Trainingsmethode und Kampf [Archiv]

hw75

24-01-2012, 15:38

In einem anderen Thread wurde Chi Sao als eine von mehreren Trainingsmethoden für den Kampf vorgestellt.

Dazu meine Frage, wieviel und welche Trainingsmethoden braucht man um bestmöglichst für einen Kampf vorbereitet zu sein.

Bzw. kann man überhaupt alleine mit einer bestimmten Anzahl an Trainingsmethoden für einen Kampf gewappnet sein, oder fehlt da nicht ein Abgleich mit der Realität, zB. Wettkampf, echter SV-Situation oder einer Form von anspruchsvollem Sparring ?

die Reihenfolge ist wohl
1. echter Kampf
2. Wettkampf
3. Sparring

wobei man 1. nicht wirklich trainieren kann.

Hier wird oft behauptet, Sparring sei nicht nötig, weil ein richtiger Kampf ganz anders sei, aber es kommt dem Kampf nun mal am nächsten, und ist demnach auch das beste um an einen Kampf heranzuführen.

Paradiso

24-01-2012, 15:53

die Reihenfolge ist wohl
1. echter Kampf
2. Wettkampf
3. Sparring

wobei man 1. nicht wirklich trainieren kann.

Hier wird oft behauptet, Sparring sei nicht nötig, weil ein richtiger Kampf ganz anders sei, aber es kommt dem Kampf nun mal am nächsten, und ist demnach auch das beste um an einen Kampf heranzuführen.

Mir stellt sich die Frage:

Wo kann sich ein Kampfkunstschüler einordnen, welches Vertrauen sollte er in seine kämpferischen Fähigkeiten haben, wenn er sich nur auf den "richtigen" Mix an Trainingsmethoden verlässt und einen der 3 genannten Punkte nicht praktiziert?

lucyinthesky

24-01-2012, 16:03

die Reihenfolge ist wohl
1. echter Kampf
2. Wettkampf
3. Sparring

wobei man 1. nicht wirklich trainieren kann.

Ich denke, es gibt schon Gelegenheiten, wo man Streit schlichten könnte oder Angreifer gegen Schwächere abwehren. Man könnte dadurch den echten Kampf üben.

Soldier

24-01-2012, 16:04

Kein Vertrauen in kämpferische Fähigkeiten, weil er sie nicht hat.

Edit: Frage falsch verstanden. Man braucht nicht unbedingt Wettkampf und echten Kampf, aber ohne Sparring geht nix.

Cortalios

24-01-2012, 16:05

Wettkampf als so wichtige Trainingsmethode zu klassifizieren, halte ich für absolut übertrieben. Viele Stile kommen ohne Wettkämpfe aus, wie zb. KM/JKD/FMA. In den Fma sind die Wettkämpfe in meinen Augen für das Kampfverhalten ohe Schutzrüstung imA sogar suboptimal.

Ich halte Sparring für wesentlich wichtiger und zielführender. Denn die meisten Leute, welche eine KK trainieren, um sich verteidigen zu können, sind meistens nicht die, die in den Ring steigen würden -> man muss sinnvolle Methoden finden, wie diese realistisches Kampfverhalten trainieren und da ist Sparring nun einmal sinvoller.

Gast

24-01-2012, 16:37

die Reihenfolge ist wohl
1. echter Kampf
2. Wettkampf
3. Sparring

wobei man 1. nicht wirklich trainieren kann.

Hier wird oft behauptet, Sparring sei nicht nötig, weil ein richtiger Kampf ganz anders sei, aber es kommt dem Kampf nun mal am nächsten, und ist demnach auch das beste um an einen Kampf heranzuführen.

Ja nur was brauchst du um überhaupt mit dem Sparring anfangen zu können???
Um mir ohne Technik auf dir Rübe zu hauen dafür zahl ich ehrlich gesagt keine Mitgliedsgebühren sowas kann ich auch im Hinterhof.
Das Sparring die höchste Stufe des freien Arbeitens im Training ist, dem Stimme ich aber zu.

Joergus

24-01-2012, 16:42

Lars´n Roll

24-01-2012, 16:49

viele Wege führen nach Rom.

Es gibt immer den kürzesten Weg und es gibt Um- und sogar Irrwege...

plaz

24-01-2012, 16:51

Die gibts auch, stimmt.

Doc Norris

24-01-2012, 16:51

Es gibt immer den kürzesten Weg und es gibt Um- und sogar Irrwege...

:biglaugh: , führt dieser weg zufällig "über" killer "monks" & "jedi-ritter" zum ziel... ;)

hw75

24-01-2012, 17:16

Ja nur was brauchst du um überhaupt mit dem Sparring anfangen zu können???
Um mir ohne Technik auf dir Rübe zu hauen dafür zahl ich ehrlich gesagt keine Mitgliedsgebühren sowas kann ich auch im Hinterhof.
Das Sparring die höchste Stufe des freien Arbeitens im Training ist, dem Stimme ich aber zu.

Natürlich steht außer Frage, daß erstmal anderes Zeugs geübt werden muß, wenn Sparring in bezug auf die eigene KK produktiv sein soll.

Und Sparring kann man ja auch locker machen, Hauptsache "frei", denn da kommt erst der wichtige Faktor "menschlicher Gegner" zum Tragen.

Aliveness

Timing – Der Partner greift ohne vorhersehbaren Takt, Rhythmus an.
Energie – Der Partner greift progressiv mit realem Widerstand an.
Bewegung – Der Partner bewegt sich wie ein echter Gegner.

Genau sowas meine ich. Wenn irgendwelche Techniken bei solchen Übungen dann mal sitzen, dann hat man was gelernt :)

gatos

24-01-2012, 18:02

Ich denke, es gibt schon Gelegenheiten, wo man Streit schlichten könnte oder Angreifer gegen Schwächere abwehren. Man könnte dadurch den echten Kampf üben.Nein, das ist Üben der Deeskalation in der SV. Kampf ist was anderes. Für den Kampf Üben folgt der Idee "Si vis pacem para bellum" das hat mit Rollenspielen nichts zu tun.

lucyinthesky

24-01-2012, 18:39

Nein, das ist Üben der Deeskalation in der SV. Kampf ist was anderes. Für den Kampf Üben folgt der Idee "Si vis pacem para bellum" das hat mit Rollenspielen nichts zu tun.

Achso. Wieso übt man denn dann für den Kampf, wenn der echte Kampf gar kein Kampf ist? :gruebel:

angHell

24-01-2012, 18:44

Ich glaube Du solltest nochmal lesen. :o

lucyinthesky

24-01-2012, 18:48

Ich glaube Du solltest nochmal lesen. :o

Ja, das kann sein. Ich hab es so verstanden, dass Gatos meint, Streit schlichten zwischen Kämpfenden (damit meine ich auch körperlichen Einsatz, wenn notwendig) und Angreifer gegen Schwächere abwehren (auch körperlicher Einsatz), ist kein echter Kampf sondern "Deeskalation".

Lars´n Roll

24-01-2012, 18:50

Ich denke, es gibt schon Gelegenheiten, wo man Streit schlichten könnte oder Angreifer gegen Schwächere abwehren. Man könnte dadurch den echten Kampf üben.

Hast Du gerade ernsthaft vorgeschlagen, den Kampf zu üben, indem man kämpft, also in dem man den Ernstfall sucht? :gruebel:

Kaybee

24-01-2012, 18:54

So habe ich es auch verstanden....:ups:

lucyinthesky

24-01-2012, 18:59

So habe ich es auch verstanden....:ups:

Dann möchte ich meinen Post erklären, damit es zu keinen Missverständnissen kommt:

Ich denke, es gibt schon Gelegenheiten, wo man Streit schlichten könnte oder Angreifer gegen Schwächere abwehren. Man könnte dadurch (Streit schlichten, Angreifer gegen Schwächere abwehren) den echten Kampf üben.

DeepPurple

24-01-2012, 19:00

Lars´n Roll

24-01-2012, 19:02

Dann möchte ich meinen Post erklären, damit es zu keinen Missverständnissen kommt:

Das ist aber kein Üben des Ernstfalls, das ist der Ernstfall. Oder meinst Du mit "Gelegenheiten" Gelegenheiten im Training? :confused:

Kaybee

24-01-2012, 19:02

@Lucy: Ja, so habe ich es auch verstanden. Mich wundert das nur, denn damit übst du nicht den echten Kampf, sonern du hast ihn bereits. ;)
Edit: Lars war schneller.

lucyinthesky

24-01-2012, 19:07

Ja, stimmt. Ob das dann ein Üben wäre, ist fraglich. Mit "Gelegenheiten" meine ich all die Gelegenheiten, wo man bei "Ernstfällen" dabei ist. Ich bin öfter unterwegs und sehe immer wieder Ernstfälle.

Lars´n Roll

24-01-2012, 19:10

Ja, stimmt. Ob das dann ein Üben wäre, ist fraglich.

Der einzige, der das Üben nennen würde ist Batman. "You are not the devil, you are training."

F3NR1R

24-01-2012, 19:12

@Topic
Zum Thema Wettkampf sag ich mal nichts, dass das essentiell sein soll, kommt sowieso fast nur von Wettkämpfern, wie könnt es auch anders sein.

Möchte bloß einwerfen, das Wettkampf "nur" essentiell für System/Verein/Schule ist

Und um mal gleich den Crosssparring Wind aus den Segeln zu nehmen.
Macht man CS zufälligerweise auch mit KS/KK Systemen, die Wettkämpfe beinhalten ?

lucyinthesky

24-01-2012, 19:20

Ich frage mich des öfteren im Forum, ob Kampfsportler, die jahrelang (mit oder ohne Sparring, mit oder ohne Wettkämpfe) üben und darüber reden und schreiben, was der Praxis am nächsten kommt, und womöglich ihr Handwerk auch gut können, in Situationen, wo sie Schwächeren helfen könnten, in sogenannten Ernstfällen, nichts tun?

gatos

24-01-2012, 19:24

Achso. Wieso übt man denn dann für den Kampf, wenn der echte Kampf gar kein Kampf ist? :gruebel:Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten. Ich bin nicht intelligent genug sie zu verstehen.

Ja, das kann sein. Ich hab es so verstanden, dass Gatos meint, Streit schlichten zwischen Kämpfenden (damit meine ich auch körperlichen Einsatz, wenn notwendig) und Angreifer gegen Schwächere abwehren (auch körperlicher Einsatz), ist kein echter Kampf sondern "Deeskalation".Deine Annahme ist richtig und zwar aus zwei Gründen:

1) Ich beziehe mich auf den Wortstamm von bellum, sprich duellum.

2) Weil das keine adäquate Trainingsmethode ist. Gründe:
a) Es ist ratsam sich für die Eskalation zu wappnen bevor man die vorgeschlagene Trainingsmethode anwendet.
b) Die Trainingsplanung könnte außerhalb von Krisengebieten kompliziert werden.
c) Die Szenarien könnten sich als labil erweisen. Eine Wiederholung des geübten und somit der Trainingserfolg erscheint mir fraglich.
d) Das Eingreifen zur Korrektur des Geübten, durch einen Übungsleiter könnte die Kontrahenten kränken und weitere Eskalation herbeiführen.

Ich halte herkömmliche Methoden für berechenbarer und effizienter.

1) Sparring und Szenariotraining.
2) Gezieltes Üben der Kampfrelevanter Attribute.
3) Übungen zur Perfektionierung systemrelevanter Techniken und Methoden.
4) Mentale Vorbereitung.

Das fehlen einer dieser Komponenten führe ich persönlich auf Inkompetenz oder Fahrlässigkeit zurück.

Nachtrag:

Ich frage mich des öfteren im Forum, ob Kampfsportler, die jahrelang (mit oder ohne Sparring, mit oder ohne Wettkämpfe) üben und darüber reden und schreiben, was der Praxis am nächsten kommt, und womöglich ihr Handwerk auch gut können, in Situationen, wo sie Schwächeren helfen könnten, in sogenannten Ernstfällen, nichts tun?Die mir bekannten Sportler und KK-ler greifen ein. Ausserdem existiert dazu eine gesetzlich geregelte/auferlegte Pflicht.

lucyinthesky

24-01-2012, 19:33

Die mir bekannten Sportler und KK-ler greifen ein. Ausserdem existiert dazu eine gesetzlich geregelte/auferlegte Pflicht.

Pflichten gibt es viele. Teilnahmslose Zuseher und fehlende Zivilcourage auch. Aber das ist sehr schön zu lesen und das halte ich für sinnvoll (und beantwortet eigentlich meine unintelligente Frage). :)

Joergus

24-01-2012, 21:26

Attentat, so ein Quatsch.
.

Damit ist ein überfallsartiger Angriff gemeint, kein Attentat im herkörmlichem Sinne! :D

Gast

24-01-2012, 23:20

Aliveness (http://tps.thunderstorm.at/html/aliveness.html)

Puh warum habe ich bei solchen Artikeln immer das Gefühl das manche Einteilungen sehr willkürlich getroffen wurden und, dass das Herumhacken auf den "Traditionellen" anscheinend als tolle Werbemasche bei manchen "Modernen" gilt.

Lars´n Roll

24-01-2012, 23:23

Puh warum habe ich bei solchen Artikeln immer das Gefühl das manche Einteilungen sehr willkürlich getroffen wurden und, dass das Herumhacken auf den "Traditionellen" anscheinend als tolle Werbemasche bei manchen "Modernen" gilt.

Weil gleich der pawlowsche Reflex greift und man sich als Kung Fuler erst mal angesprochen und -gegriffen fühlt (ob zu Recht oder zu Unrecht mal dahingestellt) und sich deshalb erst gar nicht die Mühe machen mag, darüber nachzudenken, ob das vielleicht Hand und Fuß hat?

Gast

24-01-2012, 23:25

Weil gleich der pawlowsche Reflex greift und man sich als Kung Fuler erst mal angesprochen und -gegriffen fühlt (ob zu Recht oder zu Unrecht mal dahingestellt) und sich deshalb erst gar nicht die Mühe machen mag, darüber nachzudenken, ob das vielleicht Hand und Fuß hat?

Scheint bei modernen das gleiche zu sein wenn sie den Begriff Kung Fu bzw traditionell hören.

Lars´n Roll

24-01-2012, 23:27

Wie gesagt - ich hab noch nie nen "Alles "Traditionelle" ist Mist" Thread aufgemacht. Ich kommentiere nur, wenn jemand was fragt oder stelle richtig, wenn jemand dummes Zeug schreibt...

Gast

24-01-2012, 23:30

Wie gesagt - ich hab noch nie nen "Alles "Traditionelle" ist Mist" Thread aufgemacht. Ich kommentiere nur, wenn jemand was fragt oder stelle richtig, wenn jemand dummes Zeug schreibt...

Wie gesagt ich habe noch einen alles was "Modern" ist ist Mist Thread aufgemacht. Ich kommentiere nur, wenn jemand was fragt oder stelle richtig, wenn jemand dummes Zeug schreibt...

Lars´n Roll

24-01-2012, 23:33

Gast

24-01-2012, 23:47

Ja, ich erinnere mich. Du schreibst immer mit Bezug auf Pin San WC - das außer Dir kein KKB Mitglied kennt. :D Ich schreibe meist sehr allgemein, unanhängig von Stilen, abhängig von dem, was universal Geltung hat.

Dann erinnerst du dich falsch bzw liest du anscheinend nur das was du lesen willst. Ich schreibe in Bezug auf Pin San Wing Chun wenn es allgemein um Wing Chun bzw wenn es darum geht was Wing Chun alles sein kann. Und wenn die Leute sich Mit Wing Chun beschäftigen aber das nicht kennen kanns um ihr wissen über Wing Chun net weit her sein auch wenn sie gern so tun.;) Ist hier aber nicht das Thema hier.
Übrigens betreibe ich auch Hap Ki Do nur so am Rande.
Leider zeigt die Verwendung des Begriffes "Traditionell" oft eine doch sehr oberflächliche Beschäftigung mit manchen Stilen.
Hab echt versucht die Einteilungen zu verstehen und denke leider oft sie wurde nach dem Kriterien, ist "Traditionell" funktioniert also net und "machen wir" also ist es toll, eingeteilt.

Zongeda

24-01-2012, 23:59

Hierbei muss man sich auf 3Szenarien vorbereiten:

3Sekundenkampf
Attentat
Duellkampf

Aliveness

Kurzes OT:

Wieso werden bei den drei oberen Begriffen nicht auch einfach die englischen Begriffe genutzt, wenn es keine deutschen sinnvollen Entsprechungen gibt? (Ich bin ja sonst ein Freund deutscher Entsprechungen, aber in diesem Fall gibt es scheinbar keine adäquaten sprachlichen Mittel die Bedeutung nicht missverständliche zu gestalten.)

OT Ende. Danke an die Moderation.

OnTopic

Um sich bestmöglich auf einen Ernstfall/Kampf vorzubereiten braucht es sicher kein Chi-Sao. Das ist wenn eine nette Ergänzung, aber nichts was wirklich kampfrelevant ist. Chi-Sao macht sehr viel Spass und wenn ich die Möglichkeit erhalte mal wieder zu "rollen" werde ich sie bestimmt ergreifen. Aber die gängigen Methoden (Kraft-Ausdauersteigerung, Technik-/Pratzen-/Sandsacktraining, Partnerübung, lockeres/ordentliches Sparring) reichen in der Regel komplett aus, um jemanden auf einen Ernstfall bestmöglich vorzubereiten.
Ein Kampf ist nie vorhersehbar und immer mit Unbekannten versehen, daher bleibt immer ein Restrisiko und eine starke Sozialisations-/Genetische Komponente (Skrupellosigkeit, gutes Auge, Timing, eigene Schlagkraft, Präzision, Kaltblütigkeit, Umgang mit der eigenen Nervosität, Erfahrung mit solchen Situationen, etc.). Wer sich oft im Leben gehauen hat, hat einfach mal Vorteile wenn er sich haut - die müssen nicht automatisch zum Sieg führen, aber sie helfen auf jeden Fall. (Disclaimer: ich vertrete nicht die Ansicht sich oft schlagen zu müssen um ein guter Kämpfer zu werden und ich begrüße es nicht sich oft und ausgiebig im Leben zu prügeln!)

gatos

25-01-2012, 00:37

Pflichten gibt es viele. Teilnahmslose Zuseher und fehlende Zivilcourage auch. Aber das ist sehr schön zu lesen und das halte ich für sinnvoll (und beantwortet eigentlich meine unintelligente Frage). :) Letzten Informationen nach gibt es keine unintelligenten Fragen, sondern nur minder intelligente Arten damit umzugehen.

Puh warum habe ich bei solchen Artikeln immer das Gefühl das manche Einteilungen sehr willkürlich getroffen wurden und, dass das Herumhacken auf den "Traditionellen" anscheinend als tolle Werbemasche bei manchen "Modernen" gilt.Vielleicht liegt es am Artikel selbst. Probier halt mal Video

Thornton spricht selbst über Allivness (http://www.youtube.com/watch?v=H3r-G33oKHc)

Thonrtnon über Traditionalisten und Kult (http://www.youtube.com/watch?v=b5hYsMcJM68)

Wenn Du dich jetzt angesprochen fühlst, hat das wohl einen Grund, nutze einfach den Impuls als Denkanstoß. Übrigens in so manchen VT Schulen wird mit mehr Allivness Prinzipien trainiert als man denkt. Die Frage ist nicht ob Traditionalist bist sondern mit welchen Fokus Du trainierst.

(Disclaimer: ich vertrete nicht die Ansicht sich oft schlagen zu müssen um ein guter Kämpfer zu werden und ich begrüße es nicht sich oft und ausgiebig im Leben zu prügeln!) Ich schon, vor allem mit Freunden in der Halle, bei netter Atmosphäre. Übrigens, schöner Post.

Raging Bull

25-01-2012, 00:54

Thonrtnon über Traditionalisten und Kult (http://www.youtube.com/watch?v=b5hYsMcJM68)

:yeaha:

DeepPurple

25-01-2012, 06:03

Möchte bloß einwerfen, das Wettkampf "nur" essentiell für System/Verein/Schule ist

Bitte?

Und um mal gleich den Crosssparring Wind aus den Segeln zu nehmen.
Macht man CS zufälligerweise auch mit KS/KK Systemen, die Wettkämpfe beinhalten ?

Wer ist "man"?

Damit ist ein überfallsartiger Angriff gemeint, kein Attentat im herkörmlichem Sinne!

Das Thema lautet allgemein Kampf, aus Sicht vieler könnte man darüber hinaus noch sinnvolle Szenarien einstreuen, was einem im leben alles passieren kann. Das würde aber eher in die SV-Ecke passen.

plaz

25-01-2012, 06:12

DeepPurple

25-01-2012, 06:21

Stimmt, ist sehr reißerisch und einseitig aufgemacht, Galileo-Niveau in etwa.

