Kleine rechtliche Frage [Archiv]

daZza92

19-03-2012, 18:39

Michael1

19-03-2012, 18:54

Ob du dich mit Krav-Maga-Techniken oder sonstwie verteidigst ist egal so lange du in einer Situation bist in der du das Recht hast dich zu verteidigen.

Ob dass hier der Fall war scheint mir aber Zweifelhaft, auch wenn das auch für das Verhalten des Kaufhausdetektivs gilt

Nachgewiesen wäre die Tat natürlich erst nach einem entsprechenden Gerichtsentscheid, aber dann könnte jeder sagen "ich war's nicht" und damit würde §127 Abs. 3 StPO nicht greifen ... ich würde vermuten dass ein hinreichend begründeter Verdacht an dieser Stelle für §127reichen müsste. Ich würde daher davon ausgehen dass du nicht einfach vom vermeintlichen Tatort flüchten durftest. Daran hätte er dich also hindern dürfen.

Allerdings ist es noch etwas anderes dich in einen Raum zu verbringen und dich und deine Taschen (nach dem vermeintlichen Diebesgut) durchsuchen zu wollen.

Aber ich bin juristischer Leihe, dies ist selbstverständlich keine Rechtsberatung.

qfunce

19-03-2012, 18:55

Klar darfst dich wehren. Der darf dich bitten. Darf dich nur festhalten wenn er sich wirklich sicher ist das du was geklaut hast.

Ich hasse schlecht ausgebildetes Personal...

qfunce

19-03-2012, 18:57

Der verdacht reicht nicht. Wenn er z.b. videobeweis hat ok, aber auf verdacht festhalten geht nicht!

daZza92

19-03-2012, 19:01

Nachgewiesen wäre die Tat natürlich erst nach einem entsprechenden Gerichtsentscheid, aber dann könnte jeder sagen "ich war's nicht" und damit würde §127 Abs. 3 StPO nicht greifen ... ich würde vermuten dass ein hinreichend begründeter Verdacht an dieser Stelle für §127reichen müsste.

Dann könnte jeder x-beliebige Bürger auch einfach ständig sagen "der war's" und den dann festhalten. Wo kämen wir denn da hin? oO
Ich meine wenn man was handfestes hat, habe ich ja grundsätzlich nichts gegen "solch eine Behandlung", denn man hat es sich ja selbst eingebrockt. Aber in diesem Fall kann es ja überhaupt keinen begründeten Verdacht geben, weil überhaupt kein Diebstahl geschehen ist.

Das ist ja so, als ob ich mir einfach so einbilde, dass jemand grade einen anderen geschlagen hat und ihn daraufhin zusammenschlage und festhalte. Kann doch nicht erlaubt sein sowas? :D

Der darf dich bitten. Darf dich nur festhalten wenn er sich wirklich sicher ist das du was geklaut hast.

Eben der Meinung war/bin ich auch und habe ihn deshalb auch darauf aufmerksam gemacht und wollte gehen...

Ganglion

19-03-2012, 19:10

Hundertzehn

19-03-2012, 19:21

Naja, ich erinnere mich an eine sehr ausgiebige Auseinandersetzung mit dem Thema hier. Demnach ist es wohl so, dass der Detektiv nicht handgreiflich werden darf, du allerdings auch dazu verpflichtet bist, bis zum Eintreffen der Polizei zu warten, damit diese dich durchsucht.

:confused:
Wenn er dich auf frischer Tat ertappt, dann darf er verhindern, dass du dich verpisst.

Wenn er dich nicht auf frischer Tat ertappt, auf welcher Rechtsgrundlage solltest du dann verpflichtet sein, bis zum Eintreffen der Polizei zu warten?

itto_ryu

19-03-2012, 20:11

Im Zweifelsfall dem Detekiv direkt anbieten die Polizei zu rufen. Welcher Ladendieb macht das schon frewillig? :D

TheSpider

19-03-2012, 20:46

Soweit ich weiß, darf der Detektiv dich bei Verdacht festhalten. Durchsuchen und die Personalien aufnehmen darf allerdings nur die Polizei.

Ich arbeite selbst nebenbei in einem großen Supermarkt und wurde schon ein paar Mal zum Detektiv gerufen, um Diebe am Ausgang abzufangen und ins Büro zu begleiten. Mir wurde immer gesagt, dass wir die Personen am Flüchten hindern dürfen, notfalls auch mit Anfassen. Das war glücklicherweise nie notwendig und die Diebe sind freiwillig mitgekommen und haben die Ware ausgepackt.

Diese Diebe wurden aber allesamt durch Videokameras beim Klauen erwischt. Irgendeinen Verdacht scheint der Detektiv in deinem Fall ja gehabt haben. Sei es nur ein ungünstiges Abducken deinerseits.

Ich fände es auf jeden Fall übertrieben, den armen Detektiv mit einer Kampfkunst auszuschalten. :D

Exodus73

19-03-2012, 20:54

Ich hätte es mir nicht gefallen lassen, verdacht hin oder her,... schon garnicht wenn ich wirklich nichts getan habe! Dann ist das in der Situation aus meiner Sicht ein körperlicher Angriff und dann hat man auch das Recht sich zu wehren! Wo kommen wir denn da hin wenn Dich jeder selbst ernannte Möchtegern-Columbo festhalten und/oder körperliche Gewalt anwenden darf??

Detektive haben auch nicht mehr recht wie jede andere Privatperson auch!

Naja was heißt hier ausschalten... :D ... eins mit der harten Salamie oder nem Netz gefrorener Hähnchen tuts auch! :D

sbenji

19-03-2012, 21:16

Du könntest ihn natürlich auch verständnisvoll und einfühlsam fragen wo sein Betreuer denn gerade ist und ihn zur not am Infopoint abgeben, damit sich jemand um ihn kümmert.:blume:

Tyquu

19-03-2012, 21:18

Wenn Dich jemand bei einer Straftat erwischt, darf Dich JEDER Bürger festhalten, auch mit Gewalt!

ABER: Er hat Dich ja nicht erwischt! :D

Chrizzt

19-03-2012, 21:19

Nur aus Interesse: Wurdest du höflich um Erlaubnis gebeten, doch in deine Tasche sehen zu dürfen, oder war der Detektiv eher ein unverschämter Stinker? Ich wurde auch schon ein paar Mal darum gebeten, doch meinen Rucksack zu zeigen. Weil es aber immer sehr höflich geschah, habe ich gerne kooperiert.

Tyquu

19-03-2012, 21:37

Ich denke das ist auch das Sinnvollste! So spart man sich den ganzen anderen Kram. Dann zeigt man halt mal gerade 20sek die Tasche. Man muss nicht immer auf seinen Rechten beharren.

Hundertzehn

19-03-2012, 21:49

Soweit ich weiß, darf der Detektiv dich bei Verdacht festhalten.

Und da frag ich eben nach dem rechtlichen Hintergrund. Den §127StPO kenn ich, dafür reicht ein Verdacht aber gerade nicht, da muss man jemanden auf frischer Tat ertappen.

Mir ist das übrigens auch ein mal passiert:
Type: "Können Sie mal Ihren Rucksack aufmachen?"
Ich: "Wieso?"
Type: "Da könnten ja Sachen drin sein."
Ich: "Natürlich sind da Sachen drin!"
Type: "..."
Ich: "Auf Wiedersehen." Abgang nach links.

Da ist alles korrekt gelaufen, ohne Gewalt und böse Worte. Natürlich kann man in so einer Situation auch mal kurz seinen Rucksack aufmachen. Man kann es aber auch lassen.

Michael1

19-03-2012, 22:15

Die Rechtssprechung sieht das offenbar anders. Primärquellen kann ich dazu allerdings nicht liefern, nur ein Zitat von Das Festnahmerecht nach §127 I StPO | Jurakopf (http://www.jurakopf.de/das-festnahmerecht-nach-%C2%A7127-i-stpo/)

"Es gibt nun eine Fülle von Theorien:

-Die materiell-rechtliche Theorie lässt den §127 I StPO nur bei einer wirklichen Tat, die rechtswidrig und schuldhaft begangen wurde, gelten.
-Die eingeschränkt materiell-rechtliche Theorie verlangt nur eine tatbestandsmässige und rechtswidrige Vortat, dass sie ggfs. entschuldigt ist, wirkt sich nicht gegenüber dem anderen aus.
-Misch-Theorie: Die objektiven Tatbestandsmerkmale müssen erfüllt sein, hinsichtlich aller anderen merkmale ist ein “dringender Tatverdacht” ausreichend.
-Prozessuale Theorie: Wenn der Festnehmende nach pflichtgemäßer Prüfung annehmen durfte bzw. sogar musste dass der Betroffene eine Straftat begangen hat, so ist er in jedem Fall durch §127 I StPO rechtfertigt.

Soweit mir Bekannt, hat der BGH hier keine eindeutige Stellung bezogen, die Rechtsprechung hat sich ansonsten in erster Linie der 4. Meinung angeschlossen, die auch in erster Linie in den Kommentaren zur StPO zu finden ist. Die anderen Meinungen finden sich Queerbeet durch die Literatur gezogen."

Sich zur Wehr setzten könnte im Zweifelsfall also auf eine rechtliche Auseinandersetzung hinauslaufen deren Ausgang nicht unbedingt klar ist.

Raging Bull

19-03-2012, 22:55

Hier gibts immer Debatten.

Natürlich reicht der hinreichende Verdacht, also die "prozessuale Theorie". Wie soll denn sonst ein normaler Bürger einen Ladendieb festhalten? Wie soll ein Ladendetekitv das machen? Vorher noch 3x das Video gucken um sicher zu gehen? "Ach Mist...der hat geklaut. Blöd dass er zwischenzeitlich weg ist!"

"Hinreichender Verdacht" ist ja auch schoon ganz schön stark und dann musst Du eben warten bis die Polizei da ist. Wenn Du Dich versuchst zu entfernen, dann darf der Detektiv Dich sehr wohl daran hindern.

Ob Du die Tat letztlich begangen hast, entscheidet auch nicht mal die Polizei, sondern das Gericht.

Und wie genau soll das mit dem Jedermannsrecht funktionieren, wenn nur dann angehalten werden darf, wenn eine Verurteilung rechtskräftig ist? Da käme nur Marty McFly als Kaufhausdetektiv in Frage...

Hundertzehn

19-03-2012, 23:06

Hier gibts immer Debatten.

Natürlich reicht der hinreichende Verdacht, also die "prozessuale Theorie". Wie soll denn sonst ein normaler Bürger einen Ladendieb festhalten?

Ich als Laie denke mir das so: Wenn ich sehe, dass einer etwas vom Regal nimmt, unter die Jacke schiebt und an der Kasse nicht bezahlt. Dann. Das ist das, was ich unter "auf frischer Tat ertappt" verstehe, wie es im Gesetz steht.

"Hinreichender Verdacht" ist ja auch schoon ganz schön stark und dann musst Du eben warten bis die Polizei da ist. Wenn Du Dich versuchst zu entfernen, dann darf der Detektiv Dich sehr wohl daran hindern.

Was ist denn ein "hinreichender Verdacht"? Bei mir hatte die Type wohl einen Verdacht, sonst hätte sie nicht gefragt. "Hinreichend" war dieser Verdacht aber wohl nicht, weil ich da ohne Probleme rausspaziert bin.

Und wie genau soll das mit dem Jedermannsrecht funktionieren, wenn nur dann angehalten werden darf, wenn eine Verurteilung rechtskräftig ist? Da käme nur Marty McFly als Kaufhausdetektiv in Frage...

Na, wenn ich sehe, wie einer die Oma niederschlägt und ihr die Handtasche entreißt, dann darf ich den festhalten, bis die Polizei da ist. Oder wenn ich nachts ein Klirren höre, runter ins Wohnzimmer gehe und da gerade ein maskierter Typ die Stereoanlage rausträgt. So hab ich mir das Jedermannrecht immer vorgestellt. Und nicht, dass mir ein Typ 20 Minuten Lebenszeit klauen darf ("warten, bis die Polizei da ist"), nur, weil ich einen Rucksack aufhabe.

Raging Bull

19-03-2012, 23:33

Ich als Laie denke mir das so: Wenn ich sehe, dass einer etwas vom Regal nimmt, unter die Jacke schiebt und an der Kasse nicht bezahlt. Dann. Das ist das, was ich unter "auf frischer Tat ertappt" verstehe, wie es im Gesetz steht.

Was ist denn ein "hinreichender Verdacht"? Bei mir hatte die Type wohl einen Verdacht, sonst hätte sie nicht gefragt. "Hinreichend" war dieser Verdacht aber wohl nicht, weil ich da ohne Probleme rausspaziert bin.

Sorry, ich meinte den dringenden Tatverdacht. Ich hab hier irgendwo hinreichen gelesen und das geschrieben. Der hinreichende Tatverdacht dürfte aber nicht ausreichend sein.

Hinreichender Tatverdacht besteht, wenn die Wahrschinlichkeit, dass derjenige die Straftat begangen hat höher ist, als dass er sie nicht begangen hat.

Dringender Tatverdacht besteht, wenn derjenige mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Straftat begangen hat.

Es geht beim Jedermannsrecht auch maßgeblich darum, die Identität festzustellen. Das bedeutet - Ausweis raus und das Jedermannsrecht entfällt in aller Regel.

Na, wenn ich sehe, wie einer die Oma niederschlägt und ihr die Handtasche entreißt, dann darf ich den festhalten, bis die Polizei da ist. Oder wenn ich nachts ein Klirren höre, runter ins Wohnzimmer gehe und da gerade ein maskierter Typ die Stereoanlage rausträgt. So hab ich mir das Jedermannrecht immer vorgestellt. Und nicht, dass mir ein Typ 20 Minuten Lebenszeit klauen darf ("warten, bis die Polizei da ist"), nur, weil ich einen Rucksack aufhabe.

Ist ja auch richtig. Du musst halt nur sehen, dass es eine Sache ist, was Du weißt und eine andere, was der Richter hinterher glaubt.

Stelle Dir vor, der Anwalt deines Beispieltäters fragt Dich, wie genau Du den Schlag gesehen hast und Du kannst Dich nicht mehr genau erinnern. ("Hat mein Mandant mit der rechten oder der linken Faust zugeschlagen?" "Öhm...Ähh...das war dunkel und ist schon ein halbes Jahr her...")

Gibt es jetzt vielleicht keine weiteren Zeugen und meinetwegen sonstwas Entlastendes für den Kerl, wird der möglicherweise freigesprochen. Jetzt ist, was Du weißt, juristisch unwahr. Folglich müsstest Du wegen Freiheitsberaubung angeklagt werden. Soviel "Weisheit" im Vorfeld mutet uns der Gesetzgeber aber nicht zu. Deswegen reicht es, wenn Du nach pflichtgemäßer Prüfung davon ausgehen konntest oder musstest, dass der Kerl die Dame niedergeschlagen hat.
Selbst wenn der die vielleicht nur auffangen wollte, weil sie ausgerutscht ist und Du das im Dunkeln fehlinterpretiert hast, weil die meintetwegen noch "Hilfe" gerufen hat.

Sokolo

20-03-2012, 00:13

Die ständige Rechtsprechung lässt einen dringenden Tatverdacht genügen, um eine Jedermanns-Festnahme nach § 127 I S. 1 StPO zu rechtfertigen.

"Nach seiner Lebenserfahrung muss der Festnehmende aus den ihm objektiv zur Verfügung stehenden Indizien „ohne vernünftige Zweifel“ schließen, dass eine rechtswidrige Tat vorliegt." (BayOLG MDR 1986, 956)

Sofern der Detektiv also einen derart gestalteten Tatverdacht hegte, war er für die verwirktlichen Tatbestände im Rahmen der Festnahmehandlung (Nötigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung) gerechtfertigt.

Die (versuchte?) Nötigung zur Erlangung des Ausweises und Durchsuchung des Rucksacks war nicht durch 127 I S. 1 gerechtfertigt. Die Durchsuchung ist jedoch durch einen Erlaubnistatbestandsirrtum bzgl. einer Besitzkehr (§ 859 II BGB i.V.m. § 860 BGB) entschuldigt. Gegen eine rechtswidrige Nötigungshandlung darf vom Angegriffenen Notwehr geübt werden, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.

Ob es im zweifelsfall klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

Simplicius

20-03-2012, 02:45

Die ständige Rechtsprechung lässt einen dringenden Tatverdacht genügen, um eine Jedermanns-Festnahme nach § 127 I S. 1 StPO zu rechtfertigen.

"Nach seiner Lebenserfahrung muss der Festnehmende aus den ihm objektiv zur Verfügung stehenden Indizien „ohne vernünftige Zweifel“ schließen, dass eine rechtswidrige Tat vorliegt." (BayOLG MDR 1986, 956)

Sofern der Detektiv also einen derart gestalteten Tatverdacht hegte, war er für die verwirktlichen Tatbestände im Rahmen der Festnahmehandlung (Nötigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung) gerechtfertigt.

Wenn dem "die Lebenserfahrung" sagt, dass Leute mit grünen Haaren klauen, darf er mich festhalten, wenn ich grüne Haare habe, und ich darf mich nicht wehren, obwohl ich genau weiß, dass ich nix geklaut habe?

sbenji

20-03-2012, 07:12

Wenn dem "die Lebenserfahrung" sagt, dass Leute mit grünen Haaren klauen, darf er mich festhalten, wenn ich grüne Haare habe, und ich darf mich nicht wehren, obwohl ich genau weiß, dass ich nix geklaut habe?

Frag einfach worauf er seinen Verdacht begründet. Kann er (oder sie) es nicht mal formulieren oder sagt was lächerliches (Leute mit Rastalocken, blablabla) oder erklärt gar nix ("weil Sie etwas gestohlen haben") geh einfach. Und mache von deinem Notwehrrecht gebrauch falls er dich aufhalten will oder lass es.

Alex R.

20-03-2012, 10:30

Moin,

keine Ahnung warum, aber neulich hat mich einfach so ein Möchtegern-Kaufhausdetektiv angehalten und meinte ich hätte was geklaut oO

Da ich nichts getan hatte, habe ich mich selbstverständlich geweigert zu kooperieren und wollte den Laden verlassen (keine Agressionen oder etwas ähnliches gezeigt. Habe ihn sachlich über den Stand der Dinge aufgeklärt). Daraufhin wurde der Typ grob und hat mir den Arm hinter den Rücken gedreht und meinen Nacken runtergedrückt (typischer "Polizeigriff" halt) und mich (gegen meinen ausdrücklichen Willen) in irgendsoein Büro geschleppt. Habe daraufhin mit meinem Handy die Polizei verständigt und noch vor Ort Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung erstattet (der wollte auch noch unter Androhung von Gewalt meinen Ausweis und meine Tasche sehen... Spinnen wohl nen bisschen die Typen).
Kann man nur hoffen, dass aus den Anzeigen was wird und der Penner wenichstens ordentlich zahlen muss...

Augenscheinlich hatte er einen hinreichenden Verdacht, sonst wäre er nicht so grob geworden. Das reicht, wie bereits beschrieben, aus, um dich festhalten zu dürfen, bis die Polizei eintrifft. Notfalls sogar mit Gewalt.

Ich hätte es mir nicht gefallen lassen, verdacht hin oder her,... schon garnicht wenn ich wirklich nichts getan habe! Dann ist das in der Situation aus meiner Sicht ein körperlicher Angriff und dann hat man auch das Recht sich zu wehren! Wo kommen wir denn da hin wenn Dich jeder selbst ernannte Möchtegern-Columbo festhalten und/oder körperliche Gewalt anwenden darf?? Grundsätzlich darf JEDER dieses, wenn hinreichender Verdacht auf eine Straftat gegeben ist. Ich verweise hier auf die sogenannten "Jedermann"-Rechte. Wenn sich dann allerdings ein Irrtum herausstellt, so kann es passieren, dass er bestraft wird.
Und ja, du darfst dich wehren. Dies ergibt sich aus dem Notwehr-Paragrafen. Ob du damit allerdings Erfolg hast, steht auf einem anderen Blatt.

Detektive haben auch nicht mehr recht wie jede andere Privatperson auch!

Damit hast du allerdings recht. Ändert aber nix an der Situation.

@Hundertzehn:
Auf frischer Tat ertappt heißt nicht unbedingt, dass er gesehen hat, wie du etwas in deinen Rucksack, unter deinen Pulli, etc steckst. Es reicht schon, dass er sieht, wie du es dem Regal entnimmst und an der Kasse nicht mehr hast, bzw nicht bezahlst.

Im Zweifel macht man es so, wie sbenji beschreibt. Fragt ihn, worauf er seinen Verdacht begründet. Bei guten Leuten wird es zu einer vernünftigen Erklärung kommen. Bei schlechten habt ihr so oder so verschissen.

Des weiteren wäre ich euch allen sehr dankbar, wenn ihr dem Beruf des Ladendetektivs etwas mehr Respekt entgegen bringen könntet. Er ist auch ohne Sprüche wie "Möchtegern-Columbo" schon schwer genug. Bedingt durch eine fehlende klare rechtliche Abgrenzung zu einer Privatperson stehen wir eigentlich immer mit einem Bein im Knast.
Leider gibt es immer noch genug schwarze Schafe in der Branche, die den Ruf ruinieren. Es gibt immer noch "Kollegen" die der Meinung sind, dass sie so etwas wie der Sheriff der Stadt sind und alles dürfen. Solche Typen gehören weg.

Fakt ist:
Ein Ladendetektiv darf dich festhalten, sofern er einen begründeten Verdacht nachweisen kann. Notfalls sogar mit Gewalt. Ebenfalls Fakt ist, dass er dich fragen darf, ob er in deine Tasche gucken darf. Einfach reinfassen und Sachen rausholen ist nicht erlaubt! Ebenso darf er dich nach deinem Ausweis fragen. Hast du keinen oder willst ihn nicht rausrücken, dann muss er die Polizei hinzuziehen.
Wenn ihr euch nix vorzuwerfen habt, dann zeigt ihm die Taschen und fertig. Das macht es für alle leichter. Ein guter Detektiv spricht niemanden einfach so an. Er wird immer einen Verdacht haben, den er bestätigt oder widerlegt haben möchte.

Hundertzehn

20-03-2012, 11:37

Augenscheinlich hatte er einen hinreichenden Verdacht, sonst wäre er nicht so grob geworden. Das reicht, wie bereits beschrieben, aus, um dich festhalten zu dürfen, bis die Polizei eintrifft. Notfalls sogar mit Gewalt.
[...]
Grundsätzlich darf JEDER dieses, wenn hinreichender Verdacht auf eine Straftat gegeben ist. Ich verweise hier auf die sogenannten "Jedermann"-Rechte.

Was denn jetzt? Oben schrieb Raging Bull, dass ein hinreichender Tatverdacht nicht reiche, es müsse schon ein dringender Tatverdacht sein, und eine kurze Internet-Recherche scheint das zu bestätigen.

Und ja, du darfst dich wehren. Dies ergibt sich aus dem Notwehr-Paragrafen. Ob du damit allerdings Erfolg hast, steht auf einem anderen Blatt.

Wie jetzt? Der Typ darf mich festhalten, aber ich darf mich wehren? Und der stärkere gewinnt dann? Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.

Luggage

20-03-2012, 12:06

Auf eine Festnahmehandlung, die gem. §127 StPO gerechtfertigt ist, ist selbstverständlich keine Notwehr möglich, da diese einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff voraussetzt. Gerechtfertigt bedeutet, die Rechtsordnung billigt und will das besagte Verhalten, im selben Atemzug kann dann kein Gegenverhalten ebenso gebilligt und gewollt sein (=Rechtfertigung aus §32 StGB, Notwehr).

Anders ist das bei der Durchsuchung, wie Sokolo schon schrieb: Diese kann bloß wegen eines Irrtum entschuldigt sein. Wer entschuldigt ist, handelt rechtswidrig, ihm kann aber unter den konkreten Umständen kein Vorwurf gemacht werden. Dennoch liegt damit ein (entschuldigter) rechtswidriger Angriff vor, der grundsätzlich notwehrauslösend sein kann.

MüderJoe

20-03-2012, 12:09

Bedingt durch eine fehlende klare rechtliche Abgrenzung zu einer Privatperson stehen wir eigentlich immer mit einem Bein im Knast.
Leider gibt es immer noch genug schwarze Schafe in der Branche, die den Ruf ruinieren. Es gibt immer noch "Kollegen" die der Meinung sind, dass sie so etwas wie der Sheriff der Stadt sind und alles dürfen. Solche Typen gehören weg.

Beschränkt sich aber leider nicht nur auf Ladendetektive sondern betrifft auch private Wachdienste, Türsteher und in Österreich die Herren von der ASFINAG.

Wobei ich es sehr kritisch sehe Angestellten von Firmen, die aus kommerziellen Interessen handeln, Sonderrechte einzuräumen.

gast

20-03-2012, 12:10

Wie jetzt? Der Typ darf mich festhalten, aber ich darf mich wehren? Und der stärkere gewinnt dann? Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.

So schwer ist das aber echt nicht. Der Detektiv glaubt er habe ihn beim Ladendiebstahl gesehen aber irrt sich. Aus seiner subjektiven Sicht ergibt sich also ein dringender Verdacht. Der erhärtet sich noch dadurch, dass der vermeintliche Ladendieb nicht kooperiert. Daher ist es aus seiner Sicht gerechtfertigt den anderen festzuhalten bis die Polizei eintrifft.

Sich dagegen mit körperlicher Gewalt zu wehren finde ich - selbst wenn es rechtlich gedeckt wäre - menschlich nicht wirklich ok. Warum nicht einfach den Irrtum aufklären (z.B. durch Zeigen des leeren Rucksacks oder warten auf die Polizei) und gut ist.

Sven K.

20-03-2012, 13:18

Folgendes Szenario. Detektiv A sieht einen jungen Mann stehlen und teilt dies seinem Kollegen B über Funk mit, der an der Tür steht. Täterbeschreibung "Jung, ca. 20,braune Jacke". Einen solchen hält B nun an der Tür auf. Nun darf B ihm den Sachverhalt schildern und um Kooperation bitten.

Detektiv B "Darf ich mal in Ihre Tasche schauen?"
Kunde : "Nö, warum?"
Detektiv B "Es liegt der Verdacht nahe, das Sie etwas gestohlen haben"
Kunde : "Ich habe aber nichts geklaut."
Detektiv B "Darf ich dann mal BITTE in Ihre Tasche schauen?"
Kunde : "Nö"
Detektiv B "Darf ich dann mal bitte Ihren Ausweis haben/sehen?"
Kunde : "Nö."

Wenn der Kunde nun versucht den Laden zu verlassen -OHNE SICH AUSZUWEISEN- darf Detektiv B ihn daran hindern. Hier ist eine "Notwehr" des Kunden und somit ein "wehren"nicht gegeben.

Wenn der Kunde allerdings den Ausweis zeigt und der Detektiv B somit die Adresse/den Namen hat, muss Detektiv B ihn gehen lassen.

Sofern der Kunden den Ausweis nicht zeigen will muss die Polizei dazu geholt werden. Bis dahin darf er festgehalten werden.

Alles was darüber hinaus geht kann geahndet werden.
Siehe § 127 StPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html)

Der BGH hat das schon geklärt

"Diese Frage bedarf, da die Angeklagte – mit allerdings wenig überzeugender Begründung – vom Vorwurf des Ladendiebstahls freigesprochen worden ist, im Hinblick auf das in Rechtsprechung und Literatur uneinheitlich ausgelegte Merkmal "auf frischer Tat betroffen" in § 127 Abs. 1 StPO näherer Erörterung. Während zum einen die Auffassung vertreten wird, nur wenn wirklich eine Straftat begangen worden sei, sei die Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO zulässig (vgl. KG VRS 45, 35; OLG Hamm NJW 1972, 1826 und NJW 1977, 590; Kleinknecht/Meyer-Goßner, StPO, 43. Aufl., § 127 Rdnr. 4 m. w. N.), geht die wohl überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW 1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016; KK-Boujong § 127 StPO Rdnr. 9; LR-Wendisch § 127 StPO Rdnr. 10).

17

Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (a. a. O.) vertretenen und ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese Auffassung verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig die Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den Vorzug. Ansonsten würde der Zweck des § 127 Abs. 1 StPO, die Sicherung der Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt.

