Vollständige Version anzeigen : Systema Schlag - wirklich effektiv?
KKNeuling
07-06-2012, 17:34
Hallo,
ich habe überlegt Systema anzufange... habe mich etwas im Internet darüber erkundigt und immer wieder diesen einen "besonderen Schlag" nur aus dem Arm heraus gesehen. Ist der wirklich so effektiv und wie funktioniert der? Oder alles Abzocke? Bringt es allgemein in einer SV Situation was (immerhin lernen die Russischen Spezialkräfte es ja, oder?)?
Weil ein Schlag ist ja nur dann "stark", wenn viel Kraft dahinter ist -> Masse * Beschleunigung. Daher kenne ich vom Karate, dass der Schlag mittels Hüftrotation und schnellem Vorspannen und Anspannen erst im letzten Moment möglichst schnell sein soll. Beim Boxen war ich nicht lange, aber dort sollte ich auch möglichst viel Kraft aus Beinen, Hüfte, Rücken und Arm nehmen.
Wenn der Schlag nun aber nur aus dem Arm kommt, kann da zwangsläufig nicht so viel Kraft dahinter sein, wie bei den Kettenfauststößen im WT. Wie kommt dann aber diese Kraft vom One Inch Punch zusammen? Helfen die nur was in bestimmten Situationen / auf bestimmte Stellen?
Helft mir^^
LG
Trinculo
07-06-2012, 17:45
Wenn der Schlag nun aber nur aus dem Arm kommt, kann da zwangsläufig nicht so viel Kraft dahinter sein, wie bei den Kettenfauststößen im WT.
Doch, so viel auf jeden Fall.
Kurisuchan
07-06-2012, 17:48
der schlag ist effektiv, wenn du länger karate machst, ist er "vergleichbar" mit tettsui uchi, uraken usw..
verwechsel bitte auch nicht stoß mit schlag, da gibt es gewisse unterschiede.
ich empfehle dir es selbst auszuprobieren und einen lehrgang zu besuchen, das hier auszudiskutieren ist nicht möglich.
Trinculo
07-06-2012, 17:51
Kann dir bestimmt mal jemand zeigen, auch außerhalb eines Seminares. Da ist schon Wumms dahiner.
Wenn der Schlag nun aber nur aus dem Arm kommt, kann da zwangsläufig nicht so viel Kraft dahinter sein, wie bei den Kettenfauststößen im WT.
Öhm, wo steckt schon soviel Kraft hinter wie bei KFS aus dem Zentrum?:winke:
Es kommt aber bei Schlägen aus dem Arm hauptsächlich drauf an wie schwer der Arm ist
KKNeuling
07-06-2012, 17:56
Öhm, wo steckt schon soviel Kraft hinter wie bei KFS aus dem Zentrum?:winke:
Es kommt aber bei Schlägen aus dem Arm hauptsächlich drauf an wie schwer der Arm ist
Damit meinte ich, dass der Kettenfauststoß beim Wing Chun / Wing Tsun nur aus dem Arm kommt und daher auch nicht so viel Kraft dahinter stecken kann, wie bei einem Boxschlag - oder?
Trinculo
07-06-2012, 18:05
Schmarrn
Willst du uns über den Luftwiderstand aufklären :)?
Trinculo
07-06-2012, 19:56
Worauf kommt es dann denn bei Schlägen aus dem Arm an? Das Stichwort lautet Schwabbelmasse ;)
Björn Friedrich
07-06-2012, 20:12
Im Grunde muss man ballistische Schläge fühlen, um sie zu verstehen.:-) Sie sind anders definitv.:-) Ich benutze dieses Konzept sehr gerne, wenn ich Schläge anwende.....
Tschüß
Björn Friedrich
Trinculo
07-06-2012, 21:12
Trotzdem kann man nicht mehr Wucht übertragen, als das Gewicht des Armes zulässt, da hat Kannix völlig recht. Wenn du jemandem mit einem Steinwurf schaden möchtest, nimmst du auch lieber einen schwereren Stein.
Bei Schlägen, bei denen die gesamte Körpermuskulatur aktiv auf das Ziel hin explosiv kontrahiert, ist das anders.
Und das mit der Schwabbelmasse hast du völlig in den falschen Hals gekriegt. Auch Muskulatur ist Schwabbelmasse.
Spieltheoretiker
07-06-2012, 21:22
.
Es gibt ganz hervorragende schlanke Systemakämpfer!!!
Wo/was kämpfen die denn außer in Zeitlupe?
Willst du uns über den Luftwiderstand aufklären :)?
Nee, aber über Muskeln.
Trinculo
08-06-2012, 06:41
Wie funktionieren Liegestütze, oder Klimmzüge?
Wie funktioniert überhaupt irgend etwas wo man mehr Kraft überträgt als der Arm schwer ist?
Außerdem ist das mit der Wucht auch so ein Ding. Die Schläge die ich von Ryabko bekommen habe waren "durchgezogene Kraft". Die meisten Leute schlagen mit "Wucht", das heißt die meiste Energie wird im Moment des Auftreffens weitergegeben. Im Systema hingegen führt man den Schlag mit Kraft weiter, auch nach dem Erstkontakt. Lass Dich von Ryabko schlagen, dann weißt Du's.
Super Beispiel, weil man ja Liegestütze und Klimmzüge nur aus dem Arm macht :rolleyes: Ein Liegestütz ist ein gutes Beispiel für das Schlagen außerhalb des Systema.
Im Systema wird der Arm beschleunigt und schlägt quasi wie ein Geschoss auf das Ziel, da steht der Körper nicht mehr dahinter, und das soll er auch gar nicht (s. Ausführungen zum "Rückstoß"). Schläge von Ryabko kenne ich schon seit Jahren.
mykatharsis
08-06-2012, 06:46
Wenn du jemandem mit einem Steinwurf schaden möchtest, nimmst du auch lieber einen schwereren Stein.
Ich würde es mit einer Schleuder versuchen.
Wie funktionieren Liegestütze, oder Klimmzüge?
Wie funktioniert überhaupt irgend etwas wo man mehr Kraft überträgt als der Arm schwer ist?
In dem man seine Körperstruktur gegen die Schwerkraft abstützt. Das ist dann aber relativ statisch und gar nicht mehr ballistisch.
Außerdem ist das mit der Wucht auch so ein Ding. Die Schläge die ich von Ryabko bekommen habe waren "durchgezogene Kraft". Die meisten Leute schlagen mit "Wucht", das heißt die meiste Energie wird im Moment des Auftreffens weitergegeben. Im Systema hingegen führt man den Schlag mit Kraft weiter, auch nach dem Erstkontakt. Lass Dich von Ryabko schlagen, dann weißt Du's.
Dass quasi "durch das Ziel hindurch" geschlagen wird, ist Standard.
re:torte
08-06-2012, 07:38
Von mir aus kannst Du Deine Liegestütze mit dem ganzen Körper unterstützen und auch aus der Hüfte machen. Ich versteh Dich nicht, und es ist mir auch egal. Und auf Penisvergleiche wer jetzt längere und intensivere Systema-Erfahrung hat, habe ich auch keine Lust. Wer wirklich Interesse hat soll ein Grundlagenseminar beim Andreas machen.
wie machst du Liegestütze?
ohne Brust?
ohne Körperspannung? rein aus den Armen?
Kannix und Trinculo haben da schon recht.
Schau mal jemandem zu, der Klimmzüge macht und guck welche Muskeln sich spannen.
ps: penisvergleiche gibt es nur im ing ung und jkd forum
Trinculo
08-06-2012, 08:23
Von mir aus kannst Du Deine Liegestütze mit dem ganzen Körper unterstützen und auch aus der Hüfte machen.Nicht nur ich, das macht jeder so. Ganzkörperspannung bis in die Zehenspitzen. Wir können dir gerne mal ein Relaxans in die Hüfte injizieren, und du führst uns deine Liegestütze vor.
Ich versteh Dich nicht, und es ist mir auch egal. Das Problem ist, dass du die Mechanik nicht verstehst - und zwar als einziger im Thread :)
Wer wirklich Interesse hat soll ein Grundlagenseminar beim Andreas machen.Die Frage, welche maximale Auftreffenergie bei einem Schlag rein aus dem Arm übertragen kann (Schulter VÖLLIG entspannt, versuch das mal bei Liegestützen), lässt sich völlig unabhängig von einem Seminarbesuch entscheiden.
Björn Friedrich
08-06-2012, 09:37
Liegestütze und Klimmzüge haben damit nix zu tun, klar gibt es Übungen gerade mit Liegesstütze die helfen können das richtige Gefühl zu entwickeln, aber von Liegestützen alleine entwickelt man keinen ballistischen Schlag.
Man kann sich darüber die Finger wund schreiben, das bringt alles nix. Ich würde sagen es ist ein Gefühl das man entwickeln muss und bei dem am besten ein Partner feedback gibt.
Ich hab 3 Jahre oder so gebraucht, um das einigermaßen hinzukriegen, war auch viel Frust dabei......
Tschüß
Björn Friedrich
...Wie kommt dann aber diese Kraft vom One Inch Punch zusammen? Helfen die nur was in bestimmten Situationen / auf bestimmte Stellen?
Helft mir^^
LG
der one inch punch ist ein optimales zusammenspiel aller gelenke und muskeln vom fussgelenk an bis ins handgelenk.. der inch punch ist auch eher ein resultat des ving tsun trainings, d.h. nach viel poon sao, seung ma/ toi ma, langstock training usw, müsste sich die fähigkeit bei jedem hervortun.. natürlich bei dem einen mehr bei dem anderen weniger, je nach trainingsfleiss und voriger körperlicher voraussetzung.. jeder schlag im ving tsun ist vom prinzip her ein inch punch... damit erübrigt sich die frage ob er nur in bestimmten situationen auf bestimmte stellen etwas bringt..
Trinculo
08-06-2012, 13:03
Liegestütze und Klimmzüge haben damit nix zu tun, klar gibt es Übungen gerade mit Liegesstütze die helfen können das richtige Gefühl zu entwickeln, aber von Liegestützen alleine entwickelt man keinen ballistischen Schlag.
Eher im Gegenteil, würde ich sagen :) Gerade bei Liegestützen lernt man das Schultergelenk maximal durch die Muskeln zu stabilisieren - genau umgekehrt wie beim Systemaschlag. Da ist selektive Entspannung gefordert, und das ist alles andere als trivial. Im Yiquan übt man das auch, wenn auch mit anderen Ergebnissen ;)
Björn Friedrich
08-06-2012, 13:18
Bei High Tension Liegestüzen für Fitness Zwecke ist das der Fall. Aberes gibt auch abgefahrene Variationen gezeigt, bei denen die Schultern so weit wie möglich entspannt werden .Fühlt sich auch komplett anders an als eine High Tension Push Up wo der komplette Schultergürtel angespannt wird.
Tschüß
Björn Friedrich
Was für Muskeln sind denn bei den sog. abgefahrenen Liegestützen entspannt ?
Gruss
Zum Vergleich der Schläge WT & Systema:
Ist es nicht so, das die Kettenfausstöße im WT, VC,... gar nicht den Anspruch haben, dass jeder einzelne "tödlich" in Form von "vernichtend" sein soll? War es nicht so, dass es eher um taktische Ziele, wie "Überfütterung" und die Wahrscheinlichkeit eines oder mehrerer Treffer ging?
Was den "einzelnen" Schlag anbelangt: Da würde ich raten in die Profession zu schauen, die sich damit bestens auskennt, Boxen. Wenn jemand die Bewegungsmechnik besitzt, aus seinem Körper das Optimum in einen Schlag zu setzen, dann sind das Boxer. Warum? Weil sie sich - im Gegensatz zu allen anderen Kampfsportarten - ausschließlich auf das Boxen beschränken.
Ob es den einen, ultimativen Schlag gibt? Ich glaube nein... moment, doch: Wenn sich der Gegner nur sehr schleppend oder gar nicht bewegt, ist ein Ziel entsprechend leicht zu treffen. Dann ist das Problem, überhaupt zu treffen ausgeschaltet und nur noch das Problem einer möglichst großen Kraftübertragung gegeben.
Nur: Wo findet man einen Gegner, der sich entweder in Zeitlupe oder gar nicht bewegt?
Wenn das Thema allerdings "Systema" an sich und dessen Sinnhaftigkeit anbelangt, so würde ich empfehlen, hier mehr zu lesen. Mein Tipp dazu: Eine Binsenweisheit besagt, alles zunächst erstmal kennenzulernen, also z. B. zu probieren oder vorbei zu schauen. Ich persönlich handhabe es so, dass - wenn ich schon über eine Sache recherchiert habe und bei mir aus dieser Recherche die Worte "Unsinn", "Fragwürdig" und/oder "Unseriös" hängen bleiben - ich in mir unbehagen merke und dann auch nicht so selbstzerstörerisch bin, dennoch Geld und Zeit in so eine Sache zu investieren. Ich bin da eher für die "sicheren" Sachen, daher mache ich ja auch Kampfsport bzw. Kampfkunst...
Nunja - da hat dann jeder so seine eigenen Prioritäten, darf man ja auch, is ja schließlich 'n freies Land ;)
Trinculo
08-06-2012, 15:35
Was für Muskeln sind denn bei den sog. abgefahrenen Liegestützen entspannt ?
Gruss
Ich warte auf die Antwort und schlage dann erneut mein Relaxantienexperiment vor ;)
KKNeuling
08-06-2012, 16:23
Ich wollte eigtl. durch diesen Thread nur wissen, woher diese "vernichtende" Kraft beim Systema Schlag kommt bzw. welche Technik dahiner steckt. Hab mir einiges dazu angesehen, doch schlauer bin ich daraus nicht wirklich geworden. Und scheinbar weiß das keiner so recht hier...
Und das mit Masse halte ich für falsch, weil die Kraft (masse * beschleunigung) bzw der Impuls (geschwindigkeit * masse) der beim Auftreffen eines Schlages erst für die Wucht sorgt zwar von der Masse abhängig ist, aber eben auch die Geschwindigkeit bzw Beschleunigung. Ergo: Ein fetter, großer Arm der langsam ist bringt ebensowenig wie ein leichter, kleiner Arm der schnell (beschleunigt) ist.
mykatharsis
08-06-2012, 16:35
Die Schläge sollen so wirksam sein weil sie angeblich Schutzinstinkte beim Opfer unterlaufen.
@KKNeuling
recherchiere selbstständig, lass dich nicht durch Superlative blenden - denke immer daran, wie Werbung funktioniert ("...ich wasche weißer als alle anderen..."). Niemand kann hexen, niemand zaubert, letztlich ist alles eine Frage der eigenen Neigung und der Fähigkeit, seriöse von unseriösen Angeboten zu unterscheiden, was allerdings heutzutage eine echte Herausforderung ist... wie man sieht.
Ich warte auf die Antwort ....
Ich auch , bin gespannt wie ne Flitzebogen ! :)
Gruss
Odysseus22
08-06-2012, 18:45
Ich auch , bin gespannt wie ne Flitzebogen ! :)
Zu viele Liegestütze?
Zu viele Liegestütze?
Könnte sein ! Vielleicht sollte ich mal die abgefahrene Low Tension Variante ausprobieren .
Gruss
Björn Friedrich
08-06-2012, 19:26
Das erste was z.B. Vladimir zu dem Thema gesagt hat, war:
Macht Liegestütze und wenn ihr euch von unten hoch drückt, drückt euch nicht vom Boden weg, sondern stellt euch vor ihr drückt den Boden von euch weg.
Das alleine macht, wenn man es beherzigt, einen großen Unterschied.
Wenn man das dann noch Kombiniert und mit jeder Push Up die Armposition wechselt, merkt man ganz schnell, wie die Schultern locker werden und wie man ein Gefühl bekommt, in welcher Position der Arm stark zum Schlagen ist und in welcher nicht.
However Push Ups alleine machen noch keinen guten Schlag, sonst gebe es mehr Leute die das können.
Im Grunde genommen ist es die Fähigkeit, den Arm so entspannt wie möglich und angespannt wie nötig zu halten, während man eine Bewegung ausführt.....
Tschüß
Björn Friedrich
es funktioniert über den glauben, wie auch alles andere im systema.
spannt man sich an, hat man angst, dass es nicht klappt. man glaubt es nicht.
man kann diese dinge nur über den glauben hinkriegen, da man sich dann entspannt. es ist ein kampf gegen gedanken.
es ist schwer das in worten zu unterrichten, deshalb macht diese langsamen anstrengenden und komischen übungen, die einem anfangs unmöglich erscheinen.
@KKNeuling
recherchiere selbstständig, lass dich nicht durch Superlative blenden - denke immer daran, wie Werbung funktioniert ("...ich wasche weißer als alle anderen..."). Niemand kann hexen, niemand zaubert, letztlich ist alles eine Frage der eigenen Neigung und der Fähigkeit, seriöse von unseriösen Angeboten zu unterscheiden, was allerdings heutzutage eine echte Herausforderung ist... wie man sieht.
Der selbsternannte Großinquisitor der KK hat gesprochen.
Trinculo
08-06-2012, 21:16
Ergo: Ein fetter, großer Arm der langsam ist bringt ebensowenig wie ein leichter, kleiner Arm der schnell (beschleunigt) ist.Macht in der Praxis keinen Unterschied, da die meisten Leute Ihren Arm auf hinreichende Geschwindigkeit bringen können. Leichte Leute schlagen nicht doppelt so schnell wie schwere. Natürlich gibt es noch viele Faktoren ... ein leichter verkrampfter Arm ist immer noch langsamer als ein schwerer gut koordinierter usw. usf.
Diese "ballistischen" Schläge sind kompletter Unsinn. Für dich offensichtlich schon :)
Was für Muskeln sind denn bei den sog. abgefahrenen Liegestützen entspannt ?
Na vorderer Deltoid. Davon schafft man dann auch nur einen alle 6 Wochen, weil in der zwischenzeit die gebrochene Nase heilen muss. :D
Die Schläge sollen so wirksam sein weil sie angeblich Schutzinstinkte beim Opfer unterlaufen.
Joup:
Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://suntaiji.de/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_290.html)
Ist es nicht so, das die Kettenfausstöße im WT, VC,... gar nicht den Anspruch haben, dass jeder einzelne "tödlich" in Form von "vernichtend" sein soll? War es nicht so, dass es eher um taktische Ziele, wie "Überfütterung" und die Wahrscheinlichkeit eines oder mehrerer Treffer ging?
Bei uns nicht. Und ich glaube inzwischen sogar, dass ich mit keiner anderen Schlagmechanik stärker geworden wäre als mit dem VT-Schlag (klar ne Boxergerade ist theoretisch immer noch stärker), aber den Aufwand und das finetuning für den schlag wird woanders dafür nicht getrieben (die ganzen Übungen und Geräte, isolierte Übungen, wieder zusammefügen usw...), aber liegt halt vll. auch daran, dass ich genau daran beständig arbeite usw...
Björn Friedrich
08-06-2012, 23:26
Im Grunde genommen könnt ihr ganz einfach testen ob euer Schlag Power hat.
Stellt euch auf ein Bein und haut aus 50cm Abstand eurem Partner in den Bauch. Was für ein Feedback gibt er euch?
Setzt euch auf den Boden und schlag eurem Partner auch hier wieder aus 50 cm Meter Entfernung in den Bauch. Was für ein Feedback gibt er euch?
Wenn der Partner eine gute Bauchmuskulatur hat, werden "normale" Schläge in den Positionen nicht viel tun, von daher merkt ihr, ob ihr ballistisch schlagt oder nicht.
Tschüß
Björn Friedrich
Hab ich mit meinen Leuten gemacht.
Sind trotzdem umgekippt.
Ich treff die Leber immer.
shakur91
10-06-2012, 07:25
ich habe überlegt Systema anzufange... habe mich etwas im Internet darüber erkundigt und immer wieder diesen einen "besonderen Schlag" nur aus dem Arm heraus gesehen. Ist der wirklich so effektiv und wie funktioniert der
Genau das hab ich mich vor ein paar Tagen auch gefragt als ich diese Videos gesehen habe.
Ich mach zwar kein Systema aber ich hab dann einfach ein bisschen ausprobiert und ich meine zu verstehen wie der Schlag funktioniert theoretisch und praktisch, bitte korriegt mich wenn ich es falsch verstanden habe.
Dieser Schlag kommt meiner Meinung nach aus der Hüfte bloß lässt du die Schultern locker die Kraft wird dann aus meiner Erfahrung her auf die Hand übertragen und beschleunigt(statt auf den ganzen Arm wie im Boxen), glaube dass ich auch mit "heavy hands" gemeint.
Hier wird der efekt beschrieben:
Peitscheneffekt (Sport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Peitscheneffekt_%28Sport%29)
"So ist beispielsweise das Massesystem Oberkörper/Oberarm/Unterarm/Handgelenk, mit unter Umständen sportartspezifischen fixierten Kopplungen der Kettenglieder, durch eine von innen nach außen geringer werdende Masse der einzelnen Elemente ausgezeichnet. Beim Peitscheneffekt wird hierbei die kinetische Energie schrittweise auf die einzelnen Elemente übertragen, unterstützt durch aktive Beschleunigung (Krafteinsatz) und aktive Gelenkversteifung im Augenblick maximaler Bewegungsgeschwindigkeit des jeweiligen Kettengliedes"
Also normale Schläge(Boxen) finde ich gleicht einem Schlag mit einem Stock(statisch und fest) und beim Systema eher wie bei einem Nunchaku oder einem Morgenstern wo sozusagen eine lockere Kette ist, was zu einer anderen Kraftübertragung führt(Gelenke=Kette und Faust = Kugel bzw. Stab), so empfinde ich es jedenfalls aber vlt irre ich mich auch weil ich mit Systema sonst nix am Hut habe und ich will nichts falsches behaupten.
shakur91
14-06-2012, 21:37
wenn diese technik nicht auf den peitschenhiebeffekt beruht auf was dann?
Lockere Schulter- und Armmuskulatur, stabiles Handgelenk und die richtige Position des Armes, die dazu führt, dass kein Teil der Kraft die man auf eine Trefferfläche gibt zurückprallt, ist das die Technik?wobei die Herausforderung der Positionierung des Armes für die optimale Kraftübertragung ist???
Trinculo
16-06-2012, 16:39
Der Unterarm wird wie ein Kolben ins Ziel geschossen, die Faust beschreibt keine runde Bahn wie die Spitze einer Peitschenschnur.
shakur91
18-06-2012, 13:28
Der Unterarm wird wie ein Kolben ins Ziel geschossen, die Faust beschreibt keine runde Bahn wie die Spitze einer Peitschenschnur.
verstehe ich nicht!?
Habe gelesen, dass die Effektivität des Schlages auf dem Dead Blow Hammer Effekt(Dead blow hammer - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_blow_hammer)) beruht, kann jemand erklären wie der bei diesem Faustschlag zustande kommt?
Ich glaube es wird hier erklärt, leider verstehe ich kein russisch :
Mikhail Ryabko teaching Systema Punching - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
@shakur: gefällt dir die erklärung die angHell verlinkt hat nicht ? hier nochmal falls es untergegengen ist: ;)
Joup:
Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://suntaiji.de/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_290.html)
mykatharsis
18-06-2012, 16:55
wenn diese technik nicht auf den peitschenhiebeffekt beruht auf was dann?
Der Begriff "Peitscheneffekt" wird gerne mit Fauststößen in Zusammenhang gebracht, was aber physikalisch unsinnig ist. Man will damit ausdrücken, die Faust möglichst ohne Anspannung ins Ziel schnellen zu lassen und sofort wieder zurück zu ziehen. Das soll dann bisserl so wirken wie wenn man ein Handtuch schnalzen lässt. Wie gesagt, physikalisch nicht korrekt, aber halt ein Sprachbild.
Der Begriff "Peitscheneffekt" wird gerne mit Fauststößen in Zusammenhang gebracht, was aber physikalisch unsinnig ist. Man will damit ausdrücken, die Faust möglichst ohne Anspannung ins Ziel schnellen zu lassen und sofort wieder zurück zu ziehen. Das soll dann bisserl so wirken wie wenn man ein Handtuch schnalzen lässt. Wie gesagt, physikalisch nicht korrekt, aber halt ein Sprachbild.
Du wolltest damit sagen: ansich nichts Neues?
Es gibt mehrere, verschiedene Schlagarten im Systema.
Ich kenne nur eine.
Sich halb neben den Schüler stellen und in seinen Solar Plexus schlagen?
Was Du hier ansprichst ist eine Übungsposition zum Übungspartner.
Die Schlagtechnik selbst, bleibt unabhängig meiner Stellung zum Gegner die gleiche.
[QUOTE]Doch! Weil ein Schlag von oben auf die Brust nicht in Verlängerung von Ellebogen-Handgelenk-Faust stattfinden kann, sondern nur als Hammerschlag mit Faustunterseite. Das ist eine andere Mechanik.
