Russisches [Archiv] - Kampfkunst-Board

Bombylus maior

21-10-2011, 00:15

Nicht gleich gnatzig sein. Das Video ist seltsam unwirklich.

Wir kennen ja die flow drills von philipinischen Messerjockes oder aus den italienischen Künsten oder, oder, oder . Und wie die sich gegenseitig Druck machen, Finten spielen und so weiter. Wenn die das können, warum sieht man nichts vergleichbares in dem Video? Ich habe auch schon ein paar gute Fechter/Ringer live gesehen (außer im Spiegel). Der Angreifer ist einfach nicht ernstzunehmen. Und die ärmliche Kontrolle der Waffenhand auch nicht. Da wäre noch so einiges, was sogar mir auffällt.

Das es klingelt, wenn mir ein 110 kg - Mann eine ballert, das ist mir klar. So ist es aber immer, wenn ein Angriff durchkommt. Die Überraschung, die sich einstellt, sollte es dem im Video agierenden Verteidiger gelingen, einen Messerangriff, der diese Bezeichnung nach Stand hier frei verfügbarem Wissens verdient, abzuwehren, hält sich also in Grenzen.
b.m.

Asahibier

21-10-2011, 07:23

Meine Güte, ich gehöre ja echt nicht zu den Systemahetzern, ich finde das Schlagprinzip sehr interessant, aber schaut Euch mal Videos von Paul Vunak an oder sucht mal bei Youtube nach "knive attack myths", so sehen Messerangriffe aus.
Möglicherweise würde der Russe mir eine Ballern, möglicherweise wäre er nach dem Angriff Gulasch. Mit wäre als Verteidiger das Risiko der Techniken zu groß.

http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0&feature=player_embedded#

http://www.youtube.com/watch?v=Nqy95dWUFO8&feature=related

Jeder der auch mal mit rotem Pinsel übt weiß wie oft man bei Messerabwehr schwer verletzt oder tot wäre und kann bei dem Gehampel echt nur den Kopf schütteln, da eine falsche Sicherheit erzeugt wird...

Trinculo

21-10-2011, 07:40

Wir kennen ja die flow drills von philipinischen Messerjockes oder aus den italienischen Künsten oder, oder, oder .

Flow-drills, italienische Künste?

icebär

21-10-2011, 09:10

Wie findet ihr das hier eigentlich so? Realistisch?

Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dCQdJyrnHrU&feature=channel_video_title)

ich habe ihn schon mal live erlebt. Der Man ist sehr realistisch. Damalas musste ich ihn auch mit dem Messer angreifen.

openmind

21-10-2011, 09:15

Wer Interesse hat kann ja mal ein Seminar von ihm besuchen und richtig angreifen.

Ich bin mir ziemlich sicher er willigt ein, genau so wie ich mir ziemlich sicher bin, dass die Überraschung beim Angreifer groß ist :)

Grüße Ima-Fan

Kann sein, dass allein die physische Präsenz des Mannes beeindruckt.
Auch was Du hier machst - einen künstlichen Respekt aufbauen, so eine Art urban-legend-building - erzeugt bei mir natürlich ein bißchen das Gefühl "hmm, vielleicht ist da ja doch ein bißchen mehr dahinter".
Kann auch sein, dass er in einer Seminarsituation tatsächlich ein bißchen mit jemandem mit einem Trainingsmesser rumtanzen kann.

Und wenn Du jetzt ehrlich bist - glaubst Du wirklich, dass er das, was er hier in seinem Video zeigt, genauso locker und souverän in den blutig, ernsthaften Situationen machen könnte, die in Asahibiers Knife-Myth-Video zu sehen sind?

openmind

21-10-2011, 09:20

Damalas musste ich ihn auch mit dem Messer angreifen.

Und da hast Du so richtig auf ihm rumgehackt mit deinem Messer?
Oder sah das auch so wie auf seinem Video aus?

T. Stoeppler

21-10-2011, 09:27

...glaubst Du wirklich, dass er das, was er hier in seinem Video zeigt, genauso locker und souverän in den blutig, ernsthaften Situationen machen könnte, die in Asahibiers Knife-Myth-Video zu sehen sind?

Blutige, ernsthafte Situationen sind immer blutig und ernsthaft, egal was für ein Training dahinter steht. Im rechten Moment richtig und entscheidend zu handeln macht dann den Unterschied, dem Talanov trau ich das zu.

Gruss, Thomas

Asahibier

21-10-2011, 09:34

Ist ein schwieriges Thema, ich denke ein entscheidender Punkt ist: ist der Messerangriff bekannt oder erfolgt er überraschend.

Wenn man weiß ein Messerangriff erfolgt gleich ist es eine Sache, vielleicht kann man sogar noch mit Jacke, Zeitschrift, Gürtel,... eine Waffe improvisieren.

Wenn man es nicht weiß ist die Frage ob die ersten Reflexe den Körper schützen oder ob die Klinge durchrutscht und die Milz kitzelt.

Ich habe mal unsere Fortgeschrittenen mit dem Rücken zu mir Aufstellung nehmen lassen. Sie sollten sich einer nach dem anderen umdrehen und einen schnellen freien Angriff von mir abwehren, soviel wussten sie.
Was sie nicht wussten, ich hatte ein Theatermesser aus Plastik in der Hand, mit welchem ich mit klassischem Stilettstich mehrfach angriff.
Ergebnis: keiner hätte überlebt, und ich bin ehrlich, ich hätte es sicher auch nicht geschafft...

openmind

21-10-2011, 09:45

Blutige, ernsthafte Situationen sind immer blutig und ernsthaft, egal was für ein Training dahinter steht. Im rechten Moment richtig und entscheidend zu handeln macht dann den Unterschied, dem Talanov trau ich das zu.

Gruss, Thomas

Die Situation ist immer blutig und ernsthaft - das ist wohl sicher richtig, wenns um Messer geht. Den Unterschied des Trainings macht aber vielleicht, was der Lehrer einem erzählt. Ob er dir locker einen vortanzt und bei dir so das Gefühl erzeugt "geil, wenn ich das kann, kann mir ja gar keiner was" oder ob er dir erzählt "Pass auf, wenn einer ein Messer zieht, dann sieht es verdammt beschissen aus. Lauf oder wenn das nicht geht, versuch, ihn mit einem Stuhl auf Abstand zu halten oder ihm damit eins überzuziehen. Aber Du kannst davon ausgehen, dass Du schwer verletzt wirst, wenn du nicht wegkommst..."

Wie gesagt, kann ja sein, dass dieser Talanov ein guter ist. Keine Ahnung.
Hast Du das Knife-Myth-Video gesehen?
Traust DU ihm zu, 10 von 10 mit Messern auf ihn einhackende Männer einfach so wegzumachen?

T. Stoeppler

21-10-2011, 10:15

Ich glaub ich hab so ziemlich alles in der Richtung gesehen (das kenn ich glaub ich auch) und ich trainiere sehr regelmässig mit dem Messer.

Ich weiss was du meinst, und ich denke, keiner sollte sich der Illusion hingeben, dass ein Angriff, der schon derb im Gange ist "einfach" beendet werden kann.

Bei den Systemas - also den wirklich guten, von denen ich ein paar kenne - die sind gut in den ganzen Vorfeldsachen, haben sehr gute Reaktion bevor es "eng" wird.

Da schätze ich auch den Talanov (von Video und Hörensagen) recht hoch ein.

Gruss, Thomas

gion toji

21-10-2011, 10:17

Traust DU ihm zu, 10 von 10 mit Messern auf ihn einhackende Männer einfach so wegzumachen?
Wer Interesse hat kann ja mal ein Seminar von ihm besuchen und richtig angreifen.Diese Logik ist Blödsinn: es interessiert mich nicht, wieviele Messerangreifer Talanov entwaffnen kann.
Wenn ich zu seinem Seminar fahre, dann interessiert mich nur, was er mir beibringen kann und wie gut ich nach seinem Seminar Messerangreifer abwehren kann. Und wenn alles, was er mir beibringen würde, so aussehen würde, wie auf dem Video - tut mir Leid, dann bleibe ich lieber bei KM und FMA.

Dextrous

21-10-2011, 10:23

IMA-Fan

21-10-2011, 11:46

Und wenn Du jetzt ehrlich bist - glaubst Du wirklich, dass er das, was er hier in seinem Video zeigt, genauso locker und souverän in den blutig, ernsthaften Situationen machen könnte, die in Asahibiers Knife-Myth-Video zu sehen sind?

Das weiß ich nicht, tendenziell würde ich auf eine gröbere Optik tippen, aber ich denke doch, dass er mit diesen Grundsätzen an eine solchen Situation heran gehen würde. Also ruhig und kontrolliert im Gegensatz zu hektisch und zappelnd wie andere.

Diese Logik ist Blödsinn: es interessiert mich nicht, wieviele Messerangreifer Talanov entwaffnen kann.
Wenn ich zu seinem Seminar fahre, dann interessiert mich nur, was er mir beibringen kann und wie gut ich nach seinem Seminar Messerangreifer abwehren kann. Und wenn alles, was er mir beibringen würde, so aussehen würde, wie auf dem Video - tut mir Leid, dann bleibe ich lieber bei KM und FMA.

Also ich finde das schon interessant, weil es hier anscheinend einen Haufen Leute gibt, die ihm diese Fähigkeit jedes mal wenn das Video auftaucht, oder ein anderes von Rybako oder Vasiliev absprechen wollen.

Inwiefern und was diese Methode schult, ist noch mal ein anderes Thema. Wer will kann sich dem ja konstruktiv annähern :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

Number: 8

21-10-2011, 11:50

Flow-drills, italienische Künste?

genau das habe ich mir auch gedacht :)

gion toji

21-10-2011, 13:02

Also ich finde das schon interessant, weil es hier anscheinend einen Haufen Leute gibt, die ihm diese Fähigkeit jedes mal wenn das Video auftaucht, oder ein anderes von Rybako oder Vasiliev absprechen wollen. dann machen diese Leute entweder den Fehler und hoffen, daß im Falle eines Messerangriffs Talanov auf magische Weise an ihre Stelle gebeamt wird und es für sie ausfechten muss oder aber sie drücken sich ungenau aus! Und zwar, wenn sie schreiben "... ein guter Messerkämpfer würde wohl Gulasch aus ihm machen", dann meinen sie damit eigentlich: "wenn ich das so trainieren würde, dann würde ein guter Messerkämpfer Gulasch aus mir machen". Und damit haben sie mMn Recht

openmind

21-10-2011, 13:40

Diese Logik ist Blödsinn: es interessiert mich nicht, wieviele Messerangreifer Talanov entwaffnen kann.
Wenn ich zu seinem Seminar fahre, dann interessiert mich nur, was er mir beibringen kann und wie gut ich nach seinem Seminar Messerangreifer abwehren kann. Und wenn alles, was er mir beibringen würde, so aussehen würde, wie auf dem Video - tut mir Leid, dann bleibe ich lieber bei KM und FMA.

Es würde dich nicht interessieren, wenn er mit seiner Technik in einem Versuch vielleicht nur 1 oder 2 von 10 Messerangriffen überleben würde? Für mich wäre das auf jeden Fall ein Punkt, nach dem ich beurteilen könnte, ob ich überhaupt auf ein Seminar von ihm gehen wollen würde.

openmind

21-10-2011, 13:44

Das weiß ich nicht, tendenziell würde ich auf eine gröbere Optik tippen, aber ich denke doch, dass er mit diesen Grundsätzen an eine solchen Situation heran gehen würde. Also ruhig und kontrolliert im Gegensatz zu hektisch und zappelnd wie andere.

Ich frage mich, wie ruhig und koontrolliert man agieren kann, wenn jemand
wie von Sinnen mit einem Messer auf einen einsticht und -hackt...

Bei aller Faszination, die diese Bewegungen in den Demos auf mich ausüben...

Asahibier

21-10-2011, 13:48

@openmind: Absolut richtig was Du sagst aber vergiss nicht den Zeitfaktor.

Bei uns ist z.B. Messerkampf keine Priorität, bei Systema steht hinter allem eine ausgeklügelte Körperschule (siehe Vasiliev) die nicht mit anderen Kampfkünsten 1:1 kombinierbar ist.
Wenn ich nun 10 Jahre bei Talanov trainieren müsste um das so zu können, wäre es für mich im Verhältnis zu dem wie wichtig ich Messerabwehr finde - zu lang, selbst wenn es klappt.

Mit anderen Konzepten und z.B. einem Kubotan oder Kugelschreiber kann ich auch tolle Effekte erzielen - aus meiner Sicht sicherer und zeitökonomischer.

Wenn mich die altrussischer KK Systema als ganzes interessiert sind 10 Jahre widerum eine kurze Zeit aber dann lern ich es auch nicht primär wegen der Messerabwehr.

Aber wenn mal ein Systemat nach HD kommt und sich austauschen möchte, ich würde mich gerne für ein Tänzchen mit dem roten Farbpinsel melden und schaue immer gern über den Tellerrand...

Dextrous

21-10-2011, 13:54

dann machen diese Leute entweder den Fehler und hoffen, daß im Falle eines Messerangriffs Talanov auf magische Weise an ihre Stelle gebeamt wird und es für sie ausfechten muss oder aber sie drücken sich ungenau aus! Und zwar, wenn sie schreiben "... ein guter Messerkämpfer würde wohl Gulasch aus ihm machen", dann meinen sie damit eigentlich: "wenn ich das so trainieren würde, dann würde ein guter Messerkämpfer Gulasch aus mir machen". Und damit haben sie mMn Recht

Ich geb dir da vollkommen Recht...

IMA-Fan

21-10-2011, 13:57

Ich frage mich, wie ruhig und koontrolliert man agieren kann, wenn jemand
wie von Sinnen mit einem Messer auf einen einsticht und -hackt...

Zumindest ein M.Ryabko hat solche Situationen im Gegensatz zu vielen anderen schon überlebt. Jetzt könnte man sich z.B seine Meinung zu solchen Situationen anhören, oder einfach sagen, was der macht taugt nix.

Jedem das Seine :)

Grüße Ima-Fan

IMA-Fan

21-10-2011, 14:00

Asahibier

21-10-2011, 14:00

Zumindest ein M.Ryabko hat solche Situationen im Gegensatz zu vielen anderen schon überlebt. Jetzt könnte man sich z.B seine Meinung zu solchen Situationen anhören, oder einfach sagen, was der macht taugt nix.

Jedem das Seine :)

Grüße Ima-Fan

Was der Lehrer kann und was er wie schnell und nachhaltig an Schüler vermitteln kann, sind 2 Paar Stiefel.

Ich glaube schon das Ryabko ein seeehr unangenehmer Gegner sein kann, aber ich glaube auch wenn man einen 1-Jahr Systemaschüler und einen 1 Jahr TrinityC-Schüler mit nem roten Edding angreift das letzterer einen besseren Schnitt macht.
Vielleicht sieht es ja 15 Jahre später anders herum aus. Wie gesagt ich habe noch keine Systema erfahrung, würde mich aber gerne mit jemandem austauschen um mit eine Meinung zu bilden.

IMA-Fan

21-10-2011, 14:08

Was der Lehrer kann und was er wie schnell und nachhaltig an Schüler vermitteln kann, sind 2 Paar Stiefel.

Absolut!

Aber bevor ich das beurteilen kann, müsste ich doch erstmal genau wissen was Ryabko z.B unterrichtet und was er z.b explizit über Messerabwehr zu sagen hat? :)

Ich glaube schon das Ryabko ein seeehr unangenehmer Gegner sein kann, aber ich glaube auch wenn man einen 1-Jahr Systemaschüler und einen 1 Jahr TrinityC-Schüler mit nem roten Edding angreift das letzterer einen besseren Schnitt macht.
Vielleicht sieht es ja 15 Jahre später anders herum aus. Wie gesagt ich habe noch keine Systema erfahrung, würde mich aber gerne mit jemandem austauschen um mit eine Meinung zu bilden.

Gut möglich. Ich würde und das ist jetzt nur meine Meinung, aber auf jeden Fall ein Seminar mit einem Top Systema Vertreter besuchen und diesem während dessen, oder im Anschluss wirklich jede Frage stellen, sei sie noch so unangenehm, damit man Klarheit hat. Von dem was ich gehört habe, sind die Leute sehr offen!

Das Problem mit Systema liegt für mich nämlich genau dort, dass anscheinend viele Leute, welche die Seminare besuchen eben nicht konkret nachfragen, sondern fasziniert ihren Star anhimmeln und im Training dann versuchen diesen zu imitieren.

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich das Gefühl habe, bei vielen wäre direktes und regelmäßiges Training unter einem solchen Top-Mann erforderlich damit sie das überhaupt zur Funktion bringen können. Bei anderen klappt es vielleicht auch anders.

Wenn du ernsthaftes Interesse hast, wende dich doch mal an Georgi hier. Der trainiert meines Wissens unter Andreas Weitzel(direkter Ryabko Schüler), der sehr offen für Systema Interessenten ist und kann dir bestimmt sagen, wann so ein Seminar ist, oder vielleicht laden sie dich ja selbst zu Besuch ein.

Grüße Ima-Fan

Asahibier

21-10-2011, 14:13

IMA-Fan

21-10-2011, 14:17

Ich würde konstruktive Kritik nie auf einem Seminar anbringen, das fände ich unhöflich.
Angenommen ich hätte Recht, dann würde ich den Trainer bloßstellen und das will ich nicht, das ist nicht meine Art.
Einen Austausch mache ich lieber in trauter Zweisamkeit, da muss sich keiner was vor anderen beweißen.

Wenn man höflich ist, geht das sicherlich.

Auch sind die Systemaseminare recht teuer.

Wie gesagt, wenn mal ein Systemat in der Nähe HD/MA herumdiffundiert und sich austauschen möchte, gerne eine PN an mich...

Beim Preis muss jeder selbst Wissen, was ihm sein Interesse wert ist. Das Problem ist, dass ich extreme Zweifel habe, ob der Durchschnitts-Systemat ein sinnvolles Feedback für Systema abgeben kann. Das Niveau ist stellenweise erschreckend. Was wirklich Sache ist, sieht man meiner Meinung nach nur beim Profi.

Grüße Ima-Fan

gion toji

21-10-2011, 14:36

Es würde dich nicht interessieren, wenn er mit seiner Technik in einem Versuch vielleicht nur 1 oder 2 von 10 Messerangriffen überleben würde? Für mich wäre das auf jeden Fall ein Punkt, nach dem ich beurteilen könnte, ob ich überhaupt auf ein Seminar von ihm gehen wollen würde.es würde mich schon interessieren, was der Meister zustande bringt, aber viel mehr würde mich interessieren, wie seine Schüler in dem Test abschneiden.

Weißt du denn, wie das Training unter Talanov bezüglich Messerabwehr aussieht, oder hast du schon mal ein Statement von ihm diesbezüglich gehört?ich gehe davon aus, daß sein Training so ist, wie er es in den Videos demonstriert. Ich habe schon mal ein Statement von ihm gesehen - nämlich seine Videos. Das hat genauso einen Wert wie das gesprochene Wort

openmind

21-10-2011, 15:10

Zumindest ein M.Ryabko hat solche Situationen im Gegensatz zu vielen anderen schon überlebt. Jetzt könnte man sich z.B seine Meinung zu solchen Situationen anhören, oder einfach sagen, was der macht taugt nix.

Jedem das Seine :)

Grüße Ima-Fan

Meinst Du zB diese Situation hier, die er überlebt hat?

Knife disarming.Systema seminar with Mikhail Ryabko in Moscow school16.05.2009. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uz4PKTNDxOc&feature=related)

openmind

21-10-2011, 15:17

Wenn du ernsthaftes Interesse hast, wende dich doch mal an Georgi hier. Der trainiert meines Wissens unter Andreas Weitzel(direkter Ryabko Schüler), der sehr offen für Systema Interessenten ist und kann dir bestimmt sagen, wann so ein Seminar ist, oder vielleicht laden sie dich ja selbst zu Besuch ein.

Also, den Vasiliev halte ich aus irgendeinem Grund für einen sehr ernstzunehmenden Gegner.
Ryabko (von der Statur, nicht unbedingt seiner Technik her) auch.

Aber was ich von diesem Weitzel da neulich für Videos gesehen habe, da ist mir echt alles aus dem Gesicht gefallen. Es tut mir ja herzlich leid, das so sagen zu müssen, aber das konnte überhaupt nicht wahr sein, so etwas überhaupt vor Leuten zu zeigen...

Asahibier

21-10-2011, 16:05

. Das Problem ist, dass ich extreme Zweifel habe, ob der Durchschnitts-Systemat ein sinnvolles Feedback für Systema abgeben kann. Das Niveau ist stellenweise erschreckend. Was wirklich Sache ist, sieht man meiner Meinung nach nur beim Profi.

Grüße Ima-Fan

Vielleicht liegt genau hier das Kreuz bei dem System.

Ich habe schonmal ein System kennengelernt (Name egal) da waren die Meister richtig gut und es war für Fortgeschrittene Kampfkünstler durchaus adaptierbar - aber die Leute die mit diesem System angefangen haben und hatten nur 1-2 Jahre Training auf dem Buckel konnten noch nichts damit anfangen.

Klar es liegt auch an den Schülern, ich hab selbst ein paar Mädels die auf der Stelle treten, aber in der Summe finde ich es bedenklich wenn nur ein Meister die Grundidee des Systems erläutern kann. Das wird beim Boxen, Judo, Muay Thai, ... nicht so sein.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 16:24

Was wirklich Sache ist, sieht man meiner Meinung nach nur beim Profi.

Im Gegenteil, was wirklich Sache ist sieht man nur an den Schülern. Wenn die Schüler nix können, was ist dann der Unterricht wert?

IMA-Fan

21-10-2011, 17:07

ich gehe davon aus, daß sein Training so ist, wie er es in den Videos demonstriert. Ich habe schon mal ein Statement von ihm gesehen - nämlich seine Videos. Das hat genauso einen Wert wie das gesprochene Wort

Ich teile diese Ansicht nicht, aber naja jeder hat halt seine eigene.

Meinst Du zB diese Situation hier, die er überlebt hat?

Ich meine die Realität. Dein Beitrag kommt leider sehr sarkastisch daher :( Ist meiner Erfahrung nach nicht gut für eine Diskussion, wenn Spott ins Spiel kommt.

Versteh mich bitte nicht falsch. Es gibt einen Haufen Systema Videos, die mir auch nicht gefallen/ich nicht verstehe und darunter sind auch Sachen von Ryabko und co. Ich denke jedoch diese Leute haben trotzdem einen enormen Erfahrungsschatz, was es durchaus lohnenswert macht, sich mal näher damit zu befassen, wenn man die Möglichkeit hat.

