Vollständige Version anzeigen : Handling the hooking punch the WSL Wing Chun Way by David Peterson
maelstrom
29-11-2011, 08:39
KSQgTu-v6EE
Hum hum hum... :ups:
Antikörper
29-11-2011, 09:05
Hab iwie meine Zweifel daran ob das klappt, wenn der Haken so ausgeführt wird, dass der Ellenbogen auf Schulterhöhe ist. Das Risiko dass er über die Deckung rutscht / sie Durchbricht wäre mir zu hoch. Auch denk ich dass man gegen wesentlich größere Gegner damit ein Problem hat. Wie seht ihr das?
Gruß
Ich sehe gar keinen Haken ?!
Falsche Distanz,Hacken als "Set up" ist eh albern,Zu langsam,Angreifer macht keine "Power" in seinem --Schlag-- stoppt .
Im Prinzip ein wenig Suicide die "Methode"...
In der Wing Chun Welt kann das vielleicht funktionieren.
Btw here ein haken
http://www.youtube.com/watch?v=7dXhqXhiJgA&feature=player_embedded
:)
Hab iwie meine Zweifel daran ob das klappt, wenn der Haken so ausgeführt wird, dass der Ellenbogen auf Schulterhöhe ist. Das Risiko dass er über die Deckung rutscht / sie Durchbricht wäre mir zu hoch. Auch denk ich dass man gegen wesentlich größere Gegner damit ein Problem hat. Wie seht ihr das?
Gruß
sehe ich auch so...;)
außerdem:
wie soll ich mich bei einem, der wirklich zuschlägt, so schnell entscheiden, mit welchem fuß ich nach vorne gehe?
wie soll ich bei einem, der wirklich ne schöne kombo abfeuert den zweiten aufhalten? und selbst, wenn ich es schaffe, was dann?
und ist bei dem zweiten dann nicht der "falsche" fuß vorne, so dass ich kein gleichgewicht mehr habe, wie in dem vid gezeigt?
und was ist, wenn er statt nen haken zum gesicht, einen in richtung leber abfeuert?
usw....
P.S.: Bei dem Haken aus Dahouds Vid siehts indes noch schlechter aus mit der "Abwehr" durch Tan, Fook oder so
Trinculo
29-11-2011, 09:30
Albern, aus der Distanz greift niemand mit einem derartigen "Haken" an. In der Nahdistanz, mit vollem Hüfteinsatz, schlägt das Teil gnadenlos ein.
StefanB. aka Stefsen
29-11-2011, 09:48
:narf:
Wie blöd ich das finde, das ständig über Dinge palavert wird, von denen man offensichtlich keine Ahnung hat.
Und wie immer gilt, das es einfach nicht zweckdienlich ist, konkrete Abwehr"techniken" auf sehr spezielle Angriffe zu trainieren. Und Ving tsun hat eigentlich Abwehr- und Angriffsmechanismen, die einen davon unabhängig machen sollten.
dasausgeschlossene3.
29-11-2011, 10:41
Hacken als "Set up" ist eh albern
Och, son Hacken kann schon nen super setup sein:
pGl-UfrzxNU
6bhfPU8v64s
:p :D
Bei nem Haken sieht die Sache natürlich anders aus. ;)
kenne genügend Leute, die so einen Haken ansatzlos und auch als SetUp schlagen, dann gibts im Sparring immer Blaue Augen. Die Dinger sind fix und kommen auch sofort ein zweites Mal rein, wenn man die Hand (hier Tan) dazwischen bekommt. Das Handeling eines einzelnen angriffs füührt einen eh auf die falsche Fährte, wenns dabei bleibt...
Kampfkauz
29-11-2011, 10:51
Wie blöd ich das finde, das ständig über Dinge palavert wird, von denen man offensichtlich keine Ahnung hat.
"Viele Menschen sind zu gut erzogen um mit vollem Mund zu sprechen aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun." - Oscar Wilde
Und wie immer gilt, das es einfach nicht zweckdienlich ist, konkrete Abwehr"techniken" auf sehr spezielle Angriffe zu trainieren.
Bin ich bei dir. Bei Anfängern finde ich aber stupides auf A folgt B gar nicht mal so schlecht. Irgendwann muss das Ganze jedoch freier werden...
dasausgeschlossene3.
29-11-2011, 10:56
Ist auch eher ne haymaker-defense. Man könnte natürlich auch von nem langen Haken sprechen - gibts ja alles - und dann auch als setup. dass was man normalerweisen als Haken/hool bezeichnet spielt tatsächlich in der Nahdistanz. dennoch denke ich ok sowas zu üben, einfach um ne Idee zu haben, was man machen kann wenn man in der Distanz/Halbdistanz von der Außenbahn "überrascht" wird.
Schlimmer finde ich noch, dass er nicht nur Tanda machen soll, sondern auch noch mit dem richtigen Bein nach vorn gehen - wer soll denn das alles entscheiden. Naja, und wenn er mit dem anderen bein soviel schwächer ist, hätte er wohl mehr smtm trainieren sollen...!?
Ausser trainierte Kämpfer, die meisten Leute schlagen mit so einem Haken.
Haymaker halt.
Guck mal hier:http://www.youtube.com/user/VTLille?feature=mhee#p/f/15/a1wyaZIrRwk
mykatharsis
29-11-2011, 11:07
Ich finds gut erklärt und demonstriert.
Wie stellt ihr euch denn eine Demonstration vor? So ganz ohne praktische Beispiele? Selbstverständlich muss er, um was zu erklären, auch eine passende Technik machen. Es geht ihm doch gar nicht um Abwehr A gegen Angriff A, sondern darum, an einem Beispiel etwas zu demonstrieren.
Kampfkauz
29-11-2011, 11:15
Wie stellt ihr euch denn eine Demonstration vor? So ganz ohne praktische Beispiele?
Natürlich, aber der Angriff sollte stimmen... Und Haken kommen in einer viel kürzeren Distanz. Vielleicht auch ein missverständlicher Titel?
dasausgeschlossene3.
29-11-2011, 11:23
naja, habs ja oben schon geschrieben, aber hier dürft ihr auch nochmal nachlesen:
Haken (Boxen) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haken_%28Boxen%29)
Swing (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_%28boxing%29)
So eindeutig ist der Begriff natürlich nicht...
Lange Haken/Schwinger kommen uU auf noch größere Distanz und sind so ziemlich die häufigste Angriffsvariante des Durchschnitts-Assis, insoweit hat das durchaus seine Berechtigung. Man darf ja auch nicht vergessen, dass der mit einem Straightpunch gleichzeitig in den Mann reingeht, das nimmt dem Schlag und möglichen Folgeaktionen vom Gegner den Wind aus den Segeln. Wing Chun bereitet nicht auf einen Boxkampf vor, wo man sich in der Halbdistanz gegenüber steht und mit Haken malträtiert. Auf der Straße hat man durchaus die Möglichkeit, durch Distanzkontrolle und Schrittarbeit so einen Schlagabtausch zu vermeiden, so dass Haken weit kommen müssen. Näher dran sollten Wing Chun Prinzipien den Haken vermeiden (Zentrallinie verdrehen usw.).
Natürlich gibts da keine Garantien, so furchtbar wie hier getan wird, finde ich den Clip aber nicht.
mykatharsis
29-11-2011, 11:47
Man darf ja auch nicht vergessen, dass der mit einem Straightpunch gleichzeitig in den Mann reingeht, das nimmt dem Schlag und möglichen Folgeaktionen vom Gegner den Wind aus den Segeln.
Richtig. Und man sollte betonen, dass genau das die eigentlich Hauptaktion ist.
Außerdem sehen wir ja bei Terra Nova, was der Typ für ein harter Hund ist, der wird schon wissen was er macht ;)
http://www.horrorblog.org/static/img/upload/terra_nova_stephen_lang_still_2011.jpg
man kann aber nicht davon ausgehen das man immer dem angriff zuvorkommt
das ist sogar auf der strasse würde ich behaupten unrealistisch wenn einer richtig auf einen eindrescht
deshalb würde ich so eine schwingerabwehr wie in dem vid nicht konditionieren
die angriffe kommen zu schnell und das zeitfenster ist zu gering
man kann aber nicht davon ausgehen das man immer dem angriff zuvorkommt
Man kommt nicht zuvor, man geht rein. Das sind 2 paar Schuhe. Und wie gesagt, es geht auch um die Kontrolle von Distanz, Zentralllinie und Timing zum Eintritt. Die gezeigte Technik macht man, wenns passt, wenns nicht passt, macht man was anderes...
Man kommt nicht zuvor, man geht rein. Das sind 2 paar Schuhe. Und wie gesagt, es geht auch um die Kontrolle von Distanz, Zentralllinie und Timing zum Eintritt. Die gezeigte Technik macht man, wenns passt, wenns nicht passt, macht man was anderes...
im prinzip ist es einfach eine falsche grundhaltung
man trainiert keine abwehr auf angriff xy
man trainiert zu schlagen wenn man ne lücke sieht und sich mit der anderen hand zu schützten und geschlossen zu bleiben
aber nicht, wenn der andere schwinger macht dann mach ich tan fauststoss
so kommt technikdenken zustande
im prinzip ist es einfach eine falsche grundhaltung
man trainiert keine abwehr auf angriff xy
man trainiert zu schlagen wenn man ne lücke sieht und sich mit der anderen hand zu schützten und geschlossen zu bleiben
So sehe ich das auch.
im prinzip ist es einfach eine falsche grundhaltung
man trainiert keine abwehr auf angriff xy
man trainiert zu schlagen wenn man ne lücke sieht und sich mit der anderen hand zu schützten und geschlossen zu bleiben
aber nicht, wenn der andere schwinger macht dann mach ich tan fauststoss
so kommt technikdenken zustande
Zum Glück haben wir dich, damit du uns die Welt erklärst. Schön, dass du weißt, wie man trainiert. Achja, üben Boxer egtl. nicht in der Halbdistanz unter Haken wegzuducken? Komisch, kommt mir fast wie eine Technik gegen eine Technik vor :ups:
Wieso wird hier immer jegliche Funktionalität abgesprochen, nur weil Sachen demonstriert werden, die dem eigenen Verständnis widersprechen?
WSL hat den Tan Sao/Fook Sao + Fauststoss gegen runde Angriffe unterrichtet und auch selbst erfolgreich angewendet, eben so wie auch einige andere gute Schüler von ihm. Mit Ausnahme von einer Person, na und, was solls?
Wer das richtige Verständnis im Bezug auf diese Bewegung hat und seinen Körper dementsprechend auch Bewegen kann, der hat keine Zweifel. Außerdem redet man nur über den Tan Sao, was ist den mit dem Fauststoß? Der ist doch viel wichtiger...
Paradiso
29-11-2011, 12:53
Achja, üben Boxer egtl. nicht in der Halbdistanz unter Haken wegzuducken? Komisch, kommt mir fast wie eine Technik gegen eine Technik vor :ups:
Du kannst ein einfaches Wegducken nicht mit einer Hand/Schlagkombination vergleichen. Beim Boxen übst du damit deine Agilität und mit Pratzen deine Schlagbereitschaft, das ist keine Technik. Das wäre wie wenn du einen Schritt nach schräg hinten im Wing Chun eine Technik nennst.
Ich finde das Video auch als Technikdenken und damit unbrauchbar. Da hätte man lieber Übungen gezeigt die zu freiem Agieren führen und dazu gibt es ja genug.
Trinculo
29-11-2011, 12:55
Lange Haken/Schwinger kommen uU auf noch größere Distanz und sind so ziemlich die häufigste Angriffsvariante des Durchschnitts-Assis, insoweit hat das durchaus seine Berechtigung.
Dann kriegt er erst recht seine eigene Hand ins Gesicht. Wie du ja richtig ausführst, geht's da eher darum, rechtzeitig rein oder rauszugehen. Wenn schon blocken, dann anders (z.B. mit Ellbogeneinsatz oder à la Peyton Quinn).
Du kannst ein einfaches Wegducken
Einfach? Schonmal geboxt? :rolleyes:
nicht mit einer Hand/Schlagkombination vergleichen. Beim Boxen übst du damit deine Agilität und mit Pratzen deine Schlagbereitschaft, das ist keine Technik.
Mal abgesehen davon, dass du das im Wing Chun auch machst, nur eben nicht gerade auf dem Video, bemühst du eine Unterscheidung die nicht existiert: Entweder lerne ich ein Verhalten in einer bestimmten Situation gegen ein bestimmtes anderes Verhalten einzusetzen oder nicht. Ersteres ist sowohl Tan-Punch gegen Haken als auch Abducken gegen Haken in der Halbdistanz. Warum soll eine Armbewegung eine Technik sein, eine mit dem gesamten Torso aber keine?
Das wäre wie wenn du einen Schritt nach schräg hinten im Wing Chun eine Technik nennst.
Jop - Schritttechnik. Gibts ganz viele verschiedene in der weiten Welt der KK, auch wenn dich das überaschen mag. Wenn ich die losgelöste Bewegungstechnik/mechanik noch mit einem tatkischen und situativ bedingten Konzept qualifiziere, haben wir eine waschechte Technik. Übrigens auch wie Jab, Cross und Co.
Ich finde das Video auch als Technikdenken und damit unbrauchbar. Da hätte man lieber Übungen gezeigt die zu freiem Agieren führen und dazu gibt es ja genug.
Bevor man frei agiert, muss man zerlegt üben, ist nunmal so. Auch im Boxen bekomme ich erstmal den Cross erklärt, wie ich den hinteren Fuß und die Hüfte eindrehe, wo mein Ellenbogen zu sein hat, wie die Faust zu halten ist, bevor ich ins Sparring gehe ;)
"Technikdenken" scheint ja hier ein ganz toller Modebegriff zu sein, um mal endlich was zu sagen zu haben und sich als was besseres fühlen zu können - und zugleich garnichts zu sagen...
Dann kriegt er erst recht seine eigene Hand ins Gesicht. Wie du ja richtig ausführst, geht's da eher darum, rechtzeitig rein oder rauszugehen. Wenn schon blocken, dann anders (z.B. mit Ellbogeneinsatz oder à la Peyton Quinn).
Nö, wenn Ellenbogenwinkel und die restliche Biomechanik stimmen und man mit Winkelschritt reingeht, hat man die deutlich festere Struktur auf seiner Seite - hinter dem Schwinger steht nur Schwung, nicht der Körper. Sowas kann natürlich trotzdem in die Hose gehen, entweder weil man eben nicht die richtige Biomechanik hinbekommt, das Timing verkackt oder der andere 50kg mehr wiegt und mich umsenst wie einen Grashalm. Aber wer will schon ewig leben?
Davon abgesehen: Schlag und Reingehen nicht vergessen, es wird hier nicht isoliert geblockt.
Wer is egtl. Peyton Quinn?
im prinzip ist es einfach eine falsche grundhaltung
man trainiert keine abwehr auf angriff xy
man trainiert zu schlagen wenn man ne lücke sieht und sich mit der anderen hand zu schützten und geschlossen zu bleiben
aber nicht, wenn der andere schwinger macht dann mach ich tan fauststoss
so kommt technikdenken zustande
Prinzipiell hast du zwar Recht,
aber der Mann erklärt warum er lieber die Fook einsetzt statt dem Tan.
Abgesehen davon, ob da nun ne Lücke ist oder nicht, landet der Schlag nicht beim Gegner, sondern auf dessen Deckung, sollte man den einen oder anderen Arm zwischen dem "schwinger/haken" haben. Sonst wirds duster.
Es gibt immer ein Ideal, worauf man im Training zu trainiert.
Damit das Ideal im Stressfall auch so eingesetzt wird, wie geübt.
Dazu gehört Schritt, wie Schlag und Trittbewegungen.
sehe ich auch so...;)
außerdem:
wie soll ich mich bei einem, der wirklich zuschlägt, so schnell entscheiden, mit welchem fuß ich nach vorne gehe?
-Ist egal welcher Fuß...wichtig ist das der Schlag ankommt mit wumms.
wie soll ich bei einem, der wirklich ne schöne kombo abfeuert den zweiten aufhalten? und selbst, wenn ich es schaffe, was dann?
-Das Treffen mit deinem Schlag ist viel wichtiger...
und ist bei dem zweiten dann nicht der "falsche" fuß vorne, so dass ich kein gleichgewicht mehr habe, wie in dem vid gezeigt?
-Es gibt keinen falschen Fuß vorne wenn man einen nach vorne stellt ist der vorne und fertig.
und was ist, wenn er statt nen haken zum gesicht, einen in richtung leber abfeuert?
-Genau kannste nicht wissen darum ist der eigene Schlag auch so wichtig das der mit wumms ankommt.
usw....
P.S.: Bei dem Haken aus Dahouds Vid siehts indes noch schlechter aus mit der "Abwehr" durch Tan, Fook oder so
Wir trainieren das wo der andere auch voll durchziehen darf. Natürlich ersteinmal langsam und dann steigern. Und wer mal gegen einen Tan oder Jat geschlagen(also durchzieht) hat, der macht das nicht oft weil das voll auf die Sehne geht die da gegenüber des Ellenbogen läuft.
Wir trainieren das auch das angetäuscht wird und der H. dann doch von der anderen Seite kommt. Da hat man keine Zeit um nochmal schnell die Arme zu wechseln oder zu wenden. da muss der Schlag ankommen egal was passiert auch wenn man einen abbekommt...so ist das nunmal.
EDIT: Sorry meinen Antwort steht da teilweise mit im Text....
hinter dem Schwinger steht nur Schwung, nicht der Körper.
Hmmm....Du meinst dann aber wirklich nur den eher uneffektiven Angriff eines betrunkenen oder nicht trainierten Menschen?
Ist ein schwieriges Thema für ein Onlineforum, weil gerade "Schwinger" alles und nichts sein können. : )
Ich stelle mir einen 0815 Blödmann Schwinger vor und stimme Dir zu.
Ich stelle mit einen Haken vor, wobei der Angreifer auf den anderen zu geht und die Hüfte dreht und ich sehe es ein wenig anders....
dasausgeschlossene3.
29-11-2011, 14:58
Außerdem sehen wir ja bei Terra Nova, was der Typ für ein harter Hund ist, der wird schon wissen was er macht ;)
http://www.horrorblog.org/static/img/upload/terra_nova_stephen_lang_still_2011.jpg
.Ach beim zitieren sehe ich worauf du raus wolltest, wahrsch. kein deeplinking erlaubt...
:D
Trinculo
29-11-2011, 15:02
Nö, wenn Ellenbogenwinkel und die restliche Biomechanik stimmen und man mit Winkelschritt reingeht, hat man die deutlich festere Struktur auf seiner Seite - hinter dem Schwinger steht nur Schwung, nicht der Körper. Ja, wenn man genügend Zeit und Abstand hat. Sonst stimmen nämlich die Winkel und die Struktur nicht mehr, und wenn sie schon ein bisschen nicht stimmen, dann ist das Ganze für die Katz. Was generell ein Problem mit vielen "theoretisch überlegenen" Konzepten ist: wenn sie 100%ig umgesetzt werden können, funktionieren sie großartig, ab 99% abwärts ist die Kacke am dampfen.
Wer is egtl. Peyton Quinn?
Held meiner Jugend :)
Bouncers Guide to Barroom Brawling: Dealing with the Sucker Puncher, Streetfighter, and Ambusher: Amazon.de: Peyton Quinn: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Bouncers-Guide-Barroom-Brawling-Streetfighter/dp/0873645863/ref=ntt_at_ep_dpt_1)
StefanB. aka Stefsen
29-11-2011, 15:22
Wie stellt ihr euch denn eine Demonstration vor? So ganz ohne praktische Beispiele? Selbstverständlich muss er, um was zu erklären, auch eine passende Technik machen. Es geht ihm doch gar nicht um Abwehr A gegen Angriff A, sondern darum, an einem Beispiel etwas zu demonstrieren.
Willst du nicht begreifen?
1. Kann man in einer Demo "einfach" das Kampfverhalten demonstrieren, ohne auf spezielle Angriff-Verteidigung-Szenarien einzugehen. Wenn dann aber so und so angegriffen wird, ändert sich alles? Ist doch Schwachsinn.
2. Ne...falsch. Es geht hier offensichtlich um spezielles Verhalten gegen! den s.g. "Haken".
@ Kampfkauz
Ich hab ja nix gegen: "Auf A folgt B", solange A nicht zu konkret eine spezielle Angriffsweise meint und B dementsprechend flexibel einsetzbar ist. Drills eben.
dasausgeschlossene3.
29-11-2011, 16:52
Ist einfach ne Verhaltensoption für Angriffe über die Außenbahn. :p
Hmmm....Du meinst dann aber wirklich nur den eher uneffektiven Angriff eines betrunkenen oder nicht trainierten Menschen?
Ist ein schwieriges Thema für ein Onlineforum, weil gerade "Schwinger" alles und nichts sein können. : )
Ich stelle mir einen 0815 Blödmann Schwinger vor und stimme Dir zu.
Ich stelle mit einen Haken vor, wobei der Angreifer auf den anderen zu geht und die Hüfte dreht und ich sehe es ein wenig anders....
:) Yep das ist es , jeder hat etwas anderes im Kopf.Und ein Level oder ein "Nenner" schwer zu schreiben...
Trinculo
29-11-2011, 18:18
Ist einfach ne Verhaltensoption für Angriffe über die Außenbahn. :p
O.k., kann man so stehen lassen :)
Wieso wird hier immer jegliche Funktionalität abgesprochen, nur weil Sachen demonstriert werden, die dem eigenen Verständnis widersprechen?
WSL hat den Tan Sao/Fook Sao + Fauststoss gegen runde Angriffe unterrichtet und auch selbst erfolgreich angewendet, eben so wie auch einige andere gute Schüler von ihm. Mit Ausnahme von einer Person, na und, was solls?
Wer das richtige Verständnis im Bezug auf diese Bewegung hat und seinen Körper dementsprechend auch Bewegen kann, der hat keine Zweifel. Außerdem redet man nur über den Tan Sao, was ist den mit dem Fauststoß? Der ist doch viel wichtiger...
Na Wichtigtuer... wieder mal ein Schuss gegen mich... mach das mit offenem Visier und nicht so plump...
Ich habs anders gelernt und basta... mach mal ein bisserl Sparring und versuche das dann mal anzuwenden... falls du einen Partner brauchst, einfach nur melden!
crazysource
29-11-2011, 19:07
ich finde zwar peterson auch nich so den bringer wenn ich mi9r vids anschaue un/oder ihn persönlich aberich finds ok wie er das zeigt bzw. wie der im blauen shirt das macht. funktioniert schon mit schritt nach vorne und tan sau den haken bzw angriff über außenbahn zu schneiden und dem gegner nen impuls zu geben der ihn nahc hinten gehen lässt. ohne druck nach vorn ist der tan allerdings risikoreich. wie internet ohne firewall!!!
Ich habs anders gelernt und basta...
Nabend,
wo waren denn da genau die Unterschiede und warum wurds dir anders beigebracht?
Gern auch per PM interessiert mich wirklich
Gruß Marcel
ich finde zwar peterson auch nich so den bringer wenn ich mi9r vids anschaue un/oder ihn persönlich aberich finds ok wie er das zeigt bzw. wie der im blauen shirt das macht. funktioniert schon mit schritt nach vorne und tan sau den haken bzw angriff über außenbahn zu schneiden und dem gegner nen impuls zu geben der ihn nahc hinten gehen lässt. ohne druck nach vorn ist der tan allerdings risikoreich. wie internet ohne firewall!!!
Ja ist schon ok wie er das macht...ich find das dennoch der Hauptaugenmerk hier beim Schlag liegen sollte. Wenn der Schlag nix reisst, wird das alles nix. Und genau darum ist ein harter Schlag unabdinglich mMn. Mal davon ab würd ich, wenn nen Jat machen...passt mehr zu meinem Bild von Fäuste hoch...
Nabend,
wo waren denn da genau die Unterschiede und warum wurds dir anders beigebracht?
Gern auch per PM interessiert mich wirklich
Gruß Marcel
Ja mich auch.. :D
crazysource
29-11-2011, 19:22
Ja ist schon ok wie er das macht...ich find das dennoch der Hauptaugenmerk hier beim Schlag liegen sollte. Wenn der Schlag nix reisst, wird das alles nix. Und genau darum ist ein harter Schlag unabdinglich mMn. Mal davon ab würd ich, wenn nen Jat machen...passt mehr zu meinem Bild von Fäuste hoch...
wie jat????da muß dein arm doch erst mal raus??? oder was meinst du?
wie jat????da muß dein arm doch erst mal raus??? oder was meinst du?