Trotzdem ist das Prinzip der Ausführung das gleiche.
Außerdem hat Andreas mal auf einem expliziten Schlagseminar verschiedene Schläge vorgeführt mit unterschiedlichen Wirkungen. Das imponierendste war ein Schlag der sich anscheinend so anfühlt als ob man von einem Speer durchbohrt wird.
Ich kann die Wirkung der Schläge gestalten, aber auch das sind nur Variationen derselben Technik.
Das imponierendste war ein Schlag der sich anscheinend so anfühlt als ob man von einem Speer durchbohrt wird. Ich hab da nur zugeschaut, sowas selber zu testen habe ich mir nicht getraut.
:ups:
Ich hoffe er hat überlebt!
crazysource
21-06-2012, 11:56
hab ich mit meinen leuten gemacht.
Sind trotzdem umgekippt.
Ich treff die leber immer.
:d
Ja,
der war gut.
Musste ich auch lachen :megalach:
Gruß Nohands
.
-
Hallo klar,
ist deine Tastatur kaputt gegangen:confused:
Ich kann garnicht sehen, was du schreibst.
Oder hab ich schon Augenkrebs.:krank011::gruebel:
Gruß Nohands
.
Dann lies mal 2 Beiträge über Dir! Ich habe ihn zittiert! :cool:
Hallo angHell,
danke für deine Hilfe:cool:
Hatte natürlich eure Zitate gelesen und konnte mir daher alles zusammenreimen.
Aber,
warum könnt ihr es lesen:cry:
Lasst mich bitte nicht doof sterben:verbeug:
Gruß Nohands
.
Einfach nur weil er es im nachhinein editiert hat!
das Zitat war auch nicht ganz vollständig, aber das war die wichtigste Aussage, würde ich sagen....
Aber krass dass kein Editierungsdatum angegeben ist!?
Hallo angHell,
das mit dem editieren hatte ich vermutet.
Und das mit dem Datum ist schon komisch.
Da hast du recht.
Wir können ja mal die Admin's aus dem Bett klingeln,
ob die schon schlafen ?:D:D:D
Gruß Nohands
.
ach bestimmt nicht - versuchs mal!
Hallo angHell,
mir ist nur nicht ganz klar, was "klar" mit dieser Aktion bezwecken will:confused:
Hat er Angst, dass seine Komentare gegen ihn benutzt werden können?
Gruß Nohands
.
Effektiv sind sie wenn man trifft und sie Wirkung haben, der Rest ist Wurst. Ob das einem einer beim Internet glaubt ist genauso egal wie wenn man das glaubt aber nicht kann.
Effektiv sind sie wenn man trifft und sie Wirkung haben, der Rest ist Wurst.
Was für eine bahnbrechende Aussage!
openmind
06-07-2012, 20:34
Was ist mit diesem Systema jetzt eigentlich?
Ist das auch so effektiv wie Wing Tsun?
Blu3 3y3d hybr1d
06-07-2012, 20:37
Effektiv sind sie wenn man trifft und sie Wirkung haben
Was für eine bahnbrechende Aussage!
:biglaugh:
Was ist mit diesem Systema jetzt eigentlich?
Ist das auch so effektiv wie Wing Tsun?
Boah, das ist ja eine Steilvorlage. Mit sowas kommst du jetzt erst?
:ups:
concrete jungle
12-07-2012, 17:39
Neue SystemE haben gern etwas NEUES was einen überrascht, verwundert und dann begeistert.
Schwupps hängt man am Haken, hat gekauft und tätigt munter Folgegeschäfte...
[QUOTE]Neue SystemE haben gern etwas NEUES was einen überrascht, verwundert und dann begeistert.
Überraschend, verwundernd und begeisternd ist es nur für Diejenigen denen das Hintergrundwissen fehlt oder die unfähig sind, theoretisches Wissen in praktisches Können umzusetzen.
Schwupps hängt man am Haken, hat gekauft und tätigt munter Folgegeschäfte...
Weder kauft man Etwas, noch tätig man Folgegeschäfte.
Was ist mit diesem Systema jetzt eigentlich?
Ist das auch so effektiv wie Wing Tsun?
probier´s doch mal aus. bei deinem nick gehe ich davon aus, dass du kaum berührungsängste kennst.
gruss
zocker
chuckybabe
15-07-2012, 12:23
Die Frage ist doch wieviel kinetische Energie erzeuge ich an der "ausführenden Waffe", also der Faust. (Fragestellungen, wie Timing in Bezug auf den Gegner lass ich jetzt mal außer Acht) und diese kinetische Energie entspricht natürlich der Energieaufnahme und ggf. -abgabe (an den Schlagenden) des getroffenen Körpers in Deformations-, Bewegungs- und Wärmeenergie.
Kinetische Energie = 1/2 m*v^2. Also ist die Frage: Welche Kombination aus der maximal funktionalen Masse (also die, die tatsächlich wirksam in den Schlag eingebracht werden kann) mit der dabei maximal möglichen Geschwindigkeit ergibt die höchste kinetische Energie?
Oder sagen wir es mal anders: Arbeit muß über einen bestimmten Weg pro Zeiteinheit geleistet werden, damit es hinten KAWUMM macht.
Ich in den entsprechende Videos zum Thema kann ich nicht erkennen, wie das ganze funktionieren soll im Systema. Also wie löst diese spezielle Systemaschlagtechnik diese Aufgabenstellungen?
Noch eines, nehmt es mir bitte nicht krumm, vielleicht liege ich da vollkommen falsch, aber z.B. dieses eine Video, wo der Meister "Ryabko" (richtig?) mit seinem Hämmerchen versucht etwas zu verdeutlichen und danach seinem Schüler auf die Brust in Slomomanier haut, da sah die Reaktion des Schülers einfach nach Fake aus - sorry.:cool:
Björn Friedrich
15-07-2012, 13:08
Das es sich um eine physische Aktion handelt, kann man es bestimmt auch wissenschaftlich erklären, aber ich denke nicht das das was bringt, bezgl. der eigenen Fähigkeiten so zu schlagen....
Klar gibt es verschiedene Erklärungsmodelle und ich finde das mit dem Hammer eigentlich sehr gut, aber jeder Lehrer hat das auch seine eigenen Bilder, mit denen er das weitergibt.
Einfach gesagt, die meisten Menschen sind zu angespannt. Man muss die Masse seiner Unterarme und Hände fühlen, wenn man einfach nur spazieren geht und die Hände hängen am Körper, muss man wirklich spüren, das die Arme da hängen.
Und dann bringt man einfach die Masse der Unterarme und Hände in Schwung und lässt sie ins Ziel fallen und das tut, auch wenn es harmlos aussieht, extremst krasse Reaktionen auslösen.......
Tschüß
Björn Friedrich
Also ich selbst finde ja viel im Systema (zumindest in Deutschland) wieder zu Marketinglastig.
Auch ahbe ich Systema abgesehen von ein paar Workshops kaum kennengelernt.
Diese "heavy Hands" Schlag fühlte sich für mich nicht unbedingt massiv schlimmer an als nen "normaler" Schlag aber eben tiefergehend und komplett unerwartet anders.
Von der Mechanik her fühlte ich mich an ne Abrissbirne erinnert ^^.
Meiner Meinung nach basiert viel von der Wirkung darauf, dass es sich eben so total anders und überraschend anfühlt. Wird man überraschend, also unvorbereitet getroffen bricht ganz leicht die eigene Struktur ein und man zeigt seltsame Reaktionen.
Darauf basierend kommt dann der Faktor ins Spiel, dass man es ja schonmal gespürt hat und weiss dass es weh tun kann also entsprechend reagiert, gegenhält, whatever. Die Reaktion kann vom Angreifer natürlich genutzt werden. Wenn ich mich in Erwartung des Schlages nach vorne bewege, der Schlag aber garnicht ankommt, falle ich nach vorne ohne getroffen zu werden.
Das sind zumindest meine Gedanken dazu, basierend auf rechtwenig Erfahrung.
Nichtsdestotroz hat viel von dem was ich dort gesehen habe nen sehr intressanten Eindruck gemacht, und einiges davon findet man ja in x-Beliebigen Kampfkünsten rudimentär wieder, wie z.B. "mitgehen" mit einem Schlag.
chuckybabe
15-07-2012, 14:47
...
Einfach gesagt, die meisten Menschen sind zu angespannt. Man muss die Masse seiner Unterarme und Hände fühlen, wenn man einfach nur spazieren geht und die Hände hängen am Körper, muss man wirklich spüren, das die Arme da hängen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du wahrscheinlich die uralte Augabenstellung, die es in sehr vielen physischen (Sport)Disziplinen gibt, nämlich das Problem auf der einen Seite maximal wirksame Kontraktionen in den Muskeln zu erzeugen, gleichzeitig aber eine Entspannung in den Muskelgegenpaaren beizubehalten, so daß die zielführende Bewegung mit maximaler Effektivität oder auch maximalen Wirkungsgrad ausgeführt werden kann. Klassisches Beispiel wären dafür z.B. 100 m Sprinter.
...
Und dann bringt man einfach die Masse der Unterarme und Hände in Schwung und lässt sie ins Ziel fallen und das tut, auch wenn es harmlos aussieht, extremst krasse Reaktionen auslösen.......
Tschüß
Björn Friedrich
Dafür, das dies klappt, mußt Du aber mit Deinem Körper zwangsläufig Arbeit über einen bestimmten Weg leisten und dann im Prinzip deine Arme "wegschmeißen". Das wäre in Analogie das, was ein Kugelstoßer beim Kugelstoßen macht. Er leistet mit seinem Körper Arbeit über einen bestimmten Weg und beschleunigt damit die Kugel bis hin zum Abstoß. Die Kugelgeschwindigkeit zum Quadrat mal der Kugelmasse mal 0,5 ergibt dann die erzeugte kinetische Energie.
Das bedeutet für den hier besprochenen Schlag, dass 0,5 mal der funktionale Anteil Deiner Armmasse mal der dabei maximal möglichenGeschwindigkeit zum Quadrat die kinetische Energie des Schlages ergibt.
Es gibt solche Schläge, ohne Zweifel und auch Situationen, wo dies absolut sinnvoll ist, auch dies ohne jeden Zweifel.
Aber genauso sicher ist aber auch, dass mit einer normalen Boxgeraden, wo ebenfalls Arbeit über einen bestmmten Weg geleistet werden muss, um meine Körpermasse bis hin zu meiner Faust zu beschleunigen, ich aber zusätzlich meinen Körper bei gleicher Faustgeschwindigkeit (was bei einer Geraden problemlos möglich ist) mit der nötigen Stabilität hinter den Schlag bringe, dann steigt die kinetische Energie um den linearen Faktor, der sich aus der zusätzlich eingebrachten funktionalen Masse des Körpers ergibt!
Also ich kann absolut nicht erkennen, wie bei diesem Systemaschlag die Energie gewandelt wird, damit bei Menschen bei der Schlaggeschwindigkeit, wie sie in den angesprochenen Videos (Ryabko) zu sehen ist, solche Reaktionen auf die Schlagwirkung eintreten könnten. Sorry, ich bleibe weiterhin in höchstem Maße skeptisch, bis ich eine wirklich gute Erklärung bekomme, die physikalisch einigermaßen plausibel ist.
Beste Grüße
Trinculo
15-07-2012, 15:36
Sorry, ich bleibe weiterhin in höchstem Maße skeptisch, bis ich eine wirklich gute Erklärung bekomme, die physikalisch einigermaßen plausibel ist.
Oder bis du die Wirkung eines derartigen Schlages zu spüren bekommst :)?
rudongshe
15-07-2012, 17:46
Aaaaalso, sicher ist es richtig zu argumenteren wie chuckybabe.
Von nix kommt nix.
Sonst gäbs nur Jedischieben und Spocks Greifschule.
Aber man haut ja nicht auf einen Testdummy sondern in empfindende Menschen.
Zu der messbaren Wucht kommt ja an Gründen was ich lese hinzu: manchmal die Rückstoßreduzierung für sich selber, manchmal das Austricksen von Abwehrspannung aber auch das flexiblere Einsetzen?
korrigiert mich wenn falsch
chuckybabe
15-07-2012, 18:53
Oder bis du die Wirkung eines derartigen Schlages zu spüren bekommst :)?
Das wäre natürlich auch eine Alternative, würde so ein Experiment aber immer filmen wollen, damit ich mir danach genau anschauen kann, wie derjenige geschlagen hat (z.B. nicht plump auf den Solarplexus;)).
Schaut Euch noch mal das "Hämmerchen" Video von Ryabko an, der Typ den er da schlägt und die Brust tätschelt, tut ja wer weiß wie und das bei der lahmen Schlaggeschwindigkeit. Für mich total überzogen, wenn das kein Fake ist, dann ist der Typ anscheinend ein wenig weichlich. Und in den anderen Videos schlägt der Meistro schön schick und dezent immer und immer wieder auf den Solarplexus seiner Schüler/Lehrgangsteilnehmner - toller Typ.:cool:
Die Physik lässt sich nicht bescheißen. Ein Video wo ein Systema-Mann mal am Sandsack voll aus sich herausgeht wäre nett, dabei kann das geübte Auge auch viel erkennen! Bei hart schlagenden Boxern, Thaiboxern oder MMAlern sieht man es auf jeden Fall.
Am Besten wäre aber noch eine Schlagkraftmessung und eine nachvollziehbare Beschreibung, wie die physikalischen Gesetze bzgl. der Schlagkraft beim Systema greifen. Alles andere juckt mich eigentlich nicht.
Aber sei es drum ...
würde nicht sagen, ss es sich ultimativ "hart" anfühlt... aber auf jedenfall Tiefer und unerwarteter als man denkt und das macht viel aus im Kopf
T. Stoeppler
15-07-2012, 19:34
Ist kein Fake, muss man einfach mal abgekriegt haben. Die Impulsform ist etwas schwerer verdaulich.
Gruss, Thomas
Trinculo
15-07-2012, 20:16
Die Physik lässt sich nicht bescheißen.
Die Physik wäre das hier, der Balken entspricht dem Arm :)
Aries (Militärtechnik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aries_%28Milit%C3%A4rtechnik%29)
Ist von der Wirkung her halt recht ungewohnt, man rechnet nicht mit viel Wucht ohne großen Körpereinsatz.
chuckybabe
15-07-2012, 20:25
...
Die Impulsform ist etwas schwerer verdaulich.
Gruss, Thomas
Was ist das "die Impulsform"?
T. Stoeppler
15-07-2012, 21:18
Der "dead short hammer" Effekt ist vielleicht hier was besser nachzuvollziehen.
http://timms.uni-tuebingen.de/Player...ing+prohibited
Übrigens wird dann auch vielleicht klar, dass man mit Formeln wie f=mxa in der Kampfkunst nicht so wirklich weiter kommt.
Gruss, Thomas
mykatharsis
15-07-2012, 21:20
Das wäre natürlich auch eine Alternative, würde so ein Experiment aber immer filmen wollen, damit ich mir danach genau anschauen kann, wie derjenige geschlagen hat (z.B. nicht plump auf den Solarplexus;)).
Schaut Euch noch mal das "Hämmerchen" Video von Ryabko an, der Typ den er da schlägt und die Brust tätschelt, tut ja wer weiß wie und das bei der lahmen Schlaggeschwindigkeit. Für mich total überzogen, wenn das kein Fake ist, dann ist der Typ anscheinend ein wenig weichlich. Und in den anderen Videos schlägt der Meistro schön schick und dezent immer und immer wieder auf den Solarplexus seiner Schüler/Lehrgangsteilnehmner - toller Typ.:cool:
Die Physik lässt sich nicht bescheißen. Ein Video wo ein Systema-Mann mal am Sandsack voll aus sich herausgeht wäre nett, dabei kann das geübte Auge auch viel erkennen! Bei hart schlagenden Boxern, Thaiboxern oder MMAlern sieht man es auf jeden Fall.
Am Besten wäre aber noch eine Schlagkraftmessung und eine nachvollziehbare Beschreibung, wie die physikalischen Gesetze bzgl. der Schlagkraft beim Systema greifen. Alles andere juckt mich eigentlich nicht.
Aber sei es drum ...
Es wird ja nicht physikalisch erklärt sondern mehr psychologisch...und ein Sandsack hat nun mal keine Psyche...
chuckybabe
15-07-2012, 21:24
Die Physik wäre das hier, der Balken entspricht dem Arm :)
Aries (Militärtechnik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aries_%28Milit%C3%A4rtechnik%29)
Ist von der Wirkung her halt recht ungewohnt, man rechnet nicht mit viel Wucht ohne großen Körpereinsatz.
Physikalisch hatte ich das ja schon vorher beschrieben - nichts Besonderes also. Wenn das also tatsächlich die in Analogie mit dem Systemaschlag gemeinte Funktionsweise ist, dann bedeutet das also, das eine funktionale Teilmasse des Armes maximal beschleunigt wird (ohne das der Restkörper in den Schlag "hineingelegt" wird) und über die Faust dann die kinetische Energie nach Möglichkeiteit komplett an den Gegner abgegeben wird. Sehe ich das richtig?
Falls ja, dann sind wir uns hoffentlich einig darüber, dass man für diese Art zu Schlagen, auch wirklich extrem schnell schlagen muß, wenn man hinten richtig Pfeffer rausholen will?
Letzte Frage, dann höre ich auf zu nerven;): Seid Ihr der Meinung, das auf diese Weise prinzipiell genau soviel (oder sogar mehr) Schlagkraft erzeugt werden kann, wie mit einer geraden Schlaghand aus dem Boxen, in die der Körper richtig "hineingelegt" wird?
Trinculo
15-07-2012, 21:29
Physikalisch hatte ich das ja schon vorher beschrieben - nichts Besonderes also. Wenn das also tatsächlich die in Analogie mit dem Systemaschlag gemeinte Funktionsweise ist, dann bedeutet das also, das eine funktionale Teilmasse des Armes maximal beschleunigt wird (ohne das der Restkörper in den Schlag "hineingelegt" wird) und über die Faust dann die kinetische Energie nach Möglichkeiteit komplett an den Gegner abgegeben wird. Sehe ich das richtig?Genau können das nur die Systematen beantworten, aber ich glaube, die Beschleunigung ist noch nicht einmal maximal, sondern "nur" schnell genug. Maximal wäre für mich ein explosives Zucken, und so sieht das nicht aus. Mehr ein schnelles Baumeln.
Falls ja, dann sind wir uns hoffentlich einig darüber, dass man für diese Art zu Schlagen, auch wirklich extrem schnell schlagen muß, wenn man hinten richtig Pfeffer rausholen will?Kommt auf das Ziel und das Timing an. Wenn dir jemand aus 5m Höhe einen abgetrennten Arm mit der Faust voran überraschend aufs Kinn fallen lässt, reicht das vermutlich aus :p
Letzte Frage, dann höre ich auf zu nerven;): Seid Ihr der Meinung, das auf diese Weise prinzipiell genau soviel (oder sogar mehr) Schlagkraft erzeugt werden kann, wie mit einer geraden Schlaghand aus dem Boxen, in die der Körper richtig "hineingelegt" wird?Ich denke, dass man mit explosiver, gut koordinierter Ganzkörperspannung mehr herausholen kann.
chuckybabe
15-07-2012, 21:38
...
Kommt auf das Ziel und das Timing an. Wenn dir jemand aus 5m Höhe einen abgetrennten Arm mit der Faust voran überraschend aufs Kinn fallen lässt, reicht das vermutlich aus :p
...
:megalach: Sehr schön!
Danke für Deine Geduld und Antworten.
Gute Nacht:)
DerGroßer
16-07-2012, 08:52
Ich habe gerade am WE mein erstes Systema Seminar hinter mir und eins kann ich jetzt schon sagen : Scheisst auf die Videos, die können nicht Ansatzweise erklären, wie Systema wirklich funktioniert.
Der Trainer und sein Schüler konnten mehr als genau erklären, wie was funktioniert. Alles im Systema ist logisch und erklärbar (jedenfalls in dem nach Vladimir Vasiliev) , es gibt dort auch keinen Zauber...
Man muss es tatsächlich fühlen und dabei erklärt bekommen, sonst macht es einfach keinen Sinn. Ich bin skeptisch hingegangen und mit vielen Antworten zurück gekehrt :)
Der Schlag ist mitnichten nur aus dem Arm, sondern ein zusammenspiel der gesammten Biomechanik im Körper. Das ganze Systema baut auf Körperintelligenz auf, das erkennen und verstehen der eigenen Fähigkeiten und Funktionalitäten. Hier verspricht dir auch keiner nach 2 Stunden einen 200KG Schrank zu vertrimmen. Auch die Mechanik des Boxens wurde immer sehr positiv dargestellt...
Zusammengefasst: Der Schlag ist Quasi wie eine Welle durch alle Muskeln und Gelenke der jeweils Gegenüber liegenden Körperhälfte (Wie ein X).
Trinculo
16-07-2012, 10:14
Zusammengefasst: Der Schlag ist Quasi wie eine Welle durch alle Muskeln und Gelenke der jeweils Gegenüber liegenden Körperhälfte (Wie ein X).
So weit ich weiß, gibt es zwei Arten von Schlägen: die Wellenartigen, und die aus dem Arm. Alle Systemapäpste mögen mich korrigieren ;)
Ich habe gerade am WE mein erstes Systema Seminar hinter mir und eins kann ich jetzt schon sagen : Scheisst auf die Videos, die können nicht Ansatzweise erklären, wie Systema wirklich funktioniert.
Der Trainer und sein Schüler konnten mehr als genau erklären, wie was funktioniert. Alles im Systema ist logisch und erklärbar (jedenfalls in dem nach Vladimir Vasiliev) , es gibt dort auch keinen Zauber...
Man muss es tatsächlich fühlen und dabei erklärt bekommen, sonst macht es einfach keinen Sinn. Ich bin skeptisch hingegangen und mit vielen Antworten zurück gekehrt :)
Der Schlag ist mitnichten nur aus dem Arm, sondern ein zusammenspiel der gesammten Biomechanik im Körper. Das ganze Systema baut auf Körperintelligenz auf, das erkennen und verstehen der eigenen Fähigkeiten und Funktionalitäten. Hier verspricht dir auch keiner nach 2 Stunden einen 200KG Schrank zu vertrimmen. Auch die Mechanik des Boxens wurde immer sehr positiv dargestellt...
Zusammengefasst: Der Schlag ist Quasi wie eine Welle durch alle Muskeln und Gelenke der jeweils Gegenüber liegenden Körperhälfte (Wie ein X).
wer war denn der trainer?
Ich habe gerade am WE mein erstes Systema Seminar hinter mir und eins kann ich jetzt schon sagen : Scheisst auf die Videos, die können nicht Ansatzweise erklären, wie Systema wirklich funktioniert.
Der Trainer und sein Schüler konnten mehr als genau erklären, wie was funktioniert. Alles im Systema ist logisch und erklärbar (jedenfalls in dem nach Vladimir Vasiliev) , es gibt dort auch keinen Zauber...
Man muss es tatsächlich fühlen und dabei erklärt bekommen, sonst macht es einfach keinen Sinn. Ich bin skeptisch hingegangen und mit vielen Antworten zurück gekehrt :)
Der Schlag ist mitnichten nur aus dem Arm, sondern ein zusammenspiel der gesammten Biomechanik im Körper. Das ganze Systema baut auf Körperintelligenz auf, das erkennen und verstehen der eigenen Fähigkeiten und Funktionalitäten. Hier verspricht dir auch keiner nach 2 Stunden einen 200KG Schrank zu vertrimmen. Auch die Mechanik des Boxens wurde immer sehr positiv dargestellt...
Zusammengefasst: Der Schlag ist Quasi wie eine Welle durch alle Muskeln und Gelenke der jeweils Gegenüber liegenden Körperhälfte (Wie ein X).
Das ist dann wohl das Ende der Systema-Zweifler. Ein WCler geht hin und ist Restlos überzeugt. Auch noch einer der schon immer durch seine fundierten Posts überzeugen konnt.
Ok, was mache ich den Rest der Sommerferien?:(
Edit: nur falls Vermutungen aufkommen dass eventuell ein bisschen Ironie dabei sein sollte, das kann passieren
DerGroßer
16-07-2012, 13:43
wer war denn der trainer?
Dr.Jan Bloem
DerGroßer
16-07-2012, 13:53
Das ist dann wohl das Ende der Systema-Zweifler. Ein WCler geht hin und ist Restlos überzeugt.
Schreibt wer genau wo?
Auch noch einer der schon immer durch seine fundierten Posts überzeugen konnt.
