TKD keine effektive Selbstverteidigung? [Archiv] - Seite 2

Sokolo

20-03-2012, 19:54

Der Unterschied wird wohl eher gewesen sein, dass es als Berufssoldat auch mein Job ist Kämpfen zu trainieren bzw sicher zu gehen, dass ich es im Ernstfall kann.

Der Job des Soldaten (egal ob Berufssoldat oder Wehrpflichtiger) im stehenden Heer ist in Friedenszeiten in erster Linie Schutz durch Abschreckung zu gewährleisten. Ne Armee, wo alle humpeln, schreckt aber keinen ab. Außer sie haben verdammt gute Roboter am Start. Japan wird's nochmal vormachen. :D

Die werden also durchaus öfter, realistischer und auch zu einem gewissen grad härter trainiert haben als das heute üblich ist. Heißt nicht, dass sie sich mit Inbrunst selber dezimiert haben. Es gibt zwischen "Rumtänzlen" und sich "gegenseitig umbringen" nunmal viele Abstufungen.

Nun es geht um die Frage, ob das, was wir heute als "realistisches Training" betrachten, für die Koreaner damals ein Witz gewesen wäre. Für mich bedeutet "realistisches Training": Es darf ruhig wehtun, aber ernsthafte Verletzungen sollten die Ausnahme von der Regel sein.

Mit kaputtem Körper kann ich nicht kämpfen. Ein Kampftraining, das dazu führt, dass ich ständig verletzt bin, ist also kontraproduktiv. Ich denke, das sieht man bei keinem Militär auf der Welt anders. Auch bei denen, wo's deutlich härter zur Sache geht als bei uns hierzulande.

Der Artikel enstand zwar in Vietnam (20 Jahre nach dem Koreakrieg), zeigt aber einen kleinen Einblick wie TKD-Training in den koreanischen Streitkräften damals ausgesehen hat:
Black Belt Magazine, November 1968 (google books) (http://books.google.co.za/books?id=L84DAAAAMBAJ&pg=PA14&lpg=PA14&dq=taekwondo+vietnam+soldiers+black+belt&source=bl&ots=mf0zC78AhX&sig=wDftX6XrnN2uuyX4Zg-EXa5HkUM&hl=en&sa=X&ei=dNtoT-b3O4HHsgb-8PSACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=taekwondo%20vietnam%20soldiers%20black%20belt&f=false)

"The Tiger Division of the Korean Army is chalking up victory after victory in Vietnam thanks to intensive martial arts training!"

:D

Den Vietkong zitterten wahrscheinlich vor lauter Angst so sehr die Hände, dass sie ihre AKs nicht mehr putzen konnten. Wenn die Knarren nicht mehr funktionieren, kommt's öfter mal zum Handgemenge. :D

Danke für den Artikel!

Gast

20-03-2012, 20:15

Der Job des Soldaten (egal ob Berufssoldat oder Wehrpflichtiger) im stehenden Heer ist in Friedenszeiten in erster Linie Schutz durch Abschreckung zu gewährleisten. Ne Armee, wo alle humpeln, schreckt aber keinen ab. Außer sie haben verdammt gute Roboter am Start. Japan wird's nochmal vormachen. :D
Ist halt nur scheiße wenn sich einer dann mal nicht abschrecken lässt und mein Heer außer Posen nix kann.

Nun es geht um die Frage, ob das, was wir heute als "realistisches Training" betrachten, für die Koreaner damals ein Witz gewesen wäre. Für mich bedeutet "realistisches Training": Es darf ruhig wehtun, aber ernsthafte Verletzungen sollten die Ausnahme von der Regel sein.
Wie gesagt sich immer zu Klump gehauen haben die sich wohl nicht aber wahrscheinlich immer wieder in Stresssituationen und an den Rand der physischen Leistungsgrenzen gebracht haben.
Vl. sind sie auch nur in Reih und Glied gestanden und haben gehofft das es jetzt ewig Frieden geben wird wird weil sich einfach keiner mehr traut sie anzugreifen.

Nite

20-03-2012, 20:22

Ist halt nur scheiße wenn sich einer dann mal nicht abschrecken lässt und mein Heer außer Posen nix kann.

Natürlich, allerdings erkennt jemand der vom Fach ist recht schnell was nur herumgepose ist und wo wirklicher militärischer Sachverstand und zielführende Ausbildung dahintersteckt. Und das auch ohne Kampfhandlungen.
Ist mit Streitkräften nicht anders als in der KK-Szene ;).

Nite

20-03-2012, 20:27

"The Tiger Division of the Korean Army is chalking up victory after victory in Vietnam thanks to intensive martial arts training!"

:D

Den Vietkong zitterten wahrscheinlich vor lauter Angst so sehr die Hände, dass sie ihre AKs nicht mehr putzen konnten. Wenn die Knarren nicht mehr funktionieren, kommt's öfter mal zum Handgemenge. :D

Das die südkoreanischen Truppen bei Charlie einen furchterregenden Ruf hatten ist hinreichend bekannt. Allerdings teile ich deine Ansicht dass dieser Ruf wohl eher weniger auf Kampfkunsttraining als eher auf militärischer Leistungsfähigkeit beruhte. Immerhin handelte es sich bei den Kräften des südkoreanischen Kontingents in Südvietnam um ausgesuchte Formationen (wie die Angesprochene Tiger-Division, Rangers und diverse andere Special Forces).
Allerdings dürften KK-Fähigkeiten durchaus dazu beigetragen haben den Mythos zu festigen und zu verbreiten. In Gesellschaften wo Nachrichten und Gerüchte über Mund zu Mund-Propaganda weitergegeben werden wird aus einem Koreaner der einem Vietkong im Nahkampf das Genick bricht ganz schnell ein Heer von unbezwingbaren Nahkampfmonstern.

Weiterhin sollte man auch die Verknüpfung machen dass Nahkampf-Ausbildung einen nicht unwesentlichen Beitrag zur Förderung militärischer Tugenden wie Disziplin, Stress-Resistenz, phyische und psychische "Härte" und nicht zu letzt zur Erlangung eines "combat mindset" leisten kann. So sind diese Faktoren beispielsweise der Hauptgrund warum bei den US-Streitkräften in der Grundausbildung der allseits durch Film und Fernsehen bekannte Nahkampf mit gepolsterten Stöcken betrieben wird.

Sokolo

20-03-2012, 20:54

Der Artikel ist mal wieder Bullshitsu at it's finest. ;)

Seite 16:

"Meanwhile, another black belt catches a rifle with fixed bayonet thrown to him from the sidelines. With a gutteral shout he lunges for his opponent. [...] The couples repeat the performance again and again, smashing full tilt against each other. Every time, the attacker thrusts hard with his weapon. It is just less than miraculous that the practice arena does not turn into a blood bath!"

Tjaja, ein großes Wunder. Wahrscheinlich haben sie ihm 'ne abgesprochene Vorführung gegeben und er hat aufgrund der Sprachbarriere gar nicht geschnallt, dass es eine solche ist.

Typisch mal wieder, statt einfach festzustellen, dass es da eine Elite-Formation gibt, die eine traditionelle Kampfkunst als regelmäßiges Nahkampftraining absolviert - was ja für den KK-Interessierten schon eine sehr interessante Info und ein ausreichender Grund wäre, sich das mal anzugucken - wird lieber ein lächerlicher Popanz aufgebaut. :rolleyes:

@Nite

Jap, da geb ich dir vollkommen Recht.

Doc Norris

20-03-2012, 21:12

Das die südkoreanischen Truppen bei Charlie einen furchterregenden Ruf hatten ist hinreichend bekannt. Allerdings teile ich deine Ansicht dass dieser Ruf wohl eher weniger auf Kampfkunsttraining als eher auf militärischer Leistungsfähigkeit beruhte.

hm, napalm dürfte der eigentliche grund gewesen sein..:)

nachtrag.:

Der Artikel ist mal wieder Bullshitsu at it's finest. ;)

:biglaugh:, habe es jetzt erst verstanden... "finest"... :D

KeineRegeln

21-03-2012, 09:17

WAS versteht ihr denn unter härterem Training? Was war denn intensiver und was gleich/anders? ...

KeineRegeln

21-03-2012, 13:10

WAS versteht ihr denn unter härterem Training? Was war denn intensiver und was gleich/anders? ...

Keiner mehr da? :)

Doc Norris

21-03-2012, 13:33

Keiner mehr da? :)

Doch... hier is einer.. ^^

meiner meinung nach wurde mehr auf "SV" trainiert...

Durakier

21-03-2012, 13:43

Wenn sie Kampfwesten an hatten, dann haben sie eindeutig auf "WK" hin trainiert....

Doc Norris

21-03-2012, 14:41

Wenn sie Kampfwesten an hatten, dann haben sie eindeutig auf "WK" hin trainiert....

:ups:

Doc Norris

22-03-2012, 15:41

hmm.. also einen markanten unterschied, zwischen damals & heute, scheint es nicht zu geben...:)

außer in video .1., hier sind schon ein paar handtechniken zu sehen...

qAx466yXTD0

a8dC1Pw1gyc

zocker

07-04-2012, 11:54

Ihr wollt realistische Tae Kwon Do Selbstverteidigung mit Handtechniken sehen? Nehmt das! :yeaha:

When Tae Kwon Do Strikes

To_SQKDVujg

Jetzt kann ich mit dem Namen "Jhoon Rhee" auch endlich was anfangen - "Tödliche Kunst" macht's möglich :)

-Den Film gibt´s mittlerweile auf youtube auch in vollversion auf chinesisch mit englischen untertiteln.

-ausserdem gibt´s/gab´s noch "Order NO. 027" (von 1986), auch auf youtube:
NORDkoreanischer tkd-soldaten-action film mit englischen untertiteln; da ging tkd-mässig m.e. ganz schön die POST ab.

verlinken kann ich aber immer noch nicht.

gruss/schöne ostern

zocker

zocker

16-04-2012, 13:21

vergass noch zu erwähnen:

der film "order no. 027" passt wohl nicht ganz in den aktuellen tkd-wohlfühltrend.

gruss

zocker

zocker

16-04-2012, 14:27

wenn ich schon mal dabei bin, es gibt noch ein paar sachen in der richtung auf youtube, zb:

- "north korea army training" 5:22 min.

-" south korean special forces-wtf taekwondo demonstration", c.a. 10 min.

suchen müssen interessierte (werden erfahrungsgemäss nicht viele sein) aber selber, denn verlinken kann ich (noch) nicht (s.o.).

aber wie gesagt, die filmchen sind m.e. wohlfühltrendmässig BEDENKLICH.

gruss

zocker

big X

16-04-2012, 16:12

aber wie gesagt, die filmchen sind m.e. wohlfühltrendmässig BEDENKLICH.
ich habe mir ja nur den schocker der südkoreaner angeguckt - aber was daran ist denn "wohlfühlmässig bedenklich" ?
das die junx tolle athleten sind, die über autos rutschen und dann runterfallen können ohne sich weh zu tun ?
oder das sie bretter zerschlagen ?

das einzige, was ein wenig brutal war, war das sie mit dem messer ihren gegner von der brust bis zum becken die muskelplatte eröffneten.

nette show - aber mit SV hatte das in meinen augen nix zu tun.

zocker

16-04-2012, 21:27

ich habe mir ja nur den schocker der südkoreaner angeguckt - aber was daran ist denn "wohlfühlmässig bedenklich" ?
das die junx tolle athleten sind, die über autos rutschen und dann runterfallen können ohne sich weh zu tun ?
oder das sie bretter zerschlagen ?

das einzige, was ein wenig brutal war, war das sie mit dem messer ihren gegner von der brust bis zum becken die muskelplatte eröffneten.

nette show - aber mit SV hatte das in meinen augen nix zu tun.

es geht überhaupt nicht um brutalität, sondern zb um die art der leute, die da was vorzeigen und wie man trainieren muss, um sowas vorführen zu können; und darum, dass tkd o.ä. von armeeeinheiten trainiert wird, in denen leute dienen, die ohne tkd schon wirksam wären.

natürlich ist das show, aber eine von einer spezialeinheit; man muss halt mal selbständig überlegen, was hinter der show steckt/was die einheiten ausser tkd noch alles machen (ich glaub, die auf dem video sind airborne rangers) etc..

worauf ich nur nochmal hinweisen wollte, ist die herkunft des tkd und darauf, dass diese in korea teilweise noch gepflegt wird im gegensatz zu dem zb in deutschland (mittlerweile) verbreiteten von mir so wahrgenommenen tkd-wohlfühlbild (stichwort zb: tkd ist toll, weil für jeden was dabei ist, zb bruchtest, geselligkeit, hosinsul, fitness,stressabbau,poomsae,wettkampf,breitensport ...).

wenn man hier drauf raus will, dass man mit tkd AUFGRUND SEINER URSPRÜNGLICHEN KOZEPTION basismässig auch was anderes machen könnte, nämlich sowas, dass sich diskussionen über dessen wirksamkeit erübrigen würden, ist die reaktion meist desinteresse, ungläubigkeit, ablehnung o.ä..
seltsamerweise sind aber die threads, bei denen es um die (m.e. momentan nur sehr eingeschränkt vorhandene) sv-wirksamkeit geht, regelmässig die LÄNGSTEN.

liegt wohl daran, dass leute, die mit dem erlernten draussen was anfangen können wollen, heutzutage (verständlicher weise) nicht mehr ins tkd gehen.

dazu hab ich aber früher schon genug geschrieben, so dass das thema hier eigentlich m.e. komplett ausgelutscht ist.

manchmal muss es halt aber doch noch mal raus, damit`s mich nicht ZERREISST.

gruss

Marius.m

28-04-2012, 16:51

alle hier zitierten pounkte zeigen schon, dass du in einem absoluten nulpenverein warst und da liegt der hund begraben...

RICHTIG!!!!!!!
schwitzkasten lösen etc war bei uns am ersten tag dran!

Marius.m

28-04-2012, 16:57

Auch wenn das Thema total veraltet ist:
Auf der ersten Seite ab es schon die PERFEKTE Antwort und zwar: es kommt immer drauf an WER WAS WO und WIE trainiert!
TKD kann z.B auch besser sein zur SV als Krav Maga (was ja eher unsinnig zu behaupten ist da Krav Maga pure SV ist) aber jemand der sich für TKD den ***** aufreißt hat mit der RICHTIEGEN Einstellung LOCKER ne bessere SV als jemand der nur so 0 8 15 mäßig zum Krav Maga Training geht ;)
und zum Thema Kicks... es gibt im Wettkampfsystem nicht umsonst Knockouts TROTZ Kopfschutz... denkt euch diesen mal weg.... der aufprall des Fußes am Kopf wird noch härter sein was nicht grade dazu beiträgt das kein Knockout von statten geht ;)
mfg Marius

Indariel

28-04-2012, 19:09

es gibt im Wettkampfsystem nicht umsonst Knockouts TROTZ Kopfschutz... denkt euch diesen mal weg.... der aufprall des Fußes am Kopf wird noch härter sein was nicht grade dazu beiträgt das kein Knockout von statten geht ;)

Weiß nicht ob du Dinger jemals getragen hast, aber als ich noch aktiv im TKD war hatte ich die als zum Sparring auf und ich muss sagen das der einzige Zweck dieser Dinger ist den Kopf nach einem K.O. vor dem folgendem Aufschlag auf den Boden zu schützen.

Die WTF TKD Kopfschützer sind nicht zu vergleichen mit denen aus dem Boxen oder ähnlichem was Polsterung und Schutz angeht. Schutztechnisch sind diese Dinger quasi irrelevant.

Faktisch habe ich persönlich auch das Gefühl dass mein Kopf wenn ich einen Kopfschutz (Gerade die typischen aus dem Boxen) trage durch das zusätzliche Gewicht stärker Beschleunigt wird und harte Treffer mich noch mehr durchrütteln. Kann aber auch daran liegen das meine Deckungsarbeit mit Kopfschutz nicht so toll ist und die Sicht auch nicht mehr das Wahre ist.

Ping72

28-04-2012, 20:17

Finde das Thema hat R. Pfeifer im Kapitel "Taxonomie des Kampfes" recht gut dargelegt. Betrachtet man unter diesen Gesichtspunkten das was man ausübt...

Vagabund

28-04-2012, 20:31

Finde das Thema hat R. Pfeifer im Kapitel "Taxonomie des Kampfes" recht gut dargelegt. Betrachtet man unter diesen Gesichtspunkten das was man ausübt...

Da hier sicher nicht alle dieses Buch gelesen haben, könntest Du bitte kurz erläutern, was er da dargelegt hat?

Ping72

28-04-2012, 21:19

Nite

28-04-2012, 22:35

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/)
(links oben) Kampf - wissenschaftlich / Fachbeiträge / Struktur der Kampfsportarten

Zumindest dieses Modell spiegelt die Realität nicht einmal Ansatzweise wieder, da sich die hier gelieferte Definition von Kampfkunst in keinster Weise mit der Realität dort draußen, sprich was mit Masse unter Kampfkunst firmiert, deckt.
Weiterhin stößt diese Aufteilung gerade bei asiatischen KKs welche sowohl unter dem Gesichtspunkt Kampfsport, als auch Kampfkunst trainiert werden schnell an seine Grenzen.

Ping72

28-04-2012, 23:02

Wie gesagt, ist nur ein Auszug des ganzen Kapitels und das sollte man dann doch schon mal lesen, oder zumindest dann auch eine inhaltliche Kritik liefern. Diese Aussage stellt jedenfalls keine Inhaltliche Kritik dar.

Zumindest dieses Modell spiegelt die Realität nicht einmal Ansatzweise wieder, da sich die hier gelieferte Definition von Kampfkunst in keinster Weise mit der Realität dort draußen, sprich was mit Masse unter Kampfkunst firmiert, deckt.

Ich persönlich würde aber auch nicht auf die Idee kommen, Kampfkunst nur desshalb genau so zu definieren wie die Masse sie definiert. Meinung der Masse ist kein "Wahrheitsabo".

Aber wie du erkannt hast, es ist nur ein Modell, kann man so machen, muss man aber nicht, jedenfalls befasst er sich recht gut mit der Thematik, liefert somit Denkanstösse, ob man dem nun in allen Punkten zustimmt oder nicht.

Indariel

28-04-2012, 23:16

Ich persönlich würde aber auch nicht auf die Idee kommen, Kampfkunst nur desshalb genau so zu definieren wie die Masse sie definiert. Meinung der Masse ist kein "Wahrheitsabo".

Vieleicht nicht die Meinung aber in gewisser Maße entsteht die Definition durch die Sprache und die Sprache entsteht durch die Gesellschaft.

Wenn alle Leute, bis auf dich, einen Stuhl als Apfel bezeichnen dann ist dass, innerhalb dieser Gruppe, ein Apfel.
Wenn du dich innerhalb dieser Gruppe bewegst und dich in dieser Gruppe zurechtfinden willst musst du, in einem gewissen Maß,
die Konventionen dieser Gruppe annehmen da sonst eine Koexistenz und eine funktionierende Kooperation umöglich sind.

Die Gesellschaft und ihr Verständniss von Dingen schafft erst die Bedeutung von Dingen innerhalb dieser Gesellschaft.
Da ist es egal ob KK z.B. vor 200 Jahren mit Krieger, Adel und Ehre assoziert worden ist, wenn es heute in Beziehung mit Körperertüchtigung, Bruce Lee und Hollywood steht.

Sprache bennötigt eine Sprechergemeinschaft die versteht was die Sprache bezeichnet.

Das ist etwas anderes wie etwa die Unterscheidung zwischen dem heliozentrisches Weltbild und dem geozentrisches Weltbild bei dem man belegen kann warum etwas ist wie es ist.

Ping72

28-04-2012, 23:32

Ps. (wollte ich eigentlich noch oben nachschieben) und ich denke schon das das was Pfeifer über die Unterschiede zwischen sportlichen Wettkampf und Selbstverteidigung bzw "regellosem Kampf" darlegt zutreffen kann.
Habe jedenfalls auch dahingehend Erfahrung gesammelt.
Selber habe ich mit TKD angefangen (bis Blaugurt) dann aber gewechselt. Bei einem privaten Training mit lockerem Sparing, an dem dann ein Freund von mir aus dem TKD (der dann zu der Zeit 1 Dan hatte) wurden die Unterschiede schnell deutlich. "He das ist verboten" usw, klar in einem sportlichen TKD Wettkampf hätte ich gegen ihn null Sonne, aber genau darauf war er voll konditioniert.
TKD kann man so praktizieren, muss man aber nicht, aber weil einige (wahrscheinlich eher die Mehrheit in Deutschland) nur den sportlichen Aspekt üben oder bedenken, komme ich ja auch nicht auf die Idee zu sagen "TKD taugt ganz allgemein für die SV nichts".

Ping72

29-04-2012, 06:18

Aber hier geht es ja nicht darum wie die Masse oder Allgemeinheit Kampfkunst (einen Begriff) definiert, sonder darum eine Definition zu finden, unter der man eine objektive Analyse betreiben kann und so sollte man Pfeifers Überbegriff auch verstehen. Warum er welche Begrifflichkeiten gewählt hat, ist im Buch nachzulesen.
Als Beispiel möchte ich hier Kant und Clausewitz anführen, da werden auch zum besseren Verständis von "abstrakteren Dingen" des jeweiligen Buches bzw Gedankenmodells Begrifflichkeiten vordefiniert. Klar ob sich die jeweilige Begriffswahl dann auch in der Masse etabliert steht wieder auf einem anderen Blatt.

