Vollständige Version anzeigen : Das Rad & der Professor
Doc Norris
10-08-2012, 16:59
tot stellen?
nein.,
dass wäre der part des "opposums"...
:hammer:
als KK
opossum-do....
http://why-as.do.am/animals/opossum.jpg
die kunst des sich tot stellens...:biglaugh:
:)
marius24
10-08-2012, 17:59
@Ph B
Ich weiß es. Du scheinbar nicht, weswegen Du selbst nach 40 Jahren noch darüber spekulierst. So ist das manchmal im Leben. Wer hat denn darauf überhaupt reagiert? Weiß Du das nicht? :p
Gruß, WT-Herb
Nein WT-Herb du weisst es auch nicht.
Du kannst noch lange vorgeben LT's und KRK's Buddy zu sein. Wir glauben es dir nicht!
Ich weiss auch nicht wer dir noch glauben soll eine Schule zu leiten, wenn du 24/7 posten kannst.
Du bist hier der KKB-Literat und hast deine Daseinsberechtigung aber spiel dich hier nicht so auf.
Mar
Hallo Bjarne,
was habe ich ignoriert?
Das Thema sind Bewegungen (natürliche/unnatürliche), Du schreibst in Post #172, darum würde es nicht gehen, es ginge um
sondern um instinktive reaktionen auf reize zu kultivieren und auf ihnen aufzubauen, so dass man sich diese nicht abgewöhnen muss sondern nur an ihnen anknüpfen muss.
Nein, darum geht es eben nicht, wenn das Thema natürliche Bewegungen ist. Hier wird ohnehin mit viel allgemeinsprachlichem Durcheinander argumentiert. Das geht nicht. Instinkt hat nichts mit Kultur und Kultivieren zu tun. Durch Reize ausgelöste Reaktionen sind keine Instinkte.
Es geht einzig um die Frage, ob es ein Vorteil ist, wenn eine KK natürliche Bewegungen verwendet oder nicht.
Die Frage, ob man natürliches intuitives Verhalten (das ist das, was Du wohl meinst) vorteilhaft in eine KK einbauen kann, muß zunächst klären, was natürliche Intuition sein soll. So einfach ist die ganze Sache nämlich nicht.
Im Weiteren geht es darum, ob sich ein Verhalten derart konditionieren läßt, daß es .... (jetzt kommt es....) intuitiv zustande kommt und ob hier natürliche Bewegungen eine bessere Voraussetzung liefern, als künstliche Bewegungen.
Und letzten Endes geht es darum, daß eine Kampfkunst, welche vorwiegen natürliche Bewegungen als Basis seines zu konditionierenden Verhaltens nutzt, kein natürliches Verhalten hat, sondern - eben - ein konditioniertes Verhalten.
Das ist keine Haarspalterei, wie Du in Post #172 meinst, sondern bloß Genauigkeit. Diese ist äußerst wichtig, will man nicht nach Belieben argumentieren.
Post #175
(jede KK ist für jeden erlernbar, sofern er nicht körperlich oder geistig beeinträchtigt ist. KM hab ich auch schon von nem rollstuhlfahrer gesehen....) eigentlich alle hybriden machen das aber genau so, dass keine highkicks oder merkwürdige verrenkungen gelehrt werden. ist also auch kein herausstellungsmerkmal von WT im SV sektor finde ich.Nein, das stimmt nicht. Capoeira erfordert eine akktobatische Leistung, die nicht jeder aufweist. TKD und Karate beanspruchen den Spagat die Ahärtung von Handgelenkknochen, MT, MMA und Boxen erfordert eine hohe Fitness, Aikido kommt nicht ohne Dehnübungen zum Trainingsbeginn aus... Alle diese Systeme erfordern es, zunächst den Körper entsprechend aufzubereiten.
Du schreibst in Post #178
eigentlich alle hybriden unterrichten keine verrenkungen und bewegungen die nur nach aufwärmen verletzungsfrei möglich sind. zumindest alle hybriden die ich bisher kennen gelernt hab. KM? MMA?
viele von denen nehmen meiner meinung nach auch die instinktiven abwehrreaktionen oder setzen zumindest auf einfache grobmotorik mit bewegungen die der normale mensch "so kennt" und die er schnell drauf hat. „Instinktive Abwehrreaktion“? Bitte genauer: Instinkt vs. Reflex vs. Reaktion...
Motorik:
Du verwendest den Begriff Grobmotorik. Richtiger Weise hättest Du dort aber Alltagsmotorik verwenden müssen. Grobmotorik ist eine erste Lernstufe beim Lernen von Bewegungen. In einigen Publikationen wird als Grobmotorik auch Grundbewegung bezeichnet, wie Laufen, sich hinsetzen, Springen..., was aber nicht berücksichtigt, daß hierzu sehr viel Feinmotorik notwendig ist, um diese Bewegungen harmonisch mit dem Körper zu vereinen.
In der Grobmotorik geht es weitestgehend um Gleichgewicht, Selbstwahrnehmung und überhaupt darum Muskel an- und entspannen zu können. Was wir in jeder KK benötigen und ohne sie überhaupt nicht auskommen, ist Feinmotorik. Die erst umfaßt so Dinge wie Reaktionsfähigkeit, differenzierte Gleichgewichtsfähigkeiten, Rythmusfähigkeit, Koppungsfähigkeit etc..
Und genau hier kommen dann die Auswirkungen zu Tragen, die von der Nutzung natürlicher Bewegungen ausgehen, nämlich den Bewegungsprozess nicht motorisch zu belasten.
da aber jede kk/ks die sich irgendwie mit sv befasst, das auch erkannt hat, ist das kein herausstellungsmerkmal. natürlich sind dann alle bewegungen "natürlich". Eben nicht in allen KK, nicht mit allen Bewegungen. Selbst im Wing Tsun gibt es Bewegungen, die ich zwar noch als natürlich ansehe, weil sie ihm Rahmen des natürlichen Gelenkradius stattfinden, aber doch zugleich keine Alltagsbewegungen darstellen. Ich denke da speziell an Tritte aus der CK und der HP.
aber das ändert nichts dran, dass mMn es sinnvoller ist, auf instinktiven verhaltensmustern aufzubauen und aus diesen ein kampfsystem aufzubauen. zumindest, wenn es um schnelle erlernbarkeit und stressresistenz geht. Auch hier: Ich glaube nicht, daß Du von Instinkten sprichst, sondern von der Nutzung einer Alltagsmotorik. Instinktives Handeln ist wirklich nicht dazu geeignet, eine KK zu gestalten, weil jeder Mensch anders instinktiv reagiert und das kein systematisches Handeln darstellt, im Sinne eines Systems.
Ich denke schon, daß es einfacher ist, sich innerhalb einer Alltagsmotorik aufzuhalten, als in einer nicht gewohnten - aber genau damit schaffen wir doch den Sprung zum Sinn eines Trainings eines bestimmten Kamfpverhaltens. Alltagsmotorik beinhaltet keinen Kampf. Um Kampfverhalten zum Teil meiner Alltagsmotorik zu machen, konditioniere ich deren Bewegungen und Bewegungsaläufe so weit, daß sie in diese Kategorie gewohnten Verhaltens gelangen. Dort angekommen, verhält man sich dann „gewohnt“ (was wir alltagssprachlich gern als natürlich bezeichnen).
Gruß, WT-Herb
wir diskutieren hier auf absolut unwisschenschaftlichem alltagsniveau, dann können wir finde ich auch die begrifflichkeiten entsprechend wählen...
aber das nur vorweg.
und ich weiß nicht ob ich der einzige bin aber so wie ich das gelesen habe, hast nur du von deiner definition von natürlichen bewegungen gesprochen (und jim), der rest meinte damit das, was ich geschrieben hab.
zum thema erlernbarkeit:
auch capoeira ist von JEDEM erlernbar (behinderungen mal außen vor genommen). die akrobatik die darin enthalten sein kann und die beweglichkeit ist auch von jedem erlernbar. einige werdne länger brauchen als andere und vll. nie ein gewisses niveau erreichen, dennoch kann das jeder machen.
nebenbei, MMA ist kein hybrid in dem sinne in dem wir hier im KKB davon sprechen sondern eine plattform für verschiedene stile auf der sie sich messen können. dass es inzwischen quasi zu einem eigenen stil geworden ist, ändert daran nichts. es ist aber keiner der hybriden wie alpha oder km, du kannst dich im entsprechenden board gerne mal dazu einlesen ;) und capoeira, tkd, aikido sind definitiv keine hybriden, warum sprichst du sie hier an?
und KM unterrichtet meines wissens nach keine verrenkungen oder bewegungen außerhalb des normalen alltagsbewegungsspektrums. wäre auch dumm....
instinkte/instinktives verhalten ist bei jedem unterschiedlich? dann hab ich in bio irgendwie nicht richtig aufgepasst glaube ich....
es geht mir um die reaktionen auf reize wie z.B. etwas fliegt auf dich zu, du reißt die arme hoch vorns gesicht (pensador) oder du streckst sie nach vorne aus (flinch).
von diesen nicht erlernten, sondern reflexartigen, also instinktiven verhaltensweisen spreche ich.
instinktives verhalten zeichnet sich dadurch aus, dass es bei allen in etwa gleich ist und nicht erlernt werden muss.
ob das nun in irgendeiner wissenschaft nicht die richtige vokabel dafür ist, ist mir relativ egal.
ich hab den begriff hier auch nur reingebracht, weil "natürliche bewegungen" offenbar mal wieder nicht eindeutig genug war....
eine reaktion ist etwas, was unbeeinflussbar ist. sei es ein muskeleigen- oder fremdreflex (patellasehnen reflex: dehnung der muskelspindel, erregung des alpha motoneurons im rückenmark, relfektorische kontraktion des gleichen muskels. fremdreflex wäre die reflektorische anspannung des anderen beins und das zurückziehen des selben beins beim treten auf einen nagel, läuft auch nur übers rückenmark...) oder etwas höher angesiedelte reflexe wie der brechreflex oder der reflektorische liedschluss bei schnellem herrannahem von etwas wie z.B. einer faust... (diese können wiederrum abtrainiert werden)
instinkt hab ich oben bereits geschrieben und reaktion ist viel zu allgemein. alles was der körper tut sind reaktionen....
zum thema motorik
warum es so verkomplizieren und neue begriffe einwerfen? diese art von genauigkeit ist völlig fehl am platz und hilft der diskussion kein stück.
du weißt doch, dass ich simple bewegungsabläufe meine die ich auch unter adrrenalin mit tunnelblick und nach eigentreffern noch erinner und einfach abspulen kann.
dazu gehören keine komplizierten handgelenkshebel und mMn auch kein fühlen und taktiles aufnehmen (aber das nur am rande....)
