Vollständige Version anzeigen : Was unterscheidet klassisches WSL-VT von anderen VT-Derivaten?
Paradiso
04-04-2012, 10:29
@ Paradiso:
Die Entwicklungen stammen nicht von GM Kernspecht alleine. Sowohl Erfahrungswerte und Meinungen von anderen Meistern als auch Feedback von Ausbildern fließen darin ein.
Welche anderen Meister, wenn du da so genau Bescheid weißt kannst du ja ein paar Namen nennen.
Im WSL-Vt ist es einfach: Yip Man -> WSL -> Schüler
Paradiso
04-04-2012, 10:48
Nein, so detailliert weiß ich es nicht. Einige davon kann sich aber wohl jeder denken, der die EWTO ein bischen kennt.
Schade, hätte jetzt gerne ein paar Namen aus übergreifenden KK oder KS gelesen, von mir aus auch aus dem Wen Do, Tae Bo, oder Tai Chi.
Wenn du mit Meister die in der EWTO von Kernspecht dazu graduierten und ernannten Personen meinst, das finde ich bisschen zu inzestuös......... und nein, bulgarische Ringer zählen nur die Hälfte.
Hallo mykatharsis,
Wer hat eigentlich behauptet, dass es ein eigenständiges System sei? Es ist immer noch *ing *un. Du meinst also, WSL-VT ist kein eigenständiges System?
Es ist lediglich relativ weit weg von der Interpretation LTs Und wie weit ist es von anderen VT-Derivaten weg?
Die Inkompetenz der Anderen vielleicht. Du meinst, die anderen VT-Derivate sind inkompetent?
die der direkten Schüler von KRK K.R. Kernspecht , Leung Ting und EWTO sind in diesem Tread nicht das Thema.
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@Ph B
Dir habe ich doch gar nicht geantwortet... Ach so, das war eine PN.
ist abartig. Deine Beleidigungen sind auf dem Höhenflug.
Deine Frage nach eigenständigen System halte ich für unnütz Ich nicht. Zumal gerade Du immer wieder schreibst, wie einzigartig Dein System sei.
Dein penetrantes Verhalten ebenso. Nur so ist es möglich, den Aussagen Mancher auf den Grund zu gehen, indem man die Aussagen hinterfragt.
Dein Einfordern von Beweisen und Zeugen ist dreist. Das ist ganz normal, wenn man Aussagen Einzelner verifiziert.
Ich habe schlicht erklärt, was WSL erlernt hat. Und das weiss jeder und braucht keine Zeugen. Doch, gerade, weil nur Du das erklärst, braucht es die Bestätigung unabhängiger Dritter.
Wong Shun Leung hat Yip Mans Ving Tsun erlernt. Das ist richtig und wird von niemanden in Frage gestellt.
Wie ein Wt-Herb das wie einteilen will ist soetwas von Scheissegal! Stimmt, und ich teile es in keiner Weise ein, daß Wong auch bei YM gelernt hat.
Wenn Du ernsthaft interessiert wärst, hättest du eines meiner zahlreichen Angebote angenommen Das hätte den hier diskutierten Sachverhalt in keiner Weise näher gebracht.
Auf Deine ablenkenden Beleidigungen und erfundenen Anschuldigungen gehe ich jetzt nicht ein.
Beispiel "uppercut" in der 2. Form
Das ist bei uns ganz klar ein Fauststoss von Punkt zu Punkt.
So wurde es von WSL in Hongkong unterrichtet, so erlernte er es von Yip Man.
Und so wurde es von WSL auf zahlreichen Seminaren in Europa erklärt. Gibt es jemand, außerhalb von WSL-VT, der das bestätigt, daß YM das „genau so“ unterrichtet hat? Wenn es andere Linien bestätigen, wäre das in diesem Aspekt dann kein unterschied zu anderen Linien. Dann stimmt schon mal die Aussage nicht, daß „alles“ anders sei.
Es gab also keinen Spielraum das durch eine andere Eigeninterpretation zur ersetzen. Wer hat den Spielraum untersagt?
Aber Wongs Erklärungen waren nunmal eindeutig und Systemkonform. Welche Erklärung von Wong zum Uppercut waren eindeutig und systemkonform? Das läßt den Spielraum zu, daß diese Erklärung in anderen Systemkonformitäten nicht zwingend ebenso ebenso passen müßte.
Eigeninterpretationen entstehen meist durch wenig bis kein Training. Oder durch wissenschaftliche Analyse oder durch Erkenntniszugewinn oder durch sehr viel Training.
Durch übertriebene hirarchische Strukturen. Oder wenn man seinen Lehrer nie in Highspeed Arbeiten gesehen hat und nie mit ihm ChiSao machte...wie könnte man dann von den Formen
aufs Kämpfen schliessen? Ich weiß nicht, wie Wong, wenn er sich so verhielt, von den Formen aufs Kämpfen schließen konnte.
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@DeepPurple
deshalb möchte ich nur das EWTO-WT nennen um die EWTO geht es in diesem Tread nicht.