Über die Gesellschaft und ihr Verständniss von Dingen, ganz allgemein, kann man natürlich jetzt einen philosophischen Ausflug machen, aber frag mich mal ob ich dazu Lust habe, ne frag lieber doch nicht.;)

Vagabund

29-04-2012, 21:38

Habs mir doch fast gedacht, bin aber auch zu faul wirklich alles was in über 20 Seiten angesprochen wird, ausführlich zusammen zu fassen.

ZB ausführliche Gegenüberstellung sportlicher Zweikampf - SV bzw Notwehr einer Person:
Regeln - keine Regeln (Gegner hat immer Recht)
Schiedsrichter - keiner
Angleichung der Kampfstärke - keine fairen Bedingungen
usw

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/)
(links oben) Kampf - wissenschaftlich / Fachbeiträge / Struktur der Kampfsportarten

und einiges mehr mehr.

Danke! Ich erinner mich jetzt auch wieder, die Seite hab ich vor langer Zeit schonmal gesehen. Hm, da müsste man mal wissenschaftlich drauf antworten... Da er sauber zu arbeiten scheint, könnte man da wirklich mal einen Schritt weiter kommen...

shenmen2

01-05-2012, 10:20

Indariel

01-05-2012, 10:27

"Wohlfühltrendmäßig" bedenklich ? Was von dem Gezeigten könntest du nachmachen ?

Ich denke genau dass war sein Bezug, dass das was dort gezeigt worden ist sich eben mit dem etablierten Wohlfühltrend beißt.

Zumindest hab ich dass so aufgefasst^^

zocker

01-05-2012, 21:02

"Wohlfühltrendmäßig" bedenklich ? Was von dem Gezeigten könntest du nachmachen ?

lies erstmal alles genau, was ich geschrieben habe.denn ich habe den eindruck, dass du gar nicht KAPIERT hast, was ich meine.
nachmachen könnte ich derzeit nicht mehr so arg viel und früher auch bei viel übung nicht alles.

gruss

denktip:

(auch) gerade deswegen, weil viele tkd-leute bei der derzeitigen (brd)trainingsweise/einstellung gar nicht die chance haben, das gezeigte niveau zu erreichen, könnten sich die betrachtenden tkd-trainierenden bei der betrachtung nicht wohlfühlen unter dem denkgesichtspunkt, was man mit tkd eigentlich (nach entsprechendem training) anstellen könnte, im vergleich dazu, was beim derzeit meist angebotenen "training" möglich ist, soweit man überhaupt bereit ist, darüber nachzudenken.
hatte ja bereits ausgeführt, dass leute, die über sowas nachdenken, heutzutage m.e. kaum noch ins tkd gehen bzw dort bleiben.

zocker

01-05-2012, 21:05

Ich denke genau dass war sein Bezug, dass das was dort gezeigt worden ist sich eben mit dem etablierten Wohlfühltrend beißt.

Zumindest hab ich dass so aufgefasst^^

sic est.

gruss

zocker

01-05-2012, 21:20

"Wohlfühltrendmäßig" bedenklich ? Was von dem Gezeigten könntest du nachmachen ?

apropos:

hast du "order no 027" schon angeschaut?

gruss

Atomixxx

09-07-2012, 16:00

Ich denke es ist egal welche Kk / Ks man macht ab einem bestimmten LvL sag ich jetzt einfach mal kann man sich mit jeder Verteidigen

außerdem ist TKD doch die Militär Version des Karate und Karate war der Grundstein für das was wir heute als Kickboxen kennen .

also wieso sollte sich jemand der TKD oder Karate Trainiert nich genauso verteidigen können wie ein Kickboxer ?

Um diese These mal noch weiter auszuführen wenn ich auf der Straße ein Side Kick anwende und mein gegner umfällt hab ich mich dann mit TKD oder Kickboxen verteidigt ?

Indariel

09-07-2012, 16:15

Ich denke es ist egal welche Kk / Ks man macht ab einem bestimmten LvL sag ich jetzt einfach mal kann man sich mit jeder Verteidigen.

Der Thread Titel ist da aber ziemlich klar, da Effektivität eben irgendwo messbar ist. Also ist es Effektive für die SV wenn ich 10 Jahre Grundschule und Formen laufe oder eben Pratzen-Drills und Sparring mache?

Hierbei werden folgend verschiedenen Stile verschiedene didaktische Methoden zugeschrieben. Z.B. macht man im WTF TKD eben Sparring nach dem Regelwerk der WTF und nicht nach dem Regelwerk der IFMA o.Ä.

Das führt zu verschiedenen Ausprägungen des Kampfverhaltens, die im Hinblick auf die SV mal mehr und mal weniger geeignet erscheinen.

Dh. Sidekick ist Sidekick aber ob ich ihn nur in der Grundschule geübt habe oder regelmäßig im Sparring und im WK eingeschliffen habe macht den Unterschied in der Anwendbarkeit, auch im Bezug auf die SV.

Atomixxx

10-07-2012, 02:09

Richtig

aber denkst du jemand der WTF TKD trainiert und an Wettkämpfen teilnimmt kann sich nicht verteidigen ?

Denkst du er schaltet nach so viel Training sein Hirn aus und weiß nich das er auf der Straße ist ?

Sicher beinhaltet Tkd Grundschule und Formen aber es lässt sich nun mal eben nicht nur darauf reduzieren ;)

Indariel

10-07-2012, 06:15

aber denkst du jemand der WTF TKD trainiert und an Wettkämpfen teilnimmt kann sich nicht verteidigen ?

Nein denke ich nicht, hättest du den Thread gelesen wüsstest du dass:D

Trotz allem ist der WK-Modus der WTF nich ideal zur Vorbereitung für eine Auseinandersetzung auf der Straße. Heißt nicht dass das Ganze gelernte auf einmal sinnlos ist oder man sich nicht verteidigen kann sondern, sondern nur dass die Art der Didaktik nicht Ideal für die Zielsetzung SV ist.

Atomixxx

10-07-2012, 12:18

Oh Sorry

20 Seiten war mir dann doch etwas zu lang

Ok ich gebe dir recht aber der Thread Titel ist ja auch nich was ist das beste für SV sondern TKD keine effektive Selbstverteidigung ?

Und hier muss man sagen man kann sich durchaus auch mit TKD effektiv selbst verteidigen zwar nicht so wie mit Stilen Like Krav Maga , Ju Jutsu , WT

trotzdem reichts um ein normalo aus zu Knocken ;)

Sokolo

10-07-2012, 13:14

KrH_Wfhk2kI

Atomixxx

11-07-2012, 09:09

Was genau möchtest du uns jetzt mit dem Video bezüglich des Thread Titels sagen ?

zocker

12-07-2012, 13:09

Gast

12-07-2012, 17:08

Was genau möchtest du uns jetzt mit dem Video bezüglich des Thread Titels sagen ?
Das sobald irgendwer der mit MMA und der UFC zusammenhängt was absondert es automatisch richtig ist.

Indariel

12-07-2012, 17:36

Das sobald irgendwer der mit MMA und der UFC zusammenhängt was absondert es automatisch richtig ist.

Du hast keine Ahnung wer Joe Roegans ist und warum er sicher mehr Ahnung von TKD hat als du, oder?

Gast

12-07-2012, 17:56

Du hast keine Ahnung wer Joe Roegans ist und warum er sicher mehr Ahnung von TKD hat als du, oder?
Wer Joe Rogan ist kann lang und breit im Internet nachlesen und und anschauen. Das der Ahnung von TKD so wie er es gelernt hat hat bezweifel ich gar nicht mein Problem was ich nur habe mit solchen Videos ist a) ist es eine Meinung b) frag 3 Spezialisten und du hast Meinungen.
Ich kann seine Meinung nachvollziehen halte sie aber für sehr einseitig und zu stark simpliziert. Typisches Schubladendenken halt wie so oft.
Ich zweifel auch nicht an, dass ein Bas Rutten Ahnung vom Kämpfen hat trotzdem hör ich dem nicht unbedingt zu wenn er mir erklärt wie sMn Kung Fu auszuschauen hat.
Und genau das wird hier wieder gemacht; ich habs so gesehen also ist es so.

Sokolo

12-07-2012, 19:08

Das sobald irgendwer der mit MMA und der UFC zusammenhängt was absondert es automatisch richtig ist.

Nanana Maddin, Du solltest deine Tendenz zum Wunschdenken und zur ideologischen Engstirnigkeit wirklich nicht auf mich projizieren! ;)

Ich habe die Meinung von jemandem gepostet, der als Träger des 2. Dan und erfolgreicher Praktizierender dieses Sports ohne Zweifel dafür qualifiziert ist, eine Einschätzung abzugeben.

Was das nun mit seinem Arbeitgeber - der UFC - oder seinem Hobby - dem MMA/BJJ - zu tun haben soll, bleibt dein Geheimnis.

Das der Ahnung von TKD so wie er es gelernt hat hat bezweifel ich gar nicht mein Problem was ich nur habe mit solchen Videos ist a) ist es eine Meinung b) frag 3 Spezialisten und du hast Meinungen.

Na dann poste doch mal drei Meinungen von drei Spezialisten, anstatt völlig substanzlos an einer Einschätzung rumzukritteln, die zufällig nicht in dein kleines "Alles ist gleich gut und wir ham uns alle lieb"-Weltbild passt!

Indariel

12-07-2012, 20:37

QJOz5hUm0h8

"TKD ist Bullshit when you have a Wheelchair fight, do Bungee Jumping or fighting against a Mermaid"^^

Dr.Jab

12-07-2012, 20:57

Und genau das wird hier wieder gemacht; ich habs so gesehen also ist es so.

das nennt man learning by doing. joe rogan hat als tkd black belt keinen grund den sport zu bashen. er sagt ja auch dass einige kicks durchaus nützlich und praxistauglich sind. nur im quervergleich zu boxen/kickboxen stinkt es aufgrund der vernachlässigten faustarbeit halt ab. das heisst ja nicht dass es gar nicht zu gebrauchen ist, nur tkd hat eben dieses "gigantic hole".

Atomixxx

13-07-2012, 00:22

Ok mir leuchtet immer noch nicht ein was das mit dem Thread Titel zutun hat steht da etwa ist TKD geignet um in der MMA oder UFC zu kämpfen ?

ich bin der Meinung der Thread Titel ist TKD keine effektive Selbstverteidigung?

Und nicht kann ich mit TKD in der MMA kämpfen oder täusch ich mich ?

außerdem gibt es sicher auch Schulen die es auf eine andere art und weise lehren als es der WTF oder ITF vorgibt man muss sich ja nicht nur an Wettkampf Regeln halten um etwas zu Lehren ;)

siehe

Master Kwon's Full Contact Taekwondo(FCT) sparring Instruction. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lBJVjIBSiqU)

schaut euch gerne die andern Videos von ihm an :D

Sokolo

13-07-2012, 01:55

Ok mir leuchtet immer noch nicht ein was das mit dem Thread Titel zutun hat steht da etwa ist TKD geignet um in der MMA oder UFC zu kämpfen ?

Knackpunkt ist die Vernachlässigung der Faustarbeit.

Die wirkt sich immer fatal aus. Straße, Ring, Oktagon - völlig egal.

Deine Hände sind im Kampf deine besten Freunde. Sie schützen dein wichtigstes Organ - dein Gehirn - und sie sind das effizienteste Mittel, um das Gehirn deines Gegners anzugreifen. Einfache Rechnung.

außerdem gibt es sicher auch Schulen die es auf eine andere art und weise lehren als es der WTF oder ITF vorgibt man muss sich ja nicht nur an Wettkampf Regeln halten um etwas zu Lehren ;)

Die beiden Verbände geben nicht vor, nur olympisches Sparring zu trainieren. Im Gegenteil, Selbstverteidigung und dort auch Faustarbeit hat eigentlich einen festen Platz im Lehrplan. Uneigentlich wird's trotzdem gern vernachlässigt - die abgeklärten Apologeten und die Kritiker des TKD haben sich in diesem Thread eigentlich nur darüber gestritten, wie stark das der Fall ist.

Liegt aber letztlich auch in der Natur der Sache. Kampfsportler sind in der Mehrheit Medaillenjäger und der sportliche Erfolg steht nunmal im Mittelpunkt. Alles andere fällt dann eben mit der Zeit hinten runter. Gleiches Spiel beim Judo und seinem verlorenen Sohn BJJ. Ursprünglich Kampfkunst und in erster Linie zur SV da, mit der Zeit immer versportlichter und irgendwann nur noch Sport. Kann man nix machen. ;)

Durakier

13-07-2012, 07:52

Knackpunkt ist die Vernachlässigung der Faustarbeit.

Die wirkt sich immer fatal aus. Straße, Ring, Oktagon - völlig egal.

Deine Hände sind im Kampf deine besten Freunde. Sie schützen dein wichtigstes Organ - dein Gehirn - und sie sind das effizienteste Mittel, um das Gehirn deines Gegners anzugreifen. Einfache Rechnung.

Die beiden Verbände geben nicht vor, nur olympisches Sparring zu trainieren. Im Gegenteil, Selbstverteidigung und dort auch Faustarbeit hat eigentlich einen festen Platz im Lehrplan. Uneigentlich wird's trotzdem gern vernachlässigt - die abgeklärten Apologeten und die Kritiker des TKD haben sich in diesem Thread eigentlich nur darüber gestritten, wie stark das der Fall ist.

Liegt aber letztlich auch in der Natur der Sache. Kampfsportler sind in der Mehrheit Medaillenjäger und der sportliche Erfolg steht nunmal im Mittelpunkt. Alles andere fällt dann eben mit der Zeit hinten runter. Gleiches Spiel beim Judo und seinem verlorenen Sohn BJJ. Ursprünglich Kampfkunst und in erster Linie zur SV da, mit der Zeit immer versportlichter und irgendwann nur noch Sport. Kann man nix machen. ;)

Die Fragen, die ich mir manchmal stelle,ist,
wenn ich die traditionelle Stellung aus dem TKD verlasse, mache ich dann noch TKD oder KB?
wenn ich einen Low Kick ansetze oder meine Knie und Ellbogen einsetze, mache ich dann noch TKD oder MT?
wenn ich mein Training auf Abhärtung intensiviere, mache ich dann noch TKD oder MT, MMA?
wenn ich auf SV trainiere, mache ich dann noch TKD oder JJ?
wenn ich meine Arme nicht nach den Wettkampfgepflogenheiten des TKD einsetze, mache ich dann noch TKD oder KB, MT?
wenn ich Liegestütze einarmig ausführe, mache ich dann noch TKD oder schaue ich die "Rocky"-Filme?

Viele Techniken sind sich ähnlich, ja sogar gleich.
Denn Unterschied, denn ich erfahren habe, ist wirklich der, das viele traditionellen Vereine mehr Wert auf den gesitten Breitensport in einer harmonisierenden Umgebung legt. Hingegen wird beim KB & MT schon in einer aggresiveren Grundstimmung trainiert mit einem erhöhten Anteil an VK-Sparring. Übrigens wird hier auch die Kampfkunst degeneriert und nur auf WK trainiert und selten auf SV.
Die Kampfkünste sind schon alle gut, aber durch die verschiedenen Ausrichtungen wird in einer anderen Intensität trainiert. Ein TKD-Breitensportler, der sich gegen einen WK-trainierenden MTler zur Wehr setzen muss, hat einfach schlechtere Karten. Profisportler können allerdings in allem bestehen. Bei denen kommt es auch nicht auf die KK an, sondern auf ein effektives Training und das Vertraut werden mit den neuen Regeln (TKD-Beispiel Mirko Cro Cop).

Indariel

13-07-2012, 11:43

Die Kampfkünste sind schon alle gut, aber durch die verschiedenen Ausrichtungen wird in einer anderen Intensität trainiert. Ein TKD-Breitensportler, der sich gegen einen WK-trainierenden MTler zur Wehr setzen muss, hat einfach schlechtere Karten. Profisportler können allerdings in allem bestehen. Bei denen kommt es auch nicht auf die KK an, sondern auf ein effektives Training und das Vertraut werden mit den neuen Regeln (TKD-Beispiel Mirko Cro Cop).

MMn ist nicht nur eine Frage der Intensität, ein TKD-WKler und MT-WKler können in der gleichen Intensität trainieren, wenn ich jedoch auf einen der beiden in einem offenen Regelwerk wetten müsste hätte der MTler mMn die besseren Chancen.

Ich persönlich unterstelle den meisten KK eine gewisse didaktische Tendenz im Bezug auf ihr Training, hier gibt es zwar immer Abweichler aber ein Durchschnitt sollte erkennbar sein.

Ich habe relativ lange WTF TKD trainiert und auch einiges an Vereinen und Lehrgängen gesehen und bin heute der Meinung dass das was man an Faustechniken in einem großen Teil der Dojangs (vermutlich auch in einem großen Teil der Dojos) für eine Auseinandersetzung im Rinder oder auf der Straße einfach suboptimal ist.

Wenn irgendein Profi aus dem MMA oder K-1 reines WK TKD für den Standup trainieren würde ohne zusätzlich seine Faustarbeit, Knie, Ellenbogen, Lowkicks, usw. zu trainieren hätte er ein riesiges Defzit ggü den Kämpfern die diesen Bereich abgedeckt haben.

Weitergehend warum sollte im MT mit einer agressiven Grundstimmung trainiert werden? Hab ich so noch bei keinem Verein erlebt in dem ich bisher war. Man pusht sich zwar gegenseitig gerne mal aber richtig Aggresiv zu trainieren, so Richtig mit Hass und allem?

MT ist der Nationalsport Thailands, warum sollte hier irgendetwas degenerieren nur weil man nicht für bierseelige Stresser sondern austrainierte Kämpfer trainiert? Wenn wir wieder Anfangen uns mit Hanfbandagen zu prügeln ist das dann gut ggn die Degenerierung? Finde es da bedenklicher dass in anderen KK/KS nicht zum Kopf geschlagen wird oder dann so Zeug wie Semi oder Leichtkontakt gemacht wird. Da schaue ich mir doch eher so Leute an wie Buakaw oder Yodsanklai und denke mir was für krasse Kämpfer mein degenerierter, nicht auf SV ausgelegter Sport doch hervorbringen kann.

Atomixxx

13-07-2012, 13:49

muss ich Durakier recht geben in bezug auf sein ersten teil des Postings

Die Fragen, die ich mir manchmal stelle,ist,
wenn ich die traditionelle Stellung aus dem TKD verlasse, mache ich dann noch TKD oder KB?
wenn ich einen Low Kick ansetze oder meine Knie und Ellbogen einsetze, mache ich dann noch TKD oder MT?
wenn ich mein Training auf Abhärtung intensiviere, mache ich dann noch TKD oder MT, MMA?
wenn ich auf SV trainiere, mache ich dann noch TKD oder JJ?
wenn ich meine Arme nicht nach den Wettkampfgepflogenheiten des TKD einsetze, mache ich dann noch TKD oder KB, MT?
wenn ich Liegestütze einarmig ausführe, mache ich dann noch TKD oder schaue ich die "Rocky"-Filme?

@ Sokolo recht hast du es werden nicht so viele Faustechnike gelehrt trotzdem wird doch auf der Straße jeder vernünftig denkende mensch wissen mensch vllt. ist es besser ich schütze mein Gesicht weil ich nich im TKD Wettkampf bin ^^

außerdem hast du mein Video gesehn was ich gepostet hab ?

schau dochmal wo Master kwon seine Hände hat ;)

Full Contact Taekwondo(FCT) Sparring - Stand up - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jO40wRyaPfs)

Indariel

13-07-2012, 14:54

recht hast du es werden nicht so viele Faustechnike gelehrt trotzdem wird doch auf der Straße jeder vernünftig denkende mensch wissen mensch vllt. ist es besser ich schütze mein Gesicht weil ich nich im TKD Wettkampf bin

Dass das für jeden vernünftigen Menschen klar sein sollte ist denke ich logisch, ich habe nur meine Zweifel daran in wie weit die Faustkampf-Skills, die für Bare-Knuckle oder MMA Gloves geeignet sind, im TKD vermittelt werden.

Wirklich gut zu Meiden, Parrieren, Slippen, Bob & Weave sind auch schon im Boxen hohe Schule und erfordern viel Training, ein gutes Auge und gute Reflexe.

Von diesen Sachen habe ich zumindest in meiner TKD Zeit dort und auch in anderen Vereinen nichts gesehen.

Gast

13-07-2012, 15:38

Nanana Maddin, Du solltest deine Tendenz zum Wunschdenken und zur ideologischen Engstirnigkeit wirklich nicht auf mich projizieren! ;)
Hab ich einen Nerv getroffen oder warum wirst du beleidigend??

Ich habe die Meinung von jemandem gepostet, der als Träger des 2. Dan und erfolgreicher Praktizierender dieses Sports ohne Zweifel dafür qualifiziert ist, eine Einschätzung abzugeben.
Ich sage auch nicht, dass seine Meinung oder Erfahrung falsch ist, ganz im Gegenteil. Ich sage was gegen das typische "ich habs so gesehen also kanns gar nicht, niergends, nie irgendwo anders sein also so wie ich es erlebt habe."
Seine Kritik am WKregelwerk und dem daraus resultierendem Fokus im Training ist ja richtig aber nicht das einzige Bild von TKD.