18

Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß die Zeugin ... dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte, als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte, wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.). "
Quelle
Eventlaw.com - Urteile Einzelanzeige (http://eventlaw.com/content/benutzer/urteileeinzelanzeige.php?id=176)

Jetzt dürft Ihr mich "lügen" strafen. ;)

DeepPurple

20-03-2012, 13:41

Sensei-T

20-03-2012, 14:21

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er machts einen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

:yeaha:

Natürlich ist jeder Ladendieb ein :engel_3: und daher sind die Detektive immer :teufling:

Und besser als Sven konnte man es nicht darstellen - DANKE!

Tracer

20-03-2012, 14:34

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er machts einen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

Naja, bei vielen Ladendektiven (zumindest bei uns) ist es nicht ersichtlich, dass sie überhaupt Ladendektive sind. Wäre ja auch sehr auffällig wenn sie ein großes Schild auf der Brust drauf hätten. Dann wären sie ja ziemlich hinfällig.
Dementsprechend muss ich dem erstmal glauben, dass er hier als Detektiv arbeitet. Wildfremde Leute lasse ich ja nicht einfach so meinen Rucksack durchsuchen. Als in diesem Geschäft angestellter Dektiv zu arbeiten... das kann ja jeder behaupten und kann auch ein gute Masche sein um Leute abzuziehen. Also bin ich erstmal misstrauisch wenn jemand mit diesem Spruch kommt. Sowas wäre nicht das erste mal.

Ausserdem ist das oft eine Frage der Freundlichkeit. Wenn der mich anfährt, unfreundlich ist und mich somit nervt, dann ärgert mich das und ich nerve ihn eben auch und stell mich quer. Zwischen Festhalten, zum dableiben auffordern und jemanden in nen Haltegriff nehmen gibst auch Unterschiede von denen ich mir nicht alle gefallen lassen würde.
Sind ja auch nicht alle Detektive so nett wie Svens Beispiel.

Papatom

20-03-2012, 15:42

Moin,

und selbst wenn er Dich nicht mit "Samthandschuhen anspricht"...meinst Du nicht er würde wesentlich freundlicher werden, wenn Du, um den Irrtum auzuklären, mal kurz 10 Sekunden Deine Tasche zeigst? Welchen Grund hätte er dann, so gemein zu Dir zu sein?

Grüße

Arganth

20-03-2012, 16:00

"Wildfremde Leute lasse ich ja nicht einfach so meinen Rucksack durchsuchen."

Mag jetzt naiv sein aber :D kann mir jetzt irgendwie nicht vorstellen das das auf der ganzen Welt schon ein einziges vorgekommen ist das sich ein Typ als Ladendetektiv ausgegeben hätte und nen anderen mitten in einem Geschäft abzieht :D

Müsste man mal im örtlichen Media Markt probieren :p

sonst 100% Agree zu Sensei und Sven

Hundertzehn

20-03-2012, 16:04

Tracer

20-03-2012, 16:08

und selbst wenn er Dich nicht mit "Samthandschuhen anspricht"...meinst Du nicht er würde wesentlich freundlicher werden, wenn Du, um den Irrtum auzuklären, mal kurz 10 Sekunden Deine Tasche zeigst? Welchen Grund hätte er dann, so gemein zu Dir zu sein?

Naja ob er hernach freundlicher wird ist mir dann schon egal, weil ich Leute nicht ausstehen kann die schon von meinen den großen Chef raushängen lassen zu müssen.
Die Frage kann man auch andersherum stellen - denkt er (in diesem theoretischem Fall) nicht, dass ich kooperativer reagieren würde wenn er gleich von Anfang an freundlicher wäre. ;)

Klar steht der Detektiv momentan vielleicht unter Stress und Druck, aber das kann ja bei mir genauso der Fall sein. Man muss sich ja auch nicht immer alles gefallen lassen.

Ist aber nur graue Theoerie ;). Im Normalfall würde ich klarerweise meinen Rucksack zeigen und die Sache aufklären - wenn der Typ sich als tatsächlich angestellter Detektiv belegen kann. Bin ja grundsätzlich ein hilfsbereiter Mensch.
Ist wie gesagt eine Frage des Auftretens und des Umgangs miteinander.

sbenji

20-03-2012, 16:12

Arganth

20-03-2012, 16:26

Ich empfinde so eine Unterstellung als Beleidigung und einen Angriff auf meine persönliche Ehre.

:rofl: und dann willst du ihn Friedhof machen damit deine (Familien)-Ehre wieder hergestellt ist?

oder soll er sich vor dir mit nem Hofknicks verbeugen, 10 mal um Entschuldigung bitten während er rückwärts auf knien sich in sein Kämmerchen zurückzieht? :hammer:

:megalach:

Man kann auch wegen jedem Scheiss nen Aufstand machen........

sbenji

20-03-2012, 16:44

Arganth

20-03-2012, 16:50

er bekommt die Chance es zu Begründen, ergo mich zu überzeugen das er davon ausgehen muss, usw. . Er ist schließlich derjenige der ihn meine Rechte eingreifen will. Also muss er ersteinmal mich überzeugen. Ansonsten lass ich ihn einfach stehen. .

Hm jo aber wenn er meint er hat was gesehen is das halt dann seine Begründung bzw. sein Anfangsverdacht. Würd allerdings auch eine Entschuldigung erwarten wenns den nen Irrtum war. (Vielleicht gibts ja noch ne 20% Rabattmarke auf alles außer Tiernahrung :D)

Simplicius

20-03-2012, 17:54

Wenn der Kunde allerdings den Ausweis zeigt und der Detektiv B somit die Adresse/den Namen hat, muss Detektiv B ihn gehen lassen.

D.h. wenn ich meinen Ausweis zeige, werde ich nicht durchsucht, darf gehen und das Diebesgut mitnehmen?:)

Sokolo

20-03-2012, 18:31

Jetzt dürft Ihr mich "lügen" strafen. ;)

Keine Lügen, nur eine kleine Korrektur. ;) Das Urteil stammt nicht vom BGH sondern vom OLG Hamm. Ist jetzt aber auch kein Beinbruch oder verwunderlich, Lappalien wie einfache KV landen meistens vor dem Amtsgericht und da sind die OLG die höchste Revisionsinstanz.

OLG-Urteile haben ebenfalls Leitsatzfunktion, ihnen wird nur gemeinhin weniger Gewicht zugebilligt. Sind eben nicht die ganz Großen. ;)

Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.).

Halte ich für dogmatisch unsauber. Die persönliche Handlungsfreiheit ist ein wesentliches rechtlich geschütztes Interesse. Sich einer Nötigungshandlung beugen zu müssen, ist eine nicht unerhebliche Beeinträchtigung derselben, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.

Wenn wir den Ansatz konsequent zuende denken, darf ich beim Raubüberfall der Marke "Zeig mal dein Handy, will sehen, ob's mir gefällt!" keine Notwehr üben, weil ich ja davon ausgehen kann, dass mein zerschundenes 20-Euro-Teil keine Begehrlichkeiten wecken wird.

Diese Tür würde ich gar nicht erst aufstoßen wollen, zumal die w.h.M. in der Festnahme-Frage ohnehin den Teil der Bevölkerung schützt, der sich auf dem Boden der Rechtsordnung bewegt.

D.h. wenn ich meinen Ausweis zeige, werde ich nicht durchsucht, darf gehen und das Diebesgut mitnehmen?:)

Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

Raging Bull

20-03-2012, 22:12

Ich werf jetzt mal was in den Raum und oute mich selbst.

Ich bin ein Mal in meinem Leben von einem Ladendetektiv angesprochen worden. Da war ich n pubertierendes Bübchen und wollte vor den Klassenkameraden den großen Macker machen und was klauen.

Ich bin nicht sonderlich gut in so was, also auch gleich beim Versuch aufgeflogen. Der grummelte kurz "Ich würd das lassen!" und ich hab brav gegrinst und wieder zurückgestellt. Netter Kerl.

Ansonsten - absolute Fehlanzeige. Leute denen so was ständig passiert, legen vielleicht mit ihrem Verhalten den Grundstein.

Klar, kein Grund für den Detektiv unfreundlich zu werden, aber deswegen darüber auch nur nachzudenken, dem die Kauleiste zu zerbeulen, finde ich schon recht befremdlich.
Ich versteh´s auch, dass die Art der Jungs manchen einfach anko**t. Trotzdem sollte man sich doch immer fragen - "Wie ist es für mich am sinnvollsten?"

Gerichtsverhandlung wegen KV mit äußerst ungewissem Ausgang?
20 Minuten rumsitzen und sich dann in aller Öffentlichkeit von Uniformierten filzen lassen?
Oder einfach kurz den Rucksack aufmachen?

Ich weiß, was ich da wähle.
Und wenn der Typ mies drauf ist - ist doch sein Problem. Warum soll ich mir davon die Laune verderben lassen?

el-torro

20-03-2012, 22:51

ein typisches beispiel für: aus einer mücke einen elefanten machen

es wäre doch für alle einfacher wenn du kooperiert hättest, auch wenn du "unschuldig" warst. was verliert man dadurch?! und man spart eine ganze menge: nerven, gesundheit und steuergelder - polizei rufen, eventuell anzeige und gericht - alles wegen nichts!

mein rat: immer nett lächeln und mitmachen, solange kein schaden dadurch entsteht. und alle sind fröhlich :)

habe auch mal als sicherheitspersonal gearbeitet, und diese "paragraphenreiter" waren echt anstrengend. mein recht dieses, mein recht jenes! maaan, ich will nur meine arbeit machen und will dir nichts böses!!!

Simplicius

21-03-2012, 00:48

Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

Sokolo

21-03-2012, 04:08

Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

Natürlich darf er in deinen Rucksack gucken, wenn Du was geklaut hast.

Die Rechtfertigungsgründe "Festnahmerecht" und "Besitzkehr/Notwehr" müssen jeweils separat betrachtet werden, denn sie dienen unterschiedlichen Zwecken und ziehen unterschiedliche Rechtsfolgen nach sich.

Das Festnahmerecht dient der Strafverfolgung eines Täters. Wenn ich seine Identität kenne oder ich sie feststellen kann, darf ich ihn nicht festhalten. Ist auch logisch, denn um eine Strafverfolgung zu gewährleisten, ist es ja ausreichend, den zuständigen Behörden den Sachverhalt zu schildern, die kümmern sich dann drum.

Die Besitzkehr als Spezialform der Notwehr dient dagegen dem Schutz meiner Besitztümer. Ganz egal, ob ich den Täter nach StPO festnehmen darf, darf ich mir meine gestohlenen Güter zurückholen.

Eine einfache Fallkonstellation, um die Sache zu verdeutlichen:

Mein Schwager A klaut in meinem Laden einen Wertgegenstand. Ich beobachte das und will einschreiten. Festnehmen nach StPO darf ich ihn nicht, denn ich kenne ja seine Identität. Ich darf jedoch gerechtfertigt durch Besitzkehr den Wertgegenstand mit aller notwendigen Gewalt zurückholen. Danach muss ich ihn laufen lassen, kann aber den Sachverhalt natürlich bei der Polizei zur Anzeige bringen.

DeepPurple

21-03-2012, 06:19

Ich empfinde so eine Unterstellung als Beleidigung und einen Angriff auf meine persönliche Ehre.

:confused:

Papatom

21-03-2012, 07:28

er bekommt die Chance es zu Begründen, ergo mich zu überzeugen das er davon ausgehen muss, usw. . Er ist schließlich derjenige der ihn meine Rechte eingreifen will. Also muss er ersteinmal mich überzeugen. Ansonsten lass ich ihn einfach stehen. (So geht man mit Spinnern um), versucht er handgreiflich zu werden oder mich meiner Freiheit zu berauben ist er nur ein Angreifer und nicht mehr. Wer mich unbegründet festhalten will begeht einen Angriff auf mich. Er muss es bgründen und "weil sie etwas gestohlen haben" ist keine Begründung! Den Verdacht muss er schon spezifizieren und dieser muss auch plausibel sein.
Ansonsten wäre der Willkür das Tor geöffnet sowie eine Einladung an selbige verschickt.

Btw. ich erwarte natürlich

1. das mir evt. entstehender Schaden ausgeglichen wird, also zb wenn ich aus terminlichen Gründen es zeitlich nur noch mit dem Taxi hinkomme. (Das bekommt der Detektiv auch offen vor zeugen gefragt ob es das gibt.)

2. Eine Entschuldigung in aller Form inkl. einer angemessenen Entschädigung für meine aufgebrachte Zeit.

Moin,
das klingt doch etwas überzogen. Der macht seinen Job. Wie siehst Du das denn mit Fahkarteneugkontrolleuren? Müssen die sich bei Dir auch immer ausweisen und Du rufst vorher bei der Bahn- und Busgesellschaft an und überprüfst die?
Was ist mit so nem Fahrkartenabreisser beim Funpark? Der darf Dich dann auch nicht nach Deiner Karte fragen. Die hast Du ja schließlich gekauft und sicher in Deiner Tasche....wie kann er es wagen, die jetzt sehen zu wollen? :p

Abgesehen davon liegt es ja in unserem Rechssystem gerade nicht im Ermessen des Verdächtigten, zu bestimmen, ob er nun schuldig ist, oder nicht. Dafür haben wir eben die "Obrigkeiten". Er sagt, Du warst es, Du meinst nein....das klären dann Polizei und Richter, wenn Ihr Euch nicht einigt. Reicht nicht, dass Du einfach "Nö" sagst....zum Glück.

Für mich klingt das eher nach einem prinzipiellen "Autoritätsproblem"....:rolleyes:

Gruß

sbenji

21-03-2012, 08:09

Moin,
das klingt doch etwas überzogen. Der macht seinen Job. Wie siehst Du das denn mit Fahkarteneugkontrolleuren? Müssen die sich bei Dir auch immer ausweisen und Du rufst vorher bei der Bahn- und Busgesellschaft an und überprüfst die?
Was ist mit so nem Fahrkartenabreisser beim Funpark? Der darf Dich dann auch nicht nach Deiner Karte fragen. Die hast Du ja schließlich gekauft und sicher in Deiner Tasche....wie kann er es wagen, die jetzt sehen zu wollen? :p

Durchsuchen die meine Taschen ohne mir erkennbaren Anlass?
Ganz nebenbei wenn ich mir von einem Security nicht die Taschen durchsuchenlassen will hält der mich nicht auf, wenn ich dann nach Hause oder zu einer anderen Location will

Abgesehen davon liegt es ja in unserem Rechssystem gerade nicht im Ermessen des Verdächtigten, zu bestimmen, ob er nun schuldig ist, oder nicht. Dafür haben wir eben die "Obrigkeiten". Er sagt, Du warst es, Du meinst nein....das klären dann Polizei und Richter, wenn Ihr Euch nicht einigt. Reicht nicht, dass Du einfach "Nö" sagst....zum Glück.
Wie kann ich sonst erfahren ob sein Eingriff in meine Rechte gerechtfertigt ist oder nicht.
Im Zweifellsfall müsste er es ja vor einem Richter rechtfertigen.
Also kennt er die Gründe warum er mich Kontrollieren will schon. Oder er hat keine und damit eben keinen hinreichenden Verdacht also ist er im Begriff ein Verbrechen zu begehen, gegen das ich mich zur Wehr setzen darf.

Für mich klingt das eher nach einem prinzipiellen "Autoritätsproblem"....:rolleyes:

Nö habe ich nicht. Nur wenn jemand meine Rechte aus Willkür verletzen will habe ich ein Problem damit.

Papatom

21-03-2012, 08:13

Moin,

aber wenn ich mich recht erinnere, ging es hier darum,dass ein Verdacht bestand und daraufhin kontrolliert werden sollte. Daher fände ich dann eine solche Einstellung leicht überzogen....IMO.

Nö, wie oben angegeben reicht eben doch seine Meinung, Du habest geklaut. Das liegt dann eben nicht mehr z.B. in meinem Ermessen, ob ich das "akzeptiere", oder nicht. Das wäre ja das Paradies für Ladendiebe....

Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

Grüße

Simplicius

21-03-2012, 08:35

Natürlich darf er in deinen Rucksack gucken, wenn Du was geklaut hast.

und wenn ich nix geklaut habe, der aber nur aufgrund seiner Lebenserfahrung und Unvernunft davon ausgeht, ich hätte was geklaut?

Dann darf er mich, zumindest laut dem hier zitierten Urteil, gewaltsam am Verlassen des Geschäftes hindern (hab ich überhaupt etwas geklaut, solange ich das Geschäft nicht verlassen habe?).
Ich habe kein Notwehrrecht, weil der "unvermeidbare" Irrtum des Lebenserfahrenen höher zählt als meine Gewissheit und mir ein OLG zumutet auf meine Rechte zu verzichten, um den Irrtum, den ein anderer begangen hat, aufzuklären.
Falls ich mich wehre, hat der sogar ein Notwehrrecht, obwohl ich nix Böses getan habe und nur den falschen Verdacht ausbaden muss.
Insbesondere darf ich dann wohl auch nicht, wenn er mir den Rucksack entwendet, um angeblich nachzugucken ob sein falscher Verdacht stimmt, mir den mit Gewalt zurückholen.

Das bedeutet aber, dass das Durchsuchungsverbot hinfällig ist:

Ist er sich sicher, dann darf er sich das vermeintlich Geklaute zurückholen, und dazu natürlich auch in meinen Rucksack schauen.
Ist er sich nicht sicher, dann darf er mich nicht mal festhalten.

Mein Schwager A klaut in meinem Laden einen Wertgegenstand. Ich beobachte das und will einschreiten. Festnehmen nach StPO darf ich ihn nicht, denn ich kenne ja seine Identität. Ich darf jedoch gerechtfertigt durch Besitzkehr den Wertgegenstand mit aller notwendigen Gewalt zurückholen. Danach muss ich ihn laufen lassen, kann aber den Sachverhalt natürlich bei der Polizei zur Anzeige bringen.

was ist denn "alle notwendige Gewalt"?
Darf ich den auch erschießen?
Und gibt es da nicht eine Zeitbegrenzung?
Oder darf mich der Kaufhaus-Detektiv auch zu Hause besuchen, bzw. bei mir einbrechen?

sbenji

21-03-2012, 08:40

Moin,

aber wenn ich mich recht erinnere, ging es hier darum,dass ein Verdacht bestand und daraufhin kontrolliert werden sollte. Daher fände ich dann eine solche Einstellung leicht überzogen....IMO.

Ich gehe Einkaufen verhalte mic meines erachtens normal und plötzlich taucht irgendso ein Typ auf und will mir in die Taschen schauen?
Der wird doch noch rklären können warum er mich Verdächtigt und wo ich was geklaut haben soll. Zumindestens das WO wird er doch noch hinbekommen oder?

Er will was von mir. Er ist derjenige der sich reechtfertigen muss nicht anders.

Nö, wie oben angegeben reicht eben doch seine Meinung, Du habest geklaut. Das liegt dann eben nicht mehr z.B. in meinem Ermessen, ob ich das "akzeptiere", oder nicht. Das wäre ja das Paradies für Ladendiebe....

Inwiefern?
Setzt du jetzt einfaches Arbeiten vor mir in der Erklärung der Menschenrechte und in unseren Gesetzen sowie GG zugesicherten Rechte?

Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

Nur wenn der Verdacht begründet ist.
Wenn er konstruiert wird um sich zB aufzuspielen, dann schon.

Hundertzehn

21-03-2012, 08:42

Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

"Verdacht" kann heißen: "Der hat lange Haare, eine krumme Nase und drückt sich seit einer viertel Stunde hier im Laden rum. Bestimmt hat der geklaut!"

"Verdacht" kann aber auch heißen: "Ich hatte den Typen die ganze Zeit im Auge. Als er zum Regal ging stand das Ding noch dort, als er wegging war es verschwunden und unter seiner Jacke war eine Beule. Bestimmt hat der geklaut!"

Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied.

Aber ich lasse mir auch in der Straßenbahn vom Kontrolleur seinen Ausweis zeigen, bevor ich ihm meinen Fahrschein zeige, vielleicht bin ich da einfach zu sensibel.

Papatom

21-03-2012, 08:46

Moin,

aber die Ansprache ist doch da recht klar. Oder wirst Du öfters angesprochen:" Entschuldigung, sie haben lange Haare, öffnen Sie mal Ihre Tasche"?

Als ich noch mit langen Haaren und Lederklamotten rumgelaufen bin, ist mir das eigentlich nie passiert.

Wo seid Ihr im übrigen immer, dass Ihr ständig von übelgelaunten, schikanierwütigen Pseudodetektiven malträtiert werdet? Ist mir noch nie passiert und habe ich auch noch nirgends gesehen...:confused:

Grüße

Big Bart II

21-03-2012, 09:23

Man kann sich aber auch echt Probleme machen wo keine sind... Dann lässt man den Typ halt kurz in die Tasche gucken und geht anschließend nach Hause.

Das kann einem übrigens in jedem Supermarkt passieren, oft hängen an der Kasse sogar Schilder, dass die Kassiererinnen eventuell in die Tasche gucken werden. Und ja, das ist mir schon passiert und niemand ist daran gestorben.

Hundertzehn

21-03-2012, 09:48

Man kann sich aber auch echt Probleme machen wo keine sind... Dann lässt man den Typ halt kurz in die Tasche gucken und geht anschließend nach Hause.

Fakt ist: Es geht erst einmal niemanden etwas an, was ich in meiner Tasche habe. Das Konzept nennt sich "Privatsphäre", und ich suche mir die Leute aus, die ich da reinlasse.

Das ist der gleiche Grund, warum ich beim Scheißen die Klotür zumache und keine Kamera im Schlafzimmer stehen habe, die rund um die Uhr Bilder ins Internet stellt.

Das kann einem übrigens in jedem Supermarkt passieren, oft hängen an der Kasse sogar Schilder, dass die Kassiererinnen eventuell in die Tasche gucken werden. Und ja, das ist mir schon passiert und niemand ist daran gestorben.

Jeder so, wie er mag. Es ist nämlich auch noch niemand daran gestorben, dass er nicht in meine Tasche schauen durfte. ;)

asdfqwerty

21-03-2012, 09:48

DeepPurple

21-03-2012, 09:48

Das ist extrem nüchtern, sachlich und entspannt. Langweilig.

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

gast

21-03-2012, 09:58

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

Da sie meistens sitzen kann man wunderbar mit einem Roundhouse Kick den Kopf treffen :D

Simplicius

21-03-2012, 10:04

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

jedi mind tricks :cool:

Sensei-T

21-03-2012, 10:27

Hiho,

meine Meinung, auch wenn sie hier viell. niemanden interessiert ;):

Dieser Thread kann dicht, da...
a) hier keine Rechtsberatung stattfinden kann und darf
b) jeder in Sachen "Recht haben" und "Recht sein" eine eigene Meinung hat
c) er so langsam abdriftet...

Aber doch noch eins... Ich "freue" mich auf die nächsten Zeitungsmeldungen:
"Kaufhausdetektiv von Ladendieb wegen unrechtmäßiger Verwahrung brutal zusammengetreten"

miskotty

21-03-2012, 10:31

boah, is ja mal wieder geil hier.:rolleyes:
1. ich arbeite jetzt seit knapp 2-2,5 jahre im sicherheitsgewerbe, seit nem viertel jahr als ladenhüter:D
2. detektiv ist mmn neben türsteher einer der gefährlichsten bereiche in dem gewerbe. junkies, besoffene, banden sind da eher der alltag als die oma die schokoriegel klaut. und dann rollt mal mit nem junki wegen ner dose limo am boden rum. weil er auch der meinung ist er dürfte einfach gehen.
3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.

so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch:)
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch;)
spätestens auf dem heimweg

sbenji

21-03-2012, 10:40

3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.
Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch:)
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch;)
spätestens auf dem heimweg
So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

Luggage

21-03-2012, 10:47

(hab ich überhaupt etwas geklaut, solange ich das Geschäft nicht verlassen habe?)
Dieb ist, wer einem anderen eine Sache wegnimmt, in der Absicht, sie sich oder einem anderen rechtwidrig zuzueignen. Wegnahme ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams. Gewahrsam ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von natürlichem Herrschaftswillen und beurteilt nach der Verkehrsauffassung. Wann der Gewahrsam gebrochen und neuer begründet wird, ist abhängig von den Umständen des Einzelfalls, insbesondere der Größe der betreffenden Sache. Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie). Nur größere Sachen müssen nach der Ablationstheorie aus dem Herrschaftsbereich des Gewahrsamsinhaber verbracht werden, um die Wegnahme zu vollenden.

Das begründet sich in der Erschwerung der Besitzkehr und der Möglichkeit, den Dieb als solchen zu entlarven, in dem Moment, in dem die Sache in die persönliche Tabusphäre verbracht wird. Das liegt bei ausreichend großen Sachen aber eben erst vor, wenn sie außerhalb des Zugriffsbereichs des Gewahrsamsinhabers verbracht wurden. Bei einem sehr kleinen Gegenstand genügt daher schon das vollständige Umschließen mit und Verbergen in der Hand.

miskotty

21-03-2012, 10:49

Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

klar. kann er. dauert aber dann natürlich länger. polizei braucht so ca halbe stunde.
normaler dialog geht ungefähr so:
guten tag (ausweis zeigen): würden sie bitte kurz ins büro mitkommen.
Er: möglichkeit 1: ok M2: wieso?
ich habe sie vorhin gesehen als sie ware xy genommen/eingesteckt haben, können sie mir bitte zeigen wo die ware geblieben ist.
Er: klar ware ist dort und dort. / ok.... ich komm mit

dialog fertig

Papatom

21-03-2012, 10:51

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

Moin,

wie selten fahren denn Deine Busse?

Gruß

Alex R.

21-03-2012, 10:56

@Sensei:

1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

b2t:
Ich muss miskotty recht geben. So wie er beschreibt habe ich auch immer gearbeitet. KEIN seriöser Detektiv wird in der Öffentlichkeit behaupten, dass jemand geklaut hat. Außer er ist sich absolut sicher (hat es selbst gesehen).
Ein guter Detektiv hat immer seinen Grund. Zudem wird sich ein seriöser Detektiv immer ausweisen können und damit deutlich machen, dass er in diesem Laden das Hausrecht hat.
In meiner Zeit als Ladendetektiv (insgesamt 4,5 Jahre in verschiedenen Märkten) hatte ich nie Probleme. Der eine oder andere wollte flüchten, aber die hatten auch geklaut. Eine freundliche Ansprache hilft immer.

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.
Fazit: Verklagt und verknackt, weil du dein Ego nicht im Zaum hattest. Prima.
Hättest du ihm deine Taschen gezeigt, hättet ihr beide fröhlich eurer Wege gehen können.
Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

Sensei-T

21-03-2012, 11:17

Hi Alex,

@Sensei:
1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

ok, ok, vielleicht eine wenig missverständlich ausgedrückt...

Betrachtet man die Punkte a und b, sehe ich darin schon einen gewissen ineinanderschneidenden Zusammenhang. Zur eindeutigen Analyse des "Recht habens" und "Recht seins" bedarf es der genaueren Betrachtung der anhängigen Gesetzes-Paragraphen, die wiederum dann evtl. schon in eine gewisse Richtung tendieren. Alles andere wäre schwammig (wie die dt. Gesetze) und verleiten zu "Recht haben" obwohl nicht "Recht sein" - alles klar ;) ?

Zum Thema "abdriften": Nehmen wir mal die Aussagen Richtung "sitzende Kassierer..." als Auflockerung, dann natürlich nicht :D

Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

Gutes Beispiel... Ist zwar nicht in meine Richtung, jedoch dazu dies:
Wenn ich hier einigen Glauben schenken kann, dann werden diese sicherlich der Aussage des anderen natürlich blind folgen, wenn der Handy-Dieb sagt, er hätte nichts mitgehen lassen, und lassen ihn laufen :rolleyes:

Peace..

Simplicius

21-03-2012, 11:17

Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie).

Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?

Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.:o

Hundertzehn

21-03-2012, 11:23

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.