Ein Beispiel für "scheitern" scheint mir das 8PWC zu sein Kann es sein, daß Du ein „scheitern“ deswegen wahrzunehmen glaubst, weil Du von „Struktur“ ein „fertiges Bild“ hast, welches Du auch anderen zuordnest? Ich denke, daß die Art der Struktur nicht einheitlich sein kann, wenn die Arbeitsweise sich grundlegend unterscheidet. Jede Arbeitsweise erfordert ihre eigene Struktur. Ob sie also „scheitert“ kann nicht darin liegen, daß sie in einem Video nur anders aussieht.
Wie kommst du übrigens drauf, dass WSL-VT ein eigener Stil sein soll? Das behaupte ich nicht, ich stelle Fragen? Wenn Du der Meinung bist, WSL-VT ist kein eigenständiger Stil, dann kannst Du das sagen und begründen.
Es ist der wahrscheinlich nah am Original befindliche Ableger vom YM-WC Wie wahrscheinlich ist das und worauf begründest Du diese Wahrscheinlichkeit?
aber in der ganzen herrlichen Vielfalt nur eine Interpretation. In der Vielfalt von welcher Menge? Der Vielfalt von VT-Derivaten? Wie groß ist die Spannbreite dieser Vielfalt und woran wird diese Spannbreite, also die Differenz zwischen dem einen Derivat und dem anderen festgemacht, um dann zu der Aussage zu kommen, daß WSL-VT YMs Interpretatioin am nächsten kommt? Haben sich möglicherweise alle anderen VT-Derivaten seit YM weiter entwickelt, WSL-VT ist auf dem Stand stehen geblieben?
Darüber hinaus ist WSL_VT auch wieder untereinander aufgesplittet, je nach Persönlichkeit des Lehrers sind die Schwerpunkte anders. Hältst Du die unterschiede innerhalb der WSL-VT-Linie für derart groß/klein, um die Linie insgesamt mehr als einheitlich anzusehen, oder eher als weniger einheitlich, also mehr in kleinen, nicht wesentlichen Nuance, wie beispielsweise didaktischen Variationen, oder in interpretativen Faktoren zu stilrelevanten Inhalten?
Ich seh YM-WC eigentlich als einen Stil, aber mit vielen Kindern. Was naturgemäß zur Frage führt, ob nicht auch YM selbst Teil der noch größeren Menge an IngUng-Linien ist, schließlich hat das IngUng nicht bei ihm begonnen. Am Ende steht die Frage, wie weit die heute existierenden Linien überhaupt voneinander entfernt oder nach beieinander sind. Wenn sich im WSL-VT nichts an YMs Prinzipien geändert hat (was auch andere Derivate für sich beanspruchen), stellt sich die Frage, ob andere Linie neben YM nicht auch in dieser Nähe liegen, die Abgrenzung zu ihnen nicht ebenso diffus ist, wie die Abgrenzung der VT-Derivate zueinander.
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@ThaiTsun
WSL Ving Tsun macht doch aus das es von vorne bis hinten einen Sinn ergibt. Das nimmt doch jede Linie für sich selbst in Anspruch.
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@Sportler
Das Boxen, welches die Kickboxer betreiben ist nur minimal anders ...wenig anders als WSL-PhB-VT?
Keiner käme auf die Idee, das Boxen im Kickboxen als eigenen Stil zu beschreiben. Warum heißt es dann „Kickboxen“, wenn es sich vom „Boxen“ nicht unterscheidet? Es beginnt doch schon damit, daß auf Grund dessen, die Beine als - ja fast schon als primäre - Waffen einzusetzen die gesamte Beinarbeit und Körperhaltung sich verändert....
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@ThaiTsun
Wie kommst Du darauf das PhB jedem andersdenkenden Kompetenz abspricht. Lese seine Beiträge in diesem Tread, dann erklärt sich das.
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Allgemein:
Bitte führt hier keine Gut-besser-am besten-Diskussionen, Darum soll es hier nicht gehen. Es geht um die Frage. „Ist WSL-VT ein eigenständiges System und wenn ja, warum, und wenn nein, warum nicht“
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Kurzes Resümee.
Nach wie vor fehlen noch einige Bestätigungen von Aussagen.
Abgesehen davon gibt es noch keinen wirklichen Konsens in dieser Frage. Ph B ist der Meinung, nichts sei seit YM verändert worden, nur in persönlichen Vorlieben zu didaktischen Mitteln oder in der Notwendigkeit, den Unterricht an Schüler anzupassen. Andere schreiben von erheblichen Unterschieden. Die Spannbreite dazwischen wird auch besetzt.
Ich persönlich gehe nicht davon aus, daß sich nichts seit YM verändert habe, weil YM selbst schon verändert hat. Es ist somit auch eine Frage der Epoche, wann jemand Schüler vei YM war. Insofern finde ich es schon interessant zu wissen, was andere Schüler von YM zur Authentizität von WSL-VT aussagen und darüber gibt es nur wenig bis keine Informationen, eher die Wahrnehmung, daß noch weiter zurückliegende Schüler noch mehr mit Kraft arbeiten, was auf einen Trend der Entwicklung hindeutet. Aber das will ich hier gar nicht in die Tiefe führen.
Im Augenblick stellt sich die Situation jedenfalls so dar, daß es keine einheitliche Sichtweise dazu gibt, ob WSL-VT überhaupt ein eigenständiges System ist, auch ist die Frage uneinheitlich beantwortet worden, was die Kriterien für ein eigenständiges System seien. Die Einen sprachen von inhaltlichen Unterschieden, andere von Merkmalen rein in der Organisationsstruktur.