Was das nun mit seinem Arbeitgeber - der UFC - oder seinem Hobby - dem MMA/BJJ - zu tun haben soll, bleibt dein Geheimnis.
Wenn er nichts mit der UFC zu schaffen hätte würden wohl einige beliebe nicht so viel Wert auf seine Meinung geben.;)

Na dann poste doch mal drei Meinungen von drei Spezialisten, anstatt völlig substanzlos an einer Einschätzung rumzukritteln, die zufällig nicht in dein kleines "Alles ist gleich gut und wir ham uns alle lieb"-Weltbild passt!

Über Taekwondo (http://www.taekwondo-selbstverteidigung.at/index.php/2012-01-05-10-17-28)
Hier bitte die schlagen mit ihrem 6 und 3 Dan deinen Joe Rogan mit seinem popligen 2ten um Längen.:p

das nennt man learning by doing. joe rogan hat als tkd black belt keinen grund den sport zu bashen. er sagt ja auch dass einige kicks durchaus nützlich und praxistauglich sind. nur im quervergleich zu boxen/kickboxen stinkt es aufgrund der vernachlässigten faustarbeit halt ab. das heisst ja nicht dass es gar nicht zu gebrauchen ist, nur tkd hat eben dieses "gigantic hole".
Ich behaupte ja nicht, dass er basht und zweifel was er sagt nicht an. ich prangere nur an wenn so getan wird als wäre diese Meinung die einzige richtige und sein das einzig richtige Bild von TKD.
Oder, dass man dieses gigantic Hole nicht stopfen könnte weil Stile ja in Stein gemeißelt zu sein haben, nicht abgeändert werden können und und der Fokus im Training auf gar keinen Fall nie und nimmer, niemals nie geändert werden kann.

Greenarrow1337

13-07-2012, 17:12

wenn ich einen Low Kick ansetze oder meine Knie und Ellbogen einsetze, mache ich dann noch TKD oder MT?

low kicks sind bestandteil von tkd, genau wie knie und ellenbogen.

w
enn ich mein Training auf Abhärtung intensiviere, mache ich dann noch TKD oder MT, MMA?

Abhärtung gibt es in vielen KK, tkd gehört definitiv dazu.

wenn ich auf SV trainiere, mache ich dann noch TKD oder JJ?

wenn man tkd gut kann kannst du dich gut verteidigen ;), darüber hinaus gibts spezielle sv techniken im tkd.

wenn ich meine Arme nicht nach den Wettkampfgepflogenheiten des TKD
einsetze, mache ich dann noch TKD oder KB, MT?

seit wann setzt man seine Arme nicht im Kampf ein außer im wtf taekwonlol o0 ?

Über Taekwondo
Hier bitte die schlagen mit ihrem 6 und 3 Dan deinen Joe Rogan mit seinem popligen 2ten um Längen.

die beiden, bzw der der "über tkd" geschrieben hat, hat anscheinend keine Ahnung von tkd, 4000 Jahre alt, ja klaaaaa. und v.a is tkd sport und keine KK, natüüürlich :P.

MMn ist nicht nur eine Frage der Intensität, ein TKD-WKler und MT-WKler können in der gleichen Intensität trainieren, wenn ich jedoch auf einen der beiden in einem offenen Regelwerk wetten müsste hätte der MTler mMn die besseren Chancen.

TKD hat weitaus mehr zu bieten als MT, sowohl von der vielfalt der Techniken als auch die stärkeren Schläge / Tritte. Wenn es ein Ebenbild geben würde im Kampf würde der der tkd trainiert gewinnen ;). Da es sowas nie geben wird gilt wie immer, nicht der Sport oder Kampfkunst, sondern der Trainierende entscheidet über Sieg / Niederlage.

Natürlich ist tkd zur SV geeignet, die Frage is so provokant als wenn ich Fragen würde, ob man mit einem Maschinengewehr jemanden erschießen kann. Das einzige Defizit was tkd hat und was auch einer der Gründe ist, warum türsteher und auch Polizei etc KEIN tkd lernen ist, dass man nicht sehr viel Techniken hat um den Gegner nur ruhig zu stellen, rechtlich gesehen also Bedenklich, wenns auf Leben und Tod geht, v.a gegen starke Gegner = Goldwert, da tkd kompromisslos ist und kein Traumkonstrukt wie andere Vertreter, auf die ich hier nicht näher eingehen will :P, soll ja kein bashing geben ;). Darüber hinaus dauerts natürlich proportional länger, bis man sich verteidigen kann, für 0815 Leute die mit ende 30 erst anfangen empfehlen sich andere Sachen, sofern man nur auf SV aus ist und das so schnell wie möglich,

Grüße,
Maddin

zocker

13-07-2012, 17:27

low kicks sind bestandteil von tkd, genau wie knie und ellenbogen.

w

Abhärtung gibt es in vielen KK, tkd gehört definitiv dazu.

wenn man tkd gut kann kannst du dich gut verteidigen ;), darüber hinaus gibts spezielle sv techniken im tkd.

seit wann setzt man seine Arme nicht im Kampf ein außer im wtf taekwonlol o0 ?

die beiden, bzw der der "über tkd" geschrieben hat, hat anscheinend keine Ahnung von tkd, 4000 Jahre alt, ja klaaaaa. und v.a is tkd sport und keine KK, natüüürlich :P.

TKD hat weitaus mehr zu bieten als MT, sowohl von der vielfalt der Techniken als auch die stärkeren Schläge / Tritte. Wenn es ein Ebenbild geben würde im Kampf würde der der tkd trainiert gewinnen ;). Da es sowas nie geben wird gilt wie immer, nicht der Sport oder Kampfkunst, sondern der Trainierende entscheidet über Sieg / Niederlage.

Natürlich ist tkd zur SV geeignet, die Frage is so provokant als wenn ich Fragen würde, ob man mit einem Maschinengewehr jemanden erschießen kann. Das einzige Defizit was tkd hat und was auch einer der Gründe ist, warum türsteher und auch Polizei etc KEIN tkd lernen ist, dass man nicht sehr viel Techniken hat um den Gegner nur ruhig zu stellen, rechtlich gesehen also Bedenklich, wenns auf Leben und Tod geht, v.a gegen starke Gegner = Goldwert, da tkd kompromisslos ist und kein Traumkonstrukt wie andere Vertreter, auf die ich hier nicht näher eingehen will :P, soll ja kein bashing geben ;). Darüber hinaus dauerts natürlich proportional länger, bis man sich verteidigen kann, für 0815 Leute die mit ende 30 erst anfangen empfehlen sich andere Sachen, sofern man nur auf SV aus ist und das so schnell wie möglich,

Grüße,
Maddin

was du über tkd schreibst, mag für die zeit des tkd-unterrichts zwischen 1944 bis ca 1965 in korea u. im vietnamkrieg gelten. m.w. wurde auf diese art jedoch sonst nirgendwo unterrichtet (s. meine bisherigen diesbezüglichen beiträge).
was man in deutschland hinsichtlich tkd lernen konnte u. kann, ist mit sicherheit nicht auf sv o.ä. ausgerichtet und daher auch nur entsprechend eingeschränkt wirksam.
wenn du andere erfahrungen hast, bitte mitteilung.

gruss

zocker

Greenarrow1337

13-07-2012, 18:15

In der Tat wird Tkd in Deutschland kaum mehr so unterrichtet, wofuer es einmal gedacht war. Das heißt aber nicht, das das Potential da ist, und das ist es definitiv. Vielmehr wird Wert darauf gelegt, dass möglichst viele Leute TKD praktizieren und es so populär um die Welt geht als Volks"sport" wo man eben bisschen abschalten kann und Formen laufen kann. Auch ich unterrichte meinen Schülern nicht so TKD wie ich es noch gelernt habe. Dann würde wahrsch. in zwei Monaten keiner mehr da sein, weils einfach zu anstrengend wäre. Was bei der Belastung in Deutschland durch Arbeit, Leistungsdruck, Familie und noch mehr Arbeit auch durchaus verständlich ist. Choi Jung Hwa unter dem ich TKD trainiere legt allerdings sehr viel Wert auf hartes Training und sehr kraftvolle Ausführung der Techniken, ich denke da gerade z.b an das letzte Seminar in Holland, auf dem auch ausschließlich Schwarzgurte vorhanden waren, die wie gewohnt auf seine Anweisung ein bisschen vor die Pratzen getreten haben und er sie erstmal zurechtgestutzt hat, da null kraft dahinter gesteckt hat und er auch bemängelt hat, dass sich viele Leute auf den Gürteln ausruhen.

Das stimmt leider tatsächlich! Das Niveau ist aufgrund der Masse zweifels ohne gesunken.

Ich habe lange Zeit unter Lee, Ky-Yung aus Kassel trainiert, der erste Vorsitzende Direktor der ITF-D vor Weiler, allerdings Privattraining, das heißt Abhärtung der Knochen, Barfußtraining im Wald bei Wind/Wetter/Winter und auch sehr heftiges Konditionstraining, allerdings nie wirklich Wettkampforientiert, sondern so, wie man TKD trainieren sollte, für reale Situationen. Darüberhinaus noch bei einem Trainer aus der Nähe von Gießen, dort gab es auch regelmäßig Trainingslager, in denen so real wie möglich gekämpft wurde, vergleichbar mit Krav Maga, nur eben mit tkd Techniken (die sich witziger Weise in vielen Punkten nicht all zu sehr von KM unterscheiden).

itat:
Wenn ich mein Training auf Abhärtung intensiviere, mache ich dann noch TKD oder MT, MMA?
Abhärtung gibt es in vielen KK, tkd gehört definitiv dazu.

In der roten TKD Bibel von Choi dreht sich btw. ein ganzer Abschnitt um Abhärtung der diversen Körperpartien, inkl. Anleitung zum Bauen der dazu nötigen Geräte. ... natürlich hat man für sowas als Arbeitender normaler Mensch kaum Zeit, ich selbst habe auch nur nen Bambusrohr (leicht gepolstert) für die Schienbeine und eine Fläche für die Faust zum Abhärten. Das ist schon genug zum Integrieren in den Alltag und schwer genug.

Grüße,
Maddin

Atomixxx

13-07-2012, 19:08

btw. existiert dieses camp von dem du berichtest noch ?

Indariel

13-07-2012, 19:14

TKD hat weitaus mehr zu bieten als MT, sowohl von der vielfalt der Techniken als auch die stärkeren Schläge / Tritte. Wenn es ein Ebenbild geben würde im Kampf würde der der tkd trainiert gewinnen ;). Da es sowas nie geben wird gilt wie immer, nicht der Sport oder Kampfkunst, sondern der Trainierende entscheidet über Sieg / Niederlage.

Finde ich von dem her kritisch da in keinem TKD Verein den ich bisher von innen gesehen habe z.B. Knie und Ellenbogentechniken ausserhalb der Formen und des Einschrittkampfes trainiert worden sind. Was deren faktische Anwendungsmöglichkeit in einem Kampf mMn stark einschränkt.

Was die stärkeren Schläge und Tritte angeht habe ich die Erfahrung gemacht dass die stärksten Schläge noch immer die im Boxen sind welche faktisch im MT inkooperiert sind, und dass ein Kick im Thai Style, also ohne Schnappen und mit dem Schienbein, zwar länger braucht und nicht so unvorhersehbar ist wie ein geschnappter Kick im TKD oder Karate, jedoch wesentlich mehr Schaden anrichtet. Ist mMn vergleichbar mit einem Hammer und einer Peitsche.

Was diese Ebenbildgeschichte angeht würde ich noch einen Blick auf das Regelwerk werfen da nach IFMA Rules wahrscheinlich der MTler gewinnt, nach WTF Rules der WTF TKDler und nach dem Semi Kontakt Regelwerk der ITF der ITFler. Mit Unified Rules würde ich vermutlich immer noch auf den MTler setzen oder einen Grappler der a la Royce Gracie die Leute mit reinem Standup auffrisst.

In der Tat wird Tkd in Deutschland kaum mehr so unterrichtet, wofuer es einmal gedacht war. Das heißt aber nicht, das das Potential da ist, und das ist es definitiv. Vielmehr wird Wert darauf gelegt, dass möglichst viele Leute TKD praktizieren und es so populär um die Welt geht als Volks"sport" wo man eben bisschen abschalten kann und Formen laufen kann.

Potential =/= realisierte Wirklichkeit

Wenn ich SV will, will ich eben kein Potential dass ich über Jahre mühsam rausklamüsern muss und auch nicht Formenlaufen und abschalten sondern eben vernünftige SV.

Wenn etwa 90% des Angebots in D eben McDojangs sind ist die Wahrscheinlichkeit an eines zu geraten dass vernünftige SV unterichtet eben gering. Daher würde ich auch jedem der spezifisch nach SV sucht auch eher zu Dingen raten die diese Zielsetzung wahrscheinlicher erfüllen. Der Status Quo im TKD entspricht der Zielsetzung eben nicht, egal wie viel Potential darin steckt. Sollte sich dass jedoch irgendwann einmal ändern, empfehle ich auch gerne TKD.

Jedoch glaube ich dass bei den gegeben Verhältnissen, dh. WTF TKD = Olympisch, weltweite Organisation, Geld fließt, kaum solche Änderungen zu erwarten sind.

Atomixxx

13-07-2012, 21:45

Recht hast du in deinem Post

jedoch wenn du schon wieder mit Regelwerk und MMA anfängst dann muss jeder von uns 3 Kampfsport Arten machen um sich zu verteidigen ?

Oder sollten wir lieber gleich alle mit krav maga anfangen weil es dort eben keine Regeln gibt und man so jede andere KS / KK besiegen kann ?

Ich glaube nich das ihr bei euch im training eure Augen , den Kehlkopf oder eure Klöten abhärtet wo viele schläge aus dem Km eben drauf abzielen oder täusche ich mich ?

Um zu deiner These zurück zu kommen also wenn ich Boxen mache und TKD dann bin ich deiner Meinung ein perfekter Kämpfer ?

Oder muss ich eben gleich MT oder MMA machen weils der krasseste shit ist und ich mich nur so verteidigen kann ?

Ein gutes Beispiel wie ich finde

Biografie (http://www.flyinguwe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=111&Itemid=219)

wie konnte er so viele Kickbox Turniere gewinnen mit Kung Fu ? er trainiert doch garnich so krassen shit wie ihr ? :respekt:

Sondern ein Stil der auch etwas traditionelles hat sollte es etwa doch an dem Kämpfer liegen und nicht an dem Stil ?

Indariel

13-07-2012, 22:20

jedoch wenn du schon wieder mit Regelwerk und MMA anfängst dann muss jeder von uns 3 Kampfsport Arten machen um sich zu verteidigen ?

Oder sollten wir lieber gleich alle mit krav maga anfangen weil es dort eben keine Regeln gibt und man so jede andere KS / KK besiegen kann ?

Wie kommst du denn auf den Schmarrn mit den 3 KK? Verteidigen kann man sich mit viel oder auch ganz ohne KK, jedoch ist Effektivität ein relativ messbares Kriterium und wenn in einem Großteil der deutschen TKD Vereine entweder auf den TKD WK hintrainiert wird oder das Training Nullkontakt-Breitensport ist, ist das im Bezug auf die SV beides eben sicher nicht der Weisheits letzter Schluss.

Ich glaube nich das ihr bei euch im training eure Augen , den Kehlkopf oder eure Klöten abhärtet wo viele schläge aus dem Km eben drauf abzielen oder täusche ich mich ?

Wünsch dir da viel Spaß beim abhärten...

Um zu deiner These zurück zu kommen also wenn ich Boxen mache und TKD dann bin ich deiner Meinung ein perfekter Kämpfer?
Oder muss ich eben gleich MT oder MMA machen weils der krasseste shit ist und ich mich nur so verteidigen kann ?

Wenn du TKD und Boxen trainierst bist du in jedem Fall, ordentliches Training vorausgesetzt, ein kompletterer Standkämpfer und hast durch die boxerische Arbeit weniger Defizite im Faustkampf.

Wie schon oben gesagt Verteidigen kannst du dich mit vielem dafür brauchst du keine KK, wenn du aber eine gewisse Zielsetzung erreichen willst sind manche Dinge von der Didaktik her eben eher geeignet als andere.

Wie konnte er so viele Kickbox Turniere gewinnen mit Kung Fu ? er trainiert doch garnich so krassen shit wie ihr ?

Zum einen steht da etwas von Kung Fu Turnieren und nicht von Kickboxen und da da auch kein Verband genannt ist lässt sich über die Leistungsdichte dort auch keine Rückschlüsse ziehen. Das kann jetzt in einem kleinen Wald-und-Wiesen Verband gelaufen sein oder in einem der größeren Verbände.

Zum anderen ist es egal ob du Kung Fu trainierst wenn du an z.B. K-1 Kämpfen teilnehmen willst, wirst du genau so trainieren wie alle anderen die sich darauf vorbereiten da sich dass eben als Optimal dafür durchgesetzt hatt. Da ist dann neben Schattenboxen, Sandsack, Pratzen und Sparring nicht mehr all zu viel Platz für so Sachen wie den Löwentanz, Waffen oder Formen.

Fraglich wäre hier dann eher ob du mit einem reinen auf WK ausgerichteten Kickbox/MT Gym für K-1 Kämpfe nicht besser bedient wärst. Da dort die Leistungsdichte im Bezug auf K-1 vermutlich höher ist als beim Kung Fu.

ITF_Trainer

13-07-2012, 22:39

Wir haben im ITF Taekwon-Do keinen Vollkontakt, da unser Ziel ist mit einer Technik den Gegner kampfunfähig zu machen. Da dieses das Ziel jeder Technik ist und auch wissenschaftlich bewiesen wurde, was ein "normaler" Apchaqi ausrichten kann kämpfen wir keinen Vollkontakt.

Unser Ziel im Training ist es, so einen Treffer ca. 2 cm vor einem "Lebenswichtigen" Punkt zu stoppen und zu kontrollieren, da wir unsere Trainingspartner nicht verletzten wollen.

Wenn wir Vollkontakt kämpfen würden, würden 15 Schüler das Training beginnen und 2 beenden...

LAUT DEM BUCH DES GEN. CHOI HONG HI.

Sokolo

14-07-2012, 00:32

Hab ich einen Nerv getroffen oder warum wirst du beleidigend??

Weder noch, ich geb dir lediglich deinen Vorwurf zurück und das liegt aus meiner Sicht ziemlich nahe.

Ich meine, ich poste ohne weitere Kommentierung ein Video von jemandem, den man unstrittig als Experten bezeichnen kann und Du arbeitest direkt mit wüsten Unterstellungen, weil der Mann zufällig aus dem MMA-Umfeld kommt.

Wenn das nicht auf Engstirnigkeit hindeutet, dann weiß ich auch nicht. ;)

TKD hat weitaus mehr zu bieten als MT, sowohl von der vielfalt der Techniken als auch die stärkeren Schläge / Tritte. Wenn es ein Ebenbild geben würde im Kampf würde der der tkd trainiert gewinnen ;).

Das bezweifle ich zwar stark, finde dein Selbstbewusstsein aber lobenswert. ;)

Wenn wir Vollkontakt kämpfen würden, würden 15 Schüler das Training beginnen und 2 beenden...

:rotfltota

Indariel

14-07-2012, 00:46

Wir haben im ITF Taekwon-Do keinen Vollkontakt, da unser Ziel ist mit einer Technik den Gegner kampfunfähig zu machen. Da dieses das Ziel jeder Technik ist und auch wissenschaftlich bewiesen wurde, was ein "normaler" Apchaqi ausrichten kann kämpfen wir keinen Vollkontakt.

Das Equivalent zu einem Apchagi hast du unter anderem Namen auch in jeder anderen KK/KS und aus unerfindlichen Gründen sind davon auch einige im VK Bereich angesiedelt.

:rotfltota

+1

Dr.Satan

14-07-2012, 00:57

zocker

14-07-2012, 09:47

In der Tat wird Tkd in Deutschland kaum mehr so unterrichtet, wofuer es einmal gedacht war. Das heißt aber nicht, das das Potential da ist, und das ist es definitiv. Vielmehr wird Wert darauf gelegt, dass möglichst viele Leute TKD praktizieren und es so populär um die Welt geht als Volks"sport" wo man eben bisschen abschalten kann und Formen laufen kann. Auch ich unterrichte meinen Schülern nicht so TKD wie ich es noch gelernt habe. Dann würde wahrsch. in zwei Monaten keiner mehr da sein, weils einfach zu anstrengend wäre. Was bei der Belastung in Deutschland durch Arbeit, Leistungsdruck, Familie und noch mehr Arbeit auch durchaus verständlich ist. Choi Jung Hwa unter dem ich TKD trainiere legt allerdings sehr viel Wert auf hartes Training und sehr kraftvolle Ausführung der Techniken, ich denke da gerade z.b an das letzte Seminar in Holland, auf dem auch ausschließlich Schwarzgurte vorhanden waren, die wie gewohnt auf seine Anweisung ein bisschen vor die Pratzen getreten haben und er sie erstmal zurechtgestutzt hat, da null kraft dahinter gesteckt hat und er auch bemängelt hat, dass sich viele Leute auf den Gürteln ausruhen.