Hallo Bjarne,
sicherlich diskutieren wir nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Aber wenn Du derart ungenau mit Worten umgehst, wundre Dich nicht, wenn Du nicht oder falsch verstanden wirst, oder wenn die Diskussion ausufert. Es ist sachlich falsch von Grobmotorik zu sprechen, wenn man Alltagsmotorik meint, ebenso, wie es falsch ist, von Alltagsmtorik zu schreiben, sie aber ständig Grobmotorik zu nennen. Worte sind nicht beliebig und Alltagssprache behandelt Alltagsthemen. In Fachthemen sollte man auch die fachlich richtigen Begriffen benutzen - dazu sind sie da.
instinkte/instinktives verhalten ist bei jedem unterschiedlich? Es variiert. Insbesondere im äußeren Verhalten. Nicht reflektiertes Verhalten ist nicht nur genetisch bedingt, sondern wird auch über Eigenschaften des Charaktertyp wie auch durch soziale Prägung bedingt. Ob Du Dich spontan duckst wenn ein Ball auf Dich unverhofft zufliegt, ausweichst oder Ball spontan fängst oder ihn abwehrst, sind vier unterschiedliche Muster von instinktiven Verhalten gegenüber dem selben Reiz. Eine ähnlich große Varianz hast Du in reflexartigen Reaktionen auf den Anflug eines gefährlich erscheinenden Gegenstandes. Der Eine hält die Arme schützend über/den Kopf, ein Anderer weicht aus, ein Dritter erstarrt und ist überfordert.
eine reaktion ist etwas, was unbeeinflussbar ist Du meinst nicht Reaktion, sondern Reflex. Es gibt sehr unterschiedliche Reflexe, bedingte, unbedingte, konditionierte, angeborene... Eine Reaktion „kann“ eine reflexartige Reaktion darstellen, aber auch ein reflektiertes Verhalten sein. Gehe ich mal allgemein davon aus, daß ein Reflex eine Reaktion auf einen Reiz darstellt, dann ist der Reflex das Ende einer körperlich nervösen Reizkette oder das konditionierte reflexartige Verhalten. Konditionierte reflexartige Verhaltensweisen kennen wir in der Reaktion auf sozial geprägte äußere Reize, wie beispielsweise das „Tor Tor“ rufen mit Arme hoch reißen, in einem Fußballspiel, das plötzliche gemeinsame Strammstehen in früheren Schulklassen, wenn die Lehrkraft den Raum betrat. Wir kennen es aber auch als Befriedigung, wie der unreflektierte Griff in die Chip-Tüte, beim abendlichen Fernsehen, oder als Übersprngshandlung wie dem sich am Kopf kratzen beim Nachdenken.
In der KK streben wir an, reflexartiges Verhalten gezielt zu konditionieren.
Gruß, WT-Herb
in dem von dir zitierten letzten satz wollte ich in der tat reflex schreiben, wie aus den nächsten paar sätzen deutlich werden müsste, sorry, habs editiert...
alltagsmotorik... ich höre diesen begriff das erste mal in meinem leben, in meinem medizinstudium ist er bisher noch nie vorgekommen...und wir beschäftigen uns eine menge mit motorik... sicher, dass das keine wortschöpfung von dir ist?
was du zu den unterschiedlichen instinktiven verhaltensweisen schreibst mag so nicht falsch sein (hab ich ja auch bereits geschrieben, beispiel flinch und pensador....) aber das heißt doch nur, dass unterschiedliche systeme für unterschiedliche leute ggf. besser sind, je nachdem was ihnen natürlicher erscheint und was sie schneller konditioniert bekommen.
was du beschreibst mit arme hochreißen, in die chips tüte greifen usw. würde ich eher als unbewuusste gewhnheitshandlung beschreiben und von der gesamten intention her sind diese dinge mMn nciht sehr nützlich um daraus eine KK oder gar ein SV system aufzubauen. da sollte man auf das reflexartige verhalten zählen, was sich in stresssituationen bemerkbar macht. und das wird zentral im gehirn ganz anders ausgelößt als solche unbewussten bewegungen (bewegungsintention kommt z.B. aus der amygdala (emotionales zentrum) und nicht aus dem motorischen assoziationscortex, verschaltung ist eine andere, das vegetative nervensystem ist ganz anders aktiviert (erhöhter sympatikytonus), das ARAS versetzt uns in einen extremen wachzustand usw.
daduch geraten viele sonst reflexartige und ganz alltägliche verhaltensweisen komplett in vergessenheit.
Gungfuhero
11-08-2012, 12:57
Nichts weiter. Diese Tatsache macht es unsinnig darüber zu spekulieren, wie wer hier den Bong in seiner Einzelheit gelernt hat. Die Bewegungen sind natürlicher Natur, wie WT-Herb richtig schrieb. Alles andere ist doch lachs...
Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei? Hmmm also können Sifus Wie: Botztepe Tassos Avci Ataseven etc nichts mehr? Hmmmmm kann ich nicht unterschreiben:spam:
Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei? Hmmm also können Sifus Wie: Botztepe Tassos Avci Ataseven etc nichts mehr? Hmmmmm kann ich nicht unterschreiben:spam:
Beschreib mal genauer was du meinst bitte.
Und was genau soll dieses alte Wt sein? Das würde mich auch brennend interssieren?
Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema? Hat der überhaupt noch einen Einfluß auf das europäische WT?
timosend
11-08-2012, 15:43
Und was genau soll dieses alte Wt sein? Das würde mich auch brennend interssieren?
Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema? Hat der überhaupt noch einen Einfluß auf das europäische WT?
Die von Gungfuhero beschriebenen Personen gehörten eher zur Kategorie Klopper. Ich denke nicht, dass sie sehr viel mit Reak Tsun anfangen können.
Den Einfluß von LT kann man an den Shirts seit 5 Jahren ablesen, wo sein Name keinen Platz mehr gefunden hat! :D
openmind
11-08-2012, 16:05
Und warum ist hier auf einmal Leung Ting so ein Thema?
Warum nicht!?
Ist doch geil!
Man kann doch nicht oft genug über einen Mann diskutieren,
der alles vollbringen kann!
(Also, der alles vollbringen kann, solange er nicht jemandem
gegenübersteht, der 2 Jahre in meinem Luta-Livre-Laden
trainiert hat)
opemind Ich weiß nicht. Ich betreibe WT ohne eine Götzenfigur zu haben. Mich interssiert weder der Hrr KRK noch der Herr Ting. Wozu auch? Diese Leute werde ich nie persönlich treffen, und sie können mir auch nichts beibringen. Mich interssiert nur Trainer. Und nicht als anbetungswürdigen Meister, sondern als jemand der mir was beibringen kann.
Nicht mehr und nicht weniger. Mein Intersse an die WT Oberen ist so gut wie gar nicht vorhanden.
Finde den Zirkus der um diese Leute gemacht wird eher peinlich. Da sollte man lieber mehr tranieren als über KRK und Co zu quatschen. Davon hätten diese Menschen mehr.
Hallo Bjarne
alltagsmotorik... ich höre diesen begriff das erste mal in meinem leben, in meinem medizinstudium ist er bisher noch nie vorgekommen...und wir beschäftigen uns eine menge mit motorik Och, Mediziner sind nicht unbedingt allwissend. Du weiß aber schon, daß es eine Bewegungswissenschaft gibt (Motorikwissenschaft), welche Teil der Sportwissenschaft ist? Nun gut, als Allgemeinmediziner interessiert Dich vielleicht mehr der Zellstoffwechsel, als die körperlichen, nervlichen Prozesse der Motorik und deren Steuerung und Funktionen. Ohne Grundwissen zur Motorik, fehlt die Basis menschliches Verhalten zu verstehen. Das Bewegungsverhalten unterliegt Enwicklungprozessen ebenso, wie Lernprozessen, was darauf hinweisen mag, daß Bewegungsverhalten auch durch das Umfeld dimensioniert wird.
Wie ich schon schrieb: So einfach ist die Sache nicht, wie sie dem ersten Anschein sein mag.
aber das heißt doch nur, dass unterschiedliche systeme für unterschiedliche leute ggf. besser sind, je nachdem was ihnen natürlicher erscheint und was sie schneller konditioniert bekommen. Nein, eindeutig nein. Das Natürlicherscheinen ist bedingt durch Gewohnheit, nicht durch verankerten Typus. Verändert der Mensch seine Gewohnheiten, verändert er sein Verhalten. Es mag Vorlieben für Gewohnheiten geben, aber kein genetisch bedingte Einschränkung, Verhalten zu sozialisieren. Die Aufgabe eines KK-Systems besteht doch gerade darin, das gewohnte Verhalten zu verändern und gegen ein strategische bestimmtes Verhalten zu ersetzten. Aus dieser Sicht kann sogar angenommen werden (was durch die Praxis auch immer wieder belegt wird), daß die Veränderung durch KK im Verhalten auch Veränderungen im Alltagsverhalten zur Folge hat.
