Konstruktive Kritik - WT [Archiv]

xTeax

15-03-2012, 21:49

Vorweg zu mir:
Ich betreibe seit ca. 3,5 Jahren WT.
Angefangen habe ich bei einem Verband, der jetzt nicht mehr existiert. Er wurde von einem alten EWTO Sifu geleitet, der sich selbstständig gemacht hat. Laut einigen Aussagen ist er von der alten WT-Garde und konnte sich wohl auch kämpferisch behaupten. Soweit die Erzählung.
Im Moment bin ich in einer Schule, die einem Ex-Schüler besagten Sifus gehört, wir sind vor kurzem dem EBMAS-Verband beigetreten.
In der neuen Schule bin ich seit ca. 1,5 Jahren und fühle mich weitaus besser aufgehoben. Die Trainingspartner kommen alle aus verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten. So habe ich einen ständigen Austausch mit Leuten, die auch Einblicke in andere KK/KS haben. Auch geht es nicht ständig um die perfekte Ausführung von Techniken, sondern darum, dass sie funktionieren.
Außerdem ist das Training nicht nur rein technisch, sondern durchaus auf Kondition/Fitness und den kämpferischen Aspekt ausgelegt.

Nun zur Kritik
Ich bin Anfangs wirklich blauäugig an alles rangegangen, ich habe natürlich gedacht das ist eine mega KK und ich habe damit gegen jeden relativ gute Chance, auch wenn ich nicht diese Allmachtsphantasien hatte.
Mit der Zeit wurde ich kritischer und bekam die Diskussion über WT allg. mit.
Ich habe dann nach 1,5 Jahren WT das erstemal Crosssparring gemacht, um zu sehen, wie es mit meinem WT steht.
Es war ein gleichaltriger Freund, der seit 15Jahren diverse KK betreibt und z.Z. MT trainiert.
Naja was soll ich sagen, ich war nahezu Chancenlos. Im Ernstfall wäre ich untergegangen. Seit dem Zeitpunkt hinterfrage ich WT mehr denn je.
Mir macht WT Spaß und ich finde es von der Idee her gut, jedoch glaube ich nicht daran, dass man wirklich Kampffähig wird, wenn man nicht selber bereit ist genug zu inverstieren. Und ich möchte WT nicht nur betreiben, weil es Spaß macht, sondern weil es mir darum geht, dass ich mich/Freunde/Familie beschützen kann. Ich möchte wirklich das Kämpfen mit all seinen Facetten kennenlernen und nicht generell unterlegen sein.
Dies sind nun meine Kritikpunkte an WT/dem Training
- es wird auf Schnelligkeit geachtet, aber nicht auf Kraft, daher sind die KFS vollkommen nutzlos, bei uns gilt, lieber 4 KFS weniger, aber die anderen 2 mit Kraft
- es wird überhaupt nicht auf die physische Seite in einem Kampf eingegangen, sprich Kondition etc. "Der Kampf dauert eh nur 2-3Sek."
- Menschen die im Fitnessstudio trainieren sind verpöhnt, weil sie zuviel Musekln haben etc.
- alle reden von den großen Menschen im WT, aber keiner hat sie jemals gegen einen wirklich guten Vertreter eines anderen Stil kämpfen sehen
- des Weiteren gibt es keine Videobeweise für solche Kämpfe, damit alle es zu sehen bekommen können
- die Innenbahn deckt WT sehr gut, aber die Außenbahn ist meist der Knackpunkt, an dem WTler verzweifeln und im Endeffekt verlieren
- es wird gesagt man fällt nicht auf Finten rein, aber einen Schwinger antäuschen und dann einen Haken mit der anderen Seite schlagen reicht immer um einen WTler zu Boden zu schicken
- WT geht von einer Person aus, die reinfällt, aber nicht mehr ausweicht, daher wird das Nachsetzen zu wenig trainiert
- es wird zuviel die WT Distanz trainiert, in die gelange ich nicht, wenn ich nie übe mich in den anderen Distanzen zu behaupten, um überhaupt die Chance zu haben in die WT-Distanz zu kommen
- das übliche Sparring, damit verbunden Distanz, Nehmerqualität, Techniken anwenden, Reaktion schulen etc.
- sich verstecken hinter tödlichen Techniken, die im Ernstfall alles kaputt machen würden, aber der Grund sind warum WT im Ring nicht funktioniert
- soetwas wie Lat-Sao konnt in keinem Kampf vor, d.h. ich trainiere damit vllt. Ausdauer der KFS und die Zentrallinie, aber ich werde niemals lernen optisch einen Haken wahrzunehmen
- wie sinnvoll ist der 90-10 Stand und ist es nicht unmöglich, sich niemals verdrehen zu lassen woraus folgt, dass WT dann nicht mehr richtig funktioniert, wenn es doch passiert

Ich würde mich freuen, wenn dieser Thread nicht mit gegenseitigen Anschuldigungen endet, sondern eine konstruktive und vor allem EHRLICHE und SELBSTKRITISCHE Diskussion entsteht.
In der nicht alle sagen, sie würden WT ja sowieso überhaupt nicht so trainieren etc.

Wie sind so eure Erfahrungen mit den Kritikpunkten?
Wie sicher fühlt ihr euch auf einen Kampf gegen einen anderen Stilisten vorbereitet?
Was waren im Sparring punkte, an denen ihr arbeiten müsst/wollt?

wc-klaus

15-03-2012, 22:29

Wie sind so eure Erfahrungen mit den Kritikpunkten?
Wie sicher fühlt ihr euch auf einen Kampf gegen einen anderen Stilisten vorbereitet?

Hast du mal über die Punkte mit deinem Lehrer gesprochen? Vielleicht kann er das Training so aufbauen, dass "kämpfen" einen höheren Stellenwert bekommt.

Ich hatte immer Schwierigkeiten gegen einen erfahrenen TKDler, der so schnell runde Kicks machen konnte, dass mir schwindelig wurde. Da hilft üben, üben und ähhmm ach ja: üben! :)

Wenn du eher kampfbetont trainieren möchtest, dann lass dir von deinem Sparrings-Freund mal nen Tipp geben. Vielleicht ist Boxen, MT oder was anderes was für dich.

Gast

15-03-2012, 22:35

...

MaFyA

15-03-2012, 22:40

Greenarrow1337

15-03-2012, 22:44

Habe selber mehrere Jahre WT betrieben. Ich sehs so: Mit Wt bist du gegen Typen die keinerlei Vorkentnisse haben oder nur Muskelsport betreiben eigentlich gar nicht ma so schlecht aufgestellt. Würde sogar behaupten du hast relativ gute Chancen den Kampf für dich zu entscheiden. Das Hängt natürlich wieder von dem Trainierenden selber ab, manche sind besser manche schlechter.

Wenn man allerdings mit WT gegen andere KK antreten soll, habe ich die Erhfarung gemacht, das WT dann nicht mehr so effektiv ist.

EviLkNiveL

15-03-2012, 22:45

Mein Tip: dein Kumpel hat 15 Jahre Erfahrung und du "nur" 3,5 Jahre. Wahrscheinlich ist er einfach besser/länger trainierter/erfahrener als du und konnte deshalb das Sparring "für sich gewinnen". :)

Tyquu

15-03-2012, 22:48

Kann ich im Prinzip so unterschreiben. Habe auch WT / VT gemacht früher.

Raging Bull

15-03-2012, 23:01

deine kritikpunkte werden doch hier jedentag von 50% aller user runtergebetet.. und die anderen 50% sind dann die wt leute bei denen das natürlich alles nicht so ist.. weil die kritiker ja keine ahnung haben.. du weisst doch selber wie der thread hier enden wird :rolleyes:

Der Unterschied liegt in der Selbstkritik. Hier kritisiert ein aktiver WTler.

De facto waren zwar wohl die meisten Kritiker mal aktive WTler, was aber Herb und plaz nicht daran hindert, denen ständig Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

Mag manchmal stimmen. Ich hab für mich nach nem halben Jahr entschieden, dass das IMO ne Sche**-Veranstaltung ist und bin brav zu meinem Boxen zurück.

Aber eine selbstkritische Auseinandersetzung ist imo genau das, was dem WT fehlt, was durch gewisse Pesönlichkeiten verhindert wird und was aus dem WT auch wieder so etwas wie eine Kampfkunst machen könnte. Wenngleich der von mir wahrgenommene Trend eher dahin geht in Wellness-Oasen von der Kampffähigkeit der alten Recken zu fabulieren und im Glauben, das selbe zu tun, die eigene Kampffähigkeit maßlos zu überschätzen.

Wobei auch gesagt werden muss, dass die wenigsten Boxer nach 3,5 Jahren mit Leuten, die das schon 15 Jahre machen, mitboxen können. Von daher war vielleicht auch die Erwartungshaltung des TE beim Crosssparring etwas lebensfremd. Ich frage mich, warum...

xXoXx

15-03-2012, 23:03

Habs im 100meter lauf zu jungen jahren trotz hartem training nie unter die 13,5 sekunden gebracht und der Peter W. vom Nachbarverein war trozdem immer schneller was bedeutet das speziell fuer meine Sportverein und die Disziplin Leichtathletik generell sowie Olympia in London 2012?

Macabre

15-03-2012, 23:24

Hallo Leute, :)

ich finde man sollte sich von dem ganzen SV-Klimbim verabschieden und einfach den"Sport" machen, der einem gefällt.
Egal ob WT,VT,KM oder MT.

OnTopic: ich finde an WT doof, dass die noch mit Puppen spielen.:ups:

:p

Sokolo

15-03-2012, 23:55

De facto waren zwar wohl die meisten Kritiker mal aktive WTler, was aber Herb und plaz nicht daran hindert, denen ständig Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

Wird auch hier wieder so laufen. Der TE trainiert doch nicht mal in ner EWTO-Schule. ;)

Aber selbst wenn, wäre das natürlich kein Beinbruch. Die beiden sind halt völlig gegen Kritik immunisiert und das geht in so einer Orga wahrscheinlich auch gar nicht anders.

Interessant wird erst, was passiert, wenn Kernspecht in Rente geht.

So ein Sifu Tassos zb oder Avci (siehe Youtube) denkst du die waeren tolle Thaifighter bei ihrer Statur und Groesse,klar man weiss es nicht aber unwahrscheinlich.

Keine Ahnung, was deren Statur nun genau auszeichnet, aber gute Thaiboxer gibt's in so ziemlich jeder Größe und Breite.

das sind Leute denen liegt der speed und die kleinen Sauereien beim Wing Tsun.

Also sind WTler schneller als MTler? Oder langsamer? Oder was genau wolltest Du uns mitteilen? ;)

WT-Herb

16-03-2012, 00:15

Hallo xTeax,

ohne eine vernünftige Analyse wird sich hier niemand sachdienlich zu Deinen kritischen Punkte äußern können. Die Ursachen Deiner Kritik können an folgenden Punkten liegen: A) An Dir selbst. B) An Fehlern im Training. C) An Mißverständnissen zu den jeweiligen Inhalten. D) An einer ungünstigen Trainingsumgebung. Oder D) Daran, daß Du noch nicht weit genug bist.

- Kettenfauststöße: Sie sind, richtig ausgeführt, eine vernichtende Waffe. Um sie richtig auszuführen, solltest Du sie aber nicht kraftlos ausführen. Selbst, wenn sie ohne Widerstand in die Luft schlagend geübt werden, sind sie nicht kraftlos.

- Psychische Seite: Das mag in Deinem Derivat so sein. Im Wing Tsun der EWTO wird auf die psychische Seite sehr konkret eingegangen. Aber das ist kein Systemmerkmal, sondern ein Merkmals jeweiliger Derivate, die sich damit auseinandersetzen oder nicht. „Kondition“ ist etwas anderes, als die psychische Seite. Bezogen auf die Kondition hast Du es i.a.R. selbst in der Hand, das zu ändern. Wenn Kämpfe nicht länger dauern, als ein paar Sekunden, entspricht das der üblichen Dauer, realer Kämpfe.

- Muskeln verpönt: Das ist Geschmackssache. Hier muß zwischen funktionaler Kraft, reinem Krafttraining und Bodybuilding unterschieden werden. Muskulatur macht Dich weder ungelenkig noch langsam - solange Du richtig trainierst. Falsch trainiert kann es zu Verspannungen, zur Sehnenverkürzung kommen oder dazu, keine Phase der Muskelentpannung mehr zu erleben. Und diese Punkte wirken sich nun einmal negativ auf die KK aus.

- Kämpfen gesehen: Doch, es gibt genug Zeugen solcher Kämpfe.

- Videobeweis: Was sollen Videos beweisen? Weißt Du, wie Videos entstehen? Reale Kämpfe gibt es nur sehr sehr wenige, die auf Video festgehalten wurden. YouTube ist gerade mal sechs Jahre alt und Handy mit Videofunktionen sind auch erst in den letzten Jahren aktuell. Die meisten „großen“ Auseinandersetzungen fanden in den 70er/80er Jahren statt.

- Außenbahn: Daran verzweifeln nur jene, die es nicht richtig trainieren. Wenn nur eng schlagende Wtler gegeneinander trainieren, ohne je „fremde“ Angriffsformen zu üben, dann ist dies eben auch das Ergebnis. Das ist Aufgabe des Trainers. Das System liefert beste Möglichkeiten, mit „außen“ geführten Angriffen zurecht zu kommen.

- Finten: Wenn Du auf derartige Finten rein fällst, machst Du etwas falsch. Auch das mußt richtig trainiert werden. Im richtigen Systemverhalten passiert Dir das nicht. Woran es speziell bei Dir liegt, kann nicht über Ferndiagnose festgestellt werden. Ich vermute, daß Du den Schwinger in der falschen Distanz behandest.

- Reinfallende Personen: Na, daß ist doch auch eine Frage des Trainings. Trainiere das anders - fertig.

- Zu viel Training in der WT-Distanz: Das Gleiche: Trainiere einfach in allen Distanzen. Das System Wing Tsun bevorzugt die Nahdistanz, aber es behandelt alle Distanzen. Man muß halt das Training nach den Schwächen der Schüler ausrichten. Sind bestimmte Distanzen ein Problem, mußt man das halt trainieren.

- Sparring: Überlege, was für Dich wichtig ist, um die Ziele des System zu realisieren. Dann überlege, wo Deine Schwächen liegen und gestalte dann das notwendige Training, um diese Schwächen zu beheben. Auch das ist keine Frage des Systems, sondern des Trainings. Übliches Sparring ist nicht unbedingt das, was Du brauchst. Wenn es Dir aus mentalen Gründen fehlt, ist das etwas Anderes.

- Tödliche Techniken: Überlege, welche Ziele in einer SV-Stuation wichtig sind. Wenn Du Wettbewerbe betreiben möchtest, dann betreibe ein Wettkampfsystem.

- Lat Sao: Lat-Sao ist eine Übung. Sie vermittelt Dir ein Verhalten. Im Kampf wist Du weder Lat-Sao sehen, noch Formen, noch HP oder Doppelmesser, aber ein Verhalten anwenden. All die Übungen konditionieren Dein Verhalten, aber nicht damit Du im Kampf die Übungen als Technik einsetzt. Im Kampf bewegst Du Dich so, wie Du über das Training konditioniert wurdest. Welche Bewegungen dabei entstehen, bestimmt die jeweilige akute Situation, nicht der Wunsch, sich in Form der Formen oder Übungen bewegen zu wollen. Aber dafür bist Du noch nicht lange genug dabei. Es dauert seine Zeit, das Verhalten wirklich zu verinnerlichen, insbesondere dann, wenn man an das Verhalten selbst ganz andere Erwartungen hat. Mit der Erwartungshaltung, Dich genauso, wie in den Übungen auch im Kampf zu bewegen, stehst Du Dir auf dem richtigen Weg selbst im Wege.

- Wendung/Stand: Auch das sind Übungen. Im Kampf wirst Du permanent in Bewegung sein. Ob es dabei vorkommt, verdreht zu werden, oder ob Du selbst Deine Position veränderst, hängt von den Aktionen des Gegners ab. Im Chi-Sao lernst Du, Dich weitestgehend passiv anzupassen. In der HP lernst Du, Dich aktiv anzupassen. Es wäre fahrlässig, sich einseitig zu schulen, weil auch hier die Situation bestimmt, wie man sich verhält, nicht die persönliche Vorliebe.

Kurz: Ändere Dein Training entsprechend Deiner Schwächen und sie werden reduziert. Konditionierst Du weiterhin Deine Fehler, werden sie schlimmer.

Gruß, WT-Herb

Tigr

16-03-2012, 00:28

- Kämpfen gesehen: Doch, es gibt genug Zeugen solcher Kämpfe.

Ja, anonyme Leute die im Internet wilde Behauptungen aufstellen.

Grumbleduke

16-03-2012, 01:16

Interessant wird erst, was passiert, wenn Kernspecht in Rente geht.

In dem Fall geb ich dem Laden max. 1 Jahr, dann werden es 5 (mindestens) ;)

Zhijepa

16-03-2012, 04:03

.... Kritik können an folgenden Punkten liegen: A) An Dir selbst. B) An Fehlern im Training. C) An Mißverständnissen zu den jeweiligen Inhalten. D) An einer ungünstigen Trainingsumgebung. Oder D) Daran, daß Du noch nicht weit genug bist.

Oder E) WT ist einfach nur suboptimal, wenn es ums Kämpfen gehen soll

Übliches Sparring ist nicht unbedingt das, was Du brauchst.

Doch TE mach mal .... dann erübrigen sich deine Zweifel

Kurz: Ändere Dein Training entsprechend Deiner Schwächen und sie werden reduziert. Konditionierst Du weiterhin Deine Fehler, werden sie schlimmer.

Finde ich auch ... am besten außerhalb der WT Welt ... dort wo auch gekämpft wird und VK kein Fremdwort ist

plaz

16-03-2012, 07:03

@ WT-Herb:
Vielen Dank für die Erläuterungen, ich habe schon befürchtet, ICH müsste das alles erklären. :)

@ xTeax:
Deine selbstkritische Einstellung finde ich gut. Kritikpunkte wie deine können allen hier wertvolle Denkanstöße für die Überprüfung ihres eigenen Trainings geben. Ich hinterfrage mein Training andauernd - oft auch anhand von Ideen aus dem Forum hier.
Dass man gegen jemanden, der über 10 Jahre länger trainiert, nicht in jedem Fall gewinnt, ist natürlich keine Schande. :)

fang_an

16-03-2012, 07:53

hallo,
deine kritikpunkte sind sehr plausibel und ich kann sie teilweise gut nachvollziehen. daß du jetzt in EBMAS diese wahrheiten gefunden hast ist schön, kann aber auch reine werbung sein, was wiederrum hier in forum nichts neues ist. "konstruktiv" klingt immer schön mit guten absichten, aber es gibt immer solche und solche und wir wissen alle das in richtige WT-schulen (wie die von Herb und plaz) diese fehler nicht gemacht werden ;)

edit: außerdem war der alte leiter der schule auch kein EWTOler mehr und hat dadurch kein WT mehr gemacht ;) ... oder doch dann ist Ebmas auch WT ... oh, ich bin verwirrt ...

Royce Gracie 2

16-03-2012, 08:29

gatos

16-03-2012, 08:29

Wenn ich das richtig verstanden habe muss ich den anderen hier beipflichten:

... Angefangen habe ich bei einem Verband, der jetzt nicht mehr existiert. Er wurde von einem alten EWTO Sifu geleitet, der sich selbstständig gemacht hat. Laut einigen Aussagen ist er von der alten WT-Garde...
Im Moment bin ich in einer Schule, die einem Ex-Schüler besagten Sifus gehört, wir sind vor kurzem dem EBMAS-Verband beigetreten.

Du bist von einem Ex-EWTOler zum nächsten gewechselt. Trotzdem cool, dass Du dich mal mit den Fakten auseinandersetzt und nicht mehr auf die Sprüche reinfällst. Bewundernswert das Dir dein Ding so gefällt, dass Du dabei bleibst. Die meisten hätten gewechselt. Steiniger Weg der vor Dir liegt.

Eins muss man der EBMAS Jungs lassen, einige von Ihnen setzen sich ja mal richtig mit Kämpfen auseinander und versuchen das Zeug auch noch im Kampf einzusetzen. Wie Du schon bemerkt hast, liegt viel an der Intension des Lehrers. Schön das Du dich mit deiner KK kritisch auseinander setzt, das könnte sogar dazu führen das Du das beste für dich raussuchst und weiterkommst.

Misanthropist

16-03-2012, 09:16

@TE schöne zusammenfassung fast aller typischen kritikpunkte am WT hier im forum. das zeigt wieder mal schön, dass ein beachtlicher teil der WT lehrer keine ahnung hat.

vieles von dem, was du am WT kritisierst ist kein WT sondern das, was dir von einem halbwissenden nichtskönner als WT verkauft wurde, sorry.

haufestzu

16-03-2012, 09:23

- es wird überhaupt nicht auf die physische Seite in einem Kampf eingegangen, sprich Kondition etc. "Der Kampf dauert eh nur 2-3Sek."
- Menschen die im Fitnessstudio trainieren sind verpöhnt, weil sie zuviel Musekln haben etc.

- die Innenbahn deckt WT sehr gut, aber die Außenbahn ist meist der Knackpunkt, an dem WTler verzweifeln und im Endeffekt verlieren
- es wird gesagt man fällt nicht auf Finten rein, aber einen Schwinger antäuschen und dann einen Haken mit der anderen Seite schlagen reicht immer um einen WTler zu Boden zu schicken
- WT geht von einer Person aus, die reinfällt, aber nicht mehr ausweicht, daher wird das Nachsetzen zu wenig trainiert
- es wird zuviel die WT Distanz trainiert, in die gelange ich nicht, wenn ich nie übe mich in den anderen Distanzen zu behaupten, um überhaupt die Chance zu haben in die WT-Distanz zu kommen
- das übliche Sparring, damit verbunden Distanz, Nehmerqualität, Techniken anwenden, Reaktion schulen etc.
- sich verstecken hinter tödlichen Techniken, die im Ernstfall alles kaputt machen würden, aber der Grund sind warum WT im Ring nicht funktioniert
- soetwas wie Lat-Sao konnt in keinem Kampf vor, d.h. ich trainiere damit vllt. Ausdauer der KFS und die Zentrallinie, aber ich werde niemals lernen optisch einen Haken wahrzunehmen
- wie sinnvoll ist der 90-10 Stand und ist es nicht unmöglich, sich niemals verdrehen zu lassen woraus folgt, dass WT dann nicht mehr richtig funktioniert, wenn es doch passiert

deine kritik ist berechtigt und du triffst den kern der sache!
ich habe auch 5 jahre WT gemacht und bin durch eigene erfahrung zu den gleichen erkenntnissen gelangt. ich stimme deiner kritik völlig zu.

Joergus

16-03-2012, 12:00

Es ist auch nicht zwangsläufig die Frage OB man gegen einen weitaus erfahrenen Gegner verliert sondern WIE.

Wenn man von WTlern über jahre hinweg immer die gleichen Fehler sieht, immer vergessen wird abzuschwenken bei starkem vorwärtsdruck des Gegners (standardbewegung im boxen) dann liegts am System.

Ich hab auch gegen Leistungsboxer im Sparring alt ausgesehen.. aber ich hab wenigstens das richtige getan, wenn auch nicht gut genug.

Wtler die an der gleichen Stelle an die Boxer rangegangen sind hatten keine chance, weil sie die fundamentalen PUnkte (Distanz halten egal ob Gegner vor geht oder zurück, abschwenken, kontern nach einem abwehrten angriff) nicht umsetzen konnten sondern immer versucht haben (gemäß der magnetzonentheorie) vorwärtszurennen mit universallösung + KFS.

Tipp an den TE: Noch mehr Crossparring und lass dir was von Boxern, Kickboxern usw. zeigen. Idealerweise: System wechseln.

Gungfuhero

16-03-2012, 12:33

Joergus

16-03-2012, 13:11

Keine Ahnung welche WTler du kennst? Ich halte nichts von Pauschalisierungen aller: Wenn der Stil gegen den, dann hat der Stil keine Chance.... Ist sehr mühselig.... Ich kenne einige Wtler, die sehr stark im Kampf sind, andere besser im unterrichten.... ist wie es ist...:kaffeetri

Es kämpfen immer Personen, nicht Stile

Meine Faustregel: Person, Trainingsmethode, Stil, Strategie. Die Technik ist also erst an dritter Stelle.

Ich kenne auch Menschen, denen bringst du japanisches Papierfalten bei und die sind trotzdem sehr gute Kämpfer.

Entscheidend für die Bezeichnung eines Stiles als Effektiv & Einzigartig muss der Stil konstante Ergebnisse in der Leistung (das umsetzen was man anfangs geübt hat (sprich mit der bekannten ZIE Methode) ) bringen.

Die Techniken die im WT funktionieren (gerader schlag, Frontkick usw.) sind keine geheimnisse und die gibts überall und rechtfertigen nicht die vielen WTtypischen (als überlegen propagierte) Trainingsmethoden.

Wenn ich jahrelang Judo mache und dann nach einem Monat boxen einen Wettkampfboxer umhaue, dann liegts nicht an meinem Judo sondern an anderen Faktoren.

Ergo gilt: Das es WTler gibt die gut kämpfen können, heißt nicht, dass sie WT so machen wie es die idealform propagiert (und das sagt auch keiner weil mittlerweile sind ja alle WTler ganz geil auf die "Prinzipienmethode" um zu erklären warum die Techniken nicht (wie in jeder anderen Sportart auch) 1:1 zu sehen sind) sondern halt klopper sind.

Solche Leute hätten auch mit Jab, Cross und einem Low oder Frontkick gewonnen.

Entscheidend für einen guten Lehrer (egal welches system) ist, dass er weiß wie ein kampf aussieht und daher weiß, welche Techniken zu verwenden sind und diese dann geübt werden und der Erfolg danach gemessen wird, wie sehr das im Trainings trainierte Curriculum im Kampf umgesetzt werden konnte.

Je mehr man nach der Prinzipienmethode geht desto weniger sieht man vom geübten im Kampf, weil "es soll ja nur die prinzipien schulen, im Kampf macht man es dann anders"

Dabei vergisst man aber, dass man (und das wussten schon die alten Griechen) genau weiß, was in einem Kampf an Techniken vorkommt und man nicht spontan "erfindet" sondern das geübte umsetzt. Kein MMAler macht das im Wettkampf, die "erfinden" nicht spontan den Thaiclinch sondern die machen das was sie im Training dauernd üben halt im Vollkontakt.

Beim WT wird Trainingszeit für eine Distanz verschwendet und im Kampf siehste dann plötzlich schwitzkasten... Keine Correlation von geübten und tatsächlich umgesetzen.

Es ist egal ob man gewinnt oder nicht. Wenn du sytematisch nicht das umsetzen kannst, was du im Training übst, dann ist das ein Problem.

Das wird angeprangert. Ich glaube keiner zweifelt, dass es WTler gibt die kämpfen können, nur die Mehrzahl ist eben nicht der Kämpfertyp, der auch Wattebauschwerfen üben und trotzem gewinnen könnte.

Mäthes us Kölle

16-03-2012, 13:38

WT Herb und Plaz werden nie Müde.

Ja und die Zeugen für die großen WT Duelle gibt es sehr wohl !
Da muss man nur suchen (Zitat WT Herb)

Gefunden hat bisher allerdings noch keiner was :D:D
Und glaub mir es haben schon viele gesucht.

Ansonsten sinnloser Thread ... gibts so wirklich fast 1x im Monat mit den selben Kritikpunkten

tach zusammen,
ich wollt mich eigentlich nicht an dem thema beteiligen, doch ich kann so schlecht den mund halten. ich mach selbst WT und mir machts richtig viel spaß und das training ist abwechslungsreich. aber fakt ist, dass die WT-videos in youtube echt zu den schlechtesten von allen zählen.
und ja, ich mach auch jujutsu und im richtigen kampf mit meinen kollegen haben die meisten null chancen, selbst die 1,2 und 3 technikergrade. tja, so isset. aber wie ich schon sagte, spaß macht es :D

Zongeda

16-03-2012, 13:45

@ joergus

Sehr gut zusammengefasst. Sollte man anpinnen.

Paradiso

16-03-2012, 13:58

Wenn man WT lernt muß man sich im klaren sein, daß sportliche Vergleiche nicht zum System gehören, deshalb wird man im sportiven Vergleich immer schlecht aussehen.

Überfallartige Angriffe oder Flucht, mehr geht nicht.

Sam V

16-03-2012, 15:30

Ich hab mit vielen Leute aus allen möglichen Stilen gesparrt. Kann ich nur empfehlen, es macht Spaß. daher ist der Ansatz, das einfach zu machen genau richtig. Und nur weil man dabei mal verliert, ist es kein Grund alles anzuzweifeln.

