Vollständige Version anzeigen : Kleine rechtliche Frage
DeepPurple
02-04-2012, 15:16
Weil das eine Straftat ist?
Weil das eine Straftat ist?
Ist das Schwarzfahren auch. StGB 265a.
Simplicius
02-04-2012, 18:10
Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat?
Nein, keine Umkehr, ist das gleiche Prinzip:
der Kontrolleur muss Dir nachweisen, dass Du in der Bahn bist,
Du musst dann nachweisen, dass Du bezahlt hast.
Der Detektiv muss Dir nachweisen, dass Du Waren entnommen hast.
Du musst dann nachweisen, dass Du bezahlt hast.
Der Detektiv muss Dir keinesfalls beweisen, dass Du nicht bezahlt hast.
Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten. Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich :(.
Wenn Du mit einem Fernseher unter dem Arm aus einem Laden marschierst und eine Kassenbon dabei hast, den aber nicht vorzeigst, dann kann Dich der Detektiv festhalten und die Polizei rufen.
Keinesfalls wird er Dich nach dem Kassenbon durchsuchen, denn Du musst Die Zahlung beweisen.
Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.
Der Fahrkartenkontrolleur bekommt aber mit, dass Du die Dienstleistung in Anspruch genommen hast, und dann ist die Beweispflicht bei Dir, dass Du die auch bezahlt hast.
Was glaubst Du eigentlich, warum es Quittungen gibt?
Vill. ein wenig überspitzt gesehen und ich weiß auch warauf du hinaus willst...
nein, offensichtlich nicht
Es ist in beiden Fällen das gleich Prinzip
Geld gegen Ware.
Der das Geld gibt kriegt die Ware und eine Quittung, mit der er Beweisen kann, dass er bezahlt hat.
Der die Ware gibt kriegt das Geld.
Der die Ware gibt, muss beweisen, dass die Ware ausgehändigt wurde,
der das Geld gibt, muss beweisen, dass das Geld ausgehändigt wurde.
Raging Bull
06-04-2012, 23:09
Der Thread lebt ja immer noch...
Schon merkwürdig, mancher Mitbürger. Die Leute sind dann echt so verbohrt, dass die lieber monatelang zum Anwalt rennen, als kurz in den Rucksack greifen und den Fahrschein rausholen.
Das sind aber dann die Leute, die sich dann wundern, warum sie immer Ärger haben.
Was hätten so Leute eigentlich in den Anfängen der Menschheitsgeschichte gemacht? "Nein, ich kletter doch jetzt nicht auf nen Baum, bloß weil da so ein Höhlenbär ankommt. Das beschneidet mich in meinen Freiheitsrechten."
Mahlzeit. Von wegen Gewalt löst keine Probleme...
Letzten Endes ist das eine Form milder Persönlichkeitsstörung. Gibt's sicher eine tolle Bezeichnung für. Fixierung oder so.
Xcelent84
10-04-2012, 09:25
Letztens im TV:
"Dieb" ist bereits aus dem Laden draussen, bestimmt schon 50m vom Laden weg - Detektive sprinten ihm nach, stellen ihn auf der Straße. "Kommen Sie bitte mit. Ich glaube, sie haben etwas eingesteckt." Typ so "Ähh wat" :D In dem Moment schnappt sich die Frau Detektiv sofort den Arm von dem Typen und will ihn mitziehen.
Wohl gemerkt auf der Straße - NICHT im Laden. Rechtlich OK?
Sensei-T
10-04-2012, 09:47
Letztens im TV:
"Dieb" ist bereits aus dem Laden draussen, bestimmt schon 50m vom Laden weg - Detektive sprinten ihm nach, stellen ihn auf der Straße. "Kommen Sie bitte mit. Ich glaube, sie haben etwas eingesteckt." Typ so "Ähh wat" :D In dem Moment schnappt sich die Frau Detektiv sofort den Arm von dem Typen und will ihn mitziehen.
Wohl gemerkt auf der Straße - NICHT im Laden. Rechtlich OK?
Wenn du den Thread aufmerksam verfolgt hast: NEIN...