Also, den Vasiliev halte ich aus irgendeinem Grund für einen sehr ernstzunehmenden Gegner.
Ryabko (von der Statur, nicht unbedingt seiner Technik her) auch.

Aber was ich von diesem Weitzel da neulich für Videos gesehen habe, da ist mir echt alles aus dem Gesicht gefallen. Es tut mir ja herzlich leid, das so sagen zu müssen, aber das konnte überhaupt nicht wahr sein, so etwas überhaupt vor Leuten zu zeigen...

Aber trotzdem hat dieser Mensch unter Ryabko und Vasiliev trainiert und war meines Erachtens nach, stets einer der freundlichsten Personen in diesem Forum, der sich nie zu schade war Fragen zu beantworten. Und ich selbst empfand diese Antworten eigentlich stets sehr kompetent. Wer dann wirklich ein Fazit zu den Fähigkeiten dieser Person abgeben möchte, sollte sie doch wenigstens mal Live erlebt haben, finde ich. Alles andere finde ich sehr respektlos, vor allem bei einem so höflichen Menschen. Von daher würde ich vorschlagen, ihn mal zu fragen, ob man ihn besuchen darf? Da kann man ihn mal live erleben. Jede andere Diskussion, wo er selbst nicht beteiligt ist, macht für mich keinen Sinn. Man sollte jeder Partei die Option geben, sich darlegen zu können.

Vielleicht liegt genau hier das Kreuz bei dem System.

Ich habe schonmal ein System kennengelernt (Name egal) da waren die Meister richtig gut und es war für Fortgeschrittene Kampfkünstler durchaus adaptierbar - aber die Leute die mit diesem System angefangen haben und hatten nur 1-2 Jahre Training auf dem Buckel konnten noch nichts damit anfangen.

Klar es liegt auch an den Schülern, ich hab selbst ein paar Mädels die auf der Stelle treten, aber in der Summe finde ich es bedenklich wenn nur ein Meister die Grundidee des Systems erläutern kann. Das wird beim Boxen, Judo, Muay Thai, ... nicht so sein.

Berechtigter Einwand, aber das kann man in viele Richtungen ausweiten. Vielleicht ist Systema ja einfach nicht für den großen Gruppen Unterricht geeignet? Vielleicht sind viele Details so wichtig, dass verdammt vieles schief gehen kann, wenn diese nicht korrekt weitergeben werden. Macht das System für mich nicht zwingend schlecht, aber durch aus schwieriger! Man kann auch Boxen besser oder schlechter je nach Gym lernen, oder? :)

Ich glaube auch, dass mancher mit den von dir aufgezählten KS besser fährt, als wenn er seine örtliche Systema Schule besucht. Wie es jedoch aussieht, wenn jemand direkter unter den guten Leuten regelmäßig trainiert, kann ich nicht beurteilen, schätze es aber durchaus positiv ein!

Im Gegenteil, was wirklich Sache ist sieht man nur an den Schülern. Wenn die Schüler nix können, was ist dann der Unterricht wert?

Ja und Talanov ist direkter Ryabko Schüler. Verblüffend oder? :rolleyes:

Im Aikido gibt es das doch sicher auch... Da stechen doch sicher auch die Leute hervor, welche unter den großen Namen trainiert haben, oder irre ich mich total? Welchen Grund könnte das haben? Taugt weil Ueshiba ein großer war, jeder Aikido Unterrichtet etwas? Das sind Dinge die auf viele traditionelle KKs zu treffen und vor allem ein Großteil der traditionellen sollte da mal lieber die Füße stillhalten.

Grüße Ima-Fan

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 17:19

shenmen2

21-10-2011, 17:34

Ich habe schonmal ein System kennengelernt (Name egal) da waren die Meister richtig gut und es war für Fortgeschrittene Kampfkünstler durchaus adaptierbar - aber die Leute die mit diesem System angefangen haben und hatten nur 1-2 Jahre Training auf dem Buckel konnten noch nichts damit anfangen.
:rolleyes: Na und ? Was ist denn das für eine Fast-Food-Mentalität ? Ein bis zwei Jahre sind gar nichts, wenn es darum geht, eine komplexe Kunst zu erlernen.

Trinculo

21-10-2011, 18:17

:rolleyes: Na und ? Was ist denn das für eine Fast-Food-Mentalität ? Ein bis zwei Jahre sind gar nichts, wenn es darum geht, eine komplexe Kunst zu erlernen.

Aber eine lange Zeit, wenn es darum geht, sich kämpferisch zu verbessern.

georgi

21-10-2011, 18:29

Diese Logik ist Blödsinn: es interessiert mich nicht, wieviele Messerangreifer Talanov entwaffnen kann.
Wenn ich zu seinem Seminar fahre, dann interessiert mich nur, was er mir beibringen kann und wie gut ich nach seinem Seminar Messerangreifer abwehren kann. Und wenn alles, was er mir beibringen würde, so aussehen würde, wie auf dem Video - tut mir Leid, dann bleibe ich lieber bei KM und FMA.

Wenn Du aber zu blöd bist das Gelehrte umzusetzen, ist es natürlich ein leichtes den Lehrer für Dein Versagen verantwortlich zu machen.
Bleib beim KM und FMA da bist Du wunderbar aufgehoben.
Ach ja, kann es sein das Du ein Problem mit Deiner Herkunft hast?

georgi

21-10-2011, 18:37

[QUOTE]Ich würde konstruktive Kritik nie auf einem Seminar anbringen, das fände ich unhöflich.
Angenommen ich hätte Recht, dann würde ich den Trainer bloßstellen und das will ich nicht, das ist nicht meine Art.

Angenommen Du hättest nicht Recht, was Dann?

Einen Austausch mache ich lieber in trauter Zweisamkeit, da muss sich keiner was vor anderen beweißen.

Ist auch sicherer falls Du verliert.

Auch sind die Systemaseminare recht teuer.

Wir sind keine Fast-Food-Kette, wo Du als Dankeschön für das schlechte Essen noch einen Big-Mac extra bekommt.

georgi

21-10-2011, 18:40

Aber eine lange Zeit, wenn es darum geht, sich kämpferisch zu verbessern.

Auch noch einen Big-Mac gratis?

georgi

21-10-2011, 18:45

Gut, da ist was dran. Trotzdem habe ich den starken Verdacht, dass die Systema-Leute, die tatsächlich etwas drauf haben, das nicht in solchen Übungen gelernt haben, wie sie meist in den Videos zu sehen sind.

Nein, die haben das, hungrig, bei eisiger Kälte nur mit einer Unterhose bekleidet, in einem Blutsee mitten in Sibirien gelernt. Wer nicht überlebte wurde von seinen ehemaligen Kameraden roh verspeist.

openmind

21-10-2011, 18:46

Ich meine die Realität. Dein Beitrag kommt leider sehr sarkastisch daher :( Ist meiner Erfahrung nach nicht gut für eine Diskussion, wenn Spott ins Spiel kommt.

Versteh mich bitte nicht falsch. Es gibt einen Haufen Systema Videos, die mir auch nicht gefallen/ich nicht verstehe und darunter sind auch Sachen von Ryabko und co. Ich denke jedoch diese Leute haben trotzdem einen enormen Erfahrungsschatz, was es durchaus lohnenswert macht, sich mal näher damit zu befassen, wenn man die Möglichkeit hat.

Ja, zu meiner Schande kann ich da mittlerweile nicht mehr anders als sarkastisch reagieren. Man sieht nur Systema-Videos, auf denen entweder stehende und unbewegte Leute wie vom Blitz getroffen zusammensacken, weil ihnen Systema-Meister auf irgendwelche Pressure Points klopfen oder man sieht Meister, die von Superzeitlupenangreifern angegriffen werden und alle Zeit der Welt haben zu überlegen, wie sie eben diese mal von sich ablenken und die Bewegung des Gegners für sich ausnutzen können.

Ich meine, was ist das denn hier zum Beispiel?

Systema Russian Martial Art Mikhail Ryabko at Systema Camp 2010 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=12myWKYV04A)

Man sieht einen Ryabko, der den superlangsam agierenden, messerführenden Arm des Gegners in wunderschönen Winkeln um ihn selbst knotet. Der Gipfel noch, dass er meint, der Verteidiger müsse die Seite des Messers kontrollieren (ganz zu Anfang). Kein Mensch wird irgendeine Seite des Messers kontrollieren können, wenn er damit blitzschnell und mit wiederholten Stößen oder Schnitten angegriffen wird.

Das Problem ist nun (und deswegen reagiere ich auch sarkastisch), dass Leute das für reale Abwehrmöglichkeiten halten und sich in diesem Vertrauen in einer Situation, in der sie vielleicht noch hätten abhauen können, möglicherweise dem Messer stellen und sowas tatsächlich versuchen. Die Talente da im Hintergrund gucken ja die ganze Zeit schon so bewundernd zu...

Ich zB habe etwas ganz Ähnliches von Kernspecht auf einem EWTO-Lehrgang gesehen. Auch Messerabwehr, die auch sehr Systema-ähnlich aussah. Die Meisten waren total fasziniert, während ich die Stirn runzelte und dachte, dass das ja wohl nicht wahr sein könne, was der Mann da vorführt.

Wenn es um so etwas Gefährliches wie Messer geht, sollen die Leute zeigen, dass das, was sie vorführen, tatsächlich bei echter Geschwindigkeit und rabiatem Angriff funktioniert und den Leuten keine Zirkusshow aufführen, die eben diese durch falsches Vertrauen ins eigene Können in Lebensgefahr bringen könnte.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 19:02

Nein, die haben das, hungrig, bei eisiger Kälte nur mit einer Unterhose bekleidet, in einem Blutsee mitten in Sibirien gelernt. Wer nicht überlebte wurde von seinen ehemaligen Kameraden roh verspeist.

Was willst du uns damit sagen?

georgi

21-10-2011, 19:13

Ich will das hier nicht weiter ausweiten, da die Diskussion wieder den selben Weg nimmt wie alle Vorherigen. Hier wird Unwissenheit mit Vorurteilen und Überheblichkeit gepaart.
Einige von euch sind Anhänger von Kampfstilen die bei mir ebenfalls nur ein geringschätziges Lächeln hervorrufen. Dennoch erhebe ich mich hier nicht zum allwissenden Kritiker, da soll jeder mit sich selbst klar kommen. Nur
erwarte ich das ihr gleichermaßen verfahrt.
Dessen seit ihr aber offensichtlich nicht Willens da euer Stil natürlich der Beste ist, daher muß das Andere natürlich nur Mist sein.
Ist doch logisch oder?

Für die die es interessiert.
Valentin ist einer der langjährigsten Schüler von M.Ryabko. Er war in der Sowjetunion ein erfolgreicher Jugendboxer, hat in den 80-iger Jahren schon als Schüler von Michail, erfolgreich an illegalen Vergleichskämpfen teilgenommen. In den 90-igern hat er in Rußland als Bodyguard gearbeitet und das ist nicht zu vergleichen mit einen Bierzeltbewachungsjob in München.
Ich habe unter ihm trainiert, ich schätze ihn und sein Können sehr. Ja er kann es und er hat das in der Realtät umgesetzt., sonst wäre er wohl nicht mehr am Leben.
Ihr in euren behüteten Verhältnissen hab absolut keine Ahnung was aus Menschen wird deren Gesellschaftsordung zerbricht und diese in zügellose Anarchie umwandelt, aber ihr labbert über richtiges Kämpfen.
Den Rest der Worte spare ich mir sonst sähe man sich befleisig mich zu maßregeln.
Ihr könnt hier noch seitenlang weiter diskutieren, eine Erkenntnis wollt ihr nicht und Befriedigung besorgt ihr euch ja ausreichend selbst.

DeepPurple

21-10-2011, 19:17

edit

Asahibier

21-10-2011, 19:19

[QUOTE=Asahibier;2661343]

Angenommen Du hättest nicht Recht, was Dann?

Ist auch sicherer falls Du verliert.

Wir sind keine Fast-Food-Kette, wo Du als Dankeschön für das schlechte Essen noch einen Big-Mac extra bekommt.

Wenn ich nicht Recht hätte würde ich dazu stehen und sogar einen Erfahrungsbericht im KKB schreiben, ist doch Ehrensache.

Georgi: "Ist auch sicherer falls Du verliert."

Ja, das trifft aber auch auf mein Gegenüber zu gelle :D

Mensch Georgi, steig mal aus dem Kosakensattel und schenk Dir nen Wodga ein. Niemand hier hat Dein System gebasht und mit Deinem aggressiven Verhalten in der Diskussion tust Du Deinem System(a) nichts gutes.

@Shenmen2: Lies meine Beiträge richtig, ich bezog mich nur auf die Messerabwehr und habe für das ganze System eher 10-15 Jahre anberaumt.

georgi

21-10-2011, 19:29

das ja wohl nicht wahr sein könne, was der Mann da vorführt.

Wenn es um so etwas Gefährliches wie Messer geht, sollen die Leute zeigen, dass das, was sie vorführen, tatsächlich bei echter Geschwindigkeit und rabiatem Angriff funktioniert und den Leuten keine Zirkusshow aufführen, die eben diese durch falsches Vertrauen ins eigene Können in Lebensgefahr bringen könnte.

Während meiner Militärzeit hat man mir gezeigt wie ich Minen, Sprengfallen usw. suchen, erkennen und wenn möglich entschärfen oder vernichten kann. Eine Garantie das nicht doch mal eine hochgeht konnte und wollte mir niemand geben.
Was also erwartest Du bei einer so gefährlichen Sache wie einem Messer Angriff einen Ablassbrief, eine Versicherung das Dir nichts passiert.
Armer Mann sag ich da nur.

PS. ich hoffe jkd das meine Formulierung den Forenregeln entspricht, wenn nicht bitte PM an mich.

georgi

21-10-2011, 19:35

[
QUOTE=Asahibier;

Niemand hier hat Dein System gebasht und mit Deinem aggressiven Verhalten in der Diskussion tust Du Deinem System(a) nichts gutes.

Danke für Deine Belehrung, aber ich hatte auch nicht erwartet das Du verstehst was ich meinte.

openmind

21-10-2011, 19:42

Während meiner Militärzeit hat man mir gezeigt wie ich Minen, Sprengfallen usw. suchen, erkennen und wenn möglich entschärfen oder vernichten kann. Eine Garantie das nicht doch mal eine hochgeht konnte und wollte mir niemand geben.
Was also erwartest Du bei einer so gefährlichen Sache wie einem Messer Angriff einen Ablassbrief, eine Versicherung das Dir nichts passiert.
Armer Mann sag ich da nur.

PS. ich hoffe JKB das meine Formulierung den Forenregeln entspricht, wenn nicht bitte PM an mich.

Der arme Mann erwartet bei so etwas Gefährlichem eher das Schlimmste als eine von deinen Alternativen - wenn er sich nicht sofort aus dem Staub macht. Vor allem erwartet er aber, dass ihm nicht gezeigt wird, wie man mit spielender Leichtigkeit ein Messer abwehren kann.

georgi

21-10-2011, 19:42

Was willst du uns damit sagen?

Wer ist uns, hast Du eingespaltene Persönlichkeit?

Meine Antwort bedrifft Deine Ausage die nur so von Unkenntnis innerstaatlicher, kultureller, gesellschaftlicher und militärischer Verhältnisse in der Sowjetunion und dem heutigen Rußland spricht.

georgi

21-10-2011, 19:49

[
QUOTE=openmind;2661589]Der arme Mann erwartet bei so etwas Gefährlichem eher das Schlimmste als eine von deinen Alternativen - wenn er sich nicht sofort aus dem Staub macht.

Messer oder Mine, was meinst Du?

Vor allem erwartet er aber, dass ihm nicht gezeigt wird, wie man mit spielender Leichtigkeit ein Messer abwehren kann.[/QUOTE]

Das sagt einer der Lehrgänge der EWTO besucht hat.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 19:59

Wer ist uns, hast Du eingespaltene Persönlichkeit?

Meine Antwort bedrifft Deine Ausage die nur so von Unkenntnis innerstaatlicher, kultureller, gesellschaftlicher und militärischer Verhältnisse in der Sowjetunion und dem heutigen Rußland spricht.

Sag mal, was ist denn mit dir los?

Wir, das sind die Leser in diesem Forum. Es ist bei deinen Posts oft schwer ersichtlich, worauf du überhaupt hinaus willst, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Wo mache ich denn irgendwelche Aussagen über "innerstaatliche, kulturelle, gesellschaftliche und militärische Verhältnisse in der Sowjetunion und dem heutigen Rußland"? Oder verwechselst du mich mit jemandem?

georgi

21-10-2011, 20:07

Sag mal, was ist denn mit dir los?

Wir, das sind die Leser in diesem Forum. Es ist bei deinen Posts oft schwer ersichtlich, worauf du überhaupt hinaus willst, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Wo mache ich denn irgendwelche Aussagen über "innerstaatliche, kulturelle, gesellschaftliche und militärische Verhältnisse in der Sowjetunion und dem heutigen Rußland"? Oder verwechselst du mich mit jemandem?

Ich rede aber mit Dir, deshalb zitiere ich Dich auch.
Was ich meine war jene Aussage von Dir:
Trotzdem habe ich den starken Verdacht, dass die Systema-Leute, die tatsächlich etwas drauf haben, das nicht in solchen Übungen gelernt haben, wie sie meist in den Videos zu sehen sind.[/QUOTE]

Wo, was oder wie glaubst Du, sollten sie sonst trainieren?

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 20:10

Du wendest dich mit einem Post in einem öffentlichen Forum immer an alle Leser des entsprechenden Threads. Wenn du etwas ausschlißelich mit mir bereden willst, musst mir eine PN schicken.

Und was hat meine obige Aussage mit "innerstaatlichen, kulturellen, gesellschaftlichen und militärischen Verhältnissen in der Sowjetunion und dem heutigen Rußland" zu tun?

Edit:

"Wo,wie oder was glaubst Du sollten wir sonst machen?"

Wieder so etwas, das ich nicht verstehe. Was meinst du?

georgi

21-10-2011, 20:24

[
QUOTE=Kreuzkuemmel;2661609]Du wendest dich mit einem Post in einem öffentlichen Forum immer an alle Leser des entsprechenden Threads. Wenn du etwas ausschlißelich mit mir bereden willst, musst mir eine PN schicken.

Mein von Dir verwendetes Zitat bezog sich ausschließlich auf Dich, nicht auf die Forengemeinschaft.

Wieder so etwas, das ich nicht verstehe. Was meinst du?[/QUOTE]

Das erscheint mir symptomatisch bei Dir, dieses nicht Verstehen können oder wollen.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 20:29

Und die Frage in der Mitte ignorierst du einfach? Nur um danach (mal wieder) beleidigend zu werden, ohne inhaltlich irgendwas zu klären.

Fazit: Du pöbelst hier inhaltsleer herum, ohne in der Lage zu sein, deine Gedankengänge verständlich darzulegen. Eine Unterhaltung mit dir lohnt nicht. Habe die Ehre.

openmind

21-10-2011, 20:50

[

Messer oder Mine, was meinst Du?

Das sagt einer der Lehrgänge der EWTO besucht hat.

Ach herrje...
Nee, komm - lass gut sein. Da Du ja mittlerweile vor Zorn zu schäumen scheinst (und ich möchte ja nicht, dass es noch auf den Teppich tropft), entschärfe ich das Ganze mal: Ich finde das alles richtig geil und sinnvoll, was die Jungs da vorführen. In der Realität genau so und auch mit der Präzision und Lockerheit umsetzbar. Weiter so :)

georgi

21-10-2011, 20:50

Gut, da ist was dran. Trotzdem habe ich den starken Verdacht, dass die Systema-Leute, die tatsächlich etwas drauf haben, das nicht in solchen Übungen gelernt haben, wie sie meist in den Videos zu sehen sind.

Ich werde die Antwort etwas anders formuluieren, damit Du es besser verstehst.
Es gibt keine anderen Übungen, es gibt keinen Zauber, keine unmenschlichen Härten, Nichts. Nur Üben und die Gewissheit das am Ende doch einen der Tod erwarten könnte .

georgi

21-10-2011, 20:53

Ach herrje...
Nee, komm - lass gut sein. Da Du ja mittlerweile vor Zorn zu schäumen scheinst (und ich möchte ja nicht, dass es noch auf den Teppich tropft), entschärfe ich das Ganze mal: Ich finde das alles richtig geil und sinnvoll, was die Jungs da vorführen. In der Realität genau so und auch mit der Präzision und Lockerheit umsetzbar. Weiter so :)

Ich finde was die Chinesen machen auch geil.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 20:57

georgi

21-10-2011, 21:17

Siehst du, es geht doch. Immernoch etwas gespreizt formuliert, aber jetzt versteht man wenigstens, was du meinst.

Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung: Mit Übungen in Superzeitlupe gegen einen ultrakooperativen Angreifer, ohne nennenswerte Beinarbeit und mit Null Kontrolle der Waffenhand, bei denen sich der Verteidiger von Zeit zu Zeit selbst tödliche "Verletzungen" zufügt, lernt man keine Messerabwehr. Wenn Ryabko, Vasiliev und Tanatov Messerabwehr "beherrschen" wie hier manche meinen, dann müssen sie es anders gelernt haben.

Und wie soll das Deiner Meinung nach aussehen?
Aikido, wie man es in Europa kennt gibt darauf ebenso wenig eine Antwort. Warst Du in Iwama?
Wer ein Messer abwehren will muß sich zwangsläufig der Gefahr aussetzen verletzt zu werden.
Nicht die Waffe ist das Problem sondern Derjenige der die Waffe führt, deshalb ist die Kontrolle der Waffenhand nicht das primäre Ziel.
Und wenn Du richtig hin siehst wirst Du sehen das Valentin sich bewegt wenn es erforderlich ist, sowohl Schritte , Körperdrehungen, Winkel oder direkte Konter.

Kreuzkuemmel

21-10-2011, 21:22

Ich sehe, dass er sich bewegt. Und zwar genau so weit, dass es unter den gegebenen Umständen gerade so ausreicht nicht getroffen zu werden (meistens zumindest, an einer Stelle rammt er sich das Messer selbst in die Beinarterie). Diese gegeben Umstände sind aber von einer realen Situation so weit entfernt, dass es da so circa null Übertrag geben wird. Sein Verhalten, das bei einem extrem kooperativen Angreifer in Superzeitlupe (meistens) noch gerade so ausreicht ist in einer realen Situation Selbstmord.

Und doch: Kontrolle der Waffenhand ist das primäre Ziel. Wenn mich einer abstechen will, muss ich zunächst mal die Hand mit dem Messer unter Kontrolle bringe, alles andere hat erstmal Zeit.

onkell

21-10-2011, 21:25

Ich habe keine Ahnung von Systema, aber wenn das System so effektiv gegen Messer währe.
Dann würde es einen größeren Run geben, den eine Effektive Messerverteidigung die echt funzt, ist immer noch ein Heiliger Gral der KK/KS/SV.

