Vollständige Version anzeigen : Das Rad & der Professor
Doc Norris
05-08-2012, 10:57
ist die neuerfindung des rades, durch den Prof. endlich abgeschlossen ..?!
hallo liebe KKB’ler
anhand der folgenden video's & einiger interessanter beiträge aus diversen themen, kann geschlussfolgert werden, dass EWTO- WT auf
„wider-natürlichen bewegungsmustern“
basiert, deren entstehung auf eine beabsichtigte neu-erfindung des Rades zurück zu führen ist.
Bzw. hat KRK anscheinend versucht das rad neu zu erfinden.
siehe dazu.:
Ab 2min einfach mal genauer hin sehen…
Bei 2min 5-6 sec. Wird deutlich, welches bewegungsmuster dem anschein nach von mutter-natur, vorgesehen war. (boxer)
da die kleine ohne zu überlegen , die vorgesehene ,natürliche, bewegungsart ausführt,
kann davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um das „natürliche“ bewegungsmuster, welches z.B auch im Boxen zu finden ist, handelt.
_K0An2ClZvY#
Zum vergleich mal ein "wahlloses" z.B
JYTfb1gJf0Q&feature=player_embedded#
weiterhin zwingt sich mal wieder ein erneuter rückschluss auf..:
im bezug auf
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/
Zitat.:
WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit…..
anhand dieser feststellung & der disskussion in einem anderen Thread, in welchem festgestellt wurde, dass KRK nun anscheinend die schulter mit einbezieht....
siehe.:
..
Schultereinsatz=Schulter vorschieben=Ausrichtung zum Gegner aufgeben.
Hüfteinatz=? Länge Beinlänge? Nö, nur Verlust an Ausrichtung und Standsabilität. Wohl möglich noch mit Zurücklehnen im Oberkörper, also Distanzverlußt. Nun, jeder, wie er’s gerne hätte. Vorteile sehe ich darin noch nicht.
…
+
wir reden aber jetzt schon über z.B. solche schläge hier?
Boxen lernen Boxen Grundstellung, Fürhand, Schlaghand mit Pharmasports - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=n9gt-muLqBg)
wüsste nicht, wo der seinen kopf vor streckt, seine vorwärtsausrichtung aufgiebt oder reichweiten einbuße hat.
ich kann zwar vermutlich keinen richtigen gradlinigen fausstoß, habs aber grad mal selber probiert, ich komm mit ner normalen graden schon gut über 10 cm weiter....
+
KRK steht auf en neueren Videos auch mit einer Schulter weiter vorne da, d.h. nicht frontl ausgerichtet.
+
Altersvorteil!
+
http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/2/40.gif (http://www.mysmilie.de/)
hat er es endlich geschnallt..?
lange genug hat es ja jedenfalls gedauert...:D
:)
+
@TheCrane,
Das hat aber nix mit Reichweitenvorteil zu tun.
hat gemäß Herb, der "schultereinsatz", einen anderen grund , nur der wäre welcher.?
weiterhin.:
hat Prof. KRK erkannt, dass der einsatz der schulter notwendig ist.?
also.:
kommt der Herr Prof. jetzt möglicherweiße zu dem schluss, dass krafterzeugung / reichweiten ausnutzung, in verbindung mit schultereinsatz, doch effektiver ist als die bisherige variante?
demnach wäre die EWTO WT bewegungs / schlagweiße, bis „jetzt“, jedenfalls wiedernatürlich & in der effektivität gehemmt gewesen.
bzw. wird jetzt versucht diesem "missstand" entgegen zu treten.?
& was ist eure meinung dazu.?
Ps.:
bitte "sachlich" & "sozialgesittet" diskutieren...
:)
WingChun77
05-08-2012, 11:06
Hallo!
(...) kommt der Herr Prof. jetzt möglicherweiße zu dem schluss, dass krafterzeugung in verbindung mit schultereinsatz, doch effektiver ist.?
demnach wäre die EWTO WT bewegungs / schlagweiße, bis „jetzt“, jedenfalls wiedernatürlich & in der effektivität gehemmt gewesen.
Nene! Da hast du was falsch verstanden! Die bisherige Schlagweise ist dann nicht widernatürlich oder gar uneffektiv, sondern wird um ein sehr wichtiges Element - eben die Kopplung Schulter - welches sich durch jahrzehntelange Analysen der Kampfkünste (insbesondere der SV auf der Straße) genetisch entwickelt hat und sich natürlich (NATÜRLICH ! ! !) im 4. Satz der 1. Form wiederfindet und somit ein Teil des Wing Chuns ist und schon immmer war! Um diesen (wiederentdeckten) Teil - welcher Leung Ting seinem Meisterschüler KRK bösartig verheimlicht hat - entsprechend in das System zu integrieren wird dann ein neues Trainingsmodul (welches zu Beginn nur für Schulleiter zugänglich ist) entwickelt und zwar mit dem Namen "SchulterTsun".
LG
Günther
...
Da blickt doch keiner mehr durch, was du dir da zusammen zitierst.
Widernatürlichen oder wieder-natürlichen? Bei WT-Themen kann mans ich da ja nicht sicher sein... (Reflexe ins Rückemark pflanzen usw...)
ps: ansonsten kann ich jim nur zustimmen, habe aber auch die anderen threads gar nicht erst angesehen....
Doc Norris
05-08-2012, 11:30
Da blickt doch keiner mehr durch, was du dir da zusammen zitierst.
ok... sorry...:o werde es noch mal überarbeiten...:)
doch anhand.:
@TheCrane,
Das hat aber nix mit Reichweitenvorteil zu tun.
stellt sich die frage...
ob seit neustem, mit schultereinsatz gearbeitet wird...?
bzw.
hat der oben erwähnte schultereinsatz einen anderen grund..?
:)
Widernatürlichen oder wieder-natürlichen?
Er meint wohl "wider", nicht "wieder". Hätte es fast nicht angeklickt, weil da "wieder" steht.
Und KRK gibt doch in seinem Zweikampf selbst zu, dass die WT-Bewegungen widernatürlich sind.
Ich habs nur deswegen angeklickt. :p ;) :D
ps: ansonsten kann ich jim nur zustimmen, habe aber auch die anderen threads gar nicht erst angesehen....
Die waren auch nicht mehr zu durchblicken...:cool:
ok... sorry...:o werde es noch mal überarbeiten...:)
doch anhand.:
stellt sich die frage...
ob seit neustem, mit schultereinsatz gearbeitet wird...?
bzw.
hat der oben erwähnte schultereinsatz einen anderen grund..?
:)
Natürlich wird auch mit der Schulter gearbeitet. WT-Herb ging es bei der Schulterfrage um die Ausrichtung. Im WingTsun gibt es systematisch keine Seitendominanz, weshalb wir zentral ausgerichtet arbeiten. Das hat aber rein gar nichts mit dem Einsatz der Schulter für Kraftgenerierung zu tun.
Doc Norris
05-08-2012, 11:42
Er meint wohl "wider", nicht "wieder". Hätte es fast nicht angeklickt, weil da "wieder" steht.
Und KRK gibt doch in seinem Zweikampf selbst zu, dass die WT-Bewegungen widernatürlich sind.
+
Ich habs nur deswegen angeklickt. :p ;) :D
:D:p verdammt....
"wenn" de denkst du hast dein T9 im griff, dann belehrt es dich eines besseren..:rolleyes::D
@Mod
bitte in der umfrage aus "wieder" ein "wider" machen...
:thx:
Doc Norris
05-08-2012, 11:50
Hallo!
Nene! Da hast du was falsch verstanden! Die bisherige Schlagweise ist dann nicht widernatürlich oder gar uneffektiv, sondern wird um ein sehr wichtiges Element - eben die Kopplung Schulter - welches sich durch jahrzehntelange Analysen der Kampfkünste (insbesondere der SV auf der Straße) genetisch entwickelt hat und sich natürlich (NATÜRLICH ! ! !) im 4. Satz der 1. Form wiederfindet und somit ein Teil des Wing Chuns ist und schon immmer war! Um diesen (wiederentdeckten) Teil - welcher Leung Ting seinem Meisterschüler KRK bösartig verheimlicht hat - entsprechend in das System zu integrieren wird dann ein neues Trainingsmodul (welches zu Beginn nur für Schulleiter zugänglich ist) entwickelt und zwar mit dem Namen "SchulterTsun".
LG
Günther
:thx: das ist ja mal interessant...
gab es eigentlich noch mehr böse überraschungen für KRK, die sich LT hat einfallen lassen.?