Das schreibt genau der richtige...:rolleyes:
Ok, was mache ich den Rest der Sommerferien?:(
Edit: nur falls Vermutungen aufkommen dass eventuell ein bisschen Ironie dabei sein sollte, das kann passieren
Ausversehen über den Tellerrand schauen, aber das kommt bei der Eierlegendenwollmilchsau natürlich nicht vor...:rolleyes: Du bist wie immer bemüht einen fundierten Beitrag zum Theam zu leisten,drum tu doch allen die ernsthaft an Austausch interessiert sind einen gefallen und halt die Fingerchen still, wenn du nichts beizutragen hast, danke :)
Was heißt Schlagkraft? Es funktioniert doch nur in bestimmten Situationen, wenn der Gegner gerade so positioniert ist, das er in einem ungünstigen Winkel steht und in der freien Bewegung beruht Schlagkraft nur auf das Zufallsprinzip und hat letztlich nichts mit antrainierte Schlagkraft zu tun und diese funktioniert wie schon gesagt dann nur, wenn der Gegner entsprechen positioniert ist oder ich ihn rein zufällig günstig treffe, aber da müssen alle Komponenten stimmen und es ist Egal wieviel Pfund ich hinter meinen schlag bekomme.....
verstehe ich nicht!?
Habe gelesen, dass die Effektivität des Schlages auf dem Dead Blow Hammer Effekt(Dead blow hammer - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_blow_hammer)) beruht, kann jemand erklären wie der bei diesem Faustschlag zustande kommt?
Ich glaube es wird hier erklärt, leider verstehe ich kein russisch :
Mikhail Ryabko teaching Systema Punching - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
Das ist ja geil, das habe ich jetzt erst gesehen. Das ist richtig großes Kino. Es zeigt, dass der Mensch eine Menge Ahnung davon hat, wohin er hauen muss, damit die Leute reagieren. Klappt nicht immer beim ersten mal, daher bei manchen Probanden mehrere Ansätze. Aber wenn er den Punkt oberhalb des Pectoralis Maor mit kleiner Aufschlagfläche und entspannten Muskel trifft, dann zuckt es. Klasse, der Mann. Gute Show!
Björn Friedrich
16-07-2012, 15:18
Ich finds immer geil was die Leute für abgefahrene Erklärungen haben, warum das nicht funktioniert.:-) Ich hab im Mai ein Brett von Vladimir bekommen und da war erstmal schluss mit lustig.:-) Und das war ein Streifschuss.:-)
Da ist nix mit Punkten und was auch immer, die Jungs können einfach verdammt hart schlagen, auch wenn es nicht danach aussieht......
Und wer es nicht erlebt hat, kann einfach nicht mitreden.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Es wird ja nicht physikalisch erklärt sondern mehr psychologisch...und ein Sandsack hat nun mal keine Psyche...
Jupp, denn 80% der Trefferwirkung bei den Probanden ist darauf zurück zu führen. Sieht man sehr gut an diesem Systema Osaka Video. Da zuckt jeder schon vor Schmerzen ohne getroffen zu sein.
???????@????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nCZEFsWiB2w)
Was aber nix daran ändert, dass Schläge nunmal weh tun. Wenn's hart kommt, tut's aua. Und hart schlagen kann jeder lernen.
Ich finds immer geil was die Leute für abgefahrene Erklärungen haben, warum das nicht funktioniert.:-) Ich hab im Mai ein Brett von Vladimir bekommen und da war erstmal schluss mit lustig.:-) Und das war ein Streifschuss.:-)
Da ist nix mit Punkten und was auch immer, die Jungs können einfach verdammt hart schlagen, auch wenn es nicht danach aussieht......
Und wer es nicht erlebt hat, kann einfach nicht mitreden.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Das mag alles sein... was mich ärgert ist fehlende Bodenständigkeit - alles wird in Superlativen (s. o.)erklärt und zwar so, als wenn es im Systeme neue, einzigartig und nirgendwo sonst vorhanden Techniken gebe.
Letztlich bleibt: Systema ist ein System unter vielen. Alle haben ihre Berechtigung. Es gibt keine guten oder schlechten Systeme sondern nur gute und schlechte Sportler.
Das mag alles sein... was mich ärgert ist fehlende Bodenständigkeit - alles wird in Superlativen (s. o.)erklärt und zwar so, als wenn es im Systeme neue, einzigartig und nirgendwo sonst vorhanden Techniken gebe.
Letztlich bleibt: Systema ist ein System unter vielen. Alle haben ihre Berechtigung. Es gibt keine guten oder schlechten Systeme sondern nur gute und schlechte Sportler.
soweit ich verstanden habe, geht es nicht um techniken, sondern um das gesamtkonzept und das scheint gemäss der vorhandenen videos, nicht nur in hinsicht auf die schlagtechniken, tatsächlich besonders/neuartig.
ob´s auch tatsächlich wirkt, ist eine andere frage, könnte ich mir aber bei jemanden wie vasiliev oder wheeler aufgrund der videos schon vorstellen.
Björn Friedrich
16-07-2012, 16:18
Neu ist es nicht, aber trotzdem wird so in den meisten "normalen" Kampfkünsten nicht einmal annähernd der gleiche Effekt erzielt. Es ist nicht leicht, aber wenn es einer kann, ists krass.
Tschüß
Björn Friedrich
soweit ich verstanden habe, geht es nicht um techniken, sondern um das gesamtkonzept und das scheint gemäss der vorhandenen videos, nicht nur in hinsicht auf die schlagtechniken, tatsächlich besonders/neuartig.
ob´s auch tatsächlich wirkt, ist eine andere frage, könnte ich mir aber bei jemanden wie vasiliev oder wheeler aufgrund der videos schon vorstellen.
Wie du lesen konntest, ging es auch mir nicht um Techniken, sondern um die Bedienung von Superlativen und das fette rühren der Werbetrommel - aber derartige Missverständnisse als Einstieg für eine Aufrechterhaltung der Superlative "besonders/neuartig" zu benutzen ist weder besonders einfallsreich noch neuartig ;)
@Björn
Gibt es nicht überall in der Kampfkunst bzw. im Kampfsport Dinge, bei denen man sagen/schreiben kann: "Es ist nicht leicht, aber wenn es einer kann, ists krass."?
Trinculo
16-07-2012, 16:22
In den meisten normalen Kampfkünsten lassen die Leute sich allerdings auch nicht ohne Gegenwehr auf den Solarplexus schlagen :)
Wie du lesen konntest, ging es auch mir nicht um Techniken, sondern um die Bedienung von Superlativen und das fette rühren der Werbetrommel - aber derartige Missverständnisse als Einstieg für eine Aufrechterhaltung der Superlative "besonders/neuartig" zu benutzen ist weder besonders einfallsreich noch neuartig ;)
@Björn
Gibt es nicht überall in der Kampfkunst bzw. im Kampfsport Dinge, bei denen man sagen/schreiben kann: "Es ist nicht leicht, aber wenn es einer kann, ists krass."?
m.e. hat´s sowas in seinem gesamtaufbau in kombination mit der ausrichtung bei den sonst bekannten ka´s noch nicht gegeben.insofern ist´s für mich halt besonders etc..
lasse mich natürlich gerne vom gegenteil überzeugen.also los!
i.ü. hattest du von techniken gerschrieben.von daher sehe ich kein missverständnis.
das mit dem einstieg hab´ich nicht ganz verstanden; ist bestimmt ein missverständnis.
gruss
zocker
m.e. hat´s sowas in seinem gesamtaufbau in kombination mit der ausrichtung bei den sonst bekannten ka´s noch nicht gegeben.insofern ist´s für mich halt besonders etc..
lasse mich natürlich gerne vom gegenteil überzeugen.also los!
i.ü. hattest du von techniken gerschrieben.von daher sehe ich kein missverständnis.
das mit dem einstieg hab´ich nicht ganz verstanden; ist bestimmt ein missverständnis.
gruss
zocker
Nun, wenn du schreibst, dass es FÜR DICH etwas besonderes ist, soll es so sein... las sich ja nur nicht so.
Was die "Techniken" betrifft, hattest du dann wohl meinen letzten Absatz im Zitat völlig überlesen... wie ich schon sagte: Immer wieder diese komischen Missverständnisse...
Wie auch immer: Ich wollte nur auf diese ewigen Superlative im Systema hinweisen - dabei ist Systema eben nur eines unter vielen Systemen.
chuckybabe
16-07-2012, 16:53
Nichts für ungut, immer wenn es bei konkreten Problemstellungen blumige Antworten gibt, dann ist was faul im Staate Dänemark. Was ist z.B. wellenförmiges Schlagen oder an anderer Stelle schrieb jemand was von Impulsform oder wabbelnder Masse. Tut mir leid, kann ich nichts mit anfangen.:confused:
@Björn Friederich,
lies Dir bitte mal durch, was ich vorher mit Trinculo diskutiert habe und falls Du Böcke hast, gib mal konkret Deine Meinung dazu.
Noch was ganz anderes: Du sagst, das besagter Systema Mann hart hinlangt. Okay, aber was soll uns das sagen? Niemand hat behauptet, dass die Systemaboys nicht hart hauen können. Gehe in einen guten Boxclub, eine gute Thaiboxschule oder eine gute MMA-Bude und überall findest Du sofort zehn Typen, die Dir ganz heftig eine schmieren können. Ich meine, Du bist doch ein sehr erfahrener Typ, Du weißt doch was es für extrem hart schlagende Typen gibt, aber das ist doch nichts Systema spezifisches! Oder soll ich das so verstehen, das die Systemaschläge schlichtweg härter sind, als z.B. klassisch ausgeführte Boxhiebe?
Und noch eines: Nicht alles muß man selbst erlebt haben! Wenn ich Meistro Ryabko in Slomo ausschließlich mit dem Arm schlagen sehe, dann schließen sich gewisse Wirkungen schlichtweg aus, weil die Geschwindigkeit in Kombination mit der Armmasse einfach kein Kawumm ergeben können, denn dafür braucht es bei relativ geringer Masse hohe Geschwindigkeiten. Und das ist jetzt kein blumiges Lalala, sondern pysikalische Faktenlage.
Nun, wenn du schreibst, dass es FÜR DICH etwas besonderes ist, soll es so sein... las sich ja nur nicht so.
Was die "Techniken" betrifft, hattest du dann wohl meinen letzten Absatz im Zitat völlig überlesen... wie ich schon sagte: Immer wieder diese komischen Missverständnisse...
Wie auch immer: Ich wollte nur auf diese ewigen Superlative im Systema hinweisen - dabei ist Systema eben nur eines unter vielen Systemen.
ja, ja, die missverständnisse... aber die kann man ja aufklären und das haben wir ja weitestgehend geschafft.
die superlative werden m.e. auch in allen anderen systemen von gewissen befürwortern dieser systeme für diese systeme verwendet.
gruss
wie schon geschrieben ... die systema Schläge knallen nicht mehr rein als MMA/Boxer/Thaiboxer ... aber sie schlagen "anders" ein und das trifft eben unvorbereitet.
Das sage ich als jemand der viele Systeme Trainiert hat und Systema nicht unbedingt als Toll ansieht aber eben deutlich anders als viel was ich kenne.
ja, ja, die missverständnisse... aber die kann man ja aufklären und das haben wir ja weitestgehend geschafft.
die superlative werden m.e. auch in allen anderen systemen von gewissen befürwortern dieser systeme für diese systeme verwendet.
gruss
Oh...neue Taktik: Verallgemeinerung?
Okay. Es gibt keine guten oder schlechten Systeme sondern nur gute und schlechte Sportler. Gibt es von deiner Seite aus hierzu einen konkreten Widerspruch?
Trinculo
16-07-2012, 20:02
Was ist z.B. wellenförmiges Schlagen oder an anderer Stelle schrieb jemand was von Impulsform oder wabbelnder Masse.
Hier machen wir die Welle:
gEjzJlh8GAw
Zu den Schwabbelmassen: http://high_speed_video.colostate.edu/Arm,%20Foot,%20and%20Leg%20Dynamics/first_slam_2.wmv
meiner Erfahrung nach macht der Systema-Schlag viel Sinn, wenn man in Richtung asymetrische Kriegsführung denkt. Wenn ich es geschafft habe, mich in einer Konfrontation meinem Gegenüber frontal zu positionieren, kann ich mich meinen Jab und Cross und Teep kick verlassen. Das ändert sich aber schnell, wenn es nicht mehr nur einer ist, mit dem ich mich befassen muß.
Ich kann nur jedem empfehlen, mal zu Andreas Weitzel zu fahren. Eigentlich sind auf jedem Seminar immer irgendwelche Quereinsteiger dabei, die eigentlich was anderes trainieren und ich hab noch keinen erlebt, der sich nicht überzeugt hat, das man von Systema viel lernen kann. Aber das muß jeder selber rausfinden für sich selber. Ich find es auch gut, daß man nach Erklärungen für die Mechanik sucht. Aber ein guter Teil der Wirkung basiert auch auf der Psyche, und sowas berechnet sich immer schlecht.
Meine 2¢
In den meisten normalen Kampfkünsten lassen die Leute sich allerdings auch nicht ohne Gegenwehr auf den Solarplexus schlagen :)
Mit Dir ist eine Diskussion aber echt schwierig
Hier machen wir die Welle:
gEjzJlh8GAw
Zu den Schwabbelmassen: http://high_speed_video.colostate.edu/Arm,%20Foot,%20and%20Leg%20Dynamics/first_slam_2.wmv
Aaaaaaaaahhhhh..... :ups:
Genau solche Videos sind das Problem von Systema. Sie sollen die Effizienz von Systematechniken zeigen - machen Systema aber nur lächerlich. Ich habe vor 15 Jahren ein anderes Systema kennengerlernt. Da war nix mit *kuschiwuschiluschiichfallmalum* sondern da gings zur Sache und die "Opfer" sind auch nicht nur vom Anblick eines Vladimir Vasiliev umgefallen. Was dem Opfer dann meistens sehr weh getan hat. Es war "Quick, hard and dirty" und keine rumgekuschel. Das meiste was ich jetzt sehe (auch von Vladimir) ist nur Geldmacherei.
Mit Dir ist eine Diskussion aber echt schwierig
:D
chuckybabe
16-07-2012, 21:19
Nachdem ich mir jetzt die letzten Videos aus Nr. 117 angeschaut habe, muß ich sagen: "Freunde, Freunde, ich bin mal wieder platt, watt für Stiblüten datt Kampfsportmarkt doch immer wieder austreibt!":respekt:
Na ja, wir sind ein freies Land, jeder darf glauben woran er möchte, eine Kuriosität mehr oder weniger macht da den Kohl auch nicht mehr fett.:weirdface
So, halt jetzt einfach meine Fresse und bin raus hier.:cool:
openmind
16-07-2012, 22:59
Ich finds immer geil was die Leute für abgefahrene Erklärungen haben, warum das nicht funktioniert.:-) Ich hab im Mai ein Brett von Vladimir bekommen und da war erstmal schluss mit lustig.:-) Und das war ein Streifschuss.:-)
Da ist nix mit Punkten und was auch immer, die Jungs können einfach verdammt hart schlagen, auch wenn es nicht danach aussieht......
Und wer es nicht erlebt hat, kann einfach nicht mitreden.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Hi Björn
Sag mal, Du trainierst doch öfter mit den Vasiliev-Systematen.
Ich nehme es dir gerne ab, dass die Jungs auf ihre Art hart schlagen können. Es sieht immer wie aus wie eine Ausholbewegung mit einer Schnappbewegung am Schluß. Wie das Schnappen einer Peitsche. Ich kann mir gut vorstellen, dass das ziemlich unangenehm ins Ziel kommt.
Aber können sie diese Art Schläge auch in einem unkooperativen Kampfgeschehen anbringen? Während auf sie selber eingeschlagen wird. Man sieht halt in den Videos immer nur, dass sie diese Schläge an stehenden Probanden zeigen oder dass sie in Zeitlupe angegriffen werden. Können sie das umsetzen, wenn sie sich in einer Schlägerei mit einem guten Mann wiederfinden?
Nachdem ich mir jetzt die letzten Videos aus Nr. 117 angeschaut habe, muß ich sagen: "Freunde, Freunde, ich bin mal wieder platt, watt für Stiblüten datt Kampfsportmarkt doch immer wieder austreibt!":respekt:
Na ja, wir sind ein freies Land, jeder darf glauben woran er möchte, eine Kuriosität mehr oder weniger macht da den Kohl auch nicht mehr fett.:weirdface
So, halt jetzt einfach meine Fresse und bin raus hier.:cool:
Haha, willkommen in der Systema-Welt:D
DerGroßer
17-07-2012, 08:13
Hi Björn
Sag mal, Du trainierst doch öfter mit den Vasiliev-Systematen.
Ich nehme es dir gerne ab, dass die Jungs auf ihre Art hart schlagen können. Es sieht immer wie aus wie eine Ausholbewegung mit einer Schnappbewegung am Schluß. Wie das Schnappen einer Peitsche. Ich kann mir gut vorstellen, dass das ziemlich unangenehm ins Ziel kommt.
Aber können sie diese Art Schläge auch in einem unkooperativen Kampfgeschehen anbringen? Während auf sie selber eingeschlagen wird. Man sieht halt in den Videos immer nur, dass sie diese Schläge an stehenden Probanden zeigen oder dass sie in Zeitlupe angegriffen werden. Können sie das umsetzen, wenn sie sich in einer Schlägerei mit einem guten Mann wiederfinden?
Ich bin wahrlich nicht zum Systema Fan geworden, dazum ist mir da zu viel Osho Zeugs drin, aber ich denke das einiges daraus funktionieren KANN.
Dieses No Touch Zeugs funktioniert nur durch Mindfuck, das wurd von Doc Bloem aber auch so erklärt :) Er sagte auch, das die meisten Videos eh nur Werbung wären und nicht viel Aussage Kraft haben. Mir ist im Seminar halt aufgefallen, das man viele der Systema Freunde relativ schnell in die ewigen Jagdgründe hätte feuern können.
Wobei der Schüler von Doc Bloem auch MMA betreibt, da düfte das schwerer werden... ;)
Die Jungs lernen viel Fallschule und Stressdrills, daher denke ich, das auch unter Stress solche Schläge möglich sind, aber ohne Mindfuck sind Sie garantiert nicht so eindrucksvoll wie mit.
J.Wagener
17-07-2012, 09:33
So ganz Unrecht hast Du da nicht.
Aaaaaaaaahhhhh..... :ups:
Genau solche Videos sind das Problem von Systema. Sie sollen die Effizienz von Systematechniken zeigen - machen Systema aber nur lächerlich. Ich habe vor 15 Jahren ein anderes Systema kennengerlernt. Da war nix mit *kuschiwuschiluschiichfallmalum* sondern da gings zur Sache und die "Opfer" sind auch nicht nur vom Anblick eines Vladimir Vasiliev umgefallen. Was dem Opfer dann meistens sehr weh getan hat. Es war "Quick, hard and dirty" und keine rumgekuschel. Das meiste was ich jetzt sehe (auch von Vladimir) ist nur Geldmacherei.
:D
J.Wagener
17-07-2012, 09:50
.
Oh...neue Taktik: Verallgemeinerung?
Okay. Es gibt keine guten oder schlechten Systeme sondern nur gute und schlechte Sportler. Gibt es von deiner Seite aus hierzu einen konkreten Widerspruch?
taktik in welche richtung bitte?
gruss
Im Verlaufe dieser Diskussion wurde bereits von Einigen die Erfahrung haben Teilaspekte angesprochen, die allerdings für sich alleine betrachtet nicht erschließend sind.
Zu dem wurde von Denen mit wenig oder gar keiner Erfahrung eine Menge Fehl- oder Halbwissen präsentiert, welches wiederum zu waghalsigen Theorien führt bzw. Andere in ihrer Ablehnung bestärkt.
Die Wirkung der Systemaschläge besteht im Wesentlichen aus folgenden Punkten.
Erstens, durch ein Unterlaufen der menschlichen Schutzreflexe prallt die Wirkung nicht an der Oberfläche des gegnerischen Körpers ab, sondern dringt in die Tiefe dessen ein, was zu Verkrampfungen und starken Schmerzen führt
Erreicht wird das durch die spannungslosen Schläge und das Agieren aus dem toten Winkel, da keine verräterischen Angriffssignale an den Gegenüber gesendet werden . Folglich kommt es zu keiner körperlichen und mentalen Vorbereitung, somit auch keine Abwehrreaktion des Getroffenen. ( Ausweichen, Block, Anspannung der Muskeln betroffener Körperpartien und geistige Vorbereitung auf Schmerzen)
Zweitens, durch die für den Körper überraschende Schlagwirkung kommt es zu einer Überreizung der Psyche, da diese durch das Fehlen von Warnsignalen ebenso unvorbereitet ist. Das kann sowohl durch eine einzelne massive Reizüberflutung geschehen, oder durch mehrere kleinere Folgeüberreizungen, Ergebnis der mentale Zusammenbruch.
Drittens, durch das Schaffen von gezielten muskulären Verspannungen im Körper und dem sofortigen Einwirken auf die Gegenreaktion kommt es ebenfalls zu einer Überforderung der Psyche und dem Verlust der Gleichgewichtsstruktur des Körpers.
Dazu zählt auch, das Erkennen von muskulären Anspannungen oder Verspannungen in Folge z.B. einer Technikausführung oder ungünstigen Haltung und wiederum das Einwirken auf diese Körperpartien mit präzisen Schlag- bzw. Trittechniken
Demonstriert wird das in dem Vasiliev-Video, das ist das, was hier als Welle bezeichnet wurde.
Viertens, Verbesserung der Fähigkeit, gegnerische Angriffssignale besser wahr zu nehmen und resultierend daraus die Fähigkeit intuitiv auf die unterschiedlichsten Angriffe schnell reagieren zu können.
Kein Fake oder Hexenwerk sondern ein perfektes Zusammenspiel dieser Punkte erlauben es mir bei eigener stabiler Psyche eine Kampfsituation souverän zu meistern, auch und eben dann wenn es ernst wird.
Dazu dienen die speziellen Übungen zur Stabilisierung der eigenen Psyche, die untrennbarer Bestandteil der Systemaausbildung sind.
In Videos werden meist nur einzelne Techniken oder Abfolgen demonstriert und daher sind sie als Beiweis für eine in der Realität funktionierendes Gesamtkonzept nicht immer geeignet.
Gruß Georgi
Erstens, durch ein Unterlaufen der menschlichen Schutzreflexe prallt die Wirkung nicht an der Oberfläche des gegnerischen Körpers ab, sondern dringt in die Tiefe dessen ein, was zu Verkrampfungen und starken Schmerzen führt
Erreicht wird das durch die spannungslosen Schläge und das Agieren aus dem toten Winkel, da keine verräterischen Angriffssignale an den Gegenüber gesendet werden . Folglich kommt es zu keiner körperlichen und mentalen Vorbereitung, somit auch keine Abwehrreaktion des Getroffenen. ( Ausweichen, Block, Anspannung der Muskeln betroffener Körperpartien und geistige Vorbereitung auf Schmerzen)
Ok, also Systematen haben den sog. Suckerpunch perfektioniert, so wie damals die WTler den ansatz- und endlosen(Erstschlag)Konter perfektioniert haben, übt ihr den Suckerpunch.
Fragwürdig ist dann halt, wenn der andere angreift oder den Erstschlag übersteht, auf Adrenalin, jeder Muskel bereit usw... Dann ist der Systemaschlag also (so) nicht mehr möglich, richtig?
chuckybabe
17-07-2012, 21:38
Im Verlaufe dieser Diskussion wurde bereits von Einigen die Erfahrung haben Teilaspekte angesprochen, die allerdings für sich alleine betrachtet nicht erschließend sind.
Zu dem wurde von Denen mit wenig oder gar keiner Erfahrung eine Menge Fehl- oder Halbwissen präsentiert, welches wiederum zu waghalsigen Theorien führt bzw. Andere in ihrer Ablehnung bestärkt.
Die Wirkung der Systemaschläge besteht im Wesentlichen aus folgenden Punkten.
Erstens, durch ein Unterlaufen der menschlichen Schutzreflexe prallt die Wirkung nicht an der Oberfläche des gegnerischen Körpers ab, sondern dringt in die Tiefe dessen ein, was zu Verkrampfungen und starken Schmerzen führt
Erreicht wird das durch die spannungslosen Schläge und das Agieren aus dem toten Winkel, da keine verräterischen Angriffssignale an den Gegenüber gesendet werden . Folglich kommt es zu keiner körperlichen und mentalen Vorbereitung, somit auch keine Abwehrreaktion des Getroffenen. ( Ausweichen, Block, Anspannung der Muskeln betroffener Körperpartien und geistige Vorbereitung auf Schmerzen)
Zweitens, durch die für den Körper überraschende Schlagwirkung kommt es zu einer Überreizung der Psyche, da diese durch das Fehlen von Warnsignalen ebenso unvorbereitet ist. Das kann sowohl durch eine einzelne massive Reizüberflutung geschehen, oder durch mehrere kleinere Folgeüberreizungen, Ergebnis der mentale Zusammenbruch.