Ich denke, wir kommen hier nur weiter, wenn wir die Diskussion an Beispielen fortführen, die konkrete Unterschiede oder konkrete Gleichheit verschiedener VT-Derivate aufzeigen. Der Stand wurde schon als Beipsiel genannt. Gibt es hierzu ein paar Ansätze?
Gruß, WT-Herb
Ich weiß nicht, wie Wong, wenn er sich so verhielt, von den Formen aufs Kämpfen schließen konnte.
ok.. dann nochmal für dich:
Er hat Yip Man noch in Action gesehen.. lernte ChiSao von ihm...sah wie er Ving Tsun umsetzt..
im Gegensatz zu eurem "GM" ... was dabei rauskam praktizierst du!
Was meinst du denn, wieviel Jahrhunderte Erfahrung mit körperlicher Auseinandersetzung ohne Schusswaffen und Atombomben man vor 100 Jahren schon hatte? Meinst du das eine Schlägerei in einer Kneipe, eine versuchte vergewaltigung, einem Strassenraub, damals sich so sehr von denen heute unterscheidet?
Das nicht aber es darf, nein es sollte sogar angezweifelt werden ob die Leute die System XY vor 100 Jahren Entwickelt/ausgeübt haben in diesen Dingen Kompetent waren.
Ich schätze du meinst PhB.
Nein ich meinte eigentlich WSL da PhB ja nach eigenen Angaben nichts verändert hat. Wobei Yip Man ja noch genauer wäre das WSL ja alles genau so von ihm gelernt haben soll.
Ich habe von ihm noch nie gehört, das VT hervorragend funktioniert,
Das würde mir zu denken geben.
eher hat er Respekt gegenüber anderen System gezeigt die sich auch dem Realitätscheck aussetzen.
Naja zu anderen Wing Chun Linien die es anders machen und sich austesten liest man eigentlich sehr wenig. Hauptthema ist meist WT.
Frag ihn doch wie oft er schon in Kämpfen einstecken musste, bin mir sicher er hat mit Niederlagen kein Problem.
Angeben kann man viel, Fragen nach VKSparring und Crosssparringvids wurden vehement abgelehnt.
Dein Credo ist leben und Leben lassen, ist ja aber auch nicht so das die VT-ler ständig in andere Schulen gehen um andere zu verkloppen, das haben andere Verbände schon des öfteren versucht.
Ich glaube auch nicht, dass die VTler das wirklich schaffen würden. Gegen Vergleichskämpfe ist auch nichts zu sagen wenn das aber Überfälle waren ist es natürlich zu verurteilen. Ich war aber nicht dabei und und will das daher nicht bewerten eher geht es um das Auftreten im Forum und das kann man nicht mit "die anderen sind viel schlimmer" rechtfertigen.
ok.. dann nochmal für dich:
Er hat Yip Man noch in Action gesehen.. lernte ChiSao von ihm...sah wie er Ving Tsun umsetzt..
im Gegensatz zu eurem "GM" ... was dabei rauskam praktizierst du! Also wirklich! Da muss ich jetzt aber einschreiten! Das ist doch gar nicht wahr! Das wurde erst ein paar mal durch den Fleischw... ich meine, es wurde optimiert. Bei welcher Optimierungsstufe WT-Herb stehengeblieben ist kannst Du doch nicht wissen! WT-Herb ja auch nicht, er hat ja das Training von Wong nie kennengelernt. Hat der Wong nicht in YM Schule geleert naja egal kleinigkeiten.
Der GM schrieb, dass es ganz legitim ist das System zu verändern... weil er ist ja schliesslich der GM, der "Verstehende".
Ergo entfernt sich das WSL-VT mit jeder EWTO Änderung immer mehr vom "echten" sich verändernden WT.:D
... weil hat ja der GM gesagt und der hat es von LT und der hatte die Schlüssel von der Closed-Tür.
Hallo Ph B,
Er hat Yip Man noch in Action gesehen.. lernte ChiSao von ihm...sah wie er Ving Tsun umsetzt.. im Gegensatz zu eurem "GM" Leung Ting hat im Privatunterich unter YM das gesamte System noch einmal durchlaufen.
was dabei rauskam praktizierst du! Nein, ich praktiziere, was mich mein Lehrer lehrt und wie ich es umsetzte.
Gruß, WT-Herb
Sportler
04-04-2012, 11:22
@Sportler
...wenig anders als WSL-PhB-VT?
Wenig anders als das Boxen der Boxer.
Warum heißt es dann „Kickboxen“, wenn es sich vom „Boxen“ nicht unterscheidet? Es beginnt doch schon damit, daß auf Grund dessen, die Beine als - ja fast schon als primäre - Waffen einzusetzen die gesamte Beinarbeit und Körperhaltung sich verändert....
Stellst du dich gerade dumm? Der Box-Anteil im Kickboxen ist Boxen. Die Kicks bspw. haben ihren Ursprung im Karate und TKD, weniger im MT, was man heute noch in der Ausbildung sieht. Wobei sich das nach und nach, vor allem im Vollkontakt in Richtung MT bewegt. Der Boxstil, den die Kickboxer also lernen entspricht dem, den die Boxer lernen - mit minimalen Änderungen/Anpassungen, die die Nutzung der Beine eben mit sich bringt. Keiner würde hier von einem anderen Stil sprechen oder deswegen einen Thread starten.