Das erste was ich dabei feststellen konnte, war, dass die meisten andern Stile auch wissen, was sie so machen müssen, um zu kämpfen. Und das man erstmal blöd guckt, wie die jetzt plötzlich ankommen.

Die Folge war, dass viele davon mich im Sparring erstmal zerlegt haben. Dann bin ich grade wieder hin um mit denen solange weiter zu sparren, bis ich ein Gefühl für deren Bewegungsmuster hatte. Und plötzlich läßt sich Wing Chun wieder vernünftig nutzen. (Ob das auch für WT gilt kann ich nicht sagen, hab ich noch nie gemacht)

Nun zur Kritik
- es wird auf Schnelligkeit geachtet, aber nicht auf Kraft, daher sind die KFS vollkommen nutzlos, bei uns gilt, lieber 4 KFS weniger, aber die anderen 2 mit Kraft
- es wird überhaupt nicht auf die physische Seite in einem Kampf eingegangen, sprich Kondition etc. "Der Kampf dauert eh nur 2-3Sek."
- Menschen die im Fitnessstudio trainieren sind verpöhnt, weil sie zuviel Musekln haben etc.
- alle reden von den großen Menschen im WT, aber keiner hat sie jemals gegen einen wirklich guten Vertreter eines anderen Stil kämpfen sehen
- des Weiteren gibt es keine Videobeweise für solche Kämpfe, damit alle es zu sehen bekommen können
- die Innenbahn deckt WT sehr gut, aber die Außenbahn ist meist der Knackpunkt, an dem WTler verzweifeln und im Endeffekt verlieren
- es wird gesagt man fällt nicht auf Finten rein, aber einen Schwinger antäuschen und dann einen Haken mit der anderen Seite schlagen reicht immer um einen WTler zu Boden zu schicken
- WT geht von einer Person aus, die reinfällt, aber nicht mehr ausweicht, daher wird das Nachsetzen zu wenig trainiert
- es wird zuviel die WT Distanz trainiert, in die gelange ich nicht, wenn ich nie übe mich in den anderen Distanzen zu behaupten, um überhaupt die Chance zu haben in die WT-Distanz zu kommen
- das übliche Sparring, damit verbunden Distanz, Nehmerqualität, Techniken anwenden, Reaktion schulen etc.
- sich verstecken hinter tödlichen Techniken, die im Ernstfall alles kaputt machen würden, aber der Grund sind warum WT im Ring nicht funktioniert
- soetwas wie Lat-Sao konnt in keinem Kampf vor, d.h. ich trainiere damit vllt. Ausdauer der KFS und die Zentrallinie, aber ich werde niemals lernen optisch einen Haken wahrzunehmen
- wie sinnvoll ist der 90-10 Stand und ist es nicht unmöglich, sich niemals verdrehen zu lassen woraus folgt, dass WT dann nicht mehr richtig funktioniert, wenn es doch passiert

Das Kettenfauststoßgedudel halte ich für absolut blödsinig. Wenn es wirksam funktonieren würde, würde man diese Technik in Vollkontaktwettbewerben sehen. Das Problem ist nicht einmal die schwächere Kraftübertragung, sondern das einen der Kettenfauststoß in einer extrem konteranfälligen Distanz hält. Jeder der ein wenig schnell auf den Beinen ist, prügelt einfach aufgrund des ca 20%igen Reichweitenvorteils einen Jab mach dem anderen obendrüber, ohne das man an ihn rankommt.

Um aus dieser Distanz rauszukommen, muß man mit dem Kettenfauststoß aufhören, was dem anderen eine Kampfpause einräumt, in der er reagieren kann. Und im infight können auch andere Stile was.

Die Diskussion um die 2-3 Sekunden ist schon uralt. Früher ging das etwas anders. Da hieß das man soll 2-3 Sekunden alle Power die man hat in den Kampf legen und nicht damit sparen, um ihn so schnell wie es geht zu beenden. Daher wurde zwar auch Ausdauer geübt, aber mehr dafür, dass man kurzfristig noch mehr abrufen kann. Jetzt braucht man das wohl nicht mehr, da der Kampf dann eh vorbei sein soll.

Finten und unkonventionelle Angriffsfolgen muß man einfach trainieren. Geht am besten mit ein bischen Sparring, weil eine Finte, die ich vorher Ansage ist keine mehr.

Das gleiche gilt für die Außenbahn. Wenn man nur mit Leuten trainiert, die alles auf der Innenbahn machen, ist man völlig überrascht, was andere anders machen. Daher ist das Training mit Leuten aus andere Stilen immer sinnvoll.

Und die tödlichen Techniken..... Wenn man etwas nie ausprobiert hat, kann man alles darüber behaupten. Ich habe als geheime Supertechnik den Sprung über das nächste Haus, den man in allen schlechten Kung Fu filmen sehen kann. Das ist aber so gefährlich für die Leute in dem Haus, dass ich es niemals ausprobiere, außer im echten Kampf natürlich, den ich aber auch nicht mache, weil das für meinen Gegner zu gefährlich wäre. Aber natürlich funktioniert das geausogut wie die anderen tödlichen Supertechniken. Denn wer hat denn nachweislich mit einer der tödlichen Supertechniken schon mal einen getötet und kann daher bei denen bestätigen, dass sie nicht nur in der Theorie funktionieren?

Der Rest wurde ier schon ausgiebig bequatscht, daher spare ich mir das.

Paradiso

16-03-2012, 15:56

Das Kettenfauststoßgedudel halte ich für absolut blödsinig. Wenn es wirksam funktonieren würde, würde man diese Technik in Vollkontaktwettbewerben sehen. Das Problem ist nicht einmal die schwächere Kraftübertragung, sondern das einen der Kettenfauststoß in einer extrem konteranfälligen Distanz hält. Jeder der ein wenig schnell auf den Beinen ist, prügelt einfach aufgrund des ca 20%igen Reichweitenvorteils einen Jab mach dem anderen obendrüber, ohne das man an ihn rankommt.

Die Kettenfauststöße sollen ja gegen den Otto Normal Agressor funktionieren und wenn man dann die höheren Weihen im WT hat, wird man gegen bessere Gegner die kettenfausstöße als Einstieg in die Nahdistanz nutzen, um mit den Chi Sao Fähigkeiten den Gegner mit Handkanten- und Ellbogenschlägen einzudecken, deshalb ist deine folgende Aussage im strategischen Konzept nicht vorgesehen:

Um aus dieser Distanz rauszukommen, muß man mit dem Kettenfauststoß aufhören, was dem anderen eine Kampfpause einräumt, in der er reagieren kann.
Man räumt im WT keine Kampfpause ein: die Distanz wird kontinuierlich geschlossen, Tritt, Kettenfausstöße, Fak/Ellbogen/Knie, Griff am Kopf/ Nacken. Flucht.

Die Diskussion um die 2-3 Sekunden ist schon uralt. Früher ging das etwas anders. Da hieß das man soll 2-3 Sekunden alle Power die man hat in den Kampf legen und nicht damit sparen, um ihn so schnell wie es geht zu beenden. Daher wurde zwar auch Ausdauer geübt, aber mehr dafür, dass man kurzfristig noch mehr abrufen kann. Jetzt braucht man das wohl nicht mehr, da der Kampf dann eh vorbei sein soll.

Im Ideal ist der Kampf vorbei, wenn man an dieses Ideal nicht glauben würde, müßte man ganz anders trainieren.

Aber WT hat eben nur dieses Ideal, alles was man an Holzpuppe und höheren Sektionen und Formen übt wird diesem Ideal untergeordnet,

Das ist wie im Schnellziehen (Iaido) im japanischen Schwertkampf, eine Kunst für sich.

Problematisch finde ich,daß man Jahre für kleine Erfolge mit dieser Strategie braucht und Anfänger unzureichende Strategien in den ersten Jahren lernen müssen, von der unzureichenden Übung eines einfachen vernünftigen K.O. Schlags mal ganz abgesehen.

Natural Power

16-03-2012, 16:36

Kettenfauststöße: Sie sind, richtig ausgeführt, eine vernichtende Waffe. Um sie richtig auszuführen, solltest Du sie aber nicht kraftlos ausführen. Selbst, wenn sie ohne Widerstand in die Luft schlagend geübt werden, sind sie nicht kraftlos.

*hust*

Misanthropist

16-03-2012, 16:48

tach zusammen,
ich wollt mich eigentlich nicht an dem thema beteiligen, doch ich kann so schlecht den mund halten. ich mach selbst WT und mir machts richtig viel spaß und das training ist abwechslungsreich. aber fakt ist, dass die WT-videos in youtube echt zu den schlechtesten von allen zählen.
und ja, ich mach auch jujutsu und im richtigen kampf mit meinen kollegen haben die meisten null chancen, selbst die 1,2 und 3 technikergrade. tja, so isset. aber wie ich schon sagte, spaß macht es :D

schade dass du aus Kölle bist, klingt interessant. EDIT: ich meine weil du scheinbar in einer ganz ähnlichen situation bist wie ich es mal war.

@Sam Super Beitrag!!!

Sam V

16-03-2012, 18:14

Die Kettenfauststöße sollen ja gegen den Otto Normal Agressor funktionieren und wenn man dann die höheren Weihen im WT hat, wird man gegen bessere Gegner die kettenfausstöße als Einstieg in die Nahdistanz nutzen, um mit den Chi Sao Fähigkeiten den Gegner mit Handkanten- und Ellbogenschlägen einzudecken, deshalb ist deine folgende Aussage im strategischen Konzept nicht vorgesehen:

Man räumt im WT keine Kampfpause ein: die Distanz wird kontinuierlich geschlossen, Tritt, Kettenfausstöße, Fak/Ellbogen/Knie, Griff am Kopf/ Nacken. Flucht.

Also nach der Aussage bräuchte ich nur eine Technik, nämlich eine guttrainierte Backpfeiffe. Die reicht dem Otto Normal Agressor meistens, damit er feststellt, dass da mehr wiederstand ist als erwartet. Ich muß auch keinen Kampfsport können um kleinere untrainierte Leute verprügeln zu können. Dementsprechend sollte so eine Technik doch erstmal gegen einen ebenso bis besser trainierten und körperlich überlegenen Gegner helfen. Und das tut der Kettenfauststoß sicher nicht.

Und die Kampfpause - auch wenn sie sehr kurz sein kann - tritt durch das Distanzverhalten im Kettenfausstoß von alleine ein. Wenn ich die Distanz mit einem Tritt überbrücke (was bedenklich genug ist) um dann Kettenfauststoß zu machen, heißt das nichts weiter, als dass ich in der optimalen Schlagsdistanz des Kettenfauststoß stehen bleiben muß, um die Zeit dafür zu haben. Dann muß ich neu beschleunigen, um in die Infightdistanz zu gelangen während ich den Gegner durch den Kettenfauststoß in eine Bewegung von mir Weg gezwungen habe. Und der ist auch nur noch da, wenn er blöd genug ist in dem Moment, wo man für den Kettenfauststoß stehenbleibt, abwartet, was man da wohl macht und nicht kontert.

Das funktioniert eben nur in einem Training, in dem der eigene Trainingspartner aus reiner Höflichkeit eben nicht kontert. Zieh einfach in deinem nächsten Training, wenn einer so auf dich zukommt ohne vorherige Ansage mal nen Jab von leicht außen dagegen und lach über die weit aufgerissenen Augen deines Trainingspartners, wenn er das Ding auf seinen Kopf zufliegen sieht.

.

metalsteve20

16-03-2012, 18:26

zs.BuZuS

16-03-2012, 18:37

wenn man am system zweifelt muss man entweder wechseln oder anderst trainieren, du kannst ja mit deinem kollegen jeden sa. sparring machen dann wirst du auch besser und beim wt training kannst du ja auch mit kraft trainieren wenn es dir zu lasch ist, jemanden findest du sicher der auch mal ein bisschen "spielen" möchte, einfach trainieren mit der zeit wird man besser egal mit welcher KK/KS
Mh... sollte man sich nicht eventuell ein System suchen, bei dem man schon generell gescheites Training hat und besser wird, ohne zusätzliche Privat-Trainings und Trainings-Modifikationen vornehmen zu müssen?

Friedensengel

16-03-2012, 19:46

Nun zur Kritik

Dies sind nun meine Kritikpunkte an WT/dem Training
- es wird auf Schnelligkeit geachtet, aber nicht auf Kraft, daher sind die KFS vollkommen nutzlos, bei uns gilt, lieber 4 KFS weniger, aber die anderen 2 mit Kraft
Nicht Schnelligkeit, Gleichzeitigkeit. Kraft ist tatsächlich uninteressant. Ob das jetzt ein Kritikpunkt ist...
- es wird überhaupt nicht auf die physische Seite in einem Kampf eingegangen, sprich Kondition etc. "Der Kampf dauert eh nur 2-3Sek."
Das ist wohl wahr.
- Menschen die im Fitnessstudio trainieren sind verpöhnt, weil sie zuviel Musekln haben etc.
Echt ? Kenn ich gar nicht so. Auch Musklekraft hat im WT Vorteile, ist halt nur nicht umbedingt notwendig.
- alle reden von den großen Menschen im WT, aber keiner hat sie jemals gegen einen wirklich guten Vertreter eines anderen Stil kämpfen sehen
In Wettkämpfen mit Regeln hätten die ja auch nicht die besseren Chancen. Außerdem geht ein guter Wtler keinen Kampf ein, wenn der nicht sein muss.
- des Weiteren gibt es keine Videobeweise für solche Kämpfe, damit alle es zu sehen bekommen können
Wär ja auch recht arrogant. s.o.
- die Innenbahn deckt WT sehr gut, aber die Außenbahn ist meist der Knackpunkt, an dem WTler verzweifeln und im Endeffekt verlieren
Tatsächlich ?
- es wird gesagt man fällt nicht auf Finten rein, aber einen Schwinger antäuschen und dann einen Haken mit der anderen Seite schlagen reicht immer um einen WTler zu Boden zu schicken
Kommt eher darauf an, wie weit, also wie fortgeschritten der Wtler ist.
- WT geht von einer Person aus, die reinfällt, aber nicht mehr ausweicht, daher wird das Nachsetzen zu wenig trainiert
Stimmt. Da müsste man da mit seinen Kenntnissen improvisieren :D
- es wird zuviel die WT Distanz trainiert, in die gelange ich nicht, wenn ich nie übe mich in den anderen Distanzen zu behaupten, um überhaupt die Chance zu haben in die WT-Distanz zu kommen
Ich habe schon alle Distanzen trainiert und mache Wt auch erst etwas mehr als 4 Jahre.
- das übliche Sparring, damit verbunden Distanz, Nehmerqualität, Techniken anwenden, Reaktion schulen etc.
Ja. Nehmerqualitäten ... die fehlen bei manchen wirklich -.-
- sich verstecken hinter tödlichen Techniken, die im Ernstfall alles kaputt machen würden, aber der Grund sind warum WT im Ring nicht funktioniert
Tödliche Techniken ?:ups: eine Kampfkunst ist auch für den Ring ungeeignet, weil es eine Kampfkunst ist und kein Kampfsport
- soetwas wie Lat-Sao konnt in keinem Kampf vor, d.h. ich trainiere damit vllt. Ausdauer der KFS und die Zentrallinie, aber ich werde niemals lernen optisch einen Haken wahrzunehmen
mann soll das auch spüren, nicht sehen.
- wie sinnvoll ist der 90-10 Stand und ist es nicht unmöglich, sich niemals verdrehen zu lassen woraus folgt, dass WT dann nicht mehr richtig funktioniert, wenn es doch passiert
90-10 Stand ?

Wie sind so eure Erfahrungen mit den Kritikpunkten?
Hab ich hingeschrieben. Ich glaube aber, dass das alles sehr von dem Verband und noch mehr von der Schule abhängt. Vieles liegt nicht an der Kampfkunst. Und man sollte zwischen Kampfkunst und Kampfsport klar trennen.
Wie sicher fühlt ihr euch auf einen Kampf gegen einen anderen Stilisten vorbereitet?
Für den Straßenkampf, der ja einem auch am meisten begegnen könnte gut. Ein Kampf mit Regeln ist schwer. Man kann sich mit anderen Kampfkünstlern austauschen, aber kämpfen, nur um rauszuinden wer gewinnt... ich finde das nicht so toll.

Was ich kritisieren muss:
Die Kosten, zumindest die EWTO ist extrem teuer.
In vielen Schulen, in meiner zum Glück nicht, wird nur nach Graduierung trainiert oder danach wie lange man dabei ist. Wehe man macht mal etwas von den Fortgeschrittenenren mit.
Das andere Extrem ist auch nicht so toll. Alle machen das gleiche. Begabungen und wie wit man schon fortgeschritten ist wird völlig ignoriert.

hw75

16-03-2012, 22:05

Das erste was ich dabei feststellen konnte, war, dass die meisten andern Stile auch wissen, was sie so machen müssen, um zu kämpfen. Und das man erstmal blöd guckt, wie die jetzt plötzlich ankommen.

Genau das! heute abend selbst nochmal sehr schön bemerkt. Gegen guten Freund, TKDler, fit, gute Reaktion. Endergebnis einmal beide aufm Boden, leichten Vorteil durch Ringern/JJ Erfahrung, aber andererseits auch massig Kicks eingefahren, die bei voller Härte alles andere als angehnehm gewesen wären.

Mein Resumee, wie auch sonst: erst kommt die Person, danach der Stil.

Hauptsache "Aliveness", weiß nicht mehr wer, aber jemand im Forum hier schreibt öfters darüber, kann das nur bestätigen.

Viele Grüße, hw

Stehender Wind

16-03-2012, 22:10

*Edit*

Aggression

16-03-2012, 22:20

Ein Kritikpunkt von mir, ein System das sich selbst begründet,
sich selbst beurteilt, kann keinen Wahrheitswert haben.

Sowas nennt man eine Tautologie und hat keine Aussagekraft.
Systeme sollten sich nicht selbst loben denn das ist keine Leistung!

Raging Bull

16-03-2012, 22:38

Wird auch hier wieder so laufen. Der TE trainiert doch nicht mal in ner EWTO-Schule. ;)

Aber selbst wenn, wäre das natürlich kein Beinbruch. Die beiden sind halt völlig gegen Kritik immunisiert und das geht in so einer Orga wahrscheinlich auch gar nicht anders.

Interessant wird erst, was passiert, wenn Kernspecht in Rente geht.

Hallo xTeax,

(...)

Kurz: Ändere Dein Training entsprechend Deiner Schwächen und sie werden reduziert. Konditionierst Du weiterhin Deine Fehler, werden sie schlimmer.

Gruß, WT-Herb

@ WT-Herb:
Vielen Dank für die Erläuterungen, ich habe schon befürchtet, ICH müsste das alles erklären. :)

Sokol, Du alter Hellseher.....:D

Hallo xTeax,
, daß Du noch nicht weit genug bist.

- Kettenfauststöße: Sie sind, richtig ausgeführt, eine vernichtende Waffe. Um sie richtig auszuführen, solltest Du sie aber nicht kraftlos ausführen. Selbst, wenn sie ohne Widerstand in die Luft schlagend geübt werden, sind sie nicht kraftlos.

Jau...entweder gibt´s keine lebenden Zeugen (mehr) oder das war in den 70ern.

„Kondition“ ist etwas anderes, als die psychische Seite. Bezogen auf die Kondition hast Du es i.a.R. selbst in der Hand, das zu ändern. Wenn Kämpfe nicht länger dauern, als ein paar Sekunden, entspricht das der üblichen Dauer, realer Kämpfe.

Kommt drauf an. Wenn´s n Noob ist ja. Den kann ich auch mit KFS beendrucken. Aber ich hab durchaus schon 5min und länger auf der Straße gekämpft. Die Aussage ist also plakativ.

- Kämpfen gesehen: Doch, es gibt genug Zeugen solcher Kämpfe.

Blöderweise halt alles WTler, denen alle ein Motiv zur Übertreibung / Unwahrheit nicht fern sein dürfte.

- Videobeweis: Was sollen Videos beweisen? Weißt Du, wie Videos entstehen? Reale Kämpfe gibt es nur sehr sehr wenige, die auf Video festgehalten wurden. YouTube ist gerade mal sechs Jahre alt und Handy mit Videofunktionen sind auch erst in den letzten Jahren aktuell. Die meisten „großen“ Auseinandersetzungen fanden in den 70er/80er Jahren statt.

Genau. Und die richtig harten Boxkämpfe hat auch niemand gefilmt. So ein Jack Johnson war tausendmal härter als das Weichei Wladimir Klitschko.

Videobeweise sind objektiv. Unverklärt und auch nicht durch Wahrnehmungs- oder Wiedergabefehler beeinflusst. Und wenn man sich überlegt, wie viele Menschen auf YT Videos posten, so ist das Fehlen von Beweisvideos in 6 Jahren weitaus aussagekräftiger, als Dein eigenes Erleben. Unabhängig davon ist es eben überprüfbar. Deine Erzählungen kann man glauben oder eben nicht.

- Tödliche Techniken: Überlege, welche Ziele in einer SV-Stuation wichtig sind. Wenn Du Wettbewerbe betreiben möchtest, dann betreibe ein Wettkampfsystem.

Wer auf Angriffe nur mit tödlichen Techniken reagieren kann, wäre mit dem Kauf einer 9mm weitaus besser beraten, als mit dem 20-jährigen Studium einer Kampfkunst. Effektiver, zuverlässiger und billiger.

wc-klaus

16-03-2012, 23:03

WT-Herb

16-03-2012, 23:58

Raging Bull

17-03-2012, 00:27

Hallo Raging Bull,

wieso lebende Zeugen? Welche Zeugen sind denn tot? Gut, Thomas Roggenkamp und ein paar andere Wing Tsun-ler sind leider nicht mehr unter uns und eine Hmb Szene Größe, der mit einem seiner Boxer und ein paar Begleitern mal die Reise antrat, hat sich vor Jahren ne Kugel eingefangen. Aber sonst, die meisten sind doch da.

Warum nennst Du die Namen verstorbener Zeugen, die der Lebenden aber nicht?

Warum das denn? Man(n), in 5 Minuten kannst Du Eier kochen. Was hühnerst Du so lange rum?

Naja...die Jungs sind weder nach einem Angriffsversuch eingefroren, noch haben die sich von KFS beeindrucken lassen. Ist gar nicht so einfach echte Gegner zu nem Chickendance zu verführen. Außerdem dachte ich, dass bei Unterlegenheit in Zahl und Körpergewicht Hit and Run ne gute Idee ist.

Dummerweise ist die Flucht net immer ganz so einfach, wie manche SV-Heinis das gerne hinstellen. Da gehts dann hit, run, hit, run, run, hit, hit, run....

Ich dachte, Du bist einer von den Guten.

Gut in was?

Mal ehrlich: Wieviel Zeit von den 5 Minuten waren Schlagabtausch und wieviel Gebärden?

Siehe oben. Wenn Du die reine "Schlagabtauschzeit" nimmst, warens vielleicht 1,5 Minuten. Aber kämpfen ist ja nicht nur schlagen. Zugegebenermaßen hätte in der Situation das übliche WT-KFS-Überlaufen den Kampf deutlich schneller beendet, allerdings zu meinen Ungunsten.

Tja, wenn wir damals gewußt hätten, daß heute nur wahr ist, was der Server von YouTube hergibt, hätten wir uns jedes Mal eine Bolex vom NDR gemietet, samt Kamera- und Beleuchtungsteam, besonders dann, wenn Besucher überaschend in der Tür stehen und mal (nicht nur) schauen wollten.

Ich nehm auch MyVideo, DailyMotion oder ne gute alte VHS-Kassette....grad wenn´s doch jede Woche knallt und man jedesmal n anderen Gegner von Rang und Namen abwatscht, nimmt man´s doch irgendwann mal auf....bessere Werbung gibts doch gar net....da hättet ihr Euch auch vielleicht net permanent mit irgendwelchen Muay Thailern, Kickboxern und Boxern schlagen müssen....einfach kurz n Video gezeigt, wie man die aktuelle Nummer 1 von der Matte fegt und die Diskussion wäre erledigt gewesen....

.. ja und vor allem WER da so postet...

Ganz viel kommt da von der EWTO....

Ähm, da wir schon mal dabei sind? Gibt es über Deine 5 Minuten nix auf YouTube? Warum nicht?

Nope...ich hab noch nix bei YT hochgeladen und so wahnsinnig interessant wäre der Fight, wäre er gefilmt worden, wohl auch nicht.

Polemik ausgepackt? Wo schreibe ich da etwas von tödlichen Techniken? Das sind doch eher törichte Techniken der Diskussion.

Gruß, WT-Herb

Da:

- Tödliche Techniken: Überlege, welche Ziele in einer SV-Stuation wichtig sind. Wenn Du Wettbewerbe betreiben möchtest, dann betreibe ein Wettkampfsystem.

Oder?

WT-Herb

17-03-2012, 02:24

:narf:Hallo Raging Bull,

Warum nennst Du die Namen verstorbener Zeugen, die der Lebenden aber nicht? Weil ich das bereits in den betreffenden Treads gemacht hatte. Wiederholungen machen Andere schon zur Genüge.

noch haben die sich von KFS beeindrucken lassen. wer hat denn da KFS gemacht? Du? Dann verstehe ich das.

Dummerweise ist die Flucht net immer ganz so einfach, wie manche SV-Heinis das gerne hinstellen. Wie stellt man denn Flucht „hin“? Versuche es das nächste Mal mit laufen, nicht mit hinstellen. :soldat:

Gut in was? In KFS. Aber das hast Du oben ja schon erklärt, daß Du darin nicht gut bist.

Ganz viel kommt da von der EWTO....´ ..und noch viel mehr Andere.

Da: Mit dem Lesen ist das so eine Sache für sich. Da schreibe nicht ich von tödlichen Techniken, sondern nehme Bezug auf jemanden, der von tödlichen Techniken schreibt. :narf:

Wo ist Dein Video auf YouTube über Deinen 5-Minuten-Kampf? Die Frage ist noch offen.

Gruß, WT-Herb

hw75

17-03-2012, 04:39

Ihr und eure Textzerpflückerei... :rolleyes:

Back to topic: "konstruktive" Kritik sollte immer einen Verbesserungsvorschlag enthalten, und nicht nur die negativen Seiten aufzählen.

Mein Vorschlag @xTeax: trainier halt mal mit Leuten, die sich wehren, dann wird das auch was.

Viele Grüße, hw

Big Bart II

17-03-2012, 04:40

.. ja und vor allem WER da so postet...

Na wer denn? Sag doch mal ganz genau, was sind das denn für Leute und woher weißt du das so genau? Und was disqualifiziert YouTube-Videos, als Beweismaterial herzuhalten?

Und komm nicht mit "YT gibts ja erst seit 2005." Sieben Jahre sind genug Zeit, um jede Menge Material zu sammeln und Überwachungs- und Handykameras gibts mittlerweile zur Genüge.

Wie stellt man denn Flucht „hin“? Versuche es das nächste Mal mit laufen, nicht mit hinstellen. :soldat:

Wen versuchst du eigentlich für dumm zu verkaufen? Jeder hier hat es verstanden, du etwa nicht?

*Lars*

17-03-2012, 06:24

Wie ich sehe hat sich in den letzten Monaten hier nicht viel geändert :D

die Chisau

17-03-2012, 09:03

Meine Kritik am WT System: (und ich lass mal den GBV (großen bösen Verband) und dessen Geschäftsgebaren außen vor))

Stand, Körperhaltung:

- unnatürlich nicht funktionell
- keck herausgerecktes Kinn, mag **** wirken lädt aber zu vernichtenden Angriffen zum Kopf an - die natürliche Reaktion den Kopf unter Beschuss einzuziehen wird "unterdrückt" bis der Wtler unter Druck einbricht und dann Dinge tut, die er nie trainiert hat, weil sein Instinkt noch funktioniert..
- der einspurige Stand ist instabil und erlaubt keine Meidbewegungen, die Gefahr unterlaufen zu werden ist extrem groß.
- die Philosophie - alles ist Angriff - es klingt gut - ist aber kaum praktikabel - -parierfähige Schläge - also Angriffe die den Angreifer gleichzeitig schützen sind zumindest die Kettenfauststösse nicht...
- die Universallösung ist nicht mehr zeitgemäß - eine alles oder nichts Aktion mit null Eigensicherung

Sparring- Strategie - Taktik:
Wird zumeist schwerst vernachlässigt.
Den Glauben Sparring wäre für die SV nicht relevant oder gar schlecht , kann ich ganz und gar nicht teilen. Sicher ist aber auch, dass der sportliche Duellkampf allein niemals, nimmer nicht ausreichend auf SV Situationen vorbereiten kann.

die psychische Seite:

Stressresistenz: ein ganz wesentlicher Faktor - findet viel zu wenig Beachtung im regulären Training. Sich da den eigenen Grenzen zu nähern bzw. diese gelegentlich zu überschreiten ist zwar nicht lustig, ändert aber die Gesamtsicht auf das Thema Kampf grundauf. Mein Lehrer bringt mich u. andere ;-) systemathisch immer wieder an die Grenze ihrer psychischen Belastungsfähigkeit, mit dem Ziel diese Grenze weiter nach hinten zu schieben. Was ihm auch gelingt. Dazu bedarf es eines gewisssen Einfühlungsvermögens, ansonsten züchtet der Lehrer nur verschreckte Nervenbündel, was nicht im Sinne des Trainierenden sein kann. (man vergleiche die Körpersprache so mancher ingsbums Adepten, wenn sich ihnen der Lehrer nähert...:D das sagt oft vieles aus...und , ob die wirklich in 20 Minuten zum besseren Kämpfer werden..