Drittens, durch das Schaffen von gezielten muskulären Verspannungen im Körper und dem sofortigen Einwirken auf die Gegenreaktion kommt es ebenfalls zu einer Überforderung der Psyche und dem Verlust der Gleichgewichtsstruktur des Körpers.
Dazu zählt auch, das Erkennen von muskulären Anspannungen oder Verspannungen in Folge z.B. einer Technikausführung oder ungünstigen Haltung und wiederum das Einwirken auf diese Körperpartien mit präzisen Schlag- bzw. Trittechniken
Demonstriert wird das in dem Vasiliev-Video, das ist das, was hier als Welle bezeichnet wurde.
Viertens, Verbesserung der Fähigkeit, gegnerische Angriffssignale besser wahr zu nehmen und resultierend daraus die Fähigkeit intuitiv auf die unterschiedlichsten Angriffe schnell reagieren zu können.
Kein Fake oder Hexenwerk sondern ein perfektes Zusammenspiel dieser Punkte erlauben es mir bei eigener stabiler Psyche eine Kampfsituation souverän zu meistern, auch und eben dann wenn es ernst wird.
Dazu dienen die speziellen Übungen zur Stabilisierung der eigenen Psyche, die untrennbarer Bestandteil der Systemaausbildung sind.
In Videos werden meist nur einzelne Techniken oder Abfolgen demonstriert und daher sind sie als Beiweis für eine in der Realität funktionierendes Gesamtkonzept nicht immer geeignet.
Gruß Georgi
Jetzt werde mal konkret, was willst Du uns sagen? Wirklich, bei so einem Blabla wird mir ganz schwindelig, schlimmer wie die WT-Boys in den Achtzigern.
So nachdem ich meine ersten "unsachlichen" Sätze rausgehauen habe, erkläre uns einfach mal welche Dinge denn Deiner Meinung nach mit einem so gefährlichen Halbwissen zum besten gegeben worden sind. Aber bitte hör auf rumzuschwafeln und werde konkret!
[QUOTE]Ok, also Systematen haben den sog. Suckerpunch perfektioniert, so wie damals die WTler den ansatz- und endlosen(Erstschlag)Konter perfektioniert haben, übt ihr den Suckerpunch.
da ich weder WT noch den Suckerpunch aus praktischer Erfahrung kenne, kann ich Dir diese Frage nicht beantworten.
Fragwürdig ist dann halt, wenn der andere angreift oder den Erstschlag übersteht, auf Adrenalin, jeder Muskel bereit usw... Dann ist der Systemaschlag also (so) nicht mehr möglich, richtig?
Wenn man es auf einen einzigen perfekten Schlag reduzieren würde, dann hättest Du recht. Das ist aber bei Systema nicht der Fall, wird uns aber häufig unterstellt.
Zudem, habe ich auf das perfekte Zusamenspiel aller Punkte hingewiesen, zumal auch ein adrenalindurchfluteter Körper immer noch schwache Stellen (empfindliche Körperpartien) hat. Vorausgesetzt ich erkenne Diese und ich verstärke nicht durch plumbes Draufhauen noch den Effekt, so ist auch das zu Knacken.
Gruß georgi
Jetzt werde mal konkret, was willst Du uns sagen? Wirklich, bei so einem Blabla wird mir ganz schwindelig, schlimmer wie die WT-Boys in den Achtzigern.
So nachdem ich meine ersten "unsachlichen" Sätze rausgehauen habe, erkläre uns einfach mal welche Dinge denn Deiner Meinung nach mit einem so gefährlichen Halbwissen zum besten gegeben worden sind. Aber bitte hör auf rumzuschwafeln und werde konkret!
Erkär Du mir lieber warum Du hier austickst, gefällt Dir konkret etwas an meinen Erläuterungen nicht?
chuckybabe
18-07-2012, 10:03
Im Verlaufe dieser Diskussion wurde bereits von Einigen die Erfahrung haben Teilaspekte angesprochen, die allerdings für sich alleine betrachtet nicht erschließend sind.
Zu dem wurde von Denen mit wenig oder gar keiner Erfahrung eine Menge Fehl- oder Halbwissen präsentiert, welches wiederum zu waghalsigen Theorien führt bzw. Andere in ihrer Ablehnung bestärkt.
Zweiter Abschnitt: ... von denen mit wenig oder gar keiner Erfahrung ... waghalsige Theorien ... usw.
Was und wen meinst Du konkret in diesem Abschnitt?
Waghalsige Theorien, hmmm? Welche ganz konkret hast Du da im Auge?
...
Erstens, durch ein Unterlaufen der menschlichen Schutzreflexe prallt die Wirkung nicht an der Oberfläche des gegnerischen Körpers ab, sondern dringt in die Tiefe dessen ein, was zu Verkrampfungen und starken Schmerzen führt
Erreicht wird das durch die spannungslosen Schläge und das Agieren aus dem toten Winkel, da keine verräterischen Angriffssignale an den Gegenüber gesendet werden . Folglich kommt es zu keiner körperlichen und mentalen Vorbereitung, somit auch keine Abwehrreaktion des Getroffenen. ( Ausweichen, Block, Anspannung der Muskeln betroffener Körperpartien und geistige Vorbereitung auf Schmerzen)
...
Wie unterlauft Ihr denn die menschlichen Schutreflexe? Vorallem im Duellkampf? Logo, semmel ich ohne Vorwarnung einem Gegner von hinten eine rein, dann unterlaufe ich natürlich auch seine Schutzreflexe. :D
Also meint Ihr keine Duellkampfsituationen, sondern ausschließlich 1:1 Kurzdistanzsituationen, wo die Action noch garnicht abgeht und der Systema Mann ohne Vorwarnung draufhaut oder wie soll ich das verstehen?
...
Zweitens, durch die für den Körper überraschende Schlagwirkung kommt es zu einer Überreizung der Psyche, da diese durch das Fehlen von Warnsignalen ebenso unvorbereitet ist. Das kann sowohl durch eine einzelne massive Reizüberflutung geschehen, oder durch mehrere kleinere Folgeüberreizungen, Ergebnis der mentale Zusammenbruch.
...
Siehe meine Fragestellungen zum ersten Absatz.
"... das Fehlen von Warnsignalen ..." . Wir macht Ihr das? Dem Gegner eine Augenbinde umbinden?:rolleyes:
...
Drittens, durch das Schaffen von gezielten muskulären Verspannungen im Körper und dem sofortigen Einwirken auf die Gegenreaktion kommt es ebenfalls zu einer Überforderung der Psyche und dem Verlust der Gleichgewichtsstruktur des Körpers.
Dazu zählt auch, das Erkennen von muskulären Anspannungen oder Verspannungen in Folge z.B. einer Technikausführung oder ungünstigen Haltung und wiederum das Einwirken auf diese Körperpartien mit präzisen Schlag- bzw. Trittechniken
Demonstriert wird das in dem Vasiliev-Video, das ist das, was hier als Welle bezeichnet wurde.
...
"... durch das Schaffen von gezielten muskulären Verspannungen ..." usw. usw.
Erkläre das doch mal ganz konkret in welcher Situation mit welcher konkreten Systema-Technik Du das erreichst und auch die weiteren Folgen, wie "... das Erkennen von muskulären Anspannungen ..."
Und erkläre bitte nochmal konkret, was es physikalisch mit der "Welle" auf sich hat.
...
Viertens, Verbesserung der Fähigkeit, gegnerische Angriffssignale besser wahr zu nehmen und resultierend daraus die Fähigkeit intuitiv auf die unterschiedlichsten Angriffe schnell reagieren zu können.
Kein Fake oder Hexenwerk sondern ein perfektes Zusammenspiel dieser Punkte erlauben es mir bei eigener stabiler Psyche eine Kampfsituation souverän zu meistern, auch und eben dann wenn es ernst wird.
Dazu dienen die speziellen Übungen zur Stabilisierung der eigenen Psyche, die untrennbarer Bestandteil der Systemaausbildung sind.
...
Jo, schicker Werbetext, passt aber unter jedes System. Datt gleiche unter "Isländisches Spezialforces Bammsbimms" macht keinen Unterschied.
In Videos werden meist nur einzelne Techniken oder Abfolgen demonstriert und daher sind sie als Beiweis für eine in der Realität funktionierendes Gesamtkonzept nicht immer geeignet.
...
Schön, lass ich einfach mal so stehen. Wäre jetzt nett, wenn Du ganz konkret auf meine konkreten Fragen antworten könntest.:)
DerGroßer
18-07-2012, 11:17
Ich glaube mein Post ist etwas falsch rüber gekommen: Ich wollte keinesfalls behaupten das die Systematen alles Flaschen und Scharlatane sind!
Ich bin gar nicht in der Lage das zu beurteilen, da ich es mal gerade 5h kennenlernen durfte und es dort auch nicht um das Kämpfen im primären ging...
Was ich aber verstanden habe ist, das der Schlag eine Verkettung von Bewegungen ist, die dann zu dem Schlag führen. Zudem wird in vieles in "Zeitlupe" geübt, was dann im Kampf überprüft und schnell ausgeführt wird.
Zudem ist Systema ein ganzheitliches System, das auch Physiologie, Biomechanik, Psyche etc. mit einschließt. Fast schon eine Lebenseinstellung...
:kaffeetri
Genauso wie im WT ;)
Gruß Nohands
.
Trinculo
18-07-2012, 11:39
Danke an georgi für die detaillierte Beschreibung, danke an chuckybabe für das detaillierte Nachhaken :)
Danke an georgi für die detaillierte Beschreibung, danke an chuckybabe für das detaillierte Nachhaken :)
ja, von mir auch; war echt super!
gruss
zocker
Suckerpunch
Sucker punch - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sucker_punch)
sowas etwa:
Cjapakp1a9Y
:kaffeetri
Genauso wie im WT ;)
Ich warte immer noch auf Kannix' angekündigten Hybriden aus WT, Systema und Kyusho Jitsu. ;)
chuckybabe
18-07-2012, 12:32
Danke an georgi für die detaillierte Beschreibung, danke an chuckybabe für das detaillierte Nachhaken :)
Ich ziehe meinen Hut vor Deinen empathischen Fähigkeiten in Kombination mit vollendeter Diplomatie.:verbeug:;):)
Ich warte immer noch auf Kannix' angekündigten Hybriden aus WT, Systema und Kyusho Jitsu. ;)
Ich bilde zusammen mit @Vrooktar ein Entwicklerteam, mal gucken wann wir ein Seminar anbieten können. Für ein Video suchen wir noch Statisten die in Zeitlupe angreifen aber auch mit schmerzverzerrtem Gesicht zu Boden gehen können und immer wieder fröhlich angerannt kommen.
@Dergroßer wie wärs? Du bist ja jetzt schon vorgebildet
concrete jungle
18-07-2012, 14:25
Sehr geil!
Bitte dann Google Anzeigen schalten, teure blue rays produzieren und Seminare in edlen Sporthotels abhalten, der Markt ist noch lange nicht gesättigt!
Dank überlegener Technik und cleveren Konzepten locker durch Target Geronimo Szenarien hindurch flowen...
taktik in welche richtung bitte?
gruss
Fangen wir doch mal damit an, ansich konkrete Fragen erst gar nicht beantworten zu wollen und auf "Banalfragen" auszuweichen? Falls ich mich irre und du tatsächlich noch die Frage beantworten möchtest: Fühl dich bitte frei, dies zu tun. Falls du nicht mehr wissen solltest, um welche Frage es sich handelte: Es gibt keine guten oder schlechten Systeme sondern nur gute und schlechte Sportler. Gibt es von deiner Seite aus bezüglich der Grundaussage dieser These eine Widerspruch? Wenn ja, würde ich wissen, wie dieser inhaltlich aussieht.
Ich denke, wir sind alle erwachsen genug um nicht mitzubekommen, wie das Umgehen von Fragen innerhalb einer ansich verlorenen Position in einem Forum zumindest ohne größeren Gesichtsverlust zu bewerkstelligen ist. Falls du den letzten Satz nicht verstanden haben solltest, lies ihn einfach noch einmal ;)
Björn Friedrich
18-07-2012, 14:59
Qx27t6lzIQ0
Wie kann ein guter Athlet nur ohne Schulterspannung und Hüfteinsatz schlagen, das kann ja nie funktionieren........:D:D:D:D:D
Tschüß
Björn Friedrich
Qx27t6lzIQ0
Wie kann ein guter Athlet nur ohne Schulterspannung und Hüfteinsatz schlagen, das kann ja nie funktionieren........:D:D:D:D:D
Tschüß
Björn Friedrich
Sehr gutes Beispiel Björn!
Es zeigt aus meiner Sicht in eindrucksvoller Weise, dass - wenn man nach Schlagmöchlichkeiten bzw. Schlagvarianten schaut, die schnell und kraftvoll kommen - auf jeden Fall das Boxen die Nr. 1 ist.
Eine weitere Erkenntnis: Es braucht einen durchtrainierten Körper, wie man sieht. Achja... noch eine Erkenntnis: Bewegung. Tatsächlich wird sich im Boxen bewegt, zumindest war ja Mohamed Ali bekannt für seine Beinarbeit. Naja, zumindest ist ja bekannt, dass sich im Boxen mächtig viel bewegt wird. Bewegt man sich im Systema eigentlich genauso flink?
Ich frage mich gerade, wie man so ein tolles Beispiel für Bewegung, Dynamik, Schlagvariation und Schlagkraft toppen könnte???
Übrigens habe ich die Kämpfe von Mohamed Ali - so sie dann in Deutschland auch übertragen wurden - alle gesehen...so alt bin ich schon...mein Gott..
DerLenny
18-07-2012, 15:28
Das war fies ;)
Es zeigt aber auch, dass solche KOs nicht die Regel sind.
chuckybabe
18-07-2012, 15:41
Qx27t6lzIQ0
Wie kann ein guter Athlet nur ohne Schulterspannung und Hüfteinsatz schlagen, das kann ja nie funktionieren........:D:D:D:D:D
Tschüß
Björn Friedrich
Eindeutig Systema-Spezifisch! Wußte ich schon immer, Ali war Systemat!
Ne, mal ernsthaft, hier sieht man schlicht wie durch Körperausrichtung und gegnerischer Eigenbewegung diese Schläge eine Schlagwirkung erzeugen, aber der Schlag an sich, würde man ihn isoliert betrachten (messen) keine hohe Leistung ausstößt.
Aber das ist doch nichts Besonderes, ein uralter Hut beim Boxen und in allen anderen Vollkontkaktsportarten mit Sicherheit auch. Hat das irgendwas mit Systema spezifischen Erkenntnissen zu tun?:confused:
Ist doch ganz einfach: Verharre ich und lasse mir frontal einen brachialen Schlag über die Schädelplatte (Stirn) verplätten, dann kann ich heftigste Monsterteile wegstecken. Kriege ich aber ein deutlich leichteres Teil im Vorwärtsgang schräg von der Seite an die Kinnlade serviert, auch noch mit maximalen Abstand zur Wirbelsäule, dann gehen die Lichter deutlich früher aus, aber auch hier wiederum hat dies nichts Spezifisches mit Systema zu tun. Jeder einigermaßen ausgebildete Boxtrainer kann und wird dies ebenfalls ganz lässig erklären können. Absolut nichts was auch nur irgendwie spezifisch aus dem Systema herrühren würde.
An dieser Stelle noch mal eine kleine Aufforderung: An alle Systemafans, geht bitte mal ganz konkret auf die von mir aufgeworfenen Fragen (z.B. an Georgi) ein.
Danke im Voraus.
Sucker punch - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sucker_punch)
Cjapakp1a9Y
Hi angHell,
Prima Beispiel.
@Alle
Jetzt mal ehrlich,
was sind das für asoziale Kinder? :mad::motz:
Die hätten den Typen ja wenigstens in die "Stabile Seitenlage"
legen können, damit er nicht erstickt, falls er erbrechen muss.
Gruß Nohands
.
Björn Friedrich
18-07-2012, 16:15
Also ich hab mit UFC Champions, ADCC Champions und Box Olympia Siegern auf der Matte gestanden, alles sehr sehr gute Leute, aber von der Körpermechanik, Geschicklichkeit und Gefühl nicht mal annähernd auf dem Niveau von Vladimir.
Jeder Kampfkünstler könnnte sein Training um ein vielfaches verbessern, wenn er sich mal intensiv mit Systema beschäftigen würde und das sage ich, als BJJ Blackbelt und ich bin mehr als Dankbar dafür diese Kampfkunst kennengelernt zu haben, sie hat mein Denken und mein Training über die Kampfkünste und das Leben extrem geprägt.
Ich bin kein Fanboy von irgendwem und mach mein eigenes Ding, aber Respekt wem Respekt gebührt und Vladimir ist defintiv einer der aussergewöhnlichsten Kampfkünstler die es gibt.
Tschüß
Björn Friedrich
openmind
18-07-2012, 16:30
Also ich hab mit UFC Champions, ADCC Champions und Box Olympia Siegern auf der Matte gestanden, alles sehr sehr gute Leute, aber von der Körpermechanik, Geschicklichkeit und Gefühl nicht mal annähernd auf dem Niveau von Vladimir.
Kann ich mir schon vorstellen.
Man kann auf seinen Videos sehen, was für eine feine Motorik er hat.
Das gefällt mir auch wirklich gut.
(Unter dem Vorbehalt, dass er auf den Videos eben auch meistens mit ganz langsamen, trägen Bewegungen angegriffen wird)
..., aber Respekt wem Respekt gebührt und Vladimir ist defintiv einer der aussergewöhnlichsten Kampfkünstler die es gibt.
Aber das hört sich dann wieder so an, als würde er es mit oben erwähnten UFC-Champions aufnehmen können...
concrete jungle
18-07-2012, 17:04
Zwei schöne Beispiele für absolute Ausnahmeathleten!
Sportler wie ALI oder Anderson Silva kommen alle paar Dekaden auf die Weltbühne, da kann man dann schön staunen.
Man sieht ein grossartiges Auge, Distanzgefühl und timing bei beiden.
Was wie ein Wischer aussieht kommt als trockener Schlag genau ans Kinn.
Oder, philosophiere mal, der Gegner exponiert sich, findet nichts und wird unerwartet getroffen.
Ich glaube nicht, dass mich irgendein Trainer, Meister(ob Russe, Chinese,Brasilianer etcf.) oder was auch immer auf so ein Niveau hieven kann, dass ich wirklich gute Gegner doof stehen lassen kann.
Implizit wird das aber so verkauft... ,,Trick 17 und schnell biste Superfighter".
Dazu braucht es grosses Talent und viele Jahre hartes Training.
Habe mit einigen Europameistern in verschiedenen Kontaktstilen trainert aber das im Video ist von einem anderen Planeten!
Also ich hab mit UFC Champions, ADCC Champions und Box Olympia Siegern auf der Matte gestanden, alles sehr sehr gute Leute, aber von der Körpermechanik, Geschicklichkeit und Gefühl nicht mal annähernd auf dem Niveau von Vladimir.
Jeder Kampfkünstler könnnte sein Training um ein vielfaches verbessern, wenn er sich mal intensiv mit Systema beschäftigen würde und das sage ich, als BJJ Blackbelt und ich bin mehr als Dankbar dafür diese Kampfkunst kennengelernt zu haben, sie hat mein Denken und mein Training über die Kampfkünste und das Leben extrem geprägt.
Ich bin kein Fanboy von irgendwem und mach mein eigenes Ding, aber Respekt wem Respekt gebührt und Vladimir ist defintiv einer der aussergewöhnlichsten Kampfkünstler die es gibt.
Tschüß
Björn Friedrich
Auch wieder toll! Ich stimme dir absolut zu und würde etwas daran ergänzen:
Natürlich könnte jeder Kampfkünstler ebenso sein Training um ein Vielfaches verbessern, würde er z. B. bei einem Erik Paulson, Chai Sirisute, Bill McGrath oder Salem Assli trainieren. Vielleicht ist hier auch nur die Fähigkeit entscheidend, für alles offen zu sein/ zu bleiben?
Sollte jemand hoch qualifiziert sein - worin auch immer - wäre für mich eine derartige Eigenschaft eine Voraussetzung.
EDIT: Respekt vor deinen Erfahrungen... dankbar kann man ja immer und grundsätzlich beim kennenlernen neuer Dinge sein. Ich frage mich nur gerade, was in unserer Argumentation besser, schlüssiger bzw. pointierter wird, wenn wir uns unsere Referenzen um die Ohren hauen...?
chuckybabe,
Du hast die Angewohnheit einen Großteil Deiner Fragen gleich selbst zu beantworten.
Deine Wortwahl, dein Satzverlauf lassen erkennen das Du an einer wirklichen Antwort nicht interessiert bist.
Auch wenn du jetzt gleich dagegen protestieren wirst, lass Dir folgendes gesagt sein.
Der Mensch hat 2 Arme, 2 Beine, einen Rumpf und wo gegeben, einen Verstand. Keiner hat behauptet das wir alles neu erfunden haben, nur haben wir dem ganzen eine andere, neue, vielleicht bessere Struktur gegeben.
Da ich wie einige Andere hier nicht im Netz wohne, werde ich meine Zeit nicht weiter damit verschwenden hier Skeptikern den Abend zu gestalten.
Die, die es interessiert werden ein Seminar besuchen und Du bleibst eben im Ruhrpott und damit ist Alles schön.
Sucker punch - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sucker_punch)
sowas etwa:
Cjapakp1a9Y
Ja das trifft es. Aber was hat das mit WT zu tun, ich hoffe Nichts?
chuckybabe
18-07-2012, 20:37
...
EDIT: Respekt vor deinen Erfahrungen... dankbar kann man ja immer und grundsätzlich beim kennenlernen neuer Dinge sein. Ich frage mich nur gerade, was in unserer Argumentation besser, schlüssiger bzw. pointierter wird, wenn wir uns unsere Referenzen um die Ohren hauen...?
So schauts aus! Wenn ich jetzt anfange aufzuzählen, mit wem ich in St.Petersburg (kleiner Wink mit dem Zaupfahl, wer da so alle herkommt, gerade auf Trainerebene) China oder weiß der Teufel wo in Thailand rumgefummelt habe, dann hätte ich viel zu tun.
Doch würde das irgendwie die Wertigkeit meiner Argumente verbessern? Nein!
chuckybabe
18-07-2012, 20:45
chuckybabe,
Du hast die Angewohnheit einen Großteil Deiner Fragen gleich selbst zu beantworten.
Deine Wortwahl, dein Satzverlauf lassen erkennen das Du an einer wirklichen Antwort nicht interessiert bist.
Auch wenn du jetzt gleich dagegen protestieren wirst, lass Dir folgendes gesagt sein.
Der Mensch hat 2 Arme, 2 Beine, einen Rumpf und wo gegeben, einen Verstand. Keiner hat behauptet das wir alles neu erfunden haben, nur haben wir dem ganzen eine andere, neue, vielleicht bessere Struktur gegeben.
Da ich wie einige Andere hier nicht im Netz wohne, werde ich meine Zeit nicht weiter damit verschwenden hier Skeptikern den Abend zu gestalten.
Die, die es interessiert werden ein Seminar besuchen und Du bleibst eben im Ruhrpott und damit ist Alles schön.
Danke für Deine konkreten Antworten auf meine konkreten Fragen.:rolleyes:
Björn Friedrich
18-07-2012, 20:57
Ich meine, wenn ich hier lese das in Frage gestellt wird, ob es im Systema Körperarbeit gibt.....
Systema hat mehr Körperarbeit als die meisten Systema. Einfach mal Hand to Hand von Vasiliev oder Movement as Defense von Kostic anschauen, dort wird die Körperarbeit ganz genau gezeigt.
Ich kenne keine Kampfkunst die das absorbieren von Schlägen so trainiert wie im Systema. Ich denke in einigen chinesischen inneren Kampfkünsten gibt es sowas noch, aber im hochgelobten MMA z.B. gibts das nicht.
Ich habs schon öfters gesagt. Ich mag MMA als Wettkampfform, Grappling sowieso und ich trainiere es ja auch.
Und trotzdem sage ich, das die Geschicklichkeit, das Gefühl und Timing und vorallem die Körpermechanik so in diesen Stilen nicht vorhanden ist.
Die Russen haben mit Systema einen verdammt guten Job gemacht und auch andere Stile wie die von Kadochnikov sind extrem gut durchdacht was die Biomechanik betrifft.
Die Integration von Haltung, Atmung und Bewegung, das Körpergefühl für integrierte Bewegungen, das ist alles ziemlich genial und lässt einen Quantensprünge machen.
Ich bin ehrlich, ich würde nie meine Basis im BJJ und MMA Training aufgeben wollen, aber ohne die Erfahrung Systema, wäre mein Horizont extremst eingeschränkt.
Die Art wie ich Schlage, Würge, werfe oder mich bewege, ist von diesem System geprägt und ich würde es gar nicht mehr anders machen wollen.
Warum nicht? Weil es einfach die natürlichste und effizienteste Art einer Bewegung ist und sowas ist Stilübergreifend.