Jat anstelle des Tan...fühlt sich für mich besser an.
das muss auch nix raus :D oder versteh nicht was du meinst.
Na Wichtigtuer... wieder mal ein Schuss gegen mich... mach das mit offenem Visier und nicht so plump...
Ich habs anders gelernt und basta... mach mal ein bisserl Sparring und versuche das dann mal anzuwenden... falls du einen Partner brauchst, einfach nur melden!
Sagt der Verbandschef der sich in Foren als der einzig wahre darstellen muss. Jedem der nicht deinem Dogma folgt als ahnungslosen Nichtskönner zu deklarieren, du scheinst es ja nötig zu haben...
Herzlichen Glückwunsch zur "EWTO" Teil 2...
Schluss jetzt! Der nächste kassiert Punkte!
Kurze Erklärung...
wenn man in diesen Tan Sau nur 70 % seiner Kraft reinlegt... und das ist bei diesem Hebel, den man bei sich selbst anlegt, meist nicht ausreichend... aber nehmen wir es nur mal an... dann bleiben logischerweise für den Schlagarm noch 30% über. (WSL im Mai 1995 auf einem Seminar in Menden!)
Na dann hoffen wir mal, dass der Angreifer davon tot umfällt und hoffentlich nur einmal schlägt und hoffentlich mit breiter Brust auf einen losgeht und ausreichend Treffermöglichkeit bietet... und dass der Gegner 45kilo wiegt und keine Ahnung hat wie man zuschlägt, man selbst aber mit dem ersten Schlag trifft (30%) und dass das alles nur ne Übung ist...
So ... und das ist kein Dogma vor mir, wie so mancher Naseweiss wissen will, sondern eben von meinem Lehrer...
Einfach mal Kämpfen gehen und anwenden.
Gracias a la Vida
29-11-2011, 22:37
-
An Philipp Bayer:
Guten Abend Philipp :),
Du schreibst, dass Du es bei Wong Shun Leung anders gelernt hast.
Ich kenne auch nur die Variante, die Peterson zeigt, und komme damit auch gut zurecht, lege aber die Betonung zum größten Teil auf den Punch, so das die andere Hand, Tan oder Fok, je nach Präferenz, nur als eine Art –zusätzlicher Schutz- dient.
Ich finde Deine Ansichten und Ausführungen zum Ving Tsun immer sehr kompetent. Allein durch das Betrachten Deiner Videos kann man viel lernen. Aus diesem Grund würde ich mich wirklich freuen, wenn Du mal kurz erläutern könntest, wie Du so einem Angriff begegnest, um dieses Thema zu erhellen.
Was mich auch interessiert, wenn Du darüber schreiben möchtest.
Wie kommt es, dass der Peterson es dann doch anders macht als Du? Ihr hattet doch beide glücklicherweise lange Zeit mit Wong Shun Leung zu trainieren. Trainierte er die Schüler unterschiedlich?
Vielen Dank und Grüße nach Menden.
Nun, bei dieser Art der Technikanwendung ist ja Vorausetzung, dass man so ungefähr weiss was der andere vorhat, oder es ihm diktiert... aber selbst dann, gibt es immer wieder Schwierigkeiten... wie schon geschrieben, beobachtet euch doch selbst mal beim Sparring und seht wie oft die Chance besteht ungestraft so etwas durchzuführen, bzw es überhaupt anzuwenden.
Wie so oft wird auch hier der Fehler begannen, eine Bewegung direkt in eine Kampf-Anwendung zu portieren... Ving Tsun generiert Verhalten... Eine Frage wie: Was machst du dagegen, oder dagegen? könnte ich nicht so beantworten... Meine Antwort wäre wohl: Mach mal, wir werden sehen... und habe ich das korrekte Verhalten, dann komme ich aus der Situation, wenn nicht, dann war mein Verhalten eben falsch!
Alle diese Bilderbuchszenarien können doch höchstens darstellen, was man den unter Idealbedingungen (mach mal bitte so... nee nicht so schnell) machen kann. Und das ist dann nur für diese Idealbedingungen gültig.
Ich habs eben anders gelernt... Timing, Flexibilität und Schlagkraft ist das Entscheidende...und dann muß man auch nicht jeden Scheiss abwehren... schon garnicht die Spielwarenabteilungs-Angriffe.
Gracias a la Vida
30-11-2011, 12:53
-
Hallo !
Also ich würde es sehr schlecht finden wenn Philipp ein Buch übers VT schreibt.Dann entsteht noch mehr Verwirrung als gemeinhin schon üblich.Wie schwer ist es schon im Dialog hier etwas zu "erklären"
Über eine DVD ohne Erklärungen kann mann noch Reden ;)
Es ist halt nicht so wie mann es in Vids usw. sieht.
die Clips und Drills sind ne feine Sache aber ohne Trainer auch "nur" trocken...
VT im Zusammenhang komplett mit Trainer ist wohl am sinnvollsten für das Individium. Wie in anderen Sportarten auch .....
:)
metalsteve20
30-11-2011, 13:40
die abwehr funktioniert zu 99 % nicht, wenn der schlag mit kraft kommt schießt er voll durch
Gracias a la Vida
30-11-2011, 14:44
-
Saint Germain
30-11-2011, 14:49
Nun, bei dieser Art der Technikanwendung ist ja Vorausetzung, dass man so ungefähr weiss was der andere vorhat, oder es ihm diktiert... aber selbst dann, gibt es immer wieder Schwierigkeiten... wie schon geschrieben, beobachtet euch doch selbst mal beim Sparring und seht wie oft die Chance besteht ungestraft so etwas durchzuführen, bzw es überhaupt anzuwenden.
Wie so oft wird auch hier der Fehler begannen, eine Bewegung direkt in eine Kampf-Anwendung zu portieren... Ving Tsun generiert Verhalten... Eine Frage wie: Was machst du dagegen, oder dagegen? könnte ich nicht so beantworten... Meine Antwort wäre wohl: Mach mal, wir werden sehen... und habe ich das korrekte Verhalten, dann komme ich aus der Situation, wenn nicht, dann war mein Verhalten eben falsch!
Alle diese Bilderbuchszenarien können doch höchstens darstellen, was man den unter Idealbedingungen (mach mal bitte so... nee nicht so schnell) machen kann. Und das ist dann nur für diese Idealbedingungen gültig.
Ich habs eben anders gelernt... Timing, Flexibilität und Schlagkraft ist das Entscheidende...und dann muß man auch nicht jeden Scheiss abwehren... schon garnicht die Spielwarenabteilungs-Angriffe.
Perfekt! :halbyeaha
FanzerPaust
30-11-2011, 16:27
Hellas ,
dynamische Prozesse erfordern dynamisches Verhalten.
Wahrscheinlich eine eher unbefriedigende Antwort für die Meisten.
Natürlich ist es nicht ratsam strategisch ungünstige Positionen einzunehmen , die mich dazu zwingen ein Teil meiner Angriffskraft vom Primärziel abzuziehen.
Diese Erkenntnis hilft mir allerdings wenig wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Und hier finde ich die Frage dann durchaus berechtigt, welche konkreten Lösungsansätze bietet das System?!
grüße
Hellas ,
dynamische Prozesse erfordern dynamisches Verhalten.
Wahrscheinlich eine eher unbefriedigende Antwort für die Meisten.
Natürlich ist es nicht ratsam strategisch ungünstige Positionen einzunehmen , die mich dazu zwingen ein Teil meiner Angriffskraft vom Primärziel abzuziehen.
Diese Erkenntnis hilft mir allerdings wenig wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Und hier finde ich die Frage dann durchaus berechtigt, welche konkreten Lösungsansätze bietet das System?!
grüße
Welches System meinst du denn?
Was PhB betrifft hat er es doch geschrieben.
EDIT: Ich find deinen Avatar geil!
Verwend.gruppe 3402
30-11-2011, 18:46
Hab iwie meine Zweifel daran ob das klappt, wenn der Haken so ausgeführt wird, dass der Ellenbogen auf Schulterhöhe ist. Das Risiko dass er über die Deckung rutscht / sie Durchbricht wäre mir zu hoch. Auch denk ich dass man gegen wesentlich größere Gegner damit ein Problem hat. Wie seht ihr das?
Gruß
Jetzt mal unabhängig, ob es sich bei dem Angriff um einen Distanzschwinger oder ein engen Haken aus dem infight heraus handelt, lautet das Thema Abwehr von halbkreisförmigen Schlägen.
Für mich ist da nicht so sehr entscheidend, ob Du den Schwinger oder Haken mit dem Tan-Sao mit nach oben gerichteter Handfläche (Siu Nim Tao) oder dem Tan-Sao mit nach unten gerichteter Handfläche (Chum Kiu Form) aufnimmst.
Wenn Du an´s Blocken oder mit anderen Worten an´s Aufhalten des gegnerischen Schlages denkst, dann hast Du das Ziel der Übung verfehlt und wirst vermutlich maximal gegen schwächere Gegner Erfolg haben. Wenn aber mal ein Brocken kommt und einen saftigen Schwinger abzieht, dann wird Dein Tan-Sao regelrecht eingebrochen und das Ding schlägt an Deinem Kinn wie eine Bombe ein.
Wichtig bei der Schwinger-/Hakenabwehr ist die Schrittarbeit in Kombination mit Deinem Tan-Sao und Deinem Gegenfaustangriff.
Du musst 3 Dinge gleichzeitig tun!
Aber das zentral Wichtigste ist die Schrittarbeit. Ohne die korrekte Schrittarbeit, ist alles andere wirkungslos.
Schrittarbeit bedeutet entweder Distanzvergrößerung oder Distanzverringerung.
1. Distanzvergrößerung
Du machst einen Ausweichschritt nach hinten weg. Der Haken/Schwinger schießt an Dir vorbei, während Du sofort wieder nach vorne gehst und auf die gegnerische "tote Flanke" läufst. Quasi eine Pendelbewegung ... zurück gehen, Haken vorbei lassen, vor gehen, gegnerischen Arm checken.
2. Distanzverringerung
Du läufst bereits beim ersten erkennbaren Haken-/Schwingeransatz diagonal (vom Haken weg) und explosiv nach vorne, während Du die gegnerische Haken-/Schwingerbewegung zum frühestmöglichen Zeitpunkt im Keim erstickst, also die gegnerische Bewegung bereits in der Entstehungsphase an der Ellbogenspeiche oder an der Schulter blockierst. Dabei musst Du sicherstellen, dass Du in jedem Fall die zweite Hand des Gegners ebenfalls checkst, damit er nicht ohne Weiteres mit dieser Hand nachsetzen kann. Durch das explosive Verringern der Distanz gibst Du dem Gegner keine Chance zur Beschleunigung. Und da wo die Beschleunigung nicht generiert werden kann, fehlt auch immer die Power, sprich aus seinem Haken/Schwinger kommt kein wirklicher Saft mehr. Du stoppst also die Bewegung nicht am Endpunkt, sondern im Aufbau.
Variante 1 eignet sich wohl eher gegen den Distanzschwinger, den man an für sich kommen sieht, während Variante 2 eher ein Rezept gegen den Haken aus dem infight heraus darstellt.
Daher, wir können hier lange über den Tan-Sao und über Fußstellungen sprechen, letztendlich sieht es so aus ... entweder ich bringe meinen Hintern rechtzeitig aus der Gefahrenzone oder ich gehe dem Problem so energisch entgegen, dass sich keine Gefahr entwickeln kann.
Was brauche ich dazu?
gute Optik, denn hier fühlt man noch nichts
Timing
gute und natürliche sowie kampfgerechte Schrittarbeit
das Vertrauen in die eigenen Fertigkeiten
Sparring mit Schutzkleidung, also üben, üben, üben
dasausgeschlossene3.
30-11-2011, 19:36
Über mir:
du machst WT?
Außerdem wo willst du bei nem Haken im infight noch Distanzverkürzen?
@metalsteve20
„die abwehr funktioniert zu 99 % nicht“
Dann teile uns doch bitte mit, wie man Deiner Meinung nach einen solchen Angriff erfolgreich abwehrt.
How to block and counter punch-02.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5g2HC5Q6ZTA&feature=related)
wenn blocken dann kleinmachen und mit dem ellbogen und unterarm blocken oder am besten gleich ausweichen, evaden ist immer besser als blocken
aber nicht sich mit nem tansao quasi aufmachen, ich sehe den tansao auch im wing chun eher als eine bewegung die einen geschlossen hält und nicht öffnen sollte, natürlich schon dagegen, aber nur kurz und knackig
marius24
01-12-2011, 09:48
Ich denke hier haben das Gleiche Problem wie immer, wir sehen nur den Schluss. Das Endprodukt, wenn ihr so wollt.
Wir haben nicht gesehen, wie es zur Situation kam und wir haben nicht gesehen, was für ein Verhalten nötig ist, damit man in diese Position kommt.
"Wenn ihr so steht, könnt ihr das und das machen" Viele von uns haben solche Sätze immer wieder gehört, einige hören sie immer noch.
Das ist, wie wenn ich sagen würde, wenn du auf dem K2 stehst, dann kannst du, wenn du dann richtig stehts, einen schönen Sonnenuntergang beobachten.
Schön und wie komm ich da rauf? Was für Werkzeug brauche ich und was für eine Vorbereitung etc.
Tony Blauer hat das mal ganz schön erklärt, das Problem mit solchen Techniken ist; ist das ab 1.34
p6CdH6xHcgo&feature=player_profilepage
Sie müssen perfekt sein.
Der Tan den wir sehen, kann funktionieren aber nur wenn alles perfekt ist.
Mar
FanzerPaust
01-12-2011, 10:38
Hellas ,
ich denke man sollte unterscheiden ob man sich über allgemeines Verhalten unterhält oder ob es um Detailfragen geht.
grüße
Wie kann man über sowas einfaches, so lange diskutieren?
@PHB
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Sich abzugrenzen ist halt auch eine Marketingstrategie, oder ist es fehlen von nötigem Verständnis im Bezug auf bestimmte Teilbereiche des Systems?!
So ziemlich "ALLE" WSL Schüler erklären diese Bewegung auf ähnliche Weise, und du quatschst immer von der selben Platte, hab es anders gelernt (natürlich besser als alle anderen), die anderen haben nur Mummpitz gelernt und ich natürlich das einzige Wahre WSL Ving Tsun.
Leider klingt das für die Leute lächerlich, die wissen, das du in HK so gut wie keine Kämpfe bestritten hast und Leuten die damit erfolgreich gekämpft haben zb. WSL und andere zu unterstellen (machst du unbewusst mit deiner behauptung), sie würden praxisuntaugliche Sachen unterrichten, finde ich irgendwie "like a kid"...Kinder behaupten auch so einiges...wenn ihre Phantasie mit ihnen durch geht.
Wer dir das abkauft, ist ein WAHRER "empty-head-nodder"...
"Unter den blinden ist der Einäugige König"...
Hallo zusammen,
nette Diskussion.
Ich bin im Bereich WT Anfänger - aber wenn ích mir das anschließende zweite Video vom Blauer anschaue:
Blauer - Pre Contact Cues
dann macht er doch die Technik, über die hier diskutiert wird. Er geht rechtzeitig rein in den Mann - sobald ein Anzeichen eines Angriffs erkennbar ist geht er rein. Wie im Wt - oder sehe ich das falsch.
Als nächstes "wehrt" er den angreifenden Arm mit einer ähnlichen Reaktion ab, bzw. hält diesen auf. Und was das Wichtigste ist: mit dem anderen Arm (im Vid nur angedeutet) wird der Gegner getroffen.
Wenn ich nur auf den Angriff warte bis ich ihn sehe ist es natürlich schwer bis unmöglich das Ding zu stoppen. Sobald ich aber rein gehe - und reden hier nicht über 2 Freunde beim Kaffekränzchen, sondern über eine Situation, in der eine Auseinandersetzung wahrscheinllich wird - wenn ich merke nun passiert etwas und dann reagiere dann funktioniert das auch bei Herrn Blauer.
Er macht die gleiche "Abwehr". Erklärt das ganze nur anders, bringt es anders rüber (und zwar sehr gut in meinen "polizeilichen" Augen) und schon ist alles gut und Wt mal wieder schlecht.
Wie kann man über sowas einfaches, so lange diskutieren?
@PHB
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Sich abzugrenzen ist halt auch eine Marketingstrategie, oder ist es fehlen von nötigem Verständnis im Bezug auf bestimmte Teilbereiche des Systems?!
So ziemlich "ALLE" WSL Schüler erklären diese Bewegung auf ähnliche Weise, und du quatschst immer von der selben Platte, hab es anders gelernt (natürlich besser als alle anderen), die anderen haben nur Mummpitz gelernt und ich natürlich das einzige Wahre WSL Ving Tsun.
Leider klingt das für die Leute lächerlich, die wissen, das du in HK so gut wie keine Kämpfe bestritten hast und Leuten die damit erfolgreich gekämpft haben zb. WSL und andere zu unterstellen (machst du unbewusst mit deiner behauptung), sie würden praxisuntaugliche Sachen unterrichten, finde ich irgendwie "like a kid"...Kinder behaupten auch so einiges...wenn ihre Phantasie mit ihnen durch geht.
Wer dir das abkauft, ist ein WAHRER "empty-head-nodder"...
"Unter den blinden ist der Einäugige König"...
Na müssen wir wieder auf die Kacke hauen?
PhB hat sicherlich mehr Praxiserfahrung als so macher hier und ist sich auch sicherlich nicht zu schade das dir zu zeigen.
Mir persönlich ist die Auffassung vom Kämpfen eines PhB plausiebler als von so manchem WSL-Schüler.
Aber naja hier weis es ja nun wirklich jeder besser...aber keine Eier in der Hose sich es bei PhB auch mal anzuschauen.
Trinculo
01-12-2011, 11:05
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Kann mich nicht erinnern, dass er EINMAL betont hätte, er hätte etwas ANDERS gelernt ... er sagt einfach, WAS er gelernt hat.
Die Frage ist doch: kannst du gleichzeitig 100% in deinen abwehrenden Tan und in deinen angreifenden Fauststoß legen? Wo ist deine Aufmerksamkeit in diesem Moment, und welchen Einfluss hat das? Kannst du gleichzeitig mit maximaler Kraft geradeaus und nach schräg vorne links schlagen?
Wie kann man über sowas einfaches, so lange diskutieren?
@PHB
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Sich abzugrenzen ist halt auch eine Marketingstrategie, oder ist es fehlen von nötigem Verständnis im Bezug auf bestimmte Teilbereiche des Systems?!
So ziemlich "ALLE" WSL Schüler erklären diese Bewegung auf ähnliche Weise, und du quatschst immer von der selben Platte, hab es anders gelernt (natürlich besser als alle anderen), die anderen haben nur Mummpitz gelernt und ich natürlich das einzige Wahre WSL Ving Tsun.
Leider klingt das für die Leute lächerlich, die wissen, das du in HK so gut wie keine Kämpfe bestritten hast und Leuten die damit erfolgreich gekämpft haben zb. WSL und andere zu unterstellen (machst du unbewusst mit deiner behauptung), sie würden praxisuntaugliche Sachen unterrichten, finde ich irgendwie "like a kid"...Kinder behaupten auch so einiges...wenn ihre Phantasie mit ihnen durch geht.
Wer dir das abkauft, ist ein WAHRER "empty-head-nodder"...
"Unter den blinden ist der Einäugige König"...
Wenn Du dich unter den Blinden als Einäugiger behaupten kannst, dann ist doch gut.... ansonsten nur Gerede und Hypothesen, von Leuten dich nicht dabei waren.
Aufgrund meines linken Armes habe ich tatsächlich ein paar Sachen anders gelernt... WSL ist individuell auf die Leute eingegeangen... Aber Vollprofis wie Du, die WSL nicht mal kannten und sich auch nicht in die damalige Lage versetzen können, wissen alles besser.
Und wenn ich wieder lese... Teilaspekte des Systems, sagt das schon ne Menge über euer Fachwissen aus!
mykatharsis
01-12-2011, 11:08
Kurze Erklärung...
wenn man in diesen Tan Sau nur 70 % seiner Kraft reinlegt... und das ist bei diesem Hebel, den man bei sich selbst anlegt, meist nicht ausreichend... aber nehmen wir es nur mal an... dann bleiben logischerweise für den Schlagarm noch 30% über. (WSL im Mai 1995 auf einem Seminar in Menden!)
Das ist jetzt aber ne Milchmädchenrechnung! Lege ich 100% Kraft in meine Rechte bleibt 0% auf der Linken...das ist doch Quatsch. Mit ner satten Rechten hat man links immer noch genug Struktur um dagegen zu gehen, erst recht wenn man sich selbst in den Schlag ausrichtet und damit eine stabilisierende Verbindung zum Boden bekommt, während der Gegner stark auf Rotation setzen sich quasi vom Boden löst. Dann muss man teils nicht mal dagegen gehen sondern einfach nur was in den Weg stellen.
oder am besten gleich ausweichen, evaden ist immer besser als blocken
Am besten gar nicht erst kämpfen...oder wenn dann mit nem Sniperrifle aus genügend Entfernung...oder mit ein paar Hells Angels dabei...
Sorry, aber ich brauch schon irgendwas für wenn Ausweichen vorbei ist, weil wenn ich meinen Gegner treffen kann, kann er mich höchstwahrscheinlich auch treffen...und er wird es versuchen.
aber nicht sich mit nem tansao quasi aufmachen, ich sehe den tansao auch im wing chun eher als eine bewegung die einen geschlossen hält und nicht öffnen sollte, natürlich schon dagegen, aber nur kurz und knackig
Es gibt verschiedene Tans und man kann verschiedene Sachen damit anstellen. Vieles davon braucht man meistens nicht. Oft ist die Klassifizierung als Tan strittig, weil die Hand halt nicht so schön nach oben zeigt und jemand anders das gerne irgendwie anders bezeichnen möchte.
Trinculo
01-12-2011, 11:14
erst recht wenn man sich selbst in den Schlag ausrichtet und damit eine stabilisierende Verbindung zum Boden bekommt,
Die stabilisierende Verbindung ist aber richtungsabhängig. Was nach vorne stabilisiert, stabilisiert nicht zur Seite. Und wenn ich "irgendwetwas" in den Weg des Schlages halte, dann lieber den Ellbogen als den Tan.
pascallondon
01-12-2011, 11:15
Ich glaube mittlerweile das Wing Chun so ein bisschen ist wie Stille Post.
Zwischen dem was man gesagt bekommt, was man dabei beachtet und verschlaeft, wie man's trainert und was am Ende aufgrund seiner Physis und Mentalitaet verinnerlicht und anwendet kommt es zu einer persoenlichen Metamorphose.
Auf irgendeinen Seminar hatte jemand mal gesagt das der einzige weg WSL Wing Chun zu lernen ist von WSL selber, und das geht ja mittlerweile leider nicht mehr.
Danach kann man nur noch Indizien sammeln, z.B. Gemeinsamkeiten in allen seinen Schuelern ausfindig machen ...
Klang recht plausibel.
Was soll's, am Ende steht was man selber macht. Selbst wenn mein Lehrer fliegen konnte heisst das immer noch nicht das ich's auch schaffe.
Hier noch mal ein Video wo WSL den Tan demonstriert, ca 14:00:
7-nGwcE5B5A
Das ist jetzt aber ne Milchmädchenrechnung! Lege ich 100% Kraft in meine Rechte bleibt 0% auf der Linken...das ist doch Quatsch.
Das heißt Du hast mehr als 100% Kraft ?!
Es gibt verschiedene Tans und man kann verschiedene Sachen damit anstellen. Vieles davon braucht man meistens nicht.
Und du willst dich im Kampf daran erinnern und wählen, welchen der versch. Tans jetzt zum Einsatz kommt... wobei die , die man meistens nicht brauch auch weniger Berücksichtigung finden???
Ich glaube mittlerweile das Wing Chun so ein bisschen ist wie Stille Post.
Zwischen dem was man gesagt bekommt, was man dabei beachtet und verschlaeft, wie man's trainert und was am Ende aufgrund seiner Physis und Mentalitaet verinnerlicht und anwendet kommt es zu einer persoenlichen Metamorphose.
Auf irgendeinen Seminar hatte jemand mal gesagt das der einzige weg WSL Wing Chun zu lernen ist von WSL selber, und das geht ja mittlerweile leider nicht mehr.