Im Augenblick stellt sich die Situation jedenfalls so dar, daß es keine einheitliche Sichtweise dazu gibt, ob WSL-VT überhaupt ein eigenständiges System ist, auch ist die Frage uneinheitlich beantwortet worden, was die Kriterien für ein eigenständiges System seien. Die Einen sprachen von inhaltlichen Unterschieden, andere von Merkmalen rein in der Organisationsstruktur.
Ich denke, wir kommen hier nur weiter, wenn wir die Diskussion an Beispielen fortführen, die konkrete Unterschiede oder konkrete Gleichheit verschiedener VT-Derivate aufzeigen. Der Stand wurde schon als Beipsiel genannt. Gibt es hierzu ein paar Ansätze?
1. Ist ja genau das ein wichtiger Punkt, imho. Die PhB-VTler machen ob der Unterschiede zwischen ihrem "System" und dem von z.B. BL kein Fass auf. Man sitzt nicht nach dem Training zusammen und spricht drüber, was einen denn von den anderen unterscheidet. Es werden keine Editorials geschrieben und Änderungen/Unterschiede beworben. Beleg dafür ist, dass dir jeder der Ausübenden eine eigene Interpretation liefert und keine festgeschriebene Definition aus einem nicht vorhandenen PhB-Editorial. Frag doch mal im Box- oder Kickbox-Forum nach den Stilunterschieden. Dort wirst du auch 10 Antworten mit 11 Meinungen erhalten. Wozu dann 1000mal weiter nachhaken und falsch verstehen (wollen?), wenn es eben keine klare Linie gibt bzw. für die einen mehr für die anderen weniger?
2. Du wurdest schon vor gefühlten 100 Seiten gefragt, ob du nicht einen Rahmen vorgeben könntest, an dem sich die ernsthaft Antwortenden orientieren können. Schön, dass du also auch schon auf die Idee kommst, dass es leichter wäre, mit Beispielen zu argumentieren:rolleyes::p
FanzerPaust
04-04-2012, 11:24
Hellas ,
Diskussionskultur ? Stupidedia (http://www.stupidedia.org/stupi/Diskussionskultur)
grüße
Hallo Ph B,
Leung Ting hat im Privatunterich unter YM das gesamte System noch einmal durchlaufen.
Gruß, WT-Herb
Lol
Beweise, Zeitzeugen, jemand der dabei war?
Selbst LT behauptet das nicht mehr... er hat das auf wenige Stündchen reduziert.
DeepPurple
04-04-2012, 11:53
@WT-Herb
Erstens habe ich schon deutlich gemacht, dass ich nur eine Gesamtbetrachtung aller YM-WC-Ableger sinnvoll finde, zweitens würde ich als jemand, der in jedem WC-Allgemein-Thread WT thematisiert, etwas die Luft anhalten, ich bin nicht dein Untergebener, drittens würde ich es begrüßen, wenn du genauer liest, manche Fragen sind schon in meinem Beitrag beantwortet.
Zum Thema 8PWC: Das Scheitern entnehme ich allen gesehenen Videos, die mir den Anschein geben, als gehe es nicht um wirkungsvolle Treffer.
Von Struktur hab ich in dem Zusammenhang nicht mal geredet. Wenn ich ein "Kampfsystem" sehe, in dem nicht mal ansatzweise versucht wird, Schläge mit Wirkung zu verteilen, scheint es mir, als wäre es mit seinem Anspruch ein "Kampfsystem" zu sein gescheitert.
Zum Vergleich: Ich habe im Tai Chi wesentlich wirkungsvolleres gesehen.
Nah am Original: YM war ein Kämpfertyp und WSL war ein Kämpfertyp, deshalb denk ich das. Ob es stimmt, weiß ich nicht, ist pure Spekulation. Deshalb das "wahrscheinlich".
Unterschiede innerhalb WSL-VT: Sehe ich zum Teil als sehr groß an, weniger technisch und strukturell, kaum mehr in der Trainingsdidaktik, allerdings im Fokus.
Die Basics sind aber identisch. Problematisch ist, dass einige sich mehr auf Wellness-VT verlegt haben, einige betreiben eine gewisse "Verkopfung", da ändert sich natürlich was in der Zielrichtung.
Zum Resümee:
Nun ja, es gibt natürlich unterschiedliche Meinungen. Für mich sind in erster Linie direkte WSL-Schüler maßgeblich, deren Wirken verfolge ich zum Teil.
Wenn man sich deren Schüler weiderum anschaut ergibt sich wieder ein anderes Bild.
Ist ein bißchen wie in der EWTO, wo nach euren Aussagen ja auch die Schulleiter in gewissem Rahmen machen können was sie wollen, von "Wellness" bis zum knallharten Training.