Einige dieser Mechaniken wurden ja hier ausführlich dargestellt, aber dann einfach als schwammige Theorie abgetan.
Aber genau diesen komplexen Dinge sind es, die Systema so aussergewöhnlich machen.
Tschüß
Björn Friedrich
chuckybabe
18-07-2012, 21:28
Ich meine, wenn ich hier lese das in Frage gestellt wird, ob es im Systema Körperarbeit gibt.....
Systema hat mehr Körperarbeit als die meisten Systema. Einfach mal Hand to Hand von Vasiliev oder Movement as Defense von Kostic anschauen, dort wird die Körperarbeit ganz genau gezeigt.
Ich kenne keine Kampfkunst die das absorbieren von Schlägen so trainiert wie im Systema. Ich denke in einigen chinesischen inneren Kampfkünsten gibt es sowas noch, aber im hochgelobten MMA z.B. gibts das nicht.
Ich habs schon öfters gesagt. Ich mag MMA als Wettkampfform, Grappling sowieso und ich trainiere es ja auch.
Und trotzdem sage ich, das die Geschicklichkeit, das Gefühl und Timing und vorallem die Körpermechanik so in diesen Stilen nicht vorhanden ist.
Die Russen haben mit Systema einen verdammt guten Job gemacht und auch andere Stile wie die von Kadochnikov sind extrem gut durchdacht was die Biomechanik betrifft.
Die Integration von Haltung, Atmung und Bewegung, das Körpergefühl für integrierte Bewegungen, das ist alles ziemlich genial und lässt einen Quantensprünge machen.
Ich bin ehrlich, ich würde nie meine Basis im BJJ und MMA Training aufgeben wollen, aber ohne die Erfahrung Systema, wäre mein Horizont extremst eingeschränkt.
Die Art wie ich Schlage, Würge, werfe oder mich bewege, ist von diesem System geprägt und ich würde es gar nicht mehr anders machen wollen.
Warum nicht? Weil es einfach die natürlichste und effizienteste Art einer Bewegung ist und sowas ist Stilübergreifend.
Einige dieser Mechaniken wurden ja hier ausführlich dargestellt, aber dann einfach als schwammige Theorie abgetan.
Aber genau diesen komplexen Dinge sind es, die Systema so aussergewöhnlich machen.
Tschüß
Björn Friedrich
Respekt vorallem was Du sagst. Ich finde es okay, wie Du hier Systema verteidigst, Du scheinst wirklich überzeugt zu sein. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ich z.B. in China mit ein paar unfassbar guten Kämpfern aus dem Tai Chi trainiert habe, einfach Weltklasse, hat mein Denken über die KK wirklich beeinflusst. (Ja genau, Tai Chi, hat natürlich nichts mit deutschem VHS Tai Chi zu tun ...!)
Aber jetzt mal ganz seriös - ich zitiere Dich: "Einige dieser Mechaniken wurden ja hier ausführlich dargestellt, aber dann einfach als schwammige Theorie abgetan."
Das war Dein vorletzter Satz. Meinst Du das ernst? Wenn ja, dann bitte nenne mal bitte die Beitragsnummer. Kann ich absolut nicht entdecken - sorry.
Björn Friedrich
18-07-2012, 21:37
Z.B. das Unterlaufen des Schutzreflexes.....
Das ist nicht nur ein Statement, das ist wirklich ein Teil der Mechanik.
Ich persönlich unterscheide nicht in Stile, für mich ist alles Bewegung vbon daher nehme ich dazu nicht nur Systema Leute als Beispiel.
Schaut euch den Kampf, Silva vs. Belfort an. Silva trifft mit einem Front Kick direkt an Vitors Kinn und knockt ihn aus.
Wenn man sich die Bewegung in Zeitlupe anschaut, sieht man, das der Körper vollkommen entspannt war und der Kick ohne jegliche Anspannung des Oberkörpers passiert ist. Es gab keine Signale und so kam das Ding durch.
In Hamburg bei Vladimir, hat er genau solche Kicks ausgeführt, vollkommen ohne Vorspannung und Ankündigung. Weil er eben so entspannt ist.
Sobald aber eien Vorspannung im Körper vorhanden ist, kommt der Angriff nicht mehr so ansatzlos.
Keine Frage, sowas lernt man nicht über Nacht, aber es ist eine Option, gerade dann, wenn man eben schon ein Fundament hat.
Nichts von dem was ich kennengelernt hab, war irgendwie esoterisch angehaucht, alles war mechanisch erklärbar.
Ich gebe zu, vieles was auf Youtube ist, ist schrecklich, aber das gibts auch im Jiu Jitsu oder anderen Stilen.
Aber wenn man sich das System mal wirklich von jemanden erklären und demonstrieren lässt der es versteht, dann wird man auf körpermechanischer Ebene unzählige Anregungen finden.
Tschüß
Björn Friedrich
chuckybabe
18-07-2012, 21:45
Z.B. das Unterlaufen des Schutzreflexes.....
Das ist nicht nur ein Statement, das ist wirklich ein Teil der Mechanik.
Ich persönlich unterscheide nicht in Stile, für mich ist alles Bewegung vbon daher nehme ich dazu nicht nur Systema Leute als Beispiel.
Schaut euch den Kampf, Silva vs. Belfort an. Silva trifft mit einem Front Kick direkt an Vitors Kinn und knockt ihn aus.
Wenn man sich die Bewegung in Zeitlupe anschaut, sieht man, das der Körper vollkommen entspannt war und der Kick ohne jegliche Anspannung des Oberkörpers passiert ist. Es gab keine Signale und so kam das Ding durch.
In Hamburg bei Vladimir, hat er genau solche Kicks ausgeführt, vollkommen ohne Vorspannung und Ankündigung. Weil er eben so entspannt ist.
Sobald aber eien Vorspannung im Körper vorhanden ist, kommt der Angriff nicht mehr so ansatzlos.
Keine Frage, sowas lernt man nicht über Nacht, aber es ist eine Option, gerade dann, wenn man eben schon ein Fundament hat.
Nichts von dem was ich kennengelernt hab, war irgendwie esoterisch angehaucht, alles war mechanisch erklärbar.
Ich gebe zu, vieles was auf Youtube ist, ist schrecklich, aber das gibts auch im Jiu Jitsu oder anderen Stilen.
Aber wenn man sich das System mal wirklich von jemanden erklären und demonstrieren lässt der es versteht, dann wird man auf körpermechanischer Ebene unzählige Anregungen finden.
Tschüß
Björn Friedrich
Ich glaube, wir zwei Gebetsschwestern müssen mal bei Gelegenheit einen Saufen gehen. Angebot oder was?:D
Björn Friedrich
18-07-2012, 22:09
Ich trinke kein Alkohol und bin Veganer, aber sonst prinzipiell kein Problem:-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
chuckybabe
18-07-2012, 22:26
Ich trinke kein Alkohol und bin Veganer, aber sonst prinzipiell kein Problem:-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
Ach Du heilige Scheiße, is ja schlimmer wie in meinem Schachverein. ;):D:)
Systema hat mehr Körperarbeit als die meisten Systema.
Mit Sicherheit! :D ;)
chuckybabe, hast du den Text gelesen:
Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://suntaiji.de/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_290.html)
Da ist das mit den schutzreflexen ganz anschaulich beschrieben...
ps:
Ach Du heilige Scheiße, is ja schlimmer wie in meinem Schachverein.
Fluchen darf er auch nicht! :-§
(Spaß)
chuckybabe
18-07-2012, 22:54
@angHell,
was den "weichen Schlag ..." anbelangt: Datt is einfach Quatsch.
Falls ernsthaftes Interesse besteht, schick mir eine PN, ich erkläre und rechne es gerne in aller Ausführlichkeit vor - ganz ernstgemeintes Angebot.:)
ich glaube wir verstehen uns nicht. Was ich glaube steht sowiso nochmal woanders, aber es ist schön beschrieben, wie schutzmechanismen unterlaufen werden - aber nicht wie man den Hammerschlag bekommt.... (Mist, dabei gehts hier doch gerade um den Hammerschlag, also ich meinte einen sehr starken schlag - ich denke mal da haben wir ähnliche vorstellungen von...)
chuckybabe
18-07-2012, 23:02
Noch eine Frage - ich zitiere wiederum: "... Systema hat mehr Körperarbeit als die meisten anderen Systeme ..."
Hmmm - Körperarbeit - hmmm ...?
mykatharsis
19-07-2012, 09:19
Also eines muss man Ryabko und damit seinem Systema lassen: Er hat einen quasi unerschöpflich Fundus an Selbsterfahrungs- und Körperübungen. Das durfte ich auf dem Seminar, dass ich mal besucht habe, erfahren. Da war das Eine oder Andere Interessante dabei, teils empfand ich es aber auch als Beschäftigungstherapie nach dem Motto "So kriegt man die Zeit auch durch".
Nichtsdestotrotz verwenden die sehr viel Zeit darauf dem Schüler beizubringen sich richtig (wie auch immer man das interpretieren mag) zu bewegen. So gesehen kann die Aussage als richtig interpretiert werden.
Simplicius
19-07-2012, 10:11
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ich z.B. in China mit ein paar unfassbar guten Kämpfern aus dem Tai Chi trainiert habe, einfach Weltklasse, hat mein Denken über die KK wirklich beeinflusst.
Echt? Kannst Du mir darüber Näheres sagen, gerne auch per PN oder im China-Unterforum :)
openmind
19-07-2012, 12:13
Nichtsdestotrotz verwenden die sehr viel Zeit darauf dem Schüler beizubringen sich richtig (wie auch immer man das interpretieren mag) zu bewegen.
Also, richtig im Sinne von: "wie man sich im Systema richtig bewegt"
Oder!?
Björn Friedrich
19-07-2012, 12:33
Ich würde sagen, natürliche Bewegungen, die Bewegungen sind einfach das, was dein Körper tun würde, wenn er frei von Spannungen ist.
Tschüß
Björn Friedrich
mykatharsis
19-07-2012, 12:50
Also, richtig im Sinne von: "wie man sich im Systema richtig bewegt"
Oder!?
Jeder Stil hat seine eigene Interpretation von richtig. Am Ende ist richtig was erfolgreich ist. Muss man halt prüfen.
chuckybabe
19-07-2012, 13:28
Echt? Kannst Du mir darüber Näheres sagen, gerne auch per PN oder im China-Unterforum :)
Logo, keine Thema, wenn Du willst kannst Du mich auch telefonisch ausquetschen. Einfach PN, dann gebe ich Dir meine Nr., Du kannst mich dann einfach anbimmeln.:)
Oder leg einfach ein Thema im entsprechenden China Unterforum an, dann kannst Du mich da würgen, ist vielleicht auch für die Allgemeinheit interessanter. Ganz wie Du willst.
Trinculo
19-07-2012, 14:28
Oder leg einfach ein Thema im entsprechenden China Unterforum an, dann kannst Du mich da würgen, ist vielleicht auch für die Allgemeinheit interessanter. Ganz wie Du willst.Au ja, bitte :)
chuckybabe
19-07-2012, 14:41
Au ja, bitte :)
Du willst mich also auch würgen?:ups:
Trinculo
19-07-2012, 15:44
Doch keinen Schlagringer :p
openmind
19-07-2012, 16:24
Ich würde sagen, natürliche Bewegungen, die Bewegungen sind einfach das, was dein Körper tun würde, wenn er frei von Spannungen ist.
Tschüß
Björn Friedrich
Ich weiß nicht, ob Vasiliev wirklich so kaltblütig ist, dass er in einem Ernstfall
tatsächlich frei von Anspannung ist - vielleicht ist er das...
Kann mir aber nicht vorstellen, dass das für die meisten anderen Kämpfer gilt.
Auch nicht für die meisten Systematen.
Ich bin ehrlich, ich würde nie meine Basis im BJJ und MMA Training aufgeben wollen, aber ohne die Erfahrung Systema, wäre mein Horizont extremst eingeschränkt.
Tschüß
Björn Friedrich
Ich habe dieses Zitat mal aus deinem Posting herausgeschnitten, weil es genau diese Aussagen sind, die am wertvollsten sind.
Die Botschaft: Vertraut auf eure Wurzeln, hört aber nie auf, nach anderen Bäumen zu sehen und von ihnen zu lernen. So erweitert der Eine seinen Horizont mit Systema, ein anderer mit chinesischem Boxen. Beides ist okay. Wichtig: Niemand muss zu etwas überredet werden, keiner muss überschwänglich und aufdringlich für irgendwas werben.
Kein Hype. Keine Superlative. Keine Versprechungen. Keine Werbung. Keine Behauptungen. Keine Magie. Nur Information und Austausch. So würde ich mir das vorstellen.
chuckybabe
19-07-2012, 17:00
Doch keinen Schlagringer :p
Siehe PN!:)
Simplicius
19-07-2012, 18:32
Oder leg einfach ein Thema im entsprechenden China Unterforum an, dann kannst Du mich da würgen, ist vielleicht auch für die Allgemeinheit interessanter. Ganz wie Du willst.
Thema angelegt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/erfahrungen-k-mpfern-taijiquanhintergrund-147203/#post2843189
openmind
20-07-2012, 19:36
Wollte hier kurz den Zwischenstand abfragen: Ist Systema effektiv?
itto_ryu
20-07-2012, 20:06
Ich weiß nicht, ob Vasiliev wirklich so kaltblütig ist, dass er in einem Ernstfall
tatsächlich frei von Anspannung ist - vielleicht ist er das...
Kann mir aber nicht vorstellen, dass das für die meisten anderen Kämpfer gilt.
Auch nicht für die meisten Systematen.
Jeder hat immer Angst, keiner ist frei von Spannungen, wenn die Kacke am dampfen ist. Man kann höchsten lernen, wie man mit dieser Angst umgeht, was mit einem geschieht in so einer Situation. Aus diesem Grund sind auch die ganzen Körperentspannungsgeschichte des Systema nur nette Gesundheitstheorie. Den Wert für eine echte Konfrontation schätze ich gegen Null tendierend.
J.Wagener
22-07-2012, 08:36
Jeder hat immer Angst, keiner ist frei von Spannungen, wenn die Kacke am dampfen ist. Man kann höchsten lernen, wie man mit dieser Angst umgeht, was mit einem geschieht in so einer Situation. Aus diesem Grund sind auch die ganzen Körperentspannungsgeschichte des Systema nur nette Gesundheitstheorie. Den Wert für eine echte Konfrontation schätze ich gegen Null tendierend.
Funktioniert denn das was Du trainierst?
Funktioniert denn das was Du trainierst?
Interessante Frage... was für Attribute muss man eigentlich im Ernstfall abrufen können und sind diese nur in einem einzigen System trainierbar?
Man kann nichts mehr aktiv abrufen wenn der präfontale Cortex erst einmal abgeschaltet ist! Dann funktioniert das Gehirn auf einer anderen Ebene. In der Angstforschung hat man da schon sehr interessante Ergebnisse. Entspanntes, angstfreies Training sind sehr sehr gute Mittel, kombiniert mit einer ausgeklügelten Desensibilisierungsstrategie. Ersteres für das motorische Lernen, letzteres um das periaquäduktale Grau nicht in den falschen Modus rutschen zu lassen.
Es gibt in den "klassischen" KK da sehr gute Übungsformen, die genau dem entsprechen, was in der Hirnforschung gefordert wird.
Am Rande: Wettkampf ist eine andere Form von Kampf/Stress als ein echter Kampf, nämlich aus Sicht der Angstforschung "sozialer Stress". Ein echter Kampf, bei dem die Gesundheit, das Leben, ernsthaft gefährdet wird, wird im Gehirn sehr sehr anders bewertet!
Grüße
Kanken
Mr.Fister
22-07-2012, 11:56
Am Rande: Wettkampf ist eine andere Form von Kampf/Stress als ein echter Kampf, nämlich aus Sicht der Angstforschung "sozialer Stress". Ein echter Kampf, bei dem die Gesundheit, das Leben, ernsthaft gefährdet wird, wird im Gehirn sehr sehr anders bewertet!
danke dir, sehr interessant! :yeaha:
T. Stoeppler
22-07-2012, 13:37
@Kanken
Sehe ich genau so.
...Entspanntes, angstfreies Training sind sehr sehr gute Mittel, kombiniert mit einer ausgeklügelten Desensibilisierungsstrategie. Ersteres für das motorische Lernen, letzteres um das periaquäduktale Grau nicht in den falschen Modus rutschen zu lassen...
Übrigens, wenns um das Assoziieren von Motorik und Umfeld gibt, da hat z.B. Steve Morris ein paar ziemlich schlaue Ideen. Die Methodik im Systema ist da etwas anders, aber so wie ich das einschätze, werden letztendlich die gleichen Schalter im Gehirn umgelegt.
Gruss, Thomas
Am Rande: Wettkampf ist eine andere Form von Kampf/Stress als ein echter Kampf, nämlich aus Sicht der Angstforschung "sozialer Stress". Ein echter Kampf, bei dem die Gesundheit, das Leben, ernsthaft gefährdet wird, wird im Gehirn sehr sehr anders bewertet!
Grüße
Kanken
glaube ich, aber ich finde das muss man irgendwie belegen und nicht einfach vermuten. Besonders wenn man es wissenschaftlich anmuten lässt
Meine Einschätzung: erfahrene Wettkämpfer sind auch etwas cooler in SV Situationen, es findet ein Transfer statt. Und, der Stress, das Gefühl unmittelbar vor einem Wettkampf ist meinem Empfinden nach sehr ähnlich dem Vorgeplänkel einer Schlägerei. Ich glaube aber dazu muss man auch die Praxis kennen;)
Es ist wissenschaftlich belegt, lies einfach die entsprechenden Fachjournals.
Stress ist Beides, keine Frage. Aber Wettkampf trainiert Resistenz gegen sozialen Stress, während man in einem realen Kampf immer noch in den Angstreaktionen gefangen sein kann.
In einem Wettkampf spielt u.a. die Außenbewertung eine große Rolle, wie werde ich von anderen wahrgenommen? Belohnung beim Sieg etc. in einem echten Kampf gilt es für das Gehirn einfach zu überleben. Beides hat leider nichts miteinander zu tun, wie das Beispiel des am höchsten dekorierten US Soldaten aus dem 2. Weltkrieg zeigt.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
23-07-2012, 07:14
Meine Einschätzung: erfahrene Wettkämpfer sind auch etwas cooler in SV Situationen, es findet ein Transfer statt.
Ich glaube, das überrascht nicht... Während eines VK-Wettkampfes ist doch auch ein kleines bischen "Überlebensstress" mit drin ;). In einem Schwimmwettkampf eher weniger, ausser man hat ein Gewicht an den Füssen.
Frage ist da dann aber auch Ursache/Wirkung, also Menschen, die sich gerne ein paar Runden im Ring kloppen gehen, haben anlagebedingt auch vielleicht nicht plötzlich ein Riesenproblem, wenn jemand samstags abends an der Discotür Stress anfängt.
Gruss, Thomas
"Choking under pressure" gibt es auch im Boxen. Das hat nichts mit der Angst um körperliche Unversehrtheit zu tun. Jeder, der in einen Ring/Käfig steigt, weiß, dass ihn die Regeln schützen. Was noch wichtiger ist, das limbische System weiß es.
Noch einmal Wettkampf und Kampf sind in der Art der Stress-/Angstverarbeitung zwei unterschiedliche paar Schuhe, auch im Kampfsport.
Vollkontakttraining (und auch Wettkampf!) hat natürlich seinen Wert und schult Dinge, die man in einem echten Kampf braucht, aber eben nicht auf der Ebene der Angst- und Stressbewältigung.
Wenn man Wettkampf jedoch unter den alten Lei Tai Regeln versteht ist das etwas anderes, nur gab es da eben auch öfters Tote und Schwerverletzte...
Grüße
Kanken
"Choking under pressure" gibt es auch im Boxen. Das hat nichts mit der Angst um körperliche Unversehrtheit zu tun. Jeder, der in einen Ring/Käfig steigt, weiß, dass ihn die Regeln schützen. Was noch wichtiger ist, das limbische System weiß es.
Noch einmal Wettkampf und Kampf sind in der Art der Stress-/Angstverarbeitung zwei unterschiedliche paar Schuhe, auch im Kampfsport.
Vollkontakttraining (und auch Wettkampf!) hat natürlich seinen Wert und schult Dinge, die man in einem echten Kampf braucht, aber eben nicht auf der Ebene der Angst- und Stressbewältigung.
Wenn man Wettkampf jedoch unter den alten Lei Tai Regeln versteht ist das etwas anderes, nur gab es da eben auch öfters Tote und Schwerverletzte...
Grüße
Kanken:halbyeaha
Danke für Deine guten Beiträge.
Gruß georgi
@ Kannix
*
Du erinnerst Dich doch noch mit Sicherheit an unsere kleine Diskussion um den trigeminocardialen Reflex im Kyushofaden? In dem Zusammenhang sollte man wissen, dass das Gehirn ab einer gewissen Phase der Stressreaktion von einer Sympathikusüberaktivität in eine Parasympathikusüberaktivität springen kann. Wenn z.B. ein Boxer vom "Choking" erwischt wird, gerät er unter enormen sozialen/psychischen Stress. Der zunächst hohe Sympathikotonus wird dann im Laufe durch den Parasympathikus abgelöst und dann, aber nur dann, kann es durch einen Zufallstreffer auch zu dem trigeminocardialen Reflex kommen. Wenn du um dein Leben kämpfst sieht der "Frightmechanismus" aber anders aus und du hast auch im Vorfeld schon ganz andere Copingmechanismen, die ablaufen als wenn du mit sozialen Stress umgehen musst.
*
Adrenalin ist immer mit im Spiel und ich muss lernen mit den körperlichen Wirkungen umzugehen. Die Frage ist immer WARUM wird es ausgeschüttet und welche Hirnareale sind warum daran beteiligt. Und da unterscheidet dein Gehirn eben deutlich zwischen Wettkampf und Kampf um die Gesundheit/das Leben. Auch wenn die Gesundheit in einem Wettkampf etwas lediert werden kann, ist das für das Gehirn etwas ganz anderes!
*
Genau diese Zusammenhänge verstehen viele eben nicht. Vor allem die Jungs vom Kyusho. Man kann sich deren "Nervenreaktionen" in einem echten Kampf schenken (und auch im Wettkampf, denn auf das "Choking" würde ich mich nicht verlassen,*es tritt*eben nicht häufig auf). Der Sympathikus und das Adrenalin sind schon nette Funktionen der Evolution.
*
Aber auf der anderen Seite sollten VK-(Wett)Kampfsportler eben nicht denken, dass sie im Fall der Fälle automatisch bestehen würden! Sicher, sie haben gute Voraussetzungen, da Desensibilisierung gegen körperlichen Schmerz und das*echte Treffen des Gegners ein nicht zu unterschätzender Vorteil sind, aber wenn es richtig knallt, dann passieren eben andere Dinge im Kopf und darauf bereitet kein Wettkampf vor. Jeder, der um sein Leben gekämpft hat weiß das. Meine persönlichen Erfahrungen decken sich da absolut mit denen anderer und denen in der Fachliteratur. Den Körper auf diesen Zustand vorzubereiten ist das Ziel jeglicher alter KK und deren Methoden alle sehr ähnlich. Vollkontakt gehört da selbstverständlich, ab einer gewissen Ausbildungsstufe, dazu!
Wenn ein Wettkämpfer diese anderen Aspekte mittrainiert hat er natürlich gute Voraussetzungen, keine Frage! Allerdings braucht man den Wettkampf dazu nicht zwingend, wenn man den Kampfaspekt anders in das Training integriert, z.B. durch Jissen-Kumite.
*
Ich weiß, dass du dich gerne streitest, aber ich denke eigentlich sind wir Beide mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander.
*
Grüße
*
Kanken
...Vorteil sind, aber wenn es richtig knallt, dann passieren eben andere Dinge im Kopf und darauf bereitet kein Wettkampf vor. Jeder, der um sein Leben gekämpft hat weiß das. Meine persönlichen Erfahrungen decken sich da absolut mit denen anderer und denen in der Fachliteratur.
Das bedeutet hast Wettkampferfahrung im Vollkontakt die meiner entspricht?
Ich glaube nicht. Also untermauert Deine persönliche Erfahrung nicht Deine Behauptung. Du gibst dich sehr wissenschaftlich und redest von Fachliteratur und "man weiß". Ich könnte ähnliches tun, mache ich aber nicht, sondern teile nur meinen persönlichen Eindruck dass es einen Stress-transfer gibt. Ich denke da bräuchte ich nicht lange zu googlen.
Wenn einem mittelmäßigen Boxer einer gegenübertritt der ihn bedroht"ich mach dich kalt", dann wird den dass nicht so treffen wie einen total unvorbereiteten. Unabhängig davon was irgendwelche FAchliteratur(Quelle?)angeblich sagt. Militär, Polizei, usw. arbeiten mit Stress der ganz klar nicht lebensbedrohlich ist um auf lebensbedrohliche Situationen vorzubereiten. Du solltes diesen mal die Fachliteratur erläutern wenn die Deiner Meinung nach auf dem Holzweg sind.
Aber ich befasse mich bei Gelegenheit auch gern mal mit der fachliteratur die Du ja sicher präsent hast, interessieren würde es mich
Kundalini
23-07-2012, 14:35
Jeder, der in einen Ring/Käfig steigt, weiß, dass ihn die Regeln schützen.
Gibt auch im Ring Tote, man müsste mal die Zahlen von im Ring gestorbenen
Kämpfer im mit der auf der Strasse gestorbenen "streetfighters" vergleichen.
(So vielle sterben auch nicht bei einer Schlägerei - und auch nicht im Ring; Verletzugen holt man sich auch bei anderen Hobbys).
Die meisten die im Vorfeld von einer Schlägerei die Fresse gross aufreissen oder sonst wie zu Deeskalation beitragen(schupsen&co),
denken nicht an den eigenen Schutz - sie sind einfach geil darauf sich mit jemandem zu prügeln.
Simplicius
23-07-2012, 14:41
"Choking under pressure" gibt es auch im Boxen. Das hat nichts mit der Angst um körperliche Unversehrtheit zu tun. Jeder, der in einen Ring/Käfig steigt, weiß, dass ihn die Regeln schützen. Was noch wichtiger ist, das limbische System weiß es.
in einem Boxkampf ist durch die Regeln die körperliche Unversehrtheit geschützt?
Wie sag ich beim Bungeejumping meinem limbischen System, dass ich durch das Gummiseil geschützt bin?
Mit Fachliteratur meine ich die Journals der Psychiatrie und Psychologie wo die entsprechenden Artikel veröffentlicht werden. Wettkampfstress ist nicht Überlebensstress, das ist so, lies es nach.
Ich gebe mich übrigens nicht nur wissenschaftlich, ich bin es. Im Gegensatz zu Dir ist es mein Job mich mit diesen Dingen zu befassen. Ich werde mir hier nicht die Mühe machen dir die Bücher und Artikel rauszusuchen, wenn du mir nicht glaubst, bitteschön. Manchen sterben eben dumm...
Militär und Polizei arbeiten übrigens mit einer Desensibilisierung, die absolut sinnvoll ist, die machen aber auch keinen Wettkampf. Lies bitte erst was ich schreibe.
Ansonsten bezog sich mein Post auf den realen Kampf unter Lebensgefahr und nicht irgendwelche Wettkämpfe und ja, ich habe das leider hinter mir. Das ich hier schreiben kann verdanke ich der Art wie ich trainiert wurde, denn mein Gegenüber konnte sehr wohl mit einem Messer umgehen und war auch schon entsprechend vorbestraft.
Grüße
Kanken
Ich gebe mich übrigens nicht nur wissenschaftlich, ich bin es. Im Gegensatz zu Dir ist es mein Job mich mit diesen Dingen zu befassen. Ich werde mir hier nicht die Mühe machen dir die Bücher und Artikel rauszusuchen, wenn du mir nicht glaubst, bitteschön. Manchen sterben eben dumm...
Bravo, die eigenen Argumente mit ungenannten Fachjournale untermauern und den Leuten, die genaueres wissen wohlen auf arrogante Art Unfähigkeit unterstellen. Schon ein wenig lächerlich :o
Wie soll denn bitte jemand, der nicht gerade vom Fach ist überhaupt wissen wo man die findet oder um was für ein Gebiet es sich jetzt überhaupt handelt?
Nun ja, andersrum gefragt: Warum meinen Leute, die nicht vom Fach sind mitreden zu können? Wer Ahnung von der Materie hat wird die Journals kennen und den Inhalt nachvollziehen können, wer nicht, der sollte sich dann mal fragen, ob es nicht besser ist den Leuten zu glauben, die sich damit auskennen. Du nennst das arrogant? Meinetwegen, ich kann damit leben. Neurophysiologie, Psychiatrie, Psychologie, Sportmedizin, Sportwissenschaften sind extrem komplexe Themengebiete, die nicht "mal eben" zu verstehen sind. Es ist schon bezeichnend, dass immmer die Gleichen hier im KKB Experten für alles sind und erst einmal alles in Frage gestellt wird, was nicht in das eigene Weltbild passt. Wenn ehemalige VK-Wettkämpfer der Meinung sind sie hätten ein profunderes Wissen in der Hirnforschung oder den pathophysiologischen Vorgängen bei der Angstreaktion ist das schön, es interessiert mich jedoch nur am Rande. Ich habe andere Dinge zu tun, u.a. Angstpatienten zu behandeln. Jeder kann gerne meine Meinung in Frage stellen, er sollte jedoch nicht erwarten, dass ich hier eine Vorlesung über Psychiatrie/Psychologie halte oder ihm eine Literaturrecherche abnehme.
in einem Boxkampf ist durch die Regeln die körperliche Unversehrtheit geschützt?
Wie sag ich beim Bungeejumping meinem limbischen System, dass ich durch das Gummiseil geschützt bin?
Ein Boxer, der entsprechend trainiert ist, dass er in den Ring steigen kann ist soweit durch die Regeln geschützt. Er kann abbrechen, die Ecke kann abbrechen, der Ringrichter kann und wird abbrechen. All das weiß der Boxer und auch sein limbisches System. Sicher entstehen auch beim Boxen Verletzungen, aber derjenige, der in den Ring steigt, weiß welche Verletzungen ihn evtl. erwarten und nimmt sie auch in Kauf. Wirklich ernsthafte Verletzungen erwarten ihn nicht und wenn sind es Unfälle.
Bungeejumping ist eine andere Nummer, da wird die "Überlebensangst" getriggert, genauso wie beim Fallschirmspringen, beides übrigens in der Angstforschung gerne genommene Trigger. Höhenangst ist eine sehr, sehr tief verankerte Angst, die man nicht einfach überspielen kann, zumal unser Gehirn dünnen Seilen und ein paar Stoffetzen nicht traut, egal was unser Verstand ihm sagt. Wenn du in einem Ring einem wilden Tiger an einer Kette gegenüberstehst wird dein Gehirn auch da "Alarm" melden, trotz Kette.
Zwei Kontrahenten im Ring, beide gut ausgebildet, sind für das Gehirn ein Wettkampf, solange die Regeln eingehalten werden. Ganz ganz vereinfacht gesagt: Da rechnet das Gehirn mit einer reellen Chance zu gewinnen. Wenn Hans Müller gegen Klitschko in den Ring steigt ist das was anderes, da würde Hans auch nicht nur sozialen Stress kriegen, da habt ihr natürlich Recht. Ich gehe jedoch von etwa ebenbürtigen Gegnern aus, was ja auch normalerweise der Fall ist.
Grüße
Kanken
Sag mal wieviele Facharztausbildungen hast Du eigentlich ? Letztens waren es noch Internist , Sportmedizin und jetzt auch noch Psychatrie Oberarzt ???
Gruss
p.s. Falls es stimmt Respekt !
chuckybabe
23-07-2012, 18:21
...
Wenn ehemalige VK-Wettkämpfer der Meinung sind sie hätten ein profunderes Wissen in der Hirnforschung oder den pathophysiologischen Vorgängen bei der Angstreaktion ist das schön, es interessiert mich jedoch nur am Rande. Ich habe andere Dinge zu tun, u.a. Angstpatienten zu behandeln, denn ich arbeite mittlerweile in einer geschlossenen internist-psychiatrischen Abteilung*als Oberarzt. Jeder kann gerne meine Meinung in Frage stellen, er sollte jedoch nicht erwarten, dass ich hier eine Vorlesung über Psychiatrie/Psychologie halte oder ihm eine Literaturrecherche abnehme.
Aus Deinen letzten Sätzen entnehme ich, das es Dir ganz klar an Entspannung fehlt, klarer Fall von Überarbeitung!:D
Du wirst in Deinem speziellen Fachbereich hier wohl nur wenige finden, die sich mit Dir in Deinem speziellen Fachbereich messen können. Nehme ich Dir 100%tig ab.
Und Du hast auf Leben und Tod gegen einen vorbestraften Messerstecher gekämpft, gegen ihn bestanden und überlebt. Dafür einen mehr als fetten :respekt: !!!
Das, was Du über die verschiedenen Stressformen usw. gesagt hast, fand ich z.B. grundsätzlich erstmal schlüssig. Und Stress im Wettkampf bedeutet sicherlich etwas ganz anderes, als wenn man weiß, dass es jetzt auf Leben und Tod geht.
Kommen wir zum ABER:
Aber ich weiß auch wer Meistro Kannix ist, was er als Wettkämpfer draufhatte hat und kann seinen Betrachtungswinkel verstehen.
Reden wir zuerst mal über sich normal anbahnende Schlägereien:
Da ist ein erfahrener VK-Kämpfer aus dem MT/KB, Boxen oder auch MMA definitiv stressmäßig gut vorbereitet. Und auch hier geht es ja schon mitunter um schwerwiegende Verletzungen. Jeder der schonmal eine so richtig derbe zerschlagene Fresse gesehen hat, wenn so ein Haufen Fleisch komatechnisch abtransportiert wird, weiß wovon ich rede.
Von vornherein auf Leben und Tod gegen einen erfahrenen Messerfreak zu kämpfen, ist da sicherlich nochmal ein anderes Stresslevel. Doch die Hirnareale, die die Stressreaktion einleitet, sind doch in beiden Fällen identisch und auch die Wege (über Reiz/Nachricht an die Hypophyse > Reiz/Nachricht an Nebenniere > Adrenalin usw. usw.) bis hin zur Auslösung der klassischen Verhaltensweisen "Flucht" oder "Kampf" sind gleich, wurscht ob VK, Straßenwämserei oder Kampf auf Leben und Tod. Nur bewegen sich die übermittelten Reize/Nachrichten auf unterschiedlichen Intensitätsstufen und daher kommt es im Endeffekt zu unterschiedlichen Stressleveln in den angesprochenen Stresssituationen. (Was ich jetzt hier geschrieben habe, ist mit Vorsicht zu geniessen, ich bin keine Fachfrau, aber so oder so ähnlich habe ich das Thema mal vorbereitet für eine Trainerausbildung (2004 oder 2005?), wenn auch im Kontext verschiedener psychischer Belastungsstufen vom Sparring auf dem Weg zum harten Wettkampf hin - aber Kanken wird uns mehr dazu sagen können! @Kanken: Habe das hier jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, passt das ungefähr?)
Daher sehe ich es da ähnlich wie Kannix, jemand der erfahren im VK ist und ggf. Straßenerfahrung hat, der weist in einer solchen Situation (z.B. Messerstecherei) wahrscheinlich einen niedrigeren Stresslevel (wieviel Prozent = ?)auf, als jemand, der noch nie gekämpft hat. Denn das auslösende Hirnareal hat ja beim VK-Kämpfer/Straßenwämser schon einen "Lernprozeß" in Bezug auf harte Kampfsituationen hinter sich, sollte also schon einen gewissen Konditionierungsprozess durchlaufen haben. Vermute ich zumindest, bin aber wie gesagt auch kein Experte was diese speziellen Fragen anbelangt. Auch da ist wieder Kanken gefragt.
wenn auch im Kontext verschiedener psychischer Belastungsstufen vom Sparring auf dem Weg zum harten Wettkampf hin
und genau da liegt der Unterschied. Ein VK Wettkampf ist für das Gehirn eine ganz andere Nummer, als ein echter Kampf, das versuche ich doch hier die ganze Zeit zu vermitteln!
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass VK schlecht ist! Wie ich oben schon schrieb ist es sehr gutes Desensibilsierungstraining was Schmerz angeht und auch die Angst vor dem Schmerz!
Ich selber halte VK auch für EINE nötige Übungsformen und auch das Auslösen von massiver Angst und Wut (das hatten wir im "Gewalt und Karate" Faden ja zur Genüge).
Daher sehe ich es da ähnlich wie Kannix, jemand der erfahren im VK ist und ggf. Straßenerfahrung hat, der weist in einer solchen Situation (z.B. Messerstecherei) wahrscheinlich einen niedrigeren Stresslevel (wieviel Prozent = ?)auf, als jemand, der noch nie gekämpft hat. Denn das auslösende Hirnareal hat ja beim VK-Kämpfer/Straßenwämser schon einen "Lernprozeß" in Bezug auf harte Kampfsituationen hinter sich, sollte also schon einen gewissen Konditionierungsprozess durchlaufen haben.
Wie gesagt wenn es richtig knallt denkt man nicht mehr bewußt dann übernimmt das Unterbewußtsein und alles läuft instinktiv. Da ist nix mit Planen, taktisch agieren etc.
Der Körper greift auf tief verankerte Bewegungsmuster zurück und nutzt sie instinktiv.
VK und Desensibilisierung helfen dass das periaquäduktale Grau nicht den "Notausknopf" drückt und man sich in so einer Reaktion gar nicht mehr bewegen kann. Nur Wettkampf ist da nicht sinnvoll, da dort eben auch sozialer Stress erzeugt wird und die Rahmenbedingungen "falsch" gesetzt sind.
Jede Art von VK ist besser für den Kampf als kein VK, natürlich auch VK-Wettkampf, darüber will ich auch gar nicht streiten.
Angst und stressfreies Training, spielerisch, ist aber eben auch ein sehr sehr wichtiger Faktor beim lernen von Bewegungen und Prinzipien. Außerdem scheint es mir so, zumindest wenn ich das Video vom Systematraining hier in MS nehme, als ob die durchaus auch mal draufhauen und mit dem Schmerz arbeiten, aber auch das muss am Anfang stress- und vor allem angstfrei geschehen. Die Atmung ist da ein sehr gutes Hilfsmittel, wird jedenfalls im Karate zusammen mit speziellen Visualisierungen (Achtung, Böses Wort: Qi) so gemacht.
Wenn ich mir die Vita von VV oder Ryabko so ansehe, dann werden die wohl auch zusätzlich auch anders trainiert haben. Ob das im Systema jetzt auch passiert? Keine Ahnung, ich würde aber wetten, dass die durchaus auch Stress und Angst aufbauen können und werden.
Grüße
Kanken
chuckybabe
23-07-2012, 20:22
...
Wie gesagt wenn es richtig knallt denkt man nicht mehr bewußt dann übernimmt das Unterbewußtsein und alles läuft instinktiv. Da ist nix mit Planen, taktisch agieren etc.
Der Körper greift auf tief verankerte Bewegungsmuster zurück und nutzt sie instinktiv.
VK und Desensibilisierung helfen dass das periaquäduktale Grau nicht den "Notausknopf" drückt und man sich in so einer Reaktion gar nicht mehr bewegen kann. Nur Wettkampf ist da nicht sinnvoll, da dort eben auch sozialer Stress erzeugt wird und die Rahmenbedingungen "falsch" gesetzt sind.
Unterschreibe ich Dir sofort, wenn es um eine spontan auftretende Kampsituation geht, wie z.B. einen plötzlichen Überfall, da müssen noch nicht mal Waffen im Spiel sind. In dem Moment spielt z.B. der Neocortex keine Rolle, ist quasi überbrückt, wir reagieren einfach, was aus älteren Hirnbereichen herrührt ("das Urvieh in uns"). Überstehen wir diesen Moment und kriegen die Chance die Situation kurz abzuschätzen, also zu verarbeiten, gewinnt das Hirn die Fähigkeit zurück taktische Entscheidungen in konkrete und gezielte Kampfhandlungen umzusetzen. Was jedoch unter Umständen, gerade in akut lebensbedrohlichen Situationen und auch aufgrund individueller Gegebenheiten oftmals nicht möglich ist.
...
Jede Art von VK ist besser für den Kampf als kein VK, natürlich auch VK-Wettkampf, darüber will ich auch gar nicht streiten.
Angst und stressfreies Training, spielerisch, ist aber eben auch ein sehr sehr wichtiger Faktor beim lernen von Bewegungen und Prinzipien.
...
Gesiegelt, gestempelt und für gut befunden.:)
Nun ja, andersrum gefragt: Warum meinen Leute, die nicht vom Fach sind mitreden zu können? Wer Ahnung von der Materie hat wird die Journals kennen und den Inhalt nachvollziehen können, wer nicht, der sollte sich dann mal fragen, ob es nicht besser ist den Leuten zu glauben, die sich damit auskennen. Du nennst das arrogant? Meinetwegen, ich kann damit leben. Neurophysiologie, Psychiatrie, Psychologie, Sportmedizin, Sportwissenschaften sind extrem komplexe Themengebiete, die nicht "mal eben" zu verstehen sind. Es ist schon bezeichnend, dass immmer die Gleichen hier im KKB Experten für alles sind und erst einmal alles in Frage gestellt wird, was nicht in das eigene Weltbild passt. Wenn ehemalige VK-Wettkämpfer der Meinung sind sie hätten ein profunderes Wissen in der Hirnforschung oder den pathophysiologischen Vorgängen bei der Angstreaktion ist das schön, es interessiert mich jedoch nur am Rande. Ich habe andere Dinge zu tun, u.a. Angstpatienten zu behandeln. Jeder kann gerne meine Meinung in Frage stellen, er sollte jedoch nicht erwarten, dass ich hier eine Vorlesung über Psychiatrie/Psychologie halte oder ihm eine Literaturrecherche abnehme.
Also ich finde mit Dir stimmt irgendwas nicht:ups:
und genau da liegt der Unterschied. Ein VK Wettkampf ist für das Gehirn eine ganz andere Nummer, als ein echter Kampf, das versuche ich doch hier die ganze Zeit zu vermitteln!
Und jetzt noch ne Quelle dann wissen wir dass Du das nicht einfach nur behauptest. Ich hab bei Dir das gefühl das die Wissenschaft mit Abschluß des Studiums aufgehört hat, nach dem Motto: ich hab doktor wenn ich was sage ist es schon richtig, wenn einer zweifelt kann ich ihm mit Fachchinesisch und titel um die Ohren wedeln.
Wie gesagt wenn es richtig knallt denkt man nicht mehr bewußt dann übernimmt das Unterbewußtsein und alles läuft instinktiv. Da ist nix mit Planen, taktisch agieren etc.
Der Körper greift auf tief verankerte Bewegungsmuster zurück und nutzt sie instinktiv.
Und da fängts wieder an. Ich kann kann Dir versichern das wenns richtig knallt mit der notwendigen Stresserfahrung man sich intuitiv und sehr wohl taktisch verhält. Du behauptest das Gegenteil, wenn ich Dich frage wie Du das begründest(wissenschaftlich) erzählst du mir eh wieder dass könnt ich in Fachjournalen nachlesen. Das halte ich für gepoker, ich kann ja auch auf irgendwelche Fachzeitschriften verweisen die auch nur irgendwo einzusehen sind:rolleyes: Mach ne Literaturangabe und ich bin sicher dass ich Zugriff drauf habe. Letztes Mal wars auch ziemlich mau als du was belegen solltest.
Da haste auch was ein bisschen in Deine Richtung ging sehr frei interpretiert.
Wenn du mir etwas hinlegst was sich tatsächlich mit der Unterscheidung von Wettkampfstress und echtem Kampfstress befasst, Hut ab.
Und jetzt Frau Doktor komm doch mal von Deinem hohen Ross und diskutier auf Augenhöhe ohne Deine Vermutungen als hohe Wissenschaft zu kaschieren welche das schnöde Volk eh nicht blickt. Wird ein bisschen peinlich
Letztes Mal wars auch ziemlich mau als du was belegen solltest.
Nö, du warst damals auch nicht in der Lage mir zu folgen. Hol dir die Standardbücher Psychiatrie/Psychologie, so wie ich dir damals die Standardbücher Neuroanatomie und Physiologie empfohlen habe.
Wenn du mir etwas hinlegst was sich tatsächlich mit der Unterscheidung von Wettkampfstress und echtem Kampfstress befasst, Hut ab.
Das Wettkampf ein sozialer Stressfaktor ist, ist Basiswissen in der Psychologie.
Also ich finde mit Dir stimmt irgendwas nicht:ups:
Das Kompliment gebe ich dir gerne zurück.
Und jetzt Frau Doktor komm doch mal von Deinem hohen Ross und diskutier auf Augenhöhe ohne Deine Vermutungen als hohe Wissenschaft zu kaschieren welche das schnöde Volk eh nicht blickt. Wird ein bisschen peinlich
Hier ist jemand eindeutig zu blöd der Sachlage zu folgen und wird auch noch frech.
Ja klar die Wissenschaft begibt sich auf das Niveau des Pöbels nur damit der das Gefühl hat etwas zu verstehen von dem er mangels Masse grundsätzlich keine Ahnung hat.
Kannix, du mußt standhaft sein, den Birnenkrebs ist unheilbar.
@kanken + Kannix: Ich finde Ihr solltet beide manchmal einfach entspannter sein :p;)
Dabei seid Ihr doch beide eigentlich nette Kerle? :)
chuckybabe
23-07-2012, 22:29
@Kannix,
wenn urplötzlich eine Gefahrensituation auftritt oder Du innerhalb einer Gefahrensituation komplett die Kontrolle verlierst, Dein Hirn also momentan nicht weiß, was gerade geschieht, indem Moment werden große Hirnteile durch evolutionsgeschichtlich "alte" Areale (Amygdala - "das Urvieh in uns") innerhalb eines Sekundenbruchteils überbrückt.
In diesem Moment gibt es keine taktischen Operationen mehr, die Dein Hirn steuert, sondern Du fängst an mit allem was Du hast aus allen Rohren zu feuern, ob Du triffst oder nicht (quasi Taktik auf der nullten Ebene). Und das macht ein erfahrener Kämpfer natürlich wirkungsvoller als ein Nichtkämpfer. Aber gezielte taktische Operationen, wie ein linker Kopfhaken um die Deckung aufzureißen um danach eine rechte Gerade zentral durchzuknallen, sind Deinem Hirn in dieser Situation nicht mehr möglich durchzuführen. Dafür muß Dein Hirn erst wieder den Überblick gewinnen.
Ich stelle mir zwei ineinander verkeilte Katzen vor, die auf Leben und Tod ineinander verkeilt, einen Abhang runterstürzen. Erst wenn die Scheißviecher unten angekommen sind und sie wieder wissen wo unten und oben ist, kann ihr Hirn wieder taktische Operationen durchführen. Fintierte Angriffe etc., Tatze links oder Tatze rechts, beißen, stiften gehen etc..
Ein Kampf mit einem Messerstecher fällt für mich übrigens erstmal nicht per se in die Kategorie, die durch einen Verteidiger nicht mit vom Hirn gezielt gesteuerten taktischen Operationen bewältigt werden kann. Aber indem Moment, wo man gegen den Messerstecher die Übersicht verliert und augrund dieses Kontrollverlustes quasi das Messer schon "in sich stecken fühlt", in dem Moment schaltet das Hirn wieder innerhalb von wenigen Millisekunden in den "Urviehmodus".
Aber indem Moment, wo man gegen den Messerstecher die Übersicht verliert und augrund dieses Kontrollverlustes quasi das Messer schon "in sich stecken fühlt", in dem Moment schaltet das Hirn wieder innerhalb von wenigen Millisekunden in den "Urviehmodus".
Klar gerät irgendwie jeder ab einem gewissen Grad in einen Außnahmezustand in dem man mit ein bisschen glück ohne bewußte Reaktion das richtige macht. Aber es wird doch keiner behaupten dass ein Fahrsicherheitstraining gar nichts bringt weil in einer Unfallsituation ein ganz anderer stress herrscht weil es dann wirklich ums Leben geht. Oder nochmal zum Militär, d.h. alles wo man extra Stress erzeugt ist unsinn weil es ja nur eine Übungssituation ist. tja sorry wenn ich da auf den wissenschaftlichen Beweis warte.
Natürlich ist wenn es wirklich um Deinen ***** geht das was anderes als ein lustiger Wettkampf wo man danach noch miteinander ein Bier trinkt, keine Frage. Aber mit der Erfahrung aus wettkämpfen ist man einfach nicht so schnell mental oder emotional überfordert
hab die seite zwar nur überflogen (:o), aber ich denke ihr habt beide "Recht".
Wäre ja quatsch wenn KK<Sparring<VK-WK nix bringen würde. Auch gibt es nicht zu unterschätzende Gemeinsamkeit zwischen einer Schägerei und Boxen/KB. :p
Auch würde mich interessieren was da genau untersucht wurde? Wieviele VK-Wettkämpfer und SV-Täter und Opfer? Oder Spezialeinheiten? Wie wurde dass dann überhaupt methodisiert? Oder waren es doch nur irgendwelche Psychologen die versuchten was verwertbares aus ner Quantität die nicht mal als Stichprobe taugen würde zu induzieren? :p
...
