TKD keine effektive Selbstverteidigung? [Archiv]

Gast

12-03-2012, 14:45

Ob ein Stil effektiv ist hängt mMn. sehr von den Ausübenden ab. Wird ein Stil praxisnah trainiert und immer wieder realistisch getestet wird er wohl auch anwendbar sein, auch in der SV. Macht man nur Aerobic im Training darf man sich nicht wunder, dass es nicht klappt. Dabei ist es egal was vorne drauf steht es kommt halt immer auf den Inhalt an.
In manchen Stilen scheint halt die "Wellnessfraktion" zu überwiegen. Das ist aber eher ein Problem des Trainers und des Trainings.
TKD richtig trainiert kann sicher sehr effektiv sein und dir in der SV den ***** retten, man muss es halt dementsprechend trainieren.

Zum belächeln, naja manche brauchen das halt. Gibt so Leute die meinen sie müssten dem übelsten Shit trainieren. Da passt es halt nicht ins Konzept, dass der eigen Stil mit schlechten Training und Trainer genau so für die Katz sein kann und was vermeintlich schlechtes plötzlich effektiv.

tetz

12-03-2012, 14:46

Ist immer die frage von was für einem TKD du ausgehst. Wettkampf TKD ist z.B. weniger SV geeignet da man halt keine Kopfdeckung hat keine schläge zum kopf macht etc. Ich will damit nicht sagen das es total schlecht ist, es gibt aber für die SV besseres ( und auch schlechteres)

Durakier

12-03-2012, 14:59

Aber wie vergleicht man das denn? Ich höre immer wieder den Ausdruck "Wettkampf-Taekwondo". Vergleicht man dann Wettkampf-Taekwondo mit Wettkampf-Muay Thai oder mit Wettkampf-BJJ?

Drachensohn

12-03-2012, 15:02

Das Top-Argument eines Großteils der Anti-TKD-Fraktion ist eigentlich fast immer "hohe Kicks sind Mist". Das man im TKD nicht immer nur hohe Kicks trainiert, sondern zu einem großen Teil auch Kicks auf den Rumpf, interessiert diese Leute nen großen, feuchten Haufen. Ja, wir haben keine Low-Kicks. Und trotzdem kann man nicht automatisch auf Kopfhöhe kicken, wenn man mit TKD anfängt. Und dementsprechend lernt man erstmal sehr effektive Tritte zum Rumpf/Bauch, bevor man lernt, Leute zu köpfen (wenn man das überhaupt lernt). Und ja, Wettkampf-TKD ist nicht für SV-Situationen geeignet (e: Oder zumindest ist es das erst ab einem sehr hohen Niveau). Als Boxer hat man auch nicht unbedingt automatisch die ultimativen SV-Techniken. Man muss es anpassen. Und da Taekwondoin sich soweit ich weiß beim Eintritt in den Verein NICHT!!! die Arme amputieren lassen, können diese ja zum Beispiel auch noch benutzt werden. Und bevor jetzt einer kommt und sagt: '"Aber im TKD gibt es keine SV-Techniken", dann lautet meine Antwort: Kollege, wo hast du den Lötsinn her? Bestimmt gibt es Vereine, die in's SV-Training nicht so viel Zeit investieren. Solche gibt es aber in jedem Stil (von SV-Systemen mal abgesehen ;)).

Also: Ja, auch im TKD lernen wir SV-Techniken. Und nein, die bestehen nicht aus Drölfhundert72° Sprungkicks. Wir können nämlich auch noch was anderes als durch die Gegend fliegen ;)

BillaP

12-03-2012, 15:12

Als ich damals TKD gemacht hab war das hauptproblem das wir nie richtig geschlagen haben. Die schläge waren im vergleich zu boxerschlägen einfach lächerlich. Treten würd ich auf der straße nicht, da die wahrscheinlichkeit umzufallen einfach eine viel zu große wäre.

Durakier

12-03-2012, 15:13

Drachensohn,

ich sehe das genauso, wie du. Ich verstehe bloß die anderen Kampfsportler nicht. Wie ich schon gefragt habe, gehen die nur vom Wettkampf aus?
Im TKD, egal welche Stilrichtumg gibt es SV, im WTF Hosinsul. Selbst hier wurden mir schon Low Kicks gezeigt. Und Knie, Ellbogen gibt es auch.

Ich selbst finde das Wettkampf-Sparring auch sehr anspruchsvoll, da dort das präzise Kicken gelernt wird. Mehr als beim Kick- und Thaiboxen auf alle Fälle.

TKD-Dragon

12-03-2012, 15:19

SV ist immer so ne sache...eigentlich ist es ja zu 80% Kopfsache, entscheidend ist die "Raubtier-Mentalität". Und da nehmen sich die Kampfkünste ja nicht viel.

Dr.Satan

12-03-2012, 15:21

Schon traurig wenn man seine KK/KS immer wieder in Sachen SV rechtfertigen muss, nur weil mich das Gerede anderer so sehr bekümmert.

Drachensohn

12-03-2012, 15:25

ich sehe das genauso, wie du. Ich verstehe bloß die anderen Kampfsportler nicht. Wie ich schon gefragt habe, gehen die nur vom Wettkampf aus?
Im TKD, egal welche Stilrichtumg gibt es SV, im WTF Hosinsul. Selbst hier wurden mir schon Low Kicks gezeigt. Und Knie, Ellbogen gibt es auch.
So isses. Das Wettkampf-TKD ist den meistens nun mal das Präsenteste. Das es auch anders geht, ist vielen nicht bewusst. Wobei ich sagen muss, dass Lowkicks zumindest bei uns eher selten bis gar nicht geübt werden. SV besteht häufig mehr aus "rein, gib ihm und weg".

Ich selbst finde das Wettkampf-Sparring auch sehr anspruchsvoll, da dort das präzise Kicken gelernt wird. Mehr als beim Kick- und Thaiboxen auf alle Fälle.
An sich nicht unwahr, aber das Problem ist mehr oder weniger das, was BillaP anspricht. Zwar fällt man ab einem gewissen Niveau beim Kicken eher nicht mehr hin, aber auch eine kleine Wahrscheinlichkeit dafür gibt es noch immer. Und da im TKD in der Regel kein Bodenkampf trainiert wird, sind viele TKDins sich überhaupt nicht bewusst, wie man sich am Boden bewegen kann/muss/sollte. Und dann kann bereits diese kleine Wahrscheinlichkeit entscheidend sein.

Und um noch mal kurz unsachlich zu werden: Denjenigen, der nach nem gut platzierten Dwit-Chagi in den Magen nicht zumindest darüber nachdenkt, seinen Magen leer zu machen, möcht ich sehen.

@Dr. Satan: Jetzt mal davon abgesehen, dass du nicht unrecht damit hast, dass es irgendwo traurig ist, sich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, dass man das lernt, was man lernen möchte, weil ständig jemand meint, seinen eigenen Stil bzw. sein eigenes Ego durch das Runterputzen anderer Stile hochzupushen: Schonmal geschaut, was für bescheidene Thread-Themen in einigen anderen Parts hier im Forum so existieren? Da muss es doch erlaubt sein, seinem Unmut über die Meinung anderer kundzutun bzw. zumindest darüber zu diskutieren. Gibt zwar recht viele Threads zu dem Thema, aber wenn etwas häufiger vorkommt, scheint es ja ein wichtiges Thema zu sein. Klar kann man auf die Meinung anderer einfach keine Rücksicht nehmen, aber das ändert nichts am Problem.

Durakier

12-03-2012, 15:26

Nun ja Dr.Satan, warum versuchen es so viele Leute madig zu reden? Was ist an TKD anders?

Durakier

12-03-2012, 15:38

Und da im TKD in der Regel kein Bodenkampf trainiert wird, sind viele TKDins sich überhaupt nicht bewusst, wie man sich am Boden bewegen kann/muss/sollte. Und dann kann bereits diese kleine Wahrscheinlichkeit entscheidend sein.

Muss ich dir recht geben, wenn jemand Bodenkampf kann, ist er dort im Vorteil. Dieses gilt allerdings nur bei 1 gegen 1. Sobald mehrere verwickelt sind, hast du am Boden ausge******en. Da muss man stehen beleiben, komme was wolle. Was viele Bodenkämpfer auch gerne vergessen ist, dass beim Take Down-Versuch ihr Rücken, Hinterkopf und Augen sehr gute Ziele sind. Ist übrigens alles Tabuzone in allen Martial Arts. Allerdings im SV sehr beliebte Ziele.

Drachensohn

12-03-2012, 15:45

Je nachdem, wie viele "mehrere" sind, hast du aber auch im Stand ein Problem. Vllt bin ich ja TKD-technisch beeiflusst, aber zumindest in einer SV-Situation würde ich eher ungern mit meinem Gegner gemeinsam zu Boden gehen, wobei Ausnahmen allerdings sich selbst bestätigen.

Soll heißen: Wenn ich die Möglichkeit habe, einen Gegner zu Boden zu bringen ohne selbst hinterherzufallen, warum sollte ich dann mitfallen? Wenn es
allerdings nötig ist, dann will ich zumindest wissen, wie ich mich bewegen kann, auch um schnell wieder zu stehen.

Gast

12-03-2012, 15:57

Indariel

12-03-2012, 16:10

Muss ich dir recht geben, wenn jemand Bodenkampf kann, ist er dort im Vorteil. Dieses gilt allerdings nur bei 1 gegen 1. Sobald mehrere verwickelt sind, hast du am Boden ausge******en. Da muss man stehen beleiben, komme was wolle. Was viele Bodenkämpfer auch gerne vergessen ist, dass beim Take Down-Versuch ihr Rücken, Hinterkopf und Augen sehr gute Ziele sind. Ist übrigens alles Tabuzone in allen Martial Arts. Allerdings im SV sehr beliebte Ziele.

Das der Boden nicht unbedingt dass Ziel ist sollte jedem der sich ein bisschen über SV Gedanken macht klar sein. Es wird sich aber auch kein klar denkender BJJler in der SV hinsetzen und abwarten.

Ich persönlich denke was einen am meisten nutzt sind eher so Dinge wie Takedowns, Würfe, Takedown Defense und sich überhaupt am Boden Bewegen zu können.

Dieses Ding mit dem Rücken, dem Hinterkopf und den Augen ist so eine Sache. Zum einen ist es nicht vernünftig in Action trainierbar und zum anderen wenn der andere Takedowns auch nur halbwegs beherrscht und nicht nur ein paar mal die UFC gekuckt hat wird es nicht klappen. Dann doch lieber eine vernünftige und erprobte Takedown defense. Kann jedem nur empfehlen ma mit nem Ringer oder Judoka Crosssparring zu betreiben um ma zu fühlen wie ein richtiger Takedown aussieht.

TKD ist einfach eine Sportart die so Verbreitet ist dass man sie in jedem Kuhkaff trainieren kann. Der Großteil der dort unterichtet wird ist klar Breitensport und orientiert sich an diesem. Also eher weniger Kontakt, wenig Schweiß und viel Spaß.

Es gibt dort wie auch im Karate oder im Juju oder im xyz immer Leute die Zeug unterichten das Meilenweit von jeder realen Anwendung weg ist, z.B. Faustschlag blocken mit dem Fuß usw. und es gibt dort Leute die vernünftig und sauber trainieren, sich nicht zu schaden sind ma über den Tellerrand zu schauen oder sich ma Boxhandschuhe anzuziehen. Auch wenn diese meist die klare Minderheit sind.

Das Wettkampfsystem des WTFs dass den meisten Leuten wohl am präsentesten ist und faktisch, trotz VK, eben durch seine Limitierung relativ weit weg von realer Anwendung ist tut dann das restliche zur Präsentation des TKD.

Das bedeutet nicht dass ein sauber Jop, Dwit oder Paldung Chagi nicht weh tut oder dass das Auge, die Reaktion oder die Nehmerqualitäten eines hart trainierenden TKDins schlecht sind sondern dass es einfach vom rein technischen Aspekt mehr gibt was eine relle Auseinandersetzung ausmacht und das eben nicht so stark im Fokus der meisten TKD Vereine sitzt.

Ich könnte theoretisch auch eine Diskussion darüber führen warum im Judo nicht geschlagen wird, aber irgendwie erscheint mir dass von vorneherein als unssinig.

MüderJoe

12-03-2012, 16:17

Als ich noch (ja ja, kreuzigt mich ;)) WT trainiert habe, hat ein recht unscheinbarer TKD Kämpfer beim etwas härteren Sparring einen 5. oder 6. SG mit dem ersten Tritt ausgenockt.

Im Gegenzug habe ich bei einer Schlägerei einen anderen versierten TKD Kämpfer gegen einen 0815 Prolo zu Boden gehen sehen.

Ein paar Monate später hat genau dieser TKDler wiederum einem anderen Schläger auf der Straße den Kiefer gebrochen.

Und was lernt man im Bezug auf "SV-tauglichkeit" von KKs draus?

Nix...

... und deswegen schließe ich mich dem Drachen an:

SV ist immer so ne sache...eigentlich ist es ja zu 80% Kopfsache, entscheidend ist die "Raubtier-Mentalität". Und da nehmen sich die Kampfkünste ja nicht viel.

+1

Drachensohn

12-03-2012, 16:33

BillaP

12-03-2012, 16:47

Und wenn man, lieber Joe, diesen gedanken noch ein wenig ergänzt, sind hier schon die perfekten schlussworte gefunden:

SV ist immer so ne sache...eigentlich ist es ja zu 80% Kopfsache, entscheidend ist die "Raubtier-Mentalität". Und da nehmen sich die Kampfkünste ja nicht viel.

Das ist eher ein Unterschied von Sportler zu Sportler, womit wieder bewiesen wäre: Die Effizienz eines Stils hängt vom ausübenden Individuum ab.

Wobei dieser grade ganz stark bei kampfsportlern vorkommt die VK turniere bestreiten. So ist es mir jedenfalls aufgefallen. Viele leute die Boxen, MT oder Kickboxen mit vollkontakt trainiert haben gehen ganz anders an diverse stresssituationen in einer disco ran als so manchen WT´ler oder TKDler den ich kenne.

Kirp

12-03-2012, 17:11

Wobei dieser grade ganz stark bei kampfsportlern vorkommt die VK turniere bestreiten. So ist es mir jedenfalls aufgefallen. Viele leute die Boxen, MT oder Kickboxen mit vollkontakt trainiert haben gehen ganz anders an diverse stresssituationen in einer disco ran als so manchen WT´ler oder TKDler den ich kenne.

Wobei TKD - je nach Verband - auch Vollkontakt ist!

Ich persönlich mache TKD mehr aus sportlichen Gründen als aus SV-Gründen. Wenn die SV für mich im Vordergrund stehen würde, würde ich wohl noch etwas hinzunehmen, was die Schläge betrifft, da dies im WTF-TKD zumindest in meinem Verein stark vernachlässigt wird, da wir viel Konditions- und Wettkampftraining machen.

Durakier

12-03-2012, 18:08

SV ist immer so ne sache...eigentlich ist es ja zu 80% Kopfsache, entscheidend ist die "Raubtier-Mentalität". Und da nehmen sich die Kampfkünste ja nicht viel.

Das ist eher ein Unterschied von Sportler zu Sportler, womit wieder bewiesen wäre: Die Effizienz eines Stils hängt vom ausübenden Individuum ab.

Ich finde, dass der letzte Satz echt gut ist. Es kommt auf andere Faktoren an und selten auf die KK. Den es sind ja alle urspruenglich zur SV entwickelt worden. Mir ist voellig klar, dass TKD nicht die beste KK ist, mich stoert nur, dass TKD immer laecherlich gemacht wird.

Wobei dieser grade ganz stark bei kampfsportlern vorkommt die VK turniere bestreiten. So ist es mir jedenfalls aufgefallen. Viele leute die Boxen, MT oder Kickboxen mit vollkontakt trainiert haben gehen ganz anders an diverse stresssituationen in einer disco ran als so manchen WT´ler oder TKDler den ich kenne.

Billap, ich verstehe, glaube ich, was du meinst. Es ist allerdings auch ein Grund, warum ich traditionelle KK bevorzuge. Ich habe mich im Thai und Kickboxen (ein Verein) versucht und mir hat das Umfeld keinen Spass gemacht. Die Aggressivitaet ist dort weit hoeher als bei den traditionellen KK. Wobei Muay Thai ja eigentlich auch als traditionell angesehen werden muss. Aber diese staendigen Schlaegereien untereinander im Training haben mich gelangweilt. Nennt mich ein Weichei, aber mir hat die Disziplin gefehlt.

MüderJoe

12-03-2012, 18:09

MüderJoe

12-03-2012, 18:15

Ich habe mich im Thai und Kickboxen (ein Verein) versucht und mir hat das Umfeld keinen Spass gemacht. Die Aggressivitaet ist dort weit hoeher als bei den traditionellen KK. Wobei Muay Thai ja eigentlich auch als traditionell angesehen werden muss. Aber diese staendigen Schlaegereien untereinander im Training haben mich gelangweilt. Nennt mich ein Weichei, aber mir hat die Disziplin gefehlt.

Meiner Meinung nach ist das nicht nur eine Frage der KK an sich sondern welches Klientel (Schüler) sie anzieht und wie der Trainer damit umgeht.

Indariel

12-03-2012, 18:25

Ich finde, dass der letzte Satz echt gut ist. Es fkommt auf andere Faktoren an und selten auf die KK. Den es sind ja alle urspruenglich zur SV entwickelt worden. Mir ist voellig klar, dass TKD nicht die beste KK ist, mich stoert nur, dass TKD immer laecherlich gemacht wird.

Finde die Aussage unsinnig, da die KK/KS die von dir genannte in der SV relevante Faktoren mit gestaltet.

Eben dadurch dass viele KK/KSs eine bestimmte, typische Didaktik haben mit bestimmten Schwerpunkten, bestimmten strategischen Herangehensweisen an den Kampf, bestimmten Trainingsmethoden usw....

Ausserdem bestreite ich einfachmal dass die Basis jeder KK und jeder KS die SV ist und selbst wenn dies so wäre hätte dies keinen Einfluss auf den Ist-Zustand der Vermittlung von Verteidigunsfähigkeit. Sowas geht mit zu sehr in die Richtung der Beliebigkeit.

Billap, ich verstehe, glaube ich, was du meinst. Es ist allerdings auch ein Grund, warum ich traditionelle KK bevorzuge. Ich habe mich im Thai und Kickboxen (ein Verein) versucht und mir hat das Umfeld keinen Spass gemacht. Die Aggressivitaet ist dort weit hoeher als bei den traditionellen KK. Wobei Muay Thai ja eigentlich auch als traditionell angesehen werden muss. Aber diese staendigen Schlaegereien untereinander im Training haben mich gelangweilt. Nennt mich ein Weichei, aber mir hat die Disziplin gefehlt.

Das kannst du jetzt durch den Besuch eines Gyms auf alle runterbrechen? Aber hallo, das hat Stil:D

Wenn sich bei mir im Studio die Jungs im Training schlägern würden (ausserhalb vom Sparring) währen sie aber so was von raus oder zumindest am Liegestützen machen...
Disziplin hängt wohl weniger an der KK als Trainer...

Oder ist Lateinuntericht mit mehr Disziplin verbunden als Kernphysik nur weil es traditinioneller ist?

Dr.Satan

12-03-2012, 18:53

Nun ja Dr.Satan, warum versuchen es so viele Leute madig zu reden? Was ist an TKD anders?

Wahrscheinlich versuchen sie es madig zu reden, weil sich Leute aus bestimmten Systemen oder Stilen so schön darüber aufregen, wenn man es ihnen madig macht.
Oder aber die Leute aus bestimmten Systemen oder Stilen haben vielleicht Selbstzweifel ob ihr System oder Stil wirklich so geeignet ist, wie sie es gerne hätten.

Und was anders an TKD ist? Für mich ist es wie viele andere Systeme und Stile nicht so sehr für die SV geeignet, weil zur SV meiner Meinung nach viel mehr gehört wie reines "Kämpfen" können.

Durakier

12-03-2012, 19:00

Wahrscheinlich versuchen sie es madig zu reden, weil sich Leute aus bestimmten Systemen oder Stilen so schön darüber aufregen, wenn man es ihnen madig macht.
Oder aber die Leute aus bestimmten Systemen oder Stilen haben vielleicht Selbstzweifel ob ihr System oder Stil wirklich so geeignet ist, wie sie es gerne hätten.

Und was anders an TKD ist? Für mich ist es wie viele andere Systeme und Stile nicht so sehr für die SV geeignet, weil zur SV meiner Meinung nach viel mehr gehört wie reines "Kämpfen" können.

Touché! :fechtduel
Gute Antwort.

Durakier

12-03-2012, 19:26

Das kannst du jetzt durch den Besuch eines Gyms auf alle runterbrechen? Aber hallo, das hat Stil:D

Wenn sich bei mir im Studio die Jungs im Training schlägern würden (ausserhalb vom Sparring) währen sie aber so was von raus oder zumindest am Liegestützen machen...
Disziplin hängt wohl weniger an der KK als Trainer...

Oder ist Lateinuntericht mit mehr Disziplin verbunden als Kernphysik nur weil es traditinioneller ist?

Ich moechte wirklich niemandem unterstellen, dass sein Verein/Schule so was generell duldet. Aber man muss zugeben, dass es wirklich Neigungen oder besser Tendenzen hinsichtlich des verkehrenden Publikums gibt. Woher das kommt weiss ich nicht. Aber meine Erfahrungen sind leider so, dass sich gebildetere Menschen lieber mit den traditionellen KK beschaeftigen als welche mit niedrigerem Bildungsgrad. Da sich meine Erfahrungen nicht nur auf Deutschland beschraenken, kann ich davon ausgehen, dass diese eine gewisse Realitaet widerspiegelen.

Indariel

12-03-2012, 19:43

Da bei mir im Training egal ob beim Boxen oder beim MT relativ viele Studenten präsent sind und der Rest alles vernünftige und hart arbeitende Jungs sind, auch wenn manche etwas einfacher gestrickt sind, spiegelt sich deine Lebenswelt leider nicht in meiner wieder.

Das sich gewisse Leute, egal welches sozialen Millieus, von gewissen Sportarten eine Verbesserung ihrer sozialen Stellung erhoffen, egal ob durch Golf oder durch Boxen, ist ja nichts neues.

Aber dem Sport dadurch eine gewisse grundlegende und größere Undiszipliniertheit bedingt durch eine größere Anzahl Personen eines gewissen Millieus vorwerfen zu wollen geht dadurch leider nicht.

Egal wie hoch meine Bildung ist, ich kann trotzdem ein undisziplinierter, fauler Schlappen sein.

Bildung und Arbeitsmoral gehen leider nicht Hand in Hand.

axon

12-03-2012, 19:54

Als SV ist Taekwondo sicher nicht das Effektivste, da man sich auf High- und Middlekicks beschränkt und diese vorallem auf einer regennassen Straße in engen Jeans nicht unbedingt praktikabel sind... sprich, in viele Situationen kann ein Taekwondoin seine Waffen erst garnicht nutzen.

Drachensohn

12-03-2012, 20:02

Zitat von BillaPWobei dieser grade ganz stark bei kampfsportlern vorkommt die VK turniere bestreiten. So ist es mir jedenfalls aufgefallen. Viele leute die Boxen, MT oder Kickboxen mit vollkontakt trainiert haben gehen ganz anders an diverse stresssituationen in einer disco ran als so manchen WT´ler oder TKDler den ich kenne.

das widerspricht ja nicht meiner These. Und da würde ich dir auch durchaus zustimmen. Im TKD sind häufig Hobby-Sportler unterwegs. Aber dennoch spricht nichts dagegen, dass man mit entsprechendem Trainingsaufwand nicht doch in die Lage versetzt werden kann, sich zu verteidigen.

@axon: schau dir nochmal meine Posts an...speziell die ersten beiden

e

Das bedeutet nicht dass ein sauber Jop, Dwit oder Paldung Chagi nicht weh tut oder dass das Auge, die Reaktion oder die Nehmerqualitäten eines hart trainierenden TKDins schlecht sind sondern dass es einfach vom rein technischen Aspekt mehr gibt was eine relle Auseinandersetzung ausmacht und das eben nicht so stark im Fokus der meisten TKD Vereine sitzt.
Je öfter ich diesen Satz lese, umso besser gefällt er mir.

patrickg

12-03-2012, 20:12

Hallo,

Ich bin der Meinung das TKD eine sehr gute Kampfsportart ist.
Allerdings dienen Kampfsportarten ja nicht unbedingt zur Selbstverteidigung.
Natürlich ist TKD effektiver als Fußball oder sonstige Sportarten.

Man wendet in einem Kampf nur das an was man auch Trainiert. Und Im TKD sind dies meines Wissens wenig Schläge, sondern fast nur Tritte. ( Nicht falsch verstehen Tritten sind sehr wirkungsvoll) Meiner Ansichtnach sollte man aber keine hohen Tritte auf der Straße machen, auch nicht wenn man den nötigen Platz hat, aber meistens befindet man sich ja eh auf engem Raum. Tritte mit Drehungen sind einer der dümmsten Sachen die man meiner Meinung nach auch machen kann, weil man sich ja zum gegner wegdreht. Im TKW ist es dann ja verboten nach vorne zu laufen oder in Rücken zu schlagen( meines Wissens nach), auf der Straße aber natürlich nicht und dann will ich mal einen Tritt sehen.

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet von TKD aber ich kann dir sagen das mein Trainer ( mache Wt) früher auch TKD gemacht hat. Er war ziemlich gut bzw gut genug für die Deutsche Nationalmanschaft im TKD. Er hat auch schon öfters gepredigt das TKD nicht sehr für den Straßenkampfgeeignet ist.

lG Patrick

Drachensohn

12-03-2012, 20:25

Andi.

12-03-2012, 20:59

Servus, ich bin der neue :)

Das mit der Vorwärtsbewegung verboten wär mich auch neu..
Jedoch kommen viele Kicks schon relativ schnell, und dann da mal eben direkt reinlaufen in nen Kick kann gut gehen..
Wenn du Pech hast , rennst du jedoch direkt rein, was nich immer angenehm ist ;)
Grad wenn du auf dem Weg mit dem Fuß zum Kopf bist , kannste notfalls auf der halben Strecke bleiben wenn du siehst das er reinrennt ..

P.s
trainieren auch - wenn auch fast nur auf Pratze- Lowkicks ..
das Knie kennen wir außerdem auch :D
Aber an der Kritik an Handtechniken ist schon etwas dran, aber trotzdem können wir sie auch einsetzen.
Auch wenn vllt nicht so gut wie z.B Boxer was logisch ist..

Indariel

12-03-2012, 21:00

Persönlich verstehe ich auch nicht warum immer angenommen wird das jemand der TKD praktiziert, quasi die ganze Zeit mit gesprungenen und gedrehten Kicks zum Kopf um sich wirft. Diese Kicks mit Power, Tempo und Präzision durchzuziehen ist so ziemlich die Oberliga im TKD und richtig gut kann dass nicht jeder.

Der Großteil des Trainings beschränkt sich meiner Erfahrung im Pratzentraining und im Sparring eher auf Kicks der Höhe des Oberkörpers und dass ein sauberer Kick zur Leber mit so ziemlich das schlimmste ist was einem passieren kann und ein guter Kick auf den Oberkörper ordentlich die Luft raustreibt dass weiß jeder der schonmal ernsthaft mit jemandem gesparrt hat der Kicken kann. Egal ob der jetzt aus dem TKD, dem Kickboxen oder dem MT kommen.

Was dass reingehen in die Kicks betrifft so wird im TKD auch die Schrittarbeit mit direktem Kontern auf Druck und im VK geübt, so einfach ist es nun nicht. Du musst reinkommen und dann auch noch fähig sein die Distanz zu halten wenn du die Kicks des anderen auschalten willst und dann wird er dir trotz fehlender Vorahnung immer noch einen Haymaker verpassen können^^.

Viele KS sind durch ihr Regelwerk limitiert egal ob Judo, BJJ, Boxen oder TKD und trotzdem kommen manche Leute nicht auf die Idee dass die Ausübenden fähig sind über den Tellerrand zu schauen und sich Gedanken zu machen was sich ehrlich wofür eignet.

Der Judoka der sich ernsthaft damit beschäftigt hat wird in der SV idR nicht in die Bauchlage gehen, der BJJler wird sich nicht freiwillig auf den Boden setzen und warten, der Boxer wird nicht auf Kniehöhe abtauchen und der TKDin keinen gesprungenen 540° Kick versuchen.