Drills:
nur ganz wenige machen Sinn, und das nur eine gewisse Zeit - weg davon, besser früher als später.

Also: mehr Sparring, mit Leuten untwerschiedlichster Stilrichtungen, das umsetzen was immer wieder zu hören ist- Dinge die nicht funktionieren anzupassen bzw. zu ändern (im Stil)
-dem stehen Gründe entgegen, die nichts mit der Effektivität des Stiles zu tun haben, wohl aber dem Marktwert des Systems, weshalb sich da auch nichts wirklich ändern wird...das ist meine Prognose..

mykatharsis

17-03-2012, 09:49

Das lässt sich leicht zusammenfassen in "zu wenig Praxis, zu viel Fantasy".

die Chisau

17-03-2012, 09:54

;)

b33f

17-03-2012, 10:47

- die Innenbahn deckt WT sehr gut, aber die Außenbahn ist meist der Knackpunkt, an dem WTler verzweifeln und im Endeffekt verlieren
- es wird gesagt man fällt nicht auf Finten rein, aber einen Schwinger antäuschen und dann einen Haken mit der anderen Seite schlagen reicht immer um einen WTler zu Boden zu schicken
- WT geht von einer Person aus, die reinfällt, aber nicht mehr ausweicht, daher wird das Nachsetzen zu wenig trainiert
- es wird zuviel die WT Distanz trainiert, in die gelange ich nicht, wenn ich nie übe mich in den anderen Distanzen zu behaupten, um überhaupt die Chance zu haben in die WT-Distanz zu kommen

1. Außenbahn: Ja die WT-Schwingerabwehr ist absolut untauglich gegen alle die wirklich kämpfen können. So ein Schwinger wird ja in der Realtität, also im Ernstfall, sowieso nicht ausgeführt. Deshalb lässt sich das auch vernachlässigen. :rolleyes:

2. Finte: Lernt man bei euch "Arme fangen"? Es geht darum einen möglichen Angriff abzudecken/abzulenken während man selbst angreift. Dafür ist eine ganze Menge Distanzgefühl und Timing von nöten, was aber ebenfalls nur unzureichend oder gar nicht trainiert wird.

3. WT-Distanz und Nachsetzen: Jeder erfolgreiche Angriff endet mit Kontrolle (Hebel etc. auf dem Boden) oder Vernichtung (Kampfunfähigkeit) ... wenn die Distanzüberbrückung oder der Takedown/Finish etc. nicht trainiert wird und man nur statisch am Gegner rumspielt, dann kann man die notwendigen Attribute auch nicht entwickeln.

Für mich ist WT einfach zu statisch, um in der Praxis zu funktionieren. Im ersten Jahr lernt man die effektive "Blitzdefence", um einen "statischen" Links- bzw. Rechtsausleger mit eine Kombination von mehreren Techniken, Schritten usw. zu zerlegen.

Nach 4 Jahren sieht es ja anscheinend nicht viel besser aus...

plaz

17-03-2012, 10:58

Ja die WT-Schwingerabwehr ist absolut untauglich gegen alle die wirklich kämpfen können. So ein Schwinger wird ja in der Realtität, also im Ernstfall, sowieso nicht ausgeführt.
Wenn einer der wirklich kämpfen kann, so einen Schwinger macht, dann funktionieren die Abwehrmöglichkeiten, die in den WT-Schülergraden trainiert werden, auch gegen ihn. Wenn er etwas anderes macht, macht man auch keine Schwingerabwehr.
In fast allen Schlägereien, die ich bisher gesehen habe, kam übrigens genau so ein Schwinger vor und in mindestens einem Fall wurde er auch von einem Kickboxer gemacht (der im Training sicher besseres kann). Also so unwahrscheinlich ist dieser Angriff bei weitem nicht. :)

Für mich ist WT einfach zu statisch, um in der Praxis zu funktionieren. Im ersten Jahr lernt man die effektive "Blitzdefence", um einen "statischen" Links- bzw. Rechtsausleger mit eine Kombination von mehreren Techniken, Schritten usw. zu zerlegen.

Nach 4 Jahren sieht es ja anscheinend nicht viel besser aus...
Irgendwo muss man mit dem Training anfangen und dass der Trainingspartner am Anfang eine sehr genau vorgegebene Rolle spielt, damit der Schüler etwas bestimmtes üben kann, ist absolut zweckmäßig. Natürlich darf man aber nicht bei diesen festen Vorgaben bleiben, sondern muss auch freier und mit energischen Angriffen trainieren. Lässt man das weg, dann sieht es wahrscheinlich tatsächlich nicht gut aus. :)

openmind

17-03-2012, 10:59

... sondern das einen der Kettenfauststoß in einer extrem konteranfälligen Distanz hält. Jeder der ein wenig schnell auf den Beinen ist, prügelt einfach aufgrund des ca 20%igen Reichweitenvorteils einen Jab mach dem anderen obendrüber, ohne das man an ihn rankommt.

Ziemlich gut beschrieben, ja.

plaz

17-03-2012, 11:13

Wenn man nur mit Leuten trainiert, die alles auf der Innenbahn machen, ist man völlig überrascht, was andere anders machen. Daher ist das Training mit Leuten aus andere Stilen immer sinnvoll.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass das in sehr traditionell orientierten Stilen, wie VT (wo von manchen alles, was nicht auf der Innenbahn kommt, verpönt ist) problematisch sein kann. Darum vermeiden wir solche Dogmen im WT.

Und die Kampfpause - auch wenn sie sehr kurz sein kann - tritt durch das Distanzverhalten im Kettenfausstoß von alleine ein. Wenn ich die Distanz mit einem Tritt überbrücke (was bedenklich genug ist) um dann Kettenfauststoß zu machen, heißt das nichts weiter, als dass ich in der optimalen Schlagsdistanz des Kettenfauststoß stehen bleiben muß, um die Zeit dafür zu haben.

Warum sollte man da stehenbleiben? Wenn ich vorstoße, bleibe ich nicht ohne Grund stehen. Einen Fauststoß kann ich auch ohne Pause machen, dafür muss ich nicht stehenbleiben. :)
Sehr seltsam stellst du dir das vor, muss ich sagen. Hier scheinen überhaupt einige davon auszugehen, dass WTler dauernd irgendwo stehenbleiben und den anderen machen lassen. Eine komische Phantasie habt ihr. :D

b33f

17-03-2012, 11:16

Wenn einer der wirklich kämpfen kann, so einen Schwinger macht, dann funktionieren die Abwehrmöglichkeiten, die in den WT-Schülergraden trainiert werden, auch gegen ihn. Wenn er etwas anderes macht, macht man auch keine Schwingerabwehr.
In fast allen Schlägereien, die ich bisher gesehen habe, kam übrigens genau so ein Schwinger vor und in mindestens einem Fall wurde er auch von einem Kickboxer gemacht (der im Training sicher besseres kann). Also so unwahrscheinlich ist dieser Angriff bei weitem nicht. :)

Meine Bemerkung mit der Häufigkeit war wirklich ironisch gemeint. Sorry das es falsch rüber kam. :-)

Die Schwingerabwehr ist für mich, gerade im Zusammenhang mit Finten, extrem anfällig für eine Bewegung in eine ungünstige Position.

Wenn ich einen rechten-Schwinger abwehren will, dann geht dies mit Schrittarbeit, Wendung + Abwehr + Angriff.

Wenn es sich nun um eine Finte handelt, der Gegner also nicht einen rechten Schwinger sondern einen linken Haken macht, dann landet meine Leber ideal auf dem Präsentierteller.

Gruß

plaz

17-03-2012, 11:23

Ja, die Gefahr besteht, wenn der Gegner kühl genug agiert und nicht aus Aggressionen heraus und unter Adrenalin (wie es meistens der Fall ist) UND vor allem nur dann, wenn mein Timing nicht stimmt.
Mit dem richtigen Timing (wenn man nicht so früh startet, dass er seinen Angriff noch entsprechend ändern kann, aber auch nicht so spät, dass man getroffen wird), lässt man ihm diese Möglichkeit nicht.

angHell

17-03-2012, 11:37

wie VT (wo von manchen alles, was nicht auf der Innenbahn kommt, verpönt ist)

Quatsch, bist Du Dir überhaupt im klaren was die Begriffe bedeuten?

Ihr seid doch die mit dem Dreieckskeil der gegen alles hilft... (ja, überspitzt formuliert...^^)

Paradiso

17-03-2012, 11:39

Mit dem richtigen Timing (wenn man nicht so früh startet, dass er seinen Angriff noch entsprechend ändern kann, aber auch nicht so spät, dass man getroffen wird), lässt man ihm diese Möglichkeit nicht.

Wie lange braucht man im WT um das zu beherrschen und welche Übungen sind dazu sinnvoll?

b33f

17-03-2012, 11:43

Das Distanzgefühl und Timing wichtig sind, sehen wir beide so.
Das genau diese beiden Attribute über Sieg oder Niederlage entscheiden können, wohl auch.

Bei der WT-Schwingerabwehr muss aber das Timing von Schrittarbeit (Starten), Abwehr + Angriff + Wendung sitzen. Wohingegen bei einer Schwinger-Finte nur minimaler Aufwand notwendig ist.

Genau dieses Timing in einer Stresssituation, unter Adrenalin zu haben und dann noch rechtzeitig alle oben genannten Komponenten einer WT-Schwingerabwehr umzusetzen... halte ich eben für äußerst unpraktikabel für einen Anfänger.

Was spricht denn in so einer Situation gegen einen hohen Tan, wie es z.B. in Leung Tings Büchern zu sehen ist ?

Was passendes grade gefunden: :-)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=2097&d=1096895826

plaz

17-03-2012, 12:10

Ihr seid doch die mit dem Dreieckskeil der gegen alles hilft... (ja, überspitzt formuliert...^^)
Gegen viele Angriffe ist der schon sehr wirksam und schnell zu erlernen ist er auch - daher ideal für Anfänger.

Wie lange braucht man im WT um das zu beherrschen und welche Übungen sind dazu sinnvoll?
Das kann man nicht pauschal sagen. Manche lernen es schnell (nach wenigen Trainingsstunden), andere nie so richtig. Die meisten liegen irgendwo dazwischen und brauchen ein paar Wochen oder Monate. Übungen dazu sind z.B. verschiedene Drills und das Trainieren der Schwingerabwehr selbst.

Bei der WT-Schwingerabwehr muss aber das Timing von Schrittarbeit (Starten), Abwehr + Angriff + Wendung sitzen. Wohingegen bei einer Schwinger-Finte nur minimaler Aufwand notwendig ist.

Ja, ich denke auf einen gegnerischen Angriff zu reagieren stellt meistens größere Herausforderungen an einen, als selbst anzugreifen. Mit viel Training kann man das aber sehr gut verinnerlichen.

Genau dieses Timing in einer Stresssituation, unter Adrenalin zu haben und dann noch rechtzeitig alle oben genannten Komponenten einer WT-Schwingerabwehr umzusetzen... halte ich eben für äußerst unpraktikabel für einen Anfänger.

Ja gegen einen Profi, der völlig kühl agiert und geschickte Finten anwendet, wird ein blutiger Anfänger wahrscheinlich scheitern, das ist kaum zu verhindern. Gegen die meisten typischen Angreifer sollte es aber gut klappen, wenn er es einigermaßen trainiert hat. Das ist bei den Anfängern das Hauptziel (alles auf einmal kann man nunmal nicht lernen).

Was spricht denn in so einer Situation gegen einen hohen Tan, wie es z.B. in Leung Tings Büchern zu sehen ist ?

So viel anders ist unsere typische Anfänger-Schwingerabwehr ja nicht.

TheCrane

17-03-2012, 12:19

Was mir bei der Schwingerabwehr nicht gefällt ist folgendes:

Für die Schwingerabwehr wird eine völlig andere schrittarbeit verwendet (diese wurde hier schon erklärt) wie für gerade Angriffe, bei denen idealerweise gewinkelt werden soll.

D.h. Angriffen, die vom Angreifer leicht variiert werden können, stehen völlig unterschiedliche Vorgehensweise gegenüber.

Man merkt das sogar wenn man die Partnerübung "Schwingerabwehr" erst um links/rechts und dann auch um gerade Angriffe erweitert.

gatos

17-03-2012, 12:20

Wenn einer der wirklich kämpfen kann, so einen Schwinger macht, dann funktionieren die Abwehrmöglichkeiten, die in den WT-Schülergraden trainiert werden, auch gegen ihn.Mit solchen Aussagen wird der Thread über kurz oder lang ins Offtopic geführt, später dann geschlossen.

Wenn er etwas anderes macht...DU verstehst was ich meine? Der TE hat sicher nicht danach gefragt.

Irgendwo muss man mit dem Training anfangen und dass der Trainingspartner am Anfang eine sehr genau vorgegebene Rolle spielt, damit der Schüler etwas bestimmtes üben kann, ist absolut zweckmäßig.Das glaube ich war auch nicht gemeint. Lass uns das mal anders angehen ohne das die EWTO gebasht wird und ohne das Du deine Idee für den Mittelpunkt der Erde hälst.

Bespiel Heute, Intensivkurs Messertraining, Worte vs. Taten. Messertraining beim "Sifu" heist: "ich zeig euch eine Technik ...blabla... aber nur im äussersten Notfall... blabla..." Technik wird gezeigt und alle üben es. Am Schluss fühlen sich alle gut und beim Schüler bleibt eine falsche Idee der Realität übrig. Weshalb ist das so? Weil...
3 Minuten Vortrag, 4 Minuten Erklärung, 10 Minuten Üben, 10 Minuten Korrekturen, ab zu nächsten Technik. Meist wid nur unrealistisch langsam geübt nur 1/10 der Zeit wurde versucht an eine realitätsnahe Geschwindigkeit zu kommen. Man muss ja zuerst die Technik langsam erlernen (was auch vom Prinzip her stimmt).

Heute war ich dran: :D
4 Minuten Vortrag ala... „Nur im äussersten Notfall“... und dann Taten! 9/10 der Zeit haben wir Explosivität und Beweglichkeit geübt, Kurzsprints aus dem Stand nach hinten, Hindernis-Sprints, Sprints nach Wurf mit dem kleinen Kreidesack gegen ein Ziel (bei nicht Treffen musste die dreifache Distanz gesprintet werden) usw. usf. Nach einer Stunde hat dann eine Übermotivierte gemeint: "das ist schlechtes Training, beim Sifu lernt man zumindest was übers Messer".
Nochmal alle Zusammengerufen, nochmal Vortag:
In den meisten Fällen seht ihr das Messer nicht. Ihr seit schwer verletzt oder Tod da mach das Techniktraining sowieso keinen Sinn. In den wenigen Fällen in denen ihr das Messer seht, macht es eher Sinn wegzurennen. Genau das üben wir!

In den letzten 20 Minuten haben wir tatsächlich eine Variante des DogCatchers geübt aber da waren alle so platt dass sie es kaum umsetzen konnten.
Nochmal zusammengerufen, nochmal Vortrag:
„So kaputt und gelähmt werdet Ihr sein wenn ihr das Glück habt das Messer vorher zu sehen.“

Ich werde heute hervorragend schlafen, weil ich keinem ein X für ein U vorgemacht habe und die Leute angemessen SV gegen Messer sowie Messerentwaffnungen geübt haben (gut, eine Übung Entwaffnung ist in der Zeit nicht angemessen, weil zu viel:teufling:). Natürlich gehen ein paar sauer nach Hause aber alle gehen mit einer anderen Wahrnehmung der Gewichtung und der Realität nach Hause. Damit verdient man zwar kein Geld, die Schüler haben eine echte Chance ...weniger oft zu sterben.:D

Verstehst Du was ich meine?

angHell

17-03-2012, 12:31

:yeaha:

Joergus

17-03-2012, 15:42

Mit solchen Aussagen wird der Thread über kurz oder lang ins Offtopic geführt, später dann geschlossen.

DU verstehst was ich meine? Der TE hat sicher nicht danach gefragt.

Das glaube ich war auch nicht gemeint. Lass uns das mal anders angehen ohne das die EWTO gebasht wird und ohne das Du deine Idee für den Mittelpunkt der Erde hälst.

Bespiel Heute, Intensivkurs Messertraining, Worte vs. Taten. Messertraining beim "Sifu" heist: "ich zeig euch eine Technik ...blabla... aber nur im äussersten Notfall... blabla..." Technik wird gezeigt und alle üben es. Am Schluss fühlen sich alle gut und beim Schüler bleibt eine falsche Idee der Realität übrig. Weshalb ist das so? Weil...
3 Minuten Vortrag, 4 Minuten Erklärung, 10 Minuten Üben, 10 Minuten Korrekturen, ab zu nächsten Technik. Meist wid nur unrealistisch langsam geübt nur 1/10 der Zeit wurde versucht an eine realitätsnahe Geschwindigkeit zu kommen. Man muss ja zuerst die Technik langsam erlernen (was auch vom Prinzip her stimmt).

Heute war ich dran: :D
4 Minuten Vortrag ala... „Nur im äussersten Notfall“... und dann Taten! 9/10 der Zeit haben wir Explosivität und Beweglichkeit geübt, Kurzsprints aus dem Stand nach hinten, Hindernis-Sprints, Sprints nach Wurf mit dem kleinen Kreidesack gegen ein Ziel (bei nicht Treffen musste die dreifache Distanz gesprintet werden) usw. usf. Nach einer Stunde hat dann eine Übermotivierte gemeint: "das ist schlechtes Training, beim Sifu lernt man zumindest was übers Messer".
Nochmal alle Zusammengerufen, nochmal Vortag:
In den meisten Fällen seht ihr das Messer nicht. Ihr seit schwer verletzt oder Tod da mach das Techniktraining sowieso keinen Sinn. In den wenigen Fällen in denen ihr das Messer seht, macht es eher Sinn wegzurennen. Genau das üben wir!

In den letzten 20 Minuten haben wir tatsächlich eine Variante des DogCatchers geübt aber da waren alle so platt dass sie es kaum umsetzen konnten.
Nochmal zusammengerufen, nochmal Vortrag:
„So kaputt und gelähmt werdet Ihr sein wenn ihr das Glück habt das Messer vorher zu sehen.“

Ich werde heute hervorragend schlafen, weil ich keinem ein X für ein U vorgemacht habe und die Leute angemessen SV gegen Messer sowie Messerentwaffnungen geübt haben (gut, eine Übung Entwaffnung ist in der Zeit nicht angemessen, weil zu viel:teufling:). Natürlich gehen ein paar sauer nach Hause aber alle gehen mit einer anderen Wahrnehmung der Gewichtung und der Realität nach Hause. Damit verdient man zwar kein Geld, die Schüler haben eine echte Chance ...weniger oft zu sterben.:D

Verstehst Du was ich meine?

Vorbildlich!

PS: Ich liebe den Dogcatcher! ;-)

Zongeda

17-03-2012, 15:43

Was ist ein Hundefänger?

EDIT: Sowas`?

http://ts2.mm.bing.net/images/thumbnail.aspx?q=4992333017580289&id=1f747e48dd1c5b7e79dd0b04187a2cc0&url=http%3a%2f%2fwww.carsten-lang.de%2fblog%2fhundefaenger.jpg

Joergus

17-03-2012, 15:56

Was ist ein Hundefänger?

Der Dogcatcher ist ein Eingang in einen Messerangriff, wo man (angreifer greift mit rechts an) die linke hand in einem "bongsao" und die rechte hand in einem tansao (?) hält und damit auf den Waffenarm losgeht um gleichzeitig mit dem Kopf anzugreifen.

Ziel ist, dann die Waffenhand zu kontrollieren und von da weiterzumachen.

Ich habe mir das Video von den Dogbrothers gekauft und kann sagen... das beste was ich an messerabwehr je gesehen habe (kann man alive üben und man sieht am video vollgasszenarien die geübt werden).

Wird man trotzdem meistens abgestochen? Klar. Aber es ist das beste von einer niedrigprozentigen Messerabwehr. PDR & das STAB Programm von SGBgi Leuten ist (eh klar) recht ähnlich.

cravor

17-03-2012, 16:02

Der Dogcatcher ist ein Eingang in einen Messerangriff, wo man (angreifer greift mit rechts an) die linke hand in einem "bongsao" und die rechte hand in einem tansao (?) hält und damit auf den Waffenarm losgeht um gleichzeitig mit dem Kopf anzugreifen.

Ziel ist, dann die Waffenhand zu kontrollieren und von da weiterzumachen.

Ich habe mir das Video von den Dogbrothers gekauft und kann sagen... das beste was ich an messerabwehr je gesehen habe (kann man alive üben und man sieht am video vollgasszenarien die geübt werden).

Wird man trotzdem meistens abgestochen? Klar. Aber es ist das beste von einer niedrigprozentigen Messerabwehr. PDR & das STAB Programm von SGBgi Leuten ist (eh klar) recht ähnlich.

Also das, was hier (http://www.youtube.com/watch?v=vuIS41sb2Ko) zu sehen ist?

Raging Bull

17-03-2012, 17:04

Hallo Raging Bull,

Weil ich das bereits in den betreffenden Treads gemacht hatte. Wiederholungen machen Andere schon zur Genüge.

Jaja...ist klar. Die betreffenden Posts sind dann oben auf dem Dachboden gelandet....

gatos

17-03-2012, 17:41

Also das, was hier (http://www.youtube.com/watch?v=vuIS41sb2Ko) zu sehen ist?Naja so circa, den Kopfstoss mache ich schon beim Eingang (Gegner hat ja zwei Hände), die Gewichtsverlagerung beim Eingang, Draw the Bow und noch ein paar andere Dinge sind auf deinem Video anders dargestellt aber das sollte man beim real beim Üben lernen. Schriftlich über das Forum geht das eher schlecht. Das wird zu Offtopic.

Den Punkt den ich beisteuern wollte ist eigentlich eine Frage oder besser mehrere Fragen:
Weshalb gibt es diese "Moaaa Techniken" Erwartungshaltung bei den Schülern?
Wer erzeugt diese Erwartungshaltung?
Tut man den Schülern oder dem eigenen Geldbeutel einen Gefallen wenn man diese Erwartungshaltung auch noch erfüllt?
Sollte man das ernster nehmen und was dagegen tun?
Ich denke, dass durch die richtige Beantwortung, nicht nur konstruktive Kritik, sondern auch positive Ergebnisse erzielt werden können.

In diesem Zusammenhang möchte ich mich an Robertos Satz in einem Lehrgang erinnern. "Ach Messer-SV, Messer-SV, ob ein Messer im Spiel war merkst Du, wenn Du im Krankenhaus aufwachst... fallst Du aufwachst. Wir bewahren hier eine Tradition und lernen diese Techniken. Ich selbst trage nie ein Messer bei mir... wozu auch?"

War als kleiner Aspekt zu verstehen und sollte nicht den Thread Offtopic führen. Worte in echte Taten umzusetzen kann manchmal gegen den Trend des "Marktes" gehen.

Ach ja danke für die positive Rückmeldung.

Raging Bull

17-03-2012, 17:54

In KFS. Aber das hast Du oben ja schon erklärt, daß Du darin nicht gut bist.

Wann hab denn ich behauptet "gut" in KFS zu sein? Ich kenne auch keinen, der da wirklich "gut" drin ist...allenfalls relativ. Sicher - In Phantasien auf´m Dachboden der 70er gab´s noch die alten Kanten, die mit KFS nen Mike Tyson überrannt haben. Die haben dann aber den Sprung in die Realität irgendwie nicht geschafft oder sind mit dem Darwin-Preis ausgezeichnet worden.

Wer meint, bei 3 körperlich überlegenen Gegnern mit KFS rumpaddeln zu können, der wird wohl künftig sein Frühstück aus der Schnabeltasse zu sich nehmen. Naja...derjenige hat zumindest den Vorteil, dass es keine großartigen neuronalen Schäden geben wird....

plaz

17-03-2012, 17:54

Der TE hat sicher nicht danach gefragt.
...
Das glaube ich war auch nicht gemeint.
ICH habe diese Themen nicht ins Spiel gebracht, ich bin nur darauf eingegangen, weil ANDERE sie zur Diskussion gestellt haben.

Lass uns das mal anders angehen ohne das die EWTO gebasht wird und ohne das Du deine Idee für den Mittelpunkt der Erde hälst.
Das halte ich sowieso nicht. Meine Herangehensweise passt perfekt für mich, das heißt nicht, dass sie für jeden das beste ist.

In den meisten Fällen seht ihr das Messer nicht. Ihr seit schwer verletzt oder Tod da mach das Techniktraining sowieso keinen Sinn. In den wenigen Fällen in denen ihr das Messer seht, macht es eher Sinn wegzurennen.
Du behandelst also im Training genau die Fälle, in denen das Kampftraining sowieso nichts bringen kann?
Ich finde es sinnvoller, sich auf das zu konzentrieren, worauf man einen Einfluss hat. Wenn ich das Messer nicht sehen kann und hinterhältig abgestochen werde, hilft keine Kampftaktik. Wenn ich weglaufen kann, wäre es dumm, sich auf einen Kampf einzulassen. Wenn jedoch beides NICHT zutrifft, ist meine einzige Chance der Kampf - und das ist der Sinn und Zweck meines Trainings - sich darauf vorzubereiten. Damit kann man keine zuverlässige Messerabwehr erreichen - das mache ich auch jedem Schüler unmisverständlich klar - aber man kann seine Chancen für viele Fälle (natürlich bei weitem nicht alle) erhöhen.

gatos

17-03-2012, 18:12

Du behandelst also im Training genau die Fälle, in denen das Kampftraining sowieso nichts bringen kann?
Ich finde es sinnvoller, sich auf das zu konzentrieren, worauf man einen Einfluss hat. Hmm ja., ich verstehe na denn hab ich wohl in deinen Augen einen Fehler gemacht, Na dann ist so!

Wenn ich das Messer nicht sehen kann und hinterhältig abgestochen werde, hilft keine Kampftaktik. Wenn ich weglaufen kann, wäre es dumm, sich auf einen Kampf einzulassen. Wenn jedoch beides NICHT zutrifft, ist meine einzige Chance der Kampf - und das ist der Sinn und Zweck meines Trainings - sich darauf vorzubereiten. Damit kann man keine zuverlässige Messerabwehr erreichen - das mache ich auch jedem Schüler unmisverständlich klar - aber man kann seine Chancen für viele Fälle (natürlich bei weitem nicht alle) erhöhen. Bist Du sicher dass es in meinem Kommentar darum ging? Du machst es unmissverständlich klar? Dann witmest Du dich dem "Sinn und Zweck" des Trainings? Hmm nun, vergiss es mein Fehler.:cool:

Asahibier

17-03-2012, 21:24

@:gatos: Tolle Herangehensweise die Du beschrieben hast, wird Zeit das wir zusammen trainieren und voneinander lernen, lass es uns auf Video festhalten für die Tastaturkrieger und die Unbedarften die glauben "Messer abwehren, kein Problem", bin morgen auf nem Lehrgang, mit Metzgersschürze, freu mich schon :D,

melde mich per PN wegen Termin...!

plaz

17-03-2012, 21:34

Ich glaube kaum, dass irgendjemand hier denkt "Messer abwehren, kein Problem".
:)

marius24

17-03-2012, 21:44

Ich glaube kaum, dass irgendjemand hier denkt "Messer abwehren, kein Problem".
:)

du denkst aber, dass mit minimalem Aufwand etwas verändert wird, also musst du zur kein Problem Fraktion gehören.
Oder dann verdammt gläubig sein.

mar

plaz

17-03-2012, 22:01

Applesouce

17-03-2012, 22:50

Wow...