:)
nachtrag.:
@Jim
alles klar...
nur...
was bezweckt KRK dann mit seinem schultereinsatz....?
Phrachao-Suea
05-08-2012, 13:19
nur...
was bezweckt KRK dann mit seinem schultereinsatz....?
Ich kenn es nur aus dem Boxen:
"Snap,your shoulders!"
Die Schulter einsetzten für Reichweite,Schwung und Technik.
Im WT sieht man sie kaum,auch nicht in dem was ich bisher "live" gesehen habe.
Was er wohl damit bezwecken will? Vielleicht tu er es weil er es eingesehen hat oder er tut es weil es andere ihm gesagt haben...vielleicht war es auch nur nen "Fehler."
Hallo Doc Norris,
Du verwechselst schon in Deiner Umfrage natürliche Bewegunge mit natürlichem Bewegungsmuster. Das ist völlig verschiedene Dinge.
Deine gesamte These steht damit auf falschen Grundlagen.
__________________________________
Wing Tsun verwendet natürliche Bewegungen, die (bei Menchen mit natürlicher Beweglichkeit) ohne Dehnung, ohne Gymnastik bewegt werden können.
Die Bewegungen werden über Training konditioniert, sodaß sie zu natürlich empfundenen Bewegungsmustern werden, also ohne kongnitive Arbeit und reflexartig ablaufen können.
Gruß, WT-Herb
Aua - das ist KEIN WT.
WT ist der Stil von Leung Ting - weiterverkauft an Ronnie.
Und das kommt dabei raus, wenn man als Großmeister ( KRK )
nur an Geld und Selbstdarstellung denkt und nicht daran,
seine Schüler vernünftig zu unterrichten.
Wenn Ting so eine SNT sieht, müsste er dem "Trainer" das rote
Hemd abnehmen - SNT mit "Kraft aus dem Boden holen" durch
Wippen im Stand.
Hoffentlich versucht das Schüler-Teenie nie so was real anzuwenden
oder besser nur als Lachnummer auf einer Kinderparty.
Schande !
Zum allgemeinen Lästern zur EWTO die Anmerkung:
mit WT kann man sehr gut Kämpfen und gewinnen.
Ich bin Ende der 1980er Jahre beigetreten und habe sehr viele
erfolgreiche "Straßenkämpfer" kennen gelernt. Mehrzahl waren
Schülergrade von 8. - 11. SG. Gut und hart trainiert ! Dann klappts mit WT.
Zu der Zeit war auch noch von kommendem WT-Kickboxen die Rede und mit Kämpfen mit MuaiThai Deutschland - Detlev Thürnau war damit sehr einverstanden.
Der "Vater des WT in Deuschland" wird ob er will oder nicht abtreten -
danach wird man sehen, was aus dem WT wird ohne die übermächtige
Präsenz von Ronnie.
Schade um dessen Komplexe - Ronnie ist körperlich und technisch
in hervorragendem Zusatand aber sein Sammelwahn mit h.c. - Titeln
begann noch zu Zeiten von Rene Latosa, von dem er einen
2. TG H.C. im Escrima bekam. Wenn er neuerdings mit seiner Ringererfahrung
"Anfang der 1950er Jahre" seine Vita beschreibt : er ist 1945 geboren!
Einfach nicht alles Glauben was hier von KRK verfasst und in Umlauf gebracht wird. 10 % davon genügen und wenn nicht jedes mal eine riesen
Diskussion um "neue" Erkenntnisse entsteht, werden vermutlich die
"neuen" Erkenntnisse deutlich weniger.
Vorbeugend: ich habe selbst sehr intensiv bei mehreren Trainern WT und
Escrima gelernt und war auch auf vielen Schloß-Lehrgängen, wo ich
KRK und Herrn Latosa sowie fast alle hochgradigen Lehrergrade life
erlebt habe - in meinem WT-Ausweis steht KR auch noch als mein Sifu
drin.
Die Betonindustrie hat es vorgemacht ( Zitat ): es kommt darauf an,
was man daraus macht.
Hallo Doc Norris,
„Mutter Natur“ ist nicht das Boxen. Das ist so, als würdest Du ein Fahrrad als Ergebnis der Natur bezeichnen.
da die kleine ohne zu überlegen , die vorgesehene ,natürliche, bewegungsart ausführt,
Du verwechselst schon wieder etwas. In diesem Beispiel „natürliche Bewegung“ mit „gewohnter Bewegung“. Die Bewegungen des Kampfes (Ausnahme ist vielleicht der Hammerschlag) sind dem Menschen nicht genetisch einverleibt, sondern soziologisch/sozial geprägt - das Meiste davon schon in der Kindheit durch Beobachtung und Nachahmen angelegt.
hat Prof. KRK erkannt, dass der einsatz der schulter notwendig ist.? Du unterstellst, das im Wing Tsun die Schulter nicht schon immer eingesetzt wurde. Das ist schlicht so falsch, wie Deine Zusammenstellung von Zitate einen falschen Kontext ergeben.
was bezweckt KRK dann mit seinem schultereinsatz....? Den Gegner zu einem Verhalten zu animieren.
Gruß, WT-Herb
WingChun77
05-08-2012, 13:48
Hallo WT-Herb,
du schreibst:
(...) Wing Tsun verwendet natürliche Bewegungen, die (bei Menchen mit natürlicher Beweglichkeit) ohne Dehnung, ohne Gymnastik bewegt werden können. Die Bewegungen werden über Training konditioniert, sodaß sie zu natürlich empfundenen Bewegungsmustern werden, also ohne kongnitive Arbeit und reflexartig ablaufen können.
Wohl aber drillen ("formen") die Formen unseren Körper in eine - wie ich persönliche (emp)finde - nicht mehr ganz so natürliche Position. Nimm doch mal den 3. Satz der 1. Form ("enger Ellenbogen beim Taa- und folgendem Fok-Sao"). Die Arme derart eng vor dem Körper arbeiten zu lassen, würde ich nicht als natürlich ansetzen - jetzt mal unabhängig vom Kampfkonzept ("Keil" et al) dahinter. Von daher muss der Körper des Praktizierenden erst einmal "geformt" werden muss, damit die Konzepte greifen können und genau diese Formung ("vorne eng") ist doch keine Natürlichkeit?
LG
Günther
Doc Norris
05-08-2012, 13:48
Hallo Doc Norris,
Du verwechselst schon in Deiner Umfrage natürliche Bewegunge mit natürlichem Bewegungsmuster. Das ist völlig verschiedene Dinge.
Deine gesamte These steht damit auf falschen Grundlagen.
"bewegungsmuster", umfasst "einzelne" bewegungen, sowie die "abfolge / ausführung" der einzelnen bewegungen in kombi. mit anderen bewegungen....
z.B KFS i.V.m forwärts-schritt/"e"....
demnach ein WT "bewegungsmuster"...:p:)
Wing Tsun verwendet natürliche Bewegungen, die (bei Menchen mit natürlicher Beweglichkeit) ohne Dehnung, ohne Gymnastik bewegt werden können.
Die Bewegungen werden über Training konditioniert, sodaß sie zu natürlich empfundenen Bewegungsmustern werden, also ohne kongnitive Arbeit und reflexartig ablaufen können.
Gruß, WT-Herb
natürliche bewegungen wie ..
z.B
beim schlag die schulter "nicht" einsetzen..?
oder
der 0/100 stand..?
was wäre denn deiner erfahrung nach eine "natürliche" bewegung, die dem WT entstammt...?
:)
Aua - das ist KEIN WT.
WT ist der Stil von Leung Ting - weiterverkauft an Ronnie.
Und das kommt dabei raus, wenn man als Großmeister ( KRK )
nur an Geld und Selbstdarstellung denkt und nicht daran,
seine Schüler vernünftig zu unterrichten.
Wenn Ting so eine SNT sieht, müsste er dem "Trainer" das rote
Hemd abnehmen - SNT mit "Kraft aus dem Boden holen" durch
Wippen im Stand.
Hoffentlich versucht das Schüler-Teenie nie so was real anzuwenden
oder besser nur als Lachnummer auf einer Kinderparty.
Schande !
Zum allgemeinen Lästern zur EWTO die Anmerkung:
mit WT kann man sehr gut Kämpfen und gewinnen.
Ich bin Ende der 1980er Jahre beigetreten und habe sehr viele
erfolgreiche "Straßenkämpfer" kennen gelernt. Mehrzahl waren
Schülergrade von 8. - 11. SG. Gut und hart trainiert ! Dann klappts mit WT.