Wenn mich der Detektiv am Verlassen des Ladens hindert, dann ist das ein Angriff auf meine Freiheit. Es hat also auf jeden Fall der Detektiv zuerst angegriffen. Dann ist halt die Frage, ob dieser Angriff rechtswidrig ist. Und da scheint ja die Rechtsprechung in Deutschland zu sein, dass für den 127 StPO ein dringender Tatverdacht ohne jeden Zweifel vorliegen muss. Lassen wir das mal so sein. Denn dann ist die Frage, ob ich die Rechtmäßigkeit dieses Angriffes erkenne oder mich irrtümlich und vielleicht sogar entschuldbar in einer Notwehrsituation wähne. Und das entscheidet dann der Richter. ;)

Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ich nicht jeden Heinz, der sich für wichtig hält, in meine Tasche schauen lasse. Und aus der Tatsache, dass man das einmal bei mir versucht hat, meine (höfliche, kostet ja nichts) Weigerung aber nicht dazu geführt hat, dass ich festgehalten wurde bis die Polizei kam, sondern ich da einfach rausspaziert bin, folgere ich, dass es vielleicht den einen oder anderen Pseudodetektiv gibt, der nicht erst tätig wird, wenn er einen dringenden Tatverdacht hat, sondern "einfach mal so". Natürlich würde das ein guter Kaufhaus-Detektiv nie tun!

Ronny Wolf

21-03-2012, 11:35

Luggage

21-03-2012, 11:45

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.:o
Die sind meist so verpackt, dass das Ganze erheblich größer als die Handfläche ist - aus gutem Grund. Und ich denke man hält kleine Dinge, die man verbergen möchte anders (voll umschlossen), als solche, die man zur Kasse zu tragen gedenkt. Aber in seinen Feinheiten wird das letztlich eine Beweisfrage und vom Richter zu klären sein, ich erläutere nur die abstrakte Dogmatik. Zum Diebstahl gehört ja noch ein Bisschen mehr, als die Wegnahme - nämlich auf subjektiver Seite Vorsatz bzgl. der Wegnahme und die Zueignungsabsicht. Beides liegt nicht vor, wenn man nur was zur Kasse tragen will. Aber das ist natürlich schwierig dem Beweis zugänglich und wird letztlich anhand äußerer Manifestation der inneren Motivationslage entschieden werden.

Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?
Das ist nicht unumstritten. Im Ergebnis wird das wohl so behandelt, dass durch Einlegen in den Wagen ein Besitzmittlungsverhältnis mit dem Ladeninhaber begründet wird, kraft dessen der Kunde unmittelbarer Fremdbesitzer und der Ladeninhaber mittelbarer Besitzer der Sache wird. Der unmittelbare Fremdbesitz wird dann entweder zu Eigenbesitz nach Vertragsschluss an der Kasse oder aufgelöst, durch Zurückstellen in das Ladenregal. Der Fremdbesitz ist mit Besitzschutzrechten bewehrt - also Besitzwehr und Besitzkehr ggü. anderen Kunden. (vgl. "Aldi-PC"-Fall)

Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?
Schwierig, dazu müsste sich jemand äußern, der die Rechtsprechung dazu eingehend ausgewertet hat. Ich würde sagen, wenn es sich um einen starren, offenen Korb handelt, dürfte es sich um normales Einkaufsgebaren handeln, da die Sachen nach der Verkehrsauffassung nicht dem Zugriff und der Einsicht des Ladenpersonals entzogen wird. Bei geschlossenen, nicht einsehbaren eigenen Taschen würde ich sagen sieht das anders aus, der Zugriff wird erschwert, da erstmal Einsicht genommen werden müsste - was nicht ohne weiteres erlaubt ist (man wird auch regelmäßig nur dazu aufgefordert, die eigene Einkaufstüte im Wagen an der Kasse anzuheben, damit die Kassiererin darunter schauen kann - nicht dazu, sie zu öffnen!).

Probleme vermeidet man mit Einkaufswägen und dafür vorgesehenen Körben des Ladens...

Sensei-T

21-03-2012, 12:01

Kann man davon ausgehen, dass ein Kaufhausdetektiv auch einen Vorgesetzten hat? Wenn man mich zu unrecht eines Ladendiebstahls bezichtigen würde, würde ich mich zumindest an den Vorgesetzten wenden. Es ist sicherlich nicht im Interesse eines Kaufhauses, dass unschuldige Käufer einfach mal so des Diebstahls bezichtigt werden. Kommt das dann öfter vor, kann ich mir gut vorstellen, dass der entsprechende Kaufhausdetektiv seinen Job verliert.

Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

Ronny Wolf

21-03-2012, 12:07

Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

Würde ich so erwarten. Naja, vielleicht war der Begriff "Vorgesetzter" nicht so glücklich gewählt, aber ich denke, es ist schon klar, wer im entsprechenden Fall gemeint ist, oder?

Insgesamt würde ich schon erwarten, dass ein Detektiv sehr vorsichtig mit seinen "Anschuldigungen" ist und nur bei einem wirklichen Verdacht tätig wird. Auf Dauer kann sich ein Detektiv eine "Fehleinschätzung" bestimmt nicht leisten. Ansonsten gilt aber auch hier: Detektive sind auch nur Menschen und Menschen begehen manchmal Fehler. Da stellt sich immer die Frage, möchte man selbst wegen einem Fehler gleich verurteilt werden?

CCCCComboBreaker

21-03-2012, 12:14

1.) Wenn ich mit einem Rucksack in einen Supermarkt gehe, dann weiß ich vorher schon, dass ein Angestellter eben jenes Marktes eventuell da reinschauen will. Ich weiß auch, dass es Ladendetektive gibt, die nicht gleich als Angestellte erkennbar sind.

2.) Wenn meine Privatsphäre so toll ist und niemand in meinen geheimen Rucksack schauen darf, dann sorge ich dafür, dass ich ohne einen in den Markt gehe (sperre ihn also in ein Schließfach o.ä.)

3.) Wenn ich die Prinzipien des Krav Maga, deren oberste Direktive lautet "Deeskalation zuerst", auf dieses Beispiel umlege, dann hätte ich meinen Rucksack einfach mal aufgemacht (sofern ich unschuldig bin), um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Fertig, Situation gut ausgegangen.

4.) Wenn die Situation eskaliert und ich im Polizeigriff lande, dann darf ich auch nicht den Detektiv "zerstören", sondern mich eventuell aus dem Griff durch paar Kläppse auf die Nudel befreien :p

5.) Ich weiß dass hat jetzt nichts mit rechtlichen Grundlagen zu tun, aber damit will ich zum Ausdruck bringen, dass ich solche "Paragraphenreiter" leider überhaupt nicht verstehen kann :rolleyes:

DeepPurple

21-03-2012, 12:41

Es liegt im Interesse sowohl eines Detektivs als auch eines Geschäfts, dass Kunden nicht oft fälschlich des Diebstahls bezichtigt werden. Aus eigener langjähriger Erfahrung im Einkaufen in diversen Geschäften kann ich das bestätigen, obwohl einige Handlungen von mir dabei grenzwertig waren, weil ichs eilig hatte.

Ansonsten kann man mal auf die Idee kommen, dass es wie überall gute und schlechte Vertreter des Berufes gibt. Auf die Idee zu kommen, dass man sich bei so was in der Ehre und seinen Freiheitsrechten irreparabel verletzt fühlt, wo man die Angelegenheit in den meisten Fällen mit wenigen Worten und Taten klären zu können, find ich persönlich abwegig. Das liegt wohl daran, weil ich schon Menschen gesehen habe, denen Schlimmeres angetan wurde.

Mein Tip wie immer: Deeskalation. Dann erübrigt sich meistens die rechtliche Frage.

Papatom

21-03-2012, 12:59

Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ich nicht jeden Heinz, der sich für wichtig hält, in meine Tasche schauen lasse.

Moin,

es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.

Gruß

Hundertzehn

21-03-2012, 13:13

es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.

Und den ich in besagtem Fall genauso freiwillig wieder verlassen habe, ganz ohne böse Gefühle, aber eben auch ohne meinen Tascheninhalt vorgezeigt zu haben. Wo ist das Problem? Ich sehe keines. Es gibt eben zwei Sorten von Menschen: Die einen zeigen ihren Tascheninhalt her, wenn sie gefragt werden, die anderen tun das erst einmal nicht. Beide Gruppen einen ohne große Probleme durchs Leben zu kommen.

oldtomtom

21-03-2012, 13:44

1. Es kommt immer auf die Situation an, wie der Kaufhausdetektiv einem gegenübertritt.
2. Hab ich keine Zeit für irgendwelche Spielchen und habe nichts geklaut, kann er doch in den Rücksack schauen. Keine 30 sec, ud die Sache ist erledigt. Ein Blick in den Rucksack geht nicht, absolute Intimsphäre? Aber alle möglichen persönlichen Daten im Internet preisgeben? Von der Kontonummer bis zum letzen Date?
3. Habe ich was geklaut, weigere mich und er hält mich mit Gewalt fest, bis die Polizei kommt, hatte er korrekt gehandelt.
4. Habe ich viel Zeit und er verhält sich nicht höflich oder unangemessen: Warum nicht den Geschäftsführer rufen lassen, dann den mit ins Büro kommen lassen, Rucksack auspacken, der Geschäftsführer ist dann Zeuge, daß nichts gestohlen wurde, dann von dem Geschäftsführer verlangen, daß, wenn vorhanden, die Überwachungsvideos zusammen angeschaut werden, wonach der Detektiv seinen Verdacht begründen muß. Kann er dies aufgrund der Videos nicht und er handelte willkürlich: Beschwerde und ggf Anzeige wegen Verleumdung, wenn er gegenüber dem Geschäftsführer nochmals behauptet, ich hätte was geklaut?
Ist aufgrund der Überwachugnsvideos der Verdacht absolut nicht begründet, wie sieht das dann aus? Entschuldigt sich nicht der Geschäftsfüher und ich bekomme sogar ein kleines Wiedegutmachungsgeschenk, und wenns nur ein Stick oder eine DVD ist?

Sokolo

21-03-2012, 15:38

und wenn ich nix geklaut habe, der aber nur aufgrund seiner Lebenserfahrung und Unvernunft davon ausgeht, ich hätte was geklaut?

Du kennst die Antwort.

Kannste drüber meckern, ändert aber nix daran, dass die Rechtsprechung in der überwiegenden Tendenz die Sache so löst. D.h. im Regelfall bist Du der Gearschte, wenn Du dich wehrst.

Ich find's aus dogmatischen Gründen falsch - der Wortlaut des Gesetzes stellt andere Anforderungen als den bloßen Tatverdacht - und würde der materiellen Theorie folgen, das hilft dir aber im Zweifelsfall nix.

Außer Du hast Glück und ich verhandel mal deine Strafsache. ;)

Insbesondere darf ich dann wohl auch nicht, wenn er mir den Rucksack entwendet, um angeblich nachzugucken ob sein falscher Verdacht stimmt, mir den mit Gewalt zurückholen.

Die Tatsache, dass das OLG Hamm das in einem für den Urteilsspruch unwesentlichen Nebensatz so erwähnt, macht das noch nicht zu ner h.M.

Hamm erzählt viel, wenn der Tag lang ist. ;)

Im Übrigen begibt sich der Notwehrende in Grenzfällen immer auf dünnes Eis. Das war selbst in der guten alten Zeit noch so, als das Notwehrrecht deutlich schärfer ausgelegt wurde als heute und man Tunichtgute mit Büchse und Degen zu erledigen pflegte.

Das bedeutet aber, dass das Durchsuchungsverbot hinfällig ist:

Welches Durchsuchungsverbot?

was ist denn "alle notwendige Gewalt"?
Darf ich den auch erschießen?

Nach h.M. nach Androhung bei nicht ganz geringwertigen Gütern, ja.

Ist aber dünnes Eis mit hoher Strafandrohung. Ich würd's lassen. ;)

Und gibt es da nicht eine Zeitbegrenzung?

Bis zur Beutesicherung.

Klaus

21-03-2012, 15:38

Fakt ist: Es geht erst einmal niemanden etwas an, was ich in meiner Tasche habe. Das Konzept nennt sich "Privatsphäre", und ich suche mir die Leute aus, die ich da reinlasse.

Das ist der gleiche Grund, warum ich beim Scheißen die Klotür zumache und keine Kamera im Schlafzimmer stehen habe, die rund um die Uhr Bilder ins Internet stellt.

Jeder so, wie er mag. Es ist nämlich auch noch niemand daran gestorben, dass er nicht in meine Tasche schauen durfte. ;)

Ganz einfach. Er hat einen Verdacht den er wie auch immer begründet (und sei es schlicht aufgrund einer Verwechslung beim Blick auf seinen S/W-Monitor!), Dir "reicht das nicht", Du weist Dich nicht aus, willst gehen (fliehen!), er haut Dir vor die Mappe um Dich bei begründetem Verdacht (da reicht SEINE Meinung) an der Flucht zu hindern, und das zu Recht. So einfach ist das manchmal. Und da bin ich 150% dabei.

Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.

Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.

Hundertzehn

21-03-2012, 16:00

Ganz einfach. Er hat einen Verdacht den er wie auch immer begründet (und sei es schlicht aufgrund einer Verwechslung beim Blick auf seinen S/W-Monitor!), Dir "reicht das nicht", Du weist Dich nicht aus, willst gehen (fliehen!), er haut Dir vor die Mappe um Dich bei begründetem Verdacht (da reicht SEINE Meinung) an der Flucht zu hindern, und das zu Recht. So einfach ist das manchmal. Und da bin ich 150% dabei.

Nur lief es in der Realität halt nicht so. Ich bin nicht "geflohen", sondern hab mich mit einem "Auf Wiedersehen" verabschiedet und bin gegangen. Und hätte der einen Terz gemacht oder versucht, mich festzuhalten, ja mei, dann wäre ich halt dageblieben, wir hätten die Polizei geholt, die hätte festgestellt, dass ich kein Diebesgut bei mir habe, er hätte sich (hoffentlich) entschuldigt und hätte sich in Zukunft wohl besser überlegt, ob er "einfach so" in anderer Leute Rucksäcke schauen will.

Aus der Tatsache, dass mir das in meinem ganzen Leben bisher nur ein einziges Mal passiert ist schließe ich aber messerscharf, dass die meisten Ladendetektive von vorneherein in der Lage sind zu erkennen, dass ich ein rechtschaffener Bürger bin. ;)

Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.

Ich hielt da den Gesetzestext ursprünglich für eindeutig, weil da etwas von "auf frischer Tat ertappt" steht, und nicht "auf Grund eines vagen Anfangsverdachtes".

Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.
Ich hab hier im Thread mit keiner Silbe Gewaltanwendung gegen irgend jemanden propagiert.

Sven K.

21-03-2012, 16:11

@Sokolo

ich bezog mich da auf die Aussage

"..geht die wohl überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW 1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016; KK-Boujong § 127 StPO Rdnr. 9; LR-Wendisch § 127 StPO Rdnr. 10). "

Kannst ja mal reinschauen und uns sage was da steht. ;)

Klaus

21-03-2012, 16:13

Ich hab hier im Thread mit keiner Silbe Gewaltanwendung gegen irgend jemanden propagiert.

Stimmt, warst nicht Du sondern der Threadstarter. ;)

Simplicius

21-03-2012, 17:08

Welches Durchsuchungsverbot?

hier gehen doch bisher alle, auch die Detektive, davon aus, dass nur die Polizei durchsuchen darf.
Urbane Legende?

Kaufhausdetektive dürfen den Personalausweis zur Einsicht verlangen, um die Identität des mutmaßlichen Diebes festzustellen. Es ist ihnen aber verboten, die Person oder deren Taschen nach dem Ausweis oder nach Diebesgut zu durchsuchen. Dieses Recht steht nämlich allein der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu, es sei denn, dass der Verdächtige dem Detektiv die Durchsuchung gestattet.

Der Kaufhausdetektiv darf den Verdächtigen bitten, mit ins Büro zu kommen. Weigert sich dieser, muß er die Polizei zum Zwecke der weiteren Sachbehandlung rufen. Körperlichen Zwang darf er nur anwenden, wenn der Verdächtige zu fliehen versucht. Der Zwang muß jedoch verhältnismäßig sein. Wendet der Detektiv unangemessene Gewalt an, macht er sich, wie jeder andere Bürger auch, strafbar.Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -) (http://www.rab-friedrich-ramm.de/beitrag4.html)

wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.

hier ein krasser Fall:

Wo fÃ¤ngt NÃ¶tigung an? Wie weit dÃ¼rfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de (http://www.frag-einen-anwalt.de/Wo-faengt-Noetigung-an-Wie-weit-duerfen-Kaufhaus-Detektive-gehen-__f22367.html)

Hundertzehn

21-03-2012, 18:10

Wo fÃ¤ngt NÃ¶tigung an? Wie weit dÃ¼rfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de (http://www.frag-einen-anwalt.de/Wo-faengt-Noetigung-an-Wie-weit-duerfen-Kaufhaus-Detektive-gehen-__f22367.html)

Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."

Sokolo

21-03-2012, 19:25

hier gehen doch bisher alle, auch die Detektive, davon aus, dass nur die Polizei durchsuchen darf.
Urbane Legende?

In der Tat.

Wenn mir jemand was klaut, kann ich's mir zurückholen. Ganz unabhängig von der ganzen Festnahme-Problematik.

Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

Und ganz offen: An dem Punkt, an dem irgendeine Pflaume versuchen würde, eine körperliche Durchsuchung zu erzwingen, weil sie meint, ich hätte etwas gestohlen, würde mein Geduldsfaden reißen.

Ich bin grundsätzlich ein friedlicher und vernünftiger Mensch, aber alles hat seine Grenzen.

Das wissen im Regelfall auch Angestellte im Securitybereich und verhalten sich ihrerseits entsprechend höflich und vernünftig.

Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -) (http://www.rab-friedrich-ramm.de/beitrag4.html)

wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.

Tja, ironischerweise erwähnt die zitierte Website, dass dem Detektiv "nur" Jedermannsrechte zukommen, lässt aber das wichtigste dieser Rechte - die Notwehr - unerwähnt.

So ist das, wenn Leute Ratschläge erteilen, die dafür nicht qualifiziert sind.

hier ein krasser Fall:

Wo fÃ¤ngt NÃ¶tigung an? Wie weit dÃ¼rfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de (http://www.frag-einen-anwalt.de/Wo-faengt-Noetigung-an-Wie-weit-duerfen-Kaufhaus-Detektive-gehen-__f22367.html)

Die Dame hat in alles eingewilligt, was da passiert ist. Selbst Schuld kann man da nur sagen.

Ich hätte auf die Polizei gewartet. Ist eine rein persönliche Geschmackssache, aber von der Staatsgewalt zu einer Hoheitsmaßnahme gezwungen zu werden, macht mir nicht viel aus. Es ist eine zentrale Aufgabe des Staates Straftaten zu verfolgen und jeder kann irrtümlich zum Verdächtigen einer Straftat werden.

Bei einem anderen Privatmann würde es mir eine Menge ausmachen.

Simplicius

22-03-2012, 05:47

Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

Das wird der Grund für die Empfehlungen sein.
Das zieht ja dann wohl nicht nur ein Notwehrbefugnis nach sich, sondern auch andere Rechtsmittel.
Das bedeutet für mich, der ich nicht klaue, dass ich mich auf jeden Fall gegen eine Durchsuchung meines Rucksackes durch Privatpersonen wehren darf.
Ich solle mich allerdings nicht gegen eine Fluchtvereitelung wehren, da ich je nach Rechtsprechung auch bei einem Irrtum des Detektivs eventuell kein Recht dazu habe.

So ist das, wenn Leute Ratschläge erteilen, die dafür nicht qualifiziert sind.

zugelassene Rechtsanwälte?:)

Die Dame hat in alles eingewilligt, was da passiert ist. Selbst Schuld kann man da nur sagen.

Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.
Davon leben letztere ja auch teilweise später.
Es kommt nicht selten vor, dass erst mal etwas "verlangt" (darum gebeten) wird, was nicht zulässig ist.
Es reicht nicht Recht zu haben, das muss man auch durchsetzen.
Es gab ja auch schon Handelsketten, die Schilder aufhingen, auf denen verdachtsunabhängige Taschenkontrollen angekündigt wurden

Wenn dann ein kräftiger Mann in Uniform kommt und sagt "Zeigen Sie mir bitte den Inhalt Ihrer Tasche", dann geht mancher vielleicht davon aus, dass er dazu gestzlich verpflichtet ist.
Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Wenn das als gesellschaftlicher Konsens tradiert wird, dann glauben vielleicht einige, das hätte eine rechtliche Grundlage.
.

DeepPurple

22-03-2012, 06:21

...
Wenn dann ein kräftiger Mann in Uniform kommt und sagt "Zeigen Sie mir bitte den Inhalt Ihrer Tasche", dann geht mancher vielleicht davon aus, dass er dazu gestzlich verpflichtet ist.
Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Wenn das als gesellschaftlicher Konsens tradiert wird, dann glauben vielleicht einige, das hätte eine rechtliche Grundlage.
.

Nicht unbedingt auf seine Rechte verzichten. Aber bei einer höflichen Bitte und ansonsten korrektem Verhalten ist man doch normalerweise eher geneigt, nicht grundsätzlich auf einem Recht zu beharren, das man zweifellos hat. Das ist eine Frage der Abwägung dieses meines Rechts mit meinen sonstigen Interessen.
Ist ja nicht so, dass man beim nachgeben gleich lebenslang auf seine Rechte verzichtet.

Sokolo

22-03-2012, 06:41

Das bedeutet für mich, der ich nicht klaue, dass ich mich auf jeden Fall gegen eine Durchsuchung meines Rucksackes durch Privatpersonen wehren darf.

Auf jeden Fall? Eher nicht, der zuständige Senat des OLG Hamm sah es jedenfalls anders.

Du weißt schon, auf hoher See und vor Gericht... ;)

zugelassene Rechtsanwälte?:)

Tja, so ist das.

Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.

Ach, ich glaube, die meisten Menschen haben ein recht zielsicheres Rechtsempfinden und können in den Grundzügen ziemlich genau sagen, was geht und was nicht.

Ich vermute, die Tatsache, dass man sich nicht vor einem dahergelaufenen Ladendetektiv nackig machen muss, schon gar nicht wenn man nichts verbrochen hat, dürften die meisten vernunftbegabten Menschen in diesem Land zumindest ahnen.

Ich wette, die Dame ist mitgegangen, weil sie es für den Weg des geringsten Widerstands hielt. Nicht weil ihr nicht klar gewesen wäre, dass sie auch einfach hätte 'Nein' sagen und auf die Polizei warten können.

Hinterher hat sie sich dann geärgert bzw. geschämt, dass sie keinen Stolz gezeigt hat. Deswegen dann die gar nicht allzu unkundig wirkende Nachfrage nach einer "Nötigung" auf der Rechtsberatungsseite.

Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.

Genau. Das ist dann aber keine Nötigung und auch kein juristisches Problem, sondern eine Frage des Rückgrats.

Simplicius

22-03-2012, 08:30

Auf jeden Fall? Eher nicht, der zuständige Senat des OLG Hamm sah es jedenfalls anders.

Das Oberlandesgericht hielt einen begründeten Verdacht für ausreichend, dass die Person an der Flucht gehindert werden durfte.
Da steht nirgends, dass die die Frau auch hätten gegen ihren Willen durchsuchen dürfen.

Du selbst schreibst:

Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.
Schließlich hat der Detektiv ja die Möglichkeit innerhalb von zwei Stunden die Polzei hinzuzuziehen, die mich durchsuchen darf.

Ach, ich glaube, die meisten Menschen haben ein recht zielsicheres Rechtsempfinden und können in den Grundzügen ziemlich genau sagen, was geht und was nicht.

Wenn das selbst Rechtsanwälte nicht können?
Das glaube ich nicht, das zeigt sich doch hier immer wieder.
Ich persönlich bin da z.B. eher unsicher.

Ich wette, die Dame ist mitgegangen, weil sie es für den Weg des geringsten Widerstands hielt. Nicht weil ihr nicht klar gewesen wäre, dass sie auch einfach hätte 'Nein' sagen und auf die Polizei warten können.

Hinterher hat sie sich dann geärgert bzw. geschämt, dass sie keinen Stolz gezeigt hat. Deswegen dann die gar nicht allzu unkundig wirkende Nachfrage nach einer "Nötigung" auf der Rechtsberatungsseite.

Wenn mir auf der Autbahn ein Drängler von hinten mit Lichthupe an die Stoßstange ranfährt, dann bleibt es auch dann Nötigung, wenn nachgebe und zur Seite fahre.

Wenn der Sicherheitsmann sich gegenüber der Dame folgendermaßen äußert:

Er meinte dass nun im Untergeschoß eine "Durchsuchung" durch eine Kollegin erfolgen wüde, da er dies als Mann nicht dürfte.

Dann impliziert er damit, dass die Kollegin zur Untersuchung berechtigt sei.
Das ist eine Lüge, die bei einem Profi rechtliche Konsequenzen haben sollte.
Der Anwalt in dem Forum zieht ja eine Anzeige wg. Nötigung und Amtsanmaßung in Betracht.

Alex R.

22-03-2012, 08:38

Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."

Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Papatom

22-03-2012, 08:41

Moin Alex,

ich fürchte, das Problem liegt woanders. Das Du Dir noch so viel Mühe gibst....sehr lobenswert. Ich glaube einige haben halt ein etwas anderes Rechtsverständnis....kann man wahrscheinlich nix machen...:(

Grüße

Simplicius

22-03-2012, 09:16

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter..

Im vorliegenden Fall des TE liegt die Sache wohl anders, da er selbst die Polizei rief:

Habe daraufhin mit meinem Handy die Polizei verständigt und noch vor Ort Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung erstattet (der wollte auch noch unter Androhung von Gewalt meinen Ausweis und meine Tasche sehen... Spinnen wohl nen bisschen die Typen).

DeepPurple

22-03-2012, 09:24

Ja aber insgesamt wurde es zur Nagelprobe der Freiheitsrechte hochgepusht, gewürzt mit der Zusatzfrage, ob man ihn im Bedarfsfall mit Krav maga "zerstören" dürfte. :)

Die rechtliche Situation wurde doch erklärt und ich finds absolut richtig, dass nicht nur die Freiheitskämpfer hier ihre Plattform haben, sondern auch die "Gegenseite".

Bisserl Differenzierung ist schon zumutbar.

Hundertzehn

22-03-2012, 09:29

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:

Ich glaube dir ja, dass du ein guter Detektiv bist und immer korrekt, anständig und höflich handelst. Du kannst mir auch glauben, dass ich ein guter Kunde bin, der immer korrekt, anständig und höflich handelt.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV.

Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Eben. Wenn ich meine Rechte kenne und bereit bin, sie durchzusetzen, dann kann ich mich auch mal bewusst dafür entscheiden, das nicht zu tun, sondern kann dem höflichen, korrekten Menschen erlauben, in meine Tasche zu schauen, wenn er mich freundlich darum bittet und mir auf Nachfrage erklärt, warum er das tun will.

Und ich kann den unhöflichen Menschen, der als Begründung, warum er in meine Tasche sehen will, ein nicht gerade intelligentes "Da könnten ja Sachen drin sein!" hervorbringt eben nicht in meine Tasche sehen lassen. Dafür muss ich aber wissen, dass er kein Recht dazu hat, ich muss meine Rechte kennen und bereit sein, sie durchzusetzen. Würde jeder so handeln, dann wären die schlechten Ladendetektive bald Geschichte. Die können sich ja wohl nur halten, weil sie 99 Leuten dumm kommen können und die "um Ärger zu vermeiden" halt mitspielen, und sich erst der hundertste mal wehrt (nicht im Sinne von "ihm die Fresse poliert", sondern im Sinne von "nicht mitspielt und auf die eigenen Rechte beharrt").

DeepPurple

22-03-2012, 09:36

Auf seine Rechte bestehen ist durchaus legitim.

Nur leider hat jeder seine Rechte, deshalb kommts halt manchmal zu Kollisionen.

jkdberlin

22-03-2012, 09:40

"Your rights? I give you a right and a left and a kick in your f*cking head!"...frei nach Paul Bearer - Sheer Terror.

Extremer

22-03-2012, 10:28

Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Verdacht reicht nicht aus um einer Person seiner Freiheit zu entsagen! Das ist Nötigung, hast du es auf Video oder mit deinen eigenen Augen gesehen bist du verpflichtet mit korrekten Angaben dich als Ladendetektiv auszuweisen und mit deinem Anliegen geradeaus anzu sprechen. Machst du das nicht, hast du auch kein Recht die Person da zu behalten.