Joergus

25-01-2012, 06:37

Das platz da Kritik übt ist fast schon ein Qualitätssiegel FÜR Matt ! :p

Das Video spiegelt seine Erfahrungen mit Traditionalisten wider. Und jeder Vollkontaktler wird dir sagen, dass Diskussionen mit Trad. oft (nicht jeder trad ist böse) mühselig sind und der liebe Plaz ist im KKb ja in der hinsich fast eine korifee in Sachen WT! :D

DeepPurple

25-01-2012, 06:49

Naja, ich steh halt auf differenzierte Betrachtungsweisen.

Und ich hatte hier schon Diskussionen mit Nicht-Traditionalisten, die waren mehr als mühsam. Deshalb halt ich die auch nicht alle für blöd.

Raging Bull

25-01-2012, 07:14

Thornton bedient im letzteren Video einfach die typischen billigen Klischees. Er betrachtet Trainingsmethoden wie die Formen sehr oberflächlich und zeichnet ein sehr einseitiges Bild, das mit dem tatsächlichen Training in den meisten Schulen (auch denen, die manche hier als "traditionell" bezeichnen würden) überhaupt nichts zu tun hat. So wie manche User hier, versucht er ein schwarz-weiß-Bild zu malen - auf der einen Seite die guten, westlichen Stile, auf der anderen Seite die bösen, "traditionell" genannten. Diese Sichtweise erscheint mir schon sehr verfälscht und oberflächlich.

Trainingsmethoden wie die Formen bedeuten noch lange nicht, dass man an irgendeinen "Guru" glauben würde, so wie er es schildert - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Thornton hat schon so manchen richtigen Satz gesagt, ich finde seine Denkweise grundsätzlich nicht schlecht. Aber in diesem Video verzettelt er sich ein bischen in Vorurteilen.

Bevor´s losgeht - es gibt keine "Traditionalisten-Hetze"

Es gibt auch kein Westlich vs Asiatisch oder Modern vs Traditionell. DAS ist klischeehaftes Denken.
Es geht schlicht und ergreifend darum, Trainingsformen zu hinterfragen, kritisch zu beleuchten. Das ist was Thornton bemängelt - es gibt immer jemanden "Unquestionable", was kritisches Hinterfragen immer an dieser Barriere scheitern lässt. Oder man beruft sich auf "jahrhundertealtes Wissen", Closed-Door-Knowledge oder auf ferne Länder.

Tatsächlich ist ein Trainingseffekt niemals an traditionell oder modern gebunden, sondern immer allgemeingültig. Folglich werden Trainingsformen immer einem kritischen Beleuchten standhalten müssen (wie alles andere auch), um sich zu legitimieren. Selbst dass, was heute Stand der Trainingswissenschaft ist, kann morgen überholter Krimskrams sein.

Damit meine ich nicht, dass man auf jeden Modezug aufspringen soll, aber ein bloßes "Das hat XY im XX.Jahrhundert im Kloster Z so gemacht" kann niemals eine Legitimierung sein.

BTW...euer Professor sucht doch auch immer nach "wissenschaftlichen" Beweisen, um irgendwelches WT-Zeugs zu legitimieren. Das ist an sich die richtige Herangehensweise, wenn nicht das Ergebnis im Vorhinein feststeht.

Gerade ihr beharrt doch so sehr darauf, dass ihr ein "Prinzip" verfolgt, euer System also folglich dynamisch sein muss.

Ach...das keiner drauf kommt - ich hab nix gegen alte Trainingsmethoden. Im Gegenteil, ich "steh" auf so Zeugs. Kommt ja auch vieles wieder. Nur kritiklos und als Selbstzweck übernehmen ist halt Quatsch.

plaz

25-01-2012, 07:17

Übrigens finde ich den Personenkult, den manche um Thornton betreiben, nicht besser als den so mancher "Traditionalisten". So etwas gibt es also durchaus auch in "modernen" Stilen. Gut finde ich es weder da noch dort.

Raging Bull

25-01-2012, 07:19

DeepPurple

25-01-2012, 07:21

...

Selbst dass, was heute Stand der Trainingswissenschaft ist, kann morgen überholter Krimskrams sein.
....

Für mich hört es sich in den meisten Fällen so an, als hätte das niemand sonst kapiert :)

Im übrigen muss ich meine Trainingsform mit mir ausmachen, sonst niemandem, solange ich sie nicht als (allein)seligmachend verkaufe.

plaz

25-01-2012, 07:25

Damit meine ich nicht, dass man auf jeden Modezug aufspringen soll, aber ein bloßes "Das hat XY im XX.Jahrhundert im Kloster Z so gemacht" kann niemals eine Legitimierung sein.

Ja so eine Erklärung wäre mir auch suspekt. :)

Raging Bull

25-01-2012, 07:35

Für mich hört es sich in den meisten Fällen so an, als hätte das niemand sonst kapiert :)

Im übrigen muss ich meine Trainingsform mit mir ausmachen, sonst niemandem, solange ich sie nicht als (allein)seligmachend verkaufe.

Jaein...wenn Du unwissende Schüler wochenlang irgendnen Müll machen lässt, ist das nicht mehr alleine Deine Sache. Imo steht man da in der Verantwortung.

War neulich bei nem Probetraining in nem anderen Boxverein, weil ein Umzug ansteht und hab dem Trainer hinterher unter 4 Augen freundlich gesagt, dass ich mir von seinem Murcks nicht die Technik versauen lassen will. Da gibt´s also auch allerhand Quark, selbst bei lizenzierten Boxtrainern...

Das Dumme ist halt, wenn jetzt Wladimir Klitschko mal bei dem das Klo benutzt, werden dann 30 Fotos gemacht und der "Meisterschüler" vom Trainer wird irgendwann selbst Trainer, macht den Müll weiter und wenn einer nachfragt, holt man das Foto aus der Schublade, legitimiert den Schmu damit, dass Wladimir Klitschko das ja auch so trainiert habe und -schwupps- ist der Käse "Tradition"... und unquestionable

DeepPurple

25-01-2012, 07:58

Richtig, solange ich meinen Müll nicht weitergebe, ist alles ok.

Im übrigen gehört natürlich was hinterfragt, aber die Zielsetzung ist natürlich auch wichtig.
Konkret: Wenn ich sage, dass ich mit meinem Training Wettkämpfer ausbilde, muss man mein Training an dieser Zielsetzung beurteilen.
Wenn ich das nicht sage, dann sollte man mein Training nicht an dieser Zielsetzung messen.

Raging Bull

25-01-2012, 08:08

Richtig, solange ich meinen Müll nicht weitergebe, ist alles ok.

Klar. Kann doch jeder machen was er will. Freies Land und so

Im übrigen gehört natürlich was hinterfragt, aber die Zielsetzung ist natürlich auch wichtig.
Konkret: Wenn ich sage, dass ich mit meinem Training Wettkämpfer ausbilde, muss man mein Training an dieser Zielsetzung beurteilen.
Wenn ich das nicht sage, dann sollte man mein Training nicht an dieser Zielsetzung messen.

Kommt immer drauf an. Bilde ich jemand in SV aus, so ist klar, dass der im Pointfighting gegen einen reinen Pointfighter kein Land sieht.

Gegen einen gleichlang, gleichintensiv trainierenden Vollkontaktler -egal welcher Sparte- müsste er sich aber zumindest "beachtlich aus der Affäre ziehen" können. Das kann man schon als Messlatte nutzen.

LorenzLang

25-01-2012, 09:12

Um effektiv für den Kampf zu trainieren muss man funktionale Liefersysteme (Boxen, Ringen, Waffen, Fencekonzepte) mit Aliveness, DER besten Trainingsmethode trainieren.

Hierbei muss man sich auf 3Szenarien vorbereiten:

3Sekundenkampf
Attentat
Duellkampf

Aliveness (http://tps.thunderstorm.at/html/aliveness.html)

.
Die Probleme fangen an, wenn man über "funktionale Liefersysteme"
und "tote Bewegungsmuster" redet.
Avci Wing Tsun ist ein sehr funktionales Kampfsystem und ob jetzt
Formentraining und/oder Schattenboxen "tot" ist, da gehen die Meinungen
eben auseinander. Was man selber kennt und macht ist natürlich "lebendig",
was man nicht kennt und macht wird abqualifiziert...das finde ich etwas
dümmlich. Sowohl Formen als auch Schattenboxen, CS und Sandsack,
Holzpuppe, alles hat seinen Sinn und seinen Platz.

Eine "Technik" (jaja es gibt im WT eigentlich keine) übt man, indem man sie
zuerst gezeigt bekommt und alleine nachvollzieht (im WT z.B. in der Form),
dann mit Partner unter progressivem Widerstand, dann baut man sie
in den Sparring ein...diese Methodik kenne ich, seit ich mit 15 mit JJ
angefangen habe...ach vorher in diversen Ballsportarten und selbst im Schwimmen(!) wurde auch schon so verfahren...wenn man Sparring durch
(Trainings)-Spiel oder Wettkampf ersetzt.
Nur weil irgendjemand sie jetzt ZIE nennt, ist das ja nix Neues...
...alter Wein in neuen Schläuchen.

Wenn ein KK-Lehrer allerdings den Leuten die Anwendung im Sparring
erspart (har har Wortwitz), weil sie Wellness wollen ohne Schwitzen
und er seine Kunden nicht vergraulen will, dann leidet kurzfristig der
betroffene Schüler (wenn er sich überschätzt und im Ernstfall - oder wenn
er doch mal sparrt - wenig umsetzen kann) und langfristig wird die KK zur
Bewegungskunst oder Gesundheitsgymnastik.

LL

Paradiso

25-01-2012, 09:53

Um sich bestmöglich auf einen Ernstfall/Kampf vorzubereiten braucht es sicher kein Chi-Sao. Das ist wenn eine nette Ergänzung, aber nichts was wirklich kampfrelevant ist. Chi-Sao macht sehr viel Spass und wenn ich die Möglichkeit erhalte mal wieder zu "rollen" werde ich sie bestimmt ergreifen. Aber die gängigen Methoden (Kraft-Ausdauersteigerung, Technik-/Pratzen-/Sandsacktraining, Partnerübung, lockeres/ordentliches Sparring) reichen in der Regel komplett aus, um jemanden auf einen Ernstfall bestmöglich vorzubereiten.

Das ist meiner Ansicht nach schon mal eine gute Erklärung von den wichtigsten Trainingsmethoden und ihre Gewichtung für den kampf.

Ich frage mich ja, wie man Trainingsmethoden wie Stresstests, Stressdrills, Stresstraining, "Attentate" oder Szenariotraining gewichten muß, im Hinblick auf ihre Simulation eines echten Kampfes.

Letztendlich kann ich auch da, wie in einem geregelten Wettkampf die tödlichen Techniken nicht anwenden sondern nur andeuten, überhaupt... ist da ja alles nur angedeutet, selbst der Stress.

Außerdem, würde es nicht jeder Schule gut tun, wenn sie, wenn auch wenige Schüler hätte, die anspruchsvolles Sparring oder Wettkämpfe zur Überprüfung ihrer Fähigkeiten verlangt und auch praktiziert.
Ihre Erfahrungen könnten doch jede Schule berreichern.

Gast

25-01-2012, 09:54

Wenn Du dich jetzt angesprochen fühlst, hat das wohl einen Grund, nutze einfach den Impuls als Denkanstoß. Übrigens in so manchen VT Schulen wird mit mehr Allivness Prinzipien trainiert als man denkt. Die Frage ist nicht ob Traditionalist bist sondern mit welchen Fokus Du trainierst.

Nö eigentlich fühle ich mich nicht angesprochen nur so wie er es verkauft habe ich das Gefühl er will, dass ich es tue nur weil ich was asiatisches trainier.
Gegen seine Thesen zum Teil sage ich auch gar nichts und stimme tum Teil sogar zu. Sein Marketing ist es was mich stört weil er es so verkauft als wäre es überall so und jeder traditionelle Stil wäre ein Kult der keine Ahnung hat, nur Trainer Verehrung betreibt und dieser seine Übungen nur macht weil man es immer schon so gemacht hat oder weil eine Stimme aus dem Jenseits zu einem gesprochen hat.
Das es solche gibt, stimmt und viel zu viele noch dazu, leider. Die gibts aber überall.
Un das rechtfertigt mMn. aber nicht das Aufzählen von Klischees um seine Trainingslehre besser dastehen zu lassen und sich als den Erleuchter zu etablieren.
Frage mich sowieso warum es manchen nicht möglich ihre Dinge anzupreisen ohne andere runter zu machen.:rolleyes:

Gast

25-01-2012, 10:03

...

Gast

25-01-2012, 10:04

Was man selber kennt und macht ist natürlich "lebendig",
was man nicht kennt und macht wird abqualifiziert...

Ja das ist leider der Eindruck.

Nur weil irgendjemand sie jetzt ZIE nennt, ist das ja nix Neues...
...alter Wein in neuen Schläuchen.
So schauts wohl aus.

Joergus

25-01-2012, 11:23

Bevor´s losgeht - es gibt keine "Traditionalisten-Hetze"

Es gibt auch kein Westlich vs Asiatisch oder Modern vs Traditionell. DAS ist klischeehaftes Denken.
Es geht schlicht und ergreifend darum, Trainingsformen zu hinterfragen, kritisch zu beleuchten. Das ist was Thornton bemängelt - es gibt immer jemanden "Unquestionable", was kritisches Hinterfragen immer an dieser Barriere scheitern lässt. Oder man beruft sich auf "jahrhundertealtes Wissen", Closed-Door-Knowledge oder auf ferne Länder.

Tatsächlich ist ein Trainingseffekt niemals an traditionell oder modern gebunden, sondern immer allgemeingültig. Folglich werden Trainingsformen immer einem kritischen Beleuchten standhalten müssen (wie alles andere auch), um sich zu legitimieren. Selbst dass, was heute Stand der Trainingswissenschaft ist, kann morgen überholter Krimskrams sein.

Damit meine ich nicht, dass man auf jeden Modezug aufspringen soll, aber ein bloßes "Das hat XY im XX.Jahrhundert im Kloster Z so gemacht" kann niemals eine Legitimierung sein.

BTW...euer Professor sucht doch auch immer nach "wissenschaftlichen" Beweisen, um irgendwelches WT-Zeugs zu legitimieren. Das ist an sich die richtige Herangehensweise, wenn nicht das Ergebnis im Vorhinein feststeht.

Gerade ihr beharrt doch so sehr darauf, dass ihr ein "Prinzip" verfolgt, euer System also folglich dynamisch sein muss.

Ach...das keiner drauf kommt - ich hab nix gegen alte Trainingsmethoden. Im Gegenteil, ich "steh" auf so Zeugs. Kommt ja auch vieles wieder. Nur kritiklos und als Selbstzweck übernehmen ist halt Quatsch.

Korrekt!

Um nochmal klarzustellen: Aliveness ist nix neues und niemand hat das je behauptet.

Matt Thornton das auch ständig. Ich beschäftige mich seit mehren Jahren mit seinem Zeug.

Grad Matt Thornton engagiert sich dafür KEINE Personenkulte zuzulassen.

SBGi - Straight Blast Gym International (http://www.straightblastgym.com/freedom.htm)

Alle seine Veröffentlichungen gehen stark in diese Richtung. Er hat Aliveness (das nicht von ihm erfunden wurde) sehr verständlich für die allgemeinheit ausgearbeitet, damit man es besser nachvollziehen kann.

Die Probleme fangen an, wenn man über "funktionale Liefersysteme"
und "tote Bewegungsmuster" redet.
Avci Wing Tsun ist ein sehr funktionales Kampfsystem und ob jetzt
Formentraining und/oder Schattenboxen "tot" ist, da gehen die Meinungen
eben auseinander. Was man selber kennt und macht ist natürlich "lebendig",
was man nicht kennt und macht wird abqualifiziert...das finde ich etwas
dümmlich. Sowohl Formen als auch Schattenboxen, CS und Sandsack,
Holzpuppe, alles hat seinen Sinn und seinen Platz.

Falsch. Man kann nicht gewisse Dinge objektiv feststellen.

Es ist nicht das was man selbst macht lebendig. Sondern objektiv erklärbar.

Mir ists WURSCHT wo was herkommt. Glaube mir, ich würde auch WT machen wenn die in Vergleichskämpfen nicht (aus persönlicher Erfahrung) so abgebissen hätten! :D

Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv. (Und das sage ich als ex WT fan)

Sandsacktraining oder Pratzentraining ist auch nicht alive. Aber bauen funktionale Fähigkeiten auf. Beweis? Da macht man das was man im Kampf macht.

Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind. Schau dir typische Wtler an. Was machen sie im Training und wie schauts im Kampf aus?

Niemand sagt, dass es im (Avci) WT nur unnütze Techniken gibt. Aber die praktischen Techniken die ich im Avci gesehen habe sind (folgerichtig aus meiner sicht) aus funktionalen Systemen abgekupfert und somit nicht Avci exklusiv.

Gast

25-01-2012, 11:38

Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind. Schau dir typische Wtler an. Was machen sie im Training und wie schauts im Kampf aus?

Ist da eigentlich das einzige Gegenargument?? Man sucht sich die raus die es am schlechtesten machen und bringt die als Dauerargument warum was angeblich nicht funktioniert??
WTler sprechen nicht für das ganze Wing Chun und vor allem nicht für alle asiatischen Stile.
Komischerweise habe ich Formen immer als eine Art Schattenboxen nur mit vorgegeben Ablauf kennengelernt. Also wieso ist das eine nützlich und das andere nicht?? Und bitte nicht wieder mit dem weil man das so nicht im Kampf benutzt, dass is zum Teil Bullshit.
Irgendwie werd ich das Gefühl net los, dass die Einteilung zum Teil auf groben Missverständnissen beruht.

plaz

25-01-2012, 11:41

Grad Matt Thornton engagiert sich dafür KEINE Personenkulte zuzulassen.

Außer um ihn selbst. ;)

Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv.

Wie genau wirken sie sich deiner Meinung nach kontraproduktiv aus? Und wie kommst du zu dieser These?

Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind.

Kannst du mir die "empirischen" Daten, die die Grundlage für diese Behauptung bilden, zeigen? :)

Paradiso

25-01-2012, 11:50

Komischerweise habe ich Formen immer als eine Art Schattenboxen nur mit vorgegeben Ablauf kennengelernt.
Das ist eine, vielleicht aber nicht die beste Idee wie und wozu man Formen hat.

Also wieso ist das eine nützlich und das andere nicht?? Und bitte nicht wieder mit dem weil man das so nicht im Kampf benutzt, dass is zum Teil Bullshit.

Die Frage ist doch, was man genau aus den Bewegungen der Formen im Kampf benutzt. Wenn ich zb. in den IRAS Stand gehe, ist ja bei manchen Derivaten die Einknickung des Kniegelenks gleichzeitig ein Hebel gegen das Bein des Angreifers, oder das Hochziehen der Faust zum Oberkörper wird zum Ellbogenschlag nach hinten, ist das Schattenboxen wie du es verstehst?
Ist Schattenboxen eine gute Trainingsmethode und kampfrelevant wenn man die Bewegungen der Formen dazu nutzt?

Irgendwie werd ich das Gefühl net los, dass die Einteilung zum Teil auf groben Missverständnissen beruht.

Darüber sind wir uns einig.:D

Gast

25-01-2012, 12:02

Das ist eine, vielleicht aber nicht die beste Idee wie und wozu man Formen hat.
Was wäre denn die beste Idee?? Aber nein, Formen haben auch einen anderen zweck sonst könnte man ja gleich Schattenboxen machen.

Die Frage ist doch, was man genau aus den Bewegungen der Formen im Kampf benutzt. Wenn ich zb. in den IRAS Stand gehe, ist ja bei manchen Derivaten die Einknickung des Kniegelenks gleichzeitig ein Hebel gegen das Bein des Angreifers, oder das Hochziehen der Faust zum Oberkörper wird zum Ellbogenschlag nach hinten, ist das Schattenboxen wie du es verstehst?
Unter Schattenboxen verstehe ist dan Üben und Einschleifen von Bewegungsmustern durch das ständige Wiederholen. Beim Schattenboxen halt ohne Partner. Das versteh ich auch unter Form, der Unterschied die Form ist vorgegeben und dient auch quasi als Technikenkatalog des Stils.

Ist Schattenboxen eine gute Trainingsmethode und kampfrelevant wenn man die Bewegungen der Formen dazu nutzt?
Schattenboxen ist auch immer eine gute Trainingsmethode und ich werde gezwungener Massen die Techniken aus der Form verwenden, immerhin sind das die Techniken die ich in dem jeweiligen Stil im Kampf benutze.

Darüber sind wir uns einig.:D
Also findest du die Einteilung was alive ist und was nicht auch net ganz schlüssig??

LorenzLang

25-01-2012, 12:08

Es ist nicht das was man selbst macht lebendig. Sondern objektiv erklärbar.

Fast jeder behauptet, dass das eigene Zeug "alive" sei. Das meinte ich.

Mir ists WURSCHT wo was herkommt. Glaube mir, ich würde auch WT machen wenn die in Vergleichskämpfen nicht (aus persönlicher Erfahrung) so abgebissen hätten! :D

Wo sind die Videos von Deinen Vergleichskämpfen? Außerdem verwechselst
Du objektiv mit subjektiv.

Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv. (Und das sage ich als ex WT fan)

Allse falsch. :rolleyes:
"vom Alivestandpunkt" ??? "empirisch"??? "sogar kontraproduktiv"???
Jaja, geht doch nix über nette Anti-*ing *un-Propaganda.
Belege, Begründungen, gar Beweise? Fehlanzeige.
:kaffeetri

Sandsacktraining oder Pratzentraining ist auch nicht alive. Aber bauen funktionale Fähigkeiten auf. Beweis? Da macht man das was man im Kampf macht.

Du haust im Kampf auf Pratzen? Außerdem widersprichst Du der von Dir
verlinkten Seite, wo Sandsacktraining als "lebendig" kategorisiert wurde.

Beim Formen, CS und HP macht man lauter Dinge dich im Kampf EMPIRISCH gesehen kontraprodutiv sind.

Da kannst Du laut EMPIRISCH schreien wie Du willst, das ersetzt kein
Argument und keinen Beweis.

Schau dir typische Wtler an. Was machen sie im Training und wie schauts im Kampf aus?

Wenn ich Dir jetzt WTler zeige, die im Kampf WT anwenden,
sind's keine typischen...jaja

Niemand sagt, dass es im (Avci) WT nur unnütze Techniken gibt. Aber die praktischen Techniken die ich im Avci gesehen habe sind (folgerichtig aus meiner sicht) aus funktionalen Systemen abgekupfert und somit nicht Avci exklusiv.
1. Es gibt gar keine unnützen Techniken bei uns.
2. Alle sind praktisch anwendbar.
3. Abgekupfert? Als wenn.
4. Was hat "exklusiv" mit dem Thema zu tun?
5. Wie lange hast Du denn Avci WT trainiert?

LL

die Chisau

25-01-2012, 12:14

Meine Einteilung:

1.Kampfkunst: hier werden auch, gar nicht oder nur wenig kampfrelevante Übungen und Trainingsmethoden praktiziert. Z.B: Weil sie immer schon so gemacht wurden, weil sie Spaß machen, weil sie es nicht besser wissen...
Es gibt zumeist einen spitituellen/gesundheitlichen Aspekt. Massentauglich.
Sparring als "Draufgabe".

2.rein auf die Praxis(Kampf) ausgelegte Systeme:
rein auf (Kampf)Funktionalität ausgelegte Systeme.
Nur für die Praxis taugliche, bewährte Trainingsmethoden. Konzentration aufs (Kampf) Wesentliche.
MMA,Boxen, Ringen, BJJ, Luta Livre, Mt...
Sparring als unentbehrliches Trainingstool.
-nicht unbedingt jedermanns Sache.

Beides ist ok - befremdlich wird es nur dann, wenn Vertreter der Kathegorie 1 , meinten sie gehörten der Kathegorie 2 an.

Zongeda

25-01-2012, 12:14

Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass man nur sehr wenig Wing Chun erkennen kann, wenn jemand mal mit Wing Chun kämpft.
Und das was gezeigt wird kann meiner Meinung nach besser und schneller ohne Formen erlernt werden.
Wenn ich mich recht irre war es Yum Cha der - ich schreibe jetzt aus dem Gedächtnis - geschrieben hat, dass er seinen Schülern eine neue Form erst zeigen würde, wenn sein Schüler die Basisform vernünftig vorzeigen könne. Das macht in meinen Augen den Stellenwert der Form im Wing Chun sehr plastisch deutlich.
Man läuft Formen um die Qualität des Stils zu präsentieren. Und das ist ... naja, wenig alive würde ich mit fug und recht behaupten.

Zongeda

25-01-2012, 12:19

Wenn ich Dir jetzt WTler zeige, die im Kampf WT anwenden,
sind's keine typischen...jaja

1. Es gibt gar keine unnützen Techniken bei uns.
2. Alle sind praktisch anwendbar.
3. Abgekupfert? Als wenn.
...

LL

Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden!

Zu 1. stimmt nicht.
Zu 2. stimmt auch nicht
Zu 3. Jo, zum Bleistift aus dem Ringen. Wing Tsun WT nach Salih Avci wurde schon zu Europäischen EWTO Wing Tsun WT Zeiten durch zum Beispiel diesen Stil (welchen Ringerstil er genau favorisierte weiß ich jetzt nicht) modifiziert. Das ist aber altbekannt.

DeepPurple

25-01-2012, 12:20

Meine Einteilung:
...

ist sowas von Bullshit, aber passend tendenziös, grob verallgemeinernd und man braucht nicht viel Verstand, um sie abzunicken :)

@Zongeda
Du interpretierst Yum Cha sehr eigenwillig. Man kann es auch anders interpretieren, aber das passt wohl nicht in den Kram.

@Joergus
Belege für "kontraproduktiv". Ich mein, klug reden kann jeder.
Im Übrigen würde ein kleiner Blick in die Vergangenheit helfen, manche Methodik besser zu verstehen.
Und ein Blick auf die Gegenwart würde helfen, sich klarzwerden, wie schnell in heutiger Zeit ganz tolle Ansichten auf einmal vergessen oder Blödsinn sind. Nimm einfach mal Zähne putzen als Beispiel.

plaz

25-01-2012, 12:26

Man läuft Formen um die Qualität des Stils zu präsentieren.
Das hat Yum Cha wohl kaum gesagt, das ist deine Idee, oder?

Ich finde es befremdlich, wenn Leute ein paar subjektive Kriterien aufstellen oder von einem Guru (z.B. Thornton) übernehmen und die dann als etwas objektives verkaufen wollen.

die Chisau

25-01-2012, 12:29

[QUOTE=DeepPurple;2728469]ist sowas von Bullshit, aber passend tendenziös, grob verallgemeinernd und man braucht nicht viel Verstand, um sie abzunicken :)

Vielleicht doch mehr Verstand als manche hier aufzubringen bereit/fähig sind. ;)
Einfach in Ruhe nochmal durchlesen.....vielleicht hilft das ....., damit du auch aus tiefstem Herzen behaupten kannst es verstanden zu haben.(den eigenen Möglichkeiten entsprechend)

die Chisau

25-01-2012, 12:30

Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden!

Zu 1. stimmt nicht.
Zu 2. stimmt auch nicht
Zu 3. Jo, zum Bleistift aus dem Ringen. Wing Tsun WT nach Salih Avci wurde schon zu Europäischen EWTO Wing Tsun WT Zeiten durch zum Beispiel diesen Stil (welchen Ringerstil er genau favorisierte weiß ich jetzt nicht) modifiziert. Das ist aber altbekannt.

Stimmt!

DeepPurple

25-01-2012, 12:32

Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden!

...

Fahr halt mal hin und schaus dir an. Fahr zu Avci-Leuten oder zu PhB-Leuten, bei deren Videos du sowieso nie Stellung nimmst und schaus dir einfach mal an.

Du kannst nicht erwarten, dass man dir alles zu Hause präsentiert.

@DieChisau
Ich kenn so viele, wo schon die erste Zeile nicht zutrifft, also in eurer tendenziösen Sprache: Bullshit.

Du erwartest dich nicht, dass ich euch die Unverschämtheiten überlasse? :)

@Zongeda und DieChisau
Ihr seid natürlich für mich überhaupt keine Instanz, wenn es um die Beurteilung der Nützlichkeit von Techniken geht, das ist euch wohl klar?
Vor allem, wenn ihr Behauptungen ohne Begründungen und Beispiele reinstellt. Das kann nun wirklich jeder Depp (nicht dass ich euch als Deppen bezeichne, ist nur zur Verdeutlichung, ich könnt auch schreiben: Jeder 14-jährige, ahnungslose Troll).

plaz

25-01-2012, 12:35

@ DeepPurple:
Lass ihn halt (ChiSau)...sein schräges Weltbild haben wir hier ja schon öfter kennengelernt. :D
Wenigstens versucht er nicht, seine geistigen Ergüsse als objektiv hinzustellen. :)

Paradiso

25-01-2012, 12:35

Also findest du die Einteilung was alive ist und was nicht auch net ganz schlüssig??

Sagen wir mal so, wenn mir jemand erzählt er nutzt nur Faustschläge mit dem Ellbogen auf der Zentrallinie und mit Schultern die parallel zum Gegner ausgerichtet sind.

Weil er gleichzeitig mit beiden Händen trappen und schlagen können will.

Und diese Strategie nur auf mittlerer Distanz also relativ nahe am Gegner realisieren kann.

Dazu muß er den Short Punch üben, also Kraftgenerierung aus kurzem Schritt und Hüftrotierung.

Das Ganze will er mit anspruchsvollem Sparring oder Wettkampf überprüfen und perfektionieren.

Dann muß er seine Trainingsmethoden und auch die Interpretation der Formen dementsprechend ausrichten. Da sind dann Formen kein Schattenboxen, die Formen unterstützen die oben beschriebene strategische Vorgehensweise.

Der IRAS Stand unterstützt die Ausrichtung der Hüfte und Füße zur Generierung der Kraft für den Short Punch, der Tan Sao unterstützt den engen Ellbogen für den Short Punch.
Die Formen unterstützen so den wichtigsten Teil bei einem Kampf, die Schlagbereitschaft.

Diese Idee der Trainingsmethode gepaart mit Sparring und evt. Wettkampf überprüft, korrigiert, bestätigt dein systemisches Verhalten und kämpferischen Fähigkeiten.

Das ganze in der Summe ist für mich Aliveness.

LorenzLang

25-01-2012, 12:38

Zeig uns bitte Wing Tsun WT'ler die im Kampf Wing Tsun WT anwenden!
Ist doch alles kalter Kaffee. Sean Obasi, Alan Orr, der unbekannte WCler,
der einen MT, der ihn herausforderte, besiegt.
Bei allen wurde abgestritten und geleugnet, dass man WC erkennen kann.
Wenn man Tomaten auf den Augen haben will, bitte...
Avci WT Sparring gibt's, glaube ich, nicht auf youtube zu sehen.
Mußt Du dich halt mal zum Probetraining hintrauen...:rolleyes:

Zu 1. stimmt nicht.
Zu 2. stimmt auch nicht
Zu 3. Jo, zum Bleistift aus dem Ringen. Wing Tsun WT nach Salih Avci wurde schon zu Europäischen EWTO Wing Tsun WT Zeiten durch zum Beispiel diesen Stil (welchen Ringerstil er genau favorisierte weiß ich jetzt nicht) modifiziert. Das ist aber altbekannt.
1. Dann nenne mir mal eine unnütze Technik im Avci WT.
3. Ach, die alte Geschichte mit dem Ringen. Wir machen im Bodenkampf
jedenfalls Avci WT, nicht Ringen. Manches sieht evtl. für den Laien
ähnlich aus...aber der Mensch hat zwei Arme, zwei Beine, Körper und Kopf,
da sind Ähnlichkeiten doch kein Wunder...abgekupfert ist da trotzdem nichts.
"Abkupfern" impliziert ja "Nachäffen ohne Nachzudenken", der Begriff ist
mir zu negativ belegt.

LL

die Chisau

25-01-2012, 12:38

Erstere habe ich mir ganz aus der Nähe angesehen. Nette Leute, kämpferisch hat es mich nicht beeindruckt.

Die Bayer Linie beeindruckt mich wesentlich mehr. Deren Chisau Interpretation, Schrittarbeit und Trainingsgestaltung ist durchaus brauchbar.
Gesparrt habe ich noch mit keinem Vtler, wäre mal interessant.

LorenzLang

25-01-2012, 12:41

Stimmt!
Was für ein Kindergarten...:vogel:

die Chisau

25-01-2012, 12:42

"Abkupfern" impliziert ja "Nachäffen ohne Nachzudenken", der Begriff ist
mir zu negativ belegt.

LL

Da es bereits sehr etablierte/ausgereifte Bodenkampfsysteme gibt kann das Optimum nur daraus bestehen, diese so gut wie möglich zu erlernen.
Also mit Nachdenken so gut wie möglich nachzuvollziehen....oder willst du behaupten das "Rad" neu erfunden zu haben...?

DeepPurple

25-01-2012, 12:44

...
Gesparrt habe ich noch mit keinem Vtler, wäre mal interessant.

Dann tu das mal, das wäre ein Objektivitätsmerkmal.

Mich hat ein Austausch incl. Sparring mit einem Aikidoka beeindruckt. Nicht dass ich jetzt Fan davon bin, aber ich hab gesehen, dass es im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung durchaus was bringt. Auch kämpferisch.

Raging Bull

25-01-2012, 12:45

Und ein Blick auf die Gegenwart würde helfen, sich klarzwerden, wie schnell in heutiger Zeit ganz tolle Ansichten auf einmal vergessen oder Blödsinn sind. Nimm einfach mal Zähne putzen als Beispiel.

Was ist denn damit?

Das hat Yum Cha wohl kaum gesagt, das ist deine Idee, oder?

Ich finde es befremdlich, wenn Leute ein paar subjektive Kriterien aufstellen oder von einem Guru (z.B. Thornton) übernehmen und die dann als etwas objektives verkaufen wollen.

"Objektiv" ist ohne entsprechende empirische Studie schwierig. Dannoch darf man ruhig mit jemandes Meinung übereinstimmen ohne gleich als rein "subjektiv" (im negativen Sinne) gelten zu müssen.

Lars´n Roll

25-01-2012, 12:50

Wenn jemand eine inhaltlich schlüssige Argumentation wie die von Thornton zitiert ist derjenige also ein Jünger, der einem Guru folgt.

Soso...

Joergus

25-01-2012, 12:50

Alle Leute die mich Dinge in diesem Thread gefragt haben und mehr wissen wollen oder gar diskutieren (weil hier ists ja offtopic) kann hier mitmischen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/anspruchsvoll-trainingsmethoden-duellkampf-139948/#post2711780

Da gehts um "tote Bewegungsmuster" "Zeigenphasenfehlschüsse" und und und! :D

plaz

25-01-2012, 12:52

Na wenn etwas subjektiv ist, wird es noch lange nicht objektiv, nur weil ein paar andere das selbe behaupten. Das ist auch nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht klingt. Ich denke jeder hat so seine subjektiven Kriterien, nach denen er bewertet (ich auch). Man sollte nur dazu stehen, dass sie rein subjektiv sind.

die Chisau

25-01-2012, 12:52

@ DeepPurple:
Lass ihn halt (ChiSau)...sein schräges Weltbild haben wir hier ja schon öfter kennengelernt. :D
Wenigstens versucht er nicht, seine geistigen Ergüsse als objektiv hinzustellen. :)

Herzliche Einladung auf einen Kaffee/Tee vor dem gemeinsamen Sparring und ein Essen danach! :)
Ich bin gern bereit dazuzulernen. Ich wäre sogar bereit dir eine Privatstunde zu zahlen, vielleicht in Kampflogik?
Bedingung: Den praktischen Teil(video) dürfen wir beide aber veröffentlichen.
Du bist doch Österreicher und Schulleiter? Ich gebe dir die Möglichkeit dich nicht nur als reiner Forenkrieger zu outen.

Gern per PM.

LorenzLang

25-01-2012, 13:01

Da es bereits sehr etablierte/ausgereifte Bodenkampfsysteme gibt kann das Optimum nur daraus bestehen, diese so gut wie möglich zu erlernen.
Aber...das tue ich doch...:D

LL

plaz

25-01-2012, 13:07

Nein danke, kein Bedarf.

DeepPurple

25-01-2012, 13:17

Was ist denn damit?

Ich hab mir in den letzten 10 Jahren auf jeweils herrschende zahnmedizinische Meinung hin die Zähne auf 5 verschiedene Arten falsch geputzt.

Typisches Beispiel für "Experten" und nährt mein Misstrauen gegenüber Neuerungen, weil ich nicht weiß, wann es der nächste "Experte" als Schwachsinn bezeichnet.

die Chisau

25-01-2012, 13:24

Nein danke, kein Bedarf.

Dachte ich mir....
Mir wäre es darum gegangen zu klären,wer hier ein schräges Weltbild hat, auf durchaus sportlicher und fairer Ebene. Vollkontakt wäre gar nicht notwendig.
Du meldest dich , wenn du dich dafür bereit fühlst.:)
Danke.

Dogen

25-01-2012, 13:39

Nein danke, kein Bedarf.

Das war klar AJ... :)

Gast

25-01-2012, 13:44

Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass man nur sehr wenig Wing Chun erkennen kann, wenn jemand mal mit Wing Chun kämpft.
Ist leider Blödsinn. Werden die Video vom Delta Cup eigentlich ignoriert oder bei der nächsten Diskussion sofort wieder vergessen?????

Und das was gezeigt wird kann meiner Meinung nach besser und schneller ohne Formen erlernt werden.
Dann hoffe ich, dass du auch kein Schattenboxen machst.

Wenn ich mich recht irre war es Yum Cha der - ich schreibe jetzt aus dem Gedächtnis - geschrieben hat, dass er seinen Schülern eine neue Form erst zeigen würde, wenn sein Schüler die Basisform vernünftig vorzeigen könne. Das macht in meinen Augen den Stellenwert der Form im Wing Chun sehr plastisch deutlich.
Man läuft Formen um die Qualität des Stils zu präsentieren. Und das ist ... naja, wenig alive würde ich mit fug und recht behaupten.
Ich kenne Yum Cha nicht und weiß nicht was der gesagt haben soll. Er hat keinerlei Einfluss auf mein Training also gehts mir ehrlich gesagt am ***** vorbei was der gesagt haben soll. Das sind nicht meine Dogmen und ich lasse sie auch nicht dazu machen.

Wenn jemand eine inhaltlich schlüssige Argumentation wie die von Thornton zitiert ist derjenige also ein Jünger, der einem Guru folgt.

Soso..
Das Problem ist halt es ist immer das schlüssig was der "Spezialist" sagt auf dem man selber hört.

Gast

25-01-2012, 13:45

Nein danke, kein Bedarf.

Sorry plaz auch wenn ich nix gegen dich hab das ist schwach. Selbst ich hab mich schon zu einem Training hingetraut.

Asahibier

25-01-2012, 13:46

@Chisau: ich habe plaz mal ähnlich freundlich eingeladen und wurde nachher als rüpelhafter Schläger diffamiert mit dem man sich nicht treffen könnte, bin mal gespannt was er aus Dir macht, Du Pöser Purche...:D

Lars´n Roll

25-01-2012, 13:48

Das Problem ist halt es ist immer das schlüssig was der "Spezialist" sagt auf dem man selber hört.

Das Problem hab ich nicht. Dafür reicht meine Reflektionsfähigkeit aus.

Raging Bull

25-01-2012, 13:51

Ich hab mir in den letzten 10 Jahren auf jeweils herrschende zahnmedizinische Meinung hin die Zähne auf 5 verschiedene Arten falsch geputzt.

Typisches Beispiel für "Experten" und nährt mein Misstrauen gegenüber Neuerungen, weil ich nicht weiß, wann es der nächste "Experte" als Schwachsinn bezeichnet.

Ummpf....ich wusste nicht mal, dass es soviele verschiedene Arten das zu tun gibt....

die Chisau

25-01-2012, 13:54

Sorry plaz auch wenn ich nix gegen dich hab das ist schwach. Selbst ich hab mich schon zu einem Training hingetraut.

Maddin weiß, dass ich nicht "pöse pin..."

Gast

25-01-2012, 13:54

...

Aso ja da wird die Form anders interpretiert wie du schon sagst. Die Diskussion was denn jetzt besser schlechter ist lassen wir jetzt mal ist nicht das Thema.:D

plaz

25-01-2012, 13:55

Das hat nichts mit trauen zu tun (das wäre kein Problem). Ich hätte sogar Lust darauf! Das Problem ist nur, das damit meine weitgehende Anonymität nicht mehr gewährleistet wäre und auf die lege ich nunmal aus verschiedenen Gründen Wert.
Dafür brauche ich mich nicht zu rechtfertigen, diese Entscheidung wird ja wohl jedem erlaubt sein.

Gast

25-01-2012, 13:55

Maddin weiß, dass ich nicht "pöse pin..."

Doch sehr "pöse zum todfürchten", geh bloß net hin plaz.:D
Muss eh wieder mal vorbeischauen.;)

die Chisau

25-01-2012, 13:56

ja gerne..;-)

Paradiso

25-01-2012, 13:56

Nein danke, kein Bedarf.

Recht hast du, seit wann kommt der Berg zum Propheten?

Gast

25-01-2012, 13:58

Das Problem hab ich nicht. Dafür reicht meine Reflektionsfähigkeit aus.
Anscheinend leider nicht überall.

Lars´n Roll

25-01-2012, 14:03

Anscheinend leider nicht überall.

So? Wo fehlt sie, ich lerne gerne dazu?

Paradiso

25-01-2012, 14:06

Aso ja da wird die Form anders interpretiert wie du schon sagst. Die Diskussion was denn jetzt besser schlechter ist lassen wir jetzt mal ist nicht das Thema.:D

Mir ging es um die Summe der Trainingsmethoden die hinter der Idee, der damit einhergehenden Nutzung der Formen, dem praktischen Abgleich durch Stressdrills, Sparring oder Wettkamof steht. Das kann man sehr wohl als besser oder schlechter diskuitieren.

