Vollständige Version anzeigen : Mein (bisheriges) Verständnis von Karate
Am Anfang steht die Kata - Taikyoku.
Taikyoku, was bedeutet das? Das Allumfassende, das Alles Beinhaltende.. doch was ist damit gemeint?
Mit dieser Kata beginnt und endet Karate, sagen nicht wenige Meister. Der schwarze Gürtel kehrt mit dem Vergehen der Jahrzehnte wieder zur Ursprungsfarbe zurück.
Viele Meister philosophierten über Karate, machten sich Gedanken darüber was der wahre Kern von Karate ist. Ich nehme an nicht Wenige starben unwissend. Ist es nötig den Meistergrad im Karate zu erreichen, um den wahren Kern zu verstehen? Ein Meistergrad ist immer illusorisch und bleibt letztlich das was er ist, ein Titel.
Hatten die Begründer des Karate einen Meistertitel oder einen schwarzen Gürtel, als sie Karate schufen? Natürlich nicht. Sie schufen eine Idee, einen Gedanken. Die Manifestation finden wir heute im Karate selbst wieder, das sich auf seine drei Grundsäulen stützt.
- Kihon (Grundschule)
- Kata (Formen)
- Kumite (Zweikampf)
Durch diese "Werkzeuge" bzw. Methoden des Trainings soll sich der Karateka entwickeln. Heute scheinen viele (zum Teil selbsternannte) Meister nicht mehr in der Lage, Karate zu erklären, da sie es selbst nicht verstanden haben. Es gibt zum großen Anteil zwei dominierende Gruppen:
1. Jene, die den Fokus auf den kämpferischen / körperlichen Aspekt legen und es versäumen oder für zweitrangig halten, darüber nachzudenken welchen tieferen Sinn, welche Idee Karate beinhalten könnte..
2. Jene, die den Fokus auf die geistigen Aspekte legen und .. nachdenken über Karate, ohne zu Kämpfen und sich im körperlichen Aspekt zu entwickeln.
Dem wahren Weg des Karate folgend, sind Jene, die beide Aspekte kombinieren und jeden Tag nutzen, sich körperlich, kämpferisch als auch geistig weiterzuentwickeln und das in ausgeglichenem Maße. Ich kann und will von mir keinesfalls behaupten Karate zu verstehen. Denn indem ich behaupte etwas zu verstehen, verweigere ich mich der Option es verstehen zu können und mich darin weiterzuentwickeln. Ich möchte viel mehr einen Denkanstoß geben, um zu prüfen ob man sich auf dem richtigen Weg befindet oder schon auf Pfaden fernab des Weges geht.
Funakoshi Gichin, Begründer des Shotokan Karate, war fest davon überzeugt: "Es gibt nur ein Karate."
Was heißt es, dass es nur ein Karate gibt? Wenn wir uns umsehen, finden wir verschiedene Stilrichtungen. Wir nennen es Hybride oder Abwandlungen. Nicht Wenige sind der Meinung, Karate ist tatsächlich unterschiedlich, je nachdem ob man Kyokushinkai ausübt oder Shito Ryu oder Goju Ryu oder "klassisches" Okinawa Karate. Nicht Wenige gehen ebenso her und begründen ihren eigenen Stil, denken dann ihr Stil sei in gewisser Weise "besser" oder fortschrittlicher als der Stil, auf dem sie ihren Stil begründeten.
Doch Karate muss sich entwickeln, genauso wie sich alles Andere im Leben entwickelt. Leben ist Wachstum, ist Entwicklung. Doch die Kernessenz von Karate bleibt immer gleich. Einige Stile mögen andere Kata haben, doch darauf kommt es am Ende nicht an.
Meine Überzeugung von Karate ist..
die eigene Entwicklung zu einem Fels in der Brandung, imstande dazu Andere und letztlich sich selbst gegen körperliche Angriffe zu verteidigen. Karate beginnt nie mit einem Angriff, sondern immer mit einer Verteidigung. Karate ist nicht dafür da, Anderen Schaden zuzufügen, sondern zu schützen.
Im Karate kann es keinen Wettkampf geben. Karate als Wettkampfsport bedeutet Kickboxen mit erweiterten Grundtechniken. Doch den wahren Kern des Karate, kann man im Wettkampf nicht darstellen, daher ist es auch kein Karate mehr, sobald ich um Punkte innerhalb eines Turniers kämpfe und auf Techniken verzichte, die ich sonst anwenden würde.
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Um Aussagen ala "Was erhoffst du dir mit diesem Thread?" zu präventieren:
Ich würde mich über das Fazit einiger erfahrener Karateka freuen. Ich wollte mit diesem Thread nichts behaupten, sondern darstellen, was ich aktuell von Karate halte.
Wieviel verschiedene Stile hast du schon wie lange trainiert, um dir diese Meinung zu bilden?
SKA-Student
21-06-2012, 07:05
Jedem seine Meinung.
Ich halte inzwischen nichts mehr von dem ganzen "Philosophie-Krams".
Siehe:
Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS (http://www.24fightingchickens.com/rooster-wisdom/)
Punkte 10, 13, 18, 26 sind mE gute Aussagen.
Am Anfang des Karate-Trainings - wenn man vorher noch nichts "Gewaltätiges" in seinem Leben gemacht hat - denken viele wohl, wie toll das im Karate ist, dass ja gleich gesagt wird, es sei nur zur Verteidigung, man greift nie als erster an, man wird charakterlich stärker. Quasi die Legitimation, etwas so brutales auszuüben. Abgesehen davon, dass viele dadurch Karate bis zur Unbrauchbarkeit weichspülen, ist mir das zuviel scheinheiliges Gelaber.
Man muss schon Kindern und Jugendlichen beibringen, dass man Kampffähigkeiten nicht dazu nutzt, andere einzuschüchtern oder "grundlos" platt zu machen, aber die meisten wissen das eh schon. Ich habe eh das Gefühl, dass Karate (zumindest Shotokan) eher japanophile Akademiker anzieht, als Leute die kämpfen lernen wollen. Quasi ein Teufelskreis... in dem Sinne, dass sich so die Weichspülung weiter verstärkt.
SKA-Student
21-06-2012, 07:06
Wieviel verschiedene Stile hast du schon wie lange trainiert, um dir diese Meinung zu bilden?
Auf die Frage habe ich auch gewartet, danke! :D
cross-over
21-06-2012, 07:49
Funakoshi Gichin, Begründer des Shotokan Karate, war fest davon überzeugt: "Es gibt nur ein Karate."
Was ist das eine Karate?
Was unterscheidet Karate von dem Tode? Was ist der signifikante Unterschied?
Wenn ich diesen Begriff weit genug fasse trifft das auf alle KK/KS zu. Letztendlich hat Person "A" den erlernten Stil seinen körperlichen Gegebenheiten und/ oder seiner Umwelt angepasst und dem "Kind" einen neuen Namen gegeben.
Auch Meister wie Miyagi, Mabuni usw. haben ihrem "Kind" einen Namen gegeben. Beide waren mit Funakoshi befreundet.
KingAndy25
21-06-2012, 07:54
@TE:
Ich muss sagen, ich finde Philosophie gehört zur Kampfkunst. ( Beim Tai ji ist das in gewisser weise eben wichtig ^^).
Naja, aber du nutzt für mich zu hochtrabende Worte, ohne WIRKLICH ahnung zu haben. ( Ist jetzt nicht böse gemeint, auch wenn es so rüber kommt. Sind nur harte Worte.)
Zum Beispiel, war Funakoshi nicht der Gründer die Shotokan STILS. Da er, wie du selbst ja auch schon sagst, davon überzeugt war das es nur ein karate gibt.
Kann es sein das du Shotokan betreibst? Nur so ne Vermutung.
Ausserdem glaube ich auch nicht daran, das es im Karate keinen ersten Angriff gibt. Wenn der Gegner bewaffnet ist, sollte man, wenn man die Chance hat, zuerst angreifen.
Auch wenn es sich bis jetzt so anhört, möchte ich sagen, das ich nichts gegen Funakoshi Gichin habe. Ganz im Gegenteil ich habe eine hohe Meinung und den allergrößten Respekt vor diesem Mann.
Trotzdem muss man sagen, das die Philosophie erst später ins Karate kam. Im eigentlichen Sinne war es ein SV System, was zum kämpfen und töten konzipiert war. Da war anfangs kein Platz für Philosophie. Die kam erst später ( Ich schätze als die Zeiten friedlicher wurden.), was ja auch nichts schlechtes ist.
Friede,
Andy
cross-over
21-06-2012, 08:18
Ausserdem glaube ich auch nicht daran, das es im Karate keinen ersten Angriff gibt. Wenn der Gegner bewaffnet ist, sollte man, wenn man die Chance hat, zuerst angreifen.
Ein Angriff muß ja nicht erfolgt sein um zu agieren. Er reicht wenn sich ein Angriff abzeichnet - meine Interpretation. Im SV Fall hat bestimmt niemand sich erst schlagen lassen wenn der Angriff absehbar war.
cross-over
21-06-2012, 08:23
Der ganze Artikel ist mir zu esoterisch. Es scheint mir eher ein Extrakt aus einem oder mehreren Büchern zu sein.
KingAndy25
21-06-2012, 08:26
@Cross-Over: Du hast vollkommen recht. So passt das ganze komplett in die Sinnvolle SV und die Regel des Funakoshi.
Und trotzdem ist es halt so, das die Regeln wörtlich genommen werden. Das ist eben in manchen sachen ein fehler. Man muss eben auch bedenken, das Funakoshi zwar Karateka war, aber auch Dichter und Philosoph. Deshalb sind manche sachen vielleicht nicht ganz wörtlich zu nehmen.
Sensei-T
21-06-2012, 08:26
Damit dem Buch glaube ich auch, bei einigen seiner anderen Posts würde ich da auch so sehen. Aber da ihr gerade bei Büchern seid:
Ausserdem glaube ich auch nicht daran, das es im Karate keinen ersten Angriff gibt. Wenn der Gegner bewaffnet ist, sollte man, wenn man die Chance hat, zuerst angreifen.
Dazu fällt mir ein Abschnitt aus dem Buch "Shin Gi Tai" von Michael Clarke ein (Seite 82):
...If I perceive an attack is imminent, then, as far as I am concerned, the first move has already been made and I feel justified in reacting with an appropriate physical response...
cross-over
21-06-2012, 08:43
Und trotzdem ist es halt so, das die Regeln wörtlich genommen werden. Das ist eben in manchen sachen ein fehler. Man muss eben auch bedenken, das Funakoshi zwar Karateka war, aber auch Dichter und Philosoph. Deshalb sind manche sachen vielleicht nicht ganz wörtlich zu nehmen.
Zunächst muß man bedenkten das die Aussage von Funakoshi schon ein paar Tage her ist.
Letztendlich sagt "unsere" Notwehr ja auch nichts anderes
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OWiG).
KingAndy25
21-06-2012, 08:49
Keine weiteren Fragen euer Ehren.
Tach auch,
in meinen Augen gibt es nicht "das" Karate und das gab es auch nie. Karate ist ein Kofferbegriff so wie Ballsportarten. Bei dem was heutzutage alles unter Karate firmiert rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.
Es gibt eigentlich nur die Kampfkunstauffassung von verschiedenen Individuen. Oder die sportliche Gleichschaltung von großen Organisationen.
Die Sache mit dem Kihon, Kata und Kumite ist auch eine relativ moderne Angelegenheit die erst ca. 100 Jahre alt ist.
Da Karate immer eine Angelegenheit von Gebildeten Menschen war (hochrangige Beamte und Adelige im Königreich Ryukyu, japanische Universitäten) wo man sich mit chinesischem Gedankengut (u.a. chin. Militärklassiker) auseinandersetzte, gehört auch ein entsprechendes geistiges Niveau dazu. So sollte einem schon klar sein, dass man nicht wild auf Leute einprügeln sollte, zumindest nicht ohne Grund. Streit vom Zaun brechen oder Schlägerein anzetteln gehört eben nicht dazu.
Wenn aber eine Notsituation entstanden ist, die man nicht vermeiden konnte, dann sollte man doch möglichst die Initiative ergreifen und zum Präventivschlag ausholen.
Ich habe da mal einen kurzen Blogeintrag zum Thema Erstschlag geschrieben (für die die es interessiert).
Karate Ni Sente Nashi – Karates bekannteste Maxime|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten (http://www.karate-kyohan.de/?p=78)
Am Ende muss jeder selbst wissen, was er für Ziele verfolgt und entsprechend üben und trainieren. Wenn jemand sportlichen Erfolg haben möchte, inkl. Anerkennung und Pokale, dann muss er entsprechend trainieren. Da braucht er kein SV. Auf der anderen Seite, wenn sich jemand selbstverteidigen möchte, muss er sich entsprechende Fähigkeiten antrainieren. Wenn jemand Karate im Sinne des Budo machen möchte, dann muss er sich einen entsprechend qualifizierten Lehrer suchen und bei diesem in die Lehre gehen.
Gruß Holger
Sensei-T
21-06-2012, 08:53
Was ist das eine Karate?
Was unterscheidet Karate von dem Tode? Was ist der signifikante Unterschied?
Wenn ich diesen Begriff weit genug fasse trifft das auf alle KK/KS zu. Letztendlich hat Person "A" den erlernten Stil seinen körperlichen Gegebenheiten und/ oder seiner Umwelt angepasst und dem "Kind" einen neuen Namen gegeben.
Auch Meister wie Miyagi, Mabuni usw. haben ihrem "Kind" einen Namen gegeben. Beide waren mit Funakoshi befreundet.
Haben Miyagi und Mabuni wirklich "ihrem Kind" einen Namen gegeben?
Mabuni ehrt in der Namensgebung Higashionna und Itosu;
Miyagi rezitierte aus dem Bubishi "Alles im Universum atmet hart und weich" - ist das gleich einer Namensgebung, sprich hatte er wirklich gemeint, das heißt jetzt "so und so"?
Funakoshi wollte ja keinen Namen für seinen Stil geben und so taten seine Schüler das, aus Ehre zu ihrem Lehrer.
Haben damit nicht alle dieser eben genannten quasi bestätigt, dass es "nur ein Karate gibt"? Die Wurzeln sind irgendwo und irgendwann dieselben, mitunter gibt es jedoch den ein oder anderen, der etwas mehr "abdreht" und:
Niemand von uns war dabei und so kann man wieder einmal "nur" die Bücher zu Hilfe nehmen oder die x-te Generation der Schüler der alten Meister fragen, die es von ihren Lehrern hatten und es durch etwaige Übermittlungsfehler als solche ansahen und niederschrieben.
Und das es schon angerissen wurde: Und mit wem, kam die Philosophie? Wo beginnt sie und wo hört sie auf?
Sorry, wenn der letzte Absatz i-wie ein wenig ketzerisch rüberkommt...
Wäre der philosophische Aspekt unbedeutend, gäbe es ihn nicht im Karate. Ich deck meinen Tisch nicht mit ner Flasche Weißwein, wenn ich weiß, dass ich keinen Weißwein trinken will.
Es geht auch gar nicht darum zu entscheiden, was für Jemanden persönlich richtig ist zu tun (im Falle eines Angriffs, wer schlägt zuerst zu? etc.), sondern darum, was der Kern von Karate ist.
cross-over
21-06-2012, 09:08
Haben Miyagi und Mabuni wirklich "ihrem Kind" einen Namen gegeben?
Mabuni ehrt in der Namensgebung Higashionna und Itosu;
Miyagi rezitierte aus dem Bubishi "Alles im Universum atmet hart und weich" - ist das gleich einer Namensgebung, sprich hatte er wirklich gemeint, das heißt jetzt "so und so"?
Funakoshi wollte ja keinen Namen für seinen Stil geben und so taten seine Schüler das, aus Ehre zu ihrem Lehrer.
Haben damit nicht alle dieser eben genannten quasi bestätigt, dass es "nur ein Karate gibt"? Die Wurzeln sind irgendwo und irgendwann dieselben, mitunter gibt es jedoch den ein oder anderen, der etwas mehr "abdreht" und:
Niemand von uns war dabei und so kann man wieder einmal "nur" die Bücher zu Hilfe nehmen oder die x-te Generation der Schüler der alten Meister fragen, die es von ihren Lehrern hatten und es durch etwaige Übermittlungsfehler als solche ansahen und niederschrieben.
Und das es schon angerissen wurde: Und mit wem, kam die Philosophie? Wo beginnt sie und wo hört sie auf?
Sorry, wenn der letzte Absatz i-wie ein wenig ketzerisch rüberkommt...
Von Funakoshi ist es ja allg. bekannt das er den Namen Shotokan ablehnte
Für Mabuni müßte man mal hier http://www.palisander-verlag.de/index.php?p[m]=24 nachschlagen
Sensei-T
21-06-2012, 09:15
Von Funakoshi ist es ja allg. bekannt das er den Namen Shotokan ablehnte
Für Mabuni müßte man mal hier http://www.palisander-verlag.de/index.php?p[m]=24 nachschlagen
Habbich, hab's grad nur nicht vor der Nase, jedoch meine ich mich daran zu erinnern, dass es genauso darin steht.
cross-over
21-06-2012, 09:18
Wäre der philosophische Aspekt unbedeutend, gäbe es ihn nicht im Karate. Ich deck meinen Tisch nicht mit ner Flasche Weißwein, wenn ich weiß, dass ich keinen Weißwein trinken will.
Es geht auch gar nicht darum zu entscheiden, was für Jemanden persönlich richtig ist zu tun (im Falle eines Angriffs, wer schlägt zuerst zu? etc.), sondern darum, was der Kern von Karate ist.
Was ist der Kern des Karate?
Ich habe nichts gegen den philosophischen Aspekt. Man sollte aber bedenken, dass die Leute der Vergangenheit eine andere Philosophie hatten als die Menschen der Gegenwart.
Solche Sachen MUSS man immer im Kontex der Zeit sehen. Vor z.B. 200 Jahren sah das ganz gewiss anders aus als vor 100 Jahren oder in der Gegenwart
cross-over
21-06-2012, 09:19
Habbich, hab's grad nur nicht vor der Nase, jedoch meine ich mich daran zu erinnern, dass es genauso darin steht.
Ich habe es auch - kann mich aber leider nicht mehr daran erinnern
KingAndy25
21-06-2012, 09:22
Ausserdem kommt noch die Friedenszeit.
@TE: Du sagst die Philosiophie wäre nicht drin, wenn sie nicht dazu gehören würde.
Was ist wenn ein Karateka einfach nicht mehr genug zu Kämpfen hat? Genau wie die Samurai in der Edo periode.
Genau. Man fängt sich an mit anderen Sachen zu beschäftigen.
In diesem fall ist es Philosophie.
Es ist einfach ein nebenprodukt glaube ich.
Sensei-T
21-06-2012, 09:51
Ich habe es auch - kann mich aber leider nicht mehr daran erinnern
Ich such nochmal - eine andere Quelle habe ich auch noch:
But out of respect for his two main teachers, he decided to change the name to ‘Shitô-Ryû’. This term derives from the Sino-Japanese reading of the first Kanji of the names Itosu and Higashionna., Quelle: Legends of Karate: Mabuni Kenwa and his Shitô-Ryû (pt. 1) | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=8660) im letzten Absatz der Seite
Nachdem meine Frage an den TE offenbar untergegangen ist, hier nochmal:
Wieviel verschiedene Stile hast du schon wie lange trainiert, um dir diese Meinung zu bilden?
cross-over
21-06-2012, 10:02
Nachdem meine Frage an den TE offenbar untergegangen ist, hier nochmal:
Wieviel verschiedene Stile hast du schon wie lange trainiert, um dir diese Meinung zu bilden?
Hat er doch bevor Du die Frage gestellt hast :devil:
Funakoshi Gichin, Begründer des Shotokan Karate, war fest davon überzeugt: "Es gibt nur ein Karate."
Asato, Itosu, Motobu alles Leute die sich damals in den Freudenvierteln ihrer Heimat rumgetrieben haben und sich auch des Öfteren geprügelt haben, ja sogar Leute getötet haben. Sehr sehr friedlich. Nachzulesen u.a. bei Bishop und auch in Henning Wittwers neuestem Buch.
Die ganze "Do-Thematik" kam erst mit dem Transport auf das japanische Festland zustande in einer von Imperialismus und Nationalismus geprägten Zeit.
Karate ist primär Kampf und Gesundheit.
Grüße
Kanken
Richard22
21-06-2012, 10:34
Karate ist de Rezeption der hochentwickelten China-KK über höhere Krieger und Beamten an die Bauernbevölkerung Okinawas.
Funakoshi ist das, was wir heute als braune Ecke bezeichnen würden, seine ganzen Errungenschaften sind unlösbar mit der japanischen Geschichte vor dem WK2 verbunden. Gerade ihn in irgend einer Weise für zielführend zu halten ist, meiner Meinung nach, ein schwerer Irrtum. Die Taikyo-Katas sind Schöpfungen seines Sohnes, so weit ich mich erinnere. Generell halten Japaner auch heute noch wenig von Karate - weil es nunmal nicht japanisch ist - ein Verhalt, der hierzulande, wo man japanischer als die Japaner sein will, gerne übersehen wird.
Karate, Tode, ist, trotz seiner Bauernrezeption, eine extrem anwendungsorientierte, recht brutal daherkommende KK. Das Bauer sie übten, die sich oft schlugen, schadet nicht der KK - eher das Gegenteil ist der Fall.
Das ganze System ist nur zum Totschlagen von Leuten gedacht. Philiosphie ist generell in der China-KK verankert - weil es nunmal die schärfste Waffe ist. Die Asiaten waren immer Pragmatiker.
Was heute in D-Land unter Karate läuft - das ist etwas ganz anderes. Der Do-Gedanke ist ganz klar japanisch - hat also im Karate nichts verloren.
Auch ist es unmöglich Karate ohne geschlagen zu werden zu erlernen. Früher völlig selbstverständlich - heute in D-Land eher mißtrauisch beäugt.
Karate ist ein Nahkampfsystem, bei dem es viel auf das Fühlen ankommt (Kaikie) - das ist ganz weggefallen.
Kickboxen, eine Erfindung koreanischer Veranstalter nach dem WK2, das ist kein Karate, weil im Karate eigentlich wenig getreten wird.
Das Karate muß sich einfach fragen, was es sein möchte - KK oder Kinder-KS.
Fechtergruß
Sensei-T
21-06-2012, 10:54
Hi Richard,
Generell halten Japaner auch heute noch wenig von Karate
Ist es nicht auch ein gewisser Teil des Unterrichts an den Schulen? Dann würd' ich das nämlich nicht so ganz verstehen... Oder ist es eher die Sache, dass sie sich einfach damit nicht anfreunden können, dass der Ursprung nicht bei ihnen liegt?
Karate ist ein Nahkampfsystem, bei dem es viel auf das Fühlen ankommt (Kaikie) - das ist ganz weggefallen.
Ist es das (also ganz weggefallen, meine ich)??? :ups: dann "liegen" wir bei uns ja gar nicht mehr in der Zeit ;) Nicht dass wir "Kakie" in jeder Einheit machen, aber es kommt schon häufiger mal vor!
cross-over
21-06-2012, 11:00
Karate ist de Rezeption der hochentwickelten China-KK über höhere Krieger und Beamten an die Bauernbevölkerung Okinawas.
Karate, Tode, ist, trotz seiner Bauernrezeption, eine extrem anwendungsorientierte, recht brutal daherkommende KK. Das Bauer sie übten, die sich oft schlugen, schadet nicht der KK - eher das Gegenteil ist der Fall.
Das ist eine Legende und vollkommen falsch. Karate wurde vornehmlich vom Adel und der gebildeten Schicht geübt. Von Bauern keinesfalls
Hallo Richard,
der Do-Gedanke kam wohl mit den Samurai des Shimazu Clans von Satsuma nach Ryukyu rübergeschwappt.
Matsumura sieht zumindest Budo als anzustrebende Form der Kampfkunst (Kampfkunst des kriegerischen Weges).
Darüber hinaus war das Königreich Ryukyu ein Schmelztigel hinsichtlich der Kampfkünste. Chinesische Einflüsse gab es, aber da waren eben auch Einflüsse aus Japan (Jigen Ryu der Satsuma) und ganz Südostasien.
Gruß Holger
Holzkeule
21-06-2012, 13:05
Philiosphie ist generell in der China-KK verankert - weil es nunmal die schärfste Waffe ist. ?
Dein Karate ist ein Nahkampfsystem
Der Do Gedanke kommt aus genau 2 Sachen zu stande:
-Entschuldigung alter Meister um ihre Jugendsünden Sinn zu verleihen
-Überlegenheit der eigenen Gruppe (besonders wichtig in Japans Nachkriegszeit, da die Moral am Boden war. Da kamen dann so Mythen wie der 'Samurai Ehrenkodex' und Do zu stande.)