"Ich Glaube": ja an wen? Auf "Ähh wat", gleich in Kreuzfesselgriff - aller fragwürdigst... Aber sicher wirst Du noch von den hier anwesenden eines Besseren belehrt - ich bin ja nur 'n dummen Jung
Letztens im TV:
"Dieb" ist bereits aus dem Laden draussen, bestimmt schon 50m vom Laden weg - Detektive sprinten ihm nach, stellen ihn auf der Straße. "Kommen Sie bitte mit. Ich glaube, sie haben etwas eingesteckt." Typ so "Ähh wat" :D In dem Moment schnappt sich die Frau Detektiv sofort den Arm von dem Typen und will ihn mitziehen.
Wohl gemerkt auf der Straße - NICHT im Laden. Rechtlich OK?
Den Mist hab ich auch gesehen. Diese gefakte Kake, mittlerweile schalte ich in der Werbung nicht mehr rum, Werbung ist unterhaltsamer als so ein Drecks TV.
Ich geh teilweise so weit, dass ich nur noch Werbung gucke.
Es gibt Fernseher an die man Festplatten anschließen kann, nur so als Tipp
;)
Letztens im TV:
"Dieb" ist bereits aus dem Laden draussen, bestimmt schon 50m vom Laden weg - Detektive sprinten ihm nach, stellen ihn auf der Straße. "Kommen Sie bitte mit. Ich glaube, sie haben etwas eingesteckt." Typ so "Ähh wat" :D In dem Moment schnappt sich die Frau Detektiv sofort den Arm von dem Typen und will ihn mitziehen.
Wohl gemerkt auf der Straße - NICHT im Laden. Rechtlich OK?
Da gibt es zwar endlose Debatten zum Thema Vollendung vs. Beendigung der Straftat, aber die Frische der Tat dürfte wohl nach 50m außerhalb des Ladens wohl noch vorliegen, weil der Diebstahl wahrscheinlich vor den meißten Gerichten noch nicht als beendet angesehen würde. Vollendet ist er übrigens in den meißten Fällen bereits mit dem Einstecken der Ware, und nicht, wie viele meinen, mit dem Passieren der Kasse oder dem Verlassen des Ladens. Dass man den vermeintlichen Dieb erst zu diesem Zeitpunkt stellt, macht man, um Beweisprobleme zu vermeiden.
zum thema "zerstören"
Ich empfehle dir solche Typen nicht nach Krav maga art zu plätten denn sonst kann man dich dran kriegen wegen übermäßiger gewaltanwendung
ich habe eine bekannte (recht klein und zierlich) die nachts von einem 1,90 großen breitling mit einem messer angegriffen wurde, in ihrem schock hat sie ihn ordentlich verprügelt ( 2 rippen gebrochen ein zahn ausgetreten und die schulter ausgekugelt) der kerl hat sie dann angezeigt und recht bekommen da sie angeblich unötig viel gewalt einsetzte als Kampfsportlerin mit 3 Schwarzen Gürteln hätte sie sich in so einer situation besser kontrollieren müssen.
In deinem fall hättest du dem kerl wahrscheinlich nichtmal eine reinhauen dürfen, allenfalls wäre ein griff oder hebel erlaubt.
(...) die frische der tat dürfte wohl nach 50m außerhalb des ladens wohl noch vorliegen, weil der diebstahl wahrscheinlich vor den meißten gerichten noch nicht als beendet angesehen würde. Vollendet ist er übrigens in den meißten fällen bereits mit dem einstecken der ware (...)
lol.
lol.
Habe ich einen Fehler gemacht oder etwas unklar formuliert?
Habe ich einen Fehler gemacht oder etwas unklar formuliert?
Boa alter, das kann nicht dein Ernst sein.
Erklär halt was du meinst, sonst kann man dir schlecht antworten.
Ich will gar nicht, dass man mir antwortet.
Ich wundere mich nur laut, wie man es schafft sich in 2 Sätzen absolut zu widersprechen, juristischen Quatsch zu erzählen und dieses nicht mal sehen kann.
Ich, als juristischer Semi-laie, sehe da keinen Widerspruch. Vollenden und beenden sind zwei verschiedene Gesichtspunkte. Weiß nicht, warum das geschriebene juristischer Quatsch sein soll?
Oder nochmal ausführlicher:
Der Diebstahl ist vollendet, wenn alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind. Das wäre in diesem Fall der Zeitpunkt, in dem der Täter die Ware einsteckt (->Wegnahme).
Beendet ist die Tat erst dann, wenn der Täter die Beute gesichert hat.
Ich will gar nicht, dass man mir antwortet.