Durakier

12-03-2012, 21:04

Man sieht richtig, wie sehr andere Kampfsportler TKD auf das Wettkampf-TKD reduzieren. Sieht so aus, als ob meine Arme im Kampf nutzlos herumbaumeln. Ja, sie stoeren gerade zu.:D

chun tian

12-03-2012, 21:05

Nun ja Dr.Satan, warum versuchen es so viele Leute madig zu reden? Was ist an TKD anders?
Die Kampfschreie. Ich hab immer den Eindruck TKDler sind so verspannt...
Jedes Mal beim Stiloffenen Sparring das selbe: Übles Gebrüll kombiniert mit Pirouetten, die jedem Eiskunstläufer die Ehre machen... ;)

Jetzt mal im Ernst: Ein guter Fersentritt bricht locker durch den Brustkorb durch. Das hat man im Kickboxen auch schon zig Male gesehen. Wenn die Hauptwaffen eines Boxer seine Fäuste sind, so sind die eines TKDlers ganz klar seine Beine bzw. Füße.
Annahme:
Ein TKDler macht seine Füße zur Waffe und bringt in kürzester zeit einen üblen Knockout Kick hoch zum Kopf. Die Chance, dass er trifft, liegt bei 30%.
Jetzt nimm mal an eben der selbe TKDler zielt mit seiner extremen Schnelligkeit und Kraft in den Beinen deine Kniescheibe oder deine Kronjuwelen an:ups: wie hoch liegt die Chance da, dass er ordentlich trifft? 80%? Und wie schauts dann mit deiner unteren Körperhälfte aus?
Selbst die "Fäustchen", die der Kollege vom TKD dann noch wirft reichen um dir den rest zu geben. Wenn aber der Axe Kick dann noch nachgeschoben wird...Oh ja Intensivstation!
Probiert doch mal einer an jemanden nah genug dran zu kommen, der treten kann. Ich meine nah genug für ein Takedown...Tja liebe BJJ Fanboys, sucht euch die WTler zum Spielen. TKD ist und bleibt ein super Kampfsystem, in den Beinen liegt extrem viel Kraft. Mit genug Koordination und Explosivität sind das ernst zu nehmende Waffen!

Sag ich als nicht TKD-ler.
Grüße

Indariel

12-03-2012, 21:10

Die Kampfschreie. Ich hab immer den Eindruck TKDler sind so verspannt...
Jedes Mal beim Stiloffenen Sparring das selbe: Übles Gebrüll kombiniert mit Pirouetten, die jedem Eiskunstläufer die Ehre machen... ;)

In meiner aktiven TKD Zeit ging mir persönlich der Kampfschrei, der ja eig. nicht anders ist als im Karate und sonst wo, auch immer besonders auf den Keks wenn sich auf einem LG oder ähnlichen die 14 Jährigen Mädels ihre Seele aus dem Leib gekeift haben. Hatte ma auf der Tube ein nettes Video gesehen ma schauen ob ichs noch finde:D

Edit:

2XFHrtuVdk8

Durakier

12-03-2012, 21:21

Sobald man einen Mundschutz drinnen hat, vergeht das mit dem Schreien. ;)

Drachensohn

12-03-2012, 21:23

Der Kampfschrei kommt einfach irgendwann. Und irgendwann stehst du dann im Kampftraining da und machts 5-6 Paltung-Chagis und scheuchst deinen Partner schreienderweise an die Wand ;)

@chun tian: Wie gesagt, wir machen auch noch anderes als Kicken in der SV, z.B. Würfe (wenn auch eher spartanisch). Aber ja, wenn du schnell genug bist, um einen Angreifer "auf der Straße" einen Nyrio-Chagi zu verpassen, dann hast du was drauf. Und der Angreifer hat auch was drauf...nämlich mindestens ne dicke Schwellung auf der Schulter ;)

TripleDaddy

12-03-2012, 21:28

@Indariel... 100Punkte!

chun tian

12-03-2012, 21:33

@chun tian: Wie gesagt, wir machen auch noch anderes als Kicken in der SV, z.B. Würfe (wenn auch eher spartanisch). Aber ja, wenn du schnell genug bist, um einen Angreifer "auf der Straße" einen Nyrio-Chagi zu verpassen, dann hast du was drauf. Und der Angreifer hat auch was drauf...nämlich mindestens ne dicke Schwellung auf der Schulter ;)
Würfe im TKD? Was für welche denn?
Achja mein einziges Manko am TKD: Die Kicks sind zum größten Teil telegraphisch.

Grüße

Drachensohn

12-03-2012, 21:40

Wie gesagt, sehr spartanisch. Für nen TaeKwonDoin ist es ein Wurf, ein Judoka würde mich für diese Bezeichnung wahrscheinlich auslachen. Am ehesten kann man das wohl als Hüftwurf bezeichnen, soll heißen: Hüfte dicht an den Gegner, Schwerpunkt unter den des Gegners bringen, Arm packen, Bein hinterstellen und rum mit ihm.

zum Thema telegraphisch: Wie gesagt, wenn du schnell genug bist, kannst du die Kicks benutzen. Wenn nicht, musst du halt auf etwas anderes ausweichen (s.o.).

TripleDaddy

12-03-2012, 21:42

Die ewige Diskussion ob TKD SV-tauglich ist oder nicht... TKD ist sicher nicht darauf ausgelegt in die Nahdistanz zu gehen, geschweige denn zu Boden zu gelangen. Die Stärken liegen ganz klar in der Distanz. Natürlich hängt es auch vom Verein ab, wo die Schwerpunkte liegen. Reine Wettkampf-Vereine vernachlässigen die SV und auch weitere Bestandteile des TKD, sind dafür im Wettkampf sehr erfolgreich. Die SV-Techniken im TKD sind relativ einfach - aber kommt es nicht gerade darauf an? Einfache Techniken die auch in Stressituationen abgreifbar sind? Zudme hängt es natürlcih auch von einem selbst ab - Können und Entschlossenheit sollten schon ein wenig vorhanden sein. Nächster Faktor ist natürlich auch die Situation und der Gegner. Was kann dieser? Es sind so viele Faktoren, weche keine Antwort zulassen. Meines Erachtens sollte man einfach - egal welches System, welche KK bzw. KS - versuchen die Schwächen zu erkennen und an diesen zu arbeiten bzw. hier auch aus anderen Systemen etwas für einen Passendes dazuzulernen. Einfach die Stärken ausnutzen und an den Schwächen arbeiten. Ich kenne TKD´ler, die sich sicher perfekt verteidigen können, Andere die halt Ihr Bein ein wenig hochbekommen...das wird wohl in jeder Martial Arts das Gleiche sein...

Drachensohn

12-03-2012, 21:45

Doc Norris

12-03-2012, 21:50

Schon traurig wenn man seine KK/KS immer wieder in Sachen SV rechtfertigen muss, nur weil mich das Gerede anderer so sehr bekümmert.

was meiner meinung nach noch trauriger ist, ist der "ständige" vergleich mit "profi-kämpfen" ... & den darausfolgenden rückschlüssen auf die SV tauglichkeit. für "normalos" :rolleyes:

Aber wie vergleicht man das denn? Ich höre immer wieder den Ausdruck "Wettkampf-Taekwondo". Vergleicht man dann Wettkampf-Taekwondo mit Wettkampf-Muay Thai oder mit Wettkampf-BJJ?

KK sind / waren nicht gedacht um in einem "direkten" vergleich zu bestehen...
sondern wurden für den kampf gegen "untrainierte" entwickelt..:)
daher vergiss diese wettkampf vergleiche..;)

wobei sparring wichtig ist...^^

TripleDaddy

12-03-2012, 21:57

@Drachensohn - Danke! Schön zu sehen dass jemand genauso denkt...

Durakier

12-03-2012, 22:02

Drachensohn

12-03-2012, 22:05

@TrippleDaddy: Es ist ja nunmal so. Es gibt in jedem Stil gute und weniger gute Leute. Es gibt überall Techniken, die eher weniger oder eher mehr zur Selbstverteidigung gedacht sind. Das einzige wirklich dumme wäre, "seinen" Stil völlig unreflektiert zu sehen und sämtliche Techniken als immer perferkt geeignet zu betrachten. Wenn ich merke, dass eine Technik in Situation X nicht funktioniert, dann benutze ich sie dort nicht mehr. Wenn eine Technik wirklich gut ist, dann versuche ich sie zu lernen. Wenn ich gerne eine Technik erlernen möchte, die nicht aus meinem Stil stammt, die mir aber gut gefällt oder die ich für sinnvoll halte, warum soll ich sie dann nicht benutzen.

Und gerade bei SV gilt nunmal, dass das wichtigste die Effizienz in adrenalingeladenen Situationen ist. Und wenn ich da eine Technik habe, die bei mir super funktioniert, dann benutze ich die, auch wenn sie vllt eher ungewöhnlich ist.

Yip-Man

12-03-2012, 22:11

Drachensohn

12-03-2012, 22:13

Ich moechte nur herausfinden, warum jemand TKD, aufgrund des Wettkampfes, fuer nicht SV faehig haelt aber gleichzeitig sagt, dass z.b. Muay Thai sehr wohl SV geeignet ist. Was ist die Bemessungsgrundlage?
Wie gesagt, das Wettkampf-TKD ist einfach nur sehr eingeschränkt SV-tauglich. Nun sieht also Kampfsportler X, nennen wir ihn doch mal Horst, der kein TKD, sondern irgendwas anderes macht: Oh, die TKD-ler bei der Olympiade treten immer so hoch. Nun denkt unser Horst sich vllt, dass TKD nur aus hohen Tritten besteht. Er fragt also seinen Trainer, ob hohe Kicks was starkes sind. Der Trainer sagt (komplett berechtigt), dass hohe Kicks in der SV nicht allzu nützlich sind, aus den Gründen, die hier im Thread schon mehrfach erwähnt wurden. Nun sagt unser Horst also: Die TKD-Profis bei Olympia treten hoch. Was die Profis machen, ist das beste, was der Stil zu bieten hat. Also kann TKD nichts außer hohen Tritten. Und da hohe Tritte ja nicht für die SV geeignet sind, ist TKD, welches ja nur aus hohen Tritten besteht, ebenfalls nicht für die SV geeignet. Da sich natürlich in einer Fachsimpelei keiner so geschwollen ausdrückt, kommt also folgendes dabei heraus:
"Ey Alter, ich hab' gehört TKD ist voll die ******* für die Straße!"

Und so werden dann Gerüchte geboren ;)

Yip-Man

12-03-2012, 22:16

Ich moechte nur herausfinden, warum jemand TKD, aufgrund des Wettkampfes, fuer nicht SV faehig haelt aber gleichzeitig sagt, dass z.b. Muay Thai sehr wohl SV geeignet ist. Was ist die Bemessungsgrundlage?

Die Sache ist einfach die, dass es bei fast allen TKD Wettkämpfen nur um Punkte geht und die Möglichkeiten sehr eingeschränkt sind, z.B. wird in voller Montur gekämpft (Kopfschutz, Brustschutz, etc) und was anderes als Kicks ist (soweit ich weiß) verboten.

Da beim VK-Muay Thai aber ziemlich häufig ein K.O. zu sehen ist und Ellbogen und Knie oft eingesetzt werden, ist Muay Thai in den Augen vieler Leute automatisch für die SV besser geeignet als TKD.

Edit: verdammt, da war einer schneller und ausführlicher :D

TripleDaddy

12-03-2012, 22:16

TripleDaddy

12-03-2012, 22:19

Dudeson

12-03-2012, 22:20

mir geht auf die eier, dass hier immer die sportler in einen topf gewurfen werden .

es gibt bewegungstalente die müssen nichtmal eine kk machen um alles intuitiv richtig zu machen und alles kaputtzuhauen und es gibt leute die kriegen nac 20 jahren gutem training von nem besoffenen hanswurst nen knockoutpounch rein.

wer gut ist kommt mit tkd sehr weit. in keiner anderen kk werden harte, schnelle tritte mit auge in diesem maße trainiert. wer das gut anbringen kann hat gute chancen.

schnarchdisskusion

Dudeson

12-03-2012, 22:21

Wie gesagt, das Wettkampf-TKD ist einfach nur sehr eingeschränkt SV-tauglich. Nun sieht also Kampfsportler X, nennen wir ihn doch mal Horst, der kein TKD, sondern irgendwas anderes macht: Oh, die TKD-ler bei der Olympiade treten immer so hoch. Nun denkt unser Horst sich vllt, dass TKD nur aus hohen Tritten besteht. Er fragt also seinen Trainer, ob hohe Kicks was starkes sind. Der Trainer sagt (komplett berechtigt), dass hohe Kicks in der SV nicht allzu nützlich sind, aus den Gründen, die hier im Thread schon mehrfach erwähnt wurden. Nun sagt unser Horst also: Die TKD-Profis bei Olympia treten hoch. Was die Profis machen, ist das beste, was der Stil zu bieten hat. Also kann TKD nichts außer hohen Tritten. Und da hohe Tritte ja nicht für die SV geeignet sind, ist TKD, welches ja nur aus hohen Tritten besteht, ebenfalls nicht für die SV geeignet. Da sich natürlich in einer Fachsimpelei keiner so geschwollen ausdrückt, kommt also folgendes dabei heraus:
"Ey Alter, ich hab' gehört TKD ist voll die ******* für die Straße!"

Und so werden dann Gerüchte geboren ;)

huch ein überraschend guter beitrag :ups: dann hätte ich mich ja garnicht mehr aufregen brauchen.

Drachensohn

12-03-2012, 22:29

@TrippleDaddy: Welch Ehre ;D

huch ein überraschend guter beitrag :ups: dann hätte ich mich ja garnicht mehr aufregen brauchen.
Ich wollte eigentlich grad gegenan gehen, aber das ist dann ja nicht nötig. Klar kann man nicht sagen, dass sämtliche MTler wie unser Horst sind, aber die Tatsache, dass TKD so belächelt wird, spricht dafür, dass es nicht wenige sind. Zu dem Thema ist die Theorie der unsichtbaren Hand übrigens ganz interessant ;)

Und ansonsten: Wenn man die Kicks anbringen kann, sind sie gefährlich. Wenn nicht, und da wiederhole ich mich, dann muss man auf etwas anderes ausweichen.

Indariel

12-03-2012, 22:30

Die ursprüngliche traditionelle Kampfkunst Taekwondo beinhaltet Faustschläge, Tritte, Ellbogen, Knie und wie schon gesagt Würfe. Mag ja sein, dass größtenteils Wettkampf-TKD trainiert/gelehrt wird, aber wenn man Taekwondo als Kampfkunst trainiert und sich dabei auf realistische Techniken und SV spezialisiert, der kann sich mit seinem TKD mindestens so gut verteidigen wie ein Thaiboxer oder Wing Tsunler.

Das mal rein theoretisch... ich schließe mich auch meinen Vorrednern an, dass es zum hauptsächlich auf den Kämpfer und nicht auf die Kampfkunst ankommt.

Mag ja sein dass anno dazumal im TKD solche Dinge aktiv und vernünftig trainiert worden sind, gerade was Fausttechniken, Knie, Ellenbogen betrifft, aber es ist ebenso unbestreitbar das der Großteil der Vereine dass ganze, wenn überhaupt, nur stiefmütterlich behandelt. Auch wenn ich in einer Form z.B. einen Kniestoß habe, die KK also die Technik enthält, heißt dass nicht dass sie aktiv trainiert und weitergehend sinnvoll anwendbar ist.

Wenn ich vernünftige Faustechniken will dann gehe ich ins Boxen, für Knie und Ellenbogen ins MT und wenn ich wissen will wie sich eine 1 : 1 Situation über allen Distanzen anfühlt gehe ich ins MMA, auch wenns nur dem Crosstraining dient.

Jemand der sich irgendwie auf SV spezialisiert tut das aus einer KK ausgehend meist zusätzlich zur KK als Autodidakt, ausser das ganze System ist rein für die SV konzipiert, die KK ist also die Basis aber nicht der hauptsächliche Grund für das Verständniss von dem was in der SV sinnvoll ist.

Ein geborener Kämpfer ist in jeder KK ein geborener Kämpfer, egal was er trainiert er hat sich selbst als starke Basis. Dass es dann aber wohl doch einen großen Unterschied in seinem Kampfverhalten macht ob er jetzt etwa Boxen, MT, MMA, TKD, Judo, WT oder Tai-Chi trainiert ist mMn logisch.

Wenn alles nur am Kämpfer hängen würde und nicht am System dann würden wir alle wohl nur noch Laufen, Dehnen und Krafttraining betreiben oder alle komplett das gleiche machen.

Die Unterschiedlichen Didaktiken in den verschiedenen KK lassen sich auch durch noch so häufiges relativieren nicht wegdiskutieren. Sie sind da und sie sind sehr wohl disktuierbar und vergleichbar. Jedoch sollte man hier fähig sein zu differenzieren.

Gast

12-03-2012, 22:30

Wie gesagt, das Wettkampf-TKD ist einfach nur sehr eingeschränkt SV-tauglich. Nun sieht also Kampfsportler X, nennen wir ihn doch mal Horst, der kein TKD, sondern irgendwas anderes macht: Oh, die TKD-ler bei der Olympiade treten immer so hoch. Nun denkt unser Horst sich vllt, dass TKD nur aus hohen Tritten besteht. Er fragt also seinen Trainer, ob hohe Kicks was starkes sind. Der Trainer sagt (komplett berechtigt), dass hohe Kicks in der SV nicht allzu nützlich sind, aus den Gründen, die hier im Thread schon mehrfach erwähnt wurden. Nun sagt unser Horst also: Die TKD-Profis bei Olympia treten hoch. Was die Profis machen, ist das beste, was der Stil zu bieten hat. Also kann TKD nichts außer hohen Tritten. Und da hohe Tritte ja nicht für die SV geeignet sind, ist TKD, welches ja nur aus hohen Tritten besteht, ebenfalls nicht für die SV geeignet. Da sich natürlich in einer Fachsimpelei keiner so geschwollen ausdrückt, kommt also folgendes dabei heraus:
"Ey Alter, ich hab' gehört TKD ist voll die ******* für die Straße!"

Und so werden dann Gerüchte geboren ;)

Sehr guter Post und teilweise hab ich echt das Gefühl, dass es oft wirklich so abläuft wenn sich Leute eine Meinung über einen
Stil bilden.:halbyeaha

@Indariel
Es kommt eher drauf an wie er den Stil unterrichtet wird denn er trainiert und weniger welchen Stil der trainiert. Wenn du schlecht Boxen trainiert wirst du nunmal schlecht boxen, wenn du TKD gut und realistisch trainiert wirst es real, gut anwenden können.
Und auch wenn 90% der Vereine es eher sehr eingeschränkt unterrichten macht das Trotzdem nicht den Stil schlecht sondern das Training.

TripleDaddy

12-03-2012, 22:31

@Yipman. Richtig, klar treten die im Wettkampf hoch, am Besten noch gedreht, denn das gibt 4 Punkte. Ich trainiere auch WTF-TKD, aber sorry- hohe Kicks ist bei Weitem nicht Alles, was gelehrt wird. Ilbo-Tareyon, Hosinsul, Bruchtest, SV, Wettkampf, Poomsae und auch Theorie haben bei uns einen absolut gleichen Stellenwert. Das ist meines Erachtens TKD - auch WTF!
P.S: Du darfst mit der Faust zur Weste schlagen - gibt aber nur 1 Punkt. :-)

Wenn ich noch etwas zu WTZ TKD sagen darf - klar ist es als KS reglementiert - aber was man nicht vergessen darf - die Schnelligkeit von erfahrenen WTF-Wettkämpfern ist unglaublich. Die sind so schnell, die treffen auch wenn die Trefferzone beschränkt ist...

@Yipman: Sorry, hab den falschen Beitrag von Dir zitiert. Bin 100% Deiner Meinung!

TripleDaddy

12-03-2012, 22:36

Mag ja sein dass anno dazumal im TKD solche Dinge aktiv und vernünftig trainiert worden sind, gerade was Fausttechniken, Knie, Ellenbogen betrifft, aber es ist ebenso unbestreitbar das der Großteil der Vereine dass ganze, wenn überhaupt, nur stiefmütterlich behandelt. Auch wenn ich in einer Form z.B. einen Kniestoß habe, die KK also die Technik enthält, heißt dass nicht dass sie aktiv trainiert und weitergehend sinnvoll anwendbar ist.

Wenn ich vernünftige Faustechniken will dann gehe ich ins Boxen, für Knie und Ellenbogen ins MT und wenn ich wissen will wie sich eine 1 : 1 Situation über allen Distanzen anfühlt gehe ich ins MMA, auch wenns nur dem Crosstraining dient.

Jemand der sich irgendwie auf SV spezialisiert tut das aus einer KK ausgehend meist zusätzlich zur KK als Autodidakt, ausser das ganze System ist rein für die SV konzipiert, die KK ist also die Basis aber nicht der hauptsächliche Grund für das Verständniss von dem was in der SV sinnvoll ist.

Ein geborener Kämpfer ist in jeder KK ein geborener Kämpfer, egal was er trainiert er hat sich selbst als starke Basis. Dass es dann aber wohl doch einen großen Unterschied in seinem Kampfverhalten macht ob er jetzt etwa Boxen, MT, MMA, TKD, Judo, WT oder Tai-Chi trainiert ist mMn logisch.

Wenn alles nur am Kämpfer hängen würde und nicht am System dann würden wir alle wohl nur noch Laufen, Dehnen und Krafttraining betreiben oder alle komplett das gleiche machen.

Die Unterschiedlichen Didaktiken in den verschiedenen KK lassen sich auch durch noch so häufiges relativieren nicht wegdiskutieren. Sie sind da und sie sind sehr wohl disktuierbar und vergleichbar. Jedoch sollte man hier fähig sein zu differenzieren.

@Indariel: Klat, für das Eine gehst DU zum Boxen, für das Ander in MuayThai, dann noch in MMA---sorry, aber ein System ordentlich zu lernen verlangt mehr als ein ganzes Leben...

TripleDaddy

12-03-2012, 22:38

@Indariel - ist die Schnelligkeit nicht vielleicht der entscheidende Faktor? Was bringt Dir die geilste Technik, wenn Du zu langsam bist? (Nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern nur generell)?

TripleDaddy

12-03-2012, 22:39

Sehr guter Post und teilweise hab ich echt das Gefühl, dass es oft wirklich so abläuft wenn sich Leute eine Meinung über einen
Stil bilden.:halbyeaha

@Indariel
Es kommt eher drauf an wie er den Stil unterrichtet wird denn er trainiert und weniger welchen Stil der trainiert. Wenn du schlecht Boxen trainiert wirst du nunmal schlecht boxen, wenn du TKD gut und realistisch trainiert wirst es real, gut anwenden können.
Und auch wenn 90% der Vereine es eher sehr eingeschränkt unterrichten macht das Trotzdem nicht den Stil schlecht sondern das Training.

I agree :-)

Indariel

12-03-2012, 22:40

Ilbo-Tareyon, Hosinsul, Bruchtest, SV, Wettkampf, Poomsae und auch Theorie haben bei uns einen absolut gleichen Stellenwert. Das ist meines Erachtens TKD - auch WTF!

So habe ich das WTF TKD auch kennengelernt und es hat mir immer Spaß gemacht:D.

Da es aber um die Verteidigungsfähigkeit in der SV geht sind didaktische Methoden wie Einschrittkampf, Poomse (Form), Grundschule, Bruchtest, usw. mMn sehr wohl diskutierbar.

Gerade was Hosinsul (TKD-SV) angeht, habe ich schon echt gute Sachen gesehen aber auch von hochrangigen Danträgern auf LGs Sachen gezeigt bekommen die auf keine Kuhhaut gegangen sind.

Gerade das ist im TKD mMn zu beliebig und hängt übergreifend viel zu stark am jeweiligen Trainer.

Drachensohn

12-03-2012, 22:42

@Indariel: Vllt kann man es ja so zusammenfassen, dass man sagt, dass die Effektivität eines Stils davon abhängt, was das Individuum daraus macht. Da würde ich Maddin soweit zustimmen wollen.

@Maddin G. und TrippleDaddy: Danke für die Blumen ;D Es gibt da so ein schönes Zitat von nem Linguisten namens Keller:
"Die "Intelligenz" des Systems [...] ist nicht der Intelligenz seiner Erzeuger zu verdanken, sondern deren Faulheit."
Passt hier auch ganz gut^^

TripleDaddy

12-03-2012, 22:48

So habe ich das WTF TKD auch kennengelernt und es hat mir immer Spaß gemacht:D.

Da es aber um die Verteidigungsfähigkeit in der SV geht sind didaktische Methoden wie Einschrittkampf, Poomse (Form), Grundschule, Bruchtest, usw. mMn sehr wohl diskutierbar.

Gerade was Hosinsul (TKD-SV) angeht, habe ich schon echt gute Sachen gesehen aber auch von hochrangigen Danträgern auf LGs Sachen gezeigt bekommen die auf keine Kuhhaut gegangen sind.

Gerade das ist im TKD mMn zu beliebig und hängt übergreifend viel zu stark am jeweiligen Trainer.

@Indrael: Da gebe ich Dir vöillig recht, klar hängt es von Trainer ab. Aber auch das hast Du in allen KS/KK. Klar ist TKD ein System das auf den Schüler übertragen wird, andere Systeme passen sich an den Schüler an. Aber viellecht liegt gerade hier die Herausforderung....

Drachensohn

12-03-2012, 22:49

TripleDaddy

12-03-2012, 22:49

So habe ich das WTF TKD auch kennengelernt und es hat mir immer Spaß gemacht:D.

Da es aber um die Verteidigungsfähigkeit in der SV geht sind didaktische Methoden wie Einschrittkampf, Poomse (Form), Grundschule, Bruchtest, usw. mMn sehr wohl diskutierbar.

Gerade was Hosinsul (TKD-SV) angeht, habe ich schon echt gute Sachen gesehen aber auch von hochrangigen Danträgern auf LGs Sachen gezeigt bekommen die auf keine Kuhhaut gegangen sind.

Gerade das ist im TKD mMn zu beliebig und hängt übergreifend viel zu stark am jeweiligen Trainer.

@Indariel: Vllt kann man es ja so zusammenfassen, dass man sagt, dass die Effektivität eines Stils davon abhängt, was das Individuum daraus macht. Da würde ich Maddin soweit zustimmen wollen.

@Maddin G. und TrippleDaddy: Danke für die Blumen ;D Es gibt da so ein schönes Zitat von nem Linguisten namens Keller:
"Die "Intelligenz" des Systems [...] ist nicht der Intelligenz seiner Erzeuger zu verdanken, sondern deren Faulheit."
Passt hier auch ganz gut^^

*gg*

TripleDaddy

12-03-2012, 22:52

Ich weiß, Doppelpost, aber muss mal eben sein:

@Indariel: Jeder hat in seinem Stil mit Sicherheit schonmal "Meister" getroffen, die diesen Titel von ihrem Können eigentlich nicht verdienen. Und so gesehen: Ja, die SV ist teilweise recht willkürlich. Das ist dann wieder ein Fall für die eigenen grauen Zellen. Man muss einfach differenzieren, was man für sinnvoll hält und was nicht. Das ist natürlich gerade im Kinder- und Jugendbereich schwierig.

@Drachensoh - guter Denkanstoss. Ich hatte vor Kurzem einen Lehrgang in einer anderen Kampfkunst - da hatte ich einen Schwarzgurt, welchen ich - als Laie (logiscerweise Weißgurt) auf dem Gebiet - erklären musste, was zu tun ist. Anderer seits sind dort Schwarzgurte gewesen, die definitv wussten um was es geht. Soviel zum Thema der jeweiligen Person, die dahinter steckt.

Indariel

12-03-2012, 22:55

@Indariel
Es kommt eher drauf an wie er den Stil unterrichtet wird denn er trainiert und weniger welchen Stil der trainiert. Wenn du schlecht Boxen trainiert wirst du nunmal schlecht boxen, wenn du TKD gut und realistisch trainiert wirst es real, gut anwenden können.
Und auch wenn 90% der Vereine es eher sehr eingeschränkt unterrichten macht das Trotzdem nicht den Stil schlecht sondern das Training.

Das ist mMn die große Problematik der Breitensport KKs.

Umso mehr Menschen aus unterschiedlichen Millieus eine KK trainieren und umso mehr diese Verbreitet wird umso mehr geht das Training weg von gutem und realistischen Training rein im Bezug auf die SV.

Deshalb sehe ich den Durschnittsboxer, im persönlichen Vergleich im Bezug zu meiner persönlichen Erfahrung, auch vor dem Durschnittstkdin was die Verteidigungsfähigkeit angeht.

MMn beschreibt der Durchschnitt den Stil und seine Wahrnehmung, wenn 90% das so machen und 10% so, wer ist dann wohl eher represäntativ für den Stil und das was ihn aussmacht?

@ TripleDaddy

Ein System in seinen Feinheiten zu beherrschen dauert und erfordert viel Zeit und Aufwand. Deshalb habe ich unter anderem auch von Crosstraining gesprochen. Aber bis ich das ganze halbwegs vernünftig anwenden kann, sollte das ganze wesentlich geringer angesetz sein, vll. 1-2 Jahre bei 3 * Woche Training.

Mit 80 + beherrsche ich mMn eben nicht mehr das ganz System, eben weil mein Körper nicht mehr mitmacht und die Ausführung eben ein Teil des Systems ist. Das tiefere Verständniss ist da schon eine ganz andere Sache.

Schnelligkeit ist wichtig aber auch nur ein Faktor von vielen. Sich nur auf seine Schnelligkeit zu verlassen ist mMn relativ kurz gedacht.

Drachensohn

12-03-2012, 22:55

@Drachensoh - guter Denkanstoss. Ich hatte vor Kurzem einen Lehrgang in einer anderen Kampfkunst - da hatte ich einen Schwarzgurt, welchen ich - als Laie (logiscerweise Weißgurt) auf dem Gebiet - erklären musste, was zu tun ist. Anderer seits sind dort Schwarzgurte gewesen, die definitv wussten um was es geht. Soviel zum Thema der jeweiligen Person, die dahinter steckt.