Karate kann keine Moral oder Phylosophie haben, es ist nur eine Aktivität. Nur Menschen können moralisch oder unmoralisch sein.
Sollten(!) sich in einer KK mehr Mensch finden, die moralischer sind als der Rest, liegt das nur daran, dass KK gewisse Eigenschaften vorraussetzen, die sich bei solchen Menschen auch finden. Gedult und Hartnäckigkeit zum Beispiel.
Alles ziemlich nüchtern, aber ich denke man sollte sich die Wirklichkeit vor Augen halten.
Mein aktuelles Bild von Karate: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/idealer-karate-verband-139535/
Sieht etwas anders aus, auch wenn wir einen ähnlichen Schreibstil haben, wie ich finde :)
Jedem seine Meinung.
Ich halte inzwischen nichts mehr von dem ganzen "Philosophie-Krams".
Siehe:
Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS (http://www.24fightingchickens.com/rooster-wisdom/)
Punkte 10, 13, 18, 26 sind mE gute Aussagen.
Am Anfang des Karate-Trainings - wenn man vorher noch nichts "Gewaltätiges" in seinem Leben gemacht hat - denken viele wohl, wie toll das im Karate ist, dass ja gleich gesagt wird, es sei nur zur Verteidigung, man greift nie als erster an, man wird charakterlich stärker. Quasi die Legitimation, etwas so brutales auszuüben. Abgesehen davon, dass viele dadurch Karate bis zur Unbrauchbarkeit weichspülen, ist mir das zuviel scheinheiliges Gelaber.
Man muss schon Kindern und Jugendlichen beibringen, dass man Kampffähigkeiten nicht dazu nutzt, andere einzuschüchtern oder "grundlos" platt zu machen, aber die meisten wissen das eh schon. Ich habe eh das Gefühl, dass Karate (zumindest Shotokan) eher japanophile Akademiker anzieht, als Leute die kämpfen lernen wollen. Quasi ein Teufelskreis... in dem Sinne, dass sich so die Weichspülung weiter verstärkt.
Sehe ich genauso! Hätte es nicht besser ausdrücken können! Haters gonna hate :)
Um da auch mal Bezug drauf zu nehmen...
Ich habe eh das Gefühl, dass Karate (zumindest Shotokan) eher japanophile Akademiker anzieht, als Leute die kämpfen lernen wollen. Quasi ein Teufelskreis... in dem Sinne, dass sich so die Weichspülung weiter verstärkt.
Ich hab das Gefühl, dass wir, als kleiner Verein, auch mit deswegen so klein sind.
Das Wald-und-Wiesen-Shotokan prägt das allgemeine Bild von Karate mit "Ozz Sensei, ozz *verbeug*, Karate nul zul Velteitikunk, bösen Angliff nul mit Chudan Uke blocken und dann im Zenkutsu Dashi einen einzigen Oi Zuki schlagen, dann Kampf beendet sein und zur Freude eine Kata tanzen, ozz!".
Wer sowas sucht, kommt zum Training, merkt "Kacke, das tut ja weh!!!" und kommt nie wieder. Wer Schmerz, Blut und Schweiß sucht - sprich: Kampf", geht deswegen heut zu tage erst gar nicht in einen Karateverein. Das Angebot ist ja groß.
... Karate mit "Ozz Sensei, ozz ... Kata tanzen, ozz ...
You can say “Osu!” if you want to, but you are probably mispronouncing it, misusing it, and to a Japanese, you probably sound rude.
Rgds,
Ryushin
DerSchleifer
22-06-2012, 15:24
Um mal mein Verständnis von Karate mit in den Topf zu werfen:
Karate ist das, was der Übende daraus macht. In erster Linie ist es wie alles andere im Leben auch - individuell. Oder wie der Köllner sagt: "Jeder Jeck is anders!".
So ist es auch mit Karate und so war es auch immer. Wenn nicht, hätten wir heute nicht so viele verschiedene Stile. Jeder legt andere Schwerpunkte und hat natürlich in bestimmten Bereichen auch mehr Talent als ein Anderer. Es gibt nichts schlimmeres als ein standardisiertes, starres System das keine Freiheiten lässt.
Viele andere Systeme haben das bereits erkannt. Nur in den tradierten Karatestilen hält sich die dogmatische Sicht vom "Do" und den hohen geistigen Anforderungen wacker und vor allem hartnäckig.
Versteht mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen Philosophie und "Do". Ganz im Gegenteil. Aber spätestens wenn der "Do" zum Stolperseil des Pragmatismus wird, bekomme ich Probleme damit.
Eins hab ich in meinen 15 Jahren KK gelernt. Im Endeffekt machen wir alle das Gleiche. Egal ob Karate, Kung-Fu, FMA, usw., usw. Der Mensch hat nur zwei Arme und zwei Beine. Soviele Möglichkeiten lässt einem das nicht. Somit ist eigentlich alles Karate.
Viele Grüße!
Mathias
Luce Bree
22-06-2012, 17:20
Eins hab ich in meinen 15 Jahren KK gelernt. Im Endeffekt machen wir alle das Gleiche. Egal ob Karate, Kung-Fu, FMA, usw., usw. Der Mensch hat nur zwei Arme und zwei Beine. Soviele Möglichkeiten lässt einem das nicht. Somit ist eigentlich alles Karate.
Jetzt habe ich diesen Fred schon sooo lange lesen müssen und erst auf der dritten Seite kommt das, was ich lesen möchte... ;)
Genau so sehe ich es auch und genauso habe ich es in den ganzen Jahren erfahren und erlebt...
Bin auch öfter bei den trad. Taekwondo-lern (Kwon Jae Hwa)...soooo weit weg ist das in der Tat nicht vom Karate.
Einige meinen sogar, dass TKD mehr oder weniger das koreanische Karate sei :D
Richard22
22-06-2012, 17:28
Moral ist menschlich - und hat damit wenig Wert.
In einer KK ist Moral ohnelin fraglich - es geht nur um Gegensätze.
Die Philosophie im Karate ist der Ausgleich. Karate hat noch eine Menge Reste schamanistischer Praxis, wie viele China-KKs.
Das Wissen um den Ausgleich ist aber natürlich nicht genug, es müssen noch Mittel her, um dies körperlich und seelisch umzusetzen.
Das nennt man dann Form oder Wesensbildung.
Karate war mal eine praktische Kunst. Heute ist es eine theoretische Freizeitkultur.
Fechtergruß
FireFlea
23-06-2012, 08:04
Karate war mal eine praktische Kunst. Heute ist es eine theoretische Freizeitkultur.
Das kann man wohl so sagen.
Kurisuchan
23-06-2012, 08:31
FireFlea
Zitat:
Zitat von Richard22
Karate war mal eine praktische Kunst. Heute ist es eine theoretische Freizeitkultur.
Das kann man wohl so sagen.
sehe ich nicht so, wäre besser wenn man nicht verallgemeinert. nunja diese meinung mag entstehen wenn man nur das wettkampfkarate sieht und kennt.
In einer KK ist Moral ohnelin fraglich - es geht nur um Gegensätze.
wieso sollte das fraglich sein, jeder lehrer übernimmt eine moralische rolle wenn er unterrichtet, in welche richtung das dann geht hängt von dem lehrer ab. jeder lehrer hat die schüler die in seine weltanschauung passen und umgekehrt.
Sensei-T
23-06-2012, 08:52
Karate war mal eine praktische Kunst. Heute ist es eine theoretische Freizeitkultur.
Das kann man wohl so sagen.
Bedingt dadurch, dass wir nicht auf die Straße gehen und aktiv versuchen unsere Fähigkeiten zu testen, (ob wahr oder nicht) wie die Samurai die Schärfe ihrer Waffen an dem kleinen Volk testeten, würde ich das ebenso sehen.
Allerdings würde ich ebenso behaupten wollen, dass es diese Form der Fähigkeitsprüfung in Sachen Karate noch immer gibt. Dann kommen wir wieder zum philosophischen (charakterlichen, moralischen) Punkt und so schließt sich der Kreis.
FireFlea
24-06-2012, 10:23
Wäre der philosophische Aspekt unbedeutend, gäbe es ihn nicht im Karate. Ich deck meinen Tisch nicht mit ner Flasche Weißwein, wenn ich weiß, dass ich keinen Weißwein trinken will.
Es geht auch gar nicht darum zu entscheiden, was für Jemanden persönlich richtig ist zu tun (im Falle eines Angriffs, wer schlägt zuerst zu? etc.), sondern darum, was der Kern von Karate ist.
Ich hatte den Beitrag erst überlesen. Karate ist meiner Meinung nach in erster Linie Kampfkunst im Sinne von Kunst = "Kämpfen können". Andere Aspekte stellen sich dann eher automatisch ein.
Und was ist die Philisophie im Karate? Dojokun oder die 20 Sätze von Funakoshi. Das hat meiner Meinung nach wenig mit irgendeiner Philosophie sondern sind ganz allgemeine Trainings- und Verhaltensgrundsätze, wie es sie auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gibt.
Luce Bree
24-06-2012, 13:20
Ich hatte den Beitrag erst überlesen. Karate ist meiner Meinung nach in erster Linie Kampfkunst im Sinne von Kunst = "Kämpfen können". Andere Aspekte stellen sich dann eher automatisch ein.
Und was ist die Philisophie im Karate? Dojokun oder die 20 Sätze von Funakoshi. Das hat meiner Meinung nach wenig mit irgendeiner Philosophie sondern sind ganz allgemeine Trainings- und Verhaltensgrundsätze, wie es sie auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gibt.
Womit wir auch wieder bei der Unterscheidung "KampfKUNST vs. KampfSPORT" wären?
Die Philosophie bei der Kampfkunst ist mMn letztlich auch die mentale Ausrichtung auf Effektivität und weniger auf die Athletik wie im Sport.
Will sagen: ein Valdesi, ein Maurino, ein Diaz und wie sie alle heißen, haben eben in ihrem Sport keine Philosophie des Karate wirklich verinnerlicht und hätten in einer Kampfsituation auch gegen die ältere Generation wie Wichmann, Shirai, Naito, Gomez und Co. nicht den Hauch einer Chance.
Aber jedem das Seine...wir sind ja tolerant :rolleyes:
SKA-Student
24-06-2012, 16:41
Womit wir auch wieder bei der Unterscheidung "KampfKUNST vs. KampfSPORT" wären?
Die Philosophie bei der Kampfkunst ist mMn letztlich auch die mentale Ausrichtung auf Effektivität und weniger auf die Athletik wie im Sport.
Will sagen: ein Valdesi, ein Maurino, ein Diaz und wie sie alle heißen, haben eben in ihrem Sport keine Philosophie des Karate wirklich verinnerlicht und hätten in einer Kampfsituation auch gegen die ältere Generation wie Wichmann, Shirai, Naito, Gomez und Co. nicht den Hauch einer Chance.
Aber jedem das Seine...wir sind ja tolerant :rolleyes:
Aha. Weil sie sich mehr mit der Philosophie des Karate beschäftigt haben, sind die "effektiver"?
Zweifel anmelde ich!
Man fasst sich gern in Worthülsen, und mit dem Eso-Faktor lässt sich sicherlich gut Kasse machen. Aber im Prinzip ist der Sport die absolute Spitze des Pragmatismus.
Da klaffen Schluchten zwischen dem theoretischen Möchtegern der Künstler ("mein Karate ist effektiv, was DIE machen ist doch nur Rumgehampel") und der trübseligen Realität - erzborniert den Kampf ablehnen, aber trotzdem glauben, man könnte es besser als diejenigen, die tagein tagaus nichts anderes tun. Solche Querulanten sind mir unter den meist sehr bodenständigen Sportlern nie begegnet. Das kommt immer nur von der "traditionellen Fraktion", der es scheinbar ein innerstes Bedürfnis ist, den Sportlern jede Art von kk-speziefischem Können abzusprechen. Ich frage mich, warum da anscheinend immer auf Krampf irgendwelche Minderwertigkeitkomplexe kompensiert werden müssen. Das hätte doch eigentlich wirklich niemand nötig?
Zumal es wirklich sehr sinnig ist, sich irgendwelche Extrembeispiele herauszugreifen und Eliten völlig verschiedener Facon gegeneinander abzugleichen.
Cheers!
L.
FireFlea
24-06-2012, 18:19
Womit wir auch wieder bei der Unterscheidung "KampfKUNST vs. KampfSPORT" wären?
Darauf wollte ich mit meinem letzten Beitrag nicht unbedingt hinaus. Sondern eher auf einen etwas pragmatischeren Ansatz ala Kunst kommt vom Wort Können. Die "Philosphie-Künstler" sind mir da eher suspekt.
Darauf wollte ich mit meinem letzten Beitrag nicht unbedingt hinaus. Sondern eher auf einen etwas pragmatischeren Ansatz ala Kunst kommt vom Wort Können.
Wobei ich mich da frage, wenn ich mir die ganzen Altmeister so anschaue: Kann man nach 30, 40, 50 Jahren quasi-hauptberuflichem Ausüben einer Kampfkunst sie überhaupt nicht hervorstechend gut "können"? Unabhängig davon, von welcher Seite man sich dem Karate nun nähert und wie genau man sich dabei anstellt. Da sind Zeiträume und Trainingspensen im Spiel, dass man schon eine ziemliche Null sein müsste, um nicht zur Koryphäe zu werden.
lG
L.
Ich denke, dass der philosophische Aspekt durch die Übernahme in die westliche Gesellschaft wegen Fehlvorstellungen, kulturellen Unterschieden und sprachlichen Barrieren überstilisiert worden ist. Eine Kampfkunst als etwas zu betreiben, an dem man körperlich und geistig wachsen kann, da man es heute nicht mehr in der Art zur Kriegsführung und Verteidigung der eigenen Gemeinschaft, wie es mal der Fall gewesen ist, ist erstmal eine philosophische Entscheidung: Ich bin der Ansicht, dass etwas trotz seiner zunehmenden Obsoleszenz erhaltenswert ist, sodass ich mich dieser Disziplin widme, um sie zu meistern. Dass intensive körperliche Betätigung mit komplexen Bewegungsmustern auch für den Verstand gut ist, ist ja keine Neuigkeit. Wenn man im Übungskampf die eigenen Unzulänglichkeiten in der Technik aufgezeigt bekommt, und einem dargelegt wird, dass man eben doch nicht der große Zerstörer und Klopper ist, für den man sich hält, dann entsteht von ganz alleine eine gewisse Demut. Das hat mir eigentlich auch schon mal ein Universitätsprofessor gesagt: "Wenn man denkt, dass man alles weiß, weiß man eigentlich nichts!" Das sind also Dinge, die von ganz alleine kommen, die muss man nicht unbedingt immer wieder predigen und zum großen, übergeordneten Ziel des Karatetrainings erklären.
Richard22
25-06-2012, 10:17
Kampf ist immer bitter und sieht nie gut aus. Menschen sterben zu sehen ist niemals schön oder photogen. Man muß zwisichen Filmwelten und der Wirklichkeit unterscheiden.
Moral gibt es in der KK genrell nicht - Moral ist einfach eine Sammlung gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Diese gilt es innerhalb einer Gesellschaft zu beachten, zumindestens vordergründig - so ist nunmal das Leben auf dieser Welt.
Philosophie ist in der KK immer vorhanden, weil die KK nunmal Gegensätze als Inhalt hat.
Soweit die Philosophie dientlich ist, wird sich sich also in der KK manifestieren. Im Gefecht - nicht in der Theorie - oder sie hat keinen Wert.
Der ganze Japan-Rechtsaußen-Dummfug gehört nicht in Karate, sondern in das kaiserliche Japan der 1920'er Jahre.
Wichtiger ist der schamanistische Einfluß in der China-KK, weil er nunmal dazu angetan ist, das Gefecht für die menschliche Psyche erträglich zu machen.
Menschen sind emotionale Wesen und töten zumeist aus emotionalen Gründen - deswegen machen die heutigen Streitkräfte ja auch einen solchen Wirbel um ihre gut gepflegten Feindbilder.
Hat man kein Feindbild, dann benötigt man andere Mechanismen, um ein Gefecht emotion zu überstehen - dazu war früher unter anderem das Formenüben da.
Fechtergruß
cross-over
25-06-2012, 11:30
Wichtiger ist der schamanistische Einfluß in der China-KK, weil er nunmal dazu angetan ist, das Gefecht für die menschliche Psyche erträglich zu machen.
Menschen sind emotionale Wesen und töten zumeist aus emotionalen Gründen - deswegen machen die heutigen Streitkräfte ja auch einen solchen Wirbel um ihre gut gepflegten Feindbilder.
Hat man kein Feindbild, dann benötigt man andere Mechanismen, um ein Gefecht emotion zu überstehen - dazu war früher unter anderem das Formenüben da.
Eine intressante These
KingAndy25
25-06-2012, 12:20
Da klaffen Schluchten zwischen dem theoretischen Möchtegern der Künstler ("mein Karate ist effektiv, was DIE machen ist doch nur Rumgehampel") und der trübseligen Realität - erzborniert den Kampf ablehnen, aber trotzdem glauben, man könnte es besser als diejenigen, die tagein tagaus nichts anderes tun. Solche Querulanten sind mir unter den meist sehr bodenständigen Sportlern nie begegnet. Das kommt immer nur von der "traditionellen Fraktion", der es scheinbar ein innerstes Bedürfnis ist, den Sportlern jede Art von kk-speziefischem Können abzusprechen. Ich frage mich, warum da anscheinend immer auf Krampf irgendwelche Minderwertigkeitkomplexe kompensiert werden müssen. Das hätte doch eigentlich wirklich niemand nötig?
Kann ich so nicht unterschreiben. Ganz im Gegenteil. Ich habe so ein Arrogantes Verhalten großteilig bei KampfSPORTLERN erlebt, die ihrerseits allen KampfKÜNSTLERN das können abstreiten, da sie ja keine Wettkämpfe haben.
Das es einen Unterschied zwischen Wettkampf und Überlebenskampf gibt, wird dabei aussen vor gelassen.
Also wird es sie wohl auf beiden seiten geben.
Friede,
Andy
Darf ich mal fragen warum für euch der "Überlebenskampf" dermaßen im Vordergrund steht?
Seid ihr Türsteher/Polizisten/Soldaten/Fußballhooligans oder sowas?
KingAndy25
25-06-2012, 13:41
@Garv: Warum nicht? Lass uns doch XD
SKA-Student
25-06-2012, 13:58
Ich verstehe immer noch nicht, warum Kumite-Wettkampf-Leute weniger fähig sein sollen, im "Überlebens-" Kampf zu bestehen.
Mit Wettkampf meine ich eher sowas wie K-1, UFC, Pro-Karate (oder wie das heißt), eben Vollkontakt. Und auch den nicht-VK Wettkämpfern muss man gute Reflexe, Timing und Auge zugestehen.
Die Leute trainieren sicher mehr kämpfen, als die nicht-Wettkämpfer.
Und die nicht-Wettkämpfer können auch nicht "realistischer" trainieren, die wollen ja auch alle wieder heile nach hause.
Ich glaube, der Schritt vom VK-Wettkämpfer zum guten "Überlebenskämpfer" zu werden ist sehr, sehr klein.
KingAndy25
25-06-2012, 14:08
hmm......Warum eigentlich immer diese leidige Disskusion?
Ich habe das nur als gegenargument gewählt, um zu verdeutlichen das nicht nur Kampfkünstler schlecht reden.
Ich habe auch nicht gesagt, das ein Wettkämpfer schlechter draußen kämpft als ein nicht Wettkämpfer. ( Wäre nett, wenn man mir die Stelle zeigt an der ich das schreibe...)
Ich habe nur gesagt, das Wettkampf nicht gleich " Überlebenskampf" ist. ( Wobei ich den Begriff nur gewählt haben um nicht Straße zu sagen oder ähnliches.) Wettkampf ist nunmal anders als Starßen-/Überlebenskampf. Wer jetzt besser drau0en klar kommt ist eine ganz andere Frage.
Ausserdem? Wer sagt das nicht wettkämpfer weniger Kämpfen trainieren? Gibt ja auch nicht nur Kumite wettkämpfe.
Und ich spreche ja auch niemandem ein gutes Auge, reflexe, Abhärtung oder ähnliches ab. Mir hingegen scheint es abgesprochen zu werden...
Gruß
Andy
Richard22
25-06-2012, 14:11
Vollkontakt - also vollen Impuls auf verletzliche Stellen der menschlichen Anatomie - tötet.
Deswegen gibt es keine Vollkontakt-Kämpfe im Sport. Im Krieg gibt es Vollkontakt.
Was es gibt sind öffentliche Kämpfe nach Regeln mit abgesprochenen Vorgängen.
Regeln und Absprachen gelten aber nicht in der realen Welt.
Der Schritt vom Wettkämpfer zum Kampf im Ernst ist sehr, sehr groß. Vor allem das Töten des ersten Menschen verändert die Psyche stark. Manche waschen sich danach zwanghaft die Hände, andere Übergeben sich am Stück, bekommen Durchfall usw.
Viele schaffen den Schritt gar nicht, sondern brechen psychisch zusammen. Nach dem Töten werden viele Kämpfer depressiv, viele nehmen Drogen. Viele Veteranen bringen sich nach ein paar Jahren selber um.
Vor allem unsere westliche Kultur hat, durch die christliche Sichtweise, große Probleme mit dem Töten (Schuldkultur).
Was also hat sportliches Vergleichen mit Krieg zu tun?
Nichts.
Fechtergruß
KingAndy25
25-06-2012, 14:14
Hmmm......Kann da glaube ich nur zustimmen Richard.
Wobei man jetzt sagen wird: " Mit wettkampf, ist man aber schonmal näher dran als ohne."
Ich habe das nur als gegenargument gewählt, um zu verdeutlichen das nicht nur Kampfkünstler schlecht reden.
Ich habe auch nicht gesagt, das ein Wettkämpfer schlechter draußen kämpft als ein nicht Wettkämpfer. ( Wäre nett, wenn man mir die Stelle zeigt an der ich das schreibe...)
Hatte ich auch gar nicht so verstanden. Was das Thema SV angeht bin ich aber dafür auch mal die Kirche im Dorf zu lassen. Lasst einfach den nächsten Neuling der bei euch zum Training kommt mal aufs Schlagpolster schlagen. Da kommt selbst bei kräftigen Kerlen in der Regel erstmal nur ein laues Lüftchen an. Und sehr viel mehr können die pöhsen Schläger auf der "Straße" erstmal auch nicht.
Wenn man sich mal die üblichen Schlägereien vor der Disco anschaut dann sieht das in der Regel aus wie zwei Kängeruhs die miteinander Boxen: Kopf ganz weit zurück und dann wird mit den Fäusten nach dem Gegner gewedelt. Mehr als ne blutige Lippe kommt da eh nicht bei rum. Und der "Grappling" Part :) beschränkt sich dann auch eher auf den Schulhofsschwitzkasten.
@Richard
wir sind schon bei der zivilen Selbstverteidigung oder? Sofort die Todesstrafe an jedem angesoffenen Halbstarken zu vollstrecken würde ich zumindest für Diskussionswürdig halten...
KingAndy25
25-06-2012, 14:36
Hatte ich auch gar nicht so verstanden. Was das Thema SV angeht bin ich aber dafür auch mal die Kirche im Dorf zu lassen. Lasst einfach den nächsten Neuling der bei euch zum Training kommt mal aufs Schlagpolster schlagen. Da kommt selbst bei kräftigen Kerlen in der Regel erstmal nur ein laues Lüftchen an. Und sehr viel mehr können die pöhsen Schläger auf der "Straße" erstmal auch nicht.
Wenn man sich mal die üblichen Schlägereien vor der Disco anschaut dann sieht das in der Regel aus wie zwei Kängeruhs die miteinander Boxen: Kopf ganz weit zurück und dann wird mit den Fäusten nach dem Gegner gewedelt. Mehr als ne blutige Lippe kommt da eh nicht bei rum. Und der "Grappling" Part :) beschränkt sich dann auch eher auf den Schulhofsschwitzkasten.
Na dann ist ja gut^^
Aber nur weil die anderen so sind und ich "eigentlich " keine Angst haben brauche, muss ich ja nicht auf dem Niveau bleiben^^
SKA-Student
25-06-2012, 14:42
...
Du betreibst hier extreme Schwarz-Weiß-Malerei. "Vollkontakt tötet" klingt zu absolut.
Ich verstehe nicht, wie die "traditionellen Kampfkünstler" besser auf den Krieg oder das Töten vorbereiten.
PS:
Mir ist ziemlich Wumpe, ob einer was "traditionelles" oder Wettkampf betreibt, Probleme bereitem mir immer nur die extreme, oder wenn jemand etwas als "Totschlagargument" oder Ausrede nutzt, oder das andere komplett ablehnt und als minderwertig einstuft.
kaffeegeniesser
25-06-2012, 14:42
@Richard22
Darf ich Dich mal fragen, wie viele Menschen Du im Vollkontakt mit Teilen Deines Körpers schon getötet hast?