Danach kann man nur noch Indizien sammeln, z.B. Gemeinsamkeiten in allen seinen Schuelern ausfindig machen ...
Klang recht plausibel.
Was soll's, am Ende steht was man selber macht. Selbst wenn mein Lehrer fliegen konnte heisst das immer noch nicht das ich's auch schaffe.
Hier noch mal ein Video wo WSL den Tan demonstriert, ca 14:00:
7-nGwcE5B5A
Schönes Bsp. bei 14:00...der Tan geht nicht zum Schwinger sondern zur Schulter...da ist es auch egal ob es ein Tan oder was auch immer ist.
mykatharsis
01-12-2011, 11:29
Die stabilisierende Verbindung ist aber richtungsabhängig. Was nach vorne stabilisiert, stabilisiert nicht zur Seite. Und wenn ich "irgendwetwas" in den Weg des Schlages halte, dann lieber den Ellbogen als den Tan.
Deswegen die Ausrichtung und Tan = Ellbogen. Es geht kein Tan ohne Ellbogen.
Das heißt Du hast mehr als 100% Kraft ?!
Willst Du mir grade den Vorwurf einer Milchmädchenrechnung mit einer Milchmädchenrechnung entgegnen?
Wenn Du Rechts voll zuschlägst, biste dann links auf Windhauch anfällig, oder wie? Wo sind denn diese 100% Kraft? Nur in Deiner Faust?
Und du willst dich im Kampf daran erinnern und wählen, welchen der versch. Tans jetzt zum Einsatz kommt... wobei die , die man meistens nicht brauch auch weniger Berücksichtigung finden???
Wo habe ich was von erinnern und bewußter Wahl gesagt?
Trinculo
01-12-2011, 11:37
Schönes Bsp. bei 14:00...der Tan geht nicht zum Schwinger sondern zur Schulter...da ist es auch egal ob es ein Tan oder was auch immer ist.
Yep, ist ein Intercepten des Schlags am Oberarm. Wenn ich derart früh eingreifen kann, kann ich auch mit dem Handballen schubsen. Aber selbst in diesem extrem günstigen Fall wird es schwer sein, zeitgleich einen optimalen Fauststoß aufs Kinn zu geben.
Natürlich braucht man auch beim Tan den Ellbogen, aber die Kraftlinie der angreifenden Wucht geht eben nicht über den Ellbogen in den Boden, sondern versucht eher, den Unterarm umzuklappen ... es sei denn, ich gehe mit voller Kraft nach vorne, wie bei einem Fauststoß, mit Hüfteinsatz etc. ...
Saint Germain
01-12-2011, 11:42
@PHB
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Sich abzugrenzen ist halt auch eine Marketingstrategie, oder ist es fehlen von nötigem Verständnis im Bezug auf bestimmte Teilbereiche des Systems?!
So ziemlich "ALLE" WSL Schüler erklären diese Bewegung auf ähnliche Weise, und du quatschst immer von der selben Platte, hab es anders gelernt (natürlich besser als alle anderen), die anderen haben nur Mummpitz gelernt und ich natürlich das einzige Wahre WSL Ving Tsun.
Leider klingt das für die Leute lächerlich, die wissen, das du in HK so gut wie keine Kämpfe bestritten hast und Leuten die damit erfolgreich gekämpft haben zb. WSL und andere zu unterstellen (machst du unbewusst mit deiner behauptung), sie würden praxisuntaugliche Sachen unterrichten, finde ich irgendwie "like a kid"...Kinder behaupten auch so einiges...wenn ihre Phantasie mit ihnen durch geht.
Wer dir das abkauft, ist ein WAHRER "empty-head-nodder"...
"Unter den blinden ist der Einäugige König"...
Immerhin hat alles, was er hier erklärt Hand und Fuß. es ist logisch, in sich geschlossen und nachvollziehbar. Und er KANN es auch zeigen, siehe viele Videos. Wenn ich mir dagegen nahezu alle anderen WSL-Schüler anschaue, dann sehe ich fast immer realitätsfremdes Zeug. Allerdings muss ich zugeben, dass ich Barry Lee noch nie auf Video gesehen habe.
Gruß SG
P.S.: Was Tan usw. angeht, man kann nur dann in beiden Armen Kraft haben, wenn beide Arme MIT der Hüftbewegung gehen und nicht in unterschiedliche Richtungen.
Yep, ist ein Intercepten des Schlags am Oberarm. Wenn ich derart früh eingreifen kann, kann ich auch mit dem Handballen schubsen. Aber selbst in diesem extrem günstigen Fall wird es schwer sein, zeitgleich einen optimalen Fauststoß aufs Kinn zu geben.
Natürlich braucht man auch beim Tan den Ellbogen, aber die Kraftlinie der angreifenden Wucht geht eben nicht über den Ellbogen in den Boden, sondern versucht eher, den Unterarm umzuklappen ... es sei denn, ich gehe mit voller Kraft nach vorne, wie bei einem Fauststoß, mit Hüfteinsatz etc. ...
Klar kannst du aufs Kinn schlagen oder ins Gesicht. Das es hier mit einem Schubser geübt wird, ist dazu da ein Gefühl zu bekommen mit beiden Armen auf Druck u Kraft zu reagieren. Der Schlag ist immer noch das wichtigste an der Geschichte!! Wenn der andere jetzt nur antäuscht u mit der anderen einen Schwinger macht und somit mein Tan ins Leere geht, MUSS der Schlag dennoch mit Wucht einschlagen weil man da nicht erst noch die Arme wechseln kann. Mann kann sich auch alternativ ne Weste ummachen und da voll reinzimmern. da merkt man erst was von so einem Schlag übrig bleibt. Das muss schon so geübt werden um niemals zu stoppen(mit dem Schlag).
Also so hab ich es gelernt.
mykatharsis
01-12-2011, 11:47
Wing Chun arbeitet mit gleichzeitigen Aktionen. Teils mit 3 Gliedmaßen, immer aber mit ganzem Körper. Die einzelnen Gliedmaßen mögen dabei nicht ihr maximales Potential entfalten, zusammen aber wird ein Schuh draus.
Wer was anderes sagt braucht nicht an der HP Gleichzeitigkeit und generell gleichzeitige Aktionen zu üben!
Wing Chun arbeitet mit gleichzeitigen Aktionen. Teils mit 3 Gliedmaßen, immer aber mit ganzem Körper. Die einzelnen Gliedmaßen mögen dabei nicht ihr maximales Potential entfalten, zusammen aber wird ein Schuh draus.
Wer was anderes sagt braucht nicht an der HP Gleichzeitigkeit und generell gleichzeitige Aktionen zu üben!
Kommt drauf an was u wie du an der HP trainierst. Das wichtigste aus meiner Sicht ist die Ausrichtung der Hüfte...aber ist OT.
Das mit der Kraft kann doch jeder selbst austesten. Einfach mal seinen Kollegen ohne und dann mal mit Tan (der nen Schwinger abwehrt) schlagen und sehen was noch ankommt!
Merkt man aber auch im Latsao Tse Chun, was noch ankommt wenn der Partner einem beim Schlagen nen Impuls verpasst! Und das ist meist wie ein Schlag vom Milchmädchen.
Kampfkauz
01-12-2011, 12:59
Wer was anderes sagt braucht nicht an der HP Gleichzeitigkeit und generell gleichzeitige Aktionen zu üben!
Na ja, hängt hab, welchen Substil vom WC du betreibst... Alleine bei der HP gibt's ja zig Interpretationen, was und wie du es trainierst. :)
Auch sind glaube ich Begrifflichkeiten wie Gleichzeitig, Kraft borgen etc. je nach Stil sehr unterschiedlich. Wobei ich persönlich auch nicht verstehe, warum man beim gleichzeitigen Vorschießen der Arme keine Power mehr haben sollte. Die holt man dann halt nicht aus der Rotation des Körpers, sondern aus der Vorwärtsbewegung... Machen doch auch div. SV-Hybrid-Systeme so?
Paradiso
01-12-2011, 13:23
Wobei ich persönlich auch nicht verstehe, warum man beim gleichzeitigen Vorschießen der Arme keine Power mehr haben sollte. Die holt man dann halt nicht aus der Rotation des Körpers, sondern aus der Vorwärtsbewegung... Machen doch auch div. SV-Hybrid-Systeme so?
Das kannst du einfach üben und spüren: nehm in die Linke eine Pratze und lasse jemanden draufschlagen während du mit der Rechten auf einen Boxsack schlägst. Suboptimal wird entweder dein Tan einbrechen, dein Schlag keine Power haben und/oder du das Gleichgewicht verlieren.
mykatharsis
01-12-2011, 13:27
Das kannst du einfach üben und spüren: nehm in die Linke eine Pratze und lasse jemanden draufschlagen während du mit der Rechten auf einen Boxsack schlägst. Suboptimal wird entweder dein Tan einbrechen, dein Schlag keine Power haben und/oder du das Gleichgewicht verlieren.
Ich schlage vor, Ihr lasst Euch alle einen Arm absägen. Ihr könnt ja ohnehin nur einen vernünftig verwenden. :rolleyes:
Kampfkauz
01-12-2011, 13:31
Das kannst du einfach üben und spüren: nehm in die Linke eine Pratze und lasse jemanden draufschlagen während du mit der Rechten auf einen Boxsack schlägst. Suboptimal wird entweder dein Tan einbrechen, dein Schlag keine Power haben und/oder du das Gleichgewicht verlieren.
Wenn ich einen Schritt rein mache, dann geht das eigentlich ganz gut... Div. Standardeingänge vieler Hybride basieren auf dem Konzept. Z.B. hier (http://youtu.be/dJcsRR8WtaA?t=19s), hier (http://youtu.be/f4a5GOjq0PI?t=29s), vom KM finde ich gerade nichts vergleichbares, meine das aber auch schon gesehen zu haben.
Paradiso
01-12-2011, 13:42
Ich schlage vor, Ihr lasst Euch alle einen Arm absägen. Ihr könnt ja ohnehin nur einen vernünftig verwenden. :rolleyes:
Du könntes dir auch einen Teil deines Gehirns............ äh nein, laut Einstein benützen wir eh nur 10% davon .:D
Ich schlage vor, Ihr lasst Euch alle einen Arm absägen. Ihr könnt ja ohnehin nur einen vernünftig verwenden. :rolleyes:
:D Ja wie geil... :D
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 13:54
Aaalso man trainiert ja im VT schon Gleichzeitigkeit also beide Arme in einer Aktion zu verwenden. Nur sind diese (siehe Chum Kiu) immer entgegengesetzt, eine Hand vor, eine zurück (Stichwort: Schlagbereitschaft) und profitieren beide Bewegungen von Schritt und Hüftrotation, gute Holzpuppenarbeit vorrausgesetzt(@mykatharsis);)
Was mich grundsätzlich an solchem Technickdenken stört ist: Wo ist das Ende? Ving Tsun ist eben ein sehr konkreter Stil (zumindest in meinen Augen), soll heissen, dass das Kampfverhalten sehr klar definiert ist. Man entwickelt Grundfertigkeiten und die Technik und Strategie durch die sie zum Tragen kommen. Alles andere ist imho unwichtig, bzw. hat es so viel Bedeutung wie ne Takedown-Defense für nen Boxer, oder ne Fak-Sao Abwehr für einen Judoka. Versteht ihr, was ich meine?
Fakt ist, das man immer Schwierigkeiten haben wird, wenn man mit Angriffen konfrontiert wird...lol...irgendwie logisch. Und kritischer wird es (auch in "einfachen" Sparringssituationen), wenn es Angriffe sind, mit denen man sich selber nicht beschäftigt, sie also aktiv lernt und trainiert. Wo ist also das Ende? Wo der Anfang? Alle nur erdenklichen Angriffsarten vornehemen und entsprechende "Verhaltensoptionen" schulen (die obendrein häufig garnicht "entsprechend" sind, wie die Kritik in diesem Thread wieder mal zeigt) dazu noch Statistiken herranziehen um diese nach Wahrscheinlichkeit zu kategorisieren? Was nehm ich da als Maßstab? UFC? Kriminalstatistiken? WWF?:D
Da finde ich den Weg, den Philipp mir von Anfang an erklärt hat wesentlich sinnvoller und intelligenter, die Grundfertigkeiten zu schulen und ein Verhaltensrepertoire zu trainieren, was einen von der konkreten Art und Weise des Angriffes unabhängig macht.
Ganz genau! :halbyeaha Sich quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen und der ist ein Gegner mit zwei Armen und zwei Beinen, den es als Angriffsursache auszuschalten gilt. Würde man nur die Symptome "behandeln", würde man das Problem vertagen und sich weiterhin der Gefahr ausetzen. Außerdem hätte man unendlich viel zu tun, alle Arten von Schlägen und Tritten bzw. ihre Abwehren zu lernen. Ein Schüler von mit traniert seit Jahren Shaolin Kempo. Dort macht man so etwas in verschiedenen Szenarien und er fragt sich manchmal, ob er im entscheidenden Moment wohl den Angriff und die dazugehörende Abwehrtechnik abrufen könnte. ;) (Nichtsdestoweniger macht ihm die Sache Spaß, weil er den Sport an sich enfach cool findet.)
Gruß, Kai
DeepPurple
01-12-2011, 15:04
...
Da finde ich den Weg, den Philipp mir von Anfang an erklärt hat wesentlich sinnvoller und intelligenter, die Grundfertigkeiten zu schulen und ein Verhaltensrepertoire zu trainieren, was einen von der konkreten Art und Weise des Angriffes unabhängig macht.
Der Ausgewogenheit halber: Kein Lehrer hats mir jeweils anders erklärt, kein Training war jemals anders aufgebaut.
Man muss da schon ein bißchen unterscheiden, Fragen zu bestimmten Sachen sollen ja gestellt und beantwortet werden, nicht wahr? Im Training auf alle Fälle, hier mangels Demomöglichkeit eingeschränkt.
@Kaybee
So kanns auch klappen, aber das ist ein steiniger Weg, denk ich.
mykatharsis
01-12-2011, 15:23
Du könntes dir auch einen Teil deines Gehirns............ äh nein, laut Einstein benützen wir eh nur 10% davon .:D
Nur, dass ich hier nicht der bin, der die 10%-These stützt. Jetzt denk mal nach! Bitte mit 100%.
marius24
01-12-2011, 15:29
Wie kann man über sowas einfaches, so lange diskutieren?
@PHB
Wie oft hast du schon erwähnt, das du (komischerweise niemand sonst) es anders gelernt haben willst, als alle anderen Schüler von WSL? Ich meine mich zu erinnern, sehr sehr oft...
Sich abzugrenzen ist halt auch eine Marketingstrategie, oder ist es fehlen von nötigem Verständnis im Bezug auf bestimmte Teilbereiche des Systems?!
So ziemlich "ALLE" WSL Schüler erklären diese Bewegung auf ähnliche Weise, und du quatschst immer von der selben Platte, hab es anders gelernt (natürlich besser als alle anderen), die anderen haben nur Mummpitz gelernt und ich natürlich das einzige Wahre WSL Ving Tsun.
Ja wenn man dir zühört könnte man meinen alle Wong-Schüler machen es gleich, ich sehe da schon extreme unterschieden zwischen Gary Lam und Nino Bernardo, meinst du nicht ? Und alle wollen sie DAS VT von Wong gelernt haben.
Ich mach jede Wette das VT von Bary Lee unterscheidet sich auch von dem von Philipp.
Fakt ist: Philipp fehlt nun mal die Hand, er hat also wirklich einzigartiges VT von Wong gelernt, die Frage ist aber ist er der einzige?
Ich denke Wong, hat jeden seiner Schüler anders trainiert, je nach Stärken und Schwächen, für die einen war Tan ok, für andere eben nicht. Den einen hat er gesagt Bong ist total wichtig anderen hat er geraten mehr zu laufen etc. und alle sind sie gut geworden nicht ?
Am Schluss bleibt es Wong VT und das ist wichtig...
Mar
mykatharsis
01-12-2011, 15:29
Aaalso man trainiert ja im VT schon Gleichzeitigkeit also beide Arme in einer Aktion zu verwenden. Nur sind diese (siehe Chum Kiu) immer entgegengesetzt, eine Hand vor, eine zurück (Stichwort: Schlagbereitschaft) und profitieren beide Bewegungen von Schritt und Hüftrotation, gute Holzpuppenarbeit vorrausgesetzt(@mykatharsis);)
Immer eine vor, eine zurück?
Was mich grundsätzlich an solchem Technickdenken stört ist: Wo ist das Ende? Ving Tsun ist eben ein sehr konkreter Stil (zumindest in meinen Augen), soll heissen, dass das Kampfverhalten sehr klar definiert ist.
Dafür druckst Ihr aber ganz schön rum wenn man mal nach was Konkretem fragt und der Allgemeinplatz "es wird ein bestimmtes Verhalten geschult" wird mal wieder bemüht.
Was GENAU ist denn dieses BESTIMMTE Verhalten? Durch was wird es bestimmt?
Oder on topic: Wie genau verhältst Du Dich, wenn Du mit einem Haken konfrontiert wirst?
Man entwickelt Grundfertigkeiten und die Technik und Strategie durch die sie zum Tragen kommen. Alles andere ist imho unwichtig, bzw. hat es so viel Bedeutung wie ne Takedown-Defense für nen Boxer, oder ne Fak-Sao Abwehr für einen Judoka. Versteht ihr, was ich meine?
Boxer und Judoka können Dir klare Techniken zeigen. Es wird sogar viel mit solchen gearbeitet. Stört sich niemand daran...ausser diverse *ing *un Leute im Marketing-Modus...
Da finde ich den Weg, den Philipp mir von Anfang an erklärt hat wesentlich sinnvoller und intelligenter, die Grundfertigkeiten zu schulen und ein Verhaltensrepertoire zu trainieren, was einen von der konkreten Art und Weise des Angriffes unabhängig macht.
Welches Verhalten? Aus was besteht dieses Repertoire?
mykatharsis
01-12-2011, 15:33
und alle sind sie gut geworden nicht ?
Schwer zu sagen.
Welches Verhalten? Aus was besteht dieses Repertoire?
ist doch nicht schwer zu verstehen... Ving Tsun bietet genügend Übungen, die eben zu einem bestimmten Verhalten führen.... und dann reagiert man halt auf jedwede Angriffe.
Bedeutet aber auch , dass man sich vom Technik und Anwendungsgedanken komplett lösen muß... und zwar gültig für jede Form und Übung.
FanzerPaust
01-12-2011, 16:29
Hellas ,
Verhalten beinhaltet doch Bewegungen , oder ?!
Und hier gibt es dann passende und weniger passende Bewegungen.
Ich leih mir mal ein Zitat von Kalle Grabowski : " Auch an einer guten Braut, kann man mitunter noch einiges optimieren!"
grüße
mykatharsis
01-12-2011, 16:30
ist doch nicht schwer zu verstehen... Ving Tsun bietet genügend Übungen, die eben zu einem bestimmten Verhalten führen.... und dann reagiert man halt auf jedwede Angriffe.
Bedeutet aber auch , dass man sich vom Technik und Anwendungsgedanken komplett lösen muß... und zwar gültig für jede Form und Übung.
Du wirst doch wohl genau wissen welches Verhalten wann, wo, warum und überhaupt eingesetzt wird! Du sprichst ja von "bestimmtem" Verhalten. Wenn es bestimmt ist, sollte man es klar darlegen, demonstrieren und beschreiben können...und dann würden normale Menschen es wahrscheinlich als Technik betiteln...
Das Ving Tsun ein Konzept-basierter Kampfstil ist, schliesst ganz sicher nicht aus, dass es Techniken gibt, die bei entsprechender Konditionierung intuitiv und situationsbedingt abgerufen werden können. Mir persönlich, wäre es ja viel zuviel Aufwand, die ganzen Formen und Übungen nur für einen Fauststoss zu machen, da geht man besser ins Boxen;)
Du wirst doch wohl genau wissen welches Verhalten wann, wo, warum und überhaupt eingesetzt wird! Du sprichst ja von "bestimmtem" Verhalten. Wenn es bestimmt ist, sollte man es klar darlegen, demonstrieren und beschreiben können...und dann würden normale Menschen es wahrscheinlich als Technik betiteln...
Demonstrieren ja... sag wann und wo... aber hier schriftlich erklären ist mir zu aufwendig...
Einige Teile habe ich aber doch schon erklärt... man muss nur lesen.
Das Ving Tsun ein Konzept-basierter Kampfstil ist, schliesst ganz sicher nicht aus, dass es Techniken gibt, die bei entsprechender Konditionierung intuitiv und situationsbedingt abgerufen werden können. Mir persönlich, wäre es ja viel zuviel Aufwand, die ganzen Formen und Übungen nur für einen Fauststoss zu machen, da geht man besser ins Boxen;)
Hast nichts verstanden... Ving Tsun übt nur das Ko-Schlagen des Gegners... und das ist nunmal ein Schlag...
Hast nichts verstanden... Ving Tsun übt nur das Ko-Schlagen des Gegners... und das ist nunmal ein Schlag...
Damit kann ich leben, dass ich "dein" Ving Tsun nicht verstanden hab und bin auch sehr froh darüber...
Damit kann ich leben, dass ich "dein" Ving Tsun nicht verstanden hab und bin auch sehr froh darüber...
Ja glaub uns wir auch :D
Hast nichts verstanden... Ving Tsun übt nur das Ko-Schlagen des Gegners... und das ist nunmal ein Schlag...
Ja so ist das...lass sie weiter ihre Tänzchen aufführen..ist doch witzig ;)
SillyRoyal
01-12-2011, 16:48
Ja glaub uns wir auch :D
Das aendert leider nix an der Tatsache dass "ihr" eine fuer andere WSL-VTler absolut sinnvolle Technik komplett unter den Tisch kehrt und keine Alternativen anbieten wollt.
Das aendert leider nix an der Tatsache dass "ihr" eine fuer andere WSL-VTler absolut sinnvolle Technik komplett unter den Tisch kehrt und keine Alternativen anbieten wollt.
Wenn "du" sagst wir kehren die unter denn Tisch dann hast "du" auch nix verstanden. ES GIBT KEINE UNIVERSALLÖSUNGEN!!!
Überlegt doch alle mal selbst..wenn es so währe gäbe es diese geheimen Schrifftrollen aus den KungFuFilmen da steht dann drinn gegen Schwinger macht man das u das und das passt immer! So ein Lötzinn!!
Tan+Schlag ist keine allgm. gültige lösung sondern nur eine Option. Kann klappen odder auch nicht...das ganze Ding lebt doch warum immer alles so steril und tot ansehen?
Ich persönlich halte nicht viel vom Tan...hab ich aber schon geschrieben.
SillyRoyal
01-12-2011, 17:03
Wenn "du" sagst wir kehren die unter denn Tisch dann hast "du" auch nix verstanden. ES GIBT KEINE UNIVERSALLÖSUNGEN!!!
Überlegt doch alle mal selbst..wenn es so währe gäbe es diese geheimen Schrifftrollen aus den KungFuFilmen da steht dann drinn gegen Schwinger macht man das u das und das passt immer! So ein Lötzinn!!
Tan+Schlag ist keine allgm. gültige lösung sondern nur eine Option. Kann klappen odder auch nicht...das ganze Ding lebt doch warum immer alles so steril und tot ansehen?
Ich persönlich halte nicht viel vom Tan...hab ich aber schon geschrieben.
Ich kenne jetzt auch niemanden, der Tan+Faust als Universalloesung verwendet, bin aber sehr froh ihn im Repertoire zu haben. Uebrigens kann man den nicht nur bei Schwingern einsetzen (wo dann im Sparring sowieso nur ein verkuemmerter Tan entsteht), sondern auch bei Geraden (wo ich mir die Mitte dann mit einem diagonalen Tan erobere).
Zum angesprochenen lebendigen Verhaltenstraining ein schoenes Zitat aus South Park:
1. Steal underpants
2. ???
3. Profit!
hier wird wieder um nix rum gestritten..
wir machen das nciht weil wir einfach nciht gleichzeitig beide gräten vorne haben wollen, sondern zu jederzeit den gegner mit einer unserer waffen geladen bereitstehen und zuhauen können/wollen.. so ist eben unsere vt strategie..
andere gehen eben andere wege.. wenn sie diese "lücke" die dadurch entsteht (lücke bzgl. des timings oder auch im zeitfenster) anders kompensieren können ist doch ok..