Eigentlich ist das wieder ein schöner Beweis zum Thema: Der Stil ist so gut wie das, was der einzelne draus macht ;)

TripleDaddy

12-03-2012, 22:58

Eigentlich ist das wieder ein schöner Beweis zum Thema: Der Stil ist so gut wie das, was der einzelne draus macht ;)

Genau so sehe ich das auch. So, jetzt mach ich Feierabend. War nett Dich kennenzulernen -Diene Einstellung gefällt mir. Vielleicht "ließt" man sich ja mal wieder. Gute Nacht an Alle!

BillaP

12-03-2012, 22:58

@Indariel: Klat, für das Eine gehst DU zum Boxen, für das Ander in MuayThai, dann noch in MMA---sorry, aber ein System ordentlich zu lernen verlangt mehr als ein ganzes Leben...

Warum sollte ein leben nicht ausreichen um ein system ordentlich zu lernen? Willst du damit sagen das alle kampfsportler in wirklichkeit schlecht sind?
Meiner meinung nach reichen schon ein paar monate oder vllt 1 jahr um die grundlagen von standkampf und bodenkampf zu können. Danach kann es weiter verbessert werden. Grade wenn man auf turniere geht verbessert sich das ganze erheblich. Man steht unter adrenalin, unzwar heftigst, bis der dong ertönt. Wer dort sein spiel spielen kann schafft es auch auf der straße am besten.
Erlich gesagt denke ich das TKDler die auf wettkämpfe gehen besser bei einer SV situation bestehen würden als welche die die ganze zeit nur SV techniken trainieren.

Drachensohn

12-03-2012, 23:05

@TripleDaddy: Kann ich zurückgeben. Bis denn mal ;D

Warum sollte ein leben nicht ausreichen um ein system ordentlich zu lernen? Willst du damit sagen das alle kampfsportler in wirklichkeit schlecht sind?
Meiner meinung nach reichen schon ein paar monate oder vllt 1 jahr um die grundlagen von standkampf und bodenkampf zu können. Danach kann es weiter verbessert werden. Grade wenn man auf turniere geht verbessert sich das ganze erheblich. Man steht unter adrenalin, unzwar heftigst, bis der dong ertönt. Wer dort sein spiel spielen kann schafft es auch auf der straße am besten.
Erlich gesagt denke ich das TKDler die auf wettkämpfe gehen besser bei einer SV situation bestehen würden als welche die die ganze zeit nur SV techniken trainieren.

Was das Adrenalin angeht: Ja, definitiv. Aber schlussendlich hat jede Teildisziplin irgendwo ihre Teilhabeberechtigung am TKD, denn wie überall sonst gilt auch hier: Einseitigkeit ist nicht gut.

Indariel

12-03-2012, 23:09

Eigentlich ist das wieder ein schöner Beweis zum Thema: Der Stil ist so gut wie das, was der einzelne draus macht ;)

Und eben diese Aussage finde ich sehr schwierig.

Wenn der Stil immer so gut wäre wie das was der Einzelne daraus macht, dann wäre das Ergebniss beliebig und es wären keine Tendenzen erkennbar. Ausserdem würde dies das komplette didaktische System hinter einer KK relativieren.

Aber es macht ja alleine schon stilintern einen Unterschied ob ich 1*Woche oder 3*Woche trainiere.

Wenn ich also eine bestimmt Zielsetzung nehme, hier in der Diskussion war dass die SV, und um diese zu erreiche verschiedene didaktische Methoden einer KK anwende, also z.B. Poomse, Pratzentraining, Hosinsul und Sparring welche davon verspricht also für das gennnte Ziel die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit.

Stilübergreifend ist der Gedanke zwar wesentlich komplexer und muss sehr stark aussdifferenziert werden aber der direkte Vergleich ist möglich. Hierbei finde ich den Gedanken des Stils als ein stiltypisches, didaktisches Systems zur Vergleichbarkeit auch wesentlich angenehmer.

Warum sollte ein leben nicht ausreichen um ein system ordentlich zu lernen? Willst du damit sagen das alle kampfsportler in wirklichkeit schlecht sind?
Meiner meinung nach reichen schon ein paar monate oder vllt 1 jahr um die grundlagen von standkampf und bodenkampf zu können. Danach kann es weiter verbessert werden. Grade wenn man auf turniere geht verbessert sich das ganze erheblich. Man steht unter adrenalin, unzwar heftigst, bis der dong ertönt. Wer dort sein spiel spielen kann schafft es auch auf der straße am besten.
Erlich gesagt denke ich das TKDler die auf wettkämpfe gehen besser bei einer SV situation bestehen würden als welche die die ganze zeit nur SV techniken trainieren.

+1

Gast

12-03-2012, 23:32

Das ist mMn die große Problematik der Breitensport KKs.

Umso mehr Menschen aus unterschiedlichen Millieus eine KK trainieren und umso mehr diese Verbreitet wird umso mehr geht das Training weg von gutem und realistischen Training rein im Bezug auf die SV.
Nein nicht zwangsläufig. Hängt wohl sehr stark von der Region ab. In Deutschland z.B.wird es dieses Problem wohl eher geben als in den Niederlanden oder Asien wo man hartes Training noch mehr schätzt und KKs einen höheren Stellenwert haben.

Deshalb sehe ich den Durschnittsboxer, im persönlichen Vergleich im Bezug zu meiner persönlichen Erfahrung, auch vor dem Durschnittstkdin was die Verteidigungsfähigkeit angeht.

MMn beschreibt der Durchschnitt den Stil und seine Wahrnehmung, wenn 90% das so machen und 10% so, wer ist dann wohl eher represäntativ für den Stil und das was ihn aussmacht?

Das mit dem Durschnitt ist halt immer so ein Problem. Sagen wir du hast auf der einen echt gute Kämpfer und auf der anderen nur Luschen dann hast der Stil im Durchschnitt nur mittelmässige Kämpfer. Du wirst aber nur auf Luschen oder echte Burner treffen.
Ich mein ist der Stil dann effektiv oder nicht oder nur mittelmässig obwohl es richtig gute Leute gibt??
Der Durchschnitt sagt wohl eher was über die Tendenzen aus wie das Training gehandhabt wird. Nicht aber ob der Stil an sich gut oder schlecht ist. Wenn ab jetzt 90% nur noch Fitnessboxen machen ist deswegen Boxen nicht schlecht die meisten trainieren es nur nicht mehr effektiv.

Drachensohn

12-03-2012, 23:32

Interessanter gedankengang, ich muss gestewhen, so hab ich ich das Thema noch nicht betrachtet. Gerade das hier:

Gedanken des Stils als ein stiltypisches, didaktisches Systems
halte ich für einen guten Gedanken. Das wäre tatsächlich mal eine Art, wie man verschiedene Stile recht objektiv vergleichen könnte. Hast du außerhalb des Internets zufällig Ambitionen in Richtung Soziologie/Pädagogik? Klingt nämlich ein wenig danach.

in einem Punkt möchte ich dir allerdings wiedersprechen:

Wenn der Stil immer so gut wäre wie das was der Einzelne daraus macht, dann wäre das Ergebniss beliebig und es wären keine Tendenzen erkennbar. Ausserdem würde dies das komplette didaktische System hinter einer KK relativieren.
Ich hatte vorhin schonmal was von der Theorie der unsichtbaren Hand geschrieben. Das ist ne Theorie, die grob gesprochen folgendes besagt: Wenn viele Menschen etwas zu ihrem eigenen besten tun, also egoistisch handeln, dann können dabei Folgen auftreten (sowohl positiv als auch negativ als auch neutral), die keine der beteiligten Personen beabsichtigt oder vorhergesehen hat, die aber durch das von bestimmten Bedingungen beeinflusste Handeln der Personen begünstigt wurden.

Diese Bedingung/en wären in unserem Beispiel dein didaktisches System, welches das Trainingsverhalten der Sportler beeinflusst. Nun handelt jeder der Sportler so, wie er es für richtig hält und so bringen alle zusammen Konsequenzen hervor, die so nicht geplant waren. Diese Konsequenzen sind aber immer noch durch das didaktische System beeinflusst.

Heißt also: Auch, wenn der stil so gut ist, wie das, was der Einzelne daraus macht, ist das, was er daraus macht, noch immer durch das didaktische System/Konzept beeinflusst.

Wohin das gerade führt weiß ich selbst leider nicht mehr, in diesem Sinne also eine gute Nacht ;)

Gast

12-03-2012, 23:36

Und eben diese Aussage finde ich sehr schwierig.

Wenn der Stil immer so gut wäre wie das was der Einzelne daraus macht, dann wäre das Ergebniss beliebig und es wären keine Tendenzen erkennbar. Ausserdem würde dies das komplette didaktische System hinter einer KK relativieren.

Aber es macht ja alleine schon stilintern einen Unterschied ob ich 1*Woche oder 3*Woche trainiere.

Wenn ich also eine bestimmt Zielsetzung nehme, hier in der Diskussion war dass die SV, und um diese zu erreiche verschiedene didaktische Methoden einer KK anwende, also z.B. Poomse, Pratzentraining, Hosinsul und Sparring welche davon verspricht also für das gennnte Ziel die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit.

Naja das Ergebnis ist doch beliebig. Wenns nicht so wäre gebe es in einem Stil nur gute Leute und in anderen nur schlechte. Das ist aber nicht so.
Meist gibt es einfach Stile wo die Leute nix draus machen und andere Stile wo die
Leute die sich eher den ***** aufreisen.

Indariel

12-03-2012, 23:56

Das mit dem Durschnitt ist halt immer so ein Problem. Sagen wir du hast auf der einen echt gute Kämpfer und auf der anderen nur Luschen dann hast der Stil im Durchschnitt nur mittelmässige Kämpfer. Du wirst aber nur auf Luschen oder echte Burner treffen.
Ich mein ist der Stil dann effektiv oder nicht oder nur mittelmässig obwohl es richtig gute Leute gibt??
Der Durchschnitt sagt wohl eher was über die Tendenzen aus wie das Training gehandhabt wird. Nicht aber ob der Stil an sich gut oder schlecht ist. Wenn ab jetzt 90% nur noch Fitnessboxen machen ist deswegen Boxen nicht schlecht die meisten trainieren es nur nicht mehr effektiv.

Hierbei will ich dir die Gaußsche Normlverteilung nahebringen, diese beschreibt ziemlich Gut wie sich die guten/schlechten Ausübenden in einer KK verhältnissmäßig verteilen..

Desweiteren habe ich vorhin gesagt dass der Blick auf den Stil als stiltypisches, didaktisches System für die Vergleichbarkeit sinnvoller ist. Dieses bezieht sich dann eben schon zwangweise auf den Durchschnitt.

Wenn ich in einem Stil die von dir beschrieben Verteilung habe dann würde ich weitergehend versuchen zu verstehen warum es so viele Luschen gibt und nur so wenig Burner. Das kann dann mehrere Rückschlüsse zulassen, als Beispiel trainieren die Leute dann entweder nicht vernünftig oder liegt es daran dass das was sie trainieren für die Zielsetzung nicht geeignet ist, usw. usf..

in einem Punkt möchte ich dir allerdings wiedersprechen:

Ich hatte vorhin schonmal was von der Theorie der unsichtbaren Hand geschrieben. Das ist ne Theorie, die grob gesprochen folgendes besagt: Wenn viele Menschen etwas zu ihrem eigenen besten tun, also egoistisch handeln, dann können dabei Folgen auftreten (sowohl positiv als auch negativ als auch neutral), die keine der beteiligten Personen beabsichtigt oder vorhergesehen hat, die aber durch das von bestimmten Bedingungen beeinflusste Handeln der Personen begünstigt wurden.

Diese Bedingung/en wären in unserem Beispiel dein didaktisches System, welches das Trainingsverhalten der Sportler beeinflusst. Nun handelt jeder der Sportler so, wie er es für richtig hält und so bringen alle zusammen Konsequenzen hervor, die so nicht geplant waren. Diese Konsequenzen sind aber immer noch durch das didaktische System beeinflusst.

Heißt also: Auch, wenn der stil so gut ist, wie das, was der Einzelne daraus macht, ist das, was er daraus macht, noch immer durch das didaktische System/Konzept beeinflusst.

Wohin das gerade führt weiß ich selbst leider nicht mehr, in diesem Sinne also eine gute Nacht ;)

Angehender Sonderpädagoge:D

Hah Adam Smith, verdammtes Schul-VWL warum verfolgst du mich noch Jahre später....

Aber ich sehe deinen Punkt und muss gestehen dass ich dass übersehen habe, ich schiebs einfach ma auf die Uhrzeit^^.

Naja das Ergebnis ist doch beliebig. Wenns nicht so wäre gebe es in einem Stil nur gute Leute und in anderen nur schlechte. Das ist aber nicht so.
Meist gibt es einfach Stile wo die Leute nix draus machen und andere Stile die
Leute die sich eher den ***** aufreisen.

Ich denke eher dass in manchen Stilen sich die Leute den ***** aufreissen müssen da dass Training dort so ist und das eben zu einer Selektion durch das System führt, während der auch eine gewisse Mentalität ausgebildet wird. Das hängt dann aber auch immer an den Zielsetzungen von oben (Stuido, Verein, Verband, usw.), wenn mir z.B.WK Prestige bringt und ich das erreichen will dann werde ich mein Training daran orientieren.

Das geht zwar ein bisschen richtung "Friss oder Stirb", ansonsten kann sich aber auch auf der einen Seite der Körperklaus durch ein hartes Training beißen und der geborene Kämpfer im Synchronschwimmen amüsieren.

Sokolo

13-03-2012, 01:18

Ich moechte nur herausfinden, warum jemand TKD, aufgrund des Wettkampfes, fuer nicht SV faehig haelt aber gleichzeitig sagt, dass z.b. Muay Thai sehr wohl SV geeignet ist. Was ist die Bemessungsgrundlage?

Ganz einfach: Befördert oder behindert das Regelwerk das Antrainieren von Verhaltensweisen, die für die SV nützlich sind, oder nicht?

Und da sieht's beim olympischen TKD ziemlich mau aus.

Durch das unnatürlichen Regeln werden die Mehrheit der naheliegenden und effizienten Lösungen (Schläge zum Kopf, Tritte zu den Beinen) sanktioniert. Umgekehrt spielt die Abwehr solcher Techniken keine Rolle.

KO-Schläge zum Rumpf (bspw. auf Leber oder Solar Plexus) werden durch die Schutzausrüstung erschwert. Wenn Leute KO-geschickt werden, dann meist durch Kopftritte.

Raus kommt ein Kampfgeschehen, das mit dem in einer SV-Situation so gut wie nichts gemein hat.

Im sportlichen Muay Thai (in Europa also 99% der Trainingsangebote) gibt es solche Probleme auch (kein Bodenkampf, dicke Handschuhe, keine 'Dirty Tricks' etc.), aber weitaus weniger stark.

Hat ja auch niemand behauptet, dass MT für die SV ideal wäre. Nur wenn ein Anfänger nach einer möglichen Kombination von SV und Wettkampfsport fragt, werd ich ihn eher nicht zu einer Sportart schicken, deren effektiver Nutzen auf der Straße gering ist.

Ist ja richtig, dass das im SV-TKD anders aussieht. Nur - Hand auf's Herz - bei wieviel Prozent der TKD-Vereine kann ich denn tatsächlich 2-3 pro Woche SV trainieren?

Als Boxer hat man auch nicht unbedingt automatisch die ultimativen SV-Techniken

Ein Boxer lernt schon in der allerersten Trainingseinheit die wichtigsten SV-Techniken: Den stabilen Stand, die Schritt- und Deckungsarbeit und die linke und rechte Gerade. Und die schleift er ein, bis er kotzt.

Wer das beherrscht, der kann kämpfen. Vielleicht nicht schön, nicht abgerundet und nicht "ultimativ". Aber effizient und wirkungsvoll. Trotzdem ist Boxen nicht das Nonplusultura. Hat aber auch niemand behauptet.

Ilsebill

13-03-2012, 07:45

Ich denke in jeder KK / KS lerne ich etwas zur SV dazu. Und sei es nur, dass ich zumindest einen festen Stand habe und den ersten Angriff abwehren kann (durch geschultes Auge, etc) und dann weglaufe.

Und mit den im TKD gelernten Tritten habe ich doch auch schon einen guten Ansatz. Wer sagt denn, dass ich auf der Straße nicht vor das Knie treten darf? Wenn z. B. der Yop gegen den Rumpf funktioniert, sollte er auch an anderen Körperstellen klappen.

Im TKD gibt es durch Hosinsul einen SV-Bereich, der je nach Trainer mehr oder weniger intensiv trainiert wird. Aber grundsätzlich gibt TKD auch SV her. Wie realitätsnah dies dann trainiert wird, liegt am Trainer.

C-MO

13-03-2012, 07:52

es kommt nicht auf die kk an sondern auf den menschen selbst....jede kk ist gleich effektiv .....kannst auch ballett machen wenn du nur hart und lange genug trainierst wirst du ein guter kämpfer werden oder halt nicht

Drax

13-03-2012, 08:10

Ich empfehle allen Zweiflern das Buch "A Killing Art" / " Tödliche Kunst".

Dann weiss man vielleicht, was Taekwon-Do ist, wofür es geschaffen wurde und welche Möglichkeiten man damit hat.

Taekwon-Do ist von der ersten bis zur letzten Technik Selbstverteidigung - aber man kann es auch einfach nur zur Körperertüchitung, als "Sport" betreiben.
Und deshalb ist es so beliebt, es bietet für jeden etwas - Sowohl für den ulitmativen Killer als auch für die in Bezug auf SV unbeleckte "Oma" (nicht negativ gemeint), die einfach einen tollen Sport machen möchte um sich fit zu halten.

Man, man , man - diese Diskussionen über die Wirksamkeit des Taekwon-Do gehen mir langsam aber sicher auf die Nerven:
1. Führen sie zu nichts, weil jede Fraktion auf ihrem Standpunkt beharrt
2. Liegt es immer am Lehrer/Trainer und an dem der es betreibt (und das ist schon tausende Male geschrieben worden)

Drax

P.S.
Ich betreib Taekwon-Do jetzt seit mehr als 40 Jahren, damals Lichtjahre weit weg vom Kampf mit Weste oder Saftey - mittlerweile Semikontakt, weil meine Schüler auch noch was anderes machen, als sich im Training zu hauen.
Und ich kann allen versichern, es hat mir schon mehr als einmal den ***** gerettet!

Doc Norris

13-03-2012, 08:58

Durakier

13-03-2012, 09:03

Man, man , man - diese Diskussionen über die Wirksamkeit des Taekwon-Do gehen mir langsam aber sicher auf die Nerven:
1. Führen sie zu nichts, weil jede Fraktion auf ihrem Standpunkt beharrt
2. Liegt es immer am Lehrer/Trainer und an dem der es betreibt (und das ist schon tausende Male geschrieben worden)

Und was ist in diesem Bezug der Unterschied zu anderen KK, Punkt 2 insbesondere?

C-MO

13-03-2012, 09:06

:biglaugh: hahaha.. ist das wirklich "ernst" gemeint..?? :)

das frag ich mich auch oft :D

Doc Norris

13-03-2012, 09:08

das frag ich mich auch oft :D

:biglaugh: , der einbezug von "ballett" hat dich verraten...:D:)

Eskrima-Düsseldorf

13-03-2012, 09:14

Also in unserem Verein gab es das alles.. wir haben sogar Hebel und Würfe trainiert - regelmäßig.

Grüße
Christian

Gast

13-03-2012, 09:46

Desweiteren habe ich vorhin gesagt dass der Blick auf den Stil als stiltypisches, didaktisches System für die Vergleichbarkeit sinnvoller ist. Dieses bezieht sich dann eben schon zwangweise auf den Durchschnitt.
Nur wie gesagt der Durschnitt sagt nur aus wie hart oder weich wahrscheinlich trainiert wir aber weniger über die Effektivität der KK an sich.

Wenn ich in einem Stil die von dir beschrieben Verteilung habe dann würde ich weitergehend versuchen zu verstehen warum es so viele Luschen gibt und nur so wenig Burner. Das kann dann mehrere Rückschlüsse zulassen, als Beispiel trainieren die Leute dann entweder nicht vernünftig oder liegt es daran dass das was sie trainieren für die Zielsetzung nicht geeignet ist, usw. usf..
Das fettgedruckte halt ich sehr für wichtig weil eigentlich genau das mMn. die wichtige Frage ist. Nämlich warum ist der Durchschnitt in KKx schlechter als ind KK y und nicht ober er schlechter ist. Also was sind die Die Gründe??
MMn. liegt im TKD weniger ander KK sich als am Training wie auch in vielen anderen auch.

Ich denke eher dass in manchen Stilen sich die Leute den ***** aufreissen müssen da dass Training dort so ist und das eben zu einer Selektion durch das System führt, während der auch eine gewisse Mentalität ausgebildet wird. Das hängt dann aber auch immer an den Zielsetzungen von oben (Stuido, Verein, Verband, usw.), wenn mir z.B.WK Prestige bringt und ich das erreichen will dann werde ich mein Training daran orientieren.

Das geht zwar ein bisschen richtung "Friss oder Stirb", ansonsten kann sich aber auch auf der einen Seite der Körperklaus durch ein hartes Training beißen und der geborene Kämpfer im Synchronschwimmen amüsieren.
Ja aber warum ist das Training dort so?? Sicher nicht wegen dem Stil sondern wie der Stil gehandhabt wird. Und das hängt nunmal vom WKregelwerk, der Zielgruppe, dem Trainer, ect. ab.

es kommt nicht auf die kk an sondern auf den menschen selbst....jede kk ist gleich effektiv .....kannst auch ballett machen wenn du nur hart und lange genug trainierst wirst du ein guter kämpfer werden oder halt nicht
Theoretisch, bei einem guten realistischen Trainer, ja. Ist halt die Frage ob man das dann noch Ballett nennen will.

Sokolo

13-03-2012, 09:47

Ich empfehle allen Zweiflern das Buch "A Killing Art" / " Tödliche Kunst".

Dann weiss man vielleicht, was Taekwon-Do ist, wofür es geschaffen wurde und welche Möglichkeiten man damit hat.

Dann kenn ich die Theorie, ich weiß aber leider nicht, wie's in der reellen Praxis trainiert wird.

Taekwon-Do ist von der ersten bis zur letzten Technik Selbstverteidigung - aber man kann es auch einfach nur zur Körperertüchitung, als "Sport" betreiben.

Meine obige Frage geht auch an dich: Wieviel der Trainingszeit geht für Selbstverteidigung drauf, wieviel für Sport? So im Schnitt?

Man, man , man - diese Diskussionen über die Wirksamkeit des Taekwon-Do gehen mir langsam aber sicher auf die Nerven:
1. Führen sie zu nichts, weil jede Fraktion auf ihrem Standpunkt beharrt

Nö, ich lass mich gern überzeugen. Meine Ansichten basieren letztlich nur auf den Aussagen von ein paar Leuten, die TKD trainieren oder mal trainiert haben bzw. meiner Außenperspektive auf die "Szene".

Wenn mir jetzt Leute plausibel vermitteln, dass das so nicht verallgemeinerbar ist, SV bei der Mehrheit der Vereine inzwischen einen großen Stellenwert hat und einen wesentlichen Teil der Trainingszeit einnimmt, dann nehm ich mein (Vor)Urteil gern zurück und freu mich, dass die alte Kunst doch auch in Deutschland lebt.

mittlerweile Semikontakt, weil meine Schüler auch noch was anderes machen, als sich im Training zu hauen.

1. Meinst Du, dass man sich mit Semikontakttraining effizient auf die Selbstverteidigung vorbereiten kann?

2. Meinst Du, dass VK-Training nur was für Leute ist, die nichts anderes im Leben zu tun haben?

Ilsebill

13-03-2012, 10:29

@Drax:
Natürlich liegt es auch am Trainer, bzw an seinem Trainining.
Bei uns war vor Jahren ein Trainer, der hat die Schüler stundenlang Paltungchagi treten lassen. Das war im Grunde sein Allheilmittel im WTF-Kampf und hat meiner Meinung nach mit eff. SV durch TKD nichts zu tun.

Ich lese heraus, dass Du ebenfalls Trainer bist und hoffe, dass Du Deinen Schülern anderes mitgibst als Paltung-Dauer"feuer".

Doc Norris

13-03-2012, 10:39

1. Meinst Du, dass man sich mit Semikontakttraining effizient auf die Selbstverteidigung vorbereiten kann?

2. Meinst Du, dass VK-Training nur was für Leute ist, die nichts anderes im Leben zu tun haben?

zu.1.
jo, denken wir doch mal an den "karate-futzi" der ein paar SEK'ler in nem puff verprügelt hat... :biglaugh:
von SK zu VK is es i.d.r nicht sehr weit.. :)

zu.2.
zumindest für leute die ständig auf "harter" warrior machen...

Sokolo

13-03-2012, 11:09

zu.1.
jo, denken wir doch mal an den "karate-futzi" der ein paar SEK'ler in nem puff verprügelt hat... :biglaugh:

Wenn ich mich recht entsinne, waren das mehrere Türsteher mit Baseballschlägern. Haben sie sicher beim Semikontakt-Randori gelernt. :D

von SK zu VK is es i.d.r nicht sehr weit.. :)

Keine Ahnung, hab noch nie SK trainiert. Würde mich aber überraschen, wenn es zwischen den Trainingszielen "Wirkung vermeiden" und "Wirkung erzielen" keinen Unterschied gäbe.

zu.2.
zumindest für leute die ständig auf "harter" warrior machen...

Ein Mann braucht seine Hobbys. :cool:

Durakier

13-03-2012, 11:26

Nun ja, Vollkontakt schön und gut aber mancher Arbeitgeber sieht so was nicht gerne. So ein Veilchen kann ihn dann schon richtig verstimmen. Also muss man notgedrungen auf anderes zurückgreifen.

Sokolo

13-03-2012, 11:52

Nun ja, Vollkontakt schön und gut aber mancher Arbeitgeber sieht so was nicht gerne. So ein Veilchen kann ihn dann schon richtig verstimmen. Also muss man notgedrungen auf anderes zurückgreifen.

Unbenommen. Und abseits von dem Arbeitgeber-Argument find ich's auch völlig legitim, einfach mal zu sagen, dass man keinen Bock hat, ständig mit Härte vor den Kopp zu kriegen.

Ist eben nur die Frage, ob man sich vernünftig auf die Selbstverteidigung vorbereiten kann, wenn man's nicht gewohnt ist, ordentlich zu verteilen und zu kassieren. Stichwort: Angstlähmung und Konfrontationsmethode.

Man kann nicht einerseits sagen: "SV ist primär Kopfsache" und andererseits den Aspekt geistiger Abhärtung vernachlässigen.

Edit: Gegen blaue Augen helfen übrigens Helme mit Visier. ;)

Doc Norris

13-03-2012, 11:53

.1.
Wenn ich mich recht entsinne, waren das mehrere Türsteher mit Baseballschlägern. Haben sie sicher beim Semikontakt-Randori gelernt. :D

.2.
Keine Ahnung, hab noch nie SK trainiert. Würde mich aber überraschen, wenn es zwischen den Trainingszielen "Wirkung vermeiden" und "Wirkung erzielen" keinen Unterschied gäbe.

.3.
Ein Mann braucht seine Hobbys. :cool:

zu.1.
ne, leider nicht...;)
waren "zwei" Türsteher... den einen ham se ausgeschaltet & von dem anderen sind se dann "verprügelt" worden... ein "happy end" also..:biglaugh:

zu.2.
hätte unser held aus dem puff, nicht schlagen können... "hätten" se den auch zerlegt...:p

zu.3.
:biglaugh:, jap...

-------------------------

Nun ja, Vollkontakt schön und gut aber mancher Arbeitgeber sieht so was nicht gerne. So ein Veilchen kann ihn dann schon richtig verstimmen. Also muss man notgedrungen auf anderes zurückgreifen.

so ist es...:)

als tipp am rande... die erfahrung VK- schadet jedoch nicht...;)

Durakier

13-03-2012, 12:00

Ist eben nur die Frage, ob man sich vernünftig auf die Selbstverteidigung vorbereiten kann, wenn man's nicht gewohnt ist, ordentlich zu verteilen und zu kassieren. Stichwort: Angstlähmung und Konfrontationsmethode.

Wie siehst du das denn mit den SV-Systemen? Du kannst SV nicht mit 100%iger Intensität trainieren. Egal bei wem oder was. Man bekommt nur ein Hilfsmittel und der Rest hat nichts mit KK/KS/SV zu tun sondern mit einem selber. Angstlähmung bekommt man nur weg, in dem man lernt sein Adrinalin zu beherrschen. Rollenspiele sind dort leider nur bedingt einsetzbar. Wettkampf ist sehr gut, denn jeder Wettkämpfer kriegt diesen Kick und muss ihn bewältigen, egal welcher Sport. Also nichts, was es beim TKD nicht gibt, oder?

Vagabund

13-03-2012, 12:24

Es ist wirklich krass, wie viele Beiträge über das immer gleiche Thema in allen Kampfkünsten in so kurzer Zeit geschrieben werden.

Es sind doch nur die extremen Formulierungen, die die einen von den anderen trennen. Auch die Voraussetzungen und Annahmen, die hier getroffen werden, sind sehr unterschiedlich und das führt zu Missvertändnissen und damit zu diesen endlosen Diskussionen.