Da brauchst du sich bei einer unorganisierten Linie nicht wundern.
crazysource
04-04-2012, 12:08
bitte closen. wt-herb hört nicht zu! außerdem ist er *Edit*. wieso darf jeder hier schreiben? bitte liebe vt-gemeinde lasst es . wt herb nervt. er wirds nie merken. hat den schuss nicht gehört. lassen wir es gut sein. ich werde jett verwarnt oder schlimmer egal.
close
DeepPurple
04-04-2012, 12:14
Nö, weiter so. Die Fragen sind nicht uninteressant und wesentlich weniger schlimm, als das was im umgekehrten Fall kommt. Wens nicht interessiert braucht ja nicht lesen. Und auch nicht schreiben.
BlackFist
04-04-2012, 12:22
Ich kenne nur einen (meinen Lehrer), der nachweislich mehrere Stile über einen längeren Zeitraum ausgeübt hat.
WT unter Kernspecht, Michael Till, H.J.Reimers insges. 1979 - 1999
VT unter Werner Leuschner (Moy Yat Stil) 1999 - 2004
WC unter Gary Lam 2004 - jetzt
WC unter Ng Chun Hong u. Wan Kam Leung fünf Besuche in HK von 2007 - 2011
Vielleicht schreibt er mal hier. Ich Versuch ihn mal zu beschwatzen.
Hallo Sporler,
Wenig anders als das Boxen der Boxer. O.K., ich ging davon aus, wie diskutieren hier über Ving Tsun.
Der Box-Anteil im Kickboxen ist Boxen. Kommen wir zurück auf den Inhalt des Treades. Du meinst, also, wenn die Teilmenge eines Systems identisch ist mir der Gesamtmenge eines anderen Systems könne man nicht von einem eigenständigen System ausgehen?
Die PhB-VTler machen ob der Unterschiede zwischen ihrem "System" und dem von z.B. BL kein Fass auf. Welchen Unterschied?
Man sitzt nicht nach dem Training zusammen und spricht drüber, was einen denn von den anderen unterscheidet. Und das tun wir hier gerade auch.
Beleg dafür ist, dass dir jeder der Ausübenden eine eigene Interpretation liefert und keine festgeschriebene Definition aus einem nicht vorhandenen PhB-Editorial. Naja, was nicht gesagt oder geschrieben wird, kann man auch nicht diskutieren. Es ist ja gerade Sinn von Editorials, Grundlage für Diskussionen zu liefern, Denkanstöße zu bieten.
Frag doch mal im Box- oder Kickbox-Forum nach den Stilunterschieden. Gibt es dort auch Boxderivate, die meinen, alles anders zu machen? Es ist doch erst ein Produkt der Abgrenzung, daß über spezifische Inhalte diskutiert wird. So, wie sich die EWTO auf ihrer Seite von Anderen abgrenzt, tun das - gerade in der IngUngSzene - die meisten. Die einen begründen das, andere begründen das nicht, manche reden auch nur nach, was sie irgendwo aufgeschnappt haben. Daher scheint mir eine genauere Betrachtung angemessen zu sein.
Schön, dass du also auch schon auf die Idee kommst, dass es leichter wäre, mit Beispielen zu argumentieren Nun, nachdem die Grundsätze diskutiert wurden, mit dem Ergebnis, daß es keinen Konsens zu der Frage gibt, können Beispiele der Praxis möglicherweise dazu beitragen, einen Konsens zu bilden.
Hast Du Beispiele?
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@DeepPurple
ich schon deutlich gemacht, dass ich nur eine Gesamtbetrachtung aller YM-WC-Ableger sinnvoll finde, Genau das will ich in diesem Tread aber nicht, weil sonst ausschließlich wieder über Wing Tsun diskutiert wird. Es ist gerade Anliegen dieses Treades, die Frage an die WSL-VTler und deren Derivate zu richten. Es wird sich hierbei herausstellen, ob diese im Konsens das WSL-VT als eigenständiges System ansehen, oder eben nicht, und welche inhaltlichen Unterschiede auszumachen sind.
Von Struktur hab ich in dem Zusammenhang nicht mal geredet. Wenn ich ein "Kampfsystem" sehe, in dem nicht mal ansatzweise versucht wird, Schläge mit Wirkung zu verteilen, scheint es mir, als wäre es mit seinem Anspruch ein "Kampfsystem" zu sein gescheitert. Hast Du in den Videos Kampf gesehen oder Training?
Ob es stimmt, weiß ich nicht, ist pure Spekulation. Deshalb das "wahrscheinlich". Ich denke, jedes Derivat verfügt auch über Kämpfertypen. Das wäre für mich keine Indiz des Stils.
Unterschiede innerhalb WSL-VT: Sehe ich zum Teil als sehr groß an, weniger technisch und strukturell, kaum mehr in der Trainingsdidaktik, allerdings im Fokus. Wenn du jetzt noch ein, zwei Beispiele dafür aufzeigen kannst, wäre das hilfreich.
Problematisch ist, dass einige sich mehr auf Wellness-VT verlegt haben, einige betreiben eine gewisse "Verkopfung", da Welche VT-Derivate sprichst Du damit an?
Für mich sind in erster Linie direkte WSL-Schüler maßgeblich, deren Wirken verfolge ich zum Teil. Wenn man sich deren Schüler weiderum anschaut ergibt sich wieder ein anderes Bild.
Damit bestätigst Du, daß in einem Generationswechsel auch eine Veränderung stattfindet?
@BlackFist
Vielleicht schreibt er mal hier. Ich Versuch ihn mal zu beschwatzen. Gute Idee.