Kampfkauz

25-01-2012, 14:09

Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass man nur sehr wenig Wing Chun erkennen kann, wenn jemand mal mit Wing Chun kämpft.

Die Frage ist, was wollen die Leute sehen? In dem Thread über Bujinkan wurde doch auch darüber debattiert, ob das noch Bujinkan ist, was der Eine da im Käfig gezeigt hat. Ich würde das ganz klar bejahen, andere sagen dazu Nein. Gründe hierfür sind vielfältig, aber ab einer gewissen Intensität ähneln sich alle kämpferischen System immer mehr.

Gast

25-01-2012, 14:11

So? Wo fehlt sie, ich lerne gerne dazu?

Bei den "traditionellen" Kampfkünsten. Bzw. überhaupt bei der Benutzung des Begriffes "traditionell" bzw der Auffassung wie diese Stile auszusehen haben und trainiert werden. Aber das Problem hat Matt Thornton ja anscheinend auch.

@ Paradiso

Natürlich kann man drüber diskutieren aber nicht hier. Wenn in einem anderen Thread.

Lars´n Roll

25-01-2012, 14:12

Ich mach nicht aus Spaß "" um das "traditionell"...

LorenzLang

25-01-2012, 14:18

Die Frage ist, was wollen die Leute sehen? In dem Thread über Bujinkan wurde doch auch darüber debattiert, ob das noch Bujinkan ist, was der Eine da im Käfig gezeigt hat. Ich würde das ganz klar bejahen, andere sagen dazu Nein. Gründe hierfür sind vielfältig, aber ab einer gewissen Intensität ähneln sich alle kämpferischen System immer mehr.

Skandal! Boxer beim Bong Sao erwischt!

http://www.rightcrossentertainment.com/images/Boxers/vitalivsjohnson.jpg

:D

LL

Gast

25-01-2012, 14:18

Ich mach nicht aus Spaß "" um das "traditionell"...

Ändert trotzdem nichts an deinen Erklärungen wie diese Stile auszusehen haben bzw trainiert gehören.

Joergus

25-01-2012, 14:37

Skandal! Boxer beim Bong Sao erwischt!

http://www.rightcrossentertainment.com/images/Boxers/vitalivsjohnson.jpg

:D

LL

Wenns nach dem gehen würde, würden die meisten Wtlern beim "schlechten Boxen" erwischt werden.. weil da werden plötzlich Haken geschlagen abgeduckt und doppelgedeckt!

Nur weils einem BongSao ähnlich sieht ist legitimiert dass nicht deren Anwendung im Kampf. Systematisch wehrt keiner mit BOng Sao (vor allem mit passiver wendung) ab. Aber wenn dann könnte das am besten jemand, der in funktionalen Liefersytemen trainiert. Aber gut die können dann auch die Deckung unten lassen (siehe Klitschko).

Es ist ein Unterschied ob man was machen kann weil man super drauf ist (z.b. parieren mit klassischem Katzenwischen) oder weil man was aus einer natürlich Reaktion macht.

Und ein Bong sao ist ja keine unnatürliche Reaktion (siehe Flinch), aber das systemisch im Kampf einzusetzen ist verdammt schwer und nur weils ein Profiboxer aus Schutz heraus macht, heißts nicht das das automatisch eine TopTechnik ist.

Nicht vergessen: Es gibt eine ähnliche Position auch im Boxen (ähnlich heißt nicht dass es die WT Bong Sau(o) ist ;) ) die hat der George Foreman gerne gemacht, die er vom Archi Moore gelernt hat.

DeepPurple

25-01-2012, 14:40

Ja und? Weils nicht immer funktioniert ist es schon eine unnütze Technik?

Gibts eine Technik die immer funktioniert?

FCVT

25-01-2012, 14:46

Skandal! Boxer beim Bong Sao erwischt!

http://www.rightcrossentertainment.com/images/Boxers/vitalivsjohnson.jpg

:D

LL

Ist das deine Vorstellung von einem Bongsao?

Phrachao-Suea

25-01-2012, 14:50

Alle gehen auf das Bild ein obwohl es nen Witz war!

Das finde ich am Thread bisher am besten! :)

Der Rest ist...blödsinn.
Kämpf oder lass es sein.
Wettkampf oder lass es sein.
Alles andere ist Training :)

Gast

25-01-2012, 14:54

Wenns nach dem gehen würde, würden die meisten Wtlern beim "schlechten Boxen" erwischt werden.. weil da werden plötzlich Haken geschlagen abgeduckt und doppelgedeckt!

Nur weils einem BongSao ähnlich sieht ist legitimiert dass nicht deren Anwendung im Kampf. Systematisch wehrt keiner mit BOng Sao (vor allem mit passiver wendung) ab. Aber wenn dann könnte das am besten jemand, der in funktionalen Liefersytemen trainiert. Aber gut die können dann auch die Deckung unten lassen (siehe Klitschko).

Es ist ein Unterschied ob man was machen kann weil man super drauf ist (z.b. parieren mit klassischem Katzenwischen) oder weil man was aus einer natürlich Reaktion macht.

Und ein Bong sao ist ja keine unnatürliche Reaktion (siehe Flinch), aber das systemisch im Kampf einzusetzen ist verdammt schwer und nur weils ein Profiboxer aus Schutz heraus macht, heißts nicht das das automatisch eine TopTechnik ist.

Nicht vergessen: Es gibt eine ähnliche Position auch im Boxen (ähnlich heißt nicht dass es die WT Bong Sau(o) ist ;) ) die hat der George Foreman gerne gemacht, die er vom Archi Moore gelernt hat.

Irgendwie wiedersprichst du dir vorn und hinten, dass sich die Balgen biegen.

Big Bart II

25-01-2012, 15:03

Ist das deine Vorstellung von einem Bongsao?

Ich finde es sieht eher nach einem schlechten Kwansao oder einem misslungenen Tan-Gansao (wird hier glaub ich meistens Scheren-Gansao genannt) aus.

LorenzLang

25-01-2012, 15:09

Ich finde es sieht eher nach einem schlechten Kwansao oder einem misslungenen Tan-Gansao (wird hier glaub ich meistens Scheren-Gansao genannt) aus.

Bzzzt. Null Punkte. FF (föllich falsch).

LL

Big Bart II

25-01-2012, 15:11

Bzzzt. Null Punkte. FF (föllich falsch).

LL

Du hast wohl die Worte "schlecht" und "misslungen" überlesen. :p

Seit wann macht man einen Bongsao mit zwei Armen? :mad:;)

Gast

25-01-2012, 15:19

Seit wann macht man einen Bongsao mit zwei Armen? :mad:;)

Wenn man die Schlaghand mit der einen übernimmt um aus dem Bong Sao eine Backfist zu starten.

LorenzLang

25-01-2012, 15:32

Du hast wohl die Worte "schlecht" und "misslungen" überlesen. :p

Für Scheren-Gaan oder Gwat-Sao sind die Arme in der völlig falschen Position.
Also das wäre schon nicht mehr nur schlecht ausgeführt, sondern total falsch.

Seit wann macht man einen Bongsao mit zwei Armen? :mad:;)
Ach komm, das ist Bong+Wu aus der Chum Kiu, als nächstes macht er gekreuzten Tan und Klitschko geht K.O.
...äh hätte er gemacht...wenn gekreuzter Tan nicht zu gefährllich wäre
für's Boxen...

LL

FCVT

25-01-2012, 15:34

Wenn man die Schlaghand mit der einen übernimmt um aus dem Bong Sao eine Backfist zu starten.

Backfist? :D ach herrjeee.... :D

Gast

25-01-2012, 15:35

Backfist? :D ach herrjeee.... :D

Wasn so lustig??

LorenzLang

25-01-2012, 15:36

Wasn so lustig??

Vielleicht gibt's die nicht im VT? :rolleyes:

LL

Gast

25-01-2012, 15:37

Vielleicht gibt's die nicht im VT? :rolleyes:

LL

Aso ja dann kann sie nicht funktionieren.:rolleyes:

Cortalios

25-01-2012, 16:01

Backfist? :D ach herrjeee.... :D

bisschen closed-minded und kein Stilübergreifendes Denken? ... Ach herrje :D

Big Bart II

25-01-2012, 16:38

Wenn man die Schlaghand mit der einen übernimmt um aus dem Bong Sao eine Backfist zu starten.

Du meinst er will Bong-Lap machen, wie im Lapsao-Zyklus? Stimmt, daran hatte ich noch nicht gedacht.
Ich denke aber eher, dass das eine waagerechte Hammerfaust wird, als eine Backfist. Ich kann mich gerade nicht mehr ganz genau daran erinnern, wie das bei uns trainiert wurde.

Für Scheren-Gaan oder Gwat-Sao sind die Arme in der völlig falschen Position.
Also das wäre schon nicht mehr nur schlecht ausgeführt, sondern total falsch.

Ach komm, das ist Bong+Wu aus der Chum Kiu, als nächstes macht er gekreuzten Tan und Klitschko geht K.O.
...äh hätte er gemacht...wenn gekreuzter Tan nicht zu gefährllich wäre
für's Boxen...

LL

Also eine Wu kann ich dort überhaupt nicht erkennen. Dafür ist die Hand in einer vollkommen falschen Position. Maximal einen Fak-Sao, wahrscheinlicher halte ich aber den Bong-Lap mit anschließender Hammerfaust, der von Maddin ins Spiel gebracht wurde.
Hammerfäuste sind aber im Boxen verboten, oder?

rukola

25-01-2012, 17:47

Ist doch alles kalter Kaffee. Sean Obasi, Alan Orr, der unbekannte WCler,
der einen MT, der ihn herausforderte, besiegt.

WT ungleich WC, Maddin wird mir da zustimmen, nicht wahr ;)

Lars´n Roll

25-01-2012, 17:49

Abgesehen davon - wenn die genannten tatsächlich schon quasi die Elite der Familie sind... :gnacht:

Allein dass das Balschmieter vs. Kickboxer Video weltbekannt ist (ist es tatsächlich) spricht schon Bände... :p

gatos

25-01-2012, 18:04

Thornton bedient im letzteren Video einfach die typischen billigen Klischees. Er betrachtet Trainingsmethoden wie die Formen sehr oberflächlich und zeichnet ein sehr einseitiges BildIch werde ihn mal Fragen ob ich das mal in Deutsch übersetzen und veröffentlichen darf. Ich glaube du hast die Grundaussagen nicht verstanden. Wenn Du Englisch kannst, solltest Du die Teile auf youtube komplett ansehen. Persönlich ist er bei Seminaren sehr herzlich, verzichtet auf Rituale und ist sich für nichts zu schade.

Stimmt, ist sehr reißerisch und einseitig aufgemacht, Galileo-Niveau in etwa.Es ist sehr simpel dargestellt, dafür sind die Kriterien eindeutig und sollte helfen im eigenen Stall den Scharlatan zu erkennen.

Bevor´s losgeht - es gibt keine "Traditionalisten-Hetze"So ist es der einzige Filter den Thornton setzt ist Anwendbarkeit/Funktionalität seine Jungs sind teilweise hervorragende Boxer.

Übrigens finde ich den Personenkult, den manche um Thornton betreiben, nicht besser als den so mancher "Traditionalisten". So etwas gibt es also durchaus auch in "modernen" Stilen. Gut finde ich es weder da noch dort. Personenkult gibt es vor allem in modernen Stilen da die Idee keine Tradition hat. Wer Personenkult mit Thornton in Einklang bringen will hat weder mit ihm Trainiert noch jemals seine Ideen verstanden. Billige Polemik aus der Anonymen EWTO Ecke. What else is new?

Nö eigentlich fühle ich mich nicht angesprochen nur so wie er es verkauft habe ich das Gefühl er will, dass ich es tue nur weil ich was asiatisches trainier. Dann ist ja, gut mehr will Thornton Dir auch nicht mitgeben. Solange Du deinen Fokus auf die Anwendbarkeit deiner Übung hasst kommt der Rest fasst von allein. Thornton versucht auch keinen zum BJJ, MMA oder JKD zu bekehren das sollte schon deine Wahl bleiben.

Reminder: In dem Thread geht es um die Wahl der Trainingsmethoden für den und Kampf. Thorntons Ideen entlarven, weiter gedacht, viel mehr als man glaubt. Allein schon die Ablehnung der Ideen weil Sie aus seinem Munde kommt finde ich interessant. Teilweise finden sich Teile in KRKs Editorials. Aus meiner Sicht, äußerst amüsant.

F3NR1R

25-01-2012, 18:07

@Topic
Zum Thema Wettkampf sag ich mal nichts, dass das essentiell sein soll, kommt sowieso fast nur von Wettkämpfern, wie könnt es auch anders sein.

Möchte bloß einwerfen, das Wettkampf "nur" essentiell für System/Verein/Schule istBitte?

Als Einzelperson ist Wettkampf nicht notwendig,
wenn Trainingspartner diesen Part übernehmen ....

DeepPurple

25-01-2012, 19:03

Als Einzelperson ist Wettkampf nicht notwendig,
wenn Trainingspartner diesen Part übernehmen ....

Danke.

PS. Nicht pürpel, sondern pörpel

@gatos
Ja, sehr simpel. Ist er oder ist sein Publikum so simpel, dass sie Differenzierungen nicht verstehen?

Zongeda

25-01-2012, 19:08

Zum Bongsao-Boxbildchen:

Ist in meinen Augen aussagekräftiger als 100 Formen. Der Mann hat mit seinem "Bong Sao" den Angriff erfolgreich abgewehrt.
Ich schlussfolgere: So ein aktiver, nicht-passiv-gewendeter Bongs Sao mit einer "Wu Sao" funktioniert bestens. Nutze ich persönlich im übrigen auch und funzt meiner Meinung nach ganz ausgezeichnet.

plaz

25-01-2012, 20:13

Ich werde ihn mal Fragen ob ich das mal in Deutsch übersetzen und veröffentlichen darf. Ich glaube du hast die Grundaussagen nicht verstanden.
Danke, das ist nicht nötig (also für mich), ich komm mit Englich auch bestens zurecht und ich denke ich habe seine Aussage auch verstanden. Ich finde die Grundüberlegungen auch nicht so schlecht, nur geht er mir in mancher Hinsicht zu weit. Er macht zum Teil so restriktive Aussagen, als würde er jeden Stil dieser Welt persönlich genauestens kennen. Solche Pauschalurteile finde ich unseriös.

Wenn Du Englisch kannst, solltest Du die Teile auf youtube komplett ansehen.
Ich habe da schon einiges von ihm gesehen. Viele Ansichten teile ich, einige gehen mir zu weit.

Es ist sehr simpel dargestellt, dafür sind die Kriterien eindeutig und sollte helfen im eigenen Stall den Scharlatan zu erkennen.

Die Kriterien finde ich sehr willkürlich gewählt und zu pauschalisierend. Nicht jeder, der eines dieser Kriterien erfüllt, muss gleich ein Scharlatan oder ein schlechter Lehrer sein, oder unlautere Absichten haben. Das erscheint mir schon zu schwarz/weiß-malerisch.

Wer Personenkult mit Thornton in Einklang bringen will hat weder mit ihm Trainiert noch jemals seine Ideen verstanden.
Na manche betreiben schon einen regelrechten Personenkult um ihn, zitieren seine Aussagen ohne sie zu hinterfragen und nehmen jedes Wort von ihm kritiklos für bare Münze - so wie er es anderen Stilen unterstellt.

Allein schon die Ablehnung der Ideen weil Sie aus seinem Munde kommt finde ich interessant.
Ich glaube nicht, dass jemand etwas ablehnt, nur weil es aus seinem Munde kommt. Aber manche haben ja schon ein Problem damit, wenn man nicht von allem begeistert ist, das aus seinem Mund kommt.

Lars´n Roll

25-01-2012, 20:15

Na manche betreiben schon einen regelrechten Personenkult um ihn, zitieren seine Aussagen ohne sie zu hinterfragen und nehmen jedes Wort von ihm kritiklos für bare Münze - so wie er es anderen Stilen unterstellt.

Wo? Wer?

plaz

25-01-2012, 20:18

Ich nenne keine Namen, sonst wird das gleich wieder persönlich und auf diese Weise ist hier in letzter Zeit so mancher Thread komplett entgleist. Diejenigen wissen es ohnehin selbst.

Lars´n Roll

25-01-2012, 20:21

Gut. Dann anders. Was, abgesehen davon, dass Thornton er "zu weit geht" und angeblich alle "pauschal abstempelt" würdest Du denn konkret kritisieren?

plaz

25-01-2012, 20:36

Ein paar einfache Beispiele, die mir ohne lange Suche auffallen:

- Er verurteilt pauschal die in vielen Stilen üblichen Bezeichnungen (wie z.B. "Meister" oder "Sifu" oder ähnliches) und unterstellt ihnen pauschal schlechte Absichten oder dass sie für das Training negativ wären. Er unterstellt da eine Bedeutung und ein Gehabe, das diese Bezeichnungen in vielen Stilen überhaupt nicht ausdrücken.

- Er verurteilt pauschal "Cults" - das beinhaltet auch Höflichkeitsgesten, die ganz einfach in manchen Stilen üblich sind, die aber doch wohl bei weitem nicht überall einen negativen Effekt haben müssen. Sie können unter Umständen misbraucht werden - das ist mir klar - aber das werden sie doch bei weitem nicht überall.

Ich finde er verurteilt einfach leichtfertig alles, das ihm persönlich nicht gefällt. Als subjektive Meinung ist das ok, ich mag z.B. umgekehrt das kindische Gehabe rund um MMA- oder Boxwettkämpfe auch nicht. Aber ich gehe nicht so weit, deswegen allen, die solche Rituale gerne pflegen, zu unterstellen, dass sie schlechte Absichten hätten oder nicht richtig kämpfen könnten.
Er versucht seine persönlichen Vorlieben und seinen persönlichen Stil als einen objektiv richtigen hinzustellen und das ist er nunmal genausowenig, wie jeder andere - das ist und bleibt nunmal eine sehr subjektive Sache.
Ich finde das sollte man akzeptieren können, dann könnte man sich viele Streitereien in der Kampfkunst/-sport-Szene ersparen.

Mir ist ein sehr direkter Zugang ohne viel Posieren und Machogehabe sehr sympathisch. Die Direktheit finde ich auch bei Thornton gut - sein Machogehabe und seine Überheblichkeit anderen gegenüber weniger.

Lars´n Roll

25-01-2012, 20:42

In hab nach konkreter inhaltlicher Kritik gefragt, desweiteren sagt Thornton nicht einfach seine subjektive Meinung oder behauptet einfach was, sondern er argumentiert. Argumenten könnte man mit Gegenargumenten begegnen. Dazu habe ich Dich aufgefordert.

Aber war klar, das von Dir wie immer nur heiße Luft kommt. Wäre ja auch eine Premiere, wenn Du mal argumentiert statt geschwallt hättest...

plaz

25-01-2012, 20:44

Kannst du nicht lesen? Oder was willst du hören? Zählen Argumente nur, wenn sie von dir selbst kommen oder deiner Meinung entsprechen?
Er stellt in erster Linie Behauptungen auf, von Argumenten ist da nicht viel zu hören. Und seine Behauptungen sind nicht mehr Wert, als die Gegenbehauptungen, nur weil er sie zuerst aufgestellt hat. ;)

DeepPurple

25-01-2012, 20:47

Ach Lars, komm schon, ich bin kein Freund von plaz, aber in dem Fall hat er echt recht.

Thornton sagt seine subjektive tendenziöse Meinung, seine "Argumente" sind naja sagen wir mal unbelegt.

Ist ja in Ordnung, die Meinung. Aber das auch nur ansatzweise als vorbildlich zu verkaufen ist schon witzg.

Naja, WC ist Scheiße reich ja vielen auch als "Argument".

Lars´n Roll

25-01-2012, 20:47

Straight

25-01-2012, 20:50

Ein paar einfache Beispiele, die mir ohne lange Suche auffallen:

- Er verurteilt pauschal die in vielen Stilen üblichen Bezeichnungen (wie z.B. "Meister" oder "Sifu" oder ähnliches) und unterstellt ihnen pauschal schlechte Absichten oder dass sie für das Training negativ wären. Er unterstellt da eine Bedeutung und ein Gehabe, das diese Bezeichnungen in vielen Stilen überhaupt nicht ausdrücken.

Ich würde sagen diese Sache mit dem Titel "Sifu" verfügt über keinerlei Vorteile, aber über einige potentielle Nachteile. Die Hackordnung in einer Schule wird umso wichtiger je länger man dabei ist und zu diesem Grüppchen würde ich nicht gehören wollen.

Mir gefällt schon die Aufoktroyierung dieser Titel nicht. Wenn jemand nach X Jahren Training seinen Lehrer Sifu nennt, dann akzeptier ich das schon ... in der betriebenen Form ist es jedoch nur Selbstbeweihräucherung und Eitelkeit. Das dabei geschmiedete soziale Konstrukt ist auch nicht so dolle.