Abgesehen davon ist die Angst auf Leben und Tod sicher Größer, sicher auch der Stress, aber jeder weiß, dass es dennoch auch um die Gesundheit und evtl. beim Leistungssport auch ums überleben geht, von körperlicher Unversertheit mal ganz zu schweigen... Naja, jedenfalls würde ich mich nicht trauen, egal welche Ergebnisse ich zur Hand hätte, die als allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen, weil die ja, wie wir wissen, in der Wissenschaft nicht nur auch umnstritten sind, sondern auch zumeist eine äußerst kurze Halbwertszeit haben...
Naja, vll. lese ich mir den Rest die Tage auch noch durch...
Aber gezielte taktische Operationen, wie ein linker Kopfhaken um die Deckung aufzureißen um danach eine rechte Gerade zentral durchzuknallen, sind Deinem Hirn in dieser Situation nicht mehr möglich durchzuführen.
Doch, wenn das Bewegungsmuster gut verankert wurde macht das Gehirn das instinktiv!
Nur weil etwas instinktiv abläuft, heißt es nicht, dass es wildes umsichschlagen wird. Durch die Noradrenalinausschüttung nimmt man alles im Gegenteil sehr viel intensiver war. Die Reaktionen sind eben nur instinktiv, aber da genauer ins Detail zu gehen würde wohl hier jetzt den Rahmen sprengen.
Grüße
Kanken
Asahibier
24-07-2012, 06:48
Doch, wenn das Bewegungsmuster gut verankert wurde macht das Gehirn das instinktiv!
Nur weil etwas instinktiv abläuft, heißt es nicht, dass es wildes umsichschlagen wird. Durch die Noradrenalinausschüttung nimmt man alles im Gegenteil sehr viel intensiver war. Die Reaktionen sind eben nur instinktiv, aber da genauer ins Detail zu gehen würde wohl hier jetzt den Rahmen sprengen.
Grüße
Kanken
Jein!
JA: Bei Mustern die nur MICH betreffen glaube ich Dir das. Z.B. Ich bin mal unter hohem Streß bei ner Rangelei nen Hang runtergepurzelt, habe nicht links noch rechts gesehen aber mich so geil abgerollt wie nie zuvor in meinem Leben.
= eine extrem eingeschliffene Reaktion (Abrollen) blieb unter Streß abrufbar.
Nein: Ein Muster das MICH + Mein ZIEL betrifft, also beim Messerangriff locker flockig die Wampe zur Seite verformen und dann locker flockig einen ballistischen Schlag zielsicher an die Schläfe des sich bewegenden Gegners bringen, ohne meinen Körper anzuspannen? = Vielleicht können das 1% absolute Vodgakonservierte Ausnahmekämpfer, für den großen Rest halte ich das für Bullshido, da ein Bewegungsmuster das mit der Unbekannten: gegner zusammenhängt zu viele Variablen aufweist um so abrufbar im Gehirn verankert zu werden.
chuckybabe
24-07-2012, 08:03
Doch, wenn das Bewegungsmuster gut verankert wurde macht das Gehirn das instinktiv!
Nur weil etwas instinktiv abläuft, heißt es nicht, dass es wildes umsichschlagen wird. Durch die Noradrenalinausschüttung nimmt man alles im Gegenteil sehr viel intensiver war. Die Reaktionen sind eben nur instinktiv, aber da genauer ins Detail zu gehen würde wohl hier jetzt den Rahmen sprengen.
Grüße
Kanken
Yep, gar kein Thema, ich verstehe mittlerweile was Du meinst.
Ich schrieb ja auch sinngemäß (wenn auch vielleicht nicht deutlich genug), das jemand mit Kampfhintergrund, wo hunderttausendfach Bewegungsmuster eingeschliffen sind, diese mit allen was er hat abruft, er also aus allen Rohren feuert, aber in einer Situation wo kompletter Übersichtsverlust herrscht (nimm mein Katzenbeispiel oder der plötzlich Angriff aus dem Nichts, wo Dich einer plötzlich wegtackelt), da rufst Du Deine eingeschliffenen Bewegungsfolgen auf der nullten taktischen Ebene ab. Das heißt nicht, das man wild wie ein kreischendes Mädchen um sich schlägt.
Das heißt alles was sich auf der ersten taktischen Ebene abspielt, das geht schon nicht mehr: Also z.B. ein fintierter Jab als Tarnung für eine Folgetechnik wie Eierkick/Lowkick, dass klappt in diesem Stadium nicht mehr. Auch ein einfacher Rythmusbruch innerhalb einer Angriffssequenz (was ebenfalls der ersten taktischen Ebene entsprechen würde) geht nicht. Aber okay, das würde jetzt hier wiederum von meiner Seite her zuweit gehen.
Für mich ist auf jeden Fall klar, dass ein geübter Kämpfer gegenüber jemanden, der nicht weiß, wie es ist sich was gegenseitig auf Maul zu hauen, in einer Kampfsituation mal mehr und mal weniger einen nicht zu unterschätzenden Vorteil hat:
a) Normale Schlägerei
Stressmäßig ein Monstervorteil für den erfahrenen Kämpfer. Kann wohl auch niemand bestreiten.
b) Kämpfen gegen einen Messerfuzzi
Stressmäßig wahnsinnig schwierig für den erfahrenen Kämpfer und für einen Nichtkämpfer erst recht. Trotzdem gehen abgezockte und erfahrene Kämpfer trotzdem stressmäßig mit einem fetten Plus mit dieser Situation um. (Erfahrene und abgezockte Kämpfer sind natürlich keine Bubis, die 3 Jahre mal ein wenig VK gemacht haben)
So, wie auch immer, dass ist jetzt mal an dieser Stelle mein Abschluss. Denke, wir haben alle deutlich gemacht wie wir diesen Teilaspekt sehen.
chuckybabe
24-07-2012, 08:04
Jein!
JA: Bei Mustern die nur MICH betreffen glaube ich Dir das. Z.B. Ich bin mal unter hohem Streß bei ner Rangelei nen Hang runtergepurzelt, habe nicht links noch rechts gesehen aber mich so geil abgerollt wie nie zuvor in meinem Leben.
= eine extrem eingeschliffene Reaktion (Abrollen) blieb unter Streß abrufbar.
Nein: Ein Muster das MICH + Mein ZIEL betrifft, also beim Messerangriff locker flockig die Wampe zur Seite verformen und dann locker flockig einen ballistischen Schlag zielsicher an die Schläfe des sich bewegenden Gegners bringen, ohne meinen Körper anzuspannen? = Vielleicht können das 1% absolute Vodgakonservierte Ausnahmekämpfer, für den großen Rest halte ich das für Bullshido, da ein Bewegungsmuster das mit der Unbekannten: gegner zusammenhängt zu viele Variablen aufweist um so abrufbar im Gehirn verankert zu werden.
Sehr schick!:yeaha:
Simplicius
24-07-2012, 08:30
Das Wettkampf ein sozialer Stressfaktor ist, ist Basiswissen in der Psychologie.
Das ein Wettkampf sozialen Stress beinhaltet liegt auf der Hand.
Es würde mich allerdings schon interessieren, wie man sozialen Stress von anderem Stress unterscheiden kann, allein an den körperlichen Zuständen, ohne den Auslöser zu kennen.
immerhin haben ja Untersuchungen gezeigt, dass der Organismus selbst nicht richtig unterscheiden kann zwischen Aufregung durch Höhenangst und durch hübsche Frauen.
Simplicius
24-07-2012, 08:49
Aber es wird doch keiner behaupten dass ein Fahrsicherheitstraining gar nichts bringt weil in einer Unfallsituation ein ganz anderer stress herrscht weil es dann wirklich ums Leben geht.
Autofahren ist ein gutes Beispiel, schließlich gibt es da weitaus mehr Tote, als in Schlägereien.
Wäre interssant, ob ein Formel-1 oder Ralley-Fahrer bei einer Massenkarambolage ein anderes Stresslevel aufweist, als ein geübter Normal-Autofahrer.
Indem man z. B. einmal vor Publikum oder unter Aussicht auf eine Prämie untersucht und einmal ohne Zuschauer/Prämie, bei ansonsten exakt den gleichen Umgebungsparametern.
Simplicius
24-07-2012, 08:58
Indem man z. B. einmal vor Publikum oder unter Aussicht auf eine Prämie untersucht und einmal ohne Zuschauer/Prämie, bei ansonsten exakt den gleichen Umgebungsparametern.
dann kennt man den Auslöser.
Außerdem ist ein Zweikampf ohne Publikum auch sozialer Stress, geht es doch z.B. um eine Rangordnung.
Ich fragte eigentlich nach den Unterschieden im körperlichen Zustand.
Sozialer Stress löst die gleichen Mechanismen aus wie anderer Stress auch, bei vielen Angststörungen liegt hier der Hund begraben.
Die Frage ist wie gehe ich damit um und welcher Faktor löst das "Choking" aus. Im Wettkampf ist der soziale Stress eben meistens höher (Prämie, Ansehen, Rangordnung) als der Stress aus Angst um die körperliche Unversehrtheit.
Das Beispiel von A. Murphy, dem WW II-Veteran, zeigt sehr schön, dass Copingmechanismen für die eine Art Stress bei der Anderen greifen müssen.
Mit anderen Worten: Ich kann der abgebrühteste Hund im Kampf um Leben und Tod sein, aber mit sozialem Stress nicht umgehen können. Auf der anderen Seite kann ich ein Weltklasse Wettkämpfer sein aber im Kampf um Leben und Tod packt mich der Griff der Angst.
Wie gesagt, es ist nicht alles Schwarz/Weiß und viele Faktoren spielen da eine Rolle. Noch einmal in aller Deutlichkeit: VK und auch VK-Wettkampf sind gute Trainingstools zur Desensibilisierung! Es gibt aber eben noch mehr. WNun ja, andersrum gefragt: Warum meinen Leute, die nicht vom Fach sind mitreden zu können? Wer Ahnung von der Materie hat wird die Journals kennen und den Inhalt nachvollziehen können, wer nicht, der sollte sich dann mal fragen, ob es nicht besser ist den Leuten zu glauben, die sich damit auskennen. Du nennst das arrogant? Meinetwegen, ich kann damit leben. Neurophysiologie, Psychiatrie, Psychologie, Sportmedizin, Sportwissenschaften sind extrem komplexe Themengebiete, die nicht "mal eben" zu verstehen sind. Es ist schon bezeichnend, dass immmer die Gleichen hier im KKB*Experten für alles sind und erst einmal alles in Frage gestellt wird, was nicht in das eigene Weltbild passt. Wenn ehemalige VK-Wettkämpfer der Meinung sind sie hätten ein profunderes Wissen in der Hirnforschung oder den pathophysiologisNun ja, andersrum gefragt: Warum meinen Leute, die nicht vom Fach sind mitreden zu können? Wer Ahnung von der Materie hat wird die Journals kennen und den Inhalt nachvollziehen können, wer nicht, der sollte sich dann mal fragen, ob es nicht besser ist den Leuten zu glauben, die sich damit auskennen. Du nennst das arrogant? Meinetwegen, ich kann damit leben. Neurophysiologie, Psychiatrie, Psychologie, Sportmedizin, Sportwissenschaften sind extrem komplexe Themengebiete, die nicht "mal eben" zu verstehen sind. Es ist schon bezeichnend, dass immmer die Gleichen hier im KKB*Experten für alles sind und erst einmal alles in Frage gestellt wird, was nicht in das eigene Weltbild passt. Wenn ehemalige VK-Wettkämpfer der Meinung sind sie hätten ein profunderes Wissen in der Hirnforschung oder den pathophysiologischen Vorgängen bei der Angstreaktion ist das schön, es interessiert mich jedoch nur am Rande. Ich habe andere Dinge zu tun, u.a. Angstpatienten zu behandeln, denn ich arbeite mittlerweile in einer geschlossenen internist-psychiatrischen Abteilung*als Oberarzt. Jeder kann gerne meine Meinung in Frage stellen, er sollte jedoch nicht erwarten, dass ich hier eine Vorlesung über Psychiatrie/Psychologie halte oder ihm eine Literaturrecherche abnehme.chen Vorgängen bei der Angstreaktion ist das schön, es interessiert mich jedoch nur am Rande. Ich habe andere Dinge zu tun, u.a. Angstpatienten zu behandeln, denn ich arbeite mittlerweile in einer geschlossenen internist-psychiatrischen Abteilung*als Oberarzt. Jeder kann gerne meine Meinung in Frage stellen, er sollte jedoch nicht erwarten, dass ich hier eine Vorlesung über Psychiatrie/Psychologie halte oder ihm eine Literaturrecherche abnehme.er immer nur Wettkampf trainiert wird im Zweifelsfall in einer echten Kampfsituation eben doch schneller von der Angst gepackt als ihm lieb ist. eben weil er hauptsächlich mit sozialem Stress umgehen musste (die körperliche Reaktion ist ja die Gleiche, der Auslöser ein anderer) und nie wirklich um sein Leben und seine Gesundheit kämpfen musste.
Andersrum wird evtl. der erfahrenste "Straßenschläger/Hool/Soldat etc" im Ring von der Angst gepackt, weil er nie so den sozialen Stress erlebt hat.
So wie ein Scharfschütze einer Spezialeinheit bei Olympia nicht seine volle Leistung abrufen kann und der Olympiasieger in Afghanistan im Einsatz wohl auch nicht so sicher schießen wird wie der Scharfschütze.
Dennoch sind beide im anderen Milieu immer noch dtl. besser als sehr sehr viele Andere!
Ich hoffe das Beispiel konnte etwas deutlicher machen was ich meine.
Grüße
Kanken
Simplicius
24-07-2012, 10:28
Das Beispiel von A. Murphy, dem WW II-Veteran, zeigt sehr schön, dass Copingmechanismen für die eine Art Stress bei der Anderen greifen müssen.
der hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Audie_Murphy (http://de.wikipedia.org/wiki/Audie_Murphy)
in welcher Hinsicht?
Mit anderen Worten: Ich kann der abgebrühteste Hund im Kampf um Leben und Tod sein, aber mit sozialem Stress nicht umgehen können.
Das deckt sich mit der normalen Lebenserfahrung und bedeutet, dass ich auf unterschiedliche Auslöser unterschiedlich stark mit körperlichen Stressreaktionen reagiere, z.B. aus Übung.
Wenn ich oft aus einem Flugzeug springe verändert sich meine körperliche Reaktion darauf (konstante mittlere Aufregung gegenüber sehr starker Aufregung mit folgender Entspannung bei einem Neuling) weil mein Organismus gelernt hat, die Situation anders zu bewerten und es kein Ausnahmezustand mehr ist.
So wie ein Scharfschütze einer Spezialeinheit bei Olympia nicht seine volle Leistung abrufen kann und der Olympiasieger in Afghanistan im Einsatz wohl auch nicht so sicher schießen wird wie der Scharfschütze.
ist es nicht möglich, gezielt die körperliche Reaktion auf Stress zu trainieren, unabhängig vom Auslöser?
D.h. wenn sich ein Scharfschütze im Gefecht (auf die wird bei der Arbeit ja normalerweise nicht geschossen) einen Tunnel beamen kann, dann sollte er es doch auch auf einer Bühne können.
Also zwei unterschiedliche Ansätze:
1.) Gewöhnung an die Situation durch Übung
2.) Erlernen des Umgangs mit Stresszuständen unabhängig vom Auslöser
ist es nicht möglich, gezielt die körperliche Reaktion auf Stress zu trainieren, unabhängig vom Auslöser?
Darum geht es hier doch die ganze Zeit, der Auslöser ist das Entscheidene.
Murphy konnte sich im Gefecht hervorragend einen Tunnel beamen, wie du es nennst, aber er konnte nicht vor einer Gruppe Menschen sprechen, da bekam er klassische Panikattacken.
Gewöhnung an eine Situation durch Übung ist doch Desensibilisierung und dein zweiter Punkt ist eben nicht machbar, da der Auslöser wichtig für die Reaktion ist (siehe oben).
Grüße
Kanken
Simplicius
24-07-2012, 11:45
Murphy konnte sich im Gefecht hervorragend einen Tunnel beamen, wie du es nennst, aber er konnte nicht vor einer Gruppe Menschen sprechen, da bekam er klassische Panikattacken.
Na wenn das der Murphy von meinem Link war, dann war der eher kein
harter Hund:
Nach dem Krieg litt Murphy infolge seiner Kriegsteilnahme unter Posttraumatischen Belastungsstörungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung)[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Audie_Murphy#cite_note-AM02-3) (PTSD), die sich mit Schlaflosigkeit, Albträumen und Phasen von Depressionen äußerten. Seine erste Frau behauptete, dass er mit einem .45 Colt (http://de.wikipedia.org/wiki/Colt_1911) unter dem Kopfkissen schlief. Bei seinen Anfällen habe er sie auch mit dieser Waffe bedroht. Mitte der 1960er Jahre wurde er vom Schlafmittel Ethchlorvynol (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ethchlorvynol&action=edit&redlink=1) abhängig, das ihm sein Arzt verschrieben hatte. Er schloss sich für eine Woche in ein Motel ein, um von dem Medikament loszukommen.
Gewöhnung an eine Situation durch Übung ist doch Desensibilisierung und dein zweiter Punkt ist eben nicht machbar, da der Auslöser wichtig für die Reaktion ist (siehe oben).
Ist es nicht gängige Praxis bei Verhaltenstherapeuten, Entspannungstechniken zu lehren, die dann in der Konfrontation mit dem Stressor eingesetzt werden, um die Körperreaktion in den Griff zu kriegen?
Nein: Ein Muster das MICH + Mein ZIEL betrifft, also beim Messerangriff locker flockig die Wampe zur Seite verformen und dann locker flockig einen ballistischen Schlag zielsicher an die Schläfe des sich bewegenden Gegners bringen, ohne meinen Körper anzuspannen? = Vielleicht können das 1% absolute Vodgakonservierte Ausnahmekämpfer, für den großen Rest halte ich das für Bullshido, da ein Bewegungsmuster das mit der Unbekannten: gegner zusammenhängt zu viele Variablen aufweist um so abrufbar im Gehirn verankert zu werden.
Kann ich nicht bestätigen. Ich habe in entsprechenden Situationen komische, "lustige" Aktionen gemacht die quasi mit einem nicht so geschickten Angreifer "gespielt" haben, und ich war nur Beifahrer. Was ich nicht steuern konnte war, dass das "Spiel" in einer Aktion endete die lethal gewesen wäre, erst in dem Moment kam ich zur Besinnung und bin aus dieser Aktion quasi zurückgeschreckt und in Starre gefallen. Ich habe auch andere fragwürdige Aktionen getätigt, in so einem Zustand, da spielt dann Moral oder solche Gefühle die mich eigentlich immer bremsen keine Rolle solange das anhält. Das ist an oder aus, wenn aus dann erschrecke ich mich und höre auf, ich mache nicht mit was weiter was aus einem Sport kommt. Ich mache dann gar nichts mehr.
Was ich bestätigen kann ist, dass ich das was ich in so Situationen gemacht habe nie ohne das auslösende Moment "vorführen" kann. Wenn ich sparre, sind die Aktionen immer ungenauer, das Timing ist nicht mehr so extrem richtig, ich reagiere später, und improvisiere nicht so gut.
P.S.: Ein Messer war bei den lustigen Aktionen nicht im Spiel, ich denke meine Aktionen sind in dem Moment weniger lustig. Und ich glaube auch nicht an lustige Verformungen NACH der ersten die kommt weil gar nichts anderes mehr geht.
DeepPurple
24-07-2012, 11:51
Na wenn das der Murphy von meinem Link war, dann war der eher kein
harter Hund:
....
Wegen der Posttraumatischen Belastungsstörung? Das ist verbreiteter als man denkt und zum Teil der pure Horror. Damit umzugehen und sich dem Trauma/den Traumata zu stellen ist was für harte Hunde.
kein Wunder dass sich viele nicht einer entsprechenden Therapie stellen und bloß Medikamente nehmen.
Ist es nicht gängige Praxis bei Verhaltenstherapeuten, Entspannungstechniken zu lehren, die dann in der Konfrontation mit dem Stressor eingesetzt werden, um die Körperreaktion in den Griff zu kriegen?
Aber eben nicht unabhängig vom Auslöser!
Befass dich mit Murphy mal jenseits von Wikipedia. Es geht nicht darum was er aus dem Krieg mitgebracht hat, sondern darum wie er im Krieg gehandelt hat und was er beschreibt wenn er hinterher vor Menschen stand. Letzteres hatte nichts mit seiner PTBS zu tun, sondern mit seiner Kindheit.
dann kennt man den Auslöser.
Außerdem ist ein Zweikampf ohne Publikum auch sozialer Stress, geht es doch z.B. um eine Rangordnung.
Ich fragte eigentlich nach den Unterschieden im körperlichen Zustand.
Was bitteschön ist "sozialer Stress" in Verbindung mit gesundheits- bzw. lebensbedrohlichen Szenarien? Meintest du nicht eher "psychologischen Stress"? Auch wäre meine These die, dass gerade ohne Publikum eine Rangordnung scheiß egal ist, da man ja - wenn man "sein Gesicht verlieren würde" - dieses lediglich vor nur einer Person geschieht und nicht vor mehreren Personen.
Was mich allerdings am meisten stört ist offensichtlich die klischeehaft beschriebene "Sachlage": Ein Zweikampf. Hier ist meine These, dass genau dieses Szenarium, nämlich der "gemeine" Zweikampf, zu 90% in allen Kampfkunstschulen der Welt trainiert wird, Kampfsport lebt ja geradezu vom Zweikampf. Frage hier wäre: Wie real ist die Annahme, dass mich auf der STraße nur eine Person angreift und dann auch so, dass ich eigentlich überhaupt nicht überrascht bin.
Ich mag mir kaum ausrechnen, was hier einige User glauben, wer sich wohl hinter so einem Täter verbirgt... ein Vollpfosten? Sind also letztlich alle Täter Vollpfosten, haben von Tuten und Blasen keine Ahnung und nur wir cleveren Kampfkünstler wissen darum und können sie besiegen? Oder werden eigentlich auch Kampfkünstler Opfer von Gewalttaten - und wenn ja: Warum? Die von einigen hier sicher angebotene Varianten: Entweder sie trainieren die falsche Kampfkunst oder haben nicht aufgepasst.
Kann es nicht sein, dass ein - oder eher anzunehmen - mehrere Täter ganz geübt/gezielt vorgehen, das Überraschungsmoment aussnutzen, um an ihr Ziel zu kommen? Welcher Täter will schon einen Zweikampf auf der Straße, bei dem doch - logischerweise - dass Risiko eines Täters steigt, wobei ein Täter doch eigentlich mögliche Risiken ausschalten möchte?
Über welchen "Zweikampf" wird hier also diskutiert: Über den, wo sich zwei Alphamännchen um die dicksten Eier streiten? Dann wird hier wohl alles richtig diskutiert und ich bin ganz schnell wieder weg. Wenn es um Gewalttaten auf der Straße geht und darum, ob hier z. B. auch der berühmt-berüchtigte, einmal und unwiederstehliche "Systema-Schlag" eine Chance hätte, wäre doch irgendwie auch - zumindest etwas - Realitätsdenken angebracht?
Simplicius
26-07-2012, 11:30
Was bitteschön ist "sozialer Stress" in Verbindung mit gesundheits- bzw. lebensbedrohlichen Szenarien? Meintest du nicht eher "psychologischen Stress"?
Es gibt nicht wenige Leute, die lieber großen Schaden nehmen, anstatt sich gegen die Gesellschaftsordnung zu stellen.
Was "psychologischer Stress" sein soll, weiß ich nicht. Angst vor dem Seelendoktor?
Auch wäre meine These die, dass gerade ohne Publikum eine Rangordnung scheiß egal ist, da man ja - wenn man "sein Gesicht verlieren würde" - dieses lediglich vor nur einer Person geschieht und nicht vor mehreren Personen.
Selbst wenn man mit nur einer fremden Person im Aufzug fährt, hat man sozialen Stress.
Selbst wenn man mit nur einer fremden Person im Aufzug fährt, hat man sozialen Stress.
Hört hört.
Na, wenn du das so schreibst, wird das wohl dann auch so sein müssen.
Selbst wenn man mit nur einer fremden Person im Aufzug fährt, hat man sozialen Stress.
Hi Simplicius,
meinst du wegen der Blähungen :confused::weirdface
Gruß Nohands
.
Biathlonmann
29-07-2012, 11:35
Selbst wenn man mit nur einer fremden Person im Aufzug fährt, hat man sozialen Stress.
Hört hört.
Na, wenn du das so schreibst, wird das wohl dann auch so sein müssen.