Gruß, WT-Herb
Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
Hallo Ph B,
Leung Ting hat im Privatunterich unter YM das gesamte System noch einmal durchlaufen.
Gruß, WT-Herb
Lol
Beweise, Zeitzeugen, jemand der dabei war?
Selbst LT behauptet das nicht mehr... er hat das auf wenige Stündchen reduziert.
Du bist mit dieser, schon oft beantworteten Frage, im falschem Tread.
Du bist mit dieser, schon oft beantworteten Frage, im falschem Tread.
stimmt ... hier gehts weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/leung-ting-stammbaum-quellen-143693/
@WT-Herb
Das Wort Derivat zeigt doch schon das es Unterschiede innerhalb eines Systems gibt, das macht es aber nicht zu einem neuen System sondern zu einer anderen Auffassung von diesen.
Kurze Info bzgl. Kickboxen: Kickboxen, so wurde es mir beigebracht bestand bei uns aus 2/3 Boxen und 1/3 Tritte. Musste nicht kommentieren ist nur ne Info.
DeepPurple
04-04-2012, 13:46
....
@DeepPurple
Genau das will ich in diesem Tread aber nicht, weil sonst ausschließlich wieder über Wing Tsun diskutiert wird. Es ist gerade Anliegen dieses Treades, die Frage an die WSL-VTler und deren Derivate zu richten. Es wird sich hierbei herausstellen, ob diese im Konsens das WSL-VT als eigenständiges System ansehen, oder eben nicht, und welche inhaltlichen Unterschiede auszumachen sind.
Und ich sage, so macht es keinen Sinn. Der Sinn geht nur über das gesamte WC.
Hast Du in den Videos Kampf gesehen oder Training?
Ich habs mal wohlwollend unter Training eingeordnet, auch wenn irgendwie von Sparring die Rede war. Wie auch immer, auch bei 10 Minuten verschiedenen Trainingssituationen sollte mal etwas Kämpferisches rüberkommen.
Ich würde zum Beispiel EWTO-WT nie nach einem einzigen Video übers Falten beurteilen oder nach einem einzigen Video von Ute und Long.
Ich denke, jedes Derivat verfügt auch über Kämpfertypen. Das wäre für mich keine Indiz des Stils.
Ich red nicht von irgendjemandem sondern vom Lehrer. Dann ist es schon ein Indiz.
Wenn du jetzt noch ein, zwei Beispiele dafür aufzeigen kannst, wäre das hilfreich.
Welche VT-Derivate sprichst Du damit an?
Das möchte ich in diesem Thread nicht tun. In einem fall hab ichs im entsprechenden Thread schon getan, die zwei anderen tauchen hier im KKB nicht auf.
Tipp: München
Damit bestätigst Du, daß in einem Generationswechsel auch eine Veränderung stattfindet?
Wer bin ich dass ich das so generell bestätigen könnte?
Mein offizielles Statement: In einem Generationenwechsel können Veränderungen stattfinden, müssen aber nicht. Es gibt Beispiele für Veränderungen von Generation zu Generation und sogar ohne Generationenwechsel.
....
Gruß, WT-Herb[/QUOTE]
Hallo DeepPurple,
Ich red nicht von irgendjemandem sondern vom Lehrer. Dann ist es schon ein Indiz. Nun, die meisten Derivate verfügen über mehrere Lehrer. Im Boxgeschäft muß der Trainer auch nicht in den Ring.
Das möchte ich in diesem Thread nicht tun. Das ist schade.
Mein offizielles Statement: In einem Generationenwechsel können Veränderungen stattfinden, müssen aber nicht. Es gibt Beispiele für Veränderungen von Generation zu Generation und sogar ohne Generationenwechsel. Darf ich das dahingehend interpretieren, daß das Ergebnis eines Generationswechsels, hin zu etwas (weniger oder mehr) Neuem kein Ausdruck einer derartigen Veränderung ist, schon von einem eigenständigem System sprechen zu können? Oder anders: Wie „breit“ darf eine Variation ausfallen, um noch „im“ System zu liegen?
Hier schrieb jemand, daß die Prinzipien sich seit YM nicht verändert haben. Das Gleiche meinen auch andere Linien. Nur liegen die Interpretationen dennoch nicht gerade dicht beieinander und hätten, laut Aussage Mancher, sehr weitreichende Unterschiede.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
04-04-2012, 14:56
Hallo DeepPurple,
Nun, die meisten Derivate verfügen über mehrere Lehrer. Im Boxgeschäft muß der Trainer auch nicht in den Ring.
Haupt/Chef/Leader/Namensgeber einer Linie. Besser? Oder denkst du, die Psyche eines Menschen prägt nicht sein verhalten?
Das ist schade.
Im Gegensatz zu anderen liegt mir nichts daran, mit Dreck auf Unbeteiligte zu werfen, deshalb. Gerne per PN.
Darf ich das dahingehend interpretieren, daß das Ergebnis eines Generationswechsels, hin zu etwas (weniger oder mehr) Neuem kein Ausdruck einer derartigen Veränderung ist, schon von einem eigenständigem System sprechen zu können? Oder anders: Wie „breit“ darf eine Variation ausfallen, um noch „im“ System zu liegen?