Das stimmt leider tatsächlich! Das Niveau ist aufgrund der Masse zweifels ohne gesunken.

Ich habe lange Zeit unter Lee, Ky-Yung aus Kassel trainiert, der erste Vorsitzende Direktor der ITF-D vor Weiler, allerdings Privattraining, das heißt Abhärtung der Knochen, Barfußtraining im Wald bei Wind/Wetter/Winter und auch sehr heftiges Konditionstraining, allerdings nie wirklich Wettkampforientiert, sondern so, wie man TKD trainieren sollte, für reale Situationen. Darüberhinaus noch bei einem Trainer aus der Nähe von Gießen, dort gab es auch regelmäßig Trainingslager, in denen so real wie möglich gekämpft wurde, vergleichbar mit Krav Maga, nur eben mit tkd Techniken (die sich witziger Weise in vielen Punkten nicht all zu sehr von KM unterscheiden).

In der roten TKD Bibel von Choi dreht sich btw. ein ganzer Abschnitt um Abhärtung der diversen Körperpartien, inkl. Anleitung zum Bauen der dazu nötigen Geräte. ... natürlich hat man für sowas als Arbeitender normaler Mensch kaum Zeit, ich selbst habe auch nur nen Bambusrohr (leicht gepolstert) für die Schienbeine und eine Fläche für die Faust zum Abhärten. Das ist schon genug zum Integrieren in den Alltag und schwer genug.

Grüße,
Maddin

ich gehe davon aus, dass tkd in D NIRGENDWO in der von mir mehrfach beschriebenen weise unterrichtet wird/wurde; habe auch nicht gehört, dass das derzeit irgendwo sonst der fall ist;aber das heisst ja nichts.

gruss
zocker

zocker

14-07-2012, 10:26

Jaja, die krassen Todesvernichtungsverkrüpplungstechniken, die man auf keinen Fall irgendwie im Training oder Wettkampf richtig anwenden darf oder kann, weil man sonst wegen Mord angeklagt wird, welche KK/KS Sportart kennt sie nicht?

ich habe ein rätsel:
deine signatur enthält einen grammatikfehler.
alle dürfen mitsuchen.
wer ihn als erster findet, bekommt von mir eine der von dir beschriebenen (geheimen) techniken verraten.
also los und viel erfolg!

gruss

zocker

Greenarrow1337

14-07-2012, 11:16

@Indariel

Wenn ich SV will, will ich eben kein Potential dass ich über Jahre mühsam rausklamüsern muss und auch nicht Formenlaufen und abschalten sondern eben vernünftige SV.

jup so denken viele und wie gesagt es passt auch besser zur jetzigen Zeit, mit möglichst wenig Aufwand, viel rausholen ,so isses!

Wenn etwa 90% des Angebots in D eben McDojangs sind ist die Wahrscheinlichkeit an eines zu geraten dass vernünftige SV unterichtet eben gering. Daher würde ich auch jedem der spezifisch nach SV sucht auch eher zu Dingen raten die diese Zielsetzung wahrscheinlicher erfüllen. Der Status Quo im TKD entspricht der Zielsetzung eben nicht, egal wie viel Potential darin steckt. Sollte sich dass jedoch irgendwann einmal ändern, empfehle ich auch gerne TKD.

würde ich auch jedem empfehlen, gerade neulinge geraten ganz schnell an schwarze Schafe, während KM in den vielen Fällen zumindest einigermaßen realitätsnah unterrichtet wird.

Jedoch glaube ich dass bei den gegeben Verhältnissen, dh. WTF TKD = Olympisch, weltweite Organisation, Geld fließt, kaum solche Änderungen zu erwarten sind.

stimme ich dir leider auch voll zu ;).

@Indariel

Was diese Ebenbildgeschichte angeht würde ich noch einen Blick auf das Regelwerk werfen da nach IFMA Rules wahrscheinlich der MTler gewinnt, nach WTF Rules der WTF TKDler und nach dem Semi Kontakt Regelwerk der ITF der ITFler. Mit Unified Rules würde ich vermutlich immer noch auf den MTler setzen oder einen Grappler der a la Royce Gracie die Leute mit reinem Standup auffrisst.

ich habe nicht vom Wettkampf gesprochen, sondern vom Kampf ohne Regeln, und da ist mir durchaus bewusst, dass 90 % der MTler und 90 % der Grappler wahrsch sogar die tkdler besiegen wuerden, weil eben in nahezu 100 % der Dojangs andere Schwerpunkte gesetzt werden und tkd eher zum breitensport verkommen ist, was aber nicht heißt, das tkd nicht mehr potential hat als andere KK, denn die Technikvielfalt ist wirklich unübertroffen, aber wie du geschrieben hast

Potential =/= realisierte Wirklichkeit

Sokolo

14-07-2012, 12:23

das tkd nicht mehr potential hat als andere KK, denn die Technikvielfalt ist wirklich unübertroffen, aber wie du geschrieben hast

Technikvielfalt allein erlaubt allerdings noch keine Aussage über die Kampfkraft. Ich halt's da eher mit Old Bruce' Herangehensweise: "Ich fürchte nicht den Mann der 10.000 Tritte einmal geübt hat, ich fürchte den Mann der einen Tritt 10.000 mal geübt hat." ;)

Me1331

14-07-2012, 13:12

Jaja, die krassen Todesvernichtungsverkrüpplungstechniken, die man auf keinen Fall irgendwie im Training oder Wettkampf richtig anwenden darf oder kann, weil man sonst wegen Mord angeklagt wird, welche KK/KS Sportart kennt sie nicht?

Es gibt starke Techniken, welche im Wettkampf verboten sind weil man eben als Krüppel enden kann.
BJJ Kniehebel usw.

Zwecks Mordanklage
Ich habe keine Ahnung was geschieht wenn jemand in einem wettkampf eine verbotene technik einsetzt und dadurch seinen Gegner tötet oder verkrüppelt.

Atomixxx

14-07-2012, 14:41

Indariel ich weiss nich genau bei welchem verband das war aber ich hab schon viele Videos usw. von ihm gesehen es waren auch Kickbox Turniere dabei

BillaP

14-07-2012, 14:43

Es gibt starke Techniken, welche im Wettkampf verboten sind weil man eben als Krüppel enden kann.
BJJ Kniehebel usw.

Zwecks Mordanklage
Ich habe keine Ahnung was geschieht wenn jemand in einem wettkampf eine verbotene technik einsetzt und dadurch seinen Gegner tötet oder verkrüppelt.

Dann bekommen der veranstallter und der kämpfer eine strafe. Gab doch mal einen fall wo ein mma kämpfer mit einer verbotenen technik zum krüppel gemacht wurde.

BillaP

14-07-2012, 14:51

Indariel ich weiss nich genau bei welchem verband das war aber ich hab schon viele Videos usw. von ihm gesehen es waren auch Kickbox Turniere dabei

Ich hab ihn mal bei big brother gesehn...und nein ich schau mir den kack nicht an sondern hab es nur mal beim durchzappen gesehn :D.

Gast

14-07-2012, 15:03

Weder noch, ich geb dir lediglich deinen Vorwurf zurück und das liegt aus meiner Sicht ziemlich nahe.

Ich meine, ich poste ohne weitere Kommentierung ein Video von jemandem, den man unstrittig als Experten bezeichnen kann und Du arbeitest direkt mit wüsten Unterstellungen, weil der Mann zufällig aus dem MMA-Umfeld kommt.

Wenn das nicht auf Engstirnigkeit hindeutet, dann weiß ich auch nicht. ;)

Ja ich unterstelle das, vor allem wenn sein großer mindblow quasi ist, dass er beim Kickboxen drauf kommt, dass er große Defizite mit den Händen hat wenn er dies nie trainiert hat.
Wirklich eine unglaubliche Expertise für die man Jahre des Trainings braucht.:rolleyes:
Und einfach ein Video zu posten um andere Abzuwürgen weil XY hat ja gesagt gibt mir leider immer zu denken weil einige wohl das kritische Denken lieber anderen überlassen. Ich werde die Meinung eines "Experten" immer reflektieren egal wie unstrittig er für manche gilt.

Indariel

14-07-2012, 15:43

Indariel ich weiss nich genau bei welchem verband das war aber ich hab schon viele Videos usw. von ihm gesehen es waren auch Kickbox Turniere dabei

Dir ist bewusst das man sich auch im Kung Fu mit Füßen und Händen kloppt? Solange die Sachen nicht von Kickbox Verbänden ausgerichtet werden sind dass eben Kung Fu Turniere mit ähnlichem Regelwerk. MMn findest du trotz allem die höhere Leistungsdichte in den großen Verbänden die so Sachen wie Fullcontact, K-1, Full MT Rules ausrichten.

Ja ich unterstelle das, vor allem wenn sein großer mindblow quasi ist, dass er beim Kickboxen drauf kommt, dass er große Defizite mit den Händen hat wenn er dies nie trainiert hat.
Wirklich eine unglaubliche Expertise für die man Jahre des Trainings braucht.:rolleyes:

Wenn du in einer KK in vielen Vereinen nur Handtechniken mit Rückzugsbewegung, usw. lernst, diese in Formen und Grundschule in die Luft haust, sie so gut wie nie an der Pratze benutzt und das Regelwerk nachdem gesparrt wird sie so ziemlich ausklammert, ist es mMn ein Ding der Unmöglichkeit sich bewusst zu werden was da eigentlich fehlt und es zu reflektieren.

Wenn du dann mal aus deinem eigenen Dojang rauskommst, eben zum Boxen, Kickboxen, MT oder zum MMA, merkst du erstmal was du eigentlich für ein Loch in deinen Standup Skills hast. Ich kenne heute noch einen Haufen TKDin die boxerische Nulpen sind und das Ganze komplett unterschätzen. Als ich zum ersten Mal im MT gewesen bin war das für mich persönlich als TKDin auch erstma ein Augenöffner.

Sokolo

14-07-2012, 16:12

Ja ich unterstelle das, vor allem wenn sein großer mindblow quasi ist, dass er beim Kickboxen drauf kommt, dass er große Defizite mit den Händen hat wenn er dies nie trainiert hat.
Wirklich eine unglaubliche Expertise für die man Jahre des Trainings braucht.:rolleyes:

Tja, sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein, wie sehr sich Menschen in Trugschlüsse und Phantasiegebäude verrennen können, bevor der Aufschlag mit der Realität erfolgt.

Hier in diesem Thread haben verschiedene TKD-Praktizierende darauf beharrt, dass es im olympischen TKD gar keine Probleme mit der Faustarbeit gäbe und man im Ernstfall auf der Straße einfach die Fäuste hochnähme und dann würde das schon alles irgendwie klargehen.

Für diese mögen Rogans Worte ein Ansporn sein, mal über den Tellerrand zu schauen. Oder auch nicht, kann mir ja egal sein.

Und einfach ein Video zu posten um andere Abzuwürgen

Es gibt in diesem Forum nur wenige, die die Möglichkeit haben, andere Diskussionsteilnehmer abzuwürgen. Und die heißen Mods und schreiben in rot.

Aber schön, dass Du dich weiter in Küchenpsychologie und obskuren Unterstellungen übst. Mach mal weiter, ich find's witzig! :)

weil XY hat ja gesagt gibt mir leider immer zu denken weil einige wohl das kritische Denken lieber anderen überlassen. Ich werde die Meinung eines "Experten" immer reflektieren egal wie unstrittig er für manche gilt.

Wirklich toll, dass Du das tust. ;)

Aber es stellt sich wieder die Frage für wen nun eigentlich genau Rogans Ansichten als unstrittig gelten?

Gast

14-07-2012, 16:13

Wenn du in einer KK in vielen Vereinen nur Handtechniken mit Rückzugsbewegung, usw. lernst, diese in Formen und Grundschule in die Luft haust, sie so gut wie nie an der Pratze benutzt und das Regelwerk nachdem gesparrt wird sie so ziemlich ausklammert, ist es mMn ein Ding der Unmöglichkeit sich bewusst zu werden was da eigentlich fehlt und es zu reflektieren.
Das Groß hat leicht die Möglichkeit zu vergleichen nur das nachdenken kann man niemanden abnehmen auch wenn das viele gerne hätten und lieber nachbeten was andere sagen.
Und sorry wenn sich jemand erst mit dem 2ten Dan mal aufmacht über den Tellerand zu schauen darf er sich nicht wundern, dass seine Welt erschüttert wird. Und dann auf dem Stil rumzuhacken statt vl. eine Verbesserung zu bewirken halte ich ehrlich für schwach.
Aber es gibt halt immer die die ihr Game dann aufbessern wollen und vl. sogar modernisieren und die sofort zum nächsten rennen und dann meinen Kund tun zu müssen wie viel besser sie es ja jetzt wissen.

Wenn du dann mal aus deinem eigenen Dojang rauskommst, eben zum Boxen, Kickboxen, MT oder zum MMA, merkst du erstmal was du eigentlich für ein Loch in deinen Standup Skills hast. Ich kenne heute noch einen Haufen TKDin die boxerische Nulpen sind und das Ganze komplett unterschätzen. Als ich zum ersten Mal im MT gewesen bin war das für mich persönlich als TKDin auch erstma ein Augenöffner.
Und macht das jetzt den Stil schlecht weil Leute ihn betreiben die nicht in der Lage sind selbstkritisch mit ihrem Können um zu gehen?? Dafür, dass die meisten mit einem anderen Fokus trainieren kann der Stil nix. Er ist nur ein Tool, richtig verwenden müssen ihn die Anwender.

Gast

14-07-2012, 16:22

Tja, sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein, wie sehr sich Menschen in Trugschlüsse und Phantasiegebäude verrennen können, bevor der Aufschlag mit der Realität erfolgt.

Hier in diesem Thread haben verschiedene TKD-Praktizierende darauf beharrt, dass es im olympischen TKD gar keine Probleme mit der Faustarbeit gäbe und man im Ernstfall auf der Straße einfach die Fäuste hochnähme und dann würde das schon alles irgendwie klargehen.

Für diese mögen Rogans Worte ein Ansporn sein, mal über den Tellerrand zu schauen. Oder auch nicht, kann mir ja egal sein.
Auch diese Aussagen sind kritisch zu sehen und wie von mir schon gesagt er sagt nichts falschen nur zu simpliziert.

Es gibt in diesem Forum nur wenige, die die Möglichkeit haben, andere Diskussionsteilnehmer abzuwürgen. Und die heißen Mods und schreiben in rot.

Aber schön, dass Du dich weiter in Küchenpsychologie und obskuren Unterstellungen übst. Mach mal weiter, ich find's witzig! :)
Dann tu das, ist dir frei. Und ich sagte auch nicht, dass du die Möglichkeit hast sondern, dass es ein Versuch ist. Argumentiv gibt die Meinung eines 2 Dan die es zum Teil wie Sand am Meer gibt nun mal nicht viel her. Warum dann Joe Rogans so wichtig sein soll bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

Wirklich toll, dass Du das tust. ;)
Ist wirklich toll. Selbstständig denken ist was schönes, vielen aber wohl zu anstrengend.;)

Aber es stellt sich wieder die Frage für wen nun eigentlich genau Rogans Ansichten als unstrittig gelten?
Du schriebst von "unstrittigen Experten". Kann man nachlesen.

Indariel

14-07-2012, 16:43

Das Groß hat leicht die Möglichkeit zu vergleichen nur das nachdenken kann man niemanden abnehmen auch wenn das viele gerne hätten und lieber nachbeten was andere sagen.
Und sorry wenn sich jemand erst mit dem 2ten Dan mal aufmacht über den Tellerand zu schauen darf er sich nicht wundern, dass seine Welt erschüttert wird. Und dann auf dem Stil rumzuhacken statt vl. eine Verbesserung zu bewirken halte ich ehrlich für schwach.
Aber es gibt halt immer die die ihr Game dann aufbessern wollen und vl. sogar modernisieren und die sofort zum nächsten rennen und dann meinen Kund tun zu müssen wie viel besser sie es ja jetzt wissen.

MMn bist du als regulärer Breitensportler mit 3 mal die Woche TKD ziemlich ausgelastet und als WKler mit 5 mal die Woche genauso, wer sich da noch aufmacht über den Tellerrand zu schauen hat meinen Respekt. Falls du dann noch nie eine KK ausgeübt hast ist das Ausbilden eines kritischen Bewusstseins eh schwierig.

Weitergehend ist Joe Rogan Amerikaner, TKD ist da noch wesentlich mehr Wellness, Gürteljagd und Kinderbeschäftigung als hier. Daher kommt von dort auch der Begriff McDojang der ziemlich treffend für TKD in den USA ist.

Unter anderem Verstehe ich nicht warum man sein Game in deinem Sinne modernisieren sollte, da das zum einen von den Utes die die TKD Dojangs bevölkern nicht gewollt wird (Wellness, Formen, Grundschule und Nullkontakt oder kompletter Fokus auf den TKD WK ist was dort gewollt wird) und zum anderen es Systeme gibt die genau das bieten + hohe Leistungsdichte, gleichgesinnte und erfahrene Trainingspartner und Trainer die schon viel fachliche Erfahrung in diesem Feld haben und man somit nicht bei Null anfangen muss und auf Trial and Error angewiesen ist.

Und macht das jetzt den Stil schlecht weil Leute ihn betreiben die nicht in der Lage sind selbstkritisch mit ihrem Können um zu gehen?? Dafür, dass die meisten mit einem anderen Fokus trainieren kann der Stil nix. Er ist nur ein Tool, richtig verwenden müssen ihn die Anwender.

Die Ausübenden definieren mMn den Stil in seiner momentanen realisierten Form, ich habe es vorhin schon gesagt Potential =/= realisierte Wirklichkeit.
Es gibt einfach gewisse Dinge, wie Didaktik, Trainingsmethodik, Fokus, usw. die so tradiert werden wie sie eben momentan sind und da TKD wie ich schon erwähnt habe eine olympische Sportart ist liegt es sicher nicht im Interesse der WTF irgendetwas Großartiges zu verändern, vor allem nicht etwas dass die Abgrenzung zur ITF oder zum Kickboxen aufweichen könnte.

Betriebsblindheit und ähnliches sind dabei mMn vorprogrammiert.

Sokolo

14-07-2012, 16:58

Und ich sagte auch nicht, dass du die Möglichkeit hast sondern, dass es ein Versuch ist.

Also versuche ich eine Sache, die objektiv unmöglich ist?

Ja, das liegt nahe. Da zeigt sich dein kritischer Geist. ;)

Argumentiv gibt die Meinung eines 2 Dan die es zum Teil wie Sand am Meer gibt nun mal nicht viel her. Warum dann Joe Rogans so wichtig sein soll bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

"So wichtig" ist das überhaupt nicht. Es ist schlicht eine qualifizierte Meinung, die ich interessant fand und deswegen gepostet habe. Völlig banaler Vorgang.

Du machst jedoch ein Fass deswegen auf, weil da irgendwo die bösen Buchstaben 'MMA' durchschimmern. Warum bleibt dein Geheimnis.

Du schriebst von "unstrittigen Experten". Kann man nachlesen.

Dass jemand unstrittig ein Experte ist, heißt nicht, dass seine Ansichten unstrittig wären.

Ein Professor für Atomphysik ist unstrittig ein Experte für eben diese. Das macht seine Meinung noch lange nicht unangreifbar oder letztgültig richtig.

Gast

14-07-2012, 17:13

MMn bist du als regulärer Breitensportler mit 3 mal die Woche TKD ziemlich ausgelastet und als WKler mit 5 mal die Woche genauso, wer sich da noch aufmacht über den Tellerrand zu schauen hat meinen Respekt. Falls du dann noch nie eine KK ausgeübt hast ist das Ausbilden eines kritischen Bewusstseins eh schwierig.

Ich bin auch Breitensportler und ich mache 3 Einheiten Wing Chun, 3 Einhiten Hapkido, einmal freies Training und einmal freier Bodenkampf. Bei uns gibts einige, die das gleiche Pensum haben, auch alles Breitensportler. Für einen Breitensportler ist es sogar noch einfacher mal eine Einheit auszulassen und sich einfach mal ins örtliche Box-, MT-, MMAGym zu begeben. Ist beileibe nicht schwierig sogar ganz easy. Ich hab mich auch während meinen Training von Anfang an mit meinem Stil auseinander gesetzt obwohl ich vorher nix trainiert habe weils mir wichtig war was brauchbares zu lernen. Man muss nur kritisch sein aber das fällt vielen schwer, da hast du recht.

Weitergehend ist Joe Rogan Amerikaner, TKD ist da noch wesentlich mehr Wellness, Gürteljagd und Kinderbeschäftigung als hier. Daher kommt von dort auch der Begriff McDojang der ziemlich treffend für TKD in den USA ist.
Dafür kann der Stil aber nix dafür und das macht ihn nicht schlechter sondern sein Training bzw. die Trainer.