Man müsste meinen in so einem Board sind auch fortgeschrittene bzw. Meister unterwegs, aber was ist schon ein Meister.

Ich glaube ihr vergesst es handelt sich hier um ein KampfKUNSTboard und nicht um Kampfsport. So wie ihr hier schreibt müsste man meinen ihr wollt alle gegeneinander antreten um herauszufinden welcher der bessere Stiel ist. Außerdem - hmm gute Frage, warum sind die Youtube Videos über Wing Chun alle scheiße? Liegt es vielleicht daran das noch keiner so dreißt war, einen Kampf auf Youtube hochzuladen bei dem jemand.an nem Kelkopfschlag oder sonstigen Verletzungen stirbt... Mag das einer der gründe sein warum Wing Chun keine Wettkämpfe hat? Wir werden es wohl niemals erfahren.

Kampfkunst hängt weder von Geschlecht, Alter noch Stiel ab. Merkt man auch daran, dass alle Meister der selben Kampfkunst und desselben Vereins unterschiedlich gut sind obwohl sie vielleicht alle auf dem selben Level seit. Ihr könnt mir nicht erzählen dass ich denkt, alle Personen die die Kampfkunst xyz ausüben, sind mir alle unterlegen bzw. verlieren gegen mich im Kampf.

Statt euch gegenseitig zu flamen, solltet ihr vielleicht die Zeit nutzen um die Philosophie dieser Kampfkünste ein bisschen kennen zu lernen.

Bevor jetzt wieder gefragt wird, wer oder was ich bin und was ich so kann, ich mache im Moment auch Wing Chun aber auch ganz viele andere Kampfkünste und Kampfsportarten und das ganze verbinde ich und unterrichte es.

Raging Bull

17-03-2012, 23:42

Liegt es vielleicht daran das noch keiner so dreißt war, einen Kampf auf Youtube hochzuladen bei dem jemand.an nem Kelkopfschlag oder sonstigen Verletzungen stirbt... Mag das einer der gründe sein warum Wing Chun keine Wettkämpfe hat?

Dann sind alle Angreifer bei erfolgreicher WT-Verteidigung also verstorben?
Oder es war grad keiner mit nem Handy da.

Und das in Zeiten von Happy Slapping....

angHell

18-03-2012, 00:43

Boah, bin ja nicht so empfindlich, aber kann dass nen Mod oder der postersteller nicht mal ändern. Kann mich nicht auf den post konzentrieren lese immer nur:

Kampfkunst hängt weder von Geschlecht, Alter noch Stiel ab.

http://www.ohlsenshopping.de/contents/media/eisen-d-griff-stiel-zwinge.jpg

Also mit sonem Stiel hängt das schon sehr von ab...^^

Versuchs später nochmal...versprochen. :)

Zhijepa

18-03-2012, 00:51

Wow...

Ich glaube ihr vergesst es handelt sich hier um ein KampfKUNSTboard und nicht um Kampfsport.

KUNST .... Kampf ... würde es dir dann besser gefallen

Liegt es vielleicht daran das noch keiner so dreißt war, einen Kampf auf Youtube hochzuladen bei dem jemand.an nem Kelkopfschlag oder sonstigen Verletzungen stirbt...

Ja, ja die tödlichen Techniken ... http://www.swedenfriends.de/images/smilies/00001752.gif

Mag das einer der gründe sein warum Wing Chun keine Wettkämpfe hat?

Nein , der Kram funktioniert halt nicht so Optimal ...

...... solltet ihr vielleicht die Zeit nutzen um die Philosophie dieser Kampfkünste ein bisschen kennen zu lernen.

Das WT Spezialgebiet also ... intressiert mich persönlich nicht , wer an einer Faust die in ein Gesicht knallt, eine große Philosophie dahinter hineininterpretieren will ... soll es halt

hw75

18-03-2012, 03:42

Soviel zur Kampfkunst: Wenn ich mir so manche Sachen anschau, ist es wortwörtlich auch "keine Kunst", das nachzumachen. Und da reichen oft auch Videos, in vielen Fällen.

marius24

18-03-2012, 07:25

plaz

18-03-2012, 07:29

Dann sind alle Angreifer bei erfolgreicher WT-Verteidigung also verstorben?
Oder es war grad keiner mit nem Handy da.

Und das in Zeiten von Happy Slapping....
Du tust ja so, als würde jeder 3. Kampf mit einem Handy aufgenommen und online gestellt.
Glaubst du, dass mehr als 1% aller SV-Kämpfe gefilmt werden?
Wieviele davon werden dann wohl auch noch online gestellt?
Glaubst du, dass bei mehr als 1% aller SV-Kämpfe WTler involviert sind?
Wieviele SV-Videos kennst du von allen anderen Stilen zusammen?

Wie hoch in etwa ist also die Wahrscheinlichkeit, dass es solche Videos gibt und dass sie online gestellt werden?

plaz

18-03-2012, 07:43

und wie gross müsste denn der Aufwand sein, dass es wirklich was bringt ?
im Rahmen des WT-Trainings machst du doch Messer und Pistolen, komm erklär uns doch wie oft du das trainierst.

Pistolenabwehr trainieren wir kaum. Die wird gelegentlich auf Lehrgängen gezeigt, hat aber keine hohe Priorität im Training (weil Pistolenangriffe bei uns glücklicherweise fast nie passieren und wenn dann eher aus Entfernungen, in denen keine waffenlose Abwehr möglich ist).
Messerabwehr trainieren wir sehr häufig (nicht in jedem Training, aber mehrmals im Monat und zeitweise schwerpunktmäßig wesentlich intensiver). Wohlgemerkt ist ja auch das ganze andere Training unterstützend dafür - vieles ist ja unabhängig davon, ob der Gegner bewaffnet ist (aber es gibt natürlich auch Unterschiede).

TheCrane

18-03-2012, 07:46

Zumindest glaube ich, dass wir es mitbekommen würden, wenn es zu erhöhten Todesfällen durch Kehlkopfschläge in Auseinandersetzungen gekommen wäre (auch wenn es keiner filmt).

C-MO

18-03-2012, 07:48

Pistolenabwehr trainieren wir kaum. Die wird gelegentlich auf Lehrgängen gezeigt, hat aber keine hohe Priorität im Training (weil Pistolenangriffe bei uns glücklicherweise fast nie passieren und wenn dann eher aus Entfernungen, in denen keine waffenlose Abwehr möglich ist).
Messerabwehr trainieren wir sehr häufig (nicht in jedem Training, aber mehrmals im Monat und zeitweise schwerpunktmäßig wesentlich intensiver). Wohlgemerkt ist ja auch das ganze andere Training unterstützend dafür - vieles ist ja unabhängig davon, ob der Gegner bewaffnet ist (aber es gibt natürlich auch Unterschiede).

hast du vielleicht ein video (youtube link oder so) wo man sieht wie ihr messer abwehr so trainiert oder weningstens etwas was uuungefähr so aussieht wie bei euch ? würds mir gern ma anschauen

TheCrane

18-03-2012, 07:49

Pistolenabwehr trainieren wir kaum. Die wird gelegentlich auf Lehrgängen gezeigt, hat aber keine hohe Priorität im Training (weil Pistolenangriffe bei uns glücklicherweise fast nie passieren und wenn dann eher aus Entfernungen, in denen keine waffenlose Abwehr möglich ist).
Messerabwehr trainieren wir sehr häufig (nicht in jedem Training, aber mehrmals im Monat und zeitweise schwerpunktmäßig wesentlich intensiver). Wohlgemerkt ist ja auch das ganze andere Training unterstützend dafür - vieles ist ja unabhängig davon, ob der Gegner bewaffnet ist (aber es gibt natürlich auch Unterschiede).Wobei das Messer wohl auch oft für Sensitivitätstraining genutzt wird ohne dass man dabei von einer realistischen Messerabwehr ausgeht (wenn man die Diskussion zu dem entsprechenden Youtube-Video ernst nimmt).

plaz

18-03-2012, 07:56

Ja, dafür verwenden wir es auch manchmal.

Kampfnudel

18-03-2012, 09:07

Vieles wurde schon gesagt. In irgendeiner Weise. Was mich an uns Europäern immer so stört, ist unsere fehlende Geduld, die Zielorientierung und, dass immer irgendwas das Beste sein muss. Wing Chun und seine Formen werden gerade so verherrlicht und idealisiert als "DER PERFEKTE KAMPFSTIL", so dass diese Kampfkunst eigentlich gar keine Chance hat, die Hoffnungen überhaupt zu erfüllen.

Wing Chun wird immer im Vergleich gemessen zu trainierten Mui-Thai-Kämpfern, Kickboxern, Boxern o. ä. Also eine vergleichende Situation (Wettkampf). Im Kampfsport geht es um den Vergleich, man trainiert um der beste zu werden, innerhalb eines Rings mit entsprechenden Regeln (UFC/MMA hat auch Regeln). Kampfkunst hat diesen Wettkampfcharakter, Sparring und Nehmerqualitäten auszutrainieren nicht in seinen Grundgedanken. Es gibt aber Sparring und WT-Wettkämpfe, die aber eben nicht so toll aussehen wie Kickbox- oder Mui-Thai-Kämpfe.

Wing Chun ein bis drei Jahre lang zu machen und danach zu denken,man könne damit etwas anfangen, ist auch so eine idealisierte Ansicht von uns ungeduldigen Europäern. LatSau und ChiSau sind z. B. nur Werkzeuge, um sich an Bewegungen, die Gelenkmechaniken, die Koordination und das Fühlen heranzuarbeiten. Sie sind nur Wege, keine Techniken. Im Wing Chun geht es später nicht um Einzeltechniken, sondern um System. BongSau, TanSau, FookSau und das ganze Gedönse gibt es nachher nicht mehr, es fließt alles ineinander über. Nur dahin kommt man nicht in drei Jahren. Genausowenig ist ein Mui-Thai-Kämpfer in drei Jahren richtig gut.

In Asien bedeutet Kampfkunst lernen, ein Jahr nur Stand zu üben. Stellt euch vor, ihr müsstet in eurer Schule ein Jahr nur IRAS und Grundschritte machen, ohne etwas anderes. Ihr würdet den Vogel bekommen und sagen "was für ein Scheiß". Die Lerninhalte wurden für uns angepasst, damit wir unsere Erfolgserlebnisse und das Gefühl von Verbesserung haben, die wir brauchen.

Und wer von Praxisnähe spricht und auf Techniken fokusieren will, die funktionieren, kann das gerne tun. Wing Chun bietet auch die Möglichkeit es hart und mit Muskelkraft anzuwenden (Bruce Lee hat das z. B. gemacht) und es gibt weiche geschmeidige Wege. Wer Ergebnisse möchte, kann sich auch Techniken aus dem Wing Chun herauspicken und diese zielgerichtet nutzen wie es Krav Maga und andere Selbstverteidigungsansätze tun:"Nimm das, was funktioniert". Auch möglich. Wenn es nicht funktioniert, kann es aber nicht der Fehler von Wing Chun sein. Denn das ist kein Wing Chun, sondern einzelne Elemente aus dem Wing-Chun-System herausgenommen. So viel Fairness muss sein.

Wenn man sich mit anderen messen möchte, auf den Fitness- und Ausdaueraspekt Wert legt und schnell anwendbare Fähigkeiten haben möchte, ist Wing Chun eben nicht die richtige Wahl. Dann muss man sich eben etwas suchen, dass diese Anforderungen mehr erfüllt (z. B. Sanda oder russisches Sambo?) und Wing Chun das sein lassen, was es ist bzw. nicht ist.

Das ist nur meine persönliche Meinung, die ich zur Diskussion besteuere. Das heißt aber nicht, dass kritisches Hinterfragen, Sparring oder Vergleich zu anderen Kampfsportlern schlecht oder sinnlos ist. Und man muss leider auch eingestehen, dass WT hier in Europa auch teilweise gezielt als "die Super-Kampf-Lösung" und "das Beste" vermarktet wird, was dem Wing Chun auch nicht gerecht wird. Machen andere wie Gracie Jiujitsu aber auch. Von daher ist der Thread in seinem Grundgedanken schon eine gute Sache.

Zongeda

18-03-2012, 10:36

Diese "asiatische Geduld" ist vielleicht nichts für uns Europäer und sollte deshalb einfach mal dort bleiben wo sie hingehört: ins Reich der Mythen und Märchen. Wir "Europäer" sind mit unserer "Ungeduld" aber bisher sehr gut gefahren.
Wir sind Menschen und sollten nicht unsere Zeit damit verschwenden, Jahrelang auf Ergebnisse zu warten. Vielmehr sollten sich Ergebnisse aufgrund von Training einstellen die man dann auswerten kann. Nach Möglichkeit in der Lebensspanne eines durchschnittlichen humanoiden Erdbewohners und nicht erst nach Jahrzehnten.
Was macht dich eigentlich so überzeugt davon, dass die Methoden des Wing Chun so viel länger benötigen um wirksam zu werden als andere?

Sportler

18-03-2012, 10:44

Was macht dich eigentlich so überzeugt davon, dass die Methoden des Wing Chun so viel länger benötigen um wirksam zu werden als andere?

Und woher die Überzeugung, dass die Methoden überhaupt wirksam sind, wenn es 1. keinen Vergleich gibt und 2. andere Leute die Techniken und Prinzipien herausnehmen und mit moderneren Methoden deutlich schneller gut werden? Wieso kann man das gesamte System nicht mit modernen Methoden trainiert werden? Was ginge verloren, was wird evtl. gewonnen? Wie sieht dein Wing Chun Trainingsplan aus? Stundenlang Stand üben? :ups:

Spieltheoretiker

18-03-2012, 10:48

Was macht dich eigentlich so überzeugt davon, dass die Methoden des Wing Chun so viel länger benötigen um wirksam zu werden als andere?

Weil es bei 90% der Leute nur Scheiße aussieht und kaum was vom System umgesetzt wird und die Leute zuviel zu schnell wollen. Eher sollte man als Europäer mehr Zeit ansetzen, weil die KK aus ner anderen Kultur kommt. Ich sag mal 5 Jahre intensives Training sollte man schon rechnen um das System zu erlernen. Eher 10 Jahre plus wenn man nur zu den regulären Trainingszeiten kommt. Manche raffen es auch nie. Deswegen gebe ich dem Vorposter großteils auch Recht

Spieltheoretiker

18-03-2012, 10:50

Stundenlang Stand üben? :ups:
Gar keine schlechte Idee imo. ;)

plaz

18-03-2012, 10:53

Was mich an uns Europäern immer so stört, ist unsere fehlende Geduld, die Zielorientierung und, dass immer irgendwas das Beste sein muss.
Ja, da bin ich ganz deiner Meinung. Es muss immer alles sofort, möglichst ohne Aufwand und persönlichen Einsatz und natürlich gratis funktionieren. :) Viele wollen ein System möglichst schnell "durch" haben. Ich denke das geht an der Idee des *ing*ung weit vorbei. Ich halte ja auch nichts davon, Inhalte unnötig in die Länge zu ziehen oder zu verzögern - so etwas würde ich nicht machen. Aber wenn man eine Kampfkunst wirklich gut lernen will, kommt man nicht daran vorbei, sich die nötige Zeit zu nehmen und den nötigen Einsatz zu erbringen. Mit der richtigen Einstellung macht das sogar Spass! :)
Und diese typischen Schw***längenvergleiche sind auch etwas typisch "westliches", das denke ich auch. Anstatt sich an der eigenen Kampfkunst und ihren Vorzügen zu erfreuen, geht es vielen viel mehr darum, andere schlecht zu machen und sich in den Vordergrund zu drängen. Auch das finde ich sehr bedauerlich. Die Vielfalt an Kampfstilen finde ich interessant und positiv und ich sehe keinen Grund, mit Leuten aus anderen Stilen verfeindet zu sein oder sie anzustänkern. Schade dass das hier so viele anders sehen.

Und woher die Überzeugung, dass die Methoden überhaupt wirksam sind, wenn es 1. keinen Vergleich gibt
Es gibt vielleicht keinen Vergleich im sportlich fairen Stil, aber es gibt viele Erfahrungswerte, die die Wirksamkeit in Ernstfällen und im Cross-Sparring zeigen. Für mich ist Cross-Sparring interessant und es macht Spass, aber die Bewährungsproben sind für mich ausschließlich Ernstfälle. Und in denen hat es für viele schon bestens funktioniert (im Cross-Sparring auch). Das ist es, was für mich persönlich zählt.

und 2. andere Leute die Techniken und Prinzipien herausnehmen und mit moderneren Methoden deutlich schneller gut werden?
Wer sollte denn deutlich schneller gut werden?

Wieso kann man das gesamte System nicht mit modernen Methoden trainiert werden?
Das kann es durchaus. Im WT werden z.B. traditionelle Methoden mit neuen kombiniert und das funktioniert gut. :)
Eine besondere "Abkürzung" stellt das trotzdem nicht dar, denke ich. Ohne viel Training wird man nunmal nicht gut, auch nicht mit modernen Methoden.

TheCrane

18-03-2012, 11:08

Wie bereitet ihr euch denn auf das Cross-Sparring vor?

chun tian

18-03-2012, 11:16

Wie bereitet ihr euch denn auf das Cross-Sparring vor?
Box Skills, Beinarbeit, Blocks, Kicks und Takedowns bzw. Submissions aufpolieren.
1-2 Monate später heisst es dann:
Freefight Gloves, Mouthguard und Helm an.... Los gehts! :)

Zongeda

18-03-2012, 11:22

Viel Training ist nicht das gleiche wie jahrelanges Training. Diese Verwechslung wird hier gerne von dir vor genommen. Das eigene Trainingspensum ist entscheidend und nicht die Tage die verstrichen sind, seit ich den Vetrag unterschrieben habe.
Leider scheint es trotz verschiedener Trainingspensi (wenn man das so sagen kann :D) im Wing Tsun WT erstaunlicher weise schwer möglich schneller Fortschritte zu erzielen.
Das man mit dem System durch ist, ist nur natürlich wenn man viel trainiert. Bzw. sollte so sein, im Wing Tsun WT gilt ja bekanntlich eine andere Zeit. (Zitat: Im WingTsun drehen sich die Uhrzeiger anders (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1685&PHPSESSID=0a4bf37084b26d7fd2650021d3fb8b6b)).
Unter dem Gesichtspunkt der finanziellen Vorteile Kunden lange zu binden ist der Weg der Europäischen WT EWTO Wing Tsun GmbH und Co. KG sicher der richtige. Sonst würden sich viel mehr Leute schnell selbstständig machen und es Martin Dragos, Reimers, Iadarolla und anderen gleich tun und zu ernsthafter Konkurrenz anwachsen.

Spieltheoretiker

18-03-2012, 11:26

Leider scheint es trotz verschiedener Trainingspensi (wenn man das so sagen kann :D) im Wing Tsun WT erstaunlicher weise schwer möglich schneller Fortschritte zu erzielen.

Word! Darum ist auch keiner mehr den ich kenne in der EWTO. Es gibt nicht mal mehr ne offizielle EWTO Schule in meiner 170k Stadt afaik :D Freie WT Schulen 4twin! Kein Kommerz, keine Geheimnisse, keine Scheuklappen- so soll es sein.

WT-Herb

18-03-2012, 12:06

... keine Geheimnisse, keine Scheuklappen- so soll es sein. ... also alles, wie in der EWTO auch.

Kein Kommerz ...also kostenlos und zudem umsonst?:p

Gruß, WT-Herb

TheCrane

18-03-2012, 12:23

Box Skills, Beinarbeit, Blocks, Kicks und Takedowns bzw. Submissions aufpolieren.
1-2 Monate später heisst es dann:
Freefight Gloves, Mouthguard und Helm an.... Los gehts! :)
Machst du WT? An die WTler war die Frage gerichtet...

Nite

18-03-2012, 12:25

Ja, da bin ich ganz deiner Meinung. Es muss immer alles sofort, möglichst ohne Aufwand und persönlichen Einsatz und natürlich gratis funktionieren. :) Viele wollen ein System möglichst schnell "durch" haben. Ich denke das geht an der Idee des *ing*ung weit vorbei. Ich halte ja auch nichts davon, Inhalte unnötig in die Länge zu ziehen oder zu verzögern - so etwas würde ich nicht machen. Aber wenn man eine Kampfkunst wirklich gut lernen will, kommt man nicht daran vorbei, sich die nötige Zeit zu nehmen und den nötigen Einsatz zu erbringen. Mit der richtigen Einstellung macht das sogar Spass! :)

Komisch dass diese "durch haben"-Diskussion immer nur in diesem Unterforum auftaucht.

Und diese typischen Schw***längenvergleiche sind auch etwas typisch "westliches", das denke ich auch. Anstatt sich an der eigenen Kampfkunst und ihren Vorzügen zu erfreuen, geht es vielen viel mehr darum, andere schlecht zu machen und sich in den Vordergrund zu drängen. Auch das finde ich sehr bedauerlich.

Ohje, sind wir wieder beim Mythos vom weisen Asiaten?
Was war dann mit den Prügeleien der Yip Man-Schüler? Die Wettbewerbe an denen Kano mit seinen Leuten teilgenommen hat? Auch von Oyama und Choi gibt es da so die ein oder andere Story.
Wie das ganze damals abging kann heute natürlich kaum einer mehr beurteilen, Fakt ist aber dass du gerade versuchst einen Mythos zu kreieren der einer Überprüfung nicht standhält.

Sportler

18-03-2012, 12:39

... also alles, wie in der EWTO auch.
Da du aktuell nicht in der EWTO bist, spreche ich dir hiermit ab, zu wissen, was dort so vor sich geht.

...also kostenlos und zudem umsonst?:p

Gruß, WT-Herb

Tausche Kommerz gegen Wucher. Google das Wort. Und wenn du dann so freundlich bist, kannst du ja erklären, warum es kein Wucher ist, wenn ein Laufzettel (ein Stück Papier!) 125 EUR kostet... Oder sind die Preise aktuell anders?

Mal weg von der EWTO-Kritik: Diese verklärte Sicht auf die alten asiatischen Meister finde ich ziemlich lächerlich. Gegenbeispiele wurden ja schon genannt. Auch in Asien gibt es eine weit verbreitete Kultur des "auf die Nase"-Hauens. Warum auch nicht. Das Gegenteil zu behaupten und damit aktuelle Entwicklungen zu begründen ist einfach falsch. Erinnert so ein bisschen an die politischen Diskussionen in den USA: Dort wird von den Republikanern ständig erwähnt, was die Gründerväter doch für tolle Christen waren - das Gegenteil war jedoch der Fall. Die wollten Religion und Staat eher trennen.

Naja... Wer's braucht.

Muy fa

18-03-2012, 12:54

Auch in Asien gibt es eine weit verbreitete Kultur des "auf die Nase"-Hauens.

Absolut.

Saint Germain

18-03-2012, 13:05

... also alles, wie in der EWTO auch.
Das würde ich so nicht sagen, wie lange braucht man denn um gewisse Inhalte zu lernen?

Gruß SG

WT-Herb

18-03-2012, 13:28

Hallo Saint Germain,

„gewisse Inhalte“? Welche denn genau? Die Schrittarbeit? Je nach Häufigkeit des Trainings und einiger persönlicher Voraussetzungen 2-3 Monate oder Jahre oder ewig. Wie mit allen anderen Dingen auch. Manche können mit 8 Jahren Konzerte am Klavier geben, andere mit 40 Jahren nur Hänschen Klein mit einem Finger. Am Klavier liegt’s nicht.

Gruß, WT-Herb

Saint Germain

18-03-2012, 13:35

Ok, du sagst 2-3 Monate. Das wäre Programm 1.SG. Da werden aber kaum Schritte unterrichtet oder nicht? Du darfst das Unterrichtssystem und die damit verbundenen Wartezeiten nicht vergessen.
Klar, es kommt immer darauf an wie schnell derjenige lernt, aber ich frage mich eben, warum es ein langwieriges Unterrichtssysten gibt, wenn trotzdem alle Leute Prüfungen bestehen, obwohl sie anscheinend keine Ahnung haben.
Da müssen sich KRK und die Lehrer mal an die eigene Nase fassen. Denn genau deshalb ist das Niveau wie es ist.

Gruß SG

Harpo

18-03-2012, 14:38

Da müssen sich KRK und die Lehrer mal an die eigene Nase fassen. Denn genau deshalb ist das Niveau wie es ist.

Gruß SGder fisch stinkt immer vom kopf....:D

plaz

18-03-2012, 15:22

Komisch dass diese "durch haben"-Diskussion immer nur in diesem Unterforum auftaucht.

Ja hier gibt es einige VTler, die ziemlich fixiert darauf sind. :)

Ohje, sind wir wieder beim Mythos vom weisen Asiaten?

Nein.

Wie das ganze damals abging kann heute natürlich kaum einer mehr beurteilen, Fakt ist aber dass du gerade versuchst einen Mythos zu kreieren der einer Überprüfung nicht standhält.
Nein, das versuche ich nicht. :)
Natürlich gibt es so etwas auch in Asien. Bei vielen Europäern und Amerikanern finde ich dieses Konkurenzdenken halt besonders ausgeprägt.

gatos

18-03-2012, 19:44

Mit minimalem Aufwand wird man kaum etwas erreichen. Also behaupte hier nicht, ich würde so etwas denken.
Es wäre generell gut, wenn Leute wie du und gatos nicht dauernd willkürliche Behauptungen über mich und andere aufstellen würden. Dann müsste ich diese Lügen nicht dauernd anprangern.Wenn man selbst eine KK betreibt wie WT die sich (nach deinen und WT-Herbs Aussagen) stetig anpasst ist DUMM eine Diskussion mit dem Titel „Konstruktive Kritik -WT“ zu torpedieren. Das Internet wird immer mehr zur unterbewusst-beeinflussenden Wissensquelle. Darin, den nichts verstehenden, ignoranten Forentroll mit Leseschwäche zu spielen, ist kontraproduktiv zu dem was Du hier vorgibst erreichen zu wollen.

Nur damit keiner auf die Idee kommt „DUMM und „ignoranter Troll“ als Off Topic oder Beleidigung zu werten, kurz nochmal die Fakten.

Analoge Anpassung eines physischen SV-Trainings an die realen Anforderungen wurde so verstanden und kommentiert:

Mein Kommentar:
In den meisten Fällen seht ihr das Messer nicht. Ihr seit schwer verletzt oder Tod da mach das Techniktraining sowieso keinen Sinn. In den wenigen Fällen in denen ihr das Messer seht, macht es eher Sinn wegzurennen.
Plaz dazu:
Du behandelst also im Training genau die Fälle, in denen das Kampftraining sowieso nichts bringen kann? Ich finde es sinnvoller, sich auf das zu konzentrieren, worauf man einen Einfluss hat.
Konklusion:
Das Üben der physischen Voraussetzungen für Weglaufen ist nicht sinnvoll genug für das Training von plaz. Offensichtlich beeiflusst Weglaufen nicht die Situation. Das ist Dumm und ignorant.
Dumm weil er selbst schreibt,
Wenn ich weglaufen kann, wäre es dumm, sich auf einen Kampf einzulassen.
Ignorant weil er selbst schreibt
Wenn jedoch beides NICHT zutrifft, ist meine einzige Chance der Kampf - und das ist der Sinn und Zweck meines Trainings - sich darauf vorzubereiten. Damit kann man keine zuverlässige Messerabwehr erreichen - das mache ich auch jedem Schüler unmisverständlich klar - aber man kann seine Chancen für viele Fälle (natürlich bei weitem nicht alle) erhöhen.

Mein Post war ein Beispiel und Kritik an der mangelnden Manifestation des Offensichtlichen im WT-Training. Lauft Weg... nur die Fähigkeiten dazu handeln wir nur verbal ab, denn... man konzetriert sich auf den vermeintlichen „Sinn und Zweck meines Trainings“ (auch ein plaz Zitat).

So da stehen wir nun. Da hat jetzt ein User (Ich) einen anderen (plaz) als dumm und ignorant bezeichnet. Mit offensichtlichen Zitaten (von plaz selbst). Ich möchte an der Stelle kein Mod sein, die offensichtliche Propaganda und Toleranz von Verbandslobyisten führt nun mehr dazu, dass lebensgefährliche Weisheiten als völlig selbstverständlich im Name der Meinungsfreiheit akzeptiert werden. Auf der anderen Seite sagen die Boardregeln klar aus wie man mit Beleidigungen umzugehen hat.

Ich könnt mich hier sperren und Dummheit zum Inhalt erklären oder Menschenverstand einsetzen.