Ich habe in meiner Schulzeit TKD gemacht und es hat für drei mittelschwere Prügeleien auf dem Schulhof mehr als gereicht. (Das ist keine Theorie, sondern Praxis). Wenn ich aber den Jugendweltmeister im Muay Thai auf meiner Schule als Feind gehabt hätte, hätte ich wohl verloren. Nicht nur wegen der Kampfkunst, sondern auch wegen "Weltmeister". Es sind immer mehrere Faktoren, die eine Rolle spielen. Ein Tennisspiel wird auch nicht nur durch Technik oder einen guten Aufschlag entschieden.

Natürlich haben die verschiedenen Kampfkünste unterschiedliche Schwerpunkte. Das wird wohl auch keiner hier bestreiten. Es gibt Stile und Trainingsmethoden, die gut für die typischen Anforderungen von Türstehern geeignet sind. Andere sind gut für die Situationen geeignet, in die ein Polizist oder Soldat geraten kann. Mit praktisch allen Kampfarten kann man sich meiner Meinung nach aber auf einem Niveau verteidigen, das den durchschnittlichen Situationen, in die vielleicht ein junger Mann vor einer Disco oder auf dem Schulhof geraten kann.

Manche brauchen nicht mal eine Kampfkunst zu lernen, um sich verteidigen zu können, vielleicht kennt Ihr solche Fälle auch. Eine Bekannte von mir gab einem Vergewaltiger kräftig eins auf die Nase, fertig. Sie hat nie irgendwas trainiert.

Ich würde Taekkyon nie als Training für Soldaten anpreisen, Tae Kwon Do, besonders das Traditionelle, hat da seinen Zweck allerdings erfüllt und erfüllt ihn in Nord- und Südkorea immer noch.

Sokolo, der Punkt mit der Theorie und Praxis: Ich kenne einige Taekwondoin, die sich erfolgreich auf der Straße behauptet haben. Einige sind auch verprügelt worden, aber das ist die Minderheit. Die meisten geraten gar nicht erst in eine SV-Situation. Das zeigt in meinen Augen, dass TKD, so wie es durchschnittlich in Deutschland trainiert wird, völlig ausreichend ist. Oder?

Übrigens: Im Taekkyon sind auch keine Schläge erlaubt. Aber wir treten hoch und trainieren auch, das Bein des Gegners zu fangen. Ist das eine realistische Vorbereitung für eine "typische SV-Situation"? Ich vermute, die meisten werden das verneinen. Ich kam aber in einer Hamburger S-Bahn vor ca. 5 Jahren in genau diese Situation. Der Gegner griff mit Halbkreistritten zum Rumpf an, ich fing sein Bein und hab ihn zu Poden geworfen.

Darauf passt der Spruch von Hans-Jürgen Sobota:
Schüler: "Aber so greift doch nur ein Idiot an."
Trainer: "Üb das, falls Dich mal ein Idiot angreift."

:)

LG,
Vagabund

P.S. "Tödliche Kunst" enthält auch ein paar Sachen zur reellen Praxis.

Dann kenn ich die Theorie, ich weiß aber leider nicht, wie's in der reellen Praxis trainiert wird.

Meine obige Frage geht auch an dich: Wieviel der Trainingszeit geht für Selbstverteidigung drauf, wieviel für Sport? So im Schnitt?

Nö, ich lass mich gern überzeugen. Meine Ansichten basieren letztlich nur auf den Aussagen von ein paar Leuten, die TKD trainieren oder mal trainiert haben bzw. meiner Außenperspektive auf die "Szene".

Wenn mir jetzt Leute plausibel vermitteln, dass das so nicht verallgemeinerbar ist, SV bei der Mehrheit der Vereine inzwischen einen großen Stellenwert hat und einen wesentlichen Teil der Trainingszeit einnimmt, dann nehm ich mein (Vor)Urteil gern zurück und freu mich, dass die alte Kunst doch auch in Deutschland lebt.

1. Meinst Du, dass man sich mit Semikontakttraining effizient auf die Selbstverteidigung vorbereiten kann?

2. Meinst Du, dass VK-Training nur was für Leute ist, die nichts anderes im Leben zu tun haben?

Sokolo

13-03-2012, 13:24

zu.1.
ne, leider nicht...;)
waren "zwei" Türsteher... den einen ham se ausgeschaltet & von dem anderen sind se dann "verprügelt" worden... ein "happy end" also..:biglaugh:

Zwei der Elitepolizisten (34, 41), die ständig Nahkampf trainieren, wurden in eine wüste Schlägerei verwickelt. Ein Puff-Angestellter soll dabei einen Baseballschläger eingesetzt haben. Die Polizisten zogen bei der Hauerei offenbar den Kürzeren.

Auf Dienstreise in Hamburg: Leipziger Elite-Polizisten im Puff verprügelt! - Leipzig - Bild.de (http://www.bild.de/regional/leipzig/polizei/auf-dienstreise-leipziger-elite-polizisten-im-puff-verpruegelt-19817066.bild.html)

Nach nem anderen Artikel will er wiederum nur getreten haben.

Wie auch immer. Wir wissen nicht, was der Herr Karate-Weltmeister in seiner Freizeit so gemacht hat. Ich vermute, der wird sich nicht nur Semikontakt-Randori beschränkt haben, um sich auf seine Tätigkeit als Puff-Türsteher vorzubereiten. ;)

Wie siehst du das denn mit den SV-Systemen? Du kannst SV nicht mit 100%iger Intensität trainieren. Egal bei wem oder was.

100% sowieso nicht, denn da nimmt schon die Schutzausrüstung einiges weg. Außerdem gibt es Techniken, die sich im freundschaftlichen Übungskampf verbieten.

Aber: Dass übertriebene Härte Quatsch ist, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass man immer alles butterweich machen müsste.

Also nichts, was es beim TKD nicht gibt, oder?

Klar. Habe beim Wettkampf-TKD jedoch nicht die Härte kritisiert, die bei ambitionierten Wettkämpfern sicherlich ordentlich ist, sondern vielmehr die Konditionierung unkluger Verhaltensweisen. (Kopfdeckung, Faustarbeit etc. pp.)

Die ganze SK/VK-Debatte ist ein Nebenpunkt der Diskussion mit Drax, der einerseits betont, dass TKD immer und in erster Linie Selbstverteidigung sei, andererseits seine Schüler grundsätzlich nur im Semikontakt unterrichtet. Das geht m.E. schwerlich zusammen.

Ich kenne einige Taekwondoin, die sich erfolgreich auf der Straße behauptet haben. Einige sind auch verprügelt worden, aber das ist die Minderheit. Die meisten geraten gar nicht erst in eine SV-Situation. Das zeigt in meinen Augen, dass TKD, so wie es durchschnittlich in Deutschland trainiert wird, völlig ausreichend ist. Oder?

Nein, von ein Paar Einzelfällen kann man keine verallgemeinernde Ableitung treffen.

Und was das ausreichend anbelangt: Sagt ja niemand, dass man sich mit festen Tritten und lässig hängender Deckung nicht verteidigen könnte. Ich kenn auch Leute, die haben überhaupt keine Deckung und arbeiten mit Schwingern, die sie für Haken halten. Mit der richtigen geistigen Einstellung kann man sich wahrscheinlich mit fast jeder Technik halbwegs verteidigen. Nur bedeutet das nicht, dass es nicht anders besser ginge.

Aber wir treten hoch und trainieren auch, das Bein des Gegners zu fangen. Ist das eine realistische Vorbereitung für eine "typische SV-Situation"? Ich vermute, die meisten werden das verneinen.

Tatsächlich? Beinchen fangen und umwerfen ist eigentlich ein SV-Klassiker.

Darauf passt der Spruch von Hans-Jürgen Sobota:
Schüler: "Aber so greift doch nur ein Idiot an."
Trainer: "Üb das, falls Dich mal ein Idiot angreift."

Ein sehr kluger Satz. Signaturverdächtig. :)

Durakier

13-03-2012, 13:33

Ich würde Taekkyon nie als Training für Soldaten anpreisen, Tae Kwon Do, besonders das Traditionelle, hat da seinen Zweck allerdings erfüllt und erfüllt ihn in Nord- und Südkorea immer noch.

Nun ja, ich möchte nicht klugscheissern aber Südkorea ist eigenlich WTF-verseuchtes Gebiet. Weil die ITF aus Korea weggegangen ist, ist ja die WTF gegründet worden.
Ja, es gibt Unterschiede in den beiden Stilen, wie die Formen und Bezeichnungen, aber die Techniken sind im Endeffekt gleich. Genug kluggescheissert. ;)

Was ich mit der Diskussion erreichen will ist, dass TKD nicht nur als Funsport oder Wettkampf gesehen wird. Wie Drax allerdings schon gesagt hat, man kann es als Funsport ansehen. Es bietet für jeden etwas. Und im SV-Bereich bietet es auch genügend Möglichkeiten, sich "auszuleben". Besonders hier im Forum sollte ein gewisses Bewußtsein herrschen, was eine KK/KS, wie TKD, beinhaltet.

Gast

13-03-2012, 13:35

Was ich mit der Diskussion erreichen will ist, dass TKD nicht nur als Funsport oder Wettkampf gesehen wird. Wie Drax allerdings schon gesagt hat, man kann es als Funsport ansehen. Es bietet für jeden etwas. Und im SV-Bereich bietet es auch genügend Möglichkeiten, sich "auszuleben". Besonders hier im Forum sollte ein gewisses Bewußtsein herrschen, was eine KK/KS, wie TKD, beinhaltet.
Tut es aber meist nicht. Viele halten sich lieber an Klischees oder Trends.

Durakier

13-03-2012, 13:41

@ Sokolo

Alles, was du jetzt aufzählst, gibt es beim TKD auch. Du kannst die Intensität sogar stufenlos regeln. Irgendwie bleibst du auf dem Wettkampf TKD sitzen. Wie 'ne olle Platte, die hängt.

Durakier

13-03-2012, 13:43

Tut es aber meist nicht. Viele halten sich lieber an Klischees oder Trends.

Ja, leider has du recht. Vielleicht sollte Ich lieber Samsung und LG lernen. Das kennen die Leute wenigstens.

Doc Norris

13-03-2012, 13:54

Nach nem anderen Artikel will er wiederum nur getreten haben.

Wie auch immer. Wir wissen nicht, was der Herr Karate-Weltmeister in seiner Freizeit so gemacht hat. Ich vermute, der wird sich nicht nur Semikontakt-Randori beschränkt haben, um sich auf seine Tätigkeit als Puff-Türsteher vorzubereiten. ;)

Tatsächlich? Beinchen fangen und umwerfen ist eigentlich ein SV-Klassiker.

was der in seiner freizeit gemacht hat.. da haste recht, bleibt fraglich..

doch sich auf das "spielchen" mit dem "beinchen fangen" zu verlassen... ist noch fraglicher...:D

meiner erfahrung nach ergibt sich das "situationsbedingt".. ;)

Gast

13-03-2012, 13:55

Ja, leider has du recht. Vielleicht sollte Ich lieber Samsung und LG lernen. Das kennen die Leute wenigstens.

Naja es ist halt das Problem wenn ich sage "Boxer sind die besten Faustkämpfer" ist das ja nicht falsch. Während jemand der sich bisl auskennt versteht "Im Boxen gibt es die besten Faustkämpfer", verstehen andere "Jeder der ne Boxbude mal von Innen gesehen hat ist im Faustkampf unbesiegbar".
Oder "TKD zeichnet sich durch seine schnellen, präzisen Tritte aus". Der eine versteht halt "Im Tkd haben Tritte einen wichtigen Stellenwert es sind aber noch andere Dinge enthalten", während der andere nur "Im TKD wird immer nur der 3fach eingesprungene Tornadokick zum Kopf geübt" hört.
Bei vielen ist das Klischeedenken halt sehr festgefahren. MMn. sollte man immer vorher schauen was ein Stil enthaltet oder sollte und dann wie er trainiert wird und zwar in jedem Klub immer wieder völlig wertfrei.

Durakier

13-03-2012, 13:59

Naja es ist halt das Problem wenn ich sage "Boxer sind die besten Faustkämpfer" ist das ja nicht falsch. Während jemand der sich bisl auskennt versteht "Im Boxen gibt es die besten Faustkämpfer", verstehen andere "Jeder der ne Boxbude mal von Innen gesehen hat ist im Faustkampf unbesiegbar".
Oder "TKD zeichnet sich durch seine schnellen, präzisen Tritte aus". Der eine versteht halt "Im Tkd haben Tritte einen wichtigen Stellenwert es sind aber noch andere Dinge enthalten", während der andere nur "Im TKD wird immer nur der 3fach eingesprungene Tornadokick zum Kopf geübt" hört.
Bei vielen ist das Klischeedenken halt sehr festgefahren. MMn. sollte man immer vorher schauen was ein Stil enthaltet oder sollte und dann wie er trainiert wird und zwar in jedem Klub immer wieder völlig wertfrei.

Mein Reden! Könnte es nicht besser sagen!

Vagabund

13-03-2012, 14:02

Nein, von ein Paar Einzelfällen kann man keine verallgemeinernde Ableitung treffen.

Und was das ausreichend anbelangt: Sagt ja niemand, dass man sich mit festen Tritten und lässig hängender Deckung nicht verteidigen könnte. Ich kenn auch Leute, die haben überhaupt keine Deckung und arbeiten mit Schwingern, die sie für Haken halten. Mit der richtigen geistigen Einstellung kann man sich wahrscheinlich mit fast jeder Technik halbwegs verteidigen. Nur bedeutet das nicht, dass es nicht anders besser ginge.

Tatsächlich? Beinchen fangen und umwerfen ist eigentlich ein SV-Klassiker.

Ein paar Einzefälle? Du weißt doch gar nicht, wie viele Fälle ich kenne.

"Ausreichend" = es hat gereicht.

Wer hat denn von "festen Tritten und lässig hängender Deckung" gesprochen? Typische Strategie, um in Forendiskussionen auf seinem Standpunkt zu verharren.

Drax hat schon recht, es lässt sich niemand überzeugen.

Taekwondoin können sich verteidigen, das ist keine Theorie sondern beruht auf Erfahrung. Sonst würden ja alle Taekwondoin, die mal in eine SV-Situation gekommen sind, die KK wechseln. Solche Fälle kenne ich aber nicht.

Theoretisiere mal schön weiter.

Übrigens: Ich mache nur noch selten TKD, ich muss TKD also nicht als "meine" Kampfart verteidigen. Aber was einige hier immer vom Stapel lassen, ohne selbst Erfahrung im TKD (oder neulich: Im HKD) zu haben, das ist schon erstaunlich. Gelinde gesagt.

Drax

13-03-2012, 14:11

Die ganze SK/VK-Debatte ist ein Nebenpunkt der Diskussion mit Drax, der einerseits betont, dass TKD immer und in erster Linie Selbstverteidigung sei, andererseits seine Schüler grundsätzlich nur im Semikontakt unterrichtet. Das geht m.E. schwerlich zusammen.

Das habe ich so nicht gesagt!
Der sportliche Wettkampf wird bei uns im Semi-Kontakt betrieben, wobei es im Training weitaus härter zugeht (also in der Vorbereitungsphase).
Und wenn Du mal Leicht- oder SemiKontakt gekämpft hast, wirst du schnell merken, dass es da durchaus sehr hart zur Sache gehen kann.

Schmerzen zu empfangen und zu verdauen ist bei mir ein rudimentärer Trainingsbestandteil, genau wie viele andere Sachen.

Mich stört bei der ganzen Diskussion immer die Aussage "TKD taugt nicht zur SV", KK XY ist viel besser, da lernt man in kürzerer Zeit sich effektiv zu verteidigen.

Etwas richtig zu erlernen dauert seine Zeit -leider ist das investieren von Zeit und der damit verbundenen Ausdauer unmodern geworden. Möglichst in kurzer Zeit zum Hulk werden ist doch die Devise - Blut, Schweiß und Tränen will heute keiner mehr investieren.
Abgesehen davon kommen die meisten meienr Schüler zu mir zum Unterricht weil sie Spaß am TKD haben, die SV spielt für die meisten eine absolut untergeordnete Rolle.
Dennoch biete ich allen die Möglichkeit sich verteidigen zu können, sich aus einer brenzligen Situation heraus zu helfen.
Und das geht über das technisches Training weit hinaus.
Sollte es aber auch noch dazu kommen, haben meine Schüler ein Werkzeug zur Hand, dass sie nutzen können.

Drax

Eskrima-Düsseldorf

13-03-2012, 14:17

Das habe ich so nicht gesagt!
Der sportliche Wettkampf wird bei uns im Semi-Kontakt betrieben, wobei es im Training weitaus härter zugeht (also in der Vorbereitungsphase).
Und wenn Du mal Leicht- oder SemiKontakt gekämpft hast, wirst du schnell merken, dass es da durchaus sehr hart zur Sache gehen kann.

Ist SK nicht diese kickboxähnliche Wettkampfvariante mit diesen komischen Safeties? Das fand ich eigentlich immer recht heftig zumal die "Handschuhe" kein Stück schützen, weder die Hand noch das Gesicht :)

Durakier

13-03-2012, 14:30

Mich stört bei der ganzen Diskussion immer die Aussage "TKD taugt nicht zur SV", KK XY ist viel besser, da lernt man in kürzerer Zeit sich effektiv zu verteidigen.

Etwas richtig zu erlernen dauert seine Zeit -leider ist das investieren von Zeit und der damit verbundenen Ausdauer unmodern geworden. Möglichst in kurzer Zeit zum Hulk werden ist doch die Devise - Blut, Schweiß und Tränen will heute keiner mehr investieren.

Leider propagieren viele Systeme das superschnelle erlernen von SV und Kampf-Techniken.
Drax hat da völlig recht, dass man viel Blut, Schweiß und mal eine Träne invenstieren muß und es ist egal, welches SV,KK oder KS.

Drax

13-03-2012, 14:45

Ist SK nicht diese kickboxähnliche Wettkampfvariante mit diesen komischen Safeties? Das fand ich eigentlich immer recht heftig zumal die "Handschuhe" kein Stück schützen, weder die Hand noch das Gesicht :)
Yep - bei uns kämpfen die Kinder mit 8, die Jugend und die Erwachsenen mit 10 Unzen.
Die Heftigkeit hat verscheidene Gründe, denn eigentlich sollte nur die Polsterung treffen, nicht aber die Faust/der Fuß dahinter:
1. Ein Großteil der Kämpfer ist nicht in der Lage eine mit Power abgeschossenen Technik zu kontrollieren
2. Einem weitern Teil ist es vollkommen egal ob er/sie jemanden verletzen könnten
3. Im Laufe eines Kampfes bewegt sich das Ziel und kommt es ausgerechnet dann auf mich zu wenn ich schlage oder trete kann es auch knallen

Ich war früher sehr erfolgreich auf Wettkämpfen und ich kann sagen, dass ich immer mit fairen Mitteln gekämpft und auch meist gewonnen habe.
Irgend etwas war bei mir aber immer lädiert.

Drax

Sokolo

13-03-2012, 15:03

Alles, was du jetzt aufzählst, gibt es beim TKD auch. Du kannst die Intensität sogar stufenlos regeln. Irgendwie bleibst du auf dem Wettkampf TKD sitzen. Wie 'ne olle Platte, die hängt.

:kaffeetri

Hättest Du meine Beiträge vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass sich diese vom Anfang bis zum Ende immer nur um wettkampforientiertes (WTF-)TKD drehten, das so ein paar typische Probleme für die SV mit sich bringt. Wenn Du in meine Worte Dinge hineinliest, die ich nicht geschrieben habe, kann ich nichts dafür.

Ein paar Einzefälle? Du weißt doch gar nicht, wie viele Fälle ich kenne.

Und wenn's ein Dutzend gewesen wären, blieben's trotzdem Einzelfälle, von denen man keine verallgemeinerbare Ableitung treffen kann.

"Ich kenn da wen", ist nie ein sonderlich starkes Argument. Nach dem "was man so hört", sprich nach dem, was die Leute so erzählen, kommen Kampfkünstler auf der Straße meistens recht gut weg, sofern sie das richtige Maß an Entschlossenheit haben. Überrascht mich auch nicht sonderlich, die meisten Hauereien enden nach ein, zwei Schlägen. Meist gewinnt der, der zuerst zuschlägt. Was soll ich da jetzt für Ableitungen draus treffen?

"Ist ja egal, wo man hingeht, für die Straße wird's schon reichen."?

Meistens wird's das auch tun. Man könnte allerdings auch an den einen Typen geraten, der kein besoffener Idiot ist.

Wer hat denn von "festen Tritten und lässig hängender Deckung" gesprochen? Typische Strategie, um in Forendiskussionen auf seinem Standpunkt zu verharren.

Ach und der wäre? Dass man sich auch mit Fertigkeiten aus dem Sport-TKD verteidigen kann?

Taekwondoin können sich verteidigen, das ist keine Theorie sondern beruht auf Erfahrung.

Hab ich nie bestritten. Im Gegenteil, ich hab dir in dem Punkt Recht gegeben.

Theoretisiere mal schön weiter.

Joa, wie soll man sich nem Problembereich wie der Selbstverteidigung auch sonst nähern? Den Straßenkampf suchen und empirisch Ergebnisse sammeln?

Aber was einige hier immer vom Stapel lassen, ohne selbst Erfahrung im TKD (oder neulich: Im HKD) zu haben, das ist schon erstaunlich. Gelinde gesagt.

Soso. Na dann korrigier doch einfach mal die Fehldarstellungen der Nichtpraktizierenden, statt Rundumschläge zu verteilen. Das wäre mal eine Rückkehr auf die Sachebene.

Aber ich fürchte, darum ging's hier von Anfang an nicht. :rolleyes:

Sokolo

13-03-2012, 15:05

Das habe ich so nicht gesagt!

Gut, dann war das ein Missverständnis.

Eskrima-Düsseldorf

13-03-2012, 15:08

Yep - bei uns kämpfen die Kinder mit 8, die Jugend und die Erwachsenen mit 10 Unzen.
Die Heftigkeit hat verscheidene Gründe, denn eigentlich sollte nur die Polsterung treffen, nicht aber die Faust/der Fuß dahinter:
1. Ein Großteil der Kämpfer ist nicht in der Lage eine mit Power abgeschossenen Technik zu kontrollieren
2. Einem weitern Teil ist es vollkommen egal ob er/sie jemanden verletzen könnten
3. Im Laufe eines Kampfes bewegt sich das Ziel und kommt es ausgerechnet dann auf mich zu wenn ich schlage oder trete kann es auch knallen

Ich war früher sehr erfolgreich auf Wettkämpfen und ich kann sagen, dass ich immer mit fairen Mitteln gekämpft und auch meist gewonnen habe.
Irgend etwas war bei mir aber immer lädiert.

Drax

Das fand ich immer die interessantere Variante gegenüber dem Vollkontakt aber das führt jetzt auch OT ;)

BillaP

13-03-2012, 15:09

Yep - bei uns kämpfen die Kinder mit 8, die Jugend und die Erwachsenen mit 10 Unzen.
Die Heftigkeit hat verscheidene Gründe, denn eigentlich sollte nur die Polsterung treffen, nicht aber die Faust/der Fuß dahinter:
1. Ein Großteil der Kämpfer ist nicht in der Lage eine mit Power abgeschossenen Technik zu kontrollieren
2. Einem weitern Teil ist es vollkommen egal ob er/sie jemanden verletzen könnten
3. Im Laufe eines Kampfes bewegt sich das Ziel und kommt es ausgerechnet dann auf mich zu wenn ich schlage oder trete kann es auch knallen

Ich war früher sehr erfolgreich auf Wettkämpfen und ich kann sagen, dass ich immer mit fairen Mitteln gekämpft und auch meist gewonnen habe.
Irgend etwas war bei mir aber immer lädiert.

Drax

Würd mich mal interessieren wie du findest was mehr für die SV gebracht hat. Das wettkampftraining sowie der wettkampf, oder die SV-techniken? Wo hattest du das gefühl mehr kontrolle in die techniken zu erlangen. Durch ständiges SV training oder durch den wettkampf? Würd mich jetzt wirklich interessieren.

Durakier

13-03-2012, 15:37

:kaffeetri

Hättest Du meine Beiträge vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass sich diese vom Anfang bis zum Ende immer nur um wettkampforientiertes (WTF-)TKD drehten, das so ein paar typische Probleme für die SV mit sich bringt. Wenn Du in meine Worte Dinge hineinliest, die ich nicht geschrieben habe, kann ich nichts dafür.

Und wenn's ein Dutzend gewesen wären, blieben's trotzdem Einzelfälle, von denen man keine verallgemeinerbare Ableitung treffen kann.

"Ich kenn da wen", ist nie ein sonderlich starkes Argument. Nach dem "was man so hört", sprich nach dem, was die Leute so erzählen, kommen Kampfkünstler auf der Straße meistens recht gut weg, sofern sie das richtige Maß an Entschlossenheit haben. Überrascht mich auch nicht sonderlich, die meisten Hauereien enden nach ein, zwei Schlägen. Meist gewinnt der, der zuerst zuschlägt. Was soll ich da jetzt für Ableitungen draus treffen?

"Ist ja egal, wo man hingeht, für die Straße wird's schon reichen."?

Meistens wird's das auch tun. Man könnte allerdings auch an den einen Typen geraten, der kein besoffener Idiot ist.

Ach und der wäre? Dass man sich auch mit Fertigkeiten aus dem Sport-TKD verteidigen kann?

Hab ich nie bestritten. Im Gegenteil, ich hab dir in dem Punkt Recht gegeben.

Joa, wie soll man sich nem Problembereich wie der Selbstverteidigung auch sonst nähern? Den Straßenkampf suchen und empirisch Ergebnisse sammeln?

Soso. Na dann korrigier doch einfach mal die Fehldarstellungen der Nichtpraktizierenden, statt Rundumschläge zu verteilen. Das wäre mal eine Rückkehr auf die Sachebene.

Aber ich fürchte, darum ging's hier von Anfang an nicht. :rolleyes:

Es gibt kein Sport-TKD und es geht auch nicht um Sport-TKD! Hier geht es um die Diskussion, warum andere Kampfsportler TKD nicht für SV-geeignet halten. TKD is eine komplette KK!

Einerseits sagst du, man soll nichts auf Hörensagen geben (TKDin besiegt andere sind nur Einzelfälle), andereseits hast du gehört, dass TKD nur Flipflop-Weitschießen ist. Leider haben TKDin bei dir alle hängende Arme. Stell dir mal Kickboxen vor und dann lies die Entstehungsgeschichte und du bist beim Karate/TKD. Wenn man ausserhalb des Dojang ist und nicht im Wettkampf sondern in einer SV-Situation, dann nimmt man ziemlich schnell so eine Kampfstellung ähnlich wie im KB ein. Was sagste nun! Überraschung!!!

Doc Norris

13-03-2012, 15:47

Stell dir mal Kickboxen vor und dann lies die Entstehungsgeschichte und du bist beim Karate/TKD.

richtig, beim "Karate"... ;)

TKD ist "meines" wissens nach, auch eine abspaltung vom "mutterschiff"... nur eben in eine andere richtung..:)

Drax

13-03-2012, 16:27

Würd mich mal interessieren wie du findest was mehr für die SV gebracht hat. Das wettkampftraining sowie der wettkampf, oder die SV-techniken? Wo hattest du das gefühl mehr kontrolle in die techniken zu erlangen. Durch ständiges SV training oder durch den wettkampf? Würd mich jetzt wirklich interessieren.
Wenn ich mir das dzrch den Kopf gehen lasse, kann ich nur feststellen, dass mich da das gesamte Training weitrgebracht hat.

Meine Lehrer haben alle sowohl beim Wettkampftraining als auch beim Ueben von Grundtechniken, beim Formen laufen, beim Step-Sparring und auch beim Hosinsul darauf geachtet, dass die Techniken, der Stand, das Timing, das Verhaeltnis von Anspannung zu Entspannung, eben bei allem, was eine gute Technik ausmacht, das ich es so mache, wie sie es fuer richtig hielten. Natuerlich unter Beruecksichtigung meiner koerperlichen und geistigen Faehigkeiten.
Das war fuer mich nicht immer einfach und ich habe so manches mal geflucht und wollte aufgeben.
Aber sie verstanden es auch immer wieder mich zu motivieren und weiter zu machen.

Also ist die Antwort eigentlich "Das Training aller Aspekte des Taekwon.Do" ist wichtig um diese KK beherrschen zu koennen/wollen.

Drax :)

Vagabund

13-03-2012, 16:31

richtig, beim "Karate"... ;)

TKD ist "meines" wissens nach, auch eine abspaltung vom "mutterschiff"... nur eben in eine andere richtung..:)

Stimmt. Na und? Man landet beim Karate und beim TKD.

Sokolo

13-03-2012, 16:38

Es gibt kein Sport-TKD und es geht auch nicht um Sport-TKD!

Also meinst Du, es gäbe keine TKD-Vereine in Deutschland, die ihren Trainingsschwerpunkt auf den Wettkampf richten? :)

Einerseits sagst du, man soll nichts auf Hörensagen geben (TKDin besiegt andere sind nur Einzelfälle), andereseits hast du gehört, dass TKD nur Flipflop-Weitschießen ist.