Und wie viele im Krieg?
Meinetwegen kannst Du auch andere Szenarien mit dazunehmen (mit Auto oder LKW absichtlich überfahren etc.), falls Dir in den erstgenannten Szenarien die praktische Erfahrung fehlt.
KingAndy25
25-06-2012, 14:46
Ich verstehe nicht, wie die "traditionellen Kampfkünstler" besser auf den Krieg oder das Töten vorbereiten.
Hat das hier jemand behauptet?
Ich weiss nicht ob ich recht habe, aber Richard hat doch nur einige sachen aufgezählt, ohne zu sagen das eines oder das andere besser Vorbereitet.
Kann natürlich auch sein das ich was falsch verstanden habe.
SKA-Student
25-06-2012, 15:06
Hat das hier jemand behauptet?
Ja, so in etwa Richard22 weiter oben.
KingAndy25
25-06-2012, 15:19
Dann zitiere bitte die Stelle. Wie ich schon in meinem letzten Post sagte, sehe ich das nirgends.
SKA-Student
25-06-2012, 15:58
...
Wichtiger ist der schamanistische Einfluß in der China-KK, weil er nunmal dazu angetan ist, das Gefecht für die menschliche Psyche erträglich zu machen.
Menschen sind emotionale Wesen und töten zumeist aus emotionalen Gründen - deswegen machen die heutigen Streitkräfte ja auch einen solchen Wirbel um ihre gut gepflegten Feindbilder.
Hat man kein Feindbild, dann benötigt man andere Mechanismen, um ein Gefecht emotion zu überstehen - dazu war früher unter anderem das Formenüben da.
Vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden, aber das geht schon in die Richtung.
Und meine Frage bezog sich vor allem auf den letzten Satz.
Diese Thesen sind durchaus interessant, aber ohne weitere Erklärung verstehe ich das nicht.
Luce Bree
25-06-2012, 19:12
Aha. Weil sie sich mehr mit der Philosophie des Karate beschäftigt haben, sind die "effektiver"?
Zweifel anmelde ich!
Wenn Du nur meinen letzten Satz nimmst, dann hast Du Recht mit Deinem Zweifel...:rolleyes:
Du solltest aber für den korrekten Zusammenhang auch den Satz davor mit einbeziehen ("...mentale Ausrichtung auf Effektivität")...
Hast Du dann evtl. weniger Zweifel???;)
Servus,,,
also ich habe mich entschieden meinen Horizont mit einer 2. Kampfsportart zu erweitern und es ist mir gelungen.Ich trainiere ja auch Shotokan (rei zufällig bei Weltmeister im Kumite).Das heißt bei uns wird viel Wet auf Kumite Kihon und Dimag gelegt.Ich finde in Punkt 1. und 2. hast du Karate naja gut zusammengefasst aber der Kern???
Mir ist au aufgefallen das Danträger des Shotokan ziemlich von ihrem Stil überzeugt sind dennoch sollten wir nicht über Funakoshi urteilen oder in bewerten.Meiner Meinung nach ist probieren gleich studieren also wer einmal trditionelles Kareate trainiert hat weiss wohl wie hart au das Training in Japan ist...
Zu guter Letzt muss noch gesagt sein es gab einmal 3 Ju Jutsu Meister: entschied sich für den sanften Weg des Werfens und Würgens--JUDO.Der 2. entschied sich für eine effektive Hebel und Wurftechnik die der Gegner SELBST auslöst --AIKIDO---und der 3. entschied sich gezielte Schläge mit Fuss und Faust zu machen________-----KARATE
Könnte noch wer erläutern wie diese mentale Ausrichtung auf Effektivität aussehen soll? Sprich wie sieht das Training dafür aus, welche Übungen etc.
Im Moment sind das so schwammige Oberbegriffe, es fällt mir schwer der Diskussion zu folgen ohne in eure Aussagen meinen eigenen Senf rein interpretieren zu müssen.
TJA wenn wir das wüssten hätten wir wohl Karate verstanden also bei uns wird im Karatedo TECHNIK trainiert und die ist effektiv wenn sie optimal und Kraftvoll ausgeführt wird......und natürlich schnell.Die Philosophie kann ich leider bei einer Technik oder Bewegungsform nicht einordnen
sorry ich spreche von mir
Um es einmal drastig zu sagen: Wenn es hart auf hart kommt ist man entweder ein Mensch der zurück auf die 'Schnauze' geben kann oder nicht.
Keine Moral, Philosophie oder Esotherik im Training wird einem dabei helfen.
Sensei-T
26-06-2012, 02:41
Um es einmal drastig zu sagen: Wenn es hart auf hart kommt ist man entweder ein Mensch der zurück auf die 'Schnauze' geben kann oder nicht.
Keine Moral, Philosophie oder Esotherik im Training wird einem dabei helfen.
Im Training nicht - da gehts nach Regeln (in gewisser Weise)... Aber dennoch glaube ich, dass es genau das ist, was uns (KK'ler/KS'ler) von Leuten wie U-Bahn-Prüglern etc, drastisch unterscheidet...
Uff, das wäre aber ein großes Armutszeugnis, wenn es Karate Philosophie/Ect. benötigen würde um Menschen davon abzuhalten anderen Menschen Schaden anzutun.
KK benötigen einfach gewisse charakterliche Qualitäten, wenn man sie länger ausübt (Hartnäckigkeit, soziale Fähigkeiten, ect.), die einfach den Satz Idioten heraus filtern.
Sensei-T
26-06-2012, 03:31
Um es einmal drastig zu sagen: Wenn es hart auf hart kommt ist man entweder ein Mensch der zurück auf die 'Schnauze' geben kann oder nicht.
Das "Mensch bleiben" wollte ich hier hervorheben... - das "zum Tier werden", denke ich, haben die meisten dann hoffentlich doch unter Kontrolle, wobei das in einer Auseinandersetzung iRL vielleicht auch nicht ganz funktioniert.
Ansonsten gebe ich Dir schon Recht, dass es
... ein großes Armutszeugnis, wäre,
wenn es Karate Philosophie/Ect. benötigen würde um Menschen davon abzuhalten anderen Menschen Schaden anzutun.
KK benötigen einfach gewisse charakterliche Qualitäten, wenn man sie länger ausübt (Hartnäckigkeit, soziale Fähigkeiten, ect.), die einfach den Satz Idioten heraus filtern.
Werden diese Elemente nicht durch unser Training noch mehr geschult? Ähm, bitte richtig verstehen: eine Grundlage muss da sein, aber wir machen im bzw. durch unser Training eine weitere (charakterliche) Schulung mit...
Werden diese Elemente nicht durch unser Training noch mehr geschult? Ähm, bitte richtig verstehen: eine Grundlage muss da sein, aber wir machen im bzw. durch unser Training eine weitere (charakterliche) Schulung mit...
Durchs Training wird (wenn vernünftig gekämpft wird) geschult, dass man am eigenen Leib erfährt, wie es sich anfühlt auf die Schnauze zu bekommen....dadurch denkt man automatisch mehr drüber nach, was man selbst anrichten könnte....besonders philosophisch finde ich das zwar nicht...aber sehr lehrreich ;)
SKA-Student
26-06-2012, 07:10
Durchs Training wird (wenn vernünftig gekämpft wird) geschult, dass man am eigenen Leib erfährt, wie es sich anfühlt auf die Schnauze zu bekommen....dadurch denkt man automatisch mehr drüber nach, was man selbst anrichten könnte....besonders philosophisch finde ich das zwar nicht...aber sehr lehrreich ;)
Interessanter Aspekt, aber weiß man das noch nach zB 10 Jahren Abhärtung, wie sich das für den Anfänger oder nicht-Kämpfer anfühlt? Da habe ich bei einigen Leuten eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.
cross-over
26-06-2012, 07:29
Interessanter Aspekt, aber weiß man das noch nach zB 10 Jahren Abhärtung, wie sich das für den Anfänger oder nicht-Kämpfer anfühlt? Da habe ich bei einigen Leuten eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Das muß man sich als langjähriger Praktiker sehr wohl ins Gedächnis rufen wenn man mit der Unter- oder Mittelstufe trainiert. Als Angreifer denkt man, ich habe meinen Partner nur leicht berührt und der Anfänger denkt ihm fliegt gleich der Kopf weg.
KingAndy25
26-06-2012, 07:48
Meiner Meinung nach ist probieren gleich studieren also wer einmal trditionelles Kareate trainiert hat weiss wohl wie hart au das Training in Japan ist...
Was hat traditionelles Karate mit Training in Japan zu tun? Das hängt nicht wirklich in einem Zusammenhang. 1. Kann man hartes Training genauso im Ausland finden wenn man nur ein bissel sucht. 2. Traditionelles Karate wird meist, eher, auf Okinawa trainiert.
Zu guter Letzt muss noch gesagt sein es gab einmal 3 Ju Jutsu Meister: entschied sich für den sanften Weg des Werfens und Würgens--JUDO.Der 2. entschied sich für eine effektive Hebel und Wurftechnik die der Gegner SELBST auslöst --AIKIDO---und der 3. entschied sich gezielte Schläge mit Fuss und Faust zu machen________-----KARATE
Das ist gequirlter Bullshit.
1. Judo besteht nicht nur aus Werfen und Würgen. Sondern auch aus Hebeln und Schlagen. 2. Aikido besteht nicht nur aus Werfen und Hebeln. Sondern auch aus Schlagen. 3. Das letzte hier ist der größte Unsinn ( sorry das ich das so sagen muss.) Karate besteht nicht nur aus treten und schlagen. Sondern auch aus Werfen und hebeln. Ausserdem ( ich denke du meinst mit deinen 3 Jujutsu meistern Funakosji, Kano und Ueshiba) war Funkaoshi kein Ju jutsu Meister. Er hatte nichts mit Ju Jutsu zu tun. Er hat Karate bei Asano und itsosu gelernt. Nix Ju jutsu.
Gruß und Friede,
Andy
Interessanter Aspekt, aber weiß man das noch nach zB 10 Jahren Abhärtung, wie sich das für den Anfänger oder nicht-Kämpfer anfühlt? Da habe ich bei einigen Leuten eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Auch nach 10 Jahren "Abhärtung" gibt es immer härtere, schwerere, bessere, größere, schnellere Gegner....also warum soll man die Erfahrung "verlernen"? :gruebel:
Ist ja nicht so, dass man, wenn man länger trainiert, in abgehobenen "Meistersphären" schwebt und nicht mehr angreifbar ist...das ist leider ein Mythos der Traditionalisten (Achtung, unqualifizierter böser Seitenhieb) ;)
Wir haben erst gestern wieder mal eine Stunde durchgehend gesparrt zum "Semesterende"....hat Riesenspaß gemacht, aber auch teilweise ganz schön weh getan, wenn einer der 30 Kilo schwereren jungen wilden dann doch mal angeraucht hat....und heute bin ich blau von oben bis unten....:boxing:
Doc Norris
26-06-2012, 08:07
..
Wir haben erst gestern wieder mal eine Stunde durchgehend gesparrt zum "Semesterende"....hat Riesenspaß gemacht, aber auch teilweise ganz schön weh getan, wenn einer der 30 Kilo schwereren jungen wilden dann doch mal angeraucht hat....und heute bin ich blau von oben bis unten....:boxing:
:ups: :respekt:
Sensei-T
26-06-2012, 08:19
Auch nach 10 Jahren "Abhärtung" gibt es immer härtere, schwerere, bessere, größere, schnellere Gegner....also warum soll man die Erfahrung "verlernen"? :gruebel:
Ist ja nicht so, dass man, wenn man länger trainiert, in abgehobenen "Meistersphären" schwebt und nicht mehr angreifbar ist...
Ich behaupte mal, dass das so auch gar nicht gemeint war... wohl eher die Sache, sich als Erfahrener auch mal wieder, gerade im "Zusammenspiel" mit einem Unerfahrenen zurücknehmen zu können, wenn man(n)/Frau merkt, dass es gut ist.... Insofern ist Erfahrung "verlernen" doch schon mal gegeben :o
SKA-Student
26-06-2012, 08:36
Auch nach 10 Jahren "Abhärtung" gibt es immer härtere, schwerere, bessere, größere, schnellere Gegner....also warum soll man die Erfahrung "verlernen"? :gruebel:
Jein.
Das muß man sich als langjähriger Praktiker sehr wohl ins Gedächnis rufen wenn man mit der Unter- oder Mittelstufe trainiert. Als Angreifer denkt man, ich habe meinen Partner nur leicht berührt und der Anfänger denkt ihm fliegt gleich der Kopf weg.
So meinte ich das!
cross-over
26-06-2012, 08:43
Das ist gequirlter Bullshit.
1. Judo besteht nicht nur aus Werfen und Würgen. Sondern auch aus Hebeln und Schlagen. 2. Aikido besteht nicht nur aus Werfen und Hebeln. Sondern auch aus Schlagen. 3. Das letzte hier ist der größte Unsinn ( sorry das ich das so sagen muss.) Karate besteht nicht nur aus treten und schlagen. Sondern auch aus Werfen und hebeln. Ausserdem ( ich denke du meinst mit deinen 3 Jujutsu meistern Funakosji, Kano und Ueshiba) war Funkaoshi kein Ju jutsu Meister. Er hatte nichts mit Ju Jutsu zu tun. Er hat Karate bei Asano und itsosu gelernt. Nix Ju jutsu.
Friede
:halbyeaha
cross-over
26-06-2012, 08:45
Zu guter Letzt muss noch gesagt sein es gab einmal 3 Ju Jutsu Meister: entschied sich für den sanften Weg des Werfens und Würgens--JUDO.Der 2. entschied sich für eine effektive Hebel und Wurftechnik die der Gegner SELBST auslöst --AIKIDO---und der 3. entschied sich gezielte Schläge mit Fuss und Faust zu machen________-----KARATE
:narf::narf::narf: (Ich liebe die Smileys - ein Bild sagt mehr als tausend Worte)
Ich behaupte mal, dass das so auch gar nicht gemeint war... wohl eher die Sache, sich als Erfahrener auch mal wieder, gerade im "Zusammenspiel" mit einem Unerfahrenen zurücknehmen zu können, wenn man(n)/Frau merkt, dass es gut ist.... Insofern ist Erfahrung "verlernen" doch schon mal gegeben :o
Jein.
Wie schon geschrieben, dadurch, dass man gegen manche Partner immer der Schwächere ist, verlernt man das Gefühl nicht und bringt in der Regel auch ein ganz gutes Gefühl für einen Anfänger und seine "Nehmerqualitäten" auf....
Wir sparren immer bunt durchgemischt....gestern waren z. B. zwei komplette Anfänger dabei (einer aus dem Shotokan) und die hat keiner verprügelt, schließlich sieht man ja auf einen Blick, dass sich das Gegenüber fürchtet, verkrampft, davonläuft etc....dann ermutigt man ihn eben, selbst mal ein wenig zu schlagen, beruhigt ihn, dass man ihm nicht schlimm wehtun wird und gibt ev. Tipps, was er besser machen könnte....
Die, die zwar noch Anfänger sind, aber schon länger dabei, trifft man eben hie und da härter, damit sie lernen, damit umzugehen etc....
Ein Beispiel noch zu Stärker/Schwächer: ein Trainingskollege von mir mit gut 25 Kilo mehr, 1. Kyu und ein echt guter Kämpfer, der auch im Training immer ganz ordentlich austeilt, wurde letztes We am Austrian Open von seinem ausländischen Gegner ausgeknockt....gestern im Training meinte er dann zu mir, dass er dadurch am eigenen Leib erfahren hat, wie es ist, mal der Schwächere zu sein....:)
Richard22
26-06-2012, 09:29
Schaut man sich die Shotokan Formen an, dann findet man Schläge (Da Fa), Tritte und Schritte (Ti Fa), Greifen und Halten/Hebeln (Na Fa) und Ringen (Shuai Fa), wie im Original, der China KK.
Das dies heute in Vergessenheit geraten ist bezweifelt niemand.
Auf das Gesicht hauen ist wenig zielführend, man muß nur bedenken, daß Karate aus einer Zeit kommt, in der Menschen Harnische tragen. Heute sind Schläge auf das Gesicht genauso unsinnig, man hat dann fremde Zähne im eigenen Fleisch, und es hat wenig bis keine Stoppwirkung.
Schaut man sich die beiden Elementar-Techniken des Karate an, Oi Tsuki (Kanonenfaust) und Shoto Uke (den Mantel befestigen), dann findet man hier keine Schläge ins Gesicht, sondern Schläge in den Hals oder die Brust (je nach Harnisch deutlich besser).
Alle Stücke/Techniken des Karate sind wenig bis gar nicht für die SV geeignet, weil sie auf die Tötung des Gegners abzielen. Deswegen sieht man z.B. im Kumite so gut wie gar nicht Oi Tsuki, dafür aber Kizami Tsuki (der in gut 50 Katas einmal oder so vorkommt).
Für die SV ist tatsächlich Grappling/Bodenkampf sinnvoller - es ist von Anfang an auf Nicht-tödliche Stücke/Techniken ausgelegt.
Man muß nicht über Funakoshi urteilen - wohl aber ihn im historischen Zusammenhang sehen. Er war das, was wir heute eher in der Rechtsaußenecke verorten würden - nicht gerade als Aushängeschild geeignet.
Früher war KK nicht eine Kuschelübung - damals war es üblich sich mit Blankwaffen auseinanderzusetzen. Das ist für die Psyche heutiger Menschen kaum bis gar nicht erträglich.
Das Einzige, was im Karate Wert für die SV hat, daß ist das Fühlen/Kakie. Das wird im Karate wiederum kaum geübt.
Früher gab es keine SV - das SV-Ding ist ein Konstrukt des modernen Staates, der seinen Bürgern (auch in D-Land) verbietet Tötungshandlungen einzuüben. Das darf, auch in D-Land, nur das Militär, nicht einmal die Polizei.
Somit ist Karate eigentlich halb illegal - wenn man des historisch betrachtet.
Fechtergruß
Doc Norris
26-06-2012, 10:04
Schaut man sich die Shotokan Formen an, dann findet man Schläge (Da Fa), Tritte und Schritte (Ti Fa), Greifen und Halten/Hebeln (Na Fa) und Ringen (Shuai Fa), wie im Original, der China KK.
Das dies heute in Vergessenheit geraten ist bezweifelt niemand.
Auf das Gesicht hauen ist wenig zielführend, man muß nur bedenken, daß Karate aus einer Zeit kommt, in der Menschen Harnische tragen. Heute sind Schläge auf das Gesicht genauso unsinnig, man hat dann fremde Zähne im eigenen Fleisch, und es hat wenig bis keine Stoppwirkung.
Schaut man sich die beiden Elementar-Techniken des Karate an, Oi Tsuki (Kanonenfaust) und Shoto Uke (den Mantel befestigen), dann findet man hier keine Schläge ins Gesicht, sondern Schläge in den Hals oder die Brust (je nach Harnisch deutlich besser).
Alle Stücke/Techniken des Karate sind wenig bis gar nicht für die SV geeignet, weil sie auf die Tötung des Gegners abzielen. Deswegen sieht man z.B. im Kumite so gut wie gar nicht Oi Tsuki, dafür aber Kizami Tsuki (der in gut 50 Katas einmal oder so vorkommt).
Für die SV ist tatsächlich Grappling/Bodenkampf sinnvoller - es ist von Anfang an auf Nicht-tödliche Stücke/Techniken ausgelegt.
Man muß nicht über Funakoshi urteilen - wohl aber ihn im historischen Zusammenhang sehen. Er war das, was wir heute eher in der Rechtsaußenecke verorten würden - nicht gerade als Aushängeschild geeignet.
Früher war KK nicht eine Kuschelübung - damals war es üblich sich mit Blankwaffen auseinanderzusetzen. Das ist für die Psyche heutiger Menschen kaum bis gar nicht erträglich.
Das Einzige, was im Karate Wert für die SV hat, daß ist das Fühlen/Kakie. Das wird im Karate wiederum kaum geübt.
Früher gab es keine SV - das SV-Ding ist ein Konstrukt des modernen Staates, der seinen Bürgern (auch in D-Land) verbietet Tötungshandlungen einzuüben. Das darf, auch in D-Land, nur das Militär, nicht einmal die Polizei.
Somit ist Karate eigentlich halb illegal - wenn man des historisch betrachtet.
Fechtergruß
:yeaha: klasse beitrag...
----------------------------------
nur eine anmerkung.:
jeder der sich halbwegs mit seinem Karate beschäftigt, erkennt sicherlich einige sinvolle & gefährliche "SV- / kampf-techniken"...
z.B
aus der "Heian" reihe... den fumekomi... etc.
zu den tötungshandlungen.:
eigentlich alle würger...
das eigentliche problem ist, dass im "bunkai" zu viel pervertisiert wird.
(100 anwendungen für eine technik. ^^)
Ps.:
klar is halt mal wieder rumgesponnen... :D:cool:
Richard22
26-06-2012, 10:14
Stampftriffe gehen ins Knie, findet man es nicht, dann auf den Fuß. Es ist eine Bewegung von Überkniehöhe abwärts.
Knietritte werden auch bei uns im Westen (Liechtenauer) gegen Leute im Harnisch eingesetzt - oft das einzige Mittel um den Mann auf den Boden zu bekommen.
Die mortalen Stücke im Karate zerstören fast immer den Kehlkopf - das ist nunmal die einfachte Methode jemanden von Leben zum Tode zu befördern und Harnische sind an dieser Stelle oft schwach. Kommt genauo im Taiji vor (Buddhas Wächter stampf mit Stößel).
Fechtergruß
Doc Norris
26-06-2012, 10:26
Stampftriffe gehen ins Knie, findet man es nicht, dann auf den Fuß. Es ist eine Bewegung von Überkniehöhe abwärts.
Knietritte werden auch bei uns im Westen (Liechtenauer) gegen Leute im Harnisch eingesetzt - oft das einzige Mittel um den Mann auf den Boden zu bekommen.
Die mortalen Stücke im Karate zerstören fast immer den Kehlkopf - das ist nunmal die einfachte Methode jemanden von Leben zum Tode zu befördern und Harnische sind an dieser Stelle oft schwach. Kommt genauo im Taiji vor (Buddhas Wächter stampf mit Stößel).
Fechtergruß
:yeaha: klasse..,
ist immer wieder interessant deine exkursionen zu lesen... :)
KingAndy25
26-06-2012, 10:26
Die mortalen Stücke im Karate zerstören fast immer den Kehlkopf - das ist nunmal die einfachte Methode jemanden von Leben zum Tode zu befördern und Harnische sind an dieser Stelle oft schwach. Kommt genauo im Taiji vor (Buddhas Wächter stampf mit Stößel).
Oder Schwalben*******. Im Tai Ji sind eigentlich einige bewegungen die zum Hals/Kehlkopf gehen.
Edit: ........ es wurde echt das wort Schwalbens chwanz editiert?? Realy ???
Tach auch,
Auf das Gesicht hauen ist wenig zielführend, man muß nur bedenken, daß Karate aus einer Zeit kommt, in der Menschen Harnische tragen. Heute sind Schläge auf das Gesicht genauso unsinnig, man hat dann fremde Zähne im eigenen Fleisch, und es hat wenig bis keine Stoppwirkung.
Auf das Gesicht hauen ist wenig sinnvoll, da muss ich zustimmen, dennoch ist der Kopf, die Kieferleiste, der Hals usw. ein lohnedes Ziel. Geht der Feind K.O. ist er nicht in der Lage meine Flucht zu vereiteln. Jemanden mit der blanken Faust auf den Kopf schlagen würde ich auch nicht unbedingt raten. Dann lieber ne richtige Zuhälterschelle mit der flachen Hand. Davon geht jeder K.O. ohne gleich draufzugehen (es sei denn er fällt ungünstig).
Schaut man sich die beiden Elementar-Techniken des Karate an, Oi Tsuki (Kanonenfaust) und Shoto Uke (den Mantel befestigen), dann findet man hier keine Schläge ins Gesicht, sondern Schläge in den Hals oder die Brust (je nach Harnisch deutlich besser).
Mhhh... Erstens bedeutet Oi Zuki soviel wie verfolgende Faust und Shuto Uke soviel wie Schwerthandannahme. Zweitens wieso kann ein Chudan ausgeführter Tsuki nicht auch auf den Kopf gerichtet sein? (Man müsste den Feind natürlich vorher erstmal so positionieren). Ein Schlag auf die Brust ist in meinen Augen nicht so wirkungsvoll wie ein Schlag zum Kopf.
Alle Stücke/Techniken des Karate sind wenig bis gar nicht für die SV geeignet, weil sie auf die Tötung des Gegners abzielen. Deswegen sieht man z.B. im Kumite so gut wie gar nicht Oi Tsuki, dafür aber Kizami Tsuki (der in gut 50 Katas einmal oder so vorkommt).