Was ansonsten zu sehen ist naja erinnert mich, irgendwie an den Tai Chi Lehrer mit seinem Kraftfeld der nicht angreifbarkeit, der nach einem Frontkick quer durch den Raum flog.

Bombylus maior

21-10-2011, 22:41

So ist es.
b.m.

gion toji

21-10-2011, 22:53

Wenn Du aber zu blöd bist das Gelehrte umzusetzen, ist es natürlich ein leichtes den Lehrer für Dein Versagen verantwortlich zu machen.dann zeig mir doch bitte ein Video, wo man einen Systematen kämpfen sieht und wo er die Systemaprinzipien im Kampf umsetzt. Und zwar einen 0815-Systematen nicht die 3 Topleute (die man übrigens auch nie kämpfen sieht). So etwas gibt es nicht! Systema ist mMn von einem Durchschnitts-KKler im Kampf nicht umsetzbar. Ein System, daß sich ausschließlich auf Präzision und Entspannung verlässt, kann unter Kampfstress nicht funktionieren

Bleib beim KM und FMA da bist Du wunderbar aufgehoben.schön, daß wir uns da einig sind

Ach ja, kann es sein das Du ein Problem mit Deiner Herkunft hast?ne, hab ich nicht. Ihr seid nicht Russland! Ihr repräsentiert auch nicht Russland. Ich habe nichtmal ein Problem mit euch - mir war vorhin nur langweilig, aber ich habe mir schon gedacht, daß du hier wieder für Unterhaltung sorgst

Mensch Georgi, steig mal aus dem Kosakensattel und schenk Dir nen Wodga ein. Niemand hier hat Dein System gebasht und mit Deinem aggressiven Verhalten in der Diskussion tust Du Deinem System(a) nichts gutes.nein, bloss nicht. Bleib so, wir lieben dich so, wie du bist

IMA-Fan

21-10-2011, 23:23

Systema ist mMn von einem Durchschnitts-KKler im Kampf nicht umsetzbar.

Meinst du nicht, dass du dich mit dieser These etwas weit aus dem Fenster lehnst?

Grüße Ima-Fan

gion toji

21-10-2011, 23:42

Meinst du nicht, dass du dich mit dieser These etwas weit aus dem Fenster lehnst?nach fast 7 Jahren im KKB möchte ich endlich meine erste Deathmatch-Herausforderung :fechtduel
Wenns schon mit den Verwarnungen nicht klappt :rolleyes:

Bombylus maior

22-10-2011, 12:03

Weil zwischendurch Fragen auftraten: Ich meinte Flowdrills im Philippinischen Kali (bitte selber in youtube suchen) und Messertänze, wie sie in Italien noch getanzt werden. DAS meine ich mit schnell bewegten, intuitiv benutzten und immer sauber ausgerichteten Aktionen für Hieb- und Stichwaffen. Und auch bei einzeln trainierten Angriffen schadet es nicht, wenn die Spitze treffen WÜRDE. Das mit der Kontrolle von Waffe und Waffenhand des Gegners ... .
Aber wahre Meisterschaft kann man auch einfacher testen - beim Zombispiel.
Ein Quadrat, mindestens 5 x 5 Meter, ist das Spielfeld. Der Verteidiger steht in der Mitte. An den Ecken stehen die Zombis, Hände in schlaffer Vorhalte. Diese schlurfen nun in unverändert ruhiger Art auf den Verteidiger zu. Eine Berührung beendet das Spiel. Der Gejagte muss nun möglichst lange ausweichen, während die die Zombis weiter ruhig hinterherwanke. Angriffe gegen die Zombis gibt es nicht, weil eine Berührung nicht möglich ist. Die Flucht darf gerannt, gesprungen, gerollt, geschlichen oder wie auch immer erfolgen.
In diesem Spiel sind alle Elemente enthalten die primär zur Flucht vor bewaffneten Gegnern nötig sind. Messerabwehr ist dann ein paar Stufen darüber angesiedelt. Probiert es mal aus und schreibt ob und wie lange euch die Flucht gelungen ist. Und macht euch ja keinen Stress!:) Die nächste Stufe: Die Zombis werden etwas schneller und/ oder dürfen nachschlagen.
Um mal den Highscore zu setzen: Ich habe ein einziges Mal eine Minute und dreiundzwanzig Sekunden durchgehalten (Spielfeld ca. 6 x7 m). Gesehen habe ich 2 Minuten und 35 Sekunden (Spielfeld ca. 7 x 7 m).
Ich halte das für eine nette Art, die Fähigkeiten der KK - Lehrer und des/der Einzelnen zu testen, ohne nun gleich eine Schlacht daraus zu machen. Auf dieser sportlichen Ebene werden die Fähigkeiten des Einzelnen herausgefordert. In einer Messreihe ließe sich dann eine Tendenz der Nutzbarkeit einer KK/KS/SV - Methode ermitteln. Wenn ich meinen ***** nicht in Sicherheit bringen kann, dürfte meine Messerabwehr auch nicht gerade üppig sein.
b.m.

k.surfer

22-10-2011, 12:56

....

Für die die es interessiert....
... Ja er kann es und er hat das in der Realtät umgesetzt., sonst wäre er wohl nicht mehr am Leben.
Ihr in euren behüteten Verhältnissen hab absolut keine Ahnung was aus Menschen wird deren Gesellschaftsordung zerbricht und diese in zügellose Anarchie umwandelt, aber ihr labbert über richtiges Kämpfen....

Wenn die Leute überleben können und das bewiesen haben, warum gibt es dann diese Seminarvideos, bei denen den Besuchern das Gegenteil gezeigt wird, nämlich, wie sie möglichst schnell verletzt oder sterben werden; aber der Anschein erweckt wird, dass das Dinge sind, die funktionieren?

IMA-Fan

22-10-2011, 13:01

Wenn die Leute überleben können und das bewiesen haben, warum gibt es dann diese Seminarvideos, bei denen den Besuchern das Gegenteil gezeigt wird, nämlich, wie sie möglichst schnell verletzt oder sterben werden; aber der Anschein erweckt wird, dass das Dinge sind, die funktionieren?

Anscheinend funktioniert es ja für ihn.

Steht da Crash Curs Messer SV für Anfänger im Titel? :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

k.surfer

22-10-2011, 13:11

Anscheinend funktioniert es ja für ihn.

Steht da Crash Curs Messer SV für Anfänger im Titel? :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

Genau, für einen funktioniert es vielleicht schonmal. Wenn irgendwann alle Menschen solche Seminare besucht haben, funktioniert es zu 100 Prozent, weil dann auch alle Angreifer gelernt haben, wie man richtig mit dem Messer angreift.

Dass es dazu auch schon ein Video gibt, sollte bekannt sein.

georgi

22-10-2011, 17:58

[QUOTE=Kreuzkuemmel;2661652][QUOTE]Ich sehe, dass er sich bewegt. Und zwar genau so weit, dass es unter den gegebenen Umständen gerade so ausreicht nicht getroffen zu werden (meistens zumindest, an einer Stelle rammt er sich das Messer selbst in die Beinarterie). Diese gegeben Umstände sind aber von einer realen Situation so weit entfernt, dass es da so circa null Übertrag geben wird. Sein Verhalten, das bei einem extrem kooperativen Angreifer in Superzeitlupe (meistens) noch gerade so ausreicht ist in einer realen Situation Selbstmord.

1. Er bewegt sich das es gerade so ausreicht, da hast Du recht. Den Mehr ist gerade bei höheren Tempo eben nicht möglich.
2. Ob es bei den von Dir gesehenen Treffer die Beinaterie ist überlassen wir mal den Medizinern.
3. Erkläre mir bitte wie eine reelle Situation aussieht und bitte verschone mich mit irgend welchen Videos.
4. Valentins Verhalten entspricht genau dem Tempo und den Bewegungen des Angreifers, nervös oder vorschnell zu handeln erachte ich eher als Selbstmord.

Und doch: Kontrolle der Waffenhand ist das primäre Ziel. Wenn mich einer abstechen will, muss ich zunächst mal die Hand mit dem Messer unter Kontrolle bringe, alles andere hat erstmal Zeit.

Du kannst es versuchen. wenn Du das tust brauche ich keine 30 Sek. um Dich als Anschauungsobjekt für eine Vorlesung in Notfallmedizin herzurichten.

georgi

22-10-2011, 18:08

Wenn die Leute überleben können und das bewiesen haben, warum gibt es dann diese Seminarvideos, bei denen den Besuchern das Gegenteil gezeigt wird, nämlich, wie sie möglichst schnell verletzt oder sterben werden; aber der Anschein erweckt wird, dass das Dinge sind, die funktionieren?

Es wird ihnen nicht das Gegenteil gezeigt auch wenn Du anderer Auffassung bist. Betrachte es doch mal aus anderer Sicht, vielleicht liegt es daran das Du die vermeintliche Realität nur aus Hollywoodfilmen kennst.

DeepPurple

22-10-2011, 18:24

Sehen für dich so wie im Video echte Messerangriffe aus bzw. gibts die so irgendwo bzw. werden die so irgendwo gelehrt?
Ich sehe eigentlich keinen ernstgemeinten Angriff, der irgendwie bedroht. Ist das irgendwo so, dass man mit dem Messer in der Hand an einem vorbeigeht und dann in letzter Sekunde die hand hochbringt und sticht?
Oder dass man an einem vorbei zielt und dann erst am Schluß die Richtung ändert?

Das wäre jetzt die Beobachtung aus den ersten paar Angriffen.

icebär

22-10-2011, 20:44

Und da hast Du so richtig auf ihm rumgehackt mit deinem Messer?
Oder sah das auch so wie auf seinem Video aus?

Realistisch genug um mir meine eigene realistische Meinung über diesen Man zu bilden.

Vielleicht sehen diese Angriffe im Video unrealistisch aus... ich frage mich nur, ob du selber mit solchen unrealistischen Angriffen zurechtkommst.

openmind

22-10-2011, 21:26

Realistisch genug um mir meine eigene realistische Meinung über diesen Man zu bilden.

Vielleicht sehen diese Angriffe im Video unrealistisch aus... ich frage mich nur, ob du selber mit solchen unrealistischen Angriffen zurechtkommst.

Du meinst Angriffe, die mit genau diesen Bewegungen und dieser Intensität wie im Ausgangsvideo ausgeführt werden?
Ja, ich glaube, das traue ich mir zu. Meiner Oma übrigens auch.

Eine andere Frage ist, ob ich mir zutrauen würde, mit Angriffen wie im Knife-Myth-Video zurechtzukommen.
Nein, ich wäre wohl innerhalb weniger Sekunden schwer verletzt oder tot.

k.surfer

22-10-2011, 21:51

Es wird ihnen nicht das Gegenteil gezeigt auch wenn Du anderer Auffassung bist. Betrachte es doch mal aus anderer Sicht, vielleicht liegt es daran das Du die vermeintliche Realität nur aus Hollywoodfilmen kennst.

Da hast Du sogar recht. Jim Carrey als self defense instructor trifft es auf den Punkt.

Kreuzkuemmel

22-10-2011, 22:11

[QUOTE]
1. Er bewegt sich das es gerade so ausreicht, da hast Du recht. Den Mehr ist gerade bei höheren Tempo eben nicht möglich.

Was in Superzeitlupe und mit einem extrakooperativen Angreifer gerade so ausreicht, reicht in echt nicht aus.

2. Ob es bei den von Dir gesehenen Treffer die Beinaterie ist überlassen wir mal den Medizinern.

Es ist egal, ob es exakt die Beinarterie trifft. Dem Angreifer die Möglickeit zu lassen, irgendetwas zu treffen ist ein fundamentaler Fehler und ganz sicher nichts, was man üben sollte.

3. Erkläre mir bitte wie eine reelle Situation aussieht und bitte verschone mich mit irgend welchen Videos.

Wesentlich schneller. Und der Angreifer würde nicht jedem Streicheln des Verteidigers folgen.

4. Valentins Verhalten entspricht genau dem Tempo und den Bewegungen des Angreifers, nervös oder vorschnell zu handeln erachte ich eher als Selbstmord.

Nein, Valentin bewegt sich durchgehend schneller. Wenn der Angreifer nur Zeitlupe darf und ich so schnell ich will, funktioniert alles. Wenigstens dann sollte ich in der Lage sein, mich nicht treffen zu lassen.

Du kannst es versuchen. wenn Du das tust brauche ich keine 30 Sek. um Dich als Anschauungsobjekt für eine Vorlesung in Notfallmedizin herzurichten.

Das mag schon stimmen, dass du das schaffst, Messer sind nunmal gefährlich. Wie genau verhinderst du denn getroffen zu werden, wenn nicht durch Kontrolle der Waffenhand?

georgi

23-10-2011, 10:46

[QUOTE=georgi;2662083]

[QUOTE]Was in Superzeitlupe und mit einem extrakooperativen Angreifer gerade so ausreicht, reicht in echt nicht aus.

Woraus schließt ihr eigentlich immer das die Angreifer kooperieren?
Etwa daraus das sie sich nicht so verhalten wie ihr euch einenrealistischen Messerrazzi vorstellt. Alles ist möglich, langsam und kaltblutig ebenso wie rasent und durchgeknallt.
Für euch ist einen Messerangreifer immer gleich der Eispickelmörder.

Es ist egal, ob es exakt die Beinarterie trifft. Dem Angreifer die Möglickeit zu lassen, irgendetwas zu treffen ist ein fundamentaler Fehler und ganz sicher nichts, was man üben sollte.

Wie willst Du dich der Möglichkeit getroffen zu werden generell entziehen, durch Flucht? Dann brauche ich aber keine KK oder SV erlernen.
Nehmen wir das Beispiel KM da sehe ich überdeutliche Angriffe in die der Verteidiger jedesmal direkt reingeht. Glaubst Du das das in der Realität einer macht? Für mich eine Sache wo die Gefahr getroffen zu werden noch wesentlich höher ist. Aber es wird als das non plus ultra der realistischen SV gelobt.

Nein, Valentin bewegt sich durchgehend schneller. Wenn der Angreifer nur Zeitlupe darf und ich so schnell ich will, funktioniert alles. Wenigstens dann sollte ich in der Lage sein, mich nicht treffen zu lassen.

Wer sagt Dir das der Angreifer nur Zeitlupe durfte?
Der Angreifer wußte auch um die Gefahr selbst getroffen zu werden und war entsprechend zurückhaltend.

Das mag schon stimmen, dass du das schaffst, Messer sind nunmal gefährlich. Wie genau verhinderst du denn getroffen zu werden, wenn nicht durch Kontrolle der Waffenhand?

Ich habe geschrieben das die Kontrolle der Waffenhand nicht das primäre Ziel ist. Davon mal abgesehen könnten wir einen neuerlichen Disput darüber führen was Du unter der Kontrolle des Waffenarms verstehst.
Alles was ich dazu im Aikido bisher gesehen habe endet damit das der verteidiger in der Notaufnahme oder in der Leichenhalle landet.

Mr.Fister

23-10-2011, 11:36

Alles was ich dazu im Aikido bisher gesehen habe endet damit das der verteidiger in der Notaufnahme oder in der Leichenhalle landet.
frag doch gelegentlich mal bei arkadiy stepankovskis hinterbliebenen nach, ob die das bzgl. systema nicht so ähnlich sehen würden ... :(

openmind

23-10-2011, 12:18

frag doch gelegentlich mal bei arkadiy stepankovskis hinterbliebenen nach, ob die das bzgl. systema nicht so ähnlich sehen würden ... :(

Was ist das für eine Geschichte?

Trinculo

23-10-2011, 12:24

Er wurde ermordet. Aber das jetzt gegen Systema verwenden zu wollen, wäre wirklich polemisch. Ich denke, die theoretische Diskussion ist jetzt an einem toten Punkt angelangt; es gibt eben unterschiedliche Ansätze. Jeder Leser hat wohl genug Material, um eine Entscheidung zu treffen, ob er gewisse Methoden einmal im Training kennenlernen möchte, oder nicht.

Mr.Fister

23-10-2011, 13:22

Er wurde ermordet.
präziser formuliert: er wurde damals mit mehreren stichwunden in einer seitenstrasse in einem industriegebiet aufgefunden...

Aber das jetzt gegen Systema verwenden zu wollen, wäre wirklich polemisch.
das mag sein. aber wenn man sich regelmäßig befleissigt sieht, kommentare wie den obigen von mir zitierten abzusondern, und anderen leuten zu unterstellen, deren lösungen zum thema messer würden direkt ins leichenschauhaus führen, man aber selbst ein system betreibt, welches de facto wirklich vor einigen jahren einen nicht ganz unbekannten instructor durch einen messerangriff verloren hat - unter welchen konkreten umständen nun auch immer - dann sollte sowas auch erwähnung finden... so tragisch diese geschichte für sich genommen auch sein mag...

gion toji

23-10-2011, 14:04

Äh... Wurde er nicht erschossen?

Mr.Fister

23-10-2011, 14:36

Äh... Wurde er nicht erschossen?
letztendlich nein, aber deine erinnerung täuscht dich nicht: es hiess damals in den ersten zeitungsmeldungen vor der obduktion, dass er erschossen worden sei.

die erschossen-geschichte machte damals dann aber noch länger die runde, weil da eigentlich ein seminar zu schußwaffen-bedohungen mit dem mittlerweile verstorbenen anstand, welches aufgrund dessen qualitäten auf diesem gebiet bereits im vorfeld ausgebucht war...

Primo

23-10-2011, 14:54

Äh... Wurde er nicht erschossen?

Es gibt 3 Versionen.

1. Erschossen
2. Erstochen
3. Erschossen und Erstochen

Ist aber auch egal . Weil die Argumentation schwachsinnig ist oder wie Trinculo schon sagte polemisch.

Gruss

georgi

23-10-2011, 20:27

Ich kenne den Mann und die Umstände seines Todes nicht. Die Tatsache allgemein es als Beispiel für das nichtfunktionieren einer KK anzuführen , ist schlichtweg geschmacklos, Mr. Fister.
Entspricht aber ganz den Eindruck den ich von Dir habe.

Mr.Fister

23-10-2011, 20:57

Die Tatsache allgemein es als Beispiel für das nichtfunktionieren einer KK anzuführen , ist schlichtweg geschmacklos, Mr. Fister.

da legst du mir - wie so oft, denn das hat bei dir ja bekanntermaßen methode - dinge in den mund, die so nicht gefallen sind. :o

du hast doch oben mal wieder deinen altbewährten text abgelassen, dass die herangehensweise von system xyz leute ins leichenschauhaus bringen würde - jetzt, in diesem fall, war es aikido, in anderen threads in der vergangenheit hast du wiederholt ähnliches über die sachen anderer leute verlauten lassen (krav maga z.b., klang in diesem thread ja auch wieder an).

da hat es natürlich ein gewisses geschmäckle, dass der einzige prominentere kk-vertreter, der in den letzten jahren nach einer auseinandersetzung, bei welcher ein messer eine rolle spielte, wirklich im leichensack gelandet ist, ein systematiker gewesen ist... so tragisch diese sache an sich auch war.

und nur darauf kam es mir hier an - dass ausgerechnet die leute aus dem lager, in dem vor gar nicht so langer zeit sowas passiert ist, hier auch noch grosse sprüche in dieser richtung klopfen ... statt sie sich zu verkneifen. :o

Entspricht aber ganz den Eindruck den ich von Dir habe.
du, tröste dich, wir beide dürften so ungefähr das selbe voneinander halten...

georgi

24-10-2011, 06:58

du, tröste dich, wir beide dürften so ungefähr das selbe voneinander halten...

Geschenk mein Bester.

Dextrous

24-10-2011, 09:32

Geschenk mein Bester.

Was geht denn mit euch beiden :D
Ich dachte wir haben uns alle lieb in diesem Forum <3

openmind

24-10-2011, 10:45

Ich hab euch jedenfalls alle lieb!

Asahibier

24-10-2011, 11:30

Puh, da bin ich aber beruhigt, ich hatte schon so einen Anflug von entzogener Nestwärme im Board :o

FlyingSensai

24-10-2011, 16:22

Zu dem (ersten) Video :

Meiner Meinung nach nicht Realistisch. Ich denke, jemand der sich mit einem Messer auskennt, hat den Schneller unten als noch was.
Ausserdem sieht man, dass es sich um ein (billiges) Werbevideo handelt, denn er verkauft CD´s mit "Wunderübungen" und "schnellem Gelingen" .

Für mich ist das nicht sehr Realistisch. Ausserdem greift er nicht richtig an, er macht dies sehr langsam und versucht nicht wirklich, den Körper an zu greifen.

Also für mich wäre das nichts.

georgi

24-10-2011, 18:38

[QUOTE]da hat es natürlich ein gewisses geschmäckle, dass der einzige prominentere kk-vertreter, der in den letzten jahren nach einer auseinandersetzung, bei welcher ein messer eine rolle spielte, wirklich im leichensack gelandet ist, ein systematiker gewesen ist... so tragisch diese sache an sich auch war.

Ich habe heute kurz telefoniert um mich über die von Dir genannte Person und den Tathergang zu erkundigen. Ich werde hier jetzt mit Rücksicht auf den Verstorbenen seine Freunde und Familie nicht näher darauf eingehen. Aber, entweder sind Dir gewisse Details nicht bekannt oder Du hast sie bewußt unterschlagen um Deine These hier in einen guten Licht erscheinen zu lassen.
Als studierter Jurist, solltest Du wissen auf welch dünnem Eis Du dich damit bewegst.

und nur darauf kam es mir hier an - dass ausgerechnet die leute aus dem lager, in dem vor gar nicht so langer zeit sowas passiert ist, hier auch noch grosse sprüche in dieser richtung klopfen ... statt sie sich zu verkneifen. :o

Meine Kenntnisse geben deinen Worten ein mehr als gewisses Geschäckle.

du, tröste dich, wir beide dürften so ungefähr das selbe voneinander halten...

Jo, aber auf der Seite der Systematen sind es gerade einige mehr geworden, die Dich als unter der Gürtellinie einstufen.

georgi

24-10-2011, 18:40

Was geht denn mit euch beiden :D
Ich dachte wir haben uns alle lieb in diesem Forum <3

Wenn dem so wäre, hätte ich mich im Forum geirrt.

georgi

24-10-2011, 18:41

Puh, da bin ich aber beruhigt, ich hatte schon so einen Anflug von entzogener Nestwärme im Board :o

Ist Deine Garage nicht beheizt.

georgi

24-10-2011, 18:42

Ich hab euch jedenfalls alle lieb!