Der zweite Punkt, die Erlernbarkeit, ist eher von der passenden Didaktik abhängig, als vom Bewegungstypus, ist Aufgabe der richtigen Lehre. (Man muß Schüler dort abholen, wo sie stehen und sie in ihrem Verhalten im Sinne des Systems verändern).
was du beschreibst mit arme hochreißen, in die chips tüte greifen usw. würde ich eher als unbewuusste gewhnheitshandlung beschreiben ...der Bursche hat in der geschilderten Situation nicht nur bewußt gehandelt, sondern auch strategisch, planerisch.
von der gesamten intention her sind diese dinge mMn nciht sehr nützlich um daraus eine KK oder gar ein SV system aufzubauen. Welche Dinge (genau)?
da sollte man auf das reflexartige verhalten zählen, was sich in stresssituationen bemerkbar macht. und das wird zentral im gehirn ganz anders ausgelößt als solche unbewussten bewegungen Was verstehst Du unter „reflexartigem Verhalten“? Es gibt unterschiedliche Muster von Reflexen, die zum Teil überhaupt nichts mit dem Gehirn zu tun haben. Die Bewegungsintention (Wahrnehmung des Willens) läuft mitunter der motorischen Reizauslösung hinterher, was den Willens in diesem Kontext zur Frage macht, ob die Konditionierung von Verhalten nicht auch dann das Wollen bestimmt.... (schwieriges Thema). Lassen wir mal die Frage außen vor, ob es überhaupt geeignete Meßverfahren für solche Thesen gibt, entscheidend für unsere Betrachtung ist doch: Kann ich ein Verhalten so weit sympathisieren, daß es als Teil der Alltagsmotorik zum gewohnten Verhalten wird und damit dann auch in reflexartigen Reaktionssituatiionen automatisch (sympathisch) abläuft, oder ist Lernen von Verhalten nicht möglicht. Ich denke, wie sind uns alle darüber einig, daß wir Verhalten schulen können, weil es tagtäglich geschieht.
Bleibt doch nur noch die Frage zu klären, um es uns dabei hilft, auf unnatürliche Bewegungen zu verzichten. Nein, das ist - in dieser Ebene - vollkommen wurscht, vorausgesetzt (und das ist das Entscheidende) der Körper ist darauf vorbereitet, jene unnatürlichen Bewegungen hemmungslos (im Sinn von: nicht hemmend) einzusetzten. Ist das der Fall, stehen auch diese Bewegungen einsatzbereit zu Verfügung. Aber genau daran scheitert der Nutzen unnatürlicher Bewegungen, daß deren Einsatz es erfordert, den Körper ständig dafür bereit zu stellen, was im Fall von Selbstverteidigung schlicht nicht zuverlässig zeitunabhängig möglich ist. Unnatürliche Bewegungen erfordern eine Vorbereitungsphase, die übernormale Beweglichkeit zu ermöglichen.
---------------
@Gungfuhero
Was mir auffällt ist das Leute hier behaupten, dass altes WT überholt sei? Altes Wing Tsun ist überholt, sonst wäre es nicht altes Wing Tsun. Das Wing Tsun der 70er Jahre ist aber weder alt noch überholt. Wir haben in den darauf folgenden Jahren aber viel über das System gelernt und können es daher heute konkreter anwenden. Durch zunehmendes Können verschiebt sich die Fähigkeit vom Einfachen zum Komplexeren. vom Intuitiven zum Konkreten. Im Ergebnis kann ein heutiger Schüler schneller voran kommen, als damals, muß dazu aber auch die damit gesteigerten Ansprüchen an den Lernprozeß erfüllen. Tut er das nicht, verliert er Lerntempo.
Gruß, WT-Herb
....Mich interssiert weder der Hrr KRK noch der Herr Ting. Wozu auch? Diese Leute werde ich nie persönlich treffen, und sie können mir auch nichts beibringen .....
Seltsame Einstellung ... bist halt noch am Anfang. Was Lt macht spielt keine Rolle mehr, Krk gibt "die" Richtung vor. Die deinen Lehrer, deinen Unterricht und Dich, wesentlich beinflusst ...
.....Im Ergebnis kann ein heutiger Schüler schneller voran kommen, als damals .....
Worin vorankommen ? im Fühlen ? Tanzen ? oder im verfassen von WT-Werb etexten ? .... amüsanter ist das heutige EWTO WT, mit seinen exzellenten Darbietungen und Geistigenergüssen, ganz gewiss ...
Och, Mediziner sind nicht unbedingt allwissend. Du weiß aber schon, daß es eine Bewegungswissenschaft gibt (Motorikwissenschaft), welche Teil der Sportwissenschaft ist? Nun gut, als Allgemeinmediziner interessiert Dich vielleicht mehr der Zellstoffwechsel, als die körperlichen, nervlichen Prozesse der Motorik und deren Steuerung und Funktionen. Ohne Grundwissen zur Motorik, fehlt die Basis menschliches Verhalten zu verstehen. Das Bewegungsverhalten unterliegt Enwicklungprozessen ebenso, wie Lernprozessen, was darauf hinweisen mag, daß Bewegungsverhalten auch durch das Umfeld dimensioniert wird.
1.
wo hab ich geschrieben, dass mediziner allwissend sind? ich habe lediglich geschrieben, dass mir der begriff noch nicht untergekommen ist
2.
mir ist bewusst, dass man bewegungswissenschaft als teil der sportwissenschaft studieren kann, was genau soll mir diese aussage mitteilen?
3.
bin ich kein allgemeinmediziner, das würde einen facharzt vorraussetzen in diesem fach, so weit bin ich noch nicht ;-)
4.
ich hab also kein grundwissen zur motorik? worauf fust diese vermutung?
dass bewegungsverhalten lernprozessen unterliegt die durch das umfeld bestimmt sind, würde ich nie bestreiten....
Nein, eindeutig nein. Das Natürlicherscheinen ist bedingt durch Gewohnheit, nicht durch verankerten Typus. Verändert der Mensch seine Gewohnheiten, verändert er sein Verhalten. Es mag Vorlieben für Gewohnheiten geben, aber kein genetisch bedingte Einschränkung, Verhalten zu sozialisieren. Die Aufgabe eines KK-Systems besteht doch gerade darin, das gewohnte Verhalten zu verändern und gegen ein strategische bestimmtes Verhalten zu ersetzten. Aus dieser Sicht kann sogar angenommen werden (was durch die Praxis auch immer wieder belegt wird), daß die Veränderung durch KK im Verhalten auch Veränderungen im Alltagsverhalten zur Folge hat.
ja, der mensch ist ein gewohnheitstier und was man oft tut, wird zur gewohnheit. wenn man ein KK-verhalten konditioniert, kann es zur gewohnheit werden, sicherlich.... wo ist dein punkt dabei?
mir ging es darum, dass menschen, wie du ja geschrieben hast, auf den gleichen reiz, unterschiedlich reagieren (wenn etwas angeflogen kommt, reißen einige die arme hoch zum kopf, andere strecken sie nach vorne, ganz instinktiv) und dass man an diesem punkt leute abholen kann und dieses instinktive verhalten kultivieren kann. das nimmt einem mMn arbeit ab beim erlenen und einschleifen eines verhaltens was funktionieren muss, genau dann wenn es knallt. genau in dem moment in dem der körper eigentlich nicht weiß, was er tun soll (die sogenannte schrecksekunde, einhergehend mit parasympathikusaktivierung, kurzzeitiger blutdruckabfall usw.) genau da muss das konditionierte verhalten automatisch einspringen. und wenn man da als initialreaktion auf etwas aufbaut, was der körper vor der konditionierung die die KK eh bereits gemacht hat, dann spart das meiner ansicht nach ne menge arbeit.
...der Bursche hat in der geschilderten Situation nicht nur bewußt gehandelt, sondern auch strategisch, planerisch.
welcher bursche? er hat strategisch planerisch bei "tooor tooor" die arme hochgerissen und strategisch planerisch in die chipstüte gegriffen? hast du nicht grade noch gesagt, das wären "reflexartige verhaltensweisen"?
Konditionierte reflexartige Verhaltensweisen kennen wir in der Reaktion auf sozial geprägte äußere Reize, wie beispielsweise das „Tor Tor“ rufen mit Arme hoch reißen, in einem Fußballspiel, das plötzliche gemeinsame Strammstehen in früheren Schulklassen, wenn die Lehrkraft den Raum betrat. Wir kennen es aber auch als Befriedigung, wie der unreflektierte Griff in die Chip-Tüte, beim abendlichen Fernsehen, oder als Übersprngshandlung wie dem sich am Kopf kratzen beim Nachdenken.
was denn nun? (es geht nicht um "oh, jetzt möchte ich einen chip haben" *greif* sondern das, von dir beschriebene mehr oder weniger unbewusste futtern nebenbei... natürlich findet im gehirn auch da eine bewegungsplanung statt aber ich denke, das ist nicht das was du mit "strategisch geplant" meinst...