Ja ich weiß neben deinem §34a hast du noch einen Juristen ausbildung und weißt was du tust, nichts neues :rolleyes:

Klaus

22-03-2012, 10:45

Was ist eigentlich an der Darstellung der Fachleute hier nicht zu verstehen ?

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen, und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe". In dem Fall darf er einen an der Flucht, und um nichts anderes handelt es sich, hindern.

Aber vermutlich nehmen sich die Freiheitskämpfer hier auch das Recht raus, bei einer Verkehrskontrolle den Beamten einfach umzufahren. Man weiss ja, dass man nichts getrunken hat und alles in Ordnung ist !

Sokolo

22-03-2012, 10:50

Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.

Nochmal das von Sven zitierte Urteil lesen, ganz am Ende!

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

Ich persönlich halte diese Lösung für dogmatisch nicht haltbar, da man einem rechtswidrig Angegriffenen nach meiner Auffassung nicht zumuten kann, einen widerrechtlichen Angriff auf ein persönliches Rechtsgut (hier die persönliche Handlungsfreiheit) durch eine teilweise Preisgabe desselben Rechtsgutes (ich gebe den widerrechtlichen Forderungen nach) beantworten zu müssen.

Das kann man vergleichen mit der Situation, in der mir einer meine prallgefüllte Potte abziehen will und nun soll ich lieber den 10er in der Jackentausche rausrücken statt ihn niederzuschlagen, in der Erwartung, dass er sich damit zufrieden gibt.

Das OLG meint nun, dass die Rechtsgut-Beeinträchtigung (Rucksack öffnen müssen) unwesentlich sei. Das Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich sehe das jedoch durch die rechtsdogmatische Brille, Richter neigen dagegen oft Sachverhalte "sachgerecht" (vulgo: "das was sie für gerecht halten") zu lösen.

__________________

Übrigens was diese leidigen Piepton-Fälle angelangt, in denen die Technik regelmäßig und für die Belegschaft bekanntermaßen versagt, halte ich den von der Rechtsprechung geforderten Grad des Tatverdachts ("ohne vernünftige Zweifel") für keinesfalls erfüllt.

Das heißt, hier handelt der Detektiv m.E. definitiv nicht gerechtfertigt, wenn er eine Festnahme aufgrund einer zweifelbehafteten Vermutung ("in 7 von 10 Fällen ist's ein Dieb") durchführt.

Simplicius

22-03-2012, 10:54

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen,

wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe".

Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.

Alex R.

22-03-2012, 11:05

Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?
Natürlich fehlt da noch was. Da fehlt sogar eine ganze Menge. Die wiederum hängt allerdings davon ab, wie du dich verhältst. Ich bitte freundlich, du schlägst direkt zu oder fängst ein Wortgefecht an oder oder oder. Die Anzeige ist auch nur dann notwendig (und gerechtfertigt), wenn du deinerseits Gewalt anwendest. Wer dann nun Recht hat, klären im Zweifel die Gerichte.

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?
Wegen mir mache ich das auch am Ausgang. Ist mir ehrlich gesagt latte. Am Ausgang ist allerdings die Gefahr höher, dass du dich selbst blamierst, weil du eben DOCH geklaut hast. Und zur Feststellung deiner Identität darf ich dich bis zum Eintreffen der Obrigkeit festhalten. Ich setz mich auch am Ein- und Ausgang auf dich drauf, wenn es sein muss. Allerdings ist das Büro schon aus Eigensicherungsgründen die bessere Wahl.
Bedenke bitte, das ich immer nur dann anspreche, wenn ich absolut überzeugt davon bin, dass du geklaut hast.

@Extremer:
Tu mir einen Gefallen und erklär mir nicht, wie ich meinen Job zu machen habe. Die Ausweisung erfolgt im Moment der Ansprache. Für sowas hat man schließlich Dienstausweise.

Und Thema Ansprache:
Wenn ich dir am Ausgang auf den Kopf zusage, dass du geklaut hast, wird es schnell haarig. Es könnte ja jemand vorbeikommen, den du kennst. Das wäre dann arg peinlich für dich. Da spreche ich lieber von Problemen mit der Kasse. Macht auf Außenstehende einen besseren Eindruck und ich laufe im Falle eines Irrtums nicht Gefahr, dich fälschlich einer Straftat beschuldigt zu haben. Am einfachsten ist es in Märkten, die eine Warnanlage haben. Die piepen ganz toll. Selbst im Büro rede ich bis zum Auffinden der Ware vom Verdacht des Diebstahls. Oder ich frage nach dem Verbleib der Ware X. Bei eindeutigen Diebstählen benenne ich den Ort des Diebesgutes (linke Jackentasche, Hose, Rucksack, etc).

Und nein, ich habe keine Juristenausbildung. Benötige ich auch nicht. Aber ich weiß, was ich darf und was ich nicht darf. Und bin damit bisher auch sehr gut gefahren.

Auch ich habe mich schon geirrt. Weil die Person außerhalb meines Sichtbereichs die Ware wieder weggelegt hat.
Oder sie hat (tatsächlich passiert) die Ware versteckt vor dem Kind (Weihnachtsgeschenk), aber an der Kasse bezahlt. War dann natürlich peinlich für alle.
Dann gab und gibt es unaufgefordert eine Entschuldigung von mir inklusive der Erklärung, warum ich diese Vermutung hatte. Damit war es dann auch immer gut. Der Ton macht die Musik.

Extremer

22-03-2012, 11:25

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht. Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

Simplicius

22-03-2012, 11:30

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

Luggage

22-03-2012, 11:30

wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.
Das ergibt dann aber in der Praxis, dass der Detektiv lieber nicht durchsucht, sondern nur höflich bittet und ansonsten auf die Polizei wartet, sofern er die Wegnahme nicht selbst beobachtet hat. Denn ein Irrtum ist selten ausgeschlossen und kann dann notwehrbegründent wirken. Eine falsche Unterstellung, gestohlen zu haben, kann auch immaterielle Schadensersatzforderungen begründen (823 I BGB, aber auch 241 II, 280, 311 II BGB). Daher die Praxis, diskret den vermeindlichen Dieb in das Büro zu führen und nicht vor anderen Kunden zu diskreditieren. Das gilt freilich auch und erstrecht bei körperlichen Schäden, wenn ungerechtfertigt durchsucht oder festgehalten wurde. Zumal "Durchsuchen" noch ganz andere Dinge bedeuten kann, als bloß in den Rucksack zu schauen.

Sensei-T

22-03-2012, 11:39

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht.

In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

Luggage

22-03-2012, 11:43

Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)
Wenn du vor Ort bleibst gibt es kein Festnahmerecht, da es kein Bedürfnis zur Forderungssicherung gibt. Eine Durchsuchung ist nur bei begründetem Verdacht zulässig. Wenn wir das hier lesen:

"a) Körperliche und sonstige Durchsuchungen wie die Kontrolle mitgeführter Taschen stellen in aller Regel erhebliche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht dar (Laufhütte, in: K-StPO, 2. Aufl., § 102 Rdnr. 11; Löwe/Rosenberg/Schäfer, StPO, 24. Aufl., § 102 Rdnr. 36). Die Befugnis zu Durchsuchungsmaßnahmen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren setzt deshalb stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne ihn ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle - etwa im Kassenbereich eines Geschäfts - deshalb unzulässig (Löwe/Rosenberg/Schäfer, § LÖWE/Rosenberg/Schäfer § 102 Rdnr. 16). Auch die Sicherung oder Durchsetzung eines Anspruchs mittels privater Gewalt ist nur unter der Voraussetzung zulässig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung eines bestehenden Anspruches droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht (§ BGB § 859 BGB) vorliegt. Die Bekl. darf daher Taschenkontrollen nur fordern, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt. Daß sie die Taschenkontrolle bei der Kl. nicht durchgesetzt hat, sondern auf deren Weigerung, eine Kontrolle durchführen zu lassen, lediglich das Hausverbot zu stützen versucht, hilft ihr nicht weiter. Ein Kunde, der eine Kontrolle verweigert, wenn es an einem konkreten gegen ihn gerichteten Verdacht fehlt, kann auch nicht wegen Störung des Geschäftsbetriebes mit einem Hausverbot belegt werden." (BGH VIII ZR 106/93, NJW 1994, 188)

Wird man zu dem Ergebnis kommen, dass auch tätliche Besitzkehr nicht erforderlich ist, da keine Verschlechterung der Lage durch Zuwarten auf obrigkeitliche Unterstützung zu befürchten steht, wenn schon nur ein Verdacht besteht und keine Sicherheit.

Sensei-T

22-03-2012, 11:46

(unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

Gute Frage: da jedoch eine Durchsuchung nur auf den eigentlichen Tatbestand hin durchgeführt werden dürfte (meine Meinung) käme dahingehend auch keine andere Möglichkeit in betracht, es sein denn, Du würdest evtl. durch Verstöße gegen das BTM oder WaffG auffällig werden. Ansonsten, was sollten Ordnungskräfte (hier Polizei) ausplaudern (weil Du evtl. ein Bekannter/Freund eines Pilizisten bist und Dessous (nicht für Deine Frau) bei dir trägst, die Du erworben hast, und er hinter her bei Deiner Frau oder Freundlin "vermisst" ;)

Luggage

22-03-2012, 11:46

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!
Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: Grundsätzlich ist Durchsuchung wie Festhalten unzulässig, aber im konkreten Verdachtsfall kann durchaus Besitzkehr und 127 StPO geübt werden, zumindest so es zur Anspruchssicherung erforderlich ist:

"a) Sie weicht von wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung ab (§ AGBG § 9 AGBG § 9 Absatz II Nr. 1 AGBG), nach der die Bekl. Taschenkontrollen nur fordern darf, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt (BGHZ 124, BGHZ Band 124 Seite 39 (BGHZ Band 124 Seite 43f.) = NJW 1994, NJW Jahr 1994 Seite 188 = LM H. 5/1994 § BGB § 229 BGB Nr. 3). Durchsuchungsmaßnahmen im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens setzen stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne einen solchen ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle unzulässig. Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

Simplicius

22-03-2012, 11:50

Sensei-T

22-03-2012, 12:01

Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: ...

War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK (http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_VIII-ZR-22195_BGH-zur-hoeflichen-Bitte-einer-Taschenkontrolle-im-Supermarkt.news6197.htm) zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?

Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index8.html#post2773461) kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?

DeepPurple

22-03-2012, 12:20

....
Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

Extremer

22-03-2012, 12:28

In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

Was ist hier selbstverständlich? Gar nichts ist selbstverständlich! Persönlichkeitsrecht steht über Besitz!
Natürlich können sie das dürfen aber nicht ;) Wobei ich mich sehr freue, das ist dann ein billiger Einkauf, wenn nicht gar ein kostenloser mit Geld zurück wegen Schadensansprüchen, Schmerzensgeld.
Da du auch so ein Ladendetektiv zu scheinen seinst, sage ich dir das du gar keine Rechte hast, 0 du hast nur mehr Pflichten sonst gar nichts! Ein kompetener Volljurist deiner Gewerkschaft sollte dir hier mehr dazu sagen können!

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger? :ups:
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

Extremer

22-03-2012, 12:29

Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

Bitte, frustriert?

Luggage

22-03-2012, 12:34

War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK (http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_VIII-ZR-22195_BGH-zur-hoeflichen-Bitte-einer-Taschenkontrolle-im-Supermarkt.news6197.htm) zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?
Ja, aber ein Urteil enthält eben mehr, als im Leitsatz festgehalten. Ein Bisschen relevant ist der Einwand, es gehe im Kern um die Rechtswirkung solcher Hinweisschilder insoweit, als dass in dem Fall (und in dem zuvor von mir zitierten) nicht durchsucht wurde, in meinem zitierten Fall nur Hausverbpt aufgrund der Weigerung erteilt wurde, die Tasche zu öffnen. Daher wird nur allgemeines zur Durchsuchungsberechtigung gesagt und nicht en detail darauf eingegangen. Ich kann mir vorstellen, dass der BGH tendenziell vermeiden wird, allzu große Befugnisse privater Sicherheitsleute anzuerkennen und bei durchgeführter, irriger Durchsuchung trotz Verdachts auf die eine oder andere Weise begründen wird, dass die Polizei abzuwarten ist, wenn der vermeindliche Dieb darauf zu warten bereit ist.

Zwar erlaubt das BGB im Wege der Besitzwehr- und -kehr vieles und fordert grundsätzlich auch keine Verhältnismäßigkeit. Aber im Wege der Erforderlichkeitsprüfung und dem Verbot rechtsmissbräuchlichen Vorgehens wird sich sicher begründen lassen, warum auf die Polizei zu warten ist, wenn nicht gerade die Wegnahme direkt beobachtet wurde. Aber das ist nur mein Judiz, ich kenne kein einschlägiges Urteil.

Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index8.html#post2773461) kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?
Ja, einigermaßen. Aber es ist schwierig das juristisch dogmatisch festzumachen. Es muss Grundsätze geben, die das rechtsicher regeln. Jemanden festzuhalten, der nichts getan hat, ist nicht gerechtfertigt und kann nur nach Irrtumslehre behandelt werden. Die läßt dann zwar eine Strafbarkeit wegen des Festhaltens entfallen, beinhaltet aber das Recht, sich dagegen zu wehren und kann Schadensersatzansprüche begründen. Insoweit kann man also sagen, man darf eben nicht festhalten, nur weil sich jemand weigert da zu bleiben, wenn er nichts getan hat. Nun ist das aber aus der ex ante Perspektive nicht so einfach, bei gut begründetem Verdacht mag man es wie du für unbillig halten, den Delinquenten einfach ziehen lassen zu müssen. So sah es aber das OLG Hamm:

"Weder der Angeklagte noch sein Beifahrer waren „auf frischer Tat” betroffen worden. Dieser Begriff erfordert, daß eine Straftat - wenigstens nach den objektiven Merkmalen - tatsächlich begangen oder versucht worden ist. Die Festnahme durch „jedermann” muß sich also gegen den wirklichen Täter richten (so Maurach, Strafrecht, Allg. Teil, 3. Aufl., § 29 II, 1). Voraussetzung ist eine wirkliche Tatbegehung; bloßer Tatverdacht, mag er noch so dringend sein, genügt nicht (so Eb. Schmidt, Lehrkommentar, Nachträge und Ergänzungen zu Teil II, 1967, § 127 Anm. 8 und Anm. 21). Zwar gibt es in der Literatur zu dieser Frage keine einheitliche Auffassung. Müller-Sax in KMR, 6. Aufl., § 127 Anm. 1 a (1) und Dünnebier in Löwe-Rosenberg, 22. Aufl., § 127 Anm. II, 1 lassen „dringenden Tatverdacht” genügen, wobei allerdings - so Dünnebier, aaO - alle außerhalb der sichtbaren Tat denkbaren Indizien außer Betracht bleiben müssen. Noch geringere Anforderungen an die Rechtfertigung der vorläufigen Festnahme stellt Finck in GoltdA 71, 41 ff. Nach dessen Meinung soll die Festnahme schon dann gerechtfertigt sein, wenn der Festnehmende auf Grund nachprüfbarer Tatsachen überzeugt ist, daß er den Festgenommenen auf frischer Tat betraf. Dieser Meinung scheint sich Kleinknecht in StPO, 30. Aufl., § 127 Anm. 4 anschließen zu wollen.

Der Senat teilt die Auffassung, von Maurach und Eb. Schmidt, aaO Maßnahmen nach § 127 Abs. 1 StPO durch „jedermann” sind nur dann gerechtfertigt, wenn sie sich gegen den wirklichen Täter richten. Dafür spricht nicht nur der Wortlaut des Gesetzes „auf frischer Tat betroffen”; auch den Interessen des Unschuldigen gebührt der unbedingte Vorrang vor dem rechtspolitischen Ziel der Vorschrift. Die Tatsache, daß dem menschlichen Erkennungsvermögen Grenzen gesetzt und Irrtümer stets möglich sind, darf nicht zu Lasten des Festzunehmenden gehen. Der Unschuldige muß das Recht behalten, sich gegen die Festnahme durch die einem Irrtum erlegene Privatperson zur Wehr zu setzen." (OLG Hamm, Urteil vom 1. 8. 1972 - 3 Ss 224/72)

Sven hat oben schon ein Urteil des BGH zitiert, wobei für "auf frischer Tat" der gut begründete Verdacht genügt, Sokolo spricht von dringendem Tatverdacht. Dazu gibts viele Aufsätze (zB Kargl, NStZ 2000, 8). Im Ergebnis wird es aber auf den dringenden Tatverdacht hinauslaufen. Wenn also ein so qualifizierter Verdacht vorliegt, wird eine Festnahme zulässig sein. Aus den genannten Konsequenzen im Ergebnis unbegründeter Durchsuchungen und Verdächtigungen, wartet man aber besser auf die Polizei (mit dem ggf. festgesetzten Kunden). Denn zumindest ich bin mir unsicher, ob man diese Interpretation der "frischen Tat" auf das Vorliegen der verbotenen Eigenmacht, erforderlich für die Besitzkehr und die darauf gestützte Durchsuchung übertragen kann. Ich würde sagen, dass das nicht geht, denn die Besitzkehr ist ein viel schärferes Schwert, als die Festnahme nach 127 StPO, die dem Verhältnismäßigkeitserfordernis unterliegt.

Demnach wäre mein Fazit: Bei qualifiziertem Verdacht ist Festhalten nach 127 StPO zulässig und gerechtfertigt. Durchsuchen jedoch nur, wenn die verbotene Eigenmacht sicher feststeht. Irrtümliches Durchsuchen mag entschuldigt sein, kann dann aber Folgeansprüche auslösen und vorallem Notwehr begründen.

DeepPurple

22-03-2012, 12:36

Bitte, frustriert?

Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

Extremer

22-03-2012, 12:40

Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

Bitte, frustriert?

Luggage

22-03-2012, 12:44

Ihr nervt beide.

Simplicius

22-03-2012, 13:02

Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger? :ups:
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.
Eine Kassiererin darf dich, wie jeder andere Bürger auch, an der Flucht hindern, wenn die Dich unzweifelhaft beim Klauen erwischt und Dir die Ware, notfalls mit Gewalt, wieder wegnehmen, sofern sie Besitzerin der Ware ist, oder in dessen Auftrag handelt.
Dagegen darfst Du Dich nicht wehren.

Extremer

22-03-2012, 13:05

nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)

Luggage

22-03-2012, 13:10

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)
Alex' Beiträge sind mir zu lang, aber Sensei-T scheint das durchaus klar zu sein. Dir aber bisher nicht, zumindest hast du bislang darauf bestanden, dass Kontrollen und Festnahmen nur dann zulässig sind, wenn Beweise vorliegen - ein qualifizierter Verdacht genügt aber zumindest in Teilen. Das widerlegt auch das Urteil nicht, das du fälschlich dazu aufführst.

DeepPurple

22-03-2012, 13:11

Ihr nervt beide.

Sorry, aber wie die rechtliche Frage ist die Zusatzfrage (Darf ich den dann "zerstören") sehr interessant. Und um die gehts hier auch.
Und wie man sieht ist zumindest in der Sicherheit des Internets die Beleidigung und Provokation leicht da. Zumal von jemandem, der auch noch was falsches behauptet.

@Topic
Stellt euch das dann mal live im Geschäft vor. Höfliche sachliche Ansprache, beantwortet durch Beleidigung und Provokation.

Simplicius

22-03-2012, 13:12

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)

das wissen die (hast Du mein Edit gelesen?:

Eine Kassiererin darf dich, wie jeder andere Bürger auch, an der Flucht hindern, wenn die Dich unzweifelhaft beim Klauen erwischt und Dir die Ware, notfalls mit Gewalt, wieder wegnehmen, sofern sie Besitzerin der Ware ist, oder in dessen Auftrag handelt.
Dagegen darfst Du Dich nicht wehren.
)

Wenn Du die Beiträge von Alex durchliest, dann wirst Du bemerken, dass der nur im für ihn sicheren Verdachtsfall handelt und sich an die rechtlichen Vorgaben hält.

Luggage

22-03-2012, 13:13

Sorry, aber wie die rechtliche Frage ist die Zusatzfrage (Darf ich den dann "zerstören") sehr interessant. Und um die gehts hier auch.
Und wie man sieht ist zumindest in der Sicherheit des Internets die Beleidigung und Provokation leicht da.
"grenzenlos amüsiert" und Einzeiler dieser Art sind kein Argument für garnix und verschlechtern nur den Lesefluss aller an der Sache Interessierten (dieser Beitrag hier auch - daher der letzte von mir abseits des Themas). Ignorier, was kein Argument ist und beschränk dich deinerseits auf solche - alles andere interessiert höchstens Herr PN.

Sensei-T

22-03-2012, 13:17

Hallo extremus,

ich versuche mal hier ein wenig aufzuräumen...

Gar nichts ist selbstverständlich!

Insofern ein Mitarbeiter des KH, ob Kassierer oder Sicherheitsdienst vor Ort ist und die Signalisierung des Systems mitbekommt, wird er - so denke ich - selbstverständlich=natürlich darum bitten, die Waren nochmal ans Band zu halten, und sei es einfach aus dem Grund heraus, dir eben nicht einen versuchten Diebstahl anhaften zu müssen. Dat is nur Ärger für ALLE Beteiligten!

Jetzt tut es mir wahrhaftig leid, Dich tiiiieeeeffff enttäuschen zu müssen:

Da du auch so ein Ladendetektiv zu scheinen seinst, sage ich dir das du gar keine Rechte hast, 0 du hast nur mehr Pflichten sonst gar nichts! Ein kompetener Volljurist deiner Gewerkschaft sollte dir hier mehr dazu sagen können!

1. bin ich kein Ladendetektiv und wollte auch nie einer werden.
2. scheinst du ja ein kompetenter (Voll-)Jurist zu sein, so wie Du dich hier äußerst

Oder bist Du eher so einer, der in Läden geht, sich entsprechend verhält, z. B. von einer Sicherheitskraft angesprochen wirst, unschuldig tust, darauf wartest, dass die Person dir gegenüber etwas, na sagen wir mal resoluter wird, und Du dann deine Rechtebibel vorholst und darauf pochst?

@Simplicus und Luggage: danke

Extremer

22-03-2012, 13:28

Alex' Beiträge sind mir zu lang, aber Sensei-T scheint das durchaus klar zu sein. Dir aber bisher nicht, zumindest hast du bislang darauf bestanden, dass Kontrollen und Festnahmen nur dann zulässig sind, wenn Beweise vorliegen - ein qualifizierter Verdacht genügt aber zumindest in Teilen. Das widerlegt auch das Urteil nicht, das du fälschlich dazu aufführst.

Nun ein qualifizierter Verdacht ist was? Selbst das auslösen der elektronischen Warensicherung ist kein qualifizierender Verdacht auf Diebstahl. Ja ich weiß ich such den Link ja schon die ganze Zeit!

Also was ist ein unbegründeter Verdacht und was nicht?
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist "Kunde A steckt sich eine Gurke in die Tasche und der Detektiv sieht wie er die Gurke nicht an der Kasse bezahlt" Oder noch besser es wird auf einem digitalen Medium aufgenommen. Alles andere ist für mich kein qualifizierter Verdacht.

DeepPurple

22-03-2012, 13:36

Siehe diesen Beitrag, das ist was dazu zitiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index2.html#post2772071

Extremer

22-03-2012, 13:39

Siehe diesen Beitrag, das ist was dazu zitiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index2.html#post2772071

Das ist keine Antwort auf "Was ist ein begründeter Verdacht"

oldtomtom

22-03-2012, 13:41

Luggage, warum machst du dir die Mühe so viel zu schreiben? Gegen juristische Argumente, belegt mit Rechtsprechungszitaten, sind viele Nichtjuristen immun und beratungsresistent.

Zur Klarstellung nochmals:
Kein Privatmann, ob Ladendetektiv oder nicht, darf einen anderen Menschen durchsuchen. Das darf nur die Polizei.
Zwang ist nur bei der Besitzkehr oder der Notwehr erlaubt, und
welcher Detektiv würde nicht auf die Polizei warten, die dann die Taschen des oder den Verdächtigen durchsucht?

Simplicius

22-03-2012, 13:44

Das ist keine Antwort auf "Was ist ein begründeter Verdacht"

ein begründeter Verdacht ist eventuell einer, den man begründen kann, im Gegensatz zu einem Bauchgefühl :p

wenn Du wissen willst, was ein qualifizierender Verdacht nach Auffassung des OLG Hamm ist, dann steht das im geposteten Link:

wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen.

das ist beim Pipsen einer elektronischen Anlage sicher nicht gegeben.

Extremer

22-03-2012, 13:49

ein begründeter Verdacht ist einer, den man begründen kann, im Gegensatz zu einem Bauchgefühl :p

wenn Du wissen willst, was ein qualifizierender Verdachtnach Auffassung des OLG Hamm ist, dann steht das im geposteten Link:

Entschuldigung wenn ich Lese was manche hier im Forum schreiben, dann habe ich ganz arge Zweifel an dem Wort Vernünftig. Hier geht es ja auch darum den Privatdetektiven nicht ganz die Basis zu entziehen, hat einer! einen Diebstahl gesehen muss er nicht gleich als Lügner gelten bis er es bewiesen hat. Ein Ladendetektiv macht auch nur seinen Job allerdings in engen Maschen des Gesetzes. Kann ja nicht sein nur weil man sich "komisch verhält" gleich vorbeugend zur Kontrolle gebeten wird. Was da an Zeit vergeht wenn mann das aufs Jahr rechnet

Luggage

22-03-2012, 13:56

Nun ein qualifizierter Verdacht ist was? Selbst das auslösen der elektronischen Warensicherung ist kein qualifizierender Verdacht auf Diebstahl. Ja ich weiß ich such den Link ja schon die ganze Zeit!

Also was ist ein unbegründeter Verdacht und was nicht?
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist "Kunde A steckt sich eine Gurke in die Tasche und der Detektiv sieht wie er die Gurke nicht an der Kasse bezahlt" Oder noch besser es wird auf einem digitalen Medium aufgenommen. Alles andere ist für mich kein qualifizierter Verdacht.
Du verwechselst Verdacht und Beweis. Wenn ein Beweis - das ist euch der von dir beschriebene Zeugenbeweis - vorliegt, dann bedarf es keines Verdachts. Ein Verdacht ist qua Definition unsicher. Es ist in der Literatur und auch der Rechtsprechung wie gesagt streitig, was genau den Verdacht soweit qualifiziert, dass er für 127 StPO genügt. Es gibt auch Meinungen - wie in dem OLG-Urteil, das ich oben verlinkt habe, die die Verdachtslösung vollständig ablehnen und nur Maßnahmen gegen den tatsächlichen Täter zulassen. Herrschende Meinung ist aber jedenfalls, dass ein solcher dringender Tatverdacht genügt und es eben keines Beweises bedarf. Die Definition des dringenden Verdachts lieferte hier schon Sokolo: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index2.html#post2771776

Und das kann dir gefallen oder nicht, das ist das, woran man sich vor Gericht messen lassen muss.

Simplicius

22-03-2012, 13:57

Kann ja nicht sein nur weil man sich "komisch verhält" gleich vorbeugend zur Kontrolle gebeten wird. Was da an Zeit vergeht wenn mann das aufs Jahr rechnet

Das ist doch geklärt.
Wenn Dich einer aufhält, fragst Du ihn warum und wenn er dann sagt:
wegen der Frisur, der Jacke oder weil er so ein Jucken im Hintern verspürt, dann gehst Du einfach weiter (edit: außer es handelt sich um Kannix).
Wenn er (wie Alex hier ausführte): "Sie haben da hinten was aus dem Regal genommen, das ist jetzt weg, Sie haben das aber an der Kasse nicht bezahlt..." dann kooperierst Du wohl besser.

daZza92

22-03-2012, 19:01

Ist ja förmlich explodiert der Thread :D
Naja zusammenfassend lässt sich also für mich feststellen, dass das deutsche Recht (mal wieder) völlig für den A**** ist, da man scheinbar willkürlich Gewalt anwenden darf und diese Willkür einem "begründeten Verdacht" gleichgesetzt ist. Lächerlich, dass subjektive Meinungen/Eindrücke in die Straffindung bzw. den Schuldspruch einfließen.

