Vollständige Version anzeigen : WT funktioniert nicht unter Stress!
Wichtig ist es, zunächst den Kampf in der SV zu betrachten. Dieser ist weder chaotisch noch vorherbestimmbar, folgt fast immer gleichen, gewissen Regeln, die man für sich ausnutzen kann.
Nenn mich Pingelig aber hier wiedersprichst du dir. Wenn etwas nach "fast" immer den gleichen "gewissen" Regeln abläuft dann ist es vorherbestimmbar bzw. errechenbar.
Aber da du ja wie du sagst:
Zudem muß darauf hingewiesen werden, daß der Kampf in der SV nie als Duell zweier annähernd gleicher Gegner stattfindet, sondern davon auszugehen ist, daß der Angreifer stärker, schneller, kampfgewohnter und vielleicht bewaffnet ist, daß Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt stattfinden können, das versteckte Klingen im Spiel sind oder/und mehr als ein, mehr als zwei Gegner Angriffe durchführen.
Du kannst aber auch "nie" ausschliessen das es nicht doch der Fall ist ;) Und wenn es zum "Hinterhalt" oder Waffen ins Spiel kommen, oder mehrere und alles zusammen. Kann es auch schonmal Chaotisch werden. Ich denke man könnte sagen es wird entweder vorhersehbar ODER Chaotisch. Beides zusammen oder keins von beidem geht nicht. Meiner Unqualifizierten Meinung nach zumindest.
Unter diese Gefährdungslage muß das gesamte Grundverhalten völlig eigen konstruiert werden, sowie diese Gefährdung eben auch ihre ganz eigenen, völlig anderen Auswirkungen auf das hat, was wir hier verkürzt als Streß bezeichnen.
"Streß" ist ne ziemlich Eindeutige Deffinition :) Sofern es nit in nächster Zeit zu größeren Erkenntnissen in der Streßforschung kommt der die bisherige Deffinition über den haufen wirft, versteht sich ;)
wc-klaus
22-05-2012, 10:45
Naja komm, du weisst ja nicht wie Jim oder WT-Herb ihr Training gestalten
Darum wollte ich von beiden Vertretern ihren konstruktiven Gegenentwurf lesen. :)
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass manche Schulen sehr kämpferisch unterrichten. Meine Bemerkung war eher als Ansporn denn als Kritik gemeint.
Also bei uns im WT machen wir immer Stresstraining. Erst letzte Woche gab es wieder den Stresszirkel. Einer muss in die Mitte und wird von allen anderen nacheinander auf die unterschiedlichste Weise angegriffen. Dabei wird nie vorgewarnt wie der Angriff kommt, es können Griffe, Tritte oder Schläge sein.
Die Angriffe kommen solange bis der Kreis vollständig ist. Also muss man sich auch dann noch verteidigen wenn man keine Luft mehr hat.
Ja!
Wer sich mit dem Streßtraining des Wing Tsun zum Nutzen der Kampfstärke in SV-Situationen beschäftigen möchte, der muß zunächst den Kampf in der SV begreifen. Ohne diese Grundlage wird er dem Thema nie gerecht werden.
Sehe ich ähnlich (aber nicht nur auf WT bezogen).
Viele Irrtüber entstehen, wo Kampf in der SV einem sportiven Kampf in dessen Psychologie und Auswirkungen auf die Psyche gleich gesetzt wird. Sie sind nicht einmal ähnlich. So vermittelt ein Sparring, wie es im Boxen oder im MMA üblich ist, zwar eine gewisse Routine und fördert neben körperlicher Kraft auch Kondition und andere Attribute, aber sie führen am Thema SV gänzlich vorbei.
Wer Sport mit SV im Ernstfall verwechselt hat ein Problem, sehe ich ähnlich aber wo wird denn bitteschön am Thema vorbei geführt. Kondition kann nicht schaden im Ernstfall, Timing kann nicht schaden im Ernstfall, Distanzgefühl, Balance, alles Attribute die im Sparring geübt werden, sind demnach völlig nutzlos im Kampf ?? Gerade wenn es darum geht auch Nehmerqualitäten zu zeigen oder zu wissen wie sich ein richtiger Schlag anfühlt ?
Wichtig ist es, zunächst den Kampf in der SV zu betrachten. Dieser ist weder chaotisch noch vorherbestimmbar, folgt fast immer gleichen, gewissen Regeln, die man für sich ausnutzen kann. Und er ist - im Gegensatz zu jeder sportiven Auseinandersetzung - latent bis akut lebensbedrohlich.
Bitte das "fast immer" mit oft oder von mir aus häufg austauschen, "fast immer", sorry da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Und wenn du dich dann noch auf gewissen Regeln ausruhst, kann das böse nach hinten losgehen.
Zudem muß darauf hingewiesen werden, daß der Kampf in der SV nie als Duell zweier annähernd gleicher Gegner stattfindet, sondern davon auszugehen ist, daß der Angreifer stärker, schneller, kampfgewohnter und vielleicht bewaffnet ist, daß Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt stattfinden können, das versteckte Klingen im Spiel sind oder/und mehr als ein, mehr als zwei Gegner Angriffe durchführen.
Ja sehe ich wieder ähnlich, allerdings wie übt ihr gegen versteckte Klingen ??? Wie bereitest du deinen Schüler darauf vor das sie die ersten sind die mal einen einstecken müssen oder geben diese dann sofort auf (ich rede jetzt mal nicht von einen Niederschlag). Wie überwinden deinen Schüler die Panik einer Attacke ??
Klar kannst du mit deinen Leuten Übungen durchgehen und sie dadurch versuchen sie auf den Ernstfall vorzubereiten aber meine Erfahrung nach können das weissgott nicht alle umsetzen, zudem kann keine Übung auf einen richtigen Kampf vorbereiten. Nur wer es schafft sich von seiner eigenen Angst zu befreien wird sich effektiv wehren können. Und diese Angst zu nehmen muss zumindest der Ausführende 100% seinen Techniken und Können vertrauen. Dafür kann Sparring nunmal ein gutes Tool sein, klar kann man nicht alles damit abdecken aber man kann ein gewisses feeling für den Kampf entwickeln.
Ich kann ja verstehen, wenn du Sparring nicht für ein Allheilmittel hälst aber darauf verzichten würde ich nicht sondern als zusatzliches Tool nutzen.
Unter diese Gefährdungslage muß das gesamte Grundverhalten völlig eigen konstruiert werden, sowie diese Gefährdung eben auch ihre ganz eigenen, völlig anderen Auswirkungen auf das hat, was wir hier verkürzt als Streß bezeichnen.
Was nützt einen ein Konstrukt was vielleicht auf 65% aller Aggressoren zutrifft aber der Rest (der meisst auch viel gefährlicher ist), nicht in eure Schablone passt.
Also bei uns im WT machen wir immer Stresstraining. Erst letzte Woche gab es wieder den Stresszirkel. Einer muss in die Mitte und wird von allen anderen nacheinander auf die unterschiedlichste Weise angegriffen. Dabei wird nie vorgewarnt wie der Angriff kommt, es können Griffe, Tritte oder Schläge sein.
Die Angriffe kommen solange bis der Kreis vollständig ist. Also muss man sich auch dann noch verteidigen wenn man keine Luft mehr hat.
Analysiere, ob dieser Stress realistisch ist oder auch nur ein künstliches Konstrukt wo jeder auf jeden Rücksicht nimmt ?? Ich kenne diese Übung und stand auch schonmal in der Mitte, für besonders realistisch hab ich das aber nicht gehalten.
Hallo zusammen,
also in den postings von WCBX finde ich vieles was ich so unterschreiben kann. Besonders wenn Kritik mal so geäußert wird, hebt sich das wohltuend von den hier üblichen Verallgemeinerungshaßtiraden ab.
Die Frage ist doch nicht gibt es im WT Streßdrills oder Sparring, sondern wie werden die Sachen trainiert. Und leider ist es heute so das die Wellnessfraktion die Trainingsintensivität bestimmt. Und bei dieser Klientel haben Blut, Schweiß und Tränen keinen Platz im Training. Aber leider ist es gerade diese Klientel mit der die EWTO Geld verdienen will.
Aber das hat, aus meiner Sicht, alles nichts oder nur sehr wenig mit der KK WT zutun.
Für mich ist WT immer noch ein gutes System um sich Ärger vom Hals zuhalten, wenn.... ja wenn man es vernünftig trainiert.
Gruß
Xrune
Analysiere, ob dieser Stress realistisch ist oder auch nur ein künstliches Konstrukt wo jeder auf jeden Rücksicht nimmt ?? Ich kenne diese Übung und stand auch schonmal in der Mitte, für besonders realistisch hab ich das aber nicht gehalten.
Wie definierst du den eine realitische Übung? Für mich wäre es realitisch alle Leute richtig hart anzugreifen zu lassen bis einer wirklich kampfunfähig am Boden liegt. Also einen echten Kampf herbei führen. Nur wer traniert schon so?? Jetzt würde mich gerne deine Definition interssieren.
Edit: Das mit dem Realismus ist nämlich so eine Sache wenn es um SV geht. Da müsste man ja quasi fast bis zum äußersten gehen wenn man eine SV Situation wirklich so gut wie möglich nachstellen möchte. Nur gibt es ein SV System wo man beim Üben bis zum äußersten geht?
pss: Und deine Betrage sind interssant, und da kann wirklich keinen Frust heraulesen. wäre schon wenn alle kritiker so fundiert schreiben würden wie du.
Sorry Jungs, aber ich muss tags arbeiten und abends traininieren (dann wenn ich nicht den braven Familienvater abgebe). Daher kann ich nicht mehr als 3 - 4 Seiten pro Tag lesen (waren glaube ich 13 seit ich das letzte mal reingeschaut hatte). Dennoch ein kurzes Statement:
Zitat von Novizo
Also bei uns im WT machen wir immer Stresstraining. Erst letzte Woche gab es wieder den Stresszirkel. Einer muss in die Mitte und wird von allen anderen nacheinander auf die unterschiedlichste Weise angegriffen. Dabei wird nie vorgewarnt wie der Angriff kommt, es können Griffe, Tritte oder Schläge sein.
Die Angriffe kommen solange bis der Kreis vollständig ist. Also muss man sich auch dann noch verteidigen wenn man keine Luft mehr hat.
Haben wir zu meiner WT Zeit auch oft gemacht. Erzeugt Chaos und auch einen gewissen Streßlevel, ist also eine gute Übung (wenn mit entsprechender Ersthaftigkeit ausgeführt) aber zur Erhöhung der Stresstoleranz gibt es noch bessere.
Was wir damals auch häufig machten war, dass Einer den Anderen laut anschrie und herumschubste oder anders provizierte. Natürlich auch nur eien Simulation aber richtig gemacht ist der dabei erreichte Streßlevel gar nicht mehr soweit von der Realität entfernt. Der so in die Defensive gedrängte musste dann irgendwann "den Schalter umlegen" und angreifen (idealerweise bevor der andere das tat - was auch zulässig war). Die im WT dafür gelehrten Angriffe waren dafür durchaus geeignet, weiches nachgeben kam aber eher selten vor ("dank des Schalter umlegens"). Auch heute noch sehe ich das als sehr gute Übung an, jedenfalls dann wenn es entsprechend hart/aggressiv ausgeführt wird - das ist das was ich als Situationsdrills bzw. Situationssparring kennen gelernt habe (eine Spielart davon)
Die für mich daher wirklich relevante Frage (falls diese bereits geklärt wurde bitte auf die entsprechende Seite verweisen) ist ob das WT Stresstraining wirklich dazu führt, dass ein fortgeschrittener WTler in einer realen Auseinandersetzung seinen Stresslevel i.d.R. (immer kann niemand garantieren) so niedrig halten kann, dass das extrem weiche nachgeben wie es im ReakTsun geübt wird noch möglich ist. Das dies so ist gibt ja Sifu KRK in Kampflogik 3 an.
Wie definierst du den eine realitische Übung? Für mich wäre es realitisch alle Leute richtig hart anzugreifen zu lassen bis einer wirklich kampfunfähig am Boden liegt. Also einen echten Kampf herbei führen. Jetzt würde mich gerne deine Definition interssieren.
Ich wollt ja mit meinen Posting eben gerade darauf hinaus, das es eben sowas nicht gibt, auf der einen Seite muss ich man sich hier anhören Sparring ist nicht realistisch ok, stimmt ja auch es soll ja nur eine Simulation sein im gewissen massen, was nützen dir Übungen wenn deine Trainingspartner ständig im Krankenhaus liegen will ja keiner. Und da wollte ich mal von euch ein paar definitionen oder Übungen hören, das schöne daran ist, ich habe viele dieser Übungen mitgemacht und kann ein bischen mitreden.
Was du beschreibst ist keine Übung sondern realistischer Kampf, du bist also schon darüber hinaus.
Die Übung mit dem Kreis, kenn ich doch auch ja die Leute kommen angerannt und machen halbherzige Schläge, Tritte etc. man will ja seinen Gegenüber nicht gefährden (was ich auch ein bischen verstehen kann).
Ich schilder dir mal so eine Situation in echt, so wenn nur 3 Leute um dich verteilt sind.
1. Wirst du nur mit sehr viel Glück von vorn attackiert und das so, das du auch gleich liegst, wenn nicht von vorn dann von der Seite oder von Hinten allerdings sind deine Gegner nicht blöd die wissen genau wann du sie siehst und wann nicht.
2. Werden weitere Schläge und Tritte von den Gegnern nur so ausgeführt, das du kaum eine Chance hast überhaupt noch etwas machen zu können (da du dann meistens schon am Boden liegst).
Das ist die Realität !!
Die einzig realistische methode Kampf wenigstens in seinen Grundzügen zu üben ist für mich Sparring, am besten Vollkontakt. Und was den Messerkampf angeht lasst das lieber bei den Leuten die sowas regelmässig üben und selbst die haben unbewaffnet gegen ein Messer sehr sehr geringe Chancen.
Hallo Envy,
hier wiedersprichst du dir. Wenn etwas nach "fast" immer den gleichen "gewissen" Regeln abläuft dann ist es vorherbestimmbar bzw. errechenbar. Zitat A-Team: Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert. In diesem Fall, hin zu Inhalten.
Nein, es ist kein Widerspruch. Das Verhaltensmuster unterliegt gewissen Ritualen, die fast immer gleich ablaufen. Diese bestimmen im Wesentlichen aber die Vorkamfsituation, welche ja erst dazu führt, das der Kampf dann tatsächlich ausgetragen wird. Aber genau diese Vorkampfsituation bestimmt, was wir hier im Streß diskutieren, denn dort wird er erzeugt. Der Kampf selbst ist das, was darauf folgt und dort ist er in seiner Form nicht vorhersehbar, wie ein Boxkampf, oder ein anderer sportiver Wettkampf.
Du kannst aber auch "nie" ausschliessen das es nicht doch der Fall ist Doch, das kann ich ausschließen. Ich MUSS es ausschließen, denn wenn ich ins Kalkül ziehe, daß der Angreifer mir nicht überlegen, sondern gleichwertig oder gar unterlegen wäre, beginge ich den fatalen Fehler der Selbstüberschätzung und würde mich fahrlässig verhalten. Tritt die Situation dann ein, daß man einen „nur“ gleichwertigen oder gar unterlegenen Gegner vor sich hat, verbessert es natürlich die Aussichten.
Kann es auch schonmal Chaotisch werden Chaotisch wird es nicht, da Kampf immer durch entsprechende Angriffe stattfindet, die wir als solche kennen. Aber auf Grund einer Überforderung kann es vorkommen, daß man selbst die Übersicht verliert und es dann auf einen selbst chaotisch wirkt. Es ist daher Teil der Kampfstrategie, Überforderung durch „Ordnung“ zu vermeiden. Diese herzustellen und aufrecht zu erhalten ist Teil des Streßtrainings.
"Streß" ist ne ziemlich Eindeutige Deffinition Streßforschung behandelt selbst aber schon mal die zwei sehr unterschiedlichen Bereiche: Das Entstehen von Streß und die Behandlung von Streß. Streßtraining beinhaltet sowohl das Eine, wie das Andere. Die Ursache von Streß ist zudem individuell sehr different. Die Behandlung von Streß, vielmehr von dessen Symptomen, kann generalisierter behandelt werden.
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@WCBX
aber wo wird denn bitteschön am Thema vorbei geführt. Kondition kann nicht schaden im Ernstfall, Timing kann nicht schaden im Ernstfall, Distanzgefühl, Balance, alles Attribute die im Sparring geübt werden, Oh... Beispiel Distanz: In einem Wettkampf weiß ich, daß es keine versteckten Klingen gibt. In einer SV-Situation muß die Distanz, wie auch das Timing berücksichtigen, daß der Angreifer möglicherweise eine Klinge führt, denn diese ist oftmals nicht einmal zu sehen. Daraus resultiert ein anderes Nahkampfverhalten mit einem Timing und einer Distanz, die so ausgelegt ist, als sei die Waffe (Faust) ganz anders gefährdend, als würde sie „nur“ schlagen.
Beispiel Balance: In einem MMA-Kampf, selbst in einem Boxkampf ist es nicht soooo bedrohlich, auf den Boden zu gehen. Manche suchen geradezu den Boden, um dort unten den Kampf für sich zu entscheiden. In einer SV-Situation ist es hochgradig wichtig, alles daran zu setzen, den Boden zu vermeiden. Nicht nur in Hinsicht darauf, daß man es am Boden schwerer hat, das eigene Kampfverhalten durchzusetzen, man ist zusätzlich durch Einmischung Dritter (die sehr oft gerade erst dann sich einmischen, wenn schon jemand am Boden ist) gefährdet. Auch die Sache von mehreren Gegnern erfordert ein ganz anders Distanz-/Timingverhalten, als in sportiven Szenarien.
Gerade wenn es darum geht auch Nehmerqualitäten zu zeigen oder zu wissen wie sich ein richtiger Schlag anfühlt ? In der SV? Nein, dort will niemand wirklich seine Nehmerqualitäten unter Beweis stellen. Das ist Sache für Handschuhe und Kopfschutz, die selbst dann noch Augenbrauen aufplatzen lassen, das Gesicht bis zur Unkenntlichkeit anschwellen lassen. Nehmerqualitäten auf Schutzausrüstung wie Tiefschutz ist nicht dazu geeignet, diese ohne Schutz zu erproben. Jedenfalls nicht, wenn man eine Lebensplanung hat.
wenn du dich dann noch auf gewissen Regeln ausruhst Ja richtig: Deswegen ja ein nur „fast immer“. Kennt man aber das Ritual des Straßenkampfes, „er“kennt man auch, wann es stattfinden und wann nicht. „Wissen ist Macht“.... hier ganz besonders.
allerdings wie übt ihr gegen versteckte Klingen ??? Stelle Dir doch einmal vor, daß Du ein Sparring machst, bei dem jede Berührung mit der gegnerischen Hand eine Berührung mit einer Klinge wäre... Oder gebe ihm, den Partner, doch eine sehr kurze Klinge in die Hand und dann führt ihr ein Sparring aus, als wäre das „nur“ seine normale Faust... Du merkst sehr schnell, was sich verändert.
aber meine Erfahrung nach können das weissgott nicht alle umsetzen, Dies ist Aufgabe der Unterrichtsmethode, den Schüler daran zu führen, dort hin zu bringen. Bei manchem geht es schneller, bei manchen dauert es länger. Aber gerade die Aufgabe, einen Schüler gegenüber Stärkeren kampffähig zu machen, ist doch Aufgabe einer jeden KK.
Nur wer es schafft sich von seiner eigenen Angst zu befreien wird sich effektiv wehren können. Nein, das sehe ich anders, weil ich unterstelle, daß jeder zunächst Angst hat, so er einem Stärkeren gegenüber steht, der ihn wirklich hart angreifen will. Es geht darum, TROTZ der Angst sich richtig zu verhalten, sie, die eigene Angst, „in den Griff“ zu bekommen und sich nicht von ihr bestimmen zu lassen. Das gelingt über Strategie besser, als über Attribute, die ohnehin fehlen, wenn man der Schwächere ist.
wenn du Sparring nicht für ein Allheilmittel hälst aber darauf verzichten würde ich nicht Falsch verstanden???? (Wie so oft?) Wir verzichten nicht auf Sparring, wir halten nur „übliches Sparring“ nicht für zielführend.
Was nützt einen ein Konstrukt was vielleicht auf 65% aller Aggressoren zutrifft aber der Rest (der meisst auch viel gefährlicher ist), nicht in eure Schablone passt. Wie kommst Du zu diesen Zahlen?
Leute kommen angerannt und machen halbherzige Schläge, Tritte etc. ...Dann muß man den Halbzerzigen Vollherzig antworten. Wir haben dabei oft erlebt, daß „solche Halbherzigen“ urplötzlich“ keine Lust mehr hatten, überhaupt noch etwas zu machen, sie schon mit „konkreten“ Angriffen sich überfordert fühlten, da sie ja „wissend Opfer sein werden“ (psychologische Wirkung realen Trainings, wenn einer meint, per se eins an die Löffel zu kriegen) Daher muß ein realistisches Training solche Leute erst einmal vorbereiten, damit sie überhaupt in die Lage versetzt werden konkret anzugreifen. Genau diese Leute gehen, selbst in der Mitte stehend, sofort unter, weil sie überfordert werden. GENAU DAS ist das Ergebnis, wenn zu früh mit Überforderung (Sparring) begonnen wird. Dann werden zum Teil Ängste gar nicht abgebaut, sondern aufgebaut.
Gruß, WT-Herb
Richard22
22-05-2012, 12:03
Stress-Training gibt es beim Militär - - - sieht aber anders aus.
Macht mal den Unteroffiierlehrgang für Kampfschwimmer, z.B. Oder Gebirgsjäger.
Stress ist ein Modewort. Wiki:
"Stress (engl. für „Druck, Anspannung“; lat. stringere: „anspannen“) bezeichnet zum einen durch spezifische äußere Reize (Stressoren) hervorgerufene psychische und physische Reaktionen bei Lebewesen, die zur Bewältigung besonderer Anforderungen befähigen, und zum anderen die dadurch entstehende körperliche und geistige Belastung."
Wenn der Stress, den ich in einem Wochenunterricht erzeugen kann, genauso groß oder größer wäre, als der im Gefecht, dann wäre dies eine hervorragende Übung.
Wenn ich jemanden ein paar mal ins Gesicht patsche und ihm darstelle, daß dies die Belastung ist, die auf der Straßen entsteht - dann züchte ich Opfer.
Fechtergruß
Hallo Envy,
Zitat A-Team: Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert. In diesem Fall, hin zu Inhalten.
Alles klar Mr.Smith :D
Nein, es ist kein Widerspruch. Das Verhaltensmuster unterliegt gewissen Ritualen, die fast immer gleich ablaufen. Diese bestimmen im Wesentlichen aber die Vorkamfsituation, welche ja erst dazu führt, das der Kampf dann tatsächlich ausgetragen wird. Aber genau diese Vorkampfsituation bestimmt, was wir hier im Streß diskutieren, denn dort wird er erzeugt. Der Kampf selbst ist das, was darauf folgt und dort ist er in seiner Form nicht vorhersehbar, wie ein Boxkampf, oder ein anderer sportiver Wettkampf.
Das seh ich nicht so. Es gibt Leute die kommen sehr gut mit dem Stress zurecht den ein Wortgefecht erzeugt geraten aber in Panik sobald die erste Faust fliegt. Umgekehrt ist mir das noch nit begegnet wills aber auch nit ausschliessen.
Doch, das kann ich ausschließen. Ich MUSS es ausschließen, denn wenn ich ins Kalkül ziehe, daß der Angreifer mir nicht überlegen, sondern gleichwertig oder gar unterlegen wäre, beginge ich den fatalen Fehler der Selbstüberschätzung und würde mich fahrlässig verhalten. Tritt die Situation dann ein, daß man einen „nur“ gleichwertigen oder gar unterlegenen Gegner vor sich hat, verbessert es natürlich die Aussichten.