Vernünftige Menschen haben sich eher davon abgegrenzt, weil es sich auch einfach "unangenehm" und nicht "richtig" anfühlt sich mit Sihing oder Sische ansprechen zu lassen. Fällt einem nach Jahren vielleicht gar nicht mehr auf, wie das empfunden wird.

Keine Vorteile ... potentielle Nachteile ---> kann jeder selbst beurteilen, ob es klug is sich daran zu halten.

- Er verurteilt pauschal "Cults" - das beinhaltet auch Höflichkeitsgesten, die ganz einfach in manchen Stilen üblich sind, die aber doch wohl bei weitem nicht überall einen negativen Effekt haben müssen. Sie können unter Umständen misbraucht werden - das ist mir klar - aber das werden sie doch bei weitem nicht überall.

Höflichkeitsgesten sind das kleinste Problem und was is nun falsch an Thorntons Argumentation?

DeepPurple

25-01-2012, 20:50

Tschuldige. Hab Dich überfordert. Du kannst Argument und Meinung ja nicht auseinanderhalten...

Man fühl sich hier immer wie unter Kreationisten, die ihre Schöpfungsgeschichte und die Evolution gerne als gleichberechtige "Theorien" darstellen möchten...

So ein Blödsinn. WT-Herb fehlende Argumente vorwerfen, aber Thorntons Meinung als Argumentation feiern.

Ei, da ist einer echt verblendet.

@Straight
So seh ich das auch-----"potentiell"

Deswegen mag ich die Titelei auch nicht.

DeepPurple

25-01-2012, 20:59

Überhaupt find ich es ziemlich witzig, wenn sich solche Leute damit befassen, die jeweils anderen runterzusetzen.

Sie sollen ihren Kram machen, den verbessern und in erster Linie im eigenen Garten kehren, statt in dem vom Nachbarn rum zu wurschteln.

Das gilt für alle, nicht immer nur für die einen. Find ich persönlich schlechten Stil.

plaz

25-01-2012, 21:00

Ich würde sagen diese Sache mit dem Titel "Sifu" verfügt über keinerlei Vorteile, aber über einige potentielle Nachteile. Die Hackordnung in einer Schule wird umso wichtiger je länger man dabei ist und zu diesem Grüppchen würde ich nicht gehören wollen.

So eine "Hackordnung" habe ich bisher nicht erlebt, aber ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht in manchen Schulen so sein kann. Der Sifu-Titel hat wohl in erster Linie einen traditionellen Hintergrund - das kann man mögen oder auch nicht. Ich stehe dem neutral gegenüber, ich MUSS so etwas nicht haben, habe aber kein Problem damit.

Mir gefällt schon die Aufoktroyierung dieser Titel nicht. Wenn jemand nach X Jahren Training seinen Lehrer Sifu nennt, dann akzeptier ich das schon ... in der betriebenen Form ist es jedoch nur Selbstbeweihräucherung und Eitelkeit.
Wie gesagt, wenn es in der von dir geschilderten Form praktiziert wird, gefällt es mir auch nicht. Das ist aber bei weitem nicht überall so.

Höflichkeitsgesten sind das kleinste Problem und was is nun falsch an Thorntons Argumentation?
Seine Pauschalisierung - er schert alle über einen Kamm, die solche Umgangsformen pflegen.

Gast

25-01-2012, 21:24

Du meinst er will Bong-Lap machen, wie im Lapsao-Zyklus? Stimmt, daran hatte ich noch nicht gedacht.
Ich denke aber eher, dass das eine waagerechte Hammerfaust wird, als eine Backfist. Ich kann mich gerade nicht mehr ganz genau daran erinnern, wie das bei uns trainiert wurde.

Ja genau das, naja beides möglich ohne Handschuhe wäre wohl auch ein Handkantenschlag möglich. Die Position der Armeist aber wie aus Bilderbuch für die Technik.

@ Straight
Man sollte sich mal damit befassen was diese "Titel" eigentlich bedeuten. Hier wird immer so getan als hätte jemand mit höheren Graduierungen mehr Rechte hätten und die Anfänger ihnen untergeordnet wären.
Ich habe es genau andersrum kennengelernt, umso höher die Graduierung umso mehr Pflichten eigentlich, weil man ja den nachkommenden helfen soll.
Nix mit Rangordnung. Graduierungen kann man immer so und so verwenden die sind aber nix von Natur aus böses.
Ich gebe dir aber recht es ist falsch wenn der Titel dazu benutzt wird um Respekt einzufordern. Sowas gibts bei uns zum Glück net.

Gut. Dann anders. Was, abgesehen davon, dass Thornton er "zu weit geht" und angeblich alle "pauschal abstempelt" würdest Du denn konkret kritisieren?
Is ja witzig dem pösen Kerni wird genau das immer vorgeworfen aber bei den eigenen Idolen is es ja Ok.:rolleyes:

Lars´n Roll

25-01-2012, 21:30

Is ja witzig dem pösen Kerni wird genau das immer vorgeworfen aber bei den eigenen Idolen is es ja Ok.:rolleyes:

Was hab ich KRK vorgeworfen? Und Thornton ist etwa so sehr mein Idol, wie jemand der sagt, dass Wasser nass ist mein Idol ist.

Gast

25-01-2012, 21:32

Dann ist ja, gut mehr will Thornton Dir auch nicht mitgeben. Solange Du deinen Fokus auf die Anwendbarkeit deiner Übung hasst kommt der Rest fasst von allein. Thornton versucht auch keinen zum BJJ, MMA oder JKD zu bekehren das sollte schon deine Wahl bleiben.

Das Problem ist aber leider genau so kommt es rüber. Vl. will er es ja gar nicht und versucht nur die Leute dazu zu bringen über ihr Training nachzudenken. Aber so kommts mMn.nicht an vor allem weil Übungen verurteilt die er anscheinend nicht verstanden hat.
Ich meine er muss sie net gut finden nur warum kann er sein Trainingskonzept nicht rüberbringen ohne andere schlecht zu machen?? Das richt leider mMn. nach schlechten Marketing.

@rukola
Ist Kickboxen gleich Savate??;)

Gast

25-01-2012, 21:34

Was hab ich KRK vorgeworfen? Und Thornton ist etwa so sehr mein Idol, wie jemand der sagt, dass Wasser nass ist mein Idol ist.

Es wird KRK genau das gleiche vorgeworfen, dass er nur Klischees bedient, keine Argumente hat und eigentlich nur die anderen schlecht macht und das als Argument verkauft.

Lars´n Roll

25-01-2012, 21:35

Aber so kommts mMn.nicht an vor allem weil Übungen verurteilt die er anscheinend nicht verstanden hat.

Vielleicht verurteilt er sich, WEIL er sie verstanden hat?

Gast

25-01-2012, 21:37

Vielleicht verurteilt er sich, WEIL er sie verstanden hat?

Ne nicht wirklich.

Lars´n Roll

25-01-2012, 21:42

Ne nicht wirklich.

Thornton kommt aus dem JKD, der hat schon ChiSao gemacht, da bist Du noch mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum gerannt. Aber er sagt was, dass Dir nicht gefällt und deshalb hat er 0 Ahnung und nix verstanden.

Wie üblich hier. Herb kann wenigstens erzählen, dass er seit 1805 mit großem Erfolg Boxweltmeister vermöbelt (glaubt ihm zwar kein Mensch der bei Verstand ist, aber immerhin isser schon so lange dabei). Wie lange machst Du nochmal WC? 2 Jahre? Und wie gut kennst Du Thornton, dass Du beurteilen kannst, was er richtig und was er nicht richtig verstanden hat?

Joergus

25-01-2012, 21:48

Er macht nicht andere schlecht sondern erklärt, was man objektiv nachprüfen kann. Und wenn man etwas tot trainiert dann ist es eben tot. Egal woher es kommt. Wenn aber gewissen Systeme ständig tot trainieren und das dann angeprangert wird, dann meckern die Traditionalisten.

Der Matt sagt nicht mal was neues. Wie Lars schon erklärte, sagt er lediglich, dass Wasser nass ist...

Er hat 10 Jahre lang Chi Sao usw. trainiert, kennt sich also bestens mit der Materie aus.

Er kann nichts dafür, dass "die" halt noch immer so trainieren wie vor 300 Jahren.

Mit Leuten die Chi Sao als praktische Clinchübung (zum aufbauen von Fähigkeiten) zu reden ist tatsächlich wie mit Kreationisten über die Evolutionstheorie zu sprechen. "Warum werden wir nicht gleichermaßen anerkannt? Man muss doch beide Seiten betrachten!"

Das eine ist nachweislich praktisch(greco und thai ist im Clinch einfach Trumpf) beim Anderen versucht man per Bilder zu zeigen dass "es doch funktioniert" quasi der Schöpfungsmythos der Traditionalisten.

"Hier der Fotobeweis.. es gibt ihn doch, den Yeti!" :D

Lars´n Roll

25-01-2012, 21:53

Er kann nichts dafür, dass "die" halt noch immer so trainieren wie vor 300 Jahren.

Vor 300 Jahren mussten die meisten KKler mit dem Kram tatsächlich kämpfen, ich habe meine Zweifel, dass "die" wirklich so trainieren, wie die Vorfahren, auf die sie sich gerne berufen.

Gast

25-01-2012, 21:54

Thornton kommt aus dem JKD, der hat schon ChiSao gemacht, da bist Du noch mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum gerannt. Aber er sagt was, dass Dir nicht gefällt und deshalb hat er 0 Ahnung und nix verstanden.

Schön das er es gemacht hat als ich noch nicht auf der Welt war und was soll das jetzt beweisen?? Alter schützt leider nicht vor Dummheit und man kann auch Jahre den größten Nonsens trainieren.
Mein Trainer hat auch schon Chi Sao gemacht als ich noch nicht auf der Welt war und ich vertraue ihm da um einiges mehr.
Und ja ich teile seine Meinung nicht. Kann gut sein das er schlechte Erfahrung mit diesen und jenen Übungen gemacht hat. Dagegen sage ich auch nichts, nur wenn mal wieder die eigenen Erfahrungen als allgemeine Wahrheit hingestellt werden. Matt Thornton macht genau das gleiche wie all die bösen Gurus, stellt sich hin und verkündet er habe alles begriffen und kenne die einzige Wahrheit.
Sorry wenn jemand nicht in der Lage ist sein Trainingskonzept zu verkaufen ohne andere runter zu machen sagt das nichts gutes über dich.

Übrigens dein Kompliment kann ich zurückgeben.;)

Joergus

25-01-2012, 21:54

Vor 300 Jahren mussten die meisten KKler mit dem Kram tatsächlich kämpfen, ich habe meine Zweifel, dass "die" wirklich so trainieren, wie die Vorfahren, auf die sie sich gerne berufen.

z1nsDOPhaDE

:)

Matt Thornton macht genau das gleiche wie all die bösen Gurus, stellt sich hin und verkündet er habe alles begriffen und kenne die einzige Wahrheit.

Setzen, 5er sagen wir in Österreich (für meine deutschen Freunde hier)

Wenn ein Biologe erklärt wie die Evolutionstheorie funktioniert dann behauptet er nicht dass er alles weiß, sondern was sich nachweislich als richtig herausgestellt hat.

Dein Vorwurf ist wie wenn du sagst: "ja die Evolutionstheorie ist eben auch nur Glauben, also eine Religion!"

Ich diskutier hier nicht mehr weiter und mache es wie der Richard Dawkins -> Kreationisten kein Spielfeld bieten.

Bis zum nächsten Thread! ;-)

PS: Beschäftige dich erst mal mit dem Matt Thornton bevor du so "an Bledsinn" erzählst. ;-)

Kampfkauz

25-01-2012, 21:58

Vor 300 Jahren mussten die meisten KKler mit dem Kram tatsächlich kämpfen, ich habe meine Zweifel, dass "die" wirklich so trainieren, wie die Vorfahren, auf die sie sich gerne berufen.

Mag was Wahres dran sein...

Zu der Thornton-Diskussion: Thornton sagt mMn viel Wahres (ich gehe völlig konform mit seinen Meinungen/Ansichten zu "fortgeschrittenen Techniken" und wie Übungen auszusehen haben, das, was er als Aliveness definiert), aber seine pauschalen Verurteilungen finde ich teilweise bisschen grenzwertig... Wenn man mit "modernen, westlichen Verständnis" an so manche Übung geht, dann fällt einem auf, dass der Unterschied nicht so wahnsinnig groß ist (mMn). Bzw. man kann "Aliveness" auch traditionellen Übungen hinzufügen, man muss es halt wollen. :)

Gast

25-01-2012, 22:23

Wenn ein Biologe erklärt wie die Evolutionstheorie funktioniert dann behauptet er nicht dass er alles weiß, sondern was sich nachweislich als richtig herausgestellt hat.
Das Problem ist halt nur wenn man den anderen Vorwirft sie wüssten es nicht obwohl es genug gibt die es tun.

Dein Vorwurf ist wie wenn du sagst: "ja die Evolutionstheorie ist eben auch nur Glauben, also eine Religion!"
5er setzen. Ich habe seine Trainingsmethoden nicht verurteilt nur seine einteilung der übungen was tot ist und was nicht weil das einzige Kriterium zu sein scheint, traditionell = tod was ich mach = alive. 2tens wie er es verkauft und das gelingt anscheinend nur wenn er andere runtermacht.

Ich diskutier hier nicht mehr weiter und mache es wie der Richard Dawkins -> Kreationisten kein Spielfeld bieten.
Ist eh das beste wenn das einzige Argument was man hat ist, alle die nicht das gleiche sagen wie ich sind Kreationisten, ist.

PS: Beschäftige dich erst mal mit dem Matt Thornton bevor du so "an Bledsinn" erzählst. ;-)
Beschäftige dich erst mal richtig mit traditionellen Stilen bevor du so einen erzählst.:rolleyes:

Gast

25-01-2012, 22:23

zu der thornton-diskussion: Thornton sagt mmn viel wahres (ich gehe völlig konform mit seinen meinungen/ansichten zu "fortgeschrittenen techniken" und wie übungen auszusehen haben, das, was er als aliveness definiert), aber seine pauschalen verurteilungen finde ich teilweise bisschen grenzwertig... Wenn man mit "modernen, westlichen verständnis" an so manche übung geht, dann fällt einem auf, dass der unterschied nicht so wahnsinnig groß ist (mmn). Bzw. Man kann "aliveness" auch traditionellen übungen hinzufügen, man muss es halt wollen. :)

+1

gatos

25-01-2012, 23:27

Wie schwer ist den Deutsch? Ich meine, ich schreibe das hier als Ausländer?!

Maddin schreibt:
Puh warum habe ich bei solchen Artikeln immer das Gefühl das manche Einteilungen sehr willkürlich getroffen wurden und, dass das Herumhacken auf den "Traditionellen" anscheinend als tolle Werbemasche bei manchen "Modernen" gilt.

Und ich stelle ihm zwei Ausschnitte aus von Thornton in dem
a) Aliveness im Sinne von „Timing - Energie – Motion“. Hier erklärt er wie diese Sachen zusammenhängen und wie wichtig der Fokus, beim Ausführung einer Übung, auf die reale Anwendung ist. Gibt es jemanden der das anzweifelt oder ablehnt? Ich meine das ist keine Idee die Thornton erfunden hat. Ist sie gerade schlecht geworden weil Sie Thornton erklärt oder was?

b) Martial Arts Cults. Da wird er ja sehr explizit nach den Prinzipien in SEINEM Gym gefragt. Weshalb ER soviel Wert auf die persönliche Ansprache in SEINER Halle legt, ER keine Titel wie Dai Sifu usw. mag. Ist das auch so über alle Lautsprecher gekommen? Wenn ja, na denn... was antwortet er er darauf? Er spricht über die Majorität der Kampfkünste die ER sieht/meint und spezifiziert die meisten asiatischen KK. Das ist immerhin ein Unterschied ob man alle meint oder weniger oder die Mehrheit.

Na den, was kritisiert er denn da genau?
Er identifiziert 3 Sachen die man in seinen Augen braucht um so einen Cult zu betreiben.
1) Man muss behaupten sein Wissen von einer höheren Quelle zu haben. Die im besten Fall nur über Cult-Guru zugänglich sind und sonst nicht hinterfragen sind.
2) Man muss Rituale, die mit einer militaristischen Trainingsmethodig einher gehen, haben.
3) Mann muss seine eigene Sprache und Sprachgebrauch entwickeln.
Danach schlägt er die Brücke zu den Kampfkünsten und sagt das diese, in vielerlei Hinsicht, gleich agieren. Er wollte sich von solchen Sachen bei Eröffnung seines Clubs eben distanzieren. So weit so gut?

So lasst mich mal kurz einen Abgleich machen,
Yip Man hat...:
1) sich niemals auf mystische ferne Meister bezogen und sich selbst als Mittelsmann dargestellt.
2) Mochte keine Titel und im Training hat man schon mal eine Zigarette geraucht.
3) Sprach gerne in seiner Muttersprache.

Objektiv gesehen ist das, was man Thornton anhängen darf, dass er die Nummer beim Namen nennt. Klar er kommt auch aus unserem Kulturkreis, beim Boxen und Ringen gibt es so etwas nicht. Vielleicht ollte man mal öfter die Kirche im Dorf lassen. Wie gesagt lernt man ihn kennen, ist es nochmal einfacher, weil er ein echt relaxter und cooler Typ ist.

Geschrieben habe ich das im Kontext zum Threadtitel, und ganz ehrlich?
Ich sehe für die Trainingsqualität keinen Vorteil ob sich jemand Dai Sifu oder Karlo Heinz nennt
Ich sehe für die Trainingsqualität keinen Vorteil in speziellen Grußformeln oder Graden.
Ich sehe für die Trainingsqualität keinen Vorteil wenn mein Lehrer bei geschlossener Tür oder offenen Fenster, beim irgendjemand Trainiert hat, der schon lange nicht mehr lebt und nichts für mein Können kann.

So einfach kann das in KK und KS auch sein, was nichts bringt fliegt über Board.

Woher kenne ich das bloß? Ach da war was mit Direktheit, Simplizität, direkten Weg, Prinzipien. Da wird der gute Thornton nicht am Schluss noch der letzte Closed Window Schüler von Yip Man gewesen sein?

Tigr

25-01-2012, 23:33

3) Mann muss seine eigene Sprache und Sprachgebrauch entwickeln.

...

3) Sprach gerne in seiner Muttersprache.

Ich glaube dass das eher metaphorisch gemeint ist.

gatos

25-01-2012, 23:38

Ich glaube dass das eher metaphorisch gemeint ist.Jep das meinte ich auch damit. Meine Ausdrucksweise ist berüchtigt!

DeepPurple

26-01-2012, 06:15

@gatos
Du und ich wissen ganz genau, dass, hätte KRK einen Text geschrieben, in dem er sich "von anderen distanziert" in so einer Weise, dieser in Grund und Boden zerrissen worden wäre.
Mit genau den Argumenten, die hier gebracht wurden.

Nochmal: Wenn es jemand notwendig hat, sich darüber zu definieren, dass er sich von anderen abgrenzen muss, ist das extrem schwach, ob er nun KRK heißt oder anders.

Vor allem furchtbar originell: Die meisten die ich im Laufe meines Lebens kennen lernte, hab ich mit Vornamen angesprochen, incl. meinem WT-Lehrer und noch ein paar anderen Hochkarätern.

Und noch dazu insofern falsch, als dass ich Kulte auch anders erzeugen kann, ohne Hierarchien, ohne Titel und Rituale. Geht ganz einfach und sieht man eigentlich täglich, wenn man hinschauen will.

plaz

26-01-2012, 06:24

Und wenn man etwas tot trainiert dann ist es eben tot. Egal woher es kommt.
Die Kriterien für diese Aliveness sind allerdings völlig willkürlich gewählt und lassen z.B. völlig außer Acht, dass man bestimmte Fähigkeiten auch mit Übungen gezielt trainieren kann, die nicht 1:1 im Kampf vorkommen.

Er hat 10 Jahre lang Chi Sao usw. trainiert, kennt sich also bestens mit der Materie aus.

Er hat JKD trainiert. Wer das Forum hier kennt, weiß, dass ChiSao nicht gleich ChiSao ist - da gibt es erhebliche Unterschiede, schon in der Grundstrategie.

Das eine ist nachweislich praktisch(greco und thai ist im Clinch einfach Trumpf) beim Anderen versucht man per Bilder zu zeigen dass "es doch funktioniert" quasi der Schöpfungsmythos der Traditionalisten.

Deine Arroganz, die du hier zeigst, ist eine Blamage für dich. Hör auf, unsere Kampfkünste hier dauernd mit irgendwelchen "Mythen" oder ähnlichem in Verbindung bringen zu wollen, nur um uns zu diskreditieren. Mit solchen Dingen haben wir nichts am Hut, ob dir das gefällt oder nicht.

DeepPurple

26-01-2012, 06:28

....

Ich diskutier hier nicht mehr weiter ..

Danke.

Wer so einen Kreationistenvergleich aufstellt, ist eh bescheuert.

Joergus

26-01-2012, 06:32

traditionell = tod was ich mach = alive. 2tens wie er es verkauft und das gelingt anscheinend nur wenn er andere runtermacht.