Das sehe ich anders. Ich finde Karate ist eine hocheffektives SV System. Die Tötung des Gegners ist im SV-Fall eher nebensächlich. Die schnelle Beendigung einer Auseinandersetzung ist das Ziel. Das Töten ist natürlich eine Form der Beendigung, aber desto mehr man von der Kampfkunst versteht, desto undrastischer sind sicherlich die Maßnahmen die man ergreifen kann. Den Kampf vermeiden ist natürlich das höchste Ziel :o).
Für die SV ist tatsächlich Grappling/Bodenkampf sinnvoller - es ist von Anfang an auf Nicht-tödliche Stücke/Techniken ausgelegt.
Grappling und Bodenkampf in einer SV-Situation ist wohl nicht zielführend. Die schnelle Beendigung ist das Ziel nicht ne halbe Stunde mit dem anderen am Boden rumeiern, wo dann mögliche Komplizen dann die Möglichkeit haben mit mich Messern, Flaschen oder Fußtritten zu traktieren.
Man muß nicht über Funakoshi urteilen - wohl aber ihn im historischen Zusammenhang sehen. Er war das, was wir heute eher in der Rechtsaußenecke verorten würden - nicht gerade als Aushängeschild geeignet.
Ich denke nicht das Funakoshi in die Rechtsaussenecke gedrängt werden sollte. Er wollte das sein Karate Verbreitung findet. Da nutzte er natürlich die politischen Umstände für seine Argumentation warum Karate denn nun verbreitet werden sollte. Ob das jetzt charakterlich einwandfrei ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß Holger
SKA-Student
26-06-2012, 11:14
Schaut man sich die Shotokan Formen an, dann findet man Schläge (Da Fa), Tritte und Schritte (Ti Fa), Greifen und Halten/Hebeln (Na Fa) und Ringen (Shuai Fa), wie im Original, der China KK.
Das dies heute in Vergessenheit geraten ist bezweifelt niemand.
Nicht bei allen. Leider bei den meisten "Shotokans".
Auf das Gesicht hauen ist wenig zielführend, man muß nur bedenken, daß Karate aus einer Zeit kommt, in der Menschen Harnische tragen. Heute sind Schläge auf das Gesicht genauso unsinnig, man hat dann fremde Zähne im eigenen Fleisch, und es hat wenig bis keine Stoppwirkung.
Schaut man sich die beiden Elementar-Techniken des Karate an, Oi Tsuki (Kanonenfaust) und Shoto Uke (den Mantel befestigen), dann findet man hier keine Schläge ins Gesicht, sondern Schläge in den Hals oder die Brust (je nach Harnisch deutlich besser).
Alle Stücke/Techniken des Karate sind wenig bis gar nicht für die SV geeignet, weil sie auf die Tötung des Gegners abzielen. Deswegen sieht man z.B. im Kumite so gut wie gar nicht Oi Tsuki, dafür aber Kizami Tsuki (der in gut 50 Katas einmal oder so vorkommt).
Tödliche Oi-Zukis und Shuto Ukes? Da muss der Gegner schon ein Herzfehler haben oder an Altersschwäche leiden..
Und es gibt noch mehr Trefferfläche am Kopf als die Beißerchen.
Für die SV ist tatsächlich Grappling/Bodenkampf sinnvoller - es ist von Anfang an auf Nicht-tödliche Stücke/Techniken ausgelegt.
SV und Boden passt nur in Sonderfällen, und zwar der Aggressor ist alleine.
Man muß nicht über Funakoshi urteilen - wohl aber ihn im historischen Zusammenhang sehen. Er war das, was wir heute eher in der Rechtsaußenecke verorten würden - nicht gerade als Aushängeschild geeignet.
Einiges aus dem fernen Osten wird hier gerne als unantastbar angesehen. Leider.
Das Einzige, was im Karate Wert für die SV hat, daß ist das Fühlen/Kakie.
Das einzige? Das halte ich für eine äußerst gewagte These.
...Fühlen/Kakie. Das wird im Karate wiederum kaum geübt.
Leider ja.
@Richard22: Ich glaube, du gehst nur vom weit verbreiteten, nicht-kämpfenden Shotokan-Breitensport aus. Es gibt mehr, selbst im Shotokan, und in vielen anderen Karate-Stilen.
KingAndy25
26-06-2012, 11:56
Ich glaube Richard sieht einfach das "alte" Karate als wahres Karate an und argumentiert dann auch aus diesem blickwinkel.
Wenn man es vom Blickwinkel des Tode sieht hat er recht.
Aus anderen Blickwinkeln nicht.
Auch dei sache der SV deffiniert er anders als die meisten hier.
Ach und der Shuto Uke ist keine Schwache Technik. Wie der Oi Zuki tödlich sein soll, weiss ich auch nicht genau. Nur in Kombination mit folge technik und dann zerstörung von oben würde ich sagen.
Aber der Shuto Uke ist bei einem guten Treffer auf Hals oder Nacken potenziell tödlich.
Zingultas
26-06-2012, 13:34
Ein Oi Tsuki, zum Kehlkopf, ins Genick oder ins Brustbein nicht?
Schaut man sich die Shotokan Formen an, dann findet man Schläge (Da Fa), Tritte und Schritte (Ti Fa), Greifen und Halten/Hebeln (Na Fa) und Ringen (Shuai Fa), wie im Original, der China KK.
Das dies heute in Vergessenheit geraten ist bezweifelt niemand.
Bitte nicht so sehr verallgemeinern, auch im pöhsen DKV-Shotokan gibt es mehr als genug Leute die sich mit mehr befassen als dem Wettkampfkarate: SV, Gesundheit, Kyusho, Qigong etc. Man muss halt wissen was man in seinem Karate erreichen will, dann ist es überhaupt kein Problem dafür auch in Deutschland einen guten Lehrer zu finden.
Wenn jemand SV lernen will und zum Beispiel zu einem Wettkampf-Kata-Trainer wie Karamitsos fährt dann ist es nicht Karamitsos der was falsch macht. Mal so als Beispiel...
Alle Stücke/Techniken des Karate sind wenig bis gar nicht für die SV geeignet, weil sie auf die Tötung des Gegners abzielen. Deswegen sieht man z.B. im Kumite so gut wie gar nicht Oi Tsuki, dafür aber Kizami Tsuki (der in gut 50 Katas einmal oder so vorkommt).
Ein Kizami in den Kehlkopf ist genauso gefährlich wie ein Oi-Tsuki. Mein Kizami ist zum Beispiel wesentlich härter als mein Oi-Tsuki. Wird natürlich vor allem daran liege das ich den mehr am Sandsack trainiere.
Früher war KK nicht eine Kuschelübung - damals war es üblich sich mit Blankwaffen auseinanderzusetzen. Das ist für die Psyche heutiger Menschen kaum bis gar nicht erträglich.
Ach, das ist in Berlin-Neukölln und Kreuzberg immer noch üblich... :)
Früher gab es keine SV - das SV-Ding ist ein Konstrukt des modernen Staates, der seinen Bürgern (auch in D-Land) verbietet Tötungshandlungen einzuüben. Das darf, auch in D-Land, nur das Militär, nicht einmal die Polizei.
Und das ist auch gut so...
... Wie der Oi Zuki tödlich sein soll, weiss ich auch nicht genau. Nur in Kombination mit folge technik und dann zerstörung von oben würde ich sagen. ... Aber der Shuto Uke ist bei einem guten Treffer auf Hals oder Nacken potenziell tödlich.
:ups: Wieso berichtest Du hier öffentlich über die geheimen tödlichen Shotokan Techniken ???
:rotfltota
Rgds,
Ryushin
KingAndy25
26-06-2012, 14:07
:ups: Wieso berichtest Du hier öffentlich über die geheimen tödlichen Shotokan Techniken ???
Yeah. Genug gelacht?
Wenn du mich bitte aufklären könntest, was so lustig ist? Dann kann ich mit lachen.
Richard22
27-06-2012, 09:27
Im Karate gibt es drei Höhenebene, die mittlere geht bis zum Hals, also dem Übergang zur Brust. Das ist das beste Schlagziel für den Frontalangriff, weil er Arm auf dieser Ebene nunmal die größte Reichweite hat.
Die oberste Ebene ist der Kopf, die untere Rippenbogen bis Blase.
Oi Tsuki heißt Stoß mit dem selben/geraden Bein vorne (im Original Shun).
Shuto heißt Schwert, ein Schwert ficht sich anderes als ein Fauststoß, das ist klar.
Der Kizami kommt im Karate eigentlich nicht vor - weil er extrem schwach ist. Beim Oi-Tzuki schlage ich ja mit dem Schub meines Körper, also auch Beine zu.
Fechten die Leute in Neuköln mit Schwertern?
Fechtergruß
KoryukanChemnitz
27-06-2012, 10:45
Im Karate gibt es drei Höhenebene, die mittlere geht bis zum Hals, also dem Übergang zur Brust. Das ist das beste Schlagziel für den Frontalangriff, weil er Arm auf dieser Ebene nunmal die größte Reichweite hat.
Die oberste Ebene ist der Kopf, die untere Rippenbogen bis Blase.
Diese Einteilung hinkt meiner Meinung nach ordentlich.
Erstmal werden die Beine außen vor gelassen. Gibt es in Deiner Karatebetrachtung keinen Angriff zu den Beinen?
Auf welchen Teilnehmer der Auseinandersetzung (Angreifer, Verteidiger) wendest Du diese Einteilung an?
Nehmen wir als Beispiel eine frontale Überarmumklammerung. Der Verteidiger schiebt seine Hüfte nach hinten, um die Aktion zu stören und greift beherzt zwischen die Beine des Angreifers. Dieser wird dem Schmerzreflex folgend in die Knie gehen und die Hände/Arme des Verteidigers fassen. Durch das schmerzbedingte Einsinken ist des Angreifers Kopf nun auf der von Dir als mittlere Höhe bezeichneten Ebene oder evtl. sogar auf der Unteren, aus Sicht des Verteidigers und deine Einteilung auf ihn angewendet.
Somit kann der Verteidiger durchaus zum Kopf des Angreifers schlagen, obwohl er auf seiner mittleren Höhe bleibt.
viele Grüße
Sven
... Wenn du mich bitte aufklären könntest, was so lustig ist? Dann kann ich mit lachen. ...
Grundsätzlich gilt ja, wenn man Witze erklären muß sind sie nicht mehr wirklich lustig ...
Ich persönlich fand eben Deine Äußerungen zu den "tödlichen" Techniken Oi-Zuki und Shuto Uchi (würde ich anstatt Shuto Uke sagen) lustig ... ich für meinen Teil kenne echt sehr wenige Shotokaner, denen ich zutrauen würde, mit einer der beiden Techniken in einer Auseinandersetzung mit einem (oder mehreren) adäquaten Gegner(n) überhaupt Wirkung erzielen zu können - von einem "tödlichen" Treffer mal ganz abgesehen ...
Aber however, no offense meant ... Humor ist ja bekanntlich wenn man trotzdem lacht ...
Rgds,
Ryushin
KingAndy25
27-06-2012, 12:57
Oh...ja. Dann solltest du wohl nochmal genauer nachlesen was ich geschrieben habe.
1. ich habe nicht gecshrieben, das ich das kann.
2. Habe ich nicht gesagt, das Oi Tsuki tötlich ist. Ich habe nur gesagt das es evtl. ein guter Übergang ist um den gegner zu Fall zu bingen und dann von Oben an zu greifen, aus einer wesentlich dominanteren Postition.
3. Habe ich nur gecshrieben das der Shuto Uke ( ich meine schon das was ich schreibe. ( jetzt jedenfalls) ) POTENZIELL tötlich ist bei enem GUTEN treffer auf den HALS. Da dürfte eigentlich nix gegen zu sagen zu sein.
Gruß und Friede,
Andy
Jede Technik ist "potentiell tödlich" bei einem "guten" Treffer ...
lG
L.
KingAndy25
27-06-2012, 13:18
Man kanns natürlich auch auf die spitze treiben....
Ich denke mal Handkanten zum Hals sind allgemein schon mal...tötlicher...
SKA-Student
27-06-2012, 13:23
Ich denke mal Handkanten zum Hals sind allgemein schon mal...tötlicher...
Was passiert da?
KingAndy25
27-06-2012, 13:25
Zum Bsp.: Kehlkopof bruch, Nerv überlastung, platzen der Blutzkapilare, schwellen der Muskulatur über der Halsschlagader, etc.
Zum Bsp.: Kehlkopof bruch, Nerv überlastung, platzen der Blutzkapilare, schwellen der Muskulatur über der Halsschlagader, etc.
Ja, aber kann das nicht auch bei nem Tsuki auf genau die gleiche Stelle passieren? Oder bei Haito Uchi?
Doc Norris
27-06-2012, 13:40
Was passiert da?
+
Zum Bsp.: Kehlkopof bruch, Nerv überlastung, platzen der Blutzkapilare, schwellen der Muskulatur über der Halsschlagader, etc.
+
Ja, aber kann das nicht auch bei nem Tsuki auf genau die gleiche Stelle passieren? Oder bei Haito Uchi?
grds.:
ja..."wenn" keine körperspannung vorhanden ist...
ein mawashi mit dem fußballen entfaltet seine volle wirkung auf den rippen z.B auch nur "wenn" die körperspannung fehlt...
dies "kann" jedoch, wenn es doof läuft, mit rippen-frakturen enden...
daher wurde m.W.n zum sportlichen kampfe ..spann & schienbein verwendet / eingeführt..
:)
ausnahme.:
körperspannung.... was nicht heißt, dass keine verletzungen entstehen können.
...
grds.:
ja..."wenn" keine körperspannung vorhanden ist...
...
Ich meine mich zu erinnern, dass man die Muskeln vorn am Hals weniger anspannen/trainieren kann, als die seitlichen (Stiernacken etc.). Daher ist der Kehlkopf von vorn vermutlich sogar angreifbarer als von der Seite. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Der Kizami kommt im Karate eigentlich nicht vor - weil er extrem schwach ist. Beim Oi-Tzuki schlage ich ja mit dem Schub meines Körper, also auch Beine zu.
Fechten die Leute in Neuköln mit Schwertern?
Fechtergruß
Der Kizamitsuki wird auch mit vollem Körpereinsatz geschlagen also inklusive Schwerpunktverlagerung und abdrücken aus den Beinen. Wenn er dir extrem schwach vorkommt hast du bisher nur niemanden getroffen der ihn richtig konnte...
Der messertragende Halbstarke in Neukölln ist zwar an sich ein böses Klischee, dessen ungeachtet gibt es trotzdem genug davon. Das wäre dann ja auch Kampf mit blanken Waffen :)
Was allgemein die Tödlichkeit von irgendwelchen Techniken angeht schwingt in meinen Augen immer sehr viel Budoromantik mit.
Doc Norris
27-06-2012, 13:55
Ich meine mich zu erinnern, dass man die Muskeln vorn am Hals weniger anspannen/trainieren kann, als die seitlichen (Stiernacken etc.). Daher ist der Kehlkopf von vorn vermutlich sogar angreifbarer als von der Seite. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
:biglaugh: keine ahnung, in meiner freizeit hab ich eigentlich besseres zu tun als anderen auf den kehlkopf zu schlagen... :D ^^
& mal ehrlich, da gibt es ziele, die einfacher und effektiver zu erreichen sind...
:biglaugh: keine ahnung, in meiner freizeit hab ich eigentlich besseres zu tun als anderen auf den kehlkopf zu schlagen... :D ^^
& mal ehrlich, da gibt es ziele, die einfacher und effektiver zu erreichen sind...
Ja, das stimmt. Außerdem, wenn der Gegner durch eine Technik stirbt, kann man gar keine Nerventechniken an ihm ausprobieren. Wo bleibt denn da der Spaß? :D
KingAndy25
27-06-2012, 14:04
@Cillura: Ich denke man könnte mit dem Tsuki einen ähnlichen effekt erzielen. Allerdings, kann man mit Shuto besser treffen, das die Faust eine zu größe Fläsche hat um gezielt am Hals zu treffen. Ausserdem, ist der tsuki seitlich zum Hals schwerer an zu wenden.
Allerdings sind das jetzt nur meine erfahrungen. Kann sein, das andere anders Erfahren haben.
Bei Haito ist das natürlich was anderes. Um den gings nur grad nicht^^
Doc Norris
27-06-2012, 14:06
Ja, das stimmt. Außerdem, wenn der Gegner durch eine Technik stirbt, kann man gar keine Nerventechniken an ihm ausprobieren. Wo bleibt denn da der Spaß? :D
:biglaugh: eben..!
@Cillura: Ich denke man könnte mit dem Tsuki einen ähnlichen effekt erzielen. Allerdings, kann man mit Shuto besser treffen, das die Faust eine zu größe Fläsche hat um gezielt am Hals zu treffen. Ausserdem, ist der tsuki seitlich zum Hals schwerer an zu wenden.
Allerdings sind das jetzt nur meine erfahrungen. Kann sein, das andere anders Erfahren haben.
Bei Haito ist das natürlich was anderes. Um den gings nur grad nicht^^
Die Fläche der Faust ist natürlich so ne Sache. Meine Faust ist zum Beispiel deutlich kleiner als die meiner meisten Trainingskollegen. Allerdings sind das auch die, die sich über blaue Rippen durch mich bisher am meisten beschwert haben. Zitat meines Trainers: Passt auf die kleinen Frauenfäuste auf. :D
Doc Norris
27-06-2012, 14:10
.. Zitat meines Trainers: Passt auf die kleinen Frauenfäuste auf. :D
:biglaugh: schlag mehrfach zukis gegen eine betonwand, dadurch werden die hände größer... :D;)
KingAndy25
27-06-2012, 14:24
@Cillura: Deshalb sag ich ja MEINE Erfahrungen^^
Sensei-T
27-06-2012, 15:10
Diese Einteilung hinkt meiner Meinung nach ordentlich.
Jepp... und jetzt bin ich mal gespannt :D
BTW: es gibt noch 'ne weitere, vierte Stufe :D:D
Kurisuchan
27-06-2012, 15:18
ich hacke mich mal ein :-)
es gibt fünf "grobe" Stufen, jedenfalls die ich kenne
dai-jodan - kopf"deckel" :-)
jodan - stirn bis hals
chudan - hüfte bis schlüsselbein
gedan - hüfte bis knie
hiza-shita - knie bis fuß
wie gesagt das sind nur höhen keine trefferpunkte
weitermachen
Sensei-T
27-06-2012, 15:25
Hey,
"hacken" tut weh - einhaken reicht ;)
Danke, "dai-jodan" = "Kopfdeckel" (?)...- mmhhh, jut auch schonmal i-wo gelesen und verdrängt, da für mich dann doch eher mehr Ziel als Höhe!
Wobei die Definition der "Gekisai Dai" dann mehr rauskommt...
ich hacke mich mal ein :-)
es gibt fünf "grobe" Stufen, jedenfalls die ich kenne
dai-jodan - kopf"deckel" :-)
jodan - stirn bis hals
chudan - hüfte bis schlüsselbein
gedan - hüfte bis knie
hiza-shita - knie bis fuß
wie gesagt das sind nur höhen keine trefferpunkte
weitermachen
machen wir :D
SKA-Student
27-06-2012, 15:38
Zum Bsp.: Kehlkopof bruch, Nerv überlastung, platzen der Blutzkapilare, schwellen der Muskulatur über der Halsschlagader, etc.
Kehlkopf sehe ich gerade noch so ein, ist aber mit nem Shuto Uke zumindest eher schwer zu erreichen.
Aber die anderen? Ist das nicht eher "Budoromantik", wie oben gesagt?
Sensei-T
27-06-2012, 15:51
Kehlkopf sehe ich gerade noch so ein, ist aber mit nem Shuto Uke zumindest eher schwer zu erreichen.
Aber die anderen? Ist das nicht eher "Budoromantik", wie oben gesagt?
Ich frage mich gerade, was der ein oder andere unter "Budoromantik" versteht...
- etwas wünschenswertes, was nicht eintreten kann und wird?
Um diese besagten "tödlichen Techniken" klar zu beweisen, fehlen uns glaube ich, ernste wissenschaftliche Versuche. Ich mein, wie sollte das auch gehen:
- jeder Körper ist anders und reagiert anders,
- Freiwillige werden sich wohl auch nicht stellen um das an sich ausprobieren zu lassen
Ist es das, was unter "Budoromatik" verstanden wird? Jeder Pharmakonzern würde somit wohl auch "Romatik" betreiben, denn auch hier gilt:
- jeder Mensch reagiert anders auf Medikamente
- jedes andere Medikament (oder nehmen wir einen anderen Einfluss) begünstigt oder begünstigt eben nicht die Wirkung eines Meds
Sorry...
KingAndy25
27-06-2012, 15:51
Kehlkopf sehe ich gerade noch so ein, ist aber mit nem Shuto Uke zumindest eher schwer zu erreichen.
Aber die anderen? Ist das nicht eher "Budoromantik", wie oben gesagt?
Ne. Würde ich nicht so sehen.
Kapilare zum Beispiel sind eben sehr empfindlich.
Anschwellen des Muskels, ist kein Problem. Sieht man doch auch öfters an anderen stellen.
Nerv ist natürlich schwer zu treffen. Aber deshalb sagte ich ja guter Treffer.
Das mit dem Kehlkopf...na gut, bei nem Grundschulmäßigen bissel schwer. Aber ein wenig abgewandelt, nicht das Problem.
SKA-Student
27-06-2012, 16:24
Ich frage mich gerade, was der ein oder andere unter "Budoromantik" versteht...
Ich verstehe darunter die Verherrlichung und Mystifizierung des Budo.
ZB Mythos "tödliche Technik".
Beim Schlag auf die Halsschlagader zB kann ich es mir nicht vorstellen, dass das tödlich ist. Für'n "Blut-Choke" zumindest muss man beide Seiten abdrücken für einige Sekunden, deswegen fehlt mir die Vorstellung, wie ein kurzer Schlag auf nur eine Seite tödlich sein kann.
Aber ich bin auch kein Mediziner, und ich gebe dir recht, so richtig ausprobieren kann und will man das nicht...
KingAndy25
27-06-2012, 16:38
Du musst aber auch mit einberechnen, das ein Schlag mit viel mehr explosivität ankommt als ein Choke. Das ist eine ganz andere Kraft die da wirkt.
Ich verstehe darunter die Verherrlichung und Mystifizierung des Budo.
ZB Mythos "tödliche Technik".
In dieser Richtung sehe ich das auch. Insgesamt bezeichnet er für mich die Ausfüllung dessen, was durch Lehre japanischer Kampfkünste an Europäer durch Sprache und fehlendes Kulturverständnis verloren, durch eigene Vorstellungen. Stilisierung einer Kampfkunst oder deren Technik über ihren eigenentlichen Wert als Kampftechnik hinaus, Überbewertung des "Verteidiungsaspekts" des "Karate ist nur zur Verteidigung", die Vorstellung, dass Karate eine "Bauernkampfkunst" gewesen ist, um sich mit bloßen Händen gegen böse Samurai zu verteidigen. Ein schönes Beispiel, was mir jemand aus einem Shotokan-Dojo erzählt hat: Wenn neue Schüler kommen, hält der Sensei eine Rede im Stile von "*die Faust hochaltend* Die Japaner haben Jahrhunderte gebraucht, um das hier zu perfektionieren. Wir können nur ansatzweise versuchen, in unseren 2 mal 2 Stunden die Woche in diese Nähe zu kommen!" Generell eben Dinge die man dazudichtet, um der eigenen Sache eine höhere Wertigkeit zukommen zu lassen, um sie vor sich selbst und anderen rechtfertigen zu können, um eine Legitimation zu haben andere Dinge abzulehnen, weil das eigene besser ist, und man daher selbst auch besser ist.
SKA-Student
27-06-2012, 16:52
Du musst aber auch mit einberechnen, das ein Schlag mit viel mehr explosivität ankommt als ein Choke. Das ist eine ganz andere Kraft die da wirkt.
Klar, dass das explosiver ist, dann ist eine Seite kaputt, gibt aber noch die andere. Oder gibt's da einen "Schockeffekt"?
Ich nehme nicht an, du meinst gleich das Brechen der Halswirbel?
KingAndy25
27-06-2012, 17:02
Nein. Das nicht. Das klappt vielleicht von oben mit dem Ellebogen.
Die eine Seite reicht aber wohl nicht für die ganzen Sauerstoff versorgung des Hirns. Ich kann jetzt nicht zu 100% sagen was im Körper passiert. Aber es könnte zu einem Ohnmachts anfall kommen, dann Hirntod oder zu einem . Gibt noch ein paar andere sachen die passieren KÖNNTEN.