Zu der Zeit war auch noch von kommendem WT-Kickboxen die Rede und mit Kämpfen mit MuaiThai Deutschland - Detlev Thürnau war damit sehr einverstanden.
Der "Vater des WT in Deuschland" wird ob er will oder nicht abtreten -
danach wird man sehen, was aus dem WT wird ohne die übermächtige
Präsenz von Ronnie.
Schade um dessen Komplexe - Ronnie ist körperlich und technisch
in hervorragendem Zusatand aber sein Sammelwahn mit h.c. - Titeln
begann noch zu Zeiten von Rene Latosa, von dem er einen
2. TG H.C. im Escrima bekam. Wenn er neuerdings mit seiner Ringererfahrung
"Anfang der 1950er Jahre" seine Vita beschreibt : er ist 1945 geboren!
Einfach nicht alles Glauben was hier von KRK verfasst und in Umlauf gebracht wird. 10 % davon genügen und wenn nicht jedes mal eine riesen
Diskussion um "neue" Erkenntnisse entsteht, werden vermutlich die
"neuen" Erkenntnisse deutlich weniger.
Vorbeugend: ich habe selbst sehr intensiv bei mehreren Trainern WT und
Escrima gelernt und war auch auf vielen Schloß-Lehrgängen, wo ich
KRK und Herrn Latosa sowie fast alle hochgradigen Lehrergrade life
erlebt habe - in meinem WT-Ausweis steht KR auch noch als mein Sifu
drin.
Die Betonindustrie hat es vorgemacht ( Zitat ): es kommt darauf an,
was man daraus macht.
@WT-Herb
Den text könntest doch einmal komentieren, wäre sicher sehr interessant für die Forengemeinde.
WingChun77
05-08-2012, 13:54
(...)mit WT kann man sehr gut Kämpfen und gewinnen. Ich bin Ende der 1980er Jahre beigetreten und habe sehr viele
erfolgreiche "Straßenkämpfer" kennen gelernt. Mehrzahl waren
Schülergrade von 8. - 11. SG. Gut und hart trainiert ! Dann klappts mit WT.
(...)
Zustimmung! Die Praktizierenden von "damals" waren ja auch nicht programm und sektionen sowie graduierungsbelastet, wie wir es heute vorfinden. Da waren die KFS und der Vorwärtsschritt die Basis und der Rest hat sich recht zügig beim Sparring ergeben. Auch die ganze Art und Weise des trainierens habe ich als "aggressiver" empfunden.
LG
Günther
Hallo BUJU
Du kannst getrost glauben, was K.R. Kernspecht schreibt, da steht nix Falsches. Er hat in seiner Kindheit mit Ringen begonnen, auf Grund von sozialen Erfahrungen, erschien es angebracht. Genau das hat ihn letzten Endes „infiziert“ und den Grundstein gelegt.
Ich gebe Dir Recht, daß man in der Form nicht im Stand wippt und es manche Fehler bei Leuten zu sehen gibt, welche sie eigentlich überwunden haben sollten. Wenn ich dies jedoch mit anderer „Meister“ Form vergleiche, schneiden sie noch immer darüber ab.
Der "Vater des WT in Deuschland" wird ob er will oder nicht abtreten - Warum sollte er? Selbst dann, wenn er selbst nicht mehr aktiv sein würde, wäre er noch immer der „Vater des WTs in Deutschland und etlicher anderen Länder“.
Die Präsenz von Sifu wird auch nach ihm noch existieren, obgleich dies davon abhängen wird, ob in der ihm folgenden Generation irgend jemand das Charisma und eine vergleichbare Präsenz haben wird. Das bezweifle ich z.Z. stark.
Sifu K.R. Kernspecht leidet auch nicht an irgend welchen Komplexen, auch, wenn ihm das immer wieder einmal vorgehalten wird. Vielmehr „leidet“ er durch Leidenschaft zur Kampfkunst. Sein Bestreben, diese nachhaltig elementar zu verankern, ist auch Ursache der akademischen Auswirkungen. Ich verstehe nicht, warum man dies kritisiert, anstatt es dankbar aufzunehmen und ihn darin zu unterstützen. Eine KK wie Wing Tsun hat es, meiner Meinung nach, verdient, fundiert betrieben und wissenschaftlich begründet zu werden. Ich sehe darin eine riesen Chance für die gesamte KK-Szene.
Gruß, WT-Herb
openmind
05-08-2012, 14:08
Du unterstellst, das im Wing Tsun die Schulter nicht schon immer eingesetzt wurde. Das ist schlicht so falsch, wie Deine Zusammenstellung von Zitate einen falschen Kontext ergeben.
Richtig.
Die Schulter wird beim WT-Fauststoß so eingesetzt,
dass sie kurz nach hinten (also vom Gegner weg) schnappt.
1OJN7_APK2k
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
_
Doc Norris
05-08-2012, 14:17
....
Zitat.: Doc Norris
was bezweckt KRK dann mit seinem schultereinsatz....?
Den Gegner zu einem Verhalten zu animieren.
...
& was wäre das für ein verhalten.?
:)
Hallo obenmind,
sagt Dir der Begriff „Peitscheneffekt“ etwas? Wenn nicht.... lerne Wing Tsun.
(Es kann ja auch nicht jede Kuh im Stall am Fenster stehen.)
@Doc Norris
Ein Vor(Zwischen-)kampfverhalten. :p
Gruß, WT-Herb
Ich kann die Umfrage nicht mehr bearbeiten. Vielleicht kann Frank helfen.
Alephthau
05-08-2012, 14:24
Hi,
Ingsbums ist nicht natürlich, man zwingt seinem Körper diese Bewegungsweise auf und übt sie solange bis sie natürlich werden!
Interessant ist das eigentlich keine Kampfkunst wirklich natürlich ist vom Bewegungsspektrum aus gesehen. Selbst Boxen ist nicht natürlich, man kann dies recht leicht erkennen wenn man sieht wie Kinder sich kloppen.
Wir bekommen nur allgemein, durch Fernsehen, Kino usw, vorgelebt wie gekämpft wird und imitieren diese Bewegungsweisen die wir gesehen haben.
Das konnte man besonders zu Zeiten der Powerrangers sehen, wo Kinder plötzlich angefangen haben diese zu imitieren. Zu Zeiten der Kickbox-Filme waren auf einmal alle Kickboxer wenn es zu Stress kam in ner Disco! ;)
Genau genommen sind "natürliche Bewegungen", die man als ungeübter zum Schutz ausführt, vielfach nicht ideal. Wären die natürlichen Bewegungen das Nonplusultra, wären Kampfkünste obsolet und keiner müsste sie lernen weil ja jeder schon die richtigen Bewegungen automatisch ausführt! ;)
Gruß
Alef
Doc Norris
05-08-2012, 14:28
@Doc Norris
Ein Vor(Zwischen-)kampfverhalten. :p
Gruß, WT-Herb
ach der Herb.....:biglaugh:
wie kann denn ein schlag, ein vor /zwischen- kampfverhalten sein..?
& was soll im "endeffekt" dabei rauskommen..?
bzw. hä..? sinn..?
:baeehh:
Hallo Alephthau,
grundsätzlich stimme ich Dir zu. Nur!!! Bitte verwechsle Du nicht auch „natürliche Bewegung“ mit „natürlichem Bewegungsmuster“. Das wird sonst ein Kuddelmudel.
Natürlicher Bewegung:
Die Bewegung innerhalb der natürlichen Gelenk-Beweglichkeit, ohne daß dazu Dehnung oder sonstige körperverändernde Übung erforderlich ist. (Mal abgesehen davon, daß Mancher in seiner natürlichen Beweglichkeit degeneriert ist)
Natürliche Bewegungsmuster:
Bewegungsmuster, die auf Grund Veranlagung oder Gewohnheit automatisiert/spontan ablaufen, ohne zuvor diesen Bewegungsablauf konkret geplant zu haben. Beispiele: Gehen, Laufen, Radfahren, Ball fangen, Tischtennisspielen, Jonglieren..... Jede dieser Tätigkeiten würde den kognitiven Nervenapparat vollständig überfordern, müßte jede Bewegung durchdacht und geplant werden.
Unnatürliche Bewegung:
Jede Bewegung, die außerhalb der Rahmens natürlicher Beweglichkeit liegt. Beispiele: Spagat, Spitzentanz (Ballett)...
