Vollständige Version anzeigen : Naturwissenschaftliche Kenntnisse
Vrooktar
17-02-2012, 14:39
Wollte einfach mal spaßeshalber eine Umfrage erstellen, weil mich interessiert hat was für naturwissenschaftliche Kenntnisse die KKBler hier so mitbringen oder zumindest glauben mitzubringen.
Auf ner Skala von 1 bis 10.
Von "Ich kann Schläge zählen"
Bis "Ich berechne gern und häufig die Belastungskurven in inneren Organen unter Rücksichtnahme des Aufbaus der betroffenen Gewebe"
Vrooktar
17-02-2012, 14:55
Ich hab mir ne 8 gegeben.
Wie "Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen und gegebenenfalls auch Modelle aufstellen, die noch unbekannte Zusammenhänge rechnerisch nachvollziehbar machen. Mir geht aber die Fähigkeit ab die komplexesten mathematischen Systeme selbst aufzustellen, die sehr komplizierte Vorgänge mit sich bringen."
Hab mir ne 4 gegeben, weil ich ein paar angelesene human-medizinische Kenntnisse habe und außerdem bis 10 zählen kann.
was ist GSG und ETF? Gibt es kein Etarak mehr?? Handelst du jetzt mit ETF stattdessen?
Vrooktar
17-02-2012, 15:11
Meine Technik hat mittlerweile einen anderen Namen.
ETF und GSG haben damit aber nichts zu tun.
Ersteres ist der neue Hybrid "Extreme Tastatur Fighting", letzteres die alte Kampfkunst "Grundschulgymnastik", die damals in der DDR noch gelehrt wurde.
Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen...
Spielt es dabei eine Rolle, ob ich diese physikalischen Erkenntnisse nutzen kann?
Ich hab mir ne 8 gegeben.
Wie "Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen und gegebenenfalls auch Modelle aufstellen, die noch unbekannte Zusammenhänge rechnerisch nachvollziehbar machen. Mir geht aber die Fähigkeit ab die komplexesten mathematischen Systeme selbst aufzustellen, die sehr komplizierte Vorgänge mit sich bringen."
Wie bescheiden, ich dachte Du gibst Dir ne 11 ;)
Aha, erzähl doch mal mehr von den physikalischen Problemen des Kampfs und Deinen Modellen.
Phrachao-Suea
17-02-2012, 16:58
Oh Gott...:rolleyes:
Erstellt nen Thread und beweihräuchert sich selbst ;)
Dr.Satan
17-02-2012, 17:05
Oh Gott...:rolleyes:
Erstellt nen Thread und beweihräuchert sich selbst ;)
Gibt immerhin keine klebrigen Finger wenn man sich selbst beweihräuchert.:D
Pyriander
17-02-2012, 17:11
Vrooktar, dann meinst Du eigentlich physikalische Kenntnisse, nicht naturwissenschaftliche (da gibt es ja auch noch andere), oder?
Helmut Gensler
17-02-2012, 17:21
Ich ziehe sehr gerne biomedizinische, psychologische und ergotherapeutische Grundlagen in meine Unterrichtsgestaltung mit ein. Die zählen da wohl als 0 Punkte ??
captainplanet
17-02-2012, 18:03
Ich schüttle jedesmal den Kopf und verdrehe die Augen, wenn wieder einmal von "Schlagkraftmessung" die Rede ist. Also bin ich 9, würde ich sagen. :p
Ich hab mir ne 8 gegeben.
Wie "Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen
kannst du Beispiele nennen?
Doc Norris
17-02-2012, 20:12
hab mir ne 2 gegeben,für nen alten "mathe / physik legastheniker" sollte das so ungefähr reichen... :D
Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen und gegebenenfalls auch Modelle aufstellen, die noch unbekannte Zusammenhänge rechnerisch nachvollziehbar machen.
Was gibt es denn da für Modelle, die relevant sind und rechnen erfordern?
Hebelgesetz
Newtonsche Gesetze
Massenträgheit
Impulserhaltungssatz
Grundlegende Anatomie
Das ist doch alles nicht so schrecklich Komplex, die meisten Kampfkünste wurden auch nicht gerade von Quantenphysikern entwickelt (und Strömungsmechanik hat mir mit dem "Flow" auch nicht geholfen...).
Wenn du es wissenschaftlich machen willst, kannst du ja anfangen Deinen Massenschwerpunkt zu berechnen...einfach ein bißchen in die Knie gehen bringt dich da aber in der Praxis schneller weiter...
Fürs Kämpfen braucht man weder die Berechnung der Schlaggeschwindigkeit mit Hilfe der Ableitung des Weges nach der Zeit noch Statik 2. Grades um die Auswirkungen eines Treffers auf die Standfestigkeit zu ermitteln... :rolleyes:
(bzw. überhaupt keine Berechnungen...ich weiger mich sogar Kalorien zu zählen...)
amasbaal
17-02-2012, 21:16
der neue Hybrid "Extreme Tastatur Fighting"
dann pass mal auf, dass die echte etf (escrima tournament federation, inzwischen als escrima training federation auftretend) nichts davon mitbekommt :D. die haben in ihrem etf combat escrima heftige klopper mit dabei. und physik ist bei denen eher praxis mit besonderer berücksichtigung von geschwindigkeit, masse, beschleunigung, kraft und gravitation. :cool:
Vrooktar
18-02-2012, 13:43
Spielt es dabei eine Rolle, ob ich diese physikalischen Erkenntnisse nutzen kann?
Hier gibt es einen Unterschied, ob es einen Nutzen gibt oder ob man ihn auch ausnutzen kann.
Für die Umfrage soll es der Einfachheit halber mal egal sein.
Wie bescheiden, ich dachte Du gibst Dir ne 11 ;)
Aha, erzähl doch mal mehr von den physikalischen Problemen des Kampfs und Deinen Modellen.
kannst du Beispiele nennen?
Die einfachsten und grundlegendsten wären die Grundparameter für Trefferwirkung selbst.
Das sieht dann so ähnlich aus wie Icewing das schon erkannt hat.
Kleinere Fläche vergrößert linear die Wirkung.
Eine härtere Trefferzone vergrößert die "Entschleunigung" und die Trefferwirkung dagegen sehr viel stärker.
Ausserdem sind eingebrachte Masse und Geschwindigkeit bei einem Schlag rechnerisch gleichberechtigt, da allerdings die Masse leichter beeinflussbar ist, ist sie sehr viel wichtiger.
Das wären so die kleinsten Sachen.
Als Beispiel für ein echtes Modell kann hier die Schwerpunktfrage bei einem Takedown gelten.
Da habe ich hier im Forum ersichtlich untersucht und erläutert welche Wirkung ein höherer Schwerpunkt und ein meist damit im Zusammenhang stehender Massezuwachs bedeutet.
Vrooktar, dann meinst Du eigentlich physikalische Kenntnisse, nicht naturwissenschaftliche (da gibt es ja auch noch andere), oder?
Nein, ich meine nicht nur physikalische.
Die Physik ist dominant, das liegt daran, dass der Kampf im allgemeinen ein tendenziell physikalischer Prozess ist.
Aber da spielt vieles anderes mit rein.
Physikalische Kenntnisse allein sind toll bringen aber nix, wenn man nicht weiss wie sie anatomisch wirken. Drehmomente am Schädel kann ich nicht errechnen, wenn ich mich nicht auch mit der Physiologie befasse.
Reaktionszeiten auf einen Tritt kann ich nur ermitteln, wenn ich weiss, wie ein Tritt funktioniert.
Gerade beim ermitteln von konkreten Folgen von Treffern reicht Physik nicht aus.
Da kommen viele medizinische Aspekte dazu.
Ich ziehe sehr gerne biomedizinische, psychologische und ergotherapeutische Grundlagen in meine Unterrichtsgestaltung mit ein. Die zählen da wohl als 0 Punkte ??
Grundsätzlich kann alles davon auch dazu gehören.
Wenn ich nun allerdings lediglich ohne festen Standpunkt herum philosophiere und ohne echte Faktenlage psychologischen Unfug in das Hirn meines Gegners reininterpretieren will zählt das wohl eher nicht.
Was gibt es denn da für Modelle, die relevant sind und rechnen erfordern?
Hebelgesetz
Newtonsche Gesetze
Massenträgheit
Impulserhaltungssatz
Grundlegende Anatomie
Das ist doch alles nicht so schrecklich Komplex, die meisten Kampfkünste wurden auch nicht gerade von Quantenphysikern entwickelt (und Strömungsmechanik hat mir mit dem "Flow" auch nicht geholfen...).
Wenn du es wissenschaftlich machen willst, kannst du ja anfangen Deinen Massenschwerpunkt zu berechnen...einfach ein bißchen in die Knie gehen bringt dich da aber in der Praxis schneller weiter...
Fürs Kämpfen braucht man weder die Berechnung der Schlaggeschwindigkeit mit Hilfe der Ableitung des Weges nach der Zeit noch Statik 2. Grades um die Auswirkungen eines Treffers auf die Standfestigkeit zu ermitteln... :rolleyes:
(bzw. überhaupt keine Berechnungen...ich weiger mich sogar Kalorien zu zählen...)
Einzelne Sachen sind einfach, da sich im Kampf schnell viele Sachen miteinander kombinieren siehts schnell anders aus.
Grundsätzlich muss man als Kämpfer nicht darin geschult sein, das ist korrekt.
Aber es ist immer besser, wenn man sicher weiss warum man etwas tut.
Man kann dann mit vielen Mythen ganz einfach rechnerisch abrechnen und im Bujinkan Ninjutsu würde man manche naturwissenschaftlich unmögliche Techniken nicht lehren, wenn dort irgendeiner naturwissenschaftlich Bescheid wüsste.
dann pass mal auf, dass die echte etf (escrima tournament federation, inzwischen als escrima training federation auftretend) nichts davon mitbekommt :D. die haben in ihrem etf combat escrima heftige klopper mit dabei. und physik ist bei denen eher praxis mit besonderer berücksichtigung von geschwindigkeit, masse, beschleunigung, kraft und gravitation. :cool:
Ich bin gewappnet
Sorry, Mann. Aber Wissenschaft ist nicht Stammtisch...
Kleinere Fläche vergrößert linear die Wirkung.
Das stimmt nicht. Eine kleinere Fläche vergrößert den Druck. Die Wirkung ist von einer Menge anderer Sachen abhängig, zumal du dich auf kein Ziel festgelegt hast.
Eine Möglichkeit: größere Druckamplitude weil kleinere Kraftübertragungsfläche, damit potentiell eine größere Gewebsschädigung am Kontaktpunkt (wobei das auf das Zielgewebe ankommt). Beispiel: Du kriegst nen schnellen Cut mit einem gerippten Ellbogen hin. Willst du das (=Wirkung)?
Andere Möglichkeit: kleinere Druckamplitude, damit das initialgetroffene Gewebe nicht über seine Belastungsgrenze durch Verformung (Enregieerhaltung) bricht, sondern der Druck weitergegeben wird. Beispiel: Du schlägst den Ellbogen eher mit dem Unterarm, damit der Kopf beschleunigt wird und das Gehirn mit der Schädelinnenseite kollidiert, was zum KnockOut führen kann. Willst du lieber diese Wirkung?
Eine härtere Trefferzone vergrößert die "Entschleunigung" und die Trefferwirkung dagegen sehr viel stärker.
Eine härtere Trefferzone verformt sich nicht so sehr und ist daher eher spröde (Knöchel der Faust) und eine weichere Trefferzone ist eher Anpassungsfähig und kann große Druckamplituden tollerieren (Handballen). Wiederum: was will ich?
In Bezug auf den Gebrauch der Faust spielen je nach Einatz der betroffenen Knöchel noch Hebelgesetze eine Rolle für die Integrität des Handgelenks und auch die Ansteuerung der Muskelschlingen, die dieses bei erhöhter Belastung des Lasthebels (große beiden Knöchel) trotzdem noch halten können.
Wissenschaft bedeutet nicht, irgendein Wissen auf einen Kontext zu beziehen, sondern über genaue Fragestellungen zu Erkenntnissen zu kommen.
Mahmut Aydin
18-02-2012, 16:10
also ich hab mir grad ne 6 gegeben, wobei ich im nachhinein doch denke ich sollte doch etwas runterschrauben...
also schwachstellen und knackpunkte am körper einordnen und bearbeiten klappt soweit,
biomechanisches denken funktioniert auch für sachen wie hebel und co die ich eigentlich nie wirklich gelernt habe
natürliche faktoren für furcht, anspannung, ängstlichkeit, wut und co einzuordnen auch, ohne wirklich zu wissen was ich da einordne (instinktiev irengdwie)
...ganz wichtig noch, das co² und methan böse sind für den treibhauseffekt weiß ich auch :D
Helmut Gensler
18-02-2012, 17:33
Kannst du mir eine Formel erstellen,in der die Zusammenhänge zwischen Trefferfläche auf Nervenpunkte und anderes Gewebe in -logischerweise nicht-linearem- Zusammenhang mit der Körperspannung und der Atmung stehen? Da sehe ich bei meinen körperbehinderten Schülern noch ein größeres Entwicklungspotential.
Die mathematischen Basics (incl. Differentialgleichungen) sollte ich noch beherrschen.
Kann mir nicht vorstellen das der TE kampfsport macht :D
Vrooktar
18-02-2012, 20:31
Sorry, Mann. Aber Wissenschaft ist nicht Stammtisch...
Das stimmt nicht. Eine kleinere Fläche vergrößert den Druck. Die Wirkung ist von einer Menge anderer Sachen abhängig, zumal du dich auf kein Ziel festgelegt hast.
Eine Möglichkeit: größere Druckamplitude weil kleinere Kraftübertragungsfläche, damit potentiell eine größere Gewebsschädigung am Kontaktpunkt (wobei das auf das Zielgewebe ankommt). Beispiel: Du kriegst nen schnellen Cut mit einem gerippten Ellbogen hin. Willst du das (=Wirkung)?
Andere Möglichkeit: kleinere Druckamplitude, damit das initialgetroffene Gewebe nicht über seine Belastungsgrenze durch Verformung (Enregieerhaltung) bricht, sondern der Druck weitergegeben wird. Beispiel: Du schlägst den Ellbogen eher mit dem Unterarm, damit der Kopf beschleunigt wird und das Gehirn mit der Schädelinnenseite kollidiert, was zum KnockOut führen kann. Willst du lieber diese Wirkung?
Eine härtere Trefferzone verformt sich nicht so sehr und ist daher eher spröde (Knöchel der Faust) und eine weichere Trefferzone ist eher Anpassungsfähig und kann große Druckamplituden tollerieren (Handballen). Wiederum: was will ich?
In Bezug auf den Gebrauch der Faust spielen je nach Einatz der betroffenen Knöchel noch Hebelgesetze eine Rolle für die Integrität des Handgelenks und auch die Ansteuerung der Muskelschlingen, die dieses bei erhöhter Belastung des Lasthebels (große beiden Knöchel) trotzdem noch halten können.
Wissenschaft bedeutet nicht, irgendein Wissen auf einen Kontext zu beziehen, sondern über genaue Fragestellungen zu Erkenntnissen zu kommen.
Teilweise richtig.
Ich bin mit Absicht nicht so weit darauf eingegangen.
Hätte ich jeden noch so simplen Punkt ausgearbeitet hätte der Beitrag die Ausmaße eines durchschnittlichen neuen Gesetzesentwurfes überstiegen.
Entsprechend habe ich es auf die Relevanz gemünzt, die meiner Technik zugrunde liegt.
Natürlich will ich hart treffen.
Handballen ist was für Anfänger die Angst haben sich die Hände zu brechen, weil sie noch nie gegen was härteres als die Wasseroberfläche geschlagen haben.
Den gegnerischen Kopf absichtlich mit dem Unterarm statt der Ellbogenkante zu treffen wirkt mir wie ein halbgares Beispiel, weil dir kein realistisches eingefallen ist.
Den Schädel kannst du mit einem Schlag eh kaum brechen, das heisst den Impuls überträgst du dabei ohnehin auf den gesamten Kopf.
Dass man Drücke nicht vernünftig durch Gewebe übertragen kann ist ohnehin klar.
Und dass ein Druck, den du ausübst wenig mit dem KO zu tun hat eigentlich auch.
Im Gegenteil die Kräfte werden beim Ellbogen größer, weil der Beschleunigungsweg kürzer ist.
Auf mich wirkt das ein bisschen als hättest du da einfach mal alle Wissensfraktale in die Waagschale geschmissen, die du zur Verfügung hast.
Edit:
Kannst du mir eine Formel erstellen, in der die Zusammenhänge zwischen Trefferfläche auf Nervenpunkte und anderes Gewebe in -logischerweise nicht-linearem- Zusammenhang mit der Körperspannung und der Atmung stehen? Da sehe ich bei meinen körperbehinderten Schülern noch ein größeres Entwicklungspotential.
Die mathematischen Basics (incl. Differentialgleichungen) sollte ich noch beherrschen.
Dich hätte ich fast vergessen.
Aus den Nervenpunkten ist nicht viel zu holen.
Die Punkte sind nach geläufiger Meinung tatsächlich als Punkte zu verstehen, daher für die Kampfkunst mit vernachlässigbarer Fläche.
Der Rest klingt dagegen interessant.
Nicht ausgereift, aber interessant.
Interessiert dich wirklich der Zusammenhang der Trefferfläche zu Körperspannung und Atmung oder ist das unglücklich ausgedrückt?
Eine solche Formel wäre unspektakulär und würde im Kern bekannte Antworten geben.
Oh man da fand ich das thema echt mal cool, das man da zusammen mal was Handfestes erarbeiten können und dann machst du Vrootkar alle leute die gerne daran mitarbeiten würden erstmal nieder weil sie ja nicht gleich Physik Festigkeitslehre oder Technische Mechanik studieren. Könntest du dir vorstellen mit den anderen Forenmitglieder zu arbeiten anstatt in jedem Post deine scheinbare Intellektuelle Überlegenheit zu demonstrieren? Dann wär das Thema hier ne sau geile und produktive Sache.
So, Back2Topic: Wie wärs denn wenn wir anhand von Beispielen anfangen was zu rechnen?
zB wieviel Kraft aufgewendet werden muss bis das Jochbein Bricht. Ferner wie man mit seiner Faust/Fuß von Punkt a nach Punkt B am effektivsten diese Kraft auf möglichst kurzem Weg aufbringen kann. Dann könnte man weiteführen was passiert wenn man genauso die Stirnplatte erwischt, ob Finger brechen oder nicht^^
Doc Norris
20-02-2012, 22:37
..
captainplanet
20-02-2012, 23:09
Es ist nicht viel dort zu holen, weil Nervendruckpunkte nicht in das vereinfachte mechanische Modell des menschlichen Körpers passen, das man zugrunde legen muß wenn man überhaupt irgendwas berechnen will... :rolleyes:
Ich hab mir ne 3 gegeben, ich kann immerhin bis Kartoffel zählen :hammer:
Mich interessieren naturwissenschaftliche Zusammenhänge in der KK/dem KS relativ wenig (manchmal interessant zu lesen)...
Wichtig ist, dass das Zeug funktioniert!
habe mir 6 Punkte gegeben..Ich habe mich für 6 entschieden, da ich:
1. schläge zählen kann (es aber nicht mache)
2. einige vitalpunkte kenne
3.den skellettaufbau einigermaßen im auge habe und weiß wie man hebelt...
die skala ist allerdings total relativ.
hätte mir also auch 9 punkte oder 1 punkt geben können.
so macht die umfrage hier keinen sinn.
Big Bart II
21-02-2012, 09:38
Ich hab 10 genommen, weil ich bis 10 zählen kann.
die skala ist allerdings total relativ.
hätte mir also auch 9 punkte oder 1 punkt geben können.
so macht die umfrage hier keinen sinn.
Ich hab 10 genommen, weil ich bis 10 zählen kann.
das genau habe ich gemeint...
die idee der umfrage war sicher nicht schlecht..aber die umsetzung schon
Wozu ?
Bei irgendwelchen Körper KK´s mag das noch irgendwie in der Theorie Sinn ergeben, bei der Schwertkunst, nun ja.
Man kann natürlich berechnen in welchem Winkel etwas wäre wenn, blos da wir es mit lebenden Gegenern zu tun haben die dummerweise etwas dagegen haben geschnitten zu werden, landen wir erbarmungslos bei einer Gleichung mit beliebig vielen Parametern. Würde der Gegner mal stehen bleiben, ja das wär simpel, tut er aber nicht.
Also lern ich doch lieber effektiv und schnell zu reagieren als mir zu überlegen nach welchem Erhaltungssatz etc ich gerade auf ihn einwirke.
Akkademikertum ist prima, aber manchmal auch aus meiner Sicht fehl am Platze.
Berechnen könnte ich den Vorgang, aber wozu sowas Sinnloses machen ?
Wozu ?
Bei irgendwelchen Körper KK´s mag das noch irgendwie in der Theorie Sinn ergeben, bei der Schwertkunst, nun ja.
Man kann natürlich berechnen in welchem Winkel etwas wäre wenn, blos da wir es mit lebenden Gegenern zu tun haben die dummerweise etwas dagegen haben geschnitten zu werden, landen wir erbarmungslos bei einer Gleichung mit beliebig vielen Parametern. Würde der Gegner mal stehen bleiben, ja das wär simpel, tut er aber nicht.
Also lern ich doch lieber effektiv und schnell zu reagieren als mir zu überlegen nach welchem Erhaltungssatz etc ich gerade auf ihn einwirke.
Akkademikertum ist prima, aber manchmal auch aus meiner Sicht fehl am Platze.
Berechnen könnte ich den Vorgang, aber wozu sowas Sinnloses machen ?
das ist glaub ich nur bedingt gemeint.
Es macht schon sinn auf vitalpunkte zu schlagen..
z.B. Solarplexus, kurze Rippe, kehlkopf usw...
das man da nicht sekundenlang drüber nachdenkt und im kampf ne geschwindigkeitsberechnung, oder ein hebelgesetz berechnent ist klar-
Deswegen sagt ich ja bei "körper Kk´s" macht es theorethisch Sinn. Blos da auch nur theorethisch, weil man zwar Dinge berechen kann, aber das umsetzen des Ergebnisses ist eine ganz andere Baustelle.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das man vorher noch überlegt "Wenn ich auf den solarplexus semmle brauche ich bei meiner Masse eine Geschwindigkeit von " " und wenn der Gegner zurückweicht muß ich noch dieses addieren....
Der Blödsinn fängt doch schon dabei an, das im Grunde keiner genau weis wieviel Schlagenergie er wirklich gerade von sich gibt an den Gegner.
Damit landen wir dann in komplexen Gleichungen schon im Nirvana.
Das Ergebis kann nunmal nicht präziser sein als die Ausgangsdaten.
D.h. selbst eine Vorausberechnung ist nicht möglich.
Helmut Gensler
21-02-2012, 10:29
Aus den Nervenpunkten ist nicht viel zu holen.
Die Punkte sind nach geläufiger Meinung tatsächlich als Punkte zu verstehen, daher für die Kampfkunst mit vernachlässigbarer Fläche.
Der Rest klingt dagegen interessant. Nicht ausgereift, aber interessant.
Na ja, es sollte doch wohl irgendeinen Sinn haben, wo man mit was trifft, oder nicht?
Ein Treffer auf den hals hat sicher eine andere Wirkung als der gleich stark ausgeführte Schlag auf den Oberschenkel.... banal!