MFG

chun tian

18-03-2012, 20:22

Machst du WT? An die WTler war die Frage gerichtet...
Hahaha :hammer:, nein.
aber ich hab ein paar Jahre in der Lok Yiu Fun Wing Chun Lineage trainiert. Das ist die ohne Hoppelhäschenkampf-richtiges Wing Chun mit hartem training und allem was dazu gehört.

plaz

18-03-2012, 20:54

Das Üben der physischen Voraussetzungen für Weglaufen ist nicht sinnvoll genug für das Training von plaz. Offensichtlich beeiflusst Weglaufen nicht die Situation.

So einen Blödsinn habe ich nirgendwo geschrieben, leg mir das gefälligst nicht in den Mund! Schon wieder so eine Unverschämtheit von dir, du fällst mir immer öfter mit diesem flegelhaften Verhalten auf.
Selbstverständlich beeinflusst Weglaufen die Situation und ich habe schon mehrfach geschrieben, dass Weglaufen die beste Lösung in so einer Situation ist (wenn es möglich ist). Ich nehme an, dass du das auch in einigen meiner Beiträge schon gelesen hast (zitiert hast du es ja immerhin) und trotzdem unterstellst du mir jetzt genau das Gegenteil - das kann meiner Ansicht nach nur Absicht sein. Schäm dich!
Weglaufen wird bei mir deshalb nicht unterrichtet, weil ich kein Lauftrainer, sondern Kampfkunst-Lehrer bin.

Envy

18-03-2012, 21:07

Weglaufen wird bei mir deshalb nicht unterrichtet, weil ich kein Lauftrainer, sondern Kampfkunst-Lehrer bin.
Empfiehlst du deinen Schülern denn ein Lauftraining?

plaz

18-03-2012, 21:18

Nein, nicht explizit. Ich stelle aber unmisverständlich klar, dass Weglaufen bei einem bewaffneten Angriff die beste Alternative ist, wenn es möglich ist. Dass es daher auch sinnvoll wäre, das Laufen zu trainieren, dürfte ihnen klar sein (so dumm sind die nicht :) ). Die Frage ist eher, wieviel Zeit sie dafür aufwenden wollen.
Meiner Ansicht nach ist einer der wichtigsten Faktoren im Kampf - und noch stärker wenn der Gegner bewaffnet ist - das Situationsbewusstsein. Das ist eine der wichtigsten Voraussetzungen, um sofort, ohne lange nachzudenken, die richtigen Entscheidungen treffen zu können. Dieses Bewusstsein zu schulen ist für mich eine meiner zentralen Aufgaben im Training.

Envy

18-03-2012, 21:24

@plaz: Wenn die Richtige Entscheidung wie du schon schreibst oft ist zu laufen meinst nicht das man da vllt mal explizit drauf hinweisen sollte Laufen auch mal zu trainieren. Muss ja kein Marathon sein aber bisschen Sprinten oder so?

plaz

18-03-2012, 21:38

Kann man schon machen, wenn man es für nötig hält. Meine Schüler sind allerdings ganz gut denkfähig, ich denke den Schluss schaffen sie auch selbst. :)

Envy

18-03-2012, 21:58

@plaz: Dein Vertrauen in aller ehren, aber je nach Situation bsp. Überzahl o.ä. is weglaufen in der Theorie auch einfacher als es dann in wirklichkeit sein kann...mir persönlich wäres als Lehrer zu gefährlich um es nicht zumindest mal anzusprechen.

gatos

18-03-2012, 22:00

So einen Blödsinn habe ich nirgendwo geschrieben, leg mir das gefälligst nicht in den Mund! Schon wieder so eine Unverschämtheit von dir, du fällst mir immer öfter mit diesem flegelhaften Verhalten auf.Hast Du das als Textmodul abgespreichert?

Selbstverständlich beeinflusst Weglaufen die Situation und ich habe schon mehrfach geschrieben, dass Weglaufen die beste Lösung in so einer Situation ist (wenn es möglich ist). Ich nehme an, dass du das auch in einigen meiner Beiträge schon gelesen hast (zitiert hast du es ja immerhin) und trotzdem unterstellst du mir jetzt genau das Gegenteil - das kann meiner Ansicht nach nur Absicht sein. Schäm dich!
Weglaufen wird bei mir deshalb nicht unterrichtet, weil ich kein Lauftrainer, sondern Kampfkunst-Lehrer bin. Du lügst fünf posts weiter? Wie armselig ist das denn?

Was Du geschrieben hast steht weiter oben und auch in deinen original Posts. Wie kommst Du auf die Idee man kann das jezt auf deine übliche Art Wegtrollen? Das Zeug ist sogar über die Google Suchmaschine Abrufbar und im Cache? Find dich damit ab war halt wieder ein Schuss ins Knie. WT und der Sinn des Kampfkunst-Messer-Trainings.

Nochmal=> Lesen, Verstehen, Nachdenken, Merken und dann Schreiben. Keiner hat dich gezwungen das zu schreiben. Es ist ja nur deine Phantasie dass Du dich aus dem Getrolle rausreden kannst.

Raging Bull

18-03-2012, 22:05

Natürlich gibt es so etwas auch in Asien. Bei vielen Europäern und Amerikanern finde ich dieses Konkurenzdenken halt besonders ausgeprägt.

Da fragt man sich, wie das die Chinesen im wirtschaftlichen Konkurrenzkampf schaffen derart stark zu werden.

Ach ja...mit Geduld...die warten, bis einer was entwickelt hat und kopieren es dann einfach.

gatos

18-03-2012, 22:10

Da fragt man sich, wie das die Chinesen im wirtschaftlichen Konkurrenzkampf schaffen derart stark zu werden.

Ach ja...mit Geduld...die warten, bis einer was entwickelt hat und kopieren es dann einfach. Nein, oder besser gesagt nicht ganz mit Täuschung und Ausbeutung, gleiche Methode aber anderes Thema, ziemlich Offtopic.

Raging Bull

18-03-2012, 22:33

Nein, oder besser gesagt nicht ganz mit Täuschung und Ausbeutung, gleiche Methode aber anderes Thema, ziemlich Offtopic.

Es geht um die Behauptung, die Europäer seien aufgrund ihres Konkurrenzdenkens zu ungeduldig für WT. Das ist absolut on Topic, da man wieder mal Kritikpunkte am WT auf die Schüler abwälzt.

Frei nach dem Motto - "Was erlaubst Du Dir nach erst 25 Jahren eine Meinung zum WT? Lerne es erstmal kennen!"

"Ich hätt dann gern mal n Probe-Viertel-Jahrhundert...."

patrickg

18-03-2012, 22:45

also ich weis ja nicht was du die jahre übergemacht hast, aber so wie es sich anhört nicht. natürlich musst du in einem kampf auch die stuktur, zentralelinie und priniziepen usw befolgen sonst ist klar das es nichts bringt...

und wenn ihr nicht so auf technik ausseit dann ists glaub ich kein richtiges wing tsun bzw dein trainer ist nicht daüf geeignet....

WT-Herb

19-03-2012, 00:02

Hallo Raging Bull,

"Ich hätt dann gern mal n Probe-Viertel-Jahrhundert...." Für Dich würde vielleicht mal ein viertel Jahr angesagt sein, die wichtigsten Basen für ein Verständnis herzustellen. Und selbstverständlich erfordert es Geduld, ein System zu lernen, welches einem abverlangt, sich ein neues, besseres Verhalten anzueignen.

------
@Envy
nun, auch Flucht will gelernt sein. :)

------
@gatos
Wieso verdrehst Du den Sinn von Aussagen? Hat das einen besonderen Grund? Es wäre doch angemessener, sich mit den Aussagen auseinander zu setzen, anstatt deren Sinn zu verwurschteln, um dem Autor dann Nichtgemeintes zu unterstellen.

Flucht ist eine Option. In Bezug auf den Einsatz von Messern oder anderen Schnittwaffen, ein Option, die sinnvoller ist, als sich auf die Waffe, selbst waffenlos, einzulassen. Aber diese Option steht nicht immer zu Verfügung. Es ist daher durchaus sinnvoll, Methoden zu trainieren, einer solchen Waffe möglichst unbeschadet zu „begegnen“, indem man ihren Kontakt tunlichst vermeidet aber den Angreifer, bzw. die waffenführende Hand/Arm wirksam angreift. Daß Du nicht immer die Möglichkeit zur Flucht hast, erfordert eben genau diese Kenntnisse. Aber anzunehmen, man würde unbewaffnet <grundsätzlich> jeden Messerkampf unbeschadet überstehen, ist nur wenig rational. Daher ist es eine der wichtigen Aufgaben, zumindest lebenswichtige Bereiche vor Schäden zu schützen. Also unterstelle uns nicht ein Denkmuster, das wir nicht haben. Selbst Armin Dahl hatte schon seine Messerklingen mit Tesafilm überklebt, damit im selbst detailliertesten Ablauf einer Tatort-Szene nix passiert.

Dein Kommentar ist doch richtig: Messer ist gefährlich, mitunter versteckt geführt, etc.. Aber genau das bedeutet, sich auf seine Möglichkeiten zu besinnen und Sinnvolles zu trainieren. Wer von einer vorher nicht wahrgenommenen Kling erwischt wird, hat ein Problem. Wer sie rechtzeitig wahrnimmt, muß nicht durch falsches Verhalten erst noch Probleme erzeugen.

Weglaufen als Option ist etwas anderes, als Weglaufen als Prinzip. Prinzipiell ist es IMMER besser, einen Kampf zu vermeiden, auch durch ein Sichentfernen - wenn es geht und dadurch nicht vielleicht Andere darunter zu leiden haben. Diese Option kannst Du gerne trainieren, zwei mal wöchentliches Laufen... warum nicht. Das haben wir im Schloßpark auch gemacht. Nicht aber als Option, sondern aus gesundheitlichen Gründen. Du kannst auch mit dem Rad flüchten oder mit dem PKW. Und wenn Du es für sinnvoll hältst, dann kannst Du beim ADAC Kurse dafür belegen oder in England die Sicherheitsfahrerlehrgänge einer bekannten Automarke belegen. Im Wing Tsun-Training geht es um das waffelose Kampfverhalten. Dort lernen wir nicht Weglaufen oder Radfahren oder Steine zu werfen. Und wer sich einen Knüppel geifen kann, um so besser. Dann können auch Kenntnisse im Escrima helfen.

Gruß, WT-Herb

Primo

19-03-2012, 00:08

Im Wing Tsun-Training geht es um das waffenlose Kampfverhalten. Dort lernen wir nicht Weglaufen oder Radfahren oder Steine zu werfen.

Gruß, WT-Herb

Kommt bestimmt noch !

Gruss

gatos

19-03-2012, 00:27

@gatos
Wieso verdrehst Du den Sinn von Aussagen? Hat das einen besonderen Grund? Es wäre doch angemessener, sich mit den Aussagen auseinander zu setzen, anstatt deren Sinn zu verwurschteln, um dem Autor dann Nichtgemeintes zu unterstellen.

Flucht ist eine Option. In Bezug auf den Einsatz von Messern oder anderen Schnittwaffen, ein Option, die sinnvoller ist, als sich auf die Waffe, selbst waffenlos, einzulassen. Aber diese Option steht nicht immer zu Verfügung. Es ist daher durchaus sinnvoll, Methoden zu trainieren, einer solchen Waffe möglichst unbeschadet zu „begegnen“, indem man ihren Kontakt tunlichst vermeidet aber den Angreifer, bzw. die waffenführende Hand/Arm wirksam angreift. Daß Du nicht immer die Möglichkeit zur Flucht hast, erfordert eben genau diese Kenntnisse. Aber anzunehmen, man würde unbewaffnet <grundsätzlich> jeden Messerkampf unbeschadet überstehen, ist nur wenig rational. Daher ist es eine der wichtigen Aufgaben, zumindest lebenswichtige Bereiche vor Schäden zu schützen. Also unterstelle uns nicht ein Denkmuster, das wir nicht haben. Selbst Armin Dahl hatte schon seine Messerklingen mit Tesafilm überklebt, damit im selbst detailliertesten Ablauf einer Tatort-Szene nix passiert.

Dein Kommentar ist doch richtig: Messer ist gefährlich, mitunter versteckt geführt, etc.. Aber genau das bedeutet, sich auf seine Möglichkeiten zu besinnen und Sinnvolles zu trainieren. Wer von einer vorher nicht wahrgenommenen Kling erwischt wird, hat ein Problem. Wer sie rechtzeitig wahrnimmt, muß nicht durch falsches Verhalten erst noch Probleme erzeugen.

Weglaufen als Option ist etwas anderes, als Weglaufen als Prinzip. Prinzipiell ist es IMMER besser, einen Kampf zu vermeiden, auch durch ein Sichentfernen - wenn es geht und dadurch nicht vielleicht Andere darunter zu leiden haben. Diese Option kannst Du gerne trainieren, zwei mal wöchentliches Laufen... warum nicht. Das haben wir im Schloßpark auch gemacht. Nicht aber als Option, sondern aus gesundheitlichen Gründen. Du kannst auch mit dem Rad flüchten oder mit dem PKW. Und wenn Du es für sinnvoll hältst, dann kannst Du beim ADAC Kurse dafür belegen oder in England die Sicherheitsfahrerlehrgänge einer bekannten Automarke belegen. Im Wing Tsun-Training geht es um das waffelose Kampfverhalten. Dort lernen wir nicht Weglaufen oder Radfahren oder Steine zu werfen. Und wer sich einen Knüppel geifen kann, um so besser. Dann können auch Kenntnisse im Escrima helfen.

Gruß, WT-Herb
Ich könnte dir es jetzt noch genauer erkläeren aber es fehlen Grundlagen. Der Unterschied zwischen Sprint, Explosivität und Ausdauertraining ist Dir anscheinend nicht klar. Das ist schon mal Vorausetzung. Du schreibst hier etwas von "zweimal wöchentlich Laufen" das sind einfach Niveau Welten dazwischen. Tut mir jetzt echt leid.

In eurem Wahn WT mit allen Mitteln gut darzustellen, seit ihr blind geworden und habt den springenden Punkt verpasst. Alle anderen haben anscheinend gerafft. Ihr verdreht so oft eure Aussagen dass ihr gar nicht mehr wisst wo Anfang und Ende ist. Das ist auch plaz hier passiert.

Also ganz einfach auch für euch zwei.

Wenn abhauen die beste Idee ist, dann sollte man die beste Idee auch am öftesten üben!

Was ihr macht ist das übliche. Verkopft darüber quatschen!
Lies am besten einfach nochmal meinen Trainingsbericht, dann musst Du dich hier nicht zum Affen machen.

Kampfkauz

19-03-2012, 00:34

Wenn abhauen die beste Idee ist, dann sollte man die beste Idee auch am öftesten üben!

Klingt sinnvoll :D

WT-Herb

19-03-2012, 01:52

Hallo gatos,

Ich könnte dir es jetzt noch genauer erkläeren aber es fehlen Grundlagen. Das tut mir jetzt aber leid, wenn Dir die Grundlagen für Erklärungen fehlen.

Unterschied zwischen Sprint, Explosivität und Ausdauertraining ist Dir anscheinend nicht klar. Mir schon?

Du schreibst hier etwas von "zweimal wöchentlich Laufen" das sind einfach Niveau Welten dazwischen. Tut mir jetzt echt leid. Wenn es für Deinen Stil wichtiger ist, diese Dinge zu trainieren, dann tu’s. Niemand hindert Dich daran.
Ihr verdreht so oft eure Aussage,, Bitte? Wer verdreht denn hier?

Wenn abhauen die beste Idee ist, dann sollte man die beste Idee auch am öftesten üben! Ja dann mach das doch. Für mich ist es wichtiger dafür zu trainieren, daß ich nicht abhauen kann, denn dann ist die eigentliche Gefährdung akut.

Was ihr macht ist das übliche. Verkopft darüber quatschen! Du weißt nicht, was ich mache.

Gruß, WT-Herb

RibaldCorello

19-03-2012, 03:55

Hallo Raging Bull,

Für Dich würde vielleicht mal ein viertel Jahr angesagt sein, die wichtigsten Basen für ein Verständnis herzustellen. Und selbstverständlich erfordert es Geduld, ein System zu lernen, welches einem abverlangt, sich ein neues, besseres Verhalten anzueignen.

------
@Envy
nun, auch Flucht will gelernt sein. :)

------
@gatos
Wieso verdrehst Du den Sinn von Aussagen? Hat das einen besonderen Grund? Es wäre doch angemessener, sich mit den Aussagen auseinander zu setzen, anstatt deren Sinn zu verwurschteln, um dem Autor dann Nichtgemeintes zu unterstellen.

Flucht ist eine Option. In Bezug auf den Einsatz von Messern oder anderen Schnittwaffen, ein Option, die sinnvoller ist, als sich auf die Waffe, selbst waffenlos, einzulassen. Aber diese Option steht nicht immer zu Verfügung. Es ist daher durchaus sinnvoll, Methoden zu trainieren, einer solchen Waffe möglichst unbeschadet zu „begegnen“, indem man ihren Kontakt tunlichst vermeidet aber den Angreifer, bzw. die waffenführende Hand/Arm wirksam angreift. Daß Du nicht immer die Möglichkeit zur Flucht hast, erfordert eben genau diese Kenntnisse. Aber anzunehmen, man würde unbewaffnet <grundsätzlich> jeden Messerkampf unbeschadet überstehen, ist nur wenig rational. Daher ist es eine der wichtigen Aufgaben, zumindest lebenswichtige Bereiche vor Schäden zu schützen. Also unterstelle uns nicht ein Denkmuster, das wir nicht haben. Selbst Armin Dahl hatte schon seine Messerklingen mit Tesafilm überklebt, damit im selbst detailliertesten Ablauf einer Tatort-Szene nicht

Gruß, WT-Herb

Der hiess nicht Armin sondern Arnim .

TheCrane

19-03-2012, 05:50

...
Weglaufen wird bei mir deshalb nicht unterrichtet, weil ich kein Lauftrainer, sondern Kampfkunst-Lehrer bin.
Ich dachte, bei euch ist SV das oberste Ziel?

TheCrane

19-03-2012, 05:51

Hahaha :hammer:, nein.
aber ich hab ein paar Jahre in der Lok Yiu Fun Wing Chun Lineage trainiert...
Gibt es in der Lok Yiu Fun Wing Chun Lineage Blocks?

Envy

19-03-2012, 06:38

------
@Envy
nun, auch Flucht will gelernt sein. :)

Sag ich ja. Deswegen wärs für mich umso wichtiger es halt mal zumindest durchzuspielen und Anzusprechen. Ich kann zwar schon verstehen das bei dem Breitgefächerten Stundenplan den man im WT sicherlich hat nicht unbedingt möglich ist das Tagtäglich zu machen, aber es halt unerwähnt zu lassen könnte ich mit meiner Rolle als Lehrer, der sich über dies mit SV beschäftigt und das an die Schüler weitergibt (bzw. diese mich dafür bezahlen), nicht vereinbaren.

Ja dann mach das doch. Für mich ist es wichtiger dafür zu trainieren, daß ich nicht abhauen kann, denn dann ist die eigentliche Gefährdung akut.

Ist ja aber auch nicht so das man nicht gefährdet ist wenn man abhauen könnte. Wenn ich inne Situation komme wo ich nicht abhauen kann hab ich schon vorher was falsch gemacht. Als KKler kann ich durchaus nachvollziehen das man auch andere Prioritäten hat. In der SV ist es mir allerdings zu wichtig. Besides wäre es einfach z.B. als Aufwärmspiel, wenn man so will, solche Dinge zu üben.

plaz

19-03-2012, 06:58

@ gatos:
Du zitierst eine Aussage von mir und unterstellst mir im selben Post genau das Gegenteil dieser Aussage. Was soll man davon halten?
Wenn du Blödsinn schreiben willst, kannst du das gerne machen, aber unter DEINEM Namen, nicht unter meinem. Ist das jetzt endlich klar?

Es ist eine Unart, andere User hier mit Dreck (unsinnigen Aussagen) zu besudeln und dann den Oberlehrer zu spielen, der diese Aussagen (die er in Wirklichkeit selbst gemacht hat) zu widerlegen.
Derartige Diskussionsmethoden machen ein sachliches Gespräch nahezu unmöglich. Es wäre daher höflich von dir, auf dieses schäbige Mittel zu verzichten, wie die meisten anderen auch.

Soldier

19-03-2012, 07:32

Plaz, wie kommst du eigentlich dazu von allen anderen ständig Höflichkeit einzufordern, wenn du in jedem zweiten Post Leute der Verleumdung bezichtigst, als schäbig und Lästerer bezeichnest und so weiter und so fort?
Ich finde dies in höchstem Maße anmaßend und unverschämt.
Bevor du höflicheres Verhalten einforderst, sieh doch erstmal zu dass du dich selber nicht benimmst wie ein beleidigtes Kind. Danke.

plaz

19-03-2012, 07:55

Wenn andere hier Lügen verbreiten und stänkern und ich das dann anprangere - was ist dann falsch daran? Sind die Lügen und das flegelhafte Benehmen falsch? Oder ist es falsch, es bloßzustellen und ein besseres Benehmen einzufordern?

Daran, dass ich so oft auf diese Methoden aufmerksam machen muss, sind diejenigen Schuld, die sich dauernd so daneben benehmen.

Wenn z.B. ein Brandmelder dauernd anschlägt, weil irgendein Idiot jeden Tag einen Brand legt, ist es dann klug, deswegen den Brandmelder auszuschalten? :)

Big Bart II

19-03-2012, 07:57

Wenn z.B. ein Brandmelder dauernd anschlägt, weil irgendein Idiot jeden Tag einen Brand legt, ist es dann klug, deswegen den Brandmelder auszuschalten? :)

Du verstehst dich hier also als eine Art Forenbrandmelder? :D

F3NR1R

19-03-2012, 07:59

Wenn z.B. ein Brandmelder dauernd anschlägt, weil irgendein Idiot jeden Tag einen Brand legt, ist es dann klug, deswegen den Brandmelder auszuschalten? :)

Ja, wenn der Brandmelder nichts weiter als Feuer spuckt, dann definitiv :kaffeetri

Envy

19-03-2012, 08:08

Daran, dass ich so oft auf diese Methoden aufmerksam machen muss, sind diejenigen Schuld, die sich dauernd so daneben benehmen.

Wieso sind die anderen Schuld wenn du etwas machen musst wozu du dich am Ende nur selbst "zwingst"?
Das ist genau wie die Aussage: Die Art wie er XY macht regt mich auf. Kannst du seine Art ändern? Nein, aber du hast durchaus die Wahl dich davon nicht aufregen zu lassen! Schlicht weil du auf dich selbst viel mehr Einfluss hast. :)

Zongeda

19-03-2012, 08:09

Wenn z.B. ein Brandmelder dauernd anschlägt, weil irgendein Idiot jeden Tag einen Brand legt, ist es dann klug, deswegen den Brandmelder auszuschalten? :)

HA! Du hast mit eigenen Wort formuliert, wieso hier einige Leute immer wieder posten. Jetzt musst du nur noch den Transfer schafffen und daraus die richtigen Schlüsse ziehen.

Soldier

19-03-2012, 08:18

Jo, wenn der Brandmelder sich beschwert sobald sich jemand im Nebengebäude ne Kippe anzündet, dabei aber aufgrund von Kabelbrand selber ständig Rauch ausspuckt, dann sollte man den Brandmelder ausschalten.

plaz

19-03-2012, 08:19

@ Envy:
Ja das wäre vielen hier wohl am liebsten - den einen, weil sie (wie ich) lieber friedlich und sachlich diskutieren, den anderen weil ihre Falschaussagen dann unwidersprochen stehen blieben.
Ich habe dieses ewige Theater ja auch mehr als satt, aber die falschen Aussagen und Beleidigungen nicht als solche bloß zu stellen, ist eine Alternative, die zur Folge hätte, dass viele diese Lügen für wahr halten würden (wenn die WTler nichts dagegen sagen, wird es schon stimmen).
Das möchte ich nicht in Kauf nehmen, das haben meine Kampfkunst und die, die sie trainieren, nicht verdient.

Asahibier

19-03-2012, 08:25

All right,

gatos ist also (laut plaz) ein schäbiger Stänkerer und Lügner...

...und Brandmelder-plaz der Empörte ist... nun ja, empört.

Willkommen in der KKB-Kernwoche 12 :D

Envy

19-03-2012, 08:35

@plaz: Ich sag ja nicht das du die klappe halten sollst, sondern einfach bisschen anders damit umgehst. Auf mich wirkt das was du z.T. schreibst recht unsouverän insbesondere wenn du den anderen "Lügen" vorwirfst.:rolleyes: Das ist sicherlich Anstrengender und nach der vielen Zeit hier und vergangenen Erfahrungen nicht einfach aber ich bin überzeugt du schaffst das :)

Just my 2 cents

So Long :)

plaz

19-03-2012, 08:47

Envy

19-03-2012, 09:01

Gatos zitiert eine Aussage von mir und wirft mir im selben Beitrag vor, das Gegenteil meiner Aussage zu behaupten. Er WEISS also, was ich geschrieben habe und wirft mir trotzdem das Gegenteil vor. Das IST eine Lüge und nur durch Bosheit zu erklären. Da gibt es meiner Ansicht nach nichts zu beschönigen, aus Versehen passiert ihm so etwas nicht.
So konkret auf den Fall wollt ich meine Aussagen garnicht beziehen sondern mehr allgemein.

Wo er die Aussagen da rausgelesen haben will weiss ich an dieser Stelle nicht und es wäre mir auch zu mühsam das nu rauszusuchen. Da ich oft auch deine Aussagen nicht 100% verstehe bzw. anders interpretiere als du sie vllt gemeint hast will ich das auch nit riskieren. Vllt ist gatos ja so nett und Zitiert die Stelle nochmal wo er da das "Gegenteil" deiner Aussage rausgelesen hat. Ich kann dir dann allerdings nur sagen ob ich der interpretation zustimme oder nicht. Reine Bosheit will ich hier niemandem unterstellen.

b33f

19-03-2012, 09:23

Ist das Thema nicht langsam durch? Für mich waren die letzten Seiten sowieso komplett Off-Topic. Es geht hier nur noch darum

Wer hat wann welche Aussagen gemacht?
Wer verdreht hier die Aussagen oder auch nicht?
Wer ist nun an allem Schuld?

Für mich als Außenstehender scheint der Inhalt von plaz bzw. WT-Herb sowieso keinen mehr zu interessieren. Es reicht ja schon, wenn etwas von den beiden kommt.

Da wird jeder Satz analysiert und geschaut ob man diesen nicht irgendwie gegen den Author verwenden kann, um ihm dann vorzuwerfen, dass er sich widerspricht. Ja ist denn keiner hier perfekt? Kann man seine Meinung nicht auch mal ändern, ohne das einer Threads von vor 5 Jahren über den google-Cache abruft und das einem vorwirft? ...

Schönen Tag noch...

WT-Herb

19-03-2012, 09:31

Hallo Envy,

Wenn ich inne Situation komme wo ich nicht abhauen kann hab ich schon vorher was falsch gemacht Ach so, dann ist der Selbstverteidigungsparagraph ja vollkommen falsch, Schuld hat der, der nicht mehr flüchten kann, DER hat ja vorher schon etwas falsch gemacht. Na, Leute, dann mal rein, immer in die Schnauze. Wer nicht wegläuft, hat selbst schuld. Soll er doch besser Laufen trainieren. Gut, daß wir das endlich einmal geklärt haben, daß die Kampfkünstler alle ein an der Marmel haben und ihre Kampfkunst nicht dem Lauftraining unterordnen. Lauftraining ist viel wichtiger! Schon klar...

Besides wäre es einfach z.B. als Aufwärmspiel, wenn man so will, solche Dinge zu üben. Wenn Du in einer SV-Situation Zeit für’s Aufwärmen hast, dann hast Du sicherlich Recht, dann kann man sich in dieser Zeit auch entfernen.

Nun mal echt, Leute. Wer der Meinung ist, er solle seine Flucht mehr trainieren als seine Verteidigung, der soll es tun. Ich trainiere meine Verteidigung, weil dies im Falle eines Falle meine Haut rettet, wenn Laufen keine Option mehr ist.

Gruß, WT-Herb

gatos

19-03-2012, 09:41

Raging Bull

19-03-2012, 09:44

Und selbstverständlich erfordert es Geduld, ein System zu lernen, welches einem abverlangt, sich ein neues, besseres Verhalten anzueignen.

Gruß, WT-Herb

Jaa..nur Geduld, der Endsieg kommt bald.
Klar braucht man Geduld. Aber wenn der Fisch stinkt, muss ich net reinbeissen, um zu wissen, dass er schlecht ist. Du würdest vermutlich predigen ihn ganz aufzuessen, weil man einfach noch nicht in der Lage ist, den wohligen Geschmack herauszufiltern. Die Geschmacksnerven müssen dann wohl erst entsprechend konditioniert werden. Hin zum neuen, besseren Geschmack. (Da ich Deine Tricks kenne - streich den Gedanken mit der Surströmming-Analogie gleich wieder. Is keine gute Idee ;) )

Hallo Raging Bull,

Für Dich würde vielleicht mal ein viertel Jahr angesagt sein, die wichtigsten Basen für ein Verständnis herzustellen.