Was verstehst Du unter „reflexartigem Verhalten“? Es gibt unterschiedliche Muster von Reflexen, die zum Teil überhaupt nichts mit dem Gehirn zu tun haben. Die Bewegungsintention (Wahrnehmung des Willens) läuft mitunter der motorischen Reizauslösung hinterher, was den Willens in diesem Kontext zur Frage macht, ob die Konditionierung von Verhalten nicht auch dann das Wollen bestimmt.... (schwieriges Thema). Lassen wir mal die Frage außen vor, ob es überhaupt geeignete Meßverfahren für solche Thesen gibt, entscheidend für unsere Betrachtung ist doch: Kann ich ein Verhalten so weit sympathisieren, daß es als Teil der Alltagsmotorik zum gewohnten Verhalten wird und damit dann auch in reflexartigen Reaktionssituatiionen automatisch (sympathisch) abläuft, oder ist Lernen von Verhalten nicht möglicht. Ich denke, wie sind uns alle darüber einig, daß wir Verhalten schulen können, weil es tagtäglich geschieht.
natürlich gibt es unterschiedliche muster von reflexen und die haben mitunter nichts mit dem gehirn zu tun ja, das sind aber dann muskel fremd und eigenreflexe (die nur übers rückenmark verschaltet sind und lediglich von zentral gehemmt werden) oder andere reflektorische (autoregulatorische) vorgänge, die du aber vermutlich nicht meinst...
andere reflexe laufen immer übers gehirn. das heißt nicht, dass sie übers bewusstsein laufen, aber dennoch übers gehirn! (ansonsten hätte ich gerne hier eine quelle für eine komplexe bewegung (also nicht die fremd und eigenreflexe die ich bereits beschrieben hab) bei der tatsächlich das gehirn nicht beteiligt ist (das ist ein unterschied zu, bei dem das bewusstsein nicht beteiligt ist)
und ich glaube wir benutzen unterscheidliches vokabular, wenn ich sympathisch schreibe, meine ich durch den sympathischen teil des vegetativen nervensystem ausgelößt (fight or flight reaktion, pupillen weit, bronchien weit, muskeln durchblutet, herzfrequenz und herzkraft gesteigert, verdauung gehemmt usw.)
nur dass wir über die gleichen dinge mit den gleichen begriffen reden....
Welche Dinge (genau)?
gewohnheitsbedinge alltagshandlungen/verhaltensweisen wie das unbewusste "in die chips tüte greifen"
die gründe habe ich bereits genannt (bewegungsintention kommt in stresssituationen aus anderen hirnarealen, das vegetative nervensystem hat einen ganz anderen tonus usw.)
Bleibt doch nur noch die Frage zu klären, um es uns dabei hilft, auf unnatürliche Bewegungen zu verzichten. Nein, das ist - in dieser Ebene - vollkommen wurscht, vorausgesetzt (und das ist das Entscheidende) der Körper ist darauf vorbereitet, jene unnatürlichen Bewegungen hemmungslos (im Sinn von: nicht hemmend) einzusetzten. Ist das der Fall, stehen auch diese Bewegungen einsatzbereit zu Verfügung. Aber genau daran scheitert der Nutzen unnatürlicher Bewegungen, daß deren Einsatz es erfordert, den Körper ständig dafür bereit zu stellen, was im Fall von Selbstverteidigung schlicht nicht zuverlässig zeitunabhängig möglich ist. Unnatürliche Bewegungen erfordern eine Vorbereitungsphase, die übernormale Beweglichkeit zu ermöglichen.
würd ich jetzt in bezug auf SV so nicht wiedersprechen, wieso glaubst du dass ic hda anderer meinung wäre?
nicht ganz,
Doch.
na dann...
weil den umständen entsprechend, handelt es sich beim "arme hochreißen", um ein natürliches bewegungsmuster....
zumindest solange, bis dies wiederlegt werden kann.
Wird bei euch im Training auch so argumentiert?? "Wir haben die besten Kicks", "Wie können wir das wissen?", "Naja bis Dato hat noch niemand das Gegenteil bewiesen."
Aber ich frage nochmal, gibt es dazu irgendwo brauchbare, überprüfte Informationen oder muss ich mich auf dein Wort verlassen??
was jedoch anhand von 2 bildern & derem direkten vergleich mit dem "pensador" belegt ist ist, dass Hybride sich die "natürlichen" bewegungsmuster zu nutze machen & darauf aufbauen.
Wir 95% aller Stile wenn ich mir so die Fotos anschaue.
m.A.n der 0/100 stand...
da er, wie ja schon in einigen anderen themen bemerkt wurde, unter anderem wider die physik ist.
Also ist auf einem Bein stehen eigentlich physikalisch unmöglich?
ne, aber auf einem bein laufen ohne gewicht von diesem bein zu nehmen und ohne zu hoppeln....
ne, aber auf einem bein laufen ohne gewicht von diesem bein zu nehmen und ohne zu hoppeln....
Es wurde aber "Stand" und nicht "Gang" geschrieben.
jetzt fängst du auch an mit diesem ganzen übergenau nehmenden rumklugscheißen, nützt das irgendwem?
es ging um den 100/0 stand, weil man nunmal in einer KK vom "stand" spricht, dort meint man aber auch die fortbewegung in diesem stand und dieser ausrichtung. außerdem war diese diskussion hier ein sehr ausgebreitetes thema und die referenz darauf war recht eindeutig....
jetzt fängst du auch an mit diesem ganzen übergenau nehmenden rumklugscheißen, nützt das irgendwem?
es ging um den 100/0 stand, weil man nunmal in einer KK vom "stand" spricht, dort meint man aber auch die fortbewegung in diesem stand und dieser ausrichtung. außerdem war diese diskussion hier ein sehr ausgebreitetes thema und die referenz darauf war recht eindeutig....
Nützt ein beleidigender Ton etwas??
Ich bin halt der Meinung wenn man schon kritisiert dann aber richtig und nicht einfach mal ins Blaue. Aber bei WT ist es eh wurscht, da braucht man auch nichts mehr nachweisen. Wenn man schreibt ist doof gibts ja genug die einem auf die Schulter klopfen und sagen, jetzt bist ein wahrer Kampfkunstspezialist.:rolleyes:
Ich kann leider nicht riechen was er meint und lese was steht. Und es macht nun mal einen Unterschied ob man Stand oder Schrittarbeit schreibt. Und zu sagen das eine 0/100 Gewichtsverteilung physikalisch nicht möglich ist ist nun mal Dummfug. Und das bleibt es auch wenn man WT damit kritisieren will.
Das die Fortbewegung ohne Gewichtsverteilung nicht möglich ist sollte klar sein außer man hüpft auf einem Bein.
WT bietet eh genug Möglichkeiten es zu kritiseren, dann braucht man nicht noch Gründe zusammenschustern.
Lies halt mal den Thread zum 0/100 Stand (der auch als Stand, ohne Schrittarbeit, schon ne Sche*ßidee ist).
Hallo Bjarne,
Zu 1. Wo habe ich geschrieben, daß Du das geschrieben hättest? Gemeint hast Du es aber schon, daß Du, als Mediziner, das wohl wissen müßtest, aber es noch nichts davon gehört hast, obwohl Du Dich, nach Deiner Auskunft, mit Motorik intensiv befaßt haben willst, mir sogar wörtlich nahelegt, den Begriff wohl erfunden zu haben.
Zu 2. Es soll Dir den Hinweis geben, wo Du den Dir unbekannten Begriff der Alltagsmotorik einordnen kannst, um ihn Dir dann möglicherweise vertraut zu machen.
Zu 3. Wie weit bist Du denn? 3. Semester? Soweit mir bekannt ist, muß man als Facharzt die Allgemeinmedizin vorraussetzten, nicht umgekehrt. Aber da kann ich mich irren, ich bin kein Mediziner.
Zu 4. Ich weiß nicht, welches Grundwissen Du hast, ich weiß nur, was Du schreibst. Du schreibst, Dich viel mit Motorik beschäftigt zu haben, den Begriff Alltagsmotorik aber nicht zu kennen. ich informiere Dich, daß der Begriff zum Grundwissen der Bewegungswissenschaft gehört, deren Teil Motorik ist.
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wo ist dein punkt dabei? Der Punkt ist, daß dies dann besser zur Gewohnheit wird, und damit ein als natürlich empfundenes Verhalten, wenn die Inhalte natürliche Bewegungen sind. Das so konditionierte unnatürliche Verhalten wird dann als natürliches Verhalten empfunden.
dass man an diesem punkt leute abholen kann und dieses instinktive verhalten kultivieren kann. DAS würde jedoch bedeuten, daß Du für jedes Individuum einen eigenen, nur für ihn passenden Stil erfinden müßtest. Ich hingegen gehe davon aus, daß sich alle natürlichen Bewegungen konditionieren (kultivieren) lassen. Das individuelle Abholen ist für mich den Anfang dort zu setzen, wo sich der Schüler auf der Karte befindet, um ihn möglichst auf kurzer Strecke auf die richtige Autobahn zu versetzten, jene die den Kurs des Systems bestimmt. Das vom System definierte Verhalten ist für alle gleich. Die Ausführungen im Detail werden sich unterscheiden. Die Ausführungen MÜSSEN sich ohnehin unterscheiden, weil das System die Anpassung an das gegnerische Verhalten vorsieht.
Der „Kurze Weg“ ist das Loslassen von allem Eigenen, um das System zum neuen Eigenen machen zu können. Die Einfachheit des System gründet jedoch darauf, natürliche Bewegungen zuverwenden, zu denen (grundsätzlich) Jedermann in der Lage ist.