Ich kenne jetzt auch niemanden, der Tan+Faust als Universalloesung verwendet, bin aber sehr froh ihn im Repertoire zu haben. Uebrigens kann man den nicht nur bei Schwingern einsetzen (wo dann im Sparring sowieso nur ein verkuemmerter Tan entsteht), sondern auch bei Geraden (wo ich mir die Mitte dann mit einem diagonalen Tan erobere).
Zum angesprochenen lebendigen Verhaltenstraining ein schoenes Zitat aus South Park:
1. Steal underpants
2. ???
3. Profit!
Jo das kann auch klappen, muss aber nicht und darum gehst. Da es keine Universallösungen gibt ist es auch immer nicht so leicht das in geschriebener Form rüber zu bringen. Vieles von denn Missverständnissen usw. hier, würden sich in der Realität in null komma nix in Luft auflösen.
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 17:09
Immer eine vor, eine zurück?
Ja...Man-Wu eben.:) Oder anders: Pak, Jut, Jum sind Zugbewegungen, Fauststoß und (bedingt) Fak-Sao Stoßbewegungen. Beim Bong ists nur etwas schwierig, da nen Zug rein zu bekommen. :D
Dafür druckst Ihr aber ganz schön rum wenn man mal nach was Konkretem fragt und der Allgemeinplatz "es wird ein bestimmtes Verhalten geschult" wird mal wieder bemüht.
Was GENAU ist denn dieses BESTIMMTE Verhalten? Durch was wird es bestimmt?
Oder on topic: Wie genau verhältst Du Dich, wenn Du mit einem Haken konfrontiert wirst?
Also, allein ich hab das schon mehrfach beschrieben...andere noch öfter, allen vorran Philipp, was dieses BESTIMMTE Verhalten ist und wodurch es bestimmt wird.
Nochmal in aller kürze: Bestimmt duch allgemeine Überlegungen, die sich irgendeine Nonne (:p) mal gemacht hat zum Thema kämpfen sowie speziellere Strategien durch die das verhalten sowie die gesamte Trainingsweise bestimmt wird. Überlegungen zu Schlagkraft bedingen einige wenige sinnvolle Schlagweisen, Überlegungen zur Mobilität und Distanzspiel bedingen einige wenige sinnvolle Stand- und Schrittweisen (wie gut, das die beiden Punkte schon so wunderbar miteinander harmonisieren!), Überlegungen zu allgemeinen Problemen im Kampf selbst bedingen einige wenige sinnvolle Momente an denen Angriff und Verteidigung stattfinden sollten(Timing), usw...
Je nach Gewichtung und individueller Zielsetzung sind dabei immernoch ausreichend mannigfaltige Ausprägungen denkbar...was die blumige KK-Landschaft ja eindrucksvoll beweist! Aber damit hat man immerhin schonmal das Fundament und das ist dir ja auch klar, bist ja nicht auf den Kopf gefallen.;)
Darüber hinnaus und damit Ving Tsun-spezifisch wird das Verhalten eben durch seine Strategie bestimmt; den Gegner zu flankieren, dabei gleichzeitig offensiv und defensiv tätig zu sein, die gesamte Positionierung, sowohl der Ausrichtung als auch der Arme,der Focus auf Gradlinigkeit, die Gewichtungen in punkto Schlagkraft, Mobilität, Struktur, all das führte imho dazu, dass Ving Tsun aussieht, wie es aussieht, sowohl waffenlos, beim Langstock, als auch bei den Messern.
Oder ontopic:
Wie ich mich bei nem Haken verhalten würde? Der letzte, den ich abbekam, hab ich garnicht kommen sehen und hat derb gescheppert!:D
Allgemein gibts für mich 3 Möglichkeiten: Nr.1 hab ich gerade vorgestellt, Nr.2 wäre durch Schrittarbeit Distanz zu gewinnen (aus der Schussbahn zu kommen) und Nr. 3 das Zuvorkommen durch den eigenen Angriff mit gleichzeitiger Deckung (Wu-Sao!)
Glaub, bei meinem Beispiel war ich sogar selber gerade am Schlagen, als ich der Haken traf....hatte ich eben ein schlechtes Timing...tja, schit happens!;)
Boxer und Judoka können Dir klare Techniken zeigen. Es wird sogar viel mit solchen gearbeitet. Stört sich niemand daran...ausser diverse *ing *un Leute im Marketing-Modus...
Ich kann dir auch klare Techniken zeigen. Es wird ausschließlich damit gearbeitet und stören tut es eigentlich auch keinen... Ausser die, die unbedingt spezielle Techniken gegen spezielle Angriffe sehen wollen.
Was ich eigentlich sagen wollte war, das bei o.g. Stilen eben nicht in der Form "X gegen Y, aber bloß nicht gegen Z oder sogar A, nichtmal gegen ein leicht verändertes X*" gearbeitet wird.
P.S. Verschone mich mit Marketing...ich hab wichtigeres zutun!;)
Welches Verhalten? Aus was besteht dieses Repertoire?
Pak, Jum, Jut, Bong, Fauststoß, Fak-Sao, gerader Tritt nach vorne, gerader Tritt zur Seite. Der Rest ist BiuTze-Kram, aber auch nicht gänzlich anders.:D
@MaFya
+1!
hier wird wieder um nix rum gestritten..
wir machen das nciht weil wir einfach nciht gleichzeitig beide gräten vorne haben wollen, sondern zu jederzeit den gegner mit einer unserer waffen geladen bereitstehen und zuhauen können/wollen.. so ist eben unsere vt strategie..
andere gehen eben andere wege.. wenn sie diese "lücke" die dadurch entsteht (lücke bzgl. des timings oder auch im zeitfenster) anders kompensieren können ist doch ok..
Ja so sehe ich es auch...zum Tan+Schlag möchte ich noch sagen das es eine Eröffnung sein kann. Hier darf man nicht denken ich mache das jetzt und der andere fällt tot um. Es Kann evtl. eine Eröffnung sein um gerade diese beiden Gräten vorne zu haben um das zu machen was man will und das ist einfach nur stumpfes ins Gesicht schlagen.Es geht nur darum um nix anderes.
SillyRoyal
01-12-2011, 17:47
Nr. 3 das Zuvorkommen durch den eigenen Angriff mit gleichzeitiger Deckung (Wu-Sao!)
Genau hier ist Wu-Sao oft zu wenig, sondern eine Tan-aehnliche Bewegung besser.
Edit: ok, hab ich wohl falsch verstanden deine Nr. 3: du meinst es entsteht auch nicht einmal ansatzweise ein runder Angriff des Gegners weil du ihn schon kaputt gehauen hast.
Das hiesse dann aber dass im Falle eines Schwingers die einzige Moeglichkeit fuer PhB-VTler das Zurueckgehen ist.
Das hiesse dann aber dass im Falle eines Schwingers die einzige Moeglichkeit fuer PhB-VTler das Zurueckgehen ist.
Nein! komplette Fehleinschätzung.
Kommt darauf an... wie ich mich verhalte?
Schon allein diese Denkweise... kommt ein Schwinger, was machst Du?
Aber hatten wir kürzlich... kam ein Schwinger, macht einer Tan Fauststoß und rennt nach vorn... leider war der Schinger ein Fake und der Tritt sass genau zwischen den Beinen...
SillyRoyal
01-12-2011, 18:05
Nein! komplette Fehleinschätzung
Ich hab nur zusammengefasst was dein Schueler geschrieben hat.
SillyRoyal
01-12-2011, 18:10
Aber hatten wir kürzlich... kam ein Schwinger, macht einer Tan Fauststoß und rennt nach vorn... leider war der Schinger ein Fake und der Tritt sass genau zwischen den Beinen...
Wenn ich einen Schwinger sehe, dann renne ich nicht sofort rein, sondern lass ihn idealerweise halb ausfuehren und schneide ihn dann ab. Der Gegner muss zu mir kommen, er soll sich in eine unguenstige Situation bringen. Treten ist dann auch nicht mehr so einfach wenn er sein Gewicht nach vorne bringt.
Edit:
Und ob das jetzt tatsaechlich oft so vorkommt ist eine andere Frage, aber ich bin froh das Tool in meiner Werkzeugkiste zu haben.
Ich hab nur zusammengefasst was dein Schueler geschrieben hat.
der schrieb aber "zuvorkommen" und nicht zurückgehen...
aber auch egal... der Versuch ein, für eine bestimmte Situation bestimmtes Verhalten zu beschreiben, setzt voraus, dass alle Beteiligten die gleiche Vorstellung von der Situation haben - und das geht hier schonmal gar nicht.
Falls Du nach Lösungen suchst: Schwinger kommt, dann mache ich das... musst du schon die WSL-Experten hier am Board bemühen... ich glaube Jibril und Nanonam können die da die passenden Antworten geben. Die wissen einfach alles!
Wenn ich einen Schwinger sehe, dann renne ich nicht sofort rein, sondern lass ihn idealerweise halb ausfuehren und schneide ihn dann ab. Der Gegner muss zu mir kommen, er soll sich in eine unguenstige Situation bringen. Treten ist dann auch nicht mehr so einfach wenn er sein Gewicht nach vorne bringt.
Edit:
Und ob das jetzt tatsaechlich oft so vorkommt ist eine andere Frage, aber ich bin froh das Tool in meiner Werkzeugkiste zu haben.
Alles klar!
SillyRoyal
01-12-2011, 18:17
Alles klar!
Wenn ein Boxer die Zeit hat sich wegzuducken, werd ich ja wohl meinen Tan machen koennen.
Das heißt also alles, dass man über PhB-VT in Foren nicht diskutieren kann, weil es um Verhaltenskonditionierung geht?
Die PhB-VTler können ihre Vorgehensweisen nicht scriptiv darlegen?
Das heißt also alles, dass man über PhB-VT in Foren nicht diskutieren kann, weil es um Verhaltenskonditionierung geht?
Die PhB-VTler können ihre Vorgehensweisen nicht scriptiv darlegen?
Wieder eine Fehleinschätzung...
Dafür braucht man Lust und Zeit... und auf der anderen Seite geeignete Empfänger... wenn die Wellenlänge nicht stimmt , schreibt man eh für taube Nüsse... tja... hab ne Nussallergie!
p.s. geeignete Empfänger sind Leute dich ich kenne... annonym geht gar nicht.
Wenn ein Boxer die Zeit hat sich wegzuducken, werd ich ja wohl meinen Tan machen koennen.
. Wenn die sich so schnell wegducken können wie Haken schlagen.... wer weiss das schon
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 18:33
Genau hier ist Wu-Sao oft zu wenig, sondern eine Tan-aehnliche Bewegung besser.
Edit: ok, hab ich wohl falsch verstanden deine Nr. 3: du meinst es entsteht auch nicht einmal ansatzweise ein runder Angriff des Gegners weil du ihn schon kaputt gehauen hast.
Das hiesse dann aber dass im Falle eines Schwingers die einzige Moeglichkeit fuer PhB-VTler das Zurueckgehen ist.
Weiss nicht, wo du so deine Wu parkst oder wie generell deine Haltung ist... aber das kann schon so funktionieren.
Warum jetzt eigentlich Schwinger? Ich sprach von nem Haken. Ist was anderes:D
Evtl. bin ich auch gezwungen nen Bong-Sao zu machen... aber jetzt sagst du bestimmt, Bong-Sao sei oft zu wenig. Kommt sicherlich auf die Ausführung an, fintenanfälliger ist def. die Tan-Methode, wie Philipp in seinem Beitrag schrieb.
SillyRoyal
01-12-2011, 18:35
. Wenn die sich so schnell wegducken können wie Haken schlagen.... wer weiss das schon
Ok noch einfacher: wenn du es schaffst zurueckzugehen und Wu zu machen, dann hattest du auch Zeit, Tan+Fauststoss mit Huefteinsatz zu machen.
marius24
01-12-2011, 18:37
Das heißt also alles, dass man über PhB-VT in Foren nicht diskutieren kann, weil es um Verhaltenskonditionierung geht?
Die PhB-VTler können ihre Vorgehensweisen nicht scriptiv darlegen?
Weisst du, wir sind nicht so eloquent wie du und Herb uns fehlt oft die Sprache um es zu beschreiben, besuch doch einfach mal das eine WSL/PHB-VT Schule, da wird weniger geredet und mehr gehandelt.
Da kann man dir zeigen, was wir nicht kommunizieren können.
Mar
SillyRoyal
01-12-2011, 18:37
Weiss nicht, wo du so deine Wu parkst oder wie generell deine Haltung ist... aber das kann schon so funktionieren.
Warum jetzt eigentlich Schwinger? Ich sprach von nem Haken. Ist was anderes:D
Im Clip wird doch ein Schwinger gezeigt. Haken ist mehr aus der Clinchdistanz heraus.
dasausgeschlossene3.
01-12-2011, 18:41
Nein, ein langer Haken. ein schwinger wird geschwungen. (Bzw. wenn peterson tan da macht ist es ein langer Haken - peterson als Angreifer macht allerdings eher nen schwinger, aber auch um dem anderen möglichst lange zu telegrafieren...).
Ok noch einfacher: wenn du es schaffst zurueckzugehen und Wu zu machen, dann hattest du auch Zeit, Tan+Fauststoss mit Huefteinsatz zu machen.
die Denkweise widerspricht mir... ich könnte....
klar ich könnte ihn auch wegkicken, oder einfach nichts machen und sterben wie ein Mann!....
Ob ich mich aber in diesem Moment so verhalte weiss ich nicht...
Zeit zum Entscheiden ob ich rausgehe, stehenbleibe, oder zurückgehe bleibt nicht.... mein Verhalten dominiert.
IST DAS EIGENTLICH ZU SCHWER ZU VERSTEHEN?
Da möchte man Fließtexte und alle möglichen Erklärungen, aber die einfachsten Sätze kommen nicht durch.
Macht doch einfach Blitzdefence, da ist alles drinn... wenn der Gegner Rechtsausleger, oder Linksträger ist... etc.
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 18:44
@jim
Auf wessen Beitrag gründet deine Einschätzung?
@SillyRoyal
Jo...aber myka fragte nach nem Haken. Macht aber keinen grossen Unterschied, nur das ein Haken deutlich schneller am Ziel sein kann.
Alephthau
01-12-2011, 18:48
Hi,
Ich bin eindeutig kein VTler, PHBs Blutdruck dankt es mir glaube ich Tag für Tag :D, aber ich sehe hier zwei Sichtweisen die sich nicht ausschließen müssen bzw wo beide auf ihre weise richtig sind!
Mein Lehrer hat es ähnlich wie PHB gehalten und auf Fragen "Was mach ich wenn...?" mit "Weiß nicht, mach mal!" geantwortet und quasi jedes mal etwas anderes auf ein und die selbe Bewegung "geantwortet". Er erklärte das dies auf den Prinzipien/Konzepten basiert und nicht jeder, z.B. auf Grund körperlicher Unterschiede, mit der gleich Aktion reagieren kann bzw diese auch mal schlicht nicht passen kann in einer Situation.
Trotz allem hat er auch BEISPIELE gegeben die wir dann üben sollten, aber immer mit dem Kontext individuell zu agieren wenn die Aktion des Partners so überhaupt nicht passend zur vorgegebenen Übung war.
Der Vorteil bei solchen Übungen ist, meiner Meinung nach, das sie auch ein bisschen "Ideengeber" sind und man bestimmte Aktionen "einpflanzen" kann, aber die Gefahr ist definitiv das man in "Technikdenken" verfällt und nicht mehr intuitiv bzw passend handelt!
Für mich hätte der Tan in der gezeigten Übung übrigens eher eine deckende Aufgabe und das Hauptaugenmerk läge eher beim Fauststoß, aber ich bin kein VTler und ziehe vielleicht zuviel Parallelen zur Schwingerabwehr wie ich sie im Wing Tsun gezeigt bekommen habe!
Sich jetzt darüber zu streiten wer "richtiger" gelernt hat ist irgendwie albern, da es meiner Meinung nach zwei verschiedene Wege sind wie man sich dem Ziel nähert, sofern die Konzepte des Stiles nicht angetastet werden, und jeder für sich entscheiden muss welchen er besser findet!
Für mich persönlich ergibt die Aussage, sowie auch die Kritik, von PHB Sinn und gefällt mir, aber kann auch die andere Sichtweise nachvollziehen.
Wieso kann ich sowas als Weh Tehler, aber allen anderen fällt das schwer? :D
Gruß
Alef
SillyRoyal
01-12-2011, 18:49
Ob ich mich aber in diesem Moment so verhalte weiss ich nicht...
Zeit zum Entscheiden ob ich rausgehe, stehenbleibe, oder zurückgehe bleibt nicht.... mein Verhalten dominiert.
Wenn du im Unterricht zB die Variante zurueckgehen und Wu vorzeigst, haette genauso die Uebung Tan+FS funktioniert. Das hat wenig mit Technikdenken zu tun.
SillyRoyal
01-12-2011, 18:56
@SillyRoyal
Jo...aber myka fragte nach nem Haken. Macht aber keinen grossen Unterschied, nur das ein Haken deutlich schneller am Ziel sein kann.
Wenn ein Haken aus enger Distanz kommt kann etwas Tan-Aehnliches noch immer funktionieren. Nur strecke ich dann den Tan-Arm nicht aus, sondern halte mit der (Doppel)deckung und leichter Wendung dagegen.
Wenn du im Unterricht zB die Variante zurueckgehen und Wu vorzeigst, haette genauso die Uebung Tan+FS funktioniert. Das hat wenig mit Technikdenken zu tun.
reden wir jetzt über Unterricht, bzw. Übungen - oder doch über nen scharfen Schuß?
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 18:57
@Alef
Du bist halt ein verdammtes Genie!:D
@Silly Royal
Der Punkt ist, das "Rausgehen", oder Kontern grösstenteils unabhängig ist, von der Art des Angriffs, der Tan-Block schon schwächelt, wenn der Winkel des Schwingers leicht anders ist,imo.
Alephthau
01-12-2011, 18:59
Das heißt also alles, dass man über PhB-VT in Foren nicht diskutieren kann, weil es um Verhaltenskonditionierung geht?
Die PhB-VTler können ihre Vorgehensweisen nicht scriptiv darlegen?
Ich sehe das Problem eher darin das es schnell in "Wenn A dann B!" verfallen würde, "dem VTler" nach dem abschicken seines Posts klar wird das da etwas missverständlich rüber gekommen ist, während einige schon schreiben "So machen wir das (aber) auch!"!
Da habe ich schon Verständnis das man vorsichtig ist mit dem was man schreibt, auch wenn vielleicht ein Teil davon ein bisschen Kokettieren sein könnte! ;)
Ich verstehe auf alle Fälle einige Aussagen von PHB besser, auch was seine Art zu schreiben angeht, nachdem ich mich damals mit ihm getroffen habe! ;) (Er beißt übrigens nicht, und ich habe auch keine Schrumpfköpfe von WTlern bei ihm gesehen! :D)
Gruß
Alef
Wenn ein Haken aus enger Distanz kommt kann etwas Tan-Aehnliches noch immer funktionieren. Nur strecke ich dann den Tan-Arm nicht aus, sondern halte mit der (Doppel)deckung und leichter Wendung dagegen.
Merkste was... du bastelst dir einen Angriff, um deine Gegenmaßnahme zu rechtfertigen...
Von dem was ich geschrieben habe, ist anscheinend nichts durchgekommen.
Bastelt mal allein weiter.
@Alef
Daumen hoch
Paradiso
01-12-2011, 19:11
Ok noch einfacher: wenn du es schaffst zurueckzugehen und Wu zu machen, dann hattest du auch Zeit, Tan+Fauststoss mit Huefteinsatz zu machen.
Kleine Anmerkung, eine Wu macht man nicht,eine Wu hat man und das ist schon ein großer Schritt ins Deckungsuniversum wenn die Wu steht.
Ob du dann nen Schritt nach hinten machst oder deine Wu zum Man, Fook oder Tan wird oder ob du dir die Hand ans Ohr legst oder nur die Schulter ans Kinn ziehst um mit der Wu zu schlagen, das kannst du alles im Sparring ausprobieren.
SillyRoyal
01-12-2011, 19:18
Merkste was... du bastelst dir einen Angriff, um deine Gegenmaßnahme zu rechtfertigen...
Das war eine Beschreibung meines antrainierten Verhaltens wenn so was im leichten Sparring passiert. Nicht immer, ab wie schon gesagt, als Teil des Repertoires.
Du laesst dich einerseits auf solche Beschreibungen gar nicht ein (ist ok), aber verteufelst andererseits Tan+FS als Uebung an Hand eines konkreten Beispieles.
Ich verstehe zwar den Hintergrund dafuer, finde es aber schade, dass ihr euer moegliches Verhalten derart einschraenkt.
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 19:20
Der Ausgewogenheit halber: Kein Lehrer hats mir jeweils anders erklärt, kein Training war jemals anders aufgebaut.
Man muss da schon ein bißchen unterscheiden, Fragen zu bestimmten Sachen sollen ja gestellt und beantwortet werden, nicht wahr? Im Training auf alle Fälle, hier mangels Demomöglichkeit eingeschränkt.
Jo...da geb ich dir Recht. Es gibt halt, zum Glück, sehr viele und gute KKs und Trainer.
@Silly Royal
Du magst es als Einschränkung betrachten, ich sehe es als Fokussierung. Weniger ist manchmal mehr!
SillyRoyal
01-12-2011, 19:25
Kleine Anmerkung, eine Wu macht man nicht,eine Wu hat man und das ist schon ein großer Schritt ins Deckungsuniversum wenn die Wu steht.
Hab mich vielleicht falsch ausgedrueckt. Ich wollte die Variante beschreiben, wo ich zurueckgehe und den Schwinger auf der Innenbahn "checke" mit einer Man-aehnlichen Bewegung, als Vorstufe fuer die naechsten Bewegungen.
So hab ich das zumindest von Philipps letztem Lehrgang in Wien in Erinnerung.
Wenn ein Boxer die Zeit hat sich wegzuducken, werd ich ja wohl meinen Tan machen koennen.
Nein, wirst Du nicht.
SillyRoyal
01-12-2011, 19:28
Nein, wirst Du nicht.
Laut WSL schon, so steht es sinngemaess in Petersons Buch. Der Kopf ist immer langsamer als die Haende.
Hi,
Ich bin eindeutig kein VTler, PHBs Blutdruck dankt es mir glaube ich Tag für Tag :D, aber ich sehe hier zwei Sichtweisen die sich nicht ausschließen müssen bzw wo beide auf ihre weise richtig sind!
Mein Lehrer hat es ähnlich wie PHB gehalten und auf Fragen "Was mach ich wenn...?" mit "Weiß nicht, mach mal!" geantwortet und quasi jedes mal etwas anderes auf ein und die selbe Bewegung "geantwortet". Er erklärte das dies auf den Prinzipien/Konzepten basiert und nicht jeder, z.B. auf Grund körperlicher Unterschiede, mit der gleich Aktion reagieren kann bzw diese auch mal schlicht nicht passen kann in einer Situation.
Trotz allem hat er auch BEISPIELE gegeben die wir dann üben sollten, aber immer mit dem Kontext individuell zu agieren wenn die Aktion des Partners so überhaupt nicht passend zur vorgegebenen Übung war.
Der Vorteil bei solchen Übungen ist, meiner Meinung nach, das sie auch ein bisschen "Ideengeber" sind und man bestimmte Aktionen "einpflanzen" kann, aber die Gefahr ist definitiv das man in "Technikdenken" verfällt und nicht mehr intuitiv bzw passend handelt!
Für mich hätte der Tan in der gezeigten Übung übrigens eher eine deckende Aufgabe und das Hauptaugenmerk läge eher beim Fauststoß, aber ich bin kein VTler und ziehe vielleicht zuviel Parallelen zur Schwingerabwehr wie ich sie im Wing Tsun gezeigt bekommen habe!
Sich jetzt darüber zu streiten wer "richtiger" gelernt hat ist irgendwie albern, da es meiner Meinung nach zwei verschiedene Wege sind wie man sich dem Ziel nähert, sofern die Konzepte des Stiles nicht angetastet werden, und jeder für sich entscheiden muss welchen er besser findet!
Für mich persönlich ergibt die Aussage, sowie auch die Kritik, von PHB Sinn und gefällt mir, aber kann auch die andere Sichtweise nachvollziehen.
Wieso kann ich sowas als Weh Tehler, aber allen anderen fällt das schwer? :D
Gruß
Alef
Das ist wohl der beste Beitrag zu Thema. Ich find ihn TOP!