Das kann man so sehen wie man will, ist doch Geschmackssache.
Rein persönlich seh ich es nicht so eng, solange nicht allzuviel verändert, entnommen oder hinzugefügt wurde. So etwa wie aus EWTO-WC langsam ein Hybrid wurde, was ich nicht negativ meine.
Man könnte auch das aktuelle GL-VT aus ähnlichen Gründen ausschließen, z.B. im Vergleich zum Barrios-VT.
Das ist rein subjektiv und wie alles subjektive kein Grund sich zu streiten und damit der beste Grund sich zu streiten.
Hier schrieb jemand, daß die Prinzipien sich seit YM nicht verändert haben. Das Gleiche meinen auch andere Linien. Nur liegen die Interpretationen dennoch nicht gerade dicht beieinander und hätten, laut Aussage Mancher, sehr weitreichende Unterschiede.
Gruß, WT-Herb
Tja, YM ist tot und kann nicht mehr befragt werden. Außerdem gibts doch hundert Gründe für verschiedene Interpretationen. Schau dir mal Krav Maga-Diskussionen an. Und das ist vergleichsweise frisch.
StefanB. aka Stefsen
04-04-2012, 15:37
@StefanB. aka Stefsen
zunächst vielen Dank, daß es mit Deinem Beitrag wieder sachlicher wird.
:teufling:
Damit widersprichst Du anderen WSL-VTlern. Aber schlüsseln wir das doch einmal auf:
Wem? Wodrin? Das einzele Übungen nen dezent anderen Charakter haben?
Damit sagst Du zunächst, daß es hierbei um Meinung geht, nicht um Faktoren.
Müßte es dann nicht konsequenter Weise „YM-PhB-VT“ heißen, da die Line bei YM beginnt und von PhB referiert wird? Mir ist noch nicht ganz klar, was WSL darin zu suchen hat, wenn es keine inhaltlichen Gründe gibt. Nachvollziehen könnte ich ein schlichtes PhB-VT, WSL-VT, MaxScheunentor-VT,etc... um die Referenz (VT) auf den Referenten (ausführender Meister) zu beziehen.
Ich sage zunächst mal nur, dass m.M.n. verschiedene Faktoren da zusammenkommen.
In der "Konsequenz" ist WSL-PhB-VT, oder für mich, der WSL nie kennenlernte, PhB-VT absolut richtig, weil ich VT eben von ihm lerne.
Glaubst du, Philipp bezeichnet sein VT als "PhB-VT"? Oder ist es für ihn vielleicht doch schlicht VT, vom WSL, kurz WSL-VT!?
Ich weiss grad nicht, wie du auf den Yip kommst. Aber vielleicht war der Stil (VT) für WSL ja immer YM-VT, oder schlicht VT...wer weiss.
Zum Fetten: Jop! Genau so seh ich das. Manche geben halt gern noch den "Großvater" mit an. Eigentlich nix bedeutendes.
Dann würde ein Schüler von PhB seinen Stil (Beispiel: ) „PhB-Schulze-VT“ nennen? Gut, das könnte mir einleuchten, das auch ohne inhaltliche Bezüge so zu tun. Allerdings erklärt das nicht, daß Viele auch von großen Unterschieden schreiben. Die rein auf Namen bezogene Benennung würde u.U. zu einer größeren Unklarheit bezüglich der Inhalte führen können, als so schon Unklarheit besteht.
Die Unterschiede, die du, und vielleicht auch andere, hier hervorheben, sind m.M.n. auf einer Ebene der Trainings, der Didaktik, wo du in vielen, wenn nicht allen Stilen gewisse Unterschiede erkennen kannst.
Für den einen mag das ein riesen Problem sein, für den anderen nur ne Übung mit anderen Schwerpunkten. Sofern diese nachvollziehbar, logisch und stilspezifisch sind, gibts da imho nix zu meckern.
"Probleme" hätte ich schon, wenn jetzt z.B. Hooks, Jabs und Crosses gedrillt würden, weil sie imho einfach nicht ins VT-Typische Repertoire gehören.
Mal anders: Ich hatte in der Schule 2 wunderbare, wenn auch höchst verschiedene Englischlehrer. Sie hatten ihre ganz eigene Art zu unterrichten...und...here i am...talking english while scratching my butt^^ :D
Dumm nur, wenn analog zum Kampfsport, nur english "geübt" aber nicht gesprochen wird. Dann hängt man sich zwangsläufig wohl auch an didaktischen Mitteln auf, anstatt zu gucken...ok....kann der Junge jetz Englisch, oder nicht?
Dies ist mir als Merkmal nicht ganz klar. Das „Problem“ (wenn es eines sein soll), den freien Kampf als Vergleich nicht verfügbar zu haben, betrifft doch dann alle Derivate in gleicher Weise. Wie kommst es dadurch zu einem Merkmal eines einzelnen Derivats?
Gruß, WT-Herb
Hab ich nicht als alleiniges Merkmal eines Derivates bezeichnet...das warst du. ;)
Aber siiehe oben, in mein Englischbeispiel...vielleicht wird es dann deutlicher.
nobodysperfect
05-04-2012, 22:39
Hallo zusammen
War leider unter der Woche nicht da und habe dieses Thema also erst jetzt entdeckt und überflogen.