Ich habe keine "ausgereifte Theorie", dafür fehlen mir die nötigen quantifizierbaren Grunderkenntnisse und Zusammenhänge. daher habe ich nur ein paar Faktoren aufgezeigt.
Ich gebe mal ein ganz einfaches Beispiel aus der Tribok-Physik (mittelalterliche Waffe)
Da kann man am Wurfgewicht rumbasteln oder an den Seillängen... sehr augefällig.
Verstellt man aber den Winkel des Auslösers (ganz unscheinbar), so ändert sich die Wurfweite /Effektivität bis um 100% (ernsthaft!)
Ich geb mir selbst eine 0, denn hin und wieder werde ich im Kampf zu einem wütenden Super Sayajin und meine Haare folgen dann nicht mehr dem Gesetz der Schwerkraft! Manchmal fliege ich dabei auch heftig
auf die Nase
Mit Verlaub, der Vergleich hinkt.
Ein Tribock , diese nette Turboschleuder , ist eben berechenbar, weil a. statisch und b. absolut messbar.
D.h. wir haben zumindest einen Teil der Daten als Absolutum vorliegen. (Der Rest wie Gegenwind etc. kan man jedenfalls nicht vorausberechnen.
Wenn ich hingegen auf einen Gegner einwirke : Tja wie sieht alleine der Körperwiderstand ist, ist er dick ist er dünn. Wie soll ich bestimmen mit welcher Kraft ich auftreffe ?
Durch die Körperform verändert sich auch der Auftreffwinkel und wie richtig bemerkt wurde dadurch die Effektivität.
Soll heißen, sowas berechnen zu wollen : Irgendwie nicht sonderlich sinnvoll.
Hingegen ist es sinnvoll zu lernen wo Schwachpunkte sind. Leicht zu lädierende Gelenke, Nervenpunkte etc.
der herbie
21-02-2012, 11:42
Ich habe mir eine 3 gegeben, bin schon zu lange aus der Schule raus und kann mich nur noch rudimentär an meinen Bio-LK erinnern.
Die 3 lasse ich für mich wegen meines praktischen Wissens stehen:
Wenn ich beim Sparring meinem Partner lange genug auf den Kopf, auf den Ranzen oder auf die Beine hause und trete, dann macht das AUA. Ist aber nicht schlimm. Macht mein Partner das mit mir, macht das auch AUA, ist aber doof.
Diese praktische Unterscheidung rechtfertigt m. E. 3 Punkte.
Glück auf
der herbie
Vrooktar
21-02-2012, 13:48
Dass die Umfrage von vorn bis hinten hinkt, weil sich Baumschulabgänger ne 10 und mancher Könner ne 3 gibt war klar.
Daher war ich clever genug das in der Fragestellung zu berücksichtigen.
Manch einer, beispielsweise "KAJIHEI", scheint zu glauben, dass die Naturwissenschaft einem nur was bringt, wenn man alle Parameter kennt.
Wenn dem so wäre hätten wir nie irgendwas damit anfangen können, da wir noch nie für irgendeine echte Rechnung alle Parameter kannten.
Trotzdem können wir komischerweise Fernseher und Flugzeuge bauen.
Ich kann mit ein wenig Aufwand ausrechnen, was es mit den einzelnen Zielzonen bei Tritten auf sich hat.
Also wo die physikalischen Unterschiede dazwischen liegen, ob ich mit Ballen, Schienbein oder Ferse trete.
Anhand dieser Rechnung kann ich mich dann für die Zukunft dafür entscheiden nur noch eine davon zu verwenden.
Von mir aus die, die die härtesten Treffer zulässt oder die Verletzungsgefahr minimiert.
Nachdem ich das dann trainiert habe setze ichs in der Praxis um.
Das Ergebnis ist ein optimierter Vorgang.
Ein Autofahrer muss nicht während der Fahrt ständig die Physik durchrechnen aus der Seine Karre besteht.
Aber irgendwer muss vorher errechnet haben was gemacht wird, sonst hat man nichtmal die richtigen Reifen drauf.
Mir ist klar, dass viele Muffel das nicht mögen, weils schwierig ist.
Aber seinen Zweck anzuzweifeln ist schlicht engstirnig und gehört ins Mittelalter.
Ich muss ja auch nicht immer so komplizierte Termini auseinander nehmen.
Ich werde nur eben immer nach denen gefragt.
Gerne würde ich über einfachere Sachen sprechen.
Aber die meint ja eh jeder schon zu wissen.
Auch wenn die meisten da auch auf dem Holzweg sind.......
Ich kann euch nur empfehlen sich damit zu befassen.
Ihr müsst es dabei nicht weit bringen und auch nicht gut drin werden.
Aber wer sich wirklich ganzen Herzens mit dem Kampf auseinandersetzt der versucht sich wenigstens weiterzuentwickeln.
Helmut Gensler
21-02-2012, 16:03
Mit Verlaub, der Vergleich hinkt
Nicht so ganz. Es gibt berechenbare und relativ feste Parameter und es gibt sehr variable Faktoren. Und ich erlebte beim Bau der Geräte, dass der Winkel des Auslösers nicht in den üblichen Formeln vorgekommen ist.
Darüber kann man nachdenken.
Ich kann mit ein wenig Aufwand ausrechnen, was es mit den einzelnen Zielzonen bei Tritten auf sich hat.
Also wo die physikalischen Unterschiede dazwischen liegen, ob ich mit Ballen, Schienbein oder Ferse trete.
Bitte rechne das doch mal einfach aus, bin gespannt.
Grau ist alle Theorie.
gruss mac
Ich kann mit ein wenig Aufwand ausrechnen, was es mit den einzelnen Zielzonen bei Tritten auf sich hat.
Also wo die physikalischen Unterschiede dazwischen liegen, ob ich mit Ballen, Schienbein oder Ferse trete.
Mit ein "wenig Aufwand"? Wenn man nicht ziemlich willkürliche Annahmen machen will laufen solche Berechnungen (und nicht nur das von Dir genannte Beispiel) mit ziemlicher Sicherheit auf gekoppelte, nichtlineare DGL's hinaus. Selbst wenn man weiß wie man Matlab bedient braucht es mehr als nur "ein wenig Aufwand" um auch nur eine halbwegs brauchbare Näherung zu erzieheln...
Vrooktar
21-02-2012, 16:45
Mit ein "wenig Aufwand"? Wenn man nicht ziemlich willkürliche Annahmen machen will laufen solche Berechnungen (und nicht nur das von Dir genannte Beispiel) mit ziemlicher Sicherheit auf gekoppelte, nichtlineare DGL's hinaus. Selbst wenn man weiß wie man Matlab bedient braucht es mehr als nur "ein wenig Aufwand" um auch nur eine halbwegs brauchbare Näherung zu erzieheln...
Wenn du immer genaue Werte haben willst hast du Recht.
Aber die bringen dich eh nicht weiter.
Es wäre tatsächlich ein großer Aufwand für jede einzelne Technik erstmal den Impuls zu berechnen, dann die Widerstände und Härtegrade der Gewebstypen zu ermitteln und im Anschluss daraus die Kräfte zu flicken ist wirklich ein gewaltiger Aufwand.
Auf meiner Skala von 1 bis 10 würde ich das bei 9,7 einstufen, was hieße dass es auch meine aktuelle Kenntnis übersteigt.
Ausserdem wäre die Fehlerquote auch aufwändig rauszufiltern.
Doch soweit muss man nicht gehen, wenn man nur Vergleiche aufstellen will.
Dass ein Smart durch die kleinere Knautschzone bei nem Frontalzusammenstoß für den Fahrer gefährlicher ist als ein 3er BMW erfordert keine genaue Rechnung.
Da reichen ein paar Überschläge, die statt 2 Tagen nur ne Viertelstunde Arbeit kosten.
Kommen wir zum Tritt zurück.
Anstatt den Impuls der einzelnen Tritte empirisch durch 100 Muay Thai Kämpfer zu ermitteln, was auch nicht so einfach ist wie es klingt, gehe ich einfach mal davon aus, dass der Körpereinsatz bei allen 3 Trittmöglichkeiten, die ich mir jetzt mal ausgewählt habe (Schienbein, Rist und Ballen), gleich ist.
Das erspart mir schonmal ne Menge und die Fehlerquote ist gering.
Als nächstes muss ich nur einen Punkt nach dem anderen durchgehen.
Anhand der durchschnittlichen Beinlängen kann ich in 2 Minuten die grobe unterschiedliche Wuchtentwicklung bei nem Treffer ermitteln.
Die unterschiedlichen Reichweiten zu vergleichen ist Pillepalle.
Die eigentliche Kunst geht los, wenn man die Trefferwirkung bei sich und dem Gegner haben will.
Beim Schienbein mag das gehen, aber beim Ballen ist das schon fast ne mechanische Königsdisziplin verbunden mit hohen anatomischen Kenntnisanforderungen.
Nach 20 Minuten hat man aber auch da grobe Ergebnisse.
Genaue Berechnungen werden das nicht.
Aber es reicht aus um über den Daumen zu sagen (Werte sind jetzt willkürlich gewählt) Hier sind es 20% mehr Reichweite, da wird 30% mehr Impuls übertragen und da drüben sind die eigenen Extremitäten nur halb so großen Belastungen ausgesetzt.
Das würde mir nicht reichen, um es in ein Fachbuch zu schreiben.
Aber es reicht, um für sich zu entscheiden, was einem mehr wert ist.
Wenn du immer genaue Werte haben willst hast du Recht.
Aber die bringen dich eh nicht weiter.
Es wäre tatsächlich ein großer Aufwand für jede einzelne Technik erstmal den Impuls zu berechnen, dann die Widerstände und Härtegrade der Gewebstypen zu ermitteln und im Anschluss daraus die Kräfte zu flicken ist wirklich ein gewaltiger Aufwand.
Auf meiner Skala von 1 bis 10 würde ich das bei 9,7 einstufen, was hieße dass es auch meine aktuelle Kenntnis übersteigt.
Ausserdem wäre die Fehlerquote auch aufwändig rauszufiltern.
Doch soweit muss man nicht gehen, wenn man nur Vergleiche aufstellen will.
Dass ein Smart durch die kleinere Knautschzone bei nem Frontalzusammenstoß für den Fahrer gefährlicher ist als ein 3er BMW erfordert keine genaue Rechnung.
Da reichen ein paar Überschläge, die statt 2 Tagen nur ne Viertelstunde Arbeit kosten.
Kommen wir zum Tritt zurück.
Anstatt den Impuls der einzelnen Tritte empirisch durch 100 Muay Thai Kämpfer zu ermitteln, was auch nicht so einfach ist wie es klingt, gehe ich einfach mal davon aus, dass der Körpereinsatz bei allen 3 Trittmöglichkeiten, die ich mir jetzt mal ausgewählt habe (Schienbein, Rist und Ballen), gleich ist.
Das erspart mir schonmal ne Menge und die Fehlerquote ist gering.
Als nächstes muss ich nur einen Punkt nach dem anderen durchgehen.
Anhand der durchschnittlichen Beinlängen kann ich in 2 Minuten die grobe unterschiedliche Wuchtentwicklung bei nem Treffer ermitteln.
Die unterschiedlichen Reichweiten zu vergleichen ist Pillepalle.
Die eigentliche Kunst geht los, wenn man die Trefferwirkung bei sich und dem Gegner haben will.
Beim Schienbein mag das gehen, aber beim Ballen ist das schon fast ne mechanische Königsdisziplin verbunden mit hohen anatomischen Kenntnisanforderungen.
Nach 20 Minuten hat man aber auch da grobe Ergebnisse.
Genaue Berechnungen werden das nicht.
Aber es reicht aus um über den Daumen zu sagen (Werte sind jetzt willkürlich gewählt) Hier sind es 20% mehr Reichweite, da wird 30% mehr Impuls übertragen und da drüben sind die eigenen Extremitäten nur halb so großen Belastungen ausgesetzt.
Das würde mir nicht reichen, um es in ein Fachbuch zu schreiben.
Aber es reicht, um für sich zu entscheiden, was einem mehr wert ist.
Also kannst du es doch nicht so einfach ausrechnen.
Da hab ich mit "trial & error" wesentlich schnelleren Erfolg, paar mal ausprobiert und ich weiss Bescheid.
gruss mac
Kommen wir zum Tritt zurück.
Anstatt den Impuls der einzelnen Tritte empirisch durch 100 Muay Thai Kämpfer zu ermitteln, was auch nicht so einfach ist wie es klingt, gehe ich einfach mal davon aus, dass der Körpereinsatz bei allen 3 Trittmöglichkeiten, die ich mir jetzt mal ausgewählt habe (Schienbein, Rist und Ballen), gleich ist.
Das erspart mir schonmal ne Menge und die Fehlerquote ist gering.
Als nächstes muss ich nur einen Punkt nach dem anderen durchgehen.
Führt aber definitiv zu falschen Ergebnissen, da weder die Körpermechanik noch die zu verwenden Massen identisch sind.
Anhand der durchschnittlichen Beinlängen kann ich in 2 Minuten die grobe unterschiedliche Wuchtentwicklung bei nem Treffer ermitteln.
Was bitte soll denn "Wucht" im physikalischen Sinne sein? Impuls, Kraft, kinetische Energie?
Die unterschiedlichen Reichweiten zu vergleichen ist Pillepalle.
Ja, ist aber auich ziemlich trivial...
Die eigentliche Kunst geht los, wenn man die Trefferwirkung bei sich und dem Gegner haben will.
Beim Schienbein mag das gehen, aber beim Ballen ist das schon fast ne mechanische Königsdisziplin verbunden mit hohen anatomischen Kenntnisanforderungen.
Nach 20 Minuten hat man aber auch da grobe Ergebnisse.
Das bezweifle ich mal ganz stark, Du kannst doch nichtmal die Stoßzahl abschätzen. Das macht die Beschreibung eines realen Stoßes schon ziemlich schwierig, selbst unter der völlig unrealistischen Annahme dass alle Parameter außer der Elastizität des Stoßes identisch wären.
Genaue Berechnungen werden das nicht.
Aber es reicht aus um über den Daumen zu sagen (Werte sind jetzt willkürlich gewählt) Hier sind es 20% mehr Reichweite, da wird 30% mehr Impuls übertragen und da drüben sind die eigenen Extremitäten nur halb so großen Belastungen ausgesetzt.
Das würde mir nicht reichen, um es in ein Fachbuch zu schreiben.
Aber es reicht, um für sich zu entscheiden, was einem mehr wert ist.
Sorry, ich habe eher das Gefühl dass man die Zahlen die Du da rausbekommst genausogut raten oder würfeln kann, Du machst da mMn eindeutig zuviele ungenügende Annahmen...
Vrooktar
21-02-2012, 17:05
Also kannst du es doch nicht so einfach ausrechnen.
Da hab ich mit "trial & error" wesentlich schnelleren Erfolg, paar mal ausprobiert und ich weiss Bescheid.
gruss mac
Hast du nicht, weil es täuschen kann.
Es bringt einem in der Praxis eh nichts ob man nun einen 31,47548975239847& höheren Impuls erreicht oder einen überschlagenen 30%.
Mit dieser Zahl bin ich auf der sicheren Seite.
Allein schon weil du unterschiedliche Szenarien nicht einfach mal mit Trial & Error" durchgehen kannst.
Wenn ich die wesentlichen Rechnungen durch habe kann ich einfach einzelne Parameter verändern und damit viele Szenarien durchgehen und für sie alle zuverlässige Ergebnisse erhalten.
Das geht mit deiner Idee schlicht nicht.
Allein schon weil das Gefühl kein guter Indikator ist.
Das Schienbein beispielsweise fühlt sich sicherer an, ist aber schneller als der Ballen kaputt wenn du mal Pech hast.
Das Schienbein beispielsweise fühlt sich sicherer an, ist aber schneller als der Ballen kaputt wenn du mal Pech hast.
Der Ballen beispielsweise fühlt sich sicherer an, ist aber schneller als das Schienbein kaputt wenn du mal Pech hast. :D
Sorry, aber in meinen Augen bist du ein Hafensänger.
Deine Vermutungen haben doch nix mit Naturwissenschaft zu tun und deinen Behautungen lässt du auch nur hohle Phrasen folgen.
Mir ist das hier zu doof, rechne ruhig weiter, wenn es dich glücklich macht, bis jetzt kam nur heisse Luft.
Viel Erfolg.
mac
Vrooktar
21-02-2012, 17:29
Sorry, ich habe eher das Gefühl dass man die Zahlen die Du da rausbekommst genausogut raten oder würfeln kann, Du machst da mMn eindeutig zuviele ungenügende Annahmen...
Nein, und gleich weisst du auch warum
Führt aber definitiv zu falschen Ergebnissen, da weder die Körpermechanik noch die zu verwenden Massen identisch sind.
Die Massen sind identisch, immerhin ist es zwei mal der gleiche Mensch.
Mit der Körpermechanik triffst du aber einen guten Punkt.
Da ich aber davon ausgehe, dass die Techniken fast identisch ausgeführt werden, was in dem Sonderfall ausnahmsweise mal geht, kann ich das vernachlässigen.
Es bleibt aber mit der größte Posten, der überhaupt Fehlerquote verursacht, obgleich eine geringe.
Was bitte soll denn "Wucht" im physikalischen Sinne sein? Impuls, Kraft, kinetische Energie?
Wucht ist Impuls.
Das ist eigentlich klar definiert, aber ich sehe gerade dass das Wiki das nicht so genau sieht.
Ja, ist aber auich ziemlich trivial...
Korrekt, sollte man aber der Vollständigkeit halber, da man die Werte zu dem Zeitpunkt eh grad vorliegen hat, gleich mitnehmen.
Das bezweifle ich mal ganz stark, Du kannst doch nichtmal die Stoßzahl abschätzen. Das macht die Beschreibung eines realen Stoßes schon ziemlich schwierig, selbst unter der völlig unrealistischen Annahme dass alle Parameter außer der Elastizität des Stoßes identisch wären.
Das ist die zweite relevante Fehlerquote.
Das Problem ist aber hier nicht nah an die Realität zu kommen, sondern es so zu wählen, dass man keine zu speziellen Ergebnisse bekommt, die sofort Banane sind, wenn man statt dem Oberschenkel das Knie trifft.
Wenn man die reine Physik betrachtet sieht das kompliziert aus im Fall des Menschen ist das aber (zumindest hier) relativ einfach.
Was wir treffen ist praktisch nicht elastisch.
Und unser Bein reagiert nur dann relevant elastisch, wenn wir ihn falsch durchführen.
Schwieriger ist einzuschätzen wie hart (oder eben weich) das ist was wir treffen. Da geht nämlich das schwierigste Fach überhaupt los.
Die Mechanik des Gewebes.
Da hast du heftigste Differentialrechnung an der Backe.
Da habe ich das Glück, dass mein Professor sowas vor mir für seine Doktorarbeit vorgemacht hat.
Da das aber trotzdem der schwierigste Punkt bleibt belasse ichs immer bei groben Kennwerten.
Und selbst die sind schon ein Bonus, der beim Fazit eh keinen interessiert.
Bei nem Zusammenstoß mit nem Straßenschild ist es in erster Linie irrelevant ob es ein Stopschild oder ein Achtungsschild ist.
Manche Teile der Rechnung, die ich dafür durchführe sind eher Kontrollrechnungen, die sichergehen, dass das Ergebnis nicht verfälscht wird.
Es steht dir aber natürlich frei die Ergebnisse anzuzweifeln.
Sorry, Mann. Aber Wissenschaft ist nicht Stammtisch...
Für ihn doch, deswegen gibt er sich 8 Punkte. Ich hab erst nicht gedacht dass der echt ist:ups:
die idee der umfrage war sicher nicht schlecht..aber die umsetzung schon
Doch die Idee war schon sauschlecht:D
Sorry, aber in meinen Augen bist du ein Hafensänger.
Deine Vermutungen haben doch nix mit Naturwissenschaft zu tun und deinen Behautungen lässt du auch nur hohle Phrasen folgen.
Mir ist das hier zu doof, rechne ruhig weiter, wenn es dich glücklich macht, bis jetzt kam nur heisse Luft.
Nicht nur dass er nur Behauptungen aufstellt sondern dass er auch wahllos irgendwelche undefinierten Begriffe verwendet und so tut als müsste dann alles klar sein. Klar, wenn Wissenschaft für ihn bedeutet man kann behaupten was man will, aber muss es nicht belegen, dann wundert mich das mit den bescheidenen 8 wirklich, ich gebe ihm 12 mit Sternchen
Edit: Dieser Satz fasst es eigentlich treffend zusammen
Wucht ist Impuls.
Das ist eigentlich klar definiert, aber ich sehe gerade dass das Wiki das nicht so genau sieht.
die Wucht in Tüten
:megalach:
Vrooktar
21-02-2012, 18:20
Für ihn doch, deswegen gibt er sich 8 Punkte. Ich hab erst nicht gedacht dass der echt ist:ups:
Doch die Idee war schon sauschlecht:D
Nicht nur dass er nur Behauptungen aufstellt sondern dass er auch wahllos irgendwelche undefinierten Begriffe verwendet und so tut als müsste dann alles klar sein. Klar, wenn Wissenschaft für ihn bedeutet man kann behaupten was man will, aber muss es nicht belegen, dann wundert mich das mit den bescheidenen 8 wirklich, ich gebe ihm 12 mit Sternchen
Edit: Dieser Satz fasst es eigentlich treffend zusammen
Dass du nicht verstehst, was ich dir zu erklären versuche ist schade, dafür kann die Wissenschaft aber nix.
Dass du nicht verstehst, was ich dir zu erklären versuche ist schade, dafür kann die Wissenschaft aber nix.
Nein, die hat auch recht wenig damit zu tun
Vrooktar
21-02-2012, 18:23
Nein, die hat auch recht wenig damit zu tun
Zum Thema Muskelreibung (Das war ja das Thema was du zuerst erläutert haben wolltest und was du leider nicht verstehen konntest und auch nicht weiter nachfragtest) kannst du dich ja bei der Sportwissenschaft erkundigen.
Das Problem ist dort hinreichend bekannt und sicherlich auch in schriftlicher Form schon analysiert worden.
Andererseits, wenn du es nicht verstehst, wenn ichs dir erkläre wirst du nichtmal das Vorwort einer solchen wissenschaftlichen Untersuchung raffen....
Aber immerhin wirst du dann vielleicht ahnen, dass es möglicherweise schon was mit Wissenschaft zu tun hat.
Vrooktar : Ich Habe vermutlich schon irgendwelche Strukturen berechnet da warst du nicht mal geboren, also zügle dich bitte etwas.:mad:
Ich habe nie gesagt das man nicht Dinge ohne Grenzparameter grundsätzlich formelmäßig beschreiben kann.
Blos ich zweifle am Sinngehalt der Angelegenheit.
Wenn man nur einen Teil der Parameter hat kommt auch noch etwas heraus, das steht schon auf wackligen Füßen.
Wenn man aber im Grunde genomen nichts hat : Es bleibt die Formel mit "Ratemal mit Rosenthal" als Endergebnis.
Es fängt schon bei Kleinigkeiten an.
Hier wird z.B. fröhlich über Gewebe schwadroniert. Ja schön. Wieviel, wo, sind die Muskeln angespannt oder nicht, ist das Objket trainiert oder nicht. Wie ist die Grundphysiognomie ?
Das gleiche Spiel beim "Angreifer" . hat er gerade gegesen und ist deswegen langsamer etc pp.
D.h. beide essentiellen Eckpunkte sind nicht ansatzweise vernünftig bestimmnbar um eine brauchbare Quantifizierung hinzubekommen.