Bevor gemeckert wird, die Sache mit dem Hirntod ist heutzutage unwarscheinlich. Meist ist man schnell genug im Krankenhaus um die Sache zu behandeln. Da die Unterversorgung nur einseitig ist, dauert das ganze ein Stück, bis es auswirkungen hat. Früher war das aber anders.
Klar, dass das explosiver ist, dann ist eine Seite kaputt, gibt aber noch die andere. Oder gibt's da einen "Schockeffekt"?
Ich nehme nicht an, du meinst gleich das Brechen der Halswirbel?
Naja an einer geplatzen Halsschlagader würde man dann schon recht schnell verbluten. Die Frage ist ob man die so einfach durch bekommt. Ich hab neulich mal ein Huhn augenommen da war es schon schwer genug die Aorta mit nem Messer durchzusäbeln. Die Vorstellung das man mal so einfach mit der Handkante auf eine Arterie draufhaut und sie platzt ist für mich ein Fall von Budoromantik.
Sensei-T
27-06-2012, 17:19
Hi,
erstmal: ich bin auch kein Mediziner...
Naja an einer geplatzen Halsschlagader würde man dann schon recht schnell verbluten.
Dat ist unbestritten würde ich sagen, und eine Aorta am Hals abzudrücken :o.....
Die Frage ist ob man die so einfach durch bekommt.
Soweit ich mich erinnere sind die "markanten" Stellen von Adern zwischen Sehnen und Muskeln "versteckt" und somit eh erstmal schwer erreichbar.
Die Vorstellung das man mal so einfach mit der Handkante auf eine Arterie draufhaut und sie platzt ist für mich ein Fall von Budoromantik.
Dafür gibt's halt genug (weiches) Gewebe davor, daneben und dahinter, sodass es schwierig wird, aber wahrscheinlich auch nicht unmöglich.
Da kann nur die Medizin mit ihren Kenntnissen genauere Infos zu geben. Sofern ich die Möglichkeit sehe und auch wahrnehmen kann, werde ich mich mal näher mit dem Thema beschäftigen und dann nochmal darauf zurückkommen (wenns recht ist). Ich habe im entfernteren Bekanntenkreis ein paar Ärzte und Rettungssanitäter, die vielleicht dazu Stellung nehmen könnten.
Zingultas
27-06-2012, 17:46
Einer meiner "Karateschüler" ist Arzt und 2facher Dr.med
Er und andere bestätigten meine Meinung das jemanden mit bloßen Händen zu töten, bei einem gesunden Menschen nahezu nur durch das Zerstören eines Halswirbelkopf möglich ist. Wenn dies geschieht kann man meist auch nicht mehr wiederbelebt werden
Ansonsten sind noch Enthirnungsenrscheiningen durch massivste,langanhaltene stumpfe Gewalt gegen den Kopf und Wirbelsäule arg lebensbedrohlich diese liegen ohne Waffen meist an der Leistungsgrenze der meisten Menschen.
Ebenso ist langwieriges Würgen lebensbeendent.
Ein gebrochener Kehlkopf ist zwar lebensgefährlich ebenfalls verletzte Organe. Diese können bei rechtzeitiger Behandlung ziemlich gut behoben werden.
Fazit: Ohne Waffen/Hilfmittel hohe Tötungswahrscheinlichkeit nur durch Zerstören des Genickes. Jemanden zB wiederhohlt in den nacken zu treten.
Sensei-T
27-06-2012, 17:47
Hey,
ist man, hat man oder macht man das
Generell eben Dinge die man dazudichtet, um der eigenen Sache eine höhere Wertigkeit zukommen zu lassen, um sie vor sich selbst und anderen rechtfertigen zu können, um eine Legitimation zu haben andere Dinge abzulehnen, weil das eigene besser ist, und man daher selbst auch besser ist.
wenn
Ein schönes Beispiel, was mir jemand aus einem Shotokan-Dojo erzählt hat: Wenn neue Schüler kommen, hält der Sensei eine Rede im Stile von "*die Faust hochaltend* Die Japaner haben Jahrhunderte gebraucht, um das hier zu perfektionieren. Wir können nur ansatzweise versuchen, in unseren 2 mal 2 Stunden die Woche in diese Nähe zu kommen!"
oder ist das nicht gleichzeitig dann ein Armutszeugnis, welches man sich damit ausstellt?
Anders: Du gehst zum Training um was zu tun? Um die Dinge, die Dir gezeigt werden (einfach nur) nachzumachen und Dich bespaßen zu lassen oder für Dich in der Folge aufzunehmen und zu optimieren? Ha, jeder zieht seine Erkenntnisse aus irgendwelchen Dingen und versucht sie evtl. weiter zu geben. Für den einen passen sie, für den anderen nicht (aus diversen Gründen: anatomisch, vom Kopf her, etc).
Aber erstmal geben wir als Trainer/Lehrer/ÜL unsere Erfahrungen weiter. Diese passen dann auf den Schüler oder nicht. Dann gibt es einen Punkt, wo der Schüler das annimmt oder eben nicht, und erkennt (und wir auch), dass es anders besser funktioniert. Dat ist: "Entwicklung".
Ich kann keine Dinge von vornherein ablehnen, wenn ich mich nicht damit beschäftigt habe.
Oje, sorry für evtl. OT.
Gruß
Natürlich sind es nur Ideen, die man annehmen kann oder auch nicht. Das Training aber unter so einen - meiner Meinung nach unnötigen - Pathos zu stellen, von den "großen, mächtigen, weisen Japanern" zu reden, deren Meisterschaft wir ja nie erreichen werden, weil wir ja alle keine weisen, alten, japanischen Meister sind, halte ich für einen unnötigen Ansatz, den die Materie nach meinem Verständnis nicht hergibt. Für mich sind solche Ansichten eben dazugedichtet, weil es eben kulturelle Unterschiede gibt, die nicht mitvermittelt worden sind (oder nicht verstanden worden sind). Erkenntnisse aus einer Sache zu ziehen ist natürlich legitim, aber die Frage ist dabei doch: Sind es Erkenntnisse, die man zieht, weil sie dort waren, oder zieht man, sie, weil man sie ziehen will?
Luce Bree
27-06-2012, 19:45
Einer meiner "Karateschüler" ist Arzt und 2facher Dr.med
Er und andere bestätigten meine Meinung das jemanden mit bloßen Händen zu töten, bei einem gesunden Menschen nahezu nur durch das Zerstören eines Halswirbelkopf möglich ist. Wenn dies geschieht kann man meist auch nicht mehr wiederbelebt werden
Ansonsten sind noch Enthirnungsenrscheiningen durch massivste,langanhaltene stumpfe Gewalt gegen den Kopf und Wirbelsäule arg lebensbedrohlich diese liegen ohne Waffen meist an der Leistungsgrenze der meisten Menschen.
Ebenso ist langwieriges Würgen lebensbeendent.
Ein gebrochener Kehlkopf ist zwar lebensgefährlich ebenfalls verletzte Organe. Diese können bei rechtzeitiger Behandlung ziemlich gut behoben werden.
Fazit: Ohne Waffen/Hilfmittel hohe Tötungswahrscheinlichkeit nur durch Zerstören des Genickes. Jemanden zB wiederhohlt in den nacken zu treten.
Äähh...zweifacher Dr. med. ???:rolleyes:
Das wird kaum funktionieren...nur an unterschiedlichen Fakultäten ist eine zweifache Promotion möglich, also Dr. med in der Medizin und Dr. med. dent. in der Zahnmedizin. Das wäre dann in der Regel der typische Kieferchirug.
Oder in Medizin und in Physik, also Dr. med. und Dr. rer. nat. wie bei einigen Radiologen.
Aber egal...bin ja selbst schließlich nur "einfacher Dr." :D
Und jetzt zum Thema...ein Shuto Uke mit voller Wucht auf den seitlichen Hals kann zu einer Kompression der Arteria carotis communis führen. Das allein kann allenfalls zu einem kurzen Bewußtseinsverlust oder zumindest zu Augenflimmern o.ä. führen.
Im extremen Fall bei einer versteckten Erkrankung kann jedoch ein starker Schlag auf den sog. Erb'schen Punkt (liegt in der Nähe des Ausläufers des großen Halswendemuskels wenige cm oberhalb des Schlüsselbeins) zum Tode führen. Beim Gesunden kommt es jedoch nur zu einer AKtivierung des Parasympathikus und damit zum plötzlichen Blutdruckabfall mit Bewußtseinseintrübung.
Dann kann noch im ungünstigen Fall der Sinus caroticus getroffen werden. Hier liegen Rezeptoren, die den Blutdruck in der Halsschlagader messen. Es kommt dann unmittelbar zur Gegenregulation mit plötzlichem Blutdruckabfall und Schwindelanfällen.
Alles in allem ist aber unmittelbar nur ein Genickbruch letal und dieser wird kaum durch einen Schlag an den Hals - mit welcher Technik auch immer - herbeigeführt werden können.
Sorry für den kurzen Exkurs...;)
Nur noch eine Frage: Was in Gottes Namen sind denn "Enthirnungserscheinungen"???:(
Zingultas
27-06-2012, 20:17
Mit Enthirnungserscheinungen meine ich, wenn jemand zB. Tod geprügelt wird und folgendes Auftritt.
Liegt bereits bewusstlos still.
Plötzlich entläd sich die Restenergie die im Gehirn gepeichert ist.
Letzte Zuckungen.
Meist wird hierbei im Gegensatz zur Bewusstlosigkeits/Schmerz/Schutzstellung "Fötus"
hirr eine
Rückenlage, Wirbelsäule streckt sich Füße kreuzen und Hände Falten sich eingenommen.
Wenn man jemanden nach eines Übergriffs so findet sind Reanimationen nahezu unmöglich. Das Gehirn hat sich verabschiedet.
Da ich kein Fachmann bin können begriffe falsch gewählt sein
__________________________________________________ ________
Mein Kohai hat vor ~20 Jahren seinen Doktor (Pneumologie gemacht) er ist Chefarzt. Da er nun weiter "Aufsteigen" will hat er letztlich einen weitere Doktorarbeit erstellt.
Sensei-T
27-06-2012, 20:28
Sorry für den kurzen Exkurs...;)
OK, "sorry" für kurzen Exkurs angenommen - gerne aber mehr!!!
Luce Bree
27-06-2012, 20:46
Mit Enthirnungserscheinungen meine ich, wenn jemand zB. Tod geprügelt wird und folgendes Auftritt.
Liegt bereits bewusstlos still.
Plötzlich entläd sich die Restenergie die im Gehirn gepeichert ist.
Letzte Zuckungen.
Meist wird hierbei im Gegensatz zur Bewusstlosigkeits/Schmerz/Schutzstellung "Fötus"
hirr eine
Rückenlage, Wirbelsäule streckt sich Füße kreuzen und Hände Falten sich eingenommen.
Wenn man jemanden nach eines Übergriffs so findet sind Reanimationen nahezu unmöglich. Das Gehirn hat sich verabschiedet.
Da ich kein Fachmann bin können begriffe falsch gewählt sein
__________________________________________________ ________
Mein Kohai hat vor ~20 Jahren seinen Doktor (Pneumologie gemacht) er ist Chefarzt. Da er nun weiter "Aufsteigen" will hat er letztlich einen weitere Doktorarbeit erstellt.
Aha...verstehe ich jetzt...
Das zu beobachtende Muskelzucken ist in der Regel aber keine im Gehirn gespeicherte Restenergie, sondern eher in der Skelettmuskulator abbauendes ATP (Adenosintriphosphat, ein Energieträger). Das Zucken kann durchaus noch Stunden nach Eintritt des Todes auftreten; und das auch, obwohl der Hirntod schon lange eingetreten ist.
Nochmal kurz zu Deinem Kohai...
Er hat seinen Doktor nicht in Pneumologie, sondern in der medizinischen Fakultät gemacht. Daher hat er den akademischen Titel "Dr. med."
Die Pneumologie ist nur eine Fachdisziplin der Medizin.
Wie will er denn eigentlich noch weiter "aufsteigen", wenn er schon Chefarzt ist?
Oder hat er bei seiner ersten Dissertation abgeschrieben und muss nun eine neue anfertigen? (kleiner Spaß!!!) :D
Er und andere bestätigten meine Meinung das jemanden mit bloßen Händen zu töten, bei einem gesunden Menschen nahezu nur durch das Zerstören eines Halswirbelkopf möglich ist. Wenn dies geschieht kann man meist auch nicht mehr wiederbelebt werden
Da sprechen meine mehr als 3000 Notarzteinsätze eine andere Sprache. Ohne medizinische Hilfe der Maximalversorgung ist es sogar recht einfach einen Menschen mit bloßen Händen oder Füßen zu töten, wenn man weiß wie.
Mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten und unserem Rettungswesen ist das natürlich eine andere Sache, da haben deine Bekannten Recht.
Eine Verletzung, die früher sicher tödlich war, läßt einem Intensivmediziner heutzutage noch nicht einmal mehr den Puls hochgehen...
Nur noch eine Frage: Was in Gottes Namen sind denn "Enthirnungserscheinungen"???:(
Er wird wahrscheinlich Streck- und Beugesynergismen meinen, nehme ich mal an, als Zeichen der cerebralen Decortication. Ausgelöst durch den Tractus vestibulospinalis durch fehlende Modulation durch corticale pyramidale und extrapyramidale Bahnsysteme. Nennt man auch Dezerebration. Wenn du das siehst, wird es Zeit Eurotransplant Bescheid zu sagen, wobei die dann sehr schnell werden...
Es gab hier auch schon einmal Videos, wo man es bei einem Opfer eines Überfalls auf einem Bahngleis sah. Ich meine in einem Faden über Gewalt. Ich weiß nicht ob Rambat oder ich das gepostet hatten.
SKA-Student
28-06-2012, 06:41
Da sprechen meine mehr als 3000 Notarzteinsätze eine andere Sprache. Ohne medizinische Hilfe der Maximalversorgung ist es sogar recht einfach einen Menschen mit bloßen Händen oder Füßen zu töten, wenn man weiß wie.
Es geht um die eine tödliche Technik, dass man jemanden zu Tode prügeln und treten kann, zweifelt niemand an.
Es geht um die eine tödliche Technik, dass man jemanden zu Tode prügeln und treten kann, zweifelt niemand an.
Eben, es gibt genug Traumata durch stumpfe Gewalt die zum Tode führen. Ein Trauma (eine Technik) an der richtigen Stelle im richtigen Winkel und man ist ohne adäquate Hilfe schnell tot.
Der Mensch hat einige lästige Schwachstellen...
SKA-Student
28-06-2012, 08:18
Eben, es gibt genug Traumata durch stumpfe Gewalt die zum Tode führen. Ein Trauma (eine Technik) an der richtigen Stelle im richtigen Winkel und man ist ohne adäquate Hilfe schnell tot.
Der Mensch hat einige lästige Schwachstellen...
Okay.
Ein konkretes Beispiel, was mich brennend interessiert: meinst du, dass Handkante auf Hals bei einem gesunden Menschen tödlich sein kann?
Richtig gemacht kann es zu einer Dissektion der Arteria Carotis oder der Arteria vertebralis kommen, d.h. einem Einriss der inneren Muskelschicht der Arterie, was dann tödlich enden kann. Des weiteren sind diverse Verletzungen der Halswirbelsäule möglich. Dafür muss man jedoch wissen wie man sich den Gegner "einstellt" und wie man wo mit welchem Teil der Hand treffen muss und welche Art der Kraftübertragung man wählt.
SKA-Student
28-06-2012, 08:36
Danke!
KoryukanChemnitz
28-06-2012, 09:16
ein Shuto Uke mit voller Wucht auf den seitlichen Hals kann zu einer Kompression der Arteria carotis communis führen. Das allein kann allenfalls zu einem kurzen Bewußtseinsverlust oder zumindest zu Augenflimmern o.ä. führen.
Das funktioniert super und bedarf noch nicht mal großer Anstrengung, wenn man richtig trifft. Wir hatten das Szenario bei der Beschäftigung mit der Gekisai-Sequenz Feger+Shuto Uchi. Das Ganze war natürlich nicht geplant. Der getroffene Partner ging zwar nur kurz zu Boden aber das reicht in einer SV-Situation ja aus, um nochmal nachzusetzen (falls die Situation es erfordert) und dann die Hirschtechnik anzuwenden.
Mal noch ne Frage an die Mediziner unter uns. Kann sich durch eine Schlagwirkung auf die Halsschlagader ein vorhandenes Gerinsel lösen?
Wenn ja, wäre das doch eine "gute" Möglichkeit nen Schlaganfall zu provozieren. Besteht diese Möglichkeit oder lieg ich damit falsch?
viele Grüße
Sven
Ein Gerinnsel sollte da gar nicht sein. Wenn könnte es zu Problemen kommen wenn dort Kalkplaques sitzen, aber auch die lösen sich nicht, sondern konnten ein Blutgerinnsel verursachen, wenn sie durch Gewalteinwirkung aufreißen oder die gegenüberliegende Gefäßwand schädigen.
Solche Veränderungen sind jedoch erst ab einem höheren Alter zu erwarten, obwohl auch 40 Jährige so etwas haben können...
Meint ihr solche Anwendung?
AXOCzTMtJNQ
Danke Kanken für die tieferen Einblicke. Ich bin auch mit Ärzten befreundet und es ist immer wieder bemerkenswert was die machen können.
Der Knackpunkt ist aber eher das ich und sicher die meisten anderen nicht wissen was genau sie an Schaden anrichten können. Ich wüsste z.B bei obiger Technik nicht ob die Kraft die ich da hineinlege zu viel oder zu wenig ist um mich selbst zu verteidigen. Also es würde mir schwer fallen den Schlag so zu kalibrieren das mein Shuto Uke so trifft das ihm die Halsschlagader reißt, oder das es nur wie ein Schlag in den Nacken wirkt.
... 1. ich habe nicht gecshrieben, das ich das kann. ...
Ich auch nicht...
3. Habe ich nur gecshrieben das der Shuto Uke ( ich meine schon das was ich schreibe. ( jetzt jedenfalls) ) ...
Hmm ... Uke - Block und Uchi - Schlag ... wieso willst Du den Hals eines Gegners blocken? Aber ... ja, Du hast Recht, Haarspaltereien. Wie die Technik heißt ist egal ... und: Jeder hat das recht auf seine Meinung. So, walk in peace ... and read this (http://www.24fightingchickens.com/2012/03/14/your-training-is-dead/).
Rgds,
Ryushin
Sensei-T
28-06-2012, 10:37
Hey,
ich schließe mich Vegeto an:
Danke Kanken für die tieferen Einblicke.
...
ebenfalls danke für die Infos/Einblicke und ...
Der Knackpunkt ist aber eher das ich und sicher die meisten anderen nicht wissen was genau sie an Schaden anrichten können. Ich wüsste z.B bei obiger Technik nicht ob die Kraft die ich da hineinlege zu viel oder zu wenig ist um mich selbst zu verteidigen. Also es würde mir schwer fallen den Schlag so zu kalibrieren das mein Shuto Uke so trifft das ihm die Halsschlagader reißt, oder das es nur wie ein Schlag in den Nacken wirkt.
ja, auch hier ACK. Heißt es nicht irgendwo: "Lerne die Menschen zu heilen und Du weißt sie zu besiegen" oder so ähnllich?
Hmm ... Uke - Block und Uchi - Schlag
Und das ist so Falsch. Shuto-Uke und Uchi-Uke sind als Schlag manchmal viel besser geeignet als damit was zu blocken zu wollen. Auf der Ebene, ohne die Limitierungen der Kihon Scheuklappen, wird Karate ja erst interessant. Siehe z.B das Video oben als ganz simples Beispiel
Und dann heißt es im Kumite wieder "heeeey du darfst mich so nicht schlagen, das ist ein Block. Sowas wie du machen wir im Karate nicht. Wir sind traditionell..."
Und das ist so Falsch.
Echt jetzt ? Hmm, denk ich aber nicht. Ging ja um die Begriffe ...;)
... ohne die Limitierungen der Kihon Scheuklappen, wird Karate ja erst interessant ...
:halbyeaha
Auf der Ebene "ohne Limitierung" wird jede nonverbale Kommunikation interessant, ganz egal wie sie heißt. Und das imho spannende dabei ist: die sehen sich nach kurzer Zeit unglaublich ähnlich.
Rgds,
Ryushin
Ging ja um die Begriffe ...
Ah, ich sehe was du meintest. Shuto-Uke, Shuto-Uchi. Dasselbe mal als Schlag, mal als Block, ganz egal wie sie heißt, die sehen sich nach kurzer Zeit unglaublich ähnlich. ^^ Alles klar
Nein Vegeto ich meine nicht so etwas wie Abernathy zeigt. Abernathy*macht etwas, was ich "Beton-Bunkai" nenne. Er hat anscheinend (ich kenne nur div. VIdeos von ihm) keine Ahnung von den dem Karate zugrundeliegenden Prinzipien wie annehmen, anhaften, ziehen, drücken, rollen etc. er haut feste druff und zieht seine "Ideen" (die ja gar nicht schlecht sind) durch. Essentielle Dinge fehlen mir dabei jedoch. In dem Video haut er zwar gegen den Hals, das wird allerdings jemanden in einem echten Kampf nur recht wütend machen, wenn er es so macht wie in dem Video. Kleine Änderungen an der nicht schlagenden Hand und etwas andere Körpermechanik und das Ganze wäre schon ein netter Einstieg, aber so ist es für mich nichts weiter als eine leere Übung.
*
Man sieht zwar ab und an "Lucky Punches/Kicks" an den Hals, die per Zufall richtig auf den Carotissinus treffen und eine vasovagale Synkope auslösen, sterben wird daran jedoch niemand. Diverse "Kyushogroßmeister" verkaufen das dann als Magen 9, Dickdarm 17/18 etc.. Sich darauf zu verlassen wenn es knallt ist mehr als gefährlich und klappt evtl. als Preemptiv-Geschichte oder in einem freien Kampf mit viel viel Glcük. Wenn erst einmal das Adrenalin fließt und der Sympathikus aktiviert ist wird es schwer das auszulösen. Die Dinge, die ich meine, haben ihre Wurzeln im Tuite und in div. chin KK wie Bagua und Xingyi. Da wird auch so gearbeitet. Ich muss*die Kraft gescheit in die Stelle übertragen können, einfach auf den Hals hauen, egal in welchem Winkel, ist da wenig hilfreich.
*
Wer das alte Karate verstehen will sollte Bagua und Xingyi trainieren, oder auch chin. Ringen...
Hallo Kanken,
könntest du erläutern wie man den Hals richtig treffen müsste um eine synkope auszulösen? Ich kenne das ganze bisher auch nur von einem Kyusho Lehrgang wo es a) an mir nie funktioniert hat und wo b) auch sonst ziemlich viel Unfug verbreitet wurde. (zum Beispiel eine "Nofallbehandlung" bei Herzstillstand bei der ich fast schreiend raus gerannt wäre weil dort so ein fahrlässiger Schwachsinn verbreitet wurde)
Hi Garv,
nimm es mir nicht übel wenn ich dass hier in einem großen öffentlichem Forum nicht erklären will. Erstens lesen hier auch Kinder mit und zweitens ist das geschriebene Wort immer nicht so gut und birgt das Risiko von Missverständnissen.
Wie ich oben schon schrieb würde ich mich auf die Synkope nicht verlassen, ob die getriggert wird hängt von vielen Faktoren ab, auch bei richtiger Stimulation des Carotissinus.
Versteh mich nicht falsch, das ist kein geheimes Wissen, ein Forum ist nur nicht das richtige Medium um so etwas zu erläutern.
Auf der Matte immer gerne...
KingAndy25
28-06-2012, 11:45
Hmm ... Uke - Block und Uchi - Schlag ... wieso willst Du den Hals eines Gegners blocken?
hmm.... ich habe irgendwo mal gelesen das im Karate jede Block ein Schlag und jeder Schag eine Block ist.... wer war das noch.... ;)
Mich irritieren 2 Gesichtspunkte an dieser Diskussion.
Was ist denn eure Zielrichtung bezüglich tödlichen Techniken? In welchem Kontext ist das wichtig? Ninjas, Auftragskiller, Schlachtfeldveteranen? Im Kontext SV sehe ich keine Relevanz für die Frage nach tödlichen Techniken.
Auch finde ich die Betrachtung arg theoretisch. Techniken sind nur Techniken. Die Frage ist doch ob man sie auch umsetzen kann. Was nützt die Diskussion um einen tödlichen Shuto oder Tsuki, wenn man das garnicht umsetzten kann.
Im Kontakt Sparring/Wettkampf sieht man doch, dass es schon sehr schwer ist überhaupt eine vernünftige Trefferwirkung zu erzeugen. Theoretisch ist das schließlich ganz einfach.