Unnatürliche Bewegungsmuster:
Jedes Bewegungsmuster, daß ungewohnt ist und das eine spezielle Aufmerksamkeit erfordert, durchgeführt zu werden. Beispiele: Radfahren (wenn man es noch nicht kann), Laufen (wenn man es noch nicht gelernt hat), Autofahren (wenn man es noch nicht verinnerlicht hat).
Gruß, WT-Herb
openmind
05-08-2012, 14:49
Hallo obenmind,
sagt Dir der Begriff „Peitscheneffekt“ etwas? Wenn nicht.... lerne Wing Tsun.
(Es kann ja auch nicht jede Kuh im Stall am Fenster stehen.)
Hi WT-Herp
Ich hörte bereits von diesem Begriff.
Ich kenne ihn vor allem in dem Zusammenhang, dass die Faust nach
der Streckung des Arms sofort in einem kurzen Bogen zurückschnellt.
Ob man diesen Effekt mit dem gleichzeitigen Zurückziehen der Schulter
während des Schlagens erreicht, möchte ich mir nicht anmaßen, beur-
teilen zu können.
Wenn ich aber kurz an dieser Schlagausführung herumüberlege, frage
ich mich, ob der Peitscheneffekt nicht im Widerspruch zum Willen steht,
durch den Kopf durchzuschlagen. Ich lernte es so, dass das Ziel 10cm
hinter dem Kopf ist.
Die Kühe brauchen bei mir übrigens kein den Blick einengendes Fenster.
Sie vergnügen sich alle auf der Wiese und haben unbegrenzte Sicht
nach allen Seiten :)
Doc Norris
05-08-2012, 14:59
@Herb
hier ist noch was...nicht das es in vergessenheit gerät...;)
@Doc Norris
Ein Vor(Zwischen-)kampfverhalten. :p
Gruß, WT-Herb
+
Zitat.: ME
ach der Herb.....:biglaugh:
wie kann denn ein schlag, ein vor /zwischen- kampfverhalten sein..?
& was soll im "endeffekt" dabei rauskommen..?
....
sprich.:
zu welchem verhalten soll der gegner verleitet werden.?
Hallo openmind,
das Durchschlagen und der Peitscheneffekt sind (im Optimum) vereint. Im Prinzip beschleunigt man durch den Peitscheneffekt die Bewegung „nach“ (während) des Auftreffens, was den Impuls merklich erhöht.
(Deine Kühe dürfen sich glücklich schätzen. Ihnen entgeht jedoch auf diese Weise alles, was im Stall los ist und sie sind den Unbilden deutschen Sommerwetters gnadenlos ausgesetzt. Hoffentlich stehen sie nicht in Wacken auf dem Acker.)
Gruß, WT-Herb
----------------------
@Doc Norris
...sich zu bewegen.
openmind
05-08-2012, 15:38
Hallo openmind,
das Durchschlagen und der Peitscheneffekt sind (im Optimum) vereint. Im Prinzip beschleunigt man durch den Peitscheneffekt die Bewegung „nach“ (während) des Auftreffens, was den Impuls merklich erhöht.
(Deine Kühe dürfen sich glücklich schätzen. Ihnen entgeht jedoch auf diese Weise alles, was im Stall los ist und sie sind den Unbilden deutschen Sommerwetters gnadenlos ausgesetzt. Hoffentlich stehen sie nicht in Wacken auf dem Acker.)
Gruß, WT-Herb
----------------------
Den Stall kennen sie doch. Dahin kommen sie auch immer wieder zurück
und können sich alles angucken, worauf sie Bock haben.
Meine Kühe setzen sich übrigens gerne den Unbilden des Wetters aus.
Sie sammeln mit Vorliebe Erfahrungen in freier Laufbahn und kauen
nicht immer nur das gleiche Futter im geschützten und warmen Stall.
Und richtig notgeil werden sie, wenn auf der Wiese nebenan das Festival
gestartet wird und sie zwischen den Headbangern mal so richtig
rumholzen können. Was für ein prächtiges Leben.
Doc Norris
05-08-2012, 15:54
........
----------------------
@Doc Norris
...sich zu bewegen.
:hehehe: klaro...
sag doch einfach, dass KRK etwas gemacht hat, dessen "sinn" noch unklar ist...:zwinkern:
bzw. hat er ja möglicherweiße erkannt, was dem WT noch fehlt...
dem anschein nach, hat LT seinem schüler (KRK) einiges verschwiegen....
siehe.:
Hallo!
Nene! Da hast du was falsch verstanden! Die bisherige Schlagweise ist dann nicht widernatürlich oder gar uneffektiv, sondern wird um ein sehr wichtiges Element - eben die Kopplung Schulter - welches sich durch jahrzehntelange Analysen der Kampfkünste (insbesondere der SV auf der Straße) genetisch entwickelt hat und sich natürlich (NATÜRLICH ! ! !) im 4. Satz der 1. Form wiederfindet und somit ein Teil des Wing Chuns ist und schon immmer war! Um diesen (wiederentdeckten) Teil - welcher Leung Ting seinem Meisterschüler KRK bösartig verheimlicht hat - entsprechend in das System zu integrieren wird dann ein neues Trainingsmodul (welches zu Beginn nur für Schulleiter zugänglich ist) entwickelt und zwar mit dem Namen "SchulterTsun".
LG
Günther
daher, kann es doch eventuell sein, dass KRK jetzt diesen "fehler" ausbügeln will.(?)
:)
Hallo openmind,
Kühe: So gesehen, alles in Butter... ähm Buttermilch.
@Doc Norris,
Da ist doch nichts unklar. Auch fehlt dem System nix, allenfalls einigen Benutzern. Leung Ting hat sicherlich mal Spielchen gespielt, hatte dem Einen etwas in die Hand gegeben, was dem Anderen gerade fehlte. Aber wenn man sie (diese Art der chinesischen Mentalität) erst einmal durchschaut hat, kann man sie (die Anwender derartiger Mentalität) auch sehr gut dazu bringen, das bleiben zu lassen. Wir kommen jedenfalls wunderbar miteinander aus. Leung Ting ist seit Dekaden uns gegenüber so offen, wie, wie die Mauer nach der Wende. Ich mein, er mußte auch erst einmal Mauern überwinden, den Europäern zu vertrauen.
Was Du aber speziell ansprichst, die Kopplung von Körper und Arm über die Schulter, ist doch nun wirklich nix Neues. Gerade das war eines der ersten Themen, die Leung Ting in einem seiner ersten Besuche in Deutschland intensiv behandelte. Ohne eine solche Kopplung findet keine Kraftübertragung statt. Aber das ist ja auch kein chinesischen KK-Geheimnis, sondern einfachste Sache der Logik. Was derartiges Gerede soll, weiß wohl nur der, der es führt.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
05-08-2012, 16:31
............
Was Du aber speziell ansprichst, die Kopplung von Körper und Arm über die Schulter, ist doch nun wirklich nix Neues......
Ohne eine solche Kopplung findet keine Kraftübertragung statt...
.............
demnach...
setzt KRK also seine "schulter" ein ("streckt" selbige also aktiv in der schlag-ausführung) um mehr kraft zu erzeugen.?
:)
Gerade das war eines der ersten Themen, die Leung Ting in einem seiner ersten Besuche in Deutschland intensiv behandelte. Ohne eine solche Kopplung findet keine Kraftübertragung statt.
Leung Ting ist ja bekannter Maßen, ein Meister der derwischartigen Körperbeherrschung, ein Professor erstergüte in Sachen Körpermechanik. Von seinem unerreichbaren Fundus, an speziellen Theorien zur Kraftübertragung, mal ganz zu schweigen ... http://sportforen.de/images/smilies/belehr.gif
Hallo Zhijepa,
nun, Deine Wahrnehmung bezüglich LT ist doch arg begrenzt, vergleichbar der eines Insektes, welches die Person zu erfassen gedenkt, auf dessen Briefmarke sie hockt.
Vielleicht solltest Du doch einmal die eine oder andere Gelegenheit nutzen, ihm in Persona zu begegneen.
Gruß, WT-Hreb
Doc Norris
05-08-2012, 17:06
@Herb
du überspringst nicht zufällig meine fragen .? ;) :p
demnach...
setzt KRK also seine "schulter" ein ("streckt" selbige also aktiv in der schlag-ausführung) um mehr kraft zu erzeugen.?
:)
Vielleicht solltest Du doch einmal die eine oder andere Gelegenheit nutzen, ihm in Persona zu begegneen.
Zählt Deutschland als ein neutrales Land für Ihn ? wäre doch etwas zu gnädig von Krk. Davon ab, die früheren Laienschauspiel Veranstaltungen von ihm, reichen mir für dieses Leben.