Aber gut, durch meine nun gewonnene Lebenserfahrung weiß ich ja jetzt, dass jeder Ladendetektiv mich körperlich angreifen will. Ergo setze ich sie jetzt immer außer Gefecht, bevor sie mich überhaupt angreifen können, da ich ja den begründeten Verdacht habe, dass mich dieser Detektiv gleich körperlich angreifen will (:

vinz

22-03-2012, 19:08

Naja zusammenfassend lässt sich also für mich feststellen, dass das deutsche Recht (mal wieder) völlig für den A**** ist, da man scheinbar willkürlich Gewalt anwenden darf und diese Willkür einem "begründeten Verdacht" gleichgesetzt ist. Lächerlich, dass subjektive Meinungen/Eindrücke in die Straffindung bzw. den Schuldspruch einfließen.

Was für ein bullshit.
Das deutsche Recht ist das wahrscheinlich fortschrittlichste der Welt.

daZza92

22-03-2012, 19:20

Das denke ich nicht... Wir haben nichtmal etwas wie den "Warnschuss-Arrest". Kaltblütige, jugendliche Mörder werden auf freien Fuß gesetzt (2 Jahre Bewährung), weil ein "Erziehungsgedanke" im Vordergrund steht und danach begehen sie weiter und unbehelligt Straftaten. Raubkopierer kriegen längere Haftstrafen als Kinderschänder und Vergewaltiger und im Allgemeinen steht bei uns der Täter- vor dem Opferschutz.
Das ist so ziemlich das falscheste "Rechtssystem", was ich mir vorstellen kann (ich sage nicht, dass es irgendwo anders auf der Welt besser ist). Von der deutschen Scheindemokratie aka. Demokratur, der demokratisch nicht legitimierten EU (welche uns auch noch Gesetze aufdrückt), dem Überwachungsstaat (der sich auch noch immer mehr ausweitet) und der völlig verfehlten Einwanderungspolitik mal ganz zu schweigen... Aber das ist der falsche Ort um über sowas zu diskutieren.

Fakt scheint ja zu sein, dass ich auf Subjektivität gestützt, beliebig Körperverletzungen begehen kann und mir am Ende einfach irgendeinen Stuss ausdenke, der das dann rechtfertigt ("Lebenserfahrung" und "begründete Verdachtsmomente"). Ob das alles Stuss ist, scheint den Gesetzgeber ja nicht zu interessieren, wie der Fall der Detektivs ja eindeutig zeigt. Denn Objektiv gesehen ist keine Straftat geschehen, also kann er auch keine Rechte haben. Bei uns hat er diese aber, obwohl keine Straftat geschehen ist. Was daran deiner Meinung nach nicht falsch sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

vinz

22-03-2012, 19:45

Nö.

Simplicius

23-03-2012, 01:01

Fakt scheint ja zu sein, dass ich auf Subjektivität gestützt, beliebig Körperverletzungen begehen kann und mir am Ende einfach irgendeinen Stuss ausdenke, der das dann rechtfertigt ("Lebenserfahrung" und "begründete Verdachtsmomente"). Ob das alles Stuss ist, scheint den Gesetzgeber ja nicht zu interessieren, wie der Fall der Detektivs ja eindeutig zeigt. Denn Objektiv gesehen ist keine Straftat geschehen, also kann er auch keine Rechte haben. Bei uns hat er diese aber, obwohl keine Straftat geschehen ist.

Hast Du den Thread eigentlich verfolgt?
Der Detektiv kann Dich lediglich, wie eben jeder, bis zur Klärung eines begründeten Verdachts, Dich daran hindern, Dich einer Klärung zu entziehen. Und selbst da hängt es wohl vom Gericht ab, ob er das auch darf, wenn Du nix getan hast.
Er darf Dich weder irgendwohin verbringen, noch Dich durchsuchen, es sei denn, Du hast wirklich geklaut.
Schon wenn er öffentlich fälschlicherweise behauptet, Du hättest gestohlen, macht er sich strafbar.

Du bist also der Meinung, dass Du jemanden, bei dem Du sicher bist, dass der Dir was geklaut hat, nicht an der Flucht hindern darfst, bis die Polizei eintrifft und dass der Dich einfach straffrei umnieten dürfen soll, um Dir zu entkommen?

Was hat sich denn der Detektiv in Deinem Fall für einen "Stuss" ausgedacht und was hat die Polizei dazu gesagt?

vinz

23-03-2012, 03:24

DeepPurple

23-03-2012, 06:07

@daZza92
Der Witz an Rechtssystemen ist, dass du hinterher Rechenschaft für verbotene Handlungen fordern kannst, nicht dass verbotene Handlungen nicht passieren.
Mord steht überall unter Strafe, passiert aber auch überall. Ladendiebstahl dito.

Die von dir genannte "Willkür" ist halt gerichtlich überprüfbar, ebenso wie die Grenzen der Handlungen eines Detektivs und deine Handlungen.

Ich wüsste jetzt nicht, was daran falsch sein soll, es sei denn du wünscht dir, der Gesetzgeber würde jede Eventualität wörtlich ins Gesetz schreiben.

oldtomtom

23-03-2012, 07:52

Hast Du den Thread eigentlich verfolgt?
Der Detektiv kann Dich lediglich, wie eben jeder, bis zur Klärung eines begründeten Verdachts, Dich daran hindern, Dich einer Klärung zu entziehen. Und selbst da hängt es wohl vom Gericht ab, ob er das auch darf, wenn Du nix getan hast.
Er darf Dich weder irgendwohin verbringen, noch Dich durchsuchen, es sei denn, Du hast wirklich geklaut.
Schon wenn er öffentlich fälschlicherweise behauptet, Du hättest gestohlen, macht er sich strafbar.

Du bist also der Meinung, dass Du jemanden, bei dem Du sicher bist, dass der Dir was geklaut hat, nicht an der Flucht hindern darfst, bis die Polizei eintrifft und dass der Dich einfach straffrei umnieten dürfen soll, um Dir zu entkommen?

Was hat sich denn der Detektiv in Deinem Fall für einen "Stuss" ausgedacht und was hat die Polizei dazu gesagt?

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Über das Rechtsverständnis so einiger Möchtegernrambos in diesem Thread kann man nur noch den Kopf schütteln.
Wem unsere Rechtsorndung nicht paßt und wer meint, in einem anderen Land wäre es besser, der hat die größte Freiheit, die einem dieser Staat gewährt: Ausreisefreiheit.

Simplicius

23-03-2012, 07:58

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Wenn ich sehe, wie Du mein Handy in Deinen Rucksack steckst, dann kann ich es mir da wieder rausholen.
Wenn da Unordnung drin ist, muss ich erst suchen.

Sensei-T

23-03-2012, 08:04

Wenn ich sehe, wie Du mein Handy in Deinen Rucksack steckst, dann kann ich es mir da wieder rausholen.
Wenn da Unordnung drin ist, muss ich erst suchen.

Mal was zur Auflockerung: Da muss man sich halt dann ein wenig "durch suchen" anstatt alles zu "durchsuchen" ;) Ach wie schön die dt. Rechtschreibung doch sein kann :D

Luggage

23-03-2012, 09:23

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Wir drehen uns im Kreis: Grundsätzlich darf niemand durchsuchen, aber wenn ein Fall der verbotenen Eigenmacht vorliegt, darf im Wege der Besitzkehr (859 II BGB) der Besitzer oder Besitzdiener (860 BGB) die Sache wieder an sich nehmen und dazu auch Gewalt anwenden, auch durchsuchen.

oldtomtom

23-03-2012, 09:32

Wir drehen uns im Kreis: Grundsätzlich darf niemand durchsuchen, aber wenn ein Fall der verbotenen Eigenmacht vorliegt, darf im Wege der Besitzkehr (859 II BGB) der Besitzer oder Besitzdiener (860 BGB) die Sache wieder an sich nehmen und dazu auch Gewalt anwenden, auch durchsuchen.

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.

Sensei-T

23-03-2012, 09:53

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.

@oldtomtom: Jo und nun konkreter: und was mache ich, wenn er/sie das mir entwendete Eigentum nicht offen bei sich trägt ich aber weiß, wo es steckt?

oldtomtom

23-03-2012, 10:03

@oldtomtom: Jo und nun konkreter: und was mache ich, wenn er/sie das mir entwendete Eigentum nicht offen bei sich trägt ich aber weiß, wo es steckt?

Wenn ich weiß wo es steckt, suche und durchsuche ich nicht. Dann greife ich gezielt zu.
Im Rücksack suche ich nicht, weil ich ja weiß, die Sache ist drin-wenn ich es genau gesehen habe. Wenn die Sache dann aber nicht darin ist, darf ich die Person (Jacke usw) aber nicht durchsuchen.

Wenn die Sache zB in die rechte Jackentasche gesteckt wurde, greife ich gezielt (bei Besitzkehr oder Notwehr) in die rechte Jackentasche. Ist da die Sache nicht, darf ich nicht weiter "suchen/durchsuchen".
Und konkret in der Praxis: Polizei hinzuziehen. Person nur so lange festhalten, bis die Polizei da ist.

Luggage

23-03-2012, 10:42

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.
Von mir aus - im Endeffekt äußert es sich aber gleich: In die Tasche schauen, in der ich die Sache vermute... Aber ja, eine generelle Durchsuchung ist davon nicht gedeckt.

Alex R.

23-03-2012, 11:00

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)

Im Gegensatz zu einigen anderen hier (dich augenscheinlich eingeschlossen) kenne ich die Bedingungen sehr gut. Und in meinem Texten schreibe ich sogar, dass ich nur bei begründetem Verdacht(!) oder eindeutigem Beweis eingreife. Was also verstehst du daran nicht?

Wenn ich jemanden anspreche, dann habe ich garantiert einen Grund, der über "komische Haare", "Ring durch die Nase" oder sowas hinausgeht. Und mit meinen Begründungen hat sich bisher jeder zufrieden gegeben bzw verstanden, warum ich so gehandelt habe. Festhalten, bzw festsetzen nach §127 StPO musste ich bisher nur Leute, die tatsächlich geklaut hatten (festgehalten auf Video) und dann stiften gehen wollten.

Thema Warnanlage:
Wenn diese auslöst, wird kein Seriöser sofort auf Diebstahl schließen, dafür sind die Dinger zu anfällig. In 99,99% aller Fälle lösen sie aus, weil an der Kasse nicht richtig entsichert wurde. Oder ein Chip unterm Schuh klebte. Oder im Schuh bei neuen Schuhen. Oder der Handtasche. Teilweise lösen die Dinger wegen einem Handy aus.
Wer da sofort an Diebstahl denkt und die Randale macht, ist in diesem Job falsch!

Thema Durchsuchung:
Rückt der Dieb die Ware nicht raus, rufe ich die Polizei. Ich greife nicht in die Taschen oder stelle ihn an die Wand zum durchsuchen. Dafür bin ich nicht da. Wenn ich allerdings gesehen habe, was er wo reingesteckt hat, dann sage ich ihm das. (Linke Jackentasche, 2 Packungen Zigaretten als Beispiel). Dann kommt die Ware meist von ganz alleine auf den Tisch.
Ich bin nicht so lebensmüde in die Tasche eines Wildfremden zu greifen. Wer weiß, was der da drin hat.

Sensei-T

23-03-2012, 11:12

Noch konkreter:

Wenn ich weiß wo es steckt, suche und durchsuche ich nicht. Dann greife ich gezielt zu.
Im Rücksack suche ich nicht, weil ich ja weiß, die Sache ist drin-wenn ich es genau gesehen habe.

Es steckt im Rucksack, nicht offensichtlich, weil ein weiterer Gegenstand z. B. Pullover über meinem Eigentum liegt, weil es schwerer oder kleiner und weiter dadurch nach unten gerutscht ist oder es ein kleineres Fach im Hauptfach gibt, in dem es stecken könnte. Ich weiß ja, dass es da im Rucksack ist. Was tue ich? Suche ich mich durch (im Rucksack-Fach) oder blicke ich (nur) rein und geb mich mit dem Blick "zu frieden".

Wenn die Sache zB in die rechte Jackentasche gesteckt wurde, greife ich gezielt (bei Besitzkehr oder Notwehr) in die rechte Jackentasche. Ist da die Sache nicht, darf ich nicht weiter "suchen/durchsuchen".

Ist dann damit der von mir oben genannte Fall "durch"? Er hat's in eine/die Innentasche gesteckt, nur sind dort leider zwei Taschen.

Und konkret in der Praxis: Polizei hinzuziehen. Person nur so lange festhalten, bis die Polizei da ist.

Polizei sowieso, da ich trotz Fund meines Besitzes Anzeige erstatte. Weiterhin festhalten darf ich ihn ja dann auch nicht mehr, das tun ja dann die behördlichen Kräfte und klären den Rest.

Also, man kann es ziehen wie'n Kaugummi denke ich. Man bewegt sich doch IMMER zwischen Legalität der Illegalität. Am Ende steht wieder: der hat die rechte Tasche gefilzt, ich sag: ne war die linke :(

Simplicius

23-03-2012, 11:34

Polizei sowieso, da ich trotz Fund meines Besitzes Anzeige erstatte. Weiterhin festhalten darf ich ihn ja dann auch nicht mehr, das tun ja dann die behördlichen Kräfte und klären den Rest.

Also, man kann es ziehen wie'n Kaugummi denke ich. Man bewegt sich doch IMMER zwischen Legalität der Illegalität. Am Ende steht wieder: der hat die rechte Tasche gefilzt, ich sag: ne war die linke :(

Wenn Du eh die Polizei rufst, dann kannst Du ihn auch von denen durchsuchen lassen.

Sensei-T

23-03-2012, 11:50

Wenn Du eh die Polizei rufst, dann kannst Du ihn auch von denen durchsuchen lassen.

jo dat stimmt wohl...

Vrooktar

23-03-2012, 12:07

Da ich als Sicherheitsmann auch schon als Ladendetektiv unterwegs war kenne ich die Situation aus erster Hand.

Eigentlich ist es simpel.
Wenn du was geklaut hast bist du im Eimer.
Wenn er sich getäuscht hat ist er im Eimer.

Wenn ich einen sehe, von dem ich (oder auch nur ne Verkäuferin die mich drüber informiert) überzeugt bin, dass er was mitgenommen hat würde ich den auch nicht gehen lassen.
Hab letztens erst buchstäblich einen aufs Kreuz gelegt, weil er abhauen wollte und genau das ist auch mein Job.
Wenn er gestohlen hat ist es mein Recht ihn an der Flucht zu hindern.
Wenn nötig mit Gewalt.

Die Rechtfertigung dafür zerbröselt nur eben, wenn keine Straftat vorliegt.

Uns wird deswegen eingeschärft niemals nur auf Verdacht zuzugreifen.

vinz

23-03-2012, 17:32

KAJIHEI

23-03-2012, 18:44

Und dann beweisen wir mal das es unvermeidlich war...;)

vinz

23-03-2012, 18:55

Das Problem hat jedes Rechtssystem. ;)

Wie heißt es so schön, es interessiert nicht was wahr ist, es interessiert was wahr sein könnte. :D

KAJIHEI

23-03-2012, 18:58

Öhm, es interssiert eher wer die bessere Märchentante als Anwalt hat...:D

vinz

23-03-2012, 19:06

Das natürlich auch. :D

Vrooktar

23-03-2012, 20:46

Bullshit. Wenn der Irrtum aus ex ante Sicht unvermeidbar war passiert gar nichts.

Kann ich nicht beurteilen.
Der einzige Rechtsstreit dazu der bei uns kursiert läuft seit Monaten und es ist kein Ende in Sicht.

vinz

23-03-2012, 20:48

Kann ich nicht beurteilen.
Der einzige Rechtsstreit dazu der bei uns kursiert läuft seit Monaten und es ist kein Ende in Sicht.

§17 StGB.

oldtomtom

23-03-2012, 20:48

Öhm, es interssiert eher wer die bessere Märchentante als Anwalt hat...:D

Hast mal wieder keine Ahnung:
Märchentante = weiblich = Anwältin
Anwalt = männlich = Märchenonkel

bzw

Richter interessiert nur, wer ist das größere zweibeinige Tier mit 2 Hörnern oben vorn , der/die wird dann verurteilt.
Unw wenns der/die Anwalt / Anwältin ist, hat dessen Mandant eben Pech gehabt

vinz

24-03-2012, 00:49

Genau, es wird sich gemeinhin überhaupt nicht an objektive Richtlinien gehalten, es ist das reinste Chaos. :D

Sokolo

24-03-2012, 01:43

§17 StGB.

Die ständige Rechtsprechung wendet beim Erlaubnistatbestandsirrtum § 16 I S. 1 StGB analog an. D.h. die sog. 'Vorsatzschuld' entfällt, das vorsätzliche Delikt ist unabhängig von der Vermeidbarkeit des Irrtums entschuldigt.

Sofern der Irrtum vom Irrenden fahrlässig verschuldet wurde, wird gemäß S. 2 wg. Fahrlässigkeit bestraft.

sbenji

24-03-2012, 07:14

Hast mal wieder keine Ahnung:
Märchentante = weiblich = Anwältin
Anwalt = männlich = Märchenonkel

Aus dem Kontext betrachtet hat er vorne das generische Feniminum und hinten das generische Maskulinum verwendet.
Sollte durch die Kombination "Märchentante" und "Anwalt" ersichtlich sein.

oldtomtom

24-03-2012, 08:27

Aus dem Kontext betrachtet hat er vorne das generische Feniminum und hinten das generische Maskulinum verwendet.
Sollte durch die Kombination "Märchentante" und "Anwalt" ersichtlich sein.

Na dann paß mal auf, daß du bei einer Verwendung dieser generischen Formen keinen Streß mit meinen beiden "Freundinnen" bekommst.

SPIEGEL TV: Voll doof und inkorrekt - Das Pixi wissensbuch - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4DdN7g0MTqU)

Im übrigen wird das generische femininum oder maskulinum bei Berufsbezeichnungen abgelehnt bzw nicht mehr gebraucht.:D

gast

24-03-2012, 10:36

Bullshit. Wenn der Irrtum aus ex ante Sicht unvermeidbar war passiert gar nichts.

In der Theorie sind Theorie und Praxis eben gleich :D

KAJIHEI

24-03-2012, 10:41

Hast mal wieder keine Ahnung:
Märchentante = weiblich = Anwältin
Anwalt = männlich = Märchenonkel

bzw

Richter interessiert nur, wer ist das größere zweibeinige Tier mit 2 Hörnern oben vorn , der/die wird dann verurteilt.
Unw wenns der/die Anwalt / Anwältin ist, hat dessen Mandant eben Pech gehabt

Mit Verlaub, mit ihren Roben sehen sie doch sehr tantenhaft aus die Herrn Anwälte...Schade das wir keine englischen Perücken pflegen, dann würde nur noch das Handtäschchen fehlen, gell ?:D

Übrigens Richter interessiert in erster Linie ihre Mittagspause :Schnell fertig werden, blos nicht gründlich zuhören und um himmelswillen ein fixes Urteil wenn´s denn geht.
Übrigens das Faune ( zwei Beine, zwei Hörner...) vor Gericht als Anwälte auftreten sit mir neu, aber ich lern immer gern dazu.

Verwend.gruppe 3402

24-03-2012, 12:15

Hm, also hier mein Verständnis der Lage, sowohl aus Sicht des Kaufhausdetektivs als auch aus der des Kunden.

Kaufhausdetektiv:

Festhalten im Sinne von den Weg versperren, ja, wenn er den Diebstahl als Zeuge selbst beobachtet hat oder einen Beweis besitzt, z.B. Überwachungsvideo.

Festhalten im Sinne von einfacher körperlicher Gewalt, also "Polizeigriff" oder andere Hebel, nur dann, wenn sich der Kunde aggressiv verhält, sprich er den Detektiv angreift, angreifen oder sich gewaltsam den Weg freimachen will.

In die Tasche schauen, nein, er kann höflich danach fragen, aber hat kein Recht zur Durchsuchung. Eine Taschen- und/oder Körperkontrolle darf nur die hinzugerufene Polizei durchführen.

Kunde:

Sich den Weg zum Ausgang gewaltsam freimachen, nein, denn das wird als Angriff gegen den Detektiv bzw. als Flucht vor der Sachverhaltsaufklärung gewertet. Daher ruhig bleiben und mitkommen, ggf. selbst über Handy die Polizei verständigen.

Sich verteidigen, wenn der Detektiv mit körperlicher Gewalt vorgeht, ohne das man sich ihm gegenüber aggressiv verhalten oder ihn bedroht hätte, ja, denn das Notwehrrecht gilt auch in diesem Fall. Ich muss mir von einem dahergelaufenen Detektiv nicht den Arm brechen lassen, wenn von mir keine Bedrohungslage ausging. Und selbst wenn man sich wehrt, spielt wie in jeder Situation die Verhältnismäßigkeit eine Rolle, sprich schubse ich ihn weg, darf er mir nicht in die Eier treten. Er kann ja jederzeit die Polizei rufen. Deshalb, wer grundlos angegriffen wird, darf sich mit der erforderlichen Gewalt verteidigen. Am Besten gleich deutlich machen "ich kooperiere und komme mit, aber fassen sie mich nicht an".

Aussagen machen oder sich in die Tasche schauen lassen müssen, nein, denn man hat bei jedem Tatvowurf zunächst ein Zeugnisverweigerungsrecht und darf einen Anwalt hinzuziehen. Eine Taschen- und/oder Körperkontrolle darf nur die hinzugerufene Polizei durchführen.

Simplicius

24-03-2012, 12:23

Und selbst wenn man sich wehrt, spielt wie in jeder Situation die Verhältnismäßigkeit eine Rolle, sprich schubse ich ihn weg, darf er mir nicht in die Eier treten.

http://www.undabgesehendavon.com/wp-includes/images/smilies/popcorn.gif

Verwend.gruppe 3402

24-03-2012, 12:31

Damit meine ich lediglich, dass der Detektiv nicht "mit Kanonen auf Spatzen schießen" darf, wobei das natürlich auch immer von der Situation und dem Grad der Bedrohung abhängig ist. Schubst ihn bsp. ein Bodybuilder o.ä. weg, dann darf er natürlich auch hart reagieren.

Aber im vorliegenden Fall gehen wir ja davon aus, dass der Kunde sich nicht aggressiv verhalten hat, sondern lediglich nicht mitkommen wollte. Also ist die Gewaltanwendung des Detektivs ungerechtfertigt und der Kunde darf sich verteidigen.

Simplicius

24-03-2012, 12:43

Aber im vorliegenden Fall gehen wir ja davon aus, dass der Kunde sich nicht aggressiv verhalten hat, sondern lediglich nicht mitkommen wollte. Also ist die Gewaltanwendung des Detektivs ungerechtfertigt und der Kunde darf sich verteidigen.

Bei der Festnahme gilt die Verhältnismäßigkeit.
Du hast allerdings gesagt, der Kunde schubst ihn weg, das ist ein rechtswidriger Angriff, falls die Festnahme gerechtfertigt ist und daher ist der Geschubste zur Notwehr gegen das Schubsen berechtigt (nicht gegen das Weglaufen).
(Wenn Du hier Notwehr und Verhältnismäßigkeit in einem Satz gebrauchst, wird es normalerweise lustig.)

hier wurde ein Fall zitiert, wo eine des Ladendiebstahls freigesprochene zu 30 Tagessätzen verurteilt wurde, weil die eine Verkäuferin umrannte, die dann 14 Tage eine Prellung am Knie hatte.

Dass ich irgendwohin mitkommen muss, wenn ich nicht weglaufe, sehe ich noch nicht.(höchstens zur Polizei, aber wohl nicht in das Keller-Verließ des Kaufhauses)

Simplicius

24-03-2012, 12:56

Wenn der Flüchtende größer und schwerer ist, billigt der BGH das Anspringen und Niederreißen des vermeintlichen Diebes durch den Detektiv.
Wehrt sich der Verdächtige gegen den Haltegriff, darf der Festnehmende auch würgen, muss aber damit bei Bewusstlosigkeit seines Opfers aufhören:

Der Bundesgerichtshof hat dargelegt, dass der Angeklagte berechtigt war, den 13 kg schwereren und 13 cm größeren flüchtenden Dieb von hinten anzuspringen, dadurch zu Boden zu werfen und dort festzuhalten. Dies ergibt sich aus dem jedermann zustehenden Festnahmerecht gegenüber einem auf frischer Tat betroffenen Täter, der der Flucht verdächtig ist oder dessen Identität nicht sofort festgestellt werden kann. Eine (vorsätzliche) Körperverletzung mit Todesfolge könnte dem Angeklagten allerdings angelastet werden, wenn er den Dieb darüber hinaus gewürgt hätte, ohne durch dessen weitere Gegenwehr hierzu veranlasst worden zu sein. Anders wäre es jedoch, wenn sich der Dieb gegen seine Festnahme sofort weiter tätlich zur Wehr gesetzt hätte; dann wäre der Würgegriff des Angeklagten zunächst durch Notwehr gerechtfertigt gewesen. Eine Bestrafung hätte dann (nur) wegen fahrlässiger Tötung erfolgen dürfen, weil der Angeklagte nämlich die alsbald eintretende Bewusstlosigkeit des Diebes, die eine unverzügliche Lockerung des Würgegriffs erforderte, vorwerfbar nicht erkannte.Urteil > 4 StR 558/99 | BGH | BGH zum Festnahmerecht eines Kaufhausdetektivs: Würgen eines Diebes mit Todesfolge < kostenlose-urteile.de (http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_4-StR-55899_BGH-zum-Festnahmerecht-eines-Kaufhausdetektivs-Wuergen-eines-Diebes-mit-Todesfolge.news12733.htm)

gatos

24-03-2012, 13:08

Müsste man mal im örtlichen Media Markt probierenSchon passiert und es ist nichts passiert. Hatte mein Navi mitgenommen und nach USB Kabel gesucht. Die Info war unbesetzt also bin ich reinmarschiert. USB Kabel gekauft und wieder raus. Die Kassiererin schaute den Security-Heini an der hielt mich auf.
SH: Haben sie das Navi bezahlt?
ICH: Ja ist aber schon länger her mein Freund.
SH: Dann müssen Sie das am Eingang anmelden.
ICH: Nun ja jetzt bin ich aber schon am Gehen. Mein Fehler ich denke nächstes mal dran und nun?
SH: Gut ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen.
ICH: Danke schönen Tag noch.

Das Navi hatte keine großen Gebrauchspuren und er konnte nicht wissen ob es ein aktuelles Modell ist. Die ganze Aktion wäre unnötig wenn die Info besetzt und ich mehr Gedult beim Warten gehabt hätte.

Ich glaube es ist eher die Ausnahme dass man ohne konkreten Vedracht aufgehalten wird. Der Schaden und die Rufschädigung ist im Zweifelsfall doch höher als der Nutzen. Ich glaube die Jungs haben auch die Erfahrung zu sehen ob da jetzt eine faule Ausrede am Start ist oder nicht. Die machen auch nur einen Job, verdienen Geld und wollen wieder ohne Kratzer oder Anzeige nach Hause.

Verwend.gruppe 3402

24-03-2012, 13:17

Sicherheitsdienst besteht zu 85% aus dem Kennen der Rechtslage, Menschenkenntnis und letztlich auch gesundem Menschenverstand.

Und an diesen Qualifikationen hapert es eben oft ...

Sokolo

24-03-2012, 18:00

Wenn Du hier Notwehr und Verhältnismäßigkeit in einem Satz gebrauchst, wird es normalerweise lustig.

Das kommt daher, dass angehende Juristen vom Dozenten jedes Mal einen Schlag auf den Kopf bekommen, wenn ihnen dieser Fehler unterläuft.

Was soll man machen, da kommen Traumata hoch! :(

Vrooktar

24-03-2012, 19:25

Sicherheitsleute werden schlecht bezahlt und die Arbeitsbedingungen sind im Regelfall schlecht.

Natur der Dinge, dass sich dort dann nicht die Creme de la Creme versammelt.

Die, die es bringen sind oftmals nur auf der "Durchreise" oder machen es bloß nebenbei.

Daran wird sich auch ne ganze Weile nichts ändern.

Savateur73

24-03-2012, 19:32

Raging Bull

25-03-2012, 22:52

Treffend formuliert und entspricht der Wahrheit.