KoryukanChemnitz
28-06-2012, 13:05
Ein Gerinnsel sollte da gar nicht sein. Wenn könnte es zu Problemen kommen wenn dort Kalkplaques sitzen, aber auch die lösen sich nicht, sondern konnten ein Blutgerinnsel verursachen, wenn sie durch Gewalteinwirkung aufreißen oder die gegenüberliegende Gefäßwand schädigen.
Solche Veränderungen sind jedoch erst ab einem höheren Alter zu erwarten, obwohl auch 40 Jährige so etwas haben können...
Danke für die Erläuterung, Kanken!
Hmm ... Uke - Block und Uchi - Schlag ... wieso willst Du den Hals eines Gegners blocken?
Daß die Übersetzung von Uke mit Block falsch ist, hatten wir hier im Forum ja schon zur Genüge. Aufnehmen ist das Stichwort. So wie bei diesem Beispiel läuft das auch bei vielen anderen "Technik"-Namen im Karate. Aber ich will jetzt keine Begriffsdiskussionen aufkommen lassen.
und: Jeder hat das recht auf seine Meinung.
Das ist prinzipiell richtig. Aber manchmal hat man sich diese Meinung aufgrund lückenhaften Wissens gebildet. Somit sollte man den Meinungsbildungsprozeß erneut eingehen, wenn neue Informationen hinzukommen. Es soll ja schon vorgekommen sein, daß danach ne andere Meinung rauskam ;)
viele Grüße
Sven
Auch finde ich die Betrachtung arg theoretisch. Techniken sind nur Techniken. Die Frage ist doch ob man sie auch umsetzen kann. Was nützt die Diskussion um einen tödlichen Shuto oder Tsuki, wenn man das garnicht umsetzten kann.
Im Kontakt Sparring/Wettkampf sieht man doch, dass es schon sehr schwer ist überhaupt eine vernünftige Trefferwirkung zu erzeugen. Theoretisch ist das schließlich ganz einfach.
Komisch nur das bei den Lei Tai Kämpfen früher regelmäßig Menschen gestorben sind, jedenfalls wenn man den Sinologen glauben schenken darf und die Erzählungen alter KK glaubt. Todesursachen waren damals u.a. geplatzte innere Organe (Blase, Gallenblase), Lungendurchspießungen durch gebrochene Rippen, Leber und Milzrisse, Verletzungen des Halses unterschiedlicher Genese usw.
Wettkampf heute ist was anderes als Kampf früher...
... Das ist prinzipiell richtig. Aber manchmal hat man sich diese Meinung aufgrund lückenhaften Wissens gebildet. Somit sollte man den Meinungsbildungsprozeß erneut eingehen, wenn neue Informationen hinzukommen. Es soll ja schon vorgekommen sein, daß danach ne andere Meinung rauskam ...
.... genügende Einsichts- und Lernbereitschaft vorausgesetzt ....
Rgds,
Ryushin
hmm.... ich habe irgendwo mal gelesen das im Karate jede Block ein Schlag und jeder Schag eine Block ist.... wer war das noch.... ;)
Ist zum Beispiel eine der Sachen, die ich in den Bereich "Lost in Translation" einordnen würde, zumindest in dieser pauschalen Aussage.
Doc Norris
28-06-2012, 16:26
...
Im Kontakt Sparring/Wettkampf sieht man doch, dass es schon sehr schwer ist überhaupt eine vernünftige Trefferwirkung zu erzeugen. Theoretisch ist das schließlich ganz einfach.
naja, kämpf doch mal mit jemandem der keine körperspannung hat (KK'ler vs Normalo),
da schlagen ergo "alle" techniken durch.... ;)
wie z.B der mawashi mit fußballen vs rippen...
ohne körperspannung = :ups: nicht gut... für die rippen (oder wo der tritt halt einschlägt)
mit körperspannung = auch nicht toll... ;)
daher..
.... Todesursachen waren damals u.a. geplatzte innere Organe (Blase, Gallenblase), Lungendurchspießungen durch gebrochene Rippen, Leber und Milzrisse, Verletzungen des Halses unterschiedlicher Genese usw.
Wettkampf heute ist was anderes als Kampf früher...
m.A.n, sicherlich möglich, mit den entsprechenden techniken... (also die nicht "sport" varianten..^^)
Richard22
28-06-2012, 16:58
Eine Shi/ Stück/ Technik ist nicht die Idee, ein stehendes, nicht nicht wehrendes Stück Fleisch zu hauen, sondern einen Menschen, der ficht, vom Leben zum Tode zu befördern.
Dazu gibt es im Karate die beiden Haupttechniken Oi Tsuki und Shuto Uke - schon die Namen richtigen sich nach den chinesischen Originalen.
Das Schlimme am Oi Tsuki ist, daß er kaum zu kontrollieren ist, wenn man ich mit Körpereinsatz vorträgt. Die erste Brückengewegung schlägt Gegners Deckung ein, oder schaft die Verbindun, über die dann der Oi Tsuki einschlägt. Der Oi Tsuki kommt als stehende Faust (Tate) in das Ziel und dreht sich im Ziel ein (Seiken). Es gibt eine größte Ähnlichkeit zu Speer.
Shuto Uke ist eine schneidende Bewegung, die Gegners Deckung niederlegt oder hinterbindet, also seine Kraft gegen ihn selber richtet. Das Schneiden mit der Elle hat eine viel größere Tiefenwirkung als ein Hau. Das Miese am Shuto ist, daß man als Gegner nie weiß, welche Hand wirklich angreift. Shuto heißt Schwert/Blatt - es ist eine Dao-Technik.
Hat man den Gegner einmal getroffen, dann muß man selbstverständlich nachsetzen und ihn noch 3-4 mal richtig treffen, sicher ist sicher.
Das Fa/ die Methode ist es also, was das Shi/ Stück ausmacht - nicht Hauen gegen Bretter oder Steine.
Man braucht keine Riesenkräfte dazu - man muß nur entweder Gegners Kraft gegen ihn benutzen oder seine Kraft von vorneherein ausschalten.
Im Westen/1389: Vor und Nach, in Japan Sen und Go no Sen, wenn ich mich richtig an die Schreibweise erinnere.
Das muß in den Formen geübt werden, und dann in vielen, vielen Partnerübungen gefestigt werden.
Viele der Karate Formen bestehen aus Sequenzen, die in den verscheidenen Formen immer wieder vorkommen.
Zumeist mit Angriffsschritt - dreimal nach vorne oder Vier-Ecken Schritt, also zweimal Winkelschrittarbeit.
Damit ist die Technik des Karate in seinen Grundlagen rasch dargelegt.
Danach muß man einige Jahre das Fühlen üben - und Karate ist eine KK.
Fechtergruß
Luce Bree
28-06-2012, 18:34
So, dann will ich mich auch noch bei kanken bedanken (super Reim, oder?) :D
für die Infos "aus erster Hand" :)
Wenn ich so darüber nachdenke, dann seid Ihr Notärzte mit dem Spezialwissen ja schon ohne Kampferfahrung gefährliche Waffen ;)
Da kann ich dann als "Randgruppen-Heilberufler" leider nicht mithalten...
Hast Du in Münster studiert und den Facharzt gemacht oder biste nur jetzt jobmäßig dort?
War auch knapp 12 Jahre in MS :D
Wo gehts denn immer hin zum Training? In die Sentruper-Str. oder in die Manfread-von-Richthofen-Str.?
Wo gehts denn immer hin zum Training? In die Sentruper-Str. oder in die Manfread-von-Richthofen-Str.?
Ich mach' kein Shotokan, von daher in keins von Beiden ;)
Unser Dojo liegt in der Sternstr., klein aber fein :D Hab da mit dem Karate im zarten Alter von 16 angefangen, deswegen in MS studiert und später dann auch angefangen hier zu arbeiten.
Grüße
Kanken
Doc Norris
29-06-2012, 07:34
Ich mach' kein Shotokan, von daher in keins von Beiden ;)
Unser Dojo liegt in der Sternstr., klein aber fein :D Hab da mit dem Karate im zarten Alter von 16 angefangen, deswegen in MS studiert und später dann auch angefangen hier zu arbeiten.
Grüße
Kanken
darf gefragt werden, welchen stil ihr trainiert.? :)
Bei uns wird eine Mischung aus Shuri-te und Naha-te unterrichtet, die auf Toyama Kanken (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanken_Toyama) zurückgeht.
*
Weitere Infos zu unserem Dojo findest du unter Shudokan in Münster (http://www.shudokan.de)
*
Grüße
*
Kanken
*
Doc Norris
29-06-2012, 08:26
Bei uns wird eine Mischung aus Shuri-te und Naha-te unterrichtet, die auf Toyama Kanken (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanken_Toyama) zurückgeht.
*
Weitere Infos zu unserem Dojo findest du unter Shudokan in Münster (http://www.shudokan.de)
*
Grüße
*
Kanken
*
:cool: :thx:
Holzkeule
29-06-2012, 09:25
Daß die Übersetzung von Uke mit Block falsch ist, hatten wir hier im Forum ja schon zur Genüge. Aufnehmen ist das Stichwort.
Aufnehmen ist aber ein Tunwort. Wie würdest du es dann als deutsches Namenswort formulieren ?
Die Diskussion ist sowieso müßig, weil die Meinungen dazu einigermaßen festgefahren sind. Ich nehme für mich als Übersetzung (für受け oder 承け) "Verteidigung". Wenn man jetzt sagt, dass die Übersetzung "Block" falsch ist, sondern "Aufnehmen" die richtige... sagt wer? 受け (承け) kann auch "Vereinbarung" oder "Ansehen" bedeuten (und, meinem homosexuellen Japanischlehrer zufolge ist 受け auch der devote Partner in einer homosexuellen Beziehung... ok, der nimmt ja evtl. auch etwas auf). Ist dann Jodan Uke die "Hohe Vereinbarung"? Das meine ich mit "Lost in Translation". Japanisch lässt sich teilweise schwer in europäische Sprachen übertragen, weil die Sprache eben viel kontextbezogener ist.
Richard22
29-06-2012, 09:50
Historisch wäre Versatzung oder Versetzen das richtige Wort, denke ich.
Aufnehmen oder Aufnahme ist auf alle Fälle besser als Block - es gibt keine Blocks in der KK, nur Steine blocken.
Fechtergruß
Tach,
Ukeru (受ける) kann übersetzt werden mit bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern, annehmen.
Uke würde ich als Annahme, Begegnung oder Antwort übersetzen im Kontext des Karate.
Im Aikido werden Übungspartner als Nage (投げ) und Uke (受け) bezeichnet. Nage ist derjenige der die Technik ausführt, also der Werfende und als Uke bezeichnet man den Empfänger der Technik, also den Geworfenen.
Das passt dann auch genau auf die von Deinem Japanischlehrer angegebene Erklärung hinsichtlich des empfangenden, devoten Partners.
Gruß Holger
Doc Norris
29-06-2012, 09:55
Historisch wäre Versatzung oder Versetzen das richtige Wort, denke ich.
Aufnehmen oder Aufnahme ist auf alle Fälle besser als Block - es gibt keine Blocks in der KK, nur Steine blocken.
Fechtergruß
unter dem gesichtspunkt, dass nicht wettkampftaugliche techniken verwendet wurden, macht das aufnehmen & weiterleiten durchaus sinn..
weil ein VK mäßiges aufnehmen, wie im sport, mit körperspannung, ist in jedem falle ungesund..;)
aber durchaus als last option möglich.... nur ob es schlau ist.. das ist eine andere frage..:D
Historisch wäre Versatzung oder Versetzen das richtige Wort, denke ich.
Aufnehmen oder Aufnahme ist auf alle Fälle besser als Block - es gibt keine Blocks in der KK, nur Steine blocken.
Fechtergruß
Ich finde beides nicht wirklich zutreffend (also "Block" oder "Aufnehmen"), mit "Versetzen" (engl. kenn ich's als displacement) ist's glaube ich recht gut getroffen. Meinst Du mit historisch korrekt die Übersetzung oder die eigentliche Bedeutung?
... Das Fa/ die Methode ist es also, was das Shi/ Stück ausmacht - nicht Hauen gegen Bretter oder Steine. Man braucht keine Riesenkräfte dazu - man muß nur entweder Gegners Kraft gegen ihn benutzen oder seine Kraft von vorneherein ausschalten. ...
Gestattest Du mir doch bitte die Nachfrage nach Deinen Erfahrungen im Vollkontakt/ Knock Down Systemen ? Matchen die von Dir dort gemachten Erfahrungen Deine Aussagen? Sorry, ich kann solche Äußerungen nicht mit meinen vieljährigen persönlichen Erfahrungen in Einklang bringen. Aber vielleicht steh ich ja auch einfach nur auf Tameshiwari und KnockDown ... who knows.
Rgds,
Ryushin
KoryukanChemnitz
29-06-2012, 13:14
Daß die Übersetzung von Uke mit Block falsch ist, hatten wir hier im Forum ja schon zur Genüge. Aufnehmen ist das Stichwort.
Aufnehmen ist aber ein Tunwort. Wie würdest du es dann als deutsches Namenswort formulieren ?
Hast Recht, ein Substantiv mit nem Verb zu übersetzen ist ungünstig.
Dann nennen wir das "Kind" doch Aufnahme. Für mein Verständnis kann das als Oberbegriff gut herhalten, da ein Block bzw. das Blocken ja "nur" eine Art der Aufnahme ist.
viele Grüße
Sven
Ei ... immer diese kategorischen Klugscheißer, die nach ihren Odysseen durch die große weite Welt mit der erleuchteten Sichtweite einer Schreibtischlampe ganze Bevölkerungen bekehren müssen.
Natürlich gibt es Blöcke im Karate! Genau so wie Annahmen und Ablenkungen und [...] wie auch immer man den Krempel noch nennen will. Es kommt doch kommt nicht darauf an, was eine Technik angeblich "ist" oder "nicht ist", sondern "wie" man sie anwendet und "was" man dabei aus ihr macht. Diese stoische Schwarzweißmalerei verleidet einem zunehmend jede Forendiskussion.
Im übrigen ist Stein-Sein bisweilen gar keine so schlechte Idee. Wie gut, dass wir Karateka im Idealfall sehr vieles können und situativ die Strategie anpassen.
Slán agat
L.
Mich stört auf der anderen Seite, dass aus Techniken immer mehr gemacht werden muss, als sie hergeben, um sich um eindeutige Definitionen herumzudrücken. Einer der Vorteile von Karate ist doch, dass die Techniken alle eine ganz strikte Nomenklatur haben. Und ich habe es eben so gelernt, dass diese Einstellung, dass im Karate jede Technik entweder eine Abwehr oder ein Angriff ist, nicht zutrifft. Ist eine kulturelle Frage, nehme ich an. Für mich macht es wenig Sinn, in einem geraden Fauststoß eine Abwehrbewegung zu sehen. Selbst wenn ich ihn defensiv einsetze, ist es trotzdem eine Angriffsbewegung. Die meißten "Uke" Techniken haben nämlich ein offensives Äquivalent, welches eine sehr ähnliche Ausführung hat, sich aber trotzdem unterscheidet (für mich ein gutes Beispiel: Soto Uke vs. Tettsui Komi Kami). Dass es Blöcke in Karate gibt, hat auch keiner bestritten, ich zumindest nicht. Es ging mir nur um eine möglichst gute Übersetzung des Wortes. Es gibt ja schließlich nur, wenn man es runterkocht, drei Arten der Abwehr: Ausweichen, Blocken, Versetzen.
Luce Bree
29-06-2012, 15:13
Bei uns wird eine Mischung aus Shuri-te und Naha-te unterrichtet, die auf Toyama Kanken (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanken_Toyama) zurückgeht.
*
Weitere Infos zu unserem Dojo findest du unter Shudokan in Münster (http://www.shudokan.de)
*
Grüße
*
Kanken
*
Super...auch von mir ein herzliches :thx:
Jetzt weiß ich endlich auch, woher Dein Avatar stammt...
Immer wieder schön zu sehen, dass es unter den Dojos noch so richtige Perlen gibt :)
Das hatte ich gar nicht auf dem Zettel...
BTW...in Münster findet am 07.07.2012 ein Alumni-Tag statt ;)
Kann leider nicht kommen, is mir zu weit aus dem Süden :rolleyes:
Ich selbst hab übrigens erst während des Studiums im Uni-Sportclub mit dem Karate angefangen (waren schon ein paar gute Lehrer dabei)...seit dem lässt es mich nicht mehr los und die "Budo-Geschichte" wurde immer mehr ausgeweitet.
Ist jetzt schon über 25 Jahre her :D
Hach ja...die gute alte Münster-Zeit :rolleyes:
Richard22
29-06-2012, 18:39
Es gibt in der gesamten KK keinen Block - so wie es auch keine Verteidigungen gibt, nur Angriffe und Gegenangriffe.
Versatzung/ Versetzen ist ein Angriff oder Gegenangriff - Schützen wäre eine eher defensive, abwartende Handlung.
Soto Uke, nach Shotokan, kommt in den Katas (gute 25) nur einmal vor, soweit ich mich erinnere, und das auch nur in einem besonderen Zusammenhang - es gibt keine Soto Uke im Karate, denke ich.
Ryu - wenn Du Vollkontakt anwenden würdest, würde Dich das ins Gefängnis bringen - Du meinst bestimmt sportliche Wettbewerbe.
Es ist kräftemässig nicht schwer einen Menschen kampfunfähig zu machen, es ist schwer an seinen Armen und Beinen vorbeizukommen. Dazu sind die Stücke oder Techniken ja da - Fa - Methode.
Fechtergruß
Zingultas
30-06-2012, 05:25
Die "Soto-Ude-Uke" Bewegung kommt im Shotokan in mehreren Kata vor.
Beide Bassai/Nijushiho
Und da sie in Meinem Verständnis Bestandteil des "Nagare no kamae" ist ist so mit in darauf gerichtete Übungen enthalten
zB HeianIII Kosa Uke (2.Bewegung) Vorübung zu Manji Uke ebenso zB Tekki
zB Heian V/Jitte/Gankaku/Kanku/Jion etc. Manji Uke
Sochin Name gerade nicht parat ZB Eröffnungsbewegung oder nach Manji Uke
Die "Soto-Ude-Uke" Bewegung kommt im Shotokan in mehreren Kata vor.
Beide Bassai/Nijushiho
Wo bitte ist in der Nijushiho ein Soto Uke?
k.surfer
30-06-2012, 10:13
Wo bitte ist in der Nijushiho ein Soto Uke?
Schau doch mal bei "27 Shotokan Katas". Bewegung Nr. 23 und 29.
Zingultas
30-06-2012, 11:19
Nach Age Empi(in der Reiterstellung) in Kombination mit Gyaku Tsuki.
Es könnte natürlich auch nur ein HaraiUdeUke sain.??
Richard22 hat natürlich recht, dass sie nicht wie in der Grundschule(Motorik/Gymnasik-Übungen) isoliert mit vollem Schritt ausgeführt werden
Nach Age Empi(in der Reiterstellung) in Kombination mit Gyaku Tsuki.
Es könnte natürlich auch nur ein HaraiUdeUke sain.??
Diese Bewegung habe ich bisher immer nur als Ausholbewegung fuer den Gedan Barai gesehen. Na gut.
Richard22
01-07-2012, 10:03
Das ist kein Soto-Uke (in Niseishi), sonder die Bewegung, die im Taiji "der blaugrüne Drache schießt aus dem Wasser" genannt wird - auch das Stück ist natürlich gleich.
Meines Wissen ist nur in Passai (Nr.6) ein Soto-Uke erhalten - bei einem Beinringen. Dies ist ziemlich dürftig, um den Soto Uke in das Kihon auszunehmen.
Alles in allem ist Soto Uke ein gutes Beispeil von der Schere zwischen mordernem Sportkarate und dem Original, welches wir in den Formen finden.
Genauso Mawashi Geri, oder Yoko Geri Kekomi. Mawashi Geri kommt, glaube ich, nur einmal beim Bodenkampf in Unsu vor, Yoko Geri Kekomi kommt nur in der Niseishi vor, im Ringen mit Armzug.
In den Pinans waren die heutigen YGKs früher Mae Geri's - was nunmal viel geschickter ist.
Die Tritte Mawashi und Yoko G Kekomi kamen durch Bruce Lee und die koreanische Erfindung des Kickboxens in Karate - wie im Ing Un, dort gab es auch einem Yoko Geri Kekomi in der 2. Form, LT hat den eingebaut und den alten Mae Geri seines Lehrers entfernt - weil Bruce Lee den Seittritt so liebte.
Fechtergruß
Die Tritte Mawashi und Yoko G Kekomi kamen durch Bruce Lee und die koreanische Erfindung des Kickboxens in Karate - wie im Ing Un, dort gab es auch einem Yoko Geri Kekomi in der 2. Form, LT hat den eingebaut und den alten Mae Geri seines Lehrers entfernt - weil Bruce Lee den Seittritt so liebte.
Fechtergruß
Darf ich mal fragen wo du deine Infos her hast? Bruce Lee hat nichts aber auch überhaupts mit irgendwelchen Kataänderungen zu tun gehabt. Mawashi- und Yoko Geri wurden von Yoshitaka Funakoshi ins Shotokan Karate eingeführt und zwar lange bevor Bruce Lee überhaupt geboren wurde.
Schreib doch mal bitte Quellenangaben mit zu deinen Behauptungen...
Zingultas
01-07-2012, 11:23
SInd die Kansetsu Yoko Keri Waza(Seitlicher Tritt zum Knie Schienbein) nicht in diversen Kata und Stilrichtungen zu finden sowohl geschnappt als auch gestoßen.
Mikazuki Gerie kenne ich als "alten Mawashi Geri"
Man könnte auch argumentieren, dass die Abwehr von Außen nach Innen (Soto Uke) einfach so der natürlichen Schutzhaltung entspricht, dass einfach keine Notwendigkeit bestand, sie in den Katas (die ja etwas besonderes darstellten, Kämpfen konnten die Leute von allein) zu verewigen.
Heute sieht das natürlich anders aus, da glücklicherweise Kämpfe nicht mehr oft vorkommen.
Luce Bree
01-07-2012, 13:04
Darf ich mal fragen wo du deine Infos her hast? Bruce Lee hat nichts aber auch überhaupts mit irgendwelchen Kataänderungen zu tun gehabt. Mawashi- und Yoko Geri wurden von Yoshitaka Funakoshi ins Shotokan Karate eingeführt und zwar lange bevor Bruce Lee überhaupt geboren wurde.
Schreib doch mal bitte Quellenangaben mit zu deinen Behauptungen...
Also die einzige mir bekannte "neuzeitliche" Änderung bzw. Anpassung einer Kata wurde von Tetsuhiko Asai bei der Nijushiho vorgenommen.
Er ersetzte so in den 1960ern die eigentlich vorgesehenen zwei Mae Geri durch zwei Yoko Geri kekomi.
Der mir bekannte Grund war wohl, dass er in dieser Technik eine größere Effektivität gesehen hat. Andere, die das dann erstmals übernommen haben (so z. B. Ochi Sensei) meinten aber, es sähe einfach spektakulärer aus.
Insbesondere bei dan All Japan Championships. Ochi hat das dann wohl als erster in Europa so richtig poulär gemacht.
Diesen Hang zum Yoko Geri kekomi aufgrund des "größeren Spektakels" hat ja in der Kata-Wettkampf-Szene sowieso den totalen Einzug gehalten.
Ich habe jedenfalls in den letzten 20 Jahren keinen Karateka mehr bei einem Wettkampf gesehen, der z. B. bei der Gankaku den vorgesehenen Yoko Geri keage gekickt hat.
Da kommen immer die kekomis in den Himmel bei voller Streckung...
Jo mei, wenn man jung ist und wenn 's schee mocht :D
Newkarateboy
01-07-2012, 19:21
Ich denke diese Philosofischen inhalte haben nur denn zweck denn schüler seinen weg klarer zu gestallten und ihn zu zeigen das es in karate um mehr geht als selbstverteidigung das es eine lebenseinstellung ist um denn schüler es bekannt zu machen um eine naricht zu übermitteln die der höhre selbst umformen kann um das zu höhren was er höhren will oder braucht
Dschinges kahn sagte immer zu seinen gegnern " Ich bin die Strafe Gottes hättet ihr nicht so furchtbare sünden begangen so hätte gott mich als strafe nicht über euch kommen lassen" Jetz denkt euch selber was ihr damit anfangen wollt einige glaubten ihm einige fügten ihm doch die meisten erkannt etwas selbstständiges in diesem satz die erkenntnis ihre strafen und derren konzequenzen und die so aber weisen miagie vorträge der meistern wie die eine regel von karate " Karate ist wie warmes wasser wenn du es stehn lässt kühlt es ab" es übermittelt die nachricht immer mit karate weiter zu machen alles das übermittelt eine naricht die es die aufgabe ist das der schüler es selbst entziffert und selber wissen muss was er damit anfängt. also das ist meine meinung jeder fügt sich seiner logischen vllt haben andere mehr erfahrung ich bin grade mall 15 jahre alt aber hoffe ich wahr verständlich.
aber hoffe ich wahr verständlich.