Nö, ich habe dargelegt, dass es sich bei meinem "Urteil" über das TKD in Deutschland, um eine Sammlung von Einzelmeinungen von einigen (ehemaligen) Praktizierenden handelt. Dieses habe ich zur Diskussion gestellt und um qualifizierte (Gegen)darstellungen dazu gebeten.

Ich habe mehrmals die Frage gestellt, wie hoch die Praktizierenden jeweils den Sport- und den SV-Anteil am Training einschätzen. Darauf kam keine Antwort, stattdessen Rumgegifte von mehreren Seiten.

Und gerade das lässt dummerweise nichts Gutes ahnen, denn wie sagt man so schön: Getroffene Hunde bellen. :)

Leider haben TKDin bei dir alle hängende Arme.

Nö, hab ich nicht geschrieben.

Wieder ziehst Du absurde Schlussfolgerungen aus meinen Worten und fühlst dich persönlich angegriffen. Woran liegt's? ;)

Stell dir mal Kickboxen vor und dann lies die Entstehungsgeschichte und du bist beim Karate/TKD.

Joa, und dann gehn wir noch einen Entwicklungsschritt zurück, sind beim okiwanaischen Kubodo und schlussfolgern daraus, dass TKD besonders gut ist, um Bo-Fechten zu lernen? ;)

Wenn man ausserhalb des Dojang ist und nicht im Wettkampf sondern in einer SV-Situation, dann nimmt man ziemlich schnell so eine Kampfstellung ähnlich wie im KB ein. Was sagste nun! Überraschung!!!

Ähja, große Überraschung, Du hattest es ja erst dreimal herausgestellt. ;)

Vagabund

13-03-2012, 16:46

Ich habe mehrmals die Frage gestellt, wie hoch die Praktizierenden jeweils den Sport- und den SV-Anteil am Training einschätzen. Darauf kam keine Antwort, stattdessen Rumgegifte von mehreren Seiten.

Das kann man nur für seinen Verein oder für ein paar andere in der Umgebung einschätzen. Bei unserem Verein war das etwa 10% Wettkampf, der Rest SV im engeren und im weiteren Sinne. Aber auch Wettkampf ist SV im weiteren Sinne, auch olympisches Westen-TKD, daher schlecht zu beantworten.

Dazu kommt, dass man verschiedene Phasen hat. Mal trainiert man einige Zeit eher Wettkampf, dann mal nur SV, dann wieder Formen.

Dudeson

13-03-2012, 17:04

Um noch eine gezielte antwort auf die ausgangsfrage zu geben.

ich glaube viele vertreter anderer KKs oder einfach ausenstehende sehen nur das WTF olympia TKD und verstehen es nicht. erkennen nicht die taktische raffinesse, das auge, dass man braucht, sehen die vollkontakttreffer nicht, die enorme geschwindigkeit, die herrausragende schrittarbeit und folgern dann, dass es rumgehüpfe ist.
schlichtweg falsch, aber so wirds wohl sein .

LG

Sokolo

13-03-2012, 17:14

Das kann man nur für seinen Verein oder für ein paar andere in der Umgebung einschätzen. Bei unserem Verein war das etwa 10% Wettkampf, der Rest SV im engeren und im weiteren Sinne.

Interessant. Nur zur Präzisierung: Was heißt SV im engeren und weiteren Sinne?

Wie sah's im Sparring aus? Meistens komplett mit Kopfschlägen, Knie, Ellenbogen usw.?

Aber auch Wettkampf ist SV im weiteren Sinne, auch olympisches Westen-TKD

Naja im sehr weiten Sinne. *g* (2011 WTF World Taekwondo Championships Male 58kg Final Competition - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YjPkQ2OrGmg) :rolleyes:) Aber ich glaube, ich versteh, was Du meinst.

Dazu kommt, dass man verschiedene Phasen hat. Mal trainiert man einige Zeit eher Wettkampf, dann mal nur SV, dann wieder Formen.

Meinte, auf die Gesamttrainingszeit bezogen. Also egal, wie sich das jetzt genau zusammensetzt. Einfach, nur um den Stellenwert herauszufiltern.

Sokolo

13-03-2012, 17:25

ich glaube viele vertreter anderer KKs oder einfach ausenstehende sehen nur das WTF olympia TKD und verstehen es nicht. erkennen nicht die taktische raffinesse, das auge, dass man braucht, sehen die vollkontakttreffer nicht, die enorme geschwindigkeit, die herrausragende schrittarbeit und folgern dann, dass es rumgehüpfe ist.
schlichtweg falsch, aber so wirds wohl sein.

Ach verstehen schon. Es hat halt seine innere Logik. Aber so zu kämpfen, funktioniert halt nur im inneren Rahmen des Systems. Im Oktagon oder regellos wärste nunmal mit so einem Kampfstil in kürzester Zeit Gemüse.

Wenn mein Bild nun falsch war und man in den WTF-Vereinen in Deutschland gar nicht auf das olympische Kämpfen hintrainiert, sondern das nur einen Nebenaspekt darstellt, dann sagt das natürlich nix aus.

Kann ja auch sein, dass meine "Referenzen" nur zufällig Medaillenjäger waren bzw. in solchen Klubs trainiert haben.

Indariel

13-03-2012, 17:43

Ach verstehen schon. Es hat halt seine innere Logik. Aber so zu kämpfen, funktioniert halt nur im inneren Rahmen des Systems. Im Oktagon oder regellos wärste nunmal mit so einem Kampfstil in kürzester Zeit Gemüse.

Das Problem hast du in einem gewissen Verhältniss, bei manchen mehr bei anderen weniger, aber in jedem System das jetzt nicht auf den Kampf im Octagon hintrainiert. Da wird jeder ein böses Erwachen erleben der sich nicht vernünftig darauf vorbereitet und über alle Distanzen kämpfen kann, egal ob aus dem TKD, dem Boxen, dem Ringen oder sonstwo.

Wenn mein Bild nun falsch war und man in den WTF-Vereinen in Deutschland gar nicht auf das olympische Kämpfen hintrainiert, sondern das nur einen Nebenaspekt darstellt, dann sagt das natürlich nix aus.

Es kommt meiner Erfahrung hier immer auf den Verein und wie er aufgebaut ist, das was ich bei einem Großteil der Vereine die ich kennen lernen durfte gesehen habe waren idR seperate WK Einheiten. Aber die meisten die ich gesehen habe haben entwedernur nach WTF Regeln gesparrt oder garnicht und nur ein Verein den ich von innen gesehen habe hat regelmäßig Einheiten mit Boxhandschuhen, Schlägen zum Kopf, Fallschule und spezifischer Deckungsarbeit für die SV und für den WK gearbeitet. Dort wurde aber auch allgemein viel cross trainiert.

Kann ja auch sein, dass meine "Referenzen" nur zufällig Medaillenjäger waren bzw. in solchen Klubs trainiert haben.

TKD ist eine olympische Sportart und es wurde viel Wert darauf gelegt dass das so wird. MMn ist dieser Einfluss unbestreitbar und in so ziemlich fast jedem TKD Verein zu irgendwo zu spüren, auch wenn dort Nullkontakt Breitensport trainiert wird.

Doc Norris

13-03-2012, 17:56

Vagabund

13-03-2012, 18:13

Interessant. Nur zur Präzisierung: Was heißt SV im engeren und weiteren Sinne?

Wie sah's im Sparring aus? Meistens komplett mit Kopfschlägen, Knie, Ellenbogen usw.?

Naja im sehr weiten Sinne. *g* (2011 WTF World Taekwondo Championships Male 58kg Final Competition - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YjPkQ2OrGmg) :rolleyes:) Aber ich glaube, ich versteh, was Du meinst.

Meinte, auf die Gesamttrainingszeit bezogen. Also egal, wie sich das jetzt genau zusammensetzt. Einfach, nur um den Stellenwert herauszufiltern.

Im weiteren Sinne: Z.B. auch Formen und Grundschule.

Wenn wir SV geübt haben, kamen einfach alle Techniken vor, auch Dirty Tricks. Sparring dann unterschiedlich, je nach dem, wie die beiden Trainingspartner drauf waren. Als Jugendliche haben wir da unsere Grenzen ausprobiert, wer der Härteste war ;)

Der Stellenwert von Wettkampf variiert einfach zu sehr. Ich kann es nicht einmal für die gesamten 10 Jahre (1990 bis 2000) für mich persönlich sagen. Vielleicht 10%, vielleicht auch 30% oder 40% (olympischer Stil).

Sokolo

13-03-2012, 18:18

Das Problem hast du in einem gewissen Verhältniss, bei manchen mehr bei anderen weniger, aber in jedem System das jetzt nicht auf den Kampf im Octagon hintrainiert. Da wird jeder ein böses Erwachen erleben der sich nicht vernünftig darauf vorbereitet und über alle Distanzen kämpfen kann, egal ob aus dem TKD, dem Boxen, dem Ringen oder sonstwo.

Natürlich. Gegen nen Allrounder stinken alle ab. Ich prognostiziere aber, dass Ringer und Boxer im Schnitt deutlich bessere Überlebenschancen haben. Der eine, weil er sich in den Clinch oder Bodenkampf rettet, der andere weil er 'ne funktionierende Deckungsarbeit hat.

Nur bevor wieder jemand sagt, ich hätte behauptet, dass TKDler keine Deckungsarbeit hätten: Hier ist von Leuten die Rede, die sich in erster Linie auf Wettkämpfe, wie den verlinkten vorbereiten.

Es kommt meiner Erfahrung hier immer auf den Verein und wie er aufgebaut ist, das was ich bei einem Großteil der Vereine die ich kennen lernen durfte gesehen habe waren idR seperate WK Einheiten. Aber die meisten die ich gesehen habe haben entwedernur nach WTF Regeln gesparrt oder garnicht und nur ein Verein den ich von innen gesehen habe hat regelmäßig Einheiten mit Boxhandschuhen, Schlägen zum Kopf, Fallschule und spezifischer Deckungsarbeit für die SV und für den WK gearbeitet. Dort wurde aber auch allgemein viel cross trainiert.

Ebenfalls interessante Darstellung, danke!

die frage ist.: wie viele kämpfer kennst du denn, die mit TKD, schon im Octagon gekämpft haben..? ;)

Gar keinen. Ganz einfache logische Erwägung: Wenn ich keine funktionierende Meid- oder Deckungsarbeit gegen Schläge habe, wie lange besteh ich dann gegen jemanden, der in der Lage ist, gezielt KO-Treffer auf Kopf, Leber, Solar Plexus oder Nieren anzubringen?

Im weiteren Sinne: Z.B. auch Formen und Grundschule.

Wenn wir SV geübt haben, kamen einfach alle Techniken vor, auch Dirty Tricks. Sparring dann unterschiedlich, je nach dem, wie die beiden Trainingspartner drauf waren. Als Jugendliche haben wir da unsere Grenzen ausprobiert, wer der Härteste war ;)

Der Stellenwert von Wettkampf variiert einfach zu sehr. Ich kann es nicht einmal für die gesamten 10 Jahre (1990 bis 2000) für mich persönlich sagen. Vielleicht 10%, vielleicht auch 30% oder 40% (olympischer Stil).

Okay, danke! :)

Doc Norris

13-03-2012, 18:41

Gar keinen. Ganz einfache logische Erwägung: Wenn ich keine funktionierende Meid- oder Deckungsarbeit gegen Schläge habe, wie lange besteh ich dann gegen jemanden, der in der Lage ist, gezielt KO-Treffer auf Kopf, Leber, Solar Plexus oder Nieren anzubringen?

ah, dies sind also deine "einwände" gegen TKD..? :)

Dudeson

13-03-2012, 18:48

Ach verstehen schon. Es hat halt seine innere Logik. Aber so zu kämpfen, funktioniert halt nur im inneren Rahmen des Systems. Im Oktagon oder regellos wärste nunmal mit so einem Kampfstil in kürzester Zeit Gemüse.

Wenn mein Bild nun falsch war und man in den WTF-Vereinen in Deutschland gar nicht auf das olympische Kämpfen hintrainiert, sondern das nur einen Nebenaspekt darstellt, dann sagt das natürlich nix aus.

Kann ja auch sein, dass meine "Referenzen" nur zufällig Medaillenjäger waren bzw. in solchen Klubs trainiert haben.

so war das nicht gemeint.

viele sehen einfach nicht in wie weit einen AUCH wettkampf TKD auf einen kampf vorbereiten kann. alles was ich genannt habe sind wichtige eigenschaften , die einem im kampf nützen.

TripleDaddy

13-03-2012, 20:03

Es gibt kein Sport-TKD und es geht auch nicht um Sport-TKD! Hier geht es um die Diskussion, warum andere Kampfsportler TKD nicht für SV-geeignet halten. TKD is eine komplette KK!

Einerseits sagst du, man soll nichts auf Hörensagen geben (TKDin besiegt andere sind nur Einzelfälle), andereseits hast du gehört, dass TKD nur Flipflop-Weitschießen ist. Leider haben TKDin bei dir alle hängende Arme. Stell dir mal Kickboxen vor und dann lies die Entstehungsgeschichte und du bist beim Karate/TKD. Wenn man ausserhalb des Dojang ist und nicht im Wettkampf sondern in einer SV-Situation, dann nimmt man ziemlich schnell so eine Kampfstellung ähnlich wie im KB ein. Was sagste nun! Überraschung!!!

@Durakier: 100 Punkte!

Yip-Man

13-03-2012, 20:15

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass es keine TKDler im Octagon gibt... Man wird im Octagon nie auf reine Boxer, TKDler, Wrestler oder so treffen... da wird Mixed Martial Arts gekämpft und da muss man auf alles vorbereitet sein, da bringts nicht viel wenn du NUR boxen oder NUR treten kannst.

Traditionelles Taekwondo als Basis könnte ich mir gut vorstellen, Olympic Style TKD mangels Deckungsarbeit eher nicht.. zu behaupten, TKD ist im Octagon nicht effektiv ist aber Schwachsinn. Techniken, die im TKD-Training wehtun, werden auch nem durchtrainierten MMA-Fighter wehtun und das hat jetzt nichts mit den vielen Einschränkungen im TKD-Training zutun.
Ein Kick mit Power in die Leber zeigt Wirkung, egal ob jetzt im TKD-Sparring oder in einem UFC Kampf.

Hab mal ein nettes Video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=YGWMYibKbAEv

Doc Norris

13-03-2012, 20:32

Hab mal ein nettes Video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=YGWMYibKbAEv

:biglaugh: , verrate mir doch mal, "wie" solche kicks in ner Kneipe möglich sind.. oder beim WC-gang in ner Kneipe... ;)

Yip-Man

13-03-2012, 20:44

:biglaugh: , verrate mir doch mal, "wie" solche kicks in ner Kneipe möglich sind.. oder beim WC-gang in ner Kneipe... ;)

Durch Superkräfte! Du kickst einfach und triffst dann. :kick:

Ne, mein Post eben war nur auf die Aussage bezogen, dass TKD nicht viel im Octagon taugt.

Doc Norris

13-03-2012, 20:48

Durch Superkräfte! Du kickst einfach und triffst dann. :kick:

Ne, mein Post eben war nur auf die Aussage bezogen, dass TKD nicht viel im Octagon taugt.

zum glück hab ich immer "Kryptonit" bei mir...;)

klar funken die tritte...auch im "octagon" ^^

Durakier

13-03-2012, 21:33

Oktagon ist keine SV-Umgebung. Man kaempft wieder mit Regeln.

Aber vielleicht ist das garnicht so schlecht, das TKD so unterschatzt wird. Hat man dann bei einem SV-Fall einen groesseren Ueberraschungsmoment.

Yip-Man

13-03-2012, 21:46

Aber vielleicht ist das garnicht so schlecht, das TKD so unterschatzt wird. Hat man dann bei einem SV-Fall einen groesseren Ueberraschungsmoment.

Versteh ich nicht ganz. Wenn du erstmal in einer SV-Situation bist, wirst du sicher nicht auf die Idee kommen, dem Aggressor mitzuteilen, dass du TKD kannst.

C-MO

13-03-2012, 22:26

IIch habe mich im Thai und Kickboxen (ein Verein) versucht und mir hat das Umfeld keinen Spass gemacht. Die Aggressivitaet ist dort weit hoeher als bei den traditionellen KK. Wobei Muay Thai ja eigentlich auch als traditionell angesehen werden muss. Aber diese staendigen Schlaegereien untereinander im Training haben mich gelangweilt. Nennt mich ein Weichei, aber mir hat die Disziplin gefehlt.

sorry aber das ist schon weichei mäßig ....unter anderem ist das ein punkt was die spreu vom weizen trennt

Sokolo

13-03-2012, 22:59

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass es keine TKDler im Octagon gibt...

Die Aussage hat aber, soweit ich das sehe, niemand getroffen. ;)

Wäre auch falsch, gibt nämlich einige. Ein ausgewiesener TKDler ist bspw. Dan Hardy (UFC-Welterweight).

Bas Rutten, Mirko Crocop und Anderson Silva haben allesamt schwarze Gürtel im TKD gemacht, bevor sie sich dem Muay Thai oder Kickboxen zugewandt haben.

Nur mal so.

ah, dies sind also deine "einwände" gegen TKD..? :)

Ähja, kann man so zusammenfassen. Vernachlässigung der Anwendung und Abwehr von Fausttechniken.

Beim olympischen Stil wohlgemerkt. Kann man ja in diesem Thread nicht oft genug betonen, damit es ankommt. ;)

sorry aber das ist schon weichei mäßig ....unter anderem ist das ein punkt was die spreu vom weizen trennt

Die Schlägereien unter den Vereinskameraden? :weirdface

Durakier

14-03-2012, 07:47

sorry aber das ist schon weichei mäßig ....unter anderem ist das ein punkt was die spreu vom weizen trennt

Wir reden hier von Schlägereien und nicht vom Sparring.
Und ja, es trennt sich die Spreu vom Weizen. Es fragt sich nur, in welcher Hinsicht! Wenn du eine KK lernen willst, dann ist dieses rumgepose und rumgeschlägern so nervig. Es gingen immer mindestens 1/3 der Zeit dafür drauf. Und es waren immer die üblichen Verdächtigen. Sorry, wer darauf steht bitte, ich habe meine Entscheidung gefällt. Wenn das TKD so ausufern würde, würde ich mir auch hier einen neuen Verein suchen. Ist aber nicht so, da dass Publikum schon anders ist.

Kirp

14-03-2012, 08:03

Wo bitte gibt es denn Schlägerein innerhalb des Vereins?? So etwas würde ich ebenfalls direkt meiden, glaube aber nicht, dass man eine Aussage treffen kann, ob dies bei einigen KK/KS öfter vorkommt als bei anderen.

Durakier

14-03-2012, 08:22

Ich habe die Entscheidung aufgrund dieser Erfahrungen getroffen. Ich werde aber niemals sagen, das Boxen oder Muay Thai dem TKD unterlegen sind und es niemand ausüben sollte.
Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht und mir macht das TKD richtig Spaß. Wenn jemand anderem Muay Thai Spaß macht, dann freue ich mich für denjenigen, denn es gibt nichts besseres als wenn man seine Passion gefunden hat.

C-MO

14-03-2012, 10:25

Wir reden hier von Schlägereien und nicht vom Sparring.
Und ja, es trennt sich die Spreu vom Weizen. Es fragt sich nur, in welcher Hinsicht! Wenn du eine KK lernen willst, dann ist dieses rumgepose und rumgeschlägern so nervig. Es gingen immer mindestens 1/3 der Zeit dafür drauf. Und es waren immer die üblichen Verdächtigen. Sorry, wer darauf steht bitte, ich habe meine Entscheidung gefällt. Wenn das TKD so ausufern würde, würde ich mir auch hier einen neuen Verein suchen. Ist aber nicht so, da dass Publikum schon anders ist.

irgendwas kann nicht stimmen ....schlägereien ? immer wieder ? wo ist der trainer ? sagt der nix dazu bzw. schmeißt er die nicht raus ? oder meinst du hartes sparring was einer schlägerei ähnelt ?

Tyquu

14-03-2012, 11:16

Ich würde generell immer empfehlen, doch einfach mal EINEN oder ZWEI Abende zu opfern und sich "das Andere" mal anzuschauen.

Geh doch mal zum Krav Maga oder Boxen und dann weist Du für Dich was besser für dei SV ist (hängt ja auch von der konkreten Schule bzw. dem Trainer ab).

Meiner Meinung nach sind halt einfach MMA/Muay Thai/Krav Maga und ähnliche besser geeignet.

Es hat viele Gründe...

Durakier

14-03-2012, 11:37

irgendwas kann nicht stimmen ....schlägereien ? immer wieder ? wo ist der trainer ? sagt der nix dazu bzw. schmeißt er die nicht raus ? oder meinst du hartes sparring was einer schlägerei ähnelt ?
Die Grenze liegt bei mir dort, wo die Regeln außer Acht lassen und ohne Rücksicht auf andere versucht wird, den anderen zu verletzen. Man musste dazwischen gehen und die Leute richtig trennen. Der Trainer hat diese aggressive Mentalität oder Stimmung erzeugt und geschürrt. Das Mal, bei dem ich dann endlich den Schlußstrich gezogen habe war, als einer dieser Streithähne dann meinem kleinen Bruder zum Sparring zu geteilt wurde. Altersunterschied 7 Jahre. 15 Jahre war mein Bruder damals alt und es war sein erstes Probetraining. Er wurde niedergestreckt mir einer Kombination. Nase und Mund haben geblutet. Der Trainer hat sofort geholfen und meinen Bruder angeschrien, warum er den Trainingsraum so einsaue. Er soll gefälligst aufhören zu bluten. Das wars dann auch für mich. Ich konnte damals meiner Mutter nicht mehr in die Augen sehen, weil ich ihn zum Training mitgenommen habe. Und die aggressive Stimmung habe ich auch in anderen Muay Thai und Kickboxvereinen mitbekommen. Echt schade! Macht vieles kaputt. Selbst das Schreiben reisst alte Wunden wieder auf.

Sorry, dass ist etwas OT. Die eigentliche Frage ist immer noch warum andere KS TKD für nicht SV-würdig halten.

C-MO

14-03-2012, 11:51

Die Grenze liegt bei mir dort, wo die Regeln außer Acht lassen und ohne Rücksicht auf andere versucht wird, den anderen zu verletzen. Man musste dazwischen gehen und die Leute richtig trennen. Der Trainer hat diese aggressive Mentalität oder Stimmung erzeugt und geschürrt. Das Mal, bei dem ich dann endlich den Schlußstrich gezogen habe war, als einer dieser Streithähne dann meinem kleinen Bruder zum Sparring zu geteilt wurde. Altersunterschied 7 Jahre. 15 Jahre war mein Bruder damals alt und es war sein erstes Probetraining. Er wurde niedergestreckt mir einer Kombination. Nase und Mund haben geblutet. Der Trainer hat sofort geholfen und meinen Bruder angeschrien, warum er den Trainingsraum so einsaue. Er soll gefälligst aufhören zu bluten. Das wars dann auch für mich. Ich konnte damals meiner Mutter nicht mehr in die Augen sehen, weil ich ihn zum Training mitgenommen habe. Und die aggressive Stimmung habe ich auch in anderen Muay Thai und Kickboxvereinen mitbekommen. Echt schade! Macht vieles kaputt. Selbst das Schreiben reisst alte Wunden wieder auf.

Sorry, dass ist etwas OT. Die eigentliche Frage ist immer noch warum andere KS TKD für nicht SV-würdig halten.

das ist ja scheiße ....also ich denke trotzdem dass das eher die ausnahme ist als die regel

aber klar hast du die richtige entscheidung getroffen dort wegzugehen

naja wenn du mit tkd glücklich bist ist ja alles wieder gut

Durakier

14-03-2012, 12:19

Ich habe viel darüber nachgedacht und habe eine Gemeinsamkeit dieser "aggressiven Vereine" festgestellt. Sie waren in sozialen Brennpunkten ansässig. Dort herrscht einfach eine andere Stimmung. Die Sportarten als solches finde ich super. Es wäre vielleicht anders gewesen, wenn es einen Studenten- oder Universitätsverein gegeben hätte. Den einen Karateverein, den ich dann im Ausland in so einem Gebiet besucht habe, war dann einfach anders und zeigte mir, dass es nicht so sein muss. Ein strenges, aber faires Regime. Der Trainer hat auf Disziplin geachtet und hat sich sehr für seine Schüler engagiert (vergleichbar mit Lebenshilfe). Und beim TKD bekomme ich in meinem Verein genau das gleiche. Und wie Drax schon angedeutet hat, man kann sich selbstverteidigen, aber wo fängt die SV an? Doch eigentlich schon bei der Prävention. Ich weiß, ich kann zuschlagen, aber ich weiß auch ich kann und muss auch eine andere Lösung finden. Diese Mentalität habe ich nur bei traditionellen KK gefunden nicht aber bei den anderen KS/SV.

Wenn dir das Boxen allerdings Spaß macht und es dir das gibt, nach dem du suchst, dann ist das echt spitze. Jeder hat halt einen anderen Geschmak. Wäre ja langweilig, wenn wir alle die gleiche KK lernen würden. ;)

Doc Norris

14-03-2012, 21:22

Sorry, dass ist etwas OT. Die eigentliche Frage ist immer noch warum andere KS TKD für nicht SV-würdig halten.

& hier ist das warum.... "noch mal", etwas einfacher aufgelistet...

Ähja, kann man so zusammenfassen. Vernachlässigung der Anwendung und Abwehr von Fausttechniken.

Beim olympischen Stil wohlgemerkt. Kann man ja in diesem Thread nicht oft genug betonen, damit es ankommt. ;)

weiterhin wäre es mal cool, wenn es mal ein "paar" videos hier geben würde, die zeigen, dass es auch anders geht..:)

Indariel

14-03-2012, 23:01

Ich persönlich weiß dass es anders geht und habe es, wie zuvor schon erwähnt, auch schonmal selbst erlebt. Das war jedoch ein Verein von 4 oder 5 bei denen wir oder die bei uns relativ regelmäßig zu Besuch waren, gerade auch zur Prüfungs oder zu WK Vorbereitung.

Aber dieses "anders" ist mMn noch lange leider nicht die Regel, im Gegensatz zum olympischen WTF TKD, als WK und als Breitensport. Deshalb würde ich den Leuten persönlich immer den Stil zur SV raten der am ehesten zu diesem Wunsch passt und dass geht dann imho vom KM oder ähnliches, also etwas das dezidiert auf SV zielt (Mit VK-Sparring!) abwärts über MMA, einen Standup und einen Boden Stil, also MT und BJJ o.ä. übers Boxen und Ringen bis zum TKD, Karate, Aikido, Kung Fu, Capoeira, TaiChi usw. Stile bei denen also erfahrungsgemäß nicht zwanghaft gesparrt wird, bei denen Kontakt und Stress fehlen können oder deren WK Regelment und damit dass reguläre Sparring suboptimal für die SV seien können. Erstmsa nur rein hypothetisch.

Ich wiederhole nochmal dass heißt nicht das TKD nichts taugt, sondern nur dass es für die spezifische Zielsetzung "SV" in den meisten Fällen bessere Optionen gibt. Dass heißt auch nicht das TKDins nicht kämpfen oder sich verteidigen können, ich weiß aus praktischer Erfahrunbg zu gut was es heißt einen sauberen Paldung, Dwit, Yop, usw. Chagi zu schlucken. Ich gebe auch zu, ich weiß dass dies ein Vorurteil im Bezug auf die SV im TKD ist und das ich damit einigen Vereinen, auch einige die ich kenne, sicher unrecht tut, aber es ist nunmal so dass in fast allen WFT TKD Vereinen nach den Regeln eben dieser gesparrt wird und die PO wie z.B. auch im Judo, im Juju oder im Karate den Trainingsalltag der meisten Dojangs bestimmt.

Es gibt auch einfach einige Dinge die ich selbst für die SV unglaublich relevant halt (z.B. Fallschule, Takedown Defense, Szenario-Training, vernünftiges Boxen, realistischer Umgang mit Waffen, die verschiedenen Phasen des Kampfes, usw.) die im regulären TKD Trainings neben Grundschule, Poomse, WK Sparring, Pratzentraining das sich am WK Sparring orientiert, Einschrittkampf, Dreischrittkampf, usw. einfach zu kurz kommen, auch hier wieder im Bezug zur Zielsetzung der reinen SV.

Ich würde ja auch niemanden ins MMA, MT oder so schicken der zu mir sagt er will sich einfach nur ein bisschen Bewegen oder nur Bodenkampf trainieren oder nur akrobatisches Zeugs machen, usw. Es ist immer eine Frage der persönlichen Zielsetzung und der dafür typischsten Wahrscheinlichkeit der Optimalität.