Ich denke auch das Leute die noch nicht viel oder nie gekämpft haben sich ein Bild davon machen und daher das TechnikA gegen TechnikB denken. Ich kenne das von mir auch noch sehr gut. Aber vieles relativiert sich einfach nach ein paar Sparringseinheiten. Man hat gar nicht die Zeit an alles zu denken. Da prasselt es nur so auf einen ein und gut und da ist Strategie und Beweglichkeit viel wichtiger. Und das aller wichtigste man darf auch keine Angst haben mal einen abzubekommen.
SillyRoyal
01-12-2011, 19:38
Ich denke auch das Leute die noch nicht viel oder nie gekämpft haben sich ein Bild davon machen und daher das TechnikA gegen TechnikB denken. Ich kenne das von mir auch noch sehr gut. Aber vieles relativiert sich einfach nach ein paar Sparringseinheiten. Man hat gar nicht die Zeit an alles zu denken.
Ich behaupte mal ab einem gewissen Niveau kommst du gar nicht darum herum, ueber Techniken nachzudenken. Das laesst sich nicht auf ewig verschieben. Ob du viel darueber redest weil du deine Strategie ungern preis gibst, ist eine andere Frage.
Laut WSL schon, so steht es sinngemaess in Petersons Buch. Der Kopf ist immer langsamer als die Haende.
Wir reden von einem Haken, der ist zu schnell, zu wuchtig. Zudem startet der Gegner die Aktion, Dein Tan-Da wäre demnach reaktiv. Bei der kurzen Wegstrecke hast Du die Zeit nicht, Kraft in die Bewegung zu bringen; auch kommst Du zu spät an.
Das ähnelt dem Versuch, auf der Autobahn jemandem mit Hochgeschwindigkeit aufzufahren und dann zu warten, bis er bremst, um sich letztendlich mit einer effizienten Gegenbremsung zu retten. Reaktionszeit und die kurze Wegstrecke sind es, die diesen Versuch zum Scheitern verurteilen.
Weisst du, wir sind nicht so eloquent wie du und Herb uns fehlt oft die Sprache um es zu beschreiben, besuch doch einfach mal das eine WSL/PHB-VT Schule, da wird weniger geredet und mehr gehandelt.
Da kann man dir zeigen, was wir nicht kommunizieren können.
Mar
@jim
Auf wessen Beitrag gründet deine Einschätzung?
Wieder eine Fehleinschätzung...
Dafür braucht man Lust und Zeit... und auf der anderen Seite geeignete Empfänger... wenn die Wellenlänge nicht stimmt , schreibt man eh für taube Nüsse... tja... hab ne Nussallergie!
p.s. geeignete Empfänger sind Leute dich ich kenne... annonym geht gar nicht.
Man hört hier immer nur, dass das so einfach nicht zu erklären ist... Glaubt ihr mir oder Herb fällt es einfach immer alles für jeden verständlich zu erklären? Es kommen Fragen auf, Missverständnisse, etc. Aber so ist das nunmal in einer Diskussion. Wir sind hier in einem Forum. Es geht genau darum. Es geht aber nicht um Einladungen, Treffen oder Praxis, sondern darum, sich hier scriptiv auszutauschen.
Ich finde das schade und unfair. Auf der einen Seite sagt ihr, dass das alles nicht so einfach zu erklären ist und man es fühlen muss und auf der anderen Seite sind für euch hier nur Nullchecker, die versuchen etwas zu erklären. Habt ihr Angst Kritik abzubekommen?
SillyRoyal
01-12-2011, 19:57
Wir reden von einem Haken, der ist zu schnell, zu wuchtig. Zudem startet der Gegner die Aktion, Dein Tan-Da wäre demnach reaktiv. Bei der kurzen Wegstrecke hast Du die Zeit nicht, Kraft in die Bewegung zu bringen; auch kommst Du zu spät an.
Das ähnelt dem Versuch, auf der Autobahn jemandem mit Hochgeschwindigkeit aufzufahren und dann zu warten, bis er bremst, um sich letztendlich mit einer effizienten Gegenbremsung zu retten. Reaktionszeit und die kurze Wegstrecke sind es, die diesen Versuch zum Scheitern verurteilen.
Ich bin kein grosser Fan von Peterson und des hier besprochenen Clips, und daher habe ich auch keine Lust das lang zu verteidigen.
Wie schon oben besprochen, kommt bei einem engen Haken -- also einer absolut unangenehmen Situation -- kein fast durchgestreckter Tan (a la SLT) heraus, sondern ich drehe meine Huefte mit fixierter Deckung zum Haken hin und schlage (das machen Boxer auch so). Und ich habe _natuerlich_ keine Lust, das als Opfer eines guten Boxers auszuprobieren, soviel sollte klar sein.
Ich behaupte mal ab einem gewissen Niveau kommst du gar nicht darum herum, ueber Techniken nachzudenken. Das laesst sich nicht auf ewig verschieben. Ob du viel darueber redest weil du deine Strategie ungern preis gibst, ist eine andere Frage.
Ach du weiste ich suche doch auch noch...und ein PhB hat sicherlich auch noch nicht ausgelernt. Wer hat das schon? Oder behauptet das von sich?
Mann muss schauen was für einen selber funktioniert. Ist doch genug für alle dabei bei uns oder? Na gut die Trittfetischisten sind evtl. etwas unterfordert aber was ist schon perfekt? :D
Also ich werde einen Tan+Schlag sicherlich im Sparring nicht versuchen oder einen Gedanken daran verschwenden (du der kann sicherlich funktionieren wenn du weist was kommt, eine Übung zb oder der Typ ist so hohl und verrät sich mit allem was man hat). Wenn dann Jut+Schlag.
Und mit der Strategie ist es so eine Sache...das kann man wirklich nur selber herrausfinden...bist du zb eher der Volldraufgeher oder eher der Lügner in einem Fight? Finten und Fallen stellen...usw. Das kann man sich nur selber beantworten.
Man hört hier immer nur, dass das so einfach nicht zu erklären ist... Glaubt ihr mir oder Herb fällt es einfach immer alles für jeden verständlich zu erklären? Es kommen Fragen auf, Missverständnisse, etc. Aber so ist das nunmal in einer Diskussion. Wir sind hier in einem Forum. Es geht genau darum. Es geht aber nicht um Einladungen, Treffen oder Praxis, sondern darum, sich hier scriptiv auszutauschen.
Ich finde das schade und unfair. Auf der einen Seite sagt ihr, dass das alles nicht so einfach zu erklären ist und man es fühlen muss und auf der anderen Seite sind für euch hier nur Nullchecker, die versuchen etwas zu erklären. Habt ihr Angst Kritik abzubekommen?
Ja aber überleg du auch mal um was es hier geht? Es geht hier nunmal um eine Sache bei der man sich gegenüberstehen und anfassen muss, also Realität.
Romane schreiben ist da schon schwerer und sicherlich nicht jedermanns Sache.
Evtl., um jetzt mal deine Sprache zu benutzen, evtl., habt ihr Angst das unsere Kritik stimmt? Habt ihr so eine Angst euch mal mit PhB zu treffen? Warum wird das nicht einfach mal gemacht? Der tut euch doch nix. Mit dem kannste echt reden...in der Realität.
Ja du wirst jetzt sagen Aber wenn man sich nicht mal mit dem hier unterhalten kann usw. ist ok kann ich verstehen aber sehe ich dennoch nicht als Grund.
Aber das ist schon wier voll vorn A. OT. und währe schade diesen netten T. zu sprengen.
marius24
01-12-2011, 21:34
Man hört hier immer nur, dass das so einfach nicht zu erklären ist... Glaubt ihr mir oder Herb fällt es einfach immer alles für jeden verständlich zu erklären? Es kommen Fragen auf, Missverständnisse, etc. Aber so ist das nunmal in einer Diskussion. Wir sind hier in einem Forum. Es geht genau darum. Es geht aber nicht um Einladungen, Treffen oder Praxis, sondern darum, sich hier scriptiv auszutauschen.
Ich finde das schade und unfair. Auf der einen Seite sagt ihr, dass das alles nicht so einfach zu erklären ist und man es fühlen muss und auf der anderen Seite sind für euch hier nur Nullchecker, die versuchen etwas zu erklären. Habt ihr Angst Kritik abzubekommen?
Jim, ich kanns dir nicht erklären. Ich weiss nicht wie ich gewisse Dinge in Worte fassen soll. Ich hab die Sprache dafür einfach nicht.
Ich erzähl dir mal was:
Ich hatte damals Eric kennengelernt, da war er noch bei der EWTO 12 SG oder so, weiss nicht mehr. Ich war damals noch bei der Skema.
Da sagt er eines Tages: Du ich geh mal zu diesen VTlern schnuppern. Awaa Äscht :-)
Wir haben danach Jahre lang über VT diskutiert, wirklich Jahre, es ist soweit gegangen, dass wir uns Videos von uns zugesandt haben.
Erst als ich Eric bei mir hatte zum Abendessen und er mir in 2h VT gezeigt hat, habe ich begriffen wie leicht es doch gewesen wäre, wenn ich mir das einfach angeschaut hätte.
Ob es mir gefallen hat oder nicht steht gar nicht zur Debatte, Fakt ist aber ich hatte es gesehen und konnte mir eine Meinung bilden.
Darüber reden bringt irgendwann mal nix mehr, du kommst an einen Punkt und an dem bist du schon lange mein Freund, wo du man es sich einfach mal anschauen muss. Es wurde schon alles gesagt, was gesagt werden konnte.
Egal wie sehr wir uns bemühen, gewissen Dinge müssen gezeigt werden.
Geh in eine WSL/PHB-VT Schule schaus dir an und dann kritisiere so lange und so fest wie du willst, dann macht es nämlich Spass zu diskutieren. Zwar ist mein WT-Wissen extrem begrenzt aber wir würden wenigstens eine gemeinsame Sprache sprechen.
Wenn du dir diese Mühe nicht machen willst und dennoch meckerst, dass man auf keinen grünen Zweig kommt in diesem Forum, dann musst du dich auch etwas an der Nase packen.
Mar
Hab mich vielleicht falsch ausgedrueckt. Ich wollte die Variante beschreiben, wo ich zurueckgehe und den Schwinger auf der Innenbahn "checke" mit einer Man-aehnlichen Bewegung, als Vorstufe fuer die naechsten Bewegungen.
So hab ich das zumindest von Philipps letztem Lehrgang in Wien in Erinnerung.
Du versuchst jetzt eine Bewegung oder Übung zum Kämpfen 1:1 zu benutzen...
Versuch das doch mal mit dem langsamen Fook Sau, oder beiseitigen Tie Sao.. pack sie mal in einen Kampf... oder nimm den tiefen doppel Bong Sau... wende es an... oder wie ist es mit Füße zusammenstellen und mit beiden Armen Handflächen nach vorne stoßen aus der 2. Form... Benutze es mal im Kampf... halte deinen Arm weit nach aussen und ziehe ihn dann als Fook vor die Mitte, wie in Chum Kiu... wende es mal so an...
Viel Spaß
Schon die Überlegung eine Übung, einen Satz der Holzpuppe oder jegliche anderen Form ... auch stock und messer... in Anwendungen / Kampfanwendungen anzuwenden ist weit am Ving Tsun vorbei.
Wenn ihr mal alle Armbewegungen die es im Ving Tsun gibt zusammenzählt, dann kommt ihr auf eine stattliche Anzahl... und daraus wollt ihr wählen und reagieren, wenn ein Schlag wie immer auch geartet auf euer Nasenbein zufliegt.... Wohlgemerkt aus Treff und Wirkungsdistanz... ich meine nicht die Einwegdinger aus dem Telegrafenamt... Wollt ihr tatsächlich jetzt noch diesen Schlag analysieren, ob er ne Gerade, ein Schwinger, oder ein Haken wird und dannoch die passende Armbewegung auswählen???
Dann wärs ja WT!
Was glaubt ihr denn, warum fast alle in einer schlichten Boxrunde schon im Spaß untergehen...
Ok, Gute Nacht arme Ving Tsun Welt... und Wong sei Dank, dass ich über solch einen Schmarrn nur kurz nachdenken mußte.
Trinculo
01-12-2011, 22:06
Ich wollte die Variante beschreiben, wo ich zurueckgehe und den Schwinger auf der Innenbahn "checke" mit einer Man-aehnlichen Bewegung, als Vorstufe fuer die naechsten Bewegungen.
So hab ich das zumindest von Philipps letztem Lehrgang in Wien in Erinnerung.
Möchte der Lehrgangslehrer erläutern, wie das damals gemeint war :)?
SillyRoyal
01-12-2011, 22:12
Möchte der Lehrgangslehrer erläutern, wie das damals gemeint war :)?
Ja, das wuerde ich auch noch mal gerne wissen, hab's in meinen Mitschriften leider nicht finden koennen ;)
Wieso ueberhaupt Partneruebungen wiederholen, wenn die Formen doch eh reichen wuerden?
PhB hat sicherlich auch noch nicht ausgelernt. Wer hat das schon? Oder behauptet das von sich?
Es gibt schon so einige die sagen, dass sie das ganze System gelernt haben...
Aber mal solch ein Unsinn beiseite... ich habe auch schon gehört, dass man unter WSL in den 70ern am meisten gelernt hat... klar... kam von einem der in den 70ern gelernt hat... damit unterstellt man aber auch, dass sich WSL seit den 70ern nicht mehr weiterentwickelt hat...
Natürlich hat er dass.. und wie... gerade in seiner Hochzeit, mit etwa 56, fand ich ihn superschnell, äußerst flexibel - anders als 10 Jahre zuvor. Ich habe ne Menge Seminare mit ihm gemacht.. manchmal war er zweimal jährlich hier und ich hatte ihn bei mir zu Hause. Seine Erklärungen wurden immer präziser und aussagekräftiger, seine Ausführungen über Verhaltenssteuerung und Konditionierung waren erstklassig... in den 80ern hatte ich das nicht gehört... da hab ich PoonSau gemacht, geschoben und fleißig Form gemacht... naja und auch TanSau Fauststoß... allerdings aus anderem Grund wie hier besprochen.
Dann wärs ja WT!
Sehr gut! Du hast den Durchblick!
Ja, das wuerde ich auch noch mal gerne wissen, hab's in meinen Mitschriften leider nicht finden koennen ;)
Wieso ueberhaupt Partneruebungen wiederholen, wenn die Formen doch eh reichen wuerden?
Reicht nicht... die Form findet ja sozusagen in deinem Hirn und in der Luft statt.
Jeder Schlag, Jut, Jum, Bong etc. sollte ja irgendwann mal "lebendig" werden und nicht virtual im Kopf oder zu einer Art Schattenboxen oder Zwangsbewegung verkümmern. Deshalb gibts Partnerübungen... damit dein Ving Tsun lebendig wird...
Dein Jum bspw. würde überschiessen, wenn dein Körper keine Erfahrung mit reinkommender Energie hat, wenn deine Augen nie derartiges gesehen haben... dabei ist die HPuppe ebenso nötig um deine Bewegung einzuschränken. Allerdings ohne 1. u. 2. Form und PoonSau würde die Puppe
beding durch den Widerstand wiederum zum, überschiessen führen.
Ving Tsun ist einfach eine Sache, die nicht zerissen werden darf.
Sehr gut! Du hast den Durchblick!
Naja... ich zielte aufs Fühlen... und das ist doch ne klare Ansage... tausendmal nachzulesen auf jeder WTSeite... des Gegners Angriff erfühlen...
Willste einen Link oder gehts auch so?
Komisch dass WTler nicht wissen was sie sonst so für Erklärungen ihres genialen Tastsinns abgeben.
Übrigens in meiner ersten WT-Stunde wurde mit erklärt... wenn der Druck über die Mitte geht, dann wirds ein Bong, geht er mehr zu schulter ein Tan und geht er nach oben wirds ein Fauststoß....
Ist das nicht mehr so.?
Naja... ich zielte aufs Fühlen... und das ist doch ne klare Ansage... tausendmal nachzulesen auf jeder WTSeite... des Gegners Angriff erfühlen...
Es geht prinzipiell um Wahrnehmung. Aber lenk doch nicht ab. Es geht hier nicht um WT.
Willste einen Link oder gehts auch so?
Ich kenne meine Erklärungen.
Komisch dass WTler nicht wissen was sie sonst so für Erklärungen ihres genialen Tastsinns abgeben.
Komisch, dass PhB-VTler prinzipiell überhaupt keine Erklärungen abgeben und immer alles besser wissen. Willst du auf diesem deinem Niveau weiter machen?
Übrigens in meiner ersten WT-Stunde wurde mit erklärt... wenn der Druck über die Mitte geht, dann wirds ein Bong, geht er mehr zu schulter ein Tan und geht er nach oben wirds ein Fauststoß....
Ist das nicht mehr so.?
Keine Ahnung, ob das so ist. Das kann man so pauschal nicht sagen.
SillyRoyal
01-12-2011, 23:04
Reicht nicht... die Form findet ja sozusagen in deinem Hirn und in der Luft statt.
Jeder Schlag, Jut, Jum, Bong etc. sollte ja irgendwann mal "lebendig" werden und nicht virtual im Kopf oder zu einer Art Schattenboxen oder Zwangsbewegung verkümmern. Deshalb gibts Partnerübungen... damit dein Ving Tsun lebendig wird...
Das heisst deine Schueler wiederholen 3-4 Jahre lang Ablaeufe wie zB einer macht Schwinger/der andere geht zurueck+Man/... ohne einen Gedanken an Taktik/Anwendung zu haben.
Und im Sparring soll das Ganze dann ploetzlich ohne weiteres Zutun (sozusagen mit leerem Kopf) funktionieren? Was kann der Schueler dann tun, um im Sparring besser zu werden?
Wenn ich zum Beispiel merke, dass ich mit Gegnern, die mir Jab/Hook-Kombis reinschlagen, Probleme habe, kann ich das dann separat mit Partnern wiederholen oder waere das schon wieder Anwendungsdenken?
Komisch, dass PhB-VTler prinzipiell überhaupt keine Erklärungen abgeben und immer alles besser wissen. Willst du auf diesem deinem Niveau weiter machen?
Was soll das den jetzt..... Les doch nochmal die letzten Seiten und überdenke deinen Satz... DAS STIMMT NICHT.... ich könnte dir jetzt extremme Wahrnehmungsstörungen unterstellen!
Ich will auch nichts besser wissen... ich geben meine Meinung ab und du unterstellst mir Besserwisserei?
Überhaupt habe ich schon gemerkt... wenn ihr nichts mehr drauf habt, dann kommen immer die gleichen Unterstellungen:
Arrogant, Besserwisser, Erklärt nichts... etc... diwe Platte ist alt Alter!
Warum redest du dich raus? und nennst das Fühlen jetzt Wahrnehmung... ach wie elegant! Du weisst genau was ich meinte! Warum dieser Fallrückzieher... nur durch Umbenennung wirds nicht besser.
Und Fühlen versucht ihr im WT, das ist doch umunstritten..
GIBTS HIER EINEN WTLER DER DAS BESTÄTIGEN KANN oder liegt ihr alle in eurer Klangmuschel und nehmt nur noch wahr????
Das heisst deine Schueler wiederholen 3-4 Jahre lang Ablaeufe wie zB einer macht Schwinger/der andere geht zurueck+Man/... ohne einen Gedanken an Taktik/Anwendung zu haben.
Und im Sparring soll das Ganze dann ploetzlich ohne weiteres Zutun (sozusagen mit leerem Kopf) funktionieren? Was kann der Schueler dann tun, um im Sparring besser zu werden?
Wenn ich zum Beispiel merke, dass ich mit Gegnern, die mir Jab/Hook-Kombis reinschlagen, Probleme habe, kann ich das dann separat mit Partnern wiederholen oder waere das schon wieder Anwendungsdenken?
ich antworte dir einfach nicht mehr... du verstehst gar nichts!
Mach was du willst!
Komm doch das nächste mal bitte nach Wien... da wird sicher einer mit dir Sparring machen... dann hast dus aus erster und zweiter Hand!
SillyRoyal
01-12-2011, 23:13
Komm doch das nächste mal bitte nach Wien... da wird sicher einer mit die Sparring machen... dann hast dus aus erster und zweiter Hand!
Danke fuers Angebot, aber noch bin ich nicht so weit. Auch dir eine Gute Nacht!
Was soll das den jetzt..... Les doch nochmal die letzten Seiten und überdenke deinen Satz... DAS STIMMT NICHT.... ich könnte dir jetzt extremme Wahrnehmungsstörungen unterstellen!
Ihr sagt einmal was und wenn es eine Diskussion gibt, wird meistens auf eine VT-Schule verwiesen. (Siehe dazu dein post 157) Bloß nicht festnageln lassen. Ihr seid aber immer erfreut, wenn man anderen in endlosen Diskussionen Dummheit unterstellen kann. Diese Diskussionen hält man dann durch immer gleiche Fragen am Laufen... Und wenn es mal wieder passt, wollt ihr doch noch Respekt und Friede...:)
Ich will auch nichts besser wissen... ich geben meine Meinung ab und du unterstellst mir Besserwisserei?
Ich gebe auch nur meine Meinung ab.
Überhaupt habe ich schon gemerkt... wenn ihr nichts mehr drauf habt, dann kommen immer die gleichen Unterstellungen:
Arrogant, Besserwisser, Erklärt nichts... etc... diwe Platte ist alt Alter!
Jo.
Warum redest du dich raus? und nennst das Fühlen jetzt Wahrnehmung... ach wie elegant!
Du reduzierst mein WT auf das Fühlen. Dem wollte ich zuvor kommen. Es geht im WT um Wahrnehmung.
Du weisst genau was ich meinte!
Jau, ich wusste genau, was du uns hier über mein System erklären wolltest.
Warum dieser Fallrückzieher... nur durch Umbenennung wirds nicht besser.
Noch besser?
Und Fühlen versucht ihr im WT, das ist doch umunstritten..
Andere Wong-Schüler "versuchen" auch zu fühlen. Haben die es nicht verstanden?
GIBTS HIER EINEN WTLER DER DAS BESTÄTIGEN KANN oder liegt ihr alle in eurer Klangmuschel und nehmt nur noch wahr????
:)
Das heisst deine Schueler wiederholen 3-4 Jahre lang Ablaeufe wie zB einer macht Schwinger/der andere geht zurueck+Man/... ohne einen Gedanken an Taktik/Anwendung zu haben.
Und im Sparring soll das Ganze dann ploetzlich ohne weiteres Zutun (sozusagen mit leerem Kopf) funktionieren? Was kann der Schueler dann tun, um im Sparring besser zu werden?
Wenn ich zum Beispiel merke, dass ich mit Gegnern, die mir Jab/Hook-Kombis reinschlagen, Probleme habe, kann ich das dann separat mit Partnern wiederholen oder waere das schon wieder Anwendungsdenken?
Ich denke es ist eher so gemeint, wie schon gesagt, das alles nur als Übung für ein ganzes zu sehen und eben nicht Anwendungsdenken. Darum auch das VT als großes Ganzes sehen. Also das man es nicht zerreisen darf wie PhB schrieb.
Besser werden im Sparring wirst du durch Sparring (klar) dann wieder CS HP Langst. das volle Program und wieder Sparr. die Regelmäßigkeit macht es, dadurch kann es nur lebendig werden.
Klar kannst du dir die Japs etc. reinhauen lassen ist doch klar das macht dich auch besser, klar..ABER hier weisst du was kommt...gutes Training ist hier wenn dein Partner dich auch mal überrascht.
Interessanterweise hatten wir genau das hier besprochene Szenario der Abwehr mit dem Tan in den Angriff bei der Schnupperstunde eines Besuchers im Training heute Abend. Und es ist wie hier besprochen und mehr als genau beschrieben. Diese Vorgehensweise kann funktionieren...kann....aber es passierte genau das was auch hier besprochen wurde. der Focus der Karfteinteilung lag klar auf dem Tan und nicht mehr auf dem Fauststoß, die Ausrichtung verlagerte sich mehr zu dem Schwingerarm als zu mir mit der einhergehenden Strukturschwächung, das Flankieren wird dadurch erheblich vereinfacht, man bekommt es förmlich angeboten. Sowie man anfängt nicht mehr abgesprochen zu agieren, sprich fintiert und die Bewegung auf der Flugbahn abändert oder in Kombis schlägt wird es problematisch und die negative Seite einer derartigen Vorgehensweise überwiegt erheblich. Beide Hände sind dann durch Tan und Schlag vorn und durch die nicht 100%ige Ausrichtung schwächt man zum einen seine Struktur und öffnet eine Seite für Crossangriffe wie ein Scheunentor. Wie Philipp schrieb...der Fokus muss auf dem Fausstoß liegen mit dem Ziel entsprechende Wirkung zu erzeugen und nicht der Fokus auf die Abwehrbewegung (hier der TAN).