Nein.:mad:
Ich denke diese Philosofischen inhalte haben nur denn zweck denn schüler seinen weg klarer zu gestallten und ihn zu zeigen das es in karate um mehr geht als selbstverteidigung das es eine lebenseinstellung ist um denn schüler es bekannt zu machen um eine naricht zu übermitteln die der höhre selbst umformen kann um das zu höhren was er höhren will oder braucht
Dschinges kahn sagte immer zu seinen gegnern " Ich bin die Strafe Gottes hättet ihr nicht so furchtbare sünden begangen so hätte gott mich als strafe nicht über euch kommen lassen" Jetz denkt euch selber was ihr damit anfangen wollt einige glaubten ihm einige fügten ihm doch die meisten erkannt etwas selbstständiges in diesem satz die erkenntnis ihre strafen und derren konzequenzen und die so aber weisen miagie vorträge der meistern wie die eine regel von karate " Karate ist wie warmes wasser wenn du es stehn lässt kühlt es ab" es übermittelt die nachricht immer mit karate weiter zu machen alles das übermittelt eine naricht die es die aufgabe ist das der schüler es selbst entziffert und selber wissen muss was er damit anfängt. also das ist meine meinung jeder fügt sich seiner logischen vllt haben andere mehr erfahrung ich bin grade mall 15 jahre alt aber hoffe ich wahr verständlich.
Du solltest dringend anfangen, alles differenzierter und kritischer zu sehen (nicht nur Karate).
Karate hat und wird nie Philosophie oder andere Weisheiten vermitteln und drastig ausgedrückt wird man auch nicht zum besseren Menschen, nur weil man einen Zuki gut schlagen kann.
Luce Bree
01-07-2012, 20:43
Ich denke diese Philosofischen inhalte haben nur denn zweck denn schüler seinen weg klarer zu gestallten und ihn zu zeigen das es in karate um mehr geht als selbstverteidigung das es eine lebenseinstellung ist um denn schüler es bekannt zu machen um eine naricht zu übermitteln die der höhre selbst umformen kann um das zu höhren was er höhren will oder braucht
Dschinges kahn sagte immer zu seinen gegnern " Ich bin die Strafe Gottes hättet ihr nicht so furchtbare sünden begangen so hätte gott mich als strafe nicht über euch kommen lassen" Jetz denkt euch selber was ihr damit anfangen wollt einige glaubten ihm einige fügten ihm doch die meisten erkannt etwas selbstständiges in diesem satz die erkenntnis ihre strafen und derren konzequenzen und die so aber weisen miagie vorträge der meistern wie die eine regel von karate " Karate ist wie warmes wasser wenn du es stehn lässt kühlt es ab" es übermittelt die nachricht immer mit karate weiter zu machen alles das übermittelt eine naricht die es die aufgabe ist das der schüler es selbst entziffert und selber wissen muss was er damit anfängt. also das ist meine meinung jeder fügt sich seiner logischen vllt haben andere mehr erfahrung ich bin grade mall 15 jahre alt aber hoffe ich wahr verständlich.
WTF :weirdface
Also die einzige mir bekannte "neuzeitliche" Änderung bzw. Anpassung einer Kata wurde von Tetsuhiko Asai bei der Nijushiho vorgenommen.
Er ersetzte so in den 1960ern die eigentlich vorgesehenen zwei Mae Geri durch zwei Yoko Geri kekomi.
...
Yoshitaka Funakoshi hat so eher in den 30ern bis 40er Jahre gewirkt. Würde ich jetzt spontan auch noch als "Neuzeit" einordnen.
Falls du nachlesen möchtest hier ist eine ganz interessante Kurzbiografie:
Yoshitaka/Gigo Funakoshi, karate genius. (http://www.shotokai.com/ingles/bios/yoshieng.html)
Was die Techniken angeht zitiere ich mal:
More so than his father, Gigo was the technical creator of modern karate. Thus, where the ancient tode, emphasized the use and development of the upper extremities, Yoshitaka discovered new leg techniques, Mawashi Geri, Yoko Geri Kekomi, Yoko Geri Keage, Fumikomi, Ura Mawashi Geri [though I have been informed that Kase sensei was responsible for this technique] and Ushiro Geri.
sowie
In 1936 Karate-do Kyohan was published, this book included the basic fighting methods but mostly it included the changes in the kata
Da musste also kein Bruce Lee nachhelfen...:rofl: Würde mich wirklich interessieren wo Richard22 den Unfug her hat :)
Würde mich wirklich interessieren wo Richard22 den Unfug her hat :)
Mich würde bei so einigem Unfug von ihm interessieren, wo er den her hat.
... erinnert mich ein wenig an den Typen, der sich mal eben 10 Naturgesetzte "erfunden" hat und anhand dieser absolut wissenschaftlich *hust* die Existenz eines Gottes beweist.
lG
L.
Richard22
02-07-2012, 09:30
Funakoshi tritt noch den Mare Geri in seinen Formen.
Im Ing Un wurde der Seittritt klar eingeführt, weil er klasse aussieht. Im Karate gibt es keinen technischen Grund für die Änderung der Tritte - es geht nur um Schaustellerei, fürchte ich.
Wie stark Bruce Lee die KK aufmischte - vor allem sein wirtschaftlicher Erfolg - ist heute nur noch schwer nachzuempfinden.
Im Karate gibt es meines Wissens nur Mare Geri Keage über Hüfthöhe - dies sind Nahkampftriffe zum Hals - findet man beim Qi Jiguang.
Ich würde allem, was Funakoshi schreib oder tat, erstmal mißtrauen. Vor allem, was er änderte.
Fakt ist, daß Soto Uke und Mawashi Geri technisch in den Katas so gut wie nicht vorkommen - genauso Uchiro Geri.
Als diese aufkamen wurde Kickboxen verkauft und populär.
Der Do-Gedanke von "Ghengis Khan" hat im Karate nichts verloren - das ist Japan-Kultur. Karate kommt aus Okinawa.
Fechtergruß
Wie kommst du nur drauf, dass nur der Mae Geri zum Karate gehört? Gibt doch mehr als genug alte Literatur, in der genau das Gegenteil steht. Ein gutes Beispiel ist hier „Karate-Do Kyohan“. Viel Spaß beim Lesen. :) Und mal ehrlich, wenn ich ein Kampfsystem entwickeln müsste, dann würd ich definitiv auch Techniken rein nehmen, mit denen ich mich in 4 Richtungen verteidigen kann, statt nur in eine Richtung. Ist viel praktischer.
Funakoshi tritt noch den Mare Geri in seinen Formen.
Im Ing Un wurde der Seittritt klar eingeführt, weil er klasse aussieht. Im Karate gibt es keinen technischen Grund für die Änderung der Tritte - es geht nur um Schaustellerei, fürchte ich.
Was man sich vor Augen führen muss ist das Yoshitaka und seine Mitstreiter den Kampfstil geändert haben. In den Katas und auch in den Okinawischen Wurzeln wird auf mittlere bis nahe Distanz gekämpft, also eher die Clinch Distanz. Yoshitakas Karate und damit auch das moderne Shotokan Karate sucht die weite Distanz außerhalb der Schlag- und Griffdistanz des Gegners. Mit schnellen suri Ashi Bewegungen wird dann die Distanz für die eigenen Angriffe verkürzt. Ansonsten zielt man darauf ab die Distanz möglichst groß zu halten um gerade den Clinch sowie Würfe des Gegner zu verhindern. Daher auch die tiefen Stellungen um Würfe zu erschweren. In dieser weiten Distanz ergeben dann auch Tritte wie Mawashi und Yoko geri Sinn, die im Clich natürlich nutzlos sind. Beim Shotokan sieht man in der Kampfgestaltung sehr viele Parallelen zu den MMA Jungs die eine Sprawl and Brawl Strategie verfolgen: tiefe Stände, große Distanzen etc. Und genau da liegen prinzipiell die Stärken vom Shotokan. Die Katas stammen größtenteils noch aus der Clinchdistanz der Okinawa Wurzeln deswegen findet man solch große Abweichungen zwischen Kihon und Kata-Technikrepertoire.
Wie stark Bruce Lee die KK aufmischte - vor allem sein wirtschaftlicher Erfolg - ist heute nur noch schwer nachzuempfinden.
Wie gesagt: besagte Änderungen im Karate gab es schon bevor Bruce Lee überhaupt geboren wurde. So stark war sein Kung Fu dann doch nicht...
SKA-Student
02-07-2012, 13:31
Was man sich vor Augen führen muss ist das Yoshitaka und seine Mitstreiter den Kampfstil geändert haben. In den Katas und auch in den Okinawischen Wurzeln wird auf mittlere bis nahe Distanz gekämpft, also eher die Clinch Distanz. Yoshitakas Karate und damit auch das moderne Shotokan Karate sucht die weite Distanz außerhalb der Schlag- und Griffdistanz des Gegners. Mit schnellen suri Ashi Bewegungen wird dann die Distanz für die eigenen Angriffe verkürzt. Ansonsten zielt man darauf ab die Distanz möglichst groß zu halten um gerade den Clinch sowie Würfe des Gegner zu verhindern. Daher auch die tiefen Stellungen um Würfe zu erschweren. In dieser weiten Distanz ergeben dann auch Tritte wie Mawashi und Yoko geri Sinn, die im Clich natürlich nutzlos sind. Beim Shotokan sieht man in der Kampfgestaltung sehr viele Parallelen zu den MMA Jungs die eine Sprawl and Brawl Strategie verfolgen: tiefe Stände, große Distanzen etc. Und genau da liegen prinzipiell die Stärken vom Shotokan. Die Katas stammen größtenteils noch aus der Clinchdistanz der Okinawa Wurzeln deswegen findet man solch große Abweichungen zwischen Kihon und Kata-Technikrepertoire.
Schöner Beitrag - der auch mal das gute des Shotokan zeigt!
Holzkeule
03-07-2012, 09:27
Ist doch auch egal was drauf steht oder fühlst du dich da immer in Sippenhaft genommen ?
Weil ich grad im FMA Forum drüber gestolpert bin zitier ich mal den Moderator dort :
" kein mensch braucht die "meine kk ist uralt" mythen, denn keine mir bekannte ist tatsächlich älter als einige generationen (klar gibts immer "vorläufer". die hießen aber anders und sahen meist auch völlig anders aus, als heute). "
SKA-Student
03-07-2012, 11:15
Ist doch auch egal was drauf steht oder fühlst du dich da immer in Sippenhaft genommen ?
Falls du mich meinst, nein. Mein Shotokan ist ja eh ganz anders und viiiiel besser! :D
Weil ich grad im FMA Forum drüber gestolpert bin zitier ich mal den Moderator dort :
" kein mensch braucht die "meine kk ist uralt" mythen, denn keine mir bekannte ist tatsächlich älter als einige generationen (klar gibts immer "vorläufer". die hießen aber anders und sahen meist auch völlig anders aus, als heute). "
Ich bezweifele, dass zumindest "effektives Kämpfen" vor 1000 Jahren "völlig anders" aussah als heute. Die Wege das zu lernen sind sicher anders und zahlreicher geworden.
Ich bezweifele, dass zumindest "effektives Kämpfen" vor 1000 Jahren "völlig anders" aussah als heute. Die Wege das zu lernen sind sicher anders und zahlreicher geworden.
"Effektives Kämpfen" vor 1000 Jahren war "du willst mir ans Leder, das Haus wegnehmen, die Frau wegnehmen, das Land wegnehmen – ich bring dich vorher sicherheitshalber um"....so sieht das heutzutage in unseren Breitengraden eher selten aus...und schon gar nicht in Kampfsport/Kampfkunst ;)
Richard22
03-07-2012, 13:24
Ich sehe das auch so - früher hat man sich eben mehr und im Ernst gehauen. Heute haut man sich eher nicht und betreibt Sport.
Ich finde Karate klasse - damit habe ich KK angefangen.
Man muß aber kritisch hinterfragen welche Veränderungen es weshalb gab.
Der Mae Geri in den alten Formen wird nach vorne, zu den Seiten (Pinan 4), und nach hinten (Pinan 1) getreten.
Wenn man sich die Chen 1. Form anseht, dann sieht man eine Menge tritte, die nach den alten Karate Formen aussehen.
Uschiro Geri, Yoko Geri Kekomik, Mawashi Geri, Kizami Tsuki - die findet man in den Katas, wie getippt, eher selten bis gar nicht.
Für mich ist Karate erstmal Kata und deren Anwendung. Kickboxen sehe ich eher als Sport.
Fechtergruß
SKA-Student
03-07-2012, 13:26
"Effektives Kämpfen" vor 1000 Jahren war "du willst mir ans Leder, das Haus wegnehmen, die Frau wegnehmen, das Land wegnehmen – ich bring dich vorher sicherheitshalber um"....so sieht das heutzutage in unseren Breitengraden eher selten aus...und schon gar nicht in Kampfsport/Kampfkunst ;)
Na und? Mit effektivem Kämpfen meinte ich auch das, wenn's um die Wurst geht, kein Sport.
Nicht schön, schmutzig, unfair... in die Augen, zwischen die Beine, etcpp.
Warum soll das früher anders gewesen sein?
Und auch vor 1000 Jahren haben sich die Leute bei einer Wirthaus-Prügelei nicht gleich umgebracht. Auch wenn die Hemmschwelle sicher geringer war.
Nijushiho
03-07-2012, 13:31
Maegeri nach hinten?
Entweder habe ich ziemlich falsche anatomische Vorstellungen oder aber es gibt hier Leute bei denen man sich fragt, ob sie überhaupt wissen was Karate ist.
Aber in einer Welt von wirkungslosen Kizamizuki und zeitreisenden Bruce Lees ist wohl auch jeder ein Karatefachmann...
...
Und auch vor 1000 Jahren haben sich die Leute bei einer Wirthaus-Prügelei nicht gleich umgebracht. Auch wenn die Hemmschwelle sicher geringer war.
Ich denke nicht, dass da die Hemmschwelle geringer war, ich denke sogar, dass die Hemmschwelle (der einfachen Bevölkerung) höher war. Die Strafen waren völlig andere als heute und wesentlich härter. Das Umbringen in ner Wirtshaus-Prügelei war schlicht und einfach nicht zweckmäßig. 1. Die entsprechende Strafe konnte durchaus dafür sorgen, dass die eigene Familie dadurch Hunger leiden musste. 2. Der Getötete konnte durchaus "Eigentum" von irgendeinem reichen Herrn sein und somit wurde es dann schon wieder recht teuer und die eigene Familie musste Hunger leiden. 3. ... verdammt mir fällt immer nur ein, dass die Folgen wesentlich weitreichender waren als sie heute sind. Naja, war ne schei* Zeit damals.
Naja, das Thema Willkür von Höhergestellten gegen über Niedergestellten ist ein anderes. Damals waren die Gesetze halt anders als heute. :o
KingAndy25
03-07-2012, 13:51
Maegeri nach hinten?
Entweder habe ich ziemlich falsche anatomische Vorstellungen oder aber es gibt hier Leute bei denen man sich fragt, ob sie überhaupt wissen was Karate ist.
Aber in einer Welt von wirkungslosen Kizamizuki und zeitreisenden Bruce Lees ist wohl auch jeder ein Karatefachmann...
Oder man dreht sich einfach um^^
Nijushiho
03-07-2012, 13:53
Dann ist es ja nicht mehr wirklich nach hinten :D
Weil beim "seitlichen Maegeri" geh ich mal vom Yokomaegeri aus, wie er beispielsweise in der Pinan Yondan im Wadoryu vorkommt.
KingAndy25
03-07-2012, 13:55
Kommt drauf an. Von Körper Richung aus gesehen nien. Wenn man die Kata so sieht, dann wäre es trotzdem nach hinten.
War aber auch nur eine vermutung.^^
Nijushiho
03-07-2012, 14:03
Egal wie ich mich drehe wenn ich einen geraden Meageri trete bleibt es doch die gleiche Technik.
Um verschiedene Richtungen und Bewegungen des Gegners mit einzubeziehen, wurden ja bestimmte Tritte entwickelt.
Eine Kampfkunst sollte ruhig auch komplettiert werden und dazu muss man Lücken schließen.
Wie beim Sotouke auch: Heute ist er in der Nijushiho vorhanden und da es eine Sinnvolle und von mir auch oft benutzte Technik ist, ist es mir egal ob da in China vor 1000 Jahren ein "Drachen aus dem Wasser sprang" oder eben nicht...
FireFlea
03-07-2012, 14:43
Maegeri nach hinten?
Entweder habe ich ziemlich falsche anatomische Vorstellungen oder aber es gibt hier Leute bei denen man sich fragt, ob sie überhaupt wissen was Karate ist.
Aber in einer Welt von wirkungslosen Kizamizuki und zeitreisenden Bruce Lees ist wohl auch jeder ein Karatefachmann...
Ich denke er meint das so wie hier ;)
Pinan Shodan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=cTUXotuoX_o)
Ich finde die Vorstellung irgendwie amüsant das irgendwelche okinawischen Greise den heiligen Gral des Kämpfens gefunden haben sollen bloß weil sie damals die härtesten Säue in ihrem 200 Seelen Fischerkaff waren...
Nijushiho
03-07-2012, 14:48
Ja ich kenn die Kata schon^^, aber da dreht man sich eindeutig ;)
Wie dem auch sei sind heute jedenfalls eine Vielzahl von Tritten im Karate vorhanden, die je nach situation auch nützlich und effektiv sein können.
Und das sich KK mit der Zeit verändern und entwickeln, sollte doch niemanden stören, solange es sich nicht verschlimmert und auf den gleichen Grundsätzen basiert.
Otomo Kanazawa
03-07-2012, 19:04
Kann mir jemand sagen, welcher KARATE-Stil das ist, den der KARATE-KA, der PINAN vorführt, praktiziert? Sehr interessant mit dem NEKOASHI-DACHI und dem KOSA-DACHI.
Tach,
auf dem Video ist Jim Sindt zu sehen. Er war mal ein Adept des Matsubayashi Ryu (steht auch unter dem Video drunter).
Er ist mittlerweile zum KU gewechselt.
Gruß Holger
Otomo Kanazawa
03-07-2012, 19:37
Dankeschön ^^ Ich finde es immer wieder interessant zu sehen, wie sich die verschiedenen RYU entwickelt haben.
Richard22
05-07-2012, 22:40
Schon der erste Tritt in der Pinan 1 (heute Heian 2) geht nacht hinten - es ist derselbe Tritt wie im Ing Un, 2. Form, oder die Wendetritte über den Rücken im Taiji.
Man muß sich nur vor Augen halten, daß die Pinan 1 ganz klar dem Konzept der Wu Bu aus dem Taiji folgt - eigentlich sogar die "Buddha's Wächter stampft mit dem Stößel" Abfloge kopiert.
Ein Kizami kann niemals die kinetische Energie eines Oi Tsuki's haben, weil hinter dem Oi Tsuki der Schritt steht.
Früher waren im Karate die Formen Schätze des Wissens - heute sind sie nur noch leere Turnübungen.
Fechtergruß
SKA-Student
06-07-2012, 06:56
Früher waren im Karate die Formen Schätze des Wissens - heute sind sie nur noch leere Turnübungen.
So langsam äergert's mich richtig, was du hier schreibst.
Du solltest nicht aufgrund deiner vergangenen Karate-Erfahrung in einem scheinbar nicht so dollen Verein auf alle anderen Dojos / Stile / Karateka schließen.
...
Früher waren im Karate die Formen Schätze des Wissens - heute sind sie nur noch leere Turnübungen.
...
Ich nehme mal an, dass du das früher noch kennst und heute auch noch trainierst, um das so sagen zu können?
Kann es vielleicht sein, dass es in deinem früheren Verein genau so praktiziert wurde, wie du es beschreibst? Als leere Turnübungen? Dann erstmal mein Beileid für dich. Es gibt zwei Möglichkeiten an denen das liegen könnte. 1. Dein Trainer hat es genau so unterrichtet. 2. Du hast es als genau das umgesetzt. Sei es durch mangelndes Verständnis oder eben zu junges Alter und ohne Sinn für das, was die Kata vermitteln sollen.
Von 10 Kids (zwischen 9 und 12 Jahren) hat mich bisher erst 1 Kind gefragt, warum die Übung so und so ist und nicht anders. Ein einziges Kind von 10!!!! Keine Ahnung ob der Rest es einfach weiß, oder ob der Rest sich nicht dafür interessiert und einfach mit macht. Traurig aber wahr. Allerdings würde es mir erklären, warum du in den Kata nur eine leere Turnübung siehst.
Ich für meinen Teil muss sagen, dass wir Kata jetzt nicht soooo intensiv trainieren. Zumindest nicht das blanke hin und herlatschen. Das genügt um die Bewegungsabläufe zu lernen. Sobald alles sitzt wird Bunkai gemacht. Ab und an unter Vorgabe der Übung, ab und an dürfen wir selbst forschen. Das ganze noch schön als Drillübung verpakt und schon hat man ne gut gefüllte Stunde mit allem was man so in den KKs machen kann. Hebeln, Werfen, Schlagen, Treten und derlei mehr. :D
cross-over
06-07-2012, 07:32
So langsam äergert's mich richtig, was du hier schreibst.
Du solltest nicht aufgrund deiner vergangenen Karate-Erfahrung in einem scheinbar nicht so dollen Verein auf alle anderen Dojos / Stile / Karateka schließen.
Das kann ich zunächst nur so unterschreiben!
Aber wie wird denn nun schon seit Jahrzehnten die Kata im DKV/DJKB praktiziert? Es werden Formen gelaufen ohne sich über ein vernünftiges Bunkai Gedanken zu machen. Selbst auf Lehrgängen mit hoch graduierten Meistern. Es werden im Bukai Abwehrtechniken gemacht, ohne Konter begibt man sich in eine neue Richtung. Das würde man doch real nie machen. Horst Handel (vor dem ich große Hochachtung hatte) erklärte das hier dann weitere Techniken folgen könnten die aber in der Kata nicht dargestellt sind. Ist sowas schlüssiges Bunkai? Für mich nicht. Es gibt heute großartige Karateka die ein hervorragendes Karate betreiben aber das Medium Kata als Transportgefäß für Wissen hat MEINER Meinung nach bei vielen ausgedient. Das Karate hat sich weiterentwickelt. Früher gab es Einzelunterricht, heute werden auf manchen Lehrgängen hunterte von Leuten gleichzeitig ausgebildet. Das erfordert neue Methoden. Ich pers. finde die Arbeit mit dem Partner wesentlich zielführender wie sie z.B. bei den FMA praktiziert wird.
cross-over
06-07-2012, 07:37
Von 10 Kids (zwischen 9 und 12 Jahren) hat mich bisher erst 1 Kind gefragt, warum die Übung so und so ist und nicht anders. Ein einziges Kind von 10!!!! Keine Ahnung ob der Rest es einfach weiß, oder ob der Rest sich nicht dafür interessiert und einfach mit macht. Traurig aber wahr. Allerdings würde es mir erklären, warum du in den Kata nur eine leere Turnübung siehst.
Hallo, das sind z.T. Grundschulkinder (ca. 3-6. Klasse). In dem Alter ist MEINER Meinung ganz klar der Trainer gefordert den Kindern das zu erklären.
Hallo, das sind z.T. Grundschulkinder (ca. 3-6. Klasse). In dem Alter ist MEINER Meinung ganz klar der Trainer gefordert den Kindern das zu erklären.
Ja, natürlich. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass in diesem Alter das Interesse noch gar nicht da ist. Auch noch gar nicht da sein kann, weil die Prioritäten ganz anders liegen. Weiterhin wollte ich mit meiner Aussage verdeutlichen, dass jemand, der Karate in diesem Alter betrieben hat und dann aufhört, um was anderes zu machen, durchaus heute derartige Aussagen zu Kata und Bunkai geben könnte. Dass Kinder in diesem Alter vom Trainer in die entsprechende Richtung gelenkt werden, ist mir dabei völlig klar und das streite ich auch gar nicht ab. :)
cross-over
06-07-2012, 07:50
Ja, natürlich. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass in diesem Alter das Interesse noch gar nicht da ist. Auch noch gar nicht da sein kann, weil die Prioritäten ganz anders liegen. Weiterhin wollte ich mit meiner Aussage verdeutlichen, dass jemand, der Karate in diesem Alter betrieben hat und dann aufhört, um was anderes zu machen, durchaus heute derartige Aussagen zu Kata und Bunkai geben könnte. Dass Kinder in diesem Alter vom Trainer in die entsprechende Richtung gelenkt werden, ist mir dabei völlig klar und das streite ich auch gar nicht ab. :)
:halbyeaha
Danke für die Klarstellung - da bin ich ganz bei Dir :)
Nijushiho
06-07-2012, 09:14
Kata für sich ist Meditation. Das heißt, dass nicht nur "Turnübungen" und sinnloses Ablaufen trainiert werden sollen, sondern auch geistige Haltung, Konzentration und Entschlossenheit.