Diese Frage von Entweder und Oder und Vielleicht kann ich Seitenweise machen.
Daraus eine korrekte Rechnung mit aussagekräftigen Ergebnis ableiten zu wollen ist genauso ein Quatsch wie genau die Micro- Strömungsverhältnisse in Weichmetallschmelzen klar definieren zu wollen.
Die Vergleiche mit mechanischen Objekten resp. Mechanismen ist dementsprechend auch nur mangelnd zielführend.
Ein Straßenschild kann ich eben berechnen, Ein Auto kann ich berechnen wenn ich den Straßenbelag etc kenne. Sowas lernt man ca. im 4 Semester oder so. ( ist halt lange her )
Da lernt man aber auch das das genau eben nicht bei fast chaotischen Strukturen funktioniert. Der menschliche Körper ist eben ärgerlicheweise ein Tick komplexer als ein Roboter, egal wie modern.
Es bleibt also maximal die Grunderkenntnis .
Suche dir die strukturschwächste Stelle des Gegners und wirke so kräfitg wie möglich drauf ein.
Alles andere ist pure wissenschaftliche oder beser pseudowissenschaftliche Scharlatanerie ala Galileo Mysterie etc.
Was die Sportwissenschaft angeht : Die ist da ebenfalls nur bedingt zielführend. In erster Linie wird die Auswirkung auf den Trainierenden untersucht, weniger die Auswirkung des Trainierenden auf den Gegner. Das würde wie oben beschrieben auch wenig Sinn machen.
Aber schön, wenn es euch glücklich macht, rechnet schön weiter...
Vrooktar
21-02-2012, 18:48
Vrooktar : Ich Habe vermutlich schon irgendwelche Strukturen berechnet da warst du nicht mal geboren, also zügle dich bitte etwas.:mad:
Ich habe nie gesagt das man nicht Dinge ohne Grenzparameter grundsätzlich formelmäßig beschreiben kann.
Blos ich zweifle am Sinngehalt der Angelegenheit.
Wenn man nur einen Teil der Parameter hat kommt auch noch etwas heraus, das steht schon auf wackligen Füßen.
Wenn man aber im Grunde genomen nichts hat : Es bleibt die Formel mit "Ratemal mit Rosenthal" als Endergebnis.
Es fängt schon bei Kleinigkeiten an.
Hier wird z.B. fröhlich über Gewebe schwadroniert. Ja schön. Wieviel, wo, sind die Muskeln angespannt oder nicht, ist das Objket trainiert oder nicht. Wie ist die Grundphysiognomie ?
Das gleiche Spiel beim "Angreifer" . hat er gerade gegesen und ist deswegen langsamer etc pp.
D.h. beide essentiellen Eckpunkte sind nicht ansatzweise vernünftig bestimmnbar um eine brauchbare Quantifizierung hinzubekommen.
Diese Frage von Entweder und Oder und Vielleicht kann ich Seitenweise machen.
Daraus eine korrekte Rechnung mit aussagekräftigen Ergebnis ableiten zu wollen ist genauso ein Quatsch wie genau die Micro- Strömungsverhältnisse in Weichmetallschmelzen klar definieren zu wollen.
Die Vergleiche mit mechanischen Objekten resp. Mechanismen ist dementsprechend auch nur mangelnd zielführend.
Ein Straßenschild kann ich eben berechnen, Ein Auto kann ich berechnen wenn ich den Straßenbelag etc kenne. Sowas lernt man ca. im 4 Semester oder so. ( ist halt lange her )
Da lernt man aber auch das das genau eben nicht bei fast chaotischen Strukturen funktioniert. Der menschliche Körper ist eben ärgerlicheweise ein Tick komplexer als ein Roboter, egal wie modern.
Es bleibt also maximal die Grunderkenntnis .
Suche dir die strukturschwächste Stelle des Gegners und wirke so kräfitg wie möglich drauf ein.
Alles andere ist pure wissenschaftliche oder beser pseudowissenschaftliche Scharlatanerie ala Galileo Mysterie etc.
Was die Sportwissenschaft angeht : Die ist da ebenfalls nur bedingt zielführend. In erster Linie wird die Auswirkung auf den Trainierenden untersucht, weniger die Auswirkung des Trainierenden auf den Gegner. Das würde wie oben beschrieben auch wenig Sinn machen.
Aber schön, wenn es euch glücklich macht, rechnet schön weiter...
Punkt 1.
Wann du mit rechnen angefangen hast interessiert keinen Menschen.
Wenn du deine Kenntnisse aus den 60ern hast ist das eher ein negativer Faktor.....
Punkt 2.
Wenn du das so sehen willst ist das ok, kann ich teilweise auch nachvollziehen.
Punkt 3.
Du machst es dir schwerer als nötig.
Man kann mit einfachsten Ausschlussmethoden ein Problem einzeln und nacheinander auf einzelne Faktoren reduzieren.
So wie du das anstellst müsste man um auszurechnen was für Kräfte wirken, wenn ne Dose auf den Boden fällt, erst ne Probe vom Fußboden, dann von der Dose und Schlussendlich vom Doseninhalt ins Labor schicken.
Ich meine in gewisser Weise finde ich es bewundernswert, wenn du so einen Maßstab ansetzt.
Ist nur eben ziemlich unzweckmäßig.
Simplicius
21-02-2012, 19:00
Da hast du heftigste Differentialrechnung an der Backe.
Du meinst mit ableiten und so?
Das find ich gut, wenn man einen Schlag ableiten kann.
@Vrooktar.
Vorab : Ich wollte dich nicht kränken. Sollte ich es getan haben so tut es mir leid.
Zum Rest : Ich bin es numal gewohnt akademisch akkurat zu arbeiten. Dieses "Galileo-Rumgestochere" finde ich furchtbar.
Genau in die Kategorie fällt aber leider dein Punkt drei.
Sieh es mal so. Ausschließen kann man fixe Komponenten. Genau die haben wir aber nicht vorliegen.
Klar ich kan bei einem Probanden zu einem Zeitpunkt x Alles mögliche berechnen, blos hat diese Rechnung noch Gültigkeit in vier Stunden ? Angefangen von der Muskelfaserreibung bis zur Herzfrequenz ?
Mit ziemlicher Sicherheit nein.
Also erklär mir bitte, welchen Sinn es haben soll sowas bei einer KK zu berechnen. Ich würde es gerne verstehn.
Vrooktar
21-02-2012, 19:02
Du meinst mit ableiten und so?
Das find ich gut, wenn man einen Schlag ableiten kann.
Dabei gehts eher um die Hydromechanik im Körper des Gegners.
Ist aber auch nicht wirklich relevant, wenn es einem reicht grob abzuschätzen, was mit dem Gegner passiert.
So genau klappts ja am Ende eh nie.
Edit:
@Vrooktar.
Vorab : Ich wollte dich nicht kränken. Sollte ich es getan haben so tut es mir leid.
Zum Rest : Ich bin es numal gewohnt akademisch akkurat zu arbeiten. Dieses "Galileo-Rumgestochere" finde ich furchtbar.
Genau in die Kategorie fällt aber leider dein Punkt drei.
Sieh es mal so. Ausschließen kann man fixe Komponenten. Genau die haben wir aber nicht vorliegen.
Klar ich kan bei einem Probanden zu einem Zeitpunkt x Alles mögliche berechnen, blos hat diese Rechnung noch Gültigkeit in vier Stunden ? Angefangen von der Muskelfaserreibung bis zur Herzfrequenz ?
Mit ziemlicher Sicherheit nein.
Also erklär mir bitte, welchen Sinn es haben soll sowas bei einer KK zu berechnen. Ich würde es gerne verstehn.
Du hast mich nicht gekränkt, ich kann deinen Standpunkt ja verstehen.
Nur wenn ich mir das Verhältnis Erde - Sonne vorstellen will reicht es mir ein 1-Cent Stück auf den Fußboden zu legen und mir 3 Meter weiter ein Staubkorn zu denken.
Ich sehe keinen großen Vorteil darin, da dann noch ein Abenteuer mit Spektographie und trigonometrischen Funktionen draus zu machen.
Zum Thema Muskelreibung (Das war ja das Thema was du zuerst erläutert haben wolltest und was du leider nicht verstehen konntest und auch nicht weiter nachfragtest) kannst du dich ja bei der Sportwissenschaft erkundigen.
Das Problem ist dort hinreichend bekannt und sicherlich auch in schriftlicher Form schon analysiert worden.
Das schöne ist ja wenn einer nicht merkt wenn er sich zum Horst macht.
Du argumentierst also mit etwas was Dir in den Kram passt, aber weisst noch nichtmal ob es in schriftlicher(wie denn sonst, tradierte Volksweisen?) Form analysiert wurde? Dann ist es doch eine reine Behauptung unabhängig davon ob es tatsächlich so ist.
Du verwechselst eindeutig"Ich kann mir gut vorstellen dass das so ist" mit "das ist Fakt". Und damit bist Du eben am Stammtisch bestens aufgehoben, solltes aber nicht wissenschaftlich sagen da Du anscheinend nicht weißt was das bedeutet.
Du sprichst von Muskelreibung und weißt noch nichtmal was da reiben soll. Nur weil Du schonmal was von Luftreibung gehört hast, kann man doch nicht allenernstes behaupten man kenne sich aus und das müsste schon ähnlich sein. Als Stichwörter empfehle ich dir Viskosität und Dehnungsverkürzungszyklus. Dann kannst du noch überlegen wie sich Agonist und Antagonist aufeinander auswirken, Thema Muskeln machen nicht langsam.
Das interessante ist dass bei der Sportwissenschaft viele Disziplinen zusammenkommen, man spricht auch gerne von den Sportwissenschaften. Man hat nämlich festgestellt dass ein Kalenderidiot und sei er noch so gut in seinem Fach meistens ziemlichen Humbug verzapft weil er nur seinen und nicht andere relevante Bereiche sieht.
Hier für Dich, dann haste wenigstens mal was fundiertes Elastizität Muskel viskoeleastisch thixotropisch Wiemann (http://www.biowiss-sport.de/fopro_visco.htm)
Lies das und ich schreibe Dir wenigstens ein"war bemüht" unters Zeugniss. Aber jetzt kommt von Dir eh nur beleglose Grütze. Ich glaube Du würdest tot umfallen wenn Du wüsstest was ich studiert habe:D
... wenn Du wüsstest was ich studiert habe:D
„Sportpädagogik, Spezialisierung WingTsun“ :ups:
obwohl ....eher.... :idea:...
„Sportpädagogik, Spezialisierung Systema“
:D
Große Weisheit sich hier offenbart.
Ich hab mir ne 3 gegeben, weil ich finde, dass die 3 eine sehr schöne Zahl ist. :)
Die Massen sind identisch, immerhin ist es zwei mal der gleiche Mensch.
Nein, die effektive Masse ist eben nciht identisch, man wirft schließlich nicht mit dem Menschen nach dem Gegner sondern nutzt einen Körperteil um ihn zu schlagen/treten. Welche Masse man da einsetzt ist mit ncihten trivial und hochgradig abhängig von Technik, Körperschwerpunkt etc. pp.
Wucht ist Impuls.
Das ist eigentlich klar definiert, aber ich sehe gerade dass das Wiki das nicht so genau sieht. Wo bitte soll das denn so definiert sein? Mit Sicherheit in keinem gängigen Lehrbuch...
Wenn man die reine Physik betrachtet sieht das kompliziert aus im Fall des Menschen ist das aber (zumindest hier) relativ einfach.
Was wir treffen ist praktisch nicht elastisch.
Und unser Bein reagiert nur dann relevant elastisch, wenn wir ihn falsch durchführen. Schon alleine diese Annahme ist bei der Trefferfläche Fussballen/Spann in höchstem Maße unrealistisch, da verformt sich beim auftreffen einiges, kann man in slow motion Videos ziemlich gut sehen...
Schwieriger ist einzuschätzen wie hart (oder eben weich) das ist was wir treffen. Da geht nämlich das schwierigste Fach überhaupt los.
Die Mechanik des Gewebes.
Da hast du heftigste Differentialrechnung an der Backe.
Da habe ich das Glück, dass mein Professor sowas vor mir für seine Doktorarbeit vorgemacht hat.
Da das aber trotzdem der schwierigste Punkt bleibt belasse ichs immer bei groben Kennwerten.
Und selbst die sind schon ein Bonus, der beim Fazit eh keinen interessiert. Hast Du nen Link zu dieser Diss? Und warum sollte es egal sein ob der Stoß elasitsch oder inelastisch abläuft?
Es steht dir aber natürlich frei die Ergebnisse anzuzweifeln.
Naja, bis jetzt hast Du ehrlich gesagt noch nciht viel von Dir gegeben was mich vom gegenteil überzeugt hätte... Aber Du kannst ja mal ne Beispielrechnung posten, dann kann man evtl. konkreter diskutieren.
Ich geb mir ne 80, weil egal wie wenig ich kann, ich kann immernoch 10 mal so viel wie Vrooktar!
Kundalini
21-02-2012, 22:32
Die Umfrage berücksichtigt nur die Selbsteinschätzung der User, es fehlt ein Objektiver Massstab.
z.b.
Wer von euch hat:
Abitur
Fachhochschule/Uni Bachelor in Naturwissenschaften
Fachhochschule/Uni Master in Naturwissenschaften
Dr.rer.nat*
Prof.Dr.rer.nat*
*kerni&co`s dubiose Titel gelten natürlich nicht
Helmut Gensler
22-02-2012, 09:50
seit wann hat ein akademischer Grad eine nachweisbare Korrelation mit praktischen Fähigkeiten?
In der immer notwendigen Fehlerrechnung würde ich hier mindestens 30% Toleranz /Unschärfe / .. ansetzen.
Vrooktar
22-02-2012, 10:15
seit wann hat ein akademischer Grad eine nachweisbare Korrelation mit praktischen Fähigkeiten?
In der immer notwendigen Fehlerrechnung würde ich hier mindestens 30% Toleranz /Unschärfe / .. ansetzen.
Vollkommen korrekt.
Ausserdem, unzählige User würden sich auch hier Graduierungen geben, die sie nicht haben.
Man muss schlicht mit dem Ergebnis umgehen können.
@ Fips
Auf dich gehe ich auch nochmal ein.
Nein, die effektive Masse ist eben nciht identisch, man wirft schließlich nicht mit dem Menschen nach dem Gegner sondern nutzt einen Körperteil um ihn zu schlagen/treten. Welche Masse man da einsetzt ist mit ncihten trivial und hochgradig abhängig von Technik, Körperschwerpunkt etc. pp.
Ich gehe davon aus, dass der Tritt zweimal möglichst identisch ausgeführt wird (Um eben den Techikfaktor nicht zum wesentlichen zu machen).
Und wenn ein Tritt mit dem Rist und mit dem Schienbein beide male nahezu identisch ausgeführt wird ändert sich auch am Schwerpunkt auf einmal nichts.
Wo bitte soll das denn so definiert sein? Mit Sicherheit in keinem gängigen Lehrbuch...
So ausformuliert ist es von keiner wissenschaftlichen Komission bisher definiert worden, aber das wurde auch "Schnelligkeit" im Bezug auf v nicht.
Mit Wucht meint man im deutschen zu 85% etwas, was mit dem Impuls zusammenhängt. Ich nutze öfter mal Begriffe mit denen ein Normalsterblicher auch was anfangen kann.
Besonders dann, wenn es prinzipiell so einfach zu verstehen ist.
Schon alleine diese Annahme ist bei der Trefferfläche Fussballen/Spann in höchstem Maße unrealistisch, da verformt sich beim auftreffen einiges, kann man in slow motion Videos ziemlich gut sehen...
Dann mal her mit den Videos.
Hast Du nen Link zu dieser Diss? Und warum sollte es egal sein ob der Stoß elasitsch oder inelastisch abläuft?
Hatte sie vorliegen, aber ich denke mal schon, dass ich das im Internet finden kann. Kenne ja den Namen.
Egal ist sie, weil ich allgemeine Aussagen treffen will.
Wenn ich nur Vergleichskennwerte haben will kann ich gleiche Faktoren bei den einzelnen Techniken rauskürzen.
Dazu zählt auch die Elastizitätseigenschaft beim Angreifer.
Die beim Gegner betrifft das nicht.
Aber die lasse ich im vornherein weg.
Wenn ein Treffer mit Trefferfläche XY bei einer 80% elastischen Trefferzone der härteste ist, ändert sich das auch bei 70% Elastizität nicht.
Lediglich die genaue Bezifferung wandert, aber die braucht kein Mensch.
Naja, bis jetzt hast Du ehrlich gesagt noch nciht viel von Dir gegeben was mich vom gegenteil überzeugt hätte... Aber Du kannst ja mal ne Beispielrechnung posten, dann kann man evtl. konkreter diskutieren.
Ich weiss nichtmal ob ich sone Rechnung vernünftig hier posten könnte ohne, dass die mathematische Form allein schon zum Problem würde.
Ausserdem bist du der einzige den das überhaupt interessiert, weiss nicht ob ich mir deshalb die Mühe mache.
der herbie
22-02-2012, 10:17
Diplom-Verwaltungswirt, daher bleibe ich bei 3 Punkten.....:D:D
Glück auf
der herbie
PS: Und natürlich wegen meiner Ausführungen auf Seite 3
Simplicius
22-02-2012, 10:36
Ich nutze öfter mal Begriffe mit denen ein Normalsterblicher auch was anfangen kann.
Wenn einer, der mit Mühe kaum,
gekrochen ist auf einen Baum,
schon meint, dass er ein Vöglein wär,
so irrt sich der (WB)
Ich weiss nichtmal ob ich sone Rechnung vernünftig hier posten könnte ohne, dass die mathematische Form allein schon zum Problem würde.
ja, der Verdacht drängt sich auf:p
@Vrooktar :
Irgendwie erstaunst du mich.
Auf der eine Seite willst du ein System verstehen in dem du eine Münze auf den Boden legst und mit einem Staubkorn vergleichst, auf der anderen Seite probierst du mathematisch korrekt irgendwelche Rückschlüsse auf Grund nicht allgemeingültig messbarer Parameter zu bauen.
Wurscht ob das jetz die die Körperelastizität oder sonst was ist : Die kann man nicht allgemein in eine Formel quetschen, schon gar nicht bei einer Gefechtsprognose.
Man kann grob approximieren, ala "Münze und Staubkorn" aber berechnen kann man sowas nicht.
Das ist unwissenschaftlich , und sei mir nicht böse,ein Schlag in´s Gesicht für die Naturwissenschaft.
Übrigens gegen sehr gut gemachte Abschätzungen habe ich nichts einzuwenden, blos die haben halt mit sauberer Wissenschaft wenig zu tun, aber sie wirken manchmal Wunder bei der Gegnereinschätzung.
Ach so, wieso stellst du deine Thesen nicht mal in mathemathischer Form vor ? Ob ich das noch gebacken krieg, weis ich nicht bin arg aus der Übung, aber es gibt unter Garatie hier jüngere Kollegen die noch im Training sind beim Differenziale knacken und Matrizen foltern...etc.
Nick_Nick
22-02-2012, 10:43
@ Vrooktar,
Glückwunsch, dass du mit 21 (???) schon dein Physik- und Medizinstudium abgeschlosssen hast. Oder war´s schon mit 18 und du schreibst an deinen Dissertationen? Quatsch, du hast sie ja schon fertig. Und trotzdem so bescheiden geblieben.
Ich find´s wirklich Klasse, dass ich mal jemanden wie dich in Aktion erleben kann, das Forum bildet wirklich. Dachte immer bloß, das sind in Erzählungen maßlose Übertreibungen.
Mach doch mal eine Umfrage auf von "ich stelle mein Licht komplett unter den Scheffel" (0) bis "ich überschätze mich dermaßen, dass der Verdacht einer Persönlichkeitsstörung aufkommt" (10). Tipp: gib dir höchstens eine -1.
Vrooktar
22-02-2012, 11:08
@ Vrooktar,
Glückwunsch, dass du mit 21 (???) schon dein Physik- und Medizinstudium abgeschlosssen hast. Oder war´s schon mit 18 und du schreibst an deinen Dissertationen? Quatsch, du hast sie ja schon fertig. Und trotzdem so bescheiden geblieben.
Ich find´s wirklich Klasse, dass ich mal jemanden wie dich in Aktion erleben kann, das Forum bildet wirklich. Dachte immer bloß, das sind in Erzählungen maßlose Übertreibungen.
Mach doch mal eine Umfrage auf von "ich stelle mein Licht komplett unter den Scheffel" (0) bis "ich überschätze mich dermaßen, dass der Verdacht einer Persönlichkeitsstörung aufkommt" (10). Tipp: gib dir höchstens eine -1.
Das typische Physikstudium bringt dir nicht besonders viel, wenn du was für die Kampfkunst berechnen willst.
Um die Medizin isses da auch nicht so gut bestellt.
Da bringt die ein Ingenieurstudium mehr.
Besonders wenn an deiner Uni schon Belastungstests mit menschlichen Knochen durchgeführt wurden.
@Vrooktar :
Irgendwie erstaunst du mich.
Auf der eine Seite willst du ein System verstehen in dem du eine Münze auf den Boden le.......................................üngere Kollegen die noch im Training sind beim Differenziale knacken und Matrizen foltern...etc.
Ich entscheide mich nicht per se für eine Vorgehensweise.
Bei dem Sonnenvergleich ist ein solcher unkorrekter Vergleich nur schlicht dienlicher als eine genaue Berechnung.
Es gibt sicherlich unzählige Astronomiestudenten, die in dem Bereich bessere Berechnungen durchführen können als ich ohne auch nur entfernt eine Vorstellung im Kopf zu haben, die so greifbar ist.
Wenn man sich mit der Kampfkunst auseinandersetzt muss man damit leben, dass man nichts aber auch rein gar nichts genau berechnen kann.
Das weisst du ja selbst.
Auch hast du ja schon erwähnt, dass eine präzise Rechnung nicht nötig sein muss.
Wenn du das unwissenschaftlich findest ist das ok.
Ich würde sagen Kepler war auch nicht wissenschaftlich, wenn man es aus der Sichtweise betrachtet.
Bei dem Thema geht es um eine Tritttechnik.
Ich habe dazu noch keine Rechnung durchgeführt ich habe bisher nur erläutert wie ichs machen würde, weil es jemand unbedingt wissen wollte.
Aber dafür muss ich nicht jeden einzelnen Parameter berechnen.
Hier laufen irgendwie nur zwei Sorten von Menschen rum.
Die einen die nichtmal den Masseunterschied zwischen sich und dem Gegner berechnen wollen, weil man ja mit "Trial & Error" weiterkommt.
Und die anderen die jeden noch so jämmerlichen Parameter auf den Nanobruchteil der Relevanz festlegen wollen, bevor sie sich trauen nen Dosenöffner anzulegen.
Mit ersterem entwickelt man sich nicht weiter, weil man die Entwicklung im vornherein ablehnt.
Bei letzterem kommt man nicht voran, weil man an Altersschwäche stirbt, bevor man mit definieren der Grundparameter fertig ist.
Hm. Es ist also jämmerlich sauber zu argumentieren.
Rück deine Rechnung mal raus, sonst bist du halt nur ein Schaumschläger.
Es tut mir leid , das ich so einen harschen Ton bemühe, blos ausser "ich mach es nicht weil" kam bisher nichts, aber auch garnichts was irgendeiner wie auch immer gearteten Prüfung standgehalten hätte.