Ich selbst habe mehrere Kämpfer verschiedener VT Stiele kennengelernt und mit ihnen trainiert.
Die unterschiede sind zwar in Teilbereichen groß die wichtigsten Prinzipien aber alle nahezu identisch.
Wan Kam Leung hat zusätzliche Elemente(Abhärtung) dabei und ist mMn der mit der besten Mechanik er will, dass seine Schüler sich immer durch setzen egal ob sie was abbekommen oder nicht und lehrt sie lieber damit umzugehen (im WT undenkbar)
Bary Lee (kenne nur einen guten Schüler) arbeitet ganz klar mit den gleichen Grundprinzipien wie die anderen allerdings sehr stark auf die SLT fixiert und bewegt sich nur im äußersten Notfall was bedeutet dass er selbst bei 100kg oder mehr seine Position hät--- im doppelten sinne unglaublich bodenständig
Gary Lam hat das System "total weit ausgebaut" bzw. weiterentwickelt und kommt bekanntlich aus dem MT...
Wie black fist sagte ist das höchste Ziel Kontrolle was mir persönlich sehr sympatisch ist dazu verwendet er ein System das von Grund auf mit dem der anderen ähnlich ist aber einige Zusätze hat... ob die Basis zu kurz kommt hängt von seinen Lehrern ab (leider unterschiedlich)
Zu guter letzt zu Phillip Bayer den ich auch erlebt habe und einen seiner Schüler (der, der vom wt zu ihm gewechselt hat) ebenso;
meiner Meinung nach gar nicht so weit von Bary Lee weg wie hier öfters behauptet wird auch bei ihm kommt es auf Basis an und auch er ist in einem "begrenzten" (nicht abwertend gemeint, Luft nach oben gibts immer) mit viel Bassis (positiv) unterwegs.
Ich hoffe ich habe mich vorallem beim letzten verständlich ausgedrückt und werde nicht in der Luft zerissen...
Anhang: ich habe ingesammt 7en WT (ex)lehrer kennengelernt.... davon waren 4 wirklich schlecht (realitätsfern!) einer (avci) echt stark und 2 weitere recht interessant weil sie ihre eigenen zusatz(...iwas) erfunden haben.... damit will ich nur sagen dass die Unterschiede wohl nirgends so krass bzw groß sind wie im WT während im VT zumindest alle die gleiche basis haben und sich absolut
KEINER
verstecken muss!
Vollkorn84
06-04-2012, 11:28
was meinst du mit er bewegte sich nur im notfall.ich kenn das anders.er bewegt sich schon und zwar sehr viel,meistens nach vorne...und wenn er weglaufen will auch zur seite usw...;)
also von stillhalten und reinhämmern kann eigentlich keine rede sein.
ausserdem hast dus wahrscheinlich mit nem schüler barry lees zu tun.
barry unterrichtet ja nich offiziell und in D iser wohl auch nich mehr ;)
nobodysperfect
06-04-2012, 12:13
hallo Vollkorn 84
Das mit dem Schüler steht doch dabei:)
Ich wollte damit ausdrücken dass ich ihn nicht persönlich sondern nur aus Erzählungen kenne... allerdings ist der den ich kenn einer seiner sicherlich besten Schüler der zur Zeit sogar andere ex-BL Schüler hier in D trainiert.
Es war damit nicht gemient dass er steif ist sonder sehr stabil und nicht zurückgeht auch bei wesentlicher körperlicher Überlegenheit...
Das mit dem "viel" bewegen ist Quatsch wozu auch?
das macht kein VT Stiel und er wohl am wenigsten.
lg
hallo Vollkorn 84
Das mit dem Schüler steht doch dabei:)
Ich wollte damit ausdrücken dass ich ihn nicht persönlich sondern nur aus Erzählungen kenne... allerdings ist der den ich kenn einer seiner sicherlich besten Schüler der zur Zeit sogar andere ex-BL Schüler hier in D trainiert.
Es war damit nicht gemient dass er steif ist sonder sehr stabil und nicht zurückgeht auch bei wesentlicher körperlicher Überlegenheit...
Das mit dem "viel" bewegen ist Quatsch wozu auch?
das macht kein VT Stiel und er wohl am wenigsten.
lg
1. what??? Das stimmt so nicht! Was verstehst du unter nicht viel bewegen?
Wenn ich einen MMA´ler vor mir habe, werde ich sicher nicht im Raum stehen! Ich bewege mich immer!!! Das tat Wong ebenso wie Philipp es tut!
Kämpfen ist etwas dynamisches.
2. Dann kann es eigentlich ja nur Dimo oder Jürgen sein :D
nobodysperfect
06-04-2012, 13:20
hi
Ich komm aus dem Kickboxen/ boxen das ist für mich viel bewegen xMinuten über xRunden kämpfe auch ein Kampf gegen einen mmaler würde auf der Straße niemals mehr als 3 Minuten gehen:)
Klar das man sich bewegt... aber ist auch tyisch ...-Forum da wird alles auf die Goldwage gelegt... naja ist halt so.
Wenn ich gegen einen Gegner kämpfe gehe ich nie davon aus dass die Kondition relevant wird somit bewege ich mich so viel wie nötig den Kampf zu beenden nur wieviel wird das sein?
lg
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