Die Sache ist ja die, sowohl du als auch dein(e) Gegner sind ja nicht immer gleich Leistungsfähig. Vllt hast grade Muskelkater, oder fühlst dich allgemein nicht gut oder dein Gegner hat den Arm im Gibs oder was weiss ich. Wenn du dann wirklich Kämpfen musst, halte ich es für die eigenen Überlebenschance besser zu denken: Ok ich kann hier lebend rauskommen, ich bin gleich gut/ besser als er. Als wenn du dir denkst: Oh gott das isn Schrank ich bin sowas von Unterlegen, kämpfst du verzweifelter und dir kommt vllt nicht die rettende Idee. Das Problem oder sagen wir die Herausforderung ist ja "nur" die Zielsetzung nicht aus dem Auge zu verlieren. Sprich zu akzeptieren das du gewonnen hast wenn du Lebend rauskommst. Zugegeben ist das leichter wenn man sich als Unterlegener ansieht. Aber ich denke im groben dürfte mein Punkt klar sein. (Hoffe ich) Stichwort wäre hier : Gesunder Optimismus.
Chaotisch wird es nicht, da Kampf immer durch entsprechende Angriffe stattfindet, die wir als solche kennen. Aber auf Grund einer Überforderung kann es vorkommen, daß man selbst die Übersicht verliert und es dann auf einen selbst chaotisch wirkt. Es ist daher teil der Kampfstrategie, Überforderung durch „Ordnung“ zu vermeiden. Diese herzustellen und aufrecht zu erhalten ist Teil des Streßtrainings.
Ok damit kann ich leben ;)
Chaotisch wird es nicht, da Kampf immer durch entsprechende Angriffe stattfindet, die wir als solche kennen.
Aber auf Grund einer Überforderung kann es vorkommen, daß man selbst die Übersicht verliert und es dann auf einen selbst chaotisch wirkt. Es ist daher Teil der Kampfstrategie, Überforderung durch „Ordnung“ zu vermeiden. Diese herzustellen und aufrecht zu erhalten ist Teil des Streßtrainings.
Wie wird das "kennenlernen" entsprechender Angriffe umgesetzt?
Wie definierst du den eine realitische Übung?
fjNNHG1-ngw
@WCBX
Oh... Beispiel Distanz: In einem Wettkampf weiß ich, daß es keine versteckten Klingen gibt. In einer SV-Situation muß die Distanz, wie auch das Timing berücksichtigen, daß der Angreifer möglicherweise eine Klinge führt, denn diese ist oftmals nicht einmal zu sehen. Daraus resultiert ein anderes Nahkampfverhalten mit einem Timing und einer Distanz, die so ausgelegt ist, als sei die Waffe (Faust) ganz anders gefährdend, als würde sie „nur“ schlagen.
Wir beide machen doch Escrima, eine versteckte Klinge wirst du in der Regel viel zu spät erkennen. Im Escrima lernen wir eine solche Distanz, das sowas im WT geübt wird ist mir neu.
Beispiel Balance: In einem MMA-Kampf, selbst in einem Boxkampf ist es nicht soooo bedrohlich, auf den Boden zu gehen. Manche suchen geradezu den Boden, um dort unten den Kampf für sich zu entscheiden. In einer SV-Situation ist es hochgradig wichtig, alles daran zu setzen, den Boden zu vermeiden. Nicht nur in Hinsicht darauf, daß man es am Boden schwerer hat, das eigene Kampfverhalten durchzusetzen, man ist zusätzlich durch Einmischung Dritter (die sehr oft gerade erst dann sich einmischen, wenn schon jemand am Boden ist) gefährdet. Auch die Sache von mehreren Gegnern erfordert ein ganz anders Distanz-/Timingverhalten, als in sportiven Szenarien.
Ok Herb, lass uns dochmal normal miteinander sprechen, komm einfach mal von den Ross runter das KS immer nur das machen was sie im Ring auch machen im SV-Notfall, ich habe es schon einige Mal anders gesehen, Boxer wissen wenn sie auf der Strasse hinfallen das es etwas suboptimal für sie ist also versuchen sie den Kampf schnell zu beenden und da sind sie nunmal nicht ganz ungeschickt darin oder ??
In der SV? Nein, dort will niemand wirklich seine Nehmerqualitäten unter Beweis stellen. Das ist Sache für Handschuhe und Kopfschutz, die selbst dann noch Augenbrauen aufplatzen lassen, das Gesicht bis zur Unkenntlichkeit anschwellen lassen. Nehmerqualitäten auf Schutzausrüstung wie Tiefschutz ist nicht dazu geeignet, diese ohne Schutz zu erproben. Jedenfalls nicht, wenn man eine Lebensplanung hat.
Von wollen habe ich ja auch nicht gesprochen, niemand will einen abbekommen aber es gehört nunmal dazu das man einen abbekommen könnte und so selten ist das ja nicht. Aber wenn du sie darauf nicht vorbereitest ok, du bist deren Trainer.
Ja richtig: Deswegen ja ein nur „fast immer“. Kennt man aber das Ritual des Straßenkampfes, „er“kennt man auch, wann es stattfinden und wann nicht. „Wissen ist Macht“.... hier ganz besonders.
Woher kommt dieses "Fast Immer" sind das so 99%, 90%, gibt es da irgendwelche offiziellen studien darüber ??
Stelle Dir doch einmal vor, daß Du ein Sparring machst, bei dem jede Berührung mit der gegnerischen Hand eine Berührung mit einer Klinge wäre... Oder gebe ihm, den Partner, doch eine sehr kurze Klinge in die Hand und dann führt ihr ein Sparring aus, als wäre das „nur“ seine normale Faust... Du merkst sehr schnell, was sich verändert.
Sehr schön, Herb bring nichts hört sich aber schön an.
Dies ist Aufgabe der Unterrichtsmethode, den Schüler daran zu führen, dort hin zu bringen. Bei manchem geht es schneller, bei manchen dauert es länger. Aber gerade die Aufgabe, einen Schüler gegenüber Stärkeren kampffähig zu machen, ist doch Aufgabe einer jeden KK.
Meine einfache Erfahrung ist, nicht allen kann man was beibringen einige können es einfach nicht umsetzen.
Nein, das sehe ich anders, weil ich unterstelle, daß jeder zunächst Angst hat, so er einem Stärkeren gegenüber steht, der ihn wirklich hart angreifen will. Es geht darum, TROTZ der Angst sich richtig zu verhalten, sie, die eigene Angst, „in den Griff“ zu bekommen und sich nicht von ihr bestimmen zu lassen. Das gelingt über Strategie besser, als über Attribute, die ohnehin fehlen, wenn man der Schwächere ist.
Im Bezug auf Angst meinen wir das Gleiche (hab mich nur anders ausgedrückt). Der Punkt mit der Strategie kann nicht dein ernst sein oder, ach was solls hat er kein Timing, kein Distanzgefühl etc. da wird der KFS schon landen schön, und wenns daneben geht? Vielleicht wären dann ein paar Attribute für den KFS doch nicht so schlecht gewesen. Bloss keine Attribute aufbauen, bringt ja nix :rolleyes: .
Falsch verstanden???? (Wie so oft?) Wir verzichten nicht auf Sparring, wir halten nur „übliches Sparring“ nicht für zielführend.
Gut das ist ne Definitionssache und ganz ehrlich wenn du damit klar kommst meinen Segen hast du.
Wie kommst Du zu diesen Zahlen?
Wie kommst du auf "Fast Immer" ?? Also bei mir war es Erfahrung.
...Dann muß man den Halbzerzigen Vollherzig antworten. Wir haben dabei oft erlebt, daß „solche Halbherzigen“ urplötzlich“ keine Lust mehr hatten, überhaupt noch etwas zu machen, sie schon mit „konkreten“ Angriffen sich überfordert fühlten, da sie ja „wissend Opfer sein werden“ (psychologische Wirkung realen Trainings, wenn einer meint, per se eins an die Löffel zu kriegen) Daher muß ein realistisches Training solche Leute erst einmal vorbereiten, damit sie überhaupt in die Lage versetzt werden konkret anzugreifen. Genau diese Leute gehen, selbst in der Mitte stehend, sofort unter, weil sie überfordert werden. GENAU DAS ist das Ergebnis, wenn zu früh mit Überforderung (Sparring) begonnen wird. Dann werden zum Teil Ängste gar nicht abgebaut, sondern aufgebaut.
Ja ne ist klar, im Sparring gibt es ja auch immer voll auf die Fresse, sowas wird ja beim Boxen nicht langsam aufgebaut und Technik ohnehin nicht vermittelt. Herb, komm schon das glaubst du doch selbst nicht, Sparring kann ganz individuell angepasst werden an Können und Erfahrung.
netwolff
22-05-2012, 12:42
Ich glaub KRK lebt immer mehr in seiner eigenen Welt... :rolleyes:
Das ist fast zu befürchten, das KRK in seiner Welt lebt! Der Mann schottet sich nach allen Seiten (Öffentlichkeit + Kampfkunstwelt) komplett ab........ WARUM nur?
Warum nicht? Je nachdem, was seine Ziele dahinter sind, funktioniert es vielleicht.
Die Übung mit dem Kreis, kenn ich doch auch ja die Leute kommen angerannt und machen halbherzige Schläge, Tritte etc. man will ja seinen Gegenüber nicht gefährden (was ich auch ein bischen verstehen kann).
Das ist dann wohl ein Problem der Ausübenden als weniger der Übung. Solche Leute wirst du in der Regel aber auch nicht im VK Sparring finden.
netwolff
22-05-2012, 12:45
Was glaubt du eigentlich, was wir für Pfeifen sind?:D
Genau!:cool:
Das ist dann wohl ein Problem der Ausübenden als weniger der Übung. Solche Leute wirst du auch in der Regel aber auch nicht im VK Sparring finden.
Nein, das ist in der Regel ein Problem des Trainers der das zu überwachen hat.
Nein, das ist in der Regel ein Problem des Trainers der das zu überwachen hat.
Ich zähle den Trainer zu den Ausübenden.
Edit: und die Leute suchen sich nun mal auch den Trainer der zu einem passt.
Ich zähle den Trainer zu den Ausübenden.
Edit: und die Leute suchen sich nun mal auch den Trainer der zu einem passt.
Naja, wenn du keine Ahnung hast vom Kämpfen ist das mit dem ich suche mir einen Trainer der zu einem passt immer so eine Sache. Aber ja sonst sehe ich das genauso.
Naja, wenn du keine Ahnung hast vom Kämpfen ist das mit dem ich suche mir einen Trainer der zu einem passt immer so eine Sache. Aber ja sonst sehe ich das genauso.
Man hat Heutzutage aber meist einiges an Vergleichsmöglichkeiten. Sodass man als völliger Anfänger alles glauben muss, ist es beleibe nicht nicht mehr.
Notfalls kann man sich auch im Internet informieren.
Und wie gesagt, auch der Trainer ist ein Ausübender, ich nehme aber alle in die Verantwortung, die Schüler wie den Trainer. Der Trainer soll mich ordentlich trainieren und es liegt auch in meiner Verantwortung mich 1.) zu informieren, und 2.) dann ordentlich mitzutrainieren.
Hallo WCBX,
eine versteckte Klinge wirst du in der Regel viel zu spät erkennen Gut, dann sind wir und doch wohl in diesem Punkt darüber einig, daß es sinnvoller ist, per se davon auszugehen, daß eine Klinge im Spiel sein könnte, als davon, daß alles schon gut gehen wird.
KS immer nur das machen was sie im Ring auch machen im SV-Notfall, Auch ein Zehnkämpfer wird im SV-Fall nicht das tun, was er im Sport macht.... was ist das für eine Annahme? Wir reden doch hier explizit über Systeme, die auf der einen Seite das trainieren, was ihre Kernaufgabe ist, der Boxsport, MMA, Kickbocken etc.... oder explizit SV. Und nun dauernd damit zu argumentieren, daß ein Boxer im Fall einer SV kein Boxen macht, sondern etwas anderes, was er aber nicht wirklich trainiert und deshalb darin besser fahren würde, als würde er von vornherein SV-Kampf trainieren, ist doch mehr eine polemische Diskussion, als eine sachliche. Niemand bestreitet die Kampffähigkeit von Boxern, MMAler oder Kugelstoßern in einer SV-Situation. Sie sind aber nicht darauf spezialisiert. Sie befassen sich weder mit der Strategie des ritualen Kampfes, noch mit der Sensibilisierung auf mehrere Gegner oder versteckte Waffen. Sie konditionieren IHR(!) Verhalten, welches sie in ihrem Wettkampf erfolgreich macht.
es gehört nunmal dazu das man einen abbekommen könnte und so selten ist das ja nicht. Aber wenn du sie darauf nicht vorbereitest ok, du bist deren Trainer. Das Getroffenwerden ergibt sich doch schon durch das Training. Aber es ist doch nicht Ziel einer KK, das Gehirn auf Erschütterungen zu konditionieren, was im Übrigen auch gar nicht geht. Es gab eine Zeit im Boxen, da gab’s den wortwörtlichen Schlagabtausch. Erst haut der Eine, dann der Andere, wer zuerst umfällt, hat verloren. DAS wäre die konsequente Fortsetzung dessen, was Du mit Nehmerqualitäten anstrebst. Selbst Boxen hat diese Variante überwunden.
Wenn Du als Trainer zwei Stunden Zeit aufwendest, Deinem Schüler beizubringen, Treffer zu vermeiden, sind diese zwei Stunden allemal besser investiert, als würdest Du ihm zwei Stunden zur Abhärtung auf die Glocke hauen.
es da irgendwelche offiziellen studien darüber ?? Ja, gibt es. Es ist eines der Kernthemen von K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Arbeit. Sie wird durch zahlreiche Studien belegt, die sich mit dem Thema befassen. Du findest sie seitenweise im Literaturverzeichnis des Buches Kampflogik 3.
Meine einfache Erfahrung ist, nicht allen kann man was beibringen einige können es einfach nicht umsetzen. Und was tust Du dagegen?
Der Punkt mit der Strategie kann nicht dein ernst sein oder, ach was solls hat er kein Timing, kein Distanzgefühl etc. da wird der KFS schon landen schön, Bitte? Was hat denn der KFS damit zu tun. Die Zeiten, daß wir „alles“ mit K.R. Kernspechts Keil und dem KFS behandelt haben, ist doch lange vorbei. Wenn ich über Strategie vs Attribute schreibe, dann meine ich selbstverständlich jene Strategien, die genau das: Timing und Distanz beinhalten. Nur eben unter Voraussetzungen, die für den Kampf in einer SV-Situation wichtig sind, in welcher von einer gänzlich anderen Gefärdung ausgegangen werden kann (muß).
Ja ne ist klar, im Sparring gibt es ja auch immer voll auf die Fresse, sowas wird ja beim Boxen nicht langsam aufgebaut und Technik ohnehin nicht vermittelt. Habe ich das behauptet? NEIN!!! Aber wenn Du schon davon schreibst: „Welche“ Technik wird denn vermittelt? Und warum überhaupt wird „Technik“ und nicht Verhalten vermittelt? Worum also geht es Dir? Geht es um Technik? Geht es um Konditionierung von Technik? Ganz bewußt geht es im Wing Tsun nicht um Technik, sondern um Verhalten. Technik ist sekundär, sie ist sozusagen das letzte Glied in der Kette einer Aktion, mit der Aufgabe, eine Funktion zu erfüllen, die dem Verhalten <folgt>, welches seinerseits erst durch den Stil (durch dessen Prinzipien) im Grundsatz alles Funktionale bestimmt.
Sparring kann ganz individuell angepasst werden an Können und Erfahrung. Sicher. Und hoffentlich. Aber darüber hinaus wird Sparring sich immer an der Intension des Stils orientieren. Im Boxen daran, den Boxkampf zu gewinnen. Im MT daran, den MT-Kampf zu gewinnen. Im Judo daran, den Mattenkampf Judo zu gewinnen.... jeder Stil, ob Sumo oder Kickboxen wird ein Sparring machen, welches A den Sieg nach eigenen Regeln sichert und B den Gegner als Kämpfer des eigenen Stils in gleicher Klasse (Liga/Gewichtsklasse) betrachtet. Ich kenne jedenfalls kein Sparring im Boxen, welches Angriffstritte thematisiert oder versteckte Waffen. Ich kenne kein Sparring im MMA, welches sich mit dem Kampf Einem gegen vier Gegnern befassen würde. Ich kenne kein Sparring in KSp, welches den Gegner aus einem anderen KSp-Stil zum Thema hat. Natürlich fördert das Sparring im Boxen die Kampffähigkeit des Boxers enorm, weil es genau den Anforderungen des Boxens gerecht wird. Und selbstverständlich wird ein Boxer sich gegen einen unterlegenen Gegner in einer SV-Situation behaupten, wie jeder andere Kampfsportler auch. Was aber, wenn der Straßengegner nicht mehr „unterlegen“ ist? Was wenn dem Fliegengewicht-Boxer ein Mittelgewicht MMA-ler gegenübersteht oder gar zwei und sich ein Kickboxer mittlerer Statur noch hinzugesellt? Kein Sparring hat den Boxer je darauf vorbereitet.
Genau das ist aber die Aufgabe eines SV-Systems, diese „Hürden“ zu meistern. Man kann doch genau dann nicht mit Attributen argumentieren, mit Kraft und Nehmerqualitäten. Das einzig dann noch wirksame Mittel ist „die bessere Strategie“ des Kampfes - quasi sich gegenteilig von Attributen zu verhalten. Was bleibt ist: Schneller reagieren zu können, die kürzeren Wege für Bewegungen zu nutzen, Kraft nicht dazu zu benutzen, der überlegenen Kraft zu widerstehen, sondern diese überlegene gegnerische Kraft selbst für sich zu nutzen....
Aber damit errege ich hier sofort Widerstand auf Grund einer gewissen „mentalen Sperre der Vorstellungskraft“. Viele können es sich halt nicht vorstellen, daß man einen deutlich stärkeren Gegner bekämpfen könne. Viele können es sich nicht vorstellen, sehr viel schneller zu reagieren, als eine Person, die im Ritual eines Straßenkampfes sich positioniert. Das System Wing Tsun ist weitaus mehr, als man den waffenlosen Formen, der HP, dem Chi-Sao so ansehen mag, weil viele auch glauben, daß Wing Tsun genau das wäre, was man anhand der Formen und einfachen Partnerübungen zu sehen bekäme.
Gruß, WT-Herb
[...]Aber damit errege ich hier sofort Widerstand auf Grund einer gewissen „mentalen Sperre der Vorstellungskraft“. Viele können es sich halt nicht vorstellen, daß man einen deutlich stärkeren Gegner bekämpfen könne. Viele können es sich nicht vorstellen, sehr viel schneller zu reagieren, als eine Person, die im Ritual eines Straßenkampfes sich positioniert. Das System Wing Tsun ist weitaus mehr, als man den waffenlosen Formen, der HP, dem Chi-Sao so ansehen mag, weil viele auch glauben, daß Wing Tsun genau das wäre, was man anhand der Formen und einfachen Partnerübungen zu sehen bekäme.
Gruß, WT-Herb
Und du tappst bei deiner Beurteilung anderer KKs / KS Arten bzw. anderer Kämpfer ganz allgemein, nicht in die selbe Falle?
Kreuzkuemmel
22-05-2012, 13:52
... Es ist eines der Kernthemen von K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Arbeit. ...
Welche wissenschaftliche Arbeit? Gibt's eine Literaturangabe?
Lars´n Roll
22-05-2012, 14:00
Kein Sparring hat den Boxer je darauf vorbereitet.
Ja. Stimmt. Das dumme ist bloß, dass Dir kein Mensch (außer vielleicht Jim oder Plaz) glauben wird, dass WT-Training auf irgendeins der Beispiele mit den 5 bewaffneten Zombiemutanten-Angreifern die alle unterschiedliche Stile trainiert haben vorbereitet, weil viele Leute den Erfahrungswert teilen, dass das erlebte WT-Training einen nicht einmal auf einen trainierten Gegner ohne Waffen und den Schutz eines Regelwerks vorbereitet...
Aber wenns auf einmal viel gefährlicher zugeht, dann funktioniert es auf einmal? Na klar... :rolleyes:
Auch die gern abgegebene Erklärung, dass MMA Wettkämpfe an denen WTler teilgenommen haben diese benachteiligten, da die Regeln deren Möglichkeiten einschränkten beruht auf der beinahe unerträglich naiven Annahme, der WTler wäre dann derjenige gewesen, der all die Genickschläge und Klötentritte austeilt, statt sie einzustecken.
Ohne Regeln und Schiri hätte Crnko z.B. den Kampf gegen den MMA-Amateur (der nicht mal ein 1 Jahr Training hinter sich hatte) nicht einfach haushoch und ohne effektive Gegenwehr verloren sondern womöglich gar nicht überlebt. Um Schläge gegen seinen Hinterkopf und seine Halswirbelsäule hat er ja förmlich gebettelt, als er sich auf den Bauch gedreht hat... nach Pride Regeln hätte das böse Kopfschmerzen gegeben.
Lars´n Roll
22-05-2012, 14:05
Mit der "mentalen Sperre der Vorstellungskraft" hast Du aber Recht. Man braucht schon ne Menge Fantasie um Deine Ausführungen so im Allgemeinen anzunehmen. Da bin ich für meinen Teil regelmäßig überfordert.
die Chisau
22-05-2012, 14:14
Hallo WCBX,
Gut, dann sind wir und doch wohl in diesem Punkt darüber einig, daß es sinnvoller ist, per se davon auszugehen, daß eine Klinge im Spiel sein könnte, als davon, daß alles schon gut gehen wird.
Natürlich fördert das Sparring im Boxen die Kampffähigkeit des Boxers enorm, weil es genau den Anforderungen des Boxens gerecht wird. Und selbstverständlich wird ein Boxer sich gegen einen unterlegenen Gegner in einer SV-Situation behaupten, wie jeder andere Kampfsportler auch. Was aber, wenn der Straßengegner nicht mehr „unterlegen“ ist? Was wenn dem Fliegengewicht-Boxer ein Mittelgewicht MMA-ler gegenübersteht oder gar zwei und sich ein Kickboxer mittlerer Statur noch hinzugesellt? Kein Sparring hat den Boxer je darauf vorbereitet.
Genau das ist aber die Aufgabe eines SV-Systems, diese „Hürden“ zu meistern.
Gruß, WT-Herb
1. Wenn du davon ausgehst, dass eine Klinge im Spiel ist, solltest du sinnvollerweise.
a. flüchten
b. so das nicht möglich ist,besser bewaffnet sein und mit dem Werkzeug umgehen können.
c. ein Beschwichtigungskünster der Sonderklasse sein.
Alles andere wäre im Falle einer ernstgemeinten Bedrohung fatal. => also auch der ansatz waffenlos reinzugehen und anzunehmen eine klinge wäre im Spiel - sicherheitshalber.
2. Du behauptest ernsthaft, dass ein ernsthaft trainierender Kampfsportler, in dem von dir geschildertem apokalyptischen Szenario, schlechter Karten hätte als ein Wtler?
Diese Hürde meistert der Wtler besser als der KS/ Boxer....?
Denn nur der wäre in der Lage gegen mehrere stärkere Gegner weich zu reagieren und deren Kraft gegen diese Leute zu nutzen?
Das ist ja aberwitzig.
Beschränke Dich darauf, was ich geschrieben habe. Was Du hineininterpretierst ist nicht von mir, sondern von Dir.
Gruß, WT-Herb
Hallo Lars’n Roll
Das dumme ist bloß, dass Dir kein Mensch (außer vielleicht Jim oder Plaz) glauben wird, dass WT-Training auf irgendeins der Beispiele mit den 5 bewaffneten Zombiemutanten-Angreifern... Ich glaube auch nicht an Zombiemutanten-Angreifer. Nicht einmal an Zombi-Angreifer, die nicht mutiert sind. Und nicht einmal an Zombis. Das ist schon so ne Sache für sich. Wer daran glaubt, der hat auch noch ganz andere Probleme.
weil viele Leute den Erfahrungswert teilen, dass das erlebte WT-Training einen nicht einmal auf einen trainierten Gegner ohne Waffen und den Schutz eines Regelwerks vorbereitet...
Wer diesen Erfahrungswert sein Eigen schätzt, der glaubt auch an Zombis.
Aber wenns auf einmal viel gefährlicher zugeht, dann funktioniert es auf einmal? Gefährlicher als Zombi-Mutanten-Angriffe? Hm.... meinst Du Jedi-Angriffe? Vielleicht auch Jedi-Zombi-Mutanten-Angriffe... was kann’s noch Gefährlicheres geben? Ah, ich weiß, was Du meinst. Verbale Forenuserangriffe. Die haben es echt in sich... meinen sie.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
22-05-2012, 14:38
.1.
Sie konditionieren IHR(!) Verhalten, welches sie in ihrem Wettkampf erfolgreich macht.