...und dieses instinktive verhalten kultivieren kann. Das System gibt vor, welches Verhalten sinnvoll ist, nicht der Instinkt (der eine viel zu unspezifizierte Reaktion ergibt). Es ist gerade Aufgabe eines KK-Systems, nicht das instinktive Verhalten zu kultivieren, denn auf Grund instinktiven Verhaltens verliert man ja den Kampf - was einem ja erst auf die Idee bringt, nach einem besseren Verhalten zu greifen, welches erfolgsversprechender ist und nicht auf Instinkte setzt, sondern auf Logik und Vernunft. Wir wollen doch über eine KK die eigenen, ungeeigneten Instinkte durch Training und Konditionierung zu einem besseren, anderen instinktiven Verhalten hin verändern.
da muss das konditionierte verhalten automatisch einspringen. und wenn man da als initialreaktion auf etwas aufbaut, was der körper vor der konditionierung die die KK eh bereits gemacht hat, dann spart das meiner ansicht nach ne menge arbeit. Das mag auf den ersten Blick leichter sein, aber es muß sich dem Aspekt des in sich logisch und systematisch geschlossenen Systemverhaltens unterordnen, damit keine logischen (sympathischen) Fehler auftreten. Anders: Das ist nur dort richtig, wo das ungeprägte Individualverhalten den Zielen des Systems entspricht.
welcher bursche? er hat strategisch planerisch bei "tooor tooor" die arme hochgerissen und strategisch planerisch in die chipstüte gegriffen? hast du nicht grade noch gesagt, das wären "reflexartige verhaltensweisen"? Na jener, der Bedürfnisbefriedigung heraus ein Verhalten gezielt konditioniert hat, so weit, daß dieses Verhalten reflexartig (auf äußere Reize hin) automatisiert abläuft. Der dann entstehende unbewußte Griff in die Schüssel mit Chips, das Hochreißen der Arme (Ausdruck der Freude in einer Gruppe, als sozial konditioniertes Verhalten)... all das ist in der Entstehung ein bewußter, planerischer Prozeß gewesen, das Einkaufen der Chips, die Anpassung an das Gruppenverhalten... und ist im Ergebnis ein unbewußtes Verhalten gegenüber Äußeren Reizen. (Pawlow, klassische Konditionierung)
natürlich findet im gehirn auch da eine bewegungsplanung statt aber ich denke, das ist nicht das was du mit "strategisch geplant" meinst... Die Strategie umfaßt den gesamten Prozess, samt Vorbereitungsphase. Beginnend mit dem Einkauf, dem Servieren und dem Armlängen-Abstand zur „befriedigenden Ware“ am Tisch sind Teile dieses bewußten Prozesses um den späteren unbewußten Griff in die Schüssel überhaupt zu ermöglichen. (Psychologie)
natürlich gibt es unterschiedliche muster von reflexen und die haben mitunter nichts mit dem gehirn zu tun ja, das sind aber dann muskel fremd und eigenreflexe (die nur übers rückenmark verschaltet sind und lediglich von zentral gehemmt werden) oder andere reflektorische (autoregulatorische) vorgänge, die du aber vermutlich nicht meinst... ..nicht in diesem Kontext. Sie sind aber durchaus auch Teil der Systemstrategie, sie als schnelle Reiz-Reaktionsketten zu nutzen, soweit bestimmte Reize dazu sensibilisiert werden können. Das Gehirn spielt eine Rolle in allen anderen Prozessen eine Rolle, in denen es um formales Handeln geht.
andere reflexe laufen immer übers gehirn. das heißt nicht, dass sie übers bewusstsein laufen, Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Welche Dinge (genau)?
von der gesamten intention her sind diese dinge mMn nciht sehr nützlich um daraus eine KK oder gar ein SV system aufzubauen. vs.
mir ging es darum, dass menschen, wie du ja geschrieben hast, auf den gleichen reiz, unterschiedlich reagieren (wenn etwas angeflogen kommt, reißen einige die arme hoch zum kopf, andere strecken sie nach vorne, ganz instinktiv) und dass man an diesem punkt leute abholen kann und dieses instinktive verhalten kultivieren kann. das nimmt einem mMn arbeit ab beim erlenen und einschleifen eines verhaltens... Welche Dinge nun also, sind nützlich, welche nicht? Schon in der Tatsache, daß nicht alle Dinge eines instinktiven Verhaltens nützlich sind, ist der Grund für die Entstehung von KK. Ein System muß passen, kann nicht mit individuell beliebigen Mustern zum geschlossen - logischen System werden. Man kann sich in er Entwicklung eines System daum bemühen, natürliche Bewegungen zu favorisieren, aber instinktives Verhalten ist nicht wirklich nützlich, wenn es sich in Konkurrenz zum Systemverhalten befindet.
Reduzierte Systeme, wie Boxen, haben es relativ einfach, natürliche Bewegungen zu nutzen und Formen der Bewegungen auf Grundmuster reduziert zu verwenden. Durch die Reduzierung auf eine einzelne Körperwaffe und (relativ) wenige Körperziele entsteht ein anderes Verhalten (systembedingt) als im MT oder Kickboxen. Das System bestimmt das Verhalten. Je komplexer ein System wird, desto mehr muß es auf andere Ebene reduzieren, um funktional zu sein. Durch die Verwendung alle Körperwaffen, wird ein System zunächst sehr viel komplexer. Durch entsprechende Strategie kann vereinfacht werden. Im Ergebnis sind dann jene System besser dran, die konsequenter dies Regel durchsetzen, um im Ergebnis wieder einfach zu sein.
Einfachheit ist notwendig, um die Konditionierung zu erleichtern, Komplexität ist notwendig, um umfassend Lösungen zu ermöglichen. Die „Kunst eines Systems“ besteht meines Erachtens genau darin, die notwendige Komplexität zu reduzieren, ohne Lösungen einzubüßen und darin, die Komplexität mit dem Einfachen zu koppeln (Mehrfachnutzung einfacher Bewegung reduziert komplexe Muster auf
einfache Bewegung). Kein instinktives Verhalten kann diese Aufgabe übernehmen. Sie, auch die verwendete instinkt-nahe Bewegung muß für ihre Aufgabe daher neu konditioniert werden. (Beispiel der unkonditionierte Fauststoß vs. dem systemgerechten konditionierten Fauststoß)
würd ich jetzt in bezug auf SV so nicht wiedersprechen, wieso glaubst du dass ic hda anderer meinung wäre? Das war nur eine, meins Sicht wiedergebende Erklärung, kein Widerspruch.
Gruß, WT-Herb
Zu 1. Wo habe ich geschrieben, daß Du das geschrieben hättest? Gemeint hast Du es aber schon, daß Du, als Mediziner, das wohl wissen müßtest, aber es noch nichts davon gehört hast, obwohl Du Dich, nach Deiner Auskunft, mit Motorik intensiv befaßt haben willst, mir sogar wörtlich nahelegt, den Begriff wohl erfunden zu haben.
Zu 2. Es soll Dir den Hinweis geben, wo Du den Dir unbekannten Begriff der Alltagsmotorik einordnen kannst, um ihn Dir dann möglicherweise vertraut zu machen.
Zu 3. Wie weit bist Du denn? 3. Semester? Soweit mir bekannt ist, muß man als Facharzt die Allgemeinmedizin vorraussetzten, nicht umgekehrt. Aber da kann ich mich irren, ich bin kein Mediziner.
Zu 4. Ich weiß nicht, welches Grundwissen Du hast, ich weiß nur, was Du schreibst. Du schreibst, Dich viel mit Motorik beschäftigt zu haben, den Begriff Alltagsmotorik aber nicht zu kennen. ich informiere Dich, daß der Begriff zum Grundwissen der Bewegungswissenschaft gehört, deren Teil Motorik ist.
zu 1.
aussagen die nicht getroffen wurden zu implizieren ist in einer rein schriftlichen diskussion nicht sehr hilfreich ;-)
in der medizin beschäftigen wir uns im normalen studium hauptsächlich mit den physiologischen grundlagen der motorik, dass mir da ein begriff aus der bewegungslehre nicht bekannt ist, mag durchaus sein. ich wollte lediglich nachfragen, ob du diesen begriff jetzt hier eingeführt hast um etwas zu benennen oder ob es diesen begriff bereits gibt und du ihn deshalb benutzt.
zu 3.
nein ich bin nicht im 3. semester, schon weiter ;)
man studiert einen allgemeinen grundstpck an medizinischem wissen und ist dann aprobierter arzt und kann arbeiten. danach kommt die facharztausbildung, das ist eine berufsbegleitende weiterbildung über mehrere jahre. und auch der allgemeinarzt ("hausarzt") ist ein facharzt für allgemeinmedizin. nur falls es interessiert...
DAS würde jedoch bedeuten, daß Du für jedes Individuum einen eigenen, nur für ihn passenden Stil erfinden müßtest.
nein, ich gehe davon aus, dass es nur ein ganz paar instinktive reaktionen gibt auf einen bestimmten reiz, die dann auch im kampf sinnvoll sein können (es gibt ja auch "dumme" reaktionen (wie das ausstrecken eines armes nach unten wenn man auf diese seite fällt), solche sollte man natürlich nicht benutzen sondern dagegen konditionieren.
Das System gibt vor, welches Verhalten sinnvoll ist, nicht der Instinkt (der eine viel zu unspezifizierte Reaktion ergibt). Es ist gerade Aufgabe eines KK-Systems, nicht das instinktive Verhalten zu kultivieren, denn auf Grund instinktiven Verhaltens verliert man ja den Kampf - was einem ja erst auf die Idee bringt, nach einem besseren Verhalten zu greifen, welches erfolgsversprechender ist und nicht auf Instinkte setzt, sondern auf Logik und Vernunft.
und an diesem punkt können wir aufhören zu diskutieren, weil das deine meinung ist und ich eine andere habe.
natürlich muss man alle bewegungen, selbst wenn sie instinktiv ausgelößt werden, noch trainieren und kultivieren und einschleifen und verändern.
es geht nur drum, dass es meiner meinung nach leichter geht wenn man dazu diejenigen sinnvollen reaktionen als grundlage nimmt, die der körper eh schon hat.
und es ist quatsch, dass jeder absolut unterschiedlich auf bedrohungsreize reagiert. da sind doch sehr deutliche muster zu erkennen.