Unter anderem Verstehe ich nicht warum man sein Game in deinem Sinne modernisieren sollte, da das zum einen von den Utes die die TKD Dojangs bevölkern nicht gewollt wird (Wellness, Formen, Grundschule und Nullkontakt oder kompletter Fokus auf den TKD WK ist was dort gewollt wird) und zum anderen es Systeme gibt die genau das bieten + hohe Leistungsdichte, gleichgesinnte und erfahrene Trainingspartner und Trainer die schon viel fachliche Erfahrung in diesem Feld haben und man somit nicht bei Null anfangen muss und auf Trial and Error angewiesen ist.
Möglicherweise weil man mit TKD auch gegen anderen Stilisten Kämpfen können will und nicht nur in der eigenen Blase. Möglicherweise weil es auch mal gut ist gegen den Strom zu schwimmen. Möglicherweise weil Veränderungen und Anpassungen in jedem Stil immer gang und gebe waren. Nur mal um ein paar zu nennen.

Die Ausübenden definieren mMn den Stil in seiner momentanen realisierten Form, ich habe es vorhin schon gesagt Potential =/= realisierte Wirklichkeit.
Da hast du absolut Recht. Also ist wie so oft die Antwort auf die Ausgangsfrage, hängt vom Trainer ab und wie er TKD umsetzen will.

Es gibt einfach gewisse Dinge, wie Didaktik, Trainingsmethodik, Fokus, usw. die so tradiert werden wie sie eben momentan sind und da TKD wie ich schon erwähnt habe eine olympische Sportart ist liegt es sicher nicht im Interesse der WTF irgendetwas Großartiges zu verändern, vor allem nicht etwas dass die Abgrenzung zur ITF oder zum Kickboxen aufweichen könnte.
TKD ist aber nicht nur eine olympische Sportart und die WTF ist nicht nur der einzige Anbieter und nicht alle Trainer eine homogene Masse.

Betriebsblindheit und ähnliches sind dabei mMn vorprogrammiert.
Wenn man alles unkritisch von oben annimmt bestimmt. Tut Gott sei Dank nicht jeder.

Dr.Satan

14-07-2012, 17:18

Es gibt starke Techniken, welche im Wettkampf verboten sind weil man eben als Krüppel enden kann.
BJJ Kniehebel usw.

Zwecks Mordanklage
Ich habe keine Ahnung was geschieht wenn jemand in einem wettkampf eine verbotene technik einsetzt und dadurch seinen Gegner tötet oder verkrüppelt.

Und diese starken Techniken enthalten auch einen Apchagi, um den es hier ging? ;)

Gast

14-07-2012, 17:20

Also versuche ich eine Sache, die objektiv unmöglich ist?

Ja, das liegt nahe. Da zeigt sich dein kritischer Geist. ;)
Menschen tuen seltsame Dinge aus seltsamen Gründen.

"So wichtig" ist das überhaupt nicht. Es ist schlicht eine qualifizierte Meinung, die ich interessant fand und deswegen gepostet habe. Völlig banaler Vorgang.

Du machst jedoch ein Fass deswegen auf, weil da irgendwo die bösen Buchstaben 'MMA' durchschimmern. Warum bleibt dein Geheimnis.
Weil ich mich Frage warum du nicht einen aktiven TKDler postet der möglicherweise von der momentanen Lage im TKD mehr Ahnung hat. Muss nicht mal ein Video sein.

Dass jemand unstrittig ein Experte ist, heißt nicht, dass seine Ansichten unstrittig wären.

Ein Professor für Atomphysik ist unstrittig ein Experte für eben diese. Das macht seine Meinung noch lange nicht unangreifbar oder letztgültig richtig.
Ist er eben nicht automatisch. Auch wenn er Professor ist aber eigentlich Blödsinn verzapft darf seine Expertise angezweifelt werden. Und man muss sich Fragen wie er zu seiner Titulierung gekommen ist.
Und ein 2 Dan macht noch niemanden zu einem unstrittigen Experten.

Indariel

14-07-2012, 17:51

Ich bin auch Breitensportler und ich mache 3 Einheiten Wing Chun, 3 Einhiten Hapkido, einmal freies Training und einfach freier Bodenkampf. Bei uns gibts einige, die das gleiche Pensum haben, auch alles Breitensportler.

MMn sicher nicht das Pensum eines 0815 KK/KSlers, finde da ist 3 mal die Woche schon relativ repräsentativ und für die meisten die eben nur etwas Abschalten, Formenlaufen wollen mehr als ausreichend.

Dafür kann der Stil aber nix dafür und das macht ihn nicht schlechter sondern sein Training bzw. die Trainer.

Der Stil kann eh für nichts, aber da ein Stil mMn keine überzeitlich fixe Einheit ist und sich aus dem Querschnitt der momentan realisierten Wirklichkeit im Dojang realisiert lassen sich schon gewisse Rückschlüsse treffen.

Möglicherweise weil man mit TKD auch gegen anderen Stilisten Kämpfen können will und nicht nur in der eigenen Blase. Möglicherweise weil es auch mal gut ist gegen den Strom zu schwimmen. Möglicherweise weil Veränderungen und Anpassungen in jedem Stil immer gang und gebe waren. Nur mal um ein paar zu nennen.

Wenn es nur darum geht seinen Horizont zu erweitern kann man sich gerne mal andere Sachen anschauen und sein Blickfeld erweitern.

Ganz ehrlich, wenn ich dann aber z.B. K-1 o.Ä. kämpfen will kann ich entweder Boxen und TKD trainieren, habe idR dann einen enormen Aufwand das ganze zu verknüpfen, keine vernünftigen Sparringspartner, keinen Clinch, Knie und Ellenbogen wie ich sie fürs K-1 brauche, keinen Trainer der darin eine gewisse Expertise hat, usw.

Warum sollte ich dann also nicht dahin gehen wo ich für diese Zielsetzung besser bedient werde?

Schließlich sollte mir bewusst sein, dass ich TKD lerne und trainiere und es einen in seiner jetzigen Form eben genau auf diese Blase vorbereitet und von den Trainierenden/Trainern/Verband/usw. aus auch vorbereiten soll. Keiner geht ins TKD um Boxen oder Judo zu lernen

Weitergehend wenn du gegen andere Stilisten kämpfen willst dann rate ich dir einen Blick auf das ach so pööhse MMA. Dort siehst du was funktioniert und bekommst alle Mittel in die Hand gegeben dich gegen die unterschiedlichen Stilisten durchzusetzen. Seien es nu TKDin, Judoka oder Boxer.

Veränderung ist schön und gut, wenn ein Großteil der Ausübenden und Verantwortlichen sie nicht wollen, wegen den schon genannten Faktoren, kannst du denen aber damit gestohlen bleiben.

Da hast du absolut Recht. Also ist wie so oft die Antwort auf die Ausgangsfrage, hängt vom Trainer ab und wie er TKD umsetzen will.

Eben nicht, da eine Abhängigkeit von Trainer und Ausübenden zwar existiert, der Querschnitt jedoch eine ganz klare Aussage über die durchschnitts TKD-Vereine und deren Brauchbarkeit für die SV erlaubt. Dh. entweder sehr stark WK fokussiert oder sehr stark im Breitensport verankert. Ich war Zeit meines Lebens in genug TKD Vereinen hier in D und auf genug Lehrgängen um zu sehen wie der Hase hier läuft. Gibt zwar auch, gerade im Bezug auf die SV, auch gute Vereine aber diese sind eher die Ausnahme als die Regel so dass sie eine uneingeschränkt Empfehlung des TKDs für die SV nicht rechtfertigen.

TKD ist aber nicht nur eine olympische Sportart und die WTF ist nicht nur der einzige Anbieter und nicht alle Trainer eine homogene Masse.

Sie ist der größte Anbieter für TKD weltweit, du findest selbst in Hintertupfingen ein Dojang, was auch auf den olympischen Status zurückzuführen ist. Der WTF gehören 191 (Stand: April 2010) nationale Verbände mit über 30 Millionen Mitgliedern an (Quelle: Wiki).

Im Vergleich dazu konnte ich der ITF Website leider nur die Zahl von 91 nationalen Verbänden ohne genaue Mitgliederzahlen entnehmen (International Taekwon-Do Federation Organisations (http://www.itf-administration.com/members/)).

Mit Ausnahme von Kwon, Jae-Hae fallen alle anderen Verbände nicht wirklich ins Gewicht.

Dh. ist die WTF mMn das Gesicht des TKDs für die breite Masse und wird auch so rezipiert.

Sokolo

14-07-2012, 17:56

Menschen tuen seltsame Dinge aus seltsamen Gründen.

Ja, z.B. blödsinnige Unterstellungen am laufenden Band zu posten. ;)

Weil ich mich Frage warum du nicht einen aktiven TKDler postet der möglicherweise von der momentanen Lage im TKD mehr Ahnung hat. Muss nicht mal ein Video sein.

Weil ich das poste, was mir grade unterkommt, Herr Möchtegern-Inquisitor. :rolleyes:

Ist er eben nicht automatisch. Auch wenn er Professor ist aber eigentlich Blödsinn verzapft darf seine Expertise angezweifelt werden. Und man muss sich Fragen wie er zu seiner Titulierung gekommen ist.
Und ein 2 Dan macht noch niemanden zu einem unstrittigen Experten.

Nee, hast Recht, der wahre Experte bist eh Du! ;)

hallosaurus

14-07-2012, 18:22

Es sollte immer der beste Stil das Gesicht eines Kampfsport oder einer Kampfkunst sein und nicht der bekannteste, sprich ITF Taekwondo! :p

Jetzt aber ernsthaft, wenn man fragt, ist Taekwondo SV tauglich kann man nicht einfach sagen die Wtf ist am größten repräsentiert deshalb Taekwondo und in diesem Stil gibt es keine SV also ist TKD nicht SV tauglich!

Gast

14-07-2012, 18:49

Ja, z.B. blödsinnige Unterstellungen am laufenden Band zu posten. ;)
Oder inflationär Beleidungen rauszuhauen.

Weil ich das poste, was mir grade unterkommt, Herr Möchtegern-Inquisitor. :rolleyes:

Das ist jetzt eine Unterstellung und Beleidigung wieder von dir.

Nee, hast Recht, der wahre Experte bist eh Du! ;)
Hab ich nie behauptet genauso wenig, dass meine Meinung und Erfahrungen die einzig richtigen sind. Also dafür, dass du dich an Unterstellungen stößt behauptest aber gern mal selber was.

Indariel

14-07-2012, 19:02

Es sollte immer der beste Stil das Gesicht eines Kampfsport oder einer Kampfkunst sein und nicht der bekannteste, sprich ITF Taekwondo!

Streitbare Aussage, vor allem wenn ich im Bezug auf Semi-Kontakt so einen Schmarrn wie vor ein paar Seiten lese und besser ist wohl immer vom Subjekt abhängig. Zumindest persönlich würde ich restriktiven VK immer Semi-Kontakt vorziehen, ansonsten kann ich mir aus meiner Erfahrung heraus nicht vorstellen dass sich ITF und WTF abseits vom WK technisch und didaktisch großartig unterscheiden. Gut es gibt Tuls und Poomse aber ganz ehrlich das reißt es auch nicht mehr raus.

Jetzt aber ernsthaft, wenn man fragt, ist Taekwondo SV tauglich kann man nicht einfach sagen die Wtf ist am größten repräsentiert deshalb Taekwondo und in diesem Stil gibt es keine SV also ist TKD nicht SV tauglich!

Sagt ja auch keiner dass es keine SV gibt oder man sich damit nicht verteidigen kann usw. Faktisch ist aber die Wahrscheinlichkeit sehr hoch in einem WK oder Breitensport Dojo zu landen und was du dort vermittelt bekommst ist wahrscheinlich nicht der Weisheit letzter Schluss im Bezug auf die SV.

Und ja da die WTF allein schon mehr als das Doppelte an Verbänden im Vergleich zur ITF stellt (91:191 nationale Verbände) ist das Ganze schon relativ repräsentativ. Vll. nicht allgemeingültig und allumfassend aber definitiv eine klare Aussage im Hinblick darauf dass sich ein Stil, mMn über den Querschnitt der momentan realisierten Wirklichkeit in den Dojangs, ergibt.

Me1331

14-07-2012, 19:18

Und diese starken Techniken enthalten auch einen Apchagi, um den es hier ging? ;)

Den hab ich beim Lesen 100% ignoriert.
0:1

Gast

14-07-2012, 19:30

MMn sicher nicht das Pensum eines 0815 KK/KSlers, finde da ist 3 mal die Woche schon relativ repräsentativ und für die meisten die eben nur etwas Abschalten, Formenlaufen wollen mehr als ausreichend.
Ich kenne ehrlich gesagt persönlich wenige die regelmäßig 3mal gehen. Die meisten liegen drüber oder halt drunter, aber das ist ja immer so ne Sache mit Stereotypen und dem Durchschnitt. Wobei auch immer die Frage ist wie ich 3mal die Woche nutze.

Der Stil kann eh für nichts, aber da ein Stil mMn keine überzeitlich fixe Einheit ist und sich aus dem Querschnitt der momentan realisierten Wirklichkeit im Dojang realisiert lassen sich schon gewisse Rückschlüsse treffen.
Dagegen sage ich ja nichts deswegen ist meine Antwort ja, kommt auf den Trainer an und schau dir an wo der Fokus im jeweiligen Verein liegt.
Es ist halt Kacke wenn der Verein bei mir genau die Ausnahme ist und ich net hingeh weil mir immer was vom Durchschnitt erzählt wird.

Wenn es nur darum geht seinen Horizont zu erweitern kann man sich gerne mal andere Sachen anschauen und sein Blickfeld erweitern.

Ganz ehrlich, wenn ich dann aber z.B. K-1 o.Ä. kämpfen will kann ich entweder Boxen und TKD trainieren, habe idR dann einen enormen Aufwand das ganze zu verknüpfen, keine vernünftigen Sparringspartner, keinen Clinch, Knie und Ellenbogen wie ich sie fürs K-1 brauche, keinen Trainer der darin eine gewisse Expertise hat, usw.

Warum sollte ich dann also nicht dahin gehen wo ich für diese Zielsetzung besser bedient werde?
Warum haben die ersten UFC Events gestartet?? Warum hat ein Andy Hug aus dem Kyokushin mit K1 angefangen oder ein Mashida aus dem Shotokan mit MMA??
Es gibt halt immer Leute die wollen die Grenzen ihres Stils ausloten und erweitern und eben eine Basis schaffen. Das ist halt mMn. der Unterschied zwischen den guten und dem Mittelmaß. Die einen sind nur Mitläufer die anderen erweitern stätig ihren Horizont.
Im Gegenzug kann ich auch Fragen warum musste TKD beschnitten werden?? Warum muss man bei Olympia mitmachen und dadurch die Effektivität des Stils zunichte machen?? Warum muss KK generell für jeden attraktiv gemacht werden obwohl die KK gar nicht als KK betreiben wollen.

Schließlich sollte mir bewusst sein, dass ich TKD lerne und trainiere und es einen in seiner jetzigen Form eben genau auf diese Blase vorbereitet und von den Trainierenden/Trainern/Verband/usw. aus auch vorbereiten soll. Keiner geht ins TKD um Boxen oder Judo zu lernen
Nein aber möglicherweise um sich Verteidigen und vl Kämpfen zu können. Auch damit wirbt TKD und dem sollten sie dann auch gerecht werden.

Weitergehend wenn du gegen andere Stilisten kämpfen willst dann rate ich dir einen Blick auf das ach so pööhse MMA. Dort siehst du was funktioniert und bekommst alle Mittel in die Hand gegeben dich gegen die unterschiedlichen Stilisten durchzusetzen. Seien es nu TKDin, Judoka oder Boxer.
Ich habe nie geschrieben, dass MMA böse ist. Ich halt es für eine gute Sache, bin sogar Fan und mit vielen MMAlern kannst du auch ganz normal und wertfrei über andere Stile reden. Ich wehre mich nur, dass es der Überstil und die letzte Evolutionsstufe sein soll obwohl es davor schon Stile gab mit dem gleichen Fokus. Die Werbearbeit ist aber beispiellos, keine Frage.
Und um zu wissen ob mein Zeug funktioniert muss ich kein MMA machen. Sparrings, Crosssparrings und Vergleichskämpfen bieten das schon viele Möglichkeiten.

Veränderung ist schön und gut, wenn ein Großteil der Ausübenden und Verantwortlichen sie nicht wollen, wegen den schon genannten Faktoren, kannst du denen aber damit gestohlen bleiben.
Da hast du Recht Gott sei Dank gibt es aber noch andere die genau das suchen es nicht finden weil sich keiner traut. Das sind dann wohl die die früher oder später wo anders hin abhauen.
Man sollte sich nicht immer nach dem Strom richten sondern auch mal Bedarf schaffen.

Eben nicht, da eine Abhängigkeit von Trainer und Ausübenden zwar existiert, der Querschnitt jedoch eine ganz klare Aussage über die durchschnitts TKD-Vereine und deren Brauchbarkeit für die SV erlaubt. Dh. entweder sehr stark WK fokussiert oder sehr stark im Breitensport verankert. Ich war Zeit meines Lebens in genug TKD Vereinen hier in D und auf genug Lehrgängen um zu sehen wie der Hase hier läuft. Gibt zwar auch, gerade im Bezug auf die SV, auch gute Vereine aber diese sind eher die Ausnahme als die Regel so dass sie eine uneingeschränkt Empfehlung des TKDs für die SV nicht rechtfertigen.
Das habe ich auch nicht Behauptet aber wie du siehst gibt es diese Ausnahmen eben doch und die sollten nun mal nicht unerwähnt bleiben. Und warum gibt es dieses Ausnahmen? Weil das Training nun mal vom Trainer abhängig ist und wie er es ausrichten will. Wenns nicht so wäre gebe es keine Ausnahmen.
Und solange die Chance besteht sowas zu finden sollte man einen Blick riskieren, kostet ja nix. Einzig dafür allein plädiere ich. Warum das so ein Sakrileg zu sein scheint erschließt sich mir nicht da sich meine Aussage mit deiner nicht mal beißt.

Sie ist der größte Anbieter für TKD weltweit, du findest selbst in Hintertupfingen ein Dojang, was auch auf den olympischen Status zurückzuführen ist. Der WTF gehören 191 (Stand: April 2010) nationale Verbände mit über 30 Millionen Mitgliedern an (Quelle: Wiki).

Im Vergleich dazu konnte ich der ITF Website leider nur die Zahl von 91 nationalen Verbänden ohne genaue Mitgliederzahlen entnehmen (International Taekwon-Do Federation Organisations (http://www.itf-administration.com/members/)).

Mit Ausnahme von Kwon, Jae-Hae fallen alle anderen Verbände nicht wirklich ins Gewicht.

Dh. ist die WTF mMn das Gesicht des TKDs für die breite Masse und wird auch so rezipiert.
Bei mir um die Ecke gibt es gleich eine Schule die traditionelles TKD mit Sparring anbietet. Dein Durchschnitt ist für mich wieder mal nutzlos.
Jede Schule bei dir kann die Ausnahme sein. Die Chance diese zu finden sollte man nicht verstreichen lassen wenn der Aufwand dafür sogar minimalst ist.

Indariel

14-07-2012, 20:32

Warum haben die ersten UFC Events gestartet?? Warum hat ein Andy Hug aus dem Kyokushin mit K1 angefangen oder ein Mashida aus dem Shotokan mit MMA??
Es gibt halt immer Leute die wollen die Grenzen ihres Stils ausloten und erweitern und eben eine Basis schaffen. Das ist halt mMn. der Unterschied zwischen den guten und dem Mittelmaß. Die einen sind nur Mitläufer die anderen erweitern stätig ihren Horizont.

Wenn du dir dafür anschaust wie ein Mashida heute trainiert wird dir schnell klar dass das mit dem was die Leute in den Shotokan Dojos hier trainieren nicht mehr viel zu tun hat. Dass Training eines Mashida sieht auch nicht großartig anders aus als dass eines JDS o.Ä. ausser mit verschiedenen Foki auf z.B. Bodenkampf usw.

Im Gegenzug kann ich auch Fragen warum musste TKD beschnitten werden?? Warum muss man bei Olympia mitmachen und dadurch die Effektivität des Stils zunichte machen?? Warum muss KK generell für jeden attraktiv gemacht werden obwohl die KK gar nicht als KK betreiben wollen.

Geld? Politik? Die gleichen Gründe wie immer...

Nein aber möglicherweise um sich Verteidigen und vl Kämpfen zu können. Auch damit wirbt TKD und dem sollten sie dann auch gerecht werden.

Deine Verteidigungsfähigkeit steigerst du sicher mit entsprechendem TKD Training, aber der Fokus ist eben nicht SV und die Ausrichtung des Trainings zeigt dass auch.

Ich habe nie geschrieben, dass MMA böse ist. Ich halt es für eine gute Sache, bin sogar Fan und mit vielen MMAlern kannst du auch ganz normal und wertfrei über andere Stile reden. Ich wehre mich nur, dass es der Überstil und die letzte Evolutionsstufe sein soll obwohl es davor schon Stile gab mit dem gleichen Fokus. Die Werbearbeit ist aber beispiellos, keine Frage.

Es verbindet halt alles was du zum 1:1 Kämpfen brauchst und ermöglicht dir gegen so ziemlich jeden anderen Stil mit offenen Regeln zu kämpfen und durch das komplette Repertoir hast du gegen jeden der nicht alles abdeckt einen Vorteil.