Soso....was sind denn die "wichtigsten Basen für ein Verständnis"?
Geht mir wohl grad die Base ab, um das zu verstehen.

Wie ist sonst so das Wetter auf Deinem Planeten?

den anderen weil ihre Falschaussagen dann unwidersprochen stehen blieben.

Hunderte Geisterfahrer... :cool:

Envy

19-03-2012, 09:46

Hallo Envy,

Ach so, dann ist der Selbstverteidigungsparagraph ja vollkommen falsch, Schuld hat der, der nicht mehr flüchten kann, DER hat ja vorher schon etwas falsch gemacht. Na, Leute, dann mal rein, immer in die Schnauze. Wer nicht wegläuft, hat selbst schuld. Soll er doch besser Laufen trainieren. Gut, daß wir das endlich einmal geklärt haben, daß die Kampfkünstler alle ein an der Marmel haben und ihre Kampfkunst nicht dem Lauftraining unterordnen. Lauftraining ist viel wichtiger! Schon klar...

Tut mir leid ich muss mich unklar ausgedrückt haben. Sagen wir du gehst durch den Bahnhof und vor dir tauchen sagen wir mal 4-5 Leute auf, sagen wir der einfachheit halber Angetrunkene Gewaltbereite Aufständische mit Mistgabeln und Brennenden Fackeln, dann gehst du ja auch nicht weiter und wartest dann Seelenruhig bis die dich eingekreist haben. Du wirst vermutlich schon vorher kehrt machen oder zumindest nen Bogen um diese potentielle Gefahrenquelle machen. Prävention halt. Ja es ist ein sehr Vereinfachtes Beispiel. Aber wenn ich mit Scheuklappen durch die Welt laufe werd ich irgendwann auf die Gefahrenquelle stoßen die Besser ist als ich oder mehr oder mir unterläuft sonst ein Fehler.

Wenn Du in einer SV-Situation Zeit für’s Aufwärmen hast, dann hast Du sicherlich Recht, dann kann man sich in dieser Zeit auch entfernen.
Es ging mir an der Stelle darum wie man korrektes Fluchtverhalten ins Training mit einfliessen lassen könnte, damit man dann wenn man sich schon zur Flucht umdreht nicht panisch wird (alleine mit der Gefahrenquelle nun im Rücken.)

Nun mal echt, Leute. Wer der Meinung ist, er solle seine Flucht mehr trainieren als seine Verteidigung, der soll es tun. Ich trainiere meine Verteidigung, weil dies im Falle eines Falle meine Haut rettet, wenn Laufen keine Option mehr ist.

Gruß, WT-Herb

Das ist ja auch dein Recht und wie gesagt ich Zweifle unter keinen Umständen daran das das auch richtig so ist. Meine Einzige Aussage ist nur das für MICH wenn ich SV Unterrichten würde, Flucht ein Unterrichtsthema wäre weil ich es für wichtig erachte.

Gungfuhero

19-03-2012, 10:07

Hmm ich sehe schon.

Hab ich nicht geschrieben vo gefühlten 100 Posts geschrieben es sinnlos?:D

Die zwei Theorieheinis und Wortverdreher haben nur einen Auftrag. Den führen Sie auch rügoros durch. Da hilft es nix zu schreiben. Di sagen einfach da steht was anderes.

Macht nix das sind auch meine Erfahrungen mit den WT-Sifus. Den ballerst Du vor Zeugen eine aufs Maul und sie behaupten sie währen augerutscht eigentlich funktioniert es nicht.:D

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du immer stärker und besser bist als WT Sifus? Keine Ahnung wen du konkret meinst, aber das mit der Aussage: Vor Zeugen aufs Maul ballern? Das will ich sehn....

gatos

19-03-2012, 10:31

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du immer stärker und besser bist als WT Sifus?Meistens bin ich größer und stärker, aktuell 105kg und 1,88. Ist aber im WT nicht wichtig oder?

Keine Ahnung wen du konkret meinst, aber das mit der Aussage: Vor Zeugen aufs Maul ballern? Das will ich sehn....Hier siehst DU wie es mit einer Nummer kleiner geht ohne das man sich gross anstrengen muss.
8KrJMSAQ5Zc&feature=player_embedded#!

Du willst es in real sehen? Hey Du reihst dich in einer Linie mit Crnko ein. Schreib mit PN ich warte mein Gungfuhero.

EDIT:
Ich wurde gebeten die Kollegen nicht so sehr zu ärgern. Nun gut dann mach ich mal Pause. Gungfuhero, keiner hindert dich mir eine PN zu schicken.

Soldier

19-03-2012, 10:36

@Gungfuhero: So unglaublich das auch n Heini der den 5. Obi-Grad hat aufs Maul kriegen kann?
Ab wann genau erreicht man den Status der unbesiegbarkeit, den will ich auch! ;)

Zu unseren zwei WT-Paladinen: Lernt man das Wortverdrehen, Leugnen, Leute beleidigen und dann noch dene das zu unterstellen eigentlich ab irgendeinem eurer Hornbach-Grade oder konntet ihr das schon vorher?

Aber den Thread kann man wirklich sein lassen, sobald Kritik am WT kommt, ganz egal ob konstruktiv oder provozierend, sachlich fundiert oder nur aus schlechter Laune heraus, da kommt sofort der Beißreflex. Alle die was verbessern wollen haben keine Ahnung, das System nicht verstanden oder sollten erstmal WT lernen, auch wenn die meisten Kritikpunkte jedem der auch nur minimal Ahnung vom Kämpfen hat auffallen.
Aber alles egal, das ist der reinste Obrigkeitsstaat, solange El Cheffe net sagt so wirds gemacht ändert sich garnichts. Wenn El Cheffe aber meint es müsste mal wieder etwas am System rumgebastelt werden damits für die Kunden interessant bleibt, dann ist das der Weisheit lezter Schluss, der Heilige Gral des Kämpfens.
Es ergibt sich die völlig Irre Situation dass man einerseits ein anpasungsfähiges, sich ständig änderndes, modernes SV-System, trotzdem verwurzelt in Tradition, sein will, aber andereseits sich soweit wie möglich gegen jeglichen Input von außen abschirmt.
Man redet zwar gerne von wissenschaftlicher KK und so (weil auffe Fresse haun auch so saumäßig wissenschaftlich ist :rolleyes: ), ja man kann sogar WT studieren, aber der Austausch mit anderen, der Input von außen, der die Basis jeder Innovation auf jedem Gebiet ist, wird verteufelt, da die Leute ja sowieso keine Ahnung von WT haben.

Wer hält die Wette das die zwei (oder drei) Paladine jezt mir wieder lästern und stänkern vorwerfen? Wahrscheinlich auch noch zusätzlich Verleumdung, Lüge und üble Nachrede, in kombination mit einem Infamen Mangel an Respekt vor ihrem Oberguru und seiner Weisheit.

Gungfuhero

19-03-2012, 10:39

*Edit*

plaz

19-03-2012, 10:41

@ Soldier:
Erst stänkern und dann darauf wetten, dass einem gleich stänkern vorgeworfen wird - das ist auch originell. :D

So als ob ich jemanden fragen würde "Wieviel ist 2 + 2? Ich wette, er sagt 4". :)

Gungfuhero

19-03-2012, 10:43

Gungfuhero

19-03-2012, 10:44

Meistens bin ich größer und stärker, aktuell 105kg und 1,88. Ist aber im WT nicht wichtig oder?

Hier siehst DU wie es mit einer Nummer kleiner geht ohne das man sich gross anstrengen muss.
8KrJMSAQ5Zc&feature=player_embedded#!

Du willst es in real sehen? Hey Du reihst dich in einer Linie mit Crnko ein. Schreib mit PN ich warte mein Gungfuhero.

EDIT:
Ich wurde gebeten die Kollegen nicht so sehr zu ärgern. Nun gut dann mach ich mal Pause. Gungfuhero, keiner hindert dich mir eine PN zu schicken.

Ich wiege 106 KG bei 1,84 und glaub mir. Ich bin keiner der sich irgendwo einreiht. Wenn du möchtest kannst du mir auf meine Eingangsbox deine E Mail schicken, wenn du dir unbeding beweisen willst wie gut du bist.... Das ist keine Drohung, da man hier ja immer gleich angefeindet wird, nur finde ich es schlecht, wenn man immer alles pauschalisiert. Det nervt!

und der Youtube Clip! und jetzt?

Gungfuhero

19-03-2012, 10:48

Erst stänkern und dann darauf wetten, dass einem gleich stänkern vorgeworfen wird - das ist auch originell. :D

So als ob ich jemanden fragen würde "Wieviel ist 2 + 2? Ich wette, er sagt 4". :)

Ich habe nie irgend eine Kampfkunst angefeindet oder gestänkert! Ich schau hier nur ab und zu rein und wundere mich über den Spirit, der an den Tag gelegt wird und wenn du meine Aussagen genauer verfolgst, wirst du das genauso sehen;)

Gungfuhero

19-03-2012, 10:50

plaz

19-03-2012, 10:53

Nein, sorry, dich habe ich auch nicht gemeint, sondern Soldier. :)
Ich habe es jetzt erkenntlicher gemacht.

Gungfuhero

19-03-2012, 10:55

Nein, sorry, dich habe ich auch nicht gemeint, sondern Soldier. :)
Ich habe es jetzt erkenntlicher gemacht.

Kein Thema:)

Soldier

19-03-2012, 10:56

Plaz, wie wärs wenn du meinen Text ließt, mal versuchst den Beißreflex kurzzeitig abzulegen und dich mal damit beschäftigst

a) warum du diesen Beißrefelx hast?
b) woher der kommt?
c) warum du selbst nach einem Post wo er erwähnt wurde ihn nicht abstellen kannst?
d) warum dass bei WTlern so verbreitet ist?

Ich kenne hier aus dem Forum keine andere KK deren prominenteste Vertreter sich so komplett beratungsresisten, uneinsichtig und unwillig zeigen.
Z.B.: Der WT + Grappling Thread. Aus euren Aussagen ist klar herauszulesen dass ihr nochnichtmal genau wusstet was Grappling heisst (und ich bin mit ziemlich sicher, es auch jezt noch nicht richtig kapiert habt), aber trotzdem ganze Seiten damit füllen könnt dagegen zu wettern.
Allen anderen scheint aber irgendwie völlig klar zu sein dass ohne Grappling = kein kompletter Kämpfer. Ausserhalb des WT Lagers habe ich auch noch keinen getroffen der behauptet gegen Grappler nicht grapplen zu müssen sonder am Boden einfach die Prinzipien aus dem Muay Thai weiter zu benutzen, oder was ähnlich Sinnvolles.
Was ist los? Warum so ängstlich vor Einfluss von außén? Warum so eine Angst zuzugeben das WT einfach nicht alles abdeckt?

@Gungfuhero: Dann ist ja gut, ich dachte nur du wärst auch einer der Graduierungsanbeter ;)

Gungfuhero

19-03-2012, 11:06

b33f

19-03-2012, 11:07

Ausserhalb des WT Lagers habe ich auch noch keinen getroffen der behauptet gegen Grappler nicht grapplen zu müssen sonder am Boden einfach die Prinzipien aus dem Muay Thai weiter zu benutzen, oder was ähnlich Sinnvolles.
Was ist los? Warum so ängstlich vor Einfluss von außén? Warum so eine Angst zuzugeben das WT einfach nicht alles abdeckt?

WT will doch auch nur Anti-Grappling bzw. Anti-Bodenkampf abdecken. Wie effektiv das ist, steht auf einem anderen Papier.

Wo wird denn bitte behauptet, dass WT nun effektiven Bodenkampf lehrt und damit scheinbar alles abdeckt, was es da draußen in der Welt gibt?

Jetzt aber schon von "Angst" zu reden, dass eine Kampfkunst nicht alle Facetten abdeckt? Man man man :p

Raging Bull

19-03-2012, 11:30

WT will doch auch nur Anti-Grappling bzw. Anti-Bodenkampf abdecken. Wie effektiv das ist, steht auf einem anderen Papier.

Wo wird denn bitte behauptet, dass WT nun effektiven Bodenkampf lehrt und damit scheinbar alles abdeckt, was es da draußen in der Welt gibt?

Jetzt aber schon von "Angst" zu reden, dass eine Kampfkunst nicht alle Facetten abdeckt? Man man man :p

Der Herby behauptet das ganz klar:

Und Wing Tsun funktioniert auch am Boden hervorragend.

Gruß, WT-Herb

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/grappling-konzepte-erg-nzung-meines-wt-games-143041/

Gungfuhero

19-03-2012, 11:42

Das große Problem, was aus jedem von Herbs Post geradezu heraustrieft, ist doch die Ignoranz gegenüber der Weiterentwicklung. Der Herby ist der Meinung, weil man vor 40 Jahren das "System" bewiesen hat, ist das auch heute noch so vollumfänglich gültig. Damit zeigt man offen, dass man in Stilen denkt und Entwicklungen wie das MMA einfach ignoriert hat.
Und dann passiert halt dasselbe, was Allen passiert, die die Entwicklungen verschlafen, bzw. sich unabhängig von anderen entwickeln wollen - man driftet von der Realität weg und endet auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Daran ändern dann auch Schlagwörter, wie "Prinzip" und "System" nichts.

Ist richtig dein Statement, ohne Zweifel!:kaffeetri

Asahibier

19-03-2012, 11:56

@Gungfuhero: gatos´ z-T. vielleicht direkte Heransgehensweise an die Diskussion hat meiner Meinung nach 2 Gründe,
1. er arbeitet mit WTler und Sifus, hat also direkte Berührung,
2. können plaz und Herb auch mir den letzten Nerv rauben, da kann ich ihn schon verstehen :D

Deine letzten Beiträge waren sehr konstrutkiv und erlauben einen Blick auf das ganze ohne Reflexe und Scheuklappen, danke dafür!

gatos

19-03-2012, 11:59

Ich wiege 106 KG bei 1,84 und glaub mir. Ich bin keiner der sich irgendwo einreiht. Wenn du möchtest kannst du mir auf meine Eingangsbox deine E Mail schicken, wenn du dir unbeding beweisen willst wie gut du bist.... Das ist keine Drohung, da man hier ja immer gleich angefeindet wird, nur finde ich es schlecht, wenn man immer alles pauschalisiert. Det nervt!

und der Youtube Clip! und jetzt?Jetzt schick endich die PN mit dem Kontakt und zier dich nicht. Du wolltest sehen, jetzt mach. Wird schon keiner Tod umfalllen. Schön das wir gleiches Gewicht haben, wird lustig. Zumindest läuft Du nicht ganz mit Scheuklappen rum.

Ich hab versprochen euch hier nicht weiter im Forum zu ärgern. Ich warte.

plaz

19-03-2012, 12:00

Was soll denn an WT-Herbs Aussage falsch sein? WT funktioniert auch auf dem Boden gut, das stimmt. Da brauchen sich Grappler oder andere nicht auf den Schlips getreten fühlen, keiner hat behauptet, dass man mit WT gegen jeden auf dem Boden gewinnt.

WT-Herb

19-03-2012, 12:08

Hallo Raging Bull,

zu Post #146
Was soll denn jetzt diese Polemik? Geduld ist ein wichtiger Faktor, wenn man eigenes Verhalten konditionieren will. Was konstruierst Du daraus nun wieder ein Problem?

Hunderte Geisterfahrer... Du meinst wohl die zehn Geisterfahren in Foren, die meinen, auf der Autobahn der Wing Tsun-ler den Linksverkehr einführen zu wollen.

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@Envy

Sagen wir du gehst durch den Bahnhof und vor dir tauchen sagen wir ... Ja natürlich provoziert man nicht auch noch aktiv Konflikte. Das hat mehr mit Vernunft zu tun, als mit KK an sich.

Meine Einzige Aussage ist nur das für MICH wenn ich SV Unterrichten würde, Flucht ein Unterrichtsthema wäre weil ich es für wichtig erachte. OK. das kann ich nachvollziehen. Es ist ja Teil der Deeskalationsstratetie, die in den Bereich der Vorkampfsituation gehört. Im Wing Tsun wird gerade diesem Bereich eine erhöhte Aufmerksamkeit gewidmet, was ich in anderen KK-Stilen vermisse. Das hat jedoch mit dem System selbst wenig zu tun.

@Soldier

keine andere KK deren prominenteste Vertreter sich so komplett beratungsresisten, uneinsichtig und unwillig zeigen. Du meist VTler? MMAler? Oder meinst Du Mantis Boxer? Wer ist denn hier schon auf „Beratung durch Vertreter anderer Stile“ aus? Läßt Du Dich durch uns beraten? Findest Du, daß gatos besonders zugänglich für Beratung sei?

Ich finde es allerdings ein wenig anmaßend, wenn Leute aus dem Stil xy meinen, Wtler mit zig Jahren an Praxis beraten zu wollen und dabei nicht einmal merken, daß sie ständig an der Praxis vorbei reden.

Gruß, WT-Herb

Raging Bull

19-03-2012, 12:37

Hallo Raging Bull,

zu Post #146
Was soll denn jetzt diese Polemik? Geduld ist ein wichtiger Faktor, wenn man eigenes Verhalten konditionieren will. Was konstruierst Du daraus nun wieder ein Problem?

Gruß, WT-Herb

Der Bezug war, dass die pöhsen Europäer ja zu ungeduldig für das asiatische WT sind. Das ist die polemische Aussage von ... plaz :)

Wird natürlich jetzt wieder alles weich aufgenommen und verdreht. Jetzt siehts für den unbedarften Mitleser wieder so aus, als wäre der pöhse Bull so ein ungeduldiger Hansel, der immer meint, dass alles was er nicht auf Anhieb kann, nicht funktioniert. Rhetorik-WT ....

Du meinst wohl die zehn Geisterfahren in Foren, die meinen, auf der Autobahn der Wing Tsun-ler den Linksverkehr einführen zu wollen.

Du, das sind keine Geisterfahrer, sondern vorausfahrende Fahrer, die angehalten haben und Euch nun drauf aufmerksam machen wollen, dass ihr die "Dead End"-Schilder überseht.
Ihr rauscht halt in Eurer Ignoranz full speed an allem vorbei.

Was soll denn an WT-Herbs Aussage falsch sein? WT funktioniert auch auf dem Boden gut, das stimmt. Da brauchen sich Grappler oder andere nicht auf den Schlips getreten fühlen, keiner hat behauptet, dass man mit WT gegen jeden auf dem Boden gewinnt.

Nun..."hervorragend" bedeutet - es ragt hervor. WT mag am Boden besser funktionieren als Tennis, aber so richtig die Wortbedeutung von "hervorragend" ist damit noch nicht getroffen.

Zumal der Herby ja dann seitenlang ausführt, dass er am Boden gar nix kann, sondern bloß vermeiden will bzw. schnell wieder aufstehen will. Als Strategie nicht unbedingt schlecht. Der Satz vom Herby ist aber de facto falsch.

plaz

19-03-2012, 12:48

Das ist alles? Das Wort "hervorragend" stört dich? Und das obwohl man gegen die 99% nicht-Ringer/Grappler ganz gute Chancen haben sollte?
Na wenn das keine Wortklauberei ist, was dann? :D

Raging Bull

19-03-2012, 13:26

Das ist alles? Das Wort "hervorragend" stört dich? Und das obwohl man gegen die 99% nicht-Ringer/Grappler ganz gute Chancen haben sollte?
Na wenn das keine Wortklauberei ist, was dann? :D

Hehe...ihr Jungs seit schon ne spezielle Sorte. Auf der einen Seite werft ihr einem Wortklauberei vor, auf der anderen heißt es von Dir und Herb in fast jedem 3. Post "Das habe ich nicht geschrieben". Immer so wie es passt...

Ja..das Wort stört mich. Denn das ist ja kein Füllwort, sondern es hat eine ganz spezielle Bedeutung. So ein Wort verändert den ganzen Satz, mein lieber Plaz!

Und noch was aus der Realität....Nicht-Grappler gehen vermutlich selten auf den Boden.

plaz

19-03-2012, 13:36

Raging Bull

19-03-2012, 14:12

Die meisten Schlägereien, die ich bisher gesehen habe, sind früher oder später auf dem Boden gelandet. Du brauchst mich nicht oberlehrerhaft über die Realität zu belehren, ich lebe in der Realität und nehme sie wahr, dafür brauche ich keinen möchtegern-Experten.

Ich finde Dich gerade sehr unhöflich. Das wirkt insbesondere, weil gerade Du gerne Höflichkeit von anderen einforderst.

Es mag ja sein, dass Betrunkene gerne beim Rangeln zu Boden stürzen, ich aber meine selbstverständlich den Boden suchen. Einer der da unten nichts kann, wird wohl kaum absichtlich dahin wollen. Die versuchen es dann i.d.R schon mit schlagen.

Und wenn der dann so betrunken ist, dass er von seinem eigenen Schlag umgerissen wird, dann würde ich eher nen simplen Sidestep als ein Anti-Grappling-Programm empfehlen.

plaz

19-03-2012, 14:20

Da hast du schon Recht, die wenigsten von denen WOLLEN wahrscheinlich auf den Boden. Trotzdem kommt es häufig vor, dass es zu Boden geht. Als ausgebildeter Kämpfer hat man wahrscheinlich bessere Chancen, das zu vermeiden, aber immer wird es trotzdem nicht gelingen. Darum bereiten wir uns auch darauf vor.

DeepPurple

19-03-2012, 14:42

Wenn das hier so weitergeht, hilft WT sogar noch bei Kopfschmerzen....

plaz

19-03-2012, 14:45

Wenn man die Kopfschmerzen schon hat, nicht. In manchen Fällen kann WT aber helfen, sie gar nicht erst zu bekommen. ;)

Mir-KO

19-03-2012, 15:00

Wenn das hier so weitergeht, hilft WT sogar noch bei Kopfschmerzen....

Ich glaube es ruft eher welche hervor...

Sam V

19-03-2012, 16:51

Fassen wir mal zusammen: Der Fragesteller dieses Topics hatte da ein paar Probleme mit seinem WT.

Das ist jetzt beantwortet. Hätte er es richtig gemacht, wären ihm die strukturellen Fehler nicht nur nicht aufgefallen, sondern er hätte auch noch gemerkt, dass WT hervorragend im Bodenkampf funktioniert (Wird aber nicht gezeigt oder im Wettkampf benutzt, weil die tödlichen Bodenkampftechniken zu gefährlich für die Zuschauer sind.) einem beibringt, wie man vor einem Gegner wegläuft und auch noch gegen Kopfschmerzen hilft.

Vieleicht sollte man dieses Topic zumachen, bevor es zu albern wird.

plaz

19-03-2012, 17:05

Vieleicht sollte man dieses Topic zumachen, bevor es zu albern wird.
Dafür ist es jetzt nach dieser albernen "Zusammenfassung" wohl zu spät. :D

Misanthropist

19-03-2012, 17:06

Dogen

19-03-2012, 17:08

Hallo xTeax,

ohne eine vernünftige Analyse wird sich hier niemand sachdienlich zu Deinen kritischen Punkte äußern können. Die Ursachen Deiner Kritik können an folgenden Punkten liegen: A) An Dir selbst. B) An Fehlern im Training. C) An Mißverständnissen zu den jeweiligen Inhalten. D) An einer ungünstigen Trainingsumgebung. Oder D) Daran, daß Du noch nicht weit genug bist.

- Kämpfen gesehen: Doch, es gibt genug Zeugen solcher Kämpfe.

- Videobeweis: Was sollen Videos beweisen? Weißt Du, wie Videos entstehen? Reale Kämpfe gibt es nur sehr sehr wenige, die auf Video festgehalten wurden. YouTube ist gerade mal sechs Jahre alt und Handy mit Videofunktionen sind auch erst in den letzten Jahren aktuell. Die meisten „großen“ Auseinandersetzungen fanden in den 70er/80er Jahren statt.

- Außenbahn: Daran verzweifeln nur jene, die es nicht richtig trainieren. Wenn nur eng schlagende Wtler gegeneinander trainieren, ohne je „fremde“ Angriffsformen zu üben, dann ist dies eben auch das Ergebnis. Das ist Aufgabe des Trainers. Das System liefert beste Möglichkeiten, mit „außen“ geführten Angriffen zurecht zu kommen.

- Finten: Wenn Du auf derartige Finten rein fällst, machst Du etwas falsch. Auch das mußt richtig trainiert werden. Im richtigen Systemverhalten passiert Dir das nicht. Woran es speziell bei Dir liegt, kann nicht über Ferndiagnose festgestellt werden. Ich vermute, daß Du den Schwinger in der falschen Distanz behandest.

Auch das ist keine Frage des Systems, sondern des Trainings. Übliches Sparring ist nicht unbedingt das, was Du brauchst.

- Lat Sao: Lat-Sao ist eine Übung. Sie vermittelt Dir ein Verhalten. Im Kampf wist Du weder Lat-Sao sehen, noch Formen, noch HP oder Doppelmesser, aber ein Verhalten anwenden. All die Übungen konditionieren Dein Verhalten, aber nicht damit Du im Kampf die Übungen als Technik einsetzt. Im Kampf bewegst Du Dich so, wie Du über das Training konditioniert wurdest.

Kurz: Ändere Dein Training entsprechend Deiner Schwächen und sie werden reduziert. Konditionierst Du weiterhin Deine Fehler, werden sie schlimmer.

Gruß, WT-Herb

Deine (ausführlichen) Anmerkungen sind sicher gut gemeint, aber mich stört, dass du suggerierst, es liege nur an seiner Trainingsmethode, dass es nicht funktioniert. Und das machst du sehr geschickt, das gebe ich zu!

Aber vieleicht liegt es doch (auch) am System!

Du schreibst: "Die meisten „großen“ Auseinandersetzungen fanden in den 70er/80er Jahren statt."
Genau da liegt ein Problem! Das ist 30-35 Jahre her!
Da ich seit 18 Jahren WT betreibe und Kampfsport seit 27 Jahren, darf ich mir ein Urteil erlauben. Ich habe meine 1.TG Prüfung 1997 gemacht...
Wie auch immer, ich kritisiere durchaus aus eigener Erfahrung. Man kann immer alles auf die Trainingsmethode, das Verständnis, die fehlenden "höheren" Programme, usw. usw. schieben. Aber es stimmt auch, dass gerade das antrainierte Verhalten vieler WT'ler ihnen zum Verhängnis wird, sobald sie mit jemandem außerhalb ihrer Schulumgebung Sparring machen wollen. Es will nichts mehr funktionieren und das Vorstürmen mit KFS ist nicht die Lösung für jeden Menschen. Ich habe so viele Stunden Sparring mit vertretern unterschiedlichster Stilrichtungen gemacht... Und meistens habe ich nicht erwähnt was ich trainiert habe. Das bedeutet auch gar nichts, denn du wirst in den ersten paar Minuten nur nach deinem echten Können beurteilt. Wahr ist leider, dass Lat Sao, der Stand, die Millionen KFS in die Luft einen nicht auf die vom Threadschreiber beschriebene Situation mit seinem Kollegen vorbereiten.
Meine Erfahrung ist, dass jemand, der Sparring mit guten Leuten macht, entweder mit WT aufhört, oder alles völlig überdenken muß. Viele Lehrer "kämpfen" nur mit ihren Schülern und haben diese bis zum Exzess konditioniert. Bewußt oder unbewußt sei dabei dahingestellt!
Das neueste Editorial von KRK finde ich so unerträglich und deutet auf einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex (mancher WT Lehrer) hin. Wie kommt man zur Auffassung, niemand könne den sog. Meister mehr treffen. Dieser Stumpfsinn ist eine Quelle allen Übels. Diese Aura der Überlegenheit wird in WT Kreisen deshalb so oft vermittelt, weil vielen unbewußt gerade die Erfahrung und Sicherheit im Sparring fehlt. Würden besagte Personen nicht nur ihren Schülern beim Chi Sao zum Hals schlagen (angedeutet natürlich), währen sie weitaus realistischer. So glauben viele, dass ihre Techniken ohnehin wirksam sind. Wenn ich so treffen würde.... Wer hat jemandem schon absichtlich Vollkontakt zum Kehlkopf geschlagen??? Oder das Knie durchgetreten??? Oder die Augen schwer verletzt???
Richtig! Wohl die meisten (geistig gesunden) nicht!
Trotzdem glauben so viele Anfänger (ja du bist nach 3,5 Jahren im WT ein Anfänger), diese Bewegungen bzw. Angriffe sind der Grund ihrer Wirksamkeit und der ders WT. Wie kommen sie dazu das zu behaupten.
Ich habe schon viele Male ein KO mit einem Haken verursacht - auch mit Körpertreffern! (Selbstverständlich mit Boxhandschuhen und Zahnschutz)
Ich weiß daher wie ich schlagen muß und mit welcher Intensität. Ich habe die entsprechende Erfahrung.