.2.
Das Getroffenwerden ergibt sich doch schon durch das Training. Aber es ist doch nicht Ziel einer KK, das Gehirn auf Erschütterungen zu konditionieren, was im Übrigen auch gar nicht geht. Es gab eine Zeit im Boxen, da gab’s den wortwörtlichen Schlagabtausch. Erst haut der Eine, dann der Andere, wer zuerst umfällt, hat verloren. DAS wäre die konsequente Fortsetzung dessen, was Du mit Nehmerqualitäten anstrebst. Selbst Boxen hat diese Variante überwunden.
Wenn Du als Trainer zwei Stunden Zeit aufwendest, Deinem Schüler beizubringen, Treffer zu vermeiden, sind diese zwei Stunden allemal besser investiert, als würdest Du ihm zwei Stunden zur Abhärtung auf die Glocke hauen.
zu.1.
habe erst vor ein paar tagen mit einem gesparrt der WT (nicht EWTO) betreibt, ganz freundschaftlich, also LK... (mit allen "tödlichen" tricks)
war auch soweit ganz cool.. ^^
nur mit steigender intensität war z.B der 0/100 schritt für ihn sehr schwer zu halten... also im großen & ganzen fehlte ihm "stabile"-schrittarbeit.
weiterhin wollte er dann auch nicht mehr getroffen werden... "tut ja weh"..:D
diese erkenntnis führte zu einem andern deckungsverhalten, was nicht mehr wie klebende hände aussah, wodurch sich weiter lücken auftaten...
am ende kamen wir zu dem konsens, dass auf der straße ja keiner
"Karate-mäßig" angreift...
danach kamen wir zum chi sao, natürlich war hier ende gelände...
da hat er sich dann auch gerächt, hat er aber auch zugegeben. (kam mir vor wie ein kleines kind, hilflos & verängstigt. :D)
zu.2.
da hat Herb recht... :)
PS.:
was mal wieder sehr interessant zu beobachten war, dass viele prinzipien aus dem WT auch im Karate auftauchen, b.z.w nur anders ausgeführt werden.
was zu dem schluss führt (wie immer), es lebt & stirbt alles mit dem trainer.
:)
Lars´n Roll
22-05-2012, 14:40
am ende kamen wir zu dem konsens, dass auf der straße ja keiner
"Karate-mäßig" angreift...
danach kamen wir zum chi sao, natürlich war ihr ende gelände...
Zum Glück machen die "auf der Straße" alle Chisao. :D
Übrigens weiß ich nicht, wann es im Boxen üblich war, sich hinzustellen und einfach abwechselnd zu haun bis einer umfällt. Mir fällt da nur ein MMA-Kampf von Frye und Takayama ein.
die Chisau
22-05-2012, 14:43
Hallo Lars’n Roll
"Zitat:
weil viele Leute den Erfahrungswert teilen, dass das erlebte WT-Training einen nicht einmal auf einen trainierten Gegner ohne Waffen und den Schutz eines Regelwerks vorbereitet..."
Wer diesen Erfahrungswert sein Eigen schätzt, der glaubt auch an Zombis.
Gruß, WT-Herb
Nein, genau umgekehrt. :D
Wie kommst du überhaupt dazu die Erfahrungen anderer beurteilen zu können und dich drüber lustig zu machen?
Hallo WCBX,
Gut, dann sind wir und doch wohl in diesem Punkt darüber einig, daß es sinnvoller ist, per se davon auszugehen, daß eine Klinge im Spiel sein könnte, als davon, daß alles schon gut gehen wird.
Diese Denkweise kenne ich zwar vom Escrima aber nicht vom WT, stelle mir das mit WT etwas schwerer vor die richtige Distanz zu bekommen.
Und nun dauernd damit zu argumentieren, daß ein Boxer im Fall einer SV kein Boxen macht, sondern etwas anderes, was er aber nicht wirklich trainiert und deshalb darin besser fahren würde, als würde er von vornherein SV-Kampf trainieren, ist doch mehr eine polemische Diskussion, als eine sachliche.
Dann hast du mich falsch verstanden, bei deiner Argumentation gegenüber Boxern passiert es häufig das man ein falsches Bild bekommt. Ich sage es mal anders, ja der Boxer wird versuchen seine Techniken und Können anzubringen im SV-Fall aber was ist jetzt anders zum Ring hin, eigentlich nicht viel ausser das er sich nicht wie im Ring bewegt, er würde wohl nicht tänzeln das macht nur Sinn im Ring aber Boxer haben auch eine gute Beinarbeit ausserhalb des tänzelns, Boxer müssen nicht immer um dich herumtanzen sie können auch direkt in dich Reinmarschieren.
Niemand bestreitet die Kampffähigkeit von Boxern, MMAler oder Kugelstoßern in einer SV-Situation. Sie sind aber nicht darauf spezialisiert. Sie befassen sich weder mit der Strategie des ritualen Kampfes, noch mit der Sensibilisierung auf mehrere Gegner oder versteckte Waffen. Sie konditionieren IHR(!) Verhalten, welches sie in ihrem Wettkampf erfolgreich macht.
Und trotzdem kommen Boxer und MMAler gut damit klar, auch ohne sich mit Strategieen eines Ritualkampfes befassen.
Sensibilisiere dich ruhig auf versteckte Waffen, jemand er eine Waffe vor dir versteckt, wird sie dir dann zeigen wenn du sie spürst.
Das Getroffenwerden ergibt sich doch schon durch das Training. Aber es ist doch nicht Ziel einer KK, das Gehirn auf Erschütterungen zu konditionieren, was im Übrigen auch gar nicht geht.
Ja gut mal wieder aneinander vorbeigeredet, du machst doch schon was ich meine also kassieren deine Leute doch Treffer, es geht mir nicht darum sie darauf zu konditionieren, sondern das sie ruhig mal Erfahrung machen mit Gegenwehr.
Wenn Du als Trainer zwei Stunden Zeit aufwendest, Deinem Schüler beizubringen, Treffer zu vermeiden, sind diese zwei Stunden allemal besser investiert, als würdest Du ihm zwei Stunden zur Abhärtung auf die Glocke hauen.
Siehe oben.
Ja, gibt es. Es ist eines der Kernthemen von K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Arbeit. Sie wird durch zahlreiche Studien belegt, die sich mit dem Thema befassen. Du findest sie seitenweise im Literaturverzeichnis des Buches Kampflogik 3.
Sorry wenn ich diese Quelle ablehne aber eine ausserhalb deines Verbandes kannst du mir gerne nennen.
Und was tust Du dagegen?
Einfach mal ehrlich den Leuten gegenüber sein, habe ich sogar mal von meinen damaligen Trainer gesehen, wie er zu jemanden sage: "Ganz ehrlich, aus dir wird nie ein guter WT-Kämpfer". Dann kann er sich das Geld sparen oder er sucht sich etwas was besser zu ihm passt.
Bitte? Was hat denn der KFS damit zu tun.
War nur ein einfaches Beispiel ;)
Die Zeiten, daß wir „alles“ mit K.R. Kernspechts Keil und dem KFS behandelt haben, ist doch lange vorbei.
Schön !!
Wenn ich über Strategie vs Attribute schreibe, dann meine ich selbstverständlich jene Strategien, die genau das: Timing und Distanz beinhalten. Nur eben unter Voraussetzungen, die für den Kampf in einer SV-Situation wichtig sind, in welcher von einer gänzlich anderen Gefärdung ausgegangen werden kann (muß).
Ja dann sag das doch einfach.
Habe ich das behauptet? NEIN!!! Aber wenn Du schon davon schreibst: „Welche“ Technik wird denn vermittelt? Und warum überhaupt wird „Technik“ und nicht Verhalten vermittelt? Worum also geht es Dir? Geht es um Technik? Geht es um Konditionierung von Technik?
Wenn ich über Sparring rede in Verbindung mit Technik meine ich, Beinarbeit, sitzen die Boxhiebe sauber, wird sauber auf Distanz und Timing geachtet etc. mehr als Gesamtbild (es werden da nicht einzelne Techniken beleuchet).
Ich denke mal hier hast du mich völlig missverstanden, mir ging es einfach darum das Sparring nicht unbedingt einen Anfänger überfordern muss, obwohl das sehe ich ähnlich wie du eine gewisse Basis da sein muss. Bei uns können Anfänger ruhig in den Ring steigen, dann geht es eben darum mehr eben auf die technische Schiene zu achten, ohne sie gleich mit Niederschlägen zu überfordern. Jetzt klar ?? Man nimmt sich für den Anfänger zurück.
Was aber, wenn der Straßengegner nicht mehr „unterlegen“ ist? Was wenn dem Fliegengewicht-Boxer ein Mittelgewicht MMA-ler gegenübersteht oder gar zwei und sich ein Kickboxer mittlerer Statur noch hinzugesellt? Kein Sparring hat den Boxer je darauf vorbereitet.
Ich wurde auch nie vorbereitet gegen die Rote Arme zu marschieren mit einen versteckten Messer, irgendwo hat jeder Mensch Grenzen oder @Herb.
Es ist aber gut zu wissen das ein WT-ler nur mit seinen Können und der erforderlichen Strategie, zwei MMaler und einen Kickboxer ausschalten kann. Mein Gott wegen solcher und anderer Sprüche gibt es doch hier erst solch negativen Diskussionen.
Genau das ist aber die Aufgabe eines SV-Systems, diese „Hürden“ zu meistern. Man kann doch genau dann nicht mit Attributen argumentieren, mit Kraft und Nehmerqualitäten. Das einzig dann noch wirksame Mittel ist „die bessere Strategie“ des Kampfes - quasi sich gegenteilig von Attributen zu verhalten. Was bleibt ist: Schneller reagieren zu können, die kürzeren Wege für Bewegungen zu nutzen, Kraft nicht dazu zu benutzen, der überlegenen Kraft zu widerstehen, sondern diese überlegene gegnerische Kraft selbst für sich zu nutzen....
:respekt:
Aber damit errege ich hier sofort Widerstand auf Grund einer gewissen „mentalen Sperre der Vorstellungskraft“. Viele können es sich halt nicht vorstellen, daß man einen deutlich stärkeren Gegner bekämpfen könne.
Ich schon ich arbeite mit Waffen :D !!
Viele können es sich nicht vorstellen, sehr viel schneller zu reagieren, als eine Person, die im Ritual eines Straßenkampfes sich positioniert.
Jedesmal wenn jetzt ein Wind an mir vorbeizieht bekomme ich Angst, es könnte Herb sein :kaffeetri .
Hallo Lars’n Roll
Ich glaube auch nicht an Zombiemutanten-Angreifer. Nicht einmal an Zombi-Angreifer, die nicht mutiert sind. Und nicht einmal an Zombis. Das ist schon so ne Sache für sich. Wer daran glaubt, der hat auch noch ganz andere Probleme.
Wer diesen Erfahrungswert sein Eigen schätzt, der glaubt auch an Zombis.
Gefährlicher als Zombi-Mutanten-Angriffe? Hm.... meinst Du Jedi-Angriffe? Vielleicht auch Jedi-Zombi-Mutanten-Angriffe... was kann’s noch Gefährlicheres geben? Ah, ich weiß, was Du meinst. Verbale Forenuserangriffe. Die haben es echt in sich... meinen sie.
Gruß, WT-Herb
Naja immerhin reagierst mal auf Fragen die dir nicht passen, anstatt sie wie sonst zu ignorieren oder das du implizierte oder real getroffene Aussagen einfach abstreitest. :) :halbyeaha dafür gibts einen Daumen hoch^^
Lars´n Roll
22-05-2012, 14:50
Verbale Forenuserangriffe. Die haben es echt in sich... meinen sie.
Gruß, WT-Herb
Na, immerhin hier im Forum funktioniert WT. Verbal weich aufnehmen oder so. Du bist mir schon ein Teflon-Herb.
Wenn man physische Angriffe auch so verarbeiten könnte, wie Argumente... :)
Doc Norris
22-05-2012, 14:53
Zum Glück machen die "auf der Straße" alle Chisao. :D
Übrigens weiß ich nicht, wann es im Boxen üblich war, sich hinzustellen und einfach abwechselnd zu haun bis einer umfällt. Mir fällt da nur ein MMA-Kampf von Frye und Takayama ein.
dieser umstand reicht vollkommen aus, um eine "verallgemeinerung" daraus zu bilden... :D
mykatharsis
22-05-2012, 14:59
...Zombiemutanten-Angreifer...
Na endlich kommen wir mal zu den interessanten Themen!
i240YgsA_rs
Kanada: Provinz bereitet Bewohner auf Zombie-Angriff vor (http://www.rp-online.de/panorama/ausland/provinz-bereitet-bewohner-auf-zombie-angriff-vor-1.2834381)
Und das nur so nebenbei :D :)
Hallo WCBX,
eine ausserhalb deines Verbandes kannst du mir gerne nennen.Die erwähnten 17 Seiten(?) Literaturverzeichnis beinhalten alles externe Quellen.
Im Übrigen wäre es irgendwie auch eigenartig, den Ersten nach Vorläufern zu fragen. :)
mir ging es einfach darum das Sparring nicht unbedingt einen Anfänger überfordern muss, obwohl das sehe ich ähnlich wie du eine gewisse Basis da sein muss. Damit wären wir doch wieder bei der Sparringsdiskussion, vielmehr auch bei der Definition. Ohne Grundlage wäre es eben Blödsinn. Und nie sollte eine Überforderung dazu führen, sich Schlechtes anzugewöhnen.
irgendwo hat jeder Mensch Grenzen Der Mensch ganz besonders. Er ist - im Tiereich - eher jener, der diese bezüglich waffenloser Kampfstärke gaaanz weit unten ansiedeln muß. Dafür hat er dann das, was wir Kreativität im Allgemeinen nennen und manche Nichtpsychologen Intelligenz, der wir dann letzten Enden zu verdanken haben, daß es Klingen, Schußwaffen und Bomben gibt. Die Kreativität sollte nur nicht deswegen aufhören, weil es Systeme gibt, der man aus Tradition zu liebe keine Fragen zur weiteren Entwicklung stellt. Jede Kampfkunst, die sich mit SV befaßt, muß sich ihrer Kreativität bedienen, dem unbekannten Gegner und damit dessen unbekannter Kampfstärke etwas Sinnvolles entgegen zu setzen. Und das kann nicht genau das sein, was „animalische Attribute“ sind, denen wir naturbedingt unterlegen sind.
Jedesmal wenn jetzt ein Wind an mir vorbeizieht bekomme ich Angst, es könnte Herb sein Du erkennst mich dann an Egoiste Chanel Lotion Après Rasage. Ist’s was Anders, bin's nicht ich. :D
Gruß, WT-Herb
Hallo WCBX,
Die erwähnten 17 Seiten(?) Literaturverzeichnis beinhalten alles externe Quellen.
Im Übrigen wäre es irgendwie auch eigenartig, den Ersten nach Vorläufern zu fragen. :)
Ja aber die Rückschlüsse waren doch seine oder ?
Damit wären wir doch wieder bei der Sparringsdiskussion, vielmehr auch bei der Definition. Ohne Grundlage wäre es eben Blödsinn. Und nie sollte eine Überforderung dazu führen, sich Schlechtes anzugewöhnen.
Ja komm, darüber müssen wir nicht streiten, du hast da eine andere Definition von Sparring.
Der Mensch ganz besonders. Er ist - im Tiereich - eher jener, der diese bezüglich waffenloser Kampfstärke gaaanz weit unten ansiedeln muß. Dafür hat er dann das, was wir Kreativität im Allgemeinen nennen und manche Nichtpsychologen Intelligenz, der wir dann letzten Enden zu verdanken haben, daß es Klingen, Schußwaffen und Bomben gibt. Die Kreativität sollte nur nicht deswegen aufhören, weil es Systeme gibt, der man aus Tradition zu liebe keine Fragen zur weiteren Entwicklung stellt. Jede Kampfkunst, die sich mit SV befaßt, muß sich ihrer Kreativität bedienen, dem unbekannten Gegner und damit dessen unbekannter Kampfstärke etwas Sinnvolles entgegen zu setzen. Und das kann nicht genau das sein, was „animalische Attribute“ sind, denen wir naturbedingt unterlegen sind.
Jaa schön @Herb aber deine Posts könnten so herrlich kurz sein ohne solche Kommentare :D .
Du erkennst mich dann an Egoiste Chanel Lotion Après Rasage. Ist’s was Anders, bin's nicht ich. :D
Ach guck, du warst das ;) .
Kampfkauz
22-05-2012, 15:39
Und selbstverständlich wird ein Boxer sich gegen einen unterlegenen Gegner in einer SV-Situation behaupten, wie jeder andere Kampfsportler auch. Was aber, wenn der Straßengegner nicht mehr „unterlegen“ ist? Was wenn dem Fliegengewicht-Boxer ein Mittelgewicht MMA-ler gegenübersteht oder gar zwei und sich ein Kickboxer mittlerer Statur noch hinzugesellt? Kein Sparring hat den Boxer je darauf vorbereitet.
Wenn man unterlegen ist, dann wird man auf die Fresse kriegen, außer man hat Glück...
Ich finde es aber wahnsinnig amüsant, dass hier immer mit Waffen und Kampf gegen Gruppen argumentiert wird. Wer beides direkt oder indirekt erlebt hat, wird wohl zum Schluss kommen, dass "Rennen" (oder aber schwerer bewaffnet sein) die wohl beste Strategie ist.
Wenn man unterlegen ist, dann wird man auf die Fresse kriegen, außer man hat Glück...
Ich finde es aber wahnsinnig amüsant, dass hier immer mit Waffen und Kampf gegen Gruppen argumentiert wird. Wer beides direkt oder indirekt erlebt hat, wird wohl zum Schluss kommen, dass "Rennen" (oder aber schwerer bewaffnet sein) die wohl beste Strategie ist.
Waffen, Gruppen äääh Wo ???
Also ich glaub ich hab das jetzt kapiert: Wenn man von einer Gruppe bewaffneter Jedi-Zombi-Mutanten, die alle viel schwerer sind als man selber angegriffen wird, stellt man fest, dass man mit dem 0-100 WT Schritt unter Stress nicht schnell genug weglaufen kann, außer man hat das im Sparring trainiert. Oder so ähnlich war´s glaub ich......:gruebel:
Ganz bewußt geht es im Wing Tsun nicht um Technik, sondern um Verhalten. Technik ist sekundär, sie ist sozusagen das letzte Glied in der Kette einer Aktion, mit der Aufgabe, eine Funktion zu erfüllen, die dem Verhalten <folgt>, welches seinerseits erst durch den Stil (durch dessen Prinzipien) im Grundsatz alles Funktionale bestimmt.
Gruß, WT-Herb
Das stimmt aber nicht. Wenn Technik nicht wichtig sein soll warum wird dann bis zum erbrechen die Siu Nim Tao geübt? Die meiste Zeit des Trainings wird Technik, Technik , Technik geübt. Anders geht es ja auch nicht. Bei uns ist es ssogar so dass instinktive Ausweichbewegungen gestoppt werden, weil wir mit techniken antworten sollen.
Das stimmt aber nicht. Wenn Technik nicht wichtig sein soll warum wird dann bis zum erbrechen die Siu Nim Tao geübt? Die meiste Zeit des Trainings wird Technik, Technik , Technik geübt. Anders geht es ja auch nicht. Bei uns ist es ssogar so dass instinktive Ausweichbewegungen gestoppt werden, weil wir mit techniken antworten sollen.
Is ja auch nicht Falsch. Mein Trainer sagt gerne: Wenn du die ganze Woche übst und dann am ende im Spiel oder Kampf was anderes machst als das was du gelernt hast, dann brauchst auch nicht zum Training kommen.
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/card_789047142.jpg
Postkarten | TITANIC ? Das endgültige Satiremagazin (http://www.titanic-magazin.de/postkarten.html?&card=2232&cHash=6bbb27c1ecb6d2bd77068a0f0af37066)
:D
Kein Problem, wir denken da beide an das Gleiche. :D:D:D
War ja auch schon spät... äh früh. ;)
Dh. also es stand schon da ich habs nur nicht gelesen, oder? :gruebel:
Naja immerhin reagierst mal auf Fragen die dir nicht passen, anstatt sie wie sonst zu ignorieren oder das du implizierte oder real getroffene Aussagen einfach abstreitest. :) :halbyeaha dafür gibts einen Daumen hoch^^
Naja, die Antwort hätte er sich aber auch echt sparen können, denn er ist mit keinem Wort inhaltlich darauf eingegangen. Wie soll es nun also kommen dass ein geübter und erfahrener Zweikämpfer im Kampf gegen mehrere oder bewaffnete schlechter aussieht als ein WTler, der nie kämpft...^^
FanzerPaust
22-05-2012, 20:10
Hellas ,
passt sehr gut zum Werdegang dieses Forums, die Titanic.
Und damit ist nicht die Zeitschrift gemeint...schade.
grüße
TheCrane
22-05-2012, 21:01
Magst Du das mal erklären? Fände ich sehr interessant!
Ohne den Anspruch zu haben, dass das Anwendungsbeispiel vollständig ist und ich hier jedes Detail beschreibe. Ich habe es nur einmal gesehen und verspürte hier keinen Drang, das selber zu vertiefen.
Es geht um den Teil des 3 HP-Satz, PakSau rechts, Pak Sau links, Pak Sau rechts. Im Anwendungsbeispiel greift der Partner links, rechts, links an und es wird entsprechend mit Pak Sau, Wendung abgewehrt, d.h. bei ersten Angriff Wendung zu einer Seite, beim nächsten Angriff Wendung zur anderen Seite.
Hallo Novizo,
Wenn Technik nicht wichtig sein soll warum wird dann bis zum erbrechen die Siu Nim Tao geübt? Die SNT besteht nicht aus Techniken, sondern aus Bewegungen. Die Bewegungen sind nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Ideale des Bewegungskonzepts. Aber im Grunde gebe ich Dir dann Recht, wenn die Formen zu dogmatisch behandelt werden. Es ist zwar richtig, sie zu üben und hierbei möglichst genau zu übern, aber sie sind keine Ansammlung von Techniken. Die Formen stellen im Grunde das Ende des Produktes dar, welches aufbauend auf den Prinzipien Bewegungen ergeben. Die Technik, also die Funktion der Bewegung ergibt sich aber erst über den Kontakt mit dem Gegner. Ein Tan (als Beispiel) kann verschiedene Technik sein. Er kann als Brücke dienen, Kontakt zum Angriffsarm herzustellen. Er kann als „Schiene“ dienen, einen Angriff abzuleiten. Er kann als „Rampe“ für einen eigenen Angriff dienen. Die Bewegung des Tan in den Formen ist nur eine Kette von idealen Positionen.
Gruß, WT-Herb
timosend
22-05-2012, 21:41
Aus zeitlichen Gründen habe ich die letzten 3 Seiten nicht gelesen, hoffentlich habe ich nichts entscheidendes verpaßt! War mir aber ehrlich gesagt zuviel, bin schließlich im Dienst.
WCBX und xrune hatten einige gute Beiträge, die ich ergänzen möchte. Als die Welle vom ChiKung aufkam, hat mein Trainer einen langwierigen Schüler rausgeschmissen. Der hatte wehemend diese Sparte gefordert und mein Trainer hat auf sowas keinen Bock gehabt. Um Stressverhalten zu trainieren wurden halt Teams gebildet, wobei einer das "Opfer" ist. Das konnte ziemlich harmlos losgehen, in dem man z.B. angeschrien und aufs übelste beleidigt wird. Und genau solche Dinge passieren mir heute im realen Leben recht häufig und ich bin froh, durch diese Schule gegangen zu sein.
fjNNHG1-ngw
Danke für das Video. Nur was soll das sein? russisisches (?) Outdoor MMA Sparrings Eindrücke? Ist zwar interssant, aber keine realistische Übung SV über Sv wenn man wirklich von Worst Case ausgehen sollte. Das wäre es nur wenn die Typen daneben nicht rum stehen würden sondern auch angreifen würden. Aber das wäre nicht fair und wohl zu hart.
Weiter als 1:1 Sparring wird man wohl nicht gehen können. Auch in der SV nicht.
Aber wie wbx schon sagte gibt es keine 100 Prozent realitischen Übungen.
Ohne den Anspruch zu haben, dass das Anwendungsbeispiel vollständig ist und ich hier jedes Detail beschreibe. Ich habe es nur einmal gesehen und verspürte hier keinen Drang, das selber zu vertiefen.