Du bist ja kein Kreationist, sondern nur Missverständler! ;)

Matt sagt nicht, dass traditionell = tod ist, sondern das die meisten trad. KK mit "dead pattern" trainieren, was tatsächlich der Fall ist.

Er hält alle Systeme die "alive" trainieren für praktisch anwendbar und die Techniken die diese Systeme verwenden gleichen sich extrem ("eh kloar").

Für ihn ist nicht der Stil selbst entscheidend, sondern DIE ART wie man trainiert.

-EZrbootxIE

Bitte jetzt nicht damit kommen, dass das eine Demo ist. Im trad. JJ wird ja auch so trainiert.

Selbstverständlich kann man eine trad. KK auch alive trainieren... genau das habe ich in meiner HKD Zeit auch immer gemacht so weit ich konnte! Nur da wurde ich dann gerne blöd angeschaut und der GROßMEISTER hat mich zu Seite genommen und Kritik geäußert.

Und das war auf jeden Seminar so. Und ich war bei einem sehr offenen HKD Verband! ;)

Auch dort gabs Praktiker, aber die meisten wollten lieber tot trainieren und vor ihrem Meister kuschen. War in den anderen KK auch so (persönliche Erfahrung).

Heißt das alle trad. KK sind scheisse? Niemand sagt das. Matt sagt selbst: Es geht nicht speziell um die Technik sondern um die TRAININGSMETHODE

Jeder weiß das Judo aus dem trad. JJ stammt. Das meiste im Judo IST und wird alive trainiert. Und im klassischen JJ machens noch immer den selben alten Käse.

Klar kann man WT auch alive trainieren. Aber dafür braucht man eben keine Formen, Chi Sao usw. (Da gibts eh die klassischen WT Hau videos, wo man zwar kein WT im klassischen Sinne sieht aber die kämpfen richtig)

Und für einen realen Kampf braucht man keine Formen und CS trainieren, weil in der Hitze des Gefechts das alles verschwindet.

Müsste ich WT alive trainieren würde ich nur KFS, Stampftritte, Ellbogen trainierne, mit Partnerübungen und Pratzenarbeit.. aber dann könnte ich ja gleich Thaiboxen machen weil die machens richtig, weil die jahrelange Erfahrung mit dem Thema haben und sich dort (wie im Wettkampf) die optimalsten Techniken herauskristallisiert haben.

Aliveness ist Timing, Energie und Bewegung vermittelt mit der ZIE Methode.

Man kann Formen und CS trainieren, verschmeißt damit aber unnötige Trainingszeit die man besser investieren könnte. :-)

@ All

Wäre es nicht langsam Zeit für einen neuen Thread? Weil wir kommen ganz klar vom Thema ab!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/anspruchsvoll-trainingsmethoden-duellkampf-139948/#post2711780

DeepPurple

26-01-2012, 06:43

Heißt das alle trad. KK sind scheisse? Niemand sagt das. Matt sagt selbst: Es geht nicht speziell um die Technik sondern um die TRAININGSMETHODE

Nichts anderes sagen wir hier eigentlich auch. Wo ist also das Problem?

Wenn wir in Details anderer Meinung sind als er, wo ist das Problem?

Ich hab doch auch geschrieben, dass es auf die Zielsetzung ankommt. Wo also ist das Problem?

StefanB. aka Stefsen

26-01-2012, 06:50

Also ich kenn aus dem TKD und dem Shaolin (Lee Gar) Kung Fu auch ganz komische "Angriff-Verteidigungs"-Szenarien, von denen ich nie recht verstanden hab, was die bringen sollen und denen ich auch sofort das Prädikat "tod" zuschreiben würde. In ihnen enthalten waren auch immer Elemente aus den Poomses und den drölf "Tierformen" die ich damals lernen durfte.

Aber: Man war sich über die Anwendbarkeit, bzw. mangelnde Anwendbarkeit durchaus im Klaren. Schließlich wurde gesparrt, man fuhr zu Meisterschaften und das was dort angewandt wurde sah, oh wunder, nie so aus.

Die Dinger wurden auch nie "exzessiv" trainiert. Ab und zu mal und von sprtlicher Perspeltive konnte man dem ganzen, ebenso wie dem Formentraining, immer auch ganz praktische Funktionen abgewinnen, wie kräftigung, Aufwärmen, Dehnen, usw.

gatos

26-01-2012, 06:52

@gatos
Du und ich wissen ganz genau, dass, hätte KRK einen Text geschrieben, in dem er sich "von anderen distanziert" in so einer Weise, dieser in Grund und Boden zerrissen worden wäre. Mit genau den Argumenten, die hier gebracht wurden. Mit diesen Argumenten wäre ich sofort bei der EWTO um mich als Schüler anzumelden, allein schon wegen dem Unterhaltungsfaktor. Ich weiß aber worauf Du eigentlich hinaus willst und was Du meinst. Somit sage ich Dir ganz ehrlich, Ja du hast recht! So würde es mit den analogen Argumenten laufen und zwar nach allen Regeln der Kunst. Das es aber auch anders laufen kannst siehst Du an der Unterhaltung zwischen mit und WT-Herb im anderen Thread.

Nochmal: Wenn es jemand notwendig hat, sich darüber zu definieren, dass er sich von anderen abgrenzen muss, ist das extrem schwach, ob er nun KRK heißt oder anders.Das ist jetzt unfair, er differenziert sich weil er es auch so lebt.

Vor allem furchtbar originell: Die meisten die ich im Laufe meines Lebens kennen lernte, hab ich mit Vornamen angesprochen, incl. meinem WT-Lehrer und noch ein paar anderen Hochkarätern.Schon mal in einem bayrischen Bierzelt 15 WTler gesehen die sich im mit Faust in Hand verbeugt haben? Ich schon! Ich stimme Dir tendenziell immer öfter zu, was Du aber hier schilderst ist eher eine Ausnahme und das wissen wir beide. Das Meister-tief-Verbeuge Ding ist schon lange kein Europäisches mehr. Sinnlos fürs Training ist es allemal. Man muss es nicht Gutheißen aber man darf es gerne tolerieren.

Und noch dazu insofern falsch, als dass ich Kulte auch anders erzeugen kann, ohne Hierarchien, ohne Titel und Rituale. Geht ganz einfach und sieht man eigentlich täglich, wenn man hinschauen will.Jep stimmt auch, nur was mir klar ist, sieht man diese drei Thorntonschen Kriterien, riecht es schon ziemlich nach Kult und Scharlatan.

DeepPurple

26-01-2012, 06:52

....
Ab und zu mal und von sprtlicher Perspeltive ...

Womit wir wieder bei der Zielsetzung sind.

DeepPurple

26-01-2012, 07:03

....
Das ist jetzt unfair, er differenziert sich weil er es auch so lebt.

Das mag sein. Mit meinem angeborenen Misstrauen könnte ich aber auch sagen, er will sich besonders herausstellen, um sich gegenüber Konkurrenten als besser hinzustellen.

Da ich ihn nicht kenne, verzichte ich darauf, so was zu unterstellen. Zumal er hier ja nicht selber reingehauen hat, sondern instrumentalisiert wurde.

Schon mal in einem bayrischen Bierzelt 15 WTler gesehen die sich im mit Faust in Hand verbeugt haben? Ich schon! Ich stimme Dir tendenziell immer öfter zu, was Du aber hier schilderst ist eher eine Ausnahme und das wissen wir beide.

Ich bin mir nicht sicher, dafür kenne ich zu wenig.

Das Meister-tief-Verbeuge Ding ist schon lange kein Europäisches mehr. Sinnlos fürs Training ist es allemal. Man muss es nicht Gutheißen aber man darf es gerne tolerieren.

Absolut sinnlos.

Jep stimmt auch, nur was mir klar ist, sieht man diese drei Thorntonschen Kriterien, riecht es schon ziemlich nach Kult und Scharlatan.

Ja, das stimmt. Das Potential ist da. Deshalb mag ich das auch nicht so.

Aber es gibt auch ohne das ein Potential. Da muss man nur offenen Auges hier im Forum lesen, wo wahrhafte Heldenverehrung stattfindet, dass es einem manchmal die Schuhe auszieht.

Spieltheoretiker

26-01-2012, 07:05

Ich hab meinen sisuk und den sifu meines sisuks immer mit Vornamen angesprochen. Und dafür auch nur die Spitznamen benutzt und das vom ersten Trainingstag an und ohne den chinesischen Titel davor. Einzig auf Lehrgängen wird eigentlich eine formelle Anrede und anderes formelles Zeug Wert gelegt. Es soll aber durchaus andere Ausbilder geben. Aber die habe ich persönlich nie kennengelernt. Für mich ist die Verbeugung vor GM Yip Man, Leung Ting und KRK am Anfang des Trainings eine respektvolle Geste gewesen. Ich weiß nicht was die Leute immer so ein Problem damit haben anderen Menschen für ihre Leistung, von der man auch noch selbst profitiert, einen gewissen Respekt zu zollen. Das habe ich in verschiedenen Budoschulen als wesentlich militärischer, hierarchischer und strenger erlebt.

gatos

26-01-2012, 07:11

Die Kriterien für diese Aliveness sind allerdings völlig willkürlich gewähltIch sagte doch ich kann Dir auch das erste Video übersetzen oder ist Dir die Bedeutung des deutschen Wortes „willkürlich“ nicht klar?

lassen z.B. völlig außer Acht, dass man bestimmte Fähigkeiten auch mit Übungen gezielt trainieren kann, die nicht 1:1 im Kampf vorkommen.Fähigkeiten die nicht im Kampf vorkommen braucht man nicht für den Kampf Trainieren. Übungen die kampfrelevante Fähigkeiten ausprägen sollte man auch unter diesem Fokus trainieren. Er spricht ja nicht übers Seilhüpfen, die Logik sollte einleuchten oder?

Deine Arroganz, die du hier zeigst, ist eine Blamage für dich. Hör auf, unsere Kampfkünste hier dauernd mit irgendwelchen "Mythen" oder ähnlichem in Verbindung bringen zu wollen, nur um uns zu diskreditieren. Mit solchen Dingen haben wir nichts am Hut, ob dir das gefällt oder nicht.Stell Dir einfach vor ich hätte auf die zwei Zitate oben genau das zurückgeschrieben. Zu meinen persönlichen Mythen gehört übrigens noch der WTler der seine Chi Sao Skills (erfolgreich oder nicht wäre sogar egal) bei mir anwenden konnte. Ich schiebe diesen Mythos keinem unter sondern bin weiterhin auf der Suche.

DeepPurple

26-01-2012, 07:11

Im vorliegenden Fall: Weil es Potential zu einer Guru-Show in sich birgt. Wen ich verehre und vor wem ich mich verbeuge, den kritisiere oder hinterfrage ich nicht, dem folge ich nur. Siehe z.B. Sekten.

Spieltheoretiker

26-01-2012, 07:17

Übrigens legte dann auf den LG auch fast keiner Wert auf so formelles Zeug. Den Schülern wird vorher zwar gesagt keine Arme verschränken, nicht mit den Fußsohlen auf unbekannte Lehrergrade zeigen, aber die meisten vergessen es eh wieder dann auf dem Lehrgang. :D

gatos

26-01-2012, 07:22

Für mich ist die Verbeugung vor GM Yip Man, Leung Ting und KRK am Anfang des Trainings eine respektvolle Geste gewesen. Ich weiß nicht was die Leute immer so ein Problem damit haben anderen Menschen für ihre Leistung, von der man auch noch selbst profitiert, einen gewissen Respekt zu zollen. Yip Man, Leung Ting und KRK kriegen von den Verbeugungen vor den Bildern nichts mit. Bei Yip Man bin ich mir nicht mal sicher das er so etwas gewollt hätte. Ich bin leider auch etwas skeptisch und frage mich immer wem so etwas dient und weshalb so etwas eingeführt wurde. Meine aktuelle (und auch seit einigen Jahren) Meinung ist Folklore und asiatischer Flair für Europäer.

Spieltheoretiker

26-01-2012, 07:25

ja das ist vielleicht wahr. Ich breche mir trotzdem keinen ab, wenn ich mich verbeuge. Weiß nicht hatte damit nie ein Problem, andere Schüler teilweise schon. Denen kann ich nur mal empfehlen in ne traditionelle Karateschule vorbeizuschauen. Was da teilweise los ist, jedenfalls die ich kennengelernt habe. Yip Man hat sich nie als Meister aufgespielt oder wollte als etwas besonderes wahrgenommen werden. Jedenfalls wenn man den stories glauben mag. Irgendwo ist es für mich auch ein Ritual. Man weiß jetzt geht das Training los, ein gewisser Ernst gehört dazu und ich respektiere meine Mitschüler, meinen Lehrer und schlußendlich sogar sich selbst, imo.

edit: ja heutzutage mag das für viele lächerlich erscheinen besonders für moderne Kampfsportvarianten und besonders hier im Westen. Aber vor 20 Jahren sah das im Gros der KK Welt noch ganz anders aus.

gatos

26-01-2012, 07:29

@Spieltheoretiker
Jep sehe ich auch so wirst Du halt in einer Boxschule nie sehen. Muss an sich nichts schlechtes sein, nur ein Vorteil?

Verdammt wir sind nicht einer Meinung und trotzdem läuft das zivilisiert ab. Sollte ein Mod nicht langsam den Thread in anderes Unterforum packen? Geht ja garnicht. :D

plaz

26-01-2012, 07:31

Fähigkeiten die nicht im Kampf vorkommen braucht man nicht für den Kampf Trainieren. Übungen die kampfrelevante Fähigkeiten ausprägen sollte man auch unter diesem Fokus trainieren.

Moment, lies bitte genauer - die Übungen müssen nicht unbedingt im Kampf vorkommen - die Fähigkeiten schon.
Wie man diese Fähigkeiten aufbaut, ist Geschmackssache, dafür gibt es viele Möglichkeiten.

Spieltheoretiker

26-01-2012, 07:39

@spieltheoretiker
verdammt wir sind nicht einer meinung und trotzdem läuft das zivilisiert ab. Sollte ein mod nicht langsam den thread in anderes unterforum packen? Geht ja garnicht. :d
nice hand :D

gatos

26-01-2012, 08:00

Moment, lies bitte genauer - die Übungen müssen nicht unbedingt im Kampf vorkommen - die Fähigkeiten schon.
Wie man diese Fähigkeiten aufbaut, ist Geschmackssache, dafür gibt es viele Möglichkeiten.Na wer sagts denn? Eben... Geschmackssache und nicht willkürlich! Thorntons Geschmack ist es mit dem Fokus und Aliveness zu trainieren. ;)

plaz

26-01-2012, 08:05

Ja, solange man nicht versucht, das als objektives oder allgemeingültiges Ideal hinzustellen, habe ich da nichts dagegen einzuwenden. :)

DeepPurple

26-01-2012, 08:26

Na wer sagts denn? Eben... Geschmackssache und nicht willkürlich! Thorntons Geschmack ist es mit dem Fokus und Aliveness zu trainieren. ;)

Das find ich ein sehr lobenswertes Ziel, ist auch nach meinem Geschmack.
Aber nicht nur.

StefanB. aka Stefsen

26-01-2012, 18:19

Womit wir wieder bei der Zielsetzung sind.

Jop...wobei die Grenzen da z.T. auch fließend sind. :)

Raging Bull

26-01-2012, 22:52

Skandal! Boxer beim Bong Sao erwischt!

http://www.rightcrossentertainment.com/images/Boxers/vitalivsjohnson.jpg

:D

LL

Kevin "Kingpin" Johnson war offensichtlich nur zum Kassieren gekommen. Er konzentrierte sich 12 Runden lang ausschließlich darauf nicht KO zu gehen und hat nie vorgehabt zu siegen.

Also ja....er ist der WTler unter den Profiboxern....

;) :D

Tigr

26-01-2012, 23:55

Kevin "Kingpin" Johnson war offensichtlich nur zum Kassieren gekommen. Er konzentrierte sich 12 Runden lang ausschließlich darauf nicht KO zu gehen und hat nie vorgehabt zu siegen.

Also ja....er ist der WTler unter den Profiboxern....

;) :D

Zeigt aber auf dem Foto dass WT auch gegen Boxer funktionier!

Raging Bull

27-01-2012, 00:16

Weglaufen funktioniert auch gegen Boxer....

Tigr

27-01-2012, 00:40

versteh ich nicht

angHell

27-01-2012, 00:47

Formen, CS und Holzpuppe sind vom Alivesstandpunkt empirisch gesehen tote Bewegungsmuster und sogar kontraproduktiv. (Und das sage ich als ex WT fan)

Naja, da haste aber schon ne eingeschränkte Sicht drauf. Selbst bei Formen bin ich das skeptisch, aber gerade chisao wird ja von vielen alive trainiert. Naja, und HP ist nen Trainingsgerät, klar magst Du die Form als tot ansehen, aber ist adnn etwa so tot wie wenn Du immer Deinen cross, und dann jab cross, hook am Sandsack übst...

Kannst du mir die "empirischen" Daten, die die Grundlage für diese Behauptung bilden, zeigen? :)

Hatt wir glaubeich schonmal...:

Empirie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie)

@gatos
Du und ich wissen ganz genau, dass, hätte KRK einen Text geschrieben, in dem er sich "von anderen distanziert" in so einer Weise, dieser in Grund und Boden zerrissen worden wäre.
Mit genau den Argumenten, die hier gebracht wurden.

Nochmal: Wenn es jemand notwendig hat, sich darüber zu definieren, dass er sich von anderen abgrenzen muss, ist das extrem schwach, ob er nun KRK heißt oder anders.

Nunja, jede Unterscheidung beruht auf einer Differenz. Es geht gar nicht anders als sich abzugrenzen, zuzustimmen oder zu ignorieren. Insofern ist das erstmal kein negativer Punkt (ob ers nun im einzelnen macht oder nicht ist mir dabei erstmal egal...)

Naja, und ist wir weiter vorne, es bringt Argumente, auf die man eingehen kann oder es lassen. (was ja nicht getan wurde). ABer da kommen wir gleich zum nächsten Punkt, und da stehe ich wohl neben euch allen, trotz allem halte ich Kreationismus und Evolution(stheorie wäre richtiger) für gleichberechtigt, da sie beide auf unbeweisbaren Grundlagen fußen, erst recht wenn man wie hier/in der Populärwissenschaft und teilw. gar in der Wissenschaft Evoltuion teleologisch (zielbstimmt) erfasst - man bedenke: bei Darwin ist Mutation eine der drei Säulen (der Auslöser!) - und die ist erstmal sagen wir zufällig. Nun kann man natürlich die Argumente vergleichen und nach verschiedenen Kriterien vergleichen oder gar bewerten (!), und sich eine Meinung bilden - aber mit anderen Argumenten wäre diese Bewertung ein anderes mal vielleicht ganz anders ausgefallen.
Tja, aber auf die Argumente von Matt wurde (jetzt inzwischen doch schon ein bisschen, zugegeben) kaum eingegangen, was natürlich eine Bewertung (die übrigens immer subjektiv ist!) ungenau, schwer nachvollziehbar macht. Stattdessen wurden, wie lars schon sagte, Meinungen ausgetauscht...

Raging Bull

27-01-2012, 00:56

versteh ich nicht

Naja...was ist denn der Sinn einer Kampfkunst? Siegen, oder?

Sicher, wir sprechen heute in der SV davon sich ein Zeitfenster zur Flucht zu verschaffen, was sicher vernünftig ist, aber wenn die Möglichkeit zur Flucht nicht gegeben ist, will man doch siegen.

Kingpin hat sich seine Kohle abgeholt, mehr nicht. Er hätte es auch so machen können:

Steffen Kretschmann gegen Denis Bakhtov - UNGLAUBLICH! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GjJu7X8NecY)

angHell

27-01-2012, 01:58

DeepPurple

27-01-2012, 06:15

....
Nunja, jede Unterscheidung beruht auf einer Differenz. Es geht gar nicht anders als sich abzugrenzen, zuzustimmen oder zu ignorieren. Insofern ist das erstmal kein negativer Punkt (ob ers nun im einzelnen macht oder nicht ist mir dabei erstmal egal...)

Ach, bei KRK aber schon, oder? :)

Nein, Unterschiede sind erstmal bloß Unterschiede. Was für mich zählt, ist schlicht folgendes: Ich werbe für meine Schule mit dem, was ich gut mache oder mit dem, was andere schlecht machen.

Im zweiteren Fall halte ich mich fern.

.

Tja, aber auf die Argumente von Matt wurde (jetzt inzwischen doch schon ein bisschen, zugegeben) kaum eingegangen, was natürlich eine Bewertung (die übrigens immer subjektiv ist!) ungenau, schwer nachvollziehbar macht. Stattdessen wurden, wie lars schon sagte, Meinungen ausgetauscht...

Ich finde schon dass darauf eingegangen wurde, sofern überhaupt Argumente da waren, ich würds nicht so nennen.

Dass ist wie mit folgender Argumentation hier aus dem Forum:
WC-Training taugt nichts, weil es kein Youtube-Video gibt, auf dem gut trainiert wird.