Gott bewahre.

openmind

24-10-2011, 20:16

Gott bewahre.

Und dich hab ich ganz besonders lieb :)

Trinculo

24-10-2011, 20:22

Tauscht doch Mobiltelefonnummern aus, wenn euch danach ist. Hier geht es jetzt weiter mit dem Thema :aufsmaul:

openmind

24-10-2011, 20:53

Austausch zwischen zwei Personen wird per PN geführt - danke. Der Mod.

Beowulf

24-10-2011, 21:02

Moin zusammen! Hab den thread leider erst jetzt entdeckt und musste mich ersteinmal durch die Beiträge kämpfen. Alles in allem ist ja mal wieder so ziemlich alles an Meinungen hier vertreten...

Was ihr nicht zu verstehen scheint ist, dass es sich bei diesen ganzen Videos nicht um Mitschnitte von Sparrings oder Freikämpfen handelt, sondern um eine / mehrere Situationen in denen ein Lehrer an / mit seinem Angreifer gewisse Teilaspekte demonstriert bzw. erklärt. In den allermeisten Videos kann man weder die Geschwindigkeit, noch die abschließende Komplexität der einzelnen Situationen / Bewegungsabläufe einsehen. Man kann allerdings Teilaspekte sehr gut beobachten. Dazu muss man aber auch wissen, worauf man achten muss.

Allerdings geben ich zu, dass es wohl sehr schwer ist nur von einem solchen Video zu lernen, insbesondere wenn der Kommentar in russisch ist. Die einzige mir bekannte Möglichkeit ist an einem Seminar (einige Systemalehrer bieten auch Schnuppertrainings an) teilzunehmen und dann Fragen zu stellen. Denn nur wer fragt, kriegt auch antworten.

Im übrigen geht es im Training häufig nicht darum dem anderern zu beweisen, dass man selbst stärke ist, sondern voneinander zu lernen.

Beowulf

24-10-2011, 21:07

Wenn die Leute überleben können und das bewiesen haben, warum gibt es dann diese Seminarvideos, bei denen den Besuchern das Gegenteil gezeigt wird, nämlich, wie sie möglichst schnell verletzt oder sterben werden; aber der Anschein erweckt wird, dass das Dinge sind, die funktionieren?

Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Systematrainer jetzt Videos von sich erstellen sollen, wie sie irgendeinen Messerangreifer umbringen bzw. schwer verletzen, oder? Wärest du dann etwa davon überzeugt?

Beowulf

24-10-2011, 21:13

Siehst du, es geht doch. Immernoch etwas gespreizt formuliert, aber jetzt versteht man wenigstens, was du meinst.

Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung: Mit Übungen in Superzeitlupe gegen einen ultrakooperativen Angreifer, ohne nennenswerte Beinarbeit und mit Null Kontrolle der Waffenhand, bei denen sich der Verteidiger von Zeit zu Zeit selbst tödliche "Verletzungen" zufügt, lernt man keine Messerabwehr. Wenn Ryabko, Vasiliev und Tanatov Messerabwehr "beherrschen" wie hier manche meinen, dann müssen sie es anders gelernt haben.

Du hast lediglich einen Ausschnitt aus der Gesamtarbeit gesehen!
Wie in jeder anderen mir bekannten KK gibt es eben viele verschiedene Trainingsebenen auf denen man sich bewegen kann. Systema hat hiervon eben noch ein paar mehr. Wenn die Schüler fortgeschritten sind, werden auch die Übungen / Abläufe komplexer und schneller, aber zuerst muss man doch die Grundlagen richtig erarbeiten, da sich ansonsten Fehler einschleichen. Leuchtet ein, oder?

openmind

24-10-2011, 22:46

Du hast lediglich einen Ausschnitt aus der Gesamtarbeit gesehen!
Wie in jeder anderen mir bekannten KK gibt es eben viele verschiedene Trainingsebenen auf denen man sich bewegen kann. Systema hat hiervon eben noch ein paar mehr. Wenn die Schüler fortgeschritten sind, werden auch die Übungen / Abläufe komplexer und schneller, aber zuerst muss man doch die Grundlagen richtig erarbeiten, da sich ansonsten Fehler einschleichen. Leuchtet ein, oder?

Komisch, dass sowas dann nie zu sehen ist.
Genau wie in einer bestimmten InkUnk-Richtung, in der man immer viel hört, aber immer nur eines sieht.

Kreuzkuemmel

25-10-2011, 03:16

DeepPurple

25-10-2011, 06:17

Bojo

25-10-2011, 07:27

zu den gezeigten Vids wo warn da die Angriffe? und das bezieh ich jetz nichma auf Systema aleine sondern egal ob KM /TKD/HKD/KF/Aikido etc meistens wird da einem mist verkauft

ein messerangriff sieht ca so aus und das ist nichma "gut "angegriffen würd ich sagen ...

A real knife attack is likely to look like this - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4ah_0gia4A0&feature=player_embedded)

kennt jeder und jeder hat jetz natürlich seine drölf geheimen Techniken is klar

hiermit übrigens ein Aufruf an alle Systema betreibenden aus Essen+Umgebung (auch gern weiter weg wenn irh euch den Weg macht)

ich und mein Edding stehen jedem zu verfügung um das ma zu testen ...ma gespannt wer sich da meldet (PM an mich) und nein ich wills garnich "umsonst" lernen nur wachrütteln (denn ich finds PEINLICH wie erwachsene Männer sich son Bären aufbinden lassen )

Asahibier

25-10-2011, 07:39

+1

Und ein tolles Video.

Nur ich bevorzuge statt Edding einen Pinsel :horsie:

Bojo Und DeepPurple bringen es auf den Punkt, wenn es nur eine Übung ist, wieso hat noch niemand das ganze in "glaubhaft" gesehen. Also den Angriff so wie in Bojos Video und dann die Systemaverteidigung?

georgi

25-10-2011, 08:09

Erstens das und zweitens hat georgi ausdrücklich gesagt, dass es nur das gibt, und auch, dass seiner Meinung nach auch reale Messerangriffe unter Umständen so aussehen können. Und das ist einfach nur absurd.

Beachte bitte!
Ich habe geschrieben das wir so trainieren, das es keinen Zauber übernatürliche Fähigkeiten unmenschliche Ausbildungsmethoden etc. gibt. Nicht, wie Du es formulierst,das es nur das gibt.

Grundsatzlich wäre hier erst mal zu klären wie der einzelne hier realistische Messerangriffe sieht.

Da werden wir mit Sicherheit feststellen können, das sowohl Ich Recht habe aber auch Bojo und es noch eine unendliche Menge andere Varianten gibt.

Wenn ich wie im Video von Bojo gezeigt bei so einem massiven Angriff mich versteife,die Jacke unzureichend einsetze, die Angriffslinie nicht verlasse und dann noch stürze habe ich abgefrühstückt, logo!
Jetzt könnte die nächste Partei sagen, sie gehen in den Angriff rein und fixieren den Waffenarm, dann sehe ich die Wahrscheinlichkeit abgemessert zu werden ebenso schnell gegeben.

Distanz schaffen, Angriffslinie verlassen, Zeitfenster und Lücken erkennen, diese nutzen und den Angreifer möglichst neutralisieren.
Ist zumindest aus meiner Sicht die aussichtsreichste Art so eine Sache zu bereinigen.

Gruß georgi

gion toji

25-10-2011, 08:37

Grundsatzlich wäre hier erst mal zu klären wie der einzelne hier realistische Messerangriffe sieht.

Da werden wir mit Sicherheit feststellen können, das sowohl Ich Recht habe ...Solltest du mit realistischen Messerangriffen jene meinen, die im Talanov-Video im Ausgangspost zu sehen sind, dann fürchte ich, daß wir eher nicht feststellen werden, daß du Recht hast.
Sicher, es könnte jemand so angreifen, wie in dem Talanov-Video. Das Problem ist, daß es niemand tut. Die meisten greifen so an, wie in dem Video von Bojo. Wenn du die Videos von realen Messerangriffen studierst (zugegeben, es gibt schönere Beschäftigungen), dann wirst du das feststellen

Trinculo

25-10-2011, 09:26

Distanz schaffen, Angriffslinie verlassen, Zeitfenster und Lücken erkennen, diese nutzen und den Angreifer möglichst neutralisieren.

Alles nicht verkehrt.

Mr.Fister

25-10-2011, 09:36

Ich habe heute kurz telefoniert um mich über die von Dir genannte Person und den Tathergang zu erkundigen. Ich werde hier jetzt mit Rücksicht auf den Verstorbenen seine Freunde und Familie nicht näher darauf eingehen. Aber, entweder sind Dir gewisse Details nicht bekannt oder Du hast sie bewußt unterschlagen um Deine These hier in einen guten Licht erscheinen zu lassen.
ich weiss dazu genau das, was damals in den zeitungen stand, was sich jeder ergoogelen kann. mehr nicht. ich nehme hier kein sonderwissen in anspruch...

an gewissem sonderwissen hab ich meine zweifel, da ausser den betroffenen verstorbenen niemand dabei war, soweit mir bekannt... es fragt sich daher, wo diese informationen herkommen sollen...

das es dazu in den us foren diverse theorien gab damals - je nach lagerzugehörigkeit pro/contra systema - ist mir wohl bekannt... aber nichts, was ich als stichhaltig bezeichnen würde.

Als studierter Jurist, solltest Du wissen auf welch dünnem Eis Du dich damit bewegst.
ich weiss nicht, ob dir klar ist, dass ich lediglich fakten wiedergegeben habe: da ist jemand tragisch ums leben gekommen. dabei wurde ein messer benutzt. der ermordete war trainer einer ganz bestimmten kk.

das sind fakten, mehr nicht. was jetzt jemand daraus machen möchte, überlasse ich jedem selbst...

dass - wie gesagt - in dem kontext, dass gerade bestimmte leute aus dieser kk gerne anderen leuten vorwerfen, dass deren ansätze leute ins leichenschauhaus bringen, was vor diesem kontext wahrlich etwas unglücklich anmutet... oder?

Meine Kenntnisse geben deinen Worten ein mehr als gewisses Geschäckle.
du, weisst du, pietät is ne prima sache, aber entweder du füllst mal mit deinem sonderwissen die lücken, die es hier im sachverhalt gibt, oder du lässt es sein - aber dieses "ich weiss, dass du unrecht hast, aber ich sag nicht, warum" ... das is argumentatorisch etwas ungünstig.

Jo, aber auf der Seite der Systematen sind es gerade einige mehr geworden, die Dich als unter der Gürtellinie einstufen.
mache ich hier den eindruck, das mich sowas grossartig interessiert? von mir aus könnt ihr gern ne dartscheibe mit meinem foto basteln, wenn euch das hilft...

icebär

25-10-2011, 09:49

Sicher, es könnte jemand so angreifen, wie in dem Talanov-Video. Das Problem ist, daß es niemand tut.
..und hast du nicht gefragt wieso es niemand tut ?;)

Bojo

25-10-2011, 10:36

Distanz schaffen, Angriffslinie verlassen, Zeitfenster und Lücken erkennen, diese nutzen und den Angreifer möglichst neutralisieren.
Ist zumindest aus meiner Sicht die aussichtsreichste Art so eine Sache zu bereinigen.

da sagt auch keiner was gegen

nur ich persönlich kann mir nicht vorstellen das ich so handeln kann wenn ich vorher in Slow Motion Ringelpiez mit anfassen trainiere ...und wie oben gesagt das seh ich nicht nur beim Systema das sieht man grundsätzlich wenns um Messerabwehr geht (auch wenn das ein oder andere Video hier schon die Kirsche auf der Kirsche auf der Sahne des extra fetten Eisbechers ist)

evtl reagier ich beim Thema Messerabwehr auch einfach nur sehr empfindlich weil ich wes wie das aussieht wenns schief geht ...

Beowulf

25-10-2011, 11:31

da sagt auch keiner was gegen

nur ich persönlich kann mir nicht vorstellen das ich so handeln kann wenn ich vorher in Slow Motion Ringelpiez mit anfassen trainiere ...und wie oben gesagt das seh ich nicht nur beim Systema das sieht man grundsätzlich wenns um Messerabwehr geht (auch wenn das ein oder andere Video hier schon die Kirsche auf der Kirsche auf der Sahne des extra fetten Eisbechers ist)

evtl reagier ich beim Thema Messerabwehr auch einfach nur sehr empfindlich weil ich wes wie das aussieht wenns schief geht ...

Ringelpietz mit anfassen? Achte bitte etwas mehr auf deine Formulierung, denn da bin ich empfindlich.

Aber noch einmal, wie glaubst du denn sollte man seinen Schülern Abwehrtechniken / -verhalten beibringen, wenn man sie ständig unter vollspeed trainiert? Da schalten 98% sofort ab und können nullkommanix davon behalten bzw. später umsetzen. Das gilt insbesondere für den Messerkampf, eben weil er so dynamisch und vielfältig erfolgen kann.

Darüber hinaus gibt es so ziemlich alles in der Welt und die allermeisten Leute, denen ich bisher so begegnet bin, können mit einem Messer nicht unbedingt toll umgehen. Ergo werden solche Angriffe auch in der Realität vorkommen (zumindest in der Form, wenn auch nicht in der Geschwindigkeit).

Außerdem müsst ihr wissen, dass auf den allermeisten Systemaseminaren ein großer Mix von Leuten auftritt, die einen sehr unterschiedlichen Erfahrungsschatz (auch mit anderen KK) haben. Da ist es als Instruktor eben sehr schwierig ein Thema zu behandeln, wo er möglichst viele Studenten ansprechen möchte. Also wird eben sehr oft Grundlagentraining betrieben, weil es zum Einen anders gar nicht mehr möglich ist und zum Anderen weil es eben die Grundlage für die weitere Arbeit bildet (Schrittarbeit, Atmung). Aber wie auch Georgi hier schon geschrieben hat, geht Systema weit darüber hinaus und da stimmt ihr interessanterweise alle wieder zu (ala Abstand schaffen, Angriffslinie verlassen und Zeitpunkt für die eigene Aktion finden). Darüber existiert einfach weniger Material. Und übrigens...bei den Trainingseinheiten, an denen ich so über die Jahre teilgenommen habe, wurde nicht einmal bei 10% gefilmt...

DeepPurple

25-10-2011, 11:34

Beachte bitte!
Ich habe geschrieben das wir so trainieren, das es keinen Zauber übernatürliche Fähigkeiten unmenschliche Ausbildungsmethoden etc. gibt. Nicht, wie Du es formulierst,das es nur das gibt.

Grundsatzlich wäre hier erst mal zu klären wie der einzelne hier realistische Messerangriffe sieht.

Da werden wir mit Sicherheit feststellen können, das sowohl Ich Recht habe aber auch Bojo und es noch eine unendliche Menge andere Varianten gibt.

Wenn ich wie im Video von Bojo gezeigt bei so einem massiven Angriff mich versteife,die Jacke unzureichend einsetze, die Angriffslinie nicht verlasse und dann noch stürze habe ich abgefrühstückt, logo!
Jetzt könnte die nächste Partei sagen, sie gehen in den Angriff rein und fixieren den Waffenarm, dann sehe ich die Wahrscheinlichkeit abgemessert zu werden ebenso schnell gegeben.

Distanz schaffen, Angriffslinie verlassen, Zeitfenster und Lücken erkennen, diese nutzen und den Angreifer möglichst neutralisieren.
Ist zumindest aus meiner Sicht die aussichtsreichste Art so eine Sache zu bereinigen.

Gruß georgi

Dem ganzen kann ich nur zustimmen.

Zum realistischen Messerangriff (wie ich persönlich ihn sehe):
- kein lässiger Schneiderversuch im vorbeigehen
- Stechen auf den Körper und nicht daneben

@Beowulf
Das war ja das was ich erklärt haben wollte. Warum diese lässigen "Ich machs im Vorbeigehen"-Videos mit Angriffen, die echt keine sind? Was will man damit zeigen?

Beowulf

25-10-2011, 11:34

@Beowulf
Genau darauf zielte ja meine Frage ab. Aber warum dann nur Videos von solchen Übungen? Warum nur mit unrealistischen Angriffen? Und wenn die Angriffe realistisch sind (wo auf der Welt auch immer), warum erklärt das keiner?

Inwiefern kann eine Übung mit unrealistischen Angriffen sinnvoll sein?

Es wird schon erklärt, zumindest sehr häufig, nur verstehst du wahrscheinlich die Erklärung nicht, weil sie eben auf russisch ist.

Wie gesagt, wer sagt denn das ein Messerangriff x nicht in der Realität vorkommen kann? Und wie fast überall gilt auch hier das Prinzip "vom Kleinen zum Großen"!

Beowulf

25-10-2011, 11:36

Dem ganzen kann ich nur zustimmen.

Zum realistischen Messerangriff (wie ich persönlich ihn sehe):
- kein lässiger Schneiderversuch im vorbeigehen
- Stechen auf den Körper und nicht daneben

Das war ja das was ich erklärt haben wollte. Vielleicht gibts sowas ja.

Ja, gibt es :)

DeepPurple

25-10-2011, 11:38

Es wird schon erklärt, zumindest sehr häufig, nur verstehst du wahrscheinlich die Erklärung nicht, weil sie eben auf russisch ist.

Wie gesagt, wer sagt denn das ein Messerangriff x nicht in der Realität vorkommen kann? Und wie fast überall gilt auch hier das Prinzip "vom Kleinen zum Großen"!

Möglich. darum wend ich mich ja an deutschsprachige Experten hier im Forum :)

Und, ja klar, was kann nicht vorkommen. Aber gibst du mir grundsätzlich recht, dass ein Messer, das direkt auf meinen Körper zugeschossen kommt, eine andere Gefährdung darstellt als ein Messer, dass ca. 30 cm vorbeizielt?
Dass die Gefährdung eines Schnitts an meinem Unterarm vernachlässigbar zu der eines Schnitts an meinem Hals ist?

DeepPurple

25-10-2011, 11:39

Ja, gibt es :)

Ja, weiter?

Beowulf

25-10-2011, 11:47

Möglich. darum wend ich mich ja an deutschsprachige Experten hier im Forum :)

Und, ja klar, was kann nicht vorkommen. Aber gibst du mir grundsätzlich recht, dass ein Messer, das direkt auf meinen Körper zugeschossen kommt, eine andere Gefährdung darstellt als ein Messer, dass ca. 30 cm vorbeizielt?
Dass die Gefährdung eines Schnitts an meinem Unterarm vernachlässigbar zu der eines Schnitts an meinem Hals ist?

Deine Wissbegierigkeit ehrt dich :)

Wenn du es so darstellst, muss ich dir natürlich grundsätzlich recht geben. Aber bedenke bitte auch folgendes: Der Instruktor arbeitet meist mit wechselnden "Darstellern". Das bedeutet diese sind nicht fest auf einen Ablauf eintrainiert und können eben manchmal schlicht auch schlechte Angriffe ausführen. Das führt mich aber wieder zu dem Punkt zurück, dass alles vorkommen kann (zum Beispiel wenn man einen Betrunkenen vor sich hat oder wenn der Untergrund sehr rutschig / uneben ist und der Angreifer den Angriff nicht so platzieren kann wie er eigentlich wollte) Dann muss man halt auch mit denen umgehen können und daher werden solche Sachen auch häufig nicht geschnitten, auch wenn sie vielleicht in dem Moment so gar nicht beabsichtigt waren... Es handelt sich eben um Live-Trainingsvideos.

Asahibier

25-10-2011, 12:00

Erstmal willkommen Beowulf und :halbyeaha, Dein Schreibstil ist um längen sympathischer als der von Georgi.

Den meisten Ausführungen von Dir kann ich zustimmen.

Allerdings frage ich mich warum wird nicht mal (zufällig) was schnelles realistisches aufgenommen.

Natürlich muss ich am Anfang langsam trainieren, volle Zustimmung, aber ich sollte auch das Endprodukt mal in vollem Tempo zeigen, damit die Schüler auch sehen können wo sie hinwollen.

Und das könnte man auch mal filmen - schon wäre die Systemaskepsis im Keim erstickt.

Georgi schreibt davon die Angriffslinie zu verlassen, hier stimme ich voll zu ABER das geht nicht partiell. Bei Fullspeed kann ich nicht nur bei einem Stich zur Schulter die Schulter rausdrehen, weil es zu schnell geht um die Schulter als Ziel sicher zu haben. Wenn ich mich nciht schon im Stichansatz mitbewege ist es zu spät, also muss die ganze Plautze raus und genau das sehe ich bei Talanov nicht.

Vielleicht sollten die Systematen auch ihre Uke (Angreifer) besser schulen. Ich muss zugeben wenn mein Uke mich nicht konsequent, gezielt und schnell angreift kann ich auch nix sinnvolles zeigen...
Ein Uke muss so angreifen das er mich trifft wenn ich schlafe, mit vollem Tempo, und wenn dann die Abwehr funktioniert hat, dann kann ich in Slow-Mo anfangen zu erklären, so muss niemand 10 Jahre warten bis er es (wenn überhaupt) mal in schnell sieht.

wir haben diesen Samstag unser Benefizseminar (siehe meine Signatur), wäre toll auch einen Systematen auf der Matte zu sehen, ich würde mich sehr freuen (natürlich über jeden von Euch) :)!

Trinculo

25-10-2011, 13:23

Aber noch einmal, wie glaubst du denn sollte man seinen Schülern Abwehrtechniken / -verhalten beibringen, wenn man sie ständig unter vollspeed trainiert? Da schalten 98% sofort ab und können nullkommanix davon behalten bzw. später umsetzen.

Das trifft doch auf alle Stile zu. Keiner fängt mit Lichtgeschwindigkeit an. Aber keiner stellt auch nur SloMo-Videos von seinem Training ins Netz. Wenn ich den Leuten zeigen möchte, was bei meinem Muay Thai Training abgeht, dann zeige ich vielleicht nicht nur die Stellen, an denen ich Anfängern erkläre, wie man Bandagen wickelt.

Chris Leben

25-10-2011, 13:27

Was Trinkulo sagt klingt logisch.

Man kann doch auch gute videos einstellen muit guten schuelern und action

ODER

man hat sowas gar nicht ???

openmind

25-10-2011, 13:44

Das trifft doch auf alle Stile zu. Keiner fängt mit Lichtgeschwindigkeit an. Aber keiner stellt auch nur SloMo-Videos von seinem Training ins Netz. Wenn ich den Leuten zeigen möchte, was bei meinem Muay Thai Training abgeht, dann zeige ich vielleicht nicht nur die Stellen, an denen ich Anfängern erkläre, wie man Bandagen wickelt.

Sehr schön. :)

DeepPurple

25-10-2011, 13:54

@Beowulf
Danke und völlig einleuchtend, wenn ich auch anderer Meinung bin.