Ja, der Fruchti versaut sich hier noch seinen Ruf, wenn er so weiter macht :)

qfunce

28-03-2012, 11:39

Die Rechtssprechung sieht das offenbar anders. Primärquellen kann ich dazu allerdings nicht liefern, nur ein Zitat von Das Festnahmerecht nach §127 I StPO | Jurakopf (http://www.jurakopf.de/das-festnahmerecht-nach-%C2%A7127-i-stpo/)
...
Sich zur Wehr setzten könnte im Zweifelsfall also auf eine rechtliche Auseinandersetzung hinauslaufen deren Ausgang nicht unbedingt klar ist.

Hast du auch weiter gelesen?

...Vielmehr liegt die gesamte Beweispflicht beim “Angreifer”, also dem Festnehmenden. Da es hier mitunter um einen erheblichen Grundrechtseingriff geht – immerhin in eines der höchsten Rechtsgüter, die Freiheit – ist diese hohe Hürde auch vollkommen angemessen, ja sogar zwingend.
Es ist daher nicht tragbar, dass dem Unschuldigen die Last des Irrtums des in seine Rechte eingreifenden aufgebürdet wird...

Ein Verdacht ist nicht auf frischer Tat betroffen.

Kunde:
Sich den Weg zum Ausgang gewaltsam freimachen, nein, denn das wird als Angriff gegen den Detektiv bzw. als Flucht vor der Sachverhaltsaufklärung gewertet. Daher ruhig bleiben und mitkommen, ggf. selbst über Handy die Polizei verständigen.

Ich gehe einfach an ihm vorbei. Steht er mir erneut im Weg, mach ich mir den Weg frei. Wo steht das ich zur "Sachverhaltsklärung" bleiben muss?

Wenn der Flüchtende größer und schwerer ist, billigt der BGH das Anspringen und Niederreißen des vermeintlichen Diebes durch den Detektiv.

NEIN!
Nicht den vermeintlichen! In deinen kostenlosen Urteilen steht das derjenige definitiv geklaut hat! "Flüchtender Dieb" war die Aussage, vermeintlich bedeutet was anders.

Alex R.

28-03-2012, 12:07

Hast du auch weiter gelesen?

...Vielmehr liegt die gesamte Beweispflicht beim “Angreifer”, also dem Festnehmenden. Da es hier mitunter um einen erheblichen Grundrechtseingriff geht – immerhin in eines der höchsten Rechtsgüter, die Freiheit – ist diese hohe Hürde auch vollkommen angemessen, ja sogar zwingend.
Es ist daher nicht tragbar, dass dem Unschuldigen die Last des Irrtums des in seine Rechte eingreifenden aufgebürdet wird...

Ein Verdacht ist nicht auf frischer Tat betroffen.

Vollkommen korrekt. Wenn ich jemanden festsetze, dann muss ich auch beweisen können, das derjenige tatsächlich eine Straftat begangen hat.
Und das ist auch gut so. Ansonsten könnte man ja einfach aufs Geratewohl jeden festsetzen, der einem verdächtig erscheint.

Ich gehe einfach an ihm vorbei. Steht er mir erneut im Weg, mach ich mir den Weg frei. Wo steht das ich zur "Sachverhaltsklärung" bleiben muss?
Aus der Realität:
Bisher hat jeder, dem ich vernünftig die Gründe meines Verdachts erläutert habe, mitgearbeitet, obwohl keinerlei Verpflichtung dafür besteht.

Willst du nicht bleiben, unterstreichst du den Verdacht auf Diebstahl nur und schwächst deine rechtliche Position zusätzlich. Insofern bringst du dich durch das (im Zweifel sogar gewaltsame) Durchsetzen deiner Rechte in unnötigen Trubel. Das kann im Zweifel sogar gegen dich ausgehen, weil du ja als erster angegriffen hast. In so einem Fall kommt es dann vor dem Richter auf die besseren Argumente (zwingender Tatverdacht) und Beweise (Video mit dem vermeintlichen Diebstahl zB) an. Schlecht für dich, wenn der Richter dem Detektiv folgt, weil er seine Interpretation besser nachvollziehen kann. Dann wird aus einer deiner Sicht nach rechtlich richtigen Notwehr schnell ein rechtswidriger Angriff.

De facto heißt das für mich: Lieber 2 Minuten Taschen zeigen und Ruhe, als monatelang Ärger mit der Justiz, wo nicht mal gesichert ist, dass ich Recht bekomme.

sbenji

28-03-2012, 12:49

De facto heißt das für mich: Lieber 2 Minuten Taschen zeigen und Ruhe, als monatelang Ärger mit der Justiz, wo nicht mal gesichert ist, dass ich Recht bekomme.

Wenn ich nicht will?
Wenn es meinen Prinzipien widerspricht?

Dann ist das nicht Vernunft, sondern Rückgradslosigkeit.

Ganz nebenbei wenn ich was peinliches drinnen habe und du setzt nur zum Grinsen an hast du einen gebrochen Kiefer.
Unabhängig von der Rechtssprechung.

Gewissen und Ego haben einen deutlich längeren Arm als Justizia.

Hundertzehn

28-03-2012, 13:10

Willst du nicht bleiben, unterstreichst du den Verdacht auf Diebstahl nur und schwächst deine rechtliche Position zusätzlich.

In einem Rechtsstaat mache ich mich nicht verdächtig, wenn ich meine Rechte wahre. Die Argumentation "der will nicht bleiben -> also hat er wohl geklaut -> also darf ich ihn festhalten" zieht vielleicht in Sovietrussland, aber nicht in Deutschland.

Insofern bringst du dich durch das (im Zweifel sogar gewaltsame) Durchsetzen deiner Rechte in unnötigen Trubel. Das kann im Zweifel sogar gegen dich ausgehen, weil du ja als erster angegriffen hast.

Wenn du mich am gehen hinderst, dann ist das ein gegenwärtiger Angriff auf meine Freiheit. Wenn dieser Angriff rechtswidrig ist, dann darf ich mich dagegen wehren (Notwehr).

So weit die rechtlichen Fakten.

Ob so ein Verhalten sinnvoll ist, oder ob man hinterher juristische Scherereien hat, bis die ganze Sache geklärt ist, das ist eine ganz andere Frage.

Vrooktar

28-03-2012, 13:27

Wenn ich nicht geklaut hätte aber angehalten würde, würde ich bleiben, mit ins Büro kommen, mich nur von der gerufenen Polizei durchsuchen lassen und danach direkt Anzeige erstatten.

Da habe ich eine bessere Ausgangslage den Verantwortlichen für den Falschverdacht an den Eiern zu bekommen als wenn ich ihn umhaue und dann abhaue.

Alex R.

28-03-2012, 13:46

Wenn ich nicht will?
Wenn es meinen Prinzipien widerspricht?

Dann ist das nicht Vernunft, sondern Rückgradslosigkeit.
Was deinen Prinzipien widerspricht oder nicht, ist mir absolut egal. Wenn ich völlig überzeugt davon bin, dass du was gemopst hast (und nur dann spreche ich an), dann habe ich das deutsche Recht hinter mir. Punkt aus Ende.

Ganz nebenbei wenn ich was peinliches drinnen habe und du setzt nur zum Grinsen an hast du einen gebrochen Kiefer.
Unabhängig von der Rechtssprechung.
Ich wiederhole:
Was du sonst in deiner Tasche hast, ist mir absolut egal. Mich interessiert nur, was du da hinein gesteckt hast, OBWOHL es nicht dein Eigentum ist.
Ganz nebenbei: Greifst du mich an, weil ich grinse, gibt's Prügel. Du weißt schließlich nicht, warum ich grinse.

Gewissen und Ego haben einen deutlich längeren Arm als Justizia.
Haben sie nicht. Oder willst du dich tatsächlich ernsthaft auf die gleiche Stufe stellen wie die "Was guckst du"-Fraktion?
Deine Ehre geht mir absolut sonstwo vorbei.
Hast du geklaut und ich habe es gesehen, bist du fällig.
Wehrst du dich, gibt's Haue.
Hast du nix geklaut bzw bin ich mir nicht sicher, werden wir zwei uns am Ausgang niemals berufsbedingt unterhalten.

BTW:
Warum glaubt eigentlich hier jeder, dass er mit einem Detektiv/Security/Wachmann einfach so den Boden wischen kann? Die Jungs, die mit mir und für mich arbeiten und gearbeitet haben, waren und sind alle ziemlich fit.

In einem Rechtsstaat mache ich mich nicht verdächtig, wenn ich meine Rechte wahre. Die Argumentation "der will nicht bleiben -> also hat er wohl geklaut -> also darf ich ihn festhalten" zieht vielleicht in Sovietrussland, aber nicht in Deutschland.
Du legst die Kette zu spät an und unterstellst dem Detektiv Nichtskönnerei.
"ich habe gesehen, das er was entnommen hat, was er nicht bezahlt hat" -> "der will nicht bleiben" -> "er hat geklaut" -> "ich darf ihn festhalten".
So folgt mir jeder Richter dieser Welt. Auch und gerade in Deutschland.

Ladendetektive in Deutschland sprechen jeden Tag Tausende von Leuten an. In den wenigsten Fällen ist die Ansprache ungerechtfertigt. Insofern kannst du der Branche an sich nicht unterstellen, dass sie auf reinen Verdacht handelt. Das macht ein Detektiv maximal 2-mal (inkl. Anzeige), danach ist er aus der Branche raus. Sowas spricht sich ganz schnell rum.
Gute Detektive haben immer vernünftige und nachvollziehbare Gründe, warum sie sich mit dir unterhalten wollen.

Wenn du mich am gehen hinderst, dann ist das ein gegenwärtiger Angriff auf meine Freiheit. Jeder Dieb ist absolut überzeugt davon, dass ein Festsetzen ein rechtswidriger Angriff auf seine Rechte ist. Ist es ja auch. Nur in seinem Fall eben nicht rechtswidrig, sondern sogar erlaubt bzw entschuldigt.

Wenn dieser Angriff rechtswidrig ist, dann darf ich mich dagegen wehren (Notwehr). Wehren darfst du dich jederzeit. Ob der Angriff oder deine Notwehr rechtswidrig war, entscheidet im Zweifel der Richter.

Wenn ich nicht geklaut hätte aber angehalten würde, würde ich bleiben, mit ins Büro kommen, mich nur von der gerufenen Polizei durchsuchen lassen und danach direkt Anzeige erstatten.

Da habe ich eine bessere Ausgangslage den Verantwortlichen für den Falschverdacht an den Eiern zu bekommen als wenn ich ihn umhaue und dann abhaue.
So sieht's aus.

sbenji

28-03-2012, 14:01

Es stellt sich auch eine ganz banale frage.

Wie wahrscheinlich ist es im Falle einer Kontrolle als Unschuldiger von einem korrekt arbeitenden Detektiv Kontrolliert zu werden und nicht von einem schludrigen oder profilierungssüchtigen, oder gar von jemanden der seinem Chef zeigen muss das er arbeitet?

Ich setze jetzt mal die Aussage vorraus, das ein Verdacht eines ordentlich arbeitenden Detektives meist zurtifft. Bedeutet bei ihm ist die Menge der unschuldigen Kontrollierten klein. Bei schludrigen und profilierungsüchtigen, usw. dagegen sollte der Anteil sogar höher sein.

Ob sich ein Verdacht bei solide Arbeitenden Detektiven in den meisten Fällen bestätigt, sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, dass beim Ereignis: "Unschuldiger wird kontrolliert" der Detektiv einen konkreten verdacht hat.

(Wollte ich nur mal zu der Aussage: meistens passt es anmerken)

oldtomtom

28-03-2012, 14:02

Alex R.

28-03-2012, 14:15

Alex, es ist sinnlos, noch irgendwas zu dem Thema zu schreiben.Es wurde bereits Rechtsprechnung zitiert. Aber jeder, dem die nicht paßt, weiß es letztendlich besser als die "Roten Roben" in Karlsruhe. Dumm nur, daß die "Roten Roben" das letzte Wort in einem Konfliktfall haben. :-§:D

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, dass das Wach-/Sicherheitsgewerbe im Allgemeinen und die Detektive hier im Besonderen, eh alles Nixkönner und Verlierer sind.
Schwarze Schafe gibt es überall, das sollte keine Überraschung sein, aber nirgends (mal abgesehen von Beamten :D) wird von der Unfähigkeit einiger auf das Verhalten aller so geschlossen wie bei uns.
Baut ein Security Mist, ist gleich die ganze Branche schlecht. Das stimmt so einfach nicht.
Das Problem dabei ist einfach, dass ein korrekt arbeitender Security/Detektiv von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird. Auffallen tun nur die Idioten.

@sbenji:
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit der Unschuldigenkontrolle bei einem schludrigen Detektiv sehr viel höher.
Nur wird der nicht allzu lange in der Branche bleiben.
Nicht weil die Justiz ihn aussortiert (das dauert zu lange), sondern weil der Arbeitgeber ihn feuert, da der Detektiv in solchen Fällen gegen die Arbeitsanweisung verstößt. Ein sich irrender Detektiv ist für den Kontrollierten ein Ärgernis, für den Chef aber schnell untragbar. Konventionalstrafen, Reputations- und Auftragsverlust sind hier die Schlagworte.

In der Branche ist leider längst nicht alles Gold, was glänzt. Aber sie ist auch nicht mehr so schlecht, wie sie immer noch hingestellt wird.

sbenji

28-03-2012, 14:43

Was deinen Prinzipien widerspricht oder nicht, ist mir absolut egal. Wenn ich völlig überzeugt davon bin, dass du was gemopst hast (und nur dann spreche ich an), dann habe ich das deutsche Recht hinter mir. Punkt aus Ende.

Du wirst mir den Verdacht begründen müssen. Ansonsten geht mir das Recht am A... vorbei.
(wobei ich vermute, dass in dem Fall das der Detektiv sich weigert seinen Verdacht zu erläutern die rechtliche Lage schnell anders aussehen kann.)

Ich wiederhole:
Was du sonst in deiner Tasche hast, ist mir absolut egal. Mich interessiert nur, was du da hinein gesteckt hast, OBWOHL es nicht dein Eigentum ist.
Ganz nebenbei: Greifst du mich an, weil ich grinse, gibt's Prügel. Du weißt schließlich nicht, warum ich grinse.

Da ist nix drinnen was nicht mir gehört. Es sei denn es ist geliehen.
Davon gehe ich aus.

Haben sie nicht. Oder willst du dich tatsächlich ernsthaft auf die gleiche Stufe stellen wie die "Was guckst du"-Fraktion?
Nein aber mal ganz banal man kann nicht vor sich selbst weglaufen.
Und kein loch ist tief und finster genug um sich vor sich selbst zu verstecken.
Übrigens decken sich meine Moralvorstellungen weitgehend mit dem Gesetz.

BTW:
Warum glaubt eigentlich hier jeder, dass er mit einem Detektiv/Security/Wachmann einfach so den Boden wischen kann? Die Jungs, die mit mir und für mich arbeiten und gearbeitet haben, waren und sind alle ziemlich fit.

Du musst aber ziehmlich nahe rann wenn du in meine Tasche schauen willst. Sehr nahe. Der Riemen bleibt über der Schulter und die Tasche in meinen Händen. Ansonsten wäre ich selbst schuld wenn du dich als Trickdieb entpuppst und den Hasen machst. In die Hand geben werde ich meine Tasche einem Fremden bestimmt nicht.

Dir fehlt durch die Nähe, die Zeit um auf einen sauberen Angriff zu reagieren.

@sbenji:
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit der Unschuldigenkontrolle bei einem schludrigen Detektiv sehr viel höher.
Nur wird der nicht allzu lange in der Branche bleiben.
Nicht weil die Justiz ihn aussortiert (das dauert zu lange), sondern weil der Arbeitgeber ihn feuert, da der Detektiv in solchen Fällen gegen die Arbeitsanweisung verstößt. Ein sich irrender Detektiv ist für den Kontrollierten ein Ärgernis, für den Chef aber schnell untragbar. Konventionalstrafen, Reputations- und Auftragsverlust sind hier die Schlagworte.

Ich wollte eigentlich darauf zu sprechen kommen, dass die wahrscheinlichkeit, dass der Detektiv, der mich kontrolliert, sauber arbeitet nicht unbedingt hoch sein muss, wie hier unterstellt.

Sensei-T

28-03-2012, 14:51

Du wirst mir den Verdacht begründen müssen. Ansonsten geht mir das Recht am A... vorbei.

Ich glaub, das hat Alex hier nicht einmal erwähnt, sondern unterstrichen gleich mehrfach...

Insofern @Alex: lass dich nicht provozieren und siehe Post von oldtomtom

oldtomtom

28-03-2012, 15:29

Du wirst mir den Verdacht begründen müssen. Ansonsten geht mir das Recht am A... vorbei.

Klares Rechtsverständnis.

Nur mal hypothetisch:
Was wäre, wenn ich dich als "IQ-Knäckebrot-mit A fängst an mit Loch hörts auf" bezeichnen würde. Ich machs ja nicht, aber nur hypothetisch.
Geht dir dann das Recht auch am Allerwertesten vorbei?
Hast du dann dasselbe Rechtsverständnis? Erst recht, wenn ich begründe, warum ich dich so -hypothtisch mal- betitelt habe?

Noch einmal: Alex, es ist sinnlos.

sbenji

28-03-2012, 17:27

Klares Rechtsverständnis.

Wurden nicht mal Ex-DDR Grenzwächter verurteilt, weil die BRD der Meinung war, dass die Soldaten den Schussbefehl nicht befolgen durften, weil ja das töten von Menschen auch in der DDR verboten war?
Also hätten die Soldaten nicht schießendürfen, obwohl es gesetzlich geregelt war, bzw die Soldaten von ausgehen mussten, dass es legimitiert wurde.

Soviel mal zu "Recht"

Entscheidend bei diesen Prozessen war nicht die Strafhöhe, sondern der Umstand, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch dann noch bestraft werden, wenn sie von der damals gültigen Rechtslage scheinbar gesichert waren. Diese Botschaft hat eine Bedeutung, die weit über innerdeutsche Belange hinausreicht.
Hier wurde also die Außführung einer damals legalen Maßnahme im nachhinein als Straftat gewertet.

Also muss entweder nicht alles Recht was Recht ist und kann noch im nachhinein bestraft werden. Das Verstößt aber gegen das Prinzip, dass eine Handlung nicht hinterher strafbar gemacht werden darf. Aber ein Recht das wankelmütig ist kann auch nicht die Grundlage meines Handelns bilden.
Sorry aber eine Rechtsprechung die in extremen Fragen gegen ihre Prinzipien verstößt kann keine Handlungsgrundlage sein.

Anderes und kleineres Beispiel "Erschleichen von Dienstleistungen" nachdem Einlasskontrollen bei der Bahn (Ja das gab es mal) abgeschafft wurden, gilt nun normales Verhalten als Einschleichen. (In der Praxis dann auch simples Vergessen)

Das deutsche Recht qualifiziert sich nicht als Handlungsgrundlage.
Zum Glück deckt sich Moral großteils mit dem Gesetz (Gesetz wird ja aus der Moral geboren) ansonsten hätte ich wohl Probleme. Ich bin auch bereit die eine oder andere Kröte zu schlucken um einer Strafe zu entgehen.
Nur gibt es einige Werte die ich sehr hoch ansetze und genau dann scheitert die "Strafe" bzw Nötigung.

Das verlässt aber die rechtliche Frage bei Weitem und gehört Richtung Philosophie.

Aber nur mal als kleiner böser Stich zu Rechtsverständnis.

Ich bin mit dem dt. Recht auch größtenteils zufrieden, nur bei Einschränkungen hoher Rechte bin ich sehr schnell sehr kritisch.

Nur mal hypothetisch:
Was wäre, wenn ich dich als "IQ-Knäckebrot-mit A fängst an mit Loch hörts auf" bezeichnen würde. Ich machs ja nicht, aber nur hypothetisch.
Geht dir dann das Recht auch am Allerwertesten vorbei?
Hast du dann dasselbe Rechtsverständnis? Erst recht, wenn ich begründe, warum ich dich so -hypothtisch mal- betitelt habe?

Weist du wo mir eine Kindergartenbeleidigung vorbei geht?

Noch ein Edit:
Das Mauerschützenbeispiel ist als Beispiel und nur drinnen, weil es mir direkt in den Sinn gekommen ist.
Und als Extreme geeignet

Simplicius

28-03-2012, 18:24

Ich gehe einfach an ihm vorbei. Steht er mir erneut im Weg, mach ich mir den Weg frei. Wo steht das ich zur "Sachverhaltsklärung" bleiben muss?

in dem hier des öfteren zitierten Urteil des OLG Hamm, wo eine flüchtige Verdächtige, die vom Vorwurf des Ladendiebstahls freigesprochen wurde, wegen Körperverletzung (Knieprellung bei einer zur Seite gestoßenen Verkäuferin) zu 30 Tagessätzen verurteilt wurde.

Exodus73

28-03-2012, 18:30

buddyandterry

28-03-2012, 18:35

Du willst krav maga machen um typen zu verletzen. 1 woche glaub ich dauerts bis er dich rausschmeist

Exodus73

28-03-2012, 19:00

Du willst krav maga machen um typen zu verletzen. 1 woche glaub ich dauerts bis er dich rausschmeist

hä? wen meinst Du?

Raging Bull

28-03-2012, 19:08

Gewissen und Ego haben einen deutlich längeren Arm als Justizia.

Wieso Gewissen?
Der Arm des Egos hört bei den meisten Menschen da auf, wo es im Geldbeutel so richtig wehtut.

In einem Rechtsstaat mache ich mich nicht verdächtig, wenn ich meine Rechte wahre. Die Argumentation "der will nicht bleiben -> also hat er wohl geklaut -> also darf ich ihn festhalten" zieht vielleicht in Sovietrussland, aber nicht in Deutschland.

Jein.
Prinzipiell hast Du nicht unrecht. Ein Nicht-Verzicht auf grundgesetzlich garantierte Rechte kann niemals einen Zweifel begründen.

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Übrigens - angenommen Du wehrst Dich und entkommst. Und wir nehmen weiterhin an, die Beweislage lässt den Richter (ob tatsächliche Schuld oder Unschuld ist jetzt völlig wurscht) zu der Überzeugung kommen, dass Du sehr wohl geklaut hast, dann wechselst Du mit Deiner "Notwehr", die jetzt juristisch keine mehr ist, direkt vom Diebstahl (möglicherweise geringwertiger Sachen) in den Raub. Und damit steigt die Strafandrohung drastisch an.

Und das alles, weil man so ein toller Individualist ist, dass man meint einen anderen mal in die Tasche gucken zu lassen, beschneide die eigene Lebensqualität in unerträglichem Maße? Als ob´s den Ladendetektiv juckt, ob Du noch Deine Happy Weekend im Rucksack hast...(ist natürlich die von nem Kumpel :D )

In Sowjet wurde sowas wohl eher selten verhandelt. Das war n Angriff auf Sowjeteigentum - da wurde erst der Zahnarzt überflüssig und Deinen Rucksack hast Du auch nie wieder gesehen.

Sokolo

28-03-2012, 19:19

Verwend.gruppe 3402

28-03-2012, 20:18

Wurden nicht mal Ex-DDR Grenzwächter verurteilt, weil die BRD der Meinung war, dass die Soldaten den Schussbefehl nicht befolgen durften, weil ja das töten von Menschen auch in der DDR verboten war?
Also hätten die Soldaten nicht schießendürfen, obwohl es gesetzlich geregelt war, bzw die Soldaten von ausgehen mussten, dass es legimitiert wurde.

Soviel mal zu "Recht"

Hier wurde also die Außführung einer damals legalen Maßnahme im nachhinein als Straftat gewertet.

Also muss entweder nicht alles Recht was Recht ist und kann noch im nachhinein bestraft werden. Das Verstößt aber gegen das Prinzip, dass eine Handlung nicht hinterher strafbar gemacht werden darf. Aber ein Recht das wankelmütig ist kann auch nicht die Grundlage meines Handelns bilden.
Sorry aber eine Rechtsprechung die in extremen Fragen gegen ihre Prinzipien verstößt kann keine Handlungsgrundlage sein.

Anderes und kleineres Beispiel "Erschleichen von Dienstleistungen" nachdem Einlasskontrollen bei der Bahn (Ja das gab es mal) abgeschafft wurden, gilt nun normales Verhalten als Einschleichen. (In der Praxis dann auch simples Vergessen)

Das deutsche Recht qualifiziert sich nicht als Handlungsgrundlage.
Zum Glück deckt sich Moral großteils mit dem Gesetz (Gesetz wird ja aus der Moral geboren) ansonsten hätte ich wohl Probleme. Ich bin auch bereit die eine oder andere Kröte zu schlucken um einer Strafe zu entgehen.
Nur gibt es einige Werte die ich sehr hoch ansetze und genau dann scheitert die "Strafe" bzw Nötigung.

Das verlässt aber die rechtliche Frage bei Weitem und gehört Richtung Philosophie.

Aber nur mal als kleiner böser Stich zu Rechtsverständnis.

Ich bin mit dem dt. Recht auch größtenteils zufrieden, nur bei Einschränkungen hoher Rechte bin ich sehr schnell sehr kritisch.

Weist du wo mir eine Kindergartenbeleidigung vorbei geht?

Noch ein Edit:
Das Mauerschützenbeispiel ist als Beispiel und nur drinnen, weil es mir direkt in den Sinn gekommen ist.
Und als Extreme geeignet

Das Mauerschützenbeispiel ist nicht sehr repräsentativ. Du beschwerst Dich, dass ehemalige DDR-Grenzsoldaten nach dem Fall der Mauer von BRD-Gerichten verurteilt wurden? Hallo geht´s noch ...?

Ich glaube ich muss Dir nicht die Welt erklären und Dir erst sagen, dass derjenige definiert, was Recht ist, der entweder die politischen Mehrheitsverhältnisse im Rücken hat oder über ein überlegenes militärisches Durchsetzungspotenzial verfügt.

Nach Deiner Theorie sind auch jegliche Foltergräuel in Nordkorea legitim, da es sicher irgendwo einen § gibt, der Folter als Mittel zur Beweiserhebung legitimiert oder zumindest keinen §, der selbiges ausdrücklich verbietet.

Wenn Du so argumentierst, dann werden auch die Verbrechen der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte plötzlich in Recht verwandelt, weil sie ja von der damaligen Staatsdoktrin und den sog. "Gerichten" als Recht definiert wurden.

Das willst Du mir aber nicht wirklich erzählen, oder? Nordkorea ist ein Unrechtsregime, dass für Folter und Staatsterror verantwortlich ist. Die DDR war ein Unrechtsregime, dass für Folter und der willkürlichen Beschneidung von Grundrechten verantwortlich war. Das dritte Reich war verantwortlich für rechtswidrige Angriffskriege, Völkermord, Folter und Staatsterror.

Somit ist es wohl aus BRD-Sicht auch legitim über ehemalige DDR-Grenzsoldaten zu urteilen und das damals geltende DDR-Recht aus BRD-Sicht auszulegen. Im Übrigen gibt es ja noch sowas wie europäische Menschenrechtskonventionen.

In einem Prozess kann sich ein Angeklagter nicht mehr auf das "Recht" eines zusammengebrochenen Staatsgefüges berufen. Fakt ist, der kalte Krieg wurde von der DDR und ihren Verbündeten verloren, während die BRD und ihre Verbündeten gewonnen haben. Daher sagt die BRD wo´s lang geht, so einfach ist das. In diesem Fall auch zu Recht. In Fällen von Umstürzen durch Putschisten, wie man es in Afrika ab und an erleben darf, sicher zu Unrecht bzw. es wird oft ein Unrecht gegen ein Anderes ersetzt. Du verstehst sicher, dass Rechtsprechung durch Gerichte und das moralische wie auch tatsächliche Verständnis von Gerechtigkeit eng zusammenstehen aber genausogut weit voneinander entfernt sein können. Recht haben und Recht bekommen sind nicht immer das Gleiche.

Im Fall des Securitymitarbeiters entscheidet eben nunmal die Beweislage, die besseren Argumente, das Verhalten der Akteure auf beiden Seiten.