Und um zu wissen ob mein Zeug funktioniert muss ich kein MMA machen. Sparrings, Crosssparrings und Vergleichskämpfen bieten das schon viele Möglichkeiten.

Sollte eh für jeden ernsthaften KKler/KSler pflicht sein :D

Das habe ich auch nicht Behauptet aber wie du siehst gibt es diese Ausnahmen eben doch und die sollten nun mal nicht unerwähnt bleiben. Und warum gibt es dieses Ausnahmen? Weil das Training nun mal vom Trainer abhängig ist und wie er es ausrichten will. Wenns nicht so wäre gebe es keine Ausnahmen.
Und solange die Chance besteht sowas zu finden sollte man einen Blick riskieren, kostet ja nix. Einzig dafür allein plädiere ich. Warum das so ein Sakrileg zu sein scheint erschließt sich mir nicht da sich meine Aussage mit deiner nicht mal beißt.

Ist ja auch kein Sakrileg oder so aber mal ehrlich, wenn jemand explizit nach SV fragt würdest du ihn guten Gewissens zum TJQ (no offense) o.Ä. schicken nur weil du mal von 1 - 2 Vereinen gehört hast die kämpferisch trainieren?

Gast

14-07-2012, 20:47

Wenn du dir dafür anschaust wie ein Mashida heute trainiert wird dir schnell klar dass das mit dem was die Leute in den Shotokan Dojos hier trainieren nicht mehr viel zu tun hat. Dass Training eines Mashida sieht auch nicht großartig anders aus als dass eines JDS o.Ä. ausser mit verschiedenen Foki auf z.B. Bodenkampf usw.
Das stimmt er hat seinen Stil angepasst und erweitert genau das wollte ich damit sagen. Er hat seinen Fokus verändert und sein Training dahingehend angepasst, sein Karate dahingehend abgeändert und erweitert. Und andere wollen das vl. mit TKD.

Geld? Politik? Die gleichen Gründe wie immer...
Und andere mögen Gründe haben TKD anders zu trainieren als die Meisten.

Deine Verteidigungsfähigkeit steigerst du sicher mit entsprechendem TKD Training, aber der Fokus ist eben nicht SV und die Ausrichtung des Trainings zeigt dass auch.
Bei den Meisten wohl nicht. Wie gesagt immer Trainerabhängig.

Es verbindet halt alles was du zum 1:1 Kämpfen brauchst und ermöglicht dir gegen so ziemlich jeden anderen Stil mit offenen Regeln zu kämpfen und durch das komplette Repertoir hast du gegen jeden der nicht alles abdeckt einen Vorteil.
Tun andere auch.

Sollte eh für jeden ernsthaften KKler/KSler pflicht sein :D
Da sind wir uns einig.

Ist ja auch kein Sakrileg oder so aber mal ehrlich, wenn jemand explizit nach SV fragt würdest du ihn guten Gewissens zum TJQ (no offense) o.Ä. schicken nur weil du mal von 1 - 2 Vereinen gehört hast die kämpferisch trainieren?
Nein aber wenn er explizit fragt ob es sowas gibt werde ich sagen er solls sich anschauen weil es möglich ist, vl nicht wahrscheinlich aber möglich.
Und die Ausgangsfrage war nun mal "TKD keine effektive SV?" und nicht "wo finde ich wahrscheinlich effektive SV"

Indariel

14-07-2012, 23:07

Das stimmt er hat seinen Stil angepasst und erweitert genau das wollte ich damit sagen. Er hat seinen Fokus verändert und sein Training dahingehend angepasst, sein Karate dahingehend abgeändert und erweitert. Und andere wollen das vl. mit TKD.

Ich frage mich dahingehend ob bei solchen Leuten das sprechen von einem Stilbegriff überhaupt noch einen Sinn macht. Auch wenn er aus dem Shotokan kommt, heute schlägt er wie ein Boxer, Grappelt wie ein Grappler, usw., weißt du für mich weichen die Grenzen eines spezifischen Stils dann irgendwann mal auf. Ist er denn noch Karateka nur weil er hier und da mal eine Kata läuft und im Gi trainiert? Finde das einzuordnen extrem schwierig.

Beim Kämpfen lernen sehe ich es ähnlich. Am Ende ist es doch egal ob das Zeug vom Koreaner, Japaner, Chinesen oder Thai kommt solange es funktioniert. Da kann ich die Leute auch zu X statt Y schicken solang er dort bekommt was er will.

Tun andere auch.

Erhelle mich, nein ernsthaft.

Nein aber wenn er explizit fragt ob es sowas gibt werde ich sagen er solls sich anschauen weil es möglich ist, vl nicht wahrscheinlich aber möglich.
Und die Ausgangsfrage war nun mal "TKD keine effektive SV?" und nicht "wo finde ich wahrscheinlich effektive SV"

Anschauen sollte man sich eh alles, kann wo anders immer besser für einen selber sein egal ob das nun Wellness oder knallhartes Streetfeitin ist und wenn die Ausgangserwartung eine ganze andere ist.

Wenn es wenig Leute gibt die ordentliche SV machen und einen Haufen der eben weniger SV tauglich ist, wie würdest du den Stil dann im Bezug auf die Fragestellung einordnen? MMn da es sich hier eben nicht auf einen Einzelfall bezieht gibt die Wahrscheinlichkeit für mich den Ausschlag.

Gast

14-07-2012, 23:46

Ich frage mich dahingehend ob bei solchen Leuten das sprechen von einem Stilbegriff überhaupt noch einen Sinn macht. Auch wenn er aus dem Shotokan kommt, heute schlägt er wie ein Boxer, Grappelt wie ein Grappler, usw., weißt du für mich weichen die Grenzen eines spezifischen Stils dann irgendwann mal auf. Ist er denn noch Karateka nur weil er hier und da mal eine Kata läuft und im Gi trainiert? Finde das einzuordnen extrem schwierig.
In einem anderen Thread wurde das mal diskutiert. Aussage war, dass die Shotokanbasis noch ersichtlich ist. Das muss aber jeder selber entscheiden, finde aber schon, dass er für nen MMAler unorthodox kämpft. Und des kommt sicher net irgendwo her.
Und ein Bekannter von mir hat mMn. mal richtig gesagt "du kannst zu deinem Stil dazufügen und wegnehmen was du willst, solange die Basis dich gleiche bleibt ist es noch der gleiche Stil."
Sonst könnte ich genauso sagen was heute trainiert wird ist kein TKD mehr sondern Rumgehüpfe mit Tritten weil vieles ja nicht mehr trainiert wird was enthalten war.
Das man einen StandUp Stil mit Grappeln aufwerten muss um ein kompletter Kämpfer zu werden sollte klar sein. Müssen MT, Boxen, ... auch.

Beim Kämpfen lernen sehe ich es ähnlich. Am Ende ist es doch egal ob das Zeug vom Koreaner, Japaner, Chinesen oder Thai kommt solange es funktioniert. Da kann ich die Leute auch zu X statt Y schicken solang er dort bekommt was er will.
Das hast du recht nur manche wollen halt mit TKD kämpfen.

Erhelle mich, nein ernsthaft.
Vale Tudo, JJ Allkampf, Combat Sambo, ...

Anschauen sollte man sich eh alles, kann wo anders immer besser für einen selber sein egal ob das nun Wellness oder knallhartes Streetfeitin ist und wenn die Ausgangserwartung eine ganze andere ist.
Word.

Wenn es wenig Leute gibt die ordentliche SV machen und einen Haufen der eben weniger SV tauglich ist, wie würdest du den Stil dann im Bezug auf die Fragestellung einordnen?
Meine Antwort wird immer die gleiche sein, kommt auf den Trainer. Der Verein bei dir kann die Ausnahme sein. Der beste Stil taugt nix wenn das Training grottig ist.

MMn da es sich hier eben nicht auf einen Einzelfall bezieht gibt die Wahrscheinlichkeit für mich den Ausschlag.
Es wurde aber nicht nach der Wahrscheinlich gefragt wie oft ich sowas finde sondern ob TKD SVtauglich ist bzw sein kann.

Greenarrow1337

15-07-2012, 00:31

Es wurde aber nicht nach der Wahrscheinlich gefragt wie oft ich sowas finde sondern ob TKD SVtauglich ist bzw sein kann.

korrekt! so ist es. :)

Indariel

15-07-2012, 09:50

In einem anderen Thread wurde das mal diskutiert. Aussage war, dass die Shotokanbasis noch ersichtlich ist. Das muss aber jeder selber entscheiden, finde aber schon, dass er für nen MMAler unorthodox kämpft. Und des kommt sicher net irgendwo her.
Und ein Bekannter von mir hat mMn. mal richtig gesagt "du kannst zu deinem Stil dazufügen und wegnehmen was du willst, solange die Basis dich gleiche bleibt ist es noch der gleiche Stil."

Was ist denn dann genau die Basis? Kata, Kihon, Bunkai? Woran kann ich diese genau festmachen und wenn jemand am Ende genau die gleichen Dinge trainiert wie die anderen auch wieso kann ich dann sagen er ist Karateka und der andere MTler, usw. nur weil sie auf XY einen leichten Fokus haben?

Vale Tudo, JJ Allkampf, Combat Sambo, ..

Du hast Shooto vergesssen:D

Läuft für mich alles ziemlich Synonym, da überall irgendwann mal Standup mit Bodenkampf gemischt worden ist.

Meine Antwort wird immer die gleiche sein, kommt auf den Trainer. Der Verein bei dir kann die Ausnahme sein. Der beste Stil taugt nix wenn das Training grottig ist.

Hier ist es dann eben die Frage betrachte ich das Ganze qualitativ oder quantitativ, du betrachtest es über die qualitative Schiene und den Einzelfall, ich betrachte das Ganze quantitativ und über die Statistik und wir beide ziehen daraus unsere Rückschlüsse.

Wenn du schon sagst "der best Stil taugt nix..." lässt das schon Rückschlüsse darauf zu dass der Stil eben der "beste" ist und eben durch das Training versaut wird, was eben darauf hindeutet das dieser Stil trotz allem irgendwo besser ist als andere.

Der schlechteste Stil taugt auch nicht wenn das Training grottig ist, aber trotz allem ist dieser als schlechter bewertet als ein anderer Stil. Daher muss trotz allem irgendwo noch ein unterscheidendes Merkmal liegen, also etwas woran ich dieses besser/schlechter abseits vom Einzelfall festmachen kann.

Beides (quantitativ/qualitativ) spielt in die subjektive Bewertung von KK/KS ein, ansonsten würden verschiedene KK im Hinblick auf verschiedene Zielsetzungen nicht so unterschiedlich rezipiert.

Es wurde aber nicht nach der Wahrscheinlich gefragt wie oft ich sowas finde sondern ob TKD SVtauglich ist bzw sein kann.

Es wurde nach der Effektivität gefragt, nicht ob es tauglich sein kann oder nicht. Effektivität ist ein relativ messbares Kriterium.

Ich kann z.B. sagen innerhalb eines Stils/Verbands/usw. X unterichten 90% Bullshit und 10% bilden Kampfsäue aus. Daraus folgt dass 1/10 der im gesamten ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind. Vergleichen wir das nun mit Stil Y bei dem vll. 1/2 der ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind, zeigt sich dass Stil Y im Durchschnitt mehr Kämpfer ausbildet als X.

Was ist Effektivier? 1/10 oder 1/2?

Gast

15-07-2012, 10:50

Was ist denn dann genau die Basis? Kata, Kihon, Bunkai? Woran kann ich diese genau festmachen und wenn jemand am Ende genau die gleichen Dinge trainiert wie die anderen auch wieso kann ich dann sagen er ist Karateka und der andere MTler, usw. nur weil sie auf XY einen leichten Fokus haben?
MMn. ist die Basis gegeben wenn man ein spezielles Bewegungs- und Kampfmuster des Stils erkennt. Das ist mMn. bei Mashida gegeben, das war mMn. bei Andy Hugs gegeben und auch bei einem Fedor. MMn. bestimmen nunmal nicht die Trainingsmethoden den Stil sondern mein Kampfverhalten. Wie ich das drille ist im Endeffekt egal. Nur weil ich Pratzentraining mache Boxe ich noch nicht.

Du hast Shooto vergesssen:D

Läuft für mich alles ziemlich Synonym, da überall irgendwann mal Standup mit Bodenkampf gemischt worden ist.
Da werden dir die Ausübenden aber widersprechen. Aber wie gesagt die Werbearbeit des MMA zeigt wahre Wunder.

Hier ist es dann eben die Frage betrachte ich das Ganze qualitativ oder quantitativ, du betrachtest es über die qualitative Schiene und den Einzelfall, ich betrachte das Ganze quantitativ und über die Statistik und wir beide ziehen daraus unsere Rückschlüsse.

Wenn du schon sagst "der best Stil taugt nix..." lässt das schon Rückschlüsse darauf zu dass der Stil eben der "beste" ist und eben durch das Training versaut wird, was eben darauf hindeutet das dieser Stil trotz allem irgendwo besser ist als andere.
Das war absichtlich etwas überspitzt formuliert aber verschiedene Stile haben auch irgendwo einen Fokus. Als TKDoler werde ich besser Kicken können als ein Boxer auch wenn beide auf einen Vergleich nach Kickboxregeln hintrainieren. Mit dem richtigen Training können aber beide nach diesem Regelwerk kämpfen.
Und ja ich gehe nach der qualitativen Schiene weil sie in meinem konkreten Fall das ist was für mich wichtig ist. Was wo anderes trainiert wird geht mich nichts an und belastet mich nicht. Wenn bei meinem Trainer ordentliche Faustarbeit trainiert wird kannst du mir 3mal erzählen, dass es das im TKD meisten nicht gibt. Ändert aber nichts daran das es bei mir so ist.
Jetzt als Beispiel, ich mache ja kein TKD.

Der schlechteste Stil taugt auch nicht wenn das Training grottig ist, aber trotz allem ist dieser als schlechter bewertet als ein anderer Stil. Daher muss trotz allem irgendwo noch ein unterscheidendes Merkmal liegen, also etwas woran ich dieses besser/schlechter abseits vom Einzelfall festmachen kann.
Am Fokus im Training und dem Können des Trainers dies umzusetzen.

Beides (quantitativ/qualitativ) spielt in die subjektive Bewertung von KK/KS ein, ansonsten würden verschiedene KK im Hinblick auf verschiedene Zielsetzungen nicht so unterschiedlich rezipiert.
Die Zielsetzung ist nur eine ungefähre Hilfestellung wo es hingeht. Wenn ich schnelle SV will werd ich mir eher so einen suchen. Wie du sagst in der Regel wird das Training dort besser auf dieses Ziel abgestimmt sein als in vielen KKs. Die Möglichkeit, dass der örtliche HKDtrainer abervl mehr Ahnung von der Materie hat weil er sich extra darin fortbildet ist aber auch immer gegeben. Nur halt unwahrscheinliche.

Es wurde nach der Effektivität gefragt, nicht ob es tauglich sein kann oder nicht. Effektivität ist ein relativ messbares Kriterium.
Und ist TKD unter den richtigen Bedingungen effektiv? MMn. ja wenns der Trainer richtig umsetzt. Ist es eher unwahrscheinlich sowas zu finden? Stimmt wohl auch. Beides schließt sich ja nicht aus.
Wobei die Frage an sich ziemlich simpliziert ist und mMn. nicht einfach mit ja oder nein beantwortet werden kann.

Ich kann z.B. sagen innerhalb eines Stils/Verbands/usw. X unterichten 90% Bullshit und 10% bilden Kampfsäue aus. Daraus folgt dass 1/10 der im gesamten ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind. Vergleichen wir das nun mit Stil Y bei dem vll. 1/2 der ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind, zeigt sich dass Stil Y im Durchschnitt mehr Kämpfer ausbildet als X.

Was ist Effektivier? 1/10 oder 1/2?
Das Training im Stil Y ist einfach besser darauf ausgerichtet. Will ich wissen welcher Stil wirklich effektiver ist muss ich alle anderen Variablen so gut wie möglich ausschalten und dann quasi Stile gegeneinander Kämpfen lassen.
Nur weil der Fokus im Stil X in 90% wo anders liegt macht das den Stil nicht ineffektiver nur das Training.

Indariel

15-07-2012, 11:27

Da werden dir die Ausübenden aber widersprechen. Aber wie gesagt die Werbearbeit des MMA zeigt wahre Wunder.

Das ist nicht die Werbearbeit des MMA sondern für die UFC, ein Stil kann nichts dafür wie Werbung gemacht wird. Für mich meint Vale Tudo, Free Fight, MMA so ziemlich das Gleiche, so Sachen wie Allkampf und Combat Sambo sind dann eben Spielarten dessen mit Gi, es herrschen aber keine so grundlegenden Unterschiede das es keine Synonymie gibt (Wie z.B beim Boxen/Judo die Heteronym zueinander sind).

Und ja ich gehe nach der qualitativen Schiene weil sie in meinem konkreten Fall das ist was für mich wichtig ist. Was wo anderes trainiert wird geht mich nichts an und belastet mich nicht. Wenn bei meinem Trainer ordentliche Faustarbeit trainiert wird kannst du mir 3mal erzählen, dass es das im TKD meisten nicht gibt. Ändert aber nichts daran das es bei mir so ist.
Jetzt als Beispiel, ich mache ja kein TKD.

Und dass ist das was micht stört, wenn du von einem Stil sprichst kannst du ihn nicht auf einen Verein runterbrechen sondern musst dir die Gesamtheit anschauen. Es geht nicht um Verein XY in Hintertupfingen der gute Kämpfer ausbildet sondern um die Gesamtheit.

Am Fokus im Training und dem Können des Trainers dies umzusetzen.

Wie gesagt Abseits des Einzelfalles! Da du Stile ja auch in besser und schlechter eingeteilt hast musst du wohl oder übel Bewertungskriterien verwenden die sich auf eine Gesamtheit beziehen und sich nicht auf die einzelnen Gyms beschränken die du ja nicht alle kennen kannst.

Und ist TKD unter den richtigen Bedingungen effektiv? MMn. ja wenns der Trainer richtig umsetzt. Ist es eher unwahrscheinlich sowas zu finden? Stimmt wohl auch. Beides schließt sich ja nicht aus.
Wobei die Frage an sich ziemlich simpliziert ist und mMn. nicht einfach mit ja oder nein beantwortet werden kann.

Da hast du wohl recht, deshalb betrachte ich das Ganze über die Wahrscheinlichkeit und versuche über die Gesamtheit Rückschlüsse zu ziehen auch wenn ich weiß dass es Gyms gibt die eben über oder unter dem Durchschnitt fallen.

Das Training im Stil Y ist einfach besser darauf ausgerichtet

Und genau dass ist der Punkt der für mich Effektivität im übergeordneten Sinn ausmacht.

Nur weil der Fokus im Stil X in 90% wo anders liegt macht das den Stil nicht ineffektiver nur das Training.

Und da liegt der Knackpunkt bei uns, du nimmst in deine Definition von Stil noch nicht realisiertes Potential mit hinein und ich definiere ihn nach dem Querschnitt der momentan realisierten Wirklichkeit.

Für mich definiert sich der Stil durch die gesamte Menge des momentanen Trainings, auch wenn diese nicht homogen ist lässt sie Rückschlüsse auf stil-spezifische Strukturen und Merkmale zu.

Gast

15-07-2012, 12:20

Das ist nicht die Werbearbeit des MMA sondern für die UFC, ein Stil kann nichts dafür wie Werbung gemacht wird. Für mich meint Vale Tudo, Free Fight, MMA so ziemlich das Gleiche, so Sachen wie Allkampf und Combat Sambo sind dann eben Spielarten dessen mit Gi, es herrschen aber keine so grundlegenden Unterschiede das es keine Synonymie gibt (Wie z.B beim Boxen/Judo die Heteronym zueinander sind).
Dann ist das so für dich. Ich vertraue da den Ausübenden aber ehrlich gesagt mehr. Diese Stile haben halt einen ähnlichen Fokus, daher sehen sie sehr ähnlich aus. Ich hätte aber HKD nennen können, deckt auch jede Distanz ab, sogar bisl Boden ist dabei und auch Waffen, Oder die FMAs die wohl auch einen ringerischen Anteil haben oder Kajukenbo ...
Stile wie Boxen und Judo sind halt stark spezialisiert aber auch Grundlage der breiter gefächerten Stile. Wobei Judo auch mal ein größereres Technikrepertoire hatte.
Das das für manche alles irgenwie unter MMA läuft schreibe ich aber der Werbearbeit der UFC zu, das stimmt.

Und dass ist das was micht stört, wenn du von einem Stil sprichst kannst du ihn nicht auf einen Verein runterbrechen sondern musst dir die Gesamtheit anschauen. Es geht nicht um Verein XY in Hintertupfingen der gute Kämpfer ausbildet sondern um die Gesamtheit.
Nein wenn ich einen Stil anschauen muss ich mir den Stil anschauen. Was seine Möglichkeiten sind. Nicht das Training weil das ist das Training und nicht der Stil an sich. Und TKD ist eigentlich (noch nicht) nur Kicken sondern enthält viel mehr was halt oft nicht trainiert wird. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Stil und Trend im Stil. Oder wir splitten TKD gleich in verschiedene Stile wie es im HKD oder auch im Karate der Fall ist.
Und wenn ich das getan habe muss ich schauen wie der Stil bei mir trainiert wird weil das dann genau mich betrifft. Nicht wie es in vl. in 90% der Vereine trainiert sondern bei mir.