Es geht um den Teil des 3 HP-Satz, PakSau rechts, Pak Sau links, Pak Sau rechts. Im Anwendungsbeispiel greift der Partner links, rechts, links an und es wird entsprechend mit Pak Sau, Wendung abgewehrt, d.h. bei ersten Angriff Wendung zu einer Seite, beim nächsten Angriff Wendung zur anderen Seite.
Interessant. Bei dem Satz macht man keine Wendung...;)
Danke für das Video. Nur was soll das sein? russisisches (?) Outdoor MMA Sparrings Eindrücke? Ist zwar interssant, aber keine realistische Übung SV über Sv wenn man wirklich von Worst Case ausgehen sollte.
Auswahlverfahren für SOBR, eine Sondereinheit des russischen Innenministeriums (MWD). In den Sparringseinlagen geht es daher auch weniger um SV oder Nahkampf sondern eher darum Härte und Durchhaltewillen zu demonstrieren.
Als die Welle vom ChiKung aufkam, hat mein Trainer einen langwierigen Schüler rausgeschmissen. Der hatte wehemend diese Sparte gefordert und mein Trainer hat auf sowas keinen Bock gehabt.
Auch nicht gerade diplomatisch ;), er hätte den Schüler doch auch einfach auffordern können auf die Lehrgänge zu fahren und damit die ChiKung-Sparte aufzubauen ;)
wc-klaus
22-05-2012, 22:17
Dh. also es stand schon da ich habs nur nicht gelesen, oder? :gruebel:
Ja :p
Und genau solche Dinge passieren mir heute im realen Leben recht häufig und ich bin froh, durch diese Schule gegangen zu sein.
Du scheinst eine für dich richtig gute Schule gefunden zu haben.
Ohne den Anspruch zu haben, dass das Anwendungsbeispiel vollständig ist und ich hier jedes Detail beschreibe. Ich habe es nur einmal gesehen und verspürte hier keinen Drang, das selber zu vertiefen.
Es geht um den Teil des 3 HP-Satz, PakSau rechts, Pak Sau links, Pak Sau rechts. Im Anwendungsbeispiel greift der Partner links, rechts, links an und es wird entsprechend mit Pak Sau, Wendung abgewehrt, d.h. bei ersten Angriff Wendung zu einer Seite, beim nächsten Angriff Wendung zur anderen Seite.
Ok, Danke. Hatte sowas schon befürchtet...^^
Hab da auch so einen, da kann man sich die ganze Form angewendet ansehen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/william-cheung-wooden-dummy-and-its-application-131908/
Hammer! :D
Interessant allerdings, dass Jim sich da gar nicht wendet. Habe ich aber glaube ich bei WTlern auch noch nicht anders gesehen. Was machst Du da mit den Paks Jim, so ganz ohne Wendung?
TheCrane
23-05-2012, 04:30
Interessant. Bei dem Satz macht man keine Wendung...;)
Richtig, im Satz macht man keine Wendung, beim Anwendungsbeispiel wurde sie gemacht.
Interessant allerdings, dass Jim sich da gar nicht wendet. Habe ich aber glaube ich bei WTlern auch noch nicht anders gesehen. Was machst Du da mit den Paks Jim, so ganz ohne Wendung?
Ich übe den Fauststoß?:D Spaß...
Ich trainiere den Pak, die Gewichtsverlagerung und Struktur.
pakpunch
23-05-2012, 10:27
...mal wieder ein ellenlanger "WT is Scheiße"-Thread.
Und zum x-ten Mal die alten, ausgelutschten Argumente beider Seiten.
Wie gut Boxen unter Stress funktioniert, sieht man übrigens in folgendem Video. Und das sind immerhin Profis, einer davon ein Weltklasse-Boxer.
Am Ende wälzen sie sich am Boden...
http://www.youtube.com/watch?v=tT1pXRa0GFQ[/URL]
...mal wieder ein ellenlanger "WT is Scheiße"-Thread.
Und zum x-ten Mal die alten, ausgelutschten Argumente beider Seiten.
Wie gut Boxen unter Stress funktioniert, sieht man übrigens in folgendem Video. Und das sind immerhin Profis, einer davon ein Weltklasse-Boxer.
Am Ende wälzen sie sich am Boden...
http://www.youtube.com/watch?v=tT1pXRa0GFQ[/URL]
Also für mich waren zumindest die letzten Seiten doch konstruktiver als sonst üblich in solchen Threads, ohne irgendwelchen grossen Anfeindungen und Rumgepöbel.
Bzgl. geposteten Box-Video, von solchen Veranstaltungen nehme ich ohnehin nicht ernst, weisst du ob das Show war nur um wieder die Kämpfe besser verkaufen zu können ??? Ich mag kein Profiboxen.
Hallo zusammen,
ist das Video jetzt der ultimative Beweiß dafür das Boxen nur im Ring klappt und der Profiboxer außerhalb des gevierts die Orientierung verliert, weil im die Lemiten fehlen?? ;)
Für mich sieht das eher nach ganz üblem Ballyhoo aus.
Allerdings driftet der ganze Fred gerade mal wieder ins OT ab! Oder kann mir mal jemand erklären was das üben von Pak Sao an der HP mit dem Fredthema zutun hat?
Für mich haben bis jetzt WCBX, mrx085 und timosend die einzigen brauchbaren Beiträge zum Thema WT funktioniert unter Stress gebracht!! Liegt aber meiner Meinung nach daran das Sie eher "Old School" gelernt haben.
Ich wiederhole gerne noch mal meine These, das WT unter Stress funktioniert wenn es vernünftig trainiert wird. Soll heißen kein Wellness, sondern Blut, Schweiß und Tränen müssen im Training fließen.
Und noch was möchte ich anmerken, die EWTO hat noch nie bei einem meiner normalen trainings unter der Woche selbiges kontrolliert oder hat korrigierend eingegriffen weil mal etwas "robuster" agiert wurde!
Soll heißen alles steht und fällt mit der Klientel der Trainingsgruppe und der Intension des Trainers!"
Gruß
xrune
StaySafe
23-05-2012, 13:53
Weiter als 1:1 Sparring wird man wohl nicht gehen können. Auch in der SV nicht.
Sorry, aber das ist Blödsinn.
Es gibt durchaus Sparringsvarianten die weit über 1vs.1 hinaus gehen.
Und die sowohl isoliert als auch in verschiedene Szenarien eingebunden trainiert werden können.
Im Alpha Combat System ist das zum Beispiel das sog. 300er Programm.
Ähnlich wird bei Blauer im Bereich der Ballistic Micro Fights gearbeitet.
Wenn man weiß wie, dann ist das alles kein großes Problem. ;)
Und noch was möchte ich anmerken, die EWTO hat noch nie bei einem meiner normalen trainings unter der Woche selbiges kontrolliert oder hat korrigierend eingegriffen weil mal etwas "robuster" agiert wurde!
Soll heißen alles steht und fällt mit der Klientel der Trainingsgruppe und der Intension des Trainers!"
QM & EWTO egal?
Die SNT besteht nicht aus Techniken, sondern aus Bewegungen. Die Bewegungen sind nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Ideale des Bewegungskonzepts. Aber im Grunde gebe ich Dir dann Recht, wenn die Formen zu dogmatisch behandelt werden. Es ist zwar richtig, sie zu üben und hierbei möglichst genau zu übern, aber sie sind keine Ansammlung von Techniken. Die Formen stellen im Grunde das Ende des Produktes dar, welches aufbauend auf den Prinzipien Bewegungen ergeben. Die Technik, also die Funktion der Bewegung ergibt sich aber erst über den Kontakt mit dem Gegner. Ein Tan (als Beispiel) kann verschiedene Technik sein. Er kann als Brücke dienen, Kontakt zum Angriffsarm herzustellen. Er kann als „Schiene“ dienen, einen Angriff abzuleiten. Er kann als „Rampe“ für einen eigenen Angriff dienen. Die Bewegung des Tan in den Formen ist nur eine Kette von idealen Positionen.
Es stellt sich doch die Frage, in wieweit die EWTO-Didaktik zielführend, nachweislich eine SV Situation beeinflusst (im Vergleich zu anderen Dienstleistungsangeboten im Hobbybereich)?
Wo wird die Grenze der Verantwortlichkeit für die verkaufte Dienstleistung gezogen und wie ist das zu werten? (z.B. Systeme kämpfen nicht)
Nachdem alle Prinzipien & Bewegungskonzepte allgemein bekannt sind (wurden), was bleibt dem Dienstleistungs-Setting und was wurde dafür übernommen?
Was bedeutet Selbstbewusstsein?!
Hallo PSEK,
nein, so ganz egal ist es nicht. Was ich meinte ist, das die EWTO zwar vorgaben macht und die Trainer schult aber die Umsetzung erfolgt doch in den einzelnen Schulen. Und in den Schulen wird auch der "Härtegrad" des Trainings bestimmt. Und zwar durch das dort trainierende Klientel. Und hier erfolgt keine permanente Kontrolle durch den GBV.
Z.B. vor etwas mehr als einem Jahr hat der Trainer/Sifu der Schule wo ich trainiert habe auf einem Prüfungslehrgang für SGs folgendes gemacht: Die ganze Programme geschichte hat er sich während des Lehrgangs von jedem zeigen lassen und hat auch mit jedem gearbeitet, aber die "eigentliche Prüfung" bestand daraus bestimmte vorher angesagte Schläge und Kombinationen gegen Schlagpolster/Pratzen auszuführen. Es war weniger wichtig das sie wie aus dem Lehrbuch waren sondern es wurde mehr Wert auf auf eine Kraftvolle Ausführung gelegt. Soll heißen hat sich das Schlagpolster nicht heftig bewegt oder war der Klang des Treffers auf die Pratze zu leise, sprich der Schlag zu kraftlos, war Wiederholung angesagt. Und Du glaubst garnicht wie die Wellnessfraktion ins "Schwitzen" gekommen ist.
Also nicht als was von der EWTO kommt ist Bockmist, sehr viel wird auch in den einzelnen Schulen vergeigt. Heißt aber im Umkehrschluß auch das die EWTO nicht das nonplusultra ist.
Gruß
xrune
mykatharsis
23-05-2012, 15:38
Es war weniger wichtig das sie wie aus dem Lehrbuch waren sondern es wurde mehr Wert auf auf eine Kraftvolle Ausführung gelegt. Soll heißen hat sich das Schlagpolster nicht heftig bewegt oder war der Klang des Treffers auf die Pratze zu leise, sprich der Schlag zu kraftlos, war Wiederholung angesagt. Und Du glaubst garnicht wie die Wellnessfraktion ins "Schwitzen" gekommen ist.
1. Technisch korrekte Ausführung führt zu kraftvoller Ausführung.
2. Sowas ist andernorts Grundvoraussetzung und Teil des täglichen Trainings.
Mir ist auch nicht klar, wie die Story positiv für die EWTO ausgelegt werden kann, wenn der Sifu angeblich die Statuten dieser Kraft eigener Suppe aussen vor gelassen hat.
Was ich meinte ist, das die EWTO zwar vorgaben macht und die Trainer schult aber die Umsetzung erfolgt doch in den einzelnen Schulen.
Und du meinst, die Schulungen und die Vorgaben hätten keinen Einfluss ? Wenn du zu sehr vom Kurs abweichst, machst du dich mit deinen Schülern nur zu Außenseitern auf jeden Lehrgang ... die Trennung vom Verband, ist dann nur eine Frage der Zeit. Zumal was soll man überhaupt in dem Verband, wenn einem die *Edit*programme nicht zusagen, die eben den EWTO-Mainstream darstellen.
Ein wenig Schwitzen und Pratzentraining dürfte selbst jede Wellness Ewto Schule machen, ist übrigens auch eine Empfehlung von Seiten des Verbands zur Unterrichtsstrukturierung. Selbst wenn die eine oder andere Schule etwas Ordentlicher zur Sache geht, bleibt der Schwerpunkt dennoch bei Krks Programmen und ist von seinen Ideen geprägt .... da hilft dann etwas härter zu trainieren, bei den kruden Zeug, auch nichts mehr
Hallo myka,
zu 1)
in welcher SG-Prüfung werden denn explizit korrekte Schlagtechniken geprüft?
Vom Prinzip her hast Du zwar recht, aber das gilt aber auch für alle KK/KS inkl. Hallenjojo. ;-)
Zu 2)
<Die ganze Programme geschichte hat er sich während des Lehrgangs von jedem zeigen lassen und hat auch mit jedem gearbeitet, aber die "eigentliche Prüfung" ...>
Also hat er sich doch an die Statuten des GBV gehalten.
Gruß
xrune
Hallo Zhijepa,
Deine rufschädigenden Beiträge sind unter aller Sau. Es gibt in der EWTO weder XXX noch XXX. Du bist absolut nicht informiert über die faktischen Trainingsprogramme und deren Ziele, wenn Du derartigen Text schreibst. Und Du hast keinen blassen Schimmer über KRKs Intensionen hinsichtlich seiner Programme, wenn Du von „krudem Zeug“ laberst. Ich habe nix gegen sachliche Kritik, aber dazu bedarf es Grundlagen, die Dir einfach fehlen.
Gruß, WT-Herb
XXX Bezug zu Zhijepas Beitrag
Hallo Zhijepa,
nur mal so zum Nachdenken, ab 5.TG kannst Du alle SG-Prüfungen selber abnehmen. Man braucht den GBV also nicht zwingend. Und die meisten hören eh vor dem 1.TG auf.
Aber erst auf dem Weg vom 12SG zum 1.TG greifen die KRK-Doktrin sorichtig.
Und ganz wichtig: Wenn dann mal einer nicht nur wischiwaschi macht, paßt Dir das dann auch nicht. Tolle Wurst, muß ich schon sagen.
Gruß
Xrune
Selbst wenn die eine oder andere Schule etwas Ordentlicher zur Sache geht, bleibt der Schwerpunkt dennoch bei Krks Programmen und ist von seinen Ideen geprägt ....
Diese Ideen profitieren doch aus der gesellschaftlichen Leistung heraus und finden sich in solch einer wieder.
In dem Zusammenhang, finde ich, kann man auch den Menschen welche die Lampen im Parkhaus angebracht haben, durch ein Foto und Verbeugung, die angemessene Bedeutung geben.
.... nicht informiert über die faktischen Trainingsprogramme ....keinen blassen Schimmer ......
Ja, ja ... im Vergleich zu dir, ist ja jeder ex Tg und auch ein bestimmter ex Pg - ehemaliger Geschäftsführer, ein Unwissender ... selbst dann wenn er erst kürzlich, euren *Edit* verlassen hat
Es gibt in der EWTO weder Weichspülprogramme noch Wellness.
:megalach:
Aber erst ab dem Weg vom 12SG zum 1.TG greifen die KRK-Doktrin.
Wie kommst du denn auf den Quatsch ? die Krk - Doktrin umfasst natürlich die Sg Programme ... und kein EWTO Lehrer ob Pg oder Tg wird sie seinen Schülern vorenthalten, warum auch ? sind doch so wichtig für die Entwicklung Kampfrelevanter Attribue und Verhaltensmuster ... nicht wahr Herb ? :D
Sorry da hast Du aber das Edit verpasst. Macht ja nichts, kann ja mal vorkommen
Macht ja nichts, kann ja mal vorkommen
Stimmt, hast etwas relativiert ... :)
Und ganz wichtig: Wenn dann mal einer nicht nur wischiwaschi macht, paßt Dir das dann auch nicht. Tolle Wurst, muß ich schon sagen.
Du sagst es doch schon selbst "nicht nur" ... ein Großteil besteht aber aus wischiwaschi wie du es so schön umschrieben hast. Und dieser, ich benutze mal dein Wort "wischiwaschi" Kram ist dem "kampfrelevanten" Kram zum Teil völlig entgegengesetzt und fördert häufig noch das Gegenteil. Mit solch einer Fehlkonditonierung, im Bezug zum Bewegungsmuster ... kannst du so oft und hart wie du willst, die Leute auf Pratzen patschen lassen ... am Ende, kommt dennoch nichts solides bei raus.
BiFi.ftw
23-05-2012, 18:20
Hallo Forengemeinde,
Zuerst muss grundlegend geklärt werden, um welche Art von Reaktion es sich handelt.
a) Ein Reflex, welcher ohne Vorbereitung, also überraschend ausgeführt wird
oder
b) Eine "geplante"/intuitive Gegenmaßnahme
Zu a)
Reflexe sind angeboren, können aber auch erlernt werden (konditionierte Reflexe). Wenn wir davon ausgehen, dass jemand der WT verinnerlicht hat, etwas auf sich zufliegen sieht, ist es also durchaus möglich dass er instinktiv seinen Keil nach vorne schiebt und erst danach anfängt zu denken.
Zu b)
In den Kommentaren ging es vor allem darum, dass WT unter Stress deshalb nicht funktioniert, weil es nicht möglich ist "locker" genug zu bleiben, um z.B. chi sao richtig anzuwenden.
Dem will ich hinzufügen, dass es besonders schwer ist locker zu bleiben, wenn man bereits getroffen wurde.
Allerdings kann ich die Aussagen trotzdem nicht nachvollziehen, warum sollte jemand der nichts anderes kennt als nachgeben und locker sein in einer Stresssituation auf einmal steif werden?
Ich freue mich auf eure Antworten, vor allem zu b).
LG Bifi
Reflexe sind angeboren, können aber auch erlernt werden (konditionierte Reflexe). Wenn wir davon ausgehen, dass jemand der WT verinnerlicht hat, etwas auf sich zufliegen sieht, ist es also durchaus möglich dass er instinktiv seinen Keil nach vorne schiebt und erst danach anfängt zu denken.
(Micro)Flinch & "Pushing away danger"? Hätte ich mir doch gleich denken können, dass das auch WT ist! :-§
BiFi.ftw
23-05-2012, 19:40
(Micro)Flinch & "Pushing away danger"? Hätte ich mir doch gleich denken können, dass das auch WT ist! :-§
Hallo Cravor,
An Gehässigkeit kaum zu übertreffen, aber jedem das seine.
In diesem Topic geht es darum, ob man WT unter Stress anwenden kann, was man anwendet ist jedem selbst überlassen.
Dass du den Keil mit wegschubsen assoziierst kann ich nicht verstehen.
LG Bifi
KornChief
23-05-2012, 19:41
Hey zusammen,
ich hab mir nicht alles durchgelesen (wäre auch viel zu viel), wollte aber trotzdem mal meinen Senf zum Grundgedanken dieses Themas zum Besten geben, bevor das ganze ausartet und geschlossen wird (v.a. wegen Hetze o.Ä.).
Hallo Forengemeinde,
In den Kommentaren ging es vor allem darum, dass WT unter Stress deshalb nicht funktioniert, weil es nicht möglich ist "locker" genug zu bleiben, um z.B. chi sao richtig anzuwenden.
Dem will ich hinzufügen, dass es besonders schwer ist locker zu bleiben, wenn man bereits getroffen wurde.
Allerdings kann ich die Aussagen trotzdem nicht nachvollziehen, warum sollte jemand der nichts anderes kennt als nachgeben und locker sein in einer Stresssituation auf einmal steif werden?
Hierzu kann ich nur folgendes Sagen: 2 Kollegen von mir haben mal ein Sparring gegeneinander gemacht, wobei ich dazu sagen muss, dass beide in etwa gleich viel wiegen, gleich groß sind, gleich "sportlich" oder stark, gleiche "Begabung" hinsichtlich Kampfsport allgemein, usw. Der eine trainierte schon mehrere Jahre eine andere Kung Fu Art und Muay Thai, der andere ca 1-2 AVCI Wing Chun (im WTEO Verband, aber das Training / der Lehrer in unserer Schule ist echt gut). Da es recht spontan war, trugen beide (wie in einer SV Situation) Jeans und T Shirt, dazu Mundschutz und Karatefaustschützer.
Der Kampf war relativ ausgeglichen, es gab nicht wirklich einen Sieger; der MTler kickte aus großer Entfernung und schlug immer wieder mit Kombos drauf los -> der WCler musste echt viel mehr einstecken, konnte aber den großteil gut abwehren und ihn zumindest zurückdrängen, damit er nicht umgehauen wird. Der WCler ging dann aber (meist als Konter oder mit so einem Einstiegstritt) wie eine Lok mit Kettenfauststößen auf ihn los (hier hat sich das Chi Sao bezahlt gemacht, weil der MTler sich natürlich wehrte aber echt keine Chance hatte auf so kurze Distanzen) -> der MTler flog einige Male rückwärst zu Boden.
Eins fiel mir aber dabei besonders auf: Der MTler versuchte sofort alles abzublocken als der WCler voll drauf los ging, genau das Gegenteil beim WCler: Der ging dann erst so richtig auf den anderen los. Vllt hilft da dieses sportliche Elemente nix?:nini:
Ich bin trotzdem der Meinung, dass das meiste Training in Wing Chun Schulen leider sinnlos ist. Es wird zu wenig und zu schwach trainiert. 2x pro Woche ohne Sparring, Abhärtung und Fitnessübungen reichen einfach nicht...
MfG
TheCrane
23-05-2012, 19:44
Für mich haben bis jetzt WCBX, mrx085 und timosend die einzigen brauchbaren Beiträge zum Thema WT funktioniert unter Stress gebracht!! Liegt aber meiner Meinung nach daran das Sie eher "Old School" gelernt haben.
Ich wiederhole gerne noch mal meine These, das WT unter Stress funktioniert wenn es vernünftig trainiert wird. Soll heißen kein Wellness, sondern Blut, Schweiß und Tränen müssen im Training fließen.
Das die Universallösung im Ernstfall zu Erfolg geführt hat, haben auch schon Kritiker bestätigt. Wahrscheinlich wäre es genauso erfolgreich, den Gegner mit einer beliebigen Schlagabfolge niederzuknüppel. Wo ist dann also das Überlegene, bzw. Ausgeklügelte?
Und was ist mit dem Rest (taktiles Verformen, Falten usw.)?
die Chisau
23-05-2012, 20:21
Zu b)
In den Kommentaren ging es vor allem darum, dass WT unter Stress deshalb nicht funktioniert, weil es nicht möglich ist "locker" genug zu bleiben, um z.B. chi sao richtig anzuwenden.
Dem will ich hinzufügen, dass es besonders schwer ist locker zu bleiben, wenn man bereits getroffen wurde.
Allerdings kann ich die Aussagen trotzdem nicht nachvollziehen, warum sollte jemand der nichts anderes kennt als nachgeben und locker sein in einer Stresssituation auf einmal steif werden?
Ich freue mich auf eure Antworten, vor allem zu b).
LG Bifi
Weil es erfahrungsgemäß nicht funktioniert, locker zu bleiben,darauf ist der Mensch nicht ausgelegt.
1.Er spannt instinktiv die Muskulatur an, um sich gegen Treffer besser zu schützen und um mehr Kraft generieren zu können. (vgl Pavel Tsatsouline Kettlebelltrainer, der ganz bewusst mit high tension Techniken arbeitet, wenn er maximale Kraft erzeugen will, wie es auch Powerlifter u. Gewichtheber tun, d.h. diese Leute spannen nicht nur die "arbeitende" Muskulatur an, sondern soviel Muskeln wie nur möglich, weil sie insgesamt mehr Kraft aufbringen können.) Die Natur hat für Extremsituationen ähnliches vorgesehen, man wird dann alles andere als locker.
2. Sobald das Gleichgewicht gestört wird,(Treffer, Rempler..) versucht der Mensch als allererstes diese wieder herzustellen. Alles andere, alle erlernten Techniken, Ziele , Pläne werden erst mal zweitrangig.
"Locker" zu sein funktioniert spätestens dann nicht mehr.
Versuch: Abwehr eines Schwingers , Heumachers.
V: Tan Sao
A: zieht daraufhin die abwehrende Hand weg und greift weiter an
V: Kann es schaffen mit einer Art Huen Sao dranzubleiben und den Angreifenden Arm weiter taktil zu kontrollieren.
Das gelingt aber nur wenn V. bei der Schwingerabwehr im Gleichwicht war.
War er es nicht, und hat er nur für den Bruchteil einer Sekunde das Gleichgewicht verloren, kann er unmöglich mit dem Huen sao dranbleiben, egal wie oft er geübt hat nachzugeben und dranzubleiben.
Der Gleichgewichtsbruch ist der Schlüssel, deshalb funktioniert WT Chisao beim spielerischen Üben schon, in einem ernsthaften Kampf nicht mehr.