Zusammenfassend: Hallo xTeax! Ich finde deine Analyse sehr zutreffend und muß dir in sehr vielen Punkten zustimmen. Auch nach 18 Jahren WT und 100 kg Körpergewicht, denn das ändert die Situation zwar gewaltig, löst die grundlegenden Probleme des Systems jedoch überhaupt nicht.

zu WT-Herb: Schade dass du xTeax nicht in manchen Punkten zustimmen kannst. Du siehst alle Fehler bei ihm! Und das stimmt überhaupt nicht!

xTeax - du bist gerade dabei aufzuwachen - weiter so!!!

niko2211

19-03-2012, 17:09

Warum nennst Du die Namen verstorbener Zeugen, die der Lebenden aber nicht?

Naja...die Jungs sind weder nach einem Angriffsversuch eingefroren, noch haben die sich von KFS beeindrucken lassen. Ist gar nicht so einfach echte Gegner zu nem Chickendance zu verführen. Außerdem dachte ich, dass bei Unterlegenheit in Zahl und Körpergewicht Hit and Run ne gute Idee ist.

Dummerweise ist die Flucht net immer ganz so einfach, wie manche SV-Heinis das gerne hinstellen. Da gehts dann hit, run, hit, run, run, hit, hit, run....

Gut in was?

Siehe oben. Wenn Du die reine "Schlagabtauschzeit" nimmst, warens vielleicht 1,5 Minuten. Aber kämpfen ist ja nicht nur schlagen. Zugegebenermaßen hätte in der Situation das übliche WT-KFS-Überlaufen den Kampf deutlich schneller beendet, allerdings zu meinen Ungunsten.

Ich nehm auch MyVideo, DailyMotion oder ne gute alte VHS-Kassette....grad wenn´s doch jede Woche knallt und man jedesmal n anderen Gegner von Rang und Namen abwatscht, nimmt man´s doch irgendwann mal auf....bessere Werbung gibts doch gar net....da hättet ihr Euch auch vielleicht net permanent mit irgendwelchen Muay Thailern, Kickboxern und Boxern schlagen müssen....einfach kurz n Video gezeigt, wie man die aktuelle Nummer 1 von der Matte fegt und die Diskussion wäre erledigt gewesen....

Ganz viel kommt da von der EWTO....

Nope...ich hab noch nix bei YT hochgeladen und so wahnsinnig interessant wäre der Fight, wäre er gefilmt worden, wohl auch nicht.

Da:

Oder? also so bei mir habe die kämpfe auf der strasse nie länger als 30 sekunden gedauert höchstens da is nich viel mit kampfsport ein ding kriegen die meisten und dan liegen sie auch wt meister mit 5.pg

Sportler

19-03-2012, 17:13

Ich weiß ja nicht, ob und in welchen Programmen das Grappling Zeug in der EWTO versteckt ist, aber zumindest bei uns steckt nicht nur Anti-Grappling sondern durchaus auch Grappling im System.

Worauf die WT Leute hier hinaus wollen ist, dass sie Anti-Grappling wichtiger finden als Grappling (seh ich genau so). Aber den Punkt will wahrscheinlich keiner hören. Es geht schließlich hier bei jedem 2. thread darum, die EWTO Sche*ße aussehen zu lassen und nicht darum das Wissen zu vermehren und konstruktiv zu diskutieren...

Ich kenne da einen ingungler, der mit seinen Jungs Anti-Grappling gemacht hat und dann in einen Ringerclub ist, um in gemeinsamem Training die Techniken zu üben und überprüfen. Wenn man da die gängigsten TDs durchexerziert, macht das durchaus Sinn. Dann ist es nur eine Frage, was länger dauert: Basics in System X erlernen, oder so gut in der Abwehr von System X werden, dass ich System X nicht selbst können muss. Ich glaube, die Abwehr muss auf einem fortgeschritteneren Niveau laufen, das heißt, auch bei weniger Techniken oder Inhalten, die man lernt, müssen diese intensiver eingeschliffen werden. Nimmt sich also beides nicht viel. Ich persönlich würde die Basics im System X lernen.

Just my 2 cents...

Dogen

19-03-2012, 17:18

Dogen

19-03-2012, 17:23

plaz

19-03-2012, 17:27

b33f

19-03-2012, 17:52

Sei mal ehrlich (zu dir selbst)! So wie du schreibst hast du keine Ahnung und theorteisierts nur herum! Probier mal einen hohen Tan a la Leung Ting bei einem Boxer. NEIN nicht bei deinem 4. Schülergradkollegen zu dem du sagst "Greif mal an wie ein Boxer! Mit der rechten hand!"
Ich kann nur lachen :D

Ich sagte doch ... : "Genau dieses Timing in einer Stresssituation, unter Adrenalin zu haben und dann noch rechtzeitig alle oben genannten Komponenten einer WT-Schwingerabwehr umzusetzen... halte ich eben für äußerst unpraktikabel für einen Anfänger."

Das ist leider keine Theorie, sondern ist mir so von einem WT-TG gezeigt worden. So wie das aktuell auch dort unterrichtet wird.

Zum Bild:
Vielleicht hätte ich kein Bild von einem (Kick)boxer reinstellen sollen, da du (anscheinend selbst Boxer) dich angegriffen fühlst. Wo steht denn bitte das ich in irgendeiner Weise, dass ich den hohen Tan als Universal-Lösung gegen einen Boxer verkaufen will?

Es geht hier nicht um Tan vs- Boxer, sondern um eine Alternative zur WT-Schwingerabwehr, die eben mehr als nur ein Block oder Abwehr ist.

Gruß und nicht alles so ernst nehmen :cool:

DeepPurple

19-03-2012, 18:05

...Ich glaube, die Abwehr muss auf einem fortgeschritteneren Niveau laufen, das heißt, auch bei weniger Techniken oder Inhalten, die man lernt, müssen diese intensiver eingeschliffen werden. ...

Die Schlußfolgerung ist Geschmackssache, die Ausage ist richtig, seh ich genauso.

Raging Bull

19-03-2012, 22:11

Worauf die WT Leute hier hinaus wollen ist, dass sie Anti-Grappling wichtiger finden als Grappling (seh ich genau so). Aber den Punkt will wahrscheinlich keiner hören. Es geht schließlich hier bei jedem 2. thread darum, die EWTO Sche*ße aussehen zu lassen und nicht darum das Wissen zu vermehren und konstruktiv zu diskutieren...

Das ist doch klar.
Nur - wer wird denn die beste Grappling-Defense haben? Ja logo - die Grappler. Die kennen die Angriffe und -oh Wunder- auch die Abwehren nunmal besser, als irgendein Anderer. KRK inbegriffen.

Deswegen bezahlt die Polizei auch gern mal ehemaliger Fälscher oder Jungs aus dem Chaos-Computer-Club. Die kennen die Materie einfach besser, als der gemeine Polizist oder Informatiker.

also so bei mir habe die kämpfe auf der strasse nie länger als 30 sekunden gedauert höchstens da is nich viel mit kampfsport ein ding kriegen die meisten und dan liegen sie auch wt meister mit 5.pg

Wer aufmerksam liest, stellt fest, dass der "Kampf" gegen 3 Typen war, von denen der Schmächtigste ca. 10kg mehr als ich (=100kg) gewogen haben dürfte und die alle trainiert aussahen.

Da will ich dann mal sehen, wie Du die in 30sek putzt.

Zumal ja für Dich sicher dasselbe gilt - ein Brett von so nem Tier und Du liegst und Du bist auf Goodwill der Brüder angewiesen.

Ich frage mich manchmal, von was für Gegner mancher WTler so ausgeht. Malte der Informatik-Student?

Dogen

19-03-2012, 22:52

Das ist leider keine Theorie, sondern ist mir so von einem WT-TG gezeigt worden. So wie das aktuell auch dort unterrichtet wird.

Gruß und nicht alles so ernst nehmen :cool:

Na dann muß es ja stimmen : ) Ich bin 4.TG WT (bzw war... wie auch immer) Daher schreibe ich so und erlaube mir zu ahnen in welchem Schülergrad du dich befindest. Meine Kritik ist eben nicht unreflektiert!
Ich will dich doch nicht persönlich angreifen sondern spreche über das System an sich.
Ich zeige dem TG der dir demontriert hat in 10 Sekunden dass es doch nicht funktioniert. Aber wen interessiert das schon..

Also nichts für ungut ; )

Dogen

19-03-2012, 23:02

Wie soll man so etwas bei einem Boxer probieren, wenn er keinen entsprechenden Angriff macht?
Diese einfache Reaktion für Anfänger funtioniert nunmal nicht gegen jeden beliebigen Angriff. Sie gegen einen engen Haken eines Boxers oder ähnliches zu probieren, wäre dumm - dafür ist sie nicht gedacht und da wird sie nicht funktionieren.

Das sind alles nur Ausflüchte! Aber ich kenn dich nicht anders! Ich hab sooooooooo lange WT gemacht und kenne alle sog. Erklärungen die offensichtliche Wiedersprüche wegerklären wollen. Ich hab nat. auch Leute getroffen die echt was drauf hatten - aber die haben schon früh über den Tellerrand geschaut. So wie ich - und ich kann mit Boxern Thaiboxern usw. Sparring machen und komme mit ihnen klar ohne jemanden zu verletzen.
Sparring mit unterschiedlichsten Menschen (nicht Systemen) ist die Lösung für einen realistischen Ansatz und die Quelle der Bescheidenheit!

Ich würde mich sofort mit dir treffen und gerne Sparring machen - freundschaftlich nat. aber mit Videokamera - dann können wir auch hier mit allen weiterdiskutieren. Aber du willst sowas ja nicht machen. Versteh ich aber ; )

[/Quote]An deiner Stelle wäre ich mit Unterstellungen, wer Ahnung hat und wer nicht, etwas zurückhaltender.[/QUOTE]

Nicht wenn es soooo offensichtlich ist :D

MaFyA

19-03-2012, 23:49

... Ich bin 4.TG WT (bzw war... wie auch immer) ...

"du hast wt falsch oder gar nicht verstanden"

der satz kommt gleich nocht, wart ab :biglaugh:

Dogen

20-03-2012, 00:53

Matrix - Rote oder blaue Pille? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OuJ87X9YX3c)

Rote Kapsel - Sparring!

Bedenke - alles was ich dir anbiete inst die Wahrheit - nicht mehr!

Trifft erschreckend auf manche WT'ler zu wenn man das in diesem Kontext sieht :)

Kampfkauz

20-03-2012, 05:54

chun tian

20-03-2012, 06:46

Sogar die wichtigste Ikone von euch WTlern Bruce Lee(ja ich schäme mich auch für ihn) hat öfters behauptet, dass Wing Chun oder Gung Fu Stile im Allgemeinen nicht besonders effektiv gegen westliche Kampfstile sind.
Quelle:
Jesse Glover - Between Wing Chun and Jeet Kune Do
(OWNED!)

Wenn die WT Ritter mal endlich aus ihrer Regenbogenpony Welt rausfallen und endlich kapieren würden, dass ihr System von ein paar geldgeilen Asiaten(ja das ist die Wahrheit über Leung Ting-heult doch!) erfunden wurde...
Aber nein! XYZ hat auf einem Videoband von 19XX 24 Thaiboxer auf einmal in unter 30 sekunden weggefetzt! Hat mir mein Sifu erzählt! Leider befindet sich das Tape in einer 4 stöckigen Pagode irgendwo in Asien und wird von zig Ip Man Klonen ind Stormtrooperkostümen bewacht(LT s Privatarmee!)
...
Spaß beiseite!
Meine Kritik an WT ist, dass WT Kritik und das Offensichtliche ablehnt um weiter bestehen zu können.(und dann holen die sich noch BL als Werbefigur ins Boot-unglaublich!) Seien wir doch mal ehrlich:
Alle 2 Wochen fällt die Diskussion hier auf ein und das Selbe Thema zurück.
Warum? Weil WT offensichtlich so effektiv ist? Retorik scheint nicht eure Stärke zu sein... Tatsächlich klammern sich einige Vertreter des Systems an die utopischen Theorien von WT(Gegen die Naturgesätze) und an den durch die starke Kommerzialisierung erzeugten Hype. Erst letztens musste ich in einem Bundeswehr Forum lesen, dass das KSK eine Kampfkunst namens Wing Tsun betreibt.(Facepalm)

Aber gut, ihr schneidet euch ja ins eigene Fleisch. Euer Geld, eure Lebenszeit.

Grüße

plaz

20-03-2012, 07:08

@ Dogen:
Wieso Ausflüchte? Stimmst du meiner Aussage inhaltlich nicht zu? Was findest du daran falsch?

b33f

20-03-2012, 07:23

Na dann muß es ja stimmen : ) Ich bin 4.TG WT (bzw war... wie auch immer) Daher schreibe ich so und erlaube mir zu ahnen in welchem Schülergrad du dich befindest.

Ich befinde mich in gar keine Schülergrad. Ich mache überhaupt kein WT. Habe mir aber die Mühe gemacht (aufgrund der vielen Forendiskussionen) die Schulen anzuschauen und mir Dinge zeigen zu lassen. Wenn jemand behauptet das XY nicht funktioniert, dann kann man das doch wunderbar nachprüfen und mal rausfinden wie so die diversen *ing *un Stile damit umgehen.

Meine Kritik ist eben nicht unreflektiert!
Ich will dich doch nicht persönlich angreifen sondern spreche über das System an sich.
Ich zeige dem TG der dir demontriert hat in 10 Sekunden dass es doch nicht funktioniert. Aber wen interessiert das schon..
Also nichts für ungut ; )

Ja wir stimmen ja vollkommen mit unserer Meinung überein. Ich bin doch ebenfalls nicht von der WT-Schwingerabwehr überzeugt. Wenn du es sogar innerhalb von 10 Sekunden beweißen kannst, dann bestätigt das doch nur meine Vermutung.

Misanthropist

20-03-2012, 07:38

Ich kenne da einen ingungler, der mit seinen Jungs Anti-Grappling gemacht hat und dann in einen Ringerclub ist, um in gemeinsamem Training die Techniken zu üben und überprüfen. Wenn man da die gängigsten TDs durchexerziert, macht das durchaus Sinn. Dann ist es nur eine Frage, was länger dauert: Basics in System X erlernen, oder so gut in der Abwehr von System X werden, dass ich System X nicht selbst können muss.

Nur - wer wird denn die beste Grappling-Defense haben? Ja logo - die Grappler. Die kennen die Angriffe und -oh Wunder- auch die Abwehren nunmal besser, als irgendein Anderer. KRK inbegriffen.

Ihr habt noch nicht wirklich wing chun ausprobiert nehme ich an. Dieses Denken in "Angriff" und "Abwehr" würdet ihr sonst schnell ablegen. Ein wing chun Mensch wehrt einen Grapplingversuch nicht ab in dem Sinne. Er führt einen Gegenangriff, der die vom Gegner geplante Aktion verhindert, aber es geht nicht um das verhindern der Aktion sondern um das Ausschalten des Gegners.

Das wing chun Chi Sau kümmert sich um das Verhindern der Vorbereitung von Angriffen, nicht das "Abwehren von Angriffen". Daher müssen wir auch keine "Gegentechniken" lernen für jede Technik die es da draußen gibt in der großen Welt. Das heißt um mich zum Beispiel gegen einen Grappler zu wehren, muß ich absolut nichts Systemfremdes lernen. Ich mache dieselben Bewegungen wie immer, nur das Timing muß ich auf den Gegner anpassen. Da nun mal Grappling auf einer anderen Ebene des Timing stattfindet als Boxen, sollte man das mal gegen einen Grappler geübt haben. Aber wie gesagt muß ich dazu keine "Grappling Abwehr" lernen.

@RagingBull: Ich glaube nicht, dass die bulgarischen Ringeg "Grappling" von Kernspecht lernen wollten, sie wollten Chi Sau lernen, da dies das Anti-Grappling schlechthin ist, wenn man es mit entsprechender Power, Schrittarbeit und Timing verbinden kann.

Big Bart II

20-03-2012, 07:41

@RagingBull: Ich glaube nicht, dass die bulgarischen Ringeg "Grappling" von Kernspecht lernen wollten, sie wollten Chi Sau lernen, da dies das Anti-Grappling schlechthin ist, wenn man es mit entsprechender Power, Schrittarbeit und Timing verbinden kann.

Das ist jetzt aber ironisch gemeint, oder? Die bulgarischen Ringer wollten Chi-Sao lernen, um sich gegen Takedowns zu wehren?

Zongeda

20-03-2012, 08:01

Nein, das ist nicht ironisch gemeint. Es stimmt. Die bulgarischen Ringer wollten Chi-Sao zur Verbesserung ihrer Grabblingfähigkeiten einsetzen.

C-MO

20-03-2012, 08:04

Das ist jetzt aber ironisch gemeint, oder? Die bulgarischen Ringer wollten Chi-Sao lernen, um sich gegen Takedowns zu wehren?

das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen :D

Big Bart II

20-03-2012, 08:04

Und? Hat's geklappt? :D

Zongeda

20-03-2012, 08:06

Bisher habe ich nicht mehr viel davon gehört - was nach WT-Herb Logik eindeutig dafür spricht. :D

Sportler

20-03-2012, 09:48

xTeax

20-03-2012, 11:14

wing chun(ving tsun)vs wrestling in ufc5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)

Anti-Grappling?

Gungfuhero

20-03-2012, 11:38

wing chun(ving tsun)vs wrestling in ufc5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h0z_eriSMso)

Anti-Grappling?

Oh Oh, da haste was gepostet!

LOL!

Ich habe selten einen Kämpfer in einer schlechteren Verfassung gesehen....:rotfltota

Sam V

20-03-2012, 12:50

Der Kettenfauststoß des Ringers, als der auf dem Wing Chuner saß war aber schlampig ausgeführt.;)

Ansonsten alles drin zu finden. Der Wing Chuner hält in seinem Stand das vordere Bein für den Takedown gradezu hin. Beim Grapling merkt er wohl das erste mal, wie eng echter Bodenkampf ausgeführt wird, und das der Raum den man für sowas: Wing-tsun Antigrappling - - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2aTvZ_B8bU4) braucht gar nicht da ist.

Aber mutig da überhaupt reinzugehen.

xTeax

20-03-2012, 12:59

Sam V

20-03-2012, 13:00

Schöner ist das ganze aber hier zu sehen: silat vs wing chun 2011 naksu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ShoJVkFvVbM&feature=related)

Die Kämpfer sind technisch auf einem Niveau und der Kampf dauert länger. Der Wing Chun Kämpfer kann mit dem auf dem Boden so wenig anfangen, dass er ihn bittet wieder aufzustehen :ups:

Die Wirksamkeit des Kettenfauststoßes ist deutlich zu erkennen: Es irritiert den anderen minimal aber bewirkt nichts. Nachdem der andere das gemerkt hat, rennt er einfach durch den Kettenfauststoß durch, um zu grapplen.

Raging Bull

20-03-2012, 13:38

Ihr habt noch nicht wirklich wing chun ausprobiert nehme ich an. Dieses Denken in "Angriff" und "Abwehr" würdet ihr sonst schnell ablegen. Ein wing chun Mensch wehrt einen Grapplingversuch nicht ab in dem Sinne. Er führt einen Gegenangriff, der die vom Gegner geplante Aktion verhindert, aber es geht nicht um das verhindern der Aktion sondern um das Ausschalten des Gegners.

Das wing chun Chi Sau kümmert sich um das Verhindern der Vorbereitung von Angriffen, nicht das "Abwehren von Angriffen". Daher müssen wir auch keine "Gegentechniken" lernen für jede Technik die es da draußen gibt in der großen Welt. Das heißt um mich zum Beispiel gegen einen Grappler zu wehren, muß ich absolut nichts Systemfremdes lernen. Ich mache dieselben Bewegungen wie immer, nur das Timing muß ich auf den Gegner anpassen. Da nun mal Grappling auf einer anderen Ebene des Timing stattfindet als Boxen, sollte man das mal gegen einen Grappler geübt haben. Aber wie gesagt muß ich dazu keine "Grappling Abwehr" lernen.

@RagingBull: Ich glaube nicht, dass die bulgarischen Ringeg "Grappling" von Kernspecht lernen wollten, sie wollten Chi Sau lernen, da dies das Anti-Grappling schlechthin ist, wenn man es mit entsprechender Power, Schrittarbeit und Timing verbinden kann.

Ach das ist doch Käse. "Vorbereiten des Angriffs"...wie lang soll das denn dauern? Das ist ja nun wirklich nur, wenn man auf großer Distanz ist.

Aber was sieht man denn bei der UFC? Links, Rechts Gerade zum Kopf zur Beschäftigung und dann Takedown. In die Aktion kannst Du reinschlagen, dann gehts nach unten oder Du ChiSao´st Dir den Takedown (wie auch immer) weg und es schlägt oben ein. Beides zusammen wegChiSaoen? Will ich gesehen haben. Und wo ist dann der eigene Angriff?

Das ist alles so unbestimmt. Gibt´s da net mal n Video zu, wo das demonstriert wird? Ist ja immerhin n klassischer Angriff.

Saint Germain

20-03-2012, 14:29

Tja, man sollte generell eine Strategie haben dass der Takedown nicht funktioniert, natürlich ohne zusätzliche Aktion. Also gleichzeitig. Und selbstverständlich gleichzeitig mit Abwehr UND Angriff. :)

bambihunter

20-03-2012, 15:17

Ich denke ein wichtiger unterschied zu zb boxen ist das dort meist Leute unterrichten die nachweislich viele (Amateur-)kämpfe bestritten haben. Sie kennen die Situation aus eigener Erfahrung und können dies gezielt weitergeben. Ich habe dagegen oft den Eindruck das beim *ing *ung viele Leute Unterrichten die noch nie in einer echten Kampf- oder SV-Situation waren und ihr eigenes können überprüfen konnten. Und diese Theoretiker unterrichten dann die nächste Generation Theoretiker und die dann wiederum die nächste und die Kette wird immer länger bis sich irgendwann dass Unterrichtete immer weiter von Realistischen entfernt hat.

Aber es scheint ja auch immer löbliche Ausnahmen zu geben die zumindest dass Gegenteil anführen.

Allerdings frage ich mich auch warum sich hier nicht unter den WT-Kritikern nicht mal jemand findet der einen der WT-Könner zu einem freundlichen Vergleichs Kampf herausfordert, wenn man sich so sicher ist dass das andere System nix taugt. Einfach so, “Handschuhe an und los “ ;)

Ich komm auch mit und halt die Kamera :)
Gruß
B.

b33f

20-03-2012, 16:03

Ich denke ein wichtiger unterschied zu zb boxen ist das dort meist Leute unterrichten die nachweislich viele (Amateur-)kämpfe bestritten haben. Sie kennen die Situation aus eigener Erfahrung und können dies gezielt weitergeben. Ich habe dagegen oft den Eindruck das beim *ing *ung viele Leute Unterrichten die noch nie in einer echten Kampf- oder SV-Situation waren und ihr eigenes können überprüfen konnten.
B.

Die Boxer haben mit Sicherheit mehr/viele (Amateur-)kämpfe zu verzeichnen. Das wird hier wohl niemand bestreiten. Diese Kämpfe fanden aber im Ring und unter Regeln des Boxens statt.

Woher willst du nun aber urteilen, dass viele Leute die *ing *ung unterrichten noch nie in einer echten SV-Situation waren?

Ich kenne viele Boxer die stehen Schulter an Schulter mit Leuten aus dem SV-Gewerbe an der Tür an Discos. Mehrere Kampfkunstlehrer bzw. Krav-Maga Instructoren sind nebenbei im Sicherheitsgewerbe tätig.

So und was sagt mir das nun? Kann ich deshalb pauschal alle über einen Kamm schweren? Sicher nicht...

Soldier

20-03-2012, 17:23

@Soldier
Du meist VTler? MMAler? Oder meinst Du Mantis Boxer? Wer ist denn hier schon auf „Beratung durch Vertreter anderer Stile“ aus? Läßt Du Dich durch uns beraten? Findest Du, daß gatos besonders zugänglich für Beratung sei?

Ich finde es allerdings ein wenig anmaßend, wenn Leute aus dem Stil xy meinen, Wtler mit zig Jahren an Praxis beraten zu wollen und dabei nicht einmal merken, daß sie ständig an der Praxis vorbei reden.

Gruß, WT-Herb

Ich bin auf Beratung durch andere Stile aus. Wenn du genauer hinsehen würdest würde dir auffallen das sehr sehr viele hier mehr als eine KK/KS im Profil stehen habe -> offenbar holen sich viele gerne Input von anderen Stilen.
Ich würde mich von euch gerne beraten lassen, wenn ich glauben würde das ihr was zu bieten habt. Nach studium von Videos und netten Diskussionen mit euch (P.S.: wie wärs mal damit auch auf meine Argumente einzugehen und nicht immer nur rumzunölen? Kommunikation ist nicht nur zuhören / lesen, sondern auch was dazu sagen. Zu den Fragen, nicht nur sich aufregen) glaube ich aber nicht dass ihr mir was sinnvolles zu bieten habt.
Und wo bitte rede ich an der Praxis vorbei?
Ich erzähle nicht von irgenwelchen feuchten Träumen wie Antigrappling und ultraharten Vergleichskämpfen.

@Antigrappling:
Wie schwer ist es zu verstehen das es kein Antigrappling gibt? Grappling ist Grappling ist Grappling. Einen Takedown zu sprawlen ist Grappling. Vom Boden sich wieder hochzuarbeiten ist Grappling, und so weiter und so fort.

Nochmal für die ganz langsamen:

Grappling =/= Guardpull und Triangle
Grappling =/= Sport BJJ
.
.
.
.
.
Dagegen ankämpfen nicht zu Boden gerissen zu werden = Grappling

JA, euer Stil enthält also Grappling.

bambihunter

20-03-2012, 17:27

Woher willst du nun aber urteilen, dass viele Leute die *ing *ung unterrichten noch nie in einer echten SV-Situation waren?

Das vermute ich, da es im Vergleich zu anderen KK/KS nichts dokumentiertes gibt.ich kenne Beispiele nicht nur aus dem sportlichen Wettkampf, sondern aus realen SV-situation, sowohl von Boxern (mehrfach), MTlern un MMA-Leuten.

Sam V

20-03-2012, 18:20

@Antigrappling:
Wie schwer ist es zu verstehen das es kein Antigrappling gibt? Grappling ist Grappling ist Grappling. Einen Takedown zu sprawlen ist Grappling. Vom Boden sich wieder hochzuarbeiten ist Grappling, und so weiter und so fort.

Nochmal für die ganz langsamen:

Grappling =/= Guardpull und Triangle
Grappling =/= Sport BJJ
.
.
.
.
.
Dagegen ankämpfen nicht zu Boden gerissen zu werden = Grappling

JA, euer Stil enthält also Grappling.

Antigrappling wäre dann also kein Grappling, es macht das Gegenteil:
Guardpull und Triangle - nicht wissen wie man rauskommt.
Nicht dagegen ankämpfen aber trotzdem zu Boden gerissen zu werden.
Vom Boden nicht wieder hochzukommen, und so weiter und so fort.
eben kein oder anti Grappling

WT-Herb

20-03-2012, 19:17

Hallo Soldier,

genau das:
Nach studium von Videos und netten Diskussionen ... glaube ich ... nicht... ist eben Dein Problem. Es wird „gelaubt“, was YouTube bietet, aber nicht, was AKTIVE darüber berichten.

Wenn Du auf „Beratung“ aus wärst, hättest Du ein Problem, das der Beratung bedarf. Dies schein zunächst gar nicht der Fall zu sein. Man berät „Interessenten“.

Und wo bitte rede ich an der Praxis vorbei? In diesem Satz:
Nach studium von Videos und netten Diskussionen ... glaube ich ... nicht...
------

Wie schwer ist es zu verstehen das es kein Antigrappling gibt? Wie schwer ist es zu verstehen, daß ein Anti-Grappling genau das ist, was es wörtlich meint. Verhaltensweisen zur Vermeidung von Grappling des Gegners. Nicht mit Methoden des Grapplings, sondern mit den Methoden des eigenen Systems. Und wenn Du meinst, daß ein Fok-Sao schon Grappling sei, oder eine Handgelenkbefreiung, dann bitte, dann ist Wing Tsun „auch“ ein Grappling-System. Nun verstanden?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

20-03-2012, 19:39

:ups:falscher Tread

Nite

20-03-2012, 19:42

genau das: ist eben Dein Problem. Es wird „gelaubt“, was YouTube bietet, aber nicht, was AKTIVE darüber berichten.

