Handling the hooking punch the WSL Wing Chun Way by David Peterson [Archiv] - Seite 2

SillyRoyal

02-12-2011, 21:01

Silly, ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Ich versuchs noch einmal, dann bin ich hier raus:
Was du im entsprechenden Moment machst, merkst du in dem Moment. Ich schrieb doch, dass das auf viele Faktoren (Timing, Distanz, Wahrnehmung, Gegner etc.etc. ankommt. steht in meinem vorletzten Beitrag) Deshalb schrieb Philipp ja auch, wie er antwortet, wenn ihn jemand fragt, was er denn machen würde, wenn einer auf diese oder jene Weise angreift, nämlich: "Keine Ahnung, mach mal, dann gucken wir mal." (so ähnlich) Das Gespür dafür kommt mit der Erfahrung, ist doch überall so. Jedesmal lernst du ein bisschen dazu. Ein Boxer weiß doch vor einem Kampf auch nicht genau, wie er in jeder Situation reagieren wird, das ergibt sich. Jeder Gegner oder Sparringspartner ist anders, du hast ein gewisses Gerüst, ein Verhaltenskonzept, in dessen Rahmen du agierst und reagierst. Du übst in den ganzen Übungen (Chi-Sao, Lap-Sao, Sparringsdrills..) bestimmte Aspekte und Vorgehensweisen, dem Konzept des Ving Tsun entsprechend. Macht ihr doch bei euch auch, oder nicht?? Du machst doch Ving Tsun, oder? Heißt, du trainierst in all diesen Übungen das schlagen, die frontale Ausrichung, das gleichzeitige Agieren, das Einsetzen des Körpers, strategische Schrittarbeit in Relation zur Position des "Gegners" u.s.w. Im Gwoh Sao läuft das ganze dann schon eher unabgesprochen ab, deine Reflexe müssen passen, werden quasi abgerufen. Im Sparring ist das nochmal ne Nummer schwieriger, die Distanz ist zunächst anders, du musst rankommen, Schläge kommen auf dich zu und du siehst halt, ob du vernünftig konditiniert bist, wo deine Schwächen liegen, denn die kommen unter Stress garantiert raus. ;)

Gruß, Kai

Hier mal ein Check, ob wir aneinander vorbeireden:
Eure Position ist, dass Uebungen nie nur Techniken sind, die kampfrelevant sind, sondern (auch) ein generelles Verhalten schulen (passt, ist bei uns auch so). Und im Sparring soll sich dieses Verhalten manifestieren und dann mach mal (?).

Ich sage das ist zu wenig. Wenn nicht explizit Taktiken wie rein aggressives Vorgehen (wie zB Tan), Locken des Gegners, Provozieren von unguenstigen Situationen geuebt wird (und zwar genau mit diesen Zielen), kann das doch im Sparring nicht einfach so funktionieren. Und wenn ich erst nachtraeglich zum Ueben von gewissen Situationen beginne (aus der Notwendigkeit heraus, weil ja doch nicht alles so klappt), ist erstens ein Teil meines vorherigen Trainings ungerichtet gewesen und ausserdem kommen dann wieder Zweifel auf, weil ich ja nicht anwendungsorientiert denken darf.

Der Vergleich mit Boxern muesste uebrigens aus eurer Sicht falsch sein, weil die ja praktische Technikablaeufe ueben.

Trinculo

02-12-2011, 21:17

rein aggressives Vorgehen (wie zB Tan), Locken des Gegners, Provozieren von unguenstigen Situationen

Genau das sind doch keine "Techniken"?!

SillyRoyal

02-12-2011, 21:29

Genau das sind doch keine "Techniken"?!

Da hast du recht. Aber Anwendungen kann man unter Taktiken sammeln und das tue ich hier.

SillyRoyal

02-12-2011, 21:33

Seung Ma/Tui Ma, Solo-Schritte-Training, Übungen aus der Distanz aus Wu/Man, in denen man den Übungspartner erwischen muss oder abfangen, je nach Übung. ;)

Gruß, Kai

Und damit sind wir schon bei der konkreten, realistischen Uebung von angewandten Techniken. Wenn du solche Uebungen mit klaren Zielen machst, wieso glaubst du dann, dass du im Sparring ganz andere (oder zumindest im Vorhinein unbekannte) Dinge von dir gibst?

SillyRoyal

02-12-2011, 21:55

Trinculo

02-12-2011, 22:03

marius24

02-12-2011, 23:50

Was habt ihr zu verlieren, wenn ihr das Anwendungsdenken zusaetzlich zum konzeptuellen System zulasst?

- Erfuellt die Form dann nicht mehr ihren Zweck (wenn sie ja noch immer richtig ausgefuehrt wird)?
- Wird das Sparring zu unflexibel oder im anderen Extrem, zu kopflastig?

Zu gewinnen haettet ihr vielleicht:
- Uebungen koennen mit klaren Zielen geuebt werden, ich kann meine Erfolge leichter messen (und das ist wichtig)
- bessere Vorbereitung der Schueler aufs Sparring, weil ja nun auch realisitische Situationen geuebt werden
- und Ruhe von mir.

Und eigentlich braeuchte ich eh nicht weiterzumachen, weil ich weiss ganz genau, dass es auch bei euch Anwendungsdenken gibt, auch wenn es keiner hier zugeben will.

Ich will nicht in Techniken denken und das passiert unweigerlich, wenn du in Anwendungen denkst.

"Ah damit kann ich also Augen ausstechen und damit kann ich Schläge von ihrer Bahn ablenken." Dazu muss ich eine konkrete Situation haben und das machen zu können. Aus der Technik Pak wird dann Pak Faustoss, mit laufen gegen eine Linke Gerade und das trainirst du dann in Drills 1000 mal. Jetzt hast du deine Anwendung.

Ich hab also kein Verhalten trainiert sondern eine Technik die ich nur in einer bestimmten Situation brauchen kann. Das will ich nicht.

Ich kann den "Jack in the Box moment" nicht abschätzen.

Übungen werden bei uns mit klaren Zielen trainiert, Hüfte, Ellenbogen, Schrittarbeit, Ausrichtung, Transition von Kraft.

Was mache ich im Sparring? Pak Fauststoss und an was denke ich wenn es schief ging ? Hüfte war scheisse, Stand ist scheisse, Ellenbogen war draussen. Pak, Bong, Jut, das sind nur Hilfsmittel um ein bestimmes Verhalten zu genieren, das mich ans Ziel bringt.

Arm des Gegners muss weg? Bong passt, trainiert habe ich Hüfte, Punkt zu Punkt, Ellenbogen und Schritt.

und was siehst du ?

Du willst nur einen Paksao oder Bong/Fauststoss als Anwendung sehen. Du willst den Drill dazu haben und die Situation. Wir lösen uns von dieser Abstraktionsebene.

Ist für mich ok wenn du es so sehen willst, es ist aber kein WSL/PHB-VT Denken.

VT- Jungs, korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe...

Mar

Nohands

03-12-2011, 04:22

@alle

Ich glaube die beiden Jung's in dem folgendem Video klären das Thema gerade auf ihre eigene Art & Weise:D

OdfSLnKMqq4&feature=related

Gruß Nohands
.

MikeFababa

03-12-2011, 07:55

Och, son Hacken kann schon nen super setup sein:

pGl-UfrzxNU
6bhfPU8v64s
:p :D

Bei nem Haken sieht die Sache natürlich anders aus. ;)

was Dahoud wohl meinte, war der Harken als erstschlag, Andy Hug war ne coole Sau, leider auch schon 11 Jahre tot, aber danke für die Videos der Mann bleibt unvergessen.

SillyRoyal

03-12-2011, 08:59

Das Stein-Schere-Papier-Denken im Sinne von "diese Verteidigung ist die Antwort auf diesen Angriff" hat einfach den Nachteil, dass in dem Moment, in dem ein Angriff kommt, den man so nicht geübt hat, der Ofen meist ziemlich aus ist. Abgesehen davon wird die Entscheidungsfindung erheblich kompliziert.

Ich glaube da unterschaetzt du sowohl den Menschen als auch das System VT. Durch Training sind wir zu sehr viel in der Lage. Und VT selbst hat auch nie den Anspruch gehabt, alle Angriffe abwehren zu wollen. Es ist ein kompaktes chinesisches Boxsystem.

Anwendungsdenken schliesst das Ueben von Konzepten nicht aus, ganz im Gegenteil, erst knackige Anwendungen vermitteln erst richtig die Konzepte.

SillyRoyal

03-12-2011, 09:13

Saint Germain

03-12-2011, 10:38

Ich will nicht in Techniken denken und das passiert unweigerlich, wenn du in Anwendungen denkst.

"Ah damit kann ich also Augen ausstechen und damit kann ich Schläge von ihrer Bahn ablenken." Dazu muss ich eine konkrete Situation haben und das machen zu können. Aus der Technik Pak wird dann Pak Faustoss, mit laufen gegen eine Linke Gerade und das trainirst du dann in Drills 1000 mal. Jetzt hast du deine Anwendung.

Ich hab also kein Verhalten trainiert sondern eine Technik die ich nur in einer bestimmten Situation brauchen kann. Das will ich nicht.

Ich kann den "Jack in the Box moment" nicht abschätzen.

Übungen werden bei uns mit klaren Zielen trainiert, Hüfte, Ellenbogen, Schrittarbeit, Ausrichtung, Transition von Kraft.

Was mache ich im Sparring? Pak Fauststoss und an was denke ich wenn es schief ging ? Hüfte war scheisse, Stand ist scheisse, Ellenbogen war draussen. Pak, Bong, Jut, das sind nur Hilfsmittel um ein bestimmes Verhalten zu genieren, das mich ans Ziel bringt.

Arm des Gegners muss weg? Bong passt, trainiert habe ich Hüfte, Punkt zu Punkt, Ellenbogen und Schritt.

und was siehst du ?

Du willst nur einen Paksao oder Bong/Fauststoss als Anwendung sehen. Du willst den Drill dazu haben und die Situation. Wir lösen uns von dieser Abstraktionsebene.

Ist für mich ok wenn du es so sehen willst, es ist aber kein WSL/PHB-VT Denken.

VT- Jungs, korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe...
Sehr gute Beschreibung! :)

Du trainierst in Anwendungen nicht nur eine Anwendung sondern auch Konzepte, das ist unvermeidlich.

In Wirklichkeit haben jene die nur Konzepte lernen das Problem, alle ihre Konzepte auf einmal mit unendlich vielen Situationen rational zu vereinbaren. Anwender haben zumindest mal einen Anfang. Und wenn sich ploetzlich herausstellt, dass es im chinesischen Boxen gar nicht so viele Situationen gibt, dann sind auf einmal die Anwender im Vorteil.
Siehst du, und genau da ist das Problem. :) Du versuchst deine Sicht der Dinge "nur" mit dem Kopf anzugehen. Versteh mich nicht falsch, einen Plan im Sinne von Trainingsplan, was muss ich wie üben usw. ist schon notwenig, aber sobald es um Sparring oder Kampf geht ist der Kopf nur noch ein Hinderniss.
Rational vereinbaren muss man nämlich überhaupt nichts, es "passiert" einfach. Genau dieses verkopfte Denken ist es, welches dazu führt, dass bestimmte Personen (oder auch Anwender genannt) nichts auf die Reihe kriegen.

Ich sehe dass ihr anscheinend doch Anwendungen uebt und drueber nachdenkt.

Ich glaube eher, dass du so in deinem Denkmuster gefangen bist und deshalb bestimmte Dinge einfach nicht verstehst. Geh mal in einen Boxverein und trainiere da eine Weile mit. Dann kennst du den Unterschied zwischen Anwendungstraining (z.B. WT) und sinnvollem Training.

Nein, ich will die Vereinbarung dieser Ideen und keine Schwarz-Weiss-Malerei.
Was du willst ist zweitrangig, es kommt auf das Ergebnis an. Und das spricht eben eine eindeutige Sprache. :D

Gruß SG

marius24

03-12-2011, 10:46

Du trainierst in Anwendungen nicht nur eine Anwendung sondern auch Konzepte, das ist unvermeidlich.

In Wirklichkeit haben jene die nur Konzepte lernen das Problem, alle ihre Konzepte auf einmal mit unendlich vielen Situationen rational zu vereinbaren. Anwender haben zumindest mal einen Anfang. Und wenn sich ploetzlich herausstellt, dass es im chinesischen Boxen gar nicht so viele Situationen gibt, dann sind auf einmal die Anwender im Vorteil.

Ich sehe dass ihr anscheinend doch Anwendungen uebt und drueber nachdenkt.

Nein, ich will die Synthese dieser Ideen und keine Schwarz-Weiss-Malerei.

When you have to shoot...Shoot! Don't talk!

Wenn du in Anwendungen deines Miko-VT's auch Konzepte trainierst ist es doch toll.

Du machst kein WSL/PHB-VT, wieso genau denkst du dass deine Art von Denken in unser System passt? Du gehst von Prämissen aus, die nicht erwiesen sind.

Daraus folgere ich, dass viele deiner Schlussfolgerungen in Bezug auf das WSL/PHB-VT falsch sind.

Ich mach kein Miko-VT was weiss ich was Ihr Euch dabei denkt? Würde ich da mit WSL/PHB-VT Wissen argumentieren wäre es doch ziemlich falsch...

Nachtrag: wenn das dein VT ist, http://www.vingtsun-kungfu.com/de/the_system.htm

dann ist mir klar, wieso wir nicht auf einen Nenner kommen.

Mar.

SillyRoyal

03-12-2011, 11:18

Siehst du, und genau da ist das Problem. :) Du versuchst deine Sicht der Dinge "nur" mit dem Kopf anzugehen. Versteh mich nicht falsch, einen Plan im Sinne von Trainingsplan, was muss ich wie üben usw. ist schon notwenig, aber sobald es um Sparring oder Kampf geht ist der Kopf nur noch ein Hinderniss.
Rational vereinbaren muss man nämlich überhaupt nichts, es "passiert" einfach. Genau dieses verkopfte Denken ist es, welches dazu führt, dass bestimmte Personen (oder auch Anwender genannt) nichts auf die Reihe kriegen.

Jungs, ich bin der erste, der gerne mit dem Denken aufhoert, wenn er ein geniales Konzept vor sich hat. Aber das reicht halt nicht zum Meistern.

Wenn mich ein Anfaenger fragt: "Was soll ich tun, wenn ich einen 200kg-Mann vor mir habe, der auf mich losgeht?", dann verweise ich auch reflexartig auf die Zukunft: "Das wirst du dir in ein paar Jahren selber beantworten koennen." Ich haette aber auch alle Taktiken/Anwendungen aufzaehlen koennen, in der Reihe ihrer Sinnhaftigkeit und abhaengig von irgendwelchen Parametern. Dass das einem Anfaenger nicht das ganze Bild vermitteln wuerde und vielleicht sogar irrefuehrend waere, ist klar, deswegen vermeide ich es so gut es geht (und deswegen kann ich eure Position auch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen).

Was du rational vereinbaren musst, ist der Uebergang von der Uebung zum praktischen Verhalten im Sparring, und der passiert bei euch noch immer magisch, und nicht nach Regeln, die hier besprochen werden koennen (wenn ihr weiterhin Anwendungsdenken ablehnt).

SillyRoyal

03-12-2011, 11:24

Du machst kein WSL/PHB-VT, wieso genau denkst du dass deine Art von Denken in unser System passt? Du gehst von Prämissen aus, die nicht erwiesen sind.

Ihr habt doch den Anspruch, dass Anwendungsdenken nicht in euer System passt, sozusagen als Alleinstellungsmerkmal. Ich begruende dass das gar nicht sein kann.

IPMONK

03-12-2011, 11:54

Saint Germain

03-12-2011, 11:56

Ihr habt doch den Anspruch, dass Anwendungsdenken nicht in euer System passt, sozusagen als Alleinstellungsmerkmal. Ich begruende dass das gar nicht sein kann.
Dann liegst du eventuell falsch. :D

Außerdem gibt es einige Systeme, die ebenfalls nicht dem Anwendungsdenken verfallen sind, wie z.B. Boxen oder Ringen.

Es ist gar nicht so schwer: Kopf aus, Handschuhe an und Sparring. Dann merkst du ganz schnell, dass du kaum "Abwehren" oder "Anwendungstraining" brauchst und die "Probleme" ganz woanderst liegen.

Gruß SG

Paradiso

03-12-2011, 12:03

Jungs, ich bin der erste, der gerne mit dem Denken aufhoert, wenn er ein geniales Konzept vor sich hat. Aber das reicht halt nicht zum Meistern.

Wenn mich ein Anfaenger fragt: "Was soll ich tun, wenn ich einen 200kg-Mann vor mir habe, der auf mich losgeht?", dann verweise ich auch reflexartig auf die Zukunft: "Das wirst du dir in ein paar Jahren selber beantworten koennen."

Sooo schwer ist die Frage nicht zu beantworten, da muß der Anfänger auch nicht Jahre drauf warten. Sag ihm: " Schlag ihn Ko"!. Da hast ihm schon das Übungsziel für die nächsten Jahre vorgegeben.
Natürlich wird er fragen: "Wie schlage ich ihn KO?".
"Mit der Faust zu Kopf."
"Wie wird mein Faustschlag stärker?"
"Mach Sandsacktraining, Chisao, Holzpuppe und Langstock. "
"Was ist wenn der Gegner den Weg zum Kopf versperrt?"
"Mach Chisao, Holzpuppe und Messer."
"Wie komme ich mit dem Chaos im Kampf zurecht?"
"Mach Chisao, Goh Sao und Sparring"

Im übrigen, wenn du im Sparring merkst, du hast einen Trainingspartner der dich mit den Hooks ständig erwischt, nehms mit ner Kamera auf und zeigs dem Trainer . Er kann dir nicht nur isolierte Übungen zu deinen Fehlern zeigen, sondern auch erklären was du im Vorfeld falsch gemacht hast. Gute Trainer können dich auch beobachten und ohne Kamera die Situation Revue passieren und analysieren.

Zu den Hook Techniken, ich bin mir sicher wenn du sowas mit PHB üben würdest, würde er dich einfach immer vorher mit einem Faustschlag treffen und darauf verweisen du müßtest deinen Faustschlag schneller, härter und mit besserem timing machen und wenn möglich gar nicht in die Situation kommen. Du willst in der Verteidigung eine Stärke entwickeln die du besser in einen guten eigenen Schlag investierst

Natürlich könntest du verlangen, das er dich zuerst schlagen lässt, aber da stellt sich ja wieder die Frage: Ist der Hook zum Kopf, zum Körper, die Schrittentfernung 20 cm näher oder weiter, die Auslage links oder rechts, ist der Hook eine Finte, war davor ein Schritt, wurde abgesprochen ob der Hook von links oder rechts kommt oder ist das egal, etc. etc..
Wenn man das alles simulieren wollte kämst du ein halbes Jahr zu gar nicht anderes mehr.
Und wo beginnt der Punkt an dem du das im Kampfstreß intuitiv einsetzen kannst?

Kampfkauz

03-12-2011, 12:05

Außerdem gibt es einige Systeme, die ebenfalls nicht dem Anwendungsdenken verfallen sind, wie z.B. Boxen oder Ringen.

Immer wieder süß...
Aber genau so Systeme wie Boxen und Ringen haben doch Anwendungen für ihre Techniken. Jab -> Abtasten, Lücken öffnen, Kombos beginnen, Cross -> quer über den Arm rüber schlagen, Powerschlag (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre) usw. und sofort, auch im Ringen gibt es div. Techniken mit relativ klaren Anwendungen. Eigentlich haben doch alle Grapplingstile klare Techniken mit Anwendungen. Armbar -> Hebel des gestreckten Armes, Kneebar -> Hebel des gestreckten Knies usw. und sofort. Wurf x aus der Position x, Wurf y aus der Position y. Anwendung heißt doch nicht auf A folgt B. Es soll eine Idee vermitteln, wofür man die Bewegung nutzen kann.

marius24

03-12-2011, 12:19

Ihr habt doch den Anspruch, dass Anwendungsdenken nicht in euer System passt, sozusagen als Alleinstellungsmerkmal. Ich begruende dass das gar nicht sein kann.

Wie gesagt, wenn das Das System | Miko Ving Tsun Kung Fu (http://www.vingtsun-kungfu.com/de/the_system.htm)

dein VT ist, dann steht vieles davon im Gegensatz zu dem was wir machen.

Das Anwendungsdenken wird dir mit Euren Formen aufgezwungen.

Aber versteh mich nicht falsch, ich finde das nicht verkehrt, habs jahrelang auch so gelernt. Ich mach auch kein Miko-VT

Es passt einfach nicht in die Philosophie des WSL/PHB-VT und darum hat es keinen Platz dafür und darum werde ich es nie mehr so machen.

Du solltest nicht so Schwarz-Weiss denken :)

Mar

Saint Germain

03-12-2011, 12:36

Natürlich könntest du verlangen, das er dich zuerst schlagen lässt, aber da stellt sich ja wieder die Frage: Ist der Hook zum Kopf, zum Körper, die Schrittentfernung 20 cm näher oder weiter, die Auslage links oder rechts, ist der Hook eine Finte, war davor ein Schritt, wurde abgesprochen ob der Hook von links oder rechts kommt oder ist das egal, etc. etc..
Wenn man das alles simulieren wollte kämst du ein halbes Jahr zu gar nicht anderes mehr.
Und wo beginnt der Punkt an dem du das im Kampfstreß intuitiv einsetzen kannst?
Korrekt!

Immer wieder süß...
Aber genau so Systeme wie Boxen und Ringen haben doch Anwendungen für ihre Techniken. Jab -> Abtasten, Lücken öffnen, Kombos beginnen, Cross -> quer über den Arm rüber schlagen, Powerschlag (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre) usw. und sofort, auch im Ringen gibt es div. Techniken mit relativ klaren Anwendungen. Eigentlich haben doch alle Grapplingstile klare Techniken mit Anwendungen. Armbar -> Hebel des gestreckten Armes, Kneebar -> Hebel des gestreckten Knies usw. und sofort. Wurf x aus der Position x, Wurf y aus der Position y. Anwendung heißt doch nicht auf A folgt B. Es soll eine Idee vermitteln, wofür man die Bewegung nutzen kann.
Du schreibst es doch selbst, Ringer werfen und Boxer schlagen. Ein Boxer schlägt seinen Jab, Cross usw. intuitiv und gegen alles. Ob hart, schnell, locker oder explosiv hängt von der jeweiligen Situation ab. Er greift damit an und verteidigt sich damit. Er benutzt ihn universell. Da muss weder vorher ein bestimmter Angriff erfolgen noch sonstwas. Er macht ihn dann wenn er passt, genau alles andere. Das ist ein großer Unterschied!
Im Ringen genauso, die ziehen ihr Ding durch und warten nicht auf bestimmte Angriffe des Gegners um abzuwehren.

Ganz andere Baustelle wie WT und Konsorten. :D

Gruß SG

Saint Germain

03-12-2011, 12:43

Aber genau so Systeme wie Boxen und Ringen haben doch Anwendungen für ihre Techniken.
Ja klar, aber wie diese trainiert und umgesetzt werden, darum geht es.

mykatharsis

03-12-2011, 12:48

Sieht so aus als habe sich jede weitere Diskussion erübrigt. WT'ler machen kein Sparring und VT'ler keine Anwendungen. Beide können nicht sagen was sie stattdessen machen. Punkt.

Kampfkauz

03-12-2011, 12:50

Ganz andere Baustelle wie WT und Konsorten. :D

Gruß SG

Ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Wobei ich befürchte, dass du bisher kein gutes WT gesehen hast (die Videos sind aber auch z.T. schlicht unbrauchbar)... Aber in den Schlägen und Würfen steckt doch letztendlich auch wieder eine Anwendung/Idee, wann man sie anwendet und wann nicht. Und darum geht es mir. Oder meint ihr mit "Anwendung" wirklich, dass bei Haken aus Winkel xx° machst du bitte das, bei Haken aus Winkel yy° machst du bitte das? Das ist totaler Bullshit, und auch kein Anwendungsdenken mehr. Ich meine eher so Sachen wie Lap -> Öffnet, bricht die Balance, Pak -> macht den Weg frei, Tan -> Öffnet, hält auf, zum Trappen geeignet, Cham -> macht die Mitte dicht usw. und sofort. Es gibt ja im WC die schönen Kuen Kuits (richtige Schreibweise? Gerade unsicher), in denen Konzepte, Anwendungen für jede Bewegung aus den Formen beschrieben sind. In den Formen sind die Ideen, Konzepte, Anwendungen (nicht die Variante auf a -> b !!!) versteckt... Nun muss man diese in den Partnerübungen und Sparring trainieren, bis sie intuitiv werden.

Kampfkauz

03-12-2011, 12:50

SillyRoyal

03-12-2011, 12:57

Im übrigen, wenn du im Sparring merkst, du hast einen Trainingspartner der dich mit den Hooks ständig erwischt, nehms mit ner Kamera auf und zeigs dem Trainer . Er kann dir nicht nur isolierte Übungen zu deinen Fehlern zeigen, sondern auch erklären was du im Vorfeld falsch gemacht hast. Gute Trainer können dich auch beobachten und ohne Kamera die Situation Revue passieren und analysieren.

Isolierte Uebungen / taktische Besprechungen fuers Sparring... hoert sich nach Anwendungsdenken an.

Paradiso

03-12-2011, 13:06

Sieht so aus als habe sich jede weitere Diskussion erübrigt. WT'ler machen kein Sparring und VT'ler keine Anwendungen. Beide können nicht sagen was sie stattdessen machen. Punkt.

Du hast über 10000 postings, ich gehe mal davon aus, du hast das meißte hier geschriebene auch gelesen.:D

dasausgeschlossene3.

03-12-2011, 13:08

Jetzt bringst Du auch noch ne dritte schreibweise ein:

was Dahoud wohl meinte, war der Harken als erstschlag, Andy Hug war ne coole Sau, leider auch schon 11 Jahre tot, aber danke für die Videos der Mann bleibt unvergessen.

Nunja, so ne Harke ist sicher für den Erstschlag auch nicht gänzlich ungeeignet:

esAJuVTuuF8

Manchmal braucht man dafür nichtmal nen Gegner:

EryhQdXTjP8

Ansonsten sollte es nur ein Wortwitz werden:

Ferse ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ferse)

Haken (Boxen) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haken_%28Boxen%29)

;)

marius24

03-12-2011, 13:08

Sieht so aus als habe sich jede weitere Diskussion erübrigt. WT'ler machen kein Sparring und VT'ler keine Anwendungen. Beide können nicht sagen was sie stattdessen machen. Punkt.

Wenn du des lesens nicht mächtig bist oder es nicht verstehst, dann schau mal in eine WSL/PHB-VT Schule rein :D

mar

Paradiso

03-12-2011, 13:09

Isolierte Uebungen / taktische Besprechungen fuers Sparring... hoert sich nach Anwendungsdenken an.

Ich habe geschrieben "nach" dem Sparring und nicht "fürs" Sparring.

Paradiso

03-12-2011, 13:17

Isolierte Uebungen / taktische Besprechungen fuers Sparring... hoert sich nach Anwendungsdenken an.

Ich habe geschrieben "nach" dem Sparring und nicht "fürs" Sparring. Du übst nicht fürs Sparring immer nur für den Kampf. Sparring ist eine Übung und danach kannst du dir mit deinem Lehrer Gedanken darüber machen was verbessert werden kann.

SillyRoyal

03-12-2011, 13:25

Vielleicht sollten wir den Begriff des "Anwendungsdenkens" noch mal besprechen:
PhB-VTler verstehen darunter anscheinend das Umlegen (Anwenden) einer Uebung (egal ob aus der Form oder eine Partneruebung) 1:1 aufs Sparring oder den Kampf.

Sie schliessen zwar nicht aus, dass die selben Bewegungen aus einer Uebung im Sparring/Kampf passieren koennen, wollen sich aber nicht darauf festlegen lassen, wie ihr Verhalten im Sparring/Kampf auszusehen hat.

Wenn es mal Probleme im Kampf/Sparring gibt, dann konzentrieren sich PhB-VTler halt vermehrt auf generelle Uebungen, die (nicht nur) ein Problem abdecken.

Und jetzt ist meine Frage: Woher weiss ich, welche Uebungen mit welchen Problemen/Erfolgen korrelieren? Wenn ich das klar beantworten kann, brauche ich doch keine Ausfluechte zu einem VT-Gesamtkonzept, oder?

marius24

03-12-2011, 13:36

Vielleicht sollten wir den Begriff des "Anwendungsdenkens" noch mal besprechen:
PhB-VTler verstehen darunter anscheinend das Umlegen einer Uebung (egal ob aus der Form oder eine Partneruebung) 1:1 aufs Sparring oder den Kampf. Sie schliessen zwar nicht aus, dass die selben Bewegungen aus einer Uebung im Sparring/Kampf passieren koennen, wollen sich aber nicht darauf festlegen lassen, wie ihr Verhalten im Sparring/Kampf auszusehen hat.

Wenn es mal Probleme im Kampf/Sparring gibt, dann konzentrieren sich PhB-VTler halt vermehrt auf generelle Uebungen, die (nicht nur) ein Problem abdecken.

Und jetzt ist meine Frage: Woher weiss ich, welche Uebungen mit welchen Problemen/Erfolgen korrelieren? Wenn ich das klar beantworten kann, brauche ich doch keine Ausfluechte zu einem VT-Gesamtkonzept, oder?

Definier mal umlegen bitte, ich verstehe das Wort in dem Zusammenhang nicht.

Mar

SillyRoyal

03-12-2011, 13:44

Definier mal umlegen bitte, ich verstehe das Wort in dem Zusammenhang nicht.

Mar

Ich meine damit das Anwenden. Hab's oben hinzugefuegt.

Big Bart II

03-12-2011, 13:52

Ich sparre schon... :(

Du bist aber auch kein reiner WTler, oder? ;)

Käptn_Blaubär

03-12-2011, 14:13

Vielleicht könnte man das PhB VT folgendermaßen erklären, und nehmen dazu nochmal unseren beliebten "Boxer".:)

Er weiß prinzipiell, wie er gegen einen Uppercut vorgehen muss/sollte. Das hat er tausend mal im Training/Sparring gelernt.
Dennoch kann er die entsprechende Reaktion nicht "auswendig" lernen, da kein Uppercut dem anderen 100%ig gleicht.
Jeder "Gegner" macht ihn etwas anders, logisch.

Also kann sich unser Boxer (vor dem Kampf) auch niemals sicher sein, dass seine Reaktion im Kampf den gewünschten Effekt bringt. Er muss von "Fall zu Fall" entscheiden, und das kann er nur just in dem Moment (in dem Bruchteil einer Sekunde), wo er den Uppercut anfliegen sieht.
Wie seine (möglichst perfekte bzw. angemessene) Reaktion dann schließlich aussieht, das bringen dann seine persönlichen Erfahrungswerte mit sich sowie seine Fähigkeiten in Bezug auf Timing, Beinarbeit, Schlagkraft, usw.

@VT-ler: Könnte man das so beschreiben?

StefanB. aka Stefsen

03-12-2011, 14:17

@Silly Royal

Du bist leider mit deinen Überlegungen zum Ving Tsun nach Philipp Bayer nach wie vor auf dem Holzweg. Nochmal: Wir erarbeiten uns durch Formen und Drills ein klar definiertes Repertoire an Techniken und Taktiken für den Kampf, welche nur durch unser eigenes Vermögen umgesetzt werden können, oder nicht und eben nicht durch spezielle! Verhaltensweisen des Gegners bestimmt werden. Meinem Pak-Sao ist es egal ob ein Fauststoss, Jab oder Cross auf mich zukommt.
Dadurch ist man weitestgehend unabhängig von individuellen und/oder stilspezifischen Kampfesweisen.
Die Fehleranalyse durch Sparring führt dadurch nicht zu einer "Abstrahierung" des Problem ("Brauche jetzt eine gezielte Verteidigung gegen Haken"), was das def. Repertoire erweitern würde und das Ving Tsun und die gesamte Trainingsweise verändern würde, sondern konkretisiert das Problem indem man die zugrunde liegenden Fertigkeiten trainiert (Mein Timing war schlecht, meine Schläge nicht ausreichen kraftvoll oder präzise, mei Pak hat ständig überschossen,usw.).
Dann geht man einfach zu den Übungen, welche genau diese Fähigkeit mit oder ohne Kombination einer mangelhaften Technik, trainiert .

Kampfkauz

03-12-2011, 14:18

Du bist aber auch kein reiner WTler, oder? ;)

Aiaiai, wird hier schon in "rein" und "unrein" unterschieden? :D ;)
Würde mich nicht als reinen WT'ler bezeichnen, nein, das stimmt...

@VT-ler: Könnte man das so beschreiben?

Du vergleichst sie mit Boxern, natürlich kann man das so beschreiben ;)
Ich glaube man sollte sich erstmal einig werden, was die Leute unter Anwendung, Konzept, Prinzip, Technik verstehen. Ich habe immer noch das Gefühl, dass die Leute durchgehend weg vom Gleichen reden, aber dank anderem Vokabular sich die Köpfe einschlagen.

Kaybee

03-12-2011, 14:35

@Stefan: Passt! :halbyeaha

Ich glaube man sollte sich erstmal einig werden, was die Leute unter Anwendung, Konzept, Prinzip, Technik verstehen. Ich habe immer noch das Gefühl, dass die Leute durchgehend weg vom Gleichen reden, aber dank anderem Vokabular sich die Köpfe einschlagen.

Ist leider oftmals nur zu wahr und eben genau der Grund dafür, warum es hier zu solch endlosen Diskussionen und Streitereien kommt. (In diesem thread herrscht allerdings eine durchweg vernünftige Diskussionskultur. Wollte ich mal positiv anmerken. :))

Gruß, Kai

SillyRoyal

03-12-2011, 14:58

@Silly Royal
Du bist leider mit deinen Überlegungen zum Ving Tsun nach Philipp Bayer nach wie vor auf dem Holzweg. Nochmal: Wir erarbeiten uns durch Formen und Drills ein klar definiertes Repertoire an Techniken und Taktiken für den Kampf, welche nur durch unser eigenes Vermögen umgesetzt werden können, oder nicht und eben nicht durch spezielle! Verhaltensweisen des Gegners bestimmt werden.

Also eine klar spezifizierte Technik- und Taktiksammlung. Warum sind die Taktiken so klar spezifiziert, wenn ich eigentlich keine Annahmen zum Gegner treffen will?

Die Fehleranalyse durch Sparring führt dadurch nicht zu einer "Abstrahierung" des Problem ("Brauche jetzt eine gezielte Verteidigung gegen Haken"), was das def. Repertoire erweitern würde und das Ving Tsun und die gesamte Trainingsweise verändern würde, sondern konkretisiert das Problem indem man die zugrunde liegenden Fertigkeiten trainiert (Mein Timing war schlecht, meine Schläge nicht ausreichen kraftvoll oder präzise, mei Pak hat ständig überschossen,usw.).

Dann geht man einfach zu den Übungen, welche genau diese Fähigkeit mit oder ohne Kombination einer mangelhaften Technik, trainiert .

Du uebst genau in diesem Fall eine generelle Technik, egal wozu du sie noch alles einsetzen kannst, aus einem einzigen Grund, naemlich weil es in der Anwendung nicht geklappt hat. Klarer Zusammenhang zwischen Technik und Anwendung, ohne ein Konzept dazwischen. Konzepte erleichtern vielleicht das Kategorisieren von Techniken, nehmen dir aber nicht den Reality-Check ab.

StefanB. aka Stefsen

03-12-2011, 15:49

@ Kaybee

Danke! ;)

@ Käptn Blaubär

Nee...dein Beispiel passt nicht. Geh, anstelle eines Haken von einem beliebigen Fremdstilangriffe aus, dann kommen wir der Sache schon etwas näher.
Ich glaube, der durchschnittliche Boxer verfügt schon über ausreichend Skills um auch mit ihm fremden Angriffe zurrecht zu kommen, ohne aus diese explizite Abwehrtechniken/-strategiern gelernt zu haben. I.d.R. geht es nämlich nur darum, eigene Fähigkeiten zu entwickeln und zwar solche, die weitestgehend unabhängig (zum X-ten Mal!) von speziellen Angriffen sind. In der Denke sind sich imho die Meisten KKs sehr ähnlich....also ausserhald des WC-Forums und evtl. des SV-Forums.

@Silly Royal

Was heisst "garkeine Annahmen"? Es gibt Annahmen, nur sind die nicht bis zum letzten Winkel einer Bewegung durchexerziert. Wo wäre da das Ende?

Zu deinem 2ten Abschnitt:

Wieso "ohne ein Konzept dazwischen"? Wenn von 10 Paks 6 Scheitern, bei 2 der 4 die korrekt waren, der Schlag nicht traf, oder nur bedingt, welche Schlüsse sollte ich daraus ziehen? Den Pak durch eine "neue" Technik ergäntzen, oder ihn verbessern bis sich die Quote bessert?

mykatharsis

03-12-2011, 17:05

...unabhängig von speziellen Angriffen sind.
Unabhängig von speziellen Angriffen bedeutet aber nicht, dass man dieses Verhalten nicht im Bezug auf spezielle Angriffe beschreiben kann. Auch zum x-ten Mal...

SillyRoyal

03-12-2011, 17:11

I.d.R. geht es nämlich nur darum, eigene Fähigkeiten zu entwickeln und zwar solche, die weitestgehend unabhängig (zum X-ten Mal!) von speziellen Angriffen sind. In der Denke sind sich imho die Meisten KKs sehr ähnlich....also ausserhald des WC-Forums und evtl. des SV-Forums.

Und genau die Entwicklung dieser generellen Faehigkeiten kann eben nicht unabhaengig von speziellen Angriffen sein. Das ist euer kleines Geheimnis, das euch auf die selbe Stufe wie alle anderen KKler stellt!

Ansonsten wuerdest du ab einem gewissen Niveau nach 6 erfolglosen Paks im Sparring einfach planlos Wandsack schlagen gehen und nicht vermehrt Holzpuppe/Ablaeufe mit Partner etc. ueben.

Der Unterschied zwischen euch PhB-VTlern und anderen KKs, die auch generelle Faehigkeiten erlangen wollen, ist, dass ihr generelle Techniken uebt und dann (frueher oder spaeter) im Sparring Feedback holt. Andere holen sich (zusaetzlich) vielleicht sofort Feedback ueber sogenannte Anwendungen.

Koennt ihr damit leben? Ich schon, nach der Katharsis :D

StefanB. aka Stefsen

03-12-2011, 17:23

@mykatharsis

Jop...kein Problem. Und jetzt denk nochmal an Tan-Sao gegen Schwinger.;)

@Silly Royal

Kann dir grad nicht folgen. Ich entwickel die Technik in meinem Training in Form, Drill & Chi-Sao...ganz ohne das ich oder ein Trainingspartner mit nem Schwinger angreift.
Evtl. meinen wir mit Drill & Anwendung dat selbe?

SillyRoyal

03-12-2011, 17:33

Kann dir grad nicht folgen. Ich entwickel die Technik in meinem Training in Form, Drill & Chi-Sao...ganz ohne das ich oder ein Trainingspartner mit nem Schwinger angreift.
Evtl. meinen wir mit Drill & Anwendung dat selbe?

Ja, du entwickelst "etwas", aber wie kannst du dir sicher sein, dass deine generelle Technik praxistauglich ist und du vielleicht nicht doch besser noch 5000x wiederholt haettest? Deswegen habt ihr doch Sparring, oder?

Anwendung (=Drill, wenn die Umsetzung in die Praxis 1:1 gewuenscht ist) waere dann die Vorstufe zum Sparring -- aus der Sicht von manchen Systemen.

Saint Germain

03-12-2011, 20:54

Anwendung (=Drill, wenn die Umsetzung in die Praxis 1:1 gewuenscht ist) waere dann die Vorstufe zum Sparring -- aus der Sicht von manchen Systemen.
Und genau das funktioniert nicht. :D

Oder hast du so viel Zeit, um massenhaft Drills gegen alle möglichen Angriffe und Situationen zu üben? Ich nicht, ich übe meine eigenen Schläge und Verhaltensweisen und das reicht mir. Dafür mache ich natürlich auch Partnertraining.
Der Gegner ist völlig egal, ob er mit Schwinger, Gerade, Haken oder Fußtritt angreift spielt keine Rolle. Man kann - oder eben nicht. :)

Gruß SG

FCVT

03-12-2011, 21:35

Und genau das funktioniert nicht. :D

Oder hast du so viel Zeit, um massenhaft Drills gegen alle möglichen Angriffe und Situationen zu üben? Ich nicht, ich übe meine eigenen Schläge und Verhaltensweisen und das reicht mir. Dafür mache ich natürlich auch Partnertraining.
Der Gegner ist völlig egal, ob er mit Schwinger, Gerade, Haken oder Fußtritt angreift spielt keine Rolle. Man kann - oder eben nicht. :)

Gruß SG

Genau das!

Verwend.gruppe 3402

04-12-2011, 12:24

ich mag seine aussage über den komplex modus skill und den primal modus skill
imho gehts im wing chun unter anderem auch um das
das ganze wurde imho nur von sifus die eben 0 richtige kampferfahrung haben falsch weitergegeben

Schönes Video. Ich stimme Tony Blauer zu 100% zu. Selbstverteidigung ist etwas Anderes als eine künstliche Dojo-/Gym-Situation oder ein sportlicher Wettkampf.

O.k., das Problem des "Sucker Punchers" wird man nie komplett im Griff haben, da man sich ansonsten jedesmal in der mentalen "Condition Yellow" befinden müsste, wenn man an einer Person vorbeilaufen würde. Sowas kann Dich in die Klapse bringen.

Allerdings, wenn eine Situation verbal auf eine mögliche Eskalation hindeutet, dann muss man auch in einer neutralen Nicht-Kampfstellung auf einen Angriff vorbereitet sein. Und hier haben wir das Problem mit Aktion vs. Reaktion. Nicht-Wissen, welcher Angriffstyp der Gegner wählen wird und wohin dieser Angriff zielt. Man kann diesem Problem insofern zuvorkommen, als dass man seinen Körper oder seine Arme so positioniert, dass die Anzahl der möglichen und logisch sinnvollen Angriffsaktionen des Gegners limitiert werden. Positioniere ich meinen Körper z.B. seitlich zum Gegner, wird er wohl kaum mit dem mir abgewandten Arm und aus einer Körperdrehung zuschlagen, da er hier zuviel Zeit benötigt, er wird also seinen Erstschlag vermutlich mit dem Arm der mir zugewandten Körperseite ausführen wollen. Oder wenn ich meine Arme parallel zum Schutz neben meinem Gesicht positioniere und in der Mitte eine Lücke lasse (vgl. Bruce Lee "Attack by Drawing"), der Gegner wird hier wohl kaum einen Haken schlagen, da meine Arme im Weg sind, er wird vielmehr eher einen Jab oder Cross nutzen wollen.

Gerade gegen einen Überraschungsangriff benötigen wir eine Verteidiungsaktion, die dem natürlichen, menschlichen Reaktionsverhalten entspricht und dennoch zweckmäßig ist, denn nicht alle natürlichen Verhaltensweisen sind gesund, z.B. wer im Winter auf Glatteis ausrutscht und sich als natürliche Reaktion mit den Armen abfangen will, wird sich vermutlich einen Arm brechen. Eine natürliche Reaktion, aber in dieser Situation die Falsche. Lässt Du Dich dagegen unnatürlicher Weise wie ein Judoka mit einer Abrollbewegung fallen, passiert Dir wohl nichts.

Der Flinch ist im Prinzip nichts anderes als die öffenende Bewegung aus der Cham Kiu Form, nur das der Flinch keilähnlich nach vorne schießt. Eine praktikable Bewegung, die sofort beide Außenbahnen abdeckt. Im Video sehen wir jedoch auch, wie Herr Blauer beim Flinching, die Distanz zum Gegner verkürzt, also in die Hakenbewegung eintritt. So nimmt er dem Haken die Angriffsenergie, weil er den Angriff in der Entstehungsphase "bekämpft" und nicht am Endpunkt, also dem Punkt der höchsten Beschleunigung.

Und darum geht es mir. Ihr könnt mit den Armen oben machen was ihr wollt, da gibt es viele Varianten, die schützend wirken, solange Ihr Euch unten korrekt auf den Beinen bewegt und die Distanzverkürzung oder -verlängerung als defensives Mittel nutzt.

Sicher muss man im Training und im Sparring die technische Verliebtheit auf das gerade eben noch erforderliche Minimum reduzieren, aber gewisse Dinge muss man eben auch einfach schleifen und automatisieren, bis es zur zweiten Natur wird.

Bei einer "Stand-Off-Situation", in der beide Kontrahenten in einer Kampfstellung stehen und man einen Angriff erwartet, kann man sicher durch geschicktes Distanzverhalten einen kämpferischen Vorteil erreichen.

Weite Angriffe, wie der Schwinger ... Schritt zurück, Angriff vorbeilassen, ggf. mit Bong-Sao weiterleiten, Schritt vor, sichern und Gegenangriff.

Enge Angriffe, wie der Haken ... mit Flinch explosiv in den Mann gehen, sichern, Gegenangriff.

Gerade der Flinch oder der doppelte Tan-Sao eignen sich beim Vorgehen exzellent, da man hier beide Arme nach vorne bringt und versucht beide Arme des Gegners unter Kontrolle zu bringen. Somit hat man einen Vorteil, falls der Gegner z.B. rechts antäuscht und dann links zuschlagen will.

Move your body!

mykatharsis

04-12-2011, 12:43

@mykatharsis

Jop...kein Problem. Und jetzt denk nochmal an Tan-Sao gegen Schwinger.;)
Ich denk ganz fest an einen Haken. Jetzt denk Du ganz fest an wie Du dem begegnest und dann schreibst das hier auf und wir alle sind glücklich...hoffentlich. ^^

Ich entwickel die Technik in meinem Training in Form, Drill & Chi-Sao...ganz ohne das ich oder ein Trainingspartner mit nem Schwinger angreift.
Evtl. meinen wir mit Drill & Anwendung dat selbe?
Du entwickelst die Fähigkeit mit Haken umzugehen ohne jemals mit einem solchen angegriffen worden zu sein?

Ich kann jetzt nur hoffen, das war Satire. Weil wenn nicht, dann bewegste Dich argumentativ tiefer in der Bullshitzone als unsere Lieblings-WT'ler in Hochzeiten.

Btw, in Drills übt man so etwas wie Anwendungen. Man übt generell Dinge in dem man etwas anwendet. Man übt quasi in Anwendungen. Das ist das normalste auf der Welt. Es ist ja schließlich das Ziel der ganzen Operation etwas zur Anwendung zu bringen.

Bevor da jetzt wieder hinter die Barrikade der kollektiven Standardargumentation gehst, befreie Dich bitte kurz von dem bei Dir/Euch offenbar eingebrannten Begriff der Anwendung, wo jemand einen abstrusen Showangriff liefert worauf jemand anders eine noch abstrusere Gegenbewegung demonstriert. Man kann sowas auch realistisch gestalten. Man muss es sogar früher oder später. Andernfalls ist es nutzlos.

mykatharsis

04-12-2011, 12:49

Oder hast du so viel Zeit, um massenhaft Drills gegen alle möglichen Angriffe und Situationen zu üben? Ich nicht, ich übe meine eigenen Schläge und Verhaltensweisen und das reicht mir. Dafür mache ich natürlich auch Partnertraining.
Der Gegner ist völlig egal, ob er mit Schwinger, Gerade, Haken oder Fußtritt angreift spielt keine Rolle. Man kann - oder eben nicht. :)
Wenn Du ohne Erfahrung auf etwas unbekanntes triffst, endet das oft schmerzhaft. Geh in ein Crosssparring ohne je Haken und sonstige Boxangriffe gesehen zu haben, kriegst auf's Maul. Ganz einfach.

Eine "man kann es oder nicht"-Einstellung zeugt nicht gerade von guter Didaktik.

Saint Germain

04-12-2011, 13:13

Wenn Du ohne Erfahrung auf etwas unbekanntes triffst, endet das oft schmerzhaft. Geh in ein Crosssparring ohne je Haken und sonstige Boxangriffe gesehen zu haben, kriegst auf's Maul. Ganz einfach.
Es geht noch einfacher - egal was man trainiert, beim ersten Sparring mit einem Boxer kriegt man Prügel, also sollte man früh damit anfangen. :D

Schläge kommen in der Regel von vorne, von der Seite und von unten. Damit sollte man umgehen können. Allerdings macht der Gegner die Musik, wenn mein Trainingspartner mir nur schlechte Haken serviert, dann kann ich noch so lange üben, ich werde gegen einen guten Gegner trotzdem die Backen voll bekommen. Ansonsten würden Boxer sich nicht mehr treffen. :)

Und genau hier sind wir beim Thema:

Man kann noch so viel üben, noch so schnell, stark und gut sein - ohne entsprechende Gegner wird man nur ein Opfer bleiben, weil die Entwicklung stagniert. Ohne regelmäßiges Sparring ist alles nutzlos.
Man kann das leicht überprüfen - einfach mal intensiv Sparring machen und wenn man so richtig gut drauf ist mal für 4 Wochen nichts tun. Also 4 Wochen kein Sparring, nur normales Training.
Man wird nach 4 Wochen definitiv auf einem anderen Level einsteigen als vorher, obwohl man nicht schlechter geworden ist. Es geht um das "Feeling", um Fähigkeiten wie Timing, Distanzgefühl und Reflexe. Diese Dinge entwickeln sich nur "in the game" und nicht bei Partnerübungen, mögen sie noch so sinnvoll sein.
Deshalb bringt es auch nichts, wenn man zwar die "eierlegende Wollmichsau" trainiert, aber Sparring meidet. Nur im freien Gegeneinander, egal ob Boxen, Kick- und Thaiboxen, Ringen, WT usw. erweckt man seine Fähigkeiten zum Leben - unabhängig von Ring und Straße.

Gruß SG

PH_B

04-12-2011, 13:14

Weil wenn nicht, dann bewegste Dich argumentativ tiefer in der Bullshitzone

Da bewegst du dich schon seit geraumer Zeit.

Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln und die
Vollprofis unter sich lassen.

Solange ihr nicht hinter euren Monitoren hervorkommt,
bleibt euch nicht anderes übrig als weiter zu spekulieren.
Weiterhin viel Spass dabei

mykatharsis

04-12-2011, 13:29

Es geht noch einfacher - egal was man trainiert, beim ersten Sparring mit einem Boxer kriegt man Prügel, also sollte man früh damit anfangen. :D

Schläge kommen in der Regel von vorne, von der Seite und von unten. Damit sollte man umgehen können. Allerdings macht der Gegner die Musik, wenn mein Trainingspartner mir nur schlechte Haken serviert, dann kann ich noch so lange üben, ich werde gegen einen guten Gegner trotzdem die Backen voll bekommen. Ansonsten würden Boxer sich nicht mehr treffen. :)

Und genau hier sind wir beim Thema:

Man kann noch so viel üben, noch so schnell, stark und gut sein - ohne entsprechende Gegner wird man nur ein Opfer bleiben, weil die Entwicklung stagniert. Ohne regelmäßiges Sparring ist alles nutzlos.
Man kann das leicht überprüfen - einfach mal intensiv Sparring machen und wenn man so richtig gut drauf ist mal für 4 Wochen nichts tun. Also 4 Wochen kein Sparring, nur normales Training.
Man wird nach 4 Wochen definitiv auf einem anderen Level einsteigen als vorher, obwohl man nicht schlechter geworden ist. Es geht um das "Feeling", um Fähigkeiten wie Timing, Distanzgefühl und Reflexe. Diese Dinge entwickeln sich nur "in the game" und nicht bei Partnerübungen, mögen sie noch so sinnvoll sein.
Deshalb bringt es auch nichts, wenn man zwar die "eierlegende Wollmichsau" trainiert, aber Sparring meidet. Nur im freien Gegeneinander, egal ob Boxen, Kick- und Thaiboxen, Ringen, WT usw. erweckt man seine Fähigkeiten zum Leben - unabhängig von Ring und Straße.

Gruß SG
In dem Punkt gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Ich frage mich nur schon länger, ob es wirklich sinnvoll ist, sich für sein Training auf andere Stile zu stützen.

plaz

04-12-2011, 13:33

Es geht noch einfacher - egal was man trainiert, beim ersten Sparring mit einem Boxer kriegt man Prügel, also sollte man früh damit anfangen. :D

Und schon wieder diese Boxer-Verherrlichung. Das ist doch Wunschdenken, das nichts mit der Realität zu tun hat. Beim ersten Sparring mit einem Boxer hat in meinem Fall z.B. der Boxer deutlich mehr einstecken müssen, als ich (obwohl ich auch ein bischen was abbekommen habe). Hier immer wieder so einen Heldenkult um Boxer zu betreiben, finde ich schon ziemlich befremdlich. :)

mykatharsis

04-12-2011, 13:34

Da bewegst du dich schon seit geraumer Zeit.
Du bewegst Dich gar nicht.

FCVT

04-12-2011, 13:39

Das aendert leider nix an der Tatsache dass "ihr" eine fuer andere WSL-VTler absolut sinnvolle Technik komplett unter den Tisch kehrt und keine Alternativen anbieten wollt.

Moment mal Kollege, andere VT´ler widerum denken da genau wie wir.
Da wäre zum einen Ernie Barrios und noch einige andere, die sich auch nicht haben kaufen lassen...

Paradiso

04-12-2011, 13:44

Beim ersten Sparring mit einem Boxer hat in meinem Fall z.B. der Boxer deutlich mehr einstecken müssen, als ich (obwohl ich auch ein bischen was abbekommen habe).

Und welche Techniken/Anwendungen/Kampfverhalten waren dabei am erfolgreichsten?
Welche Schwächen des Boxers konntest du ausnutzen, welche Stärken konntest du einbringen?
Welches deiner Trainingssegmente war für den Erfolg wohl am wichtigsten?

plaz

04-12-2011, 13:55

Und welche Techniken/Anwendungen/Kampfverhalten waren dabei am erfolgreichsten?
Welche Schwächen des Boxers konntest du ausnutzen, welche Stärken konntest du einbringen?
Welches deiner Trainingssegmente war für den Erfolg wohl am wichtigsten?
Schwer zu sagen, was sich bewährt hat, war mein genzes Kampfverhalten, nicht eine besondere Technik. An der Entwicklung dieses Kampfverhaltens waren natürlich viele Trainingssegmente beteiligt.
Wenn du es technisch haben willst: Da ich wusste, dass er Boxer ist, habe ich von Anfang an überdurchschnittlich viel getreten, damit hatte er dann auch die erhofften Schwierigkeiten. Das alleine hätte aber sicher noch nicht gereicht. Was er offensichtlich auch nicht gewöhnt war, war der ständige Vorwärtsdruck und das Fehlen von Pausen zwischendurch. Es schien für ihn eher ungewohnt zu sein, dass ihm der Trainingspartner immer wieder folgt, wenn er sich zwischendurch etwas zurückziehen wollte.

Ich denke das Gesamtkonzept für den Kampf muss einfach passen und das hat es in diesem Fall.

SillyRoyal

04-12-2011, 13:58

Irgendetwas befaehigt euch doch, Vertrauen in euer Verhaltenstraining/generelle Techniken zu haben. Und auch wenn ihr nicht darueber redet, ist es ein Entscheidungsbaum. In eurem Entscheidungsbaum steht, dass wenn ein Schwinger kommt, ihr zurueckgehen koennt, reingehen koennt etc.
In eurem Entscheidungsbaum kann der Pak gut sein gegen das, das und das. Oder den Angriff unterstuetzen da und dort.

Und nur weil euer Entscheidungsbaum weniger Bewegungen beinhaltet als der von anderen Stilen, heisst das nicht dass ihr hier nicht darueber reden koennt.

Irgendwer hat sich mal euren Entscheidungsbaum ausgedacht und ein System herum gebastelt.

Wenn ihr das nicht zugebt, solltet ihr euer eigenes soziales Netzwerk gruenden, wo eure Videos durchschnittlich 30 "Likes" bekommen, und wenn mal wieder ein Clip von einem anderen Stil gepostet wird (weil wir ja doch so offen sind), dann die Forderung nach einem "Gefaellt mir nicht"-Button laut wird.

Uebrigens:
Wenn Philipp oder WSL auf die Frage: "Was machst du wenn das und das passiert?" antworten: "Machen wir einfach mal, zeig was du meinst.", dann hat das den Grund, weil sie als Meister den Entscheidungsbaum in allen seinen Nuancen kennen und keine zu generellen/absoluten Antworten geben wollen. Und das finde ich an sich gut. Nur wie gesagt, das Wissen ist sehr wohl da, wenn auch implizit/tazit.

Paradiso

04-12-2011, 14:22

Schwer zu sagen, was sich bewährt hat, war mein genzes Kampfverhalten, nicht eine besondere Technik. An der Entwicklung dieses Kampfverhaltens waren natürlich viele Trainingssegmente beteiligt.
Wenn du es technisch haben willst: Da ich wusste, dass er Boxer ist, habe ich von Anfang an überdurchschnittlich viel getreten, damit hatte er dann auch die erhofften Schwierigkeiten. Das alleine hätte aber sicher noch nicht gereicht. Was er offensichtlich auch nicht gewöhnt war, war der ständige Vorwärtsdruck und das Fehlen von Pausen zwischendurch. Es schien für ihn eher ungewohnt zu sein, dass ihm der Trainingspartner immer wieder folgt, wenn er sich zwischendurch etwas zurückziehen wollte.

Ich denke das Gesamtkonzept für den Kampf muss einfach passen und das hat es in diesem Fall.

Und wie hast du seine Schläge abgewehrt waren sie nicht gefährlich genug?

plaz

04-12-2011, 14:28

Abgewehrt habe ich überhaupt keinen, ich bin eigentlich ausschließlich ausgewichen. Einige habe ich ja auch abbekommen und die waren durchaus nicht ohne.

marius24

04-12-2011, 14:31

Abgewehrt habe ich überhaupt keinen, ich bin eigentlich ausschließlich ausgewichen. Einige habe ich ja auch abbekommen und die waren durchaus nicht ohne.

Jetzt gib mal ein paar Daten zu dem Boxer.... damit wir nicht nur den Stil haben, sondern auch in etwa wissen, wieviel Erfahrung der Mann hatte etc.

Mar

Jim

04-12-2011, 14:34

Das eigentliche Thema ist doch etwas anderes. Gibt es dazu noch was zu sagen?

plaz

04-12-2011, 14:34

Ich habe ihn vorher keinen Fragebogen ausfüllen lassen. Weiteres zu diesem Thema würde ich außerdem lieber per P.N. diskutieren, das ist hier eigentlich nicht das Thema.

StefanB. aka Stefsen

04-12-2011, 14:43

Ich denk ganz fest an einen Haken. Jetzt denk Du ganz fest an wie Du dem begegnest und dann schreibst das hier auf und wir alle sind glücklich...hoffentlich. ^^

Du entwickelst die Fähigkeit mit Haken umzugehen ohne jemals mit einem solchen angegriffen worden zu sein?

Ich kann jetzt nur hoffen, das war Satire. Weil wenn nicht, dann bewegste Dich argumentativ tiefer in der Bullshitzone als unsere Lieblings-WT'ler in Hochzeiten.

Btw, in Drills übt man so etwas wie Anwendungen. Man übt generell Dinge in dem man etwas anwendet. Man übt quasi in Anwendungen. Das ist das normalste auf der Welt. Es ist ja schließlich das Ziel der ganzen Operation etwas zur Anwendung zu bringen.

Bevor da jetzt wieder hinter die Barrikade der kollektiven Standardargumentation gehst, befreie Dich bitte kurz von dem bei Dir/Euch offenbar eingebrannten Begriff der Anwendung, wo jemand einen abstrusen Showangriff liefert worauf jemand anders eine noch abstrusere Gegenbewegung demonstriert. Man kann sowas auch realistisch gestalten. Man muss es sogar früher oder später. Andernfalls ist es nutzlos.

Hola!

Ich dachte die beziehst dich in deinem Post Nr. 295 auf das Video, aber es ging dir wohl eher um meine, für dich unzureichende, Beschreibung eines möglichen Verhaltens "gegen Haken", gelle?

Naja...was möchtest du denn noch hören? Nochmal: Entweder ich schaffe es dem Angriff zuvor zu kommen, mit Fauststoß+Wu-Sao (meinetwegen "hoher Wu Sao", damit es da auch keinerlei Missverständnisse gibt; allerdings wird die im Ving Tsun eh nicht auf Brusthöhe abgesetllt), vielleicht gelingt es mir, mittels Schrittarbeit die Distanz rechtzeitig zu vergrößern (auch dabei sollte deine Wu schutz bieten und nicht in der Gegend rumeiern), vielleicht schaff ich es auch unmittelbar vorher nen Lan Sao anzusetzen, wodurch mich der Schlag nichtmehr erreichen können sollte, da ich zu sehr in der Flanke stehe und ne Drehung des Anderen weitestgehend unterdrücke, vielleicht kann ich auch noch nen Tritt setzen und so schlimmeres vermeiden... reines Ving Tsun Verhalten eben, was in anderen Situationen ebenso nützlich sein kann.
Mehr kann ich dir da nicht zu sagen...so ist das Ving Tsun aufgebaut, obs dir nun gefällt oder nicht.

Ich kann auch deine Kritik nicht ganz verstehen. Ich hab nirgendwo geschrieben, das ich mir konkret "die" Fähigkeit aneigne, mit Haken umzugehen, denn, wie du schon sagtest, werde ich im Training nicht damit konfrontiert. Deswegen ist die Diskussion ja auch so müßig, wie würdest du im Box-Forum nach "dem" Verhalten gegen nen Low-Kick fragen.

Ich hab auch nie behauptet, das mich das nicht in arge Schwirigkeiten bringt, wenn ich mit Leuten sparre, deren Kampfverhalten mir aus dem Training nicht vertraut ist, wenngleich es auch dort, intern, keinerlei Sicherheiten oder Garantien gibt, nicht extreme Schwierigkeiten beim Sparring zu haben. (Allg. Fähigkeiten und Wille sind nunmal entscheidender als konkrete Techniken.)

Ich trainiere mir "einfach" nen guten Schlag und ein gutes Auge an, ne schnelle Schrittarbeit, ne saubere Technik um so zu kämpfen, wie der Stil es vorgibt....alles andere fällt in den Bereich der Spekulationen, "Was wäre wenn...?"...Ja, keine Ahnung was dann wäre...mal gewinnt man, mal verlieren die Anderen.:D

Grundsätzlich ist doch das Problem, wenn du mich fragst, was ich gegen nen Haken mache, wir 2 schon ganz andere Vorstellungen im Kopf haben. Deine Frage ist eigentlich schon zu unkonkret, willst von mir aber ne ganz konkrete ANtwort. WENN der Typ unter meinem Pak-Fauststoß abtaucht und selber nen richtigen Moment erwischt um nen Haken reinzusemmeln...dann wird er höchstwahrscheinlich treffen. Punkt. WENN ich aber rechtzeitig erkenn...blablabla... Verstehst du? So viele Faktoren sind davon abhängig obs gelingt oder nicht.

MaFyA

04-12-2011, 14:46

ist doch alles geklärt..

offensichtlich gibt es zwei varianten wie man im wsl vt haken behandelt..

die einen brauchen ein anwendungsdenken, und sind so krass dass sie wissen wann sie welche technik gegen welche technik einzusetzen haben..

die anderen sind damit beschäftigt erst mal die eigenen attribute auszubilden und scheren sich nicht darum was der andere macht, sondern ziehen ihr eigenes ding durch...

dafür hats nun über 300 posts gebraucht...

--------closed------

StefanB. aka Stefsen

04-12-2011, 14:50

Ich hätt jetz aber gern noch ne Antwort vom myka... :blume:

Paradiso

04-12-2011, 14:50

Abgewehrt habe ich überhaupt keinen, ich bin eigentlich ausschließlich ausgewichen. Einige habe ich ja auch abbekommen und die waren durchaus nicht ohne.

Keinen Tan/Pak/Bong Sao gebraucht? Du Glücklicher.:D

MaFyA

04-12-2011, 14:51

ich sagte --------closed-------

:biglaugh:

StefanB. aka Stefsen

04-12-2011, 14:53

ich sagte --------closed-------

:biglaugh:

---open---

:baeehh:

Saint Germain

04-12-2011, 14:53

Und schon wieder diese Boxer-Verherrlichung. Das ist doch Wunschdenken, das nichts mit der Realität zu tun hat. Beim ersten Sparring mit einem Boxer hat in meinem Fall z.B. der Boxer deutlich mehr einstecken müssen, als ich (obwohl ich auch ein bischen was abbekommen habe). Hier immer wieder so einen Heldenkult um Boxer zu betreiben, finde ich schon ziemlich befremdlich.
Keine Boxer-Verherrlichung, ich habe diese nur als Beispiel genommen, weil sie eben aus allen Richtungen sehr gut schlagen können. Das ist alles.
Was dein Sparring betrifft, das hört sich gut an wie du gegen den Boxer vorgegangen bist. Passt doch! Man muss es eben auch tun! :)

In dem Punkt gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Ich frage mich nur schon länger, ob es wirklich sinnvoll ist, sich für sein Training auf andere Stile zu stützen.
Sagen wir mal so, wenn man mit allen möglichen Schlägen klarkommen will, dann sollte man halt auch mit denen trainieren, welche diese am besten beherrschen.
Wenn man in seinem eigenen Stil gute Leute hat, dann reicht das vielleicht auch aus, je nach dem wie hoch man eben hinaus will.

Gruß SG

P.S.: Jim, lass doch mal offen, auch wenn das Ursprungsthema eventuell durch ist, es hat sich doch eine recht interessante Diskussion entwickelt. Und das so gut wie streitfrei. ;)

Saint Germain

04-12-2011, 14:56

Ich trainiere mir "einfach" nen guten Schlag und ein gutes Auge an, ne schnelle Schrittarbeit, ne saubere Technik um so zu kämpfen, wie der Stil es vorgibt....alles andere fällt in den Bereich der Spekulationen, "Was wäre wenn...?"...Ja, keine Ahnung was dann wäre...mal gewinnt man, mal verlieren die Anderen.

Grundsätzlich ist doch das Problem, wenn du mich fragst, was ich gegen nen Haken mache, wir 2 schon ganz andere Vorstellungen im Kopf haben. Deine Frage ist eigentlich schon zu unkonkret, willst von mir aber ne ganz konkrete ANtwort. WENN der Typ unter meinem Pak-Fauststoß abtaucht und selber nen richtigen Moment erwischt um nen Haken reinzusemmeln...dann wird er höchstwahrscheinlich treffen. Punkt. WENN ich aber rechtzeitig erkenn...blablabla... Verstehst du? So viele Faktoren sind davon abhängig obs gelingt oder nicht.
:cooolll:

plaz

04-12-2011, 14:58

Keinen Tan/Pak/Bong Sao gebraucht?
Das habe ich nicht gesagt. Der eine oder andere BongSao war zumindest dabei, soviel habe ich schon gemerkt (ist bei runden Angriffen ja generell eher häufiger der Fall, als z.B. der TanSao). Pak bzw. Pak-ähnliche Bewegungen habe ich auch gemacht. Ob ein Tan dabei war oder nicht, weiß ich nicht.

Paradiso

04-12-2011, 15:16

Das habe ich nicht gesagt. Der eine oder andere BongSao war zumindest dabei, soviel habe ich schon gemerkt (ist bei runden Angriffen ja generell eher häufiger der Fall, als z.B. der TanSao). Pak bzw. Pak-ähnliche Bewegungen habe ich auch gemacht. Ob ein Tan dabei war oder nicht, weiß ich nicht.

Ich frag ja nur.
Sparring ist ja kein Kampf, im Idealfall und mit etwas Routine wählt man eine Intensität, bei der man gerade die im Training geübten Abläufe ausprobiert und provoziert.

Übst du keinen Tan Sao als Abwehr gegen Haken oder Schwinger, was ist besser oder hat der Boxer gar keine gemacht oder du zugelassen?

plaz

04-12-2011, 15:22

Übst du keinen Tan Sao als Abwehr gegen Haken oder Schwinger, was ist besser oder hat der Boxer gar keine gemacht oder du zugelassen?
Einen TanSao würde ich nur machen, wenn der Schwinger sehr weit geführt wird und ich sehr nahe am Gegner/Trainingspartner bin. Sonst entsteht meistens eher BongSao oder ganz etwas anderes. Da der Boxer in diesem Fall bevorzugt eher enge Haken geschlagen hat, bin ich meist auf der Außenbahn geblieben und erst unmittelbar NACH dem Haken ran gegangen.

mykatharsis

04-12-2011, 20:56

Ich dachte die beziehst dich in deinem Post Nr. 295 auf das Video, aber es ging dir wohl eher um meine, für dich unzureichende, Beschreibung eines möglichen Verhaltens "gegen Haken", gelle?
Ja. Zur Zeit betet Ihr hier alle im gleichklang das Mantra "wir eignen uns ein bestimmtes Verhalten an" herunter. Jeglicher Konkretisierung wird ausgewichen wie Vampire einem Sonnenstrahl.

Wie schon gesagt, ich fand die Demonstration von David Peterson in diesem Clip nicht so schlecht. Zwar etwas zu verspielt und zu sehr auf die Defensive fokussiert, aber prinzipiell richtig. Darauf kam nur "alles Quatsch", "das kann so nicht funktioneren" usw., aber auf Nachfrage, was Ihr stattdessen so macht kam nix konkretes. Vom Diskussionsverlauf und den Argumentationstechniken her wie das ewige Sparringsthema mit den WT'lern.

Naja...was möchtest du denn noch hören? Nochmal: Entweder ich schaffe es dem Angriff zuvor zu kommen, mit Fauststoß+Wu-Sao (meinetwegen "hoher Wu Sao", damit es da auch keinerlei Missverständnisse gibt; allerdings wird die im Ving Tsun eh nicht auf Brusthöhe abgesetllt), vielleicht gelingt es mir, mittels Schrittarbeit die Distanz rechtzeitig zu vergrößern (auch dabei sollte deine Wu schutz bieten und nicht in der Gegend rumeiern), vielleicht schaff ich es auch unmittelbar vorher nen Lan Sao anzusetzen, wodurch mich der Schlag nichtmehr erreichen können sollte, da ich zu sehr in der Flanke stehe und ne Drehung des Anderen weitestgehend unterdrücke, vielleicht kann ich auch noch nen Tritt setzen und so schlimmeres vermeiden... reines Ving Tsun Verhalten eben, was in anderen Situationen ebenso nützlich sein kann.
Mehr kann ich dir da nicht zu sagen...so ist das Ving Tsun aufgebaut, obs dir nun gefällt oder nicht.
Schon mal ein Anfang.

Ich kann auch deine Kritik nicht ganz verstehen. Ich hab nirgendwo geschrieben, das ich mir konkret "die" Fähigkeit aneigne, mit Haken umzugehen, denn, wie du schon sagtest, werde ich im Training nicht damit konfrontiert. Deswegen ist die Diskussion ja auch so müßig, wie würdest du im Box-Forum nach "dem" Verhalten gegen nen Low-Kick fragen.
Nun, das erklärt, warum Du/Ihr nicht konkret erklären könnt, was ihr so macht gegen Haken. Ich würde das allerdings als Mangel im Repertoire klassifizieren. Ein Lowkick ist im Boxen vielleicht nicht relevant, im MMA aber musste lernen damit klar zu kommen. Tust Du das nicht, wirste Probleme bekommen. Ein "mal sehen was ich dann mach, wenn's soweit ist" ist kein befriedigender Ersatz.

Ich hab auch nie behauptet, das mich das nicht in arge Schwirigkeiten bringt, wenn ich mit Leuten sparre, deren Kampfverhalten mir aus dem Training nicht vertraut ist, wenngleich es auch dort, intern, keinerlei Sicherheiten oder Garantien gibt, nicht extreme Schwierigkeiten beim Sparring zu haben. (Allg. Fähigkeiten und Wille sind nunmal entscheidender als konkrete Techniken.)
Naja, Ihr macht Euch lustig über Leute, die eine mögliche Lösung haben, habt selber keine und behauptet, es mache keinen Sinn eine Lösung zu haben.

Grundsätzlich ist doch das Problem, wenn du mich fragst, was ich gegen nen Haken mache, wir 2 schon ganz andere Vorstellungen im Kopf haben. Deine Frage ist eigentlich schon zu unkonkret, willst von mir aber ne ganz konkrete ANtwort. WENN der Typ unter meinem Pak-Fauststoß abtaucht und selber nen richtigen Moment erwischt um nen Haken reinzusemmeln...dann wird er höchstwahrscheinlich treffen. Punkt. WENN ich aber rechtzeitig erkenn...blablabla... Verstehst du? So viele Faktoren sind davon abhängig obs gelingt oder nicht.
Schon klar. Aber man kann das durchaus auf eine Handvoll der gängigsten Varianten reduzieren. Ihr sprecht von einem _bestimmten_ Verhalten. Wenn es bestimmt ist, muss es auch beschreibbar sein. Man kann nix bestimmen, das man nicht beschreiben kann.

Vielleicht solltet Ihr Eure Argumentation auf "wir eignen uns ein unbestimmtes Verhalten auf inkonkrete Angriffe" an. ;)

mykatharsis

04-12-2011, 21:06

die einen brauchen ein anwendungsdenken, und sind so krass dass sie wissen wann sie welche technik gegen welche technik einzusetzen haben..

die anderen sind damit beschäftigt erst mal die eigenen attribute auszubilden und scheren sich nicht darum was der andere macht, sondern ziehen ihr eigenes ding durch...
Du weisst erstaunlich gut, was andere so machen und denken. Und es kann natürlich nur zwei Wege geben. Die Zwei, die Dir bekannt sind.

Wie gesagt, es gibt massig Videos von Vollkontaktlern, die "defense against...irgendwas" demonstrieren. Die haben kein Problem mit Anwendungen. Denen ist der Begriff "Anwendungsdenken" wahrscheinlich gar nicht bekannt. Den kennen eigentlich nur wir hier im Forum...und er ist stark geprägt von dem Bild der Schülergradprogramme eines gewissen Verbandes. Das ist ein hausgemachtes *ing *un-Forendiskussions-Problem und ich finde, davon sollten wir so langsam mal wegkommen.

mykatharsis

04-12-2011, 21:21

Mal so als Einwurf: Ich mach keinen Tan Sao gegen Schwinger. Ich baller dem Angreifer nach Möglichkeit vor'n Latz. Die jeweils andere Hand sieht zu, dass man dabei nichts ernstes abbekommt. Das kann in der Form eines Bilderbuch-Tan sein, muss es aber nicht.

Das Denken ala "Tan Sao vs. Schwinger" ist genau diese wenig förderliche Form des Anwendungsdenkens, das die VT'ler so verteufeln. Wenn man treffen will, muss man sich auf's Treffen konzentrieren, nicht auf's nicht getroffen werden. Und wenn man sich auf's Kämpfen einlässt, muss man treffen wollen. Das ist eine psychologische Sache, die gerne übersehen wird, aber absolut entscheidend ist.

dasausgeschlossene3.

04-12-2011, 21:33

Also, myka, zuersteinmal kann man natürlich jedes thema zerreden, und da bist du grad dabei.
Weiterhin verstehe ich nicht, was Du nicht daran verstehst. das verhalten ist universal, wenn ich Pak machen, muss irgendwas an der innenseite der hand sein, wenn ich bong mache, kann ich die hand nicht mehr einsetzen, wenn ich usw...

Außerdem wurden eigentlich alle Sachen genannt, die man so machen kann - nur dass diese Tansache als suboptimal betrachtet wird, wenn Du mit klarkommst ist doch schön.

Alles andere ist halt immer davon abhängig wann wo und wie. Wie schon gesagt wurde, es gibt ja nicht den Haken du bist im vorwärtsgang und es kommt ein langer Haken, du stehst, der andere kommt auf dich zu und gibt nen langen haken, du willst schlagen der andere geht offline und gibt nen langen Haken, du willst schlagen der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, du gehst rein und der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, ihr rauscht zusammen und aus dem clinch gibt der andere nen kurzen haken, soll ich weiter machen? Ich bin noch lange nicht mit allen Möglichkeiten durch, und es geht dabei nur um einen einzigen Angriff? Und jedesmal wäre was anderes angebracht. größeunterschiede, timingunterschiede, geschwindigkeitsunterschiede, kraftunterschiede, alles noch überhaupt nicht berücksichtigt. Stell dir vor er macht ne kombi aus zwei schlägen. :ups: Da weiß man ja ganz schnell nicht mehr was man machen soll.

Und dass sollen wir hier alles erörtern?

Und stell dir vor, es gibt sogar unsererseits jeweils verschieden äquivalente Lösungen! :ups:

Und konkret wurde es doch genug...^^

dasausgeschlossene3.

04-12-2011, 21:35

Trinculo

04-12-2011, 21:44

Alles andere ist halt immer davon abhängig wann wo und wie. Wie schon gesagt wurde, es gibt ja nicht den Haken du bist im vorwärtsgang und es kommt ein langer Haken, du stehst, der andere kommt auf dich zu und gibt nen langen haken, du willst schlagen der andere geht offline und gibt nen langen Haken, du willst schlagen der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, du gehst rein und der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, ihr rauscht zusammen und aus dem clinch gibt der andere nen kurzen haken, soll ich weiter machen? Ich bin noch lange nicht mit allen Möglichkeiten durch, und es geht dabei nur um einen einzigen Angriff? Und jedesmal wäre was anderes angebracht. größeunterschiede, timingunterschiede, geschwindigkeitsunterschiede, kraftunterschiede, alles noch überhaupt nicht berücksichtigt. Stell dir vor er macht ne kombi aus zwei schlägen. :ups: Da weiß man ja ganz schnell nicht mehr was man machen soll.

Mit anderen Worten: du unterscheidest nicht zwischen geraden Angriffen von vorne, und kurvigen von der Seite? Du hast ein Verhalten, dass bei beiden gleich ausfällt, und dich trotzdem davor schützt, getroffen zu werden?

PH_B

04-12-2011, 22:04

PH_B

04-12-2011, 22:05

MaFyA

04-12-2011, 22:15

Du weisst erstaunlich gut, was andere so machen und denken. Und es kann natürlich nur zwei Wege geben. Die Zwei, die Dir bekannt sind.

Wie gesagt, es gibt massig Videos von Vollkontaktlern, die "defense against...irgendwas" demonstrieren. Die haben kein Problem mit Anwendungen. Denen ist der Begriff "Anwendungsdenken" wahrscheinlich gar nicht bekannt. Den kennen eigentlich nur wir hier im Forum...und er ist stark geprägt von dem Bild der Schülergradprogramme eines gewissen Verbandes. Das ist ein hausgemachtes *ing *un-Forendiskussions-Problem und ich finde, davon sollten wir so langsam mal wegkommen.

ja und was machen wir nu?

roberto

04-12-2011, 22:21

Mit anderen Worten: du unterscheidest nicht zwischen geraden Angriffen von vorne, und kurvigen von der Seite? Du hast ein Verhalten, dass bei beiden gleich ausfällt, und dich trotzdem davor schützt, getroffen zu werden?

Bei der Idee geht es einfach gesagt darum, dass die gegnerischen Angriffe, auf welcher Bahn sie auch verlaufen mögen, letztendlich "ein" Ziel haben. Diesen Bereich gilt es zu schützen durch Schrittarbeit, Körperhaltung, Positionierung der Deckung oder durch einen Schlag, den Du dazwischen wirfst.

Besser noch wäre es, duch taktisches Verhalten dafür zu sorgen, dass der Gegner gar nicht zur vollen Enfaltung kommt, dass man ihn durch eine entsprechende Vorgehensweise quasi "erstickt", sodass er sich permanent unter Druck befindet; und damit meine ich jetzt nicht, dass man wild mit Kettenfauststößen durch ihn durchlaufen sollte. Vielmehr könnte man ihm den Weg abschneiden, wodurch man im Vorfeld wüßte, wo er als nächstes hingehen wird etc. Man führt ihn quasi wie auch ein Tänzer seine Partnerin führt, man versucht, ihn förmlich zu stellen. Weiss man nämlich, wohin der Gegner seine nächsten Schritte setzen wird, wird es einem leichter fallen, ihm in die Zeit zu schlagen, ihm zuvor zu kommen.

MaFyA

04-12-2011, 22:25

...

1+ ;)

Trinculo

04-12-2011, 22:33

Kein Onlineunterricht :-§

:p

:)

Danke!

roberto

04-12-2011, 22:51

Wong Shun Leung Ving Tsun muss einem ja nicht liegen, es muss einem nicht einmal gefallen, auch braucht man nicht zu glauben, dass es funktoniert, was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, wieso einige sich so schwer tun, es theoretisch zu verstehen.

Es hat die mitunter simpelste Taktik, die es zu befolgen gilt: Kreuze die Pläne des Gegners. Abgesehen davon, steht und fällt das System mit den körperlichen Voraussetzungen: schnelle Schritte und harte Schläge. Um diese zwei "einfachen" Attribute zu entwickeln, gibt es diverse Übungen. s sind Übungen die eine entsrechende Struktur aufbauen; die Rotationgeschwindigkeit der Hüfte fördern; die Schlagkraft erhöhen; die Fähigkeit, Schub und Schläge zu nehmen vergrößern; das Gleichgewicht schulen etc. (und das sind schlicht alle Übungen, die es im System gibt).

mykatharsis

04-12-2011, 23:31

Also, myka, zuersteinmal kann man natürlich jedes thema zerreden, und da bist du grad dabei.
Ich versuche Euch irgendwas konkretes zu entlocken, aber Ihr wehrt Euch tapfer.

Weiterhin verstehe ich nicht, was Du nicht daran verstehst. das verhalten ist universal, wenn ich Pak machen, muss irgendwas an der innenseite der hand sein, wenn ich bong mache, kann ich die hand nicht mehr einsetzen, wenn ich usw...
Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, was Ihr besser macht als Peterson?

Außerdem wurden eigentlich alle Sachen genannt, die man so machen kann - nur dass diese Tansache als suboptimal betrachtet wird, wenn Du mit klarkommst ist doch schön.
Du widersprichst Dir da gleich im nächsten Absatz. Und die Frage ist, was denn optimaler wäre?

Alles andere ist halt immer davon abhängig wann wo und wie. Wie schon gesagt wurde, es gibt ja nicht den Haken du bist im vorwärtsgang und es kommt ein langer Haken, du stehst, der andere kommt auf dich zu und gibt nen langen haken, du willst schlagen der andere geht offline und gibt nen langen Haken, du willst schlagen der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, du gehst rein und der andere duckt sich und gibt nen kurzen haken, ihr rauscht zusammen und aus dem clinch gibt der andere nen kurzen haken, soll ich weiter machen? Ich bin noch lange nicht mit allen Möglichkeiten durch, und es geht dabei nur um einen einzigen Angriff? Und jedesmal wäre was anderes angebracht. größeunterschiede, timingunterschiede, geschwindigkeitsunterschiede, kraftunterschiede, alles noch überhaupt nicht berücksichtigt. Stell dir vor er macht ne kombi aus zwei schlägen. :ups: Da weiß man ja ganz schnell nicht mehr was man machen soll.
Imo siehst Du mir mehr Haken als es tatsächlich gibt bzw. die unterschiedliche Herangehensweisen erfordern.

Und dass sollen wir hier alles erörtern?

Und stell dir vor, es gibt sogar unsererseits jeweils verschieden äquivalente Lösungen! :ups:
Dann könntest Du also das eine oder andere Beispiel hier konkretisieren? Es wäre nämlich schon ein Fortschritt hier, wenn Du das denn tun würdest. Eine Sache, die Deiner Erfahrung nach öfter vorkommt und öfter klappt, als nicht...

mykatharsis

04-12-2011, 23:42

Erst rummeckern, dann abschreiben!
Den Begriff des Anwendungsdenkens prägt Ihr hier jetzt schon seit Jahren. Dem Grundgedanken habe ich auch nie widersprochen. Viele Kampfkünstler, speziell die Nicht-Praktiker, tappen gerne in die Falle der speziellen Abwehrtechnik gegen spezielle Angriffe. In dem Punkt gibt es zwischen uns keinen Diskussionsbedarf. Aber darum geht es mir hier überhaupt nicht. Mich stört hier die eurerseitige Verweigerung einer besseren Alternative zu dem was D.Peterson demonstriert hat. Er demonstriert ein prinzipielles Vorgehen, nämlich sich dem Angriff zuzuwenden, so dass er quasi zu einer Geraden wird, bei gleichzeitigem Konterpunch. Dann spricht er ein paar Variationen an. Die Demo ist nicht perfekt und man könnte das ganze Thema sicher noch viel weiter ausführen, aber wo findet man schon Perfektion?

Du bist ein echter Profi, da bin ich jetzt sicher!
Ich verdiene kein Geld mit *ing *un und habe es auch nicht vor.

mykatharsis

04-12-2011, 23:43

ja und was machen wir nu?
Ja, was macht Ihr denn nun?

dasausgeschlossene3.

04-12-2011, 23:46

Ich kann es doch nur zum x. mal wiederholen, wozu sollte ich das? Wu gefällt mir besser als Tan, es wurde sogar schon begründet warum.

Wo widerspreche ich mir, ich glaube du verstehst nur nicht...

Was soll ich konkretisieren? Letztlich hat einer nen ausgeholten Haken ausgepackt, und da er doppelt so schwer wie ich war (ok, wahrsch. leicht übertrieben) ich aber vorsichtig mit ihm umgehen sollte, bin ich schnell raus, und habs lange vorm Haken geschafft, obwohl er in der Nahdistanz geschlagen wurde. War toll, aber beim nächsten mal hau ich ihm lieber 2 Dinger in der selben zeit rein, soll er halt nen Kopfschutz anziehen wenn er keine blessuren (aus verständlichen grund an dem tag) haben will, aber hey, war dennoch ne gute Erfahrung, bin halt schnell auf den beiden ohne meine form zu verlieren. :)

mykatharsis

04-12-2011, 23:47

Wong Shun Leung Ving Tsun muss einem ja nicht liegen, es muss einem nicht einmal gefallen, auch braucht man nicht zu glauben, dass es funktoniert, was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, wieso einige sich so schwer tun, es theoretisch zu verstehen.
Wer versteht denn WSL-VT nicht? David Peterson?

Es hat die mitunter simpelste Taktik, die es zu befolgen gilt: Kreuze die Pläne des Gegners. Abgesehen davon, steht und fällt das System mit den körperlichen Voraussetzungen: schnelle Schritte und harte Schläge. Um diese zwei "einfachen" Attribute zu entwickeln, gibt es diverse Übungen. s sind Übungen die eine entsrechende Struktur aufbauen; die Rotationgeschwindigkeit der Hüfte fördern; die Schlagkraft erhöhen; die Fähigkeit, Schub und Schläge zu nehmen vergrößern; das Gleichgewicht schulen etc. (und das sind schlicht alle Übungen, die es im System gibt).
Diese Allgemeinplätze wurden eigentlich hinreichend aufgeführt. Gelten auch für's Boxen oder Thaiboxen. Nur wenn man die fragt, was die gegen Haken machen, kriegt man ne konkrete Antwort.

dasausgeschlossene3.

04-12-2011, 23:50

was machen denn boxer gegen Haken?

weiß noch im Kannixeinladungsthread haben sich alle über den WTler lustig gemacht, der nach dem treffen sagte, er müssen an seiner Hakenabwehr üben...^^

mykatharsis

04-12-2011, 23:53

Bei der Idee geht es einfach gesagt darum, dass die gegnerischen Angriffe, auf welcher Bahn sie auch verlaufen mögen, letztendlich "ein" Ziel haben. Diesen Bereich gilt es zu schützen durch Schrittarbeit, Körperhaltung, Positionierung der Deckung oder durch einen Schlag, den Du dazwischen wirfst.

Besser noch wäre es, duch taktisches Verhalten dafür zu sorgen, dass der Gegner gar nicht zur vollen Enfaltung kommt, dass man ihn durch eine entsprechende Vorgehensweise quasi "erstickt", sodass er sich permanent unter Druck befindet; und damit meine ich jetzt nicht, dass man wild mit Kettenfauststößen durch ihn durchlaufen sollte. Vielmehr könnte man ihm den Weg abschneiden, wodurch man im Vorfeld wüßte, wo er als nächstes hingehen wird etc. Man führt ihn quasi wie auch ein Tänzer seine Partnerin führt, man versucht, ihn förmlich zu stellen. Weiss man nämlich, wohin der Gegner seine nächsten Schritte setzen wird, wird es einem leichter fallen, ihm in die Zeit zu schlagen, ihm zuvor zu kommen.
Das ist alles richtig und auch schön formuliert, trotzdem wäre ich echt neugierig, was Du für Bewegungen machst, wenn Du mit einem Haken konfrontiert wirst? Was bringst Du Deinen Schülern bei? Welches Verhalten? Du als Lehrer müsstest das doch in irgend einer Form konkretisieren können, so dass Du das Verhalten des Schülers beeinflussen kannst.

mykatharsis

05-12-2011, 00:01

was machen denn boxer gegen Haken?

weiß noch im Kannixeinladungsthread haben sich alle über den WTler lustig gemacht, der nach dem treffen sagte, er müssen an seiner Hakenabwehr üben...^^

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dasausgeschlossene3.

05-12-2011, 00:09

fäuste hoch und ausweichen. :ups:

Das führt doch zu nix mehr hier...

Weißt Du was ich schon alles gesehen habe im Boxen? Aber deckung hoch ist auf jeden Fall schon mal ne gute maßnahme :halbyeaha

mykatharsis

05-12-2011, 01:05

Das führt doch zu nix mehr hier...
Das befürchte ich.

Weißt Du was ich schon alles gesehen habe im Boxen?
Woher sollte ich das wissen, wenn Du es mir nicht schilderst?

Odysseus

05-12-2011, 07:43

Der Threat ist echt lehrreich, ohne Scherz. Auf alle Faelle ist VT scriptable! Viele Male vieles sehr gut und nachvollziehbar ausgedrueckt. :halbyeaha

Kampfkauz

05-12-2011, 07:52

@Myka:

Warum gibst du dir die Mühe? Auf den letzten 15 Seiten gab es dazu keine eindeutige Antwort, die eine prinzipielle Vorgehensweise beschrieben hat. Mich überraschen einige Fakten nun gar nicht mehr, aber jedem das Seine. Hauptsache man hat Bock und Spaß an dem, was man trainiert :)

StefanB. aka Stefsen

05-12-2011, 08:20

Ja. Zur Zeit betet Ihr hier alle im gleichklang das Mantra "wir eignen uns ein bestimmtes Verhalten an" herunter. Jeglicher Konkretisierung wird ausgewichen wie Vampire einem Sonnenstrahl.

Das ist doch gelogen! Ich nannte schon konkrete Möglichkeiten als du mich zum 1. Mal danach fragtest. Es ist schon bezeichnend, wie detailiert manche Ving Tsun beschrieben haben wollen, die selber Ving Tsun trainieren. Jeder PhB-VTler wird meine Erklärungen als sehr konkret bezeichnen, weil sie einfach wissen, was mit "Fauststoß+Wu", "Rausgehen" oder "Lan-Sao" gemeint ist.
Die Beschreibungen gingen von Anfang an über "wir eignen uns ein best. Verhalten an" hinnaus.:)

Wie schon gesagt, ich fand die Demonstration von David Peterson in diesem Clip nicht so schlecht. Zwar etwas zu verspielt und zu sehr auf die Defensive fokussiert, aber prinzipiell richtig. Darauf kam nur "alles Quatsch", "das kann so nicht funktioneren" usw., aber auf Nachfrage, was Ihr stattdessen so macht kam nix konkretes. Vom Diskussionsverlauf und den Argumentationstechniken her wie das ewige Sparringsthema mit den WT'lern.

Nene...argumentativ ist das hier was völlig anderes^^ Natürlich kann es so funktionieren, das zeigt ja auch der Clip. Es funktioniert, in diesem gezeigten Szenario. ABER: Der 1. Fehler ist schon der, dass dort Angriffe ausgeführt werden, die der "Angreifer" nicht beherrscht, in Momenten, die extrem vereinfacht sind und somit das Verhalten "Tan+Fauststoß" zum positiven beeinflussen. Das führt unweigerlich zu der Annahme, das unter härteren Bedingungen die Reaktion nicht gleich erfolgsversprechend ist, insbesondere wenn man sich ein wenig mit Boxen auskennt.
Darüber hinnaus gibt es auch inhaltich Grund zur Kritik, dass die Reaktion einfach Fintenanfällig ist, instabil und man sich für Folgeangriffe öffnet. Aber darauf wurde hier noch garnicht eingegangen, stattdessen Kritik am kritisierenden. In der Hinsicht gibt es tatsächlich Parallelen zu den "Sparringsdiskussionen" mit WTlern. :D

Schon mal ein Anfang.

Zum 3. Mal geschrieben.:)

Nun, das erklärt, warum Du/Ihr nicht konkret erklären könnt, was ihr so macht gegen Haken. Ich würde das allerdings als Mangel im Repertoire klassifizieren. Ein Lowkick ist im Boxen vielleicht nicht relevant, im MMA aber musste lernen damit klar zu kommen. Tust Du das nicht, wirste Probleme bekommen. Ein "mal sehen was ich dann mach, wenn's soweit ist" ist kein befriedigender Ersatz.

Und was hat Ving Tsun mit MMA zutun? Ein Haken ist für mich nicht relevant und ich will auch nicht das Repertoire erweitern. Dazu sind meine Erfahrungen im Cross-Sparring einfach zu aussagekräftig. Mal komme ich zurrecht, mal nicht. Kommt eben auf viele Faktoren an. Mangelndes Repertoire war nie ein Thema. Eher schlechtes Timing, mangelnde Schlagwirkung und wenig Erfahrung mit echten! Boxern, daran arbeite ich.;)

Naja, Ihr macht Euch lustig über Leute, die eine mögliche Lösung haben, habt selber keine und behauptet, es mache keinen Sinn eine Lösung zu haben.

Nochmal: Ich hab dir doch mögliche Lösungen geschildert. Kann sie auch auf Video bannen, wenn dich das zufrieden stellt, oder besser gleich ein Vid vom Cross-Sparring, damit das Szenario nicht zu meinen Gunsten verfälscht wird.
Worüber ich mich lustig mache ist, dass im Ving Tsun/ Wing Chun ständig auf eine mir unverständliche Weise trainiert wird, irgendwelche Fremdstilangriffe abzuwehren, indem man dafür maßgeschneiderte Abwehrtechniken aus dem Hütchen zaubert. Das geht mir nicht in den Kopf. Würden die Leute auch Ahnung von den Angriffen haben, würden sie sich des Verhaltens der Leute bedienen, die auch so angreifen. Sprich: WENN ich wirklich maßgeschneiderte Verhaltensweisen gegen nen Haken haben will, muss ich mich mit Boxern kurzschließen und von ihnen entsprechendes Verhalten lernen. Aber auch nur, wenn ich der Überzeugungen bin, mein eigenes Verhalten weise dort extreme Defizite auf.

Schon klar. Aber man kann das durchaus auf eine Handvoll der gängigsten Varianten reduzieren. Ihr sprecht von einem _bestimmten_ Verhalten. Wenn es bestimmt ist, muss es auch beschreibbar sein. Man kann nix bestimmen, das man nicht beschreiben kann.

Wurde ja gemacht. Vielleicht ist es für dich nicht ausreichend präzise, dann stell eine präzisere Frage, denn "was macht ihr gegen Haken" ist genauso allgemein.

Vielleicht solltet Ihr Eure Argumentation auf "wir eignen uns ein unbestimmtes Verhalten auf inkonkrete Angriffe" an. ;)

...und weiter? Der Boxer, mit dem ich am sparren bin, macht auch ganz straight sein Ding, sein Boxverhalten...und das, jetzt halt dich fast, obwohl ich ihn nicht mit Boxtechniken angreife, sondern mit Ving Tsun. Sollte er, weil ich ein, zwei man mit nem Fak durchgekommen bin, nun ne Fak Sao-Abwehr lernen?

roberto

05-12-2011, 08:32

Das ist alles richtig und auch schön formuliert, trotzdem wäre ich echt neugierig, was Du für Bewegungen machst, wenn Du mit einem Haken konfrontiert wirst? Was bringst Du Deinen Schülern bei? Welches Verhalten? Du als Lehrer müsstest das doch in irgend einer Form konkretisieren können, so dass Du das Verhalten des Schülers beeinflussen kannst.

Allgemeines:
Also ich bring meinen Schülern da gar nichts bei, da ich selbst kein Ving Tsung oder ähnliches betreibe.
Vor einiger Zeit (vor einigen Jahren) hatte ich jedoch das Vergnügen, mit diversen Exponenten bzw. Meistern der Wong-Linie trainieren zu dürfen - Philipp Bayer, Barry Lee wie auch Ulrich Portsteffen oder auch Franco Regalzi - und habe mir dadurch auch ein etwas konkreters Bild machen können als manch einer, der versucht, eine konkrete Antwort durch ein Forum zu erhalten.
Natürlich habe ich aber auch dahingehend Glück, dass ein lieber Freund von mir hier in Heilbronn eine Ving Tun-Schule betreibt; dadurch erhalte ich natürlich automatisch mehr Einblick.

Diskussionen sind wichtig, zumindest für denjenigen, dem dies etwas bringt, aber das Verständnis, die Einsicht erlangt man nur durch Praxis, durch vor Ort fragen.

Meine Feststellung war:
1) Es gibt keine konkete Vogehensweise im VT per se, da all die oben aufgeführten Personen, die Prinzipien des VT sehr inividuell nutzen, jeder nach seiner Auffassung, jeder auch nach Berücksichtigung seiner Physis bzw. seiner geistigen Veranlagungen und seiner allgemeinen Möglichkeiten (Möglichkeiten eregeben sich u. a. auch durch die Intensität des Trainings; bei i etwa gleicher Veranlagung mag einem etwas gelingen, was ein anderer nicht kann, wenn ersterer entspechend härter und öfter trainiert).

2) Für mich persönlich würde eher die Schule Philipps in Frage kommen, da ich, obwohl ich mit 184cm und circa. 90-92kg nicht gerade ein Leichtgewicht bin, keine allzu große Veranlagung für rohe Kraft habe. Für jemanden wie mich wäre z. B. ein Tan Sao-Fausstoß etwas, das gänzlich gegen meine Instinkte gehen würde, mein Körper würde einfach nicht auf diese Bewegung bzw. auf die Vorgfehensweise "anspringen".
Philipp löst das gleiche Problem, also die Abdeckung aller möglich Angriffe des Gegners, stattdessen durch Positionierung und Schrittarbeit (ähnlich wie es ein Matador tut, wenn ein andalusischer Kampfstier auf ihn stürmt) und auch dadurch, dass er die generischen Anriffe durch Schläge in die Zeit löst, um genauer zu sein: er bringt eine sehr geraden Fausstoß tangential in die generische Aktion und leitet diese somit und ohne großen Kraftaufwand aus deren Bahn. Der positive Nebeneffekt: dadurch, dass Schlag und "Parade" ein und dasselbe sind, befindet sich nach der Aktion, die eigene Hand bzw. Faust bereits sehr nahe am gegnerischen Kopf. Wo finde ich aber diese Bewegung, welche logischerweise, um tangential sein zu müssen, vorwiegend von der Außenbahn kommen sollte? nahezu überall in den Formen. Um es hier einmal konkreter zu sagen: Chum Kiu, "doppelter" Gang Sao, gleich zu Beginn (übrigens sollte man bedenken, dass es sich bei allem, was in den Formen gleich zu Beginn und/ oder öfter vorkommt, eventuell um Schlüsselfunktionen des Systems handeln könnte; jeder vernüntige Mensch schult Wichtiges zuerst und lässt dieses dann die Schüler auch öfter üben als weniger Wichtiges).

Ergo:
Kommt also ein Schlag (Gerade, Cross, Haken ... absolut egal!), kann ich dem Gegner mit einem schlichten Fauststoß oder auch einem Tritt in die Zeit gehen, sofern ich schneller bin. Bin ich eventuell nicht schnell genug am Mann, da zu weit weg etc., kann ich einen Schritt nach seitlich hinten vollführen (die genaue Richtung des Schrittes wie auch die dazugehörige Ausrichtung eurer Anatomie gibt hier der Trainingsstand vor, den ihr jeden Tag einnehmt, wenn ihr z. B. die SLT trainiert; siehe Fußstellung: der Außenkante der Füße folgend, nach hinten schreiten) und dabei eine Schlag setzen, welcher, durch die jetzt vorhandene Struktur wie auch durch den mittles des Rückschrittes erzielten Winkels, die gegnerische Aktion tangiert, diese ableitet und gleichzeitig, falls die Aktion "perfekt" glückt, einen direkten Konterschlag darstellt.
Glückt das alles nicht, so gibt es Bewegungen, um den Weg zum gegnerischen Kopf wieder "freizulegen" (z. B. Jut Sao), Korrekturen, um wieder besser ins Spiel zu kommen etc.

Nachwort:
Das war jetzt wirklich antrengend und eigentlich auch falsch, da ich jetzt schon weiss, das man mir aufgrund einer Kleinigkeit, die ich in der Eile eventuell nicht richtig ausgedrückt habe, zusetzen wird; das ist dann auch oft ein Grund, weshalb hier einige nicht mehr konkret antworten wollen. Und wenn jemand jetzt sagt, dass diese kämpferischen Vorgehensweise(n) doch selbstverständlich seien, dass das nahezu alle systeme machen und er selbst in seinem System das ja auch so vorfindet, dann kann ich nur gratulieren, denn dann macht er etwas Kluges, braucht folgerichtig auch kein Ving Tsun, da er dieses ja breits hat, und er soll am Besten so weitermachen, wie bisher. Viel mehr ist VT halt nicht. Wer nach viel mehr sucht, nach komplexeren Vorgehensweisen, darf halt kein VT betreiben. Ich sagte es ja in meinem vorherigen Post zuvor, man muss das Ving Tsun nach Wong nicht mögen, verstehen kann man es aber leicht.

Verzeiht bitte Ungenauigkeiten, verzeiht Wissenlücken, und betrachtet dies lediglich als den Versuch, hier und da eurem Wunch nach konkreteren Aussagen etwas nachzukommen.

Ciao, danke, liebe Grüße,

Roberto, der jetzt bald nach Sachsen fährt.

PS: Verzeiht bitte auch Tippfehler, jetzt habe ich aber kaum Zeit , diese zu korrigieren; erst am Mittwoch kann ich mich der Fehlerbehebung besser widmen.

Sean

05-12-2011, 09:53

Danke Roberto. Guter Beitrag!

FanzerPaust

05-12-2011, 11:19

Aus der Sicht eines Messerkämpfers , eine nachvollziehbare Ansicht.
Ich halte deine Beschreibung für gutes Yong Chun.
Für herrvoragendes Yong Chun fehlen mir da wichtige Puzzleteile.

grüße

Kaybee

05-12-2011, 11:57

@Roberto::yeaha::)

Kaybee

05-12-2011, 11:58

Ich denke, dass sich der thread nun auf den 24 Seiten mit 358 Antworten so ziemlich ausdiskutiert hat. Jeder, der hier mitgeschrieben hat, mich eingeschlossen, hat seine Ansichten z.T. mehrfach zum Besten gegeben. Alles weitere kann nur noch in Wiederholung des bereits Geschriebenen münden. Positiv möchte ich nochmal die fast streitfreie Diskussionskultur hervorheben, es gab soweit ich mich erinnere nur eine einzige Mod-Ansage. :) Sollte es noch etwas zwingend mitzuteilendes geben, PN.

****Closed****

Kaybee

06-12-2011, 15:58

Nachtrag von @Jibril:
Sollte erhöhter Diskussionsbedarf bestehen, kann ich den thread wieder öffnen. Ansonsten Antworten darauf wie immer per PN. :)

Mir sind die ganzen Diskussion eigentlich egal, aber möchte nochmals zu ein Punkten eingehen, weder habe ich jemals behauptet ich bin ein "Experte" noch irgendwas vergleichbares, sondern schilder nur meine Ansichten. Das man damit nicht mit allen auf einen Nenner kommt, ist ja ganz menschlich. Was mich aber stört ist einfach, das man Dinge so hinstellt, die einfach fakto nicht stimmen.

@Phb

Das du es aufgrund deiner Hand anders gelernt haben willst, ist ja wohl mehr als verständlich oder? Hat er den gleich aber ein völlig unterschiedliches Ving Tsun unterrichtet? Ich denke nicht und der Tan Sao (auch gegen Angriffe aus der Außenbahn) gehört nunmal zum "Ving Tsun" dazu, nur weil du aufgrund eines Handycaps (es nenn es mal lieber so, weil klingt höflicher, als würde ich die ganze Zeit schreiben, dir fehlt eine Hand) es nicht so nutzen kannst, wie es gedacht ist, heißt es noch LANGE nicht, das es überhaupt nicht funktioniert.

WSL hat es doch unterrichtet, nur dir vielleicht nicht, weil du halt dieses Handycap hast. Aber nicht alle deine Schüler haben dieses Handycap, daraus ziehe ich die Schlussfolgerung, du unterrichtest das Ving Tsun weiter, was dir unterrichtet wurde, aufgrund deines Handycaps, also sie gebrauchen dein dir angepasstes Ving Tsun, was in meinen Augen nicht vollständig ist, ist nur meine Meinung.

Da du ja aber schon eine Weile dabei bist und selber bei WSL warst, kannst DU dir das erlauben, aber was mit der Nachkommenschaft? Sie bekommen das Ving Tsun das dir angepasst wurde wegen diesem Handycaps.

@Trinculo

Prozentrechnung in "Kräfte austeilen" ist immer so eine Sache der Spekulationen auf die ich jetzt mal als alter Kampfsportler mal nicht drauf eingehe, wir sind hier nicht beim Mathe!

Was ich mit dieser Bewegung "Tan Sao" bewirken wil ist, das es auf der einen Seite nicht einschlägt, wiederum übe ich mit der anderen Hand Druck auf sein "Center of Gravity" aus, es ist doch selbsterklärend und offensichtlich, das die meiste Kraft auf sein Gesicht ausgeübt wird und nicht Richtung seines Armes. Aber der Tan Sao deckt das Fenster, was gegebenfalls offen sein könnte, bzw. optimal ginge in den Angriffsarm, um ihn sozusagen mit meinem Angriff zu stoppen. Den das macht ja in den Moment die andere Hand, dieser Schlag muss ihn nicht gleich ausknocken (hängt davon ab, wie oft und wie lange ich trainiere, manche knocken einen schon mit wenigen Schlägen aus) aber es nimmt ihm sein Gleichgewicht und öffnet mir ein Zeitfenster wo ich im Zuge bin, was ich ausnutzen kann zum Angreifen und dann stellt man die schwere Geschütze auf und lässt es krachen.

@Roberto

Zum ganzen Weg abschneiden bzw. zu vorkommen...

Ich habe mir viele Boxkämpfe angeguckt und die meisten Mittel gegen Haken oder ähnnlich vergleichbarem die ich dort gesehen habe waren, Deckung hoch, rechtzeitig mit dem Oberkörper auspendeln oder mit den Schritten die Distanz vergrößern, in den Angriff mit schlagen oder nur Deckung und einschlagen lassen.

Ich hab da noch nie was von Weg abschneiden gesehen gegen einen Haken, warum zum Geier soll es dann ausgerechnet im Ving Tsun klappen?

In meinen Augen gibt es im Ving Tsun nur 2 Mittel gegen so einen Angriff aus der Außenbahn, entweder in den Angriff selbst mit einem Angriff zu kontern (Das Hauptprinzip denke ich mal von Ving Tsun) oder rechtzeitig die Distanz zu vergrößern...letzteres ist aber deswegen so schwer, weil Menschen nunmal Rückwärts langsamer laufen als Vorwärts, ich nenn das mal Menschliche Physik.

Für mich heißt Weg abschneiden gegen einen Haken, gleich ins Verderben rennen, den man läuft quasi in die Hand hinein.

Kaybee

07-12-2011, 09:25

Nachtrag von @roberto

@FanzerPaust

Natürlich fehlt meinem Post einiges, dass ich aber einfügen könnte; mit "Messerkämpfer" hat das gar nichs zu tun (meine Materie ist sogar wesentlich diffiziler, da ein einziger Fehler den Tod bedeuten könnte!). Nur müsste ich, um alles Notwendige abzudecken, ein Buch schreiben, und dafür reichen weder meine Ving Tsun Kenntnisse aus, noch habe ich die dafür nötige Zeit. Das sollen bitte Leute machen, die da mehr Ahnung haben.

@Jibril

Keineswegs habe ich ein Urteil gefällt, ob ich persönlich so oder anders vogehen würde. Mir ist das egal. Und dass man auch im Ving Tsun die Deckung im Kampf oben halten sollte (aber eben nur soweit, dass die Fäuste noch Richtung Gegner zeigen), ist für mich selbstverständlch; eine gute Deckung und eine schnelle Schrittarbeit sind der beste Schutz.

Mein Versuch bestand lediglich darin, zu erklären, dass das Ving Tsun nach Wong kein Parade-Riposte-System ist, also kein System, welches auf bestimmte Fragen (Angriffe) bestimme (Antworten) (Konter) liefert; das wäre dann ein reaktives System, wie es tausend andere auch sind.

Dass ein Boxer anders agiert als ein Exponent der Wong-Schule wundert mich ebenfalls nicht; es handelt sich dabei immerhin um zwei verschiedene Systeme. Und was jetzt besser oder schlchter ist, spielt auch keine Rolle, da es hier nicht darum geht, Systeme gegeneinder zu stellen. Aber einem Haken mit einem Tan sSau-Fausstoß begegnen zu wollen, halte ich für suboptimal. Begründung:

Der Tan innen ist zu srukturell schwach* und der gleichzeitige Fauststoß ebenfalls, da die Kraft bei der Aktion auf beide Arme verteilt werden muss.

*Der Tan hat durch den abgewinkelten Arm auf der Innenseite (also zwischen den Armen des Gegners) eine Blöße - erst recht, wenn der Gegner wesentlich größer ist als man selbst -, und man ist ebenfalls anfällig für Finten, da man zwischen den gegnerischen Fäusten steht

Und deshalb habe ich versucht, zu verdeutlichen, dass dahingehend Philipps Weg eine Logik hat, die mir eher gefällt, eben weil es im Ving Tsun kein Abducken und auch keine Doppeldeckung gibt (adurch wüde man die VT-typische Struktur aufgeben - freiwillig!), wie dieses beim Boxen der Fall ist. Philipp versucht stattdessen, wann immer möglich, NICHT zwischen den Armen des Gegners zu stehen, vielmehr dessen Flanken anzugreifen. Dies erreicht man u. a. mit den von mir erklärten Möglichkeiten. Aus meiner Sicht logischer und sicherer als alles, was ich bisher im Ving Tsun sehen konnte.

Ob ich persönlich das nun mache oder nicht, ist eine andere Sache, da ich ja kein Ving Tsun betreibe. Ich fuchtel ein wenig mit Messerchen herum, und ab und an gehe ich an den Sandsack, um dem Hüftspeck den Kampf anzuagen. Über mehr mache ich mir eigentlich keinen Kopf.

Ciao, liebe Grüße,

Roberto