Die Vtler arbeiten mit einer anderen Art des Chisao`s und push and pull, um Gleichgewichtsbrüche zu erzielen. (ich rede hier nicht davon den Gegner zwangsläufig durch die Gegend zu schleudern, sondern um oftmals nur ganz kurze Gleichgewichtsbrüche) Deshalb können die ihre Strategien ungleich besser umsetzen als die WT Fraktion, außerdem lernen sie durch ihre Art des Trainings mit Gleichgewichtsverlusten besser umzugehen. Krampfhaft weich zu sein probieren die aber nicht.
die Chisau
23-05-2012, 20:30
Das die Universallösung im Ernstfall zu Erfolg geführt hat, haben auch schon Kritiker bestätigt. Wahrscheinlich wäre es genauso erfolgreich, den Gegner mit einer beliebigen Schlagabfolge niederzuknüppel. Wo ist dann also das Überlegene, bzw. Ausgeklügelte?
Und was ist mit dem Rest (taktiles Verformen, Falten usw.)?
Die Unilösung ist auf grund ihres Überraschungseffektes oftmals verblüffend erfolgreich.
Wenn man auf einen Gegner trifft der sie kennt und einigermaßen routiniert ist, ist sie mittels auswinkeln bzw. gegenschlagen relativ leicht zu kontern und wird schnell zur Selbstmordaktion.
Vom "Rest" habe ich noch nichts gesehen. Was bleibt ist entschlossenes brachiales Reingehen, wo alles auf eine Karte gesetzt wird. Das kann funktionieren oder auch fürchterlich danebengehen.
Reflexe sind angeboren, können aber auch erlernt werden (konditionierte Reflexe). Wenn wir davon ausgehen, dass jemand der WT verinnerlicht hat, etwas auf sich zufliegen sieht, ist es also durchaus möglich dass er instinktiv seinen Keil nach vorne schiebt und erst danach anfängt zu denken.
Das jemand DENKT "Ah da kommt die Faust, da block ich doch mit Technik XYZ" scheint sich härtnackig in WT-Kreisen zu halten...
Jede KK arbeitet mit Reflexen, nur sind die meist näher am "natürlichen" Bewegungsmuster (z.B Kinn einziehen, Clinchen etc.) und dehalb verabschiedet sich das auch nciht so schnell, wenn das Gehirn sagt, "Junge, ich weiß zwar, das du viel trainiert hast, aber hier gehts ums überleben, bleib ma bitteschön bei dem, was sich seit Ewigkeiten bewährt hat".
In den meisten KKs modifiziert man lediglich die angeborenen Reaktionen, im WT lernt man neue, die teilweise völlig gegensätzlich sind.
MMn einer der hauptgründe, warum der ganze nachgeben Kram nicht funktionieren kann.
KFS und draufgehen klappt sicher besser und sorgt bestimmt auch für die vielen Geschichten, von WTlern, die irgendwen verkloppt haben. Funktioniert halt aber nur bis zu nem bstimmten Niveau.
Jede KK arbeitet mit Reflexen, nur sind die meist näher am "natürlichen" Bewegungsmuster (z.B Kinn einziehen, Clinchen etc.) und dehalb verabschiedet sich das auch nciht so schnell, wenn das Gehirn sagt, "Junge, ich weiß zwar, das du viel trainiert hast, aber hier gehts ums überleben, bleib ma bitteschön bei dem, was sich seit Ewigkeiten bewährt hat".
In den meisten KKs modifiziert man lediglich die angeborenen Reaktionen, im WT lernt man neue, die teilweise völlig gegensätzlich sind.
Ich will hier keine Lanze für WT brechen aber woher die Idee kommt, dass alle anderen Stile so mit natürlichen Reflexen arbeiten und das WT nicht ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Das blindlinks Arme vorwerfen und und den Kopf weit nach hinten strecken sehe ich immer wieder. Eigentlich genau das was im WT gemacht wird. Ob das jetzt gut ist ist ne andere Frage.:D
Hallo rukola,
Jede KK arbeitet mit Reflexen, Nein. Eindeutig nein, nicht alle. Die meisten Stile arbeite über Reaktionen.
nur sind die meist näher am "natürlichen" Bewegungsmuster (z.B Kinn einziehen, Clinchen etc.) Kann es sein, daß Du nicht weißt, was „natürliche“ Bewegungsmuster sind? Clinchen ist zudem keine Bewegung.
dehalb verabschiedet sich das auch nciht so schnell, wenn das Gehirn sagt, "Junge, ich weiß zwar, das du viel trainiert hast, aber hier gehts ums überleben, bleib ma bitteschön bei dem, was sich seit Ewigkeiten bewährt hat". Was hat sich denn seit Ewigkeiten bewährt? Kinn einziehen? Boxen wurde in den letzten 150 Jahrenmassiv und oft verändert. Kickboxen ist mal gerade so alt, wie Farbfernsehen. Karate hat mal so ca. 150 Jahre auf dem Buckel. Und IngUng ist entstanden, weil sich andere Stile für diesen Zweck als nicht geeignet erwiesen. Wenn Dir Dein Gehirn sagt: tue, was sich seit Ewigkeiten bewährt hat, muß es auf entsprechende Informationen zugreifen. Welche Informationen sind das und wie kommen diese zustande? Das Gehirn gaukelt Dir vor: dies oder das habe sich seit Ewigkeiten bewährt, weil es dem Irrtum unterliegt, daß die dazuführenden Informationen richtig wären. In Wahrheit hat sich keine traditionelle Verhaltensweise derart bewährt, daß es sich nicht lohnen würde, diese zu hinterfragen und sie zu verbessern. Genau das wird nämlich seit Ewigkeiten getan und nur deswegen gibt es das, was wir KK nennen.
KKs modifiziert man lediglich die angeborenen Reaktionen, Welche Reaktion ist denn angebohren? Es gibt nur zwei angeborene Kampfreaktionen: Flucht und Kampf. Alles Weitere ist primär kognitiv gesteuert und unterliegt Bewegungen aus dem Alltag, die je nach Lebensrealität variieren.
im WT lernt man neue, die teilweise völlig gegensätzlich sind. Bitte nenne mal ein konkretes Beispiel.
einer der hauptgründe, warum der ganze nachgeben Kram nicht funktionieren kann.
Na aber: Er funktioniert doch. Sogar sehr gut.
KFS und draufgehen klappt sicher besser Na, da haben wir uns aber doch deutlich weiter entwickelt. Klar funktioniert das auch und ist besonders für Leute geeignet, die noch nicht so weit sind, deren Sinne noch nicht so gut geschult sind.
halt aber nur bis zu nem bstimmten Niveau. Welches Niveau meinst Du? Die, die es ausprobiert haben, hatten z.T. schon deutlich ein entsprechendes Niveau.
Gruß, WT-Herb
BiFi.ftw
23-05-2012, 21:26
Hallo Chisau,
Du stellst in deinem Post einige Behauptungen auf wie
"darauf ist der Mensch nicht ausgelegt"
"Er spannt instinktiv die Muskulatur an",
leider führst du keine Beweise an. Zwar ist mir klar, dass es schwer ist so etwas allgemeines zu Beweisen, dennoch solltest du es versuchen, ich bin nämlich anderer Meinung.
Ich stelle mir die Situation folgendermaßen vor:
V. wird erschreckt (Reiz), also wird er den natürlichen, oder falls vorhanden, den konditionierten Reflex ausführen.
Meine Behauptung: Dieser Reflex kann alles sein, also auch locker werden.
Begründung: Jeder Reflex kann auf einen Reiz trainiert werden.
Beweis: Pawlow (Hunde, Glocke), Alte Leute (Fliegeralarmsirene), Schlag abwehren durch wegducken, Block, etc.
Zu 2.:
Da gebe ich dir völlig Recht und das Gleichgewicht ist das höchste Gut im Kampf, jedoch schließt du aus, dass man auch locker wieder ins Gleichgewicht finden kann.
Dazu ein kleines Beispiel:
Stell dich in die Sbahn/Tram/Bus(schwierig), Blickrichtung egal. Jetzt beschleunigt dich das Gefährt unregelmäßig in alle Richtungen (es lenkt, beschleunigt, bremst). Jetzt kannst du den ganzen Körper steif machen, dann wirst du über den Fußrand umkippen (in Schräglage geraten) und umfallen, außer du machst einen Schritt. Während der Schräglage bist du nicht im Gleichgewicht. Im Gegensatz dazu kannst du auch locker lassen und die Hüfte von alleine, durch die Trägheit, verschieben lassen. Dabei wirst du das Gewicht auf den Füßen unterschiedlich verteilen. Geht dabei dein Schwerpunkt zu weit nach außen (bspw. überschreitet er den rechten Fuß nach rechts) machst du einen Schritt.
Ergebnis: beide Male bleibst du stehen oder machst einen Schritt, allerdings einmal im Gleichgewicht und einmal ohne.
Worauf ich mit beiden Absätzen raus will ist folgendes, wenn man trainiert in jeder Situation locker zu sein, kann man das auch. (Behauptung)
Begründung: Nichts machen geht immer.
Beweis: Abstumpfung, Reflexe können vom Reiz gelöst werden.
Noch eine kurze Anmerkung zum "Pull & Push Chi sao":
Ich habe es selbst nie gemacht/ausprobiert, aber ich weiß was es ist und es ist super :D, aber ich würde dafür niemals meine Lockerheit aufgeben, locker sein und pushen oder pullen ist nämlich kein Gegensatz.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Hallo rukola,
Kurzer aggressiver Zynismus:
In anti-WT-Kreisen scheint es sich hartnäckig zu halten, mit nicht näher definierten und ohnehin höchst subjektiven begriffen wie "natürlich" zu argumentieren.
// Zynismus off
Anstatt mit aller Gewalt deine Meinung als Tatsache hinzustellen, solltest du lieber Begründungen und Beweise vorbringen, meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt, ich bin willig zu lernen.
Deinen ersten Satz kann man nur mit "Chi sao" beantworten. Natürlich klappt denken nicht, behauptet ja auch keiner, deswegen fühlen wir ja. Die Bewegung passiert, sie wird nicht ausgeführt.
Zu den Reflexen habe ich mich bereits oben geäußert, sag mir deine Meinung.
Jeder wird sich damit verteidigen, wovon er glaubt dass es am effektivsten ist, wenn ich glaube ich habe bessere Chancen wenn ich locker bin, warum sollte ich alles anspannen.
Noch ein kurzer Schlussatz, mein Statement:
WT ist für mich eine innere Einstellung, mehr als nur Technik, eine Kunst.
LG Bifi
Kreuzkuemmel
23-05-2012, 21:28
Nein. Eindeutig nein, nicht alle. Die meisten Stile arbeite über Reaktionen.
Kannst du mal den Unterschied erklären?
Noch eine kurze Anmerkung zum "Pull & Push Chi sao":
Ich habe es selbst nie gemacht/ausprobiert, aber ich weiß was es ist und es ist super :D, aber ich würde dafür niemals meine Lockerheit aufgeben, locker sein und pushen oder pullen ist nämlich kein Gegensatz.
Stimmt auch fürs VT. ;)
timosend
23-05-2012, 21:37
Kannst du mal den Unterschied erklären?
Eine Reaktion kann auch z.B. auf ein Wort erfolgen!
BiFi.ftw
23-05-2012, 21:38
Kannst du mal den Unterschied erklären?
Ein Reflex ist eine unwillkürliche, rasche und gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. (Wikipedia)
Das bedeutet nicht dem Willen unterworfen, dabei sind manche Reflexe nur über das zentrale Nervensystem gesteuert, laufen also nicht über das Gehirn (Kniesehnenreflex: monosynaptischer Eigenreflex). Zwar werden konditionierte Reflexe im Gehirn verarbeitet, sind aber trotzdem eine spontane, nicht steuerbare Antwort.
Eine Reaktion, ist eine Antwort auf einen Reiz, wurde also ausgewählt. Bei der Auswahl sind oft nicht alle Informationen vorhanden, folglich können falsche Entscheidungen getroffen werden. Beispiel Finte: man duckt sich vor dem angetäuschten Schlag in den Kick -> Aua.
Es gibt also zwei Strategien: Auswählen oder "hoffen" sich die richtigen Reflexe antrainiert zu haben.
Beide Strategien sind gleichwertig und sollten nicht bewertet werden, die Effektivität hängt vom Training und dem Anwender ab.
LG Bifi
Sorry, aber das ist Blödsinn.
Es gibt durchaus Sparringsvarianten die weit über 1vs.1 hinaus gehen.
Und die sowohl isoliert als auch in verschiedene Szenarien eingebunden trainiert werden können.
Im Alpha Combat System ist das zum Beispiel das sog. 300er Programm.
Ähnlich wird bei Blauer im Bereich der Ballistic Micro Fights gearbeitet.
Wenn man weiß wie, dann ist das alles kein großes Problem. ;)
Alles sehr interssant. Nur wird dort auch mit gleichern Intenstität gekämpft so wie im 1:1 Sparring? Also mit voller Kraft? So spielerische Übungen wo eine Person von mehrern Personen angegriffen wird, kenne ich auch. Haben wir im WT auch gemacht. Die waren allerdings von einer ziehmlichen Rücksichtsnahme geprägt. Ist auch eine nette Übung wo man was lernt das ist keine Frage. Aber hier geht es ja um einigermaßen realitische Übungen. Und da müsste so eine ähnliche Übung wie ich sie aus dem WT kenne mit der Härte eines 1:1 Sparrings im VK Stil komibiniert werden. Gibt es deartige Übungen bei euch im Alpha?
Kreuzkuemmel
23-05-2012, 21:59
Ein Reflex ist eine unwillkürliche, rasche und gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. (Wikipedia)
Das bedeutet nicht dem Willen unterworfen, dabei sind manche Reflexe nur über das zentrale Nervensystem gesteuert, laufen also nicht über das Gehirn (Kniesehnenreflex: monosynaptischer Eigenreflex). Zwar werden konditionierte Reflexe im Gehirn verarbeitet, sind aber trotzdem eine spontane, nicht steuerbare Antwort.
Eine Reaktion, ist eine Antwort auf einen Reiz, wurde also ausgewählt. Bei der Auswahl sind oft nicht alle Informationen vorhanden, folglich können falsche Entscheidungen getroffen werden. Beispiel Finte: man duckt sich vor dem angetäuschten Schlag in den Kick -> Aua.
Es gibt also zwei Strategien: Auswählen oder "hoffen" sich die richtigen Reflexe antrainiert zu haben.
Und welche Stile sind das dann, die auf Reaktionen setzen? In welchem Stil überlegt man, bevor man reagiert?
Und welche Stile sind das dann, die auf Reaktionen setzen? In welchem Stil überlegt man, bevor man reagiert?
Das würde ich auch sehr gerne wissen...
Hallo rukola,
Kurzer aggressiver Zynismus:
In anti-WT-Kreisen scheint es sich hartnäckig zu halten, mit nicht näher definierten und ohnehin höchst subjektiven begriffen wie "natürlich" zu argumentieren.
// Zynismus off
Schon ma Herbs Texte gelesen?
BiFi.ftw
23-05-2012, 22:16
Hallo Kreuzkuemmel,
Man überlegt/reagiert in jedem Stil in dem man nicht auf ständigen Kontakt aus ist, bzw. ständiger Kontakt vorliegt.
Im Boxen kann man sich reflexartig wegducken, weil der Reiz, ankommende Faust, diesen Reflex auslöst. Dennoch geht es vor allem im Boxen darum, mit der richtigen Antwort den Gegner auf die Bretter zu schicken. Nicht umsonst wird getanzt und das, wofür die Boxer bekannt sind, das Timing und Distanzgefühl genutzt. Man beobachtet den Gegner, plant, erwartet Reaktionen vom Gegner, legt sich dafür Reaktionen zurecht, greift an und wählt aus der zurechtgelegten Palette aus. Und im Notfall wird weggeduckt.
Im Bodenkampf, wenn die Gegner eng umschlungen sind, geschieht das gleiche, jedoch hat man hier die Möglichkeit jederzeit auf etwas das man fühlt, z.B. der Gegner dreht sich leicht, zu reagieren, man muss es nicht sehen, man bekommt gratis mehr Informationen über den Gegner. Dieser Reiz (Gegner dreht sich) kann ohne zu überlegen einen neuen Hebel einleiten.
Das waren nur Beispiele, aber ich denke man kann gut unterteilen in Stile die wie Boxen auf Distanz bleiben und für Angriffe kurz näher kommen und danach sich wieder entfehrnen und Stile bei denen fast permanenter Kontakt herscht.
Vielleicht liegt hier das Problem, dass es schwer fällt diese Idee bei WT zu akzeptieren, schließlich muss man als WT'ler erst an den Gegner ran. Jedoch wird nicht beachtet, dass dabei einzig und allein der Kämpfer und nicht das System zählt.
LG Bifi
Im Boxen kann man sich reflexartig wegducken, weil der Reiz, ankommende Faust, diesen Reflex auslöst. Dennoch geht es vor allem im Boxen darum, mit der richtigen Antwort den Gegner auf die Bretter zu schicken. Nicht umsonst wird getanzt und das, wofür die Boxer bekannt sind, das Timing und Distanzgefühl genutzt. Man beobachtet den Gegner, plant, erwartet Reaktionen vom Gegner, legt sich dafür Reaktionen zurecht, greift an und wählt aus der zurechtgelegten Palette aus. Und im Notfall wird weggeduckt.
Im Bodenkampf, wenn die Gegner eng umschlungen sind, geschieht das gleiche, jedoch hat man hier die Möglichkeit jederzeit auf etwas das man fühlt, z.B. der Gegner dreht sich leicht, zu reagieren, man muss es nicht sehen, man bekommt gratis mehr Informationen über den Gegner. Dieser Reiz (Gegner dreht sich) kann ohne zu überlegen einen neuen Hebel einleiten.
Und was macht WT da anders? Boxer nutzen doch auch Reflexe. Ich versteh nicht worauf du hinaus willst.
BiFi.ftw
23-05-2012, 22:37
Boxer benutzen Reflexe nur zur Verteidigung, WT'ler zum Angriff.
Jetzt gibt es viele Leute die das ganze Bewerten und behaupten WT > all.
Deswegen hat sich der Mob hier versammelt. Ungläubigkeit statt Respekt und Akzeptanz, von beiden Seiten.
Es wird behauptet, dass WT'ler durch das Fühlen weniger anfällig für Finten sind, mMn schlüssig, aber wohl nicht kampfentscheidend.
Dann gibt es noch Leute wie mich, die das ganze auf die Spitze treiben und immer und überall locker und verformbar sein wollen, da freut sich der Mob.
LG Bifi
ich spreche dem taktilen fühlen auch die kampfentscheidung ab. in den auseinandersetzungen die ich bisher so mitbekommen hab, war die distanz, in der man hätte fühlen können wirklich sehr kurz. grundsätzlich ist ja nichts dagegen einzuwenden an den gegner ran zu gehen, ihn in seinercomfort-zone zu stellen und zu versuchen seine waffen zu blockieren/zu trappen. ähnliches machen wir im keysi auch aber mit einer ganz anderen herangehensweise, nämlich eine in der wir nicht darauf angewiesen sind, dass der gegner uns seine waffen entgegenstreckt. und wer glaubt einen ansatzlos geschlagenen jap aufnehmen zu können und kleben zu bleiben ohne in den clinch zu geraten sondern dann diese zwischendistanz halten zu können, der hat meiner meinung nach zu viele kung fu filme geschaut...
wie ist den überhaupt die strategie diese distanz halten zu wollen? man kann natürlich immer drauf gehn, dann bleibt der gegner irgendwann stehen und man ist in der clinch/grapple distanz, oder der gegner rennt weg/weicht schneller aus als der wt'ler, dann ist der wt'ler wieder in der schlag/trittdistanz... wie will man also kleben bleiben, wenn die beiden anderen distanzen so viel einfacher zu halten sind?
und bevor jetzt jemand sagt, wenn ich in trott/schlagdsitanz bin, geh ich einfach weg, dann hat der wohl noch nie nen tritt in den rücken bekommen...
zum thema sparring gegen mehrere:
also sicherlich können bei 2vs 1 situationen die 2 nicht beide volles VK niveau fahren, das wäre nicht sehr zielführend, aber die können ordentlich anziehen und so sehr viel stress auslösen und sich sehr unkooperativ verhalten...
BiFi.ftw
23-05-2012, 23:11
Hallo Bjarne,
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass keine Technik kampfentscheident ist, es ist der Anwender.
Das mit der Distanzüberbrückung ist, wie jeder leicht feststellen kann, die große Schwachstelle im WT und wird konsequent nicht geübt :rolleyes:.
Ich glaube du teilst nicht meine Vorstellung von einer WT-Abwehr, wenn du von trappen und in diesem Zusammenhang von aufnehmen sprichst. MMn wird aufgenommen wenn man bereits in Kampfdistanz ist, davor wird gekeilt, da muss man nichts greifen.
Ein stilisierter Angriff würde mMn so aussehen:
Gegner greift an, wir gehen von einem Jab aus, prinzipiell egal, die Pauschallösung wappnet den V. für alles.
Der V. schiebt seinen Keil nach vorne und hat keine Ahnung was jetzt passieren wird. Das funktioniert wenn der V. dabei nach vorne geht, da er gerade Schläge ablenkt und aus der Distanz der geschwungen Angriffe rausläuft. Bei Handkontakt kann eventuell nachgegeben werden (Gegner haut schräg nach links, Gegner darf das, wird mit Bong vorbeigelassen). Dabei gehts immer grade weiter mit KFS, außer der Gegner möchte kurz passieren, dann wieder ne Technik und brav verformen.
Dass in der Realtität der WT'ler ausgetanzt und beim Versuch nach vorne zu gehen abgeschossen wird, liegt nicht am System sondern am fehlenden Distanzgefühl und Timing.
Falls der Gegner entwischt gehts halt wieder von vorne los.
Ich habe jetzt nur beschrieben was passiert wenn man angegriffen wird, da ich selber nie angreifen werde.
Ich habe nie wirklich ausprobiert mit WT anzugreifen, aber ich nehme an mit besserem Timing und Distanzgefühl klappt das auch. Kick wird zum Schritt, Keil und dann Fühlen.
LG Bifi
das würde aber bedeuten, dass du einen ansatzlos geschlagenen jab siehst und zeit hast deinen keil vorzuschieben... ist man da zu langsam finde ich bietet die wt-deckung da nicht den nötigen schutz vor...
sicherlich sind solche jabs nicht grade die k.o. schläge aber meißt bereitet der ja nur auf etwas vor oder dient zum distanzcheck oder deckt den eigenen rückzug...
und wie verhindert man dann finten? was, wenn der jab wirklich nur ein kurzer störmechanismus war, der keil fährt aus und der lowkick sitz? oder da der keil nach oben geht und die aufmerksamkeit da ist wird geshootet?um klar zu stellen, sowas kann jedem guten ks'ler genau so passieren, dass man eben auf ne finte reinfällt, es geht mir nur drum, dass die ganze wt-masche des fühlens statt zu reagieren was ja fintensicherer sein soll (ob es das nun ist, ist nochmal ne ganz andere diskussion ist) hier gar nicht mehr greifen kann?
ich bin grundsätzlich mit dir einer meinung, dass es keine "meine drachenfaust gegen deine tigerkralle" gibt (also irgendwelche techniken die irgendwie wer weiß wie effektiv sein sollen) sondern, dass es maßgeblich vom anwender abhängt.
ich glaube aber trotzdem, dass es verhaltensweisen, techniken und strategien gibt die für jeweilige situationen passender sind und generell eine höhere erfolgsaussicht im kampf bieten.
überspitzt: es gibt leute, die können auch mit ballet jeden kaputt hauen, das sollte einen aber nicht dazu bringen aus sv-gründen ballet zu lernen....
BiFi.ftw
23-05-2012, 23:22
per pn ;) nicht offtopic
LG Bifi
Die Faust im Gesicht ist kampfentscheident!
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass keine Technik kampfentscheident ist, es ist der Anwender.
Hallo Leute,
die letzten Beträge zeigen auf ein Problem des Verständnisses zum System Wing Tsun. Keil gegen Jap, Keil gegen Fauststoß, Technik gegen Technik.... In Beispielen lassen sich alle denkbaren Konstrukte erzeugen, um Technik A gegen Technik B in eine Beziehung zu setzen, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, warum Technik A Technik B überlegen sei oder umgekehrt.