Auf die Waagschale gelegt sollten die Vorteile einer Vorgehnsweise immer überwiegen.
Edit: ...übrigens ein sehr lernwilliger, aufnahmebereiter und sympathischer Typ, der immer bei uns willkommen ist :)
StefanB. aka Stefsen
01-12-2011, 23:56
@Jim und SillyRoyal
Jetzt mal ganz im Ernste... nach den 11 Seiten hier in diesem Thread sind DAS eure Schlussfolgerungen zur Trainingsweise (SillyRoyal) und zur Einstellung (jim) "der" VTler hier? Kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Jetzt wurde schon so viel geschrieben & erklärt und nu machen wir 4 Jahren Formentraining und verweisen in Diskussionen nur auf Besuche, stänkern ohnehin nur rum und bashen "alle anderen"?
Sorry...aber dann kann ich euch wirklich nichtmehr ernstnehmen.
@Jim und SillyRoyal
Jetzt mal ganz im Ernste... nach den 11 Seiten hier in diesem Thread sind DAS eure Schlussfolgerungen zur Trainingsweise (SillyRoyal) und zur Einstellung (jim) "der" VTler hier? Kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Jetzt wurde schon so viel geschrieben & erklärt und nu machen wir 4 Jahren Formentraining und verweisen in Diskussionen nur auf Besuche, stänkern ohnehin nur rum und bashen "alle anderen"?
Sorry...aber dann kann ich euch wirklich nichtmehr ernstnehmen.
Stefan, da wunderst Du Dich hier noch drüber? ;) Wer wirklich Informationen haben wollte hat sie hier ausführlich erklärt gefunden...und wer nicht will....wayne
Ich denke hier haben das Gleiche Problem wie immer, wir sehen nur den Schluss. Das Endprodukt, wenn ihr so wollt.
Wir haben nicht gesehen, wie es zur Situation kam und wir haben nicht gesehen, was für ein Verhalten nötig ist, damit man in diese Position kommt.
"Wenn ihr so steht, könnt ihr das und das machen" Viele von uns haben solche Sätze immer wieder gehört, einige hören sie immer noch.
Das ist, wie wenn ich sagen würde, wenn du auf dem K2 stehst, dann kannst du, wenn du dann richtig stehts, einen schönen Sonnenuntergang beobachten.
Schön und wie komm ich da rauf? Was für Werkzeug brauche ich und was für eine Vorbereitung etc.
Tony Blauer hat das mal ganz schön erklärt, das Problem mit solchen Techniken ist; ist das ab 1.34
p6CdH6xHcgo&feature=player_profilepage
Sie müssen perfekt sein.
Der Tan den wir sehen, kann funktionieren aber nur wenn alles perfekt ist.
Mar
ich mag seine aussage über den komplex modus skill und den primal modus skill
imho gehts im wing chun unter anderem auch um das
das ganze wurde imho nur von sifus die eben 0 richtige kampferfahrung haben falsch weitergegeben
Kampfkauz
02-12-2011, 06:55
Dann wärs ja WT!
Es wäre um einiges einfacher, wenn du nicht in jedem gefühlten 4. Beitrag auf dem WT rumbashen müsstest...
Mal allg.
Ich hoffe, ich komme jetzt nicht zu zynisch und gemein rum, aber ich hab sehr häufig von "euch" gehört, dass man das Ganze praktisch sehen muss, Videos etc. nicht aussagekräftig sind und das ihr ja "nur Kämpfen" lernt. Interessanterweise reichen Videos um WT zu bashen, interessanterweise muss man da nicht vor Ort sein und "kämpfen" hat man von euch nur 2 oder so beim MMA gesehen und die haben auf die Fresse gekriegt. Ungefähr vergleichbar mit der Erfolgsquote der WT'ler, wobei Crnko immerhin einmal gewonnen hat (womit sei mal dahingestellt).
Ich bin kein WT-Eiferer, die EWTO interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht wahnsinnig viel, aber das Ungleichgewicht fällt manchmal schon auf.
Ich finde z.B. PhB Erklärung, dass es sinnlos mit Technik A auf B zu reagieren richtig, meine Frage, warum man das doppelte Reingehen in div. Hybridsystem trainiert (siehe den Beitrag hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/handeling-the-hooking-punch-the-wsl-wing-chun-way-by-david-peterson-138551/index6.html#post2687306)) und dort scheinbar funktioniert (oder nicht? Dann würde ich gerne wissen, warum nicht?). Hier wird ja gewissermaßen propagiert, dass dieses Verhalten gegen weite, runde Angriffe (dass es gegen kurze Haken zu nichts führt ist klar, müssen wir nicht diskutieren) nicht klappen kann.
marius24
02-12-2011, 07:53
Ihr sagt einmal was und wenn es eine Diskussion gibt, wird meistens auf eine VT-Schule verwiesen. (Siehe dazu dein post 157)
Was ist falsch daran? Es ist einfacher, wenn man es gesehen hat, danach kann man sagen: ich finds so richtig, richtig, scheisse aber ich habs gesehen.
Niemand zwingt dir eine Mitgliedschafft auf. Ich hab ja nicht mal einen Vertrag!
Man zahlt monatlich und wenn man nicht mehr will, zahlt man nicht mehr, so einfach ist das.
Das müsstest sogar du verstehen.
Ich kann nun mal keine 3 Dimensional Aktion so beschreiben, dass jemand wie du, der seinen Becher schon mit etwas anderem gefüllt hat, es versteht, sorry das geht nun mal nicht.
Solange du keine VT-Schule besucht hast, bist du ein toter Diskussionspartner, du bist kein Rookie mehr hier im Forum und stellst immer wieder die gleichen Fragen. Wir können dir nicht mehr helfen, geh schaus dir an oder hör auf zu fragen, du verschwendest deine Zeit.
Mar
Es wäre um einiges einfacher, wenn du nicht in jedem gefühlten 4. Beitrag auf dem WT rumbashen müsstest...
Ich hoffe, ich komme jetzt nicht zu zynisch und gemein rum, aber ich hab sehr häufig von "euch" gehört, dass man das Ganze praktisch sehen muss, Videos etc. nicht aussagekräftig sind und das ihr ja "nur Kämpfen" lernt. Interessanterweise reichen Videos um WT zu bashen, interessanterweise muss man da nicht vor Ort sein und "kämpfen" hat man von euch nur 2 oder so beim MMA gesehen und die haben auf die Fresse gekriegt. Ungefähr vergleichbar mit der Erfolgsquote der WT'ler, wobei Crnko immerhin einmal gewonnen hat (womit sei mal dahingestellt).
Ich bin kein WT-Eiferer, die EWTO interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht wahnsinnig viel, aber das Ungleichgewicht fällt manchmal schon auf.
Ich finde z.B. PhB Erklärung, dass es sinnlos mit Technik A auf B zu reagieren richtig, meine Frage, warum man das doppelte Reingehen in div. Hybridsystem trainiert (siehe den Beitrag hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/handeling-the-hooking-punch-the-wsl-wing-chun-way-by-david-peterson-138551/index6.html#post2687306)) und dort scheinbar funktioniert (oder nicht? Dann würde ich gerne wissen, warum nicht?). Hier wird ja gewissermaßen propagiert, dass dieses Verhalten gegen weite, runde Angriffe (dass es gegen kurze Haken zu nichts führt ist klar, müssen wir nicht diskutieren) nicht klappen kann.
Was hat das jetzt damit zu tun was StefanB.akaStefsen meinte in seinem P.?
Und warum das, der M. nach von einigen leuten hier, nicht hinhaut, wird auch in denn vorigen P. erleutert. Funktioniert mMn in einer gesondert betrachteten Übung.
Kampfkauz
02-12-2011, 08:47
Was hat das jetzt damit zu tun was StefanB.akaStefsen meinte in seinem P.?
Heute morgen zu seh in Eile gewesen. Der Quote sollte eigentlich auch nicht da sein bzw. war allgemeiner und auf einige Posts in dem Thread bezogen. Die alle zu zitieren, war aber schlicht zu viel :)
Und warum das, der M. nach von einigen leuten hier, nicht hinhaut, wird auch in denn vorigen P. erleutert. Funktioniert mMn in einer gesondert betrachteten Übung.
Damit implizierst du aber, dass solche Eingänge nicht funktionieren können. Und das will mir nicht in den Kopf, weil div. Andere es doch genau so handhaben. Block/Schlag + Reinmarschieren sieht man verdammt häufig. Nicht nur gegen isolierte Angriffe. In den Hybriden wird das auch im Sparring gemacht. Selber gelang es mir auch im Sparring...
Ich hoffe, ich komme jetzt nicht zu zynisch und gemein rum, aber ich hab sehr häufig von "euch" gehört, dass man das Ganze praktisch sehen muss, Videos etc. nicht aussagekräftig sind und das ihr ja "nur Kämpfen" lernt. Interessanterweise reichen Videos um WT zu bashen, interessanterweise muss man da nicht vor Ort sein und "kämpfen" hat man von euch nur 2 oder so beim MMA gesehen und die haben auf die Fresse gekriegt. Ungefähr vergleichbar mit der Erfolgsquote der WT'ler, wobei Crnko immerhin einmal gewonnen hat (womit sei mal dahingestellt).
Ich bin kein WT-Eiferer, die EWTO interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht wahnsinnig viel, aber das Ungleichgewicht fällt manchmal schon auf.
Wenn mann in den eigenen "Reihen" sich nicht in seiner Gewichtsklasse halten kann brauch mann kein MMA.Und wenn mann MMA will trainiert mann MMA.
Wo fängt Kämpfen an und wo hört es auf ? Der eine "Lacht" wenn er im Sparring getroffen wird der andere weint.
Was solls ....Ving Tsun kann auch Scheisse sein.
Das hat doch Potential.
Sicher ist das Du ein Sparring oder gar Kampf nur mit deinem Verhalten und der physischen Verfassung gewinnst. "Die Technik bleibt dieselbe"
und da gibt es halt wenig zu Sagen.
juergen.emmeric
02-12-2011, 09:18
Das ist kein Haken sondern ein Schwinger oder Haymaker
Mein Opa hat mir dazu beigebracht beigebracht:
Reindrehen oder sogar rinspringen in einen Chin-Jab oder einen Handballenstoss unter die Nase, dabei mit dem anderen Ellenbogen bei angewinkeltem Arm das gröbste abfangen - wenn denn was kommt. Die Entfernung wird dabei radikal verkürzt.
Nachteil: Der andere blutet wie Schwein, hat mir mal mehrere Tage Schulverweis gebracht. Kann auch noch schlimmer ausgehen.
Was ist falsch daran? Es ist einfacher, wenn man es gesehen hat, danach kann man sagen: ich finds so richtig, richtig, scheisse aber ich habs gesehen.
Niemand zwingt dir eine Mitgliedschafft auf. Ich hab ja nicht mal einen Vertrag!
Man zahlt monatlich und wenn man nicht mehr will, zahlt man nicht mehr, so einfach ist das.
Das müsstest sogar du verstehen.
Ich kann nun mal keine 3 Dimensional Aktion so beschreiben, dass jemand wie du, der seinen Becher schon mit etwas anderem gefüllt hat, es versteht, sorry das geht nun mal nicht.
Solange du keine VT-Schule besucht hast, bist du ein toter Diskussionspartner, du bist kein Rookie mehr hier im Forum und stellst immer wieder die gleichen Fragen. Wir können dir nicht mehr helfen, geh schaus dir an oder hör auf zu fragen, du verschwendest deine Zeit.
Mar
Wozu seid ihr dann hier? Um Kunden zu werben? Versucht es doch einfach... Mach ich doch auch.
Oder habt ihr Angst, dass Erklärungen von euch dann unterschiedlich sein können und wir euch vorwerfen, bei euch wisse der eine nicht, was der andere erklärt? Oder es gibt Unklarheiten und wir werfen euch "Verkopftheit" vor...
Wozu seid ihr dann hier? Um Kunden zu werben? Versucht es doch einfach... Mach ich doch auch.
Oder habt ihr Angst, dass Erklärungen von euch dann unterschiedlich sein können und wir euch vorwerfen, bei euch wisse der eine nicht, was der andere erklärt? Oder es gibt Unklarheiten und wir werfen euch "Verkopftheit" vor...
Jetzt kommst Du schon wieder mit EUREN Problemen!
...und Kundenwerbung ist doch euer Fachgebiet!
Jetzt kommst Du schon wieder mit EUREN Problemen!
...und Kundenwerbung ist doch euer Fachgebiet!
Nun, wir diskutieren nunmal mit VTlern, die einen anderen Standpunkt haben. Dass sie vieles anders oder falsch verstehen, ist nunmal so. Deshalb entstehen ja auch lange Threads, in denen Fragen geklärt werden. Schonmal hier mitgelesen?
Schade, dass vor allem du dazu nicht bereit bist. Vielleicht ist das eine Herausforderung, die du nochmal annimmst. Auch mit der Gefahr, dass man dich missversteht oder dir und deinem System Verkopfheit vorwirft.
Ansonsten verhälst du dich natürlich wie immer so, wie es sich für einen Mann deines Formats gehört. Danke dafür.
@ Jim
Weisst Du was das schönste im PhBVT ist ...
Es gibt ein "Ich" und das Ihr macht oder wir machen funktioniert nicht.Und genau deshalb kannst Du nicht auf jede Situation pauschal eingehen.
Und Erklärungen werden bestimmt unterschiedlich ausfallen da der eine oder andere eine andere Ausdrucksweise hat, und etwas anderes im "Kopf"
aber glaub mir. Auf dem Parkett sind wir uns alle einig.
Ich bin hier um vielleicht neue Erfahrungen zu Sammeln (in Echtzeit mit Körper)
und meinen Stil zu vertreten.
Mir z.B. kannst Du alles vorwerfen.Was soll mir ein Avatar tun.Selbst dein Name würde keinen besseren oder schlechteren Menschen aus Dir oder mir machen.
Kampfsport oder KK besteht aus Kontakt.Auf ein paar zeilen die verdreht werden können kommt es nicht an.
Gruss
Es wäre um einiges einfacher, wenn du nicht in jedem gefühlten 4. Beitrag auf dem WT rumbashen müsstest...
Warum versucht ihr dauernd meine Inhalte verzerrt darzustellen.
Das WT versucht Angriffe zu "Erfühlen" und entsprechend zu reagieren... oder etwa nicht!?
Mehr habe ich nicht geschrieben!
Damit wären ja eure eigenen Aussagen "SelbstGebashe" !!
Zumindest seid ihr konsequent!
@ Jim
Weisst Du was das schönste im PhBVT ist ...
Es gibt ein "Ich" und das Ihr macht oder wir machen funktioniert nicht.Und genau deshalb kannst Du nicht auf jede Situation pauschal eingehen.
Und Erklärungen werden bestimmt unterschiedlich ausfallen da der eine oder andere eine andere Ausdrucksweise hat, und etwas anderes im "Kopf"
aber glaub mir. Auf dem Parkett sind wir uns alle einig.
Ich bin hier um vielleicht neue Erfahrungen zu Sammeln (in Echtzeit mit Körper)
und meinen Stil zu vertreten.
Mir z.B. kannst Du alles vorwerfen.Was soll mir ein Avatar tun.Selbst dein Name würde keinen besseren oder schlechteren Menschen aus Dir oder mir machen.
Kampfsport oder KK besteht aus Kontakt.Auf ein paar zeilen die verdreht werden können kommt es nicht an.
Gruss
Gut, also möchtest oder kannst du dem Sinn und Zweck eines Forums nicht nachkommen. Gut zu wissen.
StefanB. aka Stefsen
02-12-2011, 09:43
@ Kampfkauz
Von mir hasst du solche Aussagen noch nicht gelesen, definitiv! Nur beschleicht mich langsam der Verdacht, dass die, die in 1. Linie auf Besuche verweisen durchaus recht damit haben.
Wie erklärst du dir sonst, das nach 10 Seiten, mit z.T. durchaus inhaltlichen Beschreibungen zum Ving Tsun nach Philipp Bayer, mit Grundannahmen und Grundfertigkeiten zum System, der expliziten Benennung von Techniken und deren Funktionsweisen, zu Trainingsstruktur und Kampfverhalten, Aussagen von Mitdiskutierenden getroffen werden wie: "Ihr erklärt nie, sondern basht nur rum.", oder "Ihr trainiert also 4 Jahre ohne Gedanken zu Taktik und Anwendung?" (Sinngemäß)?
M.M.n. ist der große Unterschied zwischen gebashe und Kritik der, das Kritik begründet wird, mit Inhalt gefüllt ist. Auf den kann man sich dann beziehen und darüber diskutieren, setzt aber 1. ne Bereitschaft vorraus (die Unterstell ich mal jedem; sonst wären die Meisten nicht hier) und 2. das der Inhalte richtig ankommt. Und genau an diesem Punkt scheint es große Defizite zu geben. :)
@Jim
Ist schon beachtlich, mit welcher Arroganz du hier zu Werke gehst. Offensichtlich bist du es, der hier nicht mitliest! Ich hab kein Problem mit Kritik, aber bezieh dich doch bitte auf Aussagen, die hier auch getroffen wurden. Das bist du all jenen schuldig, die das selbe mit deinen Aussagen machen. Darüber hinnaus bist du Moderator! Verhalte dich auch so!
Warum versucht ihr dauernd meine Inhalte verzerrt darzustellen.
Das WT versucht Angriffe zu "Erfühlen" und entsprechend zu reagieren... oder etwa nicht!?
Mehr habe ich nicht geschrieben!
Damit wären ja eure eigenen Aussagen "SelbstGebashe" !!
Zumindest seid ihr konsequent!
Das ist so, als würde ich sagen, dass ihr versucht Angriffe mit dem Bongsao abzuwehren...
Hallo Stefan,
Philipp und Dahoud machen doch grade deutlich, dass sie nicht hier sind, um lange zu diskutieren. Das ist schade.
Ansonsten verhälst du dich natürlich wie immer so, wie es sich für einen Mann deines Formats gehört. Danke dafür.
Was meinsat Du damit.... hättest du es lieber ich würde mir so eine Uniform anlegen, wir ihr es tut... und dann als graue Eminenz, verständnisvoll durch die Foren schweben? `Jedem nach dem Mund reden und jeden Schrott akzeptieren?
All diese Allmightiness-Allüren sind mir über, die tummeln sich doch bei euch!
Ich bleibe lieber auf Augenhöhe und kämpfe mit offenem Visier.
Alles klar. Du bist der Retter der... Ja, wen rettest du eigentlich?
Das ist so, als würde ich sagen, dass ihr versucht Angriffe mit dem Bongsao abzuwehren...
Ägypten?
Alles klar. Du bist der Retter der... Ja, wen rettest du eigentlich?
Du bist 12 oder? bitte entäusch mich jetzt nicht!
Du bist 12 oder? bitte entäusch mich jetzt nicht!
12. MG, ja.
FanzerPaust
02-12-2011, 09:52
Hellas ,
ich fände es wünschenswert , wenn die Leute die ernsthaft daran interessiert sind ihren Horizont zu erweitern nicht dadurch ausgebremst würden , das der eine oder andere den konstruktiven fortlauf der Diskussion sabotiert. Bewußt oder unbewußt.
Zum Thema , verfügt hier jemand über das Können , die Energie des Schwingers über seine Strucktur in den Boden zu leiten und diese dann für seinen Schlag zu nutzen ?
grüße
marius24
02-12-2011, 09:52
Wozu seid ihr dann hier? Um Kunden zu werben? Versucht es doch einfach... Mach ich doch auch.
Oder habt ihr Angst, dass Erklärungen von euch dann unterschiedlich sein können und wir euch vorwerfen, bei euch wisse der eine nicht, was der andere erklärt? Oder es gibt Unklarheiten und wir werfen euch "Verkopftheit" vor...
Ich mag halt Kampfkunst bin mit Bruce Lee aufgewachsen, meine Mama ist der Fan :D
Bin seit 87 aktiv. Wer so leidenschaftlich ist wie ich, beschäftigt sich ganz viel mit KK. Da ist es natürlich, dass man in einem Forum landet wo es Gleichgesinnte haben könnte.
Du musst verstehen, ich muss nicht von der KK leben, ich verdiene in meinem Job so gut, ich könnte locker eine Schule tragen und mein Leben ganz normal weiterleben. Also Kunden anwerben kann es schon mal nicht sein. Ich würde sogar für nur einen Schüler jeden Abend auf der Matte stehen, so gerne mache ich VT.
Leute wie du müssen Kunden anwerben, damit sie davon Leben können, ich nicht. Ich trainier mit Kumpels.
Deine Frage zur Angst ist berechtig, nein die Ängste haben wir nicht.
Wir sind einfach nicht so eloquent wie du und Herb und können uns nicht so mitteilen, Philipp gibt sich extrem Mühe und wir die VT machen verstehen ihn.
Du willst dir das VT nicht zeigen lassen ok ? Dann hör aber auf zu fragen, das bringt nix Jim. Find dich damit ab, dass du es nicht verstehst und konzentrier dich auf das WT, ist besser so.
Mar
Heute morgen zu seh in Eile gewesen. Der Quote sollte eigentlich auch nicht da sein bzw. war allgemeiner und auf einige Posts in dem Thread bezogen. Die alle zu zitieren, war aber schlicht zu viel :)
Damit implizierst du aber, dass solche Eingänge nicht funktionieren können. Und das will mir nicht in den Kopf, weil div. Andere es doch genau so handhaben. Block/Schlag + Reinmarschieren sieht man verdammt häufig. Nicht nur gegen isolierte Angriffe. In den Hybriden wird das auch im Sparring gemacht. Selber gelang es mir auch im Sparring...
Nochmal für dich....
Wenn man weis was kommt funzt alles! Wenn nicht muss man sehen was geht oder auch nicht. Das ist doch normal...nur sollte es nicht nur so isoliert betrachtet werden. KLAR kann es funktionieren ABER es ist keine Universallösung NUR darum ging es mir. Also eben nicht zu sagen ok, gegen einen Haken, Schwinger usw. mache ich das und das, weil die Gefahr groß ist sich sowas anzugewöhnen. Dann erwartet man etwas und wenn man es nicht so serviert bekommt klappt es nicht mehr. Sondern das Ganze sehen. Und so eine Aktion über die wir hier reden wirklich nur als eine klitze kleine Übung ansehen...evtl. hat das jetzt auch was mit der Auffassung zu tun und was für ein Bild sich jeder von seinem Kämpfen macht. Ist halt schwer das in der nicht Realität rüber zu bringen.
StefanB. aka Stefsen
02-12-2011, 09:57
Hallo Stefan,
Philipp und Dahoud machen doch grade deutlich, dass sie nicht hier sind, um lange zu diskutieren. Das ist schade.
Selbst wenn du mit den Beiträgen von Philipp und Dahoud solche Probleme hast, dann walte deines Amtes, zuck die blaue Tinte und schreib:
Unsachliche Beiträge werden gelöscht.
Wirst bei den beiden, gerade in diesem Thread, aber wenig unsachliche Kommentare finde.;) Zeig sie mir! Und Moderiere diesen Thread, wenn du unbedingt willst. Wenn du mitdiskutieren möchtest, dann halte dich an die Spielregeln, die du bei "den Anderen" immer so vehement einforderst.
Selbst wenn du mit den Beiträgen von Philipp und Dahoud solche Probleme hast, dann walte deines Amtes, zuck die blaue Tinte und schreib:
Unsachliche Beiträge werden gelöscht.
Wirst bei den beiden, gerade in diesem Thread, aber wenig unsachliche Kommentare finde.;) Zeig sie mir! Und Moderiere diesen Thread, wenn du unbedingt willst. Wenn du mitdiskutieren möchtest, dann halte dich an die Spielregeln, die du bei "den Anderen" immer so vehement einforderst.
Es geht hier nicht um Foren-Regeln - die werden so weit ich das sehe, eingehalten. (Bis auf unsere OT-Diskussion grade. Das war so nicht von mir beabsichtigt. Ich wollte eigentlich nur ein paar User dazu bringen, mal richtig in eine Diskussion einzusteigen, statt auf eine VT-Schule zu verweise!) Vielmehr geht es mir darum, dass der Sinn eines Forums - nämlich der Austausch und die Debatte - von einigen nicht verstanden wird. Schade.