Es könnte genauso gut sein dass gerade der spezifischer Verein zu dem man jemanden schickt sich z.B. MT oder SV auf die Flagge schreibt aber dass ganze mehr nach nichts aussieht als alles andere, faule Äpfel gibt es überall, aber irgendwie muss der Mensch sich ja eine grundlegende Meinung zu etwas bilden und dass geht erstma über Verallgemeinerung. Relativieren und genauer Hinsehen kann man wenn es dann bestimmte Einzelälle betrifft.

greetz Inda

Durakier

15-03-2012, 08:19

@ Indariel

So, wie du TKD beschreibst, könnte man meinen, TKD wäre eine Untergruppe von Michael Flatleys Lord of the Dance.

http://mag.diddlyi.com/wp-content/uploads/2009/11/riverdance.jpg

iKravist

15-03-2012, 09:19

ich denke, dass es am ehesten oder meißten davon abhängt wie im Dojo TKD trainiert wird.
Ich selber habe 9 Jahre TKD (erst DTU, dann WTF dann ITF) in ein und demselben Dojo trainiert. Über Umwege, d.h. andere Sportarten, bin ich zum Krav Maga gekommen.
Ich erlaube mir daher einige selbst gemachte Erfahrungen mit einfließen zu lassen.
TKD ist eine wunderschöne Kampfkunst, oder je nach Zielrichtung auch Kampfsport. Der Unterschied zur SV ist recht einfach:

Es werden überwiegend Tul´s geübt, Angriffe sehr statisch abgehandelt. Ich könnte wohl ein kleines Reclam Heft füllen über Dinge die in der SV nicht funktionieren, aber im TKD Training gelehrt werden.

Konkretes Bsp.
Angriff von vorne, Angreifer würgt mit beiden Händen.
Ich habe als Abwehr darauf gelernt, mit beiden Unterarmen zwischen die Unterarme des Angreifers zu schlagen, Trefferfläche war ungefähr Unterarm/Ellenbeuge der Arme es Angreifers!
Im Krav Maga wird "gerupft" mittels eines Hakens den die Hände bilden inkl. einem beherzten Tritt mit dem Knie zwischen die Beine.

Was ich nie trainiert habe im TKD ist z.B. wie ich mich aus einer Umklammerung lösen kann, Schwitzkasten etc.... Für mich ist das der größte Punkt warum TKD nicht für SV geeignet ist.

Gruß
Boris

P.S: mein TKD Trainer hat mir letze Woche noch gesagt: Im SV-Fall schalte ich sofort auf Eskrima um, weil das besser ist und ich mit TKD (in der SV) nichts anfangen kann!

cross-over

15-03-2012, 10:07

P.S: mein TKD Trainer hat mir letze Woche noch gesagt: Im SV-Fall schalte ich sofort auf Eskrima um, weil das besser ist und ich mit TKD (in der SV) nichts anfangen kann!

Das ist aber traurig :ups:.
Ich würde es verschmelzen. Lange Distanz TKD mittels Kicks. Funktioniert auch! Mittlere Distanz TKD/ Eskrima. Kurze Distanz Eskrima.

Ich kenne eine TKD Sportler (Anfang der 80er), der auch spitzenmäßig im Bruchtest war, der hat einen Angreifer mit einem von oben durchgezogenen Fauststoß Kiefer und Brustbein gebrochen :ups:.

Dudeson

15-03-2012, 10:26

Was ich nie trainiert habe im TKD ist z.B. wie ich mich aus einer Umklammerung lösen kann, Schwitzkasten etc.... Für mich ist das der größte Punkt warum TKD nicht für SV geeignet ist.

Gruß
Boris

P.S: mein TKD Trainer hat mir letze Woche noch gesagt: Im SV-Fall schalte ich sofort auf Eskrima um, weil das besser ist und ich mit TKD (in der SV) nichts anfangen kann!

alle hier zitierten pounkte zeigen schon, dass du in einem absoluten nulpenverein warst und da liegt der hund begraben...

Indariel

15-03-2012, 10:26

@ Indariel

So, wie du TKD beschreibst, könnte man meinen, TKD wäre eine Untergruppe von Michael Flatleys Lord of the Dance.

Hey die richtig guten Tänzer sind in der Regel bombig durchtrainiert, sehr beweglich und extrem geschmeidig (alles Attribute auf die auch viele gute TKDins, Capoeiristas oder Leute aus dem Wushu, usw. wert legen und abzielen). :D

Durakier

15-03-2012, 10:42

Hey die richtig guten Tänzer sind in der Regel bombig durchtrainiert, sehr beweglich und extrem geschmeidig (alles Attribute auf die auch viele gute TKDins, Capoeiristas oder Leute aus dem Wushu, usw. abzielen). :D

http://mag.diddlyi.com/wp-content/uploads/2009/11/riverdance.jpg

Man beachte auf dem Bild die Verteidigungsformation der TKDins.
1. Arme immer unten halten! Sonst verliert der Nachbar durch lange Fingernägel der weiblichen Fraktion noch ein Auge.

2. Die TKD-Großmeister kämpfen immer an vorderster Front. Hier wird schon fleißig gekickt, um die Angreifer (eine Horde rechtsradikaler, mit afro-amerikanischen Wurzeln, Baseballschlägern bewaffneter und im Schnitt 2m groß und 120kg schwerer Jugendlicher) abzwehren. Feindbild ist willkürlich gewählt!!!

Das ist TKD, wie es leibt und lebt.

Indariel

15-03-2012, 10:59

Hey dass ist das KKB, du solltest bei sowas niemals den hier vergessen:

:ironie: :D

Durakier

15-03-2012, 11:03

Hey dass ist das KKB, du solltest bei sowas niemals den hier vergessen:

:ironie: :D

Stimmt! Man könnte einen falschen Eindruck vom Tanzen bekommen! :biglaugh:

cross-over

15-03-2012, 11:28

alle hier zitierten pounkte zeigen schon, dass du in einem absoluten nulpenverein warst und da liegt der hund begraben...

Auch wenn ich den Trainer nicht kenne und mit solchen Aussager sehr vorsichtig bin, bin ich doch geneigt Dir zuzustimmen (nach der Aussage seines Trainer). :cool:

Greenarrow1337

15-03-2012, 15:09

Zitat von iKravist Beitrag anzeigen

Was ich nie trainiert habe im TKD ist z.B. wie ich mich aus einer Umklammerung lösen kann, Schwitzkasten etc.... Für mich ist das der größte Punkt warum TKD nicht für SV geeignet ist.

Gruß
Boris

P.S: mein TKD Trainer hat mir letze Woche noch gesagt: Im SV-Fall schalte ich sofort auf Eskrima um, weil das besser ist und ich mit TKD (in der SV) nichts anfangen kann!

Haha in welchen Verein hast du bitte trainiert, du hast nicht gelernt dich aus Umklammerungen und Schwitzkasten zu befreien? Bzw da du das nicht gelernt hast schließt du daraus das TKD schlecht für die SV ist. Und das aufgrund deines Trainers der Sachen unterrichtet die er wenns drauf ankommt nicht anwenden würde HAHA zu geil.

Ich trainiere ITF-Taekwondo und kann nur sagen, dass tkd eines der realistischsten SV systeme ist die es gibt, SOFERN man den richtigen Trainer hat, der NICHT nur unrealistische SV hebel und kombis lehrt, nur Formen läuft und NUR für den Wettkampf trainiert.

/edit dein Trainer ist enweder sehr speziell, oder einfach nur schlecht bzw hat tkd kein Stück drauf oder wurde selbst von einem schlechten Trainer unterrichtet... tut mir echt leid für dich dass du deine Zeit vergeudet hast :P

Vagabund

15-03-2012, 15:32

Sowohl in WTF als auch in ITF lernt man Befreiungen und all den anderen Kram.

Im Standardbuch von Choi Honghi (Auflage 1972 oder 1971) ist das ja sogar schon drin. Hatte er meines Wissens (bzw. laut "Tödliche Kunst (http://www.toedliche-kunst.de/)") zwar aus vom Hapkido-Meister Chung Ki-Tae, der nach Toronto gezogen war, aber das ist Nebensache.

Leider zeigt die Geschichte von iKravist, dass es zu viele schlechte TKD-Schulen gibt.

Irgendwo ist es auch verständlich, dass alle denken, man würde im TKD keine Handtechniken lernen - es wird ja auf Youtube auch fast nur olympischer Wettkampf gezeigt.

Gast

15-03-2012, 15:36

Im Standardbuch von Choi Honghi (Auflage 1972 oder 1971) ist das ja sogar schon drin. Hatte er meines Wissens (bzw. laut "Tödliche Kunst (http://www.toedliche-kunst.de/)") zwar aus vom Hapkido-Meister Chung Ki-Tae, der nach Toronto gezogen war, aber das ist Nebensache.
Ist doch schön wenn sich verschiedene Stilisten austauschen und versuchen ihr System zu bereichern.:)

Leider zeigt die Geschichte von iKravist, dass es zu viele schlechte TKD-Schulen gibt.
Die gibt es überall und oft liegt es auch an denn Erwartungen der einzelnen Personen.

Durakier

15-03-2012, 17:01

Dann strengen wir uns mal richtig an, damit die anderen merken, was alles im TKD steckt, oder?

Doc Norris

15-03-2012, 17:35

hm, gibt es eigentlich auch videos wo mal fausttechniken aus dem TKD gezeigt werden.? :)

cross-over

15-03-2012, 18:05

hm, gibt es eigentlich auch videos wo mal fausttechniken aus dem TKD gezeigt werden.? :)

TKD ist doch bekannt für seine Bruchtests
Kieselsteinbruchtest Großmeister Kwon Traunreut www.taekwondo-chiemgau.de - Traunstein - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Iv97-32S9zI)
Bruchtest Y-Tong Steine (Gerd Lehmann) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=whgFRJI2RW4&feature=related)

Doc Norris

15-03-2012, 18:20

TKD ist doch bekannt für seine Bruchtests
Kieselsteinbruchtest Großmeister Kwon Traunreut www.taekwondo-chiemgau.de - Traunstein - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Iv97-32S9zI)
Bruchtest Y-Tong Steine (Gerd Lehmann) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=whgFRJI2RW4&feature=related)

is das dein "ernst"..?! :)

Sokolo

15-03-2012, 18:43

WG8JlBoZ7gI&list=PL3B4FCC98AAAF3182&index=42&feature=plpp_video

1. Dan - TKD.

Trainiert eine für den Ring/Oktagon modernierte TKD-Form, die er Taekwondo-Kickboxing nennt.

Sieht aus wie Thaiboxen, was aber auch nicht sonderlich überrascht. ;)

Schöne Tutorials übrigens, nimmt die Techniken haarklein auseinander. Einiges über's Kicken gelernt bei dem. :)

Nite

15-03-2012, 19:02

hm, gibt es eigentlich auch videos wo mal fausttechniken aus dem TKD gezeigt werden.? :)
Die Fausttechniken im TKD sind identisch mit den Techniken des Karate (welch ein Wunder ;))

Doc Norris

15-03-2012, 19:04

Die Fausttechniken im TKD sind identisch mit den Techniken des Karate (welch ein Wunder ;))

:biglaugh:

"wenn" es jetzt noch einen "optischen" beweis für ihre ausführung gibt....
z.B im "kampf" , dann ist ja alles in butter...;) ^^

Nite

15-03-2012, 19:15

Da ich jetzt selbst googleln müsste:
Wenn du nach Wettkampfvideos suchst, einfach mal nach ITF Wettkämpfen suchen. Bedingt durch das Regelwerk spielen Fausttechniken hier eine weitaus größere Rolle.
Ansonsten, sollte es zumindest Haufenweise Bruchtestvideos geben ;)

Yip-Man

15-03-2012, 19:16

Sorry, OT muss jetzt sein:

WG8JlBoZ7gI&list=PL3B4FCC98AAAF3182&index=42&feature=plpp_video

1. Dan - TKD.

Trainiert eine für den Ring/Oktagon modernierte TKD-Form, die er Taekwondo-Kickboxing nennt.

Sieht aus wie Thaiboxen, was aber auch nicht sonderlich überrascht. ;)

Schöne Tutorials übrigens, nimmt die Techniken haarklein auseinander. Einiges über's Kicken gelernt bei dem. :)

Seine Videos zieh ich mir auch oft rein. Der Kerl ist der pure Wahnsinn, bei dem lernst nicht nur das Kicken, bei dem lernst du alles!
Von ihm gibts auch diverse Knie/Ellbogen und Punch-Tutorials und sogar ein Tutorial über richtige Abhärtung.

Er hat teilweise auch in Thailand trainiert und hat dort gekämpft: Kwonkicker (TKD, 55kg) vs Tahlon (Muay Thai, 63kg) - Pro Fight in Thailand - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=cGC6pDRxm4I&feature=fvst)

Wie man sieht - der Kerl hats drauf :cool:

Nite

15-03-2012, 19:34

Gerade noch gefunden:TKD/MMA (http://www.youtube.com/watch?v=O0aoc1kNEqM)

Doc Norris

15-03-2012, 19:42

:D gibt es diese videos auch mal mit "normalen" menschen in den hauptrollen...??

Nite

15-03-2012, 19:47

Jetzt wirst du aber anspruchsvoll :D

Doc Norris

15-03-2012, 19:53

Jetzt wirst du aber anspruchsvoll :D

:devil: ^^

Sokolo

15-03-2012, 20:23

:D gibt es diese videos auch mal mit "normalen" menschen in den hauptrollen...??

Auf Youtube gibt's nur Nulpen, über die man lacht und krasse Typen, die man bewundert. Mittelmaß ist langweilig. :cool:

Wie man sieht - der Kerl hats drauf :cool:

Am krassesten find ich die eingesprungenen Knie. Dat is' ne fiese kleine zweibeinige Gazelle...:D

Greenarrow1337

15-03-2012, 20:41

ITF Taekwon-Do vs Kickboxing MMA 2 (stand-up) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_qnrIGOK4CQ&feature=related)

etwas über Mittelmaß, näher dran bin ich auf die schnelle nicht gekommen :).

Dudeson

15-03-2012, 20:41

Doc Norris

15-03-2012, 20:49

ITF Taekwon-Do vs Kickboxing MMA 2 (stand-up) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_qnrIGOK4CQ&feature=related)

etwas über Mittelmaß, näher dran bin ich auf die schnelle nicht gekommen :).

:klatsch: , passt schon... is ma was anderes.. ^^

Dudeson

15-03-2012, 20:57

Gerade noch gefunden:TKD/MMA (http://www.youtube.com/watch?v=O0aoc1kNEqM)

auch nicht schlecht :P

Nite

15-03-2012, 21:28

Doc norris, wenn du wüsstest was es im TKD alles gibt :rolleyes: :-*
Ich denke das weiß er, schließlich betreibt er die japanische Variante davon ;)

TripleDaddy

15-03-2012, 21:45

Ihr werdet es nicht glauben, aber auch wir im WTF haben Hände - und die benutzen wir auch! Klar ist es im Wettkampf nicht erlaubt auf den Kopf zu schlagen aber zumindest auf die Weste. Auch in der Grundschule, beim Bruchtest und im Einschrittkampf benutzen wir die Hände. Jede ordentliche Gürtelprüfung beginnt erst einmal mit einer Abfolge von Faustschlägen. Und last but not least sollte es wohl selbstverständlich sein auch im WTF SV zu erlernen. Also wenn ich höre dass man da keine Techniken gegen Schwitzkasten etc. lernt -einfach unglaublich. Egal ob TKD oder andere KS/KK, egal ob ITF/WTF/traditionelles TKD - wenn der Trainer gut ist man selbst das annimmt was einem liegt denke ich kann man sich doch relativ gut verteidigen - zumindest gengen Normalsterbliche.

Wenn ich dann noch erkenne wo evtl. die Schwachstellen in meinem "System" sind (und die gibt es überall) sollte ich hier vielleicht einmal über den Tellerrand schauen und mir aus anden Systemen die für mich passenden Sachen rausnehmen - ich denke dann wird sicher ein Schuh draus. Dieses ewige "mein System ist das Beste und alles andere Taugt nichts" - sorry, das ist engstirnig..

Sokolo

15-03-2012, 22:39

Auch in der Grundschule, beim Bruchtest und im Einschrittkampf benutzen wir die Hände. Jede ordentliche Gürtelprüfung beginnt erst einmal mit einer Abfolge von Faustschlägen.

Na dann ist ja gut. :rolleyes:

Vielleicht solltest Du mal über deinen Tellerrand schauen und dir durch realistische Übung am Mann bewusst machen, wie diffizil und gleichzeitig gefährlich Fausttechniken und ihre Abwehr sind.

Einschrittkampf und Bruchtests, wenn ich sowas höre...:rolleyes:

Dieses ewige "mein System ist das Beste und alles andere Taugt nichts" - sorry, das ist engstirnig..

Hat hier niemand gemacht. Aber viel Spaß und Erfolg beim Weiterbilden! ;)

Drax

16-03-2012, 07:19

Handtechniken im Kampf gibt es - sowohl bei WTF als auch bei ITF lastigen Schulen.
Einer der Faustspezialisten der WTF im Kampf war Weltmeister Rainer Müller. Der hat seine Kontrahenten regelmäßig mit einem Fausstoß auf die Weste aus derselbigen raus gehauen. Da sind seinerzeit regelmäßig Rippen zu Bruch gegangen (trotz Weste).
Bie der ITF sind Fausttechniken im Kampf so etwas von normal, dass man da eigentlich nicht drüber reden muss.

Drax

TripleDaddy

16-03-2012, 08:34

@Sokolo - vielleicht mache ich das ja? Klar liegt der Focus beim TKD nicht bei den Handtechniken sondern definitiv bei den Beinen. Aber auch ein Kick ikann diffizil und gefährlich sein - auch dessen Abwehr. Ich habe auch noch nie einen Boxer kicken sehen im Ring...

Zudem solltest Du zwischen Faustangriffen und der Abwehr dieser unterscheiden, dass sind zwei paar Stiefel. Mit der Abwehr von Faustangriffen befassen wir usn sicherlich mehr als mit dem Angriff.

Und sorry aber Du kannst ja mal jemanden einen Bruchtest mit der Faust machen lassen, der keine Ahnung davon hat - der wird sich freuen. Sicher kann man Einschrittkampf und Wettkampf in keinster Weise miteinander vergleichen. Du findest hier aber auch viele verschiedene Schlag- & Stichtechniken, welche kurz vor dem Ziel abgestoppt werden. Du kannst mir nicht erzählen dass diese Techniken sich so sehr von denen anderer KK/KS unterscheiden oder diese im TKD nicht richtig trainiert werden. Da wir diese im Wettkampf nicht anwenden können heißt doch noch lange nicht dass wir hiervon keien Ahnung haben.

Aber naja, jedem seine Meinung

Vagabund

16-03-2012, 08:41

Ihr wollt realistische Tae Kwon Do Selbstverteidigung mit Handtechniken sehen? Nehmt das! :yeaha:

When Tae Kwon Do Strikes

To_SQKDVujg

Jetzt kann ich mit dem Namen "Jhoon Rhee" auch endlich was anfangen - "Tödliche Kunst" macht's möglich :)

Durakier

16-03-2012, 09:15

Na dann ist ja gut. :rolleyes:

Vielleicht solltest Du mal über deinen Tellerrand schauen und dir durch realistische Übung am Mann bewusst machen, wie diffizil und gleichzeitig gefährlich Fausttechniken und ihre Abwehr sind.

Einschrittkampf und Bruchtests, wenn ich sowas höre...:rolleyes:

Hat hier niemand gemacht. Aber viel Spaß und Erfolg beim Weiterbilden! ;)

Sokolo, ich werde deine Kritik zu Herzen nehmen und diese Freizeitsportart diesbezüglich anpassen. Ich schlage vor, dass wir den Sport in Tae Do umbennen, denn Kwon hängt nur so rum. Und da wir uns dann ja schon wie Tae Bo anhören, werde ich Billy Banks persönlich fragen, ob er uns mit in seinen Tae Bo-Verband aufnehmen will.

Wenn das klappt, hast DU die Kampfkunstszene nachhaltig verändert. Das könnte man als größen Erfolg ansehen. :klatsch:

KeineRegeln

16-03-2012, 11:25

hm... also als ich als Teenager TKD gemacht hatte, sah das folgender Maßen aus:

Im 1. Jahr noch ITF, danach wurdes es zum WTF Verein, wodurch sich das Training auch deutlich geändert hatte. Hatten mehrere Trainer, die letzten Jahre aber nur noch einen.

Der Verein hat auf kleineren Turnieren auch immer wieder mal das ein oder andere mal recht gut abgeschnitten, also wars auch kein so schlechter Verein.

Aber so wie ich es erfahren habe, war es wie folgt:
"Selbst" gegen einen Karateka waren die Faust-/Handtechniken in der grottig. Bruchtest ersetzt keine Sparringserfahrung mit Fausttechniken.

Kicksausweichen zu können hat nichts mit Schlägen ausweichen zu können. DAS lernt man mit 1 Schrittkampf oder ähnliches wirklich nicht!

Was wir im Honsinsul gelernt hatte, war einfach nur grottig und im Endeffekt entweder das was man aus Deutschen Karate-bücher aus den 60igern 70igern kannte (gibt es mit Sicherheit auch noch bei einigen anderen Dojos im Karate/JuJu auch) oder total unsinniges "ich mache tausendkicks" zeug.

Einige Grundschutechniken wurden zumindest in meiner TKD-Schule anders gelehrt als im Shotokan. Ganz ehrlich, es gibt Grundschultechniken die haben für mich Jahre lang keinen Sinn ergeben. Nach wenigen Montaten im Karate, ergaben sie plötzlich Sinn, weil sie minimal anders ausgeführt wurden.

Dieses Beispiel mit dem Typen der mit der Faust Rippen gebrochen hat, ist doch ein super Beispiel ,dass man im typischen WTF-Dojo das Schlagen bzw. die Abwehr nicht lernt. Der Typ konnte schlagen und seine Gegner nicht mit umgehen. Hab mal einen Kampf live gesehen, wo die Koreaner nahe zu jeden Deutschen weg getreten hatte, aber im Schwergewicht, der Koreaner total abgestunken hatte, weil der Deutsche einfach immer in ihn reingelaufen ist und hart auf die Weste schlug. Der Koreaner konnte damit nicht umgehen.

Ich mag TKD, es macht auch total viel Spass und mich selbst ärgert es wenn Leute TKD auf die hohen Sprung/-Kicks beschränken. Das System selbst bietet alles was Karate auch bietet. Das heißt TKD ist im Standup sehr komplett als System. Aber so wie ich es erlebt habe (auch durch bekannte in anderen Vereinen) wird es in den allermeisten Dojos nicht als komplettes System gelehrt und dadurch schleicht sich dann z. B. Unwissen oder nicht zeigemäßes Wissen in den meisten Dojos ein.

Gruß
KeineRegeln

Greenarrow1337

16-03-2012, 14:26

wird es in den allermeisten Dojos nicht als komplettes System gelehrt und dadurch schleicht sich dann z. B. Unwissen oder nicht zeigemäßes Wissen in den meisten Dojos ein.

da geb ich dir leider ... Recht :(.

Ihr wollt realistische Tae Kwon Do Selbstverteidigung mit Handtechniken sehen? Nehmt das!

When Tae Kwon Do Strikes

Jetzt kann ich mit dem Namen "Jhoon Rhee" auch endlich was anfangen - "Tödliche Kunst" macht's möglich

haha danke für den Lacher!! besonders die sound Nachbearbeitung der Schläge und tritte sind genial :D.

wie diffizil und gleichzeitig gefährlich Fausttechniken und ihre Abwehr sind.

was willst du uns damit bitte sagen Sokolo ;) ?

cross-over

16-03-2012, 19:36

Ich mag TKD, es macht auch total viel Spass und mich selbst ärgert es wenn Leute TKD auf die hohen Sprung/-Kicks beschränken. Das System selbst bietet alles was Karate auch bietet. Das heißt TKD ist im Standup sehr komplett als System. Aber so wie ich es erlebt habe (auch durch bekannte in anderen Vereinen) wird es in den allermeisten Dojos nicht als komplettes System gelehrt und dadurch schleicht sich dann z. B. Unwissen oder nicht zeigemäßes Wissen in den meisten Dojos ein.

Gruß
KeineRegeln

Da hast Du LEIDER recht. Vor allem wenn ich mir die Deckungshaltung der Arme anschaue z.B. hier: Taekwondo Highlights Olympics 2008 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NXl7EwiEwmw) oder hier http://www.youtube.com/watch?v=paTnfOsaKFo&feature=related. Als ich noch TKD gemacht habe gab es keinen Kopfschutz sondern nur die Kampfweste. Da war die Deckungshaltung eine andere.

Indariel

16-03-2012, 20:39

Als ich noch TKD gemacht habe gab es keinen Kopfschutz sondern nur die Kampfweste. Da war die Deckungshaltung eine andere.

Ich hab den WTF Kopfschutz ein paar ma angehabt und ich muss sagen im Vgl. zu denen die z.B. im Boxen getragen werden, ist da nicht wirklich was dran. Das Ding dient eher dem Schutz des Kopfes bei einem K.O. und folgendem Aufschlag auf dem Boden.

Das Deckungsverhalten im WTF TKD ist unter dem Gegebenen WK Regelwerk vollkommen logisch und sinnvoll, genauso wie die Bankposition im Judo, das vorgebeugte Kämpfen im Ringen, das tiefe Abtauchen im Boxen, usw.
Hier lassen sich sehr schöne parallelen zum Judo ziehen, auch einer olympischen Sportart.

Die meisten Judovereine unterichten Judo so wie es nach der PO des Verbandes oder bei einem höheren Fokus auf den WK im Verein sinnvoll ist. Da fallen auch einige Dinge raus die das System zwar enhält, die aber idR nicht mehr unterichtet werden da sie der Zielsetzung PO oder WK nicht mehr entsprechen. Gab hierzu auch einiges an Diskussion hier im KKB, da Dinge die über eine gewisse Zeit nicht unterichtet werden einfach in Vergessenheit geraten.

Wenn man sich die Genealogie des TKD ankuckt landet man schnell beim Karate und die Parallelen sollten jemandem der eines davon trainiert hat sofort auffallen. Das Karate hat mMn, was den Standkampf im Bezug zur SV angeht, ähnliche Probleme wie das TKD, in vielen Breitensport Vereinen wird gar nicht bis nur sehr wenig gesparrt, Kata/Poomse und Grundschule wird zur tatsächlichen Anwendung der Technik erhoben, SV versteht sich als Abwehr von einigen Griffen und dem Ausführen von Haltetechniken.

Das trifft zwar sicher nicht auf alle Vereine zu, scheinbar aber auf Genug um einem haufen Leute ein gewisses Bild zu implizieren und persönlich bin ich schon beim Crosstrainieren, auf Lehrgängen und Besuchen von anderen Vereinen häufig eher auf die oben genannten Probleme getroffen als mir lieb ist.

Was die Handtechniken und weiteres angeht, kann ich nur aus persönlicher Erfahrung sprechen, dass mir als ich damals zum MT gewechselt bin, gerade auch in meinen ersten Sparrings, der Umgang mit diesen unglaublich schwer gefallen ist. Das was ich aus dem TKD ins MT mitgenommen habe waren für mich Haupsächlich eine gute Basis an Kraft, Ausdauer und Flexibilität, ein gewisses Auge und Körpergefühl und relativ ordentliche Kicks. Auch wenn das umstellen der Technik eben dieser etwas anspruchsvoller war.

Was den boxerischen Aspekt des Standkampfs, seine Wichtigkeit und seine Feinheiten betrifft, wird er meiner Erfahrung nach von vielen KKler gerne unterschätzt. Da ist es mit reiner TKD Grundschule, Einschrittkampf und Bruchtest nicht getan.

Richtiges Schattenboxen, Techniktraining an Pratze und Sandsack und vor allem Sparring am Mann, sind imho die Grundpfeiler für sauberen Standup.

Und das Sparring ist eben auch der Knackpunkt an dem die kritischen Meinungen zum TKD zu sehen ist. Dass Sparring für das Kämpfen an sich etwas essentielles ist, ist denke ich allen hier Beteiligten klar. Dass das Sparring im TKD sich innerhalb der DTU idR am Regelwerk dieser orientiert ist auch logisch. Wenn ich dann noch sehe dass das Sparring, eben durch seine Essentiellalität, das Kampfverhalten eines Kämpfers entscheident prägt sind die Stimmen der Kritiker nachvollziehbar.

So gut wie niemand kann etwas dass er nie unter Druck, also im Sparring angewendet hat, auf einmal auf mirakulöse Weise unter (vll. noch mehr Druck) anweden.

Sokolo

16-03-2012, 21:29

vielleicht mache ich das ja?

Dann war in deinem Beitrag aber nichts davon zu lesen. Bruchtests, Einschritt-Kampf, Grundschule etc. beinhalten kein realistisches (konfrontatives) Kampftraining. Techniken richtig anzuwenden, lernt man nur im Sparring, egal ob's um Kicks, Schläge, Knie oder sonstwas geht.

Aber auch ein Kick ikann diffizil und gefährlich sein - auch dessen Abwehr. Ich habe auch noch nie einen Boxer kicken sehen im Ring...

Das kommt nur, wenn der Ref nicht hinguckt. ;)

Zudem solltest Du zwischen Faustangriffen und der Abwehr dieser unterscheiden, dass sind zwei paar Stiefel. Mit der Abwehr von Faustangriffen befassen wir usn sicherlich mehr als mit dem Angriff.

Nein, das sind 2 Seiten einer Medaille. Fäuste abzuwehren, lerne ich, wenn Leute ernsthaft versuchen, mir vor den Kopf zu hauen. Sprich: im Sparring.

Deswegen bin ich übrigens auch ein Freund davon, ausgiebig Tritttechniken zu trainieren, auch wenn ich sie für die Selbstverteidigung aus verschiedenen Gründen für sekundär halte.