DAS ist der falsche Ansatz, um ein System wie Wing Tsun zu verstehen. Jede Technik steht erst am Ende des Prozesses, der im Wing Tsun abläuft. Und dieser Prozeß beinhaltet - völlig integriert - das Verhalten des Gegner. Es spielt gar keine Rolle, mit welcher Technik der Angreifer agiert, durch sie selbst, die Bewegung des Angreifers, entsteht ja erst die Technik, die genau auf diese Bewegung des Angreifers angepaßt <ist> und diese damit automatisch richtig beantwortet. Rein theoretisch kann auf diese Weise gar kein Fehler entstehen, weil die Antwort immer die Frage gänzlich beinhaltet. Es entsteht kein Vergleich von Techniken, kein <Fauststoß gegen Bong>, <Bong gegen Jap> oder sonst etwas. Jede gegnerische Bewegung wird erst aufgenommen und es entsteht - durch Anpassung - die ihr genau entsprechende Antwort.
Aus diesem Grund ist das Entscheidende für die Funktionalität des Wing Tsun nicht die Technik, die am Ende des Prozesses vorliegt, sondern der Prozeß selbst, der die Technik entstehen läßt. Fehler entstehen somit nicht durch falsche Techniken, sondern durch fehlerhafte Anpassung. Für das korrekte Anpassen ist es notwendig, die gegnerische Bewegung richtig zu erfassen. Und nicht nur dessen Bewegung, auch dessen Verhalten als Ganzes. Der Vorteil liegt klar auf der Hand. Wenn es keine falsche Technik mehr gibt, da ich keine mehr wählen muß, eliminiert das Reaktionszeiten und Entscheidungsprozesse. Die Fehlerquote reduziert sich auf jene Fehler, die über die Anpassung möglich sind. Da diese Anpassung aber nicht aktiv, sondern vorzugsweise passiv erfolgt, also - sie selbst - durch die gegnerische Bewegung zustande kommt, ist dieser Prozeß nicht durch eigene Handlung fehlerhaft - rein theoretisch - fehlerfrei.
Ich gebe zu, daß genau das <das hohe Ziel> des Systems darstellt und die korrekte Anpassung nur über extrem viel Erfahrung und Üben erst zu erreichen ist - und daß ich auch noch nicht wirklich angekommen bin. Aber was faktisch schon sehr viel früher zu erleben ist, ist, daß diese Methode den Kampf deutlich entlastet. Man erlebt im Kampf „viel mehr Zeit zu haben“ und erlebt, wie mit zunehmenden Können der Kampf zunehmend routiniert-automatischer abläuft. (Das ist schwer zu erklären)
Gruß, WT-Herb
Ich gebe zu, daß genau das <das hohe Ziel> des Systems darstellt und die korrekte Anpassung nur über extrem viel Erfahrung und Üben erst zu erreichen ist - und daß ich auch noch nicht wirklich angekommen bin.
Das Ziel ist also erreichbar und zwar erst durch extrem viel Erfahrung und Üben, bist aber noch nicht wirklich angekommen, wie du geschrieben hast ! Und das nach über 30 Jahren WT aus erster Hand von Krk .... schaffest es sicher noch*Daumendrück :)
Lars´n Roll
24-05-2012, 02:11
Ich habe nie wirklich ausprobiert mit WT anzugreifen, aber ich nehme an...
Möglichkeit Nr.1: Leg Dich wieder hin und träume weiter.
Möglichkeit Nr.2: Besuche ein Vollkontakt-Gym (Muay Thai, MMA...), unterbreite Deine These und probiere es aus.
Uff, was macht ihr nur... Ich muss erstmal antworten, wird sonst zu viel...:
Wenn wir davon ausgehen, dass jemand der WT verinnerlicht hat, etwas auf sich zufliegen sieht, ist es also durchaus möglich dass er instinktiv seinen Keil nach vorne schiebt und erst danach anfängt zu denken.
Jo, habe ich auch nicht anders kennengelernt, von der sinnhaftigkeit bin ich nur noch mäßig überzeugt, aber es ist im Gegensatz zur Verbiegechisao imo wenigstens nicht aussichtslos!
In den Kommentaren ging es vor allem darum, dass WT unter Stress deshalb nicht funktioniert, weil es nicht möglich ist "locker" genug zu bleiben, um z.B. chi sao richtig anzuwenden.
Dem will ich hinzufügen, dass es besonders schwer ist locker zu bleiben, wenn man bereits getroffen wurde.
Allerdings kann ich die Aussagen trotzdem nicht nachvollziehen, warum sollte jemand der nichts anderes kennt als nachgeben und locker sein in einer Stresssituation auf einmal steif werden?
Weil er keinen Stressituationen ausgesetzt ist? Darauf bereitet ein Boxtraining eher vor. Und am ehesten werden dass auch Boxer und andere VKler beherrschen, weil sie das machen und immer wieder von ihren Trainern hören: locker bleiben! Kein KO erzwingen, einfach Boxen, nicht schlägern usw... UNd das in Auseinandersetzungen, wo der andere 100% gibt und das gleiche versucht!
Also Boxer (bspw, aber ich finde da sieht mans am deutlichsten) bleiben locker auch wenn sie richtig harte schläge bekommen, sammeln, ausrichten Deckung hoch und weiter Boxen.
Das spricht natürlich nicht dagegen:
1.Er spannt instinktiv die Muskulatur an, um sich gegen Treffer besser zu schützen und um mehr Kraft generieren zu können.
Ja, das ist richtig. schonmal nen Unfall, Fahrradsturz o.ä. gehabt? Danach überall Muskelkater? Klar, und natürlich haben das Boxer und Sparringbetreibende auch (ist ja nicht so dass man das Gehirn trainiert erschütterungen wegzustecken wie vorne behauptet... :rolleyes:), aber gerade wenn man locker und langsam anfängt, bildet sich bei Kopftreffern natürlich die Halsmuskulatur aus und kann mit der Zeit auch mehr wegstecken usw...
Aber grundsätzlich mlchte ich zu bedenken geben, dass bspw. im Boxen sich ein (relativ!) locker sein evolutionär durchgesetzt hat! Eben weil es ökonmoischer ist. Nur kann auf so einem Stressniveau halt kaum einer von uns mitreden, da kannst Du Leute befragen die über 100 Kämpfe hatte, imt Betreuung und teilw. vll. gar videoanalyse. Und wir kriegen schon nach dem ersten Jab große Augen! :ups:... Ist einfach nicht vergleichbar... Deswegen würde ich auch nie Strassenschläger unterschätzen, selbst kneipenschläger die sich jeden Freitag nach der selben Masche jemanden suchen, aber Strassenschläger dei sich vll. seit Jahren mehrmals im Monat schlagen haben selbst ohne Technik und massive körperliche Überlegenheit ein riesigen Vorteil, u.a. nämlich die Adrenalinkontrolle (ok, und dann gibts immer noch die freidreher, da habe ich schon sachen gesehen...^^ Was die Manchmal für Kräfte entfalten ist unglaublich... :ups: Da musste dann erstmal cool bleiben, musste ich zum Glück noch nie, bzw einmal habe ich mich wo eingemischt und einen zurückgehalten, aber weil ich so ar schcoll war total deeskaliert - aber ich wäre wahrscheinlich genauso arsc hcool vollkommen ruhmlos KO gegangen hätte er mir mit seinem geübten Auge und schlag eine verpasst...)
Eine Reaktion kann auch z.B. auf ein Wort erfolgen!
Oder der Beißreflex einsetzen! :D
Ein Reflex ist eine unwillkürliche, rasche und gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. (Wikipedia)
Hatten wir doch hier alles zur Genüge! Es gibt eigentlich keine antrainierten Reflexe im KK. Jedenfalls nicht anders als der oben genannte Beißrefelx. :p
Und welche Stile sind das dann, die auf Reaktionen setzen? In welchem Stil überlegt man, bevor man reagiert?
Ich mach das, ich denke nur immer schneller. Aber ich mache ja auch den thinking-mans-style. :D
Es wird behauptet, dass WT'ler durch das Fühlen weniger anfällig für Finten sind, mMn schlüssig, aber wohl nicht kampfentscheidend.
Naja, durch Magnetzonentheorie und Schläge für kurze Distanz macht man sich schon sehr anfällig für Finten - nur halt anders als andere, aber nicht ungefährlicher, eher im Gegenteil!
So, was vergessen? Mal schauen, obs gleich noch mehr gibt... :-/
Lars´n Roll
24-05-2012, 02:13
Jo, habe ich auch nicht anders kennengelernt, von der sinnhaftigkeit bin ich nur noch mäßig überzeugt, aber es ist im Gegensatz zur Verbiegechisao imo wenigstens nicht aussichtslos!
Ja. Wenn man schneller und stärker ist geht das. Antithese der WT-Idee.
Jupp, so siehts aus. Und wenn Du dann nochmeinetwegen Emin bist, groß, dünn sehr schnell, und ordentlich Krafttrainng machst und - wie häufiger schon gesagt - Unilösung bis zum abwinken trainierst, bist Du natürlich für viele schon ein ernsthafter/überlegener Gegner (klar :rolleyes:). Und für solche Leute bringts auch am ehesten dieses ganze lockerheitsding, denn die haben genug Kraft und können so immer locker und dynamisch überall drüberbügeln - so es halt nichtmal jemand gewohnt ist und mit sowas umgehen kann...^^
Der V. schiebt seinen Keil nach vorne und hat keine Ahnung was jetzt passieren wird. Das funktioniert wenn der V. dabei nach vorne geht, da er gerade Schläge ablenkt und aus der Distanz der geschwungen Angriffe rausläuft.
Oder reinläuft. Du hast durch frontale Ausrichtung sehr kurze Schläge, also schon probleme bei gleichgroßen die auf der Außenbahn schlagen. Keine/wenig Kopfdeckung, durch KFS/Keil Aufbau - geht nicht anders...
Wenn der andere nicht doof ist, selbst wenn er sich n paar Dinger fängt (die ja oftmals Kraftmäßig nicht so optimal geschlagen sind :p) und dann einfach mal rausgeht :ups:, rausgehen!, dann wirds mit Keil ganz schnell eng.
Klar jetzt kommst Du und sagst mit dem perfekten timing ist das alles kein Problem. Klar, keine Frage, mit dem perfekten timing ist alles kein Problem. Probiers aus! Und gucke mal wie weit du damit kommst und vll. kannst Du dann auch irgendwann abschätzen, welche Methoden weniger und welche mehr erfolgversprechend sind...
das würde aber bedeuten, dass du einen ansatzlos geschlagenen jab siehst und zeit hast deinen keil vorzuschieben... ist man da zu langsam finde ich bietet die wt-deckung da nicht den nötigen schutz vor...
Nicht nur dass, sie kommen dem gerade entgegen: Jab, anderer stürmt mit kfs los, beide hände vorne und läft dir noch in den cross - perfekt, weils einfacher geht, reicht dafür danna uch schonmal nen Jab/Jab.
Aber naja, wie gesagt, probiers aus, alles andere wird zu theoretisch, natürlich kann man immer sagen: Aber da könnte man auch das machen, insofern: quit.
BiFi.ftw
24-05-2012, 06:52
Hallo angHell,
Wie du richtig gemerkt hast, funktioniert mit dem perfekten Timing alles. Für mich klingt das schlüssig, trotzdem sind viele WT-Gegner damit nicht einverstanden. Wer im falschen Moment losläuft läuft in den Schlag, wer im richtigen Moment losläuft läuft aus dem Schlag.
Genau das passiert auch bei der MMA die ganze Zeit, es wird aus der Distanz gekickt und geschlagen und im richtigen Moment läuft einer nach vorne, egal ob für den Takedown oder harten Kopftreffer. Ob man dabei einen vertikalen Fauststoß, Schwinger oder Jab macht ist für die Distanz egal, die könnte durch die halben Sprünge doppelt überbrückt werden.
Jeder würde Viechern wie Brock Lesnar glauben, dass er, nachdem er jemanden ausgetänzelt hat, also im richtigen Timing aus der richtigen Distanz startet, jemand mit einem geraden Fauststoß umrennen kann.
In Sachen Jab/Jab:
Wenn wir davon ausgehen, dass der WT'ler gleichzeitig agiert und der Boxer logischerweise nacheinander sehe ich kein Problem. Der erste Jab wird mit einem Pak sao oder Keil abgewehrt, gleichzeitig wird mit der anderen Hand geschlagen, deswegen hat WT ja keine Auslage. Wenn der zweite Jab kommt ist also wieder eine schützende Hand vorne. Das ganze funktioniert wenn man sich die ganze Zeit in der Vorwärtsbewegung befindet und plötzlich steht man ziemlich nah dran.
Zum Thema Finten:
Ich empfinde Chi sao nicht als fintenanfällig, schließlich wird so lange geschlagen, bis man fühlt, dass der Schlag eine wirkliche Bedrohung ist.
LG Bifi
Zum Thema Finten:
Ich empfinde Chi sao nicht als fintenanfällig, schließlich wird so lange geschlagen, bis man fühlt, dass der Schlag eine wirkliche Bedrohung ist.
LG Bifi
Es gibt sowas wie Finten im WT? (Jetzt mal ganz allgemein?) Cool ich dachte immer dafür wär das System zu ehrlich.
BiFi.ftw
24-05-2012, 07:33
Hallo Envy,
Es gibt sowas wie Finten im WT? (Jetzt mal ganz allgemein?) Cool ich dachte immer dafür wär das System zu ehrlich.
Ich verstehe deine Frage nicht ganz, worauf beziehst du dich? Ich kann nirgends finden, dass ich mich darauf beziehe, es gäbe Finten im WT.
Mir sind keine Finten bekannt, d.H. ich kenne keine Übungen oder Strategien aus dem WT dazu.
Das heißt aber noch lange nicht, dass man keine Finten machen darf. Ich bin doch kein Gefangener meiner Kampfkunst! Wenn ich glaube ich würde mit einer Finte jetzt gut vorwärts kommen, warum sollte ich keine machen.
LG Bifi
Kampfkauz
24-05-2012, 07:38
Er spannt instinktiv die Muskulatur an, um sich gegen Treffer besser zu schützen und um mehr Kraft generieren zu können.
Jener Reflex ist sogar teilweise sogar von Nachteil, siehe Autounfälle.
Es spielt gar keine Rolle, mit welcher Technik der Angreifer agiert, durch sie selbst, die Bewegung des Angreifers, entsteht ja erst die Technik, die genau auf diese Bewegung des Angreifers angepaßt <ist> und diese damit automatisch richtig beantwortet. Rein theoretisch kann auf diese Weise gar kein Fehler entstehen, weil die Antwort immer die Frage gänzlich beinhaltet. Es entsteht kein Vergleich von Techniken, kein <Fauststoß gegen Bong>, <Bong gegen Jap> oder sonst etwas. Jede gegnerische Bewegung wird erst aufgenommen und es entsteht - durch Anpassung - die ihr genau entsprechende Antwort.
Aus diesem Grund ist das Entscheidende für die Funktionalität des Wing Tsun nicht die Technik, die am Ende des Prozesses vorliegt, sondern der Prozeß selbst, der die Technik entstehen läßt. Fehler entstehen somit nicht durch falsche Techniken, sondern durch fehlerhafte Anpassung. Für das korrekte Anpassen ist es notwendig, die gegnerische Bewegung richtig zu erfassen. Und nicht nur dessen Bewegung, auch dessen Verhalten als Ganzes. Der Vorteil liegt klar auf der Hand. Wenn es keine falsche Technik mehr gibt, da ich keine mehr wählen muß, eliminiert das Reaktionszeiten und Entscheidungsprozesse. Die Fehlerquote reduziert sich auf jene Fehler, die über die Anpassung möglich sind. Da diese Anpassung aber nicht aktiv, sondern vorzugsweise passiv erfolgt, also - sie selbst - durch die gegnerische Bewegung zustande kommt, ist dieser Prozeß nicht durch eigene Handlung fehlerhaft - rein theoretisch - fehlerfrei.
An sich eine verdammt interessante Theorie...
Für mich stellt sich nur die Frage, was passiert, wenn man nicht mehr isoliert(er) angegriffen wird (sich an eine Kombo "anpassen" um dein Vokabular zu nutzen)? Kombos sind nach meinem Empfinden verdammt schnell und darauf abgestimmt mehrere Ebenen anzugreifen, Lücken zu öffnen. Wenn Stress hinzukommt (die erwähnte innere Anspannung. Jeder, der mal in irgendeine plötzliche Stress-Situation geraten ist, kennt das Muskelzittern im Körper)? Das nächste Ding ist, wie will man effektiv zurückschlagen/angreifen? Selbst wenn mir die "Verformungen" gelingt, bin ich erstmal verformt (außer Balance?). Wie soll/kann ich dann effektiv zuschlagen? Du wirst doch bei mir sein, dass Schläge aus dem Körper kommen sollen um entsprechende Trefferwirkung zu bekommen.
Wenn wir davon ausgehen, dass der WT'ler gleichzeitig agiert und der Boxer logischerweise nacheinander sehe ich kein Problem. Der erste Jab wird mit einem Pak sao oder Keil abgewehrt, gleichzeitig wird mit der anderen Hand geschlagen, deswegen hat WT ja keine Auslage
Dein Schlag dürfte aber nicht treffen (außer du hast verdammt viel längere Arme)...
Hallo Envy,
Ich verstehe deine Frage nicht ganz, worauf beziehst du dich? Ich kann nirgends finden, dass ich mich darauf beziehe, es gäbe Finten im WT.
Mir sind keine Finten bekannt, d.H. ich kenne keine Übungen oder Strategien aus dem WT dazu.
Das heißt aber noch lange nicht, dass man keine Finten machen darf. Ich bin doch kein Gefangener meiner Kampfkunst! Wenn ich glaube ich würde mit einer Finte jetzt gut vorwärts kommen, warum sollte ich keine machen.
LG Bifi
Nein, aber da die ChiSao-Übung als solche ja so im Kampf vernachlässigbar wenig Anwendung findet, und du aber in diesem zusammenhang von Finten gesprochen hast, habe ich mir den Rückschluss erlaubt das es im WT finten geben müsste.
Offenbar hab ich mich geirrt. Wenn ich keine Finten übe sind sie dann unter Stress auch keine Option, vor allem weil ich sie ,da nicht geübt, aller wahrscheinlichkeit nach auch nicht glaubwürdig rüber bringen kann.
Und du bist vllt kein Gefangener deiner KK aber einer deiner eigenen Denkmuster..das macht dieses "Out-of-the-box"-Denken auch so schwer. Da du nicht trainiert hast das Finten eine Option sind werden deine Denkmuster sie nicht einschliessen.
In Sachen Jab/Jab:
Wenn wir davon ausgehen, dass der WT'ler gleichzeitig agiert und der Boxer logischerweise nacheinander sehe ich kein Problem. Der erste Jab wird mit einem Pak sao oder Keil abgewehrt, gleichzeitig wird mit der anderen Hand geschlagen, deswegen hat WT ja keine Auslage. Wenn der zweite Jab kommt ist also wieder eine schützende Hand vorne. Das ganze funktioniert wenn man sich die ganze Zeit in der Vorwärtsbewegung befindet und plötzlich steht man ziemlich nah dran.
Du solltest das mal mit einen richtigen Boxer testen ;) .
Da ist wieder Theorie gegen Praxis. Bewege ich mich auf den Boxer zu, kommt kein zweiter Jab sondern ein Cross. Und aus irgendeinem Grund weigern die sich auch immer da stehen zu bleiben, wenn man sich auf die zubewegt.
Und der Pak Sao schützt auch nicht, da er nur ein Luftloch schlägt. So ein Jab ist unterhalb der Reaktionsschwelle wieder zurückgezogen.
Aus diesem Grund ist das Entscheidende für die Funktionalität des Wing Tsun nicht die Technik, die am Ende des Prozesses vorliegt, sondern der Prozeß selbst, der die Technik entstehen läßt. Fehler entstehen somit nicht durch falsche Techniken, sondern durch fehlerhafte Anpassung. Für das korrekte Anpassen ist es notwendig, die gegnerische Bewegung richtig zu erfassen. Und nicht nur dessen Bewegung, auch dessen Verhalten als Ganzes. Der Vorteil liegt klar auf der Hand. Wenn es keine falsche Technik mehr gibt, da ich keine mehr wählen muß, eliminiert das Reaktionszeiten und Entscheidungsprozesse. Die Fehlerquote reduziert sich auf jene Fehler, die über die Anpassung möglich sind. Da diese Anpassung aber nicht aktiv, sondern vorzugsweise passiv erfolgt, also - sie selbst - durch die gegnerische Bewegung zustande kommt, ist dieser Prozeß nicht durch eigene Handlung fehlerhaft - rein theoretisch - fehlerfrei
das ist der größte fehler den ich sehe....reine theorie...
wer kann das denn deiner meinung nach? krk?
und mal ganz nebenbei, wie machst du denn das ganze passive nachgeben usw., wenn du dich nicht in deiner wohlfühldistanz aufhälst? und nochmal: wie ist deine strategie diese distanz aufzubauen und zu halten?
Asahibier
24-05-2012, 08:59
In Sachen Jab/Jab:
Wenn wir davon ausgehen, dass der WT'ler gleichzeitig agiert und der Boxer logischerweise nacheinander sehe ich kein Problem. Der erste Jab wird mit einem Pak sao oder Keil abgewehrt, gleichzeitig wird mit der anderen Hand geschlagen, deswegen hat WT ja keine Auslage. Wenn der zweite Jab kommt ist also wieder eine schützende Hand vorne. Das ganze funktioniert wenn man sich die ganze Zeit in der Vorwärtsbewegung befindet und plötzlich steht man ziemlich nah dran.
LG Bifi
Fantastisch, plaz ist weg und dafür erklärt uns jetzt BiFi die Welt, die Comedyqualität des INGUNG Forums ist zum Glück gerettet :D
echt verdammt lustig. ich hab alles gelesen und es wird immer besser. :)
Hallo WCBX,
DAS habe ich mehre Male gegen „richtige“ Boxer getestet. Und es ist in der Tat so, wie es BiFi.ftw schreibt, daß über das Prinzip der Gleichzeitigkeit man klare zeitrelevante Vorteile erhält.
Gruß, WT-Herb
Inwiefern gleichzeitig? Ich verstehe das nicht ganz. Gleichzeitig blocken und angreifen? Sprich bei nem Schwinger beispielsweise stark mit KFS nach vorne gehen?
Hallo WCBX,
DAS habe ich mehre Male gegen „richtige“ Boxer getestet. Und es ist in der Tat so, wie es BiFi.ftw schreibt, daß über das Prinzip der Gleichzeitigkeit man klare zeitrelevante Vorteile erhält.
Gruß, WT-Herb
Siehste BiFi, dann musst du es ja nichtmehr testen, so ein schneller Jab ist eben schnell abgewehrt :D . Den Test hätte ich gern gesehen.
Asahibier
24-05-2012, 09:35
. Den Test hätte ich gern gesehen.
Ist alles bekannt und wurde hinreichend belegt!!!:D
Inwiefern gleichzeitig? Ich verstehe das nicht ganz. Gleichzeitig blocken und angreifen? Sprich bei nem Schwinger beispielsweise stark mit KFS nach vorne gehen?
Verteidigung und Angriff gleichzeitig ist ein Prinzip aus dem WT, aus einem Kampf heraus stelle ich mir das schwierig vor, da Jabs in der Regel schnell rausgeschlagen werden aber der Arm nach dem Angriff sofort wieder eingezogen wird und das extrem schnell. Einen kann ich mir noch vorstellen aber mache ich mehrere hintereinander könnte ich mir da schon kleine Probleme vorstellen, wird schon beim ersten schwierig wenn finten vorausgehen.
Sowas gibt es im Thaiboxen auch. Wenn ein Tritt kommt, dass man in den Gegner reingeht. Klappt bei Partnerübungen immer gut aber bei einem Kampf hat der Gegner auf einmal noch zwei Arme, zwei Ellenbögen und zwei Knie.
Verteidigung und Angriff gleichzeitig ist ein Prinzip aus dem WT, aus einem Kampf heraus stelle ich mir das schwierig vor, da Jabs in der Regel schnell rausgeschlagen werden aber der Arm nach dem Angriff sofort wieder eingezogen wird und das extrem schnell. Einen kann ich mir noch vorstellen aber mache ich mehrere hintereinander könnte ich mir da schon kleine Probleme vorstellen, wird schon beim ersten schwierig wenn finten vorausgehen.