Ist so abwegig nicht. Das krampfhafte "nicht in die Augen schauen", um keine Agressionen auf kleinem Raum zu schüren, kommt ganz von alleine. Nur was jetzt jeder für sich als "echten" Stress empfindet, mag sich unterscheiden. Generell mag ich zu behaupten, dass kaum einer gerne Fahrstuhl fährt, wenn viele Leute drin sind. Und das nicht nur wegen des wenigen Platzes, denn auch wenn man alleine fährt, bleibt man meist an gleicher Stelle:)
chuckybabe
29-07-2012, 15:18
Ist so abwegig nicht. Das krampfhafte "nicht in die Augen schauen", um keine Agressionen auf kleinem Raum zu schüren, kommt ganz von alleine. Nur was jetzt jeder für sich als "echten" Stress empfindet, mag sich unterscheiden. Generell mag ich zu behaupten, dass kaum einer gerne Fahrstuhl fährt, wenn viele Leute drin sind. Und das nicht nur wegen des wenigen Platzes, denn auch wenn man alleine fährt, bleibt man meist an gleicher Stelle:)
Da hast Du mich noch nicht mit drei oder vier hübschen "Weibern" alleine im Fahrstuhl erlebt":D;)
Ich glaube mein Post ist etwas falsch rüber gekommen: Ich wollte keinesfalls behaupten das die Systematen alles Flaschen und Scharlatane sind!
Ich bin gar nicht in der Lage das zu beurteilen, da ich es mal gerade 5h kennenlernen durfte und es dort auch nicht um das Kämpfen im primären ging...
Was ich aber verstanden habe ist, das der Schlag eine Verkettung von Bewegungen ist, die dann zu dem Schlag führen. Zudem wird in vieles in "Zeitlupe" geübt, was dann im Kampf überprüft und schnell ausgeführt wird.
Zudem ist Systema ein ganzheitliches System, das auch Physiologie, Biomechanik, Psyche etc. mit einschließt. Fast schon eine Lebenseinstellung...
Wäre "Systema" ne ostasiatische KK (was es ja aber nich iss), würde es also zu den sog. "inneren" KK gehören,richtig, oder?
MfG
Jobi
itto_ryu
30-07-2012, 07:57
Das ganze theoretische Fachgesimpel ist interessant, aber hinfällig, sobald es losgeht. Egal ob in in einem VK-Kampf, erst recht wenn es richtig ernst wird und dreckig, brutal und überraschend kommt. Man kann maximal eingedenk dieser theoretischen Überlegungen sein Training ausrichten. Funktioniert das, was ich trainiere? Ich hoffe, ich muss das nie allzu nah überprüfen ;) Für mich ist diese Art und Weise aber der am besten erscheinende Weg.
also ich hätte da nen Vorschlag... irgendeiner aus dem KKb zieht sich Mundschutz und Tiefschutz an und greift Vasiliev mal eben so aus dem Hinterhalt an ohne dass dieser davon weiss.
Das Video davon stellen wir hier rein und diskutieren dann ob das Systema von Vasiliev was taugt oder nicht in der "Realsituation Straße".
Damit wir nicht auf nen Einzelbeispiel angewiesen sind machen das gleiche Experiment noch 199 andere user des KKB's um den Faktor "zufall" zumindest etwas in den Griff zu bekommen und um zu wiederlegen, dass das erste Experiment nen Ausreißer war.
Weiterhin hätte man dann zumindest nen paar Videos von dem "systema-Schlag" in Action mit unkooperativem Partner und könnte die Wirkung auf unterschiedliche Menschen analysieren.
Aber ein solches Experiment wäre denke ich nicht gut durchführbar, spätestens nach dem 3. oder 4. VErsuch hat Vasiliev die Schautze voll ^^.
Eskrima-Düsseldorf
30-07-2012, 08:28
Wäre "Systema" ne ostasiatische KK (was es ja aber nich iss), würde es also zu den sog. "inneren" KK gehören,richtig, oder?
MfG
Jobi
Ja!
KeineRegeln
30-07-2012, 14:06
Also ich finde die Aussagen von Kanken gut nachvollziehbar. Deckt sich auch mit meiner Erfahrung.
Finde ein Vorteil von langjährigen KK/KS´lern der noch nicht so richtig besprochen wurde ist, das je nachdem wie sie trainieren sie in einer gefährlichen Situation eben nicht so schnell auf reines Instinkthandeln zurück greifen, wie sie selber es tun würden, wenn sie ungeübt wären. Die Messlatte ist man immer selber (quasi wie war man ungeübt, wie ist man geübt).
Einfach aus dem Grund dass sie vielleicht nicht sofort erstarren und die Übersicht "behalten". Dem geht aber voraus, dass der KK/KS´ler nicht zu 100 % von der Situation überrascht wird. Das liegt daran, dass gerade Leute die auf SV trainieren (wenn ich von SV rede, meine ich keinen kontaktlosen Stil...) unbewußt stärker auf ihre Umgebung und verräterische Anzeichen achten.
Wird der KK/KS´ler überrascht oder verliert die Kontrolle reagiert er meiner Meinung/Erfahrung nach genau so, wie Kanken geschrieben hat (instinktiv + konditonierte Sachen (so lange diese nicht komplex sind)).
Gruß
KeineRegeln
Björn Friedrich
30-07-2012, 14:45
Ich persönlich würde gar nicht mehr anders schlagen wollen und konditioniere meinen Körper bewusst darauf, sich anders zu bewegen, bzw. Schläge auszuführen.......
Tschüß
Björn Friedrich
Biathlonmann
31-07-2012, 15:37
Also ich finde die Aussagen von Kanken gut nachvollziehbar. Deckt sich auch mit meiner Erfahrung.
Finde ein Vorteil von langjährigen KK/KS´lern der noch nicht so richtig besprochen wurde ist, das je nachdem wie sie trainieren sie in einer gefährlichen Situation eben nicht so schnell auf reines Instinkthandeln zurück greifen, wie sie selber es tun würden, wenn sie ungeübt wären. Die Messlatte ist man immer selber (quasi wie war man ungeübt, wie ist man geübt).
Einfach aus dem Grund dass sie vielleicht nicht sofort erstarren und die Übersicht "behalten". Dem geht aber voraus, dass der KK/KS´ler nicht zu 100 % von der Situation überrascht wird. Das liegt daran, dass gerade Leute die auf SV trainieren (wenn ich von SV rede, meine ich keinen kontaktlosen Stil...) unbewußt stärker auf ihre Umgebung und verräterische Anzeichen achten.
Wird der KK/KS´ler überrascht oder verliert die Kontrolle reagiert er meiner Meinung/Erfahrung nach genau so, wie Kanken geschrieben hat (instinktiv + konditonierte Sachen (so lange diese nicht komplex sind)).
Gruß
KeineRegeln
Es ist ja auch so, dass ab 10000 Wiederholungen aufwärts, Bewegungsmuster extrapyramidal abgelegt werden.(deswegen finde ich z.B. JKD so sinnvoll, weil es wirklich darum geht Sachen einzuschleifen, insbesondere die klassische Gerade ^^). Zudem ist der Stresspegel bei Leuten niedriger, die öfter in Kampfsituationen stecken. Bzw. das Registrieren der Begleiterscheinungen ist vermindert. (Herzschlag etc...jemand der nie etwas derartiges erlebt hat, denkt sein Herz explodiert :D).
Übrigens auch einer( meiner Meinung nach) der Gründe, warum WC oder was auch immer meist nur schleppend funktioniert. Techniken die ersteinmal grundlegend gegen den menschlichen Schutzreflex arbeiten, sind noch dreimal schwerer anzutrainieren.
Ist so abwegig nicht. Das krampfhafte "nicht in die Augen schauen", um keine Agressionen auf kleinem Raum zu schüren, kommt ganz von alleine. Nur was jetzt jeder für sich als "echten" Stress empfindet, mag sich unterscheiden. Generell mag ich zu behaupten, dass kaum einer gerne Fahrstuhl fährt, wenn viele Leute drin sind. Und das nicht nur wegen des wenigen Platzes, denn auch wenn man alleine fährt, bleibt man meist an gleicher Stelle:)
Sorry, das ist gequatsche.
Es gibt soziale Selbstverständlichkeiten, bzw. eine Lebensrealität, der man sich nicht entziehen kann. Dazu gehört, dass man z. B. im Bäckerladen ein Gegenüber hat und den Stress aushalten muss, seine Einkaufsliste aus der Erinnerung vorzutragen. Genauso gehört dazu, dass man sich hin und wieder in einem Fahrstuhl wiederfindet, in dem - wer soll es glauben - sich tatsächlich auch noch andere Leute befinden, die einen evtl. sogar noch anschauen. Anschauen tun Leute einen eigentlich überall - ebenso, wie man es selbst auch gewohnt ist und es selbst auch praktiziert. Letztlich - so meine Idee - sind die Augen eben genau dazu auch gedacht. Aber: das ist nur so ein Gedanke von mir...
Der Stress wegen des wenigen Platzes ist dann auch kein sozialer, sondern ein psychischer Stress, der u. U. sogar einen Namen hat: Klaustrophobie.
Sozialer Stress ist z. B. eine Überforderungssituation, wie sie entsteht, bei z. B. Menschenanhäufungen, sozialer Stress kann aber auch durch Geldmangel und Existenzängste geschehen. Das ist alles sehr weitläufig und hat mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun. Was hier gemeint war, war kein sozialer Stress sondern psychischer Stress.
Biathlonmann
31-07-2012, 15:53
Sorry, das ist gequatsche.
Es gibt soziale Selbstverständlichkeiten, bzw. eine Lebensrealität, der man sich nicht entziehen kann. Dazu gehört, dass man im Bäckerladen ein Gegenüber hat und den Stress aushalten hat, seine Einkaufsliste aus der Erinnerung vorzutragen. Genauso gehört dazu, dass man sich hin und wieder in einem Fahrstuhl wiederfindet, in dem - wer soll es glauben - sich tatsächlich auch noch andere Leute befinden, die einen evtl. sogar noch anschauen. Anschauen tun Leute einen eigentlich überall - ebenso, wie man es selbst auch gewohnt ist und es selbst auch vollzieht. Letztlich - so meine Idee - sind die Augen eben genau dazu auch gedacht. Aber: das ist nur so ein Gedanke von mir...
Der Stress wegen des wenigen Platzes ist dann auch kein sozialer, sondern ein psychischer Stress, die u. U. sogar einen Namen hat: Klaustrophobie.
Sozialer Stress ist z. B. eine Überforderungssituation, wie sie entsteht, bei z. B. Menschenanhäufungen, sozialer Stress kann aber auch durch Geldmangel und Existenzängste geschehen. Das ist alles sehr weitläufig und hat mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun. Was hier gemeint war, war kein sozialer Stress sondern psychischer Stress.
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Also Stress ansich ist "Druck", bzw Anspannung, enstehend durch äußere Reize. Das hat Grundlegend erstmal nichts mit Überforderung zu tun. Was nun alles dazu gehört und was man auszuhalten hat, insbesondere aus deiner Sicht, ist etwas anderes(klar gehört es dazu, aber trotzdem reagiert jeder in jeder Situation anders, sonst bräuchte man Selbstverteidigung ja schließlich auch nicht). Und ja, schaue doch mal den Leuten im Fahrstuhl gezielt in die Augen und beobachte die Reaktion. Insbesondere Männer werden auf den Boden schauen, um dir zu signalisieren, "ich möchte keinen Stress". Und das dieser Druck letztendlich immer eine psychische Komponente hat, ist in meinen Augen logisch.
Kannst es ja durchziehen und ihn anstarren und zuschauen, wie er anfängt zu schwitzen:)
Trinculo
31-07-2012, 16:15
Es gibt soziale Selbstverständlichkeiten, bzw. eine Lebensrealität, der man sich nicht entziehen kann. Dazu gehört, dass man z. B. im Bäckerladen ein Gegenüber hat und den Stress aushalten muss, seine Einkaufsliste aus der Erinnerung vorzutragen. Genauso gehört dazu, dass man sich hin und wieder in einem Fahrstuhl wiederfindet, in dem - wer soll es glauben - sich tatsächlich auch noch andere Leute befinden, die einen evtl. sogar noch anschauen. Anschauen tun Leute einen eigentlich überall - ebenso, wie man es selbst auch gewohnt ist und es selbst auch praktiziert. Letztlich - so meine Idee - sind die Augen eben genau dazu auch gedacht. Aber: das ist nur so ein Gedanke von mir... Und, was soll das jetzt belegen? Dass es keinen Stress gibt, weil man sich ihm nicht entziehen kann und ihn aushalten muss :gruebel:?
]Der Stress wegen des wenigen Platzes ist dann auch kein sozialer, sondern ein psychischer Stress, der u. U. sogar einen Namen hat: Klaustrophobie. Nicht sozial, sondern psychisch, soso :)
Simplicius
31-07-2012, 18:05
Dazu gehört, dass man z. B. im Bäckerladen ein Gegenüber hat und den Stress aushalten muss, seine Einkaufsliste aus der Erinnerung vorzutragen.
bei meinem Bäcker darf ich ablesen:)
Der Stress wegen des wenigen Platzes ist dann auch kein sozialer, sondern ein psychischer Stress, der u. U. sogar einen Namen hat: Klaustrophobie.
wenn der wenige Platz dazu führt, dass Menschen nicht den Abstand halten können, den sie üblicherweise halten, dann ist das sozialer Stress.
Also Stress ansich ist "Druck", bzw Anspannung, enstehend durch äußere Reize. Das hat Grundlegend erstmal nichts mit Überforderung zu tun. Was nun alles dazu gehört und was man auszuhalten hat, insbesondere aus deiner Sicht, ist etwas anderes(klar gehört es dazu, aber trotzdem reagiert jeder in jeder Situation anders, sonst bräuchte man Selbstverteidigung ja schließlich auch nicht). Und ja, schaue doch mal den Leuten im Fahrstuhl gezielt in die Augen und beobachte die Reaktion. Insbesondere Männer werden auf den Boden schauen, um dir zu signalisieren, "ich möchte keinen Stress". Und das dieser Druck letztendlich immer eine psychische Komponente hat, ist in meinen Augen logisch.
Kannst es ja durchziehen und ihn anstarren und zuschauen, wie er anfängt zu schwitzen:)
Ich wollte dir lediglich signalisieren, dass wir alle soziale Wesen sind, von denen tagtäglich gewisse soft-skills verlangt werden. Grundsätzlich schauen sich Leute dabei auch in die Augen, so auch Männer, so auch Frauen und Kinder.
Warum sollte also in einem Fahrstuhl, in dem sich mehrere Personen befinden, aufgrund einer sozial völlig legitimen Situation jemand "angemacht" fühlen, wenn er angeschaut wird?
Übrigens: Wenn man jemanden "gezielt" in die Augen schauen kann, impliziert dies die Frage, wie man jemanden ungezielt in die Augen schauen kann? Oder meintest du jenes "in die Augen schauen", wonach - einem Kinderritus folgend - derjenige, welcher zuerst wegschaut, verliert? Also dieses: "...warum guckst du - willst du mich anmachen...?" - also diese Aussagen aus einem ganz bestimmten Milieu?
Das von mir benutzte Wort "gequatsche" bezieht sich auch genau auf die von dir geschilderten, völlig normalen lebenspraktischen Situationen, die jeder von uns tagtäglich über sich ergehen lässt und die von dir hier zugunsten der Begrifflichkeit "sozialer Stress" völlig überzogen aufgearbeitet, eben "zerquatscht" wurden.
Eine Binsensweisheit dabei ist, dass jeder Blicke selbstverständlich anders deutet. Wenn du z. B. beim Zahnarzt im Wartezimmer sitzt, schaut man auch lieber runter als hoch, jeder ist "in sich selbst vertieft"... die spannende Frage ist, ob sich wohl dort eine Stresssituation entwickeln würde, wenn sich dann doch mal die einen oder anderen Blicke treffen würden und wenn, wie dann dieser "Stress" von seiner Qualität her zu beurteilen wäre: ein Indikator für die SV oder eher nicht... also: über was reden wir hier, was verquatschen wir hier nur deswegen, um ein einen Kreis eckig zu reden?
@Trincolo
Ich glaube, wir sind da rein fachlich einfach sehr weit auseinander. Ich habe gelernt, dass sich eine Diskussion mit dir hier überhaupt nicht lohnt. Von daher kann für dich die Erde auch immer noch eine Scheibe bleiben...
Trinculo
01-08-2012, 14:26
Warum sollte also in einem Fahrstuhl, in dem sich mehrere Personen befinden, aufgrund einer sozial völlig legitimen Situation jemand "angemacht" fühlen, wenn er angeschaut wird?
Wenn du "sozialer Stress" mit "angemacht fühlen" gleichsetzt, dann brauchst du nicht weiter über deine fachlichen Qualifikationen zu schwallern. Aber in puncto "angemacht fühlen" scheinst du schon kompetent zu sein :D
openmind
01-08-2012, 15:35
Wenn du "sozialer Stress" mit "angemacht fühlen" gleichsetzt, dann brauchst du nicht weiter über deine fachlichen Qualifikationen zu schwallern. Aber in puncto "angemacht fühlen" scheinst du schon kompetent zu sein :D
Vielleicht fühlt er sich ja auch in einem positiven Sinne
von Dir angemacht... :D
Trinculo
01-08-2012, 15:50
Ja, er scheint sehr auf dieses "in die Augen schauen" fokussiert zu sein :p Wie kommen wir zurück zu Systema?
Simplicius
01-08-2012, 17:51
Ich glaube, wir sind da rein fachlich einfach sehr weit auseinander.
ja, das glaube ich auch:D
hier, damit Du die Lücke aufarbeiten kannst:
Intimitäts-Gleichgewichtstheorie (http://books.google.de/books?id=uTxY5JLWptUC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=FAhrstuhl+blickkontakt&source=bl&ots=g2u530t2rL&sig=fnw4ydFg2iwWrcx2zjuhiT_bc9s&hl=de&sa=X&ei=ml0ZULmmI4zUsgb7soC4Cw&ved=0CGcQ6AEwBA#v=onepage&q=FAhrstuhl%20blickkontakt&f=false)
Biathlonmann
02-08-2012, 11:31
Ich wollte dir lediglich signalisieren, dass wir alle soziale Wesen sind, von denen tagtäglich gewisse soft-skills verlangt werden. Grundsätzlich schauen sich Leute dabei auch in die Augen, so auch Männer, so auch Frauen und Kinder.
Warum sollte also in einem Fahrstuhl, in dem sich mehrere Personen befinden, aufgrund einer sozial völlig legitimen Situation jemand "angemacht" fühlen, wenn er angeschaut wird?
Übrigens: Wenn man jemanden "gezielt" in die Augen schauen kann, impliziert dies die Frage, wie man jemanden ungezielt in die Augen schauen kann? Oder meintest du jenes "in die Augen schauen", wonach - einem Kinderritus folgend - derjenige, welcher zuerst wegschaut, verliert? Also dieses: "...warum guckst du - willst du mich anmachen...?" - also diese Aussagen aus einem ganz bestimmten Milieu?
Das von mir benutzte Wort "gequatsche" bezieht sich auch genau auf die von dir geschilderten, völlig normalen lebenspraktischen Situationen, die jeder von uns tagtäglich über sich ergehen lässt und die von dir hier zugunsten der Begrifflichkeit "sozialer Stress" völlig überzogen aufgearbeitet, eben "zerquatscht" wurden.
Eine Binsensweisheit dabei ist, dass jeder Blicke selbstverständlich anders deutet. Wenn du z. B. beim Zahnarzt im Wartezimmer sitzt, schaut man auch lieber runter als hoch, jeder ist "in sich selbst vertieft"... die spannende Frage ist, ob sich wohl dort eine Stresssituation entwickeln würde, wenn sich dann doch mal die einen oder anderen Blicke treffen würden und wenn, wie dann dieser "Stress" von seiner Qualität her zu beurteilen wäre: ein Indikator für die SV oder eher nicht... also: über was reden wir hier, was verquatschen wir hier nur deswegen, um ein einen Kreis eckig zu reden?
@Trincolo
Ich glaube, wir sind da rein fachlich einfach sehr weit auseinander. Ich habe gelernt, dass sich eine Diskussion mit dir hier überhaupt nicht lohnt. Von daher kann für dich die Erde auch immer noch eine Scheibe bleiben...
Warum grinsen Boxer so, wenn ihr Gegner beim Treffen ihnen nicht in die Augen gucken kann? Warum stört es mich, wenn ich merke, es schaut mich ein Typ meines Alters ohne Lächeln permanent in der Kneipe an? Warum gibt es Selbstverteidigung überhaupt, wenn doch irgendwie alles im Endeffekt "Soft Skills" sind? Warum fühlen sich Kinder denn komisch nachdem sie sich gegenseitig lange in die Augen geschaut haben?Warum wird daraus ein Wettkampf? Vielleicht weil es garnicht so normal ist? Und ja, viele sind froh aufgerufen zu werden, wenn sie merken, sie werden permanent angegafft. Jeder würde den Grund in sich suchen, jeder versuchen es zu kontrollieren. (immer mal kurz rüber schauen oder aus dem Augenwinkel...).
Und ja, in engen Räumen ohne Fluchtmöglichkeit enstehen dadurch Stresssituationen.Beim einen eher, beim anderen später.:)
Und vieles sind keine Binsenweisheiten, sondern noch Überbleibsel unserer Evolution:). Dem zu widersprechen wäre es, "einen Kreis eckig zu reden".
Warum grinsen Boxer so, wenn ihr Gegner beim Treffen ihnen nicht in die Augen gucken kann? Warum stört es mich, wenn ich merke, es schaut mich ein Typ meines Alters ohne Lächeln permanent in der Kneipe an? Warum gibt es Selbstverteidigung überhaupt, wenn doch irgendwie alles im Endeffekt "Soft Skills" sind? Warum fühlen sich Kinder denn komisch nachdem sie sich gegenseitig lange in die Augen geschaut haben?Warum wird daraus ein Wettkampf? Vielleicht weil es garnicht so normal ist? Und ja, viele sind froh aufgerufen zu werden, wenn sie merken, sie werden permanent angegafft. Jeder würde den Grund in sich suchen, jeder versuchen es zu kontrollieren. (immer mal kurz rüber schauen oder aus dem Augenwinkel...).
Und ja, in engen Räumen ohne Fluchtmöglichkeit enstehen dadurch Stresssituationen.Beim einen eher, beim anderen später.:)
Und vieles sind keine Binsenweisheiten, sondern noch Überbleibsel unserer Evolution:). Dem zu widersprechen wäre es, "einen Kreis eckig zu reden".
So kann man es natürlich auch machen: Alles einmal verquirlen und aus dem Mus das konstatieren, was einem am besten passt. Ich bin nicht für deine innere Unordnung zuständig, versuche aber mal, so ein bisschen zu ordnen:
Soziale soft-skills sind "das normale Leben". Ob ein Boxkampf wiederum das "normale Leben" repräsentiert, wage ich zu bezweifeln.
Warum es DICH stört, wenn ein [...labadilaba] Typ dich in einer KNEIPE nicht so anschaut, wie du es gerne hättest, weiß ich nicht. Warum hast du ihn nicht einfach gefragt?
Dann sind wir wiederum in der SELBSTVERTEIDIGUNG, die ebenfalls für soziale soft-skills wenig repräsentativ ist.
Warum sich dann wiederum Kinder komisch fühlen, [...labadilaba...] wäre doch klar: Wo und wie bitte kommt ein Kind überhaupt dazu, ein anderes Kind lange in die Augen zu schauen? Wenn überhaupt, dann nur ganz selten und dann auch nur, wenn sie von Erwachsenen dazu aufgefordert werden. Schon hast du deine Erklärung: Weil sie es selten machen, werden sie entsprechend unsicher. Ganz sicher wird bei Kindern daraus kein Wettkampf... warum sollte es das auch, es sei denn, Eltern haben dem Kind impliziert, dass ein langes Anschauen die Vorbereitung auf einen Kampf ist, o. ä. Auf welche praktischen bzw. theoretischen Erkenntnisse stützt du dich eigentlich, wenn du einerseits die These aufstellst, Kinder würden sich länger anschauen wollen, andererseits, dass daraus auch gleich ein Wettkampf resultiert. Habe ich da in meinem Studium nicht richtig aufgepasst?
Bezüglich der "engen Räume ohne Fluchtmöglichkeit" - womit du wohlmöglich einen Fahrstuhl oder ein Gefägnis meinst - tritt ganz sicher psychischer Stress auf - sozialer Stress wären eher Peinlichkeiten bzw. Frustration, also eher Dinge, die zu weniger sichtbar-körperlichen Auswirkungen neigen (z. B. rote Birne aber auch eine absolute Aufmerksamkeit, wie z. B. bei Prüfungen). Kann es sein, dass dir der Unterschied zwischen psychischem und sozialem Stress nicht genau bewußt ist?
Soziale Stress hat auch nichts mit Evolution zu tun, sondern ist, wie das Wort "sozial" schon deutlich man, sozialisiert worden, d. h. über die Famlie, über Peer-Groups, über Vereine, usw. erlernt worden. Angeboren hingegen sind Dinge, die man absolut zum Überleben benötigt.
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