Na jener, der Bedürfnisbefriedigung heraus ein Verhalten gezielt konditioniert hat, so weit, daß dieses Verhalten reflexartig (auf äußere Reize hin) automatisiert abläuft. Der dann entstehende unbewußte Griff in die Schüssel mit Chips, das Hochreißen der Arme (Ausdruck der Freude in einer Gruppe, als sozial konditioniertes Verhalten)... all das ist in der Entstehung ein bewußter, planerischer Prozeß gewesen, das Einkaufen der Chips, die Anpassung an das Gruppenverhalten... und ist im Ergebnis ein unbewußtes Verhalten gegenüber Äußeren Reizen. (Pawlow, klassische Konditionierung)
hier hatte ich dich falsch verstanden, ich dachte du sprichst von der bewegung als solches und nicht der konditionierung.
übrigens bin ich ziemlich sicher, dass klassische kodnitionierung hier wenig mit zu tun hat, er konditioniert sich ja selber durch die positive verstärkung (einfügen in die soziale gruppe, immer leckeren chips geschmack im mund) damit dürfte das eher operante konditionierung sein, wenn du schon so genau bist. (bei klassischer kodnitionierung nach pawlow führt ja die konditionierung dazu, dass ein bedingter reiz auch an eine andere bedingung gekoppelt werden kann. wenn er also beim film immer chips isst, würde das dazu führen, dass er, wenn er mal keine chips hat, trotzdem speichel produziert um sich auf die chips vorzubereiten...)
aber das nur nebenbei....
... Welche Dinge nun also, sind nützlich, welche nicht? Schon in der Tatsache, daß nicht alle Dinge eines instinktiven Verhaltens nützlich sind, ist der Grund für die Entstehung von KK. Ein System muß passen, kann nicht mit individuell beliebigen Mustern zum geschlossen - logischen System werden. Man kann sich in er Entwicklung eines System daum bemühen, natürliche Bewegungen zu favorisieren, aber instinktives Verhalten ist nicht wirklich nützlich, wenn es sich in Konkurrenz zum Systemverhalten befindet.
wenn es sich in konkurrenz mit dem system befindet nicht, nein. aber es geht ja jetzt im moment grad um den fiktiven fall, ich denke mir ein neues kampfsystem aus, wie fange ich an. in dem moment in dem eine kk sich zu bilden beginnt, da ist die frage, auf was man das system aufbaut.
wenn man es also schafft instinktive natürliche bewegungsmuster in so weit zu verändern als dass sie in ihrer abrufbarkeit gleich leicht bleiben aber in so fern optimiert sind, dass sie den anforderungen eines kampfsystem entsprechen, so würde ich diese art zu kämpfen und zu lernen favorisieren.
zumindest gegenüber einerm system in welchem ich mir jede art von instinktverhalten ersteinmal komplett wieder abgewöhnen muss.
Lies halt mal den Thread zum 0/100 Stand (der auch als Stand, ohne Schrittarbeit, schon ne Sche*ßidee ist).
Das er vl. ne Sche*ßidee ist, na gut, das macht ihn aber immer noch nicht physikalisch unmöglich und die Aussage richtiger.
Und ich werde mir sicher nicht alle Posts mancher User durchlesen nur um mir ihr Vokabular anzueignen. Das die richtigen Begrifflichkeiten verwendet werden, soviel kann man wohl noch verlangen.
Doc Norris
13-08-2012, 15:40
Das er vl. ne Sche*ßidee ist, na gut,..
na also, warum ist er denn deiner meinung nach .. ne doofe idee, etwa weil er "wiedernatürlich ist..? :D
das macht ihn aber immer noch nicht physikalisch unmöglich und die Aussage richtiger.
na dann, klär uns auf großer meister...
wie kann sich ein kämpfer im 0/100 stand / schritt fortbewegen, ohne das ihm dabei gravierende nachteile entstehen.?
Und ich werde mir sicher nicht alle Posts mancher User durchlesen nur um mir ihr Vokabular anzueignen. Das die richtigen Begrifflichkeiten verwendet werden, soviel kann man wohl noch verlangen.
eventuell solltest du, bevor du dich mit dem vokabular anderer beschäftigst, erstmal lesen lernen....:rolleyes:
siehe.:
um nochmal auf den 0/100 (?) stand / schritt zurück zu kommen...
daher..
http://www.smileyarchiv.net/source/98.gif
:D
:)
Sorry, aber Kampf'stand' bzw. Kampf'stellung' (oder im Englischen : Fighting stance) bezieht sich nach meiner Meinung, und offensichtlich der vieler anderen User, eben nicht nur darauf dass man still und ohne Bewegung in der Gegend rumsteht, sondern die Position, die man während des Kampfes einnimmt und in der man sich bewegt.
Wie nennt ihr das denn, Kampfstand nur wenn's ohne Bewegung ist, und sonst Kampfgang oder wie?
Ist aber auch irgendwie eine sinnlose Diskussion, wenn du wissen willst was gemeint war, und was irgendwie auch ausser dir jeder verstanden hat, lies dir halt den Thread durch und was Herb da so über den Kampf'gang' mit 0/100 Gewicht verzapft hat.
Sorry, aber Kampf'stand' bzw. Kampf'stellung' (oder im Englischen : Fighting stance) bezieht sich nach meiner Meinung, und offensichtlich der vieler anderen User, eben nicht nur darauf dass man still und ohne Bewegung in der Gegend rumsteht, sondern die Position, die man während des Kampfes einnimmt und in der man sich bewegt.
Wie nennt ihr das denn, Kampfstand nur wenn's ohne Bewegung ist, und sonst Kampfgang oder wie?
Schrittarbeit. Ganz einfach und unmissvertändlich.
Wenn einer Stand schreibt dann gehe ich davon aus, dass er auch das meint und nicht die Schrittarbeit weil sonst hätte er Schrittarbeit geschrieben.
Ist aber auch irgendwie eine sinnlose Diskussion, wenn du wissen willst was gemeint war, und was irgendwie auch ausser dir jeder verstanden hat, lies dir halt den Thread durch und was Herb da so über den Kampf'gang' mit 0/100 Gewicht verzapft hat.
Wenn man sich erst durch zig sinnlose Threads durchforsten muss um zu verstehen was User meinen weil sie nicht in der Lage sind das richtige Vokabular zu verwenden, ja dann ist eine Diskussion sinnlos.
@ Doc
In deinem von mir zitierten Post steht Stand. Nix von Schritt.
Und wie gesagt der Stand an sich ist nicht physikalisch unmöglich, das daraus Vorwärtsbewegen sprich die Schrittarbeit ohne Gewichtsverteilung ohne dabei auf einem Bein zu springen schon. Hab ich aber schon früher erläutert.
Wo wir wieder beim Lesen lernen wären.
Ob er widernatürlich ist?? Keine Ahnung da bis Dato leider niemand was posten konnte wo man sich einlesen könnte ab wann man von einer natürlichen Bewegung sprechen kann und wann nicht. (sollte ich es übersehen haben entschuldige ich mich natürlich und bitte auf Verweiß auf den Post.)
Doc Norris
13-08-2012, 17:39
....
@ Doc
In deinem von mir zitierten Post steht Stand. Nix von Schritt.
.............
hast recht, is mir wohl ein flüchtigkeitsfehler unterlaufen..:o
da sollte eigentlich stehen
stand / schritt
wie hier
... 0/100 (?) stand / schritt ...
sorry..
:)
och bitte nicht diese olle kamelle jetzt weider reanimieren, wenn es maddin interessiert, dann kann er sich das thema dazu durchlesen, ansonsten gehts hier doch um was völlig anderes...man muss nicht immer mit völlig ausgelutschten diskussionen offtopic gehen...
ich und viele andere waren der meinung, man könne nicht mit seinem gesamten gewicht auf dem hinteren fuß stehen und sich gleichzeitig mit dem anderen nach vorne ziehen (ohne irgendwo hinter zu haken, bei gleichem schuhwerk usw.) ohne gewicht auf das vordere bein zu verlagern (in dem man z.B. diesen an den boden anpresst, was im sinne der kraftvektoren ja bedeutet, dass weniger gewichtskraft auf dem hinteren fuß lasten muss.
herb meinte dann, er hätte das sogar mit jedem fuß auf je einer waage ausprobiert und so ohne gewichtsverlagerung (also weiterhin volles körpergewicht auf dem hinteren bein) noch gewicht auf der anderen waage messen können. andere user konnten diese erfahrung nicht bestätigen...
so oder so ähnlich war die story in kurzform.
WingChun77
13-08-2012, 20:20
Guten Abend!
(...)LT wurde auf einem Lehrgang hinsichtlich seiner "Antwort" gegen einen Full-Doppel-Nelson gefragt und da LT nicht wusste, was das ist, hat ihn der Fragesteller mal da rein genommen und gleich hochgehoben. Was für eine Zappelei ( Fisch auf dem Trockenen oder Wurm auf der Herdplatte ). LT kam nicht raus.(...)
Dazu kommen zwei Erlebnisse von Lehrgängen in den frühen 90zigern mit LT:
1) Ein Anwender wollte LT "mal eben" (also ohne Vorwarnung) von hinten in einen Schwitzkasten nehmen. Dieser hat direkt den Kopf nach hinten geknallt und die Fäuste fliegen lassen, auf dass dem Anwender das Blut nur so aus der Nase getropft ist.