Sicher kann man Einschrittkampf und Wettkampf in keinster Weise miteinander vergleichen. Du findest hier aber auch viele verschiedene Schlag- & Stichtechniken, welche kurz vor dem Ziel abgestoppt werden. Du kannst mir nicht erzählen dass diese Techniken sich so sehr von denen anderer KK/KS unterscheiden oder diese im TKD nicht richtig trainiert werden.

Die Techniken unterscheiden sich sicherlich nicht groß, wenn man überhaupt Unterschiede sehen kann. Das ändert nichts daran, dass Dinge wie Einschrittkampf etc. Trockenübungen sind.

Schwimmen lernt man im Wasser und Kämpfen im Sparring. ;)

Sokolo, ich werde deine Kritik zu Herzen nehmen und diese Freizeitsportart diesbezüglich anpassen. Ich schlage vor, dass wir den Sport in Tae Do umbennen, denn Kwon hängt nur so rum. Und da wir uns dann ja schon wie Tae Bo anhören, werde ich Billy Banks persönlich fragen, ob er uns mit in seinen Tae Bo-Verband aufnehmen will.

Wenn das klappt, hast DU die Kampfkunstszene nachhaltig verändert. Das könnte man als größen Erfolg ansehen. :klatsch:

Wie bereits gesagt, die Tatsache, dass Du ständig den Boden der sachlichen Auseinandersetzung verlässt, lässt tief blicken. :)

Gast

16-03-2012, 22:27

Richtiges Schattenboxen, Techniktraining an Pratze und Sandsack und vor allem Sparring am Mann, sind imho die Grundpfeiler für sauberen Standup.

Ist eigentlich sehr traurig, dass man darauf immer wieder hinweisen muss.

Savateur73

17-03-2012, 14:07

Ist eigentlich sehr traurig, dass man darauf immer wieder hinweisen muss.

Wenn es nicht in der KK verankert ist, dann ist keine Selbstverständlichkeit.;)

Sokolo

17-03-2012, 15:37

Wenn es nicht in der KK verankert ist, dann ist keine Selbstverständlichkeit.;)

Tja, ist halt überall die gleiche Misere, "Selbstverständlichkeiten" gibt's nicht und voraussetzen kann man im besten Fall das, was der Wettkampf (zwingend) abruft. :rolleyes:

Warum werden im deutschen Muay Thai meistens die Würfe und oft auch die Ellenbogen vernachlässigt? Weil die meisten Leute für's K1 trainieren.

Das, wofür man keine Pokale kriegt, wird meistens vernachlässigt. Am schlimmsten sieht's dann oft dort aus, wo's gar keine Pokale gibt oder der Wettkampf ein Witz ist. Für viele Lehrer eine super Ausrede, sich komplett zurückzulehnen und die Kunst zur Laschiveranstaltung degenerieren zu lassen. Muss irgendwie mit der menschlichen Natur zusammenhängen, dass bei den meisten nur glitzernde Medaillen den Ehrgeiz wecken. :rolleyes:

Übrigens - weil der Thread das offenbar notwendig macht und einige Leute dazu tendieren, sich schnell angegriffen zu fühlen - sei noch mal explizit darauf hingewiesen, dass sich niemand angesprochen fühlen muss, auf den das nicht zutrifft! Tendenzen sagen nichts über den Einzelfall.

Und es gibt Kampfkünstler/Kämpfer, ohne jede wettkämpferische Ambition, die sich mächtig ins Zeug legen und ganzheitlich und ohne Scheuklappen trainieren. Das weiß ich und das schätze ich!

Indariel

17-03-2012, 15:45

Warum werden im deutschen Muay Thai meistens die Würfe und oft auch die Ellenbogen vernachlässigt? Weil die meisten Leute für's K1 trainieren.

Hab auch schon persönlich die Erfahrung gemacht das Ellenbogen, Knie und Würfe auf manchen Veranstaltungen einfach nur mieserabel Bepunktet werden. Ansonsten liebe ich Würfe aus dem Thaiclinch und so Späße wie das Fangen von Kicks, dass ist das einzige wofür mein niedriger Schwerpunkt wirklich gut ist:D.

Ellenbogen halte ich einfach im regulären Sparring auch einfach für problematisch bei hoher Intensität. An Pratze, Sandsack, im lockeren Sparring mit Schonern immer gerne aber sonst, weiß nicht, selbst mit Schoner fühlt sich das schon an wie wenn man eine Eisenstange gegen den Kopp gehauen bekommt.

Sokolo

17-03-2012, 16:02

Hab auch schon persönlich die Erfahrung gemacht das Ellenbogen, Knie und Würfe auf manchen Veranstaltungen einfach nur mieserabel Bepunktet werden.

Tja, die Punktrichter sind halt auch oft genug (ehemalige) Spanntreter, die nicht kapiert haben, dass Muay Thai nicht Kickboxen mit Lowkicks ist. :rolleyes:

Ansonsten liebe ich Würfe aus dem Thaiclinch und so Späße wie das Fangen von Kicks, dass ist das einzige wofür mein niedriger Schwerpunkt wirklich gut ist:D.

Wer's nicht liebt, ist ein Banause. Gibt eh imho nicht's besseres als das klassische 'Muay Thai'-Regelwerk. Im Stand (fast) alles erlaubt, aber kein langweiliges Rumpennen auf dem Boden. :D

Ellenbogen halte ich einfach im regulären Sparring auch einfach für problematisch bei hoher Intensität. An Pratze, Sandsack, im lockeren Sparring mit Schonern immer gerne aber sonst, weiß nicht, selbst mit Schoner fühlt sich das schon an wie wenn man eine Eisenstange gegen den Kopp gehauen bekommt.

Ja, selbst mit Schoner ist das halt nur ein verdammt dünnes Polster. Da im Sparring mit Härte zu arbeiten, wäre nicht wirklich klug, außer man steht auf Cuts. Aber ich fürchte, dass es so oft vernachlässigt wird, hat eher andere Gründe. ;)

PS: Ich fürchte, wir werden offtopic. :o

TripleDaddy

17-03-2012, 20:51

See below

Dann war in deinem Beitrag aber nichts davon zu lesen. Bruchtests, Einschritt-Kampf, Grundschule etc. beinhalten kein realistisches (konfrontatives) Kampftraining. Techniken richtig anzuwenden, lernt man nur im Sparring, egal ob's um Kicks, Schläge, Knie oder sonstwas geht.

Wie vorher schon erwähnt schaue ich ein wenig über den Tellerrand und befasse mich auch mit anderen KS/kk, wo wir u.a. auhc 3-Phasen-Kämpfe machen.

Das kommt nur, wenn der Ref nicht hinguckt. ;)

OK,. I agree!

Nein, das sind 2 Seiten einer Medaille. Fäuste abzuwehren, lerne ich, wenn Leute ernsthaft versuchen, mir vor den Kopf zu hauen. Sprich: im Sparring.

Deswegen bin ich übrigens auch ein Freund davon, ausgiebig Tritttechniken zu trainieren, auch wenn ich sie für die Selbstverteidigung aus verschiedenen Gründen für sekundär halte.

Naja, es gibt da durchaus eine paar effektive Trittechniken, die SV-tauglich sind. Einfache Techniken wie z.B. ein dezenter Tritt in die Weichteiler, ein Ty-Chaggi etc.... durchaus effektiv und durchaus machbar. Sicher, gedrehte 360-Kicks sind hier wohl eher fehl am Platz.

Warum muss ich mit der Faust kontern? Sobald ich einen Faustangriff abgewehrt habe habe ich doch schon ein Teilziel erreicht - da kann ich doch Kontern wie ich willl. Wenn di Fäuste nicht meine Stärke sein sollten dann löse ich das hat anders...

Die Techniken unterscheiden sich sicherlich nicht groß, wenn man überhaupt Unterschiede sehen kann. Das ändert nichts daran, dass Dinge wie Einschrittkampf etc. Trockenübungen sind.

Schwimmen lernt man im Wasser und Kämpfen im Sparring. ;)

OK, lass mich mal zusammenfassen. Ich hoffe, dass Du den Wettkampf einigermaßen als Sparring akzeptierst, auch wenn er reglementier ist. Somit brauchen wir über die Trittechniken nicht mehr zu diskutieren - ich denke die sind im TKd gang gut,,,, :-) Zum Thema Sparring; Es gibt viele Kampfkünste, die ohne Sparring zurechtkommen und sogar ohne Schläge und ohne Tritte und sogar ohne Blocks - z.B. Aikido (zumindest die meisten Stilrichtungen). Heißt dass diese Kampfkünste nicht SV-tauglich sind nur weil sie auf andere Dinge bauen? Nochmals: Wir im TKD sind nicht die Einzigen die nicht mit den Fäusten schlagen. Auch im Judo, BJJ etc. ist das auch nicht der Fall. Diese Systeme bauen halt auf andere Stärken. Sind die alle nicht SV- tauglich?

Wie bereits gesagt, die Tatsache, dass Du ständig den Boden der sachlichen Auseinandersetzung verlässt, lässt tief blicken. :)

TripleDaddy

17-03-2012, 20:52

Sorry, dass mit den Sch...ß Zitaten bekomme ich einfach nicht gebacken :-§

F3NR1R

17-03-2012, 20:56

Sorry, dass mit den Sch...ß Zitaten bekomme ich einfach nicht gebacken :-§

dann markier deine Ergänzungen wenigstens mit Farbe

TripleDaddy

17-03-2012, 21:18

Ich gelobe Besserung :-)

hallosaurus

17-03-2012, 21:20

Also wenn ich bei uns Itf mittrainiere wird auch viel Selbstverteidigung geübt aber nicht so im Karate stiel mit Handkanten, sondern eher auf der Basis von *Krav *Maga also richtig realistisch mit überzahl Übungen *Lowkicks, Hebeln, Knien, Ellenbogenschlägen und allem was dazugehört um sich effektiv zu verteidigen und ansonsten unterscheidet sich das Kampftraining nicht groß vom KB abgesehen von Hacken (Handtechnik).

KeineRegeln

18-03-2012, 00:38

Sokolo

18-03-2012, 00:43

Wie vorher schon erwähnt schaue ich ein wenig über den Tellerrand und befasse mich auch mit anderen KS/kk, wo wir u.a. auhc 3-Phasen-Kämpfe machen.

3-Phasen-Wat? ;)

Naja, es gibt da durchaus eine paar effektive Trittechniken, die SV-tauglich sind. Einfache Techniken wie z.B. ein dezenter Tritt in die Weichteiler, ein Ty-Chaggi etc.... durchaus effektiv und durchaus machbar.

Natürlich. Ich persönlich bevorzuge Faustarbeit, weil ich den stabilen Stand schätze, Kopfschläge ein deutlich höheres KO-Potential haben als tiefe Tritte (gerade beim überraschenden Erstschlag ein wichtiger Faktor) und man mit deutlich höherer Frequenz arbeiten kann.

Tritte haben dafür den Vorteil, dass es (bei entsprechender Technik) nicht leicht ist, ihnen auszuweichen und sie für jemanden, der sie nicht gewohnt ist, sehr überraschend kommen. Letztlich ist das eine Abwägungs- bzw. Geschmacksfrage.

Und es gilt eh - was wirkt, wirkt. Egal, ob das jetzt ein Schlag, Tritt, Kopfstoß oder Wurf ist. Oder auch einfach umstoßen und gegen den Kopf treten. Hauptsache man ist sich seiner Sache sicher und zieht das Ding durch.

Sobald ich einen Faustangriff abgewehrt habe habe ich doch schon ein Teilziel erreicht

Klar. Und genau darum geht es. Diese Abwehr sachgerecht für den Ernstfall zu trainieren, geht effektiv nur im Sparring. Alles andere ist Trockenübung. Du wirst im allergrößten Teil der ernsthaften Angriffe (also denen die über Rumschubsen und Affentanz hinausgehen) mit Faustschlägen zum Kopf konfrontriert werden. Mit denen muss man lernen umzugehen. Ein SV-Training, das das nicht leistet, ist keins.

Ich hoffe, dass Du den Wettkampf einigermaßen als Sparring akzeptierst, auch wenn er reglementier ist.

Klar, ist sogar besser als Sparring, weil 100% durchgezogen wird. Wundert mich aber, dass ihr euch nicht mit Sparring für den Wettkampf vorbereitet?

Zum Thema Sparring; Es gibt viele Kampfkünste, die ohne Sparring zurechtkommen

Und für die SV taugen die allesamt nicht. Kämpfen lernt man beim Kämpfen. Ohne Übungskampf ist kein effektives Selbstverteidigungstraining möglich.

und sogar ohne Schläge und ohne Tritte und sogar ohne Blocks - z.B. Aikido (zumindest die meisten Stilrichtungen). Heißt dass diese Kampfkünste nicht SV-tauglich sind nur weil sie auf andere Dinge bauen?

Aikido, wie's hierzulande trainiert wird, ist in der Tat völlig ungeeignet. Da würde ich selbst noch EWTO-WT bevorzugen. ;)

Auch im Judo, BJJ etc. ist das auch nicht der Fall. Diese Systeme bauen halt auf andere Stärken. Sind die alle nicht SV- tauglich?

Ohne vernünftige Schlagabwehr geht in der SV nix. SV-Judo und BJJ arbeiten übrigens auch mit Schlägen und Tritten und haben den Anspruch "komplette" Kampfkünste zu sein. Dem werden sie nur leider meist nicht gerecht, weil sie im Denken völlig versportlicht sind.

KeineRegeln

18-03-2012, 02:04

Moment. Wettkampf ohne Sparringsvorbereitung im TKD? Da muss was falsch verstanden worden sein. Kann ich mir persönlich nicht vorstellen und finde ich, wenn dem doch so ist, unveranwortlich, vorallem beim WTF, weil der ein oder andere Kick zum Körper aber vorallem zum Kopf böse weh tut. Und echtes Distanzgefühl und Timing bekommst du nur im Sparring.

Ich muss hier mal ganz klar sagen:

Wie zur Hölle kommen eigentlich soviele Leute darauf, man könne Kämpfen lernen ohne zu kämpfen (freies Sparring, ne mindesthärte muss ab und an sein)????? Das ist echt so ein Punkt den ich nicht verstehe und ich glaube dass dass Groß derer (also nicht alle) nie gekämpft haben.

Ich hatte mal im TKD einen Kick von nem 30 kilo schwereren mitten auf den Bauch bekommen und wurde davon total überrascht. Musste das Sparring abbrechen, weil mir die Luft weg blieb. Das ist scheiße, aber da merkst erstmal, was mit DIR passieren kann, wenn du wirklich eine fängst. Solche Erfahrungen ändern die Psyche und wenn man nicht mit Angst reagiert, ist das schon mal ein großer Gewinn in der SV. Wenn man auf Turnieren gegen jemanden antritt, denn man nicht kennt, wo man nicht weiß, was der kann und wie er kämpft, erlebt man eine Nervösität und auch die Gewöhnung daran oder zumindest, der Umgang damit ist für die SV von Vorteil.

Ich weis nicht wie es im ITF ist, aber ein TKD Verein des WTF, in dem nicht gesparrt wird, hielt ich für unmöglich. Wird gesparrt, aber nicht geziehlt auf VK-Wettkämpfe vorbereitet, hallte ich das für Fahrlässig.

Und nochmal. Ich habe das schon mehrfach hier geschrieben und viele andere haben Sinngemäß schon lange vorher und auch danach geschrieben.

Man lernt nur Kämpfen durch das Kämpfen. Alles andere (Chi Sao, Bunkai, Kata, Schattenboxen...) soll nur das Kämpfen verbessern, aber ES IST NICHT DAS KÄMPFEN SELBST und ersetzt dies vorallem nicht!

Gruß
KeineRegeln

Durakier

18-03-2012, 09:08

Alles andere (Chi Sao, Bunkai, Kata, Schattenboxen...) soll nur das Kämpfen verbessern, aber ES IST NICHT DAS KÄMPFEN SELBST und ersetzt dies vorallem nicht!

Das ist etwas, was in den traditionellen KK sehr stark verankert ist. Diese Aussage wird leider immer falsch von anderen Kampfsportlern aufgefasst. Katas, oder wie im TKD Hyong/Teul/Poomse, schulen einen Bewegungsablauf, die Koordination, das Gefuehl fuer den Raum/Bereich etc. Sie lernen einem nicht das Kaempfen. Das Kaempfen lernt man bei uns im Verein beim Hosinsul (SV) und vor allem beim Sparring (WK).

Wenn ich mich aber an das Muay Thai der 90er Jahre denke, faellt mir auf, dass dort die Fausttechniken ebenfalls voellig unterentwickelt waren/sind. Thailaender hatten/haben deutliche Schwaechen bei den Boxtechniken und fast gar nicht vorhanden. Man sah haeufig die Europaer boxen und die Thailaender Ihre Ellbogen (selten) und Knie (haeufig) einsetzen. Die Thailaender haben damals nur gewonnen, weil Boxtechniken kaum Punkte eingebracht haben. Das gleiche Punktesystem sieht man ja auch beim TKD. Trotzdem nutzen Europaer beim TKD die Fausttechniken haeufiger als Asiaten. Aber keiner hat Muay Thai, wie dem TKD, abgesprochen, SV-tauglich zu sein.

Durakier

18-03-2012, 09:20

Wie bereits gesagt, die Tatsache, dass Du ständig den Boden der sachlichen Auseinandersetzung verlässt, lässt tief blicken. :)

Ich sehe viele Dinge mit Humor, sonst musste ich ueber deine Beitraege ja die ganze Zeit weinen! ;)
Denn das, was wirklich wichtiger als KK ist, ist das Lachen. Spass kann sein, muss aber nicht!

Und wenn das nicht hilft, kommt der groesste Trumpf des TKDs, Chuck Norris!!!!!! :D

koby

18-03-2012, 10:34

Indariel

18-03-2012, 10:42

Also ich verstehe das eh nicht warum immer oder oft gesagt wird deine KK/Ks ist mist weil ihr dies oder das macht, warum kann man nicht sagen ihr macht das so wir machen das anders weil... .
Warum tauscht man sich nicht aus anstatt andere KK/KS schlecht zu reden, wir sollten uns ehr als eine Gruppe von KK/KSlern sehen anstatt als gegner wer das beste und tollste System hat

Bitte lies etwas genauer und differenzierter.
Es geht hier nicht darum wer den größten Schwengel hat oder wessen Vater-Lehrer-Dr.-Prof. den Coach des anderen weghauen könnte.
Es geht um die Eignung zur SV und was für Ansprüche diese stellt.
Es geht darum dass man um Kämpfen zu lernen eben genau dass tun muss, zwar in einem kontrollierten Rahmen, ganz simpel und logisch.
Ehrlich gesagt geht mir das ziemlich auf den Keks wenn irgendwo etwas ganz sachlich diskutiert wird und irgendjemand dann immer mit Relativierungen und diesem glücklichen Ponyhofzeug kommt, weil er für sich selbst der Logik der Diskussion nicht folgen will oder kann.
Wenn du sachlichen Austausch willst dann schau doch mal im KKB Sparringstreff Thread für Hessen vorbei.

hallosaurus

18-03-2012, 10:52

Mache wir auch im SV-Training :p Hebel zwar weniger (es seiden sowas wie Nackenhebeln werden dazu gezählt), aber dafür der Rest ^^

Ich war mal auf einer Karate Demo und haben nur Traditionelle SV gemacht (aber das muss ja nicht für alle Karatekas gelten) und das hatte mich nicht wirklich vom Hocker gehauen und ansonsten ist bei uns noch Bodenkampf im Programm (während SV Wochen) also von unserem Dojo ausgehend finde ich die Itf Tkd Selbstverteidigung hervorragend und als SV Kicks möchte ich noch den Backkick und den Stoppkick hervorheben das sind Sachen mit denen der Angreifer überhaupt nicht rechnet und es sind sehr effektive und schnell ausführbare Techniken, bei denen man wenig Gefahr läuft, dass der Gegner das Bein festhalten kann.

KeineRegeln

18-03-2012, 10:59

der ganze Kram aus den 60igern ist eher schrottig (pauschal gesagt). Aber du hast recht. Den Kram gibt es immer noch in vielen Dojos, wird wohl aber immer weniger.

Ich sag zwar immer dem Gegner in ner SV nie den Rücken zudrehen, aber ganz ehrlich: Ich liebe den gestoßenen Rückwärtstritt ^^

Stopkicks finde ich sowieso als sehr hilfreiches Mitteln in der SV! Kann sogar vorkommen, dass ein Angreifer aufhört, nachdem er 2-3 Stopkicks fressen musste, weil er fest stellt, dass er sich doch überschätz haben könnte. Fällt so eine Situation dann unter Beendigung mit weichen Mitteln? (nur Spaß) ^^

Doc Norris

18-03-2012, 11:01

Ich war mal auf einer Karate Demo und haben nur Traditionelle SV gemacht (aber das muss ja nicht für alle Karatekas gelten) und das hatte mich nicht wirklich vom Hocker gehauen und ansonsten ist bei uns noch Bodenkampf im Programm (während SV Wochen) also von unserem Dojo ausgehend finde ich die Itf Tkd Selbstverteidigung hervorragend und als SV Kicks möchte ich noch den Backkick und den Stoppkick hervorheben das sind Sachen mit denen der Angreifer überhaupt nicht rechnet und es sind sehr effektive und schnell ausführbare Techniken, bei denen man wenig Gefahr läuft, dass der Gegner das Bein festhalten kann.

"partner-übungen" sind kein SV-training...;)

Sokolo

18-03-2012, 13:29

Wenn ich mich aber an das Muay Thai der 90er Jahre denke, faellt mir auf, dass dort die Fausttechniken ebenfalls voellig unterentwickelt waren/sind. Thailaender hatten/haben deutliche Schwaechen bei den Boxtechniken und fast gar nicht vorhanden. Man sah haeufig die Europaer boxen und die Thailaender Ihre Ellbogen (selten) und Knie (haeufig) einsetzen.

Wo hast'n Du bitte in den 90ern internationale Kämpfe nach MT-Regelwerk gesehen? Warst Du in Thailand?

Die Thais, die im K1 oder Kickboxen gekämpft haben, konnten sehr wohl boxen. Man sagt den Holländern nach, darin versierter zu sein, das heißt nicht, dass die Thais darin abgestunken oder ihre Fäuste nicht benutzt hätten. Diese Zuschreibungen halte ich aber letztlich eh für eine gewagte Theorie, weil die Käsköppe in Gewichtsklassen dominiert haben (und immer noch dominieren), die in Thailand eine Randsparte sind wie hier das (Super)Schwergewicht. Richtig interessant sind bei denen Leicht- und Weltergewicht. Und dort sind sowohl im K1 als auch im internationalen Thaiboxen die Thais so richtig übel dominant.

Dass die Thais nicht boxen könnten, ist ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält, seit da mal ein paar europäische Boxer vor der großen Reform das Muay Boran aufgemischt haben. Mit der Realität hat das eher nix zu tun.

Die Thailaender haben damals nur gewonnen, weil Boxtechniken kaum Punkte eingebracht haben. Das gleiche Punktesystem sieht man ja auch beim TKD.

Das hat nix mit dem Punktesystem zu tun. Dass im MT soviel gekickt wird, liegt an einer Doppelstrategie: Einerseits technischen KO durch Beinzermürbung, andererseits KO durch Kopftreffer. Niemand arbeitet in Thailand auf Punktsiege hin. Das Publikum will eine Schlacht sehen, wenn das Publikum von dir gelangweilt ist, kannst Du da kein Geld verdienen.

Ich sehe viele Dinge mit Humor, sonst musste ich ueber deine Beitraege ja die ganze Zeit weinen! ;)

Und wieder. Was soll das Geflame? Kannst Du's wirklich nicht anders? :rolleyes:

Durakier

18-03-2012, 14:37

Wo hast'n Du bitte in den 90ern internationale Kämpfe nach MT-Regelwerk gesehen? Warst Du in Thailand?

Die Thais, die im K1 oder Kickboxen gekämpft haben, konnten sehr wohl boxen. Man sagt den Holländern nach, darin versierter zu sein, das heißt nicht, dass die Thais darin abgestunken oder ihre Fäuste nicht benutzt hätten. Diese Zuschreibungen halte ich aber letztlich eh für eine gewagte Theorie, weil die Käsköppe in Gewichtsklassen dominiert haben (und immer noch dominieren), die in Thailand eine Randsparte sind wie hier das (Super)Schwergewicht. Richtig interessant sind bei denen Leicht- und Weltergewicht. Und dort sind sowohl im K1 als auch im internationalen Thaiboxen die Thais so richtig übel dominant.

Dass die Thais nicht boxen könnten, ist ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält, seit da mal ein paar europäische Boxer vor der großen Reform das Muay Boran aufgemischt haben. Mit der Realität hat das eher nix zu tun.

Das hat nix mit dem Punktesystem zu tun. Dass im MT soviel gekickt wird, liegt an einer Doppelstrategie: Einerseits technischen KO durch Beinzermürbung, andererseits KO durch Kopftreffer. Niemand arbeitet in Thailand auf Punktsiege hin. Das Publikum will eine Schlacht sehen, wenn das Publikum von dir gelangweilt ist, kannst Du da kein Geld verdienen.

Und wieder. Was soll das Geflame? Kannst Du's wirklich nicht anders? :rolleyes:

Sorry junger Mann, leider zeigt dieser Beitrag, dass du ueberhaupt keine Ahnung von diesem Sport und dessen Entwicklung hast. Thaiboxen war hierzulande eine exotische Erscheinung. Es gab in den 90er Jahren einen haufen Europaer (Leicht- und Weltergewicht), die nach Thailand gereisst sind, um sich mit den Thais zu messen. Die meisten kamen aus dem Kickboxen. Einige Thais waren am Rande einer KO-Niederlage, eben durch ihre hundsmieserable Fausttechnik. Es gibt/gab wirklich keine Ausnhahme. Leider hat damals wirklich kein Europaer gewonnen, weil damals nur Fuss und Ellbogentechniken gezaehlt wurden. Und im Verhaeltnis zu Europaern koennen Thais immer noch nicht boxen. Fusstechniken etc. sind sie spitze aber Boxen, ne, nur ein Trauerspiel.

Sandsack-Training und sinnloses Pruegeln machen andere KS nicht SV-faehig, da keine Uebungen gegen Stock, Messer usw. gelehrt wird. Vielmehr vernachlaessigen sie die geistige Entwicklung des einzelnen Ausuebenden. Die Schulen/Vereine hier sind nicht so organisiert, wie in den Urspungslaendern, wo auch auf geistige und spirituelle Dinge wert gelegt wird. Leider sind SV-Systeme und Thaiboxen dazu verkommen Leuten beizubringen, moeglichst schnell anderen Leuten den Schaedel einschlagen zu koennen. Die Argumente lauten immer, dass man mit dem Neuen innerhalb von wenigen Wochen zum vollwertigen Kaempfer oder Selbstverteidigungsspezialisten ausgebildet ist. Traditionelle KK brauchen Zeit. Der Schueler muss erst begreifen. Dann kann er neues erlernen. Andere wollen nur eine Abkuerzung und kommen spaeter einfach nicht weiter. Es ist einfach auffaellig, dass in traditionellen KK mehr Gymnasiasten, Studenten und Akademiker sind, die seltener in Notlagen kommen als bei anderen KS. SV bei den traditionellen KK faengt schon weit vor der Situation an. Und bitte komme mir nicht mit dem "Schwarze Schafe" rumgesuelze. Hinter den traditionellen KK steckt eine Philosophie, wie Ethik und Moral, die anderen haben sich nur derer Kampftechniken bedient und angeblich verfeinert, die Philosophie allerdings als unoetig abgelegt. Aber Ethik und Moral sind wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft. Folglich ist man mit Traditionellem besser fuers Leben gewadmet als mit anderen KS und Systemen, die fast alle anderen wichtige Punkte vernachlaessigen.

Dein Geblubber zeigt, wie engstirnig du bist und du sehr zur Provokation neigst, in dem du anderen erworbene Expertise abstreitest. Ja selbst wenn du keine Ahnung von der Materie hast, musst du unqualifizierte Beitraege verfassen. Ist echt Schade, dass du nichts akzeptieren kannst, wenn es von anderen kommt.
TKD ist wirklich SV-geeignet.

Nite

18-03-2012, 14:51

Diese Zuschreibungen halte ich aber letztlich eh für eine gewagte Theorie, weil die Käsköppe in Gewichtsklassen dominiert haben (und immer noch dominieren), die in Thailand eine Randsparte sind wie hier das (Super)Schwergewicht. Richtig interessant sind bei denen Leicht- und Weltergewicht. Und dort sind sowohl im K1 als auch im internationalen Thaiboxen die Thais so richtig übel dominant.

Das gilt eigentlich für alle asiatischen KKs.
Im TKD sieht es ähnlich aus: während man in den unteren Gewichtsklassen mit den Koreanern rechnen muss, gewinnen sie in den hohen Klassen keinen Blumentopf.