Ich wundere mich nur laut, wie man es schafft sich in 2 Sätzen absolut zu widersprechen, juristischen Quatsch zu erzählen und dieses nicht mal sehen kann.
Ich bin kein Strafrechtler, aber wenn man mir vorwirft, ich erzähle juristischen Quatsch, dann hätte ich das gerne etwas ausführlicher, damit ich meinen Fehler in Zukunft nicht wiederholen werde.
Meines Wissens nach ist eine Tat vollendet, wenn alle ihre Tatbestandsmerkmale erfüllt sind. Beim (Laden-)Diebstahl ist die Tat idR dann vollendet, wenn der Täter die Ware einsteckt, etwa in seine Jackentasche. Um eine Sache zu stehlen, muss ich sie wegnehmen. Wegnahme ist die der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams. Durch das Überführen in die persönliche Sphäre des Täters (z.B. Jackentasche) wird die Sache in eine Gewahrsamsenklave überführt, die dem Bruch des Gewahrsams des Ladeninhabers und der Begründung des tätereigenen Gewahrsams genügt. Soweit der Täter den Vorsatz hatte, sich die Sache rechtswidrig anzueignen, ist der Diebstahl zu diesem Zeitpunkt bereits vollendet.
Beendigung ist hingegen mWn der materielle Abschluss des Tatgeschehens. Beim Diebstahl geht man idR davon aus, dass die Tat erst mit der endgültigen Sicherung der Beute beendet ist, also wenn der Täter nicht mehr befürchten muss, dass ihm der Besitz der Sache gekehrt wird. Teilweise wird in der Rechtsprechung der Begriff der Beendigung sogar so weit aufgefasst, dass Vermögensdelikte (Raub, Diebstahl, räuberische Erpressung) erst mit der Verbringung der Sache in ein Versteck oder die Privatwohnung des Täters beendet ist.
Ich bitte Dich ganz ehrlich, mir darzulegen, inwiefern das juristischer Quatsch ist, ich bin, wie gesagt, im Strafrecht nicht soooo firm, wie Du es vielleicht bist.
Simplicius
12-04-2012, 03:28
Da gibt es zwar endlose Debatten zum Thema Vollendung vs. Beendigung der Straftat, aber die Frische der Tat dürfte wohl nach 50m außerhalb des Ladens wohl noch vorliegen, weil der Diebstahl wahrscheinlich vor den meißten Gerichten noch nicht als beendet angesehen würde.
Für eine zulässige Besitzkehr bei beweglichen Sachen reicht auch eine Verfolgung des Täters:
(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.
BGB - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__859.html)
Allerdings sollte sich die Detektivin dann eben sicher sein und nicht mit "ich glaube..." kommen.
Abführen mit Gewalt, wenn der andere nicht flüchtet, ist IMO nicht zulässig.
Für eine zulässige Besitzkehr bei beweglichen Sachen reicht auch eine Verfolgung des Täters:
BGB - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__859.html)
Allerdings sollte sich die Detektivin dann eben sicher sein und nicht mit "ich glaube..." kommen.
Abführen mit Gewalt, wenn der andere nicht flüchtet, ist IMO nicht zulässig.
Ja, danke Dir für diese Ergänzug. Ich ging nur von der Frage der Festnahme aus, aber die zivilrechtliche Besitzkehr ist natürlich noch ein weiterer, sehr wichtiger Punkt.
zum thema "zerstören"
Ich empfehle dir solche Typen nicht nach Krav maga art zu plätten denn sonst kann man dich dran kriegen wegen übermäßiger gewaltanwendung
ich habe eine bekannte (recht klein und zierlich) die nachts von einem 1,90 großen breitling mit einem messer angegriffen wurde, in ihrem schock hat sie ihn ordentlich verprügelt ( 2 rippen gebrochen ein zahn ausgetreten und die schulter ausgekugelt) der kerl hat sie dann angezeigt und recht bekommen da sie angeblich unötig viel gewalt einsetzte als Kampfsportlerin mit 3 Schwarzen Gürteln hätte sie sich in so einer situation besser kontrollieren müssen.
In deinem fall hättest du dem kerl wahrscheinlich nichtmal eine reinhauen dürfen, allenfalls wäre ein griff oder hebel erlaubt.
Ähem, ja...
Hast Du vielleicht Angaben zu Gericht und Aktenzeichen? Der Fall würde mich interessieren.