Wie gesagt Abseits des Einzelfalles! Da du Stile ja auch in besser und schlechter eingeteilt hast musst du wohl oder übel Bewertungskriterien verwenden die sich auf eine Gesamtheit beziehen und sich nicht auf die einzelnen Gyms beschränken die du ja nicht alle kennen kannst.
Ich beziehe diese Bewertungskriterien zuerst direkt auf den Stil und dann schaue ich mir erst an wie das im Training umgesetzt wird. Stil und Training ist nicht das selbe.

Da hast du wohl recht, deshalb betrachte ich das Ganze über die Wahrscheinlichkeit und versuche über die Gesamtheit Rückschlüsse zu ziehen auch wenn ich weiß dass es Gyms gibt die eben über oder unter dem Durchschnitt fallen.
Ich betrachte das durchaus auch über die Wahrscheinlichkeit und die lasse ich dann in meine Empfehlung mit einfließen. Nur lässt die halt auch seltenst ein einfaches ja oder nein zu.
Ich habe TKD ja nicht uneingeschränkt empfohlen nur gesagt das es unter den richtigen Umständen effektiv sein kann.

Und genau dass ist der Punkt der für mich Effektivität im übergeordneten Sinn ausmacht.
Wie gesagt, dass macht den Stil an sich nicht schlechter nur das Training bzw verschiebt den Fokus. ändere ich das Training wird auch der Stil wieder in die eine oder andere Richtung effektiver.

Und da liegt der Knackpunkt bei uns, du nimmst in deine Definition von Stil noch nicht realisiertes Potential mit hinein und ich definiere ihn nach dem Querschnitt der momentan realisierten Wirklichkeit.

Für mich definiert sich der Stil durch die gesamte Menge des momentanen Trainings, auch wenn diese nicht homogen ist lässt sie Rückschlüsse auf stil-spezifische Strukturen und Merkmale zu.
Der Unterschied liegt wohl daran das ich das splitte in Stil mit seinem möglichen Potential und der Umsetzung im Training. MMn. gibt es halt immer ein paar Verrückte die dieses Potential nutzen wenn es da ist auch wenn der Großteil das nicht tut.
Du nimmst halt den Durchschnitt als ausschlaggebendes Kriterium für mich ist er nur ein Indikator für die am am häufigsten vorherrschende Richtung im Stil. Da gehen wir halt auseinander und werden wohl keinen Konsens finden.

Durakier

15-07-2012, 12:30

Es wurde nach der Effektivität gefragt, nicht ob es tauglich sein kann oder nicht. Effektivität ist ein relativ messbares Kriterium.

Ich kann z.B. sagen innerhalb eines Stils/Verbands/usw. X unterichten 90% Bullshit und 10% bilden Kampfsäue aus. Daraus folgt dass 1/10 der im gesamten ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind. Vergleichen wir das nun mit Stil Y bei dem vll. 1/2 der ausgebildeten Leute richtige Kämpfer sind, zeigt sich dass Stil Y im Durchschnitt mehr Kämpfer ausbildet als X.

Was ist Effektivier? 1/10 oder 1/2?

Es wurde nach der Effektivitaet der KK gefragt, nicht nach den Praktizierenden und wie schnell man rumschlaegern kann!

Es gibt auch genuegend KB und MT-Vereine, die unter dem angestrebten und so hofierten Standard liegen. Nur weil man sich taeglich die Birne weichkloppt, heisst das nicht, dass die KK dadurch effektiever ist. Es heisst nur, dass bei dem einen Training die Hemmungen abgebaut werden, zuzuschlagen. Das ist aber nicht immer von Vorteil.

Wie schon richtig erkannt wurde, setzt nicht jeder seine Ziele in die SV und den WK. Daher gibt es mehr Breitensportvereine, die keinen Fokus auf VK legen. Selbst WK ist hier haeufig auf das noetigste beschraenkt, weil es halt zur Pruefung gehoert (WTF). Diese Leute wuerden auch nicht im TKD-WK bestehen! Deswegen allerdings zusagen, dass eine KK keine effektive SV ist, ist dann doch einfach falsch.

Wenn wir das mal auf Betriebssysteme umlegen, kann man auch nicht sagen, nur weil keiner Linux kann, ist Windows besser und Linux der letzte Mist. Mit Linux muss man sich halt laenger beschaeftigen. Wenn man es dann aber beherrscht, dann ist es ein tolles und stabiles System, welches viele Dinge vollfuehren kann, es aber nicht automatisch muss. Und so kann man es mit jeder KK halten.

Gast

15-07-2012, 12:33

Wenn wir das mal auf Betriebssysteme umlegen, kann man auch nicht sagen, nur weil keiner Linux kann, ist Windows besser und Linux der letzte Mist. Mit Linux muss man sich halt laenger beschaeftigen. Wenn man es dann aber beherrscht, dann ist es ein tolles und stabiles System, welches viele Dinge vollfuehren kann, es aber nicht automatisch muss. Und so kann man es mit jeder KK halten.
Ein sehr treffendes Bild was genau den Kern der Frage trifft.

Indariel

15-07-2012, 12:46

Nein wenn ich einen Stil anschauen muss ich mir den Stil anschauen. Was seine Möglichkeiten sind. Nicht das Training weil das ist das Training und nicht der Stil an sich. Und TKD ist eigentlich (noch nicht) nur Kicken sondern enthält viel mehr was halt oft nicht trainiert wird. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Stil und Trend im Stil. Oder wir splitten TKD gleich in verschiedene Stile wie es im HKD oder auch im Karate der Fall ist.
Und wenn ich das getan habe muss ich schauen wie der Stil bei mir trainiert wird weil das dann genau mich betrifft. Nicht wie es in vl. in 90% der Vereine trainiert sondern bei mir.

Bei dem Fett hervorgehobenen hadert es bei mir, ich kann genauso gut sagen Boxen enthält in Wirklichkeit auch Kicks, Ellenbogen, Knie und Grappling und ist deshalb über-imba, es trainiert zwar keine Sau aber trotzdem.

Auch wenn die Sachen mal trainiert wurden, jetzt werden sie es nicht mehr und sollten daher auch nicht in die Bewertung als Momentaufnahme einfließen, selbst wenn das eine Hand voll Schulen machen und es für mich unglaublich toll ist weil ich genau so eine um die Ecke habe, sprechen diese nicht für das was die Mehrheit ausübt und wie das allgemeine Verständnis des Stils ist.

Wie gesagt: Potential =/= realisierte Wirklichkeit.

Ich beziehe diese Bewertungskriterien zuerst direkt auf den Stil und dann schaue ich mir erst an wie das im Training umgesetzt wird. Stil und Training ist nicht das selbe.

+

Wie gesagt, dass macht den Stil an sich nicht schlechter nur das Training bzw verschiebt den Fokus. ändere ich das Training wird auch der Stil wieder in die eine oder andere Richtung effektiver.

Finde das ziemlich Paradox da du zum einen sagst Stil =/= Training und zum anderen sagst das eine Veränderung des Trainings den Stil effektiver machen kann.

Der Unterschied liegt wohl daran das ich das splitte in Stil mit seinem möglichen Potential und der Umsetzung im Training. MMn. gibt es halt immer ein paar Verrückte die dieses Potential nutzen wenn es da ist auch wenn der Großteil das nicht tut.
Du nimmst halt den Durchschnitt als ausschlaggebendes Kriterium für mich ist er nur ein Indikator für die am am häufigsten vorherrschende Richtung im Stil. Da gehen wir halt auseinander und werden wohl keinen Konsens finden.

Werden wir wohl nicht:D

Wobei sich die Dinge ja nicht ausschließen, selbst in einem Durchschnitt findet man immer Ausschläge nach oben oder unten.

Was ich mich momentan im Hinblick auf das Potential aber Frage ist, wenn ich ganz konkret WTF TKD trainiere und das Ganze dann z.B. noch mit sauberem Boxen/Grappling aufpeppe ist dass dann ja eigentlich nicht realisiertes Potential sondern inkorperieren von außen. Da es ja nicht dem Stil direkt entspringt sondern von aussen geholt worden ist und sich nur ziemlich gut einfügt.

Es wurde nach der Effektivitaet der KK gefragt, nicht nach den Praktizierenden und wie schnell man rumschlaegern kann!

Wie schon richtig erkannt wurde, setzt nicht jeder seine Ziele in die SV und den WK. Daher gibt es mehr Breitensportvereine, die keinen Fokus auf VK legen. Selbst WK ist hier haeufig auf das noetigste beschraenkt, weil es halt zur Pruefung gehoert (WTF). Diese Leute wuerden auch nicht im TKD-WK bestehen! Deswegen allerdings zusagen, dass eine KK keine effektive SV ist, ist dann doch einfach falsch.

Wie willst du den Effektivität messen wenn nicht an den sichtbaren Skills der Praktizierenden? Wenn die Leute nur das Nötigste machen, dh. kein VK dafür aber viel Einschrittkampf, Formen und Grundschule willst mir dann etwa wirklich erzählen dass sie ordentliche Skills für die SV ausbilden?

Wenn ich nicht für die SV trainiere wird sie für mich persönlich zwar irrelevant, ob dass was ich mache im Hinblick auf sie trotzdem Sinn macht lässt sich dann trotzdem noch hinterfragen.

Wenn wir das mal auf Betriebssysteme umlegen, kann man auch nicht sagen, nur weil keiner Linux kann, ist Windows besser und Linux der letzte Mist. Mit Linux muss man sich halt laenger beschaeftigen. Wenn man es dann aber beherrscht, dann ist es ein tolles und stabiles System, welches viele Dinge vollfuehren kann, es aber nicht automatisch muss. Und so kann man es mit jeder KK halten.

Wenn ich für bestimmte Ausführungen bestimmte Dinge brauche die innerhalb eines anderen Systems nicht gegeben sind und keine Möglichkeit zur Substituierung herrscht werde ich diese nie mit dem anderen System ausführen können.

Auch wenn Linux ein tolles Betriebssystem ist werde ich z.B. nie die Spielevielfalt haben wie unter Windows von Problem mit der Hardware gar nicht zu sprechen.

De facto werde ich nur durch Poomse, Grundschule, Einschrittkampf niemals ein guter Kämpfer auch wenn ich 10 Jahre jeden Tag daran arbeite, dafür fehlen einfach zu wesentliche Dinge.

Diese "wir könnten wenn wir wollten aber wir tun es nich weil wir nicht müssen" ist mir zu theoretisch und mir mangelt dazu einfach der Bezug auf die Wirklichkeit. Wenn etwas nicht getan wird, auch wenn es theoretisch Möglich wäre, wird es nur durch die Möglichkeit auch nicht existenter.

Gast

15-07-2012, 13:09

Bei dem Fett hervorgehobenen hadert es bei mir, ich kann genauso gut sagen Boxen enthält in Wirklichkeit auch Kicks, Ellenbogen, Knie und Grappling und ist deshalb über-imba, es trainiert zwar keine Sau aber trotzdem.

Auch wenn die Sachen mal trainiert wurden, jetzt werden sie es nicht mehr und sollten daher auch nicht in die Bewertung als Momentaufnahme einfließen, selbst wenn das eine Hand voll Schulen machen und es für mich unglaublich toll ist weil ich genau so eine um die Ecke habe, sprechen diese nicht für das was die Mehrheit ausübt und wie das allgemeine Verständnis des Stils ist.

Wie gesagt: Potential =/= realisierte Wirklichkeit.
Es hadert wohl eher an dem Unterschied zwischen oft/Mehrheit und allen. Die Mehrheit sind nicht 100% und man muss alle Trainierenden in diese Bestandsaufnahme aufnehmen, auch die Minderheit.
Und dazu wie die Verteilung ist haben wir nun mal keine harten Zahlen. Wenn du welche hast bitte posten dann nehme ich alles zurück. Also ist alles (bis dato) spekulativ ob das jetzt 60 oder 99% sind.

Finde das ziemlich Paradox da du zum einen sagst Stil =/= Training und zum anderen sagst das eine Veränderung des Trainings den Stil effektiver machen kann.

Das sage ich nicht, ich sage Training beeinflusst den Stil und die Zielsetzung das Training. Es ist aber nicht das selbe. Ich kann im HKD den Fokus auf WK oder SV legen. Je nach dem richte ich mein Training aus was wiederum Auswirkung darauf hat was ich mir aus dem Stil aneigne. Die Zielsetzung kann auch im Extrem den Stil ändern wenn ich merke mein Stil genügt der Zielsetzung nicht und mich muss was inkludieren oder ich ändere die Zielsetzung. Das steht alles in Wechselwirkung ist aber nicht das selbe. Und TKD hat für sich noch diese Zielsetzungen WK und SV.

Werden wir wohl nicht:D

Wobei sich die Dinge ja nicht ausschließen, selbst in einem Durchschnitt findet man immer Ausschläge nach oben oder unten.

Was ich mich momentan im Hinblick auf das Potential aber Frage ist, wenn ich ganz konkret WTF TKD trainiere und das Ganze dann z.B. noch mit sauberem Boxen/Grappling aufpeppe ist dass dann ja eigentlich nicht realisiertes Potential sondern inkorperieren von außen. Da es ja nicht dem Stil direkt entspringt sondern von aussen geholt worden ist und sich nur ziemlich gut einfügt.

Das stimmt und auch das muss in die Bewertung mit einfließen. Ist halt nicht so einfach zu sagen. Wie gut sich was einfügt oder nicht weiß man erst im nachhinein.

Indariel

15-07-2012, 13:30

Es hadert wohl eher an dem Unterschied zwischen oft/Mehrheit und allen. Die Mehrheit sind nicht 100% und man muss alle Trainierenden in diese Bestandsaufnahme aufnehmen, auch die Minderheit.
Und dazu wie die Verteilung ist haben wir nun mal keine harten Zahlen. Wenn du welche hast bitte posten dann nehme ich alles zurück. Also ist alles (bis dato) spekulativ ob das jetzt 60 oder 99% sind.

Persönlich ist das eben keine reine Spekulation sondern logisch weil gewisse Vorgaben von oben existent sind ( WK, PO, usw.) und diese eben als Leitlinie dienen. Dass sich die Mehrheit danach richtet ist von dem her klar dass TKD als Stil von innen und außen von den meisten eben als TKD rezipiert wird und nicht als Kickboxen o.Ä.

Das sage ich nicht, ich sage Training beeinflusst den Stil und die Zielsetzung das Training. Es ist aber nicht das selbe. Ich kann im HKD den Fokus auf WK oder SV legen. Je nach dem richte ich mein Training aus was wiederum Auswirkung darauf hat was ich mir aus dem Stil aneigne. Die Zielsetzung kann auch im Extrem den Stil ändern wenn ich merke mein Stil genügt der Zielsetzung nicht und mich muss was inkludieren oder ich ändere die Zielsetzung. Das steht alles in Wechselwirkung ist aber nicht das selbe. Und TKD hat für sich noch diese Zielsetzungen WK und SV.

Wenn du das Ganze größer denkst als den spezifischen Einzelfall dann wird dir klar, dass eben durch diesen Fokus der in den einzelnen Trainings gelegt wird, der Stil sich in eine spezifische Richtung entwickelt. Wenn die Mehrheit rein auf SV trainieren würde, würde diese Verschiebung des Fokus über einen gewissen Zeitraum eine Veränderung des Stil herbeiführen. Diese Veränderung, betrachtet an einen fixen Zeitpunkt, würde dahingehend für eine andere Bewertung des Stils sorgen.

Das stimmt und auch das muss in die Bewertung mit einfließen. Ist halt nicht so einfach zu sagen. Wie gut sich was einfügt oder nicht weiß man erst im nachhinein.

MMn ist es logisch dass sich gewisse Elemente in das TKD sehr gut einfügen würden da es Präzedenzfälle gibt in denen es so läuft ist z.B. das Kicken und Boxen im Kickboxen oder das Kicken, Boxen, Grappling, usw. im MMA. TKD stellt in diesem Fall eine Teilmenge der anderen Disziplinen da auf der sehr gut aufgebaut werden kann.

Durakier

15-07-2012, 13:39

Was ich mich momentan im Hinblick auf das Potential aber Frage ist, wenn ich ganz konkret WTF TKD trainiere und das Ganze dann z.B. noch mit sauberem Boxen/Grappling aufpeppe ist dass dann ja eigentlich nicht realisiertes Potential sondern inkorperieren von außen. Da es ja nicht dem Stil direkt entspringt sondern von aussen geholt worden ist und sich nur ziemlich gut einfügt.

Laut der einen Haelfte Geschichte des TKD ist TKD ansich von aussen geholt worden!
Wenn du SV machen moechtest, dann stehen ja noch die im WK verbotenen Techniken zur Verfuegung.

Wie willst du den Effektivität messen wenn nicht an den sichtbaren Skills der Praktizierenden? Wenn die Leute nur das Nötigste machen, dh. kein VK dafür aber viel Einschrittkampf, Formen und Grundschule willst mir dann etwa wirklich erzählen dass sie ordentliche Skills für die SV ausbilden?

Dann moechte ich jetzt nicht das Beispiel Schule und Mathematik gebrauchen, sonst kommt bei deiner Behauptung noch raus, dass die Mathematik ineffektiver Mist ist, da viele Schueler einfach ihren Fokus nicht auf Mathe legen und nicht taeglich ueben.

Die KK kann bietet vieles, nur nutzt der Praktizierende wirklich alles? Ein TKD-Dantraeger kann die Techniken zu einem geforderten Standard. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ob er jetzt eine guter Kaempfer ist, hat keine Relevanz in der Pruefung. Ein guter TKD-Olympionike muss allerdings auch kein hoher Dantraeger sein. Er muss noch nichtmal alle Techniken beherrschen. Beide machen TKD, haben aber unterschiedliche Ziele. Was sagt das jetzt bitte ueber die Effektivitaet des TKD im SV-Fall aus?

Wenn ich nicht für die SV trainiere wird sie für mich persönlich zwar irrelevant, ob dass was ich mache im Hinblick auf sie trotzdem Sinn macht lässt sich dann trotzdem noch hinterfragen.

Wenn man nicht den Fokus auf SV legt, dann heisst das nur, das derjenige nicht den Fokus auf SV legt! Nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn jemand an Poomsae-Wettkaempfen teilnehmen will, dann braucht er weniger SV, oder?
Vielleicht gibt es ja bald VK-Poomsae. Das nur als Anregung. :)

Wenn ich für bestimmte Ausführungen bestimmte Dinge brauche die innerhalb eines anderen Systems nicht gegeben sind und keine Möglichkeit zur Substituierung herrscht werde ich diese nie mit dem anderen System ausführen können.

Jetzt muss du mir nur noch das System nennen, damit ich mir ein Bild machen kann.

Auch wenn Linux ein tolles Betriebssystem ist werde ich z.B. nie die Spielevielfalt haben wie unter Windows.

Das PS3-Betriebssystem ist, soviel ich weiss, auf Linux-Basis. Man konnte auf aelteren Modelle sogar ein Linux-System zusaetzlich installieren.

De facto werde ich nur durch Poomse, Grundschule, Einschrittkampf niemals ein guter Kämpfer auch wenn ich 10 Jahre jeden Tag daran arbeite, dafür fehlen einfach zu wesentliche Dinge.

Wer so trainiert, will kein Kaempfer werden! Wenn jemand im TKD ein Kaempfer werden will, dann trainiert er weniger Poomsae und Einschrittkampf. Zu Beginn einer Ausbildung gehoert allerdings immer die Grundschule. Und Grundschule ist auch Techniktraining.

Gast

15-07-2012, 13:51

Persönlich ist das eben keine reine Spekulation sondern logisch weil gewisse Vorgaben von oben existent sind ( WK, PO, usw.) und diese eben als Leitlinie dienen. Dass sich die Mehrheit danach richtet ist von dem her klar dass TKD als Stil von innen und außen von den meisten eben als TKD rezipiert wird und nicht als Kickboxen o.Ä.
Wie weit sich an diese Leitlinie gehalten wird ist aber wieder Trainer abhängig. Wie viel % wie viel abweichen wissen wir nicht. Um das zu wissen müsste man eine Erhebung durchführen solange sind Prozentangabe Raterei und Mehrheit ist ein schwammiger Begriff. Wenn TKD reiner WK nur Kicks durchführen würde würde ich dir ja zustimmen aber das tut es eben (noch nicht) sondern beinhaltet und wirbt auch noch mit SV. Außerdem gibts noch traditionelle und freie Schulen. Und solange das gegeben ist wird es immer wieder Abweichler geben, die Frage ist nur wie viele und das wissen wir nicht.

Wenn du das Ganze größer denkst als den spezifischen Einzelfall dann wird dir klar, dass eben durch diesen Fokus der in den einzelnen Trainings gelegt wird, der Stil sich in eine spezifische Richtung entwickelt. Wenn die Mehrheit rein auf SV trainieren würde, würde diese Verschiebung des Fokus über einen gewissen Zeitraum eine Veränderung des Stil herbeiführen. Diese Veränderung, betrachtet an einen fixen Zeitpunkt, würde dahingehend für eine andere Bewertung des Stils sorgen.