Wenn der Detektiv einen begründeten und nachvollziehbaren Verdachtsmoment hat bzw. einen Beweis (Zeuge der Tat,
Videobeweis) besitzt, dann darf und muss er Dich am Gehen hindern. Das ist sein Job und wird über die Gerichte voll abgedeckt.
Ob er richtig gehandelt hat oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die hinzugerufene Polizei bei Dir Diebesgut findet, dann bekommst Du eine Anzeige und wirst höchstwahrscheinlich von einem Gericht wegen Diebstahls verurteilt. Findet man nichts und Du fühlst Dich zu Unrecht schikaniert, kannst Du anschließend den Detektiv Deinerseits anzeigen und ein Gerichts entscheidet danach wer im Recht ist.

Verhälst Du Dich als Kunde kooperativ bzw. möchtest zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen oder auch einfach Dein Zeugnis-verweigerungsrecht in Anspruch nehmen und die Polizei rufen, aber der Detektiv lässt dies nicht zu, indem er Dich unter Druck setzt (wird ja bei gutaussehenden Kundinnen ab und an versucht), Dich nicht telefonieren lässt (sich als Pseudo-Verhörstratege aufspielt), Deine Tasche durchsuchen möchte (darf er nicht, darf nur die Polizei) oder körperliche Gewalt anwendet oder anwenden will, obwohl von Dir für seine Person keine tatsächliche Bedrohungslage ausging, dann darfst Du Dich natürlich körperlich im Rahmen des Notwehrrechts verteidigen.

sbenji

28-03-2012, 20:42

Die Schützen haben nach der damaligen Rechtslage ihre Pflicht getan.
Nicht zu schießen wäre sogar eine Pflichtverletzung gewesen.
Nach dem Fall der Mauer wurden ca. 80 verurteilt.

Die Gerichte waren der Meinung die Schützen hätten gegen das Recht verstoßen sollen. (Eine verweigerung eines Befehls ist genau das)

Daher gutes Beispiel und interessant wenn man die Faktenlage weiterdenkt.
Kann die Justiz verlangen dass man gegen das Gesetz verstößt?

Ich rede nicht von dennen die es beschlossen haben, sondern die Schützen, die nur ihren Dienst getan haben.

Wäre ungefär so, als wenn man die Kaufhausdetektive plötzlich wegen Freiheitsberaubung verurteilt, weil man sagt sie hätten das Festnahmerecht nicht ausüben dürfen, weil Freiheitsberaubung verboten ist auch bei Dieben.

Diese Urteile Verlangen, dass Moral über das Gesetz gestellt wird oder es ist ein Verstoß gegen ein Rechtsprinzip und die Rechtsprechung ist nicht integer und dadurch nicht als Handlungsbasis geeignet, worauf man wieder Moral über das Gesetz stellen müsste

Darum gieng es in dem Beitrag. Eine Antwort auf oldtomtoms "Klares Rechtsverständnis".

DeepPurple

28-03-2012, 21:27

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Offensichtlich reicht das Rückgrat gerade noch, um sich seine garantierten Rechte zu erkämpfen. Wenn es ums Leben anderer Menschen geht, taugt es nicht mehr als Beweggrund.

sbenji

28-03-2012, 22:32

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Einzige Möglichkeit den Rechtsbruch (Flucht) zu unterbinden?
Und damit zum Unterbinden diesem erforderlich?

Ganz nebenbei kann es auch in der BRD passieren, das ein Soldat eine harmlose Person erschießt. Die Androhung von Schusswaffengebrauch von Soldaten beim unerlaubten betreten von Militärgelände ist keine leere Drohung.

Offensichtlich reicht das Rückgrat gerade noch, um sich seine garantierten Rechte zu erkämpfen. Wenn es ums Leben anderer Menschen geht, taugt es nicht mehr als Beweggrund.

Ganz banal was sollen mir die Rechte eines Fremden wert sein, wenn ich bestraft werde und meine Familie ebenso dafür leidet. Alleine meine Inhaftierung hat auch Auswirkungen auf meine Familie?
Wem gegenüber ist die Verantwortung größer?
Wäre auch mal ein anderer Gedankengang.

Ich habe in meiner Argumentation die Moral über das Gesetz gestellt.
Die Sichtweise würde ja doch für "ich schieße nicht" sprechen, bzw mir diese Möglichkeit zumindestens eröffnen. Die Ansicht "ich halte mich an das Gesetz" würde bedeuten schießen zu müssen, ansonsten wäre es ja eine Pflichtverletzung.

---<

Wo wir gerade beim Thema Diktatur sind: wenn man dort nach dem Gesetz kuscht hat man in den meisten dieser Regimen nichts zu befürchten. Die Grenze zwischen dem sog. "Gut" und "Böse" ist sehr sehr schwammig und unscharf.

Hundertzehn

28-03-2012, 22:50

Wieso Gewissen?
Jein.
Prinzipiell hast Du nicht unrecht. Ein Nicht-Verzicht auf grundgesetzlich garantierte Rechte kann niemals einen Zweifel begründen.

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Übrigens - angenommen Du wehrst Dich und entkommst. Und wir nehmen weiterhin an, die Beweislage lässt den Richter (ob tatsächliche Schuld oder Unschuld ist jetzt völlig wurscht) zu der Überzeugung kommen, dass Du sehr wohl geklaut hast, dann wechselst Du mit Deiner "Notwehr", die jetzt juristisch keine mehr ist, direkt vom Diebstahl (möglicherweise geringwertiger Sachen) in den Raub. Und damit steigt die Strafandrohung drastisch an.

Ich habe mein Rechtsverständnis zum Großteil aus persönlichen Gesprächen mit den paar wenigen Richtern und Staatsanwälten in meinem Bekanntenkreis.

Klar: Fehlurteile passieren, auch in Deutschland. Ich werde aber definitiv NICHT die Angst vor einem Fehlurteil zur Grundlage meines Handelns machen.

Simplicius

29-03-2012, 00:02

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Die Anweisung in der DDR:

"Der Gebrauch der Schusswaffe", heißt es in dem Papier, "ist grundsätzlich mit "Halt! Grenzposten! Hände hoch!" anzukündigen. Wird der Aufforderung nicht Folge geleistet, ist ein Warnschuss abzugeben. Bleibt auch diese Warnung erfolglos, ist gezieltes Feuer zu führen."So was Ähnliches hab ich bei der Wachausbildung der Bundeswehr bzgl. Unbefugte auf dem Kasernengelände auch gelernt.
Wäre ich in die Lage gekommen, wäre ich dann vor das Kriegsverbrechergericht in Den Haag gezerrt worden?
(Und hätte mich die BRD dann zur Not gewaltsam befreit, wie es die USA ihren Soldaten verspricht?)
Natürlich hätte ich auf die Beine gezielt, aber nachts, in der Hektik, eventuell stehend auf ein sich bewegendes Ziel, Querschläger...?

UZwGBw - Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen (http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/BJNR007960965.html)

§ 15Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,

[....]

2.um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;
3.um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;
4.um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.
Ich hab einmal mit meinem Streifenkollegen einen Eindringling gestellt und abgeführt.
Das war ein Soldat in Zivil, der nachts über die Mauer stieg, um sich den Weg über den Haupteingang zu sparen.
Das war zwar dämlich von ihm, aber offensichtlich war er schlau genug sich zu ergeben, anstatt auf sein gottgegebenes Recht auf den kürzesten Weg zum Schlafplatz zu beharren.

Aberwitzig ist in diesem Zusammenhang, dass es zu Beginn des Afghanistaneinsatzes offensichtlich eine Taschenkarte gab, die es verbot, auf flüchtende Taliban zu schießen:

"Insbesondere ist der Schusswaffengebrauch gegen flüchtende Personen, die erkennbar von ihrem Angriff abgelassen haben, verboten."SZ | Bundeswehr präzisiert ihren Schießbefehl (http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/standpunkt/Bundeswehr-praezisiert-ihren-Schiessbefehl;art10796,2974533#.T3OVidk8afc)

Papatom

29-03-2012, 07:39

Moin,

ich kann mir auch gut vorstellen, dass es vielleicht daran liegt, dass es inzwischen ein paar mehr "unfreundliche" Sicherheitskräfte gibt, weil die sich in ihrem Leben dummerweise mit zu vielen "Individualisten" rumschlagen mussten....:D

Gruß

Alex R.

29-03-2012, 08:28

Im Fall des Securitymitarbeiters entscheidet eben nunmal die Beweislage, die besseren Argumente, das Verhalten der Akteure auf beiden Seiten.

Wenn der Detektiv einen begründeten und nachvollziehbaren Verdachtsmoment hat bzw. einen Beweis (Zeuge der Tat,
Videobeweis) besitzt, dann darf und muss er Dich am Gehen hindern. Das ist sein Job und wird über die Gerichte voll abgedeckt.
Ob er richtig gehandelt hat oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die hinzugerufene Polizei bei Dir Diebesgut findet, dann bekommst Du eine Anzeige und wirst höchstwahrscheinlich von einem Gericht wegen Diebstahls verurteilt. Findet man nichts und Du fühlst Dich zu Unrecht schikaniert, kannst Du anschließend den Detektiv Deinerseits anzeigen und ein Gerichts entscheidet danach wer im Recht ist. Genau so geht's in der Realität.

Verhälst Du Dich als Kunde kooperativ bzw. möchtest zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen oder auch einfach Dein Zeugnis-verweigerungsrecht in Anspruch nehmen und die Polizei rufen, aber der Detektiv lässt dies nicht zu, indem er Dich unter Druck setzt (wird ja bei gutaussehenden Kundinnen ab und an versucht), Dich nicht telefonieren lässt (sich als Pseudo-Verhörstratege aufspielt), Deine Tasche durchsuchen möchte (darf er nicht, darf nur die Polizei) oder körperliche Gewalt anwendet oder anwenden will, obwohl von Dir für seine Person keine tatsächliche Bedrohungslage ausging, dann darfst Du Dich natürlich körperlich im Rahmen des Notwehrrechts verteidigen.
Hier sprichst du wieder vom Möchtegern-Sheriff. Dieser gehört eindeutig entsorgt, weil er seine Befugnisse und Rechte eindeutig überschreitet.

qfunce

29-03-2012, 09:29

Willst du nicht bleiben, unterstreichst du den Verdacht auf Diebstahl nur und schwächst deine rechtliche Position zusätzlich. Insofern bringst du dich durch das (im Zweifel sogar gewaltsame) Durchsetzen deiner Rechte in unnötigen Trubel. Das kann im Zweifel sogar gegen dich ausgehen, weil du ja als erster angegriffen hast.

Wer greift denn zuerst in mein Rechtsgut Freiheit ein?

In so einem Fall kommt es dann vor dem Richter auf die besseren Argumente (zwingender Tatverdacht) und Beweise (Video mit dem vermeintlichen Diebstahl zB) an. Schlecht für dich, wenn der Richter dem Detektiv folgt, weil er seine Interpretation besser nachvollziehen kann. Dann wird aus einer deiner Sicht nach rechtlich richtigen Notwehr schnell ein rechtswidriger Angriff.

Vermeintlich. Gut, ich spiel mal mit. Ich versuch vorbeizugehen, du stellst dich wieder in den Weg. Ich versuch dich zur Seite zu schieben, du packst mich grob am Arm. Ich schubs dich weg, fliegst in ein Regal und schmeisst es um. Du und Kollegen legt mich ab und in Ketten. Polizei kommt und findet nichts bei mir. Da kannst du vor dem Richter erzählen was du willst - es hat kein Diebstahl stattgefunden. Und nu? Wer hat jetzt wohl das Schnitzel im Gesicht?

De facto heißt das für mich: Lieber 2 Minuten Taschen zeigen und Ruhe, als monatelang Ärger mit der Justiz, wo nicht mal gesichert ist, dass ich Recht bekomme.

Grundsätzlich ist meine Reaktion: Wie ich angeredet werde, entsprechend verhalte ich mich auch. Werde ich üblest schwach und unprofessionell angeredet: Wars das. Und wenn ich dazu keinen Diebstahl begangen habe - reize ich das bis zum bitteren Ende aus!

Was deinen Prinzipien widerspricht oder nicht, ist mir absolut egal. Wenn ich völlig überzeugt davon bin, dass du was gemopst hast (und nur dann spreche ich an), dann habe ich das deutsche Recht hinter mir. Punkt aus Ende.

Dagegen sagt ja keiner was. Es geht darum angehalten zu werden wenn man nichts geklaut hat.

Hundertzehn

29-03-2012, 09:47

Wir merken uns:
Wer sich korrekt und höflich verhält, aber trotzdem seine Rechte kennt und wahrt, der kriegt wahrscheinlich[1] keinen Ärger.
Und zwar weder der korrekte Kunde, noch der korrekte Ladendetektiv.

Ander sieht es aus bei Ladendieben, die sich mit fadenscheinigen Argumenten dem Zugriff entziehen wollen, und Möchtegern-Sherrifs, die grundlos oder um sich an ihrer vermeintlichen Machtstellung aufzugeilen Unschuldige drangsalieren. So weit sind sich glaube ich alle hier einig.

Aber rein interessehalber habe ich noch eine Frage an die professionellen Ladendetektive hier: Wie oft kommt es bei euch vor, dass ihr jemanden ansprecht, bei dem ihr sicher seid, dass er geklaut hat, und hinterher stellt sich heraus, das war gar nicht so? Nie? Einmal im Jahr? Einmal im Monat?

---
[1]"Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand."

qfunce

29-03-2012, 09:48

in dem hier des öfteren zitierten Urteil des OLG Hamm, wo eine flüchtige Verdächtige, die vom Vorwurf des Ladendiebstahls freigesprochen wurde, wegen Körperverletzung (Knieprellung bei einer zur Seite gestoßenen Verkäuferin) zu 30 Tagessätzen verurteilt wurde.

Schlechte Rechtsvertretung würde ich sagen. Desweiteren finde ich die Begründung zu dem Urteilsspruch nirgends, welche Umstände da noch im Spiel waren, warum die Notwehr ausgehebelt wurde. ALLES, wirklich alles ist in D-Land geregelt, gibt es Gesetze und Verordnungen. WO steht für den Bürger das er verpflichtet ist auf die Polizei zu warten? Das was ich gefunden habe ist nur im Falle einer definitiv begangenen Straftat bzw. wenn ein einklagbarer Schaden entstanden ist. BmWG (Bürgermitwirkungsgesetz) habe ich auch keines gefunden;)...

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Wenn ich es eilig habe, weil die Mittagspause gleich zu Ende ist? Termindruck? Sicherheitspersonalphobie?

Sensei-T

29-03-2012, 10:10

Die Schützen haben nach der damaligen Rechtslage ihre Pflicht getan.

Dat is bullshit um es mal so direkt zu sagen... sorry Admins

Nicht zu schießen wäre sogar eine Pflichtverletzung gewesen.

Die Gerichte waren der Meinung die Schützen hätten gegen das Recht verstoßen sollen. (Eine verweigerung eines Befehls ist genau das)

Ja, sie haben gegen ihre Pflicht verstoßen... als sie geschossen haben! Ihre Pflicht als Soldaten wäre es gewesen, einen Befehl der gegen die Menschenrechte verstößt, das es zu Zeiten des kalten Krieges im Osten Deutschlands wahrscheinlich nicht gab, zu verweigern. Sofern Du tats. "erst" 25 bist, noch ne Frage: hast du die Bundeswehr "besucht"???
Im Übrigen war die Flucht der ehemaligen DDRler kein Eingriff (od. Angriff) in das Land "DDR" sondern eine Abkehr gegen die dort vorherrschende Politik, fehlenden Meinungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeit (nur mal so am Rande). Natürlich könnte man nun sagen, es war Hochverrat...

EDIT: Ergänzung: ich mache einen Unterschied, ob jemand über meinen Zaun AUF mein Grundstück springt und damit einen Angriff begeht oder über den Zaun VON meinem Grundstück. Ein Angriff fand im letzten Fall dann vielleicht statt, aber: meine Familie und ich leben und somit ist mir alles weitere erstmal egal. Zurück zum Topic: habe ich Beweise, dass ich meines Eigentums entledigt wurde, hole ich den Flüchtenden auch wieder von der Mauer, sofern es mir mit geeigneten Mitteln und dem entwendeten Gut in Einklang, sprich: im Verhältnis, steht.

Daher gutes Beispiel und interessant wenn man die Faktenlage weiterdenkt.
Kann die Justiz verlangen dass man gegen das Gesetz verstößt?

Welches Gesetz? Deins??? Verlangen nicht, sofern Du jedoch z. B. einige §§ des so auslegen willst = ja: Notwehr-Paragraph.. Du verletzt damit diverse Rechte (z. B. körperliche Unversehrtheit), kannst jedoch nicht dafür belangt werden. Das ist eine mEn geistige, moralische Einstellung, die dahinter steckt - und da kannst mal weiter"denken"

Ich rede nicht von dennen die es beschlossen haben, sondern die Schützen, die nur ihren Dienst getan haben.

Sie haben nicht "nur" ihren Dienst getan, sondern überstaatliche Konventioenn missachtet und Morde begangen - ende, aus!

Alex R.

29-03-2012, 11:32

Aber rein interessehalber habe ich noch eine Frage an die professionellen Ladendetektive hier: Wie oft kommt es bei euch vor, dass ihr jemanden ansprecht, bei dem ihr sicher seid, dass er geklaut hat, und hinterher stellt sich heraus, das war gar nicht so? Nie? Einmal im Jahr? Einmal im Monat?

Bei mir waren es in den letzten 12 Jahren knappe 8 Personen.
Allerdings:
Jeder davon hatte die Ware eingesteckt, danach allerdings wieder weggelegt.

Wer greift denn zuerst in mein Rechtsgut Freiheit ein? Der Eigentümer des Rechtsgutes, bzw sein dafür bezahlter Vertreter.

Vermeintlich. Gut, ich spiel mal mit. Ich versuch vorbeizugehen, du stellst dich wieder in den Weg. Ich versuch dich zur Seite zu schieben, du packst mich grob am Arm. Ich schubs dich weg, fliegst in ein Regal und schmeisst es um. Du und Kollegen legt mich ab und in Ketten. Polizei kommt und findet nichts bei mir. Da kannst du vor dem Richter erzählen was du willst - es hat kein Diebstahl stattgefunden. Und nu? Wer hat jetzt wohl das Schnitzel im Gesicht?
Ich zumindest nicht, da ich immer einen hinreichenden Verdacht nachweisen kann. Zudem würde es in so einem Fall zu einer Konter-Anzeige meinerseits kommen, da du (bedingt durch das Schubsen ins Regal) eine schwere KV begangen hast. In so einem Fall wäre der Diebstahl (ob geschehen oder nicht) gestorben und die Anzeige wegen KV/schwerer KV meinerseits gerechtfertigt. Warum? Weil du deine Notwehr eindeutig überschritten hast. Grobes am Arm packen rechtfertigt nicht dem Umstand, dass du mich in ein Regal schubst. Gerechtfertigt wäre das Entfernen des Arms, nicht mehr. So sehe ich das. Wie ein Richter das sieht, klärt sich dann, wenn wir beide ihn sehen.

Grundsätzlich ist meine Reaktion: Wie ich angeredet werde, entsprechend verhalte ich mich auch. Werde ich üblest schwach und unprofessionell angeredet: Wars das. Und wenn ich dazu keinen Diebstahl begangen habe - reize ich das bis zum bitteren Ende aus!
Was wäre denn für dich professionell?
"Entschuldigung, wir haben da an der Kasse ein Problem. Dürfte ich evtl. einen Blick auf ihren Einkauf und ihren Kassenbon werfen?" "Ansprachmuster für hinreichenden Verdacht, obwohl nicht eindeutig)

"Sie haben da etwas, was ihnen nicht gehört. Kommen sie bitte mit ins Büro, damit wir das in Ruhe klären können?" (bei klarer Sachlage)

Ist das professionell genug für dich? Oder möchtest du vllt. noch einen roten Teppich ausgerollt bekommen? Oder einen Hofknicks, denn der Kunde ist ja König?

Dagegen sagt ja keiner was. Es geht darum angehalten zu werden wenn man nichts geklaut hat. Wenn du nix geklaut hast und dich auch sonst nicht irgendwie extrem verdächtig verhalten hast, wirst du in deinem gesamten Leben nicht angehalten. Anscheinend bist du der Meinung, dass ein Detektiv nix besseres zu tun hat, als harmlose Menschen anzuhalten und ihnen den Tag zu versauen.

Hier wird auf Biegen und Brechen ein Szenario inszeniert, dass es zumindest in meiner beruflichen Erfahrung (eigene und Kollegen) noch nie gegeben hat.
Die Detektive, die ich kennengelernt habe, waren durch die Bank weg alle höflich, freundlich und zuvorkommend. Selbst zu richtigen Dieben. Zumindest solange, wie sie kooperativ waren.
Kein vernünftiger Detektiv (= jemand, der seinen Job versteht) wird aufs Geratewohl Kunden anlabern.

Wir sind keine Rambos, wir sind keine Polizisten. Wir sind Vertreter des Eigentümers (Ladeninhaber) und als solcher befugt, das Eigentum vor Entwendung zu schützen. Wenn es sein muss, mit Gewalt.

Alex R.

29-03-2012, 11:33

Mod-Modus: Die DDR-Nummer lassen wir aus dem Thread bitte raus. Die ist mir zu politisch.

sbenji

29-03-2012, 11:48

Dat is bullshit um es mal so direkt zu sagen... sorry Admins

Ja, sie haben gegen ihre Pflicht verstoßen... als sie geschossen haben! Ihre Pflicht als Soldaten wäre es gewesen, einen Befehl der gegen die Menschenrechte verstößt, das es zu Zeiten des kalten Krieges im Osten Deutschlands wahrscheinlich nicht gab, zu verweigern. Sofern Du tats. "erst" 25 bist, noch ne Frage: hast du die Bundeswehr "besucht"???
Im Übrigen war die Flucht der ehemaligen DDRler kein Eingriff (od. Angriff) in das Land "DDR" sondern eine Abkehr gegen die dort vorherrschende Politik, fehlenden Meinungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeit (nur mal so am Rande). Natürlich könnte man nun sagen, es war Hochverrat...

Wie war die akt. Rechtsprechung (DDR)? Die ist in dem Momment entscheident. Nicht das BRD-Recht.

übrigens mit -8 Dioptrien musste ich nicht zum Bund.

EDIT: Ergänzung: ich mache einen Unterschied, ob jemand über meinen Zaun AUF mein Grundstück springt und damit einen Angriff begeht oder über den Zaun VON meinem Grundstück. Ein Angriff fand im letzten Fall dann vielleicht statt, aber: meine Familie und ich leben und somit ist mir alles weitere erstmal egal. Zurück zum Topic: habe ich Beweise, dass ich meines Eigentums entledigt wurde, hole ich den Flüchtenden auch wieder von der Mauer, sofern es mir mit geeigneten Mitteln und dem entwendeten Gut in Einklang, sprich: im Verhältnis, steht.

Auf fliehende Bundeswehrsoldaten bestand auch Schussbefehl falls sie der BRD den Rücken kehren und in die DDR wollten. Und zwar von der BRD aus.
Deshalb wurden auch nur Schüsse auf Zivilisten und nicht auf fliehende NVA-ler verfolgt.

ps du darfst im in unserem Recht auch aufhalten, wenn das nötige Mittel nicht im verhältnis steht.

Welches Gesetz? Deins???

Nein die akt. umgesetzte Rechtsprechung.

Verlangen nicht, sofern Du jedoch z. B. einige §§ des so auslegen willst = ja: Notwehr-Paragraph.. Du verletzt damit diverse Rechte (z. B. körperliche Unversehrtheit), kannst jedoch nicht dafür belangt werden. Das ist eine mEn geistige, moralische Einstellung, die dahinter steckt - und da kannst mal weiter"denken"

Sie haben nicht "nur" ihren Dienst getan, sondern überstaatliche Konventioenn missachtet und Morde begangen - ende, aus!

komisch du gehst vom folgenden aus:

[...] Menschenrechte verstößt, das es zu Zeiten des kalten Krieges im Osten Deutschlands wahrscheinlich nicht gab,
Die Soldaten hätten wegen einem Recht, von dem du vermutest, das es für die DDR nicht galt. Gegen ein Recht verstoßen sollen das es dort nach dir gab?

Das umsetzen von Konventionen ist übrigens Staatssache. Wenn Soldaten in der BRD das Recht oder sogar die Pflicht haben diese umzusetzen oder über sie zu wachen sagt das nichts darüber aus, ob Soldaten anderer Staaten von ihrer Regierung ebenso bemächtigt sind.

Im text der BPB-internetpräsenz wird von legal gesprochen. Die Stelle habe ich zitiert.

EDIT

Mod-Modus: Die DDR-Nummer lassen wir aus dem Thread bitte raus. Die ist mir zu politisch.

sorry zu spät gesehen

Sensei-T

29-03-2012, 12:02

sbenji anschließ: sorry Alex, hast Recht!!!

EDIT: Eins habe ich dennoch, jedoch weitreichenderer Natur. @Alex: Solltest Du anderer Meinung sein, editiere den Beitrag, wie Du es für richtig hälst.

Also: Wenn ein Gesetz zu einem vermeintlichen Recht ligitimiert, warum soll es dann so aussehen lassen, dass keine Durchsetzung des geltenden Rechts vollzogen wurde? Ist es dann Recht nach Gesetz oder ist es kein Recht, welches dann auch nicht durch Gesetz gedeckt ist - also Unrecht ist?

Hundertzehn

29-03-2012, 15:17

Wenn du nix geklaut hast und dich auch sonst nicht irgendwie extrem verdächtig verhalten hast, wirst du in deinem gesamten Leben nicht angehalten. Anscheinend bist du der Meinung, dass ein Detektiv nix besseres zu tun hat, als harmlose Menschen anzuhalten und ihnen den Tag zu versauen.

Hier wird auf Biegen und Brechen ein Szenario inszeniert, dass es zumindest in meiner beruflichen Erfahrung (eigene und Kollegen) noch nie gegeben hat.
Die Detektive, die ich kennengelernt habe, waren durch die Bank weg alle höflich, freundlich und zuvorkommend. Selbst zu richtigen Dieben. Zumindest solange, wie sie kooperativ waren.
Kein vernünftiger Detektiv (= jemand, der seinen Job versteht) wird aufs Geratewohl Kunden anlabern.

Wir sind keine Rambos, wir sind keine Polizisten. Wir sind Vertreter des Eigentümers (Ladeninhaber) und als solcher befugt, das Eigentum vor Entwendung zu schützen. Wenn es sein muss, mit Gewalt.

Jeder geht von seinem eigenen Erfahrungsschatz aus.

Ich wurde in meinem gesamten Leben zwei Mal ungerechtfertigt aufgehalten, und kein einziges Mal gerechtfertigt.

Du hast in deinem ganzen Leben ein paar hundert (oder gar ein paar tausend? Wie viele Ladendiebe schnappt man denn so im Schnitt?) Leute gerechtfertigt aufgehalten und nur acht ungerechtfertigt.

Dass wir eine unterschiedliche Sicht auf diesen Sachverhalt haben ist daher nicht überraschend.

oldtomtom

29-03-2012, 15:33

Jeder geht von seinem eigenen Erfahrungsschatz aus.

Ich wurde in meinem gesamten Leben zwei Mal ungerechtfertigt aufgehalten, und kein einziges Mal gerechtfertigt.

Du hast in deinem ganzen Leben ein paar hundert (oder gar ein paar tausend? Wie viele Ladendiebe schnappt man denn so im Schnitt?) Leute gerechtfertigt aufgehalten und nur acht ungerechtfertigt.

Dass wir eine unterschiedliche Sicht auf diesen Sachverhalt haben ist daher nicht überraschend.

Ich wurde in meinem Leben schon hunderte male ungerechtfertigt in der Bahn oder Stadtbahn kontrolliert.
Muß ich, wenn der Kontrolleur mein Ticket sehen will, nicht davon ausgehen, daß der davon ausgeht, ich würde schwarz fahren?
Jeder Fahrgast steht doch dabei unter Generalverdacht, schwarz zu fahren?

Wenn ihr ein Ticket habt, weigert ihr euch dann auch, dem Kontrolleur das zu zeigen? Fängt da auch die Diskussion an? Nur mal so in den Raum gestellt. Und ja, ich weiß, die Situation ist nicht 1 zu 1 vergleichbar mit dem Ausgangsfall.

Hundertzehn

29-03-2012, 15:57

Ich wurde in meinem Leben schon hunderte male ungerechtfertigt in der Bahn oder Stadtbahn kontrolliert.
Muß ich, wenn der Kontrolleur mein Ticket sehen will, nicht davon ausgehen, daß der davon ausgeht, ich würde schwarz fahren?
Jeder Fahrgast steht doch dabei unter Generalverdacht, schwarz zu fahren?