Ich meine es nicht böse, blos soweit ich weis hast du auch mal eine Uni von innen gesehen, also kennst du die Spielregeln.
Gruß
Kaji
Vrooktar
22-02-2012, 12:00
Was du meinst ist deine Sache.
Was du schreibst wirft dann eben das entsprechende Licht auf dich.
Bei mir entschuldigen musst du dich dafür nicht.
Genauso wenig, wie ich eine Rechnung aufstellen muss um jemandem zu erklären, wie ich etwas machen würde.
Wenn ich mal an einer Stelle wo es nötig ist ne Rechnung durchführe kannst du die ja gern bezeugen.
Weil jemand nicht versteht wie ich zu Ergebnissen käme stelle ich aber sicher keine Spaßrechnung auf.
der herbie
22-02-2012, 12:36
Was du meinst ist deine Sache.
Was du schreibst wirft dann eben das entsprechende Licht auf dich.
Bei mir entschuldigen musst du dich dafür nicht.
Genauso wenig, wie ich eine Rechnung aufstellen muss um jemandem zu erklären, wie ich etwas machen würde.
Wenn ich mal an einer Stelle wo es nötig ist ne Rechnung durchführe kannst du die ja gern bezeugen.
Weil jemand nicht versteht wie ich zu Ergebnissen käme stelle ich aber sicher keine Spaßrechnung auf.
Jetzt wird es aber langsam eng für Dich.... Wie auch immer geartetet Ergebnisse hast Du noch nicht präsentiert, einen für Naturwissenschaftler nachvollziehbaren Rechenweg willst oder kannst Du nicht liefern. Wo bleibt jetzt der InHalt DEINES Threads?
Ich habe interessiert mitgelesen und bin mir sicher, dass zumindest Kajihei weiß wovon er spricht.
Glück auf
der herbie
Vrooktar
22-02-2012, 12:39
Jetzt wird es aber langsam eng für Dich.... Wie auch immer geartetet Ergebnisse hast Du noch nicht präsentiert, einen für Naturwissenschaftler nachvollziehbaren Rechenweg willst oder kannst Du nicht liefern. Wo bleibt jetzt der InHalt DEINES Threads?
Ich habe interessiert mitgelesen und bin mir sicher, dass zumindest Kajihei weiß wovon er spricht.
Glück auf
der herbie
Bis jetzt hat Kaji auch nur lamentiert und von mir eine Rechnung gefordert.
Kenntnis muss man da schon reininterpretieren.
Ich kann dir gerne Rechnungen von mir liefern.
Aber sicher keine zu einem Thema, dass du bestimmst.
Gut dann deck ich mal partial meine Karten auf.
Erstmal ich hab Werkstoffwissenschften studiert mit Abschluß. Ob man es glaubt oder nicht an einer Uni nicht an so einer verquasten "Fachhochschule" die irgendwelche Pseudoingenieure in´s Feld schickt.
Zu Zeiten wo dieser Mundschenkschei..mit seiner Schmallippigkeit noch nicht aktuell war.
Ich habe als Tutor und nur sehr kurz als Assi gearbeitet. ( Mathematik und Physik )
Ich geb gerne zu das ich sehr viel vergessen hab und so eingerostet bin wie ein olles Getriebe, aber hohles Zeug seh ich trotzdem.
@Vroktaar
Ich seh es sehr simpel : Entweder du bringst mal Fakten oder es geht aus wie bei unser Schwertkampf-Debatte. Ich hab´s mal gelernt von der Pieke auf du nicht. Ergebnis : Wiederum keine Fakten ausser pseudo Wissenschaft.
Ich will dich nicht verletzen, aber entweder du tust Butter bei die Fische oder läst es.
Wenn nichts kommt, Sorry dann bist du einfach ein Troll.
Vrooktar
22-02-2012, 12:50
Schwertkampfdebatte?
Warst du das damals?
Wenn ja ist alles klar :megalach:
O.K Mal wieder unsachlich bis zum Anschlag. Liefer Fakten oder lass es. Bitte lass aber deine Griffel von der Wissenschaft.
Du erzählst hier irgendwelchen Quark ohne prüfbare Fakten zu liefern.
Was soll das ?
Also entweder Fakten die ich oder ein Kollege hier nachrechnen kann oder Schnautze halten.:mad:
Vrooktar
22-02-2012, 13:00
Ach hör mir doch auf.
Du hast hier noch nie irgendeinen Fakt geliefert.
Und damals bei der Diskussion als ich tatsächlich mal ne, zugegebenermaßen einfache, Rechnung hätte machen können bist du nichtmal darauf eingegangen und bist lieber in deiner eigenen kleinen Welt geblieben.
Da bin ich ernsthaft an den Herrn Kernspecht erinnert.
Edit:
Das muss ich teilweise zurücknehmen.
Für eine falsche Behauptung entschuldige ich mich.
Du warst nicht derjenige, mit dem ich dich jetzt assoziiert habe.
Habe es gerade nochmal nachgelesen.
der herbie
22-02-2012, 13:18
Bis jetzt hat Kaji auch nur lamentiert und von mir eine Rechnung gefordert.
Kenntnis muss man da schon reininterpretieren.
Ich kann dir gerne Rechnungen von mir liefern.
Aber sicher keine zu einem Thema, dass du bestimmst.
Oh, oh, bei der Eitelkeit gepackt was?:D:D
Ich höre da so einen leicht zickigen Unterton....
Ich mag auch gar kein Thema bestimmen und Du brauchst weder mir noch sonst jemanden etwas zu liefern. Darfst Dich halt nur nicht wundern, wenn Dich bei deinem Diskussionsgebahren keiner mehr ernst nimmt.
Ich bin raus, gute Nacht.
Glück auf,
der herbie
Vrooktar
22-02-2012, 13:22
Oh, oh, bei der Eitelkeit gepackt was?:D:D
Ich höre da so einen leicht zickigen Unterton....
Ich mag auch gar kein Thema bestimmen und Du brauchst weder mir noch sonst jemanden etwas zu liefern. Darfst Dich halt nur nicht wundern, wenn Dich bei deinem Diskussionsgebahren keiner mehr ernst nimmt.
Ich bin raus, gute Nacht.
Glück auf,
der herbie
Das ist nicht meine Intention keine Sorge.
Würde ich ernst genommen werden wollen würde ich mich bescheiden geben und behaupten, dass ich seit 8 Jahren MMA und BJJ mache.
Dann würde ich anders formuliert eben dem Mainstream folgen.
Das ist nicht meine Intention keine Sorge.
Würde ich ernst genommen werden wollen würde ich mich bescheiden geben und behaupten, dass ich seit 8 Jahren MMA und BJJ mache.
Dann würde ich anders formuliert eben dem Mainstream folgen.
Seit 8 Jahren aber nie einen Verein von innen gesehen soweit ich weiss oder?
Vrooktar
22-02-2012, 13:50
Seit 8 Jahren aber nie einen Verein von innen gesehen soweit ich weiss oder?
Tut mir Leid, ich habe vergessen den Konjunktiv zu unterstreichen und fett zu schreiben..........
Asahibier
22-02-2012, 14:05
Über was redet Ihr nochmal seit 6 Seiten???:ups:
Asahibier
22-02-2012, 14:09
Ich sollte eine neue Umfrage eröffnen...
"wie schätzt Ihr Eure kämpferischen Kenntnisse im Bezug auf das Kochen ein?
Von 1,243 (Ich hau Dir das Nudelholz so ins Kreuz das Du unterm Türspalt durch Limbo tanzen kannst)
bis 10,000 (ich filtettiere ALLES mit zwei Messern nach phillipinischer Tradition!)... :D
der herbie
22-02-2012, 14:25
Ich sollte eine neue Umfrage eröffnen...
"wie schätzt Ihr Eure kämpferischen Kenntnisse im Bezug auf das Kochen ein?
Von 1,243 (Ich hau Dir das Nudelholz so ins Kreuz das Du unterm Türspalt durch Limbo tanzen kannst)
bis 10,000 (ich filtettiere ALLES mit zwei Messern nach phillipinischer Tradition!)... :D
Ketzer!:D:D:D
Helmut Gensler
22-02-2012, 16:45
vielleicht mal ohne Polemik...
ich halte es grundsätzlich für sinnvoll -gerade im meinem Bereich- Erkenntnisse über verschiedene wege zu finden, um bessere Ergebnisse zu finden. Eine reine trial and error Methode finde ich ungut und irgendwie intellektuell unbefriedigend.
Wenn mir jemand da Formeln oder was auch immer Nützliches (!) gibt, bin ich erst mal dankbar.
@Helmut : Das mein ich ohne jeglichen Sarkasmus : Ich bewundere deine ausgleichende Art. Wenn ich mir ne Scheibe für mein cholerisches Gemüt davon abschneiden könnte würd ich´s tun.
@Vrooktar :
Ich hab noch nie Fakten geliefert ?
Tja mein Lieber dann würd ich mal im Japan Sektor reinschauen. Da hab ich von Preisangaben bis zu Literaturhinweisen schon ne ganze Menge Fakten geliefert. ( Wenn jemand genauer fragt schieb ich auch gerne noch Quellenangaben etc hinterher )
Was unsere Debatte hier angeht : Auf welches Faktum soll ich denn erwidern : Auf heiße Luft ?
Deine "Rechnung" damals : Nun ja..Sechs setzen.
Sorry aber Leute die mir mit fünfwertigen Kohlenstoff etc kommen halte ich eher für...Du darfst es dir aussuchen.
Übrigens : Ich habe das Thema nicht festgelegt, sondern du selbst.
Ich finde es toll das du nicht mal für deine eigene These was auf dem Tisch hast.
Insofern entbehrt deine Trollerei ich würde dir hier irgendwie ein Thema aufzwingen wollen jeglicher Gundlage.
Dein Versuch nivelierend noch irgendwie zurückrudern zu wollen : Nein, nix da.
Du hast hier angefangen, also raus mit der mathematischen Beschreibung des Problems.
Übrigens Vrooktar, ich habe nie eine Spaßrechnung eingefordert, sondern genau wie der Herr Gensler ein erklärendes mathematisches Konzept in Formelform.
Matehmatik ist nun mal die beschreibende Form in der Naturwissenschaft.
Über was redet Ihr nochmal seit 6 Seiten???:ups:
+ 1
Gute Frage :rolleyes:
Antwort : Müll :D
MfG Ralph
Weniger. Eher ein Therapieversuch........
AlfaWhiskey
22-02-2012, 21:14
Es geht um Kampfsport oder? Ich hau da rein wo es am meisten weh tut und was noch die Regeln entsprechen.
Was nur los mit machen Leuten....
Es geht darum, dass Frukti schreibt
Ich hab mir ne 8 gegeben.
Wie "Ich kann viele physikalische Probleme lösen die mit dem Kampf zusammenhängen und gegebenenfalls auch Modelle aufstellen, die noch unbekannte Zusammenhänge rechnerisch nachvollziehbar machen. ...
aber keine Rechnungen posten kann weil die zu krass wären
ausserdem versucht er lieber mit "Normalsterblichen" (uns) auf deren Niveau zu reden, was natürlich bei einem Mann vom Status Fruktis nicht ganz leicht ist.
Helmut Gensler
23-02-2012, 09:21
.. hic Rhodos, hic salta!
also warten wir zuerst und sehnlichst auf eine allgemein verständliche Analyse, welche Komponenten in welchen Zusammenhängen zu sehen sind und auf welches Ziel sie hinauslaufen. das ist doch wohl der wissenschaftliche Weg. Den Schritt der mathematischen Aufarbeitung können wir dann in Ruhe ansehen, wenn diese meistens nichtliearen Abhängigkeiten beschrieben und allgemein akzeptiert sind.
Vrooktar
23-02-2012, 09:27
Hab mich nochmal hingesetzt und mich aus Langeweile entschlossen doch noch ne Rechnung dazu zu machen.
Bin übern Daumen so zu nem Drittel fertig.
Sind bis jetzt 3 Seiten, weiss einer obs hier bei einfachen Posts ne Zeichenbegrenzung gibt?
Ordentliche Mathe besteht aus Verkürzen. Nicht Masse gleich Klasse. Lesbar muß der Kram noch bleiben, gell ?
Vielleicht wäre es auch sinnvoll wenn du deine Überlegung mal abgesehn von der Formel auch noch so umreist.
Das hätte den Vorteil das auch Nichtmathematiker dir folgen können und das die Formel ansich leichter zu durchleuchten wird.
Aber das hat Herr Gensler ja schon vorgeschlagen.
Aber schön das du der Bitte nachkommst. :)
Vrooktar
23-02-2012, 10:29
Ich mache die Rechnung ja nicht nur für mich selbst.
Ich versuche das soweit immer für meine Schüler nachvollziehbar zu machen.
Die sind zwar soweit geschult, dass sie die Prinzipien kennen um die es geht, aber Matheabgeher sind sie meist trotzdem nicht.
Ich denke mal schon, dass es ein "benutzerfreundlicher" Überschlag wird.
Phrachao-Suea
23-02-2012, 11:59
Ich versuche das soweit immer für meine Schüler nachvollziehbar zu machen.
Mit 21 schon Mathelehrer? ;)
Vrooktar
23-02-2012, 13:32
Mit 21 schon Mathelehrer? ;)
Du wirst lachen, aber als Ingenieur braucht man bessere Mathekenntnisse ^^
Aber davon ab, zu meinen Schülern muss ich weiter nichts sagen.
Die meisten wissen ja was es grob mit denen auf sich hat und megamäßig zur Sache tun die auch nix.
Phrachao-Suea
23-02-2012, 14:08
Du wirst lachen, aber als Ingenieur braucht man bessere Mathekenntnisse ^^
Aber davon ab, zu meinen Schülern muss ich weiter nichts sagen.
Die meisten wissen ja was es grob mit denen auf sich hat und megamäßig zur Sache tun die auch nix.
Nein,nein zu deinen drei weiteren "Schülern" muss du wirklich nichts sagen...ein Ingenieur der Kampfsport-Rechnungen aufstellt...:o:rolleyes:
Vrooktar
23-02-2012, 14:12
Nein,nein zu deinen drei weiteren "Schülern" muss du wirklich nichts sagen...ein Ingenieur der Kampfsport-Rechnungen aufstellt...:o:rolleyes:
Ich möchte anmerken, dass ich ein Ingenieur in Ausbildung bin.
Ich will mir nicht anmaßen mich mit einem ausgebildeten Ingenieur gleichzusetzen.
Phrachao-Suea
23-02-2012, 14:14
Ich möchte anmerken, dass ich ein Ingenieur in Ausbildung bin.
Ich will mir nicht anmaßen mich mit einem ausgebildeten Ingenieur gleichzusetzen.
Ach mal etwas was du dir nicht anmaßt,nett.
Der Baer
23-02-2012, 14:25
Nein,nein zu deinen drei weiteren "Schülern" muss du wirklich nichts sagen...ein Ingenieur der Kampfsport-Rechnungen aufstellt...:o:rolleyes:
Sicher. Warum nicht?
ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/)
Ralf ist Maschinenbau-Ingenieur. :D
Gruß,
der Baer
Ähm, wie wär´s mal mit etwas Fairness Freunde ?
Gut Vrooktar nervt partial ziemlich, blos jetzt will er es mal life vorführen, also
müssen wir ihm auch die Chance geben.
Ich gebe aber gerne zu das ich das Ergebis fast bildlich vor mir sehe : Bei der gestellten Aufgabe, der Frage nach der mathemischen Formulierungen eines ganzen Konzeptes kann fast nur 42 rauskommen....
Aber ich wart es jetzt mal ab was kümmt.
Übrigens wieso sollte man als Ingenieur KK´s nicht partial berechnen können ? Solange wir uns im Rahmen der Physik bewegen und eine brauchbaren Versuchsaufbau haben etc kann man durchaus Momentaufnahmen erfassen.
Mhysthisch ist da doch nichts.
Bei unserem Freund Vrooktar seh ich blos wegen der Konzeptstrategie schwarz...
Aber wie gesagt, ich wart ab was kümmt.
Gruß
Kaji
Ich gebe aber gerne zu das ich das Ergebis fast bildlich vor mir sehe : Bei der gestellten Aufgabe, der Frage nach der mathemischen Formulierungen eines ganzen Konzeptes kann fast nur 42 rauskommen....
Aber ich wart es jetzt mal ab was kümmt.
:D
Laut eigener Aussage ist er auf Seite 3 und hat, nach ersten Einschätzungen, ungefähr ein Drittel gelöst. :D
Mac
P.s. ich glaube Vrooktar studiert in Plovdiv/Bulgarien, die haben einen extra Fachbereich dafür
Ich hab mir zwar nicht alles durchgelesen, würde aber sagen, dass die wichtigsten Gleichungen für einen Kampf folgendermaßen lauten müssten:
1+1=1 (richtiger Kampf mit voll brutal und so)
1+1=2 (Pussykampf, Nerds oder Grundschüler)
1+1= ziemlich viel (Stress am Bahnhof oder inner Disse)
:p
So viel zur Mathematik...jetzt überlasse ich das Feld wieder den Naturwissenschaftlern :cool:
Ich hab mir zwar nicht alles durchgelesen, würde aber sagen, dass die wichtigsten Gleichungen für einen Kampf folgendermaßen lauten müssten:
1+1=1 (richtiger Kampf mit voll brutal und so)
1+1=2 (Pussykampf, Nerds oder Grundschüler)
1+1= ziemlich viel (Stress am Bahnhof oder inner Disse)
:p
So viel zur Mathematik...jetzt überlasse ich das Feld wieder den Naturwissenschaftlern :cool:
Wenn ich das im relativen Kontext sehe kommen wir also dabei raus :
Eine einfache Ohrfeige z.B. ist für viele Nerds, Pussys und Grundschüler schon ein richtig Kampf, voll brutal also.
Also sollte eigentlich Zeile 1 mit Zeile zwei ident sein
Daraus folgt 1 = 2, da ja bei beiden Zeilen die zwingend eingrenzende Vorraussetzung 1 +1 geben ist. ( Und 1+1 sollte ja irgendwie mit 1+1 ident sein, oder ? )
irgendwie hat es mich, hat mal jemand nen quadratischen Kreis...Gacker..Jodel..
Wer das für ernsthaft Logik hält, gehört erschossen
( Und 1+1 sollte ja irgendwie mit 1+1 ident sein, oder ? )
i
Wer das für ernsthaft Logik hält, gehört erschossen
:D Ich gebe zu, in der bekannten MAthematik mag das zutreffen...aber nicht in einer Kampfkunstmathematik, denn wir wissen alle, dass da nicht 1=1 gilt....aber jetzt wirklich genug Blödsinn für heute...:)
Helmut Gensler
24-02-2012, 08:43
Um beim mathematischen "Paradoxon" zu bleiben: Je nach System ist die Lösung für 1+1 = 0,1,2,10 oder 11. Das hängt alleine von den Vorgaben ab und alle 5 Lösungen sind richtig.
Also warten wir ab, welche Komponenten in welchen Relationen in die Formeln eingehen. dann können wir uns darüber "streiten", ob diese Zuordnung so richtg sein kann.
Mein Beispiel aus dem Tribok: das optimale Verhältnis zwischen dem Last- und dem Zugarm ist 5,2. Warum gerade diese Zahl? Einem rein theoretischen Mathematiker wäre die kaum eingefallen!
Deswegen hoffe ich ja das er zumindest eine Legende angibt, sonst kann man nur raten welcher Teil zu was gehört. Das würde zwar auch bunte Ergbnisse zeitigen, aber wäre irgendwie nicht zielführend. ( Oh, das ist der Elastizität vom Knüppel und nicht die vom Brustbein, ups....:o)
Wie gesagt warten wir es ab.
DerUnkurze
24-02-2012, 09:30
1+1=1 (richtiger Kampf mit voll brutal und so)
1+1=2 (Pussykampf, Nerds oder Grundschüler)
1+1= ziemlich viel (Stress am Bahnhof oder inner Disse)
Hier fehlt ganz klar die Variante
1+1=0 (eine bekannte Option im Kampf mit Klingenwaffen)
Simplicius
24-02-2012, 09:34
Mein Beispiel aus dem Tribok: das optimale Verhältnis zwischen dem Last- und dem Zugarm ist 5,2. Warum gerade diese Zahl? Einem rein theoretischen Mathematiker wäre die kaum eingefallen!
natürlich nicht, der beschäftigt sich ja nicht mit praktischen Problemen.
Jemand der sich mit angewandter Mathematik oder angewandter Mechanik auskennt wahrscheinlich schon.
Vrooktar
24-02-2012, 09:57
Ein Mathematiker will seinen neuesten Beweis als Bild aufhängen. Leider ist keiner da, der den Nagel reinhaut. Naja, nimmt er Leiter, Nagel und Hammer und hält den Nagel mit dem Kopf zur Wand.
Gerade als er zuschlagen will, schaut er noch mal genau hin - und stutzt, er überlegt und überlegt und überlegt - nach 5 Minuten konzentrierten Hinschauen hat er's: "Das ist ein Nagel für die gegenüberliegende Wand!"
punktpunktpunkt
24-02-2012, 10:22
Ein Mathematiker will seinen neuesten Beweis als Bild aufhängen. Leider ist keiner da, der den Nagel reinhaut. Naja, nimmt er Leiter, Nagel und Hammer und hält den Nagel mit dem Kopf zur Wand.
Gerade als er zuschlagen will, schaut er noch mal genau hin - und stutzt, er überlegt und überlegt und überlegt - nach 5 Minuten konzentrierten Hinschauen hat er's: "Das ist ein Nagel für die gegenüberliegende Wand!"
"Stadienmodell FAKKEL
Das Stadienmodell FAKKEL wurde erstmals 1983 von Lars Clausen publiziert.[10] und beschreibt idealtypisch sechs gesellschaftliche Stadien des sozialen Wandels zur Katastrophe hin:
1. die "Friedensstiftung" - eine einschneidende Notlage ist behoben worden, der soziale Wandel dorthin ist gründlich, schnell und realistisch gewesen, Experten und Laien sind Verbündete;
2. die "Alltagsbildung", noch unterteilt in „Institutionalisierung“ und „Routinisierung“ - ein infolge dessen unnötig erscheinender und sehr langsamer neuer sozialer Wandel, aber die Expertenrolle etabliert sich mit zunehmendem Abstand von der Friedensstiftung abgesondert von den Laien, d. h. die Gesellschaft magisiert sich ,
3. die "Klassenformation" - das „Experten-Laien-Syndrom“ - radikalisiert sich, d. h. beide Subkulturen trennen sich voneinander, zunehmend verächtlich (Experten gegenüber Laien) bzw. misstrauisch (umgekehrt), so dass sich neuartige Katastrophenmöglichkeiten unbemerkt aufbauen;
4. der "Katastropheneintritt" - neuartige Katastrophen treten also unvermutet (rapide) ein;
5. das "Ende aller Sicherheit" - die soziale Entnetzung greift um sich, das Vertrauen in die Experten ist gänzlich verlorengegangen, aufs Ganze werden die Laien notgedrungen zu kurzsichtig fortwurstelnden und anomischen 'Katastrophenrealisten', das unterbindet weiteren gesamtgesellschaftlichen Wandel, seine Radikalität geht also zurück;
6. die "Liquidation der Werte", bei praktisch missachteten und nun in Vergessenheit geratenden alten Werthaltungen wird der verzweifelte Zustand stationär, Verlangsamung des Wandels. Die Gesellschaft geht in der Folge unter, teilt sich, schließt sich anderen Gesellschaften (Invasoren) an oder findet doch eine eigene ‚Lösung‘ (= neue „Friedensstiftung“)."
Katastrophensoziologie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/FAKKEL)
Ein Mathematiker will seinen neuesten Beweis als Bild aufhängen. Leider ist keiner da, der den Nagel reinhaut. Naja, nimmt er Leiter, Nagel und Hammer und hält den Nagel mit dem Kopf zur Wand.
Gerade als er zuschlagen will, schaut er noch mal genau hin - und stutzt, er überlegt und überlegt und überlegt - nach 5 Minuten konzentrierten Hinschauen hat er's: "Das ist ein Nagel für die gegenüberliegende Wand!"
Och studier mal weiter. Du wirst sehn wie schnell du auch zu einem zahlendrehenden Futzi wirst. Läst sich leider nicht vermeiden bei Ingenieurstudiengängen :D
Vrooktar
24-02-2012, 12:06
Och studier mal weiter. Du wirst sehn wie schnell du auch zu einem zahlendrehenden Futzi wirst. Läst sich leider nicht vermeiden bei Ingenieurstudiengängen :D
Schon möglich.
Aber ich habe die Hoffnung, dass meine Zahlendrehereien dann noch einen Bezug zur Realität haben.
Bei Gebäuden eine berechtigte Hoffnung, wie ich geglaubt habe als ich mich eingeschrieben habe.
Hier fehlt ganz klar die Variante
1+1=0 (eine bekannte Option im Kampf mit Klingenwaffen)
:D stimmt, mein Fehler, bei uns im VT werden nur sehr selten :cool: die Kurzschwerter eingesetzt...da vergisst man so etwas...Aber jetzt haben wir ja alle wichtigen Gleichungen...Dann kann sich Vrooktar das Rechnen sparen...;)
Simplicius
24-02-2012, 12:36
Dann kann sich Vrooktar das Rechnen sparen...;)
Nein, die "Rechnung" möchte ich jetzt sehen.
Vrooktar
24-02-2012, 13:45
Nein, die "Rechnung" möchte ich jetzt sehen.
Naja "jetzt" is schlecht.
Vielleicht werd ich aber heute noch fertig.
Simplicius
24-02-2012, 14:17
Naja "jetzt" is schlecht.
Vielleicht werd ich aber heute noch fertig.
das "jetzt" bezog sich auf den Zeitpunkt des Wunsches, nicht auf den Zeitpunkt der Fertigstellung.
Lass Dir also Zeit. :)
@Vrooktar :
Las dir Zeit. Aber tu mir einen Gefallen, geh bitte nach dem Grundsatz vor "In der Kürze liegt die Würze" oder wie mein einer Prof sagte : "Idiotisch lange Rechnungen les ich nicht". Die Kunst ist halt die sinnvolle Zuammenfassung, auch wenn ich da selber , zu meiner Schande , nur mittelbegabt bin.:o
Ansonsten : Denk bitte an die Legende etc. O.K ?
Bin gespannt.
Kaji.
Vrooktar
24-02-2012, 18:43
Fragestellung: Was ist für einen Lowkick die optimale Trefferfläche?
Es kursieren die 3 Optionen Spann, Ballen und Schienbein.
Anatomische Ausgangswerte beziehen sich auf Vrooktar.
Reichweite
Die Reichweite wird empirisch ermittelt. Der Proband steht dabei in seitlich versetzter Haltung vor einem Objekt dessen Abstand vom linken, vorderen Fuß genau definiert ist. Er tritt dann mit einem horizontalen Tritt auf Hüfthöhe, was der maximalen Reichweite entspricht. Die Tritte werden so durchgeführt, dass sich der Standpunkt des Probanden durch die Ausführung nur unwesentlich verändert. Die Distanz wird variiert, bis nach genügender Versuchszahl die maximale effektive Distanz ermittelt wurde. Dieses Prozedere wird mit allen 3 Varianten wiederholt und das Ergebnis in cm angegeben.
Trefferfläche ermittelte effektive Reichweite
Ballen 118 cm
Spann 110 cm
Schienbein 80-95 cm
(Bis zur Fußspitze wären es 127cm)
Die größte Reichweite bietet eindeutig der Ballen. Der Spann verursacht im Vergleich dazu geringe Einbußen, das Schienbein dagegen erhebliche.
Beachtenswert ist dabei folgendes:
Das Schienbein ermöglicht hier als Trefferfläche den einleuchtenden Vorteil, dass die Trefferfläche am flexibelsten ist. Während der Ballen und der Spann sehr eng definiert sind gewährt das Schienbein einen großzügigen Intervall.
Durchschlagskraft
Die Durchschlagskraft wird rechnerisch, überschlagsweise ermittelt. Als Spitzengeschwindigkeit an der Fußspitze werden 11 m/s angenommen [1] . Ermittelt wird zuerst der Impuls des agierenden Beines. Da bei betrachtetem Tritt vor allem der Impuls dieses Beins zum Angriff genutzt wird und sich die Bewegung des restlichen Körpers in unserem Fall nicht bei den einzelnen Trefferflächen voneinander unterscheiden soll reicht das für ein vergleichbares Ergebnis. Auf diese Weise umgehen wir Terme mit Variablen die ohne immensen Aufwand nicht festzusetzen sind. Der Impuls entspricht dem Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Da sich alle Teile des Beins im Augenblick des Treffers in die gleiche Richtung bewegen können die Einzelimpulse der einzelnen Körperteile addiert werden.
Massen:
Fuß: 1,5% entspricht 2,04 kg
Unterschenkel: 4,5% entspricht 6,12 kg
Oberschenkel: 12% entspricht 16,32 kg [2]
Die Spitzengeschwindigkeit des Trittes wird an der Fußspitze erreicht. Diese ist 127cm vom Mittelpunkt der Drehbewegung entfernt. An diesem Mittelpunkt ist während dem Tritt der Standfuß positioniert über dem der Schwerpunkt liegen muss, sonst könnte man so statisch nicht stehen, und durch den die Drehachse der Trittdrehung gehen muss, da diese immer durch den Körperschwerpunkt geht und in der, nährungsweise, horizontalen getreten wurde. Da der Weg, den ein Teil des Beins bei einer Kreisbewegung zurücklegt liniear mit dem Abstand vom Mittelpunkt zunimmt können auf diese Weise die Durchschnittsgeschwindigkeiten der einzelnen Körperteile ermittelt werden, wenn man die Position der Teilschwerpunkte kennt [3] . Der Abstände der Teilschwerpunkte vom Mittelpunkt lauten wie folgt:
Körperteil Abstand des Schwerpunktes vom Mittelpunkt der Drehbewegung
Fuß 111 cm
Unterschenkel 76 cm
Oberschenkel 30 cm
Die Geschwindigkeiten können nun aufgrund der einfachen linearen Beziehung die dem Umfang eines Kreises im Verhältnis zu seinem Durchmesser zugrunde liegt (Der Durchmesser multipliziert mit der Kreiszahl ergibt den Umfang) mit dem Dreisatz errechnet werden.
Durchschnittsgeschwindigkeit des Fußes:
127/100 = 1,27
111/1,27 = 87,401574803149606299212598425197
87,401574803149606299212598425197/100 = 0,87401574803149606299212598425197
0,87401574803149606299212598425197 * 11 = 9,6141732283464566929133858267717
Durchschnittsgeschwindigkeit des Fußes: 9,6142 m/s
Der daraus entstehende Impuls beträgt (In Ns = kg * m/s) nach dem simplen Zusammenhang P = m * v:
19,6129 Ns
Bei Unterschenkel und Oberschenkel wird genauso vorgegangen
Durchschnittsgeschwindigkeit des Unterschenkels: 6,5827 m/s
Impuls: 40,286 Ns
Durchschnittsgeschwindigkeit des Oberschenkels: 2,5894 m/s
Impuls: 42,4063 Ns
Dieser Impuls unterscheidet sich bei den 3 verwendeten Trefferflächen nur unwesentlich und ist Ausgangspunkt für die weiterführenden Vergleiche.
Basis unserer ganzen Berechnung der „Durchschlagskraft“ sind die 3 Impulse die die Hauptwirkung des Treffers ausmachen. Als nächstes müssen die Kräfte errechnet werden, die durch diese Impulse verursacht werden. Angestrebtes Ergebnis sind 3 einzelne Kräfte, die im darauf folgenden Schritt verwertet werden können. Dafür brauchen wir als nächsten Ausgangswert die Zeit, die gebraucht wird um die Bewegung des Beins zu bremsen. Tatsächliche, negative (Weil es sich ja um eine Abbremsung handelt) Beschleunigungsspitzen sind bei den gegebenen Ausgangswerten so ohne umfangreichstem eigenen Versuchsaufbau kontrolliert nicht zu ermitteln. Diese fehlende Variable macht es unmöglich einen genauen Wert für die resultierenden Kräfte zu ermitteln. Wird für die Berechnung dieser Kräfte allerdings ein in allen 3 Fällen „gleich falscher“ Wert gewählt so bleibt die Vergleichbarkeit der Ergebnisse erhalten. Ein Treffer, wie durch einen Tritt, verursacht normalerweise eine nichtlineare Kraftentwicklung, dessen graphische Darstellung einen Höchstwert zu einem konkreten Zeitpunkt darstellen würde. Um eine auf alle 3 Techniken anwendbare und dabei halbwegs nachvollziehbare „Entschleunigung“ zu erhalten greifen wir stattdessen auf den Durchschnittswert der Verlangsamung der gesamten Bewegung, also die Zeit die benötigt wird das Bein von der Maximalgeschwindigkeit auf 0 abzubremsen, zurück.
Dieses Zeitfenster in dem die gesamte Impulsübertragung vonstattengehen muss wurde auf empirischem Wege grob festgelegt. Dazu wurden die Tritte aus 52 UFC Kämpfen mit einem Videoprogramm bei einer Verlangsamung auf 25% analysiert und die Zeit vom ersten Kontakt bis zum Stillstand des Trittes gemessen. Nahezu alle Tritte weisen dabei eine „Entschleunigungszeit“ zwischen 50ms und 75ms auf (Messgenauigkeit +- 12,5ms). Ein Unterschied zwischen einzelnen Trefferflächen oder Teilschwerpunkten ist nicht auszumachen. Unter erträglichen Genauigkeitseinbußen wird daraus folgernd fortan davon ausgegangen, dass eine entsprechende Verzögerung für unseren Zweck vernachlässigbar ist. Da sich spätere Rechnungen noch mit der Belastung der angreifenden Körperteile befassen wählen wir für unsere Rechnungen den Wert, der die größeren Kräfte verursacht, also 50ms.
Für eine Kraft die durch eine Impulsübertragung entsteht gilt:
dp / dt = F
Das ergibt im Folgenden:
Fuß:
19,6129 Ns / 0,05 s = 392,258 N
Unterschenkel:
40,286 Ns / 0,05 s = 805,72 N
Oberschenkel:
42,4063 Ns / 0,05 s = 848,126 N
Mit den bis jetzt zusammengetragenen Daten ist es möglich ein statisches System aufzustellen.
(Siehe beigefügte Skizze)
Zu sehen sind 3 wesentliche Dinge. Der horizontale Stab stellt das Bein dar. Die Pfeile symbolisieren die wirkenden Kräfte, die uns mittlerweile bekannt sind. Die rot markierten Dreiecke stellen die Punkte dar, die den Kräften entgegenstehen. Dieses System ist Drei mal untereinander dargestellt, da der zweite Kontaktpunkt bei allen 3 Tritttechniken ein anderer ist. Aus dem dritten Newtonschen Gesetz (Actio = Reactio) ist klar, dass Kräfte immer paarweise auftreten. In unserem Fall heisst das, dass die drei Kräfte zusammen genauso groß sein müssen wie die 2, die ihnen im Hüftgelenk und am Kontaktpunkt zum Gegner gegenüberstehen. Das gleiche gilt für die Drehmomente, die bei so einem Fall auftreten. Da wir davon ausgehen, dass bei dem Tritt das Bein ganz bleibt müssen auch diese sich für jeden Punkt des Systems im Gleichgewicht befinden. Das bildet die Grundlage der folgenden Berechnungen.
Der Ballen:
Der erste Punkt an dem die wirkende Kraft ermittelt wird ist das Hüftgelenk. Wir stellen dafür eine Gleichung auf in der nur eine Variable vorkommt, die wir nicht kennen. Für jeden beliebigen Punkt im Bein gilt, dass die Summe der Momente, die in einer Richtung darauf wirken gleich der Summe der Momente ist, die andersherum wirken. Wenn wir als Drehpunkt den Berührungspunkt von Ballen und Gegner wählen fällt die Kraft am Ballen als Verursacher eines Drehmomentes weg, da der Hebelarm genau 0 ist. Die restlichen Kräfte die dann noch in der Gleichung auftreten sind nur die 3 Kräfte, die wir kennen und die Kraft am Hüftgelenk:
0,07m * 392,258 N + 0,38m * 805,72 N + 0,88m * 848,126 N – 1,11m * X = 0
27,45806 Nm + 306,1736 Nm + 746,35088 Nm = 1,11m * X
X = 972,9644 N
Damit können wir die vertikal ansetzenden Kräfte (In dem Fall alle) einander gegenrechnen und so einfach auch die letzte fehlende Kraft ermitteln.
392,258 N + 805,72 N + 848,126 N = 972,9644 N + X
X = 1073,1396 N
Dieses Ergebnis ist also die Kraft die bei den gegebenen Parametern auf den Gegner wirkt. Und nicht zuletzt auch auf die eigene Extremität.
Rist:
0,34m * 805,72 N + 0,8m * 848,126 N = 0,01m * 392,258 N + 1,03m * X
273,9448 Nm + 678,5008 Nm - 3,92258 Nm = X * 1,03
X = 920,9039 N
392,258 N + 805,72 N + 848,126 N = 920,9039 N + X
X = 1125,2001 N
Schienbein:
0,04m * 805,72 N + 0,5m * 848,126 N = 0,31m * 392,258 N + 0,73m * X
32,2288 Nm + 424,063 Nm – 121,59998 = 0,73m * X
X = 458,4819 N
392,258 N + 805,72 N + 848,126 N = 458,4819 N + X
X = 1587,6221 N
Aus diesen Berechnungen kann man bereits zwei Schlüsse ziehen:
1. Beim Tritt mit dem Schienbein (100%) wirken auf den Gegner erheblich größere Kräfte als bei den beiden zum Vergleich stehenden Alternativen Rist (71%) und Ballen (68%).
2. Beim Tritt mit dem Schienbein wirken auf das eigene Hüftgelenk wesentlich geringere Kräfte als bei den beiden zum Vergleich stehenden Alternativen Rist und Ballen.
Die Ergebnisse dieser Rechnung können, was Aussagen zu Eigenschaften der einzelnen Trittflächen relativ zueinander angeht, als recht zuverlässig eingestuft werden. Da die Masseverteilung immer ähnlich ist und die anatomischen Merkmale sich niemals grundlegend von den vorliegenden Verhältnissen unterscheiden werden, wird jede derartige Rechnung zu einem ähnlichen Ergebnis kommen.
Die Gesamtfrage der Durchschlagskraft ist damit aber nicht abschließend geklärt. Um Verletzungen beziehungsweise Schmerzen zu verursachen ist ein hoher Druck an der Kontaktstelle erforderlich. Die Rechnung dafür ist denkbar einfach. Wesentlich schwieriger die Ermittlung des fehlenden Parameters. Zielzone zur groben Ermittlung ist der Oberschenkel eines physisch gleichwertigen Gegners. Die Messung erfolgt auf einfachem Wege durch das Messen der Fläche, die der taktilen Wahrnehmung nach Kontakt zum Gegner hat. Diese Werte sind ganz sicher nicht zuverlässig und können nur als grobe Orientierung dienen.
Ballen:
30 cm2
Daraus resultiert ein Druck von 35,77132 N/cm2
Rist:
45 cm2
Daraus resultiert ein Druck von 25,0044 N/cm2
Schienbein:
90 cm2
Daraus resultiert ein Druck von 17,640 N/cm2
Diese Ergebnisse stellen anschaulich dar, wie unterschiedlich die einzelnen Techniken zu behandeln sind. Während ein Tritt mit dem Schienbein eine größere Wirkung auf das Gleichgewicht eines Gegners haben kann wird ein Tritt mit dem Ballen schneller zu blauen Flecken oder Prellungen führt.
[1] Quelle: aus der Zeitschrift 'Spektrum der Wissenschaft' 6/79
[2] Quelle: Angaben von Bernstein aus „Biomechanik in der Sportpraxis“
[3] Quelle: „Biomechanik der Sportarten“
Vrooktar
24-02-2012, 18:49
Habe abschließend drauf verzichtet noch die Belastungen am Bein zu ermitteln. Ohne genaue Werte und Parameter was die Belastbarkeit angeht wären die Ergebnisse nur Zahlen ohne Bezug.
Doc Norris
24-02-2012, 18:52
..
:idea:, jetzt....
:)Fein.
So ich hab es jetzt mal quergelesen. nur zwie Dinge die mir spontan in´s Auge fallen.
Erstmal wenn man von zwei Stellen in der Ausgangsgleichung ausgeht ist es absolut unsinig mehr Stellen im Ergebnis anzugeben.
Soweit ich es begriffen habe ist das ein statisches Konstrukt, nun ja Gegener bewegen sich zumeist.
Abr wie gesagt ich muß es mir erstmal in Ruhe durchlesen.
Vrooktar
24-02-2012, 19:23
:)Fein.
So ich hab es jetzt mal quergelesen. nur zwie Dinge die mir spontan in´s Auge fallen.
Erstmal wenn man von zwei Stellen in der Ausgangsgleichung ausgeht ist es absolut unsinig mehr Stellen im Ergebnis anzugeben.
Soweit ich es begriffen habe ist das ein statisches Konstrukt, nun ja Gegener bewegen sich zumeist.
Abr wie gesagt ich muß es mir erstmal in Ruhe durchlesen.
Nun, Rechnungen sind immer nur Momentaufnahmen.
Bei den Stellen hatte ich auch gegrübelt.
Nur hatte ich streng genommen eben mit diesen 20 Stelligen Zahlen weitergerechnet.
Huhu!
Danke für die Darstellung. Als Laie auf dem Gebiet der Physik schon interessant.
Mir stellen sich nun folgende Fragen:
1. Muss ich das denn wirklich mathematisch berechnen? Die meisten trainieren doch am Sandsack bzw. viele gehen auf Wettkämpfe - da entstehen "Erfahrungswerte" (.. der hat gezogen, Alter! ...). Ist es also zwingend notwendig, das ganze mathematisch zu quantifizieren, vor allem wenn das ganze nur eine "statische, nicht exakte" "Momentaufnahme" ist?
2. Anders herum: Wenn Du solche Berechnungen anstellst, machst Du das nur, um eben die Berechnungen zu machen oder stellt für Dich das Ergebnis eine Entscheidungsgrundlage dar?
So als Beispiel: Der Treffer mit dem Schienbein hat größere Trefferwirkung am Partner, als der Tritt mit dem Spann. Wenn nun die Trefferwirkung bei einem Treffer mit dem Spann als "für den Zweck ausreichend" eingestuft wird, dann müsste ich doch den Tritt mit dem Schienbein nicht mehr "Vollgas" treten, also mit weniger Kraftaufwand (?). Ich könnte mich also schonen?
In kurz: Wie immer in der Wissenschaft die Frage nach der praktischen Seite der "Forschung". ;)
Fragestellung: Was ist für einen Lowkick die optimale Trefferfläche?
Es kursieren die 3 Optionen Spann, Ballen und Schienbein.
Anatomische Ausgangswerte beziehen sich auf Vrooktar.
So, hab auch mal kurz gerechnet, nämlich über 20Jahre lang und festgestellt dass jede Trefferfläche außer das Schienbein Quatsch mit Soße ist.
Hab aber die Formel vergessen
http://deano955.smugmug.com/photos/189868971-M.jpg
Ein Lowkick mit Spann? Wer kommt denn auf son Quatsch?
Immerhin ein Druck von 25,0044 N/cm2, das ist wesentlich mehr als mitm Schienbein. Also was soll die frage?:D
Ja aber man macht sich damit den Fuß kaputt! 8.000 Postings und nichtmal die leiseste Ahnung vom Stand-up oder was?
Vrooktar
24-02-2012, 20:54
Ein Lowkick mit Spann? Wer kommt denn auf son Quatsch?
Ich wollte mehr als nur 2 Varianten vergleichen.
Ich habe überlegt der Vielfalt halber noch andere zu nehmen, aber nur der Rechnung wegen noch 4 zu betrachten ist auch Quatsch.
Huhu!
Danke für die Darstellung. Als Laie auf dem Gebiet der Physik schon interessant.
Mir stellen sich nun folgende Fragen:
1. Muss ich das denn wirklich mathematisch berechnen? Die meisten trainieren doch am Sandsack bzw. viele gehen auf Wettkämpfe - da entstehen "Erfahrungswerte" (.. der hat gezogen, Alter! ...). Ist es also zwingend notwendig, das ganze mathematisch zu quantifizieren, vor allem wenn das ganze nur eine "statische, nicht exakte" "Momentaufnahme" ist?
2. Anders herum: Wenn Du solche Berechnungen anstellst, machst Du das nur, um eben die Berechnungen zu machen oder stellt für Dich das Ergebnis eine Entscheidungsgrundlage dar?
So als Beispiel: Der Treffer mit dem Schienbein hat größere Trefferwirkung am Partner, als der Tritt mit dem Spann. Wenn nun die Trefferwirkung bei einem Treffer mit dem Spann als "für den Zweck ausreichend" eingestuft wird, dann müsste ich doch den Tritt mit dem Schienbein nicht mehr "Vollgas" treten, also mit weniger Kraftaufwand (?). Ich könnte mich also schonen?
In kurz: Wie immer in der Wissenschaft die Frage nach der praktischen Seite der "Forschung". ;)
1. Nein das musst du nicht berechnen. Aber irgendwann sollte es irgendwer machen. Mich beispielsweise hats im Verständnis weiter gebracht. Zum besseren Wettkämpfer muss das einen deswegen nicht machen. Nutzen kann man trotzdem draus ziehen.
2. Für mich in meinem Fall schon. Ich wende eine Technik ja nicht der Technik Willen an. Wenn morgen einer rechnerisch beweisen könnte, dass Ohrfeigen in vielerlei Hinsicht besser sind als Schläge mit der geschlossenen Faust würde ich nach ein paar Wochen Training nur noch Ohrfeigen verteilen. Ich mache es schon, weil mich das Ergebnis weiter bringen soll.
Ich würde es grundsätzlich nicht als zielführend bezeichnen sich in irgendeiner Hinsicht zurückzunehmen.
Ausser vielleicht beim Sparring gegen jemanden, der es nicht verträgt.
Aggression
24-02-2012, 20:57
Lowkick ist technisch sehr anspruchsvoll und nur nach Jahrelanger Training
einigermassen richtig ausführbar, und auch nur von solchen diskutierbar.
Doc Norris
24-02-2012, 20:58
:teufling: anscheinend ist der "ballen" gar nicht so verkehrt...
Ja aber man macht sich damit den Fuß kaputt! 8.000 Postings und nichtmal die leiseste Ahnung vom Stand-up oder was?
Was heißt hier Standup wenn die Physik gewinnt:-§
Was heißt hier Standup wenn die Physik gewinnt:-§
Mein Gott, muss man hier echt noch die absoluten Grundlagen erklären. Standup sind Kampfstile die maßgeblich das Kämpfen im Stehen beinhalten wie Boxen oder Muay Thai. Sachen wovon du offensichtlich nichts versteht. Ich frag mich manchmal echt warum hier Menschen die offensichtlich nicht mal die leiseste Ahnung haben überall ihren Senf dazu geben müssen?!
Als Naturwissensnoobschaffler,
Warum rechnet man die Kraft aus ?
Wäre kinetische Energie, da Masse und Geschwindigkeit, nicht sinnvoller ?
Kusagras
24-02-2012, 21:10
Mein Gott, muss man hier echt noch die absoluten Grundlagen erklären. Standup sind Kampfstile die maßgeblich das Kämpfen im Stehen beinhalten wie Boxen oder Muay Thai. Sachen wovon du offensichtlich nichts versteht. Ich frag mich manchmal echt warum hier Menschen die offensichtlich nicht mal die leiseste Ahnung haben überall ihren Senf dazu geben müssen?!
:teufling::p
Vrooktar
24-02-2012, 21:13
Als Naturwissensnoobschaffler,
Warum rechnet man die Kraft aus ?
Wäre kinetische Energie, da Masse und Geschwindigkeit, nicht sinnvoller ?
Energie tut nicht weh.
Kraft schon.
Wobei das streng genommen natürlich auch falsch ist.
Die kinetische Energie ist schlicht nicht das, was uns die Fragen beantworten kann, die wir haben.
Die kinetische Energie ist schlicht nicht das, was uns die Fragen beantworten kann, die wir haben.
http://www.google.com/imgres?q=you+dont+say&um=1&hl=de&biw=1536&bih=764&tbm=isch&tbnid=1qrr_MR8IyTbDM:&imgrefurl=http://alltheragefaces.com/face/misc-you-dont-say&docid=DpAVJ2KFAlp6aM&imgurl=http://alltheragefaces.com/img/faces/large/misc-you-dont-say-l.png&w=1500&h=1113&ei=Gf5HT6zjE-XT4QS43ITTDg&zoom=1&iact=rc&dur=330&sig=103296668126859281491&page=1&tbnh=121&tbnw=163&start=0&ndsp=33&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=65&ty=86
Simplicius
24-02-2012, 21:17
Als Naturwissensnoobschaffler,
Warum rechnet man die Kraft aus ?
Wäre kinetische Energie, da Masse und Geschwindigkeit, nicht sinnvoller ?
Bauingenieure rechnen wahrscheinlich nicht so gerne mit kinetischer Energie.
Wenn sich ein Gebäude nennenswert bewegt, dann war mit der Statik was falsch. :D
Energie tut nicht weh.
Kraft schon.
Wobei das streng genommen natürlich auch falsch ist.
Die kinetische Energie ist schlicht nicht das, was uns die Fragen beantworten kann, die wir haben.
hm, mein Gedanke war so
was muss für schmerzen gegeben sein,
adäquate Masse mit adäquater Geschwindigkeit, die in adäquater Zeit, Energie überträgt,
also adäquat :gruebel: :D
Vrooktar
24-02-2012, 21:22
hm, mein Gedanke war so
was muss für schmerzen gegeben sein,
adäquate Masse mit adäquater Geschwindigkeit, die in adäquater Zeit, Energie überträgt,
also adäquat :gruebel: :D
Für jemanden der sich damit nicht befasst ist das selbstverständlich.
Energie, Impuls, Moment.
Wer sich damit nicht befasst weiss nich, was das sein soll.
Ich habe bei der Rechnung den Impuls errechnet.
Das ist für die Vorstellungskraft gesagt so was ähnliches wie Energie.
Unterschied ist nur der, dass der Impuls bei der Impulsübertragung (Wenn man den Gegner trifft) Kräfte verursacht, während die Energie sich nur in andere Formen von Energie umwandelt.
Simplicius
24-02-2012, 21:29
-
Vrooktar
24-02-2012, 21:36
Im wesentlichen vollkommen korrekt.
Da hätte ichs mir einfacher machen können.
Ursprünglich hatte ich das mit den Teilschwerpunkten so zusammen gesetzt, weil ich später noch auf die Kräfte im Bein beziehungsweise den einzelnen Teilen eingehen wollte und da machts dann nen Unterschied.
Da ich das nun doch gelassen habe hätte ichs auf diese Weise vereinfachen können.
Simplicius
24-02-2012, 21:36
Das ist für die Vorstellungskraft gesagt so was ähnliches wie Energie.
Unterschied ist nur der, dass der Impuls bei der Impulsübertragung (Wenn man den Gegner trifft) Kräfte verursacht, während die Energie sich nur in andere Formen von Energie umwandelt.
Ja, z.B. in Verformungsenergie.
Ich habe
a.)eine 100kg Kugel mit 1km/h
und
b.) eine 1kg Kugel mit mit 100km/h
wie ist das Verhältnis der Impulse, wie ist das Verhältnis der kinetischen Energien und von welcher möchtest Du lieber (horizontal) getroffen werden?
Vrooktar
24-02-2012, 21:41
Ja, z.B. in Verformungsenergie.
Ich habe
a.)eine 100kg Kugel mit 1km/h
und
b.) eine 1kg Kugel mit mit 100km/h
wie ist das Verhältnis der Impulse, wie ist das Verhältnis der kinetischen Energien und von welcher möchtest Du lieber (horizontal) getroffen werden?
Worauf willst du hinaus?
Willst du daraus stricken, dass es auf die Energie ankommt?
Simplicius
24-02-2012, 22:20
Worauf willst du hinaus?
Willst du daraus stricken, dass es auf die Energie ankommt?
Stricken?
In dem Kugelbeispiel ist der Impuls gleich, die Energie unterscheidet sich um den Faktor 100.
Also kann ich aus dem Impuls doch nicht auf die Energie schließen?
Vrooktar
24-02-2012, 22:24
Wenn das der einzige Parameter ist, dann nicht.
Wäre ja auch quatsch.
Aber worauf willst du damit hinaus?
lucyinthesky
24-02-2012, 22:26
DKmjz9A2BEc
Bauingenieure rechnen wahrscheinlich nicht so gerne mit kinetischer Energie.
Wenn sich ein Gebäude nennenswert bewegt, dann war mit der Statik was falsch. :D
Das ist ein bedenklicher Irtumm. Zauberwort Schwingungen z.B. Sieh dir mal Brücken oder einige Fachwerkkonstruktionen an. Dagegen ist eine Samabaschule lahm.
Oder wie wär´s damit : Simple Ausdehnung bei Stahlkonstruktionen, da bewegt sich so Einiges.
Nur mal so zwei kleine Beispiele von der Hinterhältigkeit der ach so starren Körper.
Dieses Spielchen nennt sich übrigens direkt die Kinetik starrer Körper.
Zu Vrooktars Gleichung :
Gar nicht mal so schlecht, blos ein Bein ist kein Stock den man im Kreis bewegt. Ich frag mich gerade ob es zweckmäßig ist ds ganze Bein als ein starres Element mit drei Zonen zu nehmen.
Der Knackpukt bei der Erwägung sind die Gelenke. Lassen die eine beliebige Steigerung wie sie bei einem starren Stock beliebiger Belastbarkeit hypothetisch möglich wären zu ?
Wie schon richtig bemerkt wurde : Wenn die auftretenden Kräfte zu groß werden, dann ist der Fuß z.B halt arg lädiert...
Aber gut nehmen wir mal spaßeshalber an, das Beinchen ist ein Stock. Wenn das Ding nicht per Zufall auf eine sich gleichmäßig drehende Scheibe montiert wurde haben wir noch eine weitere Variable bei der Kräfteberechnung zu beachten.
Den Zeitpunkt t an dem das Bein auftrifft, denn dieses unser Beinstock unterliegt soweit ich es sehe einer Beschleunigung in seiner Kreisbewegung. (von 0 auf 100 in 0 Sekunden gibt es nunmal nicht ) Es macht also einen Unterschied ab ich früher oder später getroffen werde.
Abgesehen von dieser duseligen Beschleunigung haben wir mit t noch ein weiteres Problem an der Backe, den Auftreffwinkel.
Ein Bein ist ja eben kein waagerecht rotierender Stock, sonder die Bewegung ist bogenförmig. ( Wenn man ganz boshaft ist nicht mal ein einfacher Bogen sondern eher eine Kurve im dreidimensionalen Raum. ) Also verändert sich sowohl die Beschleunig als auch der Auftreffwinkel. Wenn ich mich recht entsinne ist der Auftreffwinkel nicht ganz unerheblich bei der Kraftübertragung.
Selbstverständlich kann man probieren den Winkelfaktor durch eine Veränderung der Beinhaltung auszuschalten, blos wer glaubt damit am Differnzial vorbeizukommen, denkste, dann verändert sich nämlich die Haltung des Beines, die Beschleunigung, die Abstand zum Gegner etc...
Um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will : Wenn ein Schienbein zu einem späteren Zeitpunkt t 2 auftrifft, kann es theorethisch genausoviel "bums" haben wie eine Ferse zu t 1. Zu t 3 kann es dann schon wieder anders aussehen weil jetz z.B: die Geschwindigkeit am höchsten ist, dafür aber der Auftreffwinkel denkbar schlecht. ( Ich bin hier mal vereinfachender Weise von einer sehr einfachen geradliniegen Beschleunigung ausgegangen, was natürlich so schon wieder nicht stimmt, sonst würde sich unser armer Sportler irgendwann irre schnell wie eine durchgeknallt Ballerina mit erhoben Beinchen im Kreis drehen.
Für den Sportler wäre das weniger witzig, denn irgendwann würden die Fliehkräfte das Beinchen einfach rausreissen. Horrorspäßeke muß sein )
etc, etc...
Also wie man hier schon sieht, kann man Vrooktars Problem so simpel nicht lösen ohne Mumpitz zu errechnen.
Ich gestehe auch gerne ein, das sieht erstmal nach übelsten überzogenen akademischen Schaumschlagen aus, ist es aber leider kampftechnisch vermutlich ( ich hab´s nie durchgerechnet daher weis ich es auch noch nicht ) eben nicht.
We meine Überlegungen auch nur ansatzweise stimmen, kann es z.B. sinnvoller sein mit dem weniger kraftvollen Schienbein ( nach Vrooktar ) zu treffen als mit der kraftvolleren Ferse weil man dann mit mehr "Kraft "auf den Körper des Gegners einwirkt.
Desweiteren könte man so belegen das man manchmal bei entsprechendem Winkel mit weniger Krafteinsatz größeren schaden anrichten kann. wär doch nett, denn Kraftersparrniss ist wichtig in der KK. ( Stichwort : "besseres timing" )
Ds wäre genau das Gegenteil zu Vrooktars Schlußfolgerung, oder ?
Übrigens bisher ist die Überlegung noch übersichtlich, aber wenn man jetz noch den Gegner mit einbezieht wird´s richtig bunt,. Dann dürfen wir uns auch noch mit solchen Dingen wie elastischen und plastischen Stößen rumärgern. Hört sich unbedeutend an, ist es aber wiederum von der Auswirkung eben nicht. (Es macht bei der Wechselwirkung schon ein Unterschied wohin ich trete..Denn ein Teil der übertragen "Kraft" krieg ich postwendend eventuell wieder zurück. Wer staucht sich schon gern den Fuß in´s Hirn ???? )
Wie man sieht, es ist ein echt spaßiges Problem.
Simplicius
25-02-2012, 09:56
Da ich das nun doch gelassen habe hätte ichs auf diese Weise vereinfachen können.
das war ein Denkfehler von mir.
Du gehst nicht von einem starren Körper gleicher Massenverteilung aus, sondern von drei unterschiedlichen auf einer masselosen Linie angeordneten Massen, die in den drei Teilschwerpunkten sitzen.
Für das Drehmoment einer kontinuierlichen Massenverteilung müsstest Du die zeitliche Änderung des Drehimpulses berechnen und dazu erstmal den Trägheitstensor des betrachteten Körpers bestimmen.
Und damit landen wir bei der allseits beliebten Matritzenrechnung....:D
Übrigens selbst wenn ich das Bein als drei Massepunkte als auf einer massenlosen Linie angesiedelt betrachte , ändert es nichts an meiner Ausführung.
Vrooktar
25-02-2012, 10:23
Zu Vrooktars Gleichung :
Gar nicht mal so schlecht, blos ein Bein ist kein Stock den man im Kreis bewegt. Ich frag mich gerade ob es zweckmäßig ist ds ganze Bein als ein starres Element mit drei Zonen zu nehmen.
Der Knackpukt bei der Erwägung sind die Gelenke. Lassen die eine beliebige Steigerung wie sie bei einem starren Stock beliebiger Belastbarkeit hypothetisch möglich wären zu ?
Wie schon richtig bemerkt wurde : Wenn die auftretenden Kräfte zu groß werden, dann ist der Fuß z.B halt arg lädiert...
Aber gut nehmen wir mal spaßeshalber an, das Beinchen ist ein Stock. Wenn das Ding nicht per Zufall auf eine sich gleichmäßig drehende Scheibe montiert wurde haben wir noch eine weitere Variable bei der Kräfteberechnung zu beachten.
Den Zeitpunkt t an dem das Bein auftrifft, denn dieses unser Beinstock unterliegt soweit ich es sehe einer Beschleunigung in seiner Kreisbewegung. (von 0 auf 100 in 0 Sekunden gibt es nunmal nicht ) Es macht also einen Unterschied ab ich früher oder später getroffen werde.
Abgesehen von dieser duseligen Beschleunigung haben wir mit t noch ein weiteres Problem an der Backe, den Auftreffwinkel.
Ein Bein ist ja eben kein waagerecht rotierender Stock, sonder die Bewegung ist bogenförmig. ( Wenn man ganz boshaft ist nicht mal ein einfacher Bogen sondern eher eine Kurve im dreidimensionalen Raum. ) Also verändert sich sowohl die Beschleunig als auch der Auftreffwinkel. Wenn ich mich recht entsinne ist der Auftreffwinkel nicht ganz unerheblich bei der Kraftübertragung.
Selbstverständlich kann man probieren den Winkelfaktor durch eine Veränderung der Beinhaltung auszuschalten, blos wer glaubt damit am Differnzial vorbeizukommen, denkste, dann verändert sich nämlich die Haltung des Beines, die Beschleunigung, die Abstand zum Gegner etc...
Um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will : Wenn ein Schienbein zu einem späteren Zeitpunkt t 2 auftrifft, kann es theorethisch genausoviel "bums" haben wie eine Ferse zu t 1. Zu t 3 kann es dann schon wieder anders aussehen weil jetz z.B: die Geschwindigkeit am höchsten ist, dafür aber der Auftreffwinkel denkbar schlecht. ( Ich bin hier mal vereinfachender Weise von einer sehr einfachen geradliniegen Beschleunigung ausgegangen, was natürlich so schon wieder nicht stimmt, sonst würde sich unser armer Sportler irgendwann irre schnell wie eine durchgeknallt Ballerina mit erhoben Beinchen im Kreis drehen.
Für den Sportler wäre das weniger witzig, denn irgendwann würden die Fliehkräfte das Beinchen einfach rausreissen. Horrorspäßeke muß sein )
etc, etc...
Also wie man hier schon sieht, kann man Vrooktars Problem so simpel nicht lösen ohne Mumpitz zu errechnen.
Ich gestehe auch gerne ein, das sieht erstmal nach übelsten überzogenen akademischen Schaumschlagen aus, ist es aber leider kampftechnisch vermutlich ( ich hab´s nie durchgerechnet daher weis ich es auch noch nicht ) eben nicht.
We meine Überlegungen auch nur ansatzweise stimmen, kann es z.B. sinnvoller sein mit dem weniger kraftvollen Schienbein ( nach Vrooktar ) zu treffen als mit der kraftvolleren Ferse weil man dann mit mehr "Kraft "auf den Körper des Gegners einwirkt.
Desweiteren könte man so belegen das man manchmal bei entsprechendem Winkel mit weniger Krafteinsatz größeren schaden anrichten kann. wär doch nett, denn Kraftersparrniss ist wichtig in der KK. ( Stichwort : "besseres timing" )
Ds wäre genau das Gegenteil zu Vrooktars Schlußfolgerung, oder ?
Übrigens bisher ist die Überlegung noch übersichtlich, aber wenn man jetz noch den Gegner mit einbezieht wird´s richtig bunt,. Dann dürfen wir uns auch noch mit solchen Dingen wie elastischen und plastischen Stößen rumärgern. Hört sich unbedeutend an, ist es aber wiederum von der Auswirkung eben nicht. (Es macht bei der Wechselwirkung schon ein Unterschied wohin ich trete..Denn ein Teil der übertragen "Kraft" krieg ich postwendend eventuell wieder zurück. Wer staucht sich schon gern den Fuß in´s Hirn ???? )
Wie man sieht, es ist ein echt spaßiges Problem.
Wenn man wirklich alle noch so kleinen Faktoren erfassen will hast du vollkommen Recht.
Nur ist das ganze nicht nur ein buchstäblich unmögliches Unterfangen, selbst wenn man auf ein Ergebnis bekommt ist das streng genommen wieder unglaublich speziell und damit nicht zu verallgemeinern.
Ich habe eigentlich nur das absolute Minimum an Rechnung auf den Tisch gestellt, das man braucht um überhaupt zu irgendeinem Ergebnis zu kommen.
Und dann habe ich gehofft, dass die Ergebnisse eindeutig genug werden, dass sie auch trotz vernachlässigter Faktoren drum herum noch irgendeine Aussagekraft besitzen.
Ich hoffe auch, dass ich durch die häufige Nutzung der Worte "grob" und "Überschlag" bei jedem Leser den Eindruck erweckt habe, dass die Rechnung bestenfalls Tendenzen aufzeigen kann.
@Vrooktar :
Ich hätte es nicht etwas ausführlicher dargelegt wenn ich nicht bei einem eventuell komplett anderem Ergebis rauskommen würde. Ein Überschlag sollte irgendwie mit dem Hauptergebnis vergleichbar sein.
Stimmen meine Überlegungen, könnte aber genau das nicht der Fall sein.
So blöd es sich anhört : Machmal machen Feinheiten den Kohl erst richtig fett.
Übrigens : Ich würde eventuell sogar eine partial graphische Lösung über Vektoren probieren an deiner Stelle. Viel. geht das ja besser.
Vrooktar
25-02-2012, 10:33
Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass ich im bei dem Verhältnis so falsch liege. Letztlich weil die Rechnungen so elementar sind.
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass die Faktoren die du ansprichst bei den verschiedenen Techniken so unterschiedlich sind. Dass der Winkel allein einen Tritt mit dem Ballen so extremst von einem mit dem Schienbein abweichen lässt.
Aber gut, es wäre nicht das erste mal, dass sich die Vorstellungskraft der Realität geschlagen geben muss.
@Vrooktar :
Ich weis auch nicht ob ich recht habe, blos wenn ich Eines gelernt hab, Kleinigkeiten brechen einem das Genick in den Naturwissenschaften.
Ich kann mich gut an die eine Vordiplomsklausur erinnern.
Es ging nur um eine Kleinigkeit.
Ein duseliger Pinguin sitzt auf einem Balkongitter, welche Auswirkungen hat das ? Das Ergebnis war, daß das ganze Gebäude kollabiert...(Der Prof hatte eine etwas seltsame Art von Humor )
Ein paar Pfund Watschelgeflügel gegen mehrere Tonnen Stahl und Beton...!
Sowas kann man sich eigentlich auch nicht vorstellen.
Oder unser Kollege Simplicius mit seinen nicht beweglichen starren Körpern. Autsch. Wozu berechnet man Biegungskurven, Schwingungsfrequenzen etc...
Das ist Alles schon übel.
Aber dein Problem ist eine Umdrehung fieser, da es partial über eine Grundmechanik hinausgeht.
Deswegen hab ich ja eine grobe Vektorenlösung als Ansatz vorgeschlagen. Da kann man erstmal das Grundifferntial dran aufhängen und später den Rest einstricken.
Vrooktar
25-02-2012, 10:53
Ich finde das fieseste ist, dass es für die verschiedenen menschlichen Knochen keine genormten Festigkeitsangaben gibt ^^
Da das bei allem am Menschen so unklar ist muss man bei der Wirkung immer den Daumen mal Pi nehmen.
Simplicius
25-02-2012, 10:55
Oder unser Kollege Simplicius mit seinen nicht beweglichen starren Körpern. Autsch. Wozu berechnet man Biegungskurven, Schwingungsfrequenzen etc...
Ich bin kein Kollege.
Wenn auch Bauingenieure Schwingungen berechnen können, bin ich ja beruhigt. ;)
Was den rein biomechnaischen Teil angeht ja, aber die von mir erwähnten rein mechanischen Punkte werden egal wie stabil der Knochen ist leider nicht ausser Kraft gesetzt.
Also Vrooktar : Nochmal von vorn und nur nicht verzweifeln.:)
Ich bin kein Kollege.
Wenn auch Bauingenieure Schwingungen berechnen können, bin ich ja beruhigt. ;)
Ob die es können, keine Ahnung.
Übrigens du bist hier ein Forumskollege ( meiner Meinung nach )...Oder wenn du etwas Anderes bist, so sag mir bitte was auf das ich dich entsprechend titulieren kann.
Vrooktar
25-02-2012, 11:22
Was den rein biomechnaischen Teil angeht ja, aber die von mir erwähnten rein mechanischen Punkte werden egal wie stabil der Knochen ist leider nicht ausser Kraft gesetzt.
Also Vrooktar : Nochmal von vorn und nur nicht verzweifeln.:)
Ja, ich werd das nochmal in Angriff nehmen.
Nur wo bekomme ich die Daten her?
Ich bräuchte ja Ausgangswerte aus der Praxis oder habe ich da einen Denkfehler?
T. Stoeppler
25-02-2012, 12:13
Also wer Biomechanik verstehen möchte, sollte mal vorher so eine Arbeit gelesen haben.
http://129.69.227.70/~biomechanik/publ/dipl/ulihahn/diplom_uli_hahn.pdf
Es gibt viele Berechnungs und Simulationsmodelle, die einzelen wirkenden Kräfte innerhalb EINES Körpers zu berechnen und ein Professor sagte dazu mal sinngemäss: Es gibt so viele Variablen, dass einem schlecht davon wird - und unseren Computern auch.
Mit Schulphysik kann man solche Fragen jedenfalls nicht beantworten.
Gruss, Thomas
Phrachao-Suea
25-02-2012, 12:16
11 Seiten Theorie und keine Praxis-Videos!!!!!
Man!! Langweilig! :D
Ich fand es immer recht schwierig beim Kämpfen Klemmbrett und Bleistift zu halten...
...und wenn dann auch noch der Radierer runterfällt!
Phrachao-Suea
25-02-2012, 14:14
Ich fand es immer recht schwierig beim Kämpfen Klemmbrett und Bleistift zu halten...
...und wenn dann auch noch der Radierer runterfällt!
Ich finde es gut,ne neue Kampfsportart..
mit:
- Klemmbrett
- Bleistift
- Radierern
:halbyeaha
Ich fand es immer recht schwierig beim Kämpfen Klemmbrett und Bleistift zu halten...
...und wenn dann auch noch der Radierer runterfällt!
Ja meine Güte es gibt halt welche die kämpfen und andere stellen Rechnungen drüber auf. Eines Tages wird mal der große Durchbruch kommen, die Feder ist stärker als das Schwert
Trinculo
25-02-2012, 14:58
die Feder ist stärker als das Schwert
Das ist wissenschaftlich erwiesen :-§
X-1GHMNH24w
11 Seiten Theorie und keine Praxis-Videos!!!!!
Keine Ahnung, was du meinst. Vrooktar ist doch für seine ideal-technischen Vorführungen im ganzen Internetz bekannt. Man beachte die ausgeklügelte Hakenmechanik bei Zeit 0:49 Minuten. Ich verabschiede mich... :weirdface
sIBgmZN3ujg
Phrachao-Suea
25-02-2012, 15:43
Wenn man sich diese Videos anschaut...
ohje...kenn ich aber schon ;)
Entweder da kommt mal was neue oder naja...
ok,will man eigentlich neue sehen? :D
Kusagras
25-02-2012, 15:44
..
Übrigens bisher ist die Überlegung noch übersichtlich, aber wenn man jetz noch den Gegner mit einbezieht wird´s richtig bunt,. Dann dürfen wir uns auch noch mit solchen Dingen wie elastischen und plastischen Stößen rumärgern. Hört sich unbedeutend an, ist es aber wiederum von der Auswirkung eben nicht. (Es macht bei der Wechselwirkung schon ein Unterschied wohin ich trete..Denn ein Teil der übertragen "Kraft" krieg ich postwendend eventuell wieder zurück. Wer staucht sich schon gern den Fuß in´s Hirn ???? )
Wie man sieht, es ist ein echt spaßiges Problem.
Genau so sieht es aus.
Es macht schon seinen Sinn, das man z.B. im MT, soweit ich das hier im Forum gelesen habe, dazu tendiert bei vielen Tritt-Techniken mit ! der Mitte des Schienbeins zu treffen. Dabei geht es wohl gar nicht so sehr, optimal Kräfte auf den Gegner zu übertragen sondern gade auch um die Kräfte, die zurückwirken können, auf den eigene Körper. Also um eine Verletzunsgminimierung.
Dabei spielt genau die Tatsache mit eine Rolle, dass es sich bei der unteren Extremität (eines Beines) um drei gelenkige Verbindungen handelt (eigentlich noch mehr, Ich reduzier auf die Übergänge Oberkörper/Hüfte, Oberschenkel/Unterschenkel und Unterschenkel/Fuss.)
Alle o.a. genannten 3 Gelenke erhalten Kräfte zurück beim Auftreffen auf das anvisierte Ziel. Und dann kommen eine Menge Variablen ins Spiel, in bezug auf die Beanspruchung sowohl vom getroffenem Objekt als auch des ausführenden Körpers/KK/S`ler bzw. dessen Körperteilen. Manch einer wundert sich, das er nach einem entsprechenden Tritt (als Ausführender) z.B. ein Ziehen im Rücken hat.
Unmöglich bzw. extrem aufwendig das zu berechnen. Außerdem dann nur für eine modellhafte "fixierte" Bewegung-(sbahn) gültig.
Trinculo
25-02-2012, 17:23
Natürlich ist es sinnvoller, mit der Mitte zu zielen, da stehen die Erfolgschancen einfach besser, dass man überhaupt mit dem Schienbein trifft.
Kusagras
25-02-2012, 17:47
Natürlich ist es sinnvoller, mit der Mitte zu zielen, da stehen die Erfolgschancen einfach besser, dass man überhaupt mit dem Schienbein trifft.
Das trifft sicher auch zu. Aber ich denke schon, das es auch beabsichtigte schützende Aspekte hat, grade wenn man eher mit dem distalen Ende des Beines trifft wächst das Risiko Verletzungen zu bekommen, die dann wie in dem von Kannix geposteten Foto aussehen.
Trinculo
25-02-2012, 17:54
Das trifft sicher auch zu. Aber ich denke schon, das es auch beabsichtigte schützende Aspekte hat, grade wenn man eher mit dem distalen Ende des Beines trifft wächst das Risiko Verletzungen zu bekommen, die dann wie in dem von Kannix geposteten Foto aussehen.
Yep, und würde man mit dem distalen Ende zielen, wüchse das Risiko, mit dem Spann zu treffen ... auch Aua :)
Kusagras
25-02-2012, 18:01
Yep, und würde man mit dem distalen Ende zielen, wüchse das Risiko, mit dem Spann zu treffen ... auch Aua :)
Genau das meine ich. Vor allem Kapsel u- Bänder im Fussgelenk.
Doc Norris
25-02-2012, 18:06
Genau das meine ich. Vor allem Kapsel u- Bänder im Fussgelenk.
mal so ne frage am rande...
"was" macht ihr eigentlich mit eurem "spann"...etwa gegen "beton"... oder "eisenstangen" treten...??! :rolleyes:
Kusagras
25-02-2012, 18:13
mal so ne frage am rande...
"was" macht ihr eigentlich mit eurem "spann"...etwa gegen "beton"... oder "eisenstangen" treten...??! :rolleyes:
Nein, sowas macht van Damme, obwohl, der steht auf Bambus... .:D
Doc Norris
25-02-2012, 18:18
Nein, sowas macht van Damme, obwohl, der steht auf Bambus... .:D
ja mal ehrlich... "wenn" das bei "jemdem" so wäre... wie auf dem foto, dann könnten z.B alle teakwondo'ler einpacken... nach fast jedem tritt ins krankenhaus... tolle aussichten...:biglaugh:
Kusagras
25-02-2012, 18:51
ja mal ehrlich... "wenn" das bei "jemdem" so wäre... wie auf dem foto, dann könnten z.B alle teakwondo'ler einpacken... nach fast jedem tritt ins krankenhaus... tolle aussichten...:biglaugh:
Nein so war das nicht gemeint: es geht um die Kräfte die jeweils anders wirken (insbesondere auf die Gelenke) bei den verschiedenen Auftreffflächen: (letztlich alle Gelenke der untere Extremität von den Kräften betroffen).
Was TKD betrifft: es scheint schon so zu sein, das die untere Extremität, insbesondere bzw.das Fussgelenk besonders betroffen ist bei Sportzverletzungen im TKD.
http://www.shotokan-dojo-jena.de/download/Sportmedizinische%20Aspekte.PDF
Geht eigentlich um Karate, siehe aber S. 14.
Klar, das müsste man nun genauer analysien, sind ja nicht die gleichen Abläufe als Ursachen, aber immerhin, als Tendenz.
Doc Norris
25-02-2012, 19:27
Klar, das müsste man nun genauer analysien, sind ja nicht die gleichen Abläufe als Ursachen, aber immerhin, als Tendenz.
z.B Karate.:
sieht für "mich", nach technikfehlern aus...
zumindest sind 93% kopfverletzungen.. & die restlichen % teilen sich auf arme & beine auf... weiterhin werden die beine nochmal in verschiedene "fuß-techniken" aufgeteilt...
daher... "mein" tipp auf die "technikfehler" :)
+
im teakwondo gab es "statistisch" gesehen sogar "weniger" verletzungen als beim Karate... von daher..
nur wie sich leute beim schach verletzen können, bleibt mir ein rätsel...:biglaugh:
Kusagras
25-02-2012, 19:38
z.B Karate.:
sieht für "mich", nach technikfehlern aus...
zumindest sind 93% kopfverletzungen.. & die restlichen % teilen sich auf arme & beine auf... weiterhin werden die beine nochmal in verschiedene "fuß-techniken" aufgeteilt...
daher... "mein" tipp auf die "technikfehler" :)
Ich meinte die TKD-tabelle, da du TKD ansprachst;)
Technikfehler (Karate, Kopfverletzungen)...: hm, denke, wenn zwei "aufeinander" zustürmen, kann man oft nicht mehr rechtzeitg abstoppen.
Doc Norris
25-02-2012, 19:43
Ich meinte die TKD-tabelle, da du TKD ansprachst;)
Technikfehler (Karate, Kopfverletzungen)...: hm, denke, wenn zwei "aufeinander" zustürmen, kann man oft nicht mehr rechtzeitg abstoppen.
:biglaugh:,
na dann vergleich mal die Judo verletzungen mit den TKD / Karate verletzungen... nur danach stellt sich die frage...
"treten die beim Judo mehr, als die beim TKD / Karate.?" ^^
nachtrag.: aus der statistik kannste "alles" rauslesen..^^
Kusagras
25-02-2012, 19:54
:biglaugh:,
na dann vergleich mal die judo verletzungen mit den TKD verletzungen... nur danach stellt sich die frage...
"treten die beim Judo mehr, als die beim TKD.?" ^^
Nein, viele Verletzungen werden aufgrund der wirkenden Gewichts- und Drehkräfte enstehen.
Um den Vergleich Judo/TKD ging es aber nicht;)
Doc Norris
25-02-2012, 19:56
Nein, viele Verletzungen werden aufgrund der wirkenden Gewichts- und Drehkräfte enstehen.
Um den Vergleich Judo/TKD ging es aber nicht;)
hast ja recht.....:p
Kusagras
25-02-2012, 19:59
hast ja recht.....:p
:baeehh:
Doc Norris
25-02-2012, 20:01
:baeehh:
:baeehh: x 2 ^^
Kusagras
25-02-2012, 20:02
Klugscheißen macht manchmal Spaß;)
Doc Norris
25-02-2012, 20:04
Klugscheißen macht manchmal Spaß;)
jaaa... *dunkles-lachen* ;)
Oh, hier geht es ja inzwischen hochphilosophisch zu...bin ich hier wirklich in diesem Naturwissenschaften-Thread? :D
Simplicius
25-02-2012, 20:08
ja mal ehrlich... "wenn" das bei "jemdem" so wäre... wie auf dem foto, dann könnten z.B alle teakwondo'ler einpacken... nach fast jedem tritt ins krankenhaus... tolle aussichten...:biglaugh:
Werden im TKD Bruchtests mit dem Spann gemacht?
Doc Norris
25-02-2012, 20:31
Oh, hier geht es ja inzwischen hochphilosophisch zu...bin ich hier wirklich in diesem Naturwissenschaften-Thread? :D
ja.. noch.. :)
Werden im TKD Bruchtests mit dem Spann gemacht?
keine ahnung...
Osmose Joe
25-02-2012, 20:51
Was für ein Schwachsinns Thread ist das denn??
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse haben nichts im Ring oder im Dojo zu suchen. Genauso gut könnte ich in eine Vorlesung über Quantenphysik gehen und mir dann da überlegen, wem ich alles einen Roundhousekick verpassen möchte.
Und wenn man mit seinen gesunden Fingern gerade so Google bedienen kann, macht einen das auch nicht zum Wissenschaftler. Arbeite an Deiner Deckeung, dann bekommst nicht mehr so viel auf die Rübe und wirst Dich auch nicht mehr für einen Wissenschaftler halten ;-)
Phrachao-Suea
25-02-2012, 20:56
Was für ein Schwachsinns Thread ist das denn??
:halbyeaha :yeaha: :halbyeaha
Finde ich genauso!
Ring ist Kampf,Sparring,selbst Roda (:p) wäre mir da sympathischer als Rechnungen aufzustellen und 3245 Seiten anzufertigen um dann am Ende doch die Huck(e) :p voll zubekommen!!!!! ;)
Theorie ist ganz nett aber die Umsetzung ne ganz andere! ;)
@Joe; PS
Dieses Herauslängenlassen eurer Anti-Haltung ist überflüssig. Selbst wenn bei der Debatte nichts weiter rumkommen sollte als die Erkenntnis, dass es eben nichts bringt, so ist auch das eine sinnvolle Information.
Sie verwandelt nämlich das Vorurteil in ein qualifiziertes Urteil.
Also lasst die Kopfrocker mal schön rechnen. Wenn's euch langweilt, müsst Ihr's nicht lesen.
Phrachao-Suea
25-02-2012, 21:23
@Joe; PS
Dieses Herauslängenlassen eurer Anti-Haltung ist überflüssig. Selbst wenn bei der Debatte nichts weiter rumkommen sollte als die Erkenntnis, dass es eben nichts bringt, so ist auch das eine sinnvolle Information.
Sie verwandelt nämlich das Vorurteil in ein qualifiziertes Urteil.
Also lasst die Kopfrocker mal schön rechnen. Wenn's euch langweilt, müsst Ihr's nicht lesen.
Mimimi :D
Forum,Meinungsaustausch,Pro wie Antihaltung.
Muss jeder mit klarkommen ;)
Und es wird so sein...das hier nichts beim rumkommt.
Liegt,wenn es nach mir geht..am Thema und beim TE ;)
Vrooktar
25-02-2012, 22:28
Also wer Biomechanik verstehen möchte, sollte mal vorher so eine Arbeit gelesen haben.
http://129.69.227.70/~biomechanik/publ/dipl/ulihahn/diplom_uli_hahn.pdf
Es gibt viele Berechnungs und Simulationsmodelle, die einzelen wirkenden Kräfte innerhalb EINES Körpers zu berechnen und ein Professor sagte dazu mal sinngemäss: Es gibt so viele Variablen, dass einem schlecht davon wird - und unseren Computern auch.
Mit Schulphysik kann man solche Fragen jedenfalls nicht beantworten.
Gruss, Thomas
"Lehr und Forschungsbereich
Theoretische Astrophysik"
:hammer:
Natürlich ist es sinnvoller, mit der Mitte zu zielen, da stehen die Erfolgschancen einfach besser, dass man überhaupt mit dem Schienbein trifft.
Wird sicher ein Grund sein.
Ich traue den Thais aber durchaus auch zu gemerkt zu haben, dass mehr Wumms drin steckt.
Genau so sieht es aus.
Es macht schon seinen Sinn, das man z.B. im MT, soweit ich das hier im Forum gelesen habe, dazu tendiert bei vielen Tritt-Techniken mit ! der Mitte des Schienbeins zu treffen. Dabei geht es wohl gar nicht so sehr, optimal Kräfte auf den Gegner zu übertragen sondern gade auch um die Kräfte, die zurückwirken können, auf den eigene Körper. Also um eine Verletzunsgminimierung.
Ich will dich ja nicht bremsen, aber das Schienbein ist nicht ungefährlich. Ein Tritt mit dem Schienbein verursacht, wenn man was hartes trifft, ein so riesiges Drehmoment, dass dadurch ein ums andere mal Verletzungen auftreten, die in der Form "einzigartig" sind.
Ich persönlich weiss sonst von keinem Angriff, der die Gefahr birgt die eigene Kampffähigkeit so unglaublich zu reduzieren.
http://www.mma4life.com/wp-content/uploads/2009/06/corey_hill_leg_break.jpg
Was für ein Schwachsinns Thread ist das denn??
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse haben nichts im Ring oder im Dojo zu suchen. Genauso gut könnte ich in eine Vorlesung über Quantenphysik gehen und mir dann da überlegen, wem ich alles einen Roundhousekick verpassen möchte.
Und wenn man mit seinen gesunden Fingern gerade so Google bedienen kann, macht einen das auch nicht zum Wissenschaftler. Arbeite an Deiner Deckeung, dann bekommst nicht mehr so viel auf die Rübe und wirst Dich auch nicht mehr für einen Wissenschaftler halten ;-)
Du bist lustig.
Ich kann fast schon aus der Ferne hören, wie die unwissenden Ziegelbrenner vor Jahrhunderten zueinander sagten:
"Dieses mathematische Zeugs hat doch nix im Häuserbau zu suchen. Genauso gut könnte ich eine Vorlesung über Pythagoras halten und da überlegen, wo ich die Steine hinschmeissen soll...."
Forum,Meinungsaustausch,Pro wie Antihaltung.
Muss jeder mit klarkommen ;)
Tja, und Du musst mit meiner Kritik daran klarkommen.
Und es wird so sein...das hier nichts beim rumkommt.
Liegt,wenn es nach mir geht..am Thema und beim TE ;)
Ich schätze, hier gehen fast alle, die den Thread ernsthaft verfolgen, davon aus, dass es nicht funktioniert. Aber im Gegensatz zu dir interessiert einige hier, warum es nicht funktioniert und unter welchen Umständen es funktionieren könnte.
Das ist eine rein theoretische Herangehensweise an eine Problemstellung, die nichts mit "Schwachsinn" zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Denken. Nicht nur gucken, was geht, sondern auch mal über den Tellerrand schauen und ausloten, was gehen könnte.
Phrachao-Suea
25-02-2012, 22:48
Das ist eine rein theoretische Herangehensweise an eine Problemstellung, die nichts mit "Schwachsinn" zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Denken.
Alleine diese Sätze passen für mich mit Kampfkunst und Kampfsport nicht zusammen ;)
Noch nie ne Schule gesehen die "theoretische Herangehensweisen für Problemstellungen mit wissenschaftlichen Denken" angeboten hat ;)
Und deswegen:
Schwachsinn.
Noch nie ne Schule gesehen die "theoretische Herangehensweisen für Problemstellungen mit wissenschaftlichen Denken" angeboten hat ;)
Das glaub ich gern. Wenn Du mal eine sehen willst, fahr zur nächsten Uni und frag nach der Fakultät für Sportwissenschaft.
Und deswegen:
Schwachsinn.
Aber ja. :D
Phrachao-Suea
25-02-2012, 22:57
Das glaub ich gern. Wenn Du mal eine sehen willst, fahr zur nächsten Uni und frag nach der Fakultät für Sportwissenschaft.
Ich rede von Kampfschulen,da wo es drauf ankommt.
Nicht die Schule mit dem schönen Schulsport oder die Uni mit ihrem "wir können keinen richtigen Kampfsport" - Angebot.
T. Stoeppler
25-02-2012, 23:18
"Lehr und Forschungsbereich
Theoretische Astrophysik"
:hammer:
Wie wärs, wenn Du das mal liest? Da gehts nicht um Sterne...
Gruss, Thomas
Ich rede von Kampfschulen,da wo es drauf ankommt.
Nicht die Schule mit dem schönen Schulsport oder die Uni mit ihrem "wir können keinen richtigen Kampfsport" - Angebot.
Es geht darum, dass sich die Sportwissenschaft wissenschaftlich mit sportspezifischen Problemstellungen auseinandersetzt. Ohne deren Erkenntnisse würdest Du in deiner Kampfkunstschule trainieren wie ein Thailänder vor 100 Jahren.
Aber ich schätze mal, das wär für dich noch das Maß aller Dinge, denn das waren ja voll die Praktiker. :rolleyes:
Phrachao-Suea
25-02-2012, 23:21
Es geht darum, dass sich die Sportwissenschaft wissenschaftlich mit sportspezifischen Problemstellungen auseinandersetzt. Ohne deren Erkenntnisse würdest Du in deiner Kampfkunstschule trainieren wie ein Thailänder vor 100 Jahren.
Aber ich schätze mal, das wär für dich noch das Maß aller Dinge, denn das waren ja voll die Praktiker. :rolleyes:
Schönes Argument,trifft aber bei mir leider nicht zu.
Ich bin kein Theoretiker,das ganze Gefasel ist nichts für mich,
ich hab da oben meine Meinung hingeklatscht und das wars ;)
Das restliche "mimimi" ist mir auch ziemlich Wumpe :)
Alles gute für den Fred hier noch,geht eh nicht mehr lang ;)
http://129.69.227.70/~biomechanik/publ/dipl/ulihahn/diplom_uli_hahn.pdf
Gruss, Thomas
Interessant ! Danke !
Gruss
Meine Herrschaften, es ist sehr schön das ihr euch über den Sinngehalt dieser Rechnerei gegenseitig die Fresse poliert, aber auch sinnlos.
Denn wenn ich was aus anderen Freds hier gelernt hab : Wenn ich wirklich wissen will welche Auswirkungen was haben könnte mess ich lieber nach als mich auf Erfahrungswerte etc zu stützen, die sehen nämlich dank komplett unterschiedlicher Ausgangsvoraussetzunge meist indefferent bis zum Anschlag aus.
Auf der anderen Seite : Es wär doch mal nett wen man vorher beweisen könnte warum man Dinge nicht tun sollte. Kommt billiger als gebrochen Knochen. Das könnte man auch zur Optimierung von Techniken ausnutzen.
Was den Schwachsinn angeht : Die harten Leute die mal drüber nachdenken kommen in den Garten, die anderen Harten höchsten als Dünger drunter auf lange Sicht. ( Totes Gewebe gibt echt Schmackes in die Radieschen ! )
Wäre es anders wäre der moderne Hochleistungsprort eine Ansammlung von Schwachomaten und so nicht existent. Die Zeiten der "Uga uga ich hau drauf und fertig" sind nunmal vorbei. Egal ob Fechten, Skifahren, Schwimmen etc. überall wird fröhlichst analysiert und gerechnet....Das sind schlichtweg Fakten, ob es konveniert oder nicht.
So einfach ist das nunmal.
Also zurück zum Problem.
Gibt es irgendwo eine Bewegungskurve von einem Bein ? Die braucht Vrooktar zwingend, einfach nur um Festzustellen welche Kraft wann und wie einwirkt zu welcher Zeit.
Nächstes Problem : Das Bein dreht sich in den Gelenken wenn ich es richtig sehe auch etwas um sich, soll heißen die Winkel in der Fußstellung z.B. verändern sich etwas. Gibt´s darüber was ?
( Hört sich nach Krümmelzählerei an, aber es macht ja wohl einen saftigen Unterschied ob ich seitlich mit dem Fuß auftreffe, senkrecht oder auf der Kante lande, sowohl von der Eigenwirkung als auch der Einwirkung auf den Gegner. )
Zugeben das Ding wird kompliziert, aber viel. kommt ja was bei raus.
Wenn nicht, haben wir zumindest gezeigt das Kk´ler halt nicht nur hirnlose Haudraufe sind..ist ja auch was.:)
Einfach das er erstmal einen Ausgangspunkt mit Funktionsansätzen hat.
Ich gebe eins zu, eien absolute Aussage wird es nicht werden, kann es auch nicht das die Physiognomien der Menschen unterschiedlich sind. Aber von der Mechanik her sollte es eigentlich schon möglich sein einen groben Grundsatz zu bauen, weil egal ob trainiert oder nicht, dick oder dünn, das Skelet sieht bei allen gleich aus, die Muskeln dito etc. Das heißt die Grundfunktionen sind mechanisch halbwegs identisch.
Simplicius
26-02-2012, 08:25
Also zurück zum Problem.
Gibt es irgendwo eine Bewegungskurve von einem Bein ? Die braucht Vrooktar zwingend, einfach nur um Festzustellen welche Kraft wann und wie einwirkt zu welcher Zeit.
Wenn Du die Bewegungskurve messen kannst, dann kannst Du auch gleich die auftretenden Kräfte messen.
Genau in die Richtung läuft es ja auch.
Das Problem was ich bisher sehe das meine beiden ersten Grübelansätze das Ganze über einfache Bogenbewegungen zu definieren eben nicht funzen.
Wen man sich mal so ein Beinchen ansieht, das bewegt sich etwas komplexer..
D.h. Wenn man weis wie sich das Bein zu welcher Zeit mit Welcher Masse und Geschindigkeit etc bewegt an einem der jewals drei Messpunkte, sollte man drei Kurven rauskriegen. Die Kräfte kann man dann locker selber ausrechnen.
Blos solange Vrooktar oder sonst wer hier nur sagt : Na ja irgendwie läuft es rund, ist es nicht machbar.
D.h wir brauchen erstmal den konkreten Bewegungsablauf in den drei Punkten um einen groben Aufhänger zu haben.
Vrooktar
26-02-2012, 09:15
Ich für meinen Teil hab nicht den leisesten Schimmer wo ich sowas herkriegen soll.
Und ehrlich gesagt zweifle ich dran, dass es in diesem Moment die nötigen Daten überhaupt gibt.
Simplicius
26-02-2012, 09:17
D.h. Wenn man weis wie sich das Bein zu welcher Zeit mit Welcher Masse und Geschindigkeit etc bewegt an einem der jewals drei Messpunkte, sollte man drei Kurven rauskriegen. Die Kräfte kann man dann locker selber ausrechnen.
locker?
Das Bein hängt zusammen. Die Gesamtmasse ist wohl konstant.
Wenn Du die Bewegung eines Ausgedehnten Körpers, der auch rotieren kann, exakt berechnen willst, brauchst Du eben, wie schon erwähnt, auch die Eulersche Gleichung und die Trägheitsmomente, nicht nur die Massen.
Wenn Du das Bein als nicht aus einem Guss annimmst, dann hast Du ein gekoppeltes Mehrkörperproblem.
Siehe die hier verlinkte Diplomarbeit.
Der hat seine Simulation in einem zweidimensionalen System gemacht, weil einfacher.
Dann kommt noch hinzu, dass das Bein und insbesondere der Fuß, kein "starrer" Körper ist, sondern eben, wie von Dir schon bzgl. Gebäuden angemerkt, sich auch in sich bewegt.
Es ist auch nicht homogen, sondern weist verschiedene Gewebeformen auf.
(das wurde in dem Link teilweise über Schwabbelmassen berücksichtigt)
Fußknöchelchen können sich gegeneinander verschieben, dadurch ergibt sich eine andere Energieaufnahme, als beim Schienbein.
siehe hier die "starre" Hand beim Bruchtest:
lupXlg4KaRg
Und dann die Knochen selbst.
Die weisen eine innere Struktur auf, um Kräfte in bestimmte Richtungen zu leiten.
Wenn ich mir das Schienbein irgendwo gegen haue, dann belaste ich das quer zur natürlich vorgesehenen Richtung.
Damit hast du absolut recht.
Es geht mir erstmal darum das man irgendeinen primitiven Aufhänger bastelt. Ausbauen resp ergänzen und damit korregieren kann man das Modell immer noch.
Blos wenn wir nicht mal die Grundstruktur hinbekommen...
Ich würde auch gar nicht auf der dreidimensionalen Geschichte so rumreiten wenn der Winkel beim Auftreffen eben nicht so wichtig wäre.
Das es ein Mehrkörperproblem wird ist ebenfalls klar, deswegen geh ich ja von drei grundlegenden Kurven aus. Hätte ich viel. deutlicher pinseln müssen.
Was die Schwabbeligkeit etc angeht : Das können wir glaub ich hier bei einer grobmechanischen Betrachtung nicht so richtig miteinbauen.
Aber es wäre doch z.B. schon mal schön wenn wir zumindest beweisen können das einige hochgelobte Techniken eigentlich fst Kamikazeeigenschaften haben...
Übrigens der Schienbeinknochen würde unter Statik deformierbarer Körper laufen, also noch harmlos.
Kusagras
26-02-2012, 10:17
...Ich will dich ja nicht bremsen, aber das Schienbein ist nicht ungefährlich. Ein Tritt mit dem Schienbein verursacht, wenn man was hartes trifft, ein so riesiges Drehmoment, dass dadurch ein ums andere mal Verletzungen auftreten, die in der Form "einzigartig" sind.
Ich persönlich weiss sonst von keinem Angriff, der die Gefahr birgt die eigene Kampffähigkeit so unglaublich zu reduzieren.
http://www.mma4life.com/wp-content/uploads/2009/06/corey_hill_leg_break.jpg
...
Ich hab gar nicht gesagt, dass das Schienbein ungefährlich ist. Aber auf dem Bild sieht man auch, dass das gefährdete Schiebein an einem anderen Schienbein bricht. Das Schienbein besitzt also Gefährdunsgpotential in beide Richtungen (für den getroffenen und für den Ausführenden): ist eben gefährlich aber auch gefährdet: die spiegelt die Komplexität und Wechselwirkung einer Kontaktsporart wie z.B. MT.
Das Bild weist sehr schön darauf hin, wie umfangreich das Problem grunsätzlich ist: es kommt auf so viele Variablen: Geschwindigkeit, Beschaffenheit der Auftreffläsche (beider), beteiligte Massen, deren Verteilung, Art der Fixierung der Massen (Der Bodenkontakt der Füße zum Zeitpunkt der Krafteinwirkung ist z.b. oft in den Ballsportarten aber auch z.b bei Judo der "Grund" für Verletzungen.) usw. usw. an.
Man muß, wie die Biomechnaik das macht, sehr stark reduzieren um einen Teilaussage zu bekommen, die aber noch viele Fragen offen lässt.
Z.B. die, ob der verletzte Kämpfer auf dem Foto schon einen unbemerkten (Ermüdungs-) bruch hatte, bevor er in den Kampf ging.
Nachtrag: das o. a. Schiebein bricht eher im distalen Bereich, nicht in der Mitte. Hätte grundsätzlich aber auch in der Mitte passieren können: bei Vorverletzung sowieso.
http://www.mma4life.com/wp-content/uploads/2009/06/corey_hill_leg_break.jpg
Dieses Bild wird man einfach nicht los...verdammt Corey musste das sein?! :ups:
Kusagras
26-02-2012, 10:36
Dieses Bild wird man einfach nicht los...verdammt Corey musste das sein?! :ups:
Interessant, das UFC-Kämpfer bzw. deren Behandlungskosten wohl nicht oder selten versichert sind: zu teure Prämien... .
Vrooktar
26-02-2012, 10:45
Ich hab gar nicht gesagt, dass das Schienbein ungefährlich ist. Aber auf dem Bild sieht man auch, dass das gefährdete Schiebein an einem anderen Schienbein bricht. Das Schienbein besitzt also Gefährdunsgpotential in beide Richtungen (für den getroffenen und für den Ausführenden): ist eben gefährlich aber auch gefährdet: die spiegelt die Komplexität und Wechselwirkung einer Kontaktsporart wie z.B. MT.
Das Bild weist sehr schön darauf hin, wie umfangreich das Problem grunsätzlich ist: es kommt auf so viele Variablen: Geschwindigkeit, Beschaffenheit der Auftreffläsche (beider), beteiligte Massen, deren Verteilung, Art der Fixierung der Massen (Der Bodenkontakt der Füße zum Zeitpunkt der Krafteinwirkung ist z.b. oft in den Ballsportarten aber auch z.b bei Judo der "Grund" für Verletzungen.) usw. usw. an.
Man muß, wie die Biomechnaik das macht, sehr stark reduzieren um einen Teilaussage zu bekommen, die aber noch viele Fragen offen lässt.
Z.B. die, ob der verletzte Kämpfer auf dem Foto schon einen unbemerkten (Ermüdungs-) bruch hatte, bevor er in den Kampf ging.
Nachtrag: das o. a. Schiebein bricht eher im distalen Bereich, nicht in der Mitte. Hätte grundsätzlich aber auch in der Mitte passieren können: bei Vorverletzung sowieso.
Das Schienbein bricht, wenn es bricht, wo es trifft.
Weil dort das Drehmoment am stärksten wirkt.
Der Verteidiger hat in dem Fall kein hohes Risiko.
Bei dem tritt kein Moment in der Größenordnung auf.
Dass das Bein schon lädiert war lässt sich nicht ausschließen.
Ich glaubs aber weniger.
Ich finde zu viele Videos im Netz von sowas........
Simplicius
26-02-2012, 10:56
Interessant, das UFC-Kämpfer bzw. deren Behandlungskosten wohl nicht oder selten versichert sind: zu teure Prämien... .
Interessant auch, dass es die Betroffenen erst merken, wenn die sich versuchen, drauf zu stellen.
Jetzt krieg ich gleich ne Verwarnung : Heilige Moppelkotze, was soll der Scheiß ihr Pfeifen.
Entweder wir probieren wirklich mal was zu machen oder wir blödeln es zu Tode.
Solche Bilder sind einfach doof. Sie sagen gar nichts aus. Grundsätzliche gehen
die Beine nämlich nicht kaputt. Weder am Knie noch am Schienbein. :baeehh:
Ich weiß auch gar nichts über die Zusammenhänge. Es wäre möglich, das der
Proband mit dem defekten Schienbein vorher zu starkes Training gemacht hat
und z.B. Haarrisse am Schienbein zugezogen hat. Somit könnte das eigene
Schienbein halt "schwächer" sein als das des Gegners. So was weiß man
eben nicht. Daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, halte ich für falsch.
Vrooktar
26-02-2012, 11:22
Solche Bilder sind einfach doof. Sie sagen gar nichts aus. Grundsätzliche gehen
die Beine nämlich nicht kaputt. Weder am Knie noch am Schienbein. :baeehh:
Ich weiß auch gar nichts über die Zusammenhänge. Es wäre möglich, das der
Proband mit dem defekten Schienbein vorher zu starkes Training gemacht hat
und z.B. Haarrisse am Schienbein zugezogen hat. Somit könnte das eigene
Schienbein halt "schwächer" sein als das des Gegners. So was weiß man
eben nicht. Daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, halte ich für falsch.
Bist der Hammer.
:hammer:
Moment mal.....
Meinst du das ernst?
Bist der Hammer.
:hammer:
Moment mal.....
Meinst du das ernst?
Neee. Du bist mir über. Da kann ich nicht mit. Ich hatte nur Baumschule.
Ich bin raus. :cool:
Phrachao-Suea
26-02-2012, 11:49
Neee. Du bist mir über. Da kann ich nicht mit. Ich hatte nur Baumschule.
Ich bin raus. :cool:
:megalach:
Jetzt weis ich was das KKB auszeichnet : Es ist ein reines Spaßforum ( nichts gegen einzuwenden ) , aber hier mal zu probieren etwas auszuprobieren ; komplett sinnlos.
Na was solls.
Kusagras
26-02-2012, 13:32
Das Schienbein bricht, wenn es bricht, wo es trifft.
Puh, da wäre ich jetzt nicht darauf gekommen, das das so sein kann, aber eben nicht muss.
Gibt es Vorschädigungen, kann der Bruch an einer anderen Stelle kommen. Wirkt die äußere Kraft in Glekennähe oder auf das Gelenk, können Brüche ebenfalls an ander Stelle enstehen und tun es auch.
Der Verteidiger hat in dem Fall kein hohes Risiko.
Bei dem tritt kein Moment in der Größenordnung auf.
Er braucht das Bein nur am Boden stehen zu haben, dann kan das schon ganz anders aussehen. Oder das Schienbein trifft auf das Wadenbein, kannst du dir relativ sicher sein, das das Wadenbein eher durch ist als das Schienbein.
Es kommt eben auch sehr darauf an in welcher Position welche Flächen aufeinander treffen. Der Verletzte wollte vermutlich auf den Oberschenkelmuskel zielen, der andere zieht Ober- und Unterschenkel hoch, das Schienbein trifft auf eine ergleichsweise harte Stelle des Gegners (übrigens nicht die, Zitat Vroktaar, seitliche "Bollwerk-Stelle des Knies") am oberen Schienbein. Derselbe Tritt auf das Wadenbein, etwas mehr hinten und seitlich, dann wäre das Schienbein vermutlich noch heil.
Kusagras
26-02-2012, 13:39
...
Moment mal.....
Meinst du das ernst?
Warum nicht?
Na toll ich eier ja erst seit zwei Seiten mit den Winkeln rum.........;)
Simplicius
26-02-2012, 13:57
Jetzt weis ich was das KKB auszeichnet : Es ist ein reines Spaßforum ( nichts gegen einzuwenden ) , aber hier mal zu probieren etwas auszuprobieren ; komplett sinnlos.
Na was solls.
Hindert Dich keiner.
Kannst ja mit Vroctar eine Arbeitsgruppe bilden.
Ihr ergänzt euch IMO recht gut:)
Wozu ? Um verarscht zu werden ? Leute ich bin Werkstoffwissenschaftler, kein Biofuzzi.
Wozu ? Um verarscht zu werden ? Leute, ich bin Werkstoffwissenschaftler, kein Biofuzzi.
Das glaub ich gern. Wenn Du mal eine sehen willst, fahr zur nächsten Uni und frag nach der Fakultät für Sportwissenschaft.
gottseidank ist Sportwissenschaft praxisorientiert und kein Selbstzweck
Vrooktar
26-02-2012, 17:14
gottseidank ist Sportwissenschaft praxisorientiert und kein Selbstzweck
Nichts sollte zum Selbstzweck werden.
Leider ist dieses Forum aber nah dran.
Er braucht das Bein nur am Boden stehen zu haben, dann kan das schon ganz anders aussehen. Oder das Schienbein trifft auf das Wadenbein, kannst du dir relativ sicher sein, das das Wadenbein eher durch ist als das Schienbein.
Es kommt eben auch sehr darauf an in welcher Position welche Flächen aufeinander treffen. Der Verletzte wollte vermutlich auf den Oberschenkelmuskel zielen, der andere zieht Ober- und Unterschenkel hoch, das Schienbein trifft auf eine ergleichsweise harte Stelle des Gegners (übrigens nicht die, Zitat Vroktaar, seitliche "Bollwerk-Stelle des Knies") am oberen Schienbein. Derselbe Tritt auf das Wadenbein, etwas mehr hinten und seitlich, dann wäre das Schienbein vermutlich noch heil.
Deine Ausführungen tangieren meine Aussage nicht.
Ich zitiere mich daher gern selbst:
Der Verteidiger hat in dem Fall kein hohes Risiko.
Ich sollte mal ne Umfrage zu den Deutschkenntnissen starten.
Kusagras
26-02-2012, 17:48
Deine Ausführungen tangieren meine Aussage nicht.
Ich zitiere mich daher gern selbst:
Das Schienbein bricht, wenn es bricht, wo es trifft.
Weil dort das Drehmoment am stärksten wirkt.
Der Verteidiger hat in dem Fall kein hohes Risiko.
Bei dem tritt kein Moment in der Größenordnung auf.
Und ich hab dich oben mal ganz zitiert.
Selbstverständlich habe meine Ausführungen deine Aussage tangiert.
Hast du offensichtlich nur nicht verstanden.
Vrooktar
26-02-2012, 17:56
Und ich hab dich oben mal ganz zitiert.
Selbstverständlich habe meine Ausführungen deine Aussage tangiert.
Hast du offensichtlich nur nicht verstanden.
Ich spreche von einem konkreten Fall.
Wenn du an irgendwelchen Parametern rumschraubst ist es nicht mehr dieser Fall.
Also sind mir die Parameter Banane.
Und so wie du vom Wadenbein quatschst, offenbar nichtmal wissend wo das liegt, gibt es auch keinen Anlass für mich auf deine angesprochenen unmöglichen Sonderfälle einzugehen.
Das ist noch lächerlicher als damals, wo ich für den Doc die Prognose aufstellen sollte, wie gefährlich ein 150kg Typ mit 1,60m wäre.
Simplicius
26-02-2012, 18:07
Das ist noch lächerlicher als damals, wo ich für den Doc die Prognose aufstellen sollte, wie gefährlich ein 150kg Typ mit 1,60m wäre.
das erinnert mich an damals, als Peter vergessen hat, wie man sich hinsetzt:
-TVutdSWvWE&feature=related
Vrooktar
26-02-2012, 18:12
das erinnert mich an damals, als Peter vergessen hat, wie man sich hinsetzt:
Sensationelle Szene, ich danke dir. :D
Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber irgendwie wird´s albern.
Ich bilde mir ein eigentlich einige brauchbare Ansätze für ein zur Aufhängung des Ganzen geeignetes Grundmodell geliefert zu haben.
Simplicius hat wirklich vernünftige wertvolle Ergänzungsgedanken geliefert.
Anstelle das mal ansowas gearbeitet wird um zu einer begründeteten Lösung zu kommen, wird wieder das Speilchen "du hast mir zuerst mein Schäuffelchen geklaut" gespielt.
So da wir hier im Kindergarten sind, werd ich jetz mal bockig...:troete:
Vrooktar
26-02-2012, 18:29
Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber irgendwie wird´s albern.
Ich bilde mir ein eigentlich einige brauchbare Ansätze für ein zur Aufhängung des Ganzen geeignetes Grundmodell geliefert zu haben.
Simplicius hat wirklich vernünftige wertvolle Ergänzungsgedanken geliefert.
Anstelle das mal ansowas gearbeitet wird um zu einer begründeteten Lösung zu kommen, wird wieder das Speilchen "du hast mir zuerst mein Schäuffelchen geklaut" gespielt.
So da wir hier im Kindergarten sind, werd ich jetz mal bockig...:troete:
Das ist hier normal.
Das bekommt man auch nicht raus.
Wenn man das ernst nimmt frustriert das einen nur.
Folglich nehm ichs nicht ernst.
Und ich kann dir nur empfehlen das gleiche zu machen.
Kusagras
26-02-2012, 18:45
Ich spreche von einem konkreten Fall.
Von welchem konkreten Fall?
Und so wie du vom Wadenbein quatschst, offenbar nichtmal wissend wo das liegt, ...
Ich finde mich ganz gut zurecht in der Anatomie und bin mir nicht sicher, ob du überhaupt wusstes, das es ein Wadenbein gibt.
Vrooktar
26-02-2012, 19:50
Von welchem konkreten Fall?
Na ich spreche von dem Fall in dem die damals die LGM 1 und 2 tituliert haben.
Die haben damals sensationell weit daneben gelegen.........
:hehehe:
bei 4:00, mehr sag ich nicht
:D
AX3rZ-vsyPU
Vrooktar
05-03-2012, 14:29
bei 4:00, mehr sag ich nicht
:D
:Ignored:
Simplicius
05-03-2012, 19:31
bei 4:00, mehr sag ich nicht
zehn Kilo Unterarm? http://www.rechtspflegerforum.de/images/smilies/flucht.gif
Vrooktar
06-03-2012, 12:46
zehn Kilo Unterarm? http://www.rechtspflegerforum.de/images/smilies/flucht.gif
hab ich pauschal rausgehauen, da ja noch Hände, Oberarme und co dazukommen.
Tatsächlich sinds nur 3 kg ^^
Ich fand die Erklärung mit der kleinen Trefferfläche so schön:D
Naturwissenschaft trifft auf anatomische Gegebenheiten
Wieso muss die Skala von 1 bis 10 gehen?
3 Abstufungen hätten gereicht, und man hätte mehr damit anfängen können.
1: Denke nicht drüber nach
2: Ist berechtigter Anteil
3: Ist Schwerpunkt
Ich persönliche finde, nach meiner Skala wäre es eine 1 bis 2. Die Theorie hinter biomechanischen Vorgängen, die beim Kämpfen ja wohl wichtiger sind als physikalische Formeln, ist ja schön und gut. Aber im Prinzip muss man sie nicht bis ins wissenschaftliche Detail verstehen, um mit ihnen zu arbeiten.
Viel wichtiger ist meiner Meinung nach, Gefühl für den Körper zu bekommen. Eine effektive biomechanische Bewegung stellt sich dann von selber ein.
Gefühl für den Körper bekommt man am besten durch viel Ausprobieren, entdecken wie man am meisten Kraft entwickeln kann. Das geschieht wohl hauptsächlich aus Erfahrung. Idealerweise macht man sich die Erfahrung des Trainers zu nutze, damit man das Rad nicht neu erfinden muss. Dieser profitierte wiederum von der Erfahrung seines Trainers.
Ganz am Anfang der Kette stand wohl einfach ein Kämpfer der einfach wahlos ausprobiert hat, bis er einigermaßen einschätzen konnte, was effektiv ist, und was nicht.
Was ich damit sagen will ist, ich glaube weniger dass Kämpfen an der Tafel entwickelt wird. Die Instinkte und das Sammeln von Erfahrungen in der Praxis machen die Kampfkunst zu einer Wissenschaft für sich, so wie es bei jedem Leistungssport ist.
Einige Anstöße aus anderen Wissenschaften zu beziehen kann womöglich helfen, aber nun ja, keiner von uns berechnet schriftlich die Bahnkurven eines ankommenden Schlages. ;)
AX3rZ-vsyPU
Das darf doch wohl nicht wahr sein...
Damit sind wir Land des heiligen St Murks gelandet...Ich schätz dann mal.
Kann mal jemand den thread in was anders als "naturwissenschaftliche Kenntnisse" umtaufen.
"Ich rate mal mit Rosenthal" wär doch schon ?
Vrooktar
07-03-2012, 11:26
Wieso muss die Skala von 1 bis 10 gehen?
3 Abstufungen hätten gereicht, und man hätte mehr damit anfängen können.
1: Denke nicht drüber nach
2: Ist berechtigter Anteil
3: Ist Schwerpunkt
Ich persönliche finde, nach meiner Skala wäre es eine 1 bis 2. Die Theorie hinter biomechanischen Vorgängen, die beim Kämpfen ja wohl wichtiger sind als physikalische Formeln, ist ja schön und gut. Aber im Prinzip muss man sie nicht bis ins wissenschaftliche Detail verstehen, um mit ihnen zu arbeiten.
Viel wichtiger ist meiner Meinung nach, Gefühl für den Körper zu bekommen. Eine effektive biomechanische Bewegung stellt sich dann von selber ein.
Gefühl für den Körper bekommt man am besten durch viel Ausprobieren, entdecken wie man am meisten Kraft entwickeln kann. Das geschieht wohl hauptsächlich aus Erfahrung. Idealerweise macht man sich die Erfahrung des Trainers zu nutze, damit man das Rad nicht neu erfinden muss. Dieser profitierte wiederum von der Erfahrung seines Trainers.
Ganz am Anfang der Kette stand wohl einfach ein Kämpfer der einfach wahlos ausprobiert hat, bis er einigermaßen einschätzen konnte, was effektiv ist, und was nicht.
Was ich damit sagen will ist, ich glaube weniger dass Kämpfen an der Tafel entwickelt wird. Die Instinkte und das Sammeln von Erfahrungen in der Praxis machen die Kampfkunst zu einer Wissenschaft für sich, so wie es bei jedem Leistungssport ist.
Einige Anstöße aus anderen Wissenschaften zu beziehen kann womöglich helfen, aber nun ja, keiner von uns berechnet schriftlich die Bahnkurven eines ankommenden Schlages. ;)
Die Umfrage hat den gewaltigen Vorteil, dass sie eindrucksvoll darstellt wie sehr sich die meisten hier überschätzen.
Deine Umfrage hätte nur geklärt, was die Beantwortenden gern hätten.
Nicht auf welchem Stand sie sich befinden.
An sich stimme ich deinen Ausführungen aber zu.
Aber nur weil es reicht, wenn ein Maurer lediglich grob über die Baustofflehre seines Handwerkzeugs Bescheid weiss, heisst das nicht, dass es gar niemand besser wissen sollte.
Der Instinkt, das animalische : Na wow !
Die Lachnummer im modernen Leitungssport.
Erklärt mir mal wie ihr z.B. im Schwimmen bessere Oberflächen konzepieren wollt ohne ordentliche Grundlagenforschung.
Viel Spaß,,,,,,,,,,,,
Vrooktar
07-03-2012, 12:52
Der Instinkt, das animalische : Na wow !
Die Lachnummer im modernen Leitungssport.
Erklärt mir mal wie ihr z.B. im Schwimmen bessere Oberflächen konzepieren wollt ohne ordentliche Grundlagenforschung.
Viel Spaß,,,,,,,,,,,,
Ist doch ganz einfach!
Die Lösung heisst "Try & Error" :rotfltota
Kartoffel
07-03-2012, 13:03
Du, Frukti, erklär mir doch mal bitte, wie man seine Unterarme wiegt. Interessiert mich ernsthaft.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.