Da hast du recht aber SV ist ja immer noch ein Bestandteil des TKD und solange werden sich Leute dort hinverirren die auch das suchen. Erst wenn das nicht mehr gegeben ist, erst wenn alle anderen Techniken völlig gestrichen wurden besteht die Chance, dass die Wahrscheinlich gegen 0 geht.

MMn ist es logisch dass sich gewisse Elemente in das TKD sehr gut einfügen würden da es Präzedenzfälle gibt in denen es so läuft ist z.B. das Kicken und Boxen im Kickboxen oder das Kicken, Boxen, Grappling, usw. im MMA. TKD stellt in diesem Fall eine Teilmenge der anderen Disziplinen da auf der sehr gut aufgebaut werden kann.
Volle Zustimmung.

Indariel

15-07-2012, 13:56

Laut der einen Haelfte Geschichte des TKD ist TKD ansich von aussen geholt worden!
Wenn du SV machen moechtest, dann stehen ja noch die im WK verbotenen Techniken zur Verfuegung.

Ich muss dir jetzt nicht davon erzählen was ich von der Funktionalität von Techniken halte die nicht regelmäßig im Sparring erprobt werden, da sich das Sparring am WK orientiert.

Dann moechte ich jetzt nicht das Beispiel Schule und Mathematik gebrauchen, sonst kommt bei deiner Behauptung noch raus, dass die Mathematik ineffektiver Mist ist, da viele Schueler einfach ihren Fokus nicht auf Mathe legen und nicht taeglich ueben.

Wenn niemand Mathematik beherrscht ist die Mathematik wie sie zu diesem Zeitpunkt angewendet wird ineffektiver Mist, zwar nicht überzeitlich aber zu diesem Zeitpunkt ganz sicher.

Die KK kann bietet vieles, nur nutzt der Praktizierende wirklich alles? Ein TKD-Dantraeger kann die Techniken zu einem geforderten Standard. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ob er jetzt eine guter Kaempfer ist, hat keine Relevanz in der Pruefung. Ein guter TKD-Olympionike muss allerdings auch kein hoher Dantraeger sein. Er muss noch nichtmal alle Techniken beherrschen. Beide machen TKD, haben aber unterschiedliche Ziele. Was sagt das jetzt bitte ueber die Effektivitaet des TKD im SV-Fall aus?

Kann vieles bieten heißt nicht dass es im Moment vieles bietet, Punkt.

Das sagt darüber aus dass der Olympionike seinen Fokus nicht auf SV legt und von demher vll ein toller WKler ist aber keine Ahnung von SV haben muss. Mit dem Blackbelt und der PO ist es genauso, er kann in der KK TKD unglaublich sein und trozdem n SV Pflunze sein, zumindest so wie ich die PO der WTF noch im Kopf habe und was sich für mich auf vielen Lehrgängen auch bestätigt hat.

Wenn man nicht den Fokus auf SV legt, dann heisst das nur, das derjenige nicht den Fokus auf SV legt! Nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn jemand an Poomsae-Wettkaempfen teilnehmen will, dann braucht er weniger SV, oder?

Wenn das genug Leute machen dann sieht Hosinsul eben mit der Zeit so aus wie es heutzutage in vielen Dojangs der Fall ist.

Das PS3-Betriebssystem ist, soviel ich weiss, auf Linux-Basis. Man konnte auf aelteren Modelle sogar ein Linux-System zusaetzlich installieren.

Wunderbar und das bringt dir jetzt für Linux auf PC was genau?

Wer so trainiert, will kein Kaempfer werden! Wenn jemand im TKD ein Kaempfer werden will, dann trainiert er weniger Poomsae und Einschrittkampf. Zu Beginn einer Ausbildung gehoert allerdings immer die Grundschule. Und Grundschule ist auch Techniktraining.

Und wenn genug Leute eigentlich keine Kämpfer werden wollen und sich das Ganze lange genug tradiert dann entstehen irgendwann solche Kopfgeburten, von Leuten die tatsächlich keine Ahnung vom kämpfen haben, wie in anderen Unterforen...

Wie weit sich an diese Leitlinie gehalten wird ist aber wieder Trainer abhängig. Wie viel % wie viel abweichen wissen wir nicht. Um das zu wissen müsste man eine Erhebung durchführen solange sind Prozentangabe Raterei und Mehrheit ist ein schwammiger Begriff. Wenn TKD reiner WK nur Kicks durchführen würde würde ich dir ja zustimmen aber das tut es eben (noch nicht) sondern beinhaltet und wirbt auch noch mit SV. Außerdem gibts noch traditionelle und freie Schulen. Und solange das gegeben ist wird es immer wieder Abweichler geben, die Frage ist nur wie viele und das wissen wir nicht.

Ganz ehrlich ich habe in meiner Zeit im TKD unter anderem auf (großen) Lehrgängen und bei Besuchen in anderen Vereinen festgestellt dass die SV (Hosinsul) extrem stiefmüttlerich behandelt wird. Vieles was dort als SV verkauft wird ist für die Katz, unter anderem dank der PO.

Das Problem mit TKD ist dass eben irgendwo alles mögliche TKD ist und die Einteilung in Stile wie z.B. im Karate in Shotokan, Kyokushinkai, Ashihara, Goju usw. sehr unterschwellig verläuft.

Klare Abgrenzungen abseits des Verbandes würden heir mehr Transparenz verschaffen.

Als Beispiel errinere ich an einen einen Artikel aus der WT Ecke => Sinngemäß "Wir machen WingTsun und nicht Wing Tsun, dass ist etwas ganz anders"

Durakier

15-07-2012, 15:00

Ich muss dir jetzt nicht davon erzählen was ich von der Funktionalität von Techniken halte die nicht regelmäßig im Sparring erprobt werden, da sich das Sparring am WK orientiert.

Doch, musst du. Denn ich erklaere dir ja auch geduldig, dass TKD eine effektive SV ist. Nur du willst es nicht wahr haben.
Ich laboriere jede Woche an Blessuren aus dem SV-Training. Das spricht auch fuer die Wirksamkeit der Techniken. Und nein, ich bleibe nicht einfach stehen und lass mich artig greifen. Zumindestens achten wir im Verein auf eine gewisse Dynamik.
Uebe ich TKD nur aus , um im SV-Fall jemanden umzuhauen? Nein. Ich mache es, weil es Spass macht. SV ist "nur" ein Teil vom TKD, genauso wie Poomsae, Ilbo Taeryon, WK und nicht zu vergessen, dem Bruchtest. Wenn ich ein kompletter Kaempfer sein will, dann muss ich alles drauf haben und nicht nur einen Teilbereich.

Wenn niemand Mathematik beherrscht ist die Mathematik wie sie zu diesem Zeitpunkt angewendet wird ineffektiver Mist, zwar nicht überzeitlich aber zu diesem Zeitpunkt ganz sicher.
Mathematik ist immer da! Sie ist immer effektiv! Es gibt keine Ausnahme! Nur nicht jeder kann die unendlichen Moeglichkeiten der Mathematik zu einem Zeitpunkt abrufen. Ein gewaltiger Unterschied.

Kann vieles bieten heißt nicht dass es im Moment vieles bietet, Punkt.
Eine KK bietet immer. Aber, wie oben beschrieben, kann nicht jeder das Potential einer KK zu einem Zeitpunkt abrufen.

Das sagt darüber aus dass der Olympionike seinen Fokus nicht auf SV legt und von demher vll ein toller WKler ist aber keine Ahnung von SV haben muss.

Mein Reden. Gilt fuer jede KK. Und man achte auf das Woertchen "muss".

Mit dem Blackbelt und der PO ist es genauso, er kann in der KK TKD unglaublich sein und trozdem n SV Pflunze sein, zumindest so wie ich die PO der WTF noch im Kopf habe und was sich für mich auf vielen Lehrgängen auch bestätigt hat.

So aehnlich gilt das fuer jede KK. Auch fuers MT.

Wenn das genug Leute machen dann sieht Hosinsul eben mit der Zeit so aus wie es heutzutage in vielen Dojangs der Fall ist.

Nein, denn es gibt immer Menschen die mehr erfahren und lernen wollen. Deswegen wird keine KK einfach alles verlieren.

Stell dir nur die Schlagzeile vor: "Wissen ueber Muay Thai komplett verloren."
Das wird es im Zeitalter von Mitschriften und Internet nicht mehr so schnell geben.

Wunderbar und das bringt dir jetzt für Linux auf PC was genau?

Es zeigt auf, dass das, was du behauptet hast nicht korrekt ist. PS3 ist ein Computersystem, welches genau so aufgebaut ist, wie ein PC. Das Potential fuer Spiele etc. ist also fuer Linux auf dem PC gegeben. Man ruft es nur nicht ab. => Linux kann, Mann kann nur nicht!
Mein Gleichnis sollte nur veranschaulichen, das nicht die KK kein Potential hat, sondern, dass der Mensch das Potential evtl. nicht abruft. Es sollte nicht ins OT abrutschen lassen.

Und wenn genug Leute eigentlich keine Kämpfer werden wollen und sich das Ganze lange genug tradiert dann entstehen irgendwann solche Kopfgeburten, von Leuten die tatsächlich keine Ahnung vom kämpfen haben, wie in anderen Unterforen...

Die Leute, die keine Kaempfer werden wollen, haben meist auch keine Ahnung vom Kampfen, weil es fuer sie uninteressant ist. Die haben Spass an der Freud (hier TKD). Nicht jeder will auf die Strasse/Ring und kaempfen. Diese Menschen diskutieren auch sehr selten in Unterforen. Das gilt fuer jede KK.

Ganz ehrlich ich habe in meiner Zeit im TKD unter anderem auf (großen) Lehrgängen und bei Besuchen in anderen Vereinen festgestellt dass die SV (Hosinsul) extrem stiefmüttlerich behandelt wird. Vieles was dort als SV verkauft wird ist für die Katz, unter anderem dank der PO.

Das Problem mit TKD ist dass eben irgendwo alles mögliche TKD ist und die Einteilung in Stile wie z.B. im Karate in Shotokan, Kyokushinkai, Ashihara, Goju usw. sehr unterschwellig verläuft.

Klare Abgrenzungen abseits des Verbandes würden heir mehr Transparenz verschaffen.

Das ist nicht noetig. In Asien wird generell gerne kopiert. Je besser die Kopie, je groesser die Anerkennung fuer das Original. Das gilt fuer Smartphones, wie fuer KK (TKD = Karate-Stil).
Vielleicht kannst du dich noch an meine Fragen erinnern.
Wenn ich das mache, ist dass dann noch TKD?
Das war ernst gemeint.

Die Schwierigkeit sehe ich in der Einbindung. Es muss fluessig sein. Wir haben zum Glueck jemanden, der ein bisschen Aikido und Allkampf Jitsu Erfahrung hat. Der zeigt uns dann, wie es fluessiger aussehen kann. Ist das dann noch TKD? Das gilt fuer alle KK. Gutes Beispiel ist Ju Jutsu. Immer wieder wird optimiert und Techniken dazu- und wieder weggenommen. So passen sich auch gewisse Techniken im TKD an.
Wegen der PO und der Verbandsmeierei kann ich nur sagen, die gibt es ueberall und ist mal gut mal schlecht.

Gast

15-07-2012, 15:47

Ganz ehrlich ich habe in meiner Zeit im TKD unter anderem auf (großen) Lehrgängen und bei Besuchen in anderen Vereinen festgestellt dass die SV (Hosinsul) extrem stiefmüttlerich behandelt wird. Vieles was dort als SV verkauft wird ist für die Katz, unter anderem dank der PO.

Das Problem mit TKD ist dass eben irgendwo alles mögliche TKD ist und die Einteilung in Stile wie z.B. im Karate in Shotokan, Kyokushinkai, Ashihara, Goju usw. sehr unterschwellig verläuft.

Klare Abgrenzungen abseits des Verbandes würden heir mehr Transparenz verschaffen.

Als Beispiel errinere ich an einen einen Artikel aus der WT Ecke => Sinngemäß "Wir machen WingTsun und nicht Wing Tsun, dass ist etwas ganz anders"
Aber es wird behandelt und solange, dass der Fall ist wird es immer Leute geben die sich damit beschäftigen. Und ich spreche dir diese Erfahrungen nicht ab, andere mögen halt andere Erfahrungen gemacht haben.
Aber ich gebe dir recht eine genauere Einteilung wäre vl. besser.

zocker

16-07-2012, 11:29

Handtechniken im Kampf gibt es - sowohl bei WTF als auch bei ITF lastigen Schulen.
Einer der Faustspezialisten der WTF im Kampf war Weltmeister Rainer Müller. Der hat seine Kontrahenten regelmäßig mit einem Fausstoß auf die Weste aus derselbigen raus gehauen. Da sind seinerzeit regelmäßig Rippen zu Bruch gegangen (trotz Weste).
Bie der ITF sind Fausttechniken im Kampf so etwas von normal, dass man da eigentlich nicht drüber reden muss.

Drax

weisst du, ob rainer müller noch tkd-mässig irgendwie aktiv ist bzw was er sonst macht?

gruss

zocker

axon

18-07-2012, 11:51

Ich habe zwar nicht die 400 Posts zuvor gelesen, gebe aber dennoch meinen Senf hinzu... wahlweise auch mein Würstchen.
Taekwondo reduziert sich sehr auf die Beine. Nur lassen sich die Beine in vielen Alltagssituationen eben nicht effektiv nutzen, sei es wegen enger Jeans, rutschigem Boden, wenig Platz. Da zudem die Defense für Faustangriffe fehlt, halte ich Taekwondo verglichen mit z.B. MT oder Kickboxen, sogar mit Boxen für eher weniger effektiv. Und ja, ich habe Taekwondo früher mal betrieben, weiß also im Ansatz, wovon ich da rede.

Durakier

18-07-2012, 13:35

Habt ihr denn nur Wettkampf trainiert?

axon

22-07-2012, 15:30

Habt ihr denn nur Wettkampf trainiert?

Ne, stinknormales TKD-Training. Alle paar Trainingseinheiten hat man mal paar Grade geschlagen, das wars dann aber auch schon mit Faustkampf. Beim Sparring kam es nie zum Einsatz.

Drax

23-07-2012, 15:41

weisst du, ob rainer müller noch tkd-mässig irgendwie aktiv ist bzw was er sonst macht?

gruss

zocker

Tut mir leid, weiß ich nichts drüber!

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht - jeder beharrt auf seienm Standpunkt.

Ja es gibt TKD-Schulen/Vereine, die trainieren hauptsächlich Wk oder Breitensport oder SV oder eben TKD - Und das ist auch gut so.
TKD bietet Möglichkeiten für jeden und als Trainer/Lehrer liegt es an mir, meinen Schülern Möglichkeiten zu zeigen.

Und ja - TKD ist SV in Reinstform - wenn man es entsprechend trainiert und übt.

Allerdings - und da gebe ich hier auch einigen schreibenden Recht - wird in vielen Vereinen/Schulen etwas trainiert, das ICH nicht als TKD bezeichnen würde.
Na und!

Vielfalt statt Einfalt - jedem das seine!

Abgesehen davon - auch das wurde weiter oben schon erwähnt - nicht jeder kommt zum Training um eine "Kampfsau" zu werden (wie ich z.B eine war).
Manche wollen "nur" ein wenig Fit werden mit einer Sache, die ihnen Spaß macht und die sie mit Gleichgesinnten üben wollen.
Andere legen wieder einen anderen Focus.

Soweit mein Senf dazu ;)
Drax

Vagabund

29-07-2012, 19:42

Tut mir leid, weiß ich nichts drüber!

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht - jeder beharrt auf seienm Standpunkt.

Ja es gibt TKD-Schulen/Vereine, die trainieren hauptsächlich Wk oder Breitensport oder SV oder eben TKD - Und das ist auch gut so.
TKD bietet Möglichkeiten für jeden und als Trainer/Lehrer liegt es an mir, meinen Schülern Möglichkeiten zu zeigen.

Und ja - TKD ist SV in Reinstform - wenn man es entsprechend trainiert und übt.

Allerdings - und da gebe ich hier auch einigen schreibenden Recht - wird in vielen Vereinen/Schulen etwas trainiert, das ICH nicht als TKD bezeichnen würde.
Na und!

Vielfalt statt Einfalt - jedem das seine!

Abgesehen davon - auch das wurde weiter oben schon erwähnt - nicht jeder kommt zum Training um eine "Kampfsau" zu werden (wie ich z.B eine war).
Manche wollen "nur" ein wenig Fit werden mit einer Sache, die ihnen Spaß macht und die sie mit Gleichgesinnten üben wollen.
Andere legen wieder einen anderen Focus.

Soweit mein Senf dazu ;)
Drax

Das muss ich mal ganz dick unterschreiben!

Was mir neulich aufgefallen ist: Bereits im ersten Buch von Choi Hong-Hi gibt es ein eigenes Kapitel über Hoshinsul und das heißt bekanntlich Selbstverteidigung. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum viele Taekwondoin meinen, dass der Rest ihres Kampfkunstsports keine Selbstverteidigung wäre.

rückenmark

01-08-2012, 20:29

klar ist tkd eine effektive sv! man lernt wie man messer "abblockt" , oder andere waffen und man kann mit kicks, wo man nicht so schnell das gleichgewicht verliert, erheblichen schaden zufügen.

Indariel

01-08-2012, 20:32

man lernt wie man messer "abblockt"

XAWFBbQa_84

rückenmark

01-08-2012, 20:38

hahahahah xDDDDDDD

Metal

01-08-2012, 22:38

Um mal General Choi Hong Hi zu zitieren und um den Leuten in Bezug auf Grappling, Bodenkampf etc. wissenschaftlich korrekt den Wind aus den Segeln zu nehmen:

"lt is unlikely that a Taekwon-Do expert can be held or grabbed by an assailant[...]"
(CHOI, Hong Hi: Taekwon-Do - The Art Of Self Defence. 1. Aufl. Seoul : Hwasong Printing Company, 1965, S. 265)

:D

Nachfolgend sind dann im Buch seitenweise Techniken abgebildet falls das dann doch mal passiert. ;)

Zane

02-08-2012, 08:59

Taekwondo grundsätzlich besteht aus verschiedenen Elementen, die auch trainiert werden sollten:

- Formenlauf; ist für viele einfach nur sinnloses Rumgefuchtel. Ist aber wichtig für Körperbeherrschung und Koordination. Mit voller Kraft gegen einen Boxsack kicken ist keine Kunst. Die Technik kontrolliert auszuführen ohne dass ein Widerstand sie bremst ist um einiges anspruchsvoller. Außerdem beinhalten die Formen Grundfußstellungen, Blocks und Kontertechniken, die für die SV wichtig sind.

- Techniken; gezieltes Training der Fuß- und Handtechniken (auf Pratze, Polster, im Laufen und auf Gegner)

- Sparring; Leichtkontakt

- Selbstverteidigung; Abwehr von Messer-, Flaschen-, Stock-, Fuß-, und Faustangriffen (Konter mit Hebeln, Kicks, Fausttechniken und Würfen).

Wie das dann von den einzelnen Schulen umgesetzt wird, ist natürlich deren Sache. Da es sehr viele Taekwondo Schulen gibt, existieren natürlich auch die unterschiedlichsten Modelle. Manche machen z.B. ausschließlich Wettkampf TKD nach WTF. Diese entfernen sich natürlich ein Stück weit vom klassischen TKD als Kampfkunst zur Verteidigung.

Insbesondere in Kombination mit Hapkido ist Taekwondo meiner Meinung nach sogar eine sehr effektive SV.

Allerdings setzt dies sehr viel Übung und Erfahrung voraus. Und genau da habe ich ein Problem mit der klassischen SV. Auch im Krav Maga, Ju Jutsu etc. wird sehr viel mit unterschiedlichsten Abwehrtechniken gearbeitet. Wenn dann auf der Straße aber wirklich mal einer mit ner Flasche auf dich losgeht, ist es verdammt schwierig einen komplexen Bewegungsablauf (Block, schocken, weiterfühern, hebeln, dabei noch umgreifen etc.) zur Abwehr auszuführen.

Deshalb ist meiner Meinung nach die beste SV wenn man sich durch Kicks und Faustschläge wehrt. In aller Regel handelt es sich um wilde Schlägereien, bei denen man mit Kicks und Fausttechniken einfach am weitesten kommt. Da im Leichtkontakt Taekwondo beides zum Einsatz kommt ist es wie Kickboxen auch sehr gut zur SV geeignet. Sogar besser weil die Kicks sehr viel schneller kommen.

Ansonsten ist es auch besser, einen Kampfstil zu perfektionieren und zu beherrschen, als überall ein bischen was anzufangen aber nichts richtig zu können. Wenn man kein Pro ist und den ganzen Tag trainieren kann macht z.B. MMA einfach keinen Sinn. Einer der hobbymäßig ausschließlich Boxen trainiert hat garantiert bessere Karten als einer der hobbymäßig von Judo über Ringen bis hin zu Krav Maga alles n bischen aber nichts richtig macht.

Es ist wichtig die eigene Kamfkunst zu beherrschen und ihre Stärken und Schwächen zu kennen. Dass es sich dann in der Realität um eine andere Situation handelt und n gesprungener 540° Kick eher in die Hose gehen wird dürfte selbsterklärend sein ;-)