Raging Bull
22-04-2012, 01:25
Ähem, ja...
Hast Du vielleicht Angaben zu Gericht und Aktenzeichen? Der Fall würde mich interessieren.
Mich auch.
Angenommen der Fall hätte sich so abgespielt war die Dame auch nicht die Hellste, wenn sie dem Richter gleich was von ihren 3 (!) schwarzen Gürteln erzählt.
:ups:
Ich möchte wetten dass die wenigsten zierlichen Damen auch mit 20 schwarzen Gürteln in einer Schlagsportart auch nur sowas ähnliches wie etwas haben, was von weitem im Dunklen wie eine Chance gegen einen 1,90-"Breitling" mit oder ohne Messer aussieht. Jedenfalls nicht wiederholbar und "kontrolliert". Urban mythos ³.
Hab hier nur überflogen, aber zum Thema Fahrkarten.
Solche Möchtegernakademiker und sonstige Schlaumeier waren mir immer die Liebsten,
nicht begreifen das sie auch Pflichten eingegangen sind (Vertragsabschluss),
nicht begreifen das sie dem Hausrecht eines anderen "unterliegen", ganz zu schweigen vom allgemeinen Verhalten als dementsprechender Gast,
nicht fähig ein einfaches Schild zu lesen,
aber dann ... blablabla (ich hohe Schulbildung du nix), einen auf "dicke Hose" machen und sich doch tatsächlich über die Konsequenzen wundern.
Sehr amüsant was man da so alles erleben durfte. :kaffeetri
Raging Bull
23-04-2012, 02:07
Ich möchte wetten dass die wenigsten zierlichen Damen auch mit 20 schwarzen Gürteln in einer Schlagsportart auch nur sowas ähnliches wie etwas haben, was von weitem im Dunklen wie eine Chance gegen einen 1,90-"Breitling" mit oder ohne Messer aussieht. Jedenfalls nicht wiederholbar und "kontrolliert". Urban mythos ³.
Vielleicht hat sie ihn ja mit ihren 3 schwarzen Gürteln gepeitscht. :D
Hab hier nur überflogen, aber zum Thema Fahrkarten.
Solche Möchtegernakademiker und sonstige Schlaumeier waren mir immer die Liebsten,
nicht begreifen das sie auch Pflichten eingegangen sind (Vertragsabschluss),
nicht begreifen das sie dem Hausrecht eines anderen "unterliegen", ganz zu schweigen vom allgemeinen Verhalten als dementsprechender Gast,
nicht fähig ein einfaches Schild zu lesen,
aber dann ... blablabla (ich hohe Schulbildung du nix), einen auf "dicke Hose" machen und sich doch tatsächlich über die Konsequenzen wundern.
Sehr amüsant was man da so alles erleben durfte. :kaffeetri
Das triffts aber nicht nur beim ÖPNV. :)
Thema "dicke Hose machen": Oft gehört, immer wieder korrigiert, folgende Sätze:
Ich habe hier bezahlt, also habe ich Recht.
Ohne mein Geld hättest du keinen Job.
Weißt du eigentlich, wieviel Geld ich hier lasse?
kennst denn schon "die Karte ist nicht entwertet und gilt somit für die strecke, in die richtung, den ganzen Tag. Denn auf dem schriftlichen Vertrag steht das Kaufdatum und Uhrzeit. ;)
Der Kravmaga am Anfang ist auch nicht schlecht nur "angeschossene Hunde Jaulen".
nur vom Gefühl der Detektiv vertritt doch irgendwie das Hausrecht.
Ohne mich jetzt auf die Seite der Diebe und der Beförderungserschleicher schlagen zu wollen (ich kann diesen Trara sowieso nicht verstehen. Wenn mir ein Security/Ladendetektiv sagt, er würde gerne in meine Tasche gucken, dann lasse ich ihn, zumindest, wenn er nett bittet, nicht mit der Hand reinlangt und ich es nicht wirklich, wirklich eilig habe), so sind weder Hausrecht noch Beförderungsbedingungen erd- und allumfassende Bestimmungen die alles andere um sie herum verdrängen. Ich kann vorne an meinen Laden dranschreiben: "Wer hier reinkommt, dem darf ich mal eben so in die Tasche gucken". Dürfen darf ich es deshalb trotzdem nicht.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.