Du sagst also, Boxer seien die schnellsten Kämpfer der Welt und niemand kann kann ihnen das Wasser reichen? Vergiss nicht: Alles hängt von der Qualität des Kämpfers ab..:)
Alephthau
24-05-2012, 09:54
Hi,
Ich behaupte das der größte Teil aller Leute in einer SV-Situation mehr oder weniger "versagen" werden, egal ob WehTehler oder sparringgehärteter Killerwettkämpfer mit schmerzbefreiten Hoden aus Stahl!
Das Problem sind nicht die Techniken sondern der Stress der in so einer unkontrollierten Situation entsteht und auf den sich die wenigsten mental vorbereiten im Training!
Wenn da plötzlich so ein Kerl vor einem steht den man nicht kennt, der aussieht als ob er kleine Kätzchen zum Frühstück verputzt und diese mit dem Blut der Menschen die ihn verärgern runter spült, dann vergessen durch die Bank die meisten plötzlich alles was sie in angenehmer Trainings-Atmosphäre geübt haben, egal ob Sparring oder nicht.
Das Adrenalin fängt an einen Zittern zu lassen, etwas was man im Training nicht kennt und was man mit Angst impliziert, man fühlt sich wie gelähmt weil man nicht weiß wie das ganze jetzt ausgehen wird und ob der Typ einen nicht doch ungespitzt in den Boden rammen kann und verpasst so meist den "Point of no return" der entscheidend ist um selbst aktiv zu werden.
So sehr man seinen eigenen Stil auch mag und für super duper unbesiegbar machend hält, er ist letztlich nur ein Fahrzeug/Gefäß für die mentale Komponente in einem Kampf!
Gruß
Alef
Du sagst also, Boxer seien die schnellsten Kämpfer der Welt und niemand kann kann ihnen das Wasser reichen? Vergiss nicht: Alles hängt von der Qualität des Kämpfers ab..:)
Nun erstmal "Herzlich Willkommen im Forum", schön das sich hier aufeinmal einige WT-ler neu angemeldet haben.
So nun weiter, also ich sage was ??? Wo hab ich das denn bitte ??? Intressant "Alles hängt von der Qualität des Kämpfers ab" so so, ich weiss nicht mehr wie oft ich das hier schon gesagt habe ???
Einfach meine Posts lesen und nichts hineininterpretieren was nicht da ist, bevor du das tust, bitte mich lieber ignorieren.
Aber ich gebe mal dein gesagtes zurück, wenn Bifi und Herb recht haben sind dann WT-ler die schnellsten Kämpfer der Welt ?? Nun ich habe auchmal WT gemacht und mache Boxen und Escrima, ich habe ja nur angezweifelt da ich weiss wie schnell teilweise Jabs rausgefeuert werden, diese so wie beschrieben abzufangen stelle ich mir eben sehr schwierig vor, sonst noch Anregungen und Fragen deiner Seite bzgl. ??
Nun erstmal "Herzlich Willkommen im Forum", schön das sich hier aufeinmal einige WT-ler neu angemeldet haben.
...
einer von denen ist sicherlich der plaz :biglaugh:
einer von denen ist sicherlich der \EDIT :biglaugh:
:rolleyes:
re:torte
24-05-2012, 10:33
einer von denen ist sicherlich der Edit :biglaugh:
muss es nicht die Edith heißen?
Vrooktar
24-05-2012, 10:55
Gleichzeitigkeit ist ein hammermäßiges Prinzip, aber es ist nicht der heilige Gral.
Meine Technik ist stark auf Gleichzeitigkeit ausgelegt und sie hat damit die Straße immer dominiert.
Aber nur weil irgendwelche Pfosten das eben weder auf dem Zettel haben, noch wirklich wüssten, was sie überhaupt dagegen machen sollten, wenn sie doch damit rechnen würden.
Gegen nen Wettkämpfer ist das kein Erfolgskonzept.
Schon gar nicht wenn der Überraschungseffekt weg ist.
Da ist es fast schon egal, wie man das Prinzip umsetzt.
Das ist ein strukturelles Problem.
Man darf dieses Konzept gern lehren und ausnutzen.
Doch man muss Alternativkonzepte haben, wenn es an seine Grenzen gerät.
Zitat:
Ein Forenteilnehmer schrieb:
gibt es da irgendwelche offiziellen studien darüber ??
WTHerb antwortete:
Ja, gibt es. Es ist eines der Kernthemen von K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Arbeit. Sie wird durch zahlreiche Studien belegt, die sich mit dem Thema befassen. Du findest sie seitenweise im Literaturverzeichnis des Buches Kampflogik 3.
Sorry aber diese Aussage stört mich doch etwas. In Kampflogik 3 stehen durchaus sehr viel interessante Information (vieles davon nicht wirklich neu, muss aber auch nicht sein) und es ist auch durchaus lesenswert . Problem ist aber, dass es, entgegen den wissenschaftlichen Anspruch der darin ständig erhoben wird, kaum eine schlüssige Beweisführung enthält. Schlimmer noch ist, dass zwar viele "Fakten" präsentiert werden, diese aber mit sehr wenigen Ausnahmen ohne direkte Quellenangabe. Die von Dir angeführten Quellen sind eine Auflistung von ca. 500 (sehr grob geschätzt) Veröffentlichungen im Anhang. Bei dieser Fülle ist es schlichtweg unmöglich eine Zuordnung zu den einzelnen Aussagen zu treffen, besonders da darunter neben sehr guten Quellen (wie die Veröffentlichungen von Füllgarbe) auch viele Quellen aufgeführt sind (ich habe einiges davon) deren Inhalt sicher in keinen direktem Bezug zum Werk steht (indirekt vielleicht schon, da sie vermutlich zu Sifu KRK Meinungsbildung beigetragen haben). In den wissenschaftlichen Veröffentlichung die ich bisher gelesen habe, war es immer so, dass nur die Quellen angeben wurden welche für die jeweilige Arbeit auch wirklich relevant waren.
Quellenangaben, bei den präsentierten Fakten, sind aber nun mal ein absoluter Mindeststandard in wissenschaftlichen Arbeiten. Ohne diese hat mündige Leser keine Chance die dort getroffenen Aussagen bezüglich ihrer Aussagekraft zu bewerten oder sicher selbstständig eingehender mit ihnen zu befassen.
Und damit es nicht nur OT ist. Kannst Du uns irgendwelche konkreten Quellen nennen, die Aufzeigen in welchem Maße durch WT Training (oder andere Arten von Stressresistenztraining) die negativen Auswirkungen von Stress reduziert werden können (das dies so ist, bezweifel ich nicht) und welche Reduktion erforderlich ist, damit das in ReakTsun gelehrte weiche Nachgeben überhaupt noch funktionieren kann.
Herb und konkrete Quellen?
Da wirst du länger drauf warten ;)
Herb und konkrete Quellen?
Da wirst du länger drauf warten ;)
Du warst also kein Auserwählter der auf den "heiligen Dachboden der Erkenntnis" sein Wissen schöpfen konnte ?? :D
@ThomasL
Ich gehe generell nicht auf Quellenangaben ein die aus den eigenen Reihen kommen, selbst wenn dort Quellen genannt werden auf die sich Bezogen wird, sind die letztendlichen Schlussfolgerungen daraus den Author überlassen. Das wäre genauso, als wenn ich einen Kunden von uns sagen würde wir sind die Besten am Markt und er darauf hin nach Referenzen fragt die das belegen können und ich schicke Ihm daraufhin ein Werbeprospekt unserer Firma zu.
BiFi.ftw
24-05-2012, 12:33
Da ist wieder Theorie gegen Praxis. Bewege ich mich auf den Boxer zu, kommt kein zweiter Jab sondern ein Cross. Und aus irgendeinem Grund weigern die sich auch immer da stehen zu bleiben, wenn man sich auf die zubewegt.
Und der Pak Sao schützt auch nicht, da er nur ein Luftloch schlägt. So ein Jab ist unterhalb der Reaktionsschwelle wieder zurückgezogen.
Hallo Sam V,
Keiner bezweifelt, dass Boxer schnell sind, aber wieso sollten Boxer schneller sein alles andere Leute, Geschwindigkeit ist einfach nur ein Softskill wie Timing oder Distanzgefühl und hängt vom Anwender ab.
Wenn mein Gegner schnell ist kann ich auch schnell sein.
Wenn ich einem Boxer hilflfos gegenüberstehe und merke er tänzelt mich aus, ließt mich, ich fühle mich bei jeder Aktion unwohl die ich starten will, dann ist er wohl besser als ich. Das ganze kann aber auch umgedreht sein, alles eine Frage des Anwenders.
Verteidigung und Angriff gleichzeitig ist ein Prinzip aus dem WT, aus einem Kampf heraus stelle ich mir das schwierig vor, da Jabs in der Regel schnell rausgeschlagen werden aber der Arm nach dem Angriff sofort wieder eingezogen wird und das extrem schnell. Einen kann ich mir noch vorstellen aber mache ich mehrere hintereinander könnte ich mir da schon kleine Probleme vorstellen, wird schon beim ersten schwierig wenn finten vorausgehen.
Du stellst dir den Angriff falsch vor, wenn ich in einen Boxer reinlaufe und keine Wirkung erziele, also ihn nicht aus dem Gleichgewicht gebracht habe, steht er vor mir und wird mich zusammenfalten. Dann habe ich logischerweise etwas falsch gemacht.
Jeder greift das Gleichgewicht an, jede KK, warum denkt keiner mit, dass das bei WT auch essentiell ist?
Es wird immer davon ausgegangen, dass der Boxer der bessere Kämpfer ist, klar dass er gewinnt wenn er schneller ist.
LG Bifi
Hallo zusammen,
nachdem ich mir die letzten Seiten durchgelesen habe komme ich mir mal wieder wie im Kindergarten vor.
Da wird von Ansatzlosen Jabs und Jab-Cross Combos geredet und von Boxern die sich bewegen. Und gegen die kein wie immer auch geartetes Kraut gewachsen ist. Also sind das quasi die ultimativen Techniken!!
Aber leider wird dabei immer vorausgesetzt das der WTler immer Stocksteif, wie in einer Art Schockstarre, verharrt und sich nicht bewegt. Oder darf er das nicht?? Weil sonst diese ganzen superduperJabcrossgedönsratcombos nicht mehr funktionieren??
O.K., O.K...... ich muß an dieser Stelle KLARSTELLEN das Boxen meinen Respekt hat, und ich vielleicht auch damit angefangen hätte, wenn es damals einen besseren Ruf gehabt hätte.
Also gehen wir mal kurz davon aus das der WTler sich auch bewegen darf.
Was haltet Ihr den davon das der WTler, quasi nur mal so als ein Beispiel von vielen, einen diagonal Schritt nach vorne macht, damit er in die Flanke des Gegners kommt, gleichzeitig einen Tan sao Fauststoß zum Gegner hin ausführt und weil er gerade so schön Dicht dran ist kann er durch fühlen entscheiden ob aus dem Tan ein Handflächenstoß/Fauststoß oder etwas anderes der Situation angepaßtes wird. Während der Arm der den Fauststoß ausgeführt hat sich wieder auf der Zentrallienie positioniert oder vielleicht doch zu Ellbogenschlag mutiert, wegen dem Fühlen und so.
And by the way: Was hat das alles mit dem Fredthema zu tun?
Gruß
Xrune
Hallo Sam V,
Keiner bezweifelt, dass Boxer schnell sind, aber wieso sollten Boxer schneller sein alles andere Leute, Geschwindigkeit ist einfach nur ein Softskill wie Timing oder Distanzgefühl und hängt vom Anwender ab.
Wenn mein Gegner schnell ist kann ich auch schnell sein.
Wenn ich einem Boxer hilflfos gegenüberstehe und merke er tänzelt mich aus, ließt mich, ich fühle mich bei jeder Aktion unwohl die ich starten will, dann ist er wohl besser als ich. Das ganze kann aber auch umgedreht sein, alles eine Frage des Anwenders.
LG Bifi
Niemand sagt das der Boxer generell schneller ist, er ist nur schneller mit seinem Schlag, als die Gegenreaktion erfolgen kann. Eben weil der menschliche Körper seine Zeit braucht, bis er reagieren kann. Mit Glück kannste dann noch die Arme etwas hochziehen oder abducken, aber irgendwelche Spielchen werden zeitlich einfach nicht hinhauen.
Deshalb versucht man auch zu antizipieren und nicht zu reagieren und sein Verhalten im Kampf möglichst so zu gestalten, das man eben kein festes Ziel bietet sondern in Bewegung bleibt damit er Gegner nicht einfach draufschlagen kann.
Da wird von Ansatzlosen Jabs und Jab-Cross Combos geredet und von Boxern die sich bewegen. Und gegen die kein wie immer auch geartetes Kraut gewachsen ist. Also sind das quasi die ultimativen Techniken!!
Aber leider wird dabei immer vorausgesetzt das der WTler immer Stocksteif, wie in einer Art Schockstarre, verharrt und sich nicht bewegt. Oder darf er das nicht?? Weil sonst diese ganzen superduperJabcrossgedönsratcombos nicht mehr funktionieren??
Lies doch, Tänzeln ist überflüssig und machen nur die doofen Sportler, weil ihenen das Distanzgefühl fehlt. Das genau das Gegenteil der Fall ist, wird nicht gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo
hier perfektes Beispiel
ELporcoLOCO
24-05-2012, 12:52
Es gibt nicht viele WTler die in einer echten STressituation noch Ihre Techniken anwenden.
Evtl noch einen Kettenfaustschlag, das ward aber auch schon hehehehe:D
BiFi.ftw
24-05-2012, 12:57
Lies doch, Tänzeln ist überflüssig und machen nur die doofen Sportler, weil ihenen das Distanzgefühl fehlt. Das genau das Gegenteil der Fall ist, wird nicht gesehen.
MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)
hier perfektes Beispiel
Das perfekte Beispiel dafür, dass der Boxer überlegen war und der WT'ler keine Ahnung hat, was kämpfen eigentlich ist.
Des Weiteren hat keiner behauptet, tänzeln wäre schlecht oder sollte unterbunden werden. Im Gegenteil, mMn sollten WT'ler das auch tun, wenn auch nicht so extrem wie Boxer.
Was passiert wenn man nur rumsteht kann man an dem Video ja gut sehen.
LG Bifi
Das perfekte Beispiel dafür, dass der Boxer überlegen war und der WT'ler keine Ahnung hat, was kämpfen eigentlich ist.
Des Weiteren hat keiner behauptet, tänzeln wäre schlecht oder sollte unterbunden werden. Im Gegenteil, mMn sollten WT'ler das auch tun, wenn auch nicht so extrem wie Boxer.
Was passiert wenn man nur rumsteht kann man an dem Video ja gut sehen.
LG Bifi
Dann frag ma Herb, was der dazu sagt.
Hallo rukola,
im übrigen hat der MMAler ja auch WT gemacht. Siehe die Kettenfaustschläge als der WTler in den Seilen hängt :D:D:D.
Ansonsten sehe ich es so wie bifi.
Gruß
Xrune
Du stellst dir den Angriff falsch vor, wenn ich in einen Boxer reinlaufe und keine Wirkung erziele, also ihn nicht aus dem Gleichgewicht gebracht habe, steht er vor mir und wird mich zusammenfalten. Dann habe ich logischerweise etwas falsch gemacht.
Mein Gott lassen wir bitte dies theoretischen Konstrukte, es gibt zig Möglichkeiten jemanden Anzugreifen selbst mit Boxhieben. Mir gehen von einigen hier dieses "natürlich wenn ein Jab kommt machste mal kurz diese Technik" kein Problem Gesülze auf den Keks. So einen Schlag abzufangen ist nicht ohne, natürlich gibt es Möglichkeiten dagegen vorzugehen. Aber ein Boxer ist auch kein Kämpfer der Still steht und auf deine Technik wartet, ein Jab ist fast immer ein Vorbereitungsschlag mit der Führhand, wer mit einem Jab schlägt (als Boxer) hat im Hinterkopf immer die andere Schlaghand (die Starke). Ein Jab wird doch nicht immer gleich ausgeführt, bsp. ich Schlag ein Jab (oder doppel Jab), abtauchen Sitestep nach rechts Richtung Gegner Cross Rechts, vielleicht has du meinen Jab abgewehrt und vielleicht hast du mich sogar dabei einwenig erwischt aber das Ding was du abbekommst tut richtig weh (ist auch nur ein Konstrukt).
Und nochmal hast du es getestet ?? Vielleicht Herb, der Mann hat wahrscheinlich als erster Mensch sein WT auf den Mond getestet :D, ach Herb ich weiss du hast Humor.
Ich sage ja garnicht das es nicht geht aber bitte suche dir einen richtigen Boxer und trainiere das mit Ihm.
Jeder greift das Gleichgewicht an, jede KK, warum denkt keiner mit, dass das bei WT auch essentiell ist?
Ich betreibe Escrima, bei uns ist es auch das A und O, allerdings habe ich das beim WT nie so stark empfunden (obwohl es dort natürlich auch vorhanden ist).
Es wird immer davon ausgegangen, dass der Boxer der bessere Kämpfer ist, klar dass er gewinnt wenn er schneller ist.
Es wird immer davon ausgegangen, das der Rest der Welt immer denkt das Boxer davon ausgehen immer die besseren zu sein.... "polemik pur" können wir uns mal darauf einigen das es auch Boxer gibt, die das vielleicht nicht so sehen, nur weil sie mal ein bischen an der Überheblichkeit bei ausführen einer Technik Kritik üben.
BiFi.ftw
24-05-2012, 13:19
Hallo WCBX,
Vielleicht hast du es in deiner WT-Karriere nicht so ausgeprägt mitbekommen, für mich ist es aber essentiell, den Gegner so anzugreifen, dass er aus dem Gleichgewicht gerät. Ziel ist es den Gegner so zu stören, dass die Folgeangriffe "leicht" abzuwehren sind.
Das ganze wird durch die Beine unterstützt, Schläge oben, mitte und Kicks unten.
LG Bifi
Hallo WCBX,
Vielleicht hast du es in deiner WT-Karriere nicht so ausgeprägt mitbekommen, für mich ist es aber essentiell, den Gegner so anzugreifen, dass er aus dem Gleichgewicht gerät. Ziel ist es den Gegner so zu stören, dass die Folgeangriffe "leicht" abzuwehren sind.
Das ganze wird durch die Beine unterstützt, Schläge oben, mitte und Kicks unten.
LG Bifi
und der boxer wird dir auch noch dabei helfen das du sein gleichgewicht störst..
MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)
Der ohne Tshirt macht doch gutes WT :D
Er schlägt den andern mit Bong in die Seile und macht mit Lan dort weiter.
Hier wird ein Wellness Trainingsgerät vorgestellt:
Boxen mit Fritz Sdunek: Die Grundschläge - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7ZgDxYFVfCo)
Die Geschwindigkeit lässt sich leider nicht auf Zeitlupe einstellen.
Vrooktar
24-05-2012, 13:27
Ich frage mich teilweise wie es möglich ist einen so vorhersehbaren Gegner, wie einen Boxer, so maßlos fehlzuinterpretieren.
Selbst wenn man sich Chisora als Gegner nur vorstellen würde wüsste man doch schon, dass viele der genannten Konzepte da ein Furz im Tornado sind.
Hallo WCBX,
Vielleicht hast du es in deiner WT-Karriere nicht so ausgeprägt mitbekommen, für mich ist es aber essentiell, den Gegner so anzugreifen, dass er aus dem Gleichgewicht gerät. Ziel ist es den Gegner so zu stören, dass die Folgeangriffe "leicht" abzuwehren sind.
Das ganze wird durch die Beine unterstützt, Schläge oben, mitte und Kicks unten.
LG Bifi
Ja klar hab ich das mitbekommen, ist aber so ein Distanzspiel siehe Video Kämpfer weicht nach hinten aus WT-ler muss rankommen, mir ist auch klar das man nicht immer diesen Platz hat, nur ein Beispiel.
Das überbrücken der Distanz fällt mir beim Escrima um einiges leichter als beim WT, auch das Spiel mit dem Gleichgewicht des Gegner kommt mir dort viel intensiver vor, das lag aber auch an der Beinarbeit ich fand diese im WT immer zu unflexibel und starr.
StaySafe
24-05-2012, 13:45
Alles sehr interssant. Nur wird dort auch mit gleichern Intenstität gekämpft so wie im 1:1 Sparring? Also mit voller Kraft? So spielerische Übungen wo eine Person von mehrern Personen angegriffen wird, kenne ich auch. Haben wir im WT auch gemacht. Die waren allerdings von einer ziehmlichen Rücksichtsnahme geprägt. Ist auch eine nette Übung wo man was lernt das ist keine Frage. Aber hier geht es ja um einigermaßen realitische Übungen. Und da müsste so eine ähnliche Übung wie ich sie aus dem WT kenne mit der Härte eines 1:1 Sparrings im VK Stil komibiniert werden. Gibt es deartige Übungen bei euch im Alpha?
Ja gibt es. Wie gesagt: Dieses Trainingsprogramm nennt sich 300er Programm im Alpha. 300, weil die Teilnehmer insgesamt 300 solcher Kämpfe absolvieren können und dann das Ende des Programms erreicht ist.
Gekämpft wird mit einer Härte von bis zu 80% / 90% im Stand und 90% am Boden was einfach bedeutet dass Vollkontakt gekämpft wird (daher auch pro 300er "Event" nur eine bestimmte Anzahl von Kämpfen pro Teilnehmer) und dass bestimmte Sachen eben nicht voll durchgezogen werden. Dazu gehören diverse Hebel bzw. die dadurch herbeigeführten Brüche, kein Fleisch rausbeissen, keine Augenquetschungen und in der Regel auch kein "Choke out". Alles andere kommt aber eben in genannter Intensität vor.
Zusätzlich bereichert durch die Elemente: Messer (Schaumstoff, Alu, Farbmarkierer) Stock, Ketten, Nachbildungen improvisierter Waffen, mehrere Gegner (die mit gleicher Intensität kämpfen) sowie verschiedene Störfaktoren: Schubser, rutschige Böden, Stroboskoplicht, Dunkelheit, Nebelmaschine, Stein im Schuh, laute Musik, erzeugte Schwindelgefühle...
Man kann so unheimlich viel machen um extreme Bedingungen herzustellen.
FanzerPaust
24-05-2012, 14:06
Hi,
Ich behaupte das der größte Teil aller Leute in einer SV-Situation mehr oder weniger "versagen" werden, egal ob WehTehler oder sparringgehärteter Killerwettkämpfer mit schmerzbefreiten Hoden aus Stahl!
Das Problem sind nicht die Techniken sondern der Stress der in so einer unkontrollierten Situation entsteht und auf den sich die wenigsten mental vorbereiten im Training!
Wenn da plötzlich so ein Kerl vor einem steht den man nicht kennt, der aussieht als ob er kleine Kätzchen zum Frühstück verputzt und diese mit dem Blut der Menschen die ihn verärgern runter spült, dann vergessen durch die Bank die meisten plötzlich alles was sie in angenehmer Trainings-Atmosphäre geübt haben, egal ob Sparring oder nicht.
Das Adrenalin fängt an einen Zittern zu lassen, etwas was man im Training nicht kennt und was man mit Angst impliziert, man fühlt sich wie gelähmt weil man nicht weiß wie das ganze jetzt ausgehen wird und ob der Typ einen nicht doch ungespitzt in den Boden rammen kann und verpasst so meist den "Point of no return" der entscheidend ist um selbst aktiv zu werden.
So sehr man seinen eigenen Stil auch mag und für super duper unbesiegbar machend hält, er ist letztlich nur ein Fahrzeug/Gefäß für die mentale Komponente in einem Kampf!
Gruß
Alef
Hellas ,
bester Beitrag seit langem !
grüße
Was ich zwar gestern schon schrieb, aber da keiner der WTler drauf eingegangen ist, stattdessen wieder irgendwelche Situationen konstruiert (rein theoretisch versteht sich), wann das, wann das usw...