Dabei spielt es allerdings keine Rolle ob ein paar Techniken innerhalb von 100 Jahren ausgetauscht wurden oder nicht!
Zum Bunkai:
Ich persönlich finde es sehr wichtig, dass man beim Bunkai eben nicht alles auf Lehrgängen vorgekaut bekommt, sondern sich auch selbst Gedanken dazu macht. Wenn man die Kata intensiv trainiert, ergeben sich von alleine Anwendungsmöglichkeiten, die auch am Partner geübt werden können. Es ist sicher nicht falsch einige Versionen oder Varianten von Bunkai gezeigt zu bekommen, aber meiner Meinung nach sollte man es hauptsächlich selbst ergründen.
@Richard22:
Ich kenne die Pinan Shodan und der Tritt geht auch "nach hinten", ABER eben erst nachdem ich meine Hüfte in die Richtung gedreht habe! Und das ist und bleibt dann ein Maegeri!
Sensei-T
06-07-2012, 10:33
Ein Kizami kann niemals die kinetische Energie eines Oi Tsuki's haben, weil hinter dem Oi Tsuki der Schritt steht.
Diese Meinung würde ich als unvollständig erachten.
Wat is'n Oi-Zuki?
- Hand in Hikite und mit der Vorwärtsbewegung nach vorn "gedroschen"?
- Hand in "Vorhalte" und mit dem Vorgehen/Übersetzen des hinteren Beines nach vorn, den Arm/die Faust weiter nach vorn "gedroschen"?
Und solange "nur" der Schritt dahinter steht, tut sich da erstmal rein gar nichts, denn auch der gesamte Körper sollte dahinter stehen (kurze "Arretierung", etc.; kanken hat schon häufiger mal vom "Gamaku" gesprochen, wenn ich mich richtig erinnere), fehlt das ist der Oi-Zuki ebenso Luft
Von 10 Kids (zwischen 9 und 12 Jahren) hat mich bisher erst 1 Kind gefragt, warum die Übung so und so ist und nicht anders. Ein einziges Kind von 10!!!! Keine Ahnung ob der Rest es einfach weiß, oder ob der Rest sich nicht dafür interessiert und einfach mit macht. Traurig aber wahr.
Als Kiddie vertraust Du in erste Linie mal dem, der vor Dir steht und was der sagt und zeigt, wird gemacht (Wunschvorstellung ;)); erst später kommen eigen Erfahrungen dazu. Keiner der Kiddies kennt seinen Körper und kann herleiten was, wann und warum passiert. Selbst die Erklärungen sind für die Kids meist zu hoch, weil wir, die meisten wahrscheinlich, verlernt haben, einfach einfach zu denken.
Aber wie wird denn nun schon seit Jahrzehnten die Kata im DKV/DJKB praktiziert? Es werden Formen gelaufen ohne sich über ein vernünftiges Bunkai Gedanken zu machen.
IMO kann man sich "vernünftiges" Bunkai nicht abgucken, man muss es selbst praktizieren und dabei lernen. Insofern...
Es gibt heute großartige Karateka die ein hervorragendes Karate betreiben aber das Medium Kata als Transportgefäß für Wissen hat MEINER Meinung nach bei vielen ausgedient. Das Karate hat sich weiterentwickelt.
Kata als Transportgefäß ist aus solchen Meinungen wie Richard sie anbringt ja nur noch eine Turnübung oder die unzähligen Argumente, die andere Leute vorbringen, dass Kata überbewertet wird; viele andere schlagen in dieselbe Kerbe (leider).
Ich pers. finde die Arbeit mit dem Partner wesentlich zielführender wie sie z.B. bei den FMA praktiziert wird.
Jo, die Arbeit mit dem Partner is' immer ergiebiger...
Kata für sich ist Meditation. Das heißt, dass nicht nur "Turnübungen" und sinnloses Ablaufen trainiert werden sollen, sondern auch geistige Haltung, Konzentration und Entschlossenheit.
Dabei spielt es allerdings keine Rolle ob ein paar Techniken innerhalb von 100 Jahren ausgetauscht wurden oder nicht!
Just like: body, mind and spirit...
Zum Bunkai:
Ich persönlich finde es sehr wichtig, dass man beim Bunkai eben nicht alles auf Lehrgängen vorgekaut bekommt, sondern sich auch selbst Gedanken dazu macht. Wenn man die Kata intensiv trainiert, ergeben sich von alleine Anwendungsmöglichkeiten, die auch am Partner geübt werden können. Es ist sicher nicht falsch einige Versionen oder Varianten von Bunkai gezeigt zu bekommen, aber meiner Meinung nach sollte man es hauptsächlich selbst ergründen.
ACK, sicher ist es sinnvoll eine "Anregung" zu bekommen, um sich nicht gleich auf den falschen Weg zu begeben. Wenn man mir eine Variante zu einer Anwendung zeigt, heißt das ja auch noch lange nicht, dass diese in der mir gezeigten Form auch zu mir passt. Daher ist das eigenständige Ergründen halt so wichtig.
Doc Norris
06-07-2012, 11:34
...
Früher waren im Karate die Formen Schätze des Wissens - heute sind sie nur noch leere Turnübungen.
...
:hehehe: :D.............
gestern erst im VK-sparring den kniestoß aus Yondan 1:1 umgesetzt..... ;)
jedoch nicht vollendet, weil der kopf des partners im weg war, doch das hätte schon gepasst...:cool:
jeder muss sich nur bewusst sein, dass KATA, im engeren sinne eine bewegungsschulung ist & die techniken, die sich 1:1 umsetzen lassen, beschränkt sind.....
bestes z.B die Heian reihe.....
viel gymnastik & bewegungsschulung + ein paar einsatzfähige techniken, die sich an 2 pfoten abzählen lassen... :)
ps.:
dieser bunkai wahnsinn, der mancher orts betrieben wird, ist nicht förderlich.... :)
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viel gymnastik & bewegungsschulung + ein paar einsatzfähige techniken, die sich an 2 pfoten abzählen lassen... :)
...
Macht also 10 einsatzfähige Techniken.
Da könnte zum Beispiel was drin sein gegen:
Faustangriffe
Fußangriffe
Hand- / Arm-Fassen
Revers- / Kragen-Fassen
Umklammern
Schwitzkasten
Würge
Stockangriffe
Messerangriffe
etc.
Reicht doch völlig. :)
Die Bewegungen aus den Kata sind Deckungsgleich zur Anwendung (oder waren es einmal bevor eine Kata aus optischen Gründen verändert worden war). Wir machen heute nur den Fehler, zu einer Abfolge zig Anwendungen zu machen, statt die eine zu suchen und zu üben, die genau darauf passt.
Sonnst macht die ganze Überlieferung nämlich keinen Sinn. Ich mache mir nicht die Mühe Formen zu überliefern, deren Anwendung ohnehin alles sein kann und damit Allgemeingut.
Ich überliefere die Technik, die sich bewährt hat - und zwar genau so wie ich sie heraus gefunden habe. Katas sind etwas Besonderes - nicht Kampf-Allgemeinwissen. Kämpfen konnten die Leute damals selbst.
Als Anregung hierzu: Practical Kata Bunkai - YouTube (http://www.youtube.com/user/practicalkatabunkai#g/u)
Tach,
wenn ich davon ausgehe, dass eine Bewegung in der Kata nur ein Beispiel für ein zu illustrierendes Prinzip ist, dann muss ich feststellen, dass die überlieferte Technik egal ist und das überlieferte Prinzip wichtig ist.
Techniken sind begrenzt. Greift der Gegner anders an, funktioniert die Technik vielleicht nicht mehr. Das Prinzip hingegen ist universell und kann dann eben auch durch eine andere Bewegung ausgedrückt werden.
Von daher kann in meinen Augen eine valide Anwendung auch mit einer ganz anderen Bewegung, als der in der Kata befindlichen, durchgeführt werden.
Gruß Holger
gestern erst im VK-sparring den kniestoß aus Yondan 1:1 umgesetzt.....
Du hast den Gegner also an seinen Ohren gegriffen und dann seinen Kopf daran nach unten in Richtung Knie gerissen? :D
Ich überliefere die Technik, die sich bewährt hat - und zwar genau so wie ich sie heraus gefunden habe. Katas sind etwas Besonderes - nicht Kampf-Allgemeinwissen. Kämpfen konnten die Leute damals selbst.
Wenn es nur die eine Technik gäbe, hättest du noch weniger Grund, die Kata zu überliefern - denn du könntest einfach gleich diese eine Technik weitergeben.
Das Schöne an der Kata ist ja gerade, dass sie in ihrer Abstraktheit auf jeden passen kann, wenn man mit ein wenig Sachverstand an die Angelegenheit herangeht. Dass durch diesen induktiven Ansatz erst einmal 95% der Techniken in einer Art ausgeführt werden, die sie 1:1 appliziert unbrauchbar machen, ist doch nur Resultat dieser Vielschichtigkeit. Kata hatte niemals "die eine" Bedeutung, das sind Märchen. Jedes Individuum der Weitergabelinie hat eigenes Verständnis und eigene Ideen hineininterpretiert. Hier etwas dazu, hier etwas entfernen - Dekaden von an "der einen Technik" Herumgedoktore.
Sonnst macht die ganze Überlieferung nämlich keinen Sinn. Ich mache mir nicht die Mühe Formen zu überliefern, deren Anwendung ohnehin alles sein kann und damit Allgemeingut.
Genau das ist der Knackpunkt und zentrale - berechtigte! - Kritik am Kata-Ansatz. Man kann viel anhand der Formen verbildlichen, aber der Input kommt vom Lehrer und dem eigenen Vorwissen, nicht aus der Kata selbst. Wie gesagt, wenn dich die Kata eine Technik 1:1, eindeutig und unumstößlich lehren würde, müsste die Bewegung so allgemein sein, dass du die Kata nicht brauchst. Wenn du einen Trainer hast - braucht der dir nicht die Kata zu zeigen, um dir metaphorisch eine Technik beizubringen, die offensichtlich so unintuitiv ist, dass du nicht von selbst drauf kommst, sondern er könnte dir einfach die Technik selbst zeigen.
Kata bedeutet "Arbeiten an sich selbst", und das schließt "die eine" Interpretation der Kata bzw. "die eine richtige Bedeutung" kategorisch aus. Die Kata als "Transportmittel" für konkretes Wissen ist eine schlichtweg unbrauchbare Idee, die sich in sich selbst ad absurdum führt.
lG
L.
Doc Norris
06-07-2012, 17:38
Du hast den Gegner also an seinen Ohren gegriffen und dann seinen Kopf daran nach unten in Richtung Knie gerissen? :D
:D... neee... das wäre ne nummer zu krass, zumindest im umgang mit trainings-"partnern" ;) :)
Vlt. sollten all die Formenexperten sich mal die Formen derjenigen angucken, die es den Leuten damals auf Okinawa beigebracht haben und die fragen, was sie mit ihrem Formentraining trainieren. Dann kann man sich fragen, warum es heutzutage kaum noch ein Karateka kennt...
Naja, Okinawa liegt leider nicht ganz um die Ecke. Abgesehen davon findet man unter "authentischer Karatemeister" wohl kaum jemanden im Telefonbuch und wenn doch dann nur die Falschen :)
Es gibt ja einige die diesen Weg gegangen sind und sozusagen an der Wurzel nachgefragt haben. Das Problem ist nur das da auch wieder jeder was anderes erzählt...
Doc Norris
06-07-2012, 22:33
noch ein "paar" anregungen für die 1:1 umsetzung...
°Fumikomi (Sandan)
:D nur bitte nicht den tritt auf den fuß als einzige möglichkeit betrachten..;)
wobei meine kleine kann den schon relativ gut einsetzen... zumindest gegen meinen "fuß" :D
°Ushiro Empi Uchi [hoffentlich die korrekte bezeichnung] (ende Sandan)
unklammerung von hinten....
jo... den hat mir meine kleine auch mal eingeschenkt.... wollte se eigentlich erschrecken :D.. naja... dem ellebogen war zu entkommen.... & zum glück hat se nicht so einen zug auf dem schlag arm drauf.....hat jedoch geklappert...:D
°Kakiwage Uke
+ folgetechniken....
mai geri (je nach distanz auch ein "kniestoß") + zukis zum kopf...(Yondan)
sieht ironischerweiße dem KM sehr ähnlich, oder eben andersrum.... weil Karate war zuerst da... :D;)
& nein, das lernt "frauchen" noch.... bzw ist noch dabei... :p
wie gesagt...es funk, nur wo sich jetzt 1000 möglichkeiten, für "eine" technik verstecken, bleibt zumindest "mir" ein rätsel....
:)
Irgendwie weiss doch keiner, was Kata wirklich ist, aber jeder hat eine Meinung
dazu. Ob das jetzt eine Bewegungsschulung, eine Techniksammlung, Gymnastik,
Qigong, Meditation oder was auch immer ist.
Vielleicht hat Richard ja auch Recht und das sind eigentlich urspruenglich schamanische Techniken (die Vorlaufer in China).
Vielleicht sollte man einfach ueben und nicht so viel darueber nachdenken.
Nachtrag: Lange Zeit waren es Volkstaenze
Doc Norris
06-07-2012, 22:49
......
m.A.n
triff das hier.:
...........
Wir machen heute nur den Fehler, zu einer Abfolge zig Anwendungen zu machen, statt die eine zu suchen und zu üben, die genau darauf passt.
..............
am besten zu....
einfach weil z.B der kniestoß, nicht viele anwendungen zulässt...
kniestoß bleibt kniestoß.... ob nun das ziel die "eier" oder der "kopf" ist... ist eigentlich wurst....
oder
z.B der Kakiwage Uke,
auch hier wird der interpretations-spielraum schon "deutlich" enger.... ;)
naja... jeder wie er will....
:)
hm,
also ich staune immer wieder darüber wo ich karate überall finde.
karate (zumindest die art, wie ich es gelernt habe und noch lerne) hat bestimmte fokussierungen, die ich sonst wo vermissen würde - das ist für mich und meine auffassung gut so und stellt eine verbindung zum alltag her.
mittlerweile sehe ich keinen unterschied darin ob ich mich im kumite befinde oder gerade versuche einen streit zu gewinnen.
durch die stärkung der "mitte" (sinngemäß sowohl als auch wörtlich) wird jede situation zu einem kampf - das wort "kampf" hat etwas negatives an sich, das ich hier aber nicht meine und erst einmal weggedacht haben möchte :-)
wir können es auch auseinandersetzung nennen.
genau die ständige auseinandersetzung mit mir selbst.
so ist das gesagte in ein streit eben gesagt und kann nicht rückgängig gemacht werden.
der schlag, den man ausführt ist eben ausgeführt, man muss dann eben für das, was danach kommt gerade stehen können. deshalb zählt auch IMMER der erste schlag. somit ergibt für mich ebenfalls ein wettkampf gar keinen sinn.
aber wie gesagt, das ist MEINE auffassung. und da ich erst 28 bin kann sich auch das noch ändern :-)
...
°Ushiro Empi Uchi [hoffentlich die korrekte bezeichnung] (ende Sandan)
unklammerung von hinten....
...
:D Ja, nette Technik. Geht gut, wenn man noch bisl Raum zum Arbeiten hat. Quasi präventiv einsetzbar. Bei Umklammerung empfehle ich allerdings mal nen Blick übern Tellerrand ins JJ zu werfen. Gibt bessere und effektivere Techniken dafür. :)
Wir hatten mal jemanden da, der hat Age Uke als Abwehr gegen Haarefassen gemacht. :ups: Leider konnten wir ihm nicht wirklich vermitteln, warum man das eher nicht machen sollte, er hatte nämlich gar keine Haare :o
Hab auch mal gesehen wie einer Abwehr Revers- / Kragenfassen in den ersten Techniken der Heian Sandan gesehen hat. (Gedan Barai, Uchi Uke) :rofl: Der hing wie ein Schluck Wasser im Griff meines Judo-Lehrers. Dann kam so n kleines zierliches Ding an und hat ihm gezeigt, wie es besser geht. :D
Ansonsten finde ich die Vielfalt in den Katas schon sehr interessant und denke auch nicht, dass es DIE eine Technik gibt. Jeder hat andere Vorraussetzungen und so vielfältig wie der Mensch ist, so vielfältig ist auch die Kata.
...
der schlag, den man ausführt ist eben ausgeführt, man muss dann eben für das, was danach kommt gerade stehen können.
...
Ich finde, man sollte immer für das gerade stehen können, was man tut. Die Einstellung "Das hab ich ja gar nicht gewusst." bei einigen, ist manchmal echt zum :wuerg: Jede Handlung hat Folgen, es liegt an mir, mit diesen Folgen zu leben. Daher, Kopf einschalten, bevor man was tut. :) Sorry für OT. Wollt ich nur mal loswerden.
SKA-Student
07-07-2012, 08:12
Vlt. sollten all die Formenexperten sich mal die Formen derjenigen angucken, die es den Leuten damals auf Okinawa beigebracht haben und die fragen, was sie mit ihrem Formentraining trainieren. Dann kann man sich fragen, warum es heutzutage kaum noch ein Karateka kennt...
Und wer bitte kann uns das 100% authentisch zeigen? Es gibt Leute ,die die seit 150 Jahren (?) unveränderten Formen beherrschen? Hmmm, skeptisch ich bin.
noch ein "paar" anregungen für die 1:1 umsetzung...
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Ach Doc, bitte lass doch das Aufzählen einzelner Anwendungen, darum geht's hier nun gar nicht.
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Vielleicht hat Richard ja auch Recht und das sind eigentlich urspruenglich schamanische Techniken (die Vorlaufer in China).
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Was sind denn "schamanische Techniken"?
Was sind denn "schamanische Techniken"?
z. B.:
Nachmachen von Tierbewegungen um deren Geister zu beschwoeren,
Krankheiten zu heilen, Jagdglueck zu erlangen, usw...
Die aeltesten bekannten Formen im Kung Fu sind Tierstile.
Und wer bitte kann uns das 100% authentisch zeigen? Es gibt Leute ,die die seit 150 Jahren (?) unveränderten Formen beherrschen? Hmmm, skeptisch ich bin.
Formen sind nie unverändert, nur die Essenz sollte gleich bleiben. Nur müsste man dafür die zugrundeliegenden Prinzipien kennen und das tut im Karate aus diversen Gründen kaum einer mehr.
Was ist der Sinn einer "Kata-Essenz", die man nur erkennen kann, wenn man die "ihr zugrundeliegenden Prinzipien" bereits kennt? Was soll die Kata dann lehren? Man bekommt die Prinzipien beigebracht, nur um in retro sagen zu können: "Aha! Daaaa steckt's in der Form mit drin! Nice."?
Interessanterweise gibt es auch mehr als genug "Experten", die sich ein nüchterneres Bild auf die Formen bewahrt haben und nicht irgendwelchen güldenen Zeiten hinterher speicheln, die kein Mensch auf Erden mehr rekonstruieren kann. Schlussendlich bleibt es ein Mittelding aus Erfahrung und Meinung, und mit dem sollte jeder glücklich werden und jeder glücklich werden können. Egal, in welche Richtung es ihn treibt. Nein, wir haben mehr als genug rezente Koryphäen im Gebiet der Kampfkünste, wir müssten nicht eifersüchtig auf gemalte postmittelalterliche Epochen schielen. Wer's tut, bitte. Aber dann ohne Yamamoto-Komplex.
Aber was rede ich. Wir leben ja unlängst in einer Welt, in der jeder, der anderer Meinung ist als die selbsternannten Eliten, schlichtweg nicht die nötige Bildung aufweist, um ihrer Meinung sein zu können. Da diskutiert man nicht, da hat man bestenfalls Mitleid mit dem niederen Fußvolk. Karate goes Politics, könnte man titeln. Oder besser: Went. Long time ago.
So long!
L.
Holzkeule
07-07-2012, 12:41
Nachtrag: Lange Zeit waren es Volkstaenze
Na also , warum dann sich über heutige Tänze aufregen.
Na also , warum dann sich über heutige Tänze aufregen.
Wer regt sich auf?
Jeder "Experte" hat eine andere Erklaerung zu den Kata. Aber jeder vermutet
nur, keiner weiss es wirklich. Gibt halt keine schriftliche Erklaerung zu den Bewegungen.
Mein Ansatz nach 12 Jahren Karate (mittlerweile nicht mehr) ist es,
sich die chinesischen Formen anzugucken.
Holzkeule
07-07-2012, 12:53
Na immerzu liest man hier daß Kata heute " nur " noch Tanz sei.
Man sollte sich dann wirklich wie du einfach entscheiden, macht man Karate oder Kungfu.
Aber da muß man ja auch erstmal 1000 Wiederholungen produzieren bevor man vom Lehrer ein kleines Wort der Anerkennung bekommt.
Außerdem stell ich mir das schon ziemlich aufwendig vor alleine erstmal den Ablauf hinzukriegen.Sehen ja doch vom äußeren Schema sehr viel komplexer aus.
Na immerzu liest man hier daß Kata heute " nur " noch Tanz sei.
Naja, wenn ich mir heutige Shotokan-Kata-Wettkaempfe angucke, hat das
wohl wirklich wenig mit dem urspruenglichen Sinn des Ganzen zu tun.
Vermute ich mal...
Das sind zum Teil beeindruckende athletische Vorfuehrungen, aber das wars
dann auch.
Das sind zum Teil beeindruckende athletische Vorfuehrungen, aber das wars
dann auch.
Naja. Was braucht man denn für diese athletischen Vorführungen? Kraft, Kondition, Koordination, Körperbeherrschung, Schwerpunktkontrolle. Man muss ziemlich genau wissen, was man mit seinem Körper wie machen kann.
Was sollen die Kata laut den selbsterkorenen Traditionalisten lehren? Ahja. Kraft, Kondition, Koordination, Körperbeherrschung [...], nur alles in schöne altjapanische Vokabeln verpackt.
Ich bin nun wirklich kein Verfechter der modernen Sportkata. Ist nicht Meins, wird es nie sein. Aber ich habe absolute Hochachtung vor den Leistungen dieser Leute, die nebenbei bemerkt - wenn ich sie mal im Training getroffen habe - allesamt auch technische Ausnahmetalente und sehr nette Menschen waren. Man sieht halt immer nur das in einer Kata, was man sehen will. Oder besser: Man sieht das nicht, was man seinem Weltbild getreu halt nicht sehen "darf".
lG
L.
SKA-Student
07-07-2012, 13:23
z. B.:
Nachmachen von Tierbewegungen um deren Geister zu beschwoeren,
Krankheiten zu heilen, Jagdglueck zu erlangen, usw...
Die aeltesten bekannten Formen im Kung Fu sind Tierstile.
:ups:
Is ja'n Ding! Ich dachte, diese Tierstile sind Anlehnungen an irgendwelche Kampfbewegungen der Tiere, Geisterbeschwörungen sind mir neu - erklärt aber einiges! ;)
Dieses "schneller, hoeher, weiter" trifft nicht unbedingt den Sinn der Bewegungen
(denke ich). Jede, wirklich jede Bewegung, wird heute mit "Kime" durchgefuehrt,
auch wenn eine Wendung z. B. einen Hueft- oder Schulterwurf symbolisiert.
Das sieht alles sehr roboterhaft aus und hat wenig bis garnichts zu tun mit der
Art sich zu bewegen auf sehr alten Karate-Videos.
Wenn man mal tellerranduebergreifend in andere KK reingeschaut hat, werden
doch sehr viele Kata-Bewegungen auf einmal deutlicher.
Ich habe leider "nur" die Sport-Variante des Shotokan kennengelernt. Ich denke
in urspruenglicheren Karate-Stilen finden sich auch in der Kata noch die
kampfrelevanten Elemente.
Holzkeule
07-07-2012, 13:31
:ups:
Geisterbeschwörungen sind mir neu - erklärt aber einiges! ;)
Man befragt die Skelette der alten Meister.Die erklären einem dann die Kata.
Außerdem gibt es doch eine Aufzeichnung.Die heilige Bibel des Generals Qi... :rolleyes:
Mich würde ja mal beim Richard interessieren :
Deine Webseite beschäftigt sich doch hauptsächlich mit mittelalterlichem Schwertkampf , was für einen Karatestil hast ( oder machst ) du denn praktiziert ?
Ich habe hier mal ein Video mit einer Form aus dem Xinyi Liuhequan.
Dort sieht man die Tierbewegungen noch recht gut (meiner Meinung
nach). Es sind Elemente aus der Schlangenform und der Adler/Baer-Form
darin enthalten. Aehnlichkeiten zum Karate muesst ihr selbst suchen. :)
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