Wenn ihr ein Ticket habt, weigert ihr euch dann auch, dem Kontrolleur das zu zeigen? Fängt da auch die Diskussion an? Nur mal so in den Raum gestellt. Und ja, ich weiß, die Situation ist nicht 1 zu 1 vergleichbar mit dem Ausgangsfall.

Das Thema hatten wir doch weiter vorne schonmal.

Fakt ist: Ein vom Beförderungsunternehmen beauftragter Kontrolleur hat das Recht, die Fahrscheine von jedem Fahrgast zu kontrollieren.

Ein Ladendetektiv hat nicht das Recht, die Taschen von jedem Kunden zu kontrollieren.

Dashalb zeige ich dem Fahrkartenkontrolleur (wenn er sich ausweisen kann, bisher konnten das alle) ohne zu murren und ohne Diskussion meinen Fahrschein, aber nicht jedem Ladendetektiv meinen Tascheninhalt.

Manchmal ist es wirklich so einfach.

Simplicius

29-03-2012, 18:54

Schlechte Rechtsvertretung würde ich sagen. Desweiteren finde ich die Begründung zu dem Urteilsspruch nirgends, welche Umstände da noch im Spiel waren, warum die Notwehr ausgehebelt wurde.

Anzeige wegen angeblichem Ladendiebstahl - Seite 2 (http://board.gulli.com/thread/436018-anzeige-wegen-angeblichem-ladendiebstahl/2/)

Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (a.a.O.) vertretenen und ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese Auffassung verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig die Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den Vorzug. Ansonsten würde der Zweck des § 127 I StPO, die Sicherung der Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt.

Wenn ein Dieb es schafft, mit seiner Beute zu flüchten, dann kann ihm eventuell deshalb niemand mehr den Diebstahl nachweisen.
Im Nachhinein wäre die Flucht und eine eventuell dabei begangene Körperverletzung nur deswegen rechtsmäßig, weil der Dieb erfolgreich flüchtete.
D.h. die erfolgreiche, eigentlich unrechtmäßige Körperverletzung (wenn er wirklich geklaut hat) würde dazu führen, dass das Notwehrrecht Anwendung fände und sich quasi selbst legitimieren.

Das könnte ein Anreitz für Diebe sein, sich gewaltsam einer Beweissichernden Durchsuchung zu entziehen.

Vrooktar

29-03-2012, 19:14

übrigens mit -8 Dioptrien musste ich nicht zum Bund.

Es tut mir Leid, dass das das einzige ist auf das ich eingehe, aber bist du dann nicht praktisch blind?

Meine Frau hat 3,75 und 4,25 und die ist ohne Brille schon zu nix zu gebrauchen.

Raging Bull

29-03-2012, 19:30

Wenn ich es eilig habe, weil die Mittagspause gleich zu Ende ist? Termindruck? Sicherheitspersonalphobie?

Wie klingt das für Dich? Irgendwie nach Ausrede, oder?

Zumal alleine das Diskutieren länger dauert, als das Öffnen des Rucksacks. Grade wenn ich es eilig hab, reiß ich das Ding auf und sag "Komm, guck! Alles klar? Danke Tschüss!"

DeepPurple

29-03-2012, 19:43

...

Zumal alleine das Diskutieren länger dauert, als das Öffnen des Rucksacks. Grade wenn ich es eilig hab, reiß ich das Ding auf und sag "Komm, guck! Alles klar? Danke Tschüss!"

Das ist so profan. Du verkaufst deine Grundrechte für ein Linsengericht. ;)

A propos an den Haaren herbeigezogenes Szenario - mal Hand heben: Wer wurde schon mal zu Unrecht bezichtigt? Ich nicht.

Alex R.

29-03-2012, 20:55

Das Thema hatten wir doch weiter vorne schonmal.

Fakt ist: Ein vom Beförderungsunternehmen beauftragter Kontrolleur hat das Recht, die Fahrscheine von jedem Fahrgast zu kontrollieren.

Ein Ladendetektiv hat nicht das Recht, die Taschen von jedem Kunden zu kontrollieren.

Dashalb zeige ich dem Fahrkartenkontrolleur (wenn er sich ausweisen kann, bisher konnten das alle) ohne zu murren und ohne Diskussion meinen Fahrschein, aber nicht jedem Ladendetektiv meinen Tascheninhalt.

Manchmal ist es wirklich so einfach.
Falsch. Der Kontrolleur hat exakt die gleichen Rechte wie ein Detektiv! Faktisch machen nämlich beide das gleiche:
Sie kontrollieren, ob du bezahlt hast.

@Simplicius:
Genau das ist der Grund, warum Diebe das Rennen anfangen.

sbenji

29-03-2012, 20:55

Es tut mir Leid, dass das das einzige ist auf das ich eingehe, aber bist du dann nicht praktisch blind?

Meine Frau hat 3,75 und 4,25 und die ist ohne Brille schon zu nix zu gebrauchen.

Ich sehe nur unscharf. Das ist alles.
Ich glaube so ca wie eine Katze müsste dafür aber mal die Sehschärfewinkel ausloten.
Aber immer noch besser als ein Elefant;).

Raging Bull

29-03-2012, 21:20

Das ist so profan. Du verkaufst deine Grundrechte für ein Linsengericht. ;)

A propos an den Haaren herbeigezogenes Szenario - mal Hand heben: Wer wurde schon mal zu Unrecht bezichtigt? Ich nicht.

I am a parent. I don´t have the luxury of principles.... ;)

miskotty

29-03-2012, 21:37

Hundertzehn

29-03-2012, 21:38

DeepPurple

30-03-2012, 06:12

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit. Und per AGB auf seine Freiheit zu verzichten ist ja wohl noch lächerlicher.

@Raging Bull
Und genug Rückgrat und Selbstbewusstsein, um nicht wegen so was banalem einen Aufstand zu machen.

Hundertzehn

30-03-2012, 08:20

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit. Und per AGB auf seine Freiheit zu verzichten ist ja wohl noch lächerlicher.

Und jetzt kommt es ganz hart, also bitte festhalten: Mit jedem Vertrag, den du abschließt, verzichtest du auf einen Teil deiner Freiheit.

Simplicius

30-03-2012, 08:38

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

In einem einfachen Handel gibt es zwei Dinge:

1.)Inanspruchnahme/Erwerb einer Dienstleistung/ Ware
2.)die Quittung/ der Nachweis, dass die Ware/Dienstleistung bezahlt wurde.

Punkt 1.) muss der Verkäufer/dessen Vertreter belegen
Punkt 2.) muss der Käufer/Kunde/Fahrgast belegen, falls Punkt 1 feststeht.

Wenn man in der Strassenbahn sitzt ist es offensichtlich, dass man die Dienstleistung in Anspruch (1.) genommen hat.
Dann ist der Fahrgast in der Beweispflicht, dass er die auch gezahlt hat (2.) (Fahrschein vorzeigen).
Der kann sich auch weigern, den vorzuzeigen, dann kann er die Zahlung nicht beweisen und wird bestraft.
Wenn jemand mit einem neuen Fernseher, der aus dem Kaufhaus entnommen wurde, dieses verlässt, dann hat ein Vertreter des Kaufhauses das Recht, die Quittung (2.) zu verlangen, aus der hervorgeht, dass der Fernseher, den er offensichtlich mitführt (1.) auch bezahlt hat.
Der Kunde kann sich weigern, die Quittung vorzulegen, dann kann er aber den Kauf nicht beweisen und wird zu Recht festgehalten.
Wenn der Vertreter des Kaufhauses nun der Meinung ist, der Kunde hätte sich eine Ware angeignet (1) und verborgen, dann muss das der Vertreter beweisen, nicht der Kunde.

Das Äquivalent zu einem üblichen verdeckten Ladendiebstahl wäre im ÖPNV also, wenn ein Kontrolleur vermutete, dass jemand in einem großen Gepäckstück eine Person mitführt.
Dann müsste erstmal der Kontrolleur beweisen, dass tatsächlich eine versteckte Person eine Dienstleistung in Anspruch nimmt (1).
Der Besitzer des Koffers kann sich dann, genau wie der Kunde im Kaufhaus, weigern, dem Kontrolleur den Koffer zu öffnen, um zu beweisen, dass er keine weitere Person verdeckt mitführt.

Vrooktar

30-03-2012, 09:03

In einem einfachen Handel gibt es zwei Dinge:

1.)Inanspruchnahme/Erwerb einer Dienstleistung/ Ware
2.)die Quittung/ der Nachweis, dass die Ware/Dienstleistung bezahlt wurde.

Punkt 1.) muss der Verkäufer/dessen Vertreter belegen
Punkt 2.) muss der Käufer/Kunde/Fahrgast belegen, falls Punkt 1 feststeht.

Wenn man in der Strassenbahn sitzt ist es offensichtlich, dass man die Dienstleistung in Anspruch (1.) genommen hat.
Dann ist der Fahrgast in der Beweispflicht, dass er die auch gezahlt hat (2.) (Fahrschein vorzeigen).
Der kann sich auch weigern, den vorzuzeigen, dann kann er die Zahlung nicht beweisen und wird bestraft.
Wenn jemand mit einem neuen Fernseher, der aus dem Kaufhaus entnommen wurde, dieses verlässt, dann hat ein Vertreter des Kaufhauses das Recht, die Quittung (2.) zu verlangen, aus der hervorgeht, dass der Fernseher, den er offensichtlich mitführt (1.) auch bezahlt hat.
Der Kunde kann sich weigern, die Quittung vorzulegen, dann kann er aber den Kauf nicht beweisen und wird zu Recht festgehalten.
Wenn der Vertreter des Kaufhauses nun der Meinung ist, der Kunde hätte sich eine Ware angeignet (1) und verborgen, dann muss das der Vertreter beweisen, nicht der Kunde.

Das Äquivalent zu einem üblichen verdeckten Ladendiebstahl wäre im ÖPNV also, wenn ein Kontrolleur vermutete, dass jemand in einem großen Gepäckstück eine Person mitführt.
Dann müsste erstmal der Kontrolleur beweisen, dass tatsächlich eine versteckte Person eine Dienstleistung in Anspruch nimmt (1).
Der Besitzer des Koffers kann sich dann, genau wie der Kunde im Kaufhaus, weigern, dem Kontrolleur den Koffer zu öffnen, um zu beweisen, dass er keine weitere Person verdeckt mitführt.

Muss er eben auf die Cops warten.
Ich steh eh nicht drauf Leute zu durchsuchen.

DeepPurple

30-03-2012, 10:55

@Hundertzehn

Mach Sachen :ups: Ich dachte ich werde immer freier.

Alex R.

30-03-2012, 11:23

Falsch. Der Kontrolleur hat exakt die gleichen Rechte wie ein Detektiv! Faktisch machen nämlich beide das gleiche:
Sie kontrollieren, ob du bezahlt hast.

Das siehst du falsch.

Das Beförderungsunternehmen kann sich per AGB Fahrschein-Kontrollmöglichkeiten einräumen. Diesen AGB stimmst du bei Nutzung eines entsprechenden Angebotes automatisch zu, und dann musst du auf Nachfrage einem autorisierter Vertreter des Beförderungsunternehmens deinen Fahrschein vorlegen. Ich sehe das nicht falsch. Beide tun faktisch das gleiche. Sie kontrollieren, ob du die Inanspruchnahme der Dienstleistung/Ware bezahlt hast. Im ÖPNV nimmst du die Ware in Anspruch, wenn du in der Bahn sitzt. Offensichtlich. Insofern musst du dafür auch bezahlt haben. Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon! Bzw
Wenn ich also sehe, wie jemand einen Laptop/Joghurt/Zigaretten/o.ä. aus dem Regal nimmt und einfach an der Kasse vorbeigeht, dann frage ich ihn nach dem Nachweis der Bezahlung. Den MUSS er mir dann auch zeigen.

Da gibt es also keine Unklarheit und kein Ermessensspielraum: Fahrscheinkontrolleure dürfen (sofern das in den AGB steht, und das steht da) jeden Kunden auf Besitz eines Fahrscheines kontrollieren. Ladendetektive dürfen (auch wenn etwas anderes in den AGB steht, die wären dann unwirksam) nicht die Taschen der Kunden kontrollieren.
Wieso kommst du jetzt schon wieder mit Taschenkontrollen?? Habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass ein brauchbarer Detektiv NIEMALS Taschen kontrolliert, sondern allenfalls reinschaut?? Und das auch nur, wenn du damit einverstanden bist? Bist du das nicht, kommt die Polizei und darf sich einen Wolf suchen. Ende aus.

Zudem sehe ich einen riesigen Unterschied zwischen der Kontrolle eines Fahrscheins und der Kontrolle einer Tasche. Außer, der Kontrolleur will meine Taschen durchsuchen um den Fahrschein zu finden. Denn das darf er nicht!
Auch er darf mich allerhöchstens bitten, den Fahrschein vorzuzeigen. Will ich das, aus welchen Gründen auch immer, nicht, dann muss er beweisen, dass ich nicht bezahlt habe.

Simplicius

30-03-2012, 11:39

Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon!
.

Nein, die Ware ist das Sitzen (oder Stehen) in der Straßenbahn.
Der Fahrschein ist die Quittung für den Bezahlvorgang.
Der Fahrschein wäre dann äquivalent zu einer Ware, wenn einer einen Fahrscheinautomaten ausräumt und sich Fahrscheine widerrechtlich aneignet.
Der Kontrolleur in der Bahn geht aber davon aus, dass ich alle Fahrscheine, die ich bei mir trage, auch bezahlt habe.
Daher durchsucht er mich auch nicht nach nicht bezahlten Fahrscheinen.

Außer, der Kontrolleur will meine Taschen durchsuchen um den Fahrschein zu finden. Denn das darf er nicht!
Auch er darf mich allerhöchstens bitten, den Fahrschein vorzuzeigen. Will ich das, aus welchen Gründen auch immer, nicht, dann muss er beweisen, dass ich nicht bezahlt habe.

Nein, der Bahnfahrer muss beweisen, dass er bezahlt hat.
Deswegen durchsuchen die sich ja meist selbst.

Wenn ich eine Rechnung nicht bezahle, dann muss nicht der Austeller der Rechnung beweisen, dass ich nicht gezahlt habe, sondern ich muss beweisen, dass ich gezahlt habe.
Der Aussteller der Rechnung muss umgekehrt beweisen, dass ich die Leistung erhalten habe, für die er Geld von mir will.

Hundertzehn

30-03-2012, 11:55

Ich sehe das nicht falsch. Beide tun faktisch das gleiche. Sie kontrollieren, ob du die Inanspruchnahme der Dienstleistung/Ware bezahlt hast. Im ÖPNV nimmst du die Ware in Anspruch, wenn du in der Bahn sitzt. Offensichtlich. Insofern musst du dafür auch bezahlt haben. Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon! Bzw
Wenn ich also sehe, wie jemand einen Laptop/Joghurt/Zigaretten/o.ä. aus dem Regal nimmt und einfach an der Kasse vorbeigeht, dann frage ich ihn nach dem Nachweis der Bezahlung. Den MUSS er mir dann auch zeigen.

Wieso kommst du jetzt schon wieder mit Taschenkontrollen??

Tief durchatmen, bitte.

"oldtomtom", auf dessen Beitrag ich geantwortet habe, sprach von ungerechtfertigten Kontrollen (--> hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-rechtliche-frage-143095/index15.html#post2778068)), und implizierte, dass man diese doch wohl über sich ergehen lassen kann. Ich widersprach.

qfunce

30-03-2012, 15:47

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit.

Zeigst du ihn nicht hast du zum Zeitpunkt der kontrolle keinen gültigen Fahrschein und bekommst das erhöhte Beförderungsentgelt aufgedrückt. Somit hat der Kontrolleur, sofern du nicht bar bezahlen willst oder kannst Anrecht auf deine Personalien...wenn du das besser findest...?

Zum Rest komm ich morgen früh nochmal vorbei.

Alex R.

31-03-2012, 10:28

Zeigst du ihn nicht hast du zum Zeitpunkt der kontrolle keinen gültigen Fahrschein und bekommst das erhöhte Beförderungsentgelt aufgedrückt. Somit hat der Kontrolleur, sofern du nicht bar bezahlen willst oder kannst Anrecht auf deine Personalien...wenn du das besser findest...?

Zum Rest komm ich morgen früh nochmal vorbei.

Sehe ich etwas anders. Nur weil ich ihn nicht zeige heißt das nicht, dass ich keinen habe. Wenn er nun meine Personalien will, dann soll er die Polizei rufen.
Mal abgesehen von der Tatsache, dass das ne ziemlich dumme Aktion ist. Den Fahrschein nicht zeigen meine ich, denn das provoziert nur Ärger und dumme Fragen seitens der Polizei.

@Simplicius:
Stimmt, du hast recht mit den Fahrscheinen.

Wenn ich eine Rechnung nicht bezahle, dann muss nicht der Austeller der Rechnung beweisen, dass ich nicht gezahlt habe, sondern ich muss beweisen, dass ich gezahlt habe.
Der Aussteller der Rechnung muss umgekehrt beweisen, dass ich die Leistung erhalten habe, für die er Geld von mir will
Und der Beweis der Bezahlung ist der Bon. Wenn ich als Detektiv nun der Meinung (= felsenfest davon überzeugt, da Beweise oder zumindest starken Verdacht) bin, dass du die Ware nicht bezahlt hast, dann bitte ich dich eben um genau diesen Nachweis. Als Vertreter des Eigentümers und Hausherrn bin ich dazu berechtigt. Aktiv danach suchen darf ich allerdings nicht. Zumindest nicht in deinen Taschen oder deiner Kleidung.

qfunce

02-04-2012, 07:19

Anzeige wegen angeblichem Ladendiebstahl - Seite 2 (http://board.gulli.com/thread/436018-anzeige-wegen-angeblichem-ladendiebstahl/2/)

Aber auch dann, wenn sich die Zeugin F schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin F durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären.

Na da steht doch alles. Liest sich, in Verbindung mit dem anderen Link (Ladendieb mit Todesfolge), auch so, daß es darauf ankommt wie man angehalten wird. Gegen übermäßig grobes anhalten besteht dann erst ein Notwehrrecht.
Letztens erst im örtlichen Saturn gesehen. Beim verlassen "fliegt" ein Ladendetektiv an mir vorbei und stampft dem Dieb das Gesicht in den Boden weil er ohne zu bezahlen mit dem Laptop rausgehen wollte. Fand ich bischen heftig, zumal der Dieb ein "dünnes Hemd" war, war aber schön anzusehen. :D

Sehe ich etwas anders. Nur weil ich ihn nicht zeige heißt das nicht, dass ich keinen habe. Wenn er nun meine Personalien will, dann soll er die Polizei rufen.

So wirds in der Praxis auch gemacht. Zückst du deinen Fahrschein wenn die Polizei da ist - Pech gehabt, "zum Zeitpunkt der Kontrolle keinen gültigen Fahrschein", da können Kontrollschaffner auch "sehr auf ihre Rechte verbohrt" sein. Du darfst vielleicht noch lächeln aber das erhöhte Beförderungsentgelt wirst du zahlen müssen.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass das ne ziemlich dumme Aktion ist. Den Fahrschein nicht zeigen meine ich, denn das provoziert nur Ärger und dumme Fragen seitens der Polizei.

Du hast ja keine Ahnung wieviele "Studenten" das Spielchen so treiben und dann jammern wenn man sie bei Gegenwehr ihrerseits auf den Boden legt und mit Handfesseln schmückt...

KAJIHEI

02-04-2012, 07:30

@Alex
Nur haben nützt nichts. Wie heißt es so schön in den Beförderungsbedingungen dem Tenor nach "Der Fahrschein ist auf Verlangen vorzuzeigen". mit dem Benutzen der BVG erklärst du dich mit diesen Bedingungen einverstanden.
Also zeigst du das Ding nicht vor, ist es egal ob du ihn hast oder nicht. (Gilt jedenfals hier in der nettesten Stadt überhaupt, Berlin )

DeepPurple

02-04-2012, 09:11

qfunce

02-04-2012, 09:18

@Alex
Nur haben nützt nichts. Wie heißt es so schön in den Beförderungsbedingungen dem Tenor nach "Der Fahrschein ist auf Verlangen vorzuzeigen".

In München ist er sogar "auszuhändigen"! :D Und der Fahrgast kann von der weiteren Beförderung (zumindest in der Münchner U-Bahn) von der weiteren Beförderung ausgeschlossen werden.

Das heißt, der einzige Unterschied zwischen ÖPNV und Kaufhaus in Bezug auf die Freiheitsrecht ist der, dass die Freiheitsrechte im ÖPNV von vornheirein durch die AGB eingeschränkt werden. Also sozusagen per Berförderungsvertrag. Interessant.

Siehe es so: Du hast ein Recht auf eine Kontrolle. Immerhin bezahlst du dafür. Andere nicht. Viele, andere nicht. Und da du der doofe bist und bezahlt hast, ist es in deinem Interesse diejenigen zur Kasse zu bitten die nicht bezahlt haben. Ist ja nicht so das die deine persönliche Habe durchwühlen wollen.

Simplicius

02-04-2012, 09:35

Das heißt, der einzige Unterschied zwischen ÖPNV und Kaufhaus in Bezug auf die Freiheitsrecht ist der, dass die Freiheitsrechte im ÖPNV von vornheirein durch die AGB eingeschränkt werden. Also sozusagen per Berförderungsvertrag. Interessant.

Auch im Kaufhaus musst Du einen Kassenbon vorzeigen oder bezahlen, wenn Du da offensichtlich Ware rausträgst.

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?

Sensei-T

02-04-2012, 09:56

Auch im Kaufhaus musst Du einen Kassenbon vorzeigen oder bezahlen, wenn Du da offensichtlich Ware rausträgst.

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?

Und wo hört die Nachweispflicht auf? Frei dem Motto "Nimm zwei, zahl eins": Ich hab ja nen Bon, also alles gut... Dass ich zwei von derselben Sorte oder zwei unterschiedliche Produkte in der Tasche habe, jedoch nur eines bezahlt habe, hmmm... Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt) :ups:

qfunce

02-04-2012, 11:18

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?

Eine Generation von Menschen die nur allzugut über ihre Rechte bescheid weiß, aber keine Ahnung hat von ihren Pflichten. Die wenigesten wissen auch das ihre "Freiheit" dort endet wo Rechtsgüter anderer beginnen...

Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt) :ups:

Keiner will dich oder deine Taschen durchsuchen oder auch nur einen Blick in deine Privatsphäre werfen im ÖPNV.

Simplicius

02-04-2012, 11:18

Und wo hört die Nachweispflicht auf? Frei dem Motto "Nimm zwei, zahl eins": Ich hab ja nen Bon, also alles gut... Dass ich zwei von derselben Sorte oder zwei unterschiedliche Produkte in der Tasche habe, jedoch nur eines bezahlt habe, hmmm... Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt) :ups:

lies Dir doch bitte nochmal Post 228 durch.

Der Verkäufer muss erstmal beweisen, dass Du was in der Tasche hast.
Den Nachweis für das Bezahlen kann er nur fordern, wenn feststeht, dass Du die Ware hast.
Im ÖPNV ist klar, dass Du die Dienstleistung erhalten hast, daher bist Du in der Pflicht, die Bezahlung nachzuweisen.
Wenn ein Fahrgast keinen Fahrschein vorzeigt und sich nicht ausweisen kann oder will, dann darf der auch festgehalten werden, bis die Polizei kommt.

Das Festnahmerecht ist ein Jedermannsrecht.
Wenn ich Dir Dein Handy klaue, dann darfst Du mich festhalten und dir das auch wieder, notfalls mit Gewalt, zurückholen (Besitzkehr).
Findest Du dass damit meine Rechte unrechtmäßig beschnitten werden?

Sensei-T

02-04-2012, 11:46

Keiner will dich oder deine Taschen durchsuchen oder auch nur einen Blick in deine Privatsphäre werfen im ÖPNV.

Hab ich ja auch so (ähnlich) geschrieben...

lies Dir doch bitte nochmal Post 228 durch.

Der Verkäufer muss erstmal beweisen, dass Du was in der Tasche hast.
Den Nachweis für das Bezahlen kann er nur fordern, wenn feststeht, dass Du die Ware hast.
Im ÖPNV ist klar, dass Du die Dienstleistung erhalten hast, daher bist Du in der Pflicht, die Bezahlung nachzuweisen.
Wenn ein Fahrgast keinen Fahrschein vorzeigt und sich nicht ausweisen kann oder will, dann darf der auch festgehalten werden, bis die Polizei kommt.

Das Festnahmerecht ist ein Jedermannsrecht.
Wenn ich Dir Dein Handy klaue, dann darfst Du mich festhalten und mir das auch wieder, notfalls mit Gewalt, zurückholen (Besitzkehr).
Findest Du dass damit meine Rechte unrechtmäßig beschnitten werden?

jepp, hab ich... Worauf ich eigentlich hinaus wollte: in Sachen Taschenkontrolle wurde die Erweiterung der AGB (durch Aushang auf Möglichkeit der Kontrolle) durch die Gerichte gekippt, im ÖPNV wohl eher nicht. Du musst(!!!) Dich mit der Kontrolle des Fahrscheins rechnen und hast (wie Du schon schreibst, ein "Recht" auf diesen Umstand.

Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat? Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten. Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich :(. Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.

Vill. ein wenig überspitzt gesehen und ich weiß auch warauf du hinaus willst... Die Debatte jedoch, die sich hier aufgebauscht hat, von wegen Verhalten "wenn..., dann..." eines Kunden gegenüber der Kaufhausdetektive, vice versa ist der Grund, warum dieses, nicht diese, jedoch das vorherige Posting von mir noch kam - sorry...

Klaus

02-04-2012, 11:50

Ich möchte nicht mit jemandem verheiratet sein, der solche Vorstellungen von "Freiheit" hat und vertritt.

"Natürlich habe ich einen Fahrschein, aber ich muss ihn DIR doch nicht zeigen! Beweis mir dass ich keinen habe!"

Mein Vorschlag, lebenslanges Zutrittsverbot zu allen Zügen, Bussen, Bahnhöfen und Bahnhofsgelände. Fertig. Ein Hoch auf die Freiheit, solche Paselacken nicht mitnehmen zu müssen. Gibt ja Taxi, Fahrrad und eigene PKW.

Sensei-T

02-04-2012, 12:32

Hallo Klaus,

insofern Du direkt auf mein Post eingingst...

Ich möchte nicht mit jemandem verheiratet sein, ...

sind wir ja gottseidank nicht :D ...

... der solche Vorstellungen von "Freiheit" hat und vertritt.

"Natürlich habe ich einen Fahrschein, aber ich muss ihn DIR doch nicht zeigen! Beweis mir dass ich keinen habe!"

... und habe und tue ich auch nicht!!!!!!

Mein Vorschlag, lebenslanges Zutrittsverbot zu allen Zügen, Bussen, Bahnhöfen und Bahnhofsgelände. Fertig. Ein Hoch auf die Freiheit, solche Paselacken nicht mitnehmen zu müssen. Gibt ja Taxi, Fahrrad und eigene PKW.

Du solltest Dich hinsichtlich der Ausdruckweise (hier: "Paselacken") dennoch (ein wenig) zügeln...

Klaus

02-04-2012, 13:17

Das war allgemein gesprochen. Wenn Du diese Vorstellung nicht vertrittst, ist ja alles in Ordnung. Für die andere Gattung ist Paselacke noch höflich.

qfunce

02-04-2012, 13:40

Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat?

Der kontrolleur bittet dich um deinen Fahrschein. Du hast keinen oder willst ihn nicht zeigen. In beiden Fällen sieht der Kontrolleur kein gültiges Ticket. Kein gültiges Ticket - Erhöhtes Beförderungsentgelt.

Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten.

Richtig, das erhöhte Beförderungsentgelt (EBE) ist ein eingklagbarer Anspruch.

Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich :(. Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.

Die Kontrollschaffner fahren in den Zügen, die können nicht sehen wann, wo und ob überhaupt du dir ein Fahrschein gekauft hast.
Die Kontrollen im ÖPNV und im Kaufhaus sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe, allein das das EBE einklagbar ist.