Obwohl, seine Tanzeinlagen haben doch irgendwie was .... Großmeistertänzer Leung Ting (http://www.youtube.com/watch?v=Ba-I7T_lRtw) ... :D
WingChun77
05-08-2012, 17:06
Hi!
(...)daher, kann es doch eventuell sein, dass KRK jetzt diesen "fehler" ausbügeln will.
Wie sagte doch KRK einmal so schön (ich formuliere frei):
Lehrer:
"Schüler, du hast all das gelernt, was du kannst...aber nicht all das, was ich weiß!"
(Da gibbets doch sogar ein Bild, wo LT auf einem Stein steht und auf KRK runterguckt? War das im Wing Tsun Kuen?)
LG
Günther
Ich mein, er mußte auch erst einmal Mauern überwinden, den Europäern zu vertrauen.
war hongkong nicht englische kolonie ?
hat er die ersten weissen menschen erst in KI getroffen ?
Doc Norris
05-08-2012, 17:21
Hi!
Wie sagte doch KRK einmal so schön (ich formuliere frei):
Lehrer:
"Schüler, du hast all das gelernt, was du kannst...aber nicht all das, was ich weiß!"
(Da gibbets doch sogar ein Bild, wo LT auf einem Stein steht und auf KRK runterguckt? War das im Wing Tsun Kuen?)
LG
Günther
demnach dürfte die chance, dass LT nicht alles weitergegeben hat, deutlich über 50% liegen, wenn nicht sogar bei 100%.
weil wie Herb schon bemerkt hat, ist die entsprechende mentalität bei LT durchaus vorhanden.
:)
oder was ist eure meinung dazu.?
openmind
05-08-2012, 17:37
@Herb
du überspringst nicht zufällig meine fragen .? ;) :p
Er sucht sich seine Gesprächspartner schon aus!
Vorhin war es mir zB eine Freude, mich mit ihm über Kühe unterhalten zu dürfen :)
Hallo Doc Norris,
setzt KRK also seine "schulter" ein ("streckt" selbige also aktiv in der schlag-ausführung) um mehr kraft zu erzeugen.? Grundsätzlich oder im Einzelfall einer bestimmten Situation? Grundsätzlich: Nein. In bestimmtem Einzelfall: Ich will das nicht grundsätzlich ausschließen. Das Grundsätzliche, wie auch die Ausnahme von der Regel ist beides durch das System zu begründen.
demnach dürfte die chance, dass LT nicht alles weitergegeben hat, deutlich über 50% liegen, wenn nicht sogar bei 100%. Na, viel eher ist anzunehmen, daß sich Deine Bereitwilligkeit, Leung Ting auch einmal realistisch zu betrachten und zu bewerten, bei nahe Null befindet.
Gruß, WT-Herb
Denn so ganz in echt stolpert er noch viel häufiger als bei seinen gespielten showstolpereinlagen! :confused:
Das scheint ja wieder ein unterhaltsamer Thread zu werden.:D
Meiner bescheiden Meinung nach passen die Worte natürliche Bewegungsmuster und KK nur überhaupt nicht zusammen. Wenn KKs wirklich so natürlich wären, dann müsste man sie nicht jahrelang tranieren und viel Zeit und Geld in das Training investieren. Jede KK ist für sich gesehen komplett unatürlich, und wird erst durch jahrelanges Training natürlich.
Ob das jetzt Ins Bums oder eine andere KK ist spielt keine Rolle. In ihrer Unatürlchkeit sind wirklich alle Systeme gleich.
Und Leute wir kommen langsam vom Thema ab. Der Herr Leung Ting hat mit Fragestellung nichts zu tun.:-§
Und wäre es wirklich zu viel verlangt wenn man sich nur über Ings Bums unterhalten würde ohne diesen albernen Personenkult . Was an den Herren Ting und Kernspecht so interssiert sein soll, das sie von manchen Nutzern dieses Forums daurend erwähnt werden ist mir nicht ganz klar.
Ich persönlich habe nichts gegen diese Herren, aber obwohl ich ein WTler bin, interssieren mich diese Herren kein Stück. Die sind für mich eben so interssant wie wenn in China ein Reisack umfällt.
Danke für die Zustimmung !
Zu den Programmen: WT nach Leung Ting ist sehr
umfangreich und schwer zu erlernen und nur wenige
werden freiwillig so weich, dass ein ernst gemeinter
Angriff aufgenommen – umgeleitet – zurückgegeben wird.
Hätte KRK einen anderen / härteren Vorzeige-Chinesen für
sein MLM – GmbH & Co.KG gefunden, hätten wir
ein WC – MLM – Geschäftsmodell.
O.K. – WT dauert lange und ist teuer. Dafür muss aber auch die
Gegenleistung stimmen. Und mit Einfach-Programen zur leichteren
Weitergabe des Systems ist das nicht mehr gegeben.
Von der WT-Vor-Programm-Zeit hatte ich noch das Glück, dass
die Lehrergrade die Programme nur verzögert angewendet haben
und von dem zuvor geübten realistischem Training noch genug da war.
Den Schaden von Programmen habe ich selbst beim Escrima erlebt.
Für die Schülergrade gab es JEWEILS eine 2-seitige Liste mit
dem Inhalt der jeweiligen Prüfung. Nachdem es zwischen WT- und
Escrima – Ausübenden ernsthafte Steitereien bezüglich der Realität
im Kampf gab hat sich KRK eingeschaltet und dadurch Ruhe wieder
hegestellt, indem die Graduierungen im Escrima nach Progammen
vereinfacht wurden: 1. Schlag = 1. Schülergrad, 2. Schlag = 2. SG
usw. – vorher waren die Schläge 1 – 5 + 1. Stich + Warmup + Form +
Anwendungen der Techniken alleine für den 1. SG Escrima Pflicht.
Ich bin hunderte km zu Lehrgängen und Prüfungen mit Jürgen Knapp
gefahren und habe dafür den Aufwand gerne auf mich genommen.
Die ersten Leung Ting Demos in BRD zeigen auch ein anderes WT –
da sind die LT-Demo-Opfer über die Bühne / den Platz getreten und
geworfen worden.
An der Stelle noch ein Tip für WT-Herb: Kritik an dem was KRK aus
Leung Ting WT macht ist keine Kritik an ihm persönlich – er versucht halt,
das beste finanzielle Ergebnis zu erzielen. NUR: das könnte er auch,
indem er das vollständige System wie es bestanden hatte weiter lehrt.
Niemand braucht Programme, ReakTSun, BlitzDefence, Gesundheitsform
( die wurde übrigens beim Italiener in Wiesental von LT „wiederentdeckt“ )
und einen Ritualkampf der nur belegt, dass der Erfinder niemals über
Schulhof- und Disko- Raufereien hinaus gekommen ist.
Das Wesentliche was ich vom WT mitgenommen habe stammt tatsächlich
von KRK – nicht weil er es mir gezeigt hat, sondern weil ich es nach
alter chinesischer Sitte bei seinen Lehrgängen und Prüfungen abgesehen
habe und danach die Einzelheiten zusammen gesetzt habe.
Ach ja – mit dem Abtreten von KRK von der Bühne habe ich ganz einfach
nur sein biologisches Alter gemeint. Nach KRK werden seine höchsten
Meister-Praktiker-Schüler-Nachfolger genau das machen, was KRK sie
gelernt hat: munter weiter das System verändern = Verschlimmbessern.
Antikörper
06-08-2012, 09:18
Meiner bescheiden Meinung nach passen die Worte natürliche Bewegungsmuster und KK nur überhaupt nicht zusammen.
Hi :)
Ne... stimmt so nicht. Es gibt viele, SV (orientierte) Systeme die sich an natürlichen Bewegungsmustern orientieren bzw. adaptieren. Es ist sogar notwendig, möchte man die Verteidigungsfähigkeit einer Person in angemessener Zeit steigern. Was ein natürliches Bewegungsmuster ist und welche Bewegungen reflexartig vom Körper von Natur aus abgespult werden ist hinreichend bekannt und das nicht erst seit gestern.
Wenn KKs wirklich so natürlich wären, dann müsste man sie nicht jahrelang tranieren und viel Zeit und Geld in das Training investieren. Jede KK ist für sich gesehen komplett unatürlich, und wird erst durch jahrelanges Training natürlich.