Ich will Systema weiß Gott nicht schlecht machen, aber wie ich bei WC-Videos auch immer sage: Wenn ich nur solche Videos reinstelle, ernte ich Spott und Hohn bei den "Fachleuten".

Ich denke, bei den Laien kommts besser an und das ist wohl die Hauptsache.

IMA-Fan

25-10-2011, 14:41

Natürlich muss ich am Anfang langsam trainieren, volle Zustimmung, aber ich sollte auch das Endprodukt mal in vollem Tempo zeigen, damit die Schüler auch sehen können wo sie hinwollen.

Und das könnte man auch mal filmen - schon wäre die Systemaskepsis im Keim erstickt.

Das Problem bei vollem Tempo ist doch, dass der Verteidiger das nur auf seine defensive Aktion übertragen kann, während der Angreifer das in beiden Bereichen defensiv/offensiv liefert.

Gibt man dem Verteidiger also die volle Kapazität offensiv zu reagieren, muss der Angreifer meist entsprechende Schutzausrüstung anlegen, wenn es nicht zu Verletzungen kommen soll. Diese wiederum verfälscht aber auch wieder einen großen Teil des Ganzen.

Wir hatten es ja schon des öfteren:

Realistische Messerabwehr ist nur stellenweise ,,realistisch" zu üben. Wie soll sich z.B der Herr Talanov realistisch gegen 110 Prozent vollen Angriff verhalten? Der wird bei der ersten Lücke entsprechend reinzimmern müssen und ob das für den Verteidiger dann Spaß macht?

Nur um mal eine Problematik aufzuzeigen, die dieses Thema umgibt.

Ich will Systema weiß Gott nicht schlecht machen, aber wie ich bei WC-Videos auch immer sage: Wenn ich nur solche Videos reinstelle, ernte ich Spott und Hohn bei den "Fachleuten".

Also ich habe noch kein Video zur erfolgreichen Messerabwehr gesehen, welches in vollem Maße realistisch war.

Und dann frage ich mich ehrlich wer sind die Fachleute? Georgi hat bereits einen Bio Auschnitt zu Talanov geliefert. Zu Ryabko habe ich ebenfalls entsprechendes gehört. Diese Leute haben reale Erfahrung. Waren als Profis tätig. Wie viele von den Messer Gurus im Netz haben die gleiche Erfahrung vorzuweisen, waren überhaupt mal in einen Messerkampf verwickelt?

Ich erinnere mich immer gerne an das Gespräch von Marc Mac Young mit einem dieser Messergurus, welches im groben so war:

Q:In wie vielen Messerkämpfen warst du bisher?

A: Ich bin ein Kali Instruktor Stufe blabla/trainiere seit 10 Jahren Super System XYZ und arbeite im Sicherheitsdienst.

Q: Das ist nicht was ich gefragt habe, in wie vielen Messerkämpfen warst du bisher?

A: ....

Grüße Ima-Fan

openmind

25-10-2011, 14:54

Ich erinnere mich immer gerne an das Gespräch von Marc Mac Young mit einem dieser Messergurus, welches im groben so war:

Q:In wie vielen Messerkämpfen warst du bisher?

A: Ich bin ein Kali Instruktor Stufe blabla/trainiere seit 10 Jahren Super System XYZ und arbeite im Sicherheitsdienst.

Q: Das ist nicht was ich gefragt habe, in wie vielen Messerkämpfen warst du bisher?

A: ....

Grüße Ima-Fan

Und...ääh...in wie vielen Messerkämpfen waren Talanov und Ryabko so?
Selbst wenn sie an der Stelle gesagt hätten: "Ich habe 65 Leuten, die mich erstechen wollten, auf die Schnauze gehauen" - weiß ich damit, dass sie die Wahrheit sagen?

DeepPurple

25-10-2011, 15:06

@IMA-Fan
Ich bin ausgesprochen kritisch gegen waffenlose Waffenabwehr eingestellt, Messer, Stock, Schwert, Pistole, alles bzw. das was man so aus nicht beruflichen Gründen an den Mann bringt.

Ich weiß nicht wer toll ist und wer nicht, aber wenn ich Videos oder Live-Vorführungen seh, wo schon der "Angriff" mit was auch immer grottig ist, dann kann mich die Abwehr nicht entzücken.
Hat nichts mit Systema zu tun, gilt auch für WC und sonstwas.

Deshalb nur immer die Frage: Taugt das nur wenn der Angriff schlecht ist oder warum wird gerade das gezeigt?

Ich lass mich auch gern belehren, dass die Angriffe im Gegensatz zu meiner Meinung toll sind. Zum Beispiel im vorliegenden Fall gleich der erste.

IMA-Fan

25-10-2011, 15:46

Und...ääh...in wie vielen Messerkämpfen waren Talanov und Ryabko so?
Selbst wenn sie an der Stelle gesagt hätten: "Ich habe 65 Leuten, die mich erstechen wollten, auf die Schnauze gehauen" - weiß ich damit, dass sie die Wahrheit sagen?

Ich weiß es nicht. Musst du mal ,,freundlich" die Leute fragen, welche die beiden kennen :)

Ich meine mich zu erinnern das Herr Ryabko, das ein oder andere Überbleibsel davon an seinem Körper trägt, aber das reicht dir sicher auch nicht als Beweis.

@IMA-Fan
Ich bin ausgesprochen kritisch gegen waffenlose Waffenabwehr eingestellt, Messer, Stock, Schwert, Pistole, alles bzw. das was man so aus nicht beruflichen Gründen an den Mann bringt.

Ich bin da ebenfalls sehr kritisch! Mich würde halt die Meinung eines Profis wie es z.B Ryabko und Talanov waren/sind in so einem Fall am meisten interessieren. Und ohne mich mit beiden darüber intensiv unterhalten zu haben und mir gegebenen Falls ihre Trainingsmethodik dazu erklären zu lassen, möchte ich kein vor schnelles Urteil treffen.

Deshalb nur immer die Frage: Taugt das nur wenn der Angriff schlecht ist oder warum wird gerade das gezeigt?

Ich lass mich auch gern belehren, dass die Angriffe im Gegensatz zu meiner Meinung toll sind. Zum Beispiel im vorliegenden Fall gleich der erste.

Ich kenne das Konzept, welches dahinter steht nicht. Probleme warum es meiner Meinung nach nie ein realistisches Szenario geben kann, habe ich ja oben beschrieben. Ich könnte mir vorstellen, dass es z.B in der Demonstration von Talanov darum geht, überhaupt mal auf sehr unterschiedlich Angriffsvektoren intuitiv zu reagieren und mal zu schauen welche Möglichkeiten sich für den Körper dabei ergeben.

Grüße Ima-Fan

Björn Friedrich

25-10-2011, 15:47

Ich kann mich nur an mein eigenes Verhalten bei Kostic erinnern. Wenn er z.B. Fist Flow also Faustkampf gegen 2 oder 3 Leute gemacht hat und ich einer der Angreifer war.

Ganz ehrlich, nach den ersten Dingern hat ich überhaupt kein Bock mehr und bin nur noch vorsichtig und halbherzig ran, weil ich mir keinen von diesen Schlägen einfangen wollte.

Und wenn ich mir jetzt die Unterarme von Talanov anschaue, dann hängt da gute Masse dran und von daher kann ich persönlich gut nachvollziehen warum der Angreifer so zögert.....

Die Schläge sind einfach ekelhaft auch wenn sie optisch nicht so aussehen.

Tschüß
Björn Friedrich

DeepPurple

25-10-2011, 15:58

....
Ich kenne das Konzept, welches dahinter steht nicht. Probleme warum es meiner Meinung nach nie ein realistisches Szenario geben kann, habe ich ja oben beschrieben. Ich könnte mir vorstellen, dass es z.B in der Demonstration von Talanov darum geht, überhaupt mal auf sehr unterschiedlich Angriffsvektoren intuitiv zu reagieren und mal zu schauen welche Möglichkeiten sich für den Körper dabei ergeben.

Grüße Ima-Fan

Das wäre eine Erklärung und ein Diskussionsansatz. Hätte ich mir von einem Systematen gewünscht.

Alephthau

25-10-2011, 17:38

Deshalb nur immer die Frage: Taugt das nur wenn der Angriff schlecht ist oder warum wird gerade das gezeigt?

Unbewaffnet gegen Waffe ist meist zum scheitern verurteilt, sonst hätten sich Waffen nicht durch gesetzt, und dient nur als Rettungsanker in einer solchen Sch**ßsituation um eine Chance zu haben sein Leben etwas zu verlängern!

Diese, wie eigentlich alle Techniken, basieren darauf eventuelle Fehler des Gegners auszunutzen, oder sich so viele Vorteile wie möglich zu schaffen um die Überlegenheit der Waffe abzumildern, so das man (halbwegs) erfolgreich handeln kann.

Es gibt deshalb auch nicht DIE Messerabwehr, die als einziges gültig ist, vielfach leiten sich diese Techniken aus dem Waffenkampf ab, wo der Trainierende schon ein gewisses Gefühl für Distanz und Reaktion gelernt hat.

Je kleiner/beweglicher die Waffe um so schwerer ist die Abwehr, ein Schwert lässt sich theoretisch leichter Abwehren als ein Dolch, bei dem vielfach auch noch der heimliche/hinterhältige Einsatz hinzu kommt.

Ziel der unbewaffneten Abwehr ist hauptsächlich sich Zeit zu verschaffen eine eigene Waffe zu bekommen, oder eine Möglichkeit (Plan B) zu haben um in so einer Situation nicht ganz hilflos dazustehen.

Gruß

Alef

Bojo

25-10-2011, 19:02

keine ahnung obs schon beantwortet wurde ...aber da die Frage wohl an mich ging

Ringelpietz mit anfassen? Achte bitte etwas mehr auf deine Formulierung, denn da bin ich empfindlich.

Aber noch einmal, wie glaubst du denn sollte man seinen Schülern Abwehrtechniken / -verhalten beibringen, wenn man sie ständig unter vollspeed trainiert? Da schalten 98% sofort ab und können nullkommanix davon behalten bzw. später umsetzen. Das gilt insbesondere für den Messerkampf, eben weil er so dynamisch und vielfältig erfolgen kann.

also erstmal ja das ist ringelpietz mit anfassen ...wenn erwachsene Menschen in möglichst gefährlichem Militär look tanzend mit ner klinge voreinander rumeiern..kann ichs nich besser sagen ...hätte auch einfach BULLSHIT schreiben können ....besser?

Und wie man sowas lernt? Türlich fängt man langsam an ..aber NICHT NUR...und vorallem trainiert man später wenn die Basics sitzen halt nich den vorgegebenen angriff ..und ebend nich im schneckentempo...und wenn 98 % wie du es sagst es dann nich hinbekommen ...selbst nach längerer Zeit ..dann muss ich halt ma die Eier haben und sagen "ok scheint nicht für den Gruppenunterricht zu taugen"

edith

Aber wie auch Georgi hier schon geschrieben hat, geht Systema weit darüber hinaus und da stimmt ihr interessanterweise alle wieder zu (ala Abstand schaffen, Angriffslinie verlassen und Zeitpunkt für die eigene Aktion finden). Darüber existiert einfach weniger Material.

lass mich raten das Training findet dann neben der WT Sparringhalle statt? *scnr* ....

georgi

25-10-2011, 20:00

Bojo

25-10-2011, 20:03

Hallo Bojo,

liefere doch bitte ein Video anhand dessen ich deinen Leistungsstand beurteilen kann.
Da Du ja über entsprechendes Können und Erfahrung verfügst sollte es Dir nicht sonderlich schwer fallen mir den Gegenbeweis zu führen.
Nur nebenbei, an Stelle eines edings oder Pinsels bevorzuge ich ein vz 58 stumpf, aber immer noch kantig genug um einen seine Fehler sofort und nachhaltig aufzuzeigen.

Gruß georgi

wo hab ich erwähnt das ich über "können und erfahrungen" verfüge ...wie ging das sprichwort ...man muss nich nen Pferd gewesen sein umd nen guter Jockey zu werden ...

ich hab nix zu verlieren kann nur was dazu lernen und evtl haben wir weltweit die erste Funtkionierende Messerabwehr auf Video ..nich schlecht oder? Das verkaufen wir dann unter dem Namen "Geborgi Tactical Knive Defense" und machen nen haufen schotter
also wenn du Zeit hast treffen wir uns und wir halten die Abwehr auf Video fest....ich bleib dann aber beim Pinsel bzw Edding

georgi

25-10-2011, 20:10

wo hab ich erwähnt das ich über "können und erfahrungen" verfüge ...wie ging das sprichwort ...man muss nich nen Pferd gewesen sein umd nen guter Jockey zu werden ...

ich hab nix zu verlieren kann nur was dazu lernen und evtl haben wir weltweit die erste Funtkionierende Messerabwehr auf Video ..nich schlecht oder? Das verkaufen wir dann unter dem Namen "Geborgi Tactical Knive Defense" und machen nen haufen schotter
aber ja wenn du Zeit hast treffen wir uns und wir halten die Abwehr auf Video fest....ich bleib dann aber beim Pinsel bzw Edding

Habe mir Deine Antwort genauso vorgestellt, eben doch nur Papiertiger, aber trotzdem danke.

Bojo

25-10-2011, 21:21

Habe mir Deine Antwort genauso vorgestellt, eben doch nur Papiertiger, aber trotzdem danke.

wieso ich bin doch bereit das mit JEDEM der lust hat zu testen ....und vertrete ICH das System(a) und muss ICH beweisen das es klappt? Ich kann nur zeigen das es nich klappt

Und um dir ma zu verdeutlichen warum ich Messerabwehr sehr sehr kritsch sehe ....ich habe 2 Menschen durch so aktionen verloren und selber nochn kratzer abbekommen ...das ich nich daneben liege ist EINFACH GLÜCK!!+ menschlicher reaktion zu verdanken

und ich möchte mir nich vorstellen was passiert wär wenn ich dieses Zeug gelernt hätte und mit dem gefühl"haha ich kann ja " in die Situation gegangen wäre ...

soviel dazu wird auch OT wenne mehr wissen willst PN an mich ..ansonsten das angebot das mich jemand vor ner Kamera von dem gezeigetn überzeugen kann steht

Bojo

25-10-2011, 21:22

Unbewaffnet gegen Waffe ist meist zum scheitern verurteilt, sonst hätten sich Waffen nicht durch gesetzt, und dient nur als Rettungsanker in einer solchen Sch**ßsituation um eine Chance zu haben sein Leben etwas zu verlängern!

Diese, wie eigentlich alle Techniken, basieren darauf eventuelle Fehler des Gegners auszunutzen, oder sich so viele Vorteile wie möglich zu schaffen um die Überlegenheit der Waffe abzumildern, so das man (halbwegs) erfolgreich handeln kann.

Es gibt deshalb auch nicht DIE Messerabwehr, die als einziges gültig ist, vielfach leiten sich diese Techniken aus dem Waffenkampf ab, wo der Trainierende schon ein gewisses Gefühl für Distanz und Reaktion gelernt hat.

Je kleiner/beweglicher die Waffe um so schwerer ist die Abwehr, ein Schwert lässt sich theoretisch leichter Abwehren als ein Dolch, bei dem vielfach auch noch der heimliche/hinterhältige Einsatz hinzu kommt.

Ziel der unbewaffneten Abwehr ist hauptsächlich sich Zeit zu verschaffen eine eigene Waffe zu bekommen, oder eine Möglichkeit (Plan B) zu haben um in so einer Situation nicht ganz hilflos dazustehen.

Gruß

Alef

qft

Beowulf

25-10-2011, 21:32

keine ahnung obs schon beantwortet wurde ...aber da die Frage wohl an mich ging

also erstmal ja das ist ringelpietz mit anfassen ...wenn erwachsene Menschen in möglichst gefährlichem Militär look tanzend mit ner klinge voreinander rumeiern..kann ichs nich besser sagen ...hätte auch einfach BULLSHIT schreiben können ....besser?

lass mich raten das Training findet dann neben der WT Sparringhalle statt? *scnr* ....

Also offenbar scheinst du es nicht anders zu verstehen....wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!!

Du bist einer vernünftigen Diskussion nicht würdig...

Bojo

25-10-2011, 21:38

hab dich auch lieb schönen Abend

datt du den Teil wie ich mir das vorstelle sowas zu erlernen bewusst weglässt beim Zitieren ...sagt ja auch genug aus :) bin raus hier betreibt ihr euer unrealistisches zeug ich meins und gut

Beowulf

25-10-2011, 21:41

Den meisten Ausführungen von Dir kann ich zustimmen.

Allerdings frage ich mich warum wird nicht mal (zufällig) was schnelles realistisches aufgenommen.

Natürlich muss ich am Anfang langsam trainieren, volle Zustimmung, aber ich sollte auch das Endprodukt mal in vollem Tempo zeigen, damit die Schüler auch sehen können wo sie hinwollen.

Und das könnte man auch mal filmen - schon wäre die Systemaskepsis im Keim erstickt.

Georgi schreibt davon die Angriffslinie zu verlassen, hier stimme ich voll zu ABER das geht nicht partiell. Bei Fullspeed kann ich nicht nur bei einem Stich zur Schulter die Schulter rausdrehen, weil es zu schnell geht um die Schulter als Ziel sicher zu haben. Wenn ich mich nciht schon im Stichansatz mitbewege ist es zu spät, also muss die ganze Plautze raus und genau das sehe ich bei Talanov nicht.

Vielleicht sollten die Systematen auch ihre Uke (Angreifer) besser schulen. Ich muss zugeben wenn mein Uke mich nicht konsequent, gezielt und schnell angreift kann ich auch nix sinnvolles zeigen... [...]

Naja, da hast du sicherlich durchaus auch nicht so ganz unrecht. Aber wie gesagt, das allermeiste im Training wird nicht gefilmt und hierfür kann es ganz unterschiedliche Gründe geben. Einer davon (und meiner Meinung auch nicht unerheblicher Grund) liegt dazu darin, dass etliche Systematrainer gar kein Interesse daran haben auf ihren Videos zu glänzen um sogenannte Systemakritiker zu überzeugen. Sie schaffen diese Videos als Lehrbeispiele für Schüler und nicht zuletzt auch als Erinnerungsstücke für die eigenen Teilnehmer. Das beste Mittel, um sich einen eigenen und nachhaltigen Eindruck zu verschaffen, bleibt sich bei einem Seminar zu beteiligen und selbst zu lernen. Ich habe schon etliche Menschen auf Seminaren getroffen, aber allzu selten einen Systemakritiker....Also auf gehts! Kommt vorbei und schaut bzw. entscheidet für euch selbst. Demnächst ist wohl in Plauen wieder ein Seminar!

Beowulf

25-10-2011, 21:42

DeepPurple

25-10-2011, 22:23

@Alef
Das ist ja alles klar und gut. Aber hier verhält es ich so, dass eigentlich Nicht-Angriffe abgewehrt werden. Dass eine kompetent geführte Waffe sozusagen unüberwindlich ist, ist klar.
Aber ich nehms jetzt mal so hin.

@Beowulf
Ist ja egal was gefilmt wird, nur veröffentlicht wird halt fast nur sowas.
Wenn du mal einen Schritt aus deiner Rolle raustrittst, würde dir das auch seltsam vorkommen.

Mir persönlich ist egal, ob Systemakritiker euch egal sind. Nur fahr ich nicht auf ein teures Seminar, wenn ich befürchten muss, dass ich dann nur so was sehe.

Aber wenn ihr zufrieden seid, ist es ja gut.

Asahibier

26-10-2011, 07:17

Naja, da hast du sicherlich durchaus auch nicht so ganz unrecht. Aber wie gesagt, das allermeiste im Training wird nicht gefilmt und hierfür kann es ganz unterschiedliche Gründe geben. Einer davon (und meiner Meinung auch nicht unerheblicher Grund) liegt dazu darin, dass etliche Systematrainer gar kein Interesse daran haben auf ihren Videos zu glänzen um sogenannte Systemakritiker zu überzeugen. Sie schaffen diese Videos als Lehrbeispiele für Schüler und nicht zuletzt auch als Erinnerungsstücke für die eigenen Teilnehmer. Das beste Mittel, um sich einen eigenen und nachhaltigen Eindruck zu verschaffen, bleibt sich bei einem Seminar zu beteiligen und selbst zu lernen. Ich habe schon etliche Menschen auf Seminaren getroffen, aber allzu selten einen Systemakritiker....Also auf gehts! Kommt vorbei und schaut bzw. entscheidet für euch selbst. Demnächst ist wohl in Plauen wieder ein Seminar!

Wie ich schon Georgi versucht habe zu erklären, für kritisches Hinterfragen würde ich nie die Öffentlichkeit eines Seminars suchen, das fände ich unhöflich. So etwas würde ich freundschaftlich aber im kleinen Kreise machen. So nehme ich allen Beteiligten den Druck etwas öffentlich beweißen zu müssen.

Die Seminare sind darüberhinaus teuer.

Das mit dem Lehr- Erinnerungsvideo ist einleuchtend, sollte man vielleicht eindeutiger kommunizieren.

Versteh mich nicht falsch aber was glaube ich den Leuten sauer aufstößt ist das Messerabwehr zu den schwierigsten Königsdisziplinen gehört und alle Fachleute mit denen ich gesprochen/trainiert habe sagten mir "unwahrscheinlich das man unverletzt rauskommt" - nur bei den Systemaleuten sieht das aus wie ein Kinderspiel, ohne Mühe, ohne Ernst. Daran erhitzen sich denke ich die Gemüter.

Also nach wie vor, wenn ein Systemat Lust hat sich zum Austausch mit mir zu treffen oder auf unser Benefizseminar kommen mag, = PN an mich :)

Beowulf

26-10-2011, 10:52

Wie ich schon Georgi versucht habe zu erklären, für kritisches Hinterfragen würde ich nie die Öffentlichkeit eines Seminars suchen, das fände ich unhöflich. So etwas würde ich freundschaftlich aber im kleinen Kreise machen. So nehme ich allen Beteiligten den Druck etwas öffentlich beweißen zu müssen.

Sehe ich nicht so. Auf jedem Seminar bieten sich Möglichkeiten eigene Fragen oder auch kritische Positionen unter vier Augen oder im kleinen Kreis zu äußern, beispielsweise in den Pausen oder auch nach Ende des Seminars. Aber jedem seine Meinung.

Die Seminare sind darüberhinaus teuer.

Tja, was soll man dazu sagen? Auch die Trainer wollen was zu beißen haben und die Trainingshalle muss ja auch noch bezahlt werden (Miete).
Keine Arme, keine Kekse.

Versteh mich nicht falsch aber was glaube ich den Leuten sauer aufstößt ist das Messerabwehr zu den schwierigsten Königsdisziplinen gehört und alle Fachleute mit denen ich gesprochen/trainiert habe sagten mir "unwahrscheinlich das man unverletzt rauskommt" - nur bei den Systemaleuten sieht das aus wie ein Kinderspiel, ohne Mühe, ohne Ernst. Daran erhitzen sich denke ich die Gemüter.

Nun, wenn es weiter nichts ist, kann ich dich beruhigen. Auch beim Systema wissen wir, dass der Messerkampf zu den gefährlichsten Situationen führen kann und die Verletzungsgefahr definitiv gegeben ist. Da wirst du wohl von keinem Widerspruch hören. Und wir nehmen unser Training definitiv ernst, auch wenn wir nicht ständig verbissen trainieren, sondern tatsächlich auch mal lachen...

Also nach wie vor, wenn ein Systemat Lust hat sich zum Austausch mit mir zu treffen oder auf unser Benefizseminar kommen mag, = PN an mich :)

Dieses Jahr wohl nicht mehr, aber wer weiß schon...

Trinculo

26-10-2011, 11:04

Sehe ich nicht so. Auf jedem Seminar bieten sich Möglichkeiten eigene Fragen oder auch kritische Positionen unter vier Augen oder im kleinen Kreis zu äußern, beispielsweise in den Pausen oder auch nach Ende des Seminars.

Wenn es nach dem Seminar ist, weshalb soll man dann erst einmal das ganze Seminar mitmachen? Generell funktioniert das nicht. Die ganze Umgebung, die hohe Anzahl von Schülern mit Systema-T-Shirts und Tarnhosen etc. führen einfach automatisch dazu, dass keiner ernsthaft kritisch auftritt, dazu passt der Rahmen einfach nicht - in der Höhle des Löwen. Nein, die einzige Möglichkeit für einen offenen Austausch wäre ein offener Treff auf Augenhöhe, gleicher Ausgangspunkt für alle Parteien.

Asahibier

26-10-2011, 11:08

+1, danke Trinculo!

Beowulf

26-10-2011, 11:47

Wenn es nach dem Seminar ist, weshalb soll man dann erst einmal das ganze Seminar mitmachen? Generell funktioniert das nicht. Die ganze Umgebung, die hohe Anzahl von Schülern mit Systema-T-Shirts und Tarnhosen etc. führen einfach automatisch dazu, dass keiner ernsthaft kritisch auftritt, dazu passt der Rahmen einfach nicht - in der Höhle des Löwen. Nein, die einzige Möglichkeit für einen offenen Austausch wäre ein offener Treff auf Augenhöhe, gleicher Ausgangspunkt für alle Parteien.

Klingt als wer da jemand ein wenig ängstlich...aber ich kann dich beruhigen, denn wir beißen nicht :D

Asahibier

26-10-2011, 11:56

Klingt als wer da jemand ein wenig ängstlich...aber ich kann dich beruhigen, denn wir beißen nicht :D

Das kann ich nur zurückgeben, auch die Systematen müssten sich vor einem Treffen auf Augenhöhe nicht sorgen, sowohl Trinculo als auch ich gelten als höfliche und freundliche Menschen :)

Trinculo

26-10-2011, 12:38

Klingt als wer da jemand ein wenig ängstlich...aber ich kann dich beruhigen, denn wir beißen nicht :D

Dann kommt doch mal auf ein Muay Thai Seminar mit 80 Teilnehmern, macht alle Übungen mit, und fragt hinterher den Vortragenden, ob ihr mal ein paar Sachen ausprobieren könnt ;)

Das hat wenig mit Ängstlichkeit, aber viel mit Psychologie zu tun, und ich denke, dass dies durchaus gewollt ist.

openmind

26-10-2011, 18:01

War nicht das, wo neulich dieser junge Bursche vom Miko-VT den Gary Lam
zu einem Austausch forderte, genau so eine Situation?

Kundalini

26-10-2011, 19:04

georgi

26-10-2011, 20:44

wieso ich bin doch bereit das mit JEDEM der lust hat zu testen ....und vertrete ICH das System(a) und muss ICH beweisen das es klappt? Ich kann nur zeigen das es nich klappt

Du willst nur einen Beweis ohne den Gegenbeweis akzeptieren zu können.

Denn.......!

[QUOTE]Und um dir ma zu verdeutlichen warum ich Messerabwehr sehr sehr kritsch sehe ....ich habe 2 Menschen durch so aktionen verloren und selber nochn kratzer abbekommen ...das ich nich daneben liege ist EINFACH GLÜCK!!+ menschlicher reaktion zu verdanken

Ein traumatisches Ereignis was dringend einer Erklärung bedarf, für Dich ist es jene, zu sagen Messerabwehr funktioniert nicht und Du hattest einfach Glück.
Eine Lösung die Dich vielleicht kurzfristig beruhig, aber nicht davon abhält sich an solchen Diskussion zu beteiligen.
Aus deiner Sicht als Mahnung für Andere, aus meiner Sicht als Rechtfertigung für Dein Unvermögen die Sache nicht besser gelöst zu haben .

Denn....!

[QUOTE]und ich möchte mir nich vorstellen was passiert wär wenn ich dieses Zeug gelernt hätte und mit dem gefühl"haha ich kann ja " in die Situation gegangen wäre ...[/QUOTE

Dann hätten Deine Bekannten vielleicht überlebt und Du wärest jetzt nicht deratig traumatisiert.
Aber diese Einsicht bist Du nicht in der Lage zu entwickeln, sie erfordert erst einmal sein nicht können sein falsch reagieren einzugestehen.
Keine Wiedergeburt ohne Tod.

georgi

26-10-2011, 20:48

@ Systema Freunde & kritiker

Habt ihr diesen Tread gesehen?

Die Videos sind ja der Hammer, ich hoffe dass sich die Systematen hier im Forum von so jemandem distanzieren.

Seminar mit Vadim Starov - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/seminar-vadim-starov-137370)

Du bist sicher viel beschäftigt oder hast es in Deinem Eifer übersehen, aber ich habe hier in diesem Forum schon mehrfach erwähnt das jener Starov ein Idiot ist, vor dem selbst die Straßenhunde in Moskau keine Angst haben müssen.
Diese Ansicht teilen auch andere russische Kampfkünstler die sonst nicht unbedingt unserer Meinung sind.

Trinculo

26-10-2011, 20:51

Die Videos sind ja der Hammer, ich hoffe dass sich die Systematen hier im Forum von so jemandem distanzieren.

Seminar mit Vadim Starov - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/seminar-vadim-starov-137370)

Oft genug, Suchfunktion hilft.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-beste-111472/#post2150277

georgi

26-10-2011, 21:12

georgi

26-10-2011, 21:19

Na Du bist mir vielleicht ein Schelm, keine 2 Minuten vor Deinem posting hier.

Dieser Systema Instructor wird selbst in den Systema Kreisen als unseriös eingestuft.
Sein Kontaktloses Kämpfen und seine angebliche KGB Vergangenheit ist ein grosser Schwindel, einfach mal die Board suche benutzen...

Ich darf leider jetzt nicht sagen für was ich Dich halte, aber denken kann es sich ja jeder selbst

Bombylus maior

26-10-2011, 22:15

Schöner Schreibton hier! Georgi - kannst Du mal Luft rauslassen oder gefällst Du dir in der Rolle des pöbelnden Aggressors? Ist doch eigentlich alles klar. Halle finden - zwei verschiedenfarbige Eddingstifte - Kamera auf >Video< stellen - losmachen. Wenn Du nach Dresden kommst - PN an mich. Ich lade Dich hiermit offiziell auch noch auf eine Pilswanderung (wahlweise mit Freiberger, Radeberger oder Feldschlösschen) durch das schöne Elbflorenz ein - nach dem Videodreh. Und warum komme ich nicht ins irgendwo? Weil ich 2 mopsfidele Jungs habe, plus Arbeit und Training, schlafen und essen. Und relativ arm bin. Wenn das auch Deine Gründe sind, warum Du auf alle noch so höflichen und unverfänglichen Angebote ablehnend oder gar beleidigend reagierst, dann sei Dir das verziehen. Aber der ruchlose Unsinn, den wir hier lesen müssen, das ist nur Herausgewinde. Statt einer netten Zeit mit Training, Bratwurst und Grünem Gewölbe, sollen wir auf ein kostenpflichtiges Seminar kommen? Ist das eure Masche um die Halle voll zu bekommen?
b.m.
P.S.: Zombispiel mal probiert?
b.m.

Bojo

26-10-2011, 23:05

@Georgi weniger Bla Bla und Hobbypsychologe bitte und mehr taten folgen lassen ...aber lasst mich raten in ganz NRW macht keiner Systema und deswegen kanns mir keiner live zeigen das es funktioniert....früher nannte man so leute "schwätzer"

und ich hab nie gesagt Messerabwehr funktioniert GARNICHT ..nur so wie in den gezigten Clips und in vielen anderen egal welcher KK sie angehören ...wirds nix und das wird dir jeder der in so ner situation war bestätigen ...

aber bringt nix mit Leuten die an Zaubertricks glauben zu reden ~

onkell

26-10-2011, 23:37

Also meine Herren ihr seit der aufrichtigen Meinung das es keine ordentliche waffenlose Verteidigung gegen Messer gibt oder zu mindest das unsere Lösung nicht funktioniert.
Soweit zu eurer Kritik, nun erwartet aber der Kritisierte zu Recht das ihr wenigstens eine andere wenn nicht gar bessere Lösung präsentiert.
Diese hätte ich dann gern mal eingefordert.

Bitte was es geht darum das alles was gezeigt wurde, auf etwas hinausläuft das so aussieht alls wenn ich das Messer extrem dicht, am Körper und sogar teilweise an der Klinge Kontrolliere.
Und da regen sich halt die Zweifel auch weil es so extrem viele Schnörkelbewegungen hat.
Und das kommt gleich unten warum die ganzen Zweifel von vielen hier und mir inklusive kommen.

Keiner von uns hat je behauptet das man aus so einer Sache unverletzt heraus kommt, Ziel ist und war es immer zu überleben. Ihr könnt also eure edings und Pinsel wieder einpacken.
Weiterhin bezweifelt ihr das, man in so einer Situation in einem entspannten Zustand agieren kann, ja es sogar notwendig ist.
Darauf antworte ich, das es im Zustand der Anspannung und lähmenden Angst erst recht nicht funktionieren wird.
Nun meine Herren Vorschläge, Lösungen oder verharrt ihr weiter in eurem immer wiederkehrenden Gewäsch von es kann nicht sein was nicht sein darf.

So was die Zweifel angeht und wir alle immer wieder das Thema Edding aufgreifen. Es geht nicht darum das es auf einige wenige Schnitte an den Armen hinausläuft sondern um die ganzen Treffer am Körper die man auch nicht Abwehren konnte.
Entspannt reagieren wenn dich einer Abstechen will ,den Typen will ich sehen der dabei ruhig bleibt. Schon im Sparring klettert das Adrenalin vom Ernstfall will ich garnicht reden.
Noch ne kleine Anmerkung am rande zu deiner geforderten Lösung wie währe es den Systema gegen DBMA mit Shockknife mal gucken wer die Nase vorn hat.
Du verharrst doch auf deiner Meinung.
Alle von uns die schonmal mit Farbe Kontakt hatten; haben halt ihre Zweifel weil bestimmt noch keiner von uns ein System gefunden; oder gesehen hat wo das klappt.
Es gab bisher noch keinen Gegenbeweis bis auf die Zeitlupen Angriffe.
Mir fällt grade nur so ein Edding Clip ein wo man sehr schön die Dynamik sieht die dahinter steckt.
Ab Min. 2:25 Screener ETF Combat Escrima Club Berlin/Michel Ruge - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yNiXKKk0g8U)

DeepPurple

27-10-2011, 06:13

Also wenn einer mit dem Messer einen halben Meter an mir vorbeisticht, komm ich mit allen Systemen und mit keinem unverletzt aus der Sache raus. Ohne mich zu bewegen.

Beowulf

27-10-2011, 07:51

Bitte was es geht darum das alles was gezeigt wurde, auf etwas hinausläuft das so aussieht alls wenn ich das Messer extrem dicht, am Körper und sogar teilweise an der Klinge Kontrolliere.
Und da regen sich halt die Zweifel auch weil es so extrem viele Schnörkelbewegungen hat.
Und das kommt gleich unten warum die ganzen Zweifel von vielen hier und mir inklusive kommen.

Hmm..ich nehme mal an, dass die fortgeschrittene Zeit zu der du deinen Beitrag verfasst hast Schuld an deinem etwas schlechten Schreibstil ist!?

So was die Zweifel angeht und wir alle immer wieder das Thema Edding aufgreifen. Es geht nicht darum das es auf einige wenige Schnitte an den Armen hinausläuft sondern um die ganzen Treffer am Körper die man auch nicht Abwehren konnte.
Entspannt reagieren wenn dich einer Abstechen will ,den Typen will ich sehen der dabei ruhig bleibt. Schon im Sparring klettert das Adrenalin vom Ernstfall will ich garnicht reden.

Ja, da gebe ich dir prinzipiell recht. Natürlich steigt die Anspannung und das Adrenalin. Es handelt sich dabei schließlich um natürliche Vorgänge im Körper. Allerdings sind die Systematen nicht die Einzigen, die bewiesen haben, dass man mit der Kontrolle des Geistes und der Atmung erstaunliches vollbringen kann. Das dies nicht leicht ist, versteht sich von selbst. Aber ich für meinen Teil habe kein Interesse an einer 08 15 Ausbildung die man vielerorts bekommen kann.

Noch ne kleine Anmerkung am rande zu deiner geforderten Lösung wie währe es den Systema gegen DBMA mit Shockknife mal gucken wer die Nase vorn hat. Du verharrst doch auf deiner Meinung.
Alle von uns die schonmal mit Farbe Kontakt hatten; haben halt ihre Zweifel weil bestimmt noch keiner von uns ein System gefunden; oder gesehen hat wo das klappt.
Es gab bisher noch keinen Gegenbeweis bis auf die Zeitlupen Angriffe.
Mir fällt grade nur so ein Edding Clip ein wo man sehr schön die Dynamik sieht die dahinter steckt.
Ab Min. 2:25 Screener ETF Combat Escrima Club Berlin/Michel Ruge - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yNiXKKk0g8U)

Ich muss dir zugute halten, dass du immerhin Vorschläge machst. Der Clip ist auch durchaus interessant. Es mag ja auch sein, dass die Techniken, die im Clip gezeigt wurden, funktionen, aber es ist halt nicht unser Stil und schon gar kein Beweis dafür das Systema nicht funktioniert. Jedem das seine...

Trinculo

27-10-2011, 08:04

gion toji

27-10-2011, 09:21

Soweit zu eurer Kritik, nun erwartet aber der Kritisierte zu Recht das ihr wenigstens eine andere wenn nicht gar bessere Lösung präsentiert.
ich bin ja ein heimlicher Fan von Burton Richardson (nicht wg. seinem Messergedöns, sondern ganz allgemein): -> (http://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE&feature=fvsr)
Hier KM-Bursting von Itay Gil: -> (http://www.youtube.com/watch?v=HcyRPAQRMo0)
Red Zone: 2-on-1-Clinch: -> (http://www.youtube.com/watch?v=kiNjFlfIQXI)
das letzte Video müsstest du evtl. über einen Proxy gucken
Einen schönen Eingang zeigt Marc Denny in "Die Less Often", aber da kann ich gerade keinen Clip dazu finden

PS: man kann die Sachen natürlich alle zerlabern, denn es geht letztendlich nur um Schadensbegrenzung. Es gibt einfach keine optimale Lösung für dieses Problem, aber das sind meine Favoriten.

netwolff

27-10-2011, 09:58

@Georgi weniger Bla Bla und Hobbypsychologe bitte und mehr taten folgen lassen ...aber lasst mich raten in ganz NRW macht keiner Systema und deswegen kanns mir keiner live zeigen das es funktioniert....früher nannte man so leute "schwätzer"

Moin moin, wenn ich mich nicht irre gibt es eine Systema-Gruppe in Mettmann.
Systema- Trainingsgruppe Mettmann (http://www.systema-mettmann.de/)

Geh doch mal hin, alles Andere wäre ja jetzt Schwätzerei, denn Mettmann ist NRW.

big X

27-10-2011, 10:22

bonn hat, so glaube ich, auch eine systema-gruppe.

Trinculo

27-10-2011, 11:12

Ja, Systema gibt es in beiden Orten:

Links (http://www.rma-systema.de/links/links.html)

Gast

27-10-2011, 12:16

Und nicht zu vergessen Valentin Vassiliev in Münster.

Russian Martial Art Münster (http://www.rma-deutschland.de/)

Ü.

Bojo

27-10-2011, 15:41

ob ich da ne Cam mitnehmen darf?^^aber ja Bonn klingt gut kann man mit was nützlichem verbinden

J.Wagener

27-10-2011, 17:02

georgi

27-10-2011, 19:04

=Bombylus maior;2665314]Schöner Schreibton hier! Georgi - kannst Du mal Luft rauslassen oder gefällst Du dir in der Rolle des pöbelnden Aggressors? Ist doch eigentlich alles klar. Halle finden - zwei verschiedenfarbige Eddingstifte - Kamera auf >Video< stellen - losmachen. Wenn Du nach Dresden kommst - PN an mich. Ich lade Dich hiermit offiziell auch noch auf eine Pilswanderung (wahlweise mit Freiberger, Radeberger oder Feldschlösschen) durch das schöne Elbflorenz ein - nach dem Videodreh. Und warum komme ich nicht ins irgendwo? Weil ich 2 mopsfidele Jungs habe, plus Arbeit und Training, schlafen und essen. Und relativ arm bin. Wenn das auch Deine Gründe sind, warum Du auf alle noch so höflichen und unverfänglichen Angebote ablehnend oder gar beleidigend reagierst, dann sei Dir das verziehen. Aber der ruchlose Unsinn, den wir hier lesen müssen, das ist nur Herausgewinde. Statt einer netten Zeit mit Training, Bratwurst und Grünem Gewölbe, sollen wir auf ein kostenpflichtiges Seminar kommen? Ist das eure Masche um die Halle voll zu bekommen.

Dresden ist eine schöne Stadt und ich mag die Sachsen wegen ihrer direkten Art, deshalb erkläre ich das gern noch mal für Dich.

Ein eding wird mental betrachtet immer ein eding sein, Du kannst damit soviele Leute anmalen wie Du willst. Es beweist nur das Du in der Lage bist den Anderen zu treffen und umgekehrt.

Sobald Du aber mit einer echten Waffe (Messer) konfrontiert wirst, funktionieren Deine Bewegungen nicht mehr so wie beim eding, weil Deine Psyche nun mit der reellen Bedrohung nicht klar kommt.
Ich will jetzt nicht näher auf die mentale Einstellung zum Kampf eingehen, weil das entweder für euch keine Rolle spielt oder ihr es so ohne weiteres auch nicht verstehen werdet.
Es ist eine beschwerliche Art das zu lernen und erfordert auch mehr als körperlichen Einsatz.
Es ist doch keiner gezwungen unseren Weg zu gehen also warum die Aufregung.

Gruß georgi

georgi

27-10-2011, 19:10

ich bin ja ein heimlicher Fan von Burton Richardson (nicht wg. seinem Messergedöns, sondern ganz allgemein): -> (http://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE&feature=fvsr)
Hier KM-Bursting von Itay Gil: -> (http://www.youtube.com/watch?v=HcyRPAQRMo0)
Red Zone: 2-on-1-Clinch: -> (http://www.youtube.com/watch?v=kiNjFlfIQXI)
das letzte Video müsstest du evtl. über einen Proxy gucken
Einen schönen Eingang zeigt Marc Denny in "Die Less Often", aber da kann ich gerade keinen Clip dazu finden

PS: man kann die Sachen natürlich alle zerlabern, denn es geht letztendlich nur um Schadensbegrenzung. Es gibt einfach keine optimale Lösung für dieses Problem, aber das sind meine Favoriten.

Hallo,

nichrt mein Ding,habe aber schon deutlich Schlechteres gesehen.
Bei einem deutlich angezeigtem Angriff halte ich das reingehen für möglich, aber auch für sehr gefährlich sobald es zu Abweichungen oder Änderungen im Verlauf der Angriffsbewegung kommt.

Gruß georgi

Bojo

27-10-2011, 19:12

Sobald Du aber mit einer echten Waffe (Messer) konfrontiert wirst, funktionieren Deine Bewegungen nicht mehr so wie beim eding, weil Deine Psyche nun mit der reellen Bedrohung nicht klar kommt.

und lass mich raten ..der Verteidiger lernt durchs Systema mit der reellen Bedrohung und seiner Psyche umzugehen?Wobei ich als ANGREIFER die hinzukommende BEDROHUNG auch nicht sehe ...ich bin in dem Moment doch der Schlitzer oO

georgi

27-10-2011, 19:18

und lass mich raten ..der Verteidiger lernt durchs Systema mit der reellen Bedrohung und seiner Psyche umzugehen?

Wenn ich nicht wüßte das Du es ironisch meinst, würde ich behaupten Du hast es begriffen.

Warnung: es ist der angestrebte Idealzustand.
Kannst mal paar alte Chinesen, Koreaner oder Japaner etc fragen, was man darunter versteht.

Bojo

27-10-2011, 19:22

Da brauch ich keinen Postkasten fragen trotzdem danke ... und warum fühle ich mich als ANGREIFER nun bedrohter wenn ich nen Messer statt nem Stift in den Händen halte?

Björn Friedrich

27-10-2011, 19:23

Trinculo

27-10-2011, 19:24

Russian Martial Art Münster (http://www.rma-deutschland.de/)

Dort kannst Du vorstellig werden.

Die freuen sich!

In dem Falle bitte wirklich nicht die Kamera vergessen ;)

Bojo

27-10-2011, 19:31

In dem Falle bitte wirklich nicht die Kamera vergessen ;)

sagt das nich alles aus wenn man Cheffe vorschicken muss ? aber ja sollten sie das genehmigen gerne (wobei ich WETTE das sieht dann nich wie das gezeigte aus ;>)

Trinculo

27-10-2011, 19:39

sagt das nich alles aus wenn man Cheffe vorschicken muss ? aber ja sollten sie das genehmigen gerne (wobei ich WETTE das sieht dann nich wie das gezeigte aus ;>)

Hey, das ist der Bruder vom Cheffe ... und als ich ihn kennenlernte, hatte er noch ein paar nette & fitte junge Russen am Start, die auch als Türsteher gejobbt haben ;)

Bojo

27-10-2011, 19:41

wie auch immer ich werde berichten

Trinculo

27-10-2011, 19:43

wie auch immer ich werde berichten

Wenn du noch kannst :p

Nee, Quatsch, die Jungs in Münster sind wirklich nett und offen, es wird sich auf jeden Fall lohnen :)

Bojo

27-10-2011, 19:45

glaub auch nich das ich da verletzt werde (sonst würd ich nich den Edding mitnehmen :D)

100 km mit den Öffis für son mist ...ich hab dochn schaden ~ und evtl werden mir ja echt die Augen geöffnet kann also nicht schaden

georgi

27-10-2011, 20:47

Da brauch ich keinen Postkasten fragen trotzdem danke ... und warum fühle ich mich als ANGREIFER nun bedrohter wenn ich nen Messer statt nem Stift in den Händen halte?

Spätestens dann wenn der Verteidiger auch ein Messer hat und Du vielleicht nur einen Stift.

Kundalini

27-10-2011, 20:58

...Ich darf leider jetzt nicht sagen für was ich Dich halte, aber denken kann es sich ja jeder selbst
Jetzt hast du es mir aber gegeben, warte nur ab wenn ich das meine Therapeuten erzähle...

Back to Topic

Wenn etwas so umstritten ist wie z.b. Systema, dann muss man sich doch auch als praktizierender mal selber fragen,
ob es wirklich nur daran liegt, dass man selber die absolute Wahrheit kennt und die anderen einfach nicht die Intellektuellen Fähigkeiten haben
diese zu verstehen oder ob man vielleicht nicht doch selbst auf dem Holzweg ist.

Immerhin gibt es Menschen aus dem Rotlicht- Drogen-Milieu, Hooligens, Knckis u.s.w die regelmässig mit realen Schlägereien
(und bewaffneten Angriffen) zu tun haben, warum machen die kein Systema?
Ein Geheimtipp ist das Systema nun sicher schon seit langem nicht mehr, daran kann es also nicht liegen.

Trinculo

27-10-2011, 21:00

Bojo

27-10-2011, 21:02

Spätestens dann wenn der Verteidiger auch ein Messer hat und Du vielleicht nur einen Stift.

aber darum gings doch garnich Kollege Schneeschuh ....wen ich so rede brauch ich keine Messerabwehr sondern ne Glock ~naja wie auch immer ...bei euren Zaubertricks wundert es mich nich das aus meinem Messer nen Stift wird und dem Verteidiger eins aussem Himmel in die Hände fällt ...sorry could not resist

mit Zaubertricks mein ich sowas

http://www.youtube.com/watch?v=XVP1BgOQkZ8 bzw für leute aus DE (gema sucked)

http://6.hidemyass.com/ip-1/encoded/Oi8vd3d3LnlvdXR1YmUuY29tL3dhdGNoP3Y9WFZQMUJnT1FrWj g%3D&f=norefer

das war das erste Systema Video was ich in meinem Leben gesehen hat ...und welch klar denkender Mensch will mir sagen da darf ich nicht zweifeln?!

Kundalini

27-10-2011, 21:13

Was machen sie denn, MMA :gruebel:?
Ich habe bis jetzt noch keine repräsentative Umfrage in diesen Milieus gestartet (werde aber gleich damit beginnen:D),
aber ich gehen davon aus dass es was Handfestes wie z.b. MMA (Thai, Kick)Boxen, Sambo ist, wo man lernt ein zu stecken und aus zu teilen.

Ich halte System für viel zu defensiv, um damit gegen ein entschlossenen Angreifer bestehen zu können.

Und da du MMA ist Spiel bringst, gleich die nächste Frage:

Wenn Systema so gut funktioniert, wieso machen sich dann all die MMA Fighter
so viel mühe mit herkömmlichen Techniken ihre Gegner zu besiegen?

Trinculo

27-10-2011, 21:16

georgi

27-10-2011, 21:20

Kundalini

27-10-2011, 21:24

Ich denke, Leute, bei denen Aggression viel Platz im Leben einnimmt, suchen sich auch einen Kampfsport, bei dem man sich viel kloppt, von Anfang an. Die hätten irgendwie keine Geduld für Atemübungen, Rollen & Co., selbst wenn das dann Jahre später dazu führt, dass man der Überkämpfer wird.
Die Menschen die sich von Systema angesprochen fühlen, sind ein ganz
anderer Schlag Menschen, als diejenigen die Voll Kontakt KS betreiben.

Ich meine dies nicht Wertend, die Systematen (mit Ausnahme eines blasierten Systematen hier im Forum) sind sicher angenehme Menschen,
aber schlussendlich versprechen sie sich doch auch von ihrem Training, dass es die Wehrfähigkeit steigert.

Bojo

27-10-2011, 21:27

Du hast aber keine Glock!

ach komm du bistn Bauer ...du laberst ja noch mehr schwachsinn als ich (das hätt ich WIRKLICH kaum für möglich gehalten) und jetz bin ich raus und nehm die Punkte hin....

da stellt man dir ne Frage und außer Käse kommt da nix rum

georgi

27-10-2011, 21:28

aber darum gings doch garnich Kollege Schneeschuh ....wen ich so rede brauch ich keine Messerabwehr sondern ne Glock ~naja wie auch immer ...bei euren Zaubertricks wundert es mich nich das aus meinem Messer nen Stift wird und dem Verteidiger eins aussem Himmel in die Hände fällt ...sorry could not resist

mit Zaubertricks mein ich sowas

Kampfsport ohne Körperkontakt - unglaublich! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XVP1BgOQkZ8) bzw für leute aus DE (gema sucked)

http://6.hidemyass.com/ip-1/encoded/Oi8vd3d3LnlvdXR1YmUuY29tL3dhdGNoP3Y9WFZQMUJnT1FrWj g%3D&f=norefer

das war das erste Systema Video was ich in meinem Leben gesehen hat ...und welch klar denkender Mensch will mir sagen da darf ich nicht zweifeln?!

Das war nicht dein erstes Video über Systema, aber es paßt genau in Dein Konzept um Deine Meinung hier zu untermauern.
Im übrigen, Du präsentierst hier, sagen wir einen Sektenführer der den Stellenwert eines Starov hat.
Kannst Dir also mit Kundi hier die Hand reichen.

Bojo

27-10-2011, 21:34

doch vor dem Video wusste ich nichma das System(a) existiert und nun lassen wa es wenns noch was gibt gern per PN (schaukelt sich sonst nur hoch das möcht ich nich)

Dennmer

27-10-2011, 21:34

@ Bojo

zu den geposteten Videos von dir: vor langeweile einzuschlafen ist kein Zaubertrick:) Die Videos sind so schrecklich,das ich denke, die Systema leute hier distanzieren sich von sowas.

georgi

27-10-2011, 21:44

[
QUOTE=Bojo;2666157]ach komm du bistn Bauer ...du laberst ja noch mehr schwachsinn als ich (das hätt ich WIRKLICH kaum für möglich gehalten) und jetz bin ich raus und nehm die Punkte hin....

Nein Du bist nicht zu topen, das muß ich neidlos anerkennen.

da stellt man dir ne Frage und außer Käse kommt da nix rum[/QUOTE]

Bist halt kein Käsekenner.

georgi

27-10-2011, 21:46

@ Bojo

zu den geposteten Videos von dir: vor langeweile einzuschlafen ist kein Zaubertrick:) Die Videos sind so schrecklich,das ich denke, die Systema leute hier distanzieren sich von sowas.

Haben sie bereits getan.

Gute Nacht

Beowulf

27-10-2011, 22:06

doch vor dem Video wusste ich nichma das System(a) existiert und nun lassen wa es wenns noch was gibt gern per PN (schaukelt sich sonst nur hoch das möcht ich nich)

Ich nehme dir nicht ab, dass du das nicht möchtest, denn du hast den ganzen thread über nichts getan, als Aggression und Zwietracht zu sähen....

Bojo

28-10-2011, 03:21

yo weil ich auch erst am ende eingestiegen bin den GANZEN fred über...BS

gion toji

28-10-2011, 08:56

Bei einem deutlich angezeigtem Angriff halte ich das reingehen für möglich, aber auch für sehr gefährlich sobald es zu Abweichungen oder Änderungen im Verlauf der Angriffsbewegung kommt.naja, gefährlich ist es immer, egal, was man macht. Wir gehen von bestimmten Voraussetzungen aus:
1. der Angreifer ist ungeübt
2. der Angreifer ist tierisch wütend und will mich einfach totstechen (s. die Geschichte des Knast-Nazi in "Die Less Often 1")
Dadurch verfallen die Leute in ein bestimmtes Angriffsmuster, den man immer wieder in den Videos von realen Messerangriffen sieht. Nämlich möglichst nah rangehen, evtl. mit Greifen, mehrere harte ausgeholte (obwohl das beim Messer gar nicht nötig ist) Stiche von unten oder oben
Man sieht im Training manchmal den anderen Typ Angreifer: die Leute halten das Messer vor sich und machen ab und zu mal nen Ausfall, aber so richtig treffen möchten sie eigentlich nicht. Für sie ist das Messer eigentlich eine Defensiv-Waffe, mit der sie verhindern wollen, daß der Gegner reingeht. Da ist es tatsächlich extremst schwer, die Leute unter Kontrolle zu bringen (im Gegensatz zum "richtigen" Angreifer. Da ist es nur extrem schwer)

Tausende von Jahre lang haben Kämpfer aller Kulturkreise mit den verschiedensten Glaubenssystemen daran gearbeitet ihre Emotionen zu kontrollieren und entspannt und präzise zu arbeiten, nur in der heutigen Zeit wird Agression und Verkrampfung höher geschätzt als entspannte Präzision.....
Das liegt daran, daß wir heute von anderen Voraussetzungen ausgehen, als damals: hast du schon mal erlebt, daß eine SV-Schule einen Schüler ablehnt? "Ne, vergiss es, du bist zu schwach/ängstlich - du kannst keine SV machen". Sowas gibt es nicht! Denn gerade die Schwachen und Ängstlichen sind die Zielgruppe der SV. In den alten Kriegertraditionen war es aber gang und gäbe so, daß die Leute weggeschickt wurden. Beim Militär heute ist es immer noch so. D.h. die Krieger picken sich die besten Leute raus. Die SV-ler bekommen dann den Rest.
Ferner war in früheren Zeiten der Umgang mit Gewalt ein ganz anderer. Musashi hat seinen ersten Gegner mit 13 (bzw. 12) erschlagen. Wenn die Leute damals mit KK angefangen haben, waren es kräftige (die schwachen sind als Babies gestorben) junge Rabauken mit reichlich Erfahrung in Gewalt und manchmal mit dem Tod.
Und zu guter Letzt: man hat schon als Kind mit dem Training angefangen. Musashi hat seine formale Ausbildung mit 16 beendet und ist auf Reisen gegangen (wo er natürlich weiter trainiert hat). Heute fangen die Leute oft mit 30 erst an!

Asahibier

28-10-2011, 09:32

Toller Beitrag, volle Zustimmung! :halbyeaha

Alephthau

28-10-2011, 13:02

Tausende von Jahre lang haben Kämpfer aller Kulturkreise mit den verschiedensten Glaubenssystemen daran gearbeitet ihre Emotionen zu kontrollieren und entspannt und präzise zu arbeiten, nur in der heutigen Zeit wird Agression und Verkrampfung höher geschätzt als entspannte Präzision.....

Tschüß
Björn Friedrich

Hier ist ein sehr großes Missverständnis entstanden, es ging nie darum seine Emotionen auszuschalten, sondern darum sich im Kampf von ihnen nicht kontrollieren/überwältigen zu lassen!

Wut/Angst sind zwei verwandte sehr mächtige Emotionen, das Ziel ist die daraus resultierenden körperlichen Reaktionen für die eigenen Aktionen kontrolliert zu nutzen.

Hier hat irgendwer gefragt was der Unterschied zwischen Klinge und Edding ist, dieser möge einmal einen langen Plastikstab nehmen, diesen jemandem geben und denjenigen dann damit vor sich hin und her wedeln lassen.

Als nächstes soll er ihm einen Säbel/eine Machte geben und das gleiche machen lassen......ich habe selbst erlebt was für ein unterschiedliches Gefühl das ist! :D

@DeepPurple

Das war jetzt keine Verteidigung des gezeigten was ich geschrieben habe, es war eher allgemein gedacht! :)

Gruß

Alef

Bojo

28-10-2011, 13:19

Hier hat irgendwer gefragt was der Unterschied zwischen Klinge und Edding ist, dieser möge einmal einen langen Plastikstab nehmen, diesen jemandem geben und denjenigen dann damit vor sich hin und her wedeln lassen.

Als nächstes soll er ihm einen Säbel/eine Machte geben und das gleiche machen lassen......ich habe selbst erlebt was für ein unterschiedliches Gefühl das ist!

es ging darum das gesagt wurde....der ANGREIFER würde mit einem Edding klarkommen aber wenn er der ANGREIFER ein Messer hat würde er der ANGREIFER mit der reellen Bedrohung nich klarkommen ...und das halte ich auf deutsch gesagt für Schwachsinn....

IMA-Fan

28-10-2011, 13:22

Immerhin gibt es Menschen aus dem Rotlicht- Drogen-Milieu, Hooligens, Knckis u.s.w die regelmässig mit realen Schlägereien
(und bewaffneten Angriffen) zu tun haben, warum machen die kein Systema?
Ein Geheimtipp ist das Systema nun sicher schon seit langem nicht mehr, daran kann es also nicht liegen.

Zum Einen ist deren KK Wahl schonmal abhängig vom Kulturkreis und der damit verbundenen KK Tradition und deren Verbreitung.

Zum Anderen habe ich den starken Verdacht, dass z.B ein Herr Talanov, während seiner Tätigkeit als Bodyguard in Russland, durchaus an sehr gefährliche Leute geraten sein könnte.

ich gehen davon aus dass es was Handfestes wie z.b. MMA (Thai, Kick)Boxen, Sambo ist, wo man lernt ein zu stecken und aus zu teilen.

Da ist schon was dran, aber es gibt auch welche die machen *Ing *Ung und ich würde deren Anzahl sogar höher schätzen, als die derer die hier Sambo machen. Heißt das jetzt, dass *Ing *Ung besser ist?

Wenn Systema so gut funktioniert, wieso machen sich dann all die MMA Fighter
so viel mühe mit herkömmlichen Techniken ihre Gegner zu besiegen?

Die Frage ist berechtigt, lässt sich aber auf alle traditionellen Kampfkünste ausweiten :)

Die Menschen die sich von Systema angesprochen fühlen, sind ein ganz
anderer Schlag Menschen, als diejenigen die Voll Kontakt KS betreiben.

Talanov war russischer Junioren Meister im Boxen :(

Es gibt einen Haufen Systema Instruktoren, die ursprünglich aus VK Systemen kommen und lange Zeit in entsprechenden Berufen sei es Sicherheitsgewerbe, oder Militär, tätig waren.

Das passt für mich mit deiner Aussage nicht so ganz zusammen? :(

Ich meine dies nicht Wertend, die Systematen (mit Ausnahme eines blasierten Systematen hier im Forum) sind sicher angenehme Menschen,
aber schlussendlich versprechen sie sich doch auch von ihrem Training, dass es die Wehrfähigkeit steigert.

Du kannst doch konstruktive Kritik ausüben. Das geht ja nicht gegen die Person, solange sie konstruktiv ist und nicht ins Niveaulose abdriftet.

Das Systema nicht zwingend wehrhaft macht, da gehe ich mit dir konform. Da sehe ich zu viele Faktoren gegeben, aber die lassen sich auch bei allen anderen KK/KS für mich finden. Ich sehe bei VK KS aufgrund ihrer Didaktik einen großen Vorteil im Bezug auf Qualitätssicherung, das habe ich auch schon oft gesagt. Systema sehe ich als sehr komplex und ja ich kann mir vorstellen, dass geht ganz schnell in die Hose, wenn man an den falschen Trainer gerät!

Noch ein kleines Offtopic:

Heute fangen die Leute oft mit 30 erst an!

Das gabs damals auch schon und nicht jeder kam aus einem rauen Bauernumfeld :)

Grüße Ima-Fan

Kundalini

28-10-2011, 16:45

@IMA-Fan

Systema ist auch ein Beispiel dafür, was alles Möglich ist,
wenn man jemand unterlegener hat, der mitspielt und sich fallen lässt.

Im realen Leben bringt man niemanden, der ebenbürtig und entschlossen ist, mit einem Schulterzucken zu umfallen, das wissen auch
die von dir erwähnten Systema Trainer, die aus dem Vollkontakt kommen.

Durch die Systema Videos und das Training bekommen die Systematen ein völlig verzerrtes Bild von der Realität.

Und ja Systema wird als Selbstverteidigung vermarktet und ganau das halte ich für fahrlässig.

Systema ist für mich eine Martialische Gymnastik die vom bloss Möglichen bis zum völlig irrealen alles abdeckt,
aber es ist keine Selbstverteidigung und nichts mit dem man Kämpfen lernt.
Die „Erfolge“ in den Systema Videos, sind schlussendlich auch Körperliche- Technische Überlegenheit, den Erfahrungsvorsprung des Trainers,
so wie auf die Konditionierung der Systematen(schlecht an zu greifen und sich gleich fallen lassen) zurück zu führen;
wenn du mit einem Kind raufst, dann kannst du das Kind auch ohne grosse mühe auf den Boden bringen,
genau das einfach mit Erwachsenen sieht man in den Systema Videos.
Versucht doch einfach mal mit euren Neffen oder kleinen Cousins beim raufen die Systema Tricks, so fern ihr genug überlegen seid, wird es funktionieren.
Aber denkt deshalb nicht ihr könntet bei der nächsten Kneipenschlägerei alle auseinander nehmen.
Systema ist nicht der Stein der Weisen...

Beowulf

28-10-2011, 17:51

[...]Das liegt daran, daß wir heute von anderen Voraussetzungen ausgehen, als damals: hast du schon mal erlebt, daß eine SV-Schule einen Schüler ablehnt? "Ne, vergiss es, du bist zu schwach/ängstlich - du kannst keine SV machen". Sowas gibt es nicht! Denn gerade die Schwachen und Ängstlichen sind die Zielgruppe der SV. In den alten Kriegertraditionen war es aber gang und gäbe so, daß die Leute weggeschickt wurden. Beim Militär heute ist es immer noch so. D.h. die Krieger picken sich die besten Leute raus. Die SV-ler bekommen dann den Rest.[...]

Wenn du sagen möchtest, dass die heutige Gesellschaft ein großes Stück weiter verweichlicht ist als früher, stimme ich dir zu. Allerdings habe ich auch heute noch kein Interesse daran jeden auszubilden / zu trainieren, der gerade daherkommt, denn selbstverständlich braucht es eine gewisse innere Einstellung zum Kampf um erfolgreich zu sein. Wenn du allerdings eine SV suchst mit der jede Memme in kürzester Zeit erfolgreich sein soll, dann wünsch ich viel Spaß beim suchen...

Beowulf

28-10-2011, 17:57

@IMA-Fan
Durch die Systema Videos und das Training bekommen die Systematen ein völlig verzerrtes Bild von der Realität.

Und ja Systema wird als Selbstverteidigung vermarktet und ganau das halte ich für fahrlässig.

Interessant...dann erkläre mir mal deine Definition von SV? Vielleicht soll es eine Garantie sein, dass man mit dem EINEN Prinzip / SV stets und immer siegen wird, ohne verletzt zu werden?

Systema ist nicht der Stein der Weisen...

Mag durchaus sein, aber Erstens funktioniert es für mich und Zweitens hab ich auch noch keinen anderen Stein gefunden. Du vielleicht?

Kundalini

28-10-2011, 18:33

Interessant...dann erkläre mir mal deine Definition von SV? Vielleicht soll es eine Garantie sein, dass man mit dem EINEN Prinzip / SV stets und immer siegen wird, ohne verletzt zu werden?

Mag durchaus sein, aber Erstens funktioniert es für mich und Zweitens hab ich auch noch keinen anderen Stein gefunden. Du vielleicht?
Jeder seriöse SV reagiert gegen einen Angriff erst wenn die Fluchtdistanz überschritten wurde und auch dann geht es
in erster Linie darum, sich ein Zeitfenster frei zu kämpfen, um zu flüchten. Flüchten ist aber für die Systematen offenbar keine Option.
Genau das fehlt beim System, den Systematen wird suggeriert, sie seien unverletzbar, wenn ihr Körper erst mal weich genug sein
und die Schläge/Klinge auf die Seite wegschleife...oder man Atmet sie einfach weg.

Meine Definition von Selbstverteidigung ist auch, unter anderem, dass man in absehbarer Zeit verteidigungsfähig wird, aber auch
nach 5 Jahren Systema wird man nicht in der Lage sein sich gegen ein MMA- (Thai, Kick)Box-Anfänger zu wehren.

Systema ist viel zu defensiv um als SV durch zu gehen, das Hau-drauf-Prinzip
der VK KS und des Krav Maga ist da um einiges besser.

duoyang

28-10-2011, 18:37

T. Stoeppler

28-10-2011, 18:39

Systema ist viel zu defensiv um als SV durch zu gehen, das Hau-drauf-Prinzip
der VK KS und des Krav Maga ist da um einiges besser.

Das müsste man doch sicher mit ner objektiven Studie untermauern können... also dokumentierte SV-Situationen nach körperlichen Voraussetzungen, Kampfkunst-Background, Verlauf und Ausgang zu überprüfen.

Gruss, Thomas

Kundalini

28-10-2011, 18:43

da hast echt keine ahnung von systema.
Ja ja - wer Systema kritisiert, der hat es einfach nicht begriffen wie Systema funktioniert.
Tolle Argumentation.

Das müsste man doch sicher mit ner objektiven Studie untermauern können... also dokumentierte SV-Situationen nach körperlichen Voraussetzungen, Kampfkunst-Background, Verlauf und Ausgang zu überprüfen.

Gruss, Thomas
Am besten von einem Professor oder mindestens einem Doktor... jetzt aber mal im ernst, wie ich schon vor ein paar Seiten geschrieben habe:
wenn Systema wirklich funktionieren würde, warum machen sich dann all die MMA Fighter die Mühe mit herkömmlichen Techniken ihre Gegner zu besiegen?

Beowulf

28-10-2011, 18:58

Jeder seriöse SV reagiert gegen einen Angriff erst wenn die Fluchtdistanz überschritten wurde und auch dann geht es
in erster Linie darum, sich ein Zeitfenster frei zu kämpfen, um zu flüchten. Flüchten ist aber für die Systematen offenbar keine Option.
Genau das fehlt beim System, den Systematen wird suggeriert, sie seien unverletzbar, wenn ihr Körper erst mal weich genug sein
und die Schläge/Klinge auf die Seite wegschleife...oder man Atmet sie einfach weg.