Das ist erstens kein Argument, zweitens falsch und drittens grob einfach, weil ohne die Voraussetzungen für gutes Training zu nennen, kann ich alles einfach ablehnen. Da ist nichts konstruktives, sich selbst festlegendes dabei.

Und nochmal: Ich find Thorntons Meinung nicht per se schlecht oder falsch, sondern durch die einfache grobe pauschalisierte Darstellung nicht gut untermauert.

Und noch einen drauf: Selbst wenn er besser argumentiert halte, müsste es immer noch nicht stimmen. Und was er macht, ist immer noch nichts aufregend besonderes.

Und andere Trainingsmethoden als tot zu erklären, ist easy. Hier könnte man im Zugen einer Diskussion und mit praktischem Austausch zeigen, ob es tatsächlich tot und nutzlos ist. Wenn man den interessiert wäre.

plaz

27-01-2012, 06:24

Hatt wir glaubeich schonmal...:

Danke für den Link, vielleicht weiß Joergus dann, was ich meine. Oder er weiß es sowieso und sagt nur nichts mehr dazu, weil er eben keine empirischen Daten dazu HAT und seine Aussage gelogen war.

Raging Bull

27-01-2012, 06:28

Also was Kingpin geleistet hat war schon herausragend, finde ich - nicht schön anzusehen, aber niemand hat bisher mit soner Strategie gegen einen der Klitschkos lange gestanden. Niemand hat es geschafft den Kampf 12 Runden lang zu verhindern ohne wegzulaufen oder sonstige miese Tricks - also ich habe da große sportliche Anerkennung für ihn, auch wenn ich lieber nen anderen Kampf gesehen hätte! (Ok Chris Byrd sah vll. gegen Vitali noch ähnlich gut aus, auch wenns nicht das selbe war, Verletzung, viel mehr geschlagen usw..., aber da hat er auch schön gemieden).

Wunderschön gemieden und Kingpin hat sogar auch recht häufig -prozentual- getroffen, aber die Kunst ist nicht so wahnsinnig groß, wie man vielleicht meinen mag.

Vitali Klitschko war nie ein großer Angriffsboxer und hat immer am besten ausgesehn, gegen Gegner, die marschieren, wie Peter, Arreola, Briggs. Gegen Leute, die sich an die Seile stellen, sahen beide Klitschkos nie sonderlich gut aus (zuletzt Wladi gegen David Haye). Gerade Dr. Jähzorn wirkt mit zunehmender Kampfdauer hilfloser gegen solche Leute.

So weit so gut, nur gewinnt man so nicht. Und mit der selben Strategie gegen einen jungen Mike Tyson gehen die Lichter spätestens in der 2. Runde aus.

LorenzLang

27-01-2012, 08:54

So weit so gut, nur gewinnt man so nicht. Und mit der selben Strategie gegen einen jungen Mike Tyson gehen die Lichter spätestens in der 2. Runde aus.
Batman gegen Spiderman...wer gewinnt? Ich tippe auf Spidey.:rolleyes:

LL

Zongeda

27-01-2012, 09:09

Dass ist wie mit folgender Argumentation hier aus dem Forum:
WC-Training taugt nichts, weil es kein Youtube-Video gibt, auf dem gut trainiert wird.

Das ist erstens kein Argument, zweitens falsch und drittens grob einfach, weil ohne die Voraussetzungen für gutes Training zu nennen, kann ich alles einfach ablehnen. Da ist nichts konstruktives, sich selbst festlegendes dabei.

Du verkürzt die Argumentation wie üblich unzulässig. Es geht nicht um die Tatsache, dass es keine DeineRöhre Videos von vernünftigem Training gibt, sondern um die Tatsache, dass 85 % aller Erfahrungen gleich schlecht sind. Und dazu gehören nun einmal die DeineRöhre Videos dazu.
Es gibt ja sogar schon Clips wo man Menschen mit Wing Chun kämpfen sieht, das ist im übrigen auch schon oft genug vorgekommen. Hier gibt es aber immer noch ein paar Heulbojen die nicht kapieren, dass deswegen Wing Tsun WT in diversesten Ausprägungen von dieser Tatsache bisher ausgeblieben ist. Nirgendwo konnte man Konzepte wie "weich aufnehmen", "Verformen", "Kraft des Gegner nutzen und gegen ihn verwenden", "sponatane Anpassung an den Angriff des Gegners", "Raumdeckung", "flexible Schrittarbeit" etc im Kampf, Training bei höherem Tempo als Slowmotion beobachten. Hinzu kommen meine persönlichen Erfahrungen die sich ganz erstaunlicher weise zu 95 - 100 % mit vielen anderen Usern hier decken.
Ganz Gallien ist erobert! Ganz Gallien? Nein, ein Dorf hält der Invasion statt! Und diese tapferen Gallier verteidigen ihr Wing Tsun WT mit ihrem Zaubertrank - der Anonymität!

Gast

27-01-2012, 09:15

@ Zogenda

Thema ist hier aber nicht WT im Speziellen.

2tens war das ein Beispiel von DP um zu veranschaulichen wie die Argumentation von Thornton funktioniert.

DeepPurple

27-01-2012, 09:30

@ Zogenda

Thema ist hier aber nicht WT im Speziellen.

2tens war das ein Beispiel von DP um zu veranschaulichen wie die Argumentation von Thornton funktioniert.

Und drittens warst du nicht gemeint, daher ist die Argumentation nicht verkürzt. Kannst gerne nachlesen.

Raging Bull

27-01-2012, 09:59

Batman gegen Spiderman...wer gewinnt? Ich tippe auf Spidey.:rolleyes:

LL

Was soll uns dieser Post nun sagen?

LorenzLang

27-01-2012, 10:09

Was soll uns dieser Post nun sagen?

Das soll Dir sagen, daß Aussagen wie
"Der alte Klitschko hätte gegen einen jungen Tyson verloren."
völlig sinnfrei sind.

Soll man Dich deswegen für einen Boxexperten halten? :rolleyes:

LL

Paradiso

27-01-2012, 10:51

Um nochmal auf das Threadthema "Trainingsmethode und Kampf" zurückzukommen.

Wenn das Ziel der Kampf ist, sollte der rote Faden dorthin die Trainingsmethoden sein.
Gehe ich in eine Schule und frage: "Zeigt mir wie ihr kämpft", kann ich schon erahnen welche Trainingsmethoden benutzt werden.

Sind in der Schule die höchste Stufe des Kampfes der fortgeschrittensten Schüler und Lehrer, diveres Stressdrills, abgesprochene Partnerübungen und Szenariotraining, wird der Schwerpunkt der Trainingsmethoden auf Techniken liegen.

Gibt es in der Schule Sparring auf hohem Niveau, Schüler die ihre Fertigkeiten bei Wettkämpfen überprüfen, dann wird das auch bei den Trainingsmethoden ersichtlich sein.
Deren Effektivität wird bis zum Anfänger weitergereicht, um auch ihn zu der in der Schule praktizierten Vorstellung von Kampf zu führen.

angHell

27-01-2012, 10:54

Das soll Dir sagen, daß Aussagen wie
"Der alte Klitschko hätte gegen einen jungen Tyson verloren."
völlig sinnfrei sind.

Das hat er doch überhaupt nicht gesagt. :rolleyes:

Ach, bei KRK aber schon, oder? :)

äh, was?

Nein, Unterschiede sind erstmal bloß Unterschiede.

Genau, eine Differenz, immer nur in Abgrenzung zu anderem zu verstehen.

Was für mich zählt, ist schlicht folgendes: Ich werbe für meine Schule mit dem, was ich gut mache oder mit dem, was andere schlecht machen.

Im zweiteren Fall halte ich mich fern.

Jo, das mag evtl. was anderes sein - aber warum soll man nicht auf Unterschiede hinweisen. Ist imo nen Untershcied wie im KRK Interview, wenn man sagt,
"WingTsun beruht nicht auf festen auswendig zu erlernenden Techniken, die nie wirklich passen und die einem im scheinbaren Chaos und Stress des Ernstfalles, wenn zwei oder drei Angreifer über uns herfallen nicht einfallen. WingTsun beruht auf eingepflanzten Notreaktionen, die reflexartig abrufbar sind."
oder wenn man sagt, dei machen dass so und so und wir so und ich finde das aus deisen und jenen Gründen besser. Aber das setzt 1. Information voraus und 2. Argumentation . Dass das bei Werbung (kurz, prägnant, kein Dialog...) nicht der Fall sein kannist klar.

plaz

27-01-2012, 11:01

Sind in der Schule die höchste Stufe des Kampfes der fortgeschrittensten Schüler und Lehrer, diveres Stressdrills, abgesprochene Partnerübungen und Szenariotraining, wird der Schwerpunkt der Trainingsmethoden auf Techniken liegen.

Wo soll denn das so gemacht werden? In einschlägigen Threads sind wir doch schon längst zu dem Schluss gekommen, dass nach der Sparrings-Definition der meisten Leute hier ja auch z.B. im WT Sparring gemacht wird.

DeepPurple

27-01-2012, 11:04

....
äh, was?
....

Na dass bei KRK schon jede Unterscheidung negativ aufgefasst wird. Im Unterschied zu Thornton, da ist es nur ein Unterschied.

Kommt mir etwas heuchlerisch vor.

Außerdem kannst du es meinetwegen als Frage des persönlichen Geschmacks belassen:
Ich persönlich finde es schwach, sich über die Vorzüge gegenüber bzw. den Unterschieden zu anderen zu definieren.

Jeder kann sagen, wie er sein Ding macht und auf die Frage zu Unterschieden zu anderen sagen, das spielt für ihn keine Rolle.

Ich kann wesentliche Unterschiede benennen, wenn es notwendig ist, aber das seh ich hier nicht wie dort nicht.

Paradiso

27-01-2012, 11:09

Wo soll denn das so gemacht werden? In einschlägigen Threads sind wir doch schon längst zu dem Schluss gekommen, dass nach der Sparrings-Definition der meisten Leute hier ja auch z.B. im WT Sparring gemacht wird.

Ich weiß, im WT macht man Szenariosparring und SV-Sparring. Aber nebenbei, ist doch erbärmlich wenn man sich sein Sparring erst in einem Forum durch eine demokratische Mehrheit von 51% der Schreibenden als solches definieren lassen muß. Entweder man macht Sparring oder nicht, so einfach ist das.

angHell

27-01-2012, 11:10

Gast

27-01-2012, 11:15

Deep:

Jo, ist ja auch egal... :)

Nur wenn Du sagst, jeder kann sagen wie er sein Ding macht hat das nur einen Informationswert wenn Du weißt, wie es denn andere machen und was die Unterschiede sind.

Eigentlich sollte jeder der Ahnung von dem hat was er tut auch genau erklären können weshalb und warum genau so ohne Vergleichen zu müssen.

DeepPurple

27-01-2012, 11:15

Muss ich Unterschiede eigentlich benennen? Muss ich mich irgendwie abgrenzen?
Doch nur aus PR-Sicht, oder? Betriebswirtschaftlich sozusagen, damit die Leut zu mir kommen.

Unterschiede muss ich höchstens dann benennen, wenn es essentiell ist, z.B. wenn ein Verein nicht Mitglied in einem bestimmten Verband ist (interessant wegen Graduierungsanerkennungen, Wettkämpfen etc) oder eben essentielle Unterschiede im Stil oder Training (z.B. Karate ohne Kata, WC ohne Formen, Kendo ohne Freikampf, Iaido ohne Schwert...).

@Maddin
Schon, aber bestimmte Sachen sind halt wichtig für manche Leute: Gilt mein schwarzer Gürtel hier? Kann ich an Wettkämpfen teilnehmen?

Das sind vielleicht wesentliche Infos. Ob sich der Trainer mit Sifu, Guru oder Karl-Heinz anreden lässt, seh ich ja eh beim Besuch, der eh unerlässlich ist, weil ja jeder auf seiner HP viel schreiben kann.

Da hatt ich eh schon mal ein Erlebnis mit einem Verein mit ungeheuer effektivem Karate, bestens zur Selbstverteidigung.
Nach 2 Stunden Kihon, Kata und Null-Kontakt-Kumite war der Fall klar.

LorenzLang

27-01-2012, 11:16

Das hat er doch überhaupt nicht gesagt. :rolleyes:

Das habe ich auch nicht behautet. ;)

LL

plaz

27-01-2012, 11:17

Ich weiß, im WT macht man Szenariosparring.
Richtig, das, sowie freies LatSao (das, was die meisten wohl generell als Sparring bezeichnen würden) und viele machen darüber hinaus auch Cross-Sparring.

Aber nebenbei, ist doch erbärmlich wenn man sich sein Sparring erst in einem Forum durch eine demokratische Mehrheit von 51% der Schreibenden als solches definieren lassen muß. Entweder man macht Sparring oder nicht, so einfach ist das.
Ja was wir machen, wissen wir schon, keine Sorge. Bei den Diskussionen ging es in erster Linie um die Begriffe, die dafür verwendet werden und wie man sie definiert - und da herrschte ja bekanntlich große Uneinigkeit - zwischen allen - nicht nur den WTlern. Für manche muss es genauso aussehen, wie das typische Sport-Sparring (was wir natürlich nicht machen), für andere zählt es nur als Sparring, wenn sehr viel Schutzausrüstung getragen wird und wieder andere definieren es rein daraus, dass sich beide unkooperativ verhalten und den anderen wirkungsvoll treffen wollen. DAS war der Grund für die Debatte.

Spieltheoretiker

27-01-2012, 11:20

Ich möchte manchen Leuten gerne einen link schicken von einer freien WT Schule wo wirklich knallhart trainiert wird, wenn der Schüler das möchte. Das Problem ist einfach wenn ich es mache und es gibt Ärger in der Schule, weil irgendwelche Schläger dahin fahren und es gibt Unruhe, weil die Leute auf Ärger aus sind, anstatt auf ein vernünftiges Probetraining und Testen, dann bin ich hinterher ein toter Mann :( und solange ich mich nicht selbst wieder aufraffen kann wieder hart zu trainieren und ich kein okay von meinem Arzt bekomme, kann ich dén link keinem zuschicken ohne Einverständnis des Lehrers. :o Das ist eine Zwickmühle. Da ich aber seit 3 Tagen mit dem Gedanken spiele mein regelmäßiges Training wieder aufzunehmen wird es vielleicht was innerhalb der nächsten 6 Monate. Ja scheiß Anonymität im Internet. Ich kann ja alles behaupten. :cool: Vielleicht einfach mal glauben, dass es auch anders gehen kann im WT als in einer 0815 Schule ist wohl mittlerweile zuviel verlangt und ich kann es sogar teilweise nachvollziehen. :o

edit: sorry ich habe ein faible für smileys ^^

angHell

27-01-2012, 11:38

Muss ich Unterschiede eigentlich benennen? Muss ich mich irgendwie abgrenzen?
Doch nur aus PR-Sicht, oder? Betriebswirtschaftlich sozusagen, damit die Leut zu mir kommen.

Naja, andernfalls musst Du Bescheid wissen. Du brauchst das nicht, denn du kennst DIch aus, hast viel gesehen und informierst Dich bspw. hier im Forum.

Aber einen Informationswert bekommt: naja, ab und zu machen wir auch VK-Sparring erst, wenn Du weißt was andere so machen (manche in jedem Training, manche nie usw...). Verstehst Du was ich meine? Es gibt keinen Informationswert wenn Du keine Differenz/Unterschied hast. Ist aber zugegeben eine eher philosophische Frage, und es gibt auch einige, dei das anders sehen, auch wenn imo zu Unrecht...^^

Ob Du das nun an die große Glocke hängen musst oder gar damit werben ist ne andere Frage und darauf will ich auch gar nicht eingehen...

Paradiso

27-01-2012, 11:38

Richtig, das, sowie freies LatSao (das, was die meisten wohl generell als Sparring bezeichnen würden) und viele machen darüber hinaus auch Cross-Sparring.

Sorry,hatte ich in meiner Auflistung vergessen: Es gibt im WT natürlich Szenario-Sparring, SV-Sparring, Lat-Sparring, Sparring-Sao,Fühl-Sparring, Partner-Sparring,Holzpuppen-Sparring, Cross-Sparring und Waffen-Sparring.

Gast

27-01-2012, 11:42

Es gibt keinen Informationswert wenn Du keine Differenz/Unterschied hast.

Es ist also nur möglich seinen Stil bzw Techniken oder Trainingskonzepte zu erklären wenn man Vergleiche zieht??

die Chisau

27-01-2012, 11:56

Ich möchte manchen Leuten gerne einen link schicken von einer freien WT Schule wo wirklich knallhart trainiert wird, wenn der Schüler das möchte.

Knallhart zu trainieren und das regelmäßig halte ich für kontraproduktiv. Zum Lernen empfiehlt sich eher ein spielerischer Ansatz, der aber sofern die trainingsrelevanten Parameter sinnvoll variiert werden, verdammt gute Fortschritte ermöglicht.
Gut zu sehen beim Training diverser Kampfsportprofis. Sich beim Sparren gegenseitig kaputt zu machen ist kontraproduktiv.
Logischerweise muss auch mit hoher (Sparrings)Intensität trainiert werden, aber nicht nur.
Zu meinen Wt Zeiten war Sparring- Helm aufsetzen und voll drauf..keinerlei Übergang vom Chisau, Techniktraining...usw... Das war schlichtweg dumm, die Leute gehören sinnvoll an den Vollkontakt herangeführt und nicht von Anbeginn verheizt und traumatisiert.
Was ich damit sagen will. Knallhart trainieren kann sinnvoll sein, in den meisten Fällen und ohne Vorbereitung ist es das nicht.
Aus vielerlei Gründen. Verletzungen sind nicht nur unangenehm, sondern kosten auch Trainingszeit.
Knallart zu trainieren für sich, wäre also ein deutliches Unterscheidungskriterium zu der typischen WT Schule, aber noch nicht zwangsläufig ein Qualitätsmerkmal. (ich hoffe ich habe mich vorsichtig genug ausgedrückt , um nicht missinterpretiert zu werden..;) )

Spieltheoretiker

27-01-2012, 11:58

deswegen schrieb ich ja wenn der Schüler das möchte :)
Keine Angst es ist auch ein Sportwissenschaftler vor ort. Die wissen schon was geht.
Und ja die Schutzausrüstung dafür ist schweineteuer und normale Schulen haben nicht die Qualität an Ausrüstung.
edit: aber auch ohne Schutzausrüstung kann mans gerne hart haben. Und nein ich meine nicht son Vollkörperpanzer wie einen RedMan oder wie man diesen Schildkrötenpanzer in der Frauen SV nennt. Den gibts glaube ich aber trotzdem, wenn man möchte, man kann sich dann nur nicht mehr vernünftig bewegen.

Gast

27-01-2012, 12:14

.
Zu meinen Wt Zeiten war Sparring- Helm aufsetzen und voll drauf..keinerlei Übergang vom Chisau, Techniktraining...usw... Das war schlichtweg dumm, die Leute gehören sinnvoll an den Vollkontakt herangeführt und nicht von Anbeginn verheizt und traumatisiert.

Das ist wohl eines der größten Probleme. Immer dieses von 0 auf 100 in 0,2 sek. ohne überleitende Drills in denen das Verhalten gefestigt und an das Sparring herangeführt wird.
Der Zwischenschritt fehlt einfach. Ist ja wie wenn du Nichtschwimmer zuerst die Schwimmübung auf dem Trockenen machen lässt und dann sofort in die tiefste Stelle mit den höchsten Wellen schmeißt.

die Chisau

27-01-2012, 12:26

Spieltheoretiker

27-01-2012, 12:35

aber das trifft eigentlcih doch auf EWTO WT nicht so zu. Manche Schulen gehen halt nur niemals über Leichtkontakt hinaus. Mit Latsao wird man in einer EWTO Schule doch eben vorsichtig herangeführt, nur manche gehen halt nicht über Leichtkontakt hinaus und das muss für das Gros der Schüler ja nicht unbedingt das schlechteste sein. Leider kommt es trotzdem mal zu Verletzungen und u.a. darum weil sich Verletzungen gehäuft haben wurde das Training mit der Zeit in meiner EWTO Schule etwas na sagen wir sanfter und man musste sich eher privat treffen für sowas, aber dazu haben dann auch nur die wenigsten Lust gehabt. Man kann es nicht allen Recht machen. Deswegen ist mir individuelles Training in ganz kleinen Gruppen lieber. Aber das kann man der EWTO eigentlich nicht vorwerfen, dass die Schüler unkontrolliert eaufeinander losgelassen werden, jedenfalls nicht in den Schulen, die ich kannte.

Tigr

27-01-2012, 13:22

Das ist wohl eines der größten Probleme. Immer dieses von 0 auf 100 in 0,2 sek. ohne überleitende Drills in denen das Verhalten gefestigt und an das Sparring herangeführt wird.
Der Zwischenschritt fehlt einfach. Ist ja wie wenn du Nichtschwimmer zuerst die Schwimmübung auf dem Trockenen machen lässt und dann sofort in die tiefste Stelle mit den höchsten Wellen schmeißt.