Also ich investiere nicht viel Geld in meine KK. Mein Trainer möchte natürlich auch von etwas leben, aber von viel Geld kann nicht die Rede sein. Überhaupt wie kommt man denn zu der Meinung dass man VIEL GELD in eine KK investieren MUSS um wehrhaft zu werden?! Den zweiten Satz in diesem Absatz lass ich mal unkommentiert...
Gruß
WingChun77
06-08-2012, 09:31
Hallo!
Zu den Programmen: WT nach Leung Ting ist sehr
umfangreich und schwer zu erlernen und nur wenige
werden freiwillig so weich, dass ein ernst gemeinter
Angriff aufgenommen – umgeleitet – zurückgegeben wird.
Gerade DAS sollte ja (theoretisch) eine Meisterschaft ausmachen (wobei wir beim alten Lied der inneren Kampfkünste sind) und machen wir uns bitte nix vor: Anwender/innen, die diese "Stufe" erreichen sind sehr dünn auf diesem Erdenball gestreut und dazu Ausnahmetalente. Gehe ich aber nach der Werbung einschlägiger Verbände, dann kann JEDER und JEDE solch eine "Kompetenz" erlangen.
Von der WT-Vor-Programm-Zeit hatte ich noch das Glück, dass
die Lehrergrade die Programme nur verzögert angewendet haben
und von dem zuvor geübten realistischem Training noch genug da war.
Da wurde ja auch noch gekloppt, was das Zeug hält! Begrüßung, Form, Programme - Graduierungen waren nebensächlich, sprich kein Wahn auf Grade - Technikdrills (meist Kick, Schritt und KFS), Pratzen und dann war der größte Teil der Stunde mit Sparring verplant. Wobei noch erwähnt werden sollte, dass dies recht kleine Stammgruppen waren und der Verband noch lange nicht derart durchorganisiert.
Die ersten Leung Ting Demos in BRD zeigen auch ein anderes WT –
da sind die LT-Demo-Opfer über die Bühne / den Platz getreten und
geworfen worden.
Da stellt sich die Frage: Wer gibt denn authentisches LT-WT weiter bzw. hat LT noch ein paar Außenstellen in der BRD oder ist der vertraglich mit KRK gebunden?
LG
Günther
Antikörper Nun habe schon eniges ausprobiert, aber wirklich natürlich ist für mich noch keine KK rüber gekommen. Das sind alles extrem künstliche Bewegungsmuster, die erst durch langwieriges Training natürlich werden.
Schön für dich, wenn das unkomplizierter siehst. Hast vielleicht einen guten Lehrer erwischt, der wirklich was von natürlichen Bewegungen versteht. Und was verstehst du überhaupt eine natürlichen Bewegungen? Ich versteh darünter Bewegungen die man ohne Training und viel Übung bereits so beherrscht? Nach dieser Definition scheidet jede KK aus. Habe noch keinen Stil erlebt wo man nicht die kk spezfischen Bewegungsmuster ausgiebig üben musst bevor man zu den kämpferischen Anwendungen übergehen konnte.
Und was das Geld betrifft, das kommt auf das Einkommen an. wenn man nicht viel hat ist Kk nicht gerade ein billiges Hobby.
Und was verstehst du unter Wehrhaft werden.? Wer keine Hemmungen einen anderen aufs Maul zu hauen um es mal ganz salopp auszudrücken, braucht natürlich keine KK um Wehrhaft zu werden. Der kann das einfach so und muss dafür 0 ,000 Cent zahlen. Jemand der erst langsam daran herangeführt werden muss, der braucht mehr Training. Und je mehr man traniert umso teurer wird es.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Oder meinst du es ist möglich nur mit wenig Zeit und Kostenaufwand werfähig zu werden? Für einen geboren Kämpfer mag das ja stimmen nur wie schaut es mit jemanden aus, der erst langsam an den Kampf heran geführt werden muss?
Antikörper
06-08-2012, 11:15
Antikörper Nun habe schon eniges ausprobiert, aber wirklich natürlich ist für mich noch keine KK rüber gekommen. Das sind alles extrem künstliche Bewegungsmuster, die erst durch langwieriges Training natürlich werden.
Ja, das weiß ich. Hast ja schon paar mal erzählt. Wenn Dir bisher noch kein System untergekommen ist, das auf natürliche Bewegunsmuster basiert, musst vlt. deinen Horizont noch etwas erweitern.
Schön für dich, wenn das unkomplizierter siehst. Hast vielleicht einen guten Lehrer erwischt, der wirklich was von natürlichen Bewegungen versteht.
Bei mir hat es mehr als ein Jahrzehnt KS Training gebraucht bis ich überhaupt begriffen habe, was ein natürliches Bewegungsmuster ist. Bis ich wirklich mal in eine ernsthafte Situation gekommen bin... was übrig geblieben ist, sind wilde Schwinger artige Angriffe.
Evtl. ist es Dir schon aufgefallen, dass wenn man die Leute im Sparring zunehmend unter Druck setzt, sie die Verhaltenswesen wie sie im System gelehrt werden zunehmend verlassen. Schau Dir Gekeile von Jugendlichen aufm Pausenhof an. Oder schau auf youtube videos von realen Situationen an.
Der Grund warum es weitgehend identissche Bewegungsmuster sind, liegt darin, dass dein Körper weiß was effiziente und zielgerichtete Bewegungen sind, das ist in uns verankert.
Viele SV Systeme setzen genau bei diesen Bewegungsmustern an und bauen diese aus. Es ist alles bekannt und analysiert, glaub es oder nicht.
Ach und ja, ich habe einen guten Lehrer und was aber noch viel wichtiger ist, ich denke ich hab ein gutes System gefunden.
Und was das Geld betrifft, das kommt auf das Einkommen an. wenn man nicht viel hat ist Kk nicht gerade ein billiges Hobby.
Also ich zahle ca 55 Euro im Monat. Da sind 6-7 Tage Training in der Woche dabei + die Benutzung des Kraftraumens. Prüfungen, Pflichtlehrgänge und Einheitskleidung gibts bei uns nicht.
Und was verstehst du unter Wehrhaft werden. Wer keine Hemmungen einen anderen aufs Maul zu hauen um es mal ganz salopp auszudrücken, braucht natürlich keine KK um Wehrhaft zu werden. Der kann das einfach so und muss dafür 0 ,000 Cent zahlen. Jemand der erst langsam daran herangeführt werden muss, der braucht mehr Training. Und je mehr man tranieren muss umso teuer wird der Spaß.
... wo fang ich an.
"Wer keine Hemmungen einen anderen aufs Maul zu hauen um es mal ganz salopp auszudrücken, braucht natürlich keine KK um Wehrhaft zu werden. "
Aber darum gehts doch in einer KK. Sie sind dazu da, Dir Beizubringen wie man jemand effizienter aufs Maul hauen kann (Zumindest die Meisten). Was verstehst Du denn unter KK? Freude an bewegung? Ein nettes Zusammensein mit Freunden? Ringelpiez mit anfassen?
"Und was verstehst du unter Wehrhaft werden"
Unter Wehrhaft werden versteh ich, dass die Chancen einen Agriff abzuwehren bei einer Person gesteigert werden. Dazu gibt es verschiedene Faktoren: Mindest, Kraft, Technik, Timing, Distanzgefühl usw. Diese Faktoren lassen sich gezielt trainieren und auch qualifiziert überprüfen. Nichts anderes machen sog. moderne SV Systeme.
"Jemand der erst langsam daran herangeführt werden muss, der braucht mehr Training."
Das macht einen guten Trainer und ein gutes Training aus. Die Leute da abzuholen wo sie stehen und sie individuell zu fördern. Den Leuten ein Tool an die Hand zu geben, mit denen sie etwas anfagnen können, ist jedoch relativ einfach. Die Umsetzung in verschiedenen Ausgangslagen muss trainiert werden, da gibts talentiertere und Leute die länger brauchen, das Stimmt. Und hier zeigt sich dann auch ob mein Tool überhaupt geeignet ist.
Gruß
Paradiso
06-08-2012, 11:27
Und was verstehst du überhaupt eine natürlichen Bewegungen? Ich versteh darünter Bewegungen die man ohne Training und viel Übung bereits so beherrscht? Nach dieser Definition scheidet jede KK aus.
Du solltest zwischen natürlichen Bewegungen und Kampfverhalten / kampfpsychologie unterscheiden.
Es ist eine natürliche Bewegung, wenn du dem Gegner einen Schwinger oder noch klassischer ausgedrückt, eine Ohrfeige verpassen willst. Genauso ist es natürlich mit ihm in den Clinch gehen zu wollen.