Nite

18-03-2012, 14:56

Sandsack-Training und sinnloses Pruegeln machen andere KS nicht SV-faehig, da keine Uebungen gegen Stock, Messer usw. gelehrt wird. Vielmehr vernachlaessigen sie die geistige Entwicklung des einzelnen Ausuebenden. Die Schulen/Vereine hier sind nicht so organisiert, wie in den Urspungslaendern, wo auch auf geistige und spirituelle Dinge wert gelegt wird. Leider sind SV-Systeme und Thaiboxen dazu verkommen Leuten beizubringen, moeglichst schnell anderen Leuten den Schaedel einschlagen zu koennen. Die Argumente lauten immer, dass man mit dem Neuen innerhalb von wenigen Wochen zum vollwertigen Kaempfer oder Selbstverteidigungsspezialisten ausgebildet ist. Traditionelle KK brauchen Zeit. Der Schueler muss erst begreifen. Dann kann er neues erlernen. Andere wollen nur eine Abkuerzung und kommen spaeter einfach nicht weiter. Es ist einfach auffaellig, dass in traditionellen KK mehr Gymnasiasten, Studenten und Akademiker sind, die seltener in Notlagen kommen als bei anderen KS. SV bei den traditionellen KK faengt schon weit vor der Situation an. Und bitte komme mir nicht mit dem "Schwarze Schafe" rumgesuelze. Hinter den traditionellen KK steckt eine Philosophie, wie Ethik und Moral, die anderen haben sich nur derer Kampftechniken bedient und angeblich verfeinert, die Philosophie allerdings als unoetig abgelegt. Aber Ethik und Moral sind wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft. Folglich ist man mit Traditionellem besser fuers Leben gewadmet als mit anderen KS und Systemen, die fast alle anderen wichtige Punkte vernachlaessigen.

Hier muss ich vehement widersprechen.
Mal davon abgesehen dass ich das Akademiker-Argument für äußerst fragwürdig halte, ist es viel eher so dass Philisophie und Ethik etwas ist was in westlicher Vorstellung in die KKs gepackt wird, weil es einem nebulösen Asien-Bild entspricht welches so gar nichts mit der Realität zu tun hat. Die Ernüchterung kommt dann meist wenn man auf internationalen Lehrgängen oder Turnieren erlebt wie eine gewisse Gruppierung (ich nenne sie gerne die Feng-Shui-Fraktion) sich asiatischer zu geben als die Koreaner, was von letzteren meist mit Amusement zur Kenntnis genommen wird.

Gast

18-03-2012, 14:59

Hinter den traditionellen KK steckt eine Philosophie, wie Ethik und Moral, die anderen haben sich nur derer Kampftechniken bedient und angeblich verfeinert, die Philosophie allerdings als unoetig abgelegt. Aber Ethik und Moral sind wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft.

Das ganze Philosophiegedöns in den meisten "traditionellen" KKs kam wohl eher in Friedenszeiten dazu. KKs waren dazu gedacht Leute zu Kämpfern auszubilden und ihnen das Töten beizubringen und nicht sie zu besseren Menschen zu machen.

F3NR1R

18-03-2012, 14:59

Wenn mir jetzt noch jemand erklären würde,
warum man Moral, Werte und Lebensphilosophie besser billig von einer Kampfkunst übernimmt,
anstatt sie mühselig aus dem eigenem Leben zusammen zu meißeln ....

Dieses ich mach was traditionelles mit Philosophie, um erstmal über den Pöbel, mit seinen einfachen harten und ehrlichen Arbeit,
zu stehen,
ist einfach nur billig.... ihr seit auch nicht besser als die miesen Veganer :-§ :D

Durakier

18-03-2012, 15:19

Hier muss ich vehement widersprechen.
Mal davon abgesehen dass ich das Akademiker-Argument für äußerst fragwürdig halte, ist es viel eher so dass Philisophie und Ethik etwas ist was in westlicher Vorstellung in die KKs gepackt wird, weil es einem nebulösen Asien-Bild entspricht welches so gar nichts mit der Realität zu tun hat. Die Ernüchterung kommt dann meist wenn man auf internationalen Lehrgängen oder Turnieren erlebt wie eine gewisse Gruppierung (ich nenne sie gerne die Feng-Shui-Fraktion) sich asiatischer zu geben als die Koreaner, was von letzteren meist mit Amusement zur Kenntnis genommen wird.

Nun ja, es ist dort ziemlich ins taegliche leben mit integriert. Als Extreme kommen Japan und vor allem Korea in betracht. Dort findest du die ganze Pallette auch im Geschaeftsleben. Muede laecheln wird nur von Auslaendern geduldet, sonst herrscht Diktatur. Der Meister/Chef spricht und die Schueler/Angestellten kuschen. Geht sogar soweit, dass ein Antialkoholiker Alkohol trinken muss, wenn der europaeische Gast Alkohol trinkt. Sitten, Moral und Ethik bestimmen daher das komplette Leben, also auch die KK.

Trinculo

18-03-2012, 15:24

Es ist einfach auffaellig, dass in traditionellen KK mehr Gymnasiasten, Studenten und Akademiker sind, die seltener in Notlagen kommen als bei anderen KS.

Wenn man eine Heidenangst vor körperlichen Auseinandersetzungen hat, geht man eben eher zum Philosophiezirkel mit rhythmischer Sportgymnastik ... ist doch o.k. :)

Durakier

18-03-2012, 15:26

Das ganze Philosophiegedöns in den meisten "traditionellen" KKs kam wohl eher in Friedenszeiten dazu. KKs waren dazu gedacht Leute zu Kämpfern auszubilden und ihnen das töten beizubringen und nicht sie zu besseren Menschen zu machen.
Dieses ist nur halb wahr. Es wurde am Anfang nur bestimmten Kasten erlaubt, solche Kampfkuenste zu erlernen. Hier waren deren Philosophie verankert. Juengstes Beispiel Korea zwischen 1910 -45, nur angehoerige der jap. Armee war gestattet KK zu erlernen, nicht dem normalen Koreaner.

Durakier

18-03-2012, 15:28

Wenn man eine Heidenangst vor körperlichen Auseinandersetzungen hat, geht man eben eher zum Philosophiezirkel mit rhythmischer Sportgymnastik ... ist doch o.k. :)

Das stimmt so nicht! Man wird Hauptdarsteller bei Michael Flatley's Riverdance! Also immer schoen die Beitraege lesen. ;)

Sokolo

18-03-2012, 15:31

Sorry junger Mann, leider zeigt dieser Beitrag, dass du ueberhaupt keine Ahnung von diesem Sport und dessen Entwicklung hast.

Nochmal: Du behauptest, Du hättest in den 90ern Thaibox-Kämpfe gesehen, wo Europäer gegen Thais kämpften, die ihre Fäuste nicht eingesetzt hätten.

Wo willst Du die gesehen haben?

Es gab in den 90er Jahren einen haufen Europaer (Leicht- und Weltergewicht), die nach Thailand gereisst sind, um sich mit den Thais zu messen. Die meisten kamen aus dem Kickboxen. Einige Thais waren am Rande einer KO-Niederlage, eben durch ihre hundsmieserable Fausttechnik. Es gibt/gab wirklich keine Ausnhahme.

Na dann nenn doch mal ein paar Namen! Welche Europäer waren das? Gegen wen haben die gekämpft?

Alternativ zu Namen nehm ich gern auch ein paar Videos!

Sandsack-Training und sinnloses Pruegeln machen andere KS nicht SV-faehig, da keine Uebungen gegen Stock, Messer usw. gelehrt wird.

:hammer:

Wird ja immer besser. :D

Leider sind SV-Systeme und Thaiboxen dazu verkommen Leuten beizubringen, moeglichst schnell anderen Leuten den Schaedel einschlagen zu koennen.

Nö, umgekehrt wird ein Schuh draus. Leider arbeiteten einige (meist westliche) Esoteriker aktiv daran, alte asiatische Kriegskünste, in denen es in allererster Line darum ging, dem Feind den Schädel einzuschlagen, zu irgendeinem butterweichen Heitideiti-Blödsinn degenerieren zu lassen, in dem es um alles geht, bloß nicht um realistisches Kämpfen.

"Das ist ja so brutal. *mimimi* :("

Es ist einfach auffaellig, dass in traditionellen KK mehr Gymnasiasten, Studenten und Akademiker sind, die seltener in Notlagen kommen als bei anderen KS.

Tja, kannste mal sehen. Mir persönlich ist ziemlich egal, ob ein Sportkamerad Bauarbeiter oder Hochschul-Professor ist. Ich lege Wert darauf, mit anständigen Menschen zu trainieren und das ist das einzige Kriterium, das für mich zählt.

Als Akademiker find ich's allerdings sehr schön, dass Du das Klischee vom hochnäsigen Bildungsbürger bestätigst, der auf jeden ohne Abitur herabsieht. Sowas brauchen wir wirklich!

Dein Geblubber zeigt, wie engstirnig du bist und du sehr zur Provokation neigst, in dem du anderen erworbene Expertise abstreitest. Ja selbst wenn du keine Ahnung von der Materie hast, musst du unqualifizierte Beitraege verfassen. Ist echt Schade, dass du nichts akzeptieren kannst, wenn es von anderen kommt.

Tja, und dein Geblubber zeigt deine Hysterie. Vom ersten bis zum letzten Beitrag. :)

Gast

18-03-2012, 15:33

Dieses ist nur halb wahr. Es wurde am Anfang nur bestimmten Kasten erlaubt, solche Kampfkuenste zu erlernen. Hier waren deren Philosophie verankert. Juengstes Beispiel Korea zwischen 1910 -45, nur angehoerige der jap. Armee war gestattet KK zu erlernen, nicht dem normalen Koreaner.

Und welche Philosophie wäre das?? Werde zum besseren Menschen und gehe Auseinandersetzung aus dem Weg oder wohl eher töte dein Gegenüber so schnell wie möglich?? Der Rest dürfte wohl auch eher mit der Hierarchie beim Militär zu tun haben als mit der KK.

Nite

18-03-2012, 15:51

Nun ja, es ist dort ziemlich ins taegliche leben mit integriert. Als Extreme kommen Japan und vor allem Korea in betracht. Dort findest du die ganze Pallette auch im Geschaeftsleben. Muede laecheln wird nur von Auslaendern geduldet, sonst herrscht Diktatur. Der Meister/Chef spricht und die Schueler/Angestellten kuschen. Geht sogar soweit, dass ein Antialkoholiker Alkohol trinken muss, wenn der europaeische Gast Alkohol trinkt. Sitten, Moral und Ethik bestimmen daher das komplette Leben, also auch die KK.
Henne und Ei?
Nur weil gewisse gesellschaftliche Normen in asiatischen Ländern auch im KK-Training gelten, heißt das noch lange nicht dass diese Teil der KK sind. Da braucht man dann auch nicht mit Ethik und Philosophie kommen. Auch ein Amerikaner legt seine allgemeinenen gesellschaftlichen Verhaltensweisen nicht ab nur weil er seinen Wrestling Club betritt, deswegen würde allerdings niemand auf die Idee kommen dass mit High School Wrestling eine bestimmte (amerikanische) Ethik und Philosophie einhergeht. Bei allem was aus Asien kommt ist das alelrdings der Fall, was wie gesagt auf ein reichlich verklärtes Bild zurückgeht.

C-MO

18-03-2012, 16:12

Hier muss ich vehement widersprechen.

ich auch

sehr lauchhaft

wer ein wolf sein möchte muss auch mit wölfen trainieren und wie ein wolf trainieren

wenn ein schaf denkt er wäre ein wolf weil er sich einen wolfspelz anzieht wird immer von einem wolf gefressen werden ;)

Doc Norris

18-03-2012, 16:24

ich auch
wenn ein schaf denkt er wäre ein wolf weil er sich einen wolfspelz anzieht wird immer von einem wolf gefressen werden ;)

:D vergiss nicht, ziel sollte es sein, der "wolf" im "schafs-pelz" zu werden...

Durakier

18-03-2012, 16:58

Nochmal: Du behauptest, Du hättest in den 90ern Thaibox-Kämpfe gesehen, wo Europäer gegen Thais kämpften, die ihre Fäuste nicht eingesetzt hätten.

Wo willst Du die gesehen haben?

Na dann nenn doch mal ein paar Namen! Welche Europäer waren das? Gegen wen haben die gekämpft?

Alternativ zu Namen nehm ich gern auch ein paar Videos!

Videos kannst du ja selber suchen! Schliesslich bist du ja Akademiker! Leider ist mir nur ein Name noch im Gedaechtnis. Einer der allerdings auch mal erfolgreich war, war ein gewisser Herr Dekker aus Holland.

Ja, in den 90er Jahren hatten wir schon Fernseher mit verschiedenen Programmen. Es gab sogar Sendungen speziell fuer Heavy Metal-Fans. MTV Europe wurde gereade erst freigeschaltet und nur auf englisch (aus England) ausgestrahlt. Cherry Coke war damals ein voller Erfolg. Und ja, es gab Muay Thai-Kaempfe im Fernsehen, so wie heute auf Eurosport.

Nö, umgekehrt wird ein Schuh draus. Leider arbeiteten einige (meist westliche) Esoteriker aktiv daran, alte asiatische Kriegskünste, in denen es in allererster Line darum ging, dem Feind den Schädel einzuschlagen, zu irgendeinem butterweichen Heitideiti-Blödsinn degenerieren zu lassen, in dem es um alles geht, bloß nicht um realistisches Kämpfen.

"Das ist ja so brutal. *mimimi* :("

Stimmt nicht. Ist speziell in Japan und Korea so. Selbst in der Geschaeftswelt findest du diese Regeln. Einfach nur toeten war und ist nicht.

Tja, kannste mal sehen. Mir persönlich ist ziemlich egal, ob ein Sportkamerad Bauarbeiter oder Hochschul-Professor ist. Ich lege Wert darauf, mit anständigen Menschen zu trainieren und das ist das einzige Kriterium, das für mich zählt.

Als Akademiker find ich's allerdings sehr schön, dass Du das Klischee vom hochnäsigen Bildungsbürger bestätigst, der auf jeden ohne Abitur herabsieht. Sowas brauchen wir wirklich!

Waere mir ja auch egal. Aber du wirst kaum einen Hochschul-Professor beim Boxen, geschweige denn beim Muay Thai oder SV antreffen. Als Akademiker weisst du ja, was eine Statistik ist. Das hat nichts mit hochnaesigem Bildungsbuerger zu tun. Zu meiner Person, ich habe ein Handwerk erlernt (Arbeiterklasse), musste aufgrund eines Unfalls in die IT umschulen (mittlere Bildungsschicht) und habe mich dort mittels eines Studiums weitergebildet (Akademiker). Mir ist es wirklich egal, woher jemand stammt und welchen Beruf er ausuebt. Mir ist es allerdings nicht mehr egal, wie daemlich jemand sein kann (nicht auf dich bezogen), egal ob Arbeiter oder Akademiker.

Leider zweifelst du ja alles an, ohne den Background zu haben. Ich hatte das Glueck und konnte sehr viele Erfahrungen auch im Ausland sammeln, positive als auch negative. Kann ich nur jedem empfehlen, denn es gibt viel zu entdecken. Auch ueber die eigene Person.

Dudeson

18-03-2012, 17:09

Henne und Ei?
Nur weil gewisse gesellschaftliche Normen in asiatischen Ländern auch im KK-Training gelten, heißt das noch lange nicht dass diese Teil der KK sind. Da braucht man dann auch nicht mit Ethik und Philosophie kommen. Auch ein Amerikaner legt seine allgemeinenen gesellschaftlichen Verhaltensweisen nicht ab nur weil er seinen Wrestling Club betritt, deswegen würde allerdings niemand auf die Idee kommen dass mit High School Wrestling eine bestimmte (amerikanische) Ethik und Philosophie einhergeht. Bei allem was aus Asien kommt ist das alelrdings der Fall, was wie gesagt auf ein reichlich verklärtes Bild zurückgeht.

das war ein guter vergleich. kann nur zustimmen.

nebenbei distanziere ich, der TKD für sehr wehrhaftmachend hält, mich mal von den jüngsten äußerungen durakiers...

Indariel

18-03-2012, 17:16

Aber du wirst kaum einen Hochschul-Professor beim Boxen, geschweige denn beim Muay Thai oder SV antreffen.

Wenn du schon von Statistik sprichst dann bitte aber auch mit Blick auf die Gewichtung vom Verhältniss tradtioneller KK zum Boxen, MT, BJJ, Krav Maga in D legen.

Du wirst im kleinsten Kaff in Hintertupfingen noch ein WTF TKD Dojang oder ein Shotokan Karate Dojo finden. Im Vergleich dazu sind MT, BJJ, MMA usw. Randerscheinungen, das einzige was hier noch mithalten kann ist aus der VK Sparte höchstens das Boxen.

Diese Sportarten sind aber auch schon seit Jahren über die großen Verbände etabliert und in ihrer Verbreitung vorangetrieben worden. Da ist es in der Regel immer wahrscheinlicher je nach Gym Gruppen gewisser Couleur zu finden. Da in jeder Gruppe findet da auch eine gewisse Selektion statt, eben nach den dortigen Mitgliedern wenn da ein Haufen Assis rumturnen wird da sich auch kein anderer hin verirren und vice versa.

Desweiteren ist die Lage auch noch ein wesentlicher Punkt.
Da ist es dann auch Latte ob dass das Unisport Boxen oder Unisport Karate ist, da sind dann halt so gut wie nur Studenten da. In sozialen Brennpunkten wird es ähnlich sein.

Ich könnte jetzt z.B. auch anführen dass in den meisten MMA Gyms die ich kenne der Großteil der Mitglieder Studenten sind, das liegt dort aber bestimmt nicht an den tollen weißen Gis, dem bisschen Verbeugen, der Asia Romantik und dem Foto von Yip Man, Bruce Lee, Mas Oyama oder sonst wen an der Wand.

Disziplin fordert jede ernsthaft betriebene Sportart und jeder der ernsthaft trainieren will wird die auch bringen. Da ist es egal ob der Trainer Sensei genannt wird oder Coach, ob ich nen Yop Chagi trete oder einen Sidekick, ob ich tolle, bunte Glitzhöschen trage oder nen Gi.

Ausserdem ist auch der Blick auf den gewinn von Prestige in sozialen Millieus, gesellschaftliche Konventionen, die Sozialisation im Bezug auf Sport und so weiter ganz interessant. Siehe Golf vs. Boxen, aber das ist Sozial bedingt und liegt nicht an den unterschiedlichen Didaktiken innerhalb der KKs und KSs.

Was dass erlernen von KK in Korea angeht, Verweise ich in diesem Zeitraum auf die Zeitgeschichte.

Trinculo

18-03-2012, 17:22

Aber du wirst kaum einen Hochschul-Professor beim Boxen, geschweige denn beim Muay Thai oder SV antreffen.

Eben, und du wirst auch kaum einen Hochschulprofessor finden, der einem Handwerker in einer Hauerei Paroli bieten kann, egal wie vollendet er die Teezeremonie ausführt.

Doc Norris

18-03-2012, 17:30

Stimmt nicht. Ist speziell in Japan und Korea so. Selbst in der Geschaeftswelt findest du diese Regeln. Einfach nur toeten war und ist nicht.

:confused: wie meinste denn das jetzt..??

nachtrag.: budo ist ein begriff oder...? ^^

Durakier

18-03-2012, 17:42

:confused: wie meinste denn das jetzt..??

nachtrag.: budo ist ein begriff oder...? ^^

Yepp, auch Bushido ist ja so ein Begriff. Weiss bloss nicht, ob ich den hier beim TKD einfach reinschmeissen darf.
Aber danke!

Doc Norris

18-03-2012, 17:47

Yepp, auch Bushido ist ja so ein Begriff. Weiss bloss nicht, ob ich den hier beim TKD einfach reinschmeissen darf.
Aber danke!

wollte eigentlich das mit dem "einfach töten" mal ansprechen, im bezug auf budo.. darum die frage...:)

Nite

18-03-2012, 19:14

Yepp, auch Bushido ist ja so ein Begriff. Weiss bloss nicht, ob ich den hier beim TKD einfach reinschmeissen darf.
Aber danke!
Ein Begriff der höchst umstritten ist weil er vermutlich erst weit nach der Blütezeit der Samurai eingeführt wurde um die eigene Vergangenheit aus nationalistischen Motiven zu verklären und die Bevölkerung im Rahmen der Staatsideologie zu indoktrinieren. Gibt dazu in Japan-Unterforum einige höchst interessante Threads.

Durakier

18-03-2012, 19:53

Ein Begriff der höchst umstritten ist weil er vermutlich erst weit nach der Blütezeit der Samurai eingeführt wurde um die eigene Vergangenheit aus nationalistischen Motiven zu verklären und die Bevölkerung im Rahmen der Staatsideologie zu indoktrinieren. Gibt dazu in Japan-Unterforum einige höchst interessante Threads.

Ich sagte ja, ich wollte diesen Begriff hier beim TKD nicht einfach so reinschmeissen.

Doc Norris

18-03-2012, 20:10

Ich sagte ja, ich wollte diesen Begriff hier beim TKD nicht einfach so reinschmeissen.

naja, vor diesem "budo / bushido" etc. war die devise "kill them all"... ;)

Sokolo

18-03-2012, 20:27

Durakier

19-03-2012, 07:22

Übrigens schönes ca. 50 Jahre altes Anschauungsmaterial zum Thema "Thaiboxen und Fausteinsatz" aus dem Kickboxforum:

g7Dtm23xEyg&feature=related

Wir können gern (in einem anderen Thread) darüber fachsimpeln, ob die Holländer Anfang/Mitte der 90er technisch schöner geboxt haben, aber ernsthaft zu behaupten, dass die Holländer den Thais beigebracht hätten, dass man seine Fäuste benutzen kann, ist schon ein bisschen absurd. ;)

Tut mir leid, ich kann mich nicht daran erinnern, diese spezifische Behauptung aufgestellt zu haben. Ich habe weder die Holländer erwähnt, noch habe ich behauptet, dass sie den Thais das Boxen beigebracht haben.
Ach ja, einer dieser Europäer der 90er Jahre war ein gewisser Andreas Hug. Der war Schweizer und kein Holländer. Aber der zählt ja nicht. Der hatte eine Technik, der Wahnsinn.

Drax

19-03-2012, 07:43

Vagabund

19-03-2012, 13:30

Nur um das nochmal deutlich zu machen (obwohl es den meisten wohl bewusst ist):
Taekwon-Do (was in der Anfangszeit noch als Kongso-do, Tangso-Do usw. betrieben wurde und seinen Ursprung im Shotokan Karate hat) ist von Choi, Hong-hi und vor allem Nahm,Te-hi in Korea (in der Armee) verbreitet worden um die Kampfstärke der Soldaten zu verbessern und diente vornehmlich dazu einen potentiellen Angreifer mit einem Schlag zu töten.

Ich empfehle das von Vagabund schon mehrfach erwähnte Buch "A Killing Art" oder auf deutsch "Tödliche Kunst" in dem dies unverblühmt dargestellt wird (mit Quellen belegt).
Hier der Link zum Buch:
Tödliche Kunst - Start (http://www.toedliche-kunst.de/)

Drax

A propos Nam Tae-hi... Wie ja in Tödliche Kunst beschrieben wird, hat er im Koreakrieg furchtbare Kämpfe erlebt, in denen er ohne Waffen tatsächlich Gegner töten musste (Edit: Zumindest in einem davon). Was er damals trainierte, war "koreanisches Karate" (eben Kong Su Do oder Tang Su Do) und das unterscheidet sich prinzipiell überhaupt nicht vom Tae Kwon Do, egal welcher Stilrichtung.

Ich hab das Buch gerade nicht hier liegen, aber ich erinnere mich an die Stelle, wo Meister Nam bedauert, dass man Tae Kwon Do heute nicht mehr so unterrichten kann wie zu seiner Zeit.

Was die damals mit Karate/TKD gemacht haben, kann man sich wohl kaum vorstellen. Dagegen ist das, was sich viele unter "realistischem Sparring" vorstellen, wahrscheinlich gar nichts.

Vielleicht bekommt man durch diese Episode einen Eindruck davon, warum dieses Buch Tödliche Kunst heißt. Ob TKD prinzipiell für SV geeignet ist, ist in meinen Augen keine Frage. Ob es im durchschnittlichen deutschen Verein mit durchschnittlichen Trainern entsprechend trainiert wird, ist eine andere (und praktisch nicht entscheidbare) Frage.

Doc Norris

19-03-2012, 20:02

Was die damals mit Karate/TKD gemacht haben, kann man sich wohl kaum vorstellen. Dagegen ist das, was sich viele unter "realistischem Sparring" vorstellen, wahrscheinlich gar nichts.

die frage ist doch...
"was" sollten se den anderes gemacht haben..?
der einzige unterschied, meiner ansicht nach, liegt doch bei den "Finishing Moves"...
in der heutigen zeit wird der gegner halt fixiert, bis er abklopft, nur damals war halt nix mit abklopfen, sondern error...:)

Dudeson

19-03-2012, 20:13

die frage ist doch...
"was" sollten se den anderes gemacht haben..?
der einzige unterschied, meiner ansicht nach, liegt doch bei den "Finishing Moves"...
in der heutigen zeit wird der gegner halt fixiert, bis er abklopft, nur damals war halt nix mit abklopfen, sondern error...:)

härteres training mit weniger rücksicht auf (verletzungs)verluste? ;)

Doc Norris

19-03-2012, 20:29

härteres training mit weniger rücksicht auf (verletzungs)verluste? ;)

http://www.minerwars.com/ForumUploads/20100908111322_1531_DontThinksoTim.jpg

das konnten die sich sicher nicht leisten... weil welches "sozialsystem" sollte die verletzten / hinterbliebenen versorgen..?! ^^

Dudeson

19-03-2012, 21:57

http://www.minerwars.com/ForumUploads/20100908111322_1531_DontThinksoTim.jpg

das konnten die sich sicher nicht leisten... weil welches "sozialsystem" sollte die verletzten / hinterbliebenen versorgen..?! ^^

facepalm

Doc Norris

20-03-2012, 09:56

facepalm

:biglaugh:, benutz doch mal :ironie:... ^^

Dudeson

20-03-2012, 10:41

:biglaugh:, benutz doch mal :ironie:... ^^

der facepalm war absolut ehrlich auf deine hirnrissige antwort abgeschmeckt ;) :-*

Doc Norris

20-03-2012, 12:58

der facepalm war absolut ehrlich auf deine hirnrissige antwort abgeschmeckt ;) :-*

wieso war die hirnrissig, was haste denn erwartet...?? :D:p

Dudeson

20-03-2012, 16:19

wieso war die hirnrissig, was haste denn erwartet...?? :D:p

dass du verstehst, dass damals andere sitten geherscht haben was härte, disziplin etc. betraf und somit auch KKtraining beeinflussten.

Doc Norris

20-03-2012, 16:43

dass du verstehst, dass damals andere sitten geherscht haben was härte, disziplin etc. betraf und somit auch KKtraining beeinflussten.

ah.. jetzt ergibt es wieder sinn..^^

Sokolo

20-03-2012, 17:06

Ich finde Doc Norris' Antwort alles andere als hirnrissig.

Einfache Fragestellung: Kann es sich eine Gesellschaft, die sich im Kriegszustand befindet oder sich auf diesen vorbereitet (Korea der Nachkriegszeit), leisten, dass sich die potentiellen Rekruten reihenweise gegenseitig zu Klump schlagen?

Insbesondere in militaristischen, autoritären Gesellschaften der Moderne erfüllt der Massensport eine ganz wesentliche Funktion und wird entsprechend gefördert: Die Rekruten sollen körperlich und geistig auf den Militärdienst vorbereitet werden. Das Militär braucht keine humpelnden Soldaten sondern fitte, gesunde.

Unfälle passieren natürlich überall. Wo sie sich häufen, reagiert der Staat in autoritären Gesellschaften ganz schnell mit Sanktionen und Verboten.

Dudeson

20-03-2012, 18:21

Sokolo

20-03-2012, 19:06

ihr begeht einen typischen fehler in der geschichtsbetrachtung. Ihr setzt eure Maßstäbe an. Je weiter zurück die betrachtete vergangenheit liegt, desto mehr muss man sich auch überlegen, ob es soetwas wie eine allgemein "vernünftige" haltung gab etc.

Nein, ich setze die Maßstäbe eines jungen Staates an, der zum ersten Mal seit reichlich 300 Jahren mal mehr, mal weniger starker Fremdbestimmung echte Souveränität erlangt hat, jedoch von (potentiellen) Feinden umgeben ist, die einem größtenteils extrem an Manpower überlegen sind.

In so einer Situation verheizt man gemeinhin seine Rekruten nicht im Nahkampftraining, schon gar nicht wenn der moderne Krieg mit Schusswaffen und Handgranaten geführt wird.

Zweck-Mittel-Rationalität ist tatsächlich eine interkulturelle menschliche Konstante. Man findet sie überall in jeder menschlichen Gesellschaft.

Kleine Anekdote dazu:

Es gibt eine schöne Stelle im Film "Letters from Iwo Jima", der sich stark um Authenzität bemüht. Dort schlägt ein japanischer Offizier brutal auf zwei Soldaten ein, die defätistische Äußerungen getätigt hatten. Ein höherer Offizier beobachtet das, stoppt ihn und weist ihn zurecht. Nicht aus "Humanität" oder Milde, sondern weil man beim anstehenden Kampf mit den Amerikanern jeden Mann brauchen wird. ;)

Edit: Ich lass mich aber gern (quellengestützt) korrigieren, wenn das Training im Nachkriegs-Korea tatsächlich härter ausfiel und sich Todesfälle und schwere Verletzungen häuften. Wenn's so war, glaube ich jedoch nicht, dass das lange anhielt.