Aber das was ich meinte ist ene Grundlegende Sache - der Keil funktioniert eben nicht, wenn der andere auf der Außenbahn und lang arbeitet, erst recht nicht mit den geraden WT Schlägen, wenn Du nicht deutlich Größer als der Angreifer bist, oder ggf. in der Flanke - deswegen ist das WT Vorstürmen so gefährlich, und das merkt jeder WTler der mal mit erfahreneren Leuten sparrt ganz schnell! Dazu kommt noch dass Du währenddessen Deine Kopfdeckung vollkommen vernachlässigst! Der Keil funktioniert nicht, weil der erste Kontak den du taktil verwerten kannst die Faust auf Deinem Kopf ist - und es geht mir jetzt nur darum, nicht dass es auch klappen kann oder dass es auch andere Sachen im WT gibt die evtl. funktionieren können. Könnt ihr ja alles ausprobieren, aber der Keil ist imo eine Fiktion, dei keiner echten Überprüfung standhält, es sei denn Du bist eh schon körperlich überlegen, und deshalb schlagen halt deine KFS (angenommen sie sind auch stark genug) zuerst beim Gegner ein egal was der macht...
Naja, dann auch erstmal wieder aus...
Ja gibt es. Wie gesagt: Dieses Trainingsprogramm nennt sich 300er Programm im Alpha. 300, weil die Teilnehmer insgesamt 300 solcher Kämpfe absolvieren können und dann das Ende des Programms erreicht ist.
Gekämpft wird mit einer Härte von bis zu 80% / 90% im Stand und 90% am Boden was einfach bedeutet dass Vollkontakt gekämpft wird (daher auch pro 300er "Event" nur eine bestimmte Anzahl von Kämpfen pro Teilnehmer) und dass bestimmte Sachen eben nicht voll durchgezogen werden. Dazu gehören diverse Hebel bzw. die dadurch herbeigeführten Brüche, kein Fleisch rausbeissen, keine Augenquetschungen und in der Regel auch kein "Choke out". Alles andere kommt aber eben in genannter Intensität vor.
Zusätzlich bereichert durch die Elemente: Messer (Schaumstoff, Alu, Farbmarkierer) Stock, Ketten, Nachbildungen improvisierter Waffen, mehrere Gegner (die mit gleicher Intensität kämpfen) sowie verschiedene Störfaktoren: Schubser, rutschige Böden, Stroboskoplicht, Dunkelheit, Nebelmaschine, Stein im Schuh, laute Musik, erzeugte Schwindelgefühle...
Man kann so unheimlich viel machen um extreme Bedingungen herzustellen.
Danke für deine ausführliche Antwort. Das ist ja sehr interssant. Das Alpha System ist wirklich mal einen Blick wert. Soweit ich weiß gibt es ja seit kurzem im Nachbarbundesland Salzburg einen Alpha Standort, weas heißt es steht auch einer näheren praktischen Bechtrachtung nichts im Wege. Durchs Alpha kann man mit sicherheit noch sehr viel lernen.
Sorry fürs OT.
Hi,
Ich behaupte das der größte Teil aller Leute in einer SV-Situation mehr oder weniger "versagen" werden, egal ob WehTehler oder sparringgehärteter Killerwettkämpfer mit schmerzbefreiten Hoden aus Stahl!
Das Problem sind nicht die Techniken sondern der Stress der in so einer unkontrollierten Situation entsteht und auf den sich die wenigsten mental vorbereiten im Training!
Wenn da plötzlich so ein Kerl vor einem steht den man nicht kennt, der aussieht als ob er kleine Kätzchen zum Frühstück verputzt und diese mit dem Blut der Menschen die ihn verärgern runter spült, dann vergessen durch die Bank die meisten plötzlich alles was sie in angenehmer Trainings-Atmosphäre geübt haben, egal ob Sparring oder nicht.
Das Adrenalin fängt an einen Zittern zu lassen, etwas was man im Training nicht kennt und was man mit Angst impliziert, man fühlt sich wie gelähmt weil man nicht weiß wie das ganze jetzt ausgehen wird und ob der Typ einen nicht doch ungespitzt in den Boden rammen kann und verpasst so meist den "Point of no return" der entscheidend ist um selbst aktiv zu werden.
So sehr man seinen eigenen Stil auch mag und für super duper unbesiegbar machend hält, er ist letztlich nur ein Fahrzeug/Gefäß für die mentale Komponente in einem Kampf!
Gruß
Alef
Stimme dir zu dass die mentale Komponenten sehr sehr wichtig ist .... u.A. deswegen sparrt man ja auch, eben um sich mental zu stärken und auf Stresssituationen besser vorzubereiten.
Jeder der ordentliches Sparring macht weiß, dass am Anfang selbst sehr lockeres Sparring, vllt. mit 20-30% der Intensität, einen ganz ordentlichen Stressfaktor hat. Wenn man schon länger dabei ist und schon härter gesparrt hat, findet man irgendwann Sparring auf diesem Niveau ziemlich entspannt.
Dafür macht man dann härteres Sparring, was nicht mehr so entspannt ist, aber noch deutlich unentspannter wäre wenn man nicht schon daran gewöhnt wäre.
Sprich, wenn man lockeres Sparring noch ultrastressig findet, ist hartes Sparring logischerweise viel schlimmer.
Gerade deshalb sind eben Leute die regelmäßig mit hoher Intensität sparren mental besser auf den Stress einer echten Kampfsituation vorbereitet als Leute die das nicht tun. Sie sind einfach aus dem Training ein ziemlich hohes Stresslevel gewohnt.
Ich habe in meinen SV Situationen nicht alles aus dem Training vergessen, ich habe garnicht daran gedacht :D
Ich habe einfach reagiert, sowie es mir mein Körper 'vorgeschrieben' hat - und bedingt durch das Training war das meistens: Mit der Linken die Distanz kontrollieren (z.B.: Greifen am Kragen - parallele zum Jab) und mit der Rechten volle Kanne aufs Fressbrett (Cross).
Natürlich kann man jetzt sagen, am Kragen packen und draufhauen kann doch jeder Idiot ... stimmt wohl, habe ich auch von Untrainierten schon oft genug gesehen. Aber nicht jeder Idiot kann es auch hart und präzise. ;)
Ist es nicht ein Vorteil wenn das Training Verhaltensweisen und Bewegungsmuster, die für den Menschen irgendwie 'natürlich' sind, kanalisiert und verstärkt?
Ich behaupte also, dass der sparringsgehärtete Killerwettkämpfer (nach dieser Ausdrucksweise gehe ich mal davon aus dass jemand aus den schlagenden (und tretenden) Vollkontaktsportarten gemeint ist?) in einer SV Situation, bedingt durch seine Erfahrungen mit Stress und seine geschärften 'natürlichen' Waffen, wesentlich weniger Versagen wird als der 'typische WehTehler', der, wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt gesparrt hat und dessen Techniken doch sehr stark von natürlichen, instinktiven Bewegungsmustern abweichen.
nachdem ich mir die letzten Seiten durchgelesen habe komme ich mir mal wieder wie im Kindergarten vor.
Ja, geht mir genauso ... hat aber einen gewissen Unterhaltungswert.
.... diese ganzen superduperJabcrossgedönsratcombos ... Was haltet Ihr den davon das der WTler, quasi ... einen diagonal Schritt nach vorne macht .... gleichzeitig einen Tan sao Fauststoß .... und weil er gerade so schön Dicht dran ist kann er durch fühlen entscheiden ob aus dem Tan ein Handflächenstoß/Fauststoß .... oder vielleicht doch zu Ellbogenschlag mutiert, wegen dem Fühlen.
Möglichkeit Nr.1: Leg Dich wieder hin und träume weiter.
Möglichkeit Nr.2: Besuche ein Vollkontakt-Gym (Muay Thai, MMA...), unterbreite Deine These und probiere es aus.
Bifi u.co beherzigt es mal .... ;)
die Chisau
24-05-2012, 18:27
Zitat:
Zitat von die Chisau Beitrag anzeigen
1.Er spannt instinktiv die Muskulatur an, um sich gegen Treffer besser zu schützen und um mehr Kraft generieren zu können.
Ja, das ist richtig. schonmal nen Unfall, Fahrradsturz o.ä. gehabt? Danach überall Muskelkater? Klar, und natürlich haben das Boxer und Sparringbetreibende auch (ist ja nicht so dass man das Gehirn trainiert erschütterungen wegzustecken wie vorne behauptet... :rolleyes:), aber gerade wenn man locker und langsam anfängt, bildet sich bei Kopftreffern natürlich die Halsmuskulatur aus und kann mit der Zeit auch mehr wegstecken usw...
Von Fahrradfahren habe ich nichts geschrieben. :rolleyes:
Die Methode die Halsmuskulatur, über Kopftreffer auszubilden solltest du noch mal überdenken. Nicht alles was funktioniert muss sinnvoll sein. :D
die Chisau
24-05-2012, 18:48
Hallo Chisau,
Du stellst in deinem Post einige Behauptungen auf wie
"darauf ist der Mensch nicht ausgelegt"
"Er spannt instinktiv die Muskulatur an",
leider führst du keine Beweise an. Zwar ist mir klar, dass es schwer ist so etwas allgemeines zu Beweisen, dennoch solltest du es versuchen, ich bin nämlich anderer Meinung.
Ich stelle mir die Situation folgendermaßen vor:
V. wird erschreckt (Reiz), also wird er den natürlichen, oder falls vorhanden, den konditionierten Reflex ausführen.
Meine Behauptung: Dieser Reflex kann alles sein, also auch locker werden.
Begründung: Jeder Reflex kann auf einen Reiz trainiert werden.
Beweis: Pawlow (Hunde, Glocke), Alte Leute (Fliegeralarmsirene), Schlag abwehren durch wegducken, Block, etc.
Zu 2.:
Da gebe ich dir völlig Recht und das Gleichgewicht ist das höchste Gut im Kampf, jedoch schließt du aus, dass man auch locker wieder ins Gleichgewicht finden kann.
Dazu ein kleines Beispiel:
Stell dich in die Sbahn/Tram/Bus(schwierig), Blickrichtung egal. Jetzt beschleunigt dich das Gefährt unregelmäßig in alle Richtungen (es lenkt, beschleunigt, bremst). Jetzt kannst du den ganzen Körper steif machen, dann wirst du über den Fußrand umkippen (in Schräglage geraten) und umfallen, außer du machst einen Schritt. Während der Schräglage bist du nicht im Gleichgewicht. Im Gegensatz dazu kannst du auch locker lassen und die Hüfte von alleine, durch die Trägheit, verschieben lassen. Dabei wirst du das Gewicht auf den Füßen unterschiedlich verteilen. Geht dabei dein Schwerpunkt zu weit nach außen (bspw. überschreitet er den rechten Fuß nach rechts) machst du einen Schritt.
Ergebnis: beide Male bleibst du stehen oder machst einen Schritt, allerdings einmal im Gleichgewicht und einmal ohne.
Worauf ich mit beiden Absätzen raus will ist folgendes, wenn man trainiert in jeder Situation locker zu sein, kann man das auch. (Behauptung)
Begründung: Nichts machen geht immer.
Beweis: Abstumpfung, Reflexe können vom Reiz gelöst werden.
Noch eine kurze Anmerkung zum "Pull & Push Chi sao":
Ich habe es selbst nie gemacht/ausprobiert, aber ich weiß was es ist und es ist super :D, aber ich würde dafür niemals meine Lockerheit aufgeben, locker sein und pushen oder pullen ist nämlich kein Gegensatz.
"Meine Behauptung: Dieser Reflex kann alles sein, also auch locker werden.
Begründung: Jeder Reflex kann auf einen Reiz trainiert werden."
Stimmt nicht, so gibt es zb. eine Methode jemanden in Zeitlupengeschwindigkeit zu erstechen indem man bei ihm ganz bewusst einen Reflex auslöst der einer Abwehr, Ausweichbewegung vorgeschaltet ist.
Kannst du mir glauben oder auch nicht, näher erläutern werde ich es hier nicht, sonst bekommt das womöglich noch der Falsche mit.
"Reflexe
Die unmittelbare Übertragung äußerer körperlicher Reize über das Nervensystem ohne Zwischenschaltung des Bewusstseins, wodurch das handlungssteuernde Willens-element fehlt."
Quelle: Reflexe - Definition und Erklärung (http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/r/reflexe/)
"Ein Reflex ist eine unwillkürliche, stereotype Reaktion des Nervensystems auf einen Reiz."
Quelle: Reflex - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/Reflex)
Ergo kann man bewusst Reize setzen , um beim Gegner bestimmte Reflexe auszulösen. Dieser wiederum kann diese Reflexe nicht abtrainieren und durch andere ersetzen.
=> Er kann also nicht locker und nachgiebig bleiben, wenn es das Gleichgewicht verloren hat.
Was trainierbar ist , ist die Fähigkeit das Gleichgewicht schnellstmöglich wiederzuerlangen bzw. durch Erfahrung weniger leicht in diese Problemsituation zu kommen.
Jetzt zum Problem des WT:
Ein absolut labiler Stand, der zudem weder brauchbare Meid u. Pendelbewegungen erlaubt. In Kombination mit völlig unzureichender Schrittarbeit gerade dazu prädestiniert schnellstmöglich aus dem Gleichgewicht zu kommen, denn ist man nicht fähig durch Schrittarbeit einen heftigen Angriff auszugleichen, kommt man sehr schnell in die Situation gegehalten zu müssen um nicht gleich getroffen zu werden. Was leidet? Die Balance...:D
Was dann passiert erlebe ich regelmäßig im Sparring bei mir und anderen...:o
Hart und locker zu sein, je nachdem wie man es braucht ist kein Gegensatz, das läuft für mich unter Ökonomie der Bewegung.
Vrooktar
24-05-2012, 19:16
"Meine Behauptung: Dieser Reflex kann alles sein, also auch locker werden.
Begründung: Jeder Reflex kann auf einen Reiz trainiert werden."
Stimmt nicht, so gibt es zb. eine Methode jemanden in Zeitlupengeschwindigkeit zu erstechen indem man bei ihm ganz bewusst einen Reflex auslöst der einer Abwehr, Ausweichbewegung vorgeschaltet ist.
Kannst du mir glauben oder auch nicht, näher erläutern werde ich es hier nicht, sonst bekommt das womöglich noch der Falsche mit.
"Reflexe
Die unmittelbare Übertragung äußerer körperlicher Reize über das Nervensystem ohne Zwischenschaltung des Bewusstseins, wodurch das handlungssteuernde Willens-element fehlt."
Quelle: Reflexe - Definition und Erklärung (http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/r/reflexe/)
"Ein Reflex ist eine unwillkürliche, stereotype Reaktion des Nervensystems auf einen Reiz."
Quelle: Reflex - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/Reflex)
Ergo kann man bewusst Reize setzen , um beim Gegner bestimmte Reflexe auszulösen. Dieser wiederum kann diese Reflexe nicht abtrainieren und durch andere ersetzen.
=> Er kann also nicht locker und nachgiebig bleiben, wenn es das Gleichgewicht verloren hat.
Was trainierbar ist , ist die Fähigkeit das Gleichgewicht schnellstmöglich wiederzuerlangen bzw. durch Erfahrung weniger leicht in diese Problemsituation zu kommen.
Du postulierst Reflexe könne man nicht abtrainieren oder ersetzen, aber genau das kann man.
Jeder Handbaltorhüter beweist das.
Der Rest deiner Ausführungen fällt dann wie ein Kartenhaus zusammen.
Alephthau
24-05-2012, 22:29
/edit
Bringt eh nix.....
Hallo Zhijepa,
der von mir grob geschilderte Bewegungsablauf ist zum einen SG1er Programm und zum anderen habe ich von Möglichkeit 2) gebrauchgemacht. Zwar nicht in einer MMA-, Box- oder sonstigen VK-Bude aber mit einem Boxer der bei uns in der Schule war (warum und wieso ist jetzt mal völlig egal). Beide hatten wir diese "lustigen" Helme auf, die mit diesem durchsichtigen Gesichtsschutz, und Faustschoner. Ich die Standart EWTO und er ein Substitut aus dem Zubehörhandel. Ausgemacht hatten wir LK zusätzlich wurde das ganze moderiert, fand also unter Aufsicht statt. Die von mir geschilderte vorgehensweise hat auch recht gut funktioniert in Anbetracht der Tatsache das der andere auch alles daran gesetzt hat mir vor die Glocke zu Hauen.
Gruß
Xrune
Wieso heisst plaz jetzt eigentlich bifi? hab ich was verpasst?
Wieso heisst plaz jetzt eigentlich bifi? hab ich was verpasst?
:megalach:
die Chisau
25-05-2012, 11:30
Du postulierst Reflexe könne man nicht abtrainieren oder ersetzen, aber genau das kann man.
Jeder Handbaltorhüter beweist das.
Der Rest deiner Ausführungen fällt dann wie ein Kartenhaus zusammen.
Genau, ich bringe Quellenangaben zum Thema und du behauptest einfach das Gegenteil. :D
Kurisuchan
25-05-2012, 12:44
@vrooktar: what????
ps: fremdwörter fluch oder segen? demnächst bei galilleo
Indariel
25-05-2012, 13:14
Ich stelle mir die Situation folgendermaßen vor:
V. wird erschreckt (Reiz), also wird er den natürlichen, oder falls vorhanden, den konditionierten Reflex ausführen.
Meine Behauptung: Dieser Reflex kann alles sein, also auch locker werden.
Begründung: Jeder Reflex kann auf einen Reiz trainiert werden.
Beweis: Pawlow (Hunde, Glocke), Alte Leute (Fliegeralarmsirene), Schlag abwehren durch wegducken, Block, etc.
Das klassische Konditionieren befasst sich damit dass einem unbedingtem Reflex ein bedingter hinzugefügt wird, ich denke da ist das Konditionieren einer dem eigentlichen unbedingtem Reflex entgegengesetztem Reaktion (also locker statt angespannt sein) wesentlich schwieriger da sich bedingter und unbedingter Reflex gegenseitig behindern.
BiFi.ftw
25-05-2012, 13:16
Hallo Indariel,
Richtig, entgegengesetzte Reflexe lassen sich schwieriger konditionieren, gibt wohl Millionen Tierversuche dazu. Aber schwieriger bedeutet nur längeres Training und hier liegt wahrscheinlich das Problem, WT'ler reißen wohl generell zu früh die Klappe auf.
LG Bifi
R. Lee Ermey
29-05-2012, 21:06
Nochmal ein paar Beispiele, wie WT unter Stress aussieht.
Da könnten die Jungs doch gleich Kickboxen machen.
Bsp 24;45, aber eigentlich alle Kämpfe
Gefallen tut mir nur Nr. 3 bei 17:50
HEH3kzYCEDs&feature=g-vrec
BiFi.ftw
29-05-2012, 21:48
Hallo R. Lee Ermey,
Das Video ist echt gut, sehr aussagekräftig. (ernst gemeint)
Da fallen einem ja tausend Sachen auf:
High Kicks, allgemein sehr Kick-lastig, kein Auswinkeln als würden sie auf nem engen Steg kämpfen, wenn in der Chi sao-Distanz begonnen wird trennen sich die Gegner sofort um dann zu Boxen, kaum Gleichgewicht, etc.
Unterstützt den Thread-Titel echt gut.
LG Bifi
Nochmal ein paar Beispiele, wie WT unter Stress aussieht.
Nur dass das kein WT sondern verschiedene Wing Chun Stile sind die mit WT nix zu tun haben.
JetFighter
29-05-2012, 22:28
Ich finde WT auch nicht sehr geeignet. In Stress Situation reagiert jeder anders, halt sich hallt sich aber meistens nicht an die Technik. In den Videos sieht man immer die coolen Leute die einen Zeitlupe messerangriff mit Top Speed abblocked.
Wann war eigentlich der Aufruf gestartet worden "Trolls dieser Erde vereinigt euch!" ?
Ich mein is ja Ok wenn man was gegen wt hat. Aber das wir nun wieder da sind das es als Schwachsinn bezeichnet wird...schade...da waren wir schonmal weiter.
Keine Ahnung, hab grad mal den ersten Kampf gesehen gegen den MTler, da hat der sein Ding auch gut durchgezogen, und scheinbar durch aufgabe gewonnen. Natürlich viele schläge und dafür relativ wirkungslos, und quasi Unilösung als jmd. mit deutlich überlegener Reichweite (wie ach bei Balschmieter) Sonst hab ich nur mal kurz in Deine Zeitangaben reingescrollt:
Bsp 24;45
Das ist schon echt übel...^^ :o
Gefallen tut mir nur Nr. 3 bei 17:50
Bei 17:50 ist die Form?!
R. Lee Ermey
29-05-2012, 23:40
Bei 17:50 ist die Form?!
Genau die Form der WT-Praktikantin Nr.3 ;)
Doc Norris
30-05-2012, 07:14
Nochmal ein paar Beispiele, wie WT unter Stress aussieht.
Da könnten die Jungs doch gleich Kickboxen machen.
:biglaugh:, witzig wie die jungs plötzlich im "Zenkutsu Dachi" kämpfen.... :D
& da sag noch mal einer aus dem °ing °ung bereich, der 0/100 stand is das maß aller dinge.... :p
Nochmal ein paar Beispiele, wie WT unter Stress aussieht.
Da könnten die Jungs doch gleich Kickboxen machen.
Bsp 24;45, aber eigentlich alle Kämpfe
Gefallen tut mir nur Nr. 3 bei 17:50
HEH3kzYCEDs&feature=g-vrec
Es steht mehrere Male gross geschrieben: "Wing Chun"
Das Gezeigte hat nichts mit WT zu tun, schon gar nicht mit der EWTO :)
R. Lee Ermey
30-05-2012, 08:43
Es steht mehrere Male gross geschrieben: "Wing Chun"
Das Gezeigte hat nichts mit WT zu tun, schon gar nicht mit der EWTO :)
Alles ist WT - hat KRK seinerzeit ständig betont.
Alles ist WT - hat KRK seinerzeit ständig betont.
Was KrK sagt interessiert aber andere Wing Chunler nicht.
Das Video hat keinerlei nutzen dafür WT zu kritisieren weil dort einfach kein WT gezeigt wird sondern Wing Chun. Auch wenn ich es nicht gerne zugebe weil das gezeigte schlecht ist.
Wenn man kritisiert dann bitte richtig und mit den richtigen Videos dazu.
Wann war eigentlich der Aufruf gestartet worden "Trolls dieser Erde vereinigt euch!" ?
Ich mein is ja Ok wenn man was gegen wt hat. Aber das wir nun wieder da sind das es als Schwachsinn bezeichnet wird...schade...da waren wir schonmal weiter.
:halbyeaha Genau so ist es!
@Maddin: Sehe ich auch so. :)
Gibt es hier noch etwas konstruktives zum Thema außer ein paar Videos, die unterstreichen sollen, wie dämlich Wing Chun bzw. WT ist? :rolleyes: Dann könnten wir auch schließen...
FanzerPaust
30-05-2012, 10:17
Hi,
Ich behaupte das der größte Teil aller Leute in einer SV-Situation mehr oder weniger "versagen" werden, egal ob WehTehler oder sparringgehärteter Killerwettkämpfer mit schmerzbefreiten Hoden aus Stahl!
Das Problem sind nicht die Techniken sondern der Stress der in so einer unkontrollierten Situation entsteht und auf den sich die wenigsten mental vorbereiten im Training!
Wenn da plötzlich so ein Kerl vor einem steht den man nicht kennt, der aussieht als ob er kleine Kätzchen zum Frühstück verputzt und diese mit dem Blut der Menschen die ihn verärgern runter spült, dann vergessen durch die Bank die meisten plötzlich alles was sie in angenehmer Trainings-Atmosphäre geübt haben, egal ob Sparring oder nicht.
Das Adrenalin fängt an einen Zittern zu lassen, etwas was man im Training nicht kennt und was man mit Angst impliziert, man fühlt sich wie gelähmt weil man nicht weiß wie das ganze jetzt ausgehen wird und ob der Typ einen nicht doch ungespitzt in den Boden rammen kann und verpasst so meist den "Point of no return" der entscheidend ist um selbst aktiv zu werden.
So sehr man seinen eigenen Stil auch mag und für super duper unbesiegbar machend hält, er ist letztlich nur ein Fahrzeug/Gefäß für die mentale Komponente in einem Kampf!
Gruß
Alef
Hellas ,
vielleicht ein letztes mal diesen voll ins Schwarze treffende Beitrag als passenden Abschluß ?!
Grüße
freiheit
30-05-2012, 10:31
Jeder kann glauben was er will, ;)
WingTsun - EWTO-Schulleiter stoppt Messerstecher (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/ewto-schulleiter-stoppt-messerstecher)
Yo, glaube auch, das Thema ist durch. ;)
Wenns noch was gibt, PN.
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