Natürlich ist es auch, sich wegzudrehen, oder die Hände reflexartig dorthin zu bewegen wo man den Angriff vermutet.
Unnatürlich ist es für friedliebende Menschen erst einmal, die Reflexe wegzutrainieren, die keine Gegenwehr ermöglichen oder in ständiger Abwehr verharren, also wegdrehen oder die Hände ständig in Richtung bewegen wo ein Angriff vermutet wird ohne seine Struktur für einen Angriff aufzubauen.
Wirklich unnatürliche Bewegungen entstehen aus Kampfkonzepten, wie zB. dem engen Ellenbogen oder den eingedrehten Füßen im Wing Chun, die dir aber konzeptionell ein geschlossenes Angriffsverhalten konditionieren, das man aber auch ständig üben muß , da es der Körper wieder "vergisst".
Antikörper vielleicht tun sie es ja doch und ich habe es nicht gemerkt. oder ich verstehe unter natürliche Bewegungsmuster etwas anders als du. Für mich sind natürliche Bewegungsmuster bewegen die ich auch ohne Training ganz automatisch so machen werde. Und das trifft auf keine KK zu die ich bisher kennen gelernt habe. Auf die Dinge die die KK lernen, würden mir ohne Training nie einfallen. Und das ist dann für mich nicht natürlich.
Aber vielleicht verstehst du unter natürlichen Bewegungen etwas anderes als ich.
Antikörper
06-08-2012, 12:42
Antikörper vielleicht tun sie es ja doch und ich habe es nicht gemerkt. oder ich verstehe unter natürliche Bewegungsmuster etwas anders als du. Für mich sind natürliche Bewegungsmuster bewegen die ich auch ohne Training ganz automatisch so machen werde. Und das trifft auf keine KK zu die ich bisher kennen gelernt habe. Auf die Dinge die die KK lernen, würden mir ohne Training nie einfallen. Und das ist dann für mich nicht natürlich.
Aber vielleicht verstehst du unter natürlichen Bewegungen etwas anderes als ich.
Doch doch, mit Deiner Definition geh ich soweit konform. Bewegungen die von Natur aus in uns verankert sind. Genau auf diese Bauen viele SV Systeme auf. Das sind Bewegungen die ohne jahrzehnte Training auch unter hohem Stressfaktor funktionieren. Siehe z.B. hier:
OdfSLnKMqq4
oder hier
n6E4n_MV-UU
Deckungsarbeit:http://www.inflexwetrust.com/wp-content/uploads/2012/01/IFWT-Bat-to-the-face.png
Gruß
Danke WingChun77 !
Wer mit "wir sind die Besten auf der Straße" wirbt, lockt das
entsprechende Klientel ( zu dem ich mich selbst zähle ) an.
Zum allgemeinen Glück eine Minderheit und wenn man mehr
Schüler haben will, muss das eben breiter gesteut werden.
Das ist o.k., wenn die knallharte "wir sind die Besten" Aussage
entsprechend relativiert wird oder besser noch ein 2. oder
3. Zug an Ausbildung angeboten wird, wo es nicht um
harten Kontakt geht.
Es gab ( gibt ? ) von Leung Ting ein Chi-Sao-loses WT, das
ich sehr interessant fand und aus dem zu meiner Anfangszeit
in jeder Unterrichtseinheit geübt wurde. Natürlich überwiegend
als "Luftnummer" aber es gab genug Interesierte, die dann
in eigener Regie das ausserhalb des regulären Trainigs mit
realistischen Angriffen geübt haben.
Wer erfolgreich WT im Privatleben angewendet hat, kommt natürlich
recht schnell in polizeiliche Ermittlungen und wenn das ein paar mal
zu oft passiert, gibts auch keine Bewährung mehr.
Deswegen wird sich in diesem wie auch anderen Foren kein mehrmaliger
Sieger outen können.
Es liegt mir schon etwas daran, WT nicht schlecht zu machen - das
machen seltsamerweise die WT-höchst-Graduierten bis hin zum
Chef mit seinen masslosen Übertreibungen.
Eine Kamfkunst-Persönlichkeit zeichnet sich gerade dadurch aus,
dass eine höhere geistige Reife entwickelt wird und auch das
"normale" Auftreten der Person bekommt eine Ausstrahlung, die
weitgehend vor Anpöbelungen schützt.
Mal ein paar Zitate:
Leung Ting: " Wer nachsichtig mit dem Gegner ist ist grausam zu sich selbst"
( Schloss-Lehrgang )
KRK: "Gib dem Gegner keine Chance" ( zu mir persönlich bei Prüfung aus gegebenem Anlaß - für den Tip bin ich ewig dankbar ! )
Mein erster WT-Lehrer: Wir nehmen die Dinge wie sie kommen, aber wir gehen ihnen entgegen ! ( Das ist das Salz in der Suppe und macht es für mich verständlich ).
Grüße an alle.
BUJUN
Haarspalterei was ich bis jetzt gelesen habe...
Erstmal: Das angeborene (natürliche) "Verteidigungsverhalten" ist völlig ausreichend... erst mit einer Sportart, wie WT beispielsweise, erlernt man Bewegungen und Haltungen, die das das natürliche Verhalten überdecken sollen.
Z.B. Ellenbogenpos. Stand, Schritttechnik um sich fortzubewegen, ChiSauGefummel etc. All das, was im täglichen Gebrauch nicht sehr häufig, oder gar nicht vorkommt und KK genannt wird.
Versagt das "Aufgesetzte" neue System, schaltet der Körper zurück auf "Standard", ohne etwas dagegen tunzu können... das ist immer dann der Fall, wenn man hier Filmkritiken liest und es heißt: Wer war denn jetzt der "wing chun-Ausübende".
Das schlimme ist aber, dass man das "natürliche" System, mit einem unbrauchbaren System und nach jahrelanger Arbeit soweit überlagern kann, dass das im Falle eines Falles auch nicht mehr funktioniert.
Da haben es Systeme, die auf dem natürlichen "Bewegungsmuster" aufbauen bessere Karten.
Es gibt einfach keine schlechtere Kampfart als schlechtes wing chun!
Paradiso
06-08-2012, 13:32
Haarspalterei was ich bis jetzt gelesen habe...
Erstmal: Das angeborene (natürliche) "Verteidigungsverhalten" ist völlig ausreichend... erst mit einer Sportart, wie WT beispielsweise, erlernt man Bewegungen und Haltungen, die das das natürliche Verhalten überdecken sollen.
Z.B. Ellenbogenpos. Stand, Schritttechnik um sich fortzubewegen, ChiSauGefummel etc. All das, was im täglichen Gebrauch nicht sehr häufig, oder gar nicht vorkommt und KK genannt wird.
Liegt wohl auch daran, daß im EWTO-WT die Reaktion zum Königsweg im Kampf erhoben wird.
Wo in anderen Wing Chun Stilen, Schrittarbeit und die Wu Sao im Sparring als Reaktion geübt wird, gibt es im EWTO-WT die Verformung, das weiche Aufnehmen, den 0-100 Stand, Glibschen und Flutschen, das Gestänge-modell, Fühl-Chi Sao...... alles Dinge die nur in Choreographien und abgesprochenen Slow -Motion Übungen funktionieren.
Angriff ist die beste Verteidigung.
Antikörper
06-08-2012, 14:00
...
Es gibt einfach keine schlechtere Kampfart als schlechtes wing chun!
Also das finde ich überaus ehrlich von Dir. 99% der Trainer die ihr System verkaufen wollen, behaupten "Jeder kann es erlernen, von Jung bis alt, dick oder Dünn, schwach oder stark" (nicht nur im Wing Chun). Nicht jedem liegt jede Art der Bewegung... deswegen hatte ich schon einige Streitgespräche. Oftmals sind für so komplexe Systeme Jahre an Training notwendig bis man damit auch nur das Geringste reißt.
WingChun77
06-08-2012, 14:07
Hallo!
n6E4n_MV-UU
Wow! Das war mal nicht schlecht! Was ich mich aber frage: Warum stehen die beiden Typen wieder auf? Der hat doch hart genug zugeschlagen oder täuscht hier der Eindruck?
Sprung zum Wing Chun:
Wo war da eigentlich Zeit für einen Bong- oder Taan-Sao mit Wendung, als der Boxer losgelegt hat? Da bleiben doch nur die KÖRPEREIGENEN Reflexe, wenn es überhaupt realisiert wird. So gesehen MUSS jeder Anwender streng reflektieren, ob die seine natürlichen Reflexe überlagernde KK-Systematik auch funzt und sich harmonisch einfügt. Dies klappt aber IMO nur, wenn ich den regen Austausch auf der Matte nicht scheue und mich nicht den Sektionen hingebe.