Was ein Bloedsinn. Als ich mit Boxen angefangen hab hiess es nach zwei stunden Handschuhe an jetzt wird gefightet. Und das hat dann auch alles so funktioniert wie ich es in den zwei Stunden gelernt hab. Da brauchts keine "Zwischenschritte" und kein "Herranfuehren" und keine "ueberleitenden Drills". Werd doch mal realistisch, es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.

Gast

27-01-2012, 13:25

Tigr

27-01-2012, 13:27

Ich hoffe für den Mist hast du kein Geld bezahlt. Das kannst du nämlich gratis in jedem Hinterhof machen. Kommt das gleiche dabei raus.

Jo genau das denke ich mir auch immer wenn ich mir dingdung videos ankucke :D.

Gast

27-01-2012, 13:34

Jo genau das denke ich mir auch immer wenn ich mir dingdung videos ankucke :D.

Wenn du dir deine Bildung von Youtube hohlst bist selbst schuld.

gatos

27-01-2012, 13:36

Wo soll denn das so gemacht werden? In einschlägigen Threads sind wir doch schon längst zu dem Schluss gekommen, dass nach der Sparrings-Definition der meisten Leute hier ja auch z.B. im WT Sparring gemacht wird.Aäähm, NEIN!

Richtig, das, sowie freies LatSao (das, was die meisten wohl generell als Sparring bezeichnen würden) und viele machen darüber hinaus auch Cross-Sparring. Das freie LatSao in den Schulen die ich besucht habe ist alles andere als Sparring. Cross-Sparring? Aäähm nein, WTler sind Mangelware bei Cross-Sparrings. Über das Board hier, werden mehrere organisiert, nicht alle sind nur zum schrieben da.

Als ich mit Boxen angefangen hab hiess es nach zwei stunden Handschuhe an jetzt wird gefightet.Ganz ehrlich? Ich bin ein Anhänger der Methode unter gewissen Umständen und Charakteren, hat aber andere Gründe. Es gibt aber sinnvollere herangehensweisen als Hau Ruck, die sich auch langfristig als besser erweisen. Benjamin “Lonely Dog” Rittiner ist einer der härtesten knochen die ich im KK/SK kenne. Er führt seine Leite sehr behutsam un vorsichtig an VK ran.

@angHell und Deep
Ich dachte das war schon geklärt und wir waren weitestgehend einer Meinung?!

Kaybee

27-01-2012, 13:42

Was ein Bloedsinn. Als ich mit Boxen angefangen hab hiess es nach zwei stunden Handschuhe an jetzt wird gefightet. Und das hat dann auch alles so funktioniert wie ich es in den zwei Stunden gelernt hab. Da brauchts keine "Zwischenschritte" und kein "Herranfuehren" und keine "ueberleitenden Drills". Werd doch mal realistisch, es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.

Na ist doch prima! Ist ja auch alles in Ordnung aber dann lass den *ing *un'lern doch ihr Ding. Es gibt eben noch andere KKs/KS außer Boxen, ob du es glaubst, oder nicht. :rolleyes: Wenn es so einfach wäre, wie du schreibst, dann bräuchte man ja überhaupt keine Kampfkünste oder Kampfsportarten, einfach Handschuhe an und los gehts. Feinheiten, Technik, Verständnis, Konditoniereungen egal, alles unwichtig. Da frage ich mich doch, was Karateka, TKD'ler, andere Kung Fu-Stlisten, Grappler die ganze Zeit machen. Einfach in der ersten Stunde in den Ring und drauf los schlagen und treten? :rolleyes:

Gruß, Kai

plaz

27-01-2012, 13:46

Aäähm, NEIN!

Nicht? Ich dachte die meisten wären sich einig geworden. Welche Kriterien stellst du denn für Sparring auf, die vom Sparring im WT deiner Meinung nach nicht erfüllt werden? (wenn du dieselbe alte Diskussion schon wieder aufwärmen willst)

Das freie LatSao in den Schulen die ich besucht habe ist alles andere als Sparring.

Das kann ich nicht beurteilen, ich kann nur für die Schulen sprechen, die ich kenne.

Cross-Sparring? Aäähm nein, WTler sind Mangelware bei Cross-Sparrings.

Auf welchen geographischen Raum beziehst du das jetzt? Auf deine Trainingshalle, die ganze Stadt, ganz Deutschland?
Ich kenne einige, die das machen, also dürfte es da vielleicht regionale Unterschiede geben.

gatos

27-01-2012, 13:51

Man kann im Kopf eines Einsteigers, mit "Sparring" viel implantieren.
Ohnmacht, Verzweiflung, Angst, Abneigung ist ein Weg.
Zuversicht, Neugier, Aufklärung, Selbstbewusstsein, Spaß ist ein Anderer.
Irrglaube, Selbstüberschätzung, Egomutationen, Traumtänzerei, eine Weiterer.

Jemand eine Ahnung wie man, zu welchem Weg kommt? Dann ist ja schon viel verstanden!

Tigr

27-01-2012, 13:53

Na ist doch prima! Ist ja auch alles in Ordnung aber dann lass den *ing *un'lern doch ihr Ding. Es gibt eben noch andere KKs/KS außer Boxen, ob du es glaubst, oder nicht. :rolleyes: Wenn es so einfach wäre, wie du schreibst, dann bräuchte man ja überhaupt keine Kampfkünste oder Kampfsportarten, einfach Handschuhe an und los gehts. Feinheiten, Technik, Verständnis, Konditoniereungen egal, alles unwichtig. Da frage ich mich doch, was Karateka, TKD'ler, andere Kung Fu-Stlisten, Grappler die ganze Zeit machen. Einfach in der ersten Stunde in den Ring und drauf los schlagen und treten? :rolleyes:

Gruß, Kai

Ich wollte darauf hinaus dass man es nicht unnoetig kompliziert machen muss. Wer VK will soll einfach VK machen und nicht jahrelang irgendwas mit bisschen heranfuehren und nett einweisen und so. Und im Schwingschwung macht man nunmal nur Sachen die auf den Kampf hinfuehren sollen. Chi-Sao funktioniert im Kampf nicht? Klar: ist eine Uebung die so im Kampf nicht vorkommt. Lat Sao? Soll heranfuehren. Kreisverteidigung? Vorbereitung. Irgendwie bereiten sich die Leute immer nur auf etwas vor was sie dann allerdings letzten Endes niemals wirklich tun.

gatos

27-01-2012, 13:56

Nicht? Ich dachte die meisten wären sich einig geworden. Welche Kriterien stellst du denn für Sparring auf, die vom Sparring im WT deiner Meinung nach nicht erfüllt werden? (wenn du dieselbe alte Diskussion schon wieder aufwärmen willst).Ich hab auf deinen Kommentar geantwortet. Lies meinen Kommanter weiter oben, dann brauchst Du auch die Wärmflasche nicht.

Auf welchen geographischen Raum beziehst du das jetzt? Auf deine Trainingshalle, die ganze Stadt, ganz Deutschland?
Ich kenne einige, die das machen, also dürfte es da vielleicht regionale Unterschiede geben.Da hätten wir Süd- West- Südwest- Nordseite. So nennen sich auch die Treffen Da gibt es sogar eine extra Sektion für Ankündigungen. Du bist wie immer herzlich eingeladen. Die meisten Menschen erweisen sich in real viel freundlicher und normaler als hier im Forum.

Chi-Sao funktioniert im Kampf nicht? Klar: ist eine Uebung die so im Kampf nicht vorkommt. Lat Sao? Soll heranfuehren. Kreisverteidigung? Vorbereitung. Irgendwie bereiten sich die Leute immer nur auf etwas vor was sie dann allerdings letzten Endes niemals wirklich tun.Ach Mensch, mach es mir doch nicht so schwer, ist steh ja eigentlich auf deine Einstellung.
Seilspringen kommt auch nicht im Kampf vor das Attribut das trainiert wird schon. Wenn man Seilspringen mit dem entsprechenden Fokus macht ist es ja auch eine tolle Übung.
Chisao kommt im Kampf nicht vor. Wenn man Chisao um des Chisao willens tut führt es natürlich nur zu pitsche-patsche Rumgefühle.

plaz

27-01-2012, 13:56

Irgendwie bereiten sich die Leute immer nur auf etwas vor was sie dann allerdings letzten Endes niemals wirklich tun.
Wer sagt denn das? Wenn ich kämpfen muss, kämpfe ich. Und wenn man Sparring auch schon als "kämpfen" werten will, dann mache ich es sogar relativ oft.

Tigr

27-01-2012, 13:58

Wer sagt denn das? Wenn ich kämpfen muss, kämpfe ich. Und wenn man Sparring auch schon als "kämpfen" werten will, dann mache ich es sogar relativ oft.

Jaja, der eine und einzige WTler der richtiges Sparring macht :). Noch niemand hats jemals gesehen, und es gibt auch keine Videos aber ich glaube Dir :).

plaz

27-01-2012, 13:59

Ich hab auf deinen Kommentar geantwortet. Lies meinen Kommanter weiter oben, dann brauchst Du auch die Wärmflasche nicht.

Hast du meine Frage nicht verstanden? Ich habe gefragt "welche Kriterien". Davon sehe ich in deinen letzten Beiträgen hier nichts. Also willst du nicht antworten? Ist ok, dann schreib aber nicht, du hättest geantwortet.

Da hätten wir Süd- West- Südwest- Nordseite. So nennen sich auch die Treffen Da gibt es sogar eine extra Sektion für Ankündigungen.
Achso, du beziehst dich auf ganz bestimmte Treffen, nicht allgemein, ok.

Raging Bull

27-01-2012, 14:00

Das soll Dir sagen, daß Aussagen wie
"Der alte Klitschko hätte gegen einen jungen Tyson verloren."
völlig sinnfrei sind.

Soll man Dich deswegen für einen Boxexperten halten? :rolleyes:

LL

Soll man Dich für n Troll halten? :rolleyes:

Vielleicht solltest Du vorher lesen, was Du kritisierst...is halt n bisschen schwerer als bloß rumzutrollen, weil einem ne Aussage ma net gepasst hat.

Eine Aussage wie
"Der alte Klitschko hätte gegen einen jungen Tyson verloren."
hab ich nie getroffen. Nicht mal etwas ähnliches geschrieben.

Aber hauptsache :rolleyes:

Das habe ich auch nicht behautet. ;)

LL

Wie kriegt man das mit dem

Das soll Dir sagen, daß Aussagen wie
"Der alte Klitschko hätte gegen einen jungen Tyson verloren."
völlig sinnfrei sind.

Soll man Dich deswegen für einen Boxexperten halten? :rolleyes:

LL

zusammenkriegen?

Was ist los mit Dir?

plaz

27-01-2012, 14:00

Jaja, der eine und einzige WTler der richtiges Sparring macht :). Noch niemand hats jemals gesehen, und es gibt auch keine Videos aber ich glaube Dir :).
Nein nein, ich bin doch nicht der einzige, das machen die meisten, soweit ich weiß.
Gesehen habens auch schon viele. Videos gibt es davon tatsächlich nicht.
Und ob du mir glaubst, interessiert mich nicht.

Gast

27-01-2012, 14:02

Ich wollte darauf hinaus dass man es nicht unnoetig kompliziert machen muss. Wer VK will soll einfach VK machen und nicht jahrelang irgendwas mit bisschen heranfuehren und nett einweisen und so. Und im Schwingschwung macht man nunmal nur Sachen die auf den Kampf hinfuehren sollen. Chi-Sao funktioniert im Kampf nicht? Klar: ist eine Uebung die so im Kampf nicht vorkommt. Lat Sao? Soll heranfuehren. Kreisverteidigung? Vorbereitung. Irgendwie bereiten sich die Leute immer nur auf etwas vor was sie dann allerdings letzten Endes niemals wirklich tun.

Ich sprach hier nicht von Jahren aber ich sehe nunmal keinen Sinn dahinter nach einer 2 Stunden Einführung Sparring zu machen. Zumindest kein Vollkontakt, solange ich noch kein ordenliches Deckungsverhalten, keine ordentliche Schlagmechanik, Schrittarbeit, ect habe. Für sowas zahl ich ehrlich gesagt kein Geld das kann ich im Hinterhof mit Freunden gratis machen.
Und wenn wie gatos sagt sogar einer der härtesten seine Leute erst ran führt wird das wohl seine Gründe haben.

gatos

27-01-2012, 14:08

Welche Kriterien stellst du denn für Sparring auf, die vom Sparring im WT deiner Meinung nach nicht erfüllt werden? (wenn du dieselbe alte Diskussion schon wieder aufwärmen willst) Anwendung des Geübten, Einhalten der Systematik, Stresskontrolle, vor allem im Zusammenhang mit einer forscheren Gangart... sagen wir mal >80% des Schwächern Partners. So weit meine Erfahrungen. Schick mir eine PN wenn Du mehr wissen willst. Thema muss nicht Off Topic geführt werden.

plaz

27-01-2012, 14:10

Ok gut, halten wir das hier raus, das würde uns wohl wirklich zu weit offTopic führen.

gatos

27-01-2012, 14:19

Achso, du beziehst dich auf ganz bestimmte Treffen, nicht allgemein, ok.Da ist so ziemlich jeder gerne gesehen und eingeladen.

Tigr

27-01-2012, 14:25

Ich sprach hier nicht von Jahren aber ich sehe nunmal keinen Sinn dahinter nach einer 2 Stunden Einführung Sparring zu machen. Zumindest kein Vollkontakt, solange ich noch kein ordenliches Deckungsverhalten, keine ordentliche Schlagmechanik, Schrittarbeit, ect habe. Für sowas zahl ich ehrlich gesagt kein Geld das kann ich im Hinterhof mit Freunden gratis machen.

Klar, das Problem ist ja nur dass du mit Hinterhofgeholze einfach mal 100 mal besser da stehst als die meisten DingsDungsler :D

plaz

27-01-2012, 14:27

...und der nächste seichte Spruch...kannst du eigentlich überhaupt nichts anderes?

Gast

27-01-2012, 14:27

Klar, das Problem ist ja nur dass du mit Hinterhofgeholze einfach mal 100 mal besser da stehst als die meisten DingsDungsler :D

Das stimmt zum Teil sogar. Gilt aber für andere Stile genau so.

DeepPurple

27-01-2012, 14:34

@Tigr
Sorry aber deine "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht"-Einstellung ist schon etwas nur destruktiv.

Boxer und BBJler sind nicht die einzigen die kämpfen. Grundsätzlich hast du nicht unrecht, aber wenn du nicht nur madig machen sondern etwas open minded rumfragen würdest, käms echt besser rüber.

Klar, du bis in einer Reihe mit Thornton, aber nicht alles was ihr nicht kennt oder mögt ist deshalb schlecht.

hw75

27-01-2012, 14:34

Feinheiten, Technik, Verständnis, Konditoniereungen egal, alles unwichtig.

Ob ihrs glaubt oder nicht, aber die Sachen gibts auch im Boxen. Scheint auch irgendwie Klischee zu sein, daß Boxer sich nur dumm in Hinterhöfen rumprügeln, ohne Technik und irgendwas.

Jemand erzählt, ihm wurde 2 Stunden lang was beigebracht und dann wurde in der Praxis getestet. Und direkt schreien alle auf und meinen, dafür bezahlt man doch kein Geld. Ihr seid echt Spaßvögel :)

DeepPurple

27-01-2012, 14:37

... Ihr seid echt Spaßvögel :)

Nun, kein WCler rennt hier im Forum rum und erzählt den Boxern, was sie falsch machen.
Umgekehrt dagegen schon.

Wer ist dann der Spaßvogel? Und wie kommt man zu so einer Verkennung der Realität?

LorenzLang

27-01-2012, 14:58

Gast

27-01-2012, 15:02

Ob ihrs glaubt oder nicht, aber die Sachen gibts auch im Boxen. Scheint auch irgendwie Klischee zu sein, daß Boxer sich nur dumm in Hinterhöfen rumprügeln, ohne Technik und irgendwas.
Du missverstehst etwas, natürlich haben die das alles und trainieren das alles. Das man sich das in 2Stunden antrainiert halte ich aber für fraglich. Auch bei den Boxbuden gibt es aber wohl solche und solche und niemand hat generell was gegen Boxer gesagt.

Tigr

27-01-2012, 15:05

@Tigr
Sorry aber deine "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht"-Einstellung ist schon etwas nur destruktiv.

Du wirst es mir vielleicht nicht glauben, aber ich kenne mich mit dingsbumms relativ gut aus und kenne die Trainingsmethoden. Da machst du jahrelang irgendwelche "Uebungen fuer den Kampf", aber du "kaempfst" nicht. Frag mal deinen Lehrer warum man im Sparring Null Chisao sieht - ja, ist ja nur ne Uebung "fuer" den Kampf.

Bruce Lee hat in seinem Tao mal sinngemaess auf Englisch geschrieben: "most people train something about combat, but not combat itself". Das ist so das Ding was mich einfach enorm stoert. Und dazu werden dann noch irgendwelche Raeuberpistolen von Leuten erzaehlt die nach einem Fak sao ins Koma gefallen sind weswegen man auf keinen Fall mal Gas geben kann. So hab ich das jedenfalls erlebt. Das Resultat ist ein System das lediglich auf blindem Glauben beruht, trotz aller Versuche es wissenschaftlich zu unterfuettern.

hw75

27-01-2012, 15:07

Nun, kein WCler rennt hier im Forum rum und erzählt den Boxern, was sie falsch machen.
Umgekehrt dagegen schon.

Wer ist dann der Spaßvogel? Und wie kommt man zu so einer Verkennung der Realität?

ich denke es liegt an dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis, im WT werden eben extremste Behauptungen aufgestellt und haaresträubende Techniken beschrieben, das gibt es im "normalen" Kampfsport nicht, Boxen ist nur ein Beispiel.

Man muß ja auch nicht immer alles schwarz-weiß sehen, z.B. gefällt mir mittlerweile das was einige der WSL Linie machen, ganz gut, vor allem wenns nicht abgehoben wirkt und nach Schau aussieht.

DeepPurple

27-01-2012, 15:10

Weiß ja nicht, bei wem du gelernt hast. Natürlich seh ich kein Chi Sao im Kampf, genau so wenig wie Seilhüpfen.

BL hat recht und insofern du auch, dass das Kämpfen leider bei vielen (den meisten/fast allen) viel zu kurz kommt. Das liegt aber weniger am WC (eigentlich gar nicht) sondern am Training, am Lehrer und viel an der Klientel.

Würden wir es so tranieren, wie es sich gehört, wäre das Ergebnis ein anderes. Leider kannst du die entsprechenden Schulen an den Fingern abzählen.

In München auf alle Fälle nada.

Gast

27-01-2012, 15:13

Du wirst es mir vielleicht nicht glauben, aber ich kenne mich mit dingsbumms relativ gut aus und kenne die Trainingsmethoden.
Welche verschiedenen Stilrichtungen bzw Schulen hast den ausprobiert??

Da machst du jahrelang irgendwelche "Uebungen fuer den Kampf", aber du "kaempfst" nicht.
Wieder einer der mein Training besser kennt als ich.:rolleyes:

Frag mal deinen Lehrer warum man im Sparring Null Chisao sieht - ja, ist ja nur ne Uebung "fuer" den Kampf.
Oh man sieht es schon wenn man weiß aus was Chi Sao besteht und was es trainiert.

Bruce Lee hat in seinem Tao mal sinngemaess auf Englisch geschrieben: "most people train something about combat, but not combat itself".
Da ist was wahres dran ist aber kein Problem was das Wing Chun alleine hat.

Das ist so das Ding was mich einfach enorm stoert. Und dazu werden dann noch irgendwelche Raeuberpistolen von Leuten erzaehlt die nach einem Fak sao ins Koma gefallen sind weswegen man auf keinen Fall mal Gas geben kann. So hab ich das jedenfalls erlebt.
Ich hab ganz andere gemacht. Bei uns ist es kein Problem auch Gas zu geben ist sogar erwünscht.

Das Resultat ist ein System das lediglich auf blindem Glauben beruht, trotz aller Versuche es wissenschaftlich zu unterfuettern.
Also ich teste lieber alles Sparring nach dem ich es gefestigt habe.

Paradiso

27-01-2012, 15:20

Bruce Lee hat in seinem Tao mal sinngemaess auf Englisch geschrieben: "most people train something about combat, but not combat itself".

Vor allem, wenn man dann gegen einen Boxer sparrt, sieht man bei ihm alles was man, egal welcher KK /KS Sekte man angehört, auch gerne könnte:
Gute Schrittarbeit, Deckung,Schlagbereitschaft, taktisches Verhalten und das schlimmste, wenn er zuschlägt schepperts.:ups:
Das lernt man im Boxen so, egal ob man sich nur freizeitmäßig damit beschäftigt oder ob man in den Ring will.
Da werden dem Schüler nicht mal paar Tricks gezeigt, die Trainingsmethoden haben alle das gleiche Ziel..

Da macht es schon Sinn mal freundlich zu fragen, welche Trainingsmethoden er in welcher Reihenfolge und mit welcher Gewichtung praktiziert.