Keiner nimmt Dir dein Förmchen weg,und meins kannst du gerne haben.
Alles Gute .....
Soo..die Messer rufen:)
Es geht hier nicht um Foren-Regeln - die werden so weit ich das sehe, eingehalten. (Bis auf unsere OT-Diskussion grade. Das war so nicht von mir beabsichtigt. Ich wollte eigentlich nur ein paar User dazu bringen, mal richtig in eine Diskussion einzusteigen, statt auf eine VT-Schule zu verweise!) Vielmehr geht es mir darum, dass der Sinn eines Forums - nämlich der Austausch und die Debatte - von einigen nicht verstanden wird. Schade.
Das ist wirklich sehr nett von dir, nur haut deine Annahme nicht hin. Wir diskutieren hier ganz gut ohne deine Hilfe. Und wenn die Regeln eingehalten sind sind wir auch richtig in einem Forum. Mann kann sich hier nämlich auch mal zu einem Treffen verabreden usw. Roman und Bücher schreiben wir hier nicht.
Hach, ein Wing Chun Thread wie er anders scheinbar nicht mehr möglich ist... :rolleyes:
Vielmehr geht es mir darum, dass der Sinn eines Forums - nämlich der Austausch und die Debatte - von einigen nicht verstanden wird. Schade.
Wiedermal eine deiner Unterstellungen... komm erstmal in Reine mit dir selbst.
Bis du dich einmischtest lief alles gut!
Ja, schiebt die Schuld noch ein paar Seiten lang hin und her und bezweifelt wahlweise Intellekt, Lauterkeit, Erfahrung oder Charakter der anderen - das hilft wirklich weiter :D
Kampfkauz
02-12-2011, 10:10
Ja, schiebt die Schuld noch ein paar Seiten lang hin und her und bezweifelt wahlweise Intellekt, Lauterkeit, Erfahrung oder Charakter der anderen - das hilft wirklich weiter :D
:D
Vieles könnte man wahrscheinlich bei Sparringstreffs schnell klären... Daraus wird wohl aber nichts.
StefanB. aka Stefsen
02-12-2011, 10:12
:D
Vieles könnte man wahrscheinlich bei Sparringstreffs schnell klären... Daraus wird wohl aber nichts.
True,true! ;)
:D
Vieles könnte man wahrscheinlich bei Sparringstreffs schnell klären... Daraus wird wohl aber nichts.
Das Ding ist, dass es dann dort vermutlich garnicht mehr darum gehen würde, wer Recht hat (Ellenbogen 2cm weiter links oder nicht!?), sondern man einfach nur zusammen schön trainieren würde und hinterher gäbs ein Bierchen oder zwei. Aber hier im Mikrokosmos Egoland kann man sich schön die Köpfe wegen nichts heißreden...
SillyRoyal
02-12-2011, 10:27
Ich bin einfach nicht damit zufrieden dass die Technik/Anwendung Tan gegen einen runden Angriff mit dem Verweis auf ein konzeptuelles, auch nicht weiter ausgefuehrtes Verhaltenstraining als sinnlos bewertet wird. Vielleicht waere Schweigen zu dem Thema das bessere Verhalten fuer PhB-VTler gewesen.
Ich bin einfach nicht damit zufrieden dass die Technik/Anwendung Tan gegen einen runden Angriff mit dem Verweis auf ein konzeptuelles, auch nicht weiter ausgefuehrtes Verhaltenstraining als sinnlos bewertet wird. Vielleicht waere Schweigen zu dem Thema das bessere Verhalten fuer PhB-VTler gewesen.
Er wird hier nicht als sinnlos bewertet, sondern nur als anders gewichtet und mit einer anderen Auffassung (denken) gehandhabt. Wie schon oft geschrieben, kann es ja auch hinhauen, nur aus unserer Sicht, muss dafür so einiges stimmen und das tut es meistens aber nicht. Also wir legen hier nicht die Technik Tan+Schlag als Anwendung, gegen runde Angriffe wie du schreibst, fest.
Paradiso
02-12-2011, 10:59
Ich bin einfach nicht damit zufrieden dass die Technik/Anwendung Tan gegen einen runden Angriff mit dem Verweis auf ein konzeptuelles, auch nicht weiter ausgefuehrtes Verhaltenstraining als sinnlos bewertet wird. Vielleicht waere Schweigen zu dem Thema das bessere Verhalten fuer PhB-VTler gewesen.
Was will man machen?
Anscheinend ist es dir wichtiger die Trainingszeit mit möglichen Szenarien und evt. möglichen Techniken zu üben. das ganze wird dann in langsamen Tempo eingeschliffen und wenns dann geklappt hat geht man zum nächsten Szenario.
Das ist wie Paninibilder sammeln, ins Sammelbuch einkleben und hat man 10 davon macht man eine Prüfung, bekommt einen Grad oder einen farbigen Gürtel und die Anfänger haben Respekt ( Der kann Kämpfen! ). Evt. darf man dann selber unterrichten oder macht sogar eine Schule auf, wenn der Sammelband voll ist.
Im Thread wurde doch klar gemacht, daß die einzige wirkungsvolle Verteidigung das Vertrauen in die eigene Schlkagkraft ist, den Gegner KO schlagen
Die Schlagkraft kannst du unabhängig von allen möglichen Szenarien perfektionieren und wahrscheinlich nie perfekt können, aber es ist die Trainingszeit wert.
Die meißten Wing Chun Bewegungen drehen sich nur ums Schlagen und wie du dir den Gegner zurechtlegst um wirkungsvoll zu treffen.
Es gibt einfach zuviele exotische Techniken die als fortgeschrittenes Wing Chun verkauft werden und nie in der Praxis funktionieren, da wird dem Schüler etwas vorgegaukelt und Tainingszeit verschwendet.
SillyRoyal
02-12-2011, 10:59
Wie schon oft geschrieben, kann es ja auch hinhauen, nur aus unserer Sicht, muss dafür so einiges stimmen und das tut es meistens aber nicht.
Und was haut dann hin, wenn du mit einem Schwinger konfrontiert bist?
SillyRoyal
02-12-2011, 11:01
Es gibt einfach zuviele exotische Techniken die als fortgeschrittenes Wing Chun verkauft werden und nie in der Praxis funktionieren, da wird dem Schüler etwas vorgegaukelt und Tainingszeit verschwendet.
Um Philipp zu zitieren:
"Du kennst sie [die anderen VTler] wohl alle?"
Trinculo
02-12-2011, 11:06
Ich bin einfach nicht damit zufrieden dass die Technik/Anwendung Tan gegen einen runden Angriff mit dem Verweis auf ein konzeptuelles, auch nicht weiter ausgefuehrtes Verhaltenstraining als sinnlos bewertet wird. Vielleicht waere Schweigen zu dem Thema das bessere Verhalten fuer PhB-VTler gewesen.Es wurde eine Meinung abgegeben, und die wurde auch begründet. Begründungen sind hier lieber gesehen als Schweigen.
Vielleicht waere Schweigen zu dem Thema das bessere Verhalten fuer PhB-VTler gewesen.
da gebe ich dir Recht... wir sollten dieses Feld wirklich Auffassungsgranaten wie dich überlassen!
SillyRoyal
02-12-2011, 11:12
Es wurde eine Meinung abgegeben, und die wurde auch begründet. Begründungen sind hier lieber gesehen als Schweigen.
Begruendungen nach folgendem Schema:
A: Tan gegen Schwinger ist Kacke!
B: Was machst du sonst?
A: Kann ich dir nicht sagen, wir trainieren nur Konzepte. (Alternativ: Nur Ausweichen.)
B: Musst du nicht spaetestens im Sparring ueber Techniken nachdenken?
A: (keine Antwort)
Straight
02-12-2011, 11:22
A: Kann ich dir nicht sagen, wir trainieren nur Konzepte. (Alternativ: Nur Ausweichen.)
Vielleicht gibts nen Tritt.
Vielleicht geht man rein mit Fauststößen.
Vielleicht geht man rein mit Fauststoß und Fook zur Schulter.
Vielleicht geht man raus.
Wie kommst du auf "keine Antwort" ?
Btw ist deine Argumentation bescheiden ;)
Paradiso
02-12-2011, 11:25
Begruendungen nach folgendem Schema:
A: Tan gegen Schwinger ist Kacke!
B: Was machst du sonst?
A: Kann ich dir nicht sagen, wir trainieren nur Konzepte. (Alternativ: Nur Ausweichen.)
B: Musst du nicht spaetestens im Sparring ueber Techniken nachdenken?
A: (keine Antwort)
Da hast du nicht genau genug migelesen:
A: Tan gegen Schwinger hat seine Schwächen (wurden benannt)
B. Was machst du sonst?
A: ich übe meine Schlagkraft und schlage ihn am besten vor dem Schwinger, zeitgleich mit dem Schwinger oder wenn ich nicht KO geschlagen
wurde nach dem Schwinger selbst KO.
B. Musst du nicht spätestens im Sparring über Techniken nachdenken
A. Ich muß vorher meine Schlagkraft und Schlagbereitschaft trainiert haben.
Jetzt stellt sich die Frage wie du deine Schlagkraft und Schlagbereitschaft trainierst, statt einer Abwehr eines Hooks.
SillyRoyal
02-12-2011, 11:30
Vielleicht gibts nen Tritt.
Vielleicht geht man rein mit Fauststößen.
Vielleicht geht man rein mit Fauststoß und Fook zur Schulter.
Vielleicht geht man raus.
Sagst du das als PhB-VTler?
Wenn ich Fook zur Schulter mache, haette ich auch gleich einen Tan machen koennen, der ist sicherer.
Wie kommst du auf "keine Antwort" ?
Darauf habe ich keine Antwort bekommen:
Das heisst deine Schueler wiederholen 3-4 Jahre lang Ablaeufe wie zB einer macht Schwinger/der andere geht zurueck+Man/... ohne einen Gedanken an Taktik/Anwendung zu haben.
Und im Sparring soll das Ganze dann ploetzlich ohne weiteres Zutun (sozusagen mit leerem Kopf) funktionieren? Was kann der Schueler dann tun, um im Sparring besser zu werden?
Wenn ich zum Beispiel merke, dass ich mit Gegnern, die mir Jab/Hook-Kombis reinschlagen, Probleme habe, kann ich das dann separat mit Partnern wiederholen oder waere das schon wieder Anwendungsdenken?
Straight
02-12-2011, 11:32
Sagst du das als PhB-VTler?
Wenn ich Fook zur Schulter mache, haette ich auch gleich einen Tan machen koennen, der ist sicherer.
Ich hätte dir beide Ohren abgebissen :D und vielleicht die Nase gleich mit ... ja das hätte ich getan.
Ist wirkungsvoller.
Verstehst du? :D
SillyRoyal
02-12-2011, 11:38
A: ich übe meine Schlagkraft und schlage ihn am besten vor dem Schwinger, zeitgleich mit dem Schwinger oder wenn ich nicht KO geschlagen
wurde nach dem Schwinger selbst KO.
War das so schwer? Wozu brauche ich dann abstrakte Konzepte?
FanzerPaust
02-12-2011, 11:40
Hallo SillyRoyal ,
es ist fast unmöglich ein Fragment zu beurteilen ohne es in den Kontext des großen und ganzen einzuordenen.
Eine Annäherung , bedürfte "ein wenig Zeit und Lust" .
Hier wurde doch schon geschrieben dass die PHB Leute keinen Wert auf einen solchen Austausch hier im Forum legen.
Das sollte man einfach Akzeptieren.
grüße
DeepPurple
02-12-2011, 11:53
...
Hier wurde doch schon geschrieben dass die PHB Leute keinen Wert auf einen solchen Austausch hier im Forum legen.
...
grüße
Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
@erweitertes Topic
Es wäre besser wir würden alle auf Fragen nur antworten: Geh in eine Schule und schau es dir an.
Was anderes kommt eh nicht in Frage und zwar laut allen beteilgiten Fraktionen.
Nachzulesen in diesem Thread
@eigentliches Thema
Problematisch ist doch, wie PH_B schon gesagt hat, nur die Kommunikation. Wir haben in der Diskussion nicht mal Übereinstimmung über die Ausgangssituaition, dann kanns bei der Reaktion nur noch schlimmer werden.
Es hilft nichts wenn sich jeder sein Szenario bastelt.
@SillyRoyal
Die Antwort war doch deutlich genug und ist in jeder KK die ich kenne nicht anders.
Ziel meines Trainings ist es den andern zu schlagen. Es ist nicht mein Ziel, möglichst viele Abwehrarten gegen alles mögliche zu trainieren. Abwehren muss ich wenn alles andere schief gegangen ist. Ziel ist, dass es nicht schief geht.
Komisch, Im Kendo ists genau dasselbe, bloß gibts die Diskussion "Was wäre wenn.." nicht.
@Silly Royal:
Wenn ich zum Beispiel merke, dass ich mit Gegnern, die mir Jab/Hook-Kombis reinschlagen, Probleme habe, kann ich das dann separat mit Partnern wiederholen oder waere das schon wieder Anwendungsdenken?
In diesem thread bzw. in dem Video findest du doch eine Antwort. ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/un-impresion-del-seminario-de-philipp-bayer-en-tenerife-138152/index3.html
Wir drehen uns doch hier völlig im Kreis. Fakt ist, es gibt nunmal keine universelle Lösung, die 99,99 % der Haken oder Schwinger abwehrt. Man kann das im Sparring ja selber mal ein weinig testen. Meine eigene Erfahrung aus dem Sparring ist, dass es immer viele Möglichkeiten gibt, einige sicherer, einige unsicherer. @Straight hat einige Optionen ja benannt. Vielleicht schlage ich sofort, vielleicht trete ich ihn, vieleicht gehe ich raus. Hängt halt vom eigenen Timimg, der Distanz, meiner Wahrnehmung, dem Gegner, seinem eigenen Timing u.s.w. ab. Viele Faktoren, die das beeinflussen.
Ich bin selber schon zwischen die Arme meines "Gegners" geraten und konnte mit Tan-Sao / Fststß. zwar den einen Angriff stoppen, hab aber den zweiten Schlag dafür abbekommen, der blitzschnell kam. Natürlich kann das klappen, hat bei mir auch schon. Ich war schon so dicht am MAnn dran, und seine Arme waren außen dass mir gar nichts anderes mehr übrig blieb, als von da Punkt-zu-Punkt (Konzept!) zu schlagen. Wäre unsinnig gewesen, da igendwie wieder rauszugehen um zu flankieren. Meinem Verständnis nach und wie ich Ving Tsun lerne, versucht man dennoch lieber, an die Außenseite zu kommen, den Gegner zu flankieren und ihm die Möglichkeit zu nehmen, alle seine Waffen effektiv einsetzen zu können. Gleichzeitig will ich nach Möglichkeit meine ins Spiel bringen und effektiv einsetzen können. Dafür trainiert man doch die ganze Zeit Dinge wie frontale Ausrichtung, gleichzeitiges Agieren und Einsetzen der Arme (im Chi-Sao v.a.). Ist also eine konzeptionelle Sache, die doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen ist. Und natürlich brauche ich dafür ein gutes Timing, Gefühl für Distanzen, schnelle Schritte in alle Richtungen, ein stabile Struktur, eine Hüfte, die meine Aktionen unterstützt und mir eben die nötige Stabilität und Power verleiht und vor allem Schlagkraft!! Ist doch völlig Latte, ob ich da 'nen Tan oder 'nen Fook oder sonstwas zur Schulter mache, entscheidend ist, und das ist wieder eine konzeptionelle Geschichte, dass ich in der Lage bin, den Gegner als Angriffsursache auszuschalten und nicht die Symptome bekämpfe und damit den Angriff nur "vertage". Hab ich doch irgendwo hier schon geschrieben, glaube auf Seite 6.
An ihn herankommen ohne Selbstmord zu begehen und ihn schlagen und zwar ebenfalls so, ohne dabei Selbstmord zu begehen. :D
Gruß, Kai
crazysource
02-12-2011, 12:15
@Silly Royal:
In diesem thread bzw. in dem Video findest du doch eine Antwort. ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/un-impresion-del-seminario-de-philipp-bayer-en-tenerife-138152/index3.html
Wir drehen uns doch hier völlig im Kreis. Fakt ist, es gibt nunmal keine universelle Lösung, die 99,99 % der Haken oder Schwinger abwehrt. Man kann das im Sparring ja selber mal ein weinig testen. Meine eigene Erfahrung aus dem Sparring ist, dass es immer viele Möglichkeiten gibt, einige sicherer, einige unsicherer. @Straight hat einige Optionen ja benannt. Vielleicht schlage ich sofort, vielleicht trete ich ihn, vieleicht gehe ich raus. Hängt halt vom eigenen Timimg, der Distanz, meiner Wahrnehmung, dem Gegner, seinem eigenen Timing u.s.w. ab. Viele Faktoren, die das beeinflussen.
Ich bin selber schon zwischen die Arme meines "Gegners" geraten und konnte mit Tan-Sao / Fststß. zwar den einen Angriff stoppen, hab aber den zweiten Schlag dafür abbekommen, der blitzschnell kam. Natürlich kann das klappen, hat bei mir auch schon. Ich war schon so dicht am MAnn dran, und seine Arme waren außen dass mir gar nichts anderes mehr übrig blieb, als von da Punkt-zu-Punkt (Konzept!) zu schlagen. Wäre unsinnig gewesen, da igendwie wieder rauszugehen um zu flankieren. Meinem Verständnis nach und wie ich Ving Tsun lerne, versucht man dennoch lieber, an die Außenseite zu kommen, den Gegner zu flankieren und ihm die Möglichkeit zu nehmen, alle seine Waffen effektiv einsetzen zu können. Gleichzeitig will ich nach Möglichkeit meine ins Spiel bringen und effektiv einsetzen können. Dafür trainiert man doch die ganze Zeit Dinge wie frontale Ausrichtung, gleichzeitiges Agieren und Einsetzen der Arme (im Chi-Sao v.a.). Ist also eine konzeptionelle Sache, die doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen ist. Und natürlich brauche ich dafür ein gutes Timing, Gefühl für Distanzen, schnelle Schritte in alle Richtungen, ein stabile Struktur, eine Hüfte, die meine Aktionen unterstützt und mir eben die nötige Stabilität und Power verleiht und vor allem Schlagkraft!! Ist doch völlig Latte, ob ich da 'nen Tan oder 'nen Fook oder sonstwas zur Schulter mache, entscheidend ist, und das ist wieder eine konzeptionelle Geschichte, dass ich in der Lage bin, den Gegner als Angriffsursache auszuschalten und nicht die Symptome bekämpfe und damit den Angriff nur "vertage". Hab ich doch irgendwo hier schon geschrieben, glaube auf Seite 6.
An ihn herankommen ohne Selbstmord zu begehen und ihn schlagen und zwar ebenfalls so, ohne dabei Selbstmord zu begehen. :D
Gruß, Kai
und hier auch phb in aktion- http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA&feature=related ->aber er könnte auch was anderes machen.
ps:
wong hat in den 80-igern und 90-igern aber auch nicht besser unterrichtet als in den 70-gern um den spiess mal umzudrehen.
ving tsun macht dich frei es versklavt dich nicht" und basta
tan sau ist ok alles andere auch hauptsache es trifft dich ned. barry hat übrigens immer wert darauf gelegt daß der fauststoss trifft und hart ist. der tan war nur nebenprodukt sozusagen. im übrigen kann ein tan imme ein jat,wu oder sonstwas werden(hoffentlich habe ich jetzt die richtigen begriffe benutzt):rolleyes:
Ich bin selber schon zwischen die Arme meines "Gegners" geraten und konnte mit Tan-Sao / Fststß. zwar den einen Angriff stoppen, hab aber den zweiten Schlag dafür abbekommen, der blitzschnell kam. Natürlich kann das klappen, hat bei mir auch schon. Ich war schon so dicht am MAnn dran, und seine Arme waren außen dass mir gar nichts anderes mehr übrig blieb, als von da Punkt-zu-Punkt (Konzept!) zu schlagen. Wäre unsinnig gewesen, da igendwie wieder rauszugehen um zu flankieren.
Tja... so siehts mal aus... Kämpfen ist eben kein Wunschkonzert, wie es einige gerne hätten.
Guter Beitrag.
Schönes WE
SillyRoyal
02-12-2011, 12:18
@Silly Royal:
In diesem thread bzw. in dem Video findest du doch eine Antwort. ;)
Sorry, nix gefunden.
Was ist, wenn ich im Sparring mit gewissen VT-Angriffen (muessen ja nicht unbedingt Haken sein) Probleme habe? Nehme ich mir die separat heraus und trainiere sie? Ist das dann verpoentes Anwendungsdenken?
Guck doch mal wie Philipp bzw. die anderen Jungs servieren. :rolleyes:
@Philipp: Jupp, danke. Dir auch. :)
SillyRoyal
02-12-2011, 12:35
Guck doch mal wie Philipp bzw. die anderen Jungs servieren. :rolleyes:
So what, das machen alle so. Nur behauptet ihr, dass man sich im Kampf dann unvorhersehbar verhaelt, und nicht so wie man trainiert.
Natuerlich ist Sparring ein Wunschkonzert. Ich will meine Taktik aufzwingen, wenn ich das nicht schaffe, ueberlasse ich den Ausgang dem Zufall/Glueck.
Nein, wer behauptet das. Und wer ist "ihr"? Man verhält sich, wie man trainiert, entsprechend den Konzepten und agiert/reagiert der Situation entsprechend. Hab dazu doch oben einiges zu geschrieben. Und vorhersehbar in dem Sinne, als man sieht, dass der Ving Tsun macht und sich in einer bestimmten Art und Weise bewegt (bewegen sollte) aber nicht, dass der Gegner sich genau drauf einstellen kann, dass ich, wenn er einen Schwinger macht, zu 100% Tan-Sao/Fststß. mache. ;) Das ist dann schon unvorhersehbar, wie du schreibst.
Mit dem Video wollte ich dir lediglich zeigen, das man schon bestimmte Sachen rauspickt und sie übt. Muss nicht nur sowas wie in dem Video sein.
Gruß, Kai
BumBumKiwi
02-12-2011, 13:37
Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
So isses wohl. Marius hat es doch eigentlich auch schon gesagt: Ab einem bestimmten Punkt macht schreiben im Egoland (@ Luggage: Danke dafür :D) einfach keinen Sinn mehr, weil nicht signifikant mehr neue Informationen beim Empfänger ankommen. Reales Treffen ist dann die nächste sinnvolle Eskalationsstufe.
Ist doch nicht so schwer, oder? Dahoud und meine Wenigkeit haben sage und schreibe jeder 2 Mails und 1 Telefonat gebraucht und schon haben wir uns vergangenen Sonntag über den Boden gekugelt und auf die Matte geworfen, trotz ner knappen Stunde Anreise meinerseits und ohne finanzielle Interessen. War sehr easy und hat Spaß gemacht.
So sieht eben echtes Interesse an Austausch aus. Wo ein Wille, da ein Weg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit Ph_B mit ein wenig Wille und ner netten Frage einen vergleichbaren Austausch inklusive Crash-Kurs im VT haben kann. Man muss eben nur wollen...
mykatharsis
02-12-2011, 14:13
Jetzt artet das wieder ins übliche Gezänk aus...
Das heißt also alles, dass man über PhB-VT in Foren nicht diskutieren kann, weil es um Verhaltenskonditionierung geht?
Die PhB-VTler können ihre Vorgehensweisen nicht scriptiv darlegen?
Der Eindruck entsteht, wenn man die aktuelle kollektive Argumentationsweise der VT-Jünger analysiert. Genau das stört mich auch und genau deswegen hake ich hier genauer nach.
Weisst du, wir sind nicht so eloquent wie du und Herb uns fehlt oft die Sprache um es zu beschreiben, besuch doch einfach mal das eine WSL/PHB-VT Schule, da wird weniger geredet und mehr gehandelt.
Da kann man dir zeigen, was wir nicht kommunizieren können.
Nun, vielleicht wäre es opportun mal an der eigenen Kommunikationsfähigkeit zu feilen. Alternativ könnte man es auch bleiben lassen, wenn man es nicht kann. Aber nur übellaunig zu grunzen und auf später zu verweisen ist kein guter Diskussionsstil. Es ist eigentlich gar keiner.
Demonstrieren ja... sag wann und wo... aber hier schriftlich erklären ist mir zu aufwendig...
Einige Teile habe ich aber doch schon erklärt... man muss nur lesen.