Es gab ( gibt ? ) von Leung Ting ein Chi-Sao-loses WT, das ich sehr interessant fand und aus dem zu meiner Anfangszeit
in jeder Unterrichtseinheit geübt wurde. Natürlich überwiegend
als "Luftnummer" aber es gab genug Interesierte, die dann
in eigener Regie das ausserhalb des regulären Trainigs mit
realistischen Angriffen geübt haben.
Passend zum obigen Boxerclip: Das (ich nenne es mal) "brachial WT" (ohne Chi-Sao und Zeugs) hätte hier durchaus Ausichten auf Erfolg gehabt, wenn es konsequent verfolgt werden würde. Das Problem ist aber, dass ich mit dem "brachial WT" keine endlos Graduierungen "motivieren" und schon gar keinen Großverband züchten kann. Dazu ist das Konzept es auf der einen Seite zu brachial-rabiat und auf der anderen zu "simple".
@Bujun:
Gucke mal hier:
Dynamisches Wing Tsun: Amazon.de: Leung Ting: Bücher (http://www.amazon.de/Dynamisches-Wing-Tsun-Leung-Ting/dp/3927553425/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1344258274&sr=8-10)
Ich meine, dort ist das Konzept beschrieben? Man beachte auch die Preise...:D
Wer erfolgreich WT im Privatleben angewendet hat, kommt natürlich
recht schnell in polizeiliche Ermittlungen und wenn das ein paar mal
zu oft passiert, gibts auch keine Bewährung mehr.
Eine Problematik, die nur allzugerne in den gängigen Verbänden vernachlässigt wird - nicht nur im WT. Wenn ich nach deren Werbung (im Sinn der Verbände) gehe, dann werde ich dort zum "zivilen Killer" ausgebildet. Was aber keiner mal richtig und neutral durchspricht: Wie geht es eigentlich DANACH weiter, wenn ein Mitbürger durch meine Wirkung auf dem Boden liegt und zum Beispiel bleidende Schäden mitnimmt? Der abgelutschte Notwehrparagraph muss erst einmal aktiviert werden und das ist nicht einfach, weil es eben meist nicht so klar ist - insbesondere dann, wenn es um die Verhältnismäßigkeit der Mittel geht. Und das Rollenspiel zu Beginn "ich will keinen Ärger" ist ein Pseudo-Ritualkampf, der IMO kaum stattfinden wird. Aber dies ist ein weites Feld...
Ich kann aus Erfahrung (nicht im Sinne der Notwehr) sagen, dass die Mühlen der deutschen Justiz ein sehr sturer und blinder Bock sind, insbesondere dann, wenn wir nicht vor einem Zivilgericht stehen. Es geht am Ende gar nicht mehr um die Sache, sondern um Formalien und Präzedenzfälle. WER dann letztenendes den Schaden hat, dass juckt den Staatsanwalt nicht. Ich persönlich kann mir da als Landesbeamter zum Beispiel gar nix erlauben!
Eine Kamfkunst-Persönlichkeit zeichnet sich gerade dadurch aus,
dass eine höhere geistige Reife entwickelt wird und auch das
"normale" Auftreten der Person bekommt eine Ausstrahlung, die
weitgehend vor Anpöbelungen schützt.
Schön formuliert und ich möchte ergänzen: Dieser Mensch lebt dazu präventiv und sucht nicht die Konflikte bzw. versucht dies zu de-eskalieren.
LG
Günther
WingChun77
06-08-2012, 14:11
Hi!
(...) Oftmals sind für so komplexe Systeme Jahre an Training notwendig bis man damit auch nur das Geringste reißt.
...und dann läuft der/die Anwender/in Gefahr, dass er/sie sich in dieser "seiner/ihrer" KK verläuft und nicht mehr das Wesentliche vor Augen hat - hier als Basis gesetzt, sich wehren zu können.
LG
Günther
Haarspalterei was ich bis jetzt gelesen habe...
Erstmal: Das angeborene (natürliche) "Verteidigungsverhalten" ist völlig ausreichend... erst mit einer Sportart, wie WT beispielsweise, erlernt man Bewegungen und Haltungen, die das das natürliche Verhalten überdecken sollen.
....
Nun, da wäre WSL-PhB-VT in gleicher Weise „unnatürlich“. Nur ist diese Ausführung doch sehr oberflächlich. Hier wird zum Beispiel völlig übersehen, daß es überhaupt kein „natürliches“ Kampfverhalten (im Sinne eines Kampfstils) gibt, sondern (abgesehen von einer Hammerschlagbewegung) jedes Kampfverhalten sozialisiert ist. Auch wird in diesem Kommentar völlig unsachkundig über angeborenes Verhalten geschrieben. Das angeborende Verhalten bei Gefahr ist die Flucht. Nur dann, wenn Flucht nicht möglich ist, wird sich verteidigt und dabei gibt es kein „natürliches“ Verhalten, sondern wird alles eingesetzt, was bis zu diesem Zeitpunkt kultiviert wurde. Die Hammerfaust ist hierbei bei Kleinkindern als erste „Technik“ zu beobachten und stellt (wahrscheinlich) die einzige angeborene Reflexbewegung zum Kampf dar. Jede weitere Bewegung, sei es das Ziehen an den Haaren, das Beißen oder „höhere“ Techniken, sind kognitiv gesetzt und keinesfalls angeboren. Der Mensch kultiviert ein bestimmtes Verhalten, sei es im Tanz oder im Kampf durch Beobachtung und Nachahmung.
JEDE KK SETZT VERHALTEN AUF.
Das scheinbar natürliche Raufen von Kindern ist nichts Anderes, als eine soziale Interaktion, in welcher im Einsatz körperlicher Kraft sich gemessen wird. Die Bewegungen dabei sind zufällig, aber bewußt gesteuert und unterliegen dem sozialen Kodex, sich nicht ernsthaft verletzen zu wollen. Das Schlagen des Anderen stellt schon die Überschreitung dieses Kodex dar und wird ebenfalls nicht genetisch bedingt gesteuert, sondern bewußt. Die Bewegung selbst steht im Kontext körperlicher Gewohnheit, Kraft einzusetzten, wie sie in gewohnten Tätigkeiten eingesetzt wird. Dies entspricht dann dem gewohnten Körper-/Kraftgefühl.
Das Trainieren einer KK stellt damit die Aufgabe dar, die Bewegungen der KK zur Gewohnheit zu machen, sie als Körpergefühl zu normalisieren. So konditioniert ergibt das Sichbewegen in der Aktion der KK (des Kampfes) eine, als natürlich empfundene Bewegung.
Vergleichbar sind solche Lernprozesse mit dem Erlernen von Fahrradfahren oder Schwimmen. Die Gewohnheit kann dabei so stark „aufgesetzt“ und derart verinnerlicht werden, daß sie ein Leben lang wirkt. Wer einmal Fahrradfahren gelernt hat, kann das - auch ohne es zu tun - 30 Jahre später auch noch. Wer in seiner Kampfkunst sich derart intensiv konditioniert hat, wird sich auch nach einer längeren Pause noch spontan im Sinne des Systems verhalten. Dies ist übrigens ein Grund dafür, warum es nicht unbedingt gut ist, gegensätzliche System zeitgleich zu lernen, oder warum man eingepflanzte Fehler nur schwer wieder los wird. Eben auch ein Grund dafür, warum man Sparring nicht ohne schon vorhandenes Können im Systemverhalten derart intensiv trainieren soll, daß bei Überforderung in alte (gewohntere) Verhaltensweisen rückfällig wird.
Gruß, WT-Herb
Antikörper
06-08-2012, 14:35
...und dann läuft der/die Anwender/in Gefahr, dass er/sie sich in dieser "seiner/ihrer" KK verläuft und nicht mehr das Wesentliche vor Augen hat - hier als Basis gesetzt, sich wehren zu können.
Hi,
der Schlüssel zum Erfolg heißt hier, so denke ich, Selbstreflektion! Unter ständiger Überprüfung der eigenen Fähigkeiten. Aber gerade das ist als Anfänger sehr schwierig. Dafür ist der Trainer da... doch wenn der Trainer nur finanzielle oder kommerzielle Interessen hat, entstehen bei dem Schüler ein gefährliches und trügerisches Selbstbild. Der Mensch belügt sich gerne selbst. Was ist ein effektives System und was nