Gesicht):
http://www.tysontalk.com/mike_tysons_iron2/fightgreen2.jpg

Sein Gegner so:
Mitch green tyson image by SoulGorilla on Photobucket (http://media.photobucket.com/image/mitch%20green%20tyson/SoulGorilla/BE059123.jpg)

Das war im übrigen Mitch Green, der nicht "nur" ein Profiboxer auf Weltniveau sondern auch ein ziemlich gefürchteter Straßenschläger in New York war. Der Spitzname "Blood" kam sicher nicht von seiner sensiblen Art.

Ich mag mich irren, aber ich denke nicht, dass auf der Gesamtschule Buxtehude viele solcher Typen rumrennen.

Also halten wir fest:
Die Verletzung von Mike Tyson war wesentlich gravierender.
Augen heilen sehr schnell. Ich vermute, das Auge war in wenigen Tagen wieder abgeschwollen. Man kann auch besser mit einem Auge boxen als nur mit einer Faust.

Man sollte im Profiboxen die Boxhandschuhe abschaffen. Es würde dabei mehr harmlose äußere Wunden geben und mehr gebrochene Hände. Aber dafür würden nicht so viele arme Sportler nach ihrer Karriere am Boxersyndrom leiden und es gäbe auch keine Wettkampf-Toten mehr. Da Boxen ein Fernsehsport ist geht es ja leider nicht um die Gehirn-Gesundheit der Boxer, sondern nur darum, dass solche harmlosen Gesichtsverletzungen nicht sensible Fernsehzuschauer erschrecken. Da innere Gehirnverletzungen, die durch Boxhandschuhe verursacht werden, der Fernsehzuschauer nicht sieht interessieren diese auch keinen Menschen.

Ich bin mir sicher: Bei seinem nächsten Straßenkampf wird Iron Mike aufpassen, dass er sich nicht noch einmal die Hand bricht. Durch den Bruch wird seine Hand auch stabiler.

Und sein Gegner wird sich zur Sicherheit etwas Schweres oder Scharfes ins Auto legen, mit dem er den nächsten Faustkampf mit Iron Mike schneller beenden kann.

So ein SV-Sparring bringt immer wieder interessante Erkenntnisse. Auch für Mike Tyson.

Es wäre interessant, wie in der Gesamtschule Buxthehude so die allgemeine Bewaffnung ist. Und es wäre interessant, wie viele Kämpfe in der Gesamtschule Buxthhude
- Mann gegen Mann bzw. mehrere gegen einen
- angezogen im Stand oder halbnackt am Boden
-mit Kampfpausen oder ohne Kampfunterbrechung
- bis zum KO oder bis zur Aufgabe gehen

und ob die Schulhofs-Regeln bei der Gesamtschule genau wie beim MMA
- Kopfstöße verbieten
- Fingerhebel verbieten
- Waffen verbieten
- und die Kämpfe auf einem federnden Boden abgehalten werden

und ob nach der Schulhofsprügelei die Konsequenzen mit dem SchulRektor geklärt werden müssen.

Nirgends lernt man so viel über SV wie in einer guten Schulhofsprügelei.
Daneben ist MMA ein reiner Spaß. Nur Show Wrestling ist noch besser als die Schulhofsprügeleien, weil wirklich regellos.

Beste Grüße

Security

24-09-2011, 20:56

Also ich bekenne mich mal dazu, dass ich sehr gerne schwimme.
Und ab und an auch im eiskalten Seewasser... also, was sich für mich so eiskalt anfühlt, 5-10Grad.

Aber was richtig und was falsch ist, wird man niemals herausfinden, wenn man kein unvoreingenommenes Sparring und Crosssparing betreibt :)
Und noch dazu gewill tist, ohne zu zögern Über Bord zu werfen, was nicht gut genug klappt!

Das Guardgame war lange genug meine Lieblingswaffe... aber ich musste es aufgeben, weil es nicht mehr zeitgemäss ist, und das MMA sich weiterentwickelt hat.

Volle Zustimmung, dass man jedes System und alle Techniken im Sparring verproben muss. Das bestreitet aber wohl niemand hier.

Du schreibst, dass Du Dein Guardgame ändern musstest, weil sich das MMA weiterentwickelt hat.
War das eine Sport-Weiterentwicklung oder eine SV-Weiterentwicklung? War diese Sport-Weiterentwicklung relevant für Deine Kampfstrategie an der Tür oder war diese Weiterentwicklung nur für Deinen Sport relevant? Willst Du die Theorie vertreten, dass die jeweils geltenden wechselnden MMA-Kampfstrategien eine Relevanz haben für SV-Systeme???

Beste Grüße

mrx085

24-09-2011, 20:57

nee wettkämpfe müssen nicht unbedingt sein aber zumindest hartes realistisches training und sparring und mit sparring meine ich wirklich sparring und kein pille palle

wettkämpfe sehe ich als ne art "bonus"

Sparring mache ich im Box Training ja auch so gut es geht, nur da kein Intersse daran habe mich am WK Gesehen zu beteiligen fällt meine Förderung vom Trainer im Vergleich zu den Wettkämpfern eher dürftig aus.Was auch nicht verwunderlich ist. Wer Boxen geht ist meistens auch an Wettkämpfen interssiert, nur die wenigsten machen es auch ohne WK Ambitionen.

@Kraken Deine Meinung zur SV ist intersssant, aber damit gibts du selbst zu, das ein Svler nicht so tranieren muss wie ein WKler, also er muss den Gegner nicht um jeden Preis niederkämpfen. Und das ist genau die Nische in der Wt sich beim entsprechenden Training nicht so schlecht schlagen kann. Bei einem Kampf in deinem Revier sieht die Sache wie breits oft gesagt natürlich anders aus. Aber WT wurde auch nicht zum verprügeln von Athleten entwickelt, dafür gibt es spezialisiertere Systeme

Security

24-09-2011, 21:04

Und ist das jetzt Dumm, in entsprechenden Situationen die jeweiligen Vorteile auszunutzen ?

Nein, dumm war gegen einen körperlich und technisch überlegenen Gegner in Boxhandschuhen nach Boxregeln zu kämpfen.

Wenn der arme körperlich unterlegene Boxer von einem Klitschko in der SV angegriffen würde hätte er seine körperliche Unterlegenheit durch den Einsatz einer Waffe ausgleichen können, das hätte ihm kein Gericht verboten.

Intelligent wäre daher gewesen, den Boxring mit einem oder zwei einfachen Haushaltshämmern zu betreten und damit dem Angreifer harmlos auf die Schulter zu schlagen, die Langzeitschäden sind viel geringer als bei Hirnverletzungen. Aber vermutlich sind im Profiboxen Hammerschläge auf Schultern verboten, weil die Fernsehzuschauer so etwas nicht gerne sehen.

Man kann nur Show-Wrestling schauen, wenn man reality based Kämpfe sehen will. Da sind auch Waffen erlaubt.

Beste Grüße

Raging Bull

24-09-2011, 21:14

Und sein Gegner wird sich zur Sicherheit etwas Schweres oder Scharfes ins Auto legen, mit dem er den nächsten Faustkampf mit Iron Mike schneller beenden kann.

Beste Grüße

Nope...der nächste Faustkampf wurde in weitaus gesundheitsgefährdenderer Umgebung ausgetragen....im Boxring

Nachdem Mike 10 Runden lang auf Green einhämmerte, dürften die Langzeitschäden, wie Du trefflich ausführst, wohl pro Green verteilt worden sein.

Ansonsten bist Du ein recht lustiger Vogel mit durchaus zum Nachdenken anregenden Teil in deinen gut verfassten Posts.

Raging Bull

24-09-2011, 21:16

Nein, dumm war gegen einen körperlich und technisch überlegenen Gegner in Boxhandschuhen nach Boxregeln zu kämpfen.

Beste Grüße

Ich weiß zwar immer noch nicht, ob Du Haye oder Johnson meinst, aber beide haben damit Millionen verdient. Haye deutlich mehr, aber auch Johnson hat da ordentlich eingestrichen.

Dafür, dass er 12 Runden lang weggelaufen ist. So dumm war´s dann doch net.....

Lars´n Roll

24-09-2011, 22:49

Raging Bull

24-09-2011, 23:19

1. Ich finde prima, wieviele Leute nicht merken, dass Zongedas Postings Satire in Reinform sind.

2. Ich finde befremdlich, dass Leute mit Security vernünftig reden wollen. Der könnte mit GayHulk/Boxerina verwandt sein.

1. Zongeda war mal besser. Der komplette Wandel ist zu unglaubwürdig und übertrieben. Ich find eher befremdlich, dass das überhaupt jemand nicht merkt.

2. Nein, Boxerjugend (wie Boxerina mittlerweile heißt) hat lichte Momente in ansonsten absolut zusammenhanglosen Posts. Security hat eine wie ich finde, satirisch bis zynische Art, die weitaus interessanter ist, als alles was Boxerina je verfasst hat. Da ist schon, wenn auch überspitzt, ein gewisser Anteil, der mich zumindest zum Nachdenken anregt. Kann sein, dass Dir das komisch vorkommt, ist aber so.

Lars´n Roll

24-09-2011, 23:26

Security hat eine wie ich finde, satirisch bis zynische Art, die weitaus interessanter ist, als alles was Boxerina je verfasst hat. Da ist schon, wenn auch überspitzt, ein gewisser Anteil, der mich zumindest zum Nachdenken anregt. Kann sein, dass Dir das komisch vorkommt, ist aber so.

Mir kommt es echt komisch vor. Mir isser zu blöd. Ich hab schon vor ner Weile aufgehört, seine Postings komplett durchzulesen.

Lars´n Roll

24-09-2011, 23:45

Wer Boxen geht ist meistens auch an Wettkämpfen interssiert, nur die wenigsten machen es auch ohne WK Ambitionen.

Ich habe viele Wettkampfsportarten trainiert und meistens waren die Freizeitsportler in der Überzahl.
Mein letzter Wettkampf war vor 10 Jahren oder so und ich mache Sparring mit Leuten die schon in den USA und Japan an Wettkämpfen teilgenommen haben... ich weiß noch, einmal hab ich im Hochsommer ca. 40 Minuten lang mit Ortega hier aus dem Board gerollt. Super Typ und Topsportler mit Wettkampferfahrung bis der Arzt kommt...
Der war sich auch nicht zu schade dafür, mit jemandem zu trainieren, der es nur just for fun macht. Im Gegenteil, er hat mich jedesmal vom Bahnhof abgeholt und dann haben wir zusammen trainiert.

Raging Bull

25-09-2011, 00:56

Mir kommt es echt komisch vor. Mir isser zu blöd. Ich hab schon vor ner Weile aufgehört, seine Postings komplett durchzulesen.

Möglich, ich hab ihn hier bewusst das erste Mal wahrgenommen. Vielleicht liegts daran.

Ich habe viele Wettkampfsportarten trainiert und meistens waren die Freizeitsportler in der Überzahl.

Ist auch meine Erfahrung.

Gibt auch genug die melden sich an, kommen ein paar Mal und erzählen dann rum, dass sie "boxen".

Security

25-09-2011, 08:39

Da ist schon, wenn auch überspitzt, ein gewisser Anteil, der mich zumindest zum Nachdenken anregt.

Freut mich, wenn jemand mitdenkt anstelle nur dem Mainstream-Denken zu folgen.

Beste Grüße

Dahoud

25-09-2011, 08:41

Moin !!

Mann muss doch selber Merken das MMA gegenüber seinem eigenen Training WT/VT/WC usw... den absoluten Kampf in allen Positionen bietet.
Boxen/Kicken/Ringen/Grappling
Es werden ALLE Attribute des Kampfes geschult . Und dann noch die Techniken die sich unter höchstem Krafteinsatz wirksam einsetzten lassen.
Dei Trainingszeit wird nicht mit Traditionellen Formen verbracht und die Theorie wird wahrscheinlich mit Pratzen, am Sandsack ,beim Rollen am Boden ERFAHREN.
Harte Körperarbeit vorrausgesetzt.
Habe selbst mal in den Krabbelgruppen mitgemacht.Ganz andere Liga in Punkto Verausgabung.Kurze Technikerklärung und Durchweg Sparring bzw. Rollen am Boden......und da wird mann mal eben von so nem 20 Jährigen Bengel zusammengefaltet und schön Verpackt gezwungen sein Händchen auf die Matte zu legen...um die tödlichen gefährlichen Techniken anzubringen hat mann nicht allzuviel Zeit ;)
Das zum Thema SV . Dann wohlmöglich noch Wettkämpfe hartes Sparring usw... da hat der SV ler mit seinen Realsituationen wohl wenig Chancen "Kampfbereit" zu sein. Es sei den er hat 3 mal die Woche einen Strassenkampf..und mal ehrlich wie oft können den die anwesenden SV ler hier von einem Ernstfall sprechen um Ihr können unter Beweis zu stellen ?!
Und der "Kämpfer" probt mehrmals die Woche nen Ernstfall und schult und Drillt Kampfverhalten in allen Lagen.
Es gibt bestimmt einige SV Systeme die xtrem Arbeiten aber dazu kann Wing Chun nicht mit seinem ganzem System nicht gehören..und da wird eher Selten das wichtige Ringen und der Boden abgehandelt.

Und dann herzugehen und zu sagen " Wir machen aber auch Sparring und WIR machen auch und bla bla bla ist total Weltfremd " Mir erscheint eh das es im Ing ung Bereich garnicht um "echten"Austausch geht .....oder das vielleicht mal ein Sportskamerad den mann nicht kennt in seiner "Ecke" findet geht ----sondern oft nur um optimale Darstellung seiner KK.
Rumgedruckse Geheimnisskrämerei usw. ---Hurra ich und mein Sifu sind die besten---
Aber es sind ja nicht ALLE so.. von daher mal ein wenig ehrlich zu sich selbst und seinen Möglichkeiten sein.
Und vor allem Sparring Sparring Sparring :)

Hoffe das war nicht zu negativ für einige.

DeepPurple

25-09-2011, 08:46

Also aus meiner Errahrung sind die einzigen, die hier im WC-Forum ihr Zeug optimal darstellen, MMAler und Boxer.

Brauchst dir bloß mal anschauen, wer hier postet.

Und zu deinem ersten Satz: Na und?

Security

25-09-2011, 08:51

Mir kommt es echt komisch vor. Mir isser zu blöd. Ich hab schon vor ner Weile aufgehört, seine Postings komplett durchzulesen.

Danke, das beruht auf Gegenseitigkeit!
Wer nicht selbständig nachdenkt, sondern nur irgendwelche Thesen der Mehrheitsmeinung nachplappert, den nehme ich nicht Ernst.

Graf von Montefausto

25-09-2011, 08:53

Schöner Post, Dahoud :halbyeaha

mrx085

25-09-2011, 08:54

Also aus meiner Errahrung sind die einzigen, die hier im WC-Forum ihr Zeug optimal darstellen, MMAler und Boxer.

So sieht es leider aus. Und eigentlich wäre das nicht negativ, den ich denke jeder ist von seiner KK überzeugt sonst würde er sie ja nicht betreiben. Grotesk wird das ganze nur wenn man den Begründer einer gewissen KK/Firma gerade deswegen kritisiert das er den Absolutätsanspruch für seine KK stellt, und das im gleichen Atemzug mit seinem Sport macht. Und da wir gerade von Sport reden, warum wird MMA und Boxen eigentlich nur als Sport verkauft und nicht als SV? Wenn die Mixed Martial Arts doch die Krone des Kampfes warum verkäuft man es dann nicht als SV System das ja ohne weiteres mit KM; Alpha und den anderen Hybriden konkurieren kann wenn es doch in jeder Lebenslange so effektiv ist?

Security

25-09-2011, 09:00

Wenn die Mixed Martial Arts doch die Krone des Kampfes warum verkäuft man es dann nicht als SV System das ja ohne weiteres mit KM; Alpha und den anderen Hybriden konkurieren kann wenn es doch in jeder Lebenslange so effektiv ist?

Vermutlich weil die MMA-Sportler genau wissen, dass sie nur einen Sport betreiben und die SV regellos ist.

Aber es gibt ja auch sehr kluge und sehr humorvolle MMA-Kämpfer, die auch eine sehr gute SV anbieten.

Bas Rutten:
Bas Rutten Self Defense Crash Course - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mNXRInrSSVU)

Er sagt ganz am Anfang: Der ideale Takedown in der SV ist ein Tritt in die Eier. Bas Rutten ist ein sehr sympathischer und humorvoller Mensch, der ist auch als SV-Lehrer mit Sicherheit sehr gut geeignet. Dasselbe gilt für Gene LeBell, ein super Judoka und SV-Experte.

Hat er nun Recht der gute Bas Rutten mit seiner Aussage, dass der ideale Takedown in der SV ein Tritt in die Eier ist oder ist das nur ein SV-Werbe-Video und in Wirklichkeit würde Bas Rutten in der SV genauso kämpfen wie im Ring??? Hat Bas Rutten Recht mit dem 'SV-Tipp, dass ein Ellenbogen oder ein Kopfstoß ins Gesicht oder ein harmloser Armhebel mit anschließendem Tritt zum Gsicht viele SV-Situationen friedlich löst??? Hat Bas Rutten Recht, dass man auch mit einem T-Shirt einen schönen Würger anbringen kann?? Oder würde Bas Rutten in der SV genauso kämpfen wie beim MMA-Fernsehsport???

Wer die Unterschiede Sport und SV nicht kapiert, der hat sich im echten Leben noch nie richtig geprügelt und musste sich auch noch nie vor Gericht verantworten.

Beste Grüße

DeepPurple

25-09-2011, 09:07

Vermutlich weil die MMA-Sportler genau wissen, dass sie "nur" Sport machen.

...

Das war jetzt grober Sarkasmus, oder?

F3NR1R

25-09-2011, 09:10

Und da wir gerade von Sport reden, warum wird MMA und Boxen eigentlich nur als Sport verkauft und nicht als SV? Wenn die Mixed Martial Arts doch die Krone des Kampfes warum verkäuft man es dann nicht als SV System das ja ohne weiteres mit KM; Alpha und den anderen Hybriden konkurieren kann wenn es doch in jeder Lebenslange so effektiv ist?

Schau dir die typischen Klischeehaften SV'ler an und die typischen MMA'ler,
dann vergleiche Zielsetzung von beiden , schnell erlernbar und das andere ültimativ kämpfen

Aber es wird langsam müßig, dir immer wieder das selbe auf die selben Fragen zu antworten

DeepPurple

25-09-2011, 09:12

Schau dir die typischen Klischeehaften SV'ler an und die typischen MMA'ler,
dann vergleiche Zielsetzung von beiden , schnell erlernbar und das andere ültimativ kämpfen

Aber es wird langsam müßig, dir immer wieder das selbe auf die selben Fragen zu antworten

"ültimativ kämpfen"!!!!!!!!!

Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen, so eine Werbefloskel :D

Btw: Hast du ein "ü" gekauft? :)

mrx085

25-09-2011, 09:13

Schau dir die typischen Klischeehaften SV'ler an und die typischen MMA'ler,
dann vergleiche Zielsetzung von beiden an, schnell erlernbar und das ültimativ kämpfen

Aber es wird langsam müßig, dir immer wieder das selbe auf die selben Fragen zu antworten

Sorry aber auf Klischees gebe ich nichts um es nett auszudrücken. Und ich finde es auch müßig das es manche VKler so betriebsblind sind und nur ihren Weg für den einzig wahren halten, und in ihren Augen jeder nicht so traniert ein Nichtskönner ist. Und das jemand der sich nur SV interssiert genauso tranieren muss wie ein Wettkämpfer obwohl in Wettkämpfe nicht interssieren finde ich nicht richtig. Es führen mehrere Wege zum Ziel.

F3NR1R

25-09-2011, 09:14

"ültimativ kämpfen"!!!!!!!!!

Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen, so eine Werbefloskel :D

Btw: Hast du ein "ü" gekauft? :)

ü wie übertreibing

du so mich verstehen :p

DeepPurple

25-09-2011, 09:17

ü wie übertreibing

du so mich verstehen :p

Jetzt ja :D

F3NR1R

25-09-2011, 09:21

Sorry aber auf Klischees gebe ich nichts um es nett auszudrücken. Und ich finde es auch müßig das es manche VKler so betriebsblind sind und nur ihren Weg für den einzig wahren halten, und in ihren Augen jeder nicht so traniert ein Nichtskönner ist. Und das jemand der sich nur SV interssiert genauso tranieren muss wie ein Wettkämpfer obwohl in Wettkämpfe nicht interssieren finde ich nicht richtig. Es führen mehrere Wege zum Ziel.

Und wie oft wurde schon sinngemäß gesagt, das so vieles für SV brauchbar sein kann ?

Es geht hier vorrrangig darum, das es Käfig Krieger, in punkto Kämpfen 1vs1, besser wissen als "die" SV'ler,
so und dann muss man sich entscheiden,
ob die Argumente für/gegen MMA und gegen/für SV einen überzeugen oder nicht.

Security

25-09-2011, 09:27

Das war jetzt grober Sarkasmus, oder?

Also ich glaube, die MMA-Sportler die hier im KKB schreiben, die halten ihren MMA-Sport auch für ein SV-System und halten sich auch für wehrhaft in der SV.

Und das ist auch gut so. Für die SV ist ein gutes Selbstbewusstsein genauso wichtig wie eine gute Muskulatur.

Mich würde ja schon mal interessieren: Welche der SV-Techniken von Bas Rutten die er auf dem o.g. SV-Video zeigt wären beim MMA-Sport erlaubt?
Darf man beim MMA-Sport den Gegner vom hinten am T-Shirt würgen?
Darf man beim MMA-Sport den Ellenbogen im Stand ins Gesicht schlagen?
Darf man beim MMA-Sport den Gegner erschießen?
Darf man beim MMA-Sport ein Messer tragen und dem Gegner in die Hand drücken?
Darf man beim MMA-Sport Handgelenkshebel machen?
Darf man beim MMA-Sport Kopfstöße geben?
Darf man beim MMA-Sport einen vornüber gebeugten Gegner das Schienbein an den Kopf schlagen?
Darf man beim MMA-Sport in die Eier treten?

All das empfiehlt Bas Rutten für die SV.

Sport oder SV. Das ist hier die Frage.

Und eines sollte auch den geistigen Armleuchtern klar sein: Man kämpft so wie man trainiert. Wer all die o.g. Bas-Rutten-SV-Techniken nicht trainiert, der wird in der SV wegen seines Unterbewusstseins irgendwelche Sport-Techniken machen.

Beste Grüße

chun tian

25-09-2011, 09:53

mrx085

25-09-2011, 09:57

Warum so viele Leute WT und WC nicht mögen?
Ist ganz einfach:
1.) WT wird von der EWTO als "beste" und effektivste KK propagiert(was nicht der fall ist)
2.) Alles was man heute beim Lat Sao lernt ist reine Verteidigung. Angreife lernen war bei meinen Kursen(ich war fast 5 jahre beim wc) überhaupt nicht drinnen.
3.) WT ist so wie es heute beigebracht wird nur eine SV gegen betrunken 0815 schläger

Meiner ansicht nach das wichtigste, falls jemand das Gegenteil beweisen möchte-probiert doch mal nen Kollegen vom Muay Thai zu verkloppen mit eurem Wing Chun :D

Greetz

Was ist an Punkt 2 und 3 so schlimm? Mehr wollen die meisten SVler doch gar nicht. Einen richtig guten Wettkämpfer der sich ausßberhalb des Rings klopen möchte ist zum Glück selten, deshalb musss man auch keinen MT Kämpfer oder Boxer verhauen müssen. Ad Punkt 1. Wo genau behauptet die ETWO das? Das wird immer nur von in Foren behauptet, von einem echten Wtler habe ich einen solchen Unsinn noch nie gehört.

KeineRegeln

25-09-2011, 09:59

Ich hab mal nur die ersten beiden und die letzte Seite gelesen. Da ich aber auf das MMA/SV-Gerede nicht eingehen will, sondern nur auf die Eingangsfrage des TE, geht das meiner Meinung nach in Ordnung:

Für mich gibt es 2 Gründe, warum die *ing *ung-Stile übermäßig gebasht werden.

Der eine Grund liegt an ihren Streitigkeiten untereinander. Fast jeder scheint seine Variante für das einzig Wahre zu halten und spricht anderen Ihre (wahlweise oder auch gerne mehreres zusammen) Wirksamkeit/Technische-Authentizität/Geschichtliche-Authentizität/effektiven Trainingsaufbau ab. Hier im Forum gibt es nur sehr wenige löbliche Ausnahmen, die Fair mit den anderen Stilen umgeht.

Der andere Grund (und hier kommen die "anderen KK/KS" dazu: Viele präsentieren sich so (Videos, HP, Training und auch im Forum), als sei man mit ihrem ing ung-Stil prinzipiell anderen KK/KS überlegen, wodurch jeder Hinz und Kunz binne weniger Wochen zum Worrior of Doom wird, vollkommen unabhängig was dieser Mensch sonst für kampfrelevante Veranlagungen hat. Das kotz andere Leute natürlich an, vorallem, wenn teilweise Zeug zu sehen ist, wo jedem der 6 Monate KK/KS macht, klar sein sollte, dass die auf der Straße nicht funktionieren. Natürlich haben fast alle Künste Schrott im Programm, aber entweder kommt das bei ing ung-Stilen überproportional vor oder sie sind mit solchen Sachen medial überproportional vertreten.

Ich persönlich finde, dass es im jeden Stil gute Sachen gibt und bin generell offen. Aber man merkt auch hier im Forum, wer z. B. Cross-Sparring macht (die sind in der Regeln auch offener anderen ing ung-Stilen gegenüber) und wer zur Fraktion gehört "Unsere-Techniken-sind-so-Gefährlich-dass-nicht-mal-einfaches-Sparring-erlaubt-ist" ... Natürlich ließt sich vieles aus den ing ung-Stilen in einem Wettkampf oder Sparringskampf (gerne auch mit Szenario) nicht einbauen, aber wenn nicht mal die "weniger gefährlichen" Techniken im halbwegs realen Umfeld trainiert werden, dann ... dem wünsche ich viel Spaß, wenn er mal auf der Straße an einem erfahrenen Kämpfer/Schläger gerät... :rolleyes: Sorry, ich triffte schon wieder ab und mach deshalb Schluss ;)

Gruß
KeineRegeln

Graf von Montefausto

25-09-2011, 09:59

Mehr wollen die meisten SVler doch gar nicht.

Sicher? halte ich für gewagt. Die meisten wollen sich in allen möglichen brenzligen Situationen ihrer Haut erwehren können - so sie denn statt finden. Und der "betrunkene 0815-Schläger" ist da sicher nur eins von vielen Szenarien ;)

mrx085

25-09-2011, 10:04

Sicher? halte ich für gewagt. Die meisten wollen sich in allen möglichen brenzligen Situationen ihrer Haut erwehren können - so sie denn statt finden. Und der "betrunkene 0815-Schläger" ist da sicher nur eins von vielen Szenarien ;)

Ja ich bin mir sicher. Und jeder der ein REalist ist sieht das auch so. Mit einer begrenzten Trainingszeit kann man es niemals gegen einen spezialisierten Kämpfer aufnehmen mit 2 mal die woche SV Training. Wettkämpfer tranieren öfter und haben deshalb einen Vorteil. Alles andere ist Träumerei zu glauben man könnte mit einem SV System gegen einen Profi Kämpfer gewinnen. Höchstens lange genug auf den Beinen bleiben um dann vielleicht zu flüchten, aber das ist auch alles. Nur Gewinnen no Way. Das gleiche zum Thema Waffenabwehr. Erhöht vielleicht etwas die Überlebenschancen um sich vielleicht schwer verletzt aus der Sache zu retten. Aber unbewaffnet gegen einen Waffenkämpfer der agressiv genug ist und vielleicht sogar was von seinem Handwerk versteht zieht man immer den kürzeren. Und zwischen wollen und können ist ein Unterschied. Ich möchte auch Messerstecher so geschickt abwehren wie Steven Seagle zu besten Zeiten in seinen Filmen, aber ob das jemals können werde ist fraglich. Ich kann nur hoffen, das ich mich nach jahrelangen ausgiebigen Training im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall bei einem Messerangriff verletzt entkommen kann, und das am besten mit Verletzungen die keine bleibenden Schaden davonzutragen. Auch das ist schon sehr optimistisch..

lucyinthesky

25-09-2011, 10:23

Wahrscheinlich liegt die Antwort hier wie so oft bei polarisierenden Fragen in der Mitte: WT hat seine guten, für die SV brauchbaren Seiten und weniger guten Seiten wie alles andere auch. Wenn es um SV geht, sollte sich ein System oder KS jedenfalls auch Gedanken machen und Praktiken parat haben, wie man mit einem Ungleichgewicht der Gegner (z.B. unterschiedliches Gewicht) umgehen kann und das tut WT (in der Werbung jedenfalls). Ich finde, die meisten SV Empfehlungen von Bas in dem Video sind nur für jemanden, der ähnlich wie er selber aussieht, trainier- und anwendbar. :)

openmind

25-09-2011, 10:25

Ad Punkt 1. Wo genau behauptet die ETWO das? Das wird immer nur von in Foren behauptet, von einem echten Wtler habe ich einen solchen Unsinn noch nie gehört.

Ich muß dich leider korrigieren.
Meine Erfahrung war, dass dieses Überlegenheitsgefühl teilweise unterschwellig, teilweise aber auch ganz offen propagiert wurde.

Zwei Beispiele.

bei 1:05: Wing Tsung Training mit Henry Müller in Südtirol - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=irEr9NLXVRI)

und hier sagt Emin es ja ganz deutlich (ab 3:14): Wing Tsun Emin Boztepe pt. 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jB3eW0hfy0U)

Ich sage aber auch dazu, dass ich die beiden zwar nicht persönlich kenne, aber ihre Videos trotzdem mag und beide für gute Klopper halte.

Jim

25-09-2011, 10:26

Das wird immer nur von in Foren behauptet, von einem echten Wtler habe ich einen solchen Unsinn noch nie gehört.

Das kannst du auf alles mögliche hier beziehen. Was glaubst du, wie häufig man uns hier erzählt, wie wir trainieren und was wir glauben mit einer Übung so alles zu üben. Man lernt hier immer wieder was neues über seinen eigenen Stil und über sein eigenes Training.

Jim

25-09-2011, 10:27

Wo siehst du ein suggeriertes Überlegenheitsgefühl?

mrx085

25-09-2011, 10:28

@openmind Ok verstehe. Zugegeben ich bin was KKs betrifft nicht so der Videoschauer, finde ich langweilig. Nur selbst tranieren macht Spaß. Und ich habe Gesprächen vor Ort mit Wtlern in verschiedenen Schulen beim Probe Training nie was negatives gehört,weder von den Schülern noch von den Lehrern. DA hat sich niemand für den Größten Gehalten. Das das in den Videos anders ist wundert mich nicht. Man darf nie den Werbezweck dieser Tube Videos unterschätzen, und andere schlecht zu machen um sich besser zu präsentieren ist ja ein alter, wenn auch unfairer Werbetrick..

Graf von Montefausto

25-09-2011, 10:29

Ja ich bin mir sicher. Und jeder der ein REalist ist sieht das auch so. Mit einer begrenzten Trainingszeit kann man es niemals gegen einen spezialisierten Kämpfer aufnehmen mit 2 mal die woche SV Training. Wettkämpfer tranieren öfter und haben deshalb einen Vorteil. Alles andere ist Träumerei zu glauben man könnte mit einem SV System gegen einen Profi Kämpfer gewinnen.

Beruhig dich mal, Dude ;)

Niemand redet von dem Kampf gegen den "spezialisierten Kämpfer"..was auch immer das ist. Wahrscheinlich ein Navy Seal :p
Wenn ich aber eine KK trainiere, mit dem Anspruch, mich nur gegen Betrunkene durchsetzen zu wollen, dann kann ich das Geld sparen. Dazu muss man keine Kampfkunst/Kampfsport betreiben!

mrx085

25-09-2011, 10:34

Beruhig dich mal, Dude ;)

Niemand redet von dem Kampf gegen den "spezialisierten Kämpfer"..was auch immer das ist. Wahrscheinlich ein Navy Seal :p
Wenn ich aber eine KK trainiere, mit dem Anspruch, mich nur gegen Betrunkene durchsetzen zu wollen, dann kann ich das Geld sparen. Dazu muss man keine Kampfkunst/Kampfsport betreiben!

Du musst meine Meinung nicht teilen. Mir ist jedenfalls keine KK bekannt die sich SV auf die Fahnen geschrieben hat, mit der wenn man es mit einem Profikämpfer aufnehmen kann, ohne die selbe KK wie diesr Kämpfer zu tranieren, und das genauso hart und mit den gleichen WK Intentionen. Das sind auch nicht meine Ziele. Ich möchte nur gegen Straßenschläger so lange bestehen können um nicht gleich nach den ersten Angriff am Boden zu liegen. Das Niederkämpfen des Gegner ist für mich keine Option. Dafür traniere ich auch nicht. Das ist meine persönliche Interpretation der SV. Wenn du unter KK verstehst gegen jeden Gegner gewinnen zu können, dann ist doch doch ok, und sei froh das du eine solche KK in deiner Umgebung hast. In meinem Umkreis wird eine solche Über KK nicht angeboten.

Zongeda

25-09-2011, 10:42

Ad Punkt 1. Wo genau behauptet die ETWO das? Das wird immer nur von in Foren behauptet, von einem echten Wtler habe ich einen solchen Unsinn noch nie gehört.

Wieso Unsinn? Wie kannst du dich erdreisten so etwas als Unsinn darzustellen?
Wing Tsun WT ist das wohl effektivste chinesische Kung-Fu System. (http://www.wingtsun.de/grossmeister/gm_kernspecht_studium.html) Keine Frage.
Gastprofessor an der renomierten Sportuniverstität Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat das bereits öfter in seinen wissenschaftlichen Publikationen erwähnt.
Bevor du also solche unhaltbaren und vor allem nur auf Neid, Missgunst und Wing Tsun WT Hass basierenden Äusserungen von dir gibst, beschäftige dich bitte eingehender mit der gängigen Kampfkunstliteratur.

Nur um dich darauf aufmerksam zu machen, Wing Tsun WT ist belegbar überlegen. Ich zitiere hier mal (das kannst du im übrigen selber einfach mal nachschlagen und musst nicht immer andere deine Arbeit machen lassen):

Ich habe die offensichtlich vorhandene und durch zahlreiche internationale Experten und polizeiliche und militärische Eliteeinheiten testierte Überlegenheit unseres WT bisher informationstheoretisch wie folgt erklärt:

1. mit der schnelleren Information und Reaktion aufgrund des taktilen Inputs
2. mit der Erkenntnis von Professor Nils Bohr, dass aus dem Letzten der Erste wird,
weil zur unbewussten (!) Vorbereitung eines Angriffs mehr Zeit nötig ist als zur
Reaktion darauf.

[Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1932)]

Wie das heutzutage gedeutet wird, überlasse ich deinem eigenen höchstpersönlichem Quellenstudium. Aber unterlasse bitte in Zukunft solche falschen, lügnerischen und mit Leichtigkeit zu durchschauenden Propagandaangriffe auf das renomierte, in zahlreichen belegten Kämpfen erprobte Wing Tsun WT.

Mit freundlichen Grüßen

Zongeda

openmind

25-09-2011, 10:44

Wo siehst du ein suggeriertes Überlegenheitsgefühl?

Bei Müller sehe ich es unterschwellig in der Veralberung der Bewegung eines anderen Stils (keine Ahnung, obs Karate sein soll oder so...). Dazu noch akustisch veräppelt. Die Lösung eines anderen Stils degradieren, um die eigene aufzuwerten. Ganz einfach. Dieses Veralbern und Geräusche nachäffen (vorzugsweise Bruce Lees Laute) habe ich selber des Öfteren erlebt. Hab mich daran nun nicht sonderlich gestört, wollte das hier aber trotzdem nur mal kurz sagen.

Und zu Emins Video - er suggeriert nicht nur, sondern er sagt es ganz deutlich und offen. Wenn Du das tatsächlich irgendwie bestreiten willst, gilt das Foto, dass Du neulich gepostet hast (hoch zwei).

Graf von Montefausto

25-09-2011, 10:45

Du musst meine Meinung nicht teilen. Mir ist jedenfalls keine KK bekannt die sich SV auf die Fahnen geschrieben hat, mit der wenn man es mit einem Profikämpfer aufnehmen kann, ohne die selbe KK wie diesr Kämpfer zu tranieren, und das genauso hart und mit den gleichen WK Intentionen.

Du musst mal richtig lesen ;)

Ich habe an keiner Stelle irgendwas von Profikämpfern oder WK-Sportlern geschrieben. Noch hab ich behauptet, dass man was gegen solche Leute reißen kann,ohne selbst wie ein WKler zu trainieren. Wenn du also mal den Kaffee beseite stellen und für nen Augenblick sinnieren würdest, bevor du auf mein Posting eingehst, wäre ich dir dankbar :p

Es gibt doch nicht nur "besoffener 0815-Schläger" auf der einen und "WK-sportler" auf der anderen. Als wenn es nichts dazwischen gäbe :rolleyes:

Was ist mit Leuten, die sich einfch gern Kloppen und das noch gerne und mit Übung? Mit einer Gruppe Idioten, die meinen, andere zusammen falten zu müssen, weil ihnen ihre Brille nicht passt? Was mit Vergewaltigungsversuchen? Das sind auch Dinge, die viele Leute von einem SV-System erwarten. Oft bekommen sie es aber nicht geliefert. Und wenn ich mir die letzten WT-Sparringsvideos so anschaue, dann besonders nicht da ;)

Jim

25-09-2011, 10:48

Bei Müller sehe ich es unterschwellig in der Veralberung der Bewegung eines anderen Stils (keine Ahnung, obs Karate sein soll oder so...). Dazu noch akustisch veräppelt. Die Lösung eines anderen Stils degradieren, um die eigene aufzuwerten. Ganz einfach. Dieses Veralbern und Geräusche nachäffen (vorzugsweise Bruce Lees Laute) habe ich selber des Öfteren erlebt. Hab mich daran nun nicht sonderlich gestört, wollte das hier aber trotzdem nur mal kurz sagen.

Oh Gott... Ich sehe da keine Veralberung. Du kannst ja nichtmal einen genauen Stil zuordnen. Wie soll das auch gehen? Er macht ja nur eine Bewegung.

Und zu Emins Video - er suggeriert nicht nur, sondern er sagt es ganz deutlich und offen. Wenn Du das tatsächlich irgendwie bestreiten willst, gilt das Foto, dass Du neulich gepostet hast (hoch zwei).

Emins Video habe ich mir nicht angeguckt.

mrx085

25-09-2011, 10:48

Zongeda Auch wenn die ETWO im Internet zwar den Vogel abgeschossen hat, was übetriebene Ewartungen wecken betrifft ist das nicht nur ein WT spezfisches Problem. Der Slogan der AKMA, KM hilft auch körperlich unterlegenen Menschen eine Gefahrensituation zu überstehen ist auch etwas übertrieben. Den das man beim permanenten Training körperlich fitter wird, und sich deshalb die Chancen erhöhen wird in keinem Wort erwähnt. Oder wie ware es mit JJ, wo auch damit geworben das man mit Technik Kraft besiegen kann? Klar was das Vergeallmeinern betrifft ist die ETWO sicher die Königin aber in abgeschwächter Form machen das auch andere KKS.. Nur dort stört es natürlich niemanden.

@Graf Montfausto Ich habe deinen Betrag genau gelesen. Und ich erwarte von einem SV System eben andere Dinge. Für mich soll es einfach sein, und primär auf Flucht aufgebaut sein. Allmachtsphatanasien sich alleine mit mehreren Gegnern zu schlagen habe ich nicht, da es unrealitisch ist da heil rauszukommen. Mir geht es nru darum Angriffe einigermaßen abwehrn zu können um dann eine Lücke zur Flucht zu haben. Mehr ist realitisch betrachtet nicht drin. Aber das sind nur meine Preferänzen was die SV betrifft, und ich habe immer von meiner persönlichen Sichtweise gesprochen. Die ich niemanden aufzwingen möchte.

openmind

25-09-2011, 10:51

Oh Gott... Ich sehe da keine Veralberung. Du kannst ja nichtmal einen genauen Stil zuordnen. Wie soll das auch gehen? Er macht ja nur eine Bewegung.

Emins Video habe ich mir nicht angeguckt.

Alles klar.

http://img189.imageshack.us/img189/959/laptopfacepalm.gif

http://img189.imageshack.us/img189/959/laptopfacepalm.gif

Jim

25-09-2011, 10:51

mrx085

25-09-2011, 10:54

Das kann man hier in der Verherrlichung des MMA und des Boxens auch sehr gut sehen.

Dem stimme ich zu. Und macht den ganzen Faden ja so lustig. Da macht man Dinge die man der EWTO vorwirft selbst bei seinem Ziel wo es natürlich bei den MMA vollkommen ok ist. Nur die WTler dürfen das nicht.:D

Jim

25-09-2011, 10:55

Alles klar.

Ich gehe stark davon aus, dass du das nicht ernst meinst. Jemand wie du, der hier so stark durch Veralberungen und respektlosen Umgang gegenüber anderer Stilen auffällt, kann ja nicht so dünnhäutig sein.

Graf von Montefausto

25-09-2011, 10:56

Mehr ist realitisch betrachtet nicht drin.

Sollte aber. Wenn man Flüchten kann = dufte! Erste Option!
Aber was, wenn nicht? Oder man nicht will?
Wenn du das von nem SV-System nicht erwartest, dann is das dein Ding. Dann biste bei WT und Co. sicher gut aufgehoben. Mein Anspruch ist ein anderer.
Und dabei geht es nicht um Allmachtsfantasien. (Fast) niemand kann ernthaft behaupten, z.B. eine Gruppe von 4 Leuten zusammen zu falten.
Aber da überhaupt wieder heil raus zu kommen - dazu gehört schon mehr als Formen laufen oder Holzpuppe verkloppen. ;)

Jim

25-09-2011, 10:57

Dem stimme ich zu. Und macht den ganzen Faden ja so lustig. Da macht man Dinge die man der EWTO vorwirft selbst bei seinem Ziel wo es natürlich bei den MMA vollkommen ok ist. Nur die WTler dürfen das nicht.:D

Das fällt denen aber gar nicht auf. Oder - wenn doch - wissen sie, wie unbedacht das ist. Dass man das nicht ernst nehmen kann, sollte klar sein.

mrx085

25-09-2011, 11:03

@Graf Montefausto Nun ja für den Kampf gegen mehrere Gegner ist Wt ja auch nicht da. Schein eher ein System zu sein, wo man den Gegner umbrennt bevor er seine Angriffe starten kann, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Mir persönlich gefällt das sehr gut und entspricht meiner eigenen SV Philosphie. Und tja mit der nötigen Menschenkenntniss und Achtsamkeit dürfte man es ganz gut vermeiden von einer Gruppe eingekesselt zu werden. Und wenn es doch passiert hilft dir keine Waffenlose KK der Welt, außer vielleicht Iaido, aber wer hat schon auf der Straße ein Shinken dabei? Wohl niemand. Das einzige was in einem solchen Fall hilft ist vielleicht das man sein Gesicht und sein Kopf schützt und versucht einen Gegner zu überennen um eine Lücke zu schaffen. Aber ob man dafür Zeit wenn ein Schlaggewitter auf einen einprasselt halte ich pesönlich für utoptisch. Welche KK lehrt denn in deinen Augen für eine solch Ausichtslose Situation die passenden Atribute? Würde mich interssieren.

@Jim Bo genau so ist es.

Zongeda

25-09-2011, 11:03

Zongeda Auch wenn die ETWO im Internet zwar den Vogel abgeschossen hat, was übetriebene Ewartungen wecken betrifft ist das nicht nur ein WT spezfisches Problem. Der Slogan der AKMA, KM hilft auch körperlich unterlegenen Menschen eine Gefahrensituation zu überstehen ist auch etwas übertrieben. ...

Von welchen übertriebenen Erwartungen sprichst du? Die EWTO WingTsun GmbH und Co. KG weckt niemandes übetriebene Erwartungen noch legt sie welche an. Sie beschreibt allenfalls Tatsachen, die von anderer (also objektiver) Stelle festgestellt wurden. Dazu gehören zahlreiche internationale Experten, polizeiliche und millitärische Eliteeinheiten die das ganze auch noch getestet haben. Da hat also niemand den Vogel abgeschossen. Sowas nennt man erwiesene Tatsache.
Also lass bitte die Kirche im Dorf.
Die Slogans der anderen sind doch auch vollkommen nebensächlich, wo man da auch noch mal nachfragen könnte, ob zahlreiche internationale Experten sich ebenfalls von der Wirksamkeit der Methoden überzeugt haben. Ich nehme mal an, das sie es nicht getan haben.
Von daher kann man die EWTO Wing Tsun GmbH und Co. KG nicht mit den anderen Organisationen vergleichen.
Es fehlt den anderen schlicht an Qualitätsmangement und externer Qualitätskontrolle.

@ Jim Bo

Genau so ist es.

F3NR1R

25-09-2011, 11:06

Zongeda

dein neuer Stil gefällt mir :D

MdmCurie

25-09-2011, 11:08

Die WTler die hier diskutieren sind nach eigenen Aussagen kampferprobte, in Sachen SV erfahrene aber anonyme Kämpfer. Also können sie alles behaupten und deren Leitbilder sind sowieso die Oberknaller. Die Kampfsportler sind sehr limitiert durch Regeln und sind total überfordert wenns draußen im Winter kalt ist. Grundsätzlich haben Kampfsportler mehr Probleme weil ihre Gegner härter und fieser als ihre Sparringspartner sind, sie sind dazu noch anfälliger für kratzen beißen, Schläge auf verbotene Zonen weil ihnen das unbekannt ist.

Keine Ahnung warum WTler gebasht werden.

Aber hier wird alles noch mal erklärt, damit es auch die doofen kapieren. Sollte sich jeder ausdrucken und einrahmen

Also ich glaube, die MMA-Sportler die hier im KKB schreiben, die halten ihren MMA-Sport auch für ein SV-System und halten sich auch für wehrhaft in der SV.

Und das ist auch gut so. Für die SV ist ein gutes Selbstbewusstsein genauso wichtig wie eine gute Muskulatur.

Mich würde ja schon mal interessieren: Welche der SV-Techniken von Bas Rutten die er auf dem o.g. SV-Video zeigt wären beim MMA-Sport erlaubt?
Darf man beim MMA-Sport den Gegner vom hinten am T-Shirt würgen?
Darf man beim MMA-Sport den Ellenbogen im Stand ins Gesicht schlagen?
Darf man beim MMA-Sport den Gegner erschießen?
Darf man beim MMA-Sport ein Messer tragen und dem Gegner in die Hand drücken?
Darf man beim MMA-Sport Handgelenkshebel machen?
Darf man beim MMA-Sport Kopfstöße geben?
Darf man beim MMA-Sport einen vornüber gebeugten Gegner das Schienbein an den Kopf schlagen?
Darf man beim MMA-Sport in die Eier treten?

All das empfiehlt Bas Rutten für die SV.

Sport oder SV. Das ist hier die Frage.

Und eines sollte auch den geistigen Armleuchtern klar sein: Man kämpft so wie man trainiert. Wer all die o.g. Bas-Rutten-SV-Techniken nicht trainiert, der wird in der SV wegen seines Unterbewusstseins irgendwelche Sport-Techniken machen.

Beste Grüße
Also, nochmal zur Vertiefung: all das kann ein MMaler nicht weil er es nicht trainiert(Wieso trainiert eigentlich der Rutten das nicht?), ist doch klar wie Klosbrühe

DeepPurple

25-09-2011, 11:09

Das ist wirklich Live-Comedy langsam.

MMAler und Boxer und ihre Fans bezeichnen ungeniert ihr Zeug als das beste.
Einer ganzen Gattung WC wird Verherrlichung vorgeworfen, weil EIN Verbandschef und ein paar Unter so was tun, wobei man Schwierigkeiten hat, entsprechende Aussagenn zu finden.

Und zur MMA/SV-Debatte: Dann müssten die MMAler und Boxer ja kritische Stammgäste im SV/Hybrid-Forum sein, was sie nicht sind.

Security

25-09-2011, 11:12

Aber hier wird alles noch mal erklärt, damit es auch die doofen kapieren. Sollte sich jeder ausdrucken und einrahmen

Also, nochmal zur Vertiefung: all das kann ein MMaler nicht weil er es nicht trainiert(Wieso trainiert eigentlich der Rutten das nicht?), ist doch klar wie Klosbrühe

Ich erkläre es in meiner UNENDLICHEN Geduld auch Dir nochmal:

Ich finde es legitim, dass die SV-Bewegungen von Emin Boztepe sachlich kritisiert werden. Ich würde ehrlich gesagt keine Kung-Fu Schrittarbeit wählen wollen wie Emin Boztepe sie auf seinen Kung Fu Videos zeigt und auch die Schlagmechanik des WT die Emin Boztepe zeigt finde ich sehr speziell: Auf diese Weise wollte ich niemals zuschlagen.

Andererseits: Warum machen sich alle nur über Emin Boztepes SV-lustig. Warum macht sich niemand lustig über die Vorstellung von Helio Gracie von Messer- und Stockabwehr und Faustabwehr und Trittabwehr? Es ist doch so: Nur weil das BJJ im MMA-Sport genutzt wird, wird jeder BJJ-SV-Unfug als gut gewertet oder zumindest von niemandem im KKB (außer von mir) kritisiert. Nur weil das WT nicht im MMA-Sport genutzt wird, üben alle Kritik daran.
Das nenne ich geistige Oberflächlichkeit und Einseitigkeit.

Gracie Self Defense
helio gracie original footage pt 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=yoKO6bVsMs0)

Emin Boztepe Knife Defense:
Emin Boztepe - Knife Defence & Weapons - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ)

Wenn ein bisschen mehr Ehrlichkeit im KKB ware müsste man zugeben, dass Emin Boztepes SV hundertmal mehr reality based ist als die BJJ-SV . Aber das wird im MMA-Zeitalter natürlich niemand je zugeben.

Bas Rutten finden alle super. Ich finde ihn ja auch super, weil er so viel Humor hat und offenbar auch einigermaßen zuschlagen kann, Bas Rutten traue ich zu, sich auf einer dunklen Straße zu verteidigen, das traue ich niemandem zu, der nur BJJ trainiert. Aber wenn man mal ehrlich ist, macht Bas Rutten nichts anderes als das, was im Ju Jutsu schon vor Jahrzehnten unterrichtet wurde. Aber alle im KKB schreiben: Deutsches Ju Jutsu ist doof. Warum? Weil es im MMA nicht mitspielt. Oder weil es von Deutschen erfunden wurde und nicht von Japanern die aussehen wie Musashi. Weil aber Bas Rutten im MMA-Fernsehsport schon irgendwelche Titelchen gewonnen hat fällt niemandem auf, das Bas Ruttens SV nichts anderes ist als einfaches deutsches Ju Jutsu für Anfänger.

Wenn mal mehr Leute mitdenken würden, dann würden KKB Diskussionen auch mehr Spaß machen.

Beste Grüße