Meine Definition von Selbstverteidigung ist auch, unter anderem, dass man in absehbarer Zeit verteidigungsfähig wird, aber auch
nach 5 Jahren Systema wird man nicht in der Lage sein sich gegen ein MMA- (Thai, Kick)Box-Anfänger zu wehren.

Systema ist viel zu defensiv um als SV durch zu gehen, das Hau-drauf-Prinzip
der VK KS und des Krav Maga ist da um einiges besser.

Wer bitte schön hat dir gesagt, dass Systema keine Fluchtoption vorsieht? :dumm:

Meine Definition von Selbstverteidigung ist auch, unter anderem, dass man in absehbarer Zeit verteidigungsfähig wird, aber auch
nach 5 Jahren Systema wird man nicht in der Lage sein sich gegen ein MMA- (Thai, Kick)Box-Anfänger zu wehren.

DU vielleicht nicht...aber es ist wohl etwas vermessen hier so eine grundsätzliche Aussage über den Trainingslernfortschritt aller Systematen zu treffen!

IMA-Fan

28-10-2011, 19:08

Hi,

@IMA-Fan
Systema ist auch ein Beispiel dafür, was alles Möglich ist,
wenn man jemand unterlegener hat, der mitspielt und sich fallen lässt.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst, dass sich Systema nur über das Fancy Zeugs definiert? Ich hab von Talanov, Vasiliev oder Ryabko jetzt schon mehrfach gesehen, wie sie stink normal aus der Angriffslinie gehen und dem Angreifer ein par per Faust einschenken.

Im realen Leben bringt man niemanden, der ebenbürtig und entschlossen ist, mit einem Schulterzucken zu umfallen, das wissen auch
die von dir erwähnten Systema Trainer, die aus dem Vollkontakt kommen.

Ja, aber propagieren sie das denn wirklich? Siehe meine Antwort eins oben drüber.

Durch die Systema Videos und das Training bekommen die Systematen ein völlig verzerrtes Bild von der Realität.

Der Punkt wäre für mich eine interessante Schnittschnelle für eine ernsthafte Diskussion. Ich sehe das Problem hier, vor allem bei Systematen, die keine bildliche Vorstellung von realer Gewalt haben und sich dann was zusammen phantasieren, was nicht klappen kann. Die Frage ist doch, was bezwecken die Übungen/Demonstrationen welche man so oft im Netz findet und sollen das explizit Anwendungsideen für die Seminarteilnehmer sein? Das müsste man erstmal klären.

Und ja Systema wird als Selbstverteidigung vermarktet und ganau das halte ich für fahrlässig.

Ich hab das immer als traditionelle Kampfkunst wahrgenommen. Ehrlich. Aber wo findet man denn das aggressive SV-Marketing im Systema?

Systema ist für mich eine Martialische Gymnastik die vom bloss Möglichen bis zum völlig irrealen alles abdeckt,
aber es ist keine Selbstverteidigung und nichts mit dem man Kämpfen lernt.

Hier verlässt du für mich leider die objektive Schiene. Meinst du denn es könnte keinen Unterschied machen, ob man z.B 2 Jahre mehrmals die Woche direkt bei Vasiliev trainiert, oder in einer Trainingsgruppe hier zu Lande?

Aber denkt deshalb nicht ihr könntet bei der nächsten Kneipenschlägerei alle auseinander nehmen.
Systema ist nicht der Stein der Weisen...

Wer hat das denn je hier behauptet, wenn ich fragen darf?

Grüße Ima-Fan

georgi

28-10-2011, 19:31

es ging darum das gesagt wurde....der ANGREIFER würde mit einem Edding klarkommen aber wenn er der ANGREIFER ein Messer hat würde er der ANGREIFER mit der reellen Bedrohung nich klarkommen ...und das halte ich auf deutsch gesagt für Schwachsinn....

Du hast gewisse Auffassungschwierigkeiten, es war selbstverständlich der Verteidiger gemeint.
Alles Andere ist Schwachsinn aber Du scheinst mir ohnehin schon überfordert damit, das man eben keinen eding benutzt sondern mit einem ordentlichem Messer trainiert.

georgi

28-10-2011, 19:35

[
QUOTE=Alephthau;2666519]Hier ist ein sehr großes Missverständnis entstanden, es ging nie darum seine Emotionen auszuschalten, sondern darum sich im Kampf von ihnen nicht kontrollieren/überwältigen zu lassen!

Wut/Angst sind zwei verwandte sehr mächtige Emotionen, das Ziel ist die daraus resultierenden körperlichen Reaktionen für die eigenen Aktionen kontrolliert zu nutzen.

Hier hat irgendwer gefragt was der Unterschied zwischen Klinge und Edding ist, dieser möge einmal einen langen Plastikstab nehmen, diesen jemandem geben und denjenigen dann damit vor sich hin und her wedeln lassen.

Als nächstes soll er ihm einen Säbel/eine Machte geben und das gleiche machen lassen......ich habe selbst erlebt was für ein unterschiedliches Gefühl das ist! :DIn diesen Punkten kann ich Dir absolut zu stimmen.

Gruß georgi

T. Stoeppler

28-10-2011, 19:55

Am besten von einem Professor oder mindestens einem Doktor...

Warum denn nicht? Dann könnte man doch mal etwas Klares sagen, ausser nur auf wertlosen Meinungen zu beharren. Erfahrungen anderer zählen ja in Internet-Foren bekanntermassen überhaupt nichts.

Gruss, Thomas

georgi

28-10-2011, 20:04

Hi,

[QUOTE]Ich sehe das Problem hier, vor allem bei Systematen, die keine bildliche Vorstellung von realer Gewalt haben und sich dann was zusammen phantasieren, was nicht klappen kann.

Kannst Du das bitte näher erläutern. Ich unterscheide in diesen Forum nur zwischen Leuten die Systema richtig können und denen die sich einbilden es zu können und zu guterletzt auch noch denen die es nie oder nur unzureichend trainiert haben.

Die Frage ist doch, was bezwecken die Übungen/Demonstrationen welche man so oft im Netz findet und sollen das explizit Anwendungsideen für die Seminarteilnehmer sein? Das müsste man erstmal klären.

Es gibt Atem-, Bewegungs-, Fall-, Entspannungs- und Kampfübungen mit und ohne Waffen entweder einzeln oder als Einheit.

http://www.youtube.com/watch?v=fg4MJ0_dzfU&feature=mfu_in_order&list=UL

Bojo

28-10-2011, 20:14

Du hast gewisse Auffassungschwierigkeiten, es war selbstverständlich der Verteidiger gemeint.
Alles Andere ist Schwachsinn aber Du scheinst mir ohnehin schon überfordert damit, das man eben keinen eding benutzt sondern mit einem ordentlichem Messer trainiert.

nein du hast was anderes geschrieben ...deswegen hatte ich nochmal nachgefragt ...darauf kam nix gescheites von dir ....

und mit nem ordentlichen Messer trainiert man nicht REAL ...sonst hättest nach ner Woche woohl keinen im näheren Umfeld zum trainieren ..aber ihr seid schon ganze Kerle ...

georgi

28-10-2011, 20:18

[QUOTE=Kundalini;2666772]Jeder seriöse SV reagiert gegen einen Angriff erst wenn die Fluchtdistanz überschritten wurde und auch dann geht es
in erster Linie darum, sich ein Zeitfenster frei zu kämpfen, um zu flüchten.
Flüchten ist aber für die Systematen offenbar keine Option.

Genau das fehlt beim System, den Systematen wird suggeriert, sie seien unverletzbar, wenn ihr Körper erst mal weich genug sein
und die Schläge/Klinge auf die Seite wegschleife...oder man Atmet sie einfach weg.

Meine Definition von Selbstverteidigung ist auch, unter anderem, dass man in absehbarer Zeit verteidigungsfähig wird, aber auch
nach 5 Jahren Systema wird man nicht in der Lage sein sich gegen ein MMA- (Thai, Kick)Box-Anfänger zu wehren.

Da redest Du von Flucht als erstes Mittel willst Dich aber aber in absehbarer Zeit mit MMA-Kämpfer und Kickboxern messen können.

Systema ist viel zu defensiv um als SV durch zu gehen, das Hau-drauf-Prinzip
der VK KS und des Krav Maga ist da um einiges besser.

Könnte es sein das Du hier einiges durcheinander bringst, seriöse SV, Flucht, Hau Drauf Prinzip?

Versuchs doch mal mil mit Ausdruckstanz da ist alles enthalten.

georgi

28-10-2011, 20:38

[QUOTE=Bojo;2666829und mit nem ordentlichen Messer trainiert man nicht REAL ...sonst hättest nach ner Woche woohl keinen im näheren Umfeld zum trainieren ..aber ihr seid schon ganze Kerle ...[/QUOTE]

Habe schon vom bösen eding-Schlitzer gehört.

Bojo

28-10-2011, 20:42

haste ne PM glaube das sollten wa aus dem Fred raushalten^^

IMA-Fan

28-10-2011, 21:02

Hi georgi,

Kannst Du das bitte näher erläutern. Ich unterscheide in diesen Forum nur zwischen Leuten die Systema richtig können und denen die sich einbilden es zu können und zu guterletzt auch noch denen die es nie oder nur unzureichend trainiert haben.

Gern.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Personen, welche ein eher verzerrtes, unrealistisches Bild von der Realität des Kämpfens haben, zu Problemen kommen könnte, die wichtigen Aspekte des Trainings zu erfassen, insofern kein sehr guter Lehrer vor Ort ist, der diese entsprechend zu vermitteln weiß.

Das wären Dinge wie:

Z.B wenn man als Verteidiger nicht die eigene Geschwindigkeit beim langsamen Üben anpasst und sich selbst belügt.

Wenn plötzlich nur noch versucht wird, den Angriff des Gegenübers mit den Armen weich aufzunehmen, anstatt sich der Möglichkeit dies über Gegenschlagen, Angriffs Linie per Schrittarbeit verlassen zu bedienen und alle Möglichkeiten in der Gesamtheit zu betrachten.

Wenn versucht wird den Lehrer zwanghaft zu imitieren, anstatt zu versuchen die Konzepte, welche er erklärt, zu verinnerlichen.

Grüße Ima-Fan

Beowulf

28-10-2011, 21:11

Hi georgi,
Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Personen, welche ein eher verzerrtes, unrealistisches Bild von der Realität des Kämpfens haben, zu Problemen kommen könnte, die wichtigen Aspekte des Trainings zu erfassen, insofern kein sehr guter Lehrer vor Ort ist, der diese entsprechend zu vermitteln weiß.

Grüße Ima-Fan

Na das ist wohl sicher richtig, gilt aber genauso für alle anderen SV und KK!

IMA-Fan

28-10-2011, 21:17

Na das ist wohl sicher richtig, gilt aber genauso für alle anderen SV und KK!

Das stimmt, wobei es im Systema wohl mehr Freiheiten gibt. Das macht es umfangreicher und räumt auch mehr Raum für Fehler ein, so finde ich.

Beim Boxen oder Ringen wirst du zwangsweise mit hartem Widerstand im Training konfrontiert. Bei manchen Systema Gruppen habe ich z.B nicht zwingend dieses Gefühl. Klar es gibt auch Fitness Boxen, aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus möchte :)

Grüße Ima-Fan

Beowulf

28-10-2011, 21:20

nein du hast was anderes geschrieben ...deswegen hatte ich nochmal nachgefragt ...darauf kam nix gescheites von dir ....

und mit nem ordentlichen Messer trainiert man nicht REAL ...sonst hättest nach ner Woche woohl keinen im näheren Umfeld zum trainieren ..aber ihr seid schon ganze Kerle ...

Na und auf das Video, das Georgi verlinkt hat, gehst du gar nicht ein? Da passen wohl deine Argumente nicht mehr drauf was? Es gibt eben solche und solche Videos...

Beowulf

28-10-2011, 21:26

Das stimmt, wobei es im Systema wohl mehr Freiheiten gibt. Das macht es umfangreicher und räumt auch mehr Raum für Fehler ein, so finde ich.

Beim Boxen oder Ringen wirst du zwangsweise mit hartem Widerstand im Training konfrontiert. Bei manchen Systema Gruppen habe ich z.B nicht zwingend dieses Gefühl. Klar es gibt auch Fitness Boxen, aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus möchte :)

Grüße Ima-Fan

Da haben wir aber eben mal wieder ein grundlegendes Problem. Entweder reden wir über Systema als KK oder über die diversen Ausführungen der einzelnen Trainingsgruppen. Und von letzteren gibt es Erstens immer mehr und Zweitens haben sie alle einen unterschiedlichen Kenntnisstand. Ich für meinen Teil kann nicht für alle anderen Trainingsgruppen schreiben, genausowenig wie du für z.B. alle Boxvereine. Ich kann aber sehr wohl sagen, dass es qualitativ hochwertige Trainer und Trainingsgruppen gibt.

Gruß zurück!

Bojo

28-10-2011, 21:31

Na und auf das Video, das Georgi verlinkt hat, gehst du gar nicht ein? Da passen wohl deine Argumente nicht mehr drauf was? Es gibt eben solche und solche Videos...

könntest du mir nen link geben ? bin halt erst iwann später eingestiegen und klicke bewusst nich auf jedes video :>

tante Edith sucht aber ma den fred durch ..ne Stunde hab ich noch bevor ich los muss

datt hier ? http://www.youtube.com/watch?v=fg4MJ0_dzfU&feature=mfu_in_order&list=UL ich schau mal ...

ok ich schaute und nu ?da lassen sich leute fallen toll ...NICHT EINE aktion würde im realen leben funktionieren ...watt soll mir das nun sagen `?das tollste am Vid ist der erste Kerl [00:11-00:14]wie er zu Boden geht und wieder aufsteht das echt klasse :O (mein ich ernst)

openmind

28-10-2011, 21:51

datt hier ? http://www.youtube.com/watch?v=fg4MJ0_dzfU&feature=mfu_in_order&list=UL ich schau mal ...

Solllte das jetzt ein Beispiel für gutes oder schlechtes Systema sein?

Dennmer

28-10-2011, 21:56

Nein,das tollste am Video ist die messerabwehr bei min. 4.50 Leute das ist doch wohl ein Witz,oder? Muss man für Systema noch zusätzlich ballet unterricht nehmen:ups:

Bojo

28-10-2011, 21:57

ka

Es gibt Atem-, Bewegungs-, Fall-, Entspannungs- und Kampfübungen mit und ohne Waffen entweder einzeln oder als Einheit.

http://www.youtube.com/watch?v=fg4MJ..._order&list=UL

klingt so als sollte das zeigen was es tolles gibt ja ...

http://www.youtube.com/watch?v=AkeMO6exoUo ich muss es doch posten :D

bei sekunde 13-27...jetz stell dir vor der Trainer würd ne rolle über das Vieh machen und am Boden liegen bleiben ...könnte das Walross nun werfen? denn so kommen mir die würfe vor die in dem Vid gezeigt werden :>

Bojo

28-10-2011, 21:59

Nein,das tollste am Video ist die messerabwehr bei min. 4.50 Leute das ist doch wohl ein Witz,oder? Muss man für Systema noch zusätzlich ballet unterricht nehmen

würfe /trittabwehr find ich ganz klasse ... 3:20 die Lowkick abwehr ..mal an jeden MTler /MMaler/whatever ...wenn das einer machen würde ..wie würdet ihr gegen diese gefährliche Technik bestehen?

@Bewoulf sollt ich das falsche Video erwischt haben wär ich dankbar für nen Link

openmind

28-10-2011, 22:02

Ich kann wirklich nur hoffen, dass das ein Beispiel für einen ganz schlimmen Fall sein sollte.

openmind

28-10-2011, 22:04

Das mit der Frau da am Schluß kann einfach nicht mehr wahr sein...

onkell

28-10-2011, 22:13

Ich denke mal für das schlechte Sorry Leute auch wenn ich mich bisher zurückgehalten habe.
Aber der letzte Clip Top ja alles die Abwehr gegen Schusswaffen würde ich noch sagen o. k..
Was sonst so gezeigt wird ja Super, wenn es um Schüler geht, die gut konditioniert sind im sich fallen lassen.
Das geht gar nicht ich möcht echt mal sehen, wo die Gegner so umfallen.
Egal ob nun Atemtechnik oder biomechanische Aspekte.

Was den Edding angeht nur mal zum Mitschreiben. Es geht darum, dass der besagte Filzstift nur dafür da ist.
Um Treffer anzuzeigen wer jetzt sagt ist aber unrealistisch ja ist es, aber wenn euer System so gut funktioniert. Dass ihr auf den Edding verzichten könnt, für den Gegenbeweis dann macht es doch mal mit einem scharfen Messer.
Ich behaupte nicht das irgendeine andere KK/KS/SV den Stein der Weisen hat.
Aber real sieht es nu mal nicht aus.
Und kommt mir jetzt nicht mach doch einen besseren Vorschlag mein Vorschlag war Systema gegen DBMA mit Shockknife.
Oder die gezeigte Trittabwehr gegen einen KK-Sportler aus dem VK Bereich im harten Sparring das Video will ich sehen.

openmind

28-10-2011, 22:18

Sollen das eigentlich Abwehren gegen Personen sein, die einen in den Arm nehmen wollen?

Dennmer

28-10-2011, 22:39

Shockknife ist ein sehr guter Vorschlag,wie ich finde.Da kommt man der Realität viel näher! Und man wird feststellen,das ein Messer nicht so schnell aus der hand zu schlagen ist,man muss schon ordentlich dafür arbeiten
http://www.youtube.com/watch?v=DYGUoZyJs18&feature=fvwrel

Bojo

28-10-2011, 22:54

http://www.youtube.com/watch?v=DYGUoZyJs18&feature=fvwrel

schön zu sehen das es Training gibt wo die ausübenden sich nich gegenseitig bescheissen

Dennmer

28-10-2011, 23:05

Jeder,der messerabwehr trainiert,sollte es ähnlich machen,wie auf dem Video,sonst bescheisst man sich selbst,du hast recht!

Trinculo

28-10-2011, 23:11

Solllte das jetzt ein Beispiel für gutes oder schlechtes Systema sein?

Es ist zumindest ein Beispiel für sehr gute Bewegungsfähigkeiten. Bis auf die Dame am Schluss, die ist wohl noch nicht so lange dabei - sie denkt noch zuviel, während sie sich bewegt. Dafür macht sie es aber recht gut :)

openmind

28-10-2011, 23:30

Es ist zumindest ein Beispiel für sehr gute Bewegungsfähigkeiten.

Keine Frage. Bewegen können die sich sehr gut.
Ich habe hier noch ein Beispiel für gute Bewegungen:

http://www.youtube.com/watch?v=17Ak4MGYMvw&feature=related

openmind

28-10-2011, 23:49

Bewegungstechnisch beeindruckend ist das, was Vasiliev hier ab 2:50 zeigt.

http://www.youtube.com/watch?v=3QSpo6F92UI&feature=related

Der Typ ist wirklich irgendwie unwirklich und außergewöhnlich. Ich weiß nicht, wie sein Kram bei knackigen und schnellen Gegnern aussieht, aber irgendwie nehme ich ihn ziemlich ernst.

Björn Friedrich

28-10-2011, 23:52

DAS sind gute Bewegungen:

v9Wlu90tjD0&feature=channel_video_title

sqgbFYvtM3A&feature=channel_video_title

fqbIY3SbIPc&feature=channel_video_title

Tschüß
Björn Friedrich

Trinculo

28-10-2011, 23:56

Keine Frage. Bewegen können die sich sehr gut.
Ich habe hier noch ein Beispiel für gute Bewegungen:

Nicht in dem Sinne, in dem ich es meine. Das sind eher auswendig gelernte Bewegungen. Ich kenne KK-Lehrer, die mit klassischen Tänzern gearbeitet haben, und ziemlich genervt waren.

openmind

29-10-2011, 00:10

DAS sind gute Bewegungen:

v9Wlu90tjD0&feature=channel_video_title

sqgbFYvtM3A&feature=channel_video_title

fqbIY3SbIPc&feature=channel_video_title

Tschüß
Björn Friedrich

Ja, alles tolle Bewegungen - gegen Leute, die das alles über sich ergehen lasen.
Die Frage, die wie eine dunkle Wolke über diesem ganzen Thread hängt, ist doch:
wie sieht es gegen einen guten Ringer aus, der gewinnen will?
Wie sieht es generell gegen gute Leute aus, die GEWINNEN WOLLEN?
Und die sich in keinster Weise zurücknehmen!

openmind

29-10-2011, 00:13

Nicht in dem Sinne, in dem ich es meine. Das sind eher auswendig gelernte Bewegungen. Ich kenne KK-Lehrer, die mit klassischen Tänzern gearbeitet haben, und ziemlich genervt waren.

Du mußtest da nicht unbedingt ernst drauf antworten :D

Björn Friedrich

29-10-2011, 08:46

Ich komme ja aus dem BJJ/MMA und Ringen ist mir auch nicht fremd von daher kann ich das Zeug ganz gut umsetzen, weil ich weiß wie die "primitven" Formen des Grapplings funktionieren, darauf baut für mich der "High Level" Kram von den Videos auf (ich weiss nicht jeder teilt diese Meinung).

Wenn jemand nicht Grapplen und Ringen kann, braucht er den Kram meiner Meinung nach gar nicht erst probieren.......

Wenn er es kann, eröffnet es ihm Möglichkeiten, an die er nicht einmal gedacht hat.

Tschüß
Björn Friedrich

Security

29-10-2011, 10:06

Als neutraler Dritter sehe ich das Systema so:

Es soll kein Sport sein, sondern eine Kampfkunst.
Der Angreifer soll durch eine Vielzahl verspielter Bewegungen abgelenkt werden. Dann kommt aus dem Nichts der KO Schlag, denn zumindest der Systema-Chef hat ganz offensichtlich eine große Schlagkraft und er scheint auf Power-Schläge Wert zu legen.

Dass das Täuschungsprinzip sehr gut funktioniert zeigen schon die Reaktionen der Sportler hier im KKB. Denn sie erkennen nicht die "einfachen" und effektiven Techniken, die in all den Spielereien klug versteckt werden.

Die Frage ist, warum die Schüler im Systema mit sehr sehr komplexen Bewegungen beschäftigt werden, die zu lernen sehr viel Zeit kosten würde denn sie setzen ein perfektes Timing voraus, das nur wenige Bewegungsgenies je richtig lernen können. Ggf. sind die komplizierten Bewegung eine Art "Aufwärmübung" oder eine Art intellektuelle Schulung. Oder eine Beschäftigungstherapie die der Selektion dienen soll, denn Kampfkunstlehrer suchen ihre Schüler in der Regel sorgfältig aus.

Beste Grüße