2) LT wollte irgendeine Kick-Abwehr zeigen - ich meine es war ein mawashi-geri zum Kopf. Problem: Der Anwender hat ihm (ungewollt !) direkt in die Hoden getreten. *aua* LT ist dann den ganzen Lehrgang mit einer kleinen Nadel aus seinem China-Anzug rumgelaufen und hat eben diesem Menschen in den Allerwertesten gestochen...oh Mann!
Und lass Dir gleich gesagt sein, ich bin kein VT-Sifu, kein PHB Fanboy, aber die Wahrheit hinter den LT/KRK/WT Geschichten finde ich ist interessant.
Absoluter Konsens! :D
LG
Günther
Alephthau
14-08-2012, 01:52
1) Ein Anwender wollte LT "mal eben" (also ohne Vorwarnung) von hinten in einen Schwitzkasten nehmen. Dieser hat direkt den Kopf nach hinten geknallt und die Fäuste fliegen lassen, auf dass dem Anwender das Blut nur so aus der Nase getropft ist.
Ist das jetzt eine negative oder positive Anekdote?
Gruß
Alef
Schau an – LT verteilt blutige Nasen.
KFS klappen wohl doch – vor Allem, wenn der Gegener nicht
damit rechnet ( ist ernst gemeint ).
Mein Lieblings-KFS ( nicht EWTO- Stil ):
Vitor Belfort : Wanderlei Silva.
Da sieht man schön auch die richtige Schrittarbeit.
Zum Stand: Mangels anderer Stände hat man den aus der
Holzpuppenform genommen und ich habe sehr lange gebraucht,
den wieder los zu werden.
Und beim schönen alten IRAS – Stand hat man einfach nur
vergessen, dass es nicht um „Kniespannung“ geht sondern um
das Zusammenziehen der Beine ab den Fuß-Sohlen.
Also nicht die Knie zusammen ziehen und wie ein Volldepp
mit übervollen Pampers da stehen sondern ganz einfach
die Fuß-Sohlen zusammen ziehen.
Mit mehr oder weniger Kraft, jeder wie er will.
Gibt dann so was wie Vorspannung.
Gut geeignet bei Gegnern we der Holzpuppe oder wenn der Gegener
mit dem Rücken zur Wand steht.
Interessanter Weise wurde dieses Detail ( Knie = Fußsohlen ) von
keinem meiner Lehrer je erwähnt – musste selbst probieren und das
Ergebnis war der erste Schritt, keinen weiteren Unterricht zu nehmen.
Ach noch was – ein „Vorkampfstand“:
Als EWTO-Fan habe ich mir dann gleich noch einen VOR-Stand
für Essen, einen für Sex und einen für Hose-Anziehen angewöhnt.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
chuckybabe
14-08-2012, 07:49
...
ich und viele andere waren der meinung, man könne nicht mit seinem gesamten gewicht auf dem hinteren fuß stehen und sich gleichzeitig mit dem anderen nach vorne ziehen (ohne irgendwo hinter zu haken, bei gleichem schuhwerk usw.) ohne gewicht auf das vordere bein zu verlagern (in dem man z.B. diesen an den boden anpresst, was im sinne der kraftvektoren ja bedeutet, dass weniger gewichtskraft auf dem hinteren fuß lasten muss.
herb meinte dann, er hätte das sogar mit jedem fuß auf je einer waage ausprobiert und so ohne gewichtsverlagerung (also weiterhin volles körpergewicht auf dem hinteren bein) noch gewicht auf der anderen waage messen können. andere user konnten diese erfahrung nicht bestätigen...
so oder so ähnlich war die story in kurzform.
@Bjarne,
Ihr habt natürlich vollkommen recht. Unglaublich das jemand was anderes behaupten kann. Schiere "Dummheit" und schlechter Versuchsaufbau oder eine bewußte Lüge von Herb. Das sind die einzigen logischen Schlüsse, die man daraus ziehen kann. Doch da ich Herb nicht der Lüge bezichtigen möchte, denke ich, dass es einfach ein schlechter Versuchsaufbau gepaart mit einer klitzekleinen Portion Unwissenheit war.:rolleyes:
Beste Grüße
re:torte
14-08-2012, 08:02
wenn Herb so kämpft wie er schreibt, würd ich dass gerne mal sehen.
Ist bestimmt sehr verschwurbelt.
@Bjarne,
Ihr habt natürlich vollkommen recht. Unglaublich das jemand was anderes behaupten kann. Schiere "Dummheit" und schlechter Versuchsaufbau oder eine bewußte Lüge von Herb. Das sind die einzigen logischen Schlüsse, die man daraus ziehen kann. Doch da ich Herb nicht der Lüge bezichtigen möchte, denke ich, dass es einfach ein schlechter Versuchsaufbau gepaart mit einer klitzekleinen Portion Unwissenheit war.:rolleyes:
Beste Grüße
war das jetzt ernst gemeint oder ironie?
chuckybabe
14-08-2012, 10:45
diplomatisch... :p
Diplomatie mit Gewürzeinlage, dass trifft es wohl.;)
WingChun77
14-08-2012, 12:19
Hi!
Ist das jetzt eine negative oder positive Anekdote? Gruß Alef
Du, lass mich darauf "diplomatisch" antworten:
In der Zeit, als LT sein Bärtchen um den Kinnbereich (Anfang 90-ziger) hatte (was sehr stylisch war -im positiven Sinne), war der - wie sagt man so schön -absolut auf der Höhe und seine damalige "Nase-blutig-schlag-Aktion" hat perfekt ins (wohl bewusste gesetzte) Bild gepasst. Ein aggressiver "Chinese" aus China, der sein Zeug (WT) an den Mann bzw. die Frau bringen will. (Wohlbemerkt: Kloppen stand an der Tagesordnung und die "höheren Chi-Sao-Programme" waren zum warming down danach - so habe ich es zumindest erlebt.)
Die dann einsetzende Verwässerung schulde ich zum Teil auch der deutschen Sucht nach Hierarchie und Graduierung - Stichwort hier: (Blut)rote Streifen an den Hosen, was war ich da damals geil drauf diese roten Streifen zu haben :D - welche von KRK geradezu genial genutzt worden ist, indem die Programme mehr und mehr gestreckt wurden und natürlich das erzeugte Gruppengefühl im Großverband (Maganzin, "nur für Mitglieder", Schülerpass, Seminare, "Großmeister",...).
Mein erster Stolperstein im Jahre 2001:
Woher kommen die Programme und Sektionen bzw. was haben die eigentlich mit den Formen zu tun? Warum hängen die Vorhänge und Sichtschutz im Schloss auf, damit "die anderen" nix sehen? Als dann klar wurde, dass die Programme "im nachhinein" ein Konstrukt von LT und eben keine Didaktisierung der Formen sind, ist mehr oder weniger ein erstes Fenster in meinem "idealen WT-Häusle" kaputt gegangen.
Hier möche ich Chuckybabe aus einem anderen Fred zitieren:
"Sich einzugestehen, dass man da einer lahmen Ente, zugegebenermaßen schick verpackt, aufgesessen ist, muß einfach unendlich weh tun."
Du, dies tut auch heute noch weh und ist höchst ärgerlich! Ich will nicht sagen, dass hier eine Gehirnwäsche vorgenommen wurde, aber es braucht seine Zeit, bis man wieder in der Realität angekommen ist und sich vom (theoretisch) perfekten WT-Konzept gelöst hat - Graduierungen inklusive: Einmal rote Streifen und "Schulleiter" - immer rote Streifen und "Schulleiter" - wobei dieser Begriff in diesem Zusammenhang ein schlechter Witz ist. Die Vermarktung war und ist höchst professionell; nach wie vor!
ABER es muss auch die "damalige" Zeit in den Blick genommen werden: Karate und TKD haben dominiert und auf einmal kam da was ganz "Neues" auf den Schirm: Keine Gymnastik, klare Hierarchien (deutsch! :o) kompakte Formen und vor allem: Ein "Kampf-Konzept" (Man-Wu-Sao + Kick + KFS) für den Normalbürger! UND (hier meine persönliche Erfahrung), wenn dich nach 10 Jahren Shotokan-Karate ein WTler mit einem halben Jahr Training mit dem obigen "Kampfkonzept" immer wieder auf die Matte legt...nun dies "überzeugt"!
LG
Günther
Hier möche ich Chuckybabe aus einem anderen Fred zitieren:
"Sich einzugestehen, dass man da einer lahmen Ente, zugegebenermaßen schick verpackt, aufgesessen ist, muß einfach unendlich weh tun."
Naja, besser als ner kalten Ente:
Ji3hGdJTrVA
:)
@wing chun77: schade das du so schlechtes karate training hattest :-) ,war das pointfighting shotokan?
Lars´n Roll
14-08-2012, 13:55
wenn dich nach 10 Jahren Shotokan-Karate ein WTler mit einem halben Jahr Training mit dem obigen "Kampfkonzept" immer wieder auf die Matte legt...nun dies "überzeugt"!
Eben... Budo-Formenläufern die allenfalls nach streng kodifizierte Kumite-Regeln "gesparrt" haben und nur Aktivblöcke kannten mit KFS zu überfordern hat sicher gefunzt. Kein Zweifel.
Keine Ahnung wie´s vor 30 Jahren in Deutschland in der Karate-Szene mit dynamischen Vollkontakt ausgesehen hat, aber in den benachbarten Niederladen hätten sich die WT-Vorzeigekämpfer schon damals beim Versuch Überlegenheit zu demonstrieren ihre Tracht abholen können. ;)
Lars´n Roll
14-08-2012, 13:58
@wing chun77: schade das du so schlechtes karate training hattest :-) ,war das pointfighting shotokan?