"Glauben" kann man in der Kirche!
Der Unterschied ist der: was Aktive hier berichten (ich würde eher sagen behaupten) wird seitens jener Aktiver in keinster Weise belegt, während das was man auf youtube sieht leicht nachvollziehen kann.

WT-Herb

20-03-2012, 19:57

Hallo Nite,

ok., dann sind also soweit: Die reale Welt ist die Retorte, nicht die, in der reale Menschen leben.

Gruß, WT-Herb

Nite

20-03-2012, 20:02

Formulieren wir es so: die reale Welt ist nicht das was Leute anonym in Internetforen verbreiten.

WT-Herb

20-03-2012, 20:12

Hallo Nite,

damit sagst Du, daß Personen, die aus persönlichen Gründen anonym an Diskussionen in öffentlichen Foren teilnehmen lügen und selbst gar keine reale Menschen sind.

Gruß, WT-Herb

Nite

20-03-2012, 20:19

Ach komm schon, sind wir jetzt schon auf dem Level dass du meine Aussagen ins absurde verdrehen musst? Das solltest du mit deiner Wortgewandheit doch besser hinbekommen.

Aber gerne noch einmal ausführlich, nur für dich:
Wer Aussagen tätigt, muss diese auch belegen können. Es gibt hier eine Bringschuld, keine Holschuld.
Wer jedoch in keinster Weise bereit ist Fakten zu liefern und sich hinter seiner Anonymität versteckt, muss nun einmal damit rechnen dass seine Aussagen als substanzlos abgestempelt werden.

Raging Bull

20-03-2012, 20:44

Hallo Soldier,

genau das: ist eben Dein Problem. Es wird „gelaubt“, was YouTube bietet, aber nicht, was AKTIVE darüber berichten.

Gruß, WT-Herb

Videos sind, so sie unbearbeitet sind, eine exakte Wiedergabe realer Ereignisse und seien diese Ereignisse nur gespielt.

Berichte sind subjektiv. Mit allen Wahrnehmungs- und Wiedergabefehlern, die das menschliche Gehirn bewusst oder unbewusst zulässt.

Hüben wie drüben ist die Quelle also entscheidend. Bei YouTube-Videos der EWTO sollte man schon davon ausgehen können, dass die zumindest im negativen Bereich unverfälscht sind, oder?

WT-Herb

20-03-2012, 21:12

Hallo Raging Bull

Video auf YouTube sind zwar reale Ereignisse, aber sehr selten reale Kämpfe. Die Synthetik dieser Sachen ist offensichtlich.

Berichte sind subjektiv, das ist richtig. Siehe „Rashomon“ oder „Zeuging der Anklage“. Nun glaube aber mal nicht, daß Videos über synthetische Situationen realer seien, als Berichte von Zeugen realer Kämpfe. Der Blickwinkel ist ist zudem auch auf Video eingeschränkt und besonders die Interpretation des Gezeigten schränkt erneut ein. Egal, was gezeigt wird, wenn Wing Tsun drauf steht, wird es anders bewertet, als würde Kalter Kaffe drauf stehen.

Gruß, WT-Herb

xTeax

20-03-2012, 21:19

Jetzt vllt. nochmal eine Ergänzug, damit das Thema nicht tot diskutiert wird.

Wer kann denn wirklich von sich behaupten, er hätte WT erfolgreich gegen jemanden angewand, der einer anderen Stilrichtung angehört und ungefähr auf dem gleichen technischen Stand war?

Und bitte jetzt nicht sowas wie "Erfolg" definieren. Ich gehe jetzt generell von jeder Situation aus, in der WT frei zum Einsatz gekommen ist, also ohne vorherige Absprache über den nächsten Angriff etc.

Nite

20-03-2012, 21:20

Hallo Raging Bull

Video auf YouTube sind zwar reale Ereignisse,
Immerhin!

WT-Herb

20-03-2012, 21:26

Hallo Nite,

halbe Zitate nur ein Teil der Aussage. In diesem Fall der falsche Teil.

Gruß, WT-Herb

Nite

20-03-2012, 21:29

Keine Sorge, ich habe schon den richtigen Teil zitiert. Ein Video beweist immerhin dass ein Ereignis stattgefunden hat, was bei vielen anderen Aussagen nicht der Fall ist. Ordos Beitrag dürfte ja noch jedem im Gedächtnis sein.

Sportler

20-03-2012, 21:30

Ordos Beitrag dürfte ja noch jedem im Gedächtnis sein.

Nope...:o

Nite

20-03-2012, 21:38

Nope...:o
Da (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-leungting-118300/index10.html#post2297245), extra für dich :D

Sportler

20-03-2012, 21:43

Da (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-leungting-118300/index10.html#post2297245), extra für dich :D

Danke! Kannte ich noch nicht. Klasse! :D:D:D

WT-Herb

20-03-2012, 22:30

Hallo Nite,

Wer Aussagen tätigt, muss diese auch belegen können. Na, welche Belege werden akzeptiert? Wenn ich Zeugen benenne, sind das Belege. Oder was glaubst Du, wie Geschichtsschreibung stattfindet? Mit YouTube? Albern.

Es gibt hier genügend Leute, die immer wieder das Gleiche erzählen, daß es Vergleichskämpfe gab, daß es Herausforderungen gab, es wurden Leute genannt, die dabei waren, es stand in den Zeitschriften der damaligen Zeit, heutige Profis benutzen das System aus Gründen der Funktionalität und so weiter. Es ist völlig hirnig, so zu tun, als gäbe es das alles nicht.

Gruß, WT-Herb

gatos

20-03-2012, 22:36

Hallo Nite,
Na, welche Belege werden akzeptiert? Wenn ich Zeugen benenne, sind das Belege. Oder was glaubst Du, wie Geschichtsschreibung stattfindet? Mit YouTube? Albern.

Es gibt hier genügend Leute, die immer wieder das Gleiche erzählen, daß es Vergleichskämpfe gab, daß es Herausforderungen gab, es wurden Leute genannt, die dabei waren, es stand in den Zeitschriften der damaligen Zeit, heutige Profis benutzen das System aus Gründen der Funktionalität und so weiter. Es ist völlig hirnig, so zu tun, als gäbe es das alles nicht.

Gruß, WT-Herb 231 Beiträge und zum Schluß immer noch im falschen Thread.:narf:

Ganz gute Belege über das hier und jetzt ist meist das "hier und jetzt".

Sportler

20-03-2012, 22:38

Hallo Nite,

Na, welche Belege werden akzeptiert? Wenn ich Zeugen benenne, sind das Belege. Oder was glaubst Du, wie Geschichtsschreibung stattfindet? Mit YouTube? Albern.

Es gibt hier genügend Leute, die immer wieder das Gleiche erzählen, daß es Vergleichskämpfe gab, daß es Herausforderungen gab, es wurden Leute genannt, die dabei waren, es stand in den Zeitschriften der damaligen Zeit, heutige Profis benutzen das System aus Gründen der Funktionalität und so weiter. Es ist völlig hirnig, so zu tun, als gäbe es das alles nicht.

Gruß, WT-Herb
Immernoch keine Namen... Wie in den Prophezeiungen von Ordo...

wc-klaus

20-03-2012, 22:40

Wenn ich Zeugen benenne, sind das Belege.

Welchen Zeugen (Name!) könntest du denn benennen? Herr Kernspecht ist mal ausgenommen, der antwortet ja nichtmal auf Anfragen zu seiner Diss.

Raging Bull

20-03-2012, 22:53

Hallo Raging Bull

Video auf YouTube sind zwar reale Ereignisse, aber sehr selten reale Kämpfe. Die Synthetik dieser Sachen ist offensichtlich.

Ob alle synthetisch sind, ist höchst spekulativ.

Berichte sind subjektiv, das ist richtig. Siehe „Rashomon“ oder „Zeuging der Anklage“. Nun glaube aber mal nicht, daß Videos über synthetische Situationen realer seien, als Berichte von Zeugen realer Kämpfe. Der Blickwinkel ist ist zudem auch auf Video eingeschränkt und besonders die Interpretation des Gezeigten schränkt erneut ein.

Geschichtsschreibung (aus nem anderen Post) ist auch oft Legendenbildung. Deswegen gibt´s für Historiker immer wieder Neues zu entdecken.

Letztlich kommt man aber nicht drumrum - Sachbeweis vor Personalbeweis. Ein Video wird immer beweiskräftiger sein, als eine Zeugenaussage. Was nicht gleichbedeutend ist, dass das Video nicht Falsches suggerieren kann. Aber der Personalbeweis ist bei der Wahrheitsfindung der bei weitem schwächste Beweis. Und je länger das Ereignis von der Bezeugung entfernt ist, desto geringer ist die Beweiskraft der Zeugenaussage. Ganz gleich wie glaubhaft der Zeuge an sich ist.

Egal, was gezeigt wird, wenn Wing Tsun drauf steht, wird es anders bewertet, als würde Kalter Kaffe drauf stehen.

Gruß, WT-Herb

Das dem WT gegenüber eine gewisse Voreingenommenheit herrscht, ist nicht wegzudiskutieren. Das Wissen darum ist aber schon mal ein wichtiger Faktor zur Minimierung von dahingehenden Wahrnehmungsfehlern.

WT-Herb

20-03-2012, 22:59

Hallo EikeK,

Herr Gefeke, Herr Uwe Müller, Herr Udo Wolter...

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

20-03-2012, 23:11

Hallo Raging Bull,

Deswegen gibt´s für Historiker immer wieder Neues zu entdecken. Weißt Du, wie Historiker arbeiten? So ganz ohne YouTube?

Sachbeweis vor Personalbeweis Man muß schon nehmen, was verfügbar ist. Das macht jedes Gericht so. Aber hier stehen wir nicht vor Gericht. Wenn ich etwas über ein persönliches Ereignis berichte, dann ist es höchst unverschämt, mich der Lüge zu bezichtigen. Ich BIN ein Zeitzeuge, ich bin bei vielen Ereignissen der damaligen Zeit dabei gewesen und habe sie persönlich erlebt. Das ist nicht so lange her, daß da drei Generationen zwischen liegen würden. Und ich bin nicht der Einzige.

Gruß, WT-Herb

angHell

20-03-2012, 23:15

http://data5.blog.de/media/732/3330732_10b98c3fb6_m.jpg

Das bist Du, oder?

Raging Bull

20-03-2012, 23:43

Hallo Raging Bull,

Weißt Du, wie Historiker arbeiten? So ganz ohne YouTube?

Is nich wahr. Liegt vielleicht daran, dass die alten Griechen und Römer ziemlich upload-faul waren...

Man muß schon nehmen, was verfügbar ist. Das macht jedes Gericht so. Aber hier stehen wir nicht vor Gericht. Wenn ich etwas über ein persönliches Ereignis berichte, dann ist es höchst unverschämt, mich der Lüge zu bezichtigen. Ich BIN ein Zeitzeuge, ich bin bei vielen Ereignissen der damaligen Zeit dabei gewesen und habe sie persönlich erlebt. Das ist nicht so lange her, daß da drei Generationen zwischen liegen würden. Und ich bin nicht der Einzige.

Gruß, WT-Herb

Nein, ist es eben nicht. Ich verstehe auch die permanenten Verweise auf Dein Befinden nicht und erst recht nicht, warum Du beständig Skepsis mit dem Verdikt der Lüge gleichsetzt.

Falsch - Du bist nicht Angeklagter. Aber eine Behauptung muss sich immer einer Überprüfung stellen. Insofern sitzt man mit einer Behauptung immer vor einem "Gericht" und es kann und darf kein Vorwurf an die Hörerschaft sein, wenn diese sich die anerkannten und im Strafprozess gebräuchlichen Regeln der Wahrheitsfindung zu Nutze macht.
Einfach nur immer alles "glauben", was irgendwer behauptet, hat was religiöses, sektisches. Mit aufgeklärtem Denken, eigener Meinungsbildung und Wahrheitsfindung hat das nichts zu tun.

Und damit greift Dich keiner an, deswegen brauchst Du das auch nicht "unverschämt" zu finden. Wenn ich Dir jetzt erzähle, dass ich vor zwei Wochen einen WTler, der das seit 17 Jahren macht, böse vorgeführt habe, dann willst Du von mir doch zu Recht auch einen Beweis haben. Deswegen bezichtigste Du mich noch nicht der Lüge, sondern Du äußerst lediglich Skepsis. Das ist etwas grundlegend anderes.

Der Sachverhalt stimmt übrigens tatsächlich, aber dass der hier so einfach geglaubt wird, nur weil ich das behaupte, kann ich nicht verlangen.

WT-Herb

21-03-2012, 00:45

Hallo Raging Bull,

Liegt vielleicht daran, dass die alten Griechen und Römer ziemlich upload-faul waren...
Die hatten doch alles auf Alexandria geuploadet. Kann ja keiner ahnen, daß die Sprenkleranlage ausfällt.

Ich verstehe auch die permanenten Verweise auf Dein Befinden nicht und erst recht nicht, warum Du beständig Skepsis mit dem Verdikt der Lüge gleichsetzt. Weil es im Forum schon genau so formuliert wurde. Und nicht nur einmal.

Gegen eine gesunde Skepsis ist nichts einzuwenden. Schon gleich gar nicht dann, wenn die Information der persönlichen Lebenserfahrung widerspricht. Aber dafür sind Lehrende der EWTO ja da, neue Erfahungen zu ermöglichen. :D

Nun mal im Ernst: Emin ist Mitte der 90er Jahre raus. Bis dahin gab’s diese Art der Skepsis gar nicht, weil wir in der EWTO unsere „Guten“ noch auf unsere Poster klebten und sie für jeden anfaßbar waren. Zugleich haben diese Poster aber dafür gesorgt, daß die Leistungen personalisiert wurden. „XY ist gut, also sind „wir alle“ gut“. Zugleich bedienten wir das Ego solche Protagonisten, welche sie dann auch auslebten. Wir haben diese Politik geändert. Wir plakatieren nicht mehr mit Personen, sondern mit Inhalten. Und was passiert, die Inhalte werden mit Skepsis beäugt, weil auf den Plakaten nun keine Personen mehr zu sehen sind. Persilwerbung ohne lachende Frau... geht nicht. Also suchen die Leute nach den zugehörenden Personen. Ja, und wo suchen sie? Ausgerechnet auf YouTube? Das kann ja auch nix werden.

Einfach nur immer alles "glauben", was irgendwer behauptet, hat was religiöses Nein, darum geht es nicht. Der Ausgangpunkt war, daß permanent in Foren behauptet wurde: WTler hätten niemals wirklich gekämpft und wenn wären sie stets nur untergegangen. Und DAS ist unwahr, wie ich selbst und viele Andere durch persönliche Erfahrungen belegen. Weißt Du, das ist so als würde ein Richter den Zeugen eines Verbrechens, nach Belegen seiner Beobachtung fragen. So geht da nicht. Der Richter fragt dann vielleicht noch einen zweiten Zeugen, vielleicht noch einen Dritten. Das war’s. Der schaut nicht in YouTube nach, ob das Erlebnis des Zeugen dort auch gepostet wurde.

Wenn ich Dir jetzt erzähle, dass ich vor zwei Wochen einen WTler, der das seit 17 Jahren macht, böse vorgeführt habe, dann willst Du von mir doch zu Recht auch einen Beweis haben. Dann hinterfrage ich, was ich von Dir weiß, was ich von dem Anderen weiß, mache mir ein Bild, eine Art Sozio- u. Psychogramm und wenn ich dann noch skeptisch bin, stelle ich sachgerechte Fragen und schreibe nicht einfach: Märchenonkel, „Lügengeschichten“ und der gleichen. Ich kann auch meine persönliche Überzeugung in Frage stellen, wenn ich artuntypische Informationen erhalte. Dabei unterziehe ich die Information einer Plausibilitätsprüfung. Fällt die Information dabei durch, will ich wissen, wie die Information zustande gekommen ist, denn ich kann mich auch irren. Fällt sie nicht durch, kann sie meine Neugier wecken.

Aber Foren sind halt auch ein Unterhaltungsmedium, in welchem die meisten aus Spaß daran teilnehmen und dabei in eine gewisse Oberflächlichkeit verfallen, mal was ablassen, abladen.. ohne wirklichen Anspruch dahinter. Das muß es auch geben dürfen.

Gruß, WT-Herb

bambihunter

21-03-2012, 01:28

Echt? Findet sich niemand für ein paar freundliche Vergleichskämpfe? Dann würden diese alle zwei Wochen auftretenden Monsterthreads obsolet, die Fronten geklärt und man wüsste wieviel vom damaligen kampfstarken WT noch im heutigen steckt. Und die Kritiker könnten ruhe geben. So hat mans doch früher auch gemacht. Anybody? :)

B.

Calynish

21-03-2012, 01:54

Ich wäre dabei :)

Big Bart II

21-03-2012, 04:27

Viel wichtiger ist doch eigentlich die Frage: Was hat WT-Herb gegen YouTube? Und wie kommt er darauf, dass fast alle "realen" Kämpfe auf YouTube "synthetisch", also nicht echt wären?

TheCrane

21-03-2012, 04:37

Nun mal im Ernst: Emin ist Mitte der 90er Jahre raus. Bis dahin gab’s diese Art der Skepsis gar nicht, weil wir in der EWTO unsere „Guten“ noch auf unsere Poster klebten und sie für jeden anfaßbar waren.
Dabei musst du allerdings berücksichtigen, dass es damals kein youtube gab und die Leute gedacht haben, toll, EB hat mit WT sogar W. Cheung besiegt.

Heutezutage kann man sich den Kampf anschauen und ist weniger begeistert (das soll hier jetzt aber auch keine Aussage über die Kampfstärke von EB sein).

Sportler

21-03-2012, 08:41

Gegen eine gesunde Skepsis ist nichts einzuwenden. Schon gleich gar nicht dann, wenn die Information der persönlichen Lebenserfahrung widerspricht. Aber dafür sind Lehrende der EWTO ja da, neue Erfahungen zu ermöglichen. :D

Und wenn keiner der Lehrenden, die man live gesehen hat, im Stande war diese Skepsis aufzulösen?

Nun mal im Ernst: Emin ist Mitte der 90er Jahre raus. Bis dahin gab’s diese Art der Skepsis gar nicht, weil wir in der EWTO unsere „Guten“ noch auf unsere Poster klebten und sie für jeden anfaßbar waren. Zugleich haben diese Poster aber dafür gesorgt, daß die Leistungen personalisiert wurden. „XY ist gut, also sind „wir alle“ gut“. Zugleich bedienten wir das Ego solche Protagonisten, welche sie dann auch auslebten. Wir haben diese Politik geändert. Wir plakatieren nicht mehr mit Personen, sondern mit Inhalten. Und was passiert, die Inhalte werden mit Skepsis beäugt, weil auf den Plakaten nun keine Personen mehr zu sehen sind. Persilwerbung ohne lachende Frau... geht nicht. Also suchen die Leute nach den zugehörenden Personen. Ja, und wo suchen sie? Ausgerechnet auf YouTube? Das kann ja auch nix werden.
Ich glaube, du vermischt hier die Probleme. Wenn ein paar gute Leute abwandern müssten ja immernoch richtig viele gute da sein. Vor allem das "Mittelfeld". Also junge Leute, die ein paar Jahre dabei sind und die man theoretisch auf die Welt loslassen könnte. Nicht, weil sie 100% ausgelernt haben, sondern weil sie ingung in Anwendung zeigen können. In einem Boxclub würde das auf jeden Fortgeschrittenen zutreffen. Nicht jeder ist vielleicht 100% fit, einige werden hier und da Fehler machen, etc. Ist ja nicht schlimm. Meine persönliche Erfahrung in ingung-Schulen war aber: Da ist niemand, den ich auf eine größere Bedrohung als einen Hamster loslassen würde. Man braucht also nicht diese drei Vorzeige-Meister. Zumal um die ja immer ein riesen Hype gemacht wird, siehe dazu den Thread über die Stellung des Lehrers. Wenn irgend ein alter Mann der beste Kämpfer des Systems ist, dann wird irgendwas falsch gemacht.
Und Inhalte ohne Personen allgemein: Wenn man ein Produkt präsentiert, kann man das gerne ohne Personenbezug. BMW zeigt beim Autosalon die Autos und nicht den Mechaniker, der die Reifen angebracht hat. Bei Kampfkunst oder meinetwegen auch Ausdruckstanz braucht es aber Personen, die etwas zeigen können. Bei Kampfkunst ist das idealerweise kämpfen. Wenn die lächelnde Frau auf dem Plakat also kämpfen kann, super. Üblicherweise muss sie aber in Videos herhalten und erzählen, wie sicher sie sich jetzt in Parkhäusern fühlt...:rolleyes:

Nein, darum geht es nicht. Der Ausgangpunkt war, daß permanent in Foren behauptet wurde: WTler hätten niemals wirklich gekämpft und wenn wären sie stets nur untergegangen. Und DAS ist unwahr, wie ich selbst und viele Andere durch persönliche Erfahrungen belegen. Weißt Du, das ist so als würde ein Richter den Zeugen eines Verbrechens, nach Belegen seiner Beobachtung fragen. So geht da nicht. Der Richter fragt dann vielleicht noch einen zweiten Zeugen, vielleicht noch einen Dritten. Das war’s. Der schaut nicht in YouTube nach, ob das Erlebnis des Zeugen dort auch gepostet wurde.
Nope, das geht am Kern der Sache vorbei. 1. Gab es sicherlich Kämpfe. Ohne Video oder Namen und vor allem Zeugen der anderen Seite (z.B. die Karateka oder Boxer, die ja so leicht besiegt wurden) hört man eben nur die Geschichte von der Seite, die Geld mit ihrem Unbesiegbarkeitsanspruch macht (überspitzt gesagt). Da muss Skepsis erlaubt sein - zumindest was Qualität der Kämpfe angeht.
2. Es wurde ja von einem User schon angesprochen: Es gibt manche Kämpfe auf Video. Boztepe vs. Cheung, Giese vs. Blech... Diese sind noch mehr Grund für Skepsis. Wenn DAS die Vorzeigekämpfer sind... Siehe Punkt 1...
3. Wo sind heute die guten Kämpfer? WT hat sich ja weiterentwickelt. Sollte also heute auch noch Konkurrenzfähig sein. Damals konnte man Vergleichskämpfe mit anderen Stilen machen, ohne dass ständig Leute gestorben sind oder Augen verloren haben... Heute, wo jeder mit ner Kamera rumläuft nicht mehr -> Skepsis...

Aber Foren sind halt auch ein Unterhaltungsmedium, in welchem die meisten aus Spaß daran teilnehmen und dabei in eine gewisse Oberflächlichkeit verfallen, mal was ablassen, abladen.. ohne wirklichen Anspruch dahinter. Das muß es auch geben dürfen.

Gruß, WT-Herb
Genau DAS trifft eben auf Leute zu, die Behauptungen aufstellen ohne sie beweisen zu können und in Diskussionen die Bashing-Keule auspacken, sobald sie Gegenwind kriegen. Im Gegensatz zu dir finde ich aber: Das muss nicht sein. In anderen Foren gibt es auch mal Streit. Aber der endet spätestens bei einem gemeinsamen, freundschaftlichen Training, bei dem man merkt: So groß sind die Unterschiede gar nicht...

WT-Herb

21-03-2012, 10:51

Hallo TheCrane,

EB Bodenkampf wurde doch damals aufgenommen. Der Film wurde nicht geheim gehalten, jeder konnte ihn und hat ihn damals ansehen.
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@Big Bart II
Ich habe nix gegen YouTube. YouTube gibt es seit 2006, und die Möglichkeit, bei jeder Gelegenheit eine Kamera dabei zu haben, gibt es, seit Handys mit Bullaugen versehen wurden. Technisch hat sich in den letzten Jahren, gerade auf diesem Gebiet viel geändert. Das Meiste, was Du zu sehen bekommst, sind Trainingsaufnahmen oder Sparring oder Inszenierungen. Reale Kämpfe, die Systeme in allen Details sauber darstellen, findest Du so gut wie gar nicht. Und woran das liegt, offenbart die Logik, wenn man weiß wo und wie reale Kämpfe stattfinden.
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@Sportler

Und wenn keiner der Lehrenden, die man live gesehen hat, im Stande war diese Skepsis aufzulösen? Dann hast Du Pech gehabt.

Wenn ein paar gute Leute abwandern müssten ja immernoch richtig viele gute da sein. Sind ja Gute da. Nur klebt man sie nicht mehr auf Plakate und präsentiert nicht mehr auf Lehrgängen irgend welche „Super-Sifus“. Es geht um Inhalte, nicht um Personen. Das bedeutet doch aber nicht, daß es sie nicht mehr gäbe. Aber es stimmt, man sieht sie dadurch auch weniger und damit schaut man mehr auf das, was man halt zu sehen bekommt. Die weniger guten Leute gab es doch auch früher, genau so. Nur hat man sie halt nicht fokussiert, wenn ein Emin ein Sixpack präsentiert. Aber das ist eben kein Wing Tsun und das kann damit dann auch nicht das Ziel sein.

Bei Kampfkunst oder meinetwegen auch Ausdruckstanz braucht es aber Personen, die etwas zeigen können. Nun, das ist wie überall anders auch so. Steht eine Marke, ein Artikel unter dem Ruf einer Person, ist die Sache auch von ihr abhängig. Macht die Person einen Fehler, leidet das Ansehen der Marke, des Artikels. Zudem verkörpert eine Person wie Emin nicht das, was das System Wing Tsun eigentlich bietet. Wing Tsun ist eben nicht darauf konzipiert, nur von „gestählten Sprotskanonen“ beherrscht zu werden. Es geht auch nicht primär darum, JEDEN umhauen zu können, sondern um Selbstverteidigung. Man kann die Strategie kritisieren. Sie verändert natürlich die Außenwirkung, in diesem Fall sehr deutlich. Aber was ist denn das Ziel, warum unterrichten wir Wing Tsun? Wollen wir zehn Emins „produzieren“ oder wollen wir jedem die Möglichkeit in die Hand geben, sein individuelles, persönliches Potential auszureizen? Letzteres scheint mir sinnvoll zu sein, ideell wie auch wirtschaftlich. Daß ein solcher Wandel, das Fehlen von WT-Modeln bei Manchen zu einem mentalen Vakuum führt, daß mag ein Preis dafür sein, nun sehr viel breiter aufgestellt zu sein.

Gruß, WT-Herb

gatos

21-03-2012, 11:12

EB Bodenkampf wurde doch damals aufgenommen. Der Film wurde nicht geheim gehalten, jeder konnte ihn und hat ihn damals ansehen...
... verkörpert eine Person wie Emin nicht das, was das System Wing Tsun eigentlich bietet. ...
...Wollen wir zehn Emins „produzieren“ oder wollen wir jedem die Möglichkeit in die Hand geben, sein individuelles, persönliches Potential auszureizen? Letzteres scheint mir sinnvoll zu sein, ideell wie auch wirtschaftlich. Daß ein solcher Wandel, das Fehlen von WT-Modeln bei Manchen zu einem mentalen Vakuum führt, daß mag ein Preis dafür sein, nun sehr viel breiter aufgestellt zu sein.

:megalach:
EBs Bodenkampf? Sich mit einem alten Mann auf den Boden parken ist nur in ganz speziellen Kreisen Bodenkampf.

Emin war euch als Werbemittel gut genug, jetz verkörpert er nicht was ihr seit?

Ideel und wirtschaftlich? Na nur gut, dass ihr endlich eure wa(h)re Identität gefunden habt.

Ganz im ernst, ich finde den Breiten- und Seniorensport Charakter gut, ideel wie auch wirtschaftlich. In diesem Bereich würde ich euch einen Erfolg gönnen (ganz ohne Witz), sollte er sich den mal einstellen. Da müsst ihr aber
a) noch an den großen Platzhirschen in der Branche vorbei (siehe etablierte Vereine)
b) eure verwirrende Rhetorik abstellen, das macht den meisten Senioren und der ich-mag-keinen-Schweiss Fraktion Angst.

Ist ja kein großer Schritt mehr dahin und keiner der WT-Jungspunde müsste sich, von den bösen Sportlern, mehr im Sparring verhauen lassen, weil er die Sprüche zu wörtlich genommen hat.

Wenn ihr soweit seit und bei KRKs Zustand sehe ich das in spätestens drei Jahren, würde ich sogar für euch applaudieren.