Ich glaube, mir musst Du es nicht demonstrieren. Ich finde es eben nur unzulänglich und unhöflich hier alles was andere sagen einfach nur abzutun mit einem Äquivalent zu "Alles Blödsinn!" und dann keine Erklärung zu liefern. Damit stellste Dich diskussionsstilistisch auf diesselbe Stufe wie unsere WT-Vertreter hier. Es bringt uns auch keinen Schritt weiter.
Nein! komplette Fehleinschätzung.
Kommt darauf an... wie ich mich verhalte?
Schon allein diese Denkweise... kommt ein Schwinger, was machst Du?
Aber hatten wir kürzlich... kam ein Schwinger, macht einer Tan Fauststoß und rennt nach vorn... leider war der Schinger ein Fake und der Tritt sass genau zwischen den Beinen...
Hier unterschätzt Du jetzt imo das Niveau der Diskussion und der Leute hier. Es sollte eigentlich klar sein, dass es um instinktive Reaktionen geht. Soweit ist das ja sogar Teil der WT-Theorie. Alles soll wie von selbst geschehen. Ein konditioniertes Verhalten. Ein bestimmtes konditioniertes Verhalten, das größtenteils unterbewußt abgerufen wird.
Das ändert aber nichts daran, dass dieses Verhalten "bestimmt", also vordefiniert, ist. Man muss ja wissen, was man sich so ankonditioniert. Man muss wissen welcher Schlüsselreiz welches Verhalten auslöst. Und da ist die Anzahl der Optionen meist relativ begrenzt. Jedenfalls kann man nicht hunderte von Varianten konditionieren sondern nur wenige. Idealerweise nur eine. Und genau darum geht es mir hier: Was genau machst Du/Ihr in dieser oder jenen Situation? Das muss mit gewisser Unschärfe beschreibbar sein, speziell wenn man das Szenario relativ präzise vorgibt. Beispiel:
Du stehst in Reichweite. Gegner schlägt einen rechten Haken. Du reagierst wie folgend:
1. gar nicht und frisst das Ding.
2. wegducken
3. Gegenschlag mit Rechts und gleichzeitigem Reindrehen in den ankommenden Schlag, zweite Hand macht irgendwas um den nicht abzubekommen.
3.1 dieses "Irgendwas" ist sowas wie ein Tan Sao
3.2 ...ein Ellbogenblock ala Thinking Man
3.3 ...enger Block ala Boxen
...
Ich wette, da kommen keine 10 Punkte zusammen...und eine bis drei sind die Sachen, die Du unterrichtest.
klar ich könnte ihn auch wegkicken, oder einfach nichts machen und sterben wie ein Mann!....
Ob ich mich aber in diesem Moment so verhalte weiss ich nicht...
Zeit zum Entscheiden ob ich rausgehe, stehenbleibe, oder zurückgehe bleibt nicht.... mein Verhalten dominiert.
IST DAS EIGENTLICH ZU SCHWER ZU VERSTEHEN?
Da möchte man Fließtexte und alle möglichen Erklärungen, aber die einfachsten Sätze kommen nicht durch.
Ja, leider andersrum ja auch nicht. Deine Erklärungen sind für die meisten hier, einschließlich mir, unbefriedigend. Dass Du uns vielleicht gar nicht befriedigen möchtest, macht es für uns nicht besser.
reden wir jetzt über Unterricht, bzw. Übungen - oder doch über nen scharfen Schuß?
Über Unterricht und Übungen für den scharfen Schuß. Müssen wir das jetzt wirklich noch diskutieren?
mykatharsis
02-12-2011, 14:29
Ja...Man-Wu eben.:) Oder anders: Pak, Jut, Jum sind Zugbewegungen, Fauststoß und (bedingt) Fak-Sao Stoßbewegungen. Beim Bong ists nur etwas schwierig, da nen Zug rein zu bekommen. :D
Flucht auf Allgemeinplatz. Sehr allgemein. So kann man nicht weiter diskutieren.
Also, allein ich hab das schon mehrfach beschrieben...andere noch öfter, allen vorran Philipp, was dieses BESTIMMTE Verhalten ist und wodurch es bestimmt wird.
Das aber ziemlich unbestimmt. Meist kommen nur Schlagworte wie oben und das wars mit der Erklärung. Unzureichend.
Oder ontopic:
Wie ich mich bei nem Haken verhalten würde? Der letzte, den ich abbekam, hab ich garnicht kommen sehen und hat derb gescheppert!:D
Allgemein gibts für mich 3 Möglichkeiten: Nr.1 hab ich gerade vorgestellt, Nr.2 wäre durch Schrittarbeit Distanz zu gewinnen (aus der Schussbahn zu kommen) und Nr. 3 das Zuvorkommen durch den eigenen Angriff mit gleichzeitiger Deckung (Wu-Sao!)
Glaub, bei meinem Beispiel war ich sogar selber gerade am Schlagen, als ich der Haken traf....hatte ich eben ein schlechtes Timing...tja, schit happens!;)
Wenn der andere einen Haken schlägt, ist es meist zeitlich nicht mehr möglich groß zu laufen. Zumindest nicht, wenn der Haken gut getimed in der richtigen Distanz kommt...und davon sollte man besser ausgehen. Also konzentrieren wir uns doch besser darauf, weil wenn wir mit sowas klar kommen, ist der Rest nicht mehr so schwierig.
Ich finde es auch nicht ungewöhnlich, dass Du selbst gerade am Schlagen warst. So sollte es druchaus auch sein, weil wenn der Gegner einen Haken schlagen kann, kannst Du ihn auch schlagen und idealerweise schlägst Du ihn ja zuerst.
Hättest Du jetzt zufällig mit der dem Haken entfernten Seite zugeschlagen und mit der anderen sowas wie einen Tan gemacht, hättest den Haken eher beiläufig gefangen. Der Tan ist eine recht stabile Armhaltung.
Hättest Du mit der dem Haken zugewandten Seite geschlagen, wäre ein aus der Wu enstandener kurzer Pak geeignet Dein Kinn zu schützen während Du Deinen Schlag durchziehst. Bisschen die Schulter hochziehen hilft auch noch etwas.
Das jetzt mal als Beispiel für mögliche Beschreibung von bestimmtem Verhalten in relativ bestimmten Situationen.
Ich kann dir auch klare Techniken zeigen. Es wird ausschließlich damit gearbeitet und stören tut es eigentlich auch keinen... Ausser die, die unbedingt spezielle Techniken gegen spezielle Angriffe sehen wollen.
Was ich eigentlich sagen wollte war, das bei o.g. Stilen eben nicht in der Form "X gegen Y, aber bloß nicht gegen Z oder sogar A, nichtmal gegen ein leicht verändertes X*" gearbeitet wird. s zutun!;)
Diese Aversion gegen sogenanntes Technikdenken ist doch hier auf den Mikrokosmos der Forenwelt beschränkt. Kein anderer Stil, schon gar nicht die Vollkontaktler, haben damit ein Problem. Wenn dann nur die praxisfernen Kunstkämpfer diverser ethisch korrekter Scheinkampfkünste. Man sollte die Diskussion hier aber nicht um diese herum zentrieren, auch wenn es im *ing *ung die Mehrheit darstellt.
mykatharsis
02-12-2011, 14:31
Der Vorteil bei solchen Übungen ist, meiner Meinung nach, das sie auch ein bisschen "Ideengeber" sind und man bestimmte Aktionen "einpflanzen" kann, aber die Gefahr ist definitiv das man in "Technikdenken" verfällt und nicht mehr intuitiv bzw passend handelt!
Wie eben erwähnt, das Problem haben nur diejenigen, die sich der Praxis verweigern.
mykatharsis
02-12-2011, 14:36
Wir reden von einem Haken, der ist zu schnell, zu wuchtig. Zudem startet der Gegner die Aktion, Dein Tan-Da wäre demnach reaktiv. Bei der kurzen Wegstrecke hast Du die Zeit nicht, Kraft in die Bewegung zu bringen; auch kommst Du zu spät an.
Gehen wir davon aus, dass ich ähnlich kraftvoll, schnell und wuchtig sein kann wie der Gegner und dass ich auch (nahezu) gleichzeitig mit ihm starten kann. Es ist nämlich nirgends festgeschrieben, dass ich auf die Aktion des Gegners warten muss.
Das ähnelt dem Versuch, auf der Autobahn jemandem mit Hochgeschwindigkeit aufzufahren und dann zu warten, bis er bremst, um sich letztendlich mit einer effizienten Gegenbremsung zu retten. Reaktionszeit und die kurze Wegstrecke sind es, die diesen Versuch zum Scheitern verurteilen.
Welches verhalten befähigt Dich mit Haken umzugehen? Irgendwas musst ja in Petto haben...und ich rede nicht von halbmeterlangen Klingenwaffen. ;)
FanzerPaust
02-12-2011, 15:22
Eins vorab , ich habe wirklich Respekt vor jedem der sich in den Ring stellt und es ist normal das Menschen individuelle Fehler machen.
Wenn man sich insbesondere das Ende des Kampfes anschaut, sieht man das es doch genau die Schwinger sind die große Probleme bereiten.
Woran liegt das hier ?
http://www.youtube.com/watch?v=wCv7ahamw7k&feature=related
grüße
PS: ( wie bettet man videos hier ein ? )
Kampfkauz
02-12-2011, 15:31
PS: ( wie bettet man videos hier ein ? )
wCv7ahamw7k
So :)
[YOUTUBE]wCv7ahamw7k[/YOU TUBE]
SillyRoyal
02-12-2011, 15:31
Man verhält sich, wie man trainiert, entsprechend den Konzepten und agiert/reagiert der Situation entsprechend.
Woher weiss ich was Entsprechung mit einer Situation ist?
Woher soll ein Schueler wissen worauf er im Sparring den Fokus legen soll, wenn er keine klaren Kriterien hat, zB keinen Tan zu machen? Es hat ja einige Seiten gedauert, bis ihr (tut mir leid ich muss hier zusammenfassen) euch durchgerungen habt, moegliche Verhaltensvariaten aufzuzaehlen. Das Konzept dahinter war anscheinend man will den anderen umhauen (wer nicht?), und zwar mit geraden Fauststoessen.
Kann es ueberhaupt Taktiken im PhB-VT geben? Wie kann taktisches Verhalten trainiert werden, wenn nicht als abgesprochene Techniken?
Alles klar. Du bist der Retter der... Ja, wen rettest du eigentlich?
Wenn ich da mal drauf zu sprechen kommen darf ...nach über 8 Jahren wollt ich wieder Kampfsport machen ...viel rum gesucht dabei immer nen großen Bogen um ing ung gemacht weil ichs vom Kumpel kannte ...
so und iwann hab ich nen Video gesehen von nem Deutschen mit ner verdammt lustigen Frisur und DEM *****schnauzer schlechthin(ich schiebs jetzt einfach ma auf die damalige Zeit *gg*)....und ich war einfach von seiner ehrlichen Art und seiner Art des Ving Tsun begeistert
Datt war der Philipp wie sich später herausstellte...also zumindest mich hat er gerettet das ich nimmer faul aufem Hintern sitze
sorry wegen OT
Edith @Kampfkauz
und "kämpfen" hat man von euch nur 2 oder so beim MMA gesehen und die haben auf die Fresse gekriegt
ich meine Anfang Oktober hat nen Schüler aus Bulgarien seinen Kampf gewonnen ..da musste Philipp aber ma selber fragen ...
Gruß Marcel
dasausgeschlossene3.
02-12-2011, 15:48
PS: ( wie bettet man videos hier ein ? )
Nur dei youtubevideo-ID zwischen dei Youtubeklammern.
Also in dem Fall:
wCv7ahamw7k
zum thema:
Habe jetzt hier mind. 3 x jeweils gelesen, Wu statt Tan, v.a. schlagen oder rausgehen, vielleicht auch treten, Tan kann aber auch klappen. Ziemlich konkret oder? Noch konkreter geht doch eigentlich gar nicht...
Naja, und gegen Haken in der clinch/Nahdistanz kann manb nicht viel machen außer bewegung und deckung hoch, wennich hier anfange nach armen zu fischen (Tan) ist es ganz schnell vorbei - in der Halbdistanz kann das vielleicht noch eher klappen, in der langen ist man sehr fintenanfällig.
Danke :cool:
silly:
Natürlich wird man sich den schwächen der einzelnen annehmen, was für ne Frage... ^^
:D
Vieles könnte man wahrscheinlich bei Sparringstreffs schnell klären... Daraus wird wohl aber nichts.
ja Wieso eigentlich nicht? OK von Jim hab ich schonmal gelesen "ich mag euch nich treff mich nich" so auf die Art ..aber der Rest? Man könnts ja ma versuchen ...
dasausgeschlossene3.
02-12-2011, 15:55
PS. zu den kämpfen, beide Kämpfe die ich gesehen habe, da wurde ordentlich mitgekämpft - es war jetzt nicht so, dass sie einfach so verprügelt wurde. Und das auch im MMA, wo sie in Sachen Bodenkampf sicher nur mäßig vorbereitet waren. Aber macht mal... ^^
So what, das machen alle so. Nur behauptet ihr, dass man sich im Kampf dann unvorhersehbar verhaelt, und nicht so wie man trainiert.
Natuerlich ist Sparring ein Wunschkonzert. Ich will meine Taktik aufzwingen, wenn ich das nicht schaffe, ueberlasse ich den Ausgang dem Zufall/Glueck.
Gibs gefällig richtig wieder.... ich sprach vom Kämpfen!
SillyRoyal
02-12-2011, 17:16
Gibs gefällig richtig wieder.... ich sprach vom Kämpfen!
Das gilt auch fuers Kaempfen. Wenn du da keine Zusammenhaenge siehst, dann solltest du vielleicht kurz erwaehnen, wozu Sparring aus deiner Sicht sonst gut ist, wenn nicht zum Kaempfen ueben.
Trinculo
02-12-2011, 17:24
Das gilt auch fuers Kaempfen. Wenn du da keine Zusammenhaenge siehst, dann solltest du vielleicht kurz erwaehnen, wozu Sparring aus deiner Sicht sonst gut ist, wenn nicht zum Kaempfen ueben.
Ach so, Kämpfen ist für dich ein Wunschkonzert. Kann ja nicht mehr lange dauern, bis sich Miko Kung Fu weltweit durchgesetzt hat.
Woher weiss ich was Entsprechung mit einer Situation ist?
Woher soll ein Schueler wissen worauf er im Sparring den Fokus legen soll, wenn er keine klaren Kriterien hat, zB keinen Tan zu machen? Es hat ja einige Seiten gedauert, bis ihr (tut mir leid ich muss hier zusammenfassen) euch durchgerungen habt, moegliche Verhaltensvariaten aufzuzaehlen. Das Konzept dahinter war anscheinend man will den anderen umhauen (wer nicht?), und zwar mit geraden Fauststoessen.
Kann es ueberhaupt Taktiken im PhB-VT geben? Wie kann taktisches Verhalten trainiert werden, wenn nicht als abgesprochene Techniken?
Aber genau das ist es doch worauf wir alle eine Antwort suchen und sie jeder für sich selbst finden muss. Evtl. geht ein anderer eher einen Schritt zurück bei einem Schwinger zb., während es einem anderen eher liegt voll reinzu gehen. Ja und auch mit Tan+Schlag wenn du das willst und hinbekommst alles super!
Der Fokus beim Sparring liegt im Sparring selbst...oder woher glaubst du kommt es, dass all das gute CS und Übungen auf einmal so nicht mehr hinhauen? Das CS verbessert dein Sparring wie dein Sparring dein CS verbessert....darum auch das "nicht zerreissen" des VT´s.
Was du Taktiken im PhB-VT nennst, nennen andere abgesprochene Übungen.
SillyRoyal
02-12-2011, 17:38
Ach so, Kämpfen ist für dich ein Wunschkonzert. Kann ja nicht mehr lange dauern, bis sich Miko Kung Fu weltweit durchgesetzt hat.
Wozu trainiere ich sonst VT, wenn es mir nicht ermoeglicht _mein_ Spiel zu spielen?
Trinculo
02-12-2011, 17:42
Wozu trainiere ich sonst VT, wenn es mir nicht ermoeglicht _mein_ Spiel zu spielen?
Es ermöglicht es, garantiert es aber nicht.
DeepPurple
02-12-2011, 17:54
Wozu trainiere ich sonst VT, wenn es mir nicht ermoeglicht _mein_ Spiel zu spielen?
Du trainierst es, um dein Spiel zu spielen, dein VT-Spiel. Lass dich drauf ein und trainier es, dann geht das.
Wenn du ein anderes Spiel spielen willst, mach was anderes.
FanzerPaust
02-12-2011, 18:21
So kann es klappen ;) 3:04 - 3:05
watch?v=YpIQGflqxMY
grüße
FanzerPaust
02-12-2011, 18:23
So kann es klappen ;) 3:04 - 3:05
watch?v=YpIQGflqxMY
grüße
Trinculo
02-12-2011, 18:25
So kann es klappen ;) 3:04 - 3:05
YpIQGflqxMY
grüße
Edit: nach Eingreifen des Mods klappt es noch besser :p
FanzerPaust
02-12-2011, 18:29
Edit: nach Eingreifen des Mods klappt es noch besser :p
herzlichen dank ;)
Edit: nach Eingreifen des Mods klappt es noch besser :p
Das sind aber leider keine Haken, die der Angeifer schlägt.
Das gilt auch fuers Kaempfen. Wenn du da keine Zusammenhaenge siehst, dann solltest du vielleicht kurz erwaehnen, wozu Sparring aus deiner Sicht sonst gut ist, wenn nicht zum Kaempfen ueben.
Du nervst langsam...
1. schrieb ich nicht, dass ich zwischen Sparring und Kämpfen keine Zusammenhänge sehe. Ich glaube
Langsam , dass Du mich ganz bewusst falsch zitierst.
2. Hol dir deine Infos doch von deinem Lehrer.
Wie so sollte ich DIR noch meine Sicht der Dinge erklären? Verstehst du wie bewiesen eh nicht.
Deshalb wird auch das hier an dir vorbeiziehen.
Sparring ist ebenfalls kein Wunschkonzert...
Nur der Ausgang ist meist nicht so dramatisch.
Jeder, der schonmal Sparring geübt hat, kann das bestätigen.
Woher weiss ich was Entsprechung mit einer Situation ist?
Woher soll ein Schueler wissen worauf er im Sparring den Fokus legen soll, wenn er keine klaren Kriterien hat, zB keinen Tan zu machen? Es hat ja einige Seiten gedauert, bis ihr (tut mir leid ich muss hier zusammenfassen) euch durchgerungen habt, moegliche Verhaltensvariaten aufzuzaehlen. Das Konzept dahinter war anscheinend man will den anderen umhauen (wer nicht?), und zwar mit geraden Fauststoessen.
Kann es ueberhaupt Taktiken im PhB-VT geben? Wie kann taktisches Verhalten trainiert werden, wenn nicht als abgesprochene Techniken?
Silly, ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Ich versuchs noch einmal, dann bin ich hier raus:
Was du im entsprechenden Moment machst, merkst du in dem Moment. Ich schrieb doch, dass das auf viele Faktoren (Timing, Distanz, Wahrnehmung, Gegner etc.etc. ankommt. steht in meinem vorletzten Beitrag) Deshalb schrieb Philipp ja auch, wie er antwortet, wenn ihn jemand fragt, was er denn machen würde, wenn einer auf diese oder jene Weise angreift, nämlich: "Keine Ahnung, mach mal, dann gucken wir mal." (so ähnlich) Das Gespür dafür kommt mit der Erfahrung, ist doch überall so. Jedesmal lernst du ein bisschen dazu. Ein Boxer weiß doch vor einem Kampf auch nicht genau, wie er in jeder Situation reagieren wird, das ergibt sich. Jeder Gegner oder Sparringspartner ist anders, du hast ein gewisses Gerüst, ein Verhaltenskonzept, in dessen Rahmen du agierst und reagierst. Du übst in den ganzen Übungen (Chi-Sao, Lap-Sao, Sparringsdrills..) bestimmte Aspekte und Vorgehensweisen, dem Konzept des Ving Tsun entsprechend. Macht ihr doch bei euch auch, oder nicht?? Du machst doch Ving Tsun, oder? Heißt, du trainierst in all diesen Übungen das schlagen, die frontale Ausrichung, das gleichzeitige Agieren, das Einsetzen des Körpers, strategische Schrittarbeit in Relation zur Position des "Gegners" u.s.w. Im Gwoh Sao läuft das ganze dann schon eher unabgesprochen ab, deine Reflexe müssen passen, werden quasi abgerufen. Im Sparring ist das nochmal ne Nummer schwieriger, die Distanz ist zunächst anders, du musst rankommen, Schläge kommen auf dich zu und du siehst halt, ob du vernünftig konditiniert bist, wo deine Schwächen liegen, denn die kommen unter Stress garantiert raus. ;)
Gruß, Kai
marius24
02-12-2011, 20:18
silly, ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Ich versuchs noch einmal, dann bin ich hier raus:
Was du im entsprechenden moment machst, merkst du in dem moment. Deshalb schrieb philipp ja auch, wie er antwortet, wenn ihn jemand fragt, was er denn machen würde, wenn einer auf diese oder jene weise angreift, nämlich: "keine ahnung, mach mal, dann gucken wir mal." (so ähnlich) das gespür dafür kommt mit der erfahrung, ist doch überall so. Jedesmal lernst du ein bisschen dazu. Ein boxer weiß doch vor einem kampf auch nicht genau, wie er in jeder situation reagieren wird, das ergibt sich. Jeder gegner oder sparringspartner ist anders, du hast ein gewisses gerüst, ein verhaltenskonzept, in dessen rahmen du agierst und reagierst. Du übst in den ganzen übungen (chi-sao, lap-sao, sparringsdrills..) bestimmte aspekte und vorgehensweisen, dem konzept des ving tsun entsprechend. Macht ihr doch bei euch auch, oder nicht?? Du machst doch ving tsun, oder? Heißt, du trainierst in all diesen übungen das schlagen, die frontale ausrichung, das gleichzeitige agieren, das einsetzen des körpers, strategische schrittarbeit in relation zur position des "gegners" u.s.w. Im gwoh sao läuft das ganze dann schon eher unabgesprochen ab, deine reflexe müssen passen, werden quasi abgerufen. Im sparring ist das nochmal ne nummer schwieriger, die distanz ist zunächst anders, du musst rankommen, schläge kommen auf dich zu und du siehst halt, ob du vernünftig konditiniert bist, wo deine schwächen liegen, denn die kommen unter stress garantiert raus. ;)
gruß, kai
1+
Trinculo
02-12-2011, 20:23
Das sind aber leider keine Haken, die der Angeifer schlägt.
Macht nix, war ja auch kein Tan Sao :D
FanzerPaust
02-12-2011, 20:29
Erbsenzählerei :D
SillyRoyal
02-12-2011, 20:40
Du nervst langsam...
1. schrieb ich nicht, dass ich zwischen Sparring und Kämpfen keine Zusammenhänge sehe. Ich glaube
Langsam , dass Du mich ganz bewusst falsch zitierst.
Sparring ist ebenfalls kein Wunschkonzert...
Nur der Ausgang ist meist nicht so dramatisch.
Jeder, der schonmal Sparring geübt hat, kann das bestätigen.
Meine Deutung von Wunschkonzert wird auch von deiner Seite gekonnt verschwiegen. Da heisst es immer: Na stell dich mal hin, dann machen wir, dann kommt schon mein Verhalten raus. Ich sage: Wenn du nicht von Anfang an ein paar Einstiege und Taktiken hast, dann reagierst du doch nur die ganze Zeit ohne Plan. Gerade die Distanz zu ueberbruecken ist doch so wichtig. Das muss man isoliert als Ablauf ueben damit es funktioniert. Und damit sind wir schon bei der konkreten, realistischen Uebung von angewandten Techniken.
mykatharsis
02-12-2011, 20:42
Ach so, Kämpfen ist für dich ein Wunschkonzert. Kann ja nicht mehr lange dauern, bis sich Miko Kung Fu weltweit durchgesetzt hat.
Du gehst neuerdings auch unter die Polemiker?
Ein Boxer weiß doch vor einem Kampf auch nicht genau, wie er in jeder Situation reagieren wird, das ergibt sich.
Da werden aber ganz klar Techniken und Kombinationen eingeschleift. Es gibt massig Videos vom Boxen ala "Defend agains a...".
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