Ich weiß, wenn man den Leuten in Foren glauben darf, dann gibts in jedem 2. Shotokan Dojo regelmäßig freies Vollkontakt Sparring - aber obwohl ich doch schon einige Karateka getroffen habe kenne ich aus der (reinen) Shotokan Ecke ausschließlich Pointfighter. Bis heute.
Klar, heute trifft man öfter welche, die über den Tellerrand gucken und so... aber das ja eher auf individueller Ebene. "Richtiges" Sparring dürfte im Shotokan auch heute die Ausname sein.
Doc Norris
14-08-2012, 14:29
@All,
is zwar OT, doch hier mal ne kleine exkursion....
möchte euch ja nicht das herz brechen, doch "shotokan" ist nicht zu unterschätzen...;)
es sollte jedoch gesagt sein, dass "heutzutage" shotokan hauptsächlich von menschen betrieben wird, die sich "fit" halten wollen....
is halt nur scheiße "wenn" man mal tatsächlich an einen "klopper" gerät...:D
hier mal ein z.B (is zwar point fighting, aber ok..)
ab 1.50 min wird es interessant... bis 4.min
& nochmal ab 6 min 10sec
3oQ5ROZC4Yc&feature=related
:)
WingChun77
14-08-2012, 15:28
Hallo!
@wing chun77: schade das du so schlechtes karate training hattest :-) ,war das pointfighting shotokan?
Du, ich würde es nicht einmal "pointfighting" nennen. Wenn überhaupt, dann wurde aller vier Wochen einmal eine "Kampfrunde" gemacht, die dann von den Kloppern dominiert wurde, welche aber nicht lange vor Ort waren, da zu wenig Reibung von der "Karate-Crew." :D bzw. :(
Aus unserer Perspektive hatten die Klopper natürlich kein "Do" in sich verinnerlicht UND es waren ja auch keine "echten" Kämpfe... *help*
LG
Günther
Doc Norris
14-08-2012, 16:00
Hallo!
Du, ich würde es nicht einmal "pointfighting" nennen. Wenn überhaupt, dann wurde aller vier Wochen einmal eine "Kampfrunde" gemacht, die dann von den Kloppern dominiert wurde, welche aber nicht lange vor Ort waren, da zu wenig Reibung von der "Karate-Crew." :D bzw. :(
ja, das ist in der tat .... :sport069: ....doof... :D
aus dieser perspektive heraus....
war es besser da zu verschwinden....;)
:)
Aus unserer Perspektive hatten die Klopper natürlich kein "Do" in sich verinnerlicht UND es waren ja auch keine "echten" Kämpfe... *help*
LG
Günther
:troete:
jaja....
da hat wahrscheinlich "manch" einer mehr gekämpft als ihm lieb war...:D;)
ABER es muss auch die "damalige" Zeit in den Blick genommen werden: Karate und TKD haben dominiert und auf einmal kam da was ganz "Neues" auf den Schirm: Keine Gymnastik, klare Hierarchien (deutsch! ) kompakte Formen und vor allem: Ein "Kampf-Konzept" (Man-Wu-Sao + Kick + KFS) für den Normalbürger! UND (hier meine persönliche Erfahrung), wenn dich nach 10 Jahren Shotokan-Karate ein WTler mit einem halben Jahr Training mit dem obigen "Kampfkonzept" immer wieder auf die Matte legt...nun dies "überzeugt"!
Ich finde diesen Punkt bezüglich der damaligen (WT Anfangszeit) Trainingssituation im Karate auch gut erläutert. Ich hatte selbst mit 14 mit (sportlichem) Shotokan angefangen, viel Sparring gab es da nicht und wenn leider äußerst unrealistisch. Trotzdem gab es aber auch einige wenige im Verein, die wirklich gut drauf waren und verdammt schnelle und harte Angriffe durchziehen konnten. Vor ca. 3 Jahren habe ich dann eine Zeitlang mit jemand aus meinem alten Verein (Shodan) regelmäßig Sparring gemacht. Solange er die Distanz halten konnte war er durchaus sehr gefährlich - sehr schnelle, sehr harte Angriffe mit großem Raumgewinn. Sobald es aber in den Nahkampf ging und ich in dort mit schnellen (Box-) Schlägen zum Gesicht (Leichtkontakt) eindeckte war er regelmäßig überfordert und drehte sich weg (trotz gut 25kg Gewichtsvorteil und Judo Wettkampf Erfahrung). Ich möchte dies nicht verallgemeinern aber das Bild daraus entspricht doch recht gut dem was ich schon öfters beobachten konnte.
Vergleicht man dies nun mit der Art und Weiße wie wir früher im WT trainierten, sieht man schnell wie gut dies gegen einen solchen Gegner geeignet ist.
- Reagieren auf die Distanz (d.h. man wird eher nicht überrascht)
- Schnelles vorgehen mit Schritt - Tritt - Keil (die geraden Fäuste des Karateka's werden abgeleitet, Mae Geri führt zu Kontakt, bei Halbkreis erwischt man den anderen im Unterleib oder am Oberschenkel - aua...)
- Anschließend ist man in der Distanz und startet mit schnellen Fäusten (Kettenfauststöße)
- Gegner hat weder Clinchen noch seitlich raus gehen gelernt, ist überfordert und dreht sich weg
- Ellenbogen und Knie beenden das Ganze
Spekulation: Ich könnte mir vorstellen, dass viele der oft angesprochenen Vergleichskämpfe so abliefen.
Gegen KK/KSler die aber realistischer trainieren funktioniert diese Strategie aber nicht immer so zuverlässig.
Zur Frage ob es vor 30 Jahren schon VK Karate in Deutschland gab: Ja, allerdings soweit ich es weiß war es noch nicht sehr verbreitet (mein Lehrer hat Karate damals direkt in Holland gelernte)
PS: Mein Beitrag soll in keiner Weise Shotokan abwerten, hier gibt es zweifelos auch viele sehr gute Leute, die sehr realistisch trainieren.
Viele machen aber eben auch nur ein mehr oder weniger rein sportlich orientiertes Kata / Kihon oder Pointfighting Training was ebenfalls völlig in Ordnung ist aber eben eine andere Zielsetzung erfüllt.
Asahibier
15-08-2012, 11:59
Spekulation: Ich könnte mir vorstellen, dass viele der oft angesprochenen Vergleichskämpfe so abliefen.
Zur Frage ob es vor 30 Jahren schon VK Karate in Deutschland gab: Ja, allerdings soweit ich es weiß war es noch nicht sehr verbreitet (mein Lehrer hat Karate damals direkt in Holland gelernte)
.
Hier könnte der User ckle vielleicht helfen, der kannte Shotokangrößen aus Hamburg um die von EWTO Seite aus ein Bogen gemacht worden sein soll...
- dem stehen die mumifizierten Überreste von zig Karateka und Boxern auf WT-Herbs Dachboden gegenüber ;)
Ansonsten ist die Darstellung sehr schlüssig, so könnte das abgelaufen sein damals. Würde auch erklären das Thai Boxer, die in der Clinchdistanz recht glücklich sind so wenig Besuch bekommen haben :rolleyes:
Doc Norris
15-08-2012, 14:41
Hier könnte der User ckle vielleicht helfen, der kannte Shotokangrößen aus Hamburg um die von EWTO Seite aus ein Bogen gemacht worden sein soll...
....
:D keine angst, shotokan "klopper" sind nicht nur in hamburg ansässig....;)
haben bei uns im Dojo auch ein paar bei...
die biester sind verdammt schnell & vollkommen "entschlossen" im angriff....:cool:
diese entschlossenheit ist es auch, welche sie zu unangenehmen gegnern im sparring macht, denn wenn 98kg ankommen, dann nix wie weg da...
oder eben mit der gleichen entschlossenheit gegenhalten...:cool:
& zu den vergleichskämpfen...
das glaub "ich" erst, "wenn" mal ein video oder ähnliches zu sehen ist... welches so einen vergleichskampf zeigt, wo sogenannte "größen", sich kloppen...
z.B
Botztepe VS. Gracie's (:D)
naja,
so was passt auch wieder zu der aussage...
"einen bogen machen"
& "gefährliche" gegner "meiden"...
:)
Spieltheoretiker
15-08-2012, 14:49
boah der Doc hat sicherlich mal von nem WTler auf die Nase bekommen.
Etwas uneffektiveres, langweiligeres als Shotokan Karate habe ich nie trainiert. Wundert mich warum du gegen eine progressive Kampfkunst wetterst.
@topic Natürliche Bewegung behauptet praktisch jede KK die sich auf den Daoismus bezieht. Was das wieder für n total lächerlicher thread ist. :D
Doc Norris
15-08-2012, 14:54
boah der Doc hat sicherlich mal von nem WTler auf die Nase bekommen.
....
:biglaugh: schön wäre es....
das würde nämlich bedeuten, dass sich mal einer zum kampf gestellt hätte,
denn ein sparring mit WT ler wurde zumindest "mir" bis jetzt immer verwehrt.:(
& das bisschen patschen mit nem bekannten, würde ich jetzt nicht als "kampf" sehen...;)
@topic Natürliche Bewegung behauptet praktisch jede KK die sich auf den Daoismus bezieht.
Was das wieder für n total lächerlicher thread ist. :D
:p
Kernspecht gibt doch anscheinend in einem seiner bücher zu, dass WT auf unnatürlichen bewegungen / muster beruht...:D:p
:)
Manche kapieren es wohl nie::(
...basiert auf unnatürlichen Bewegungsmustern, aber auf natürlichen Bewegungen. Beispiel?
Tan-Dar, Wdg = unnatürliches Bewegungsmuster.
Tan, Fauststoß, Wdg jeweils = natürliche Bewegung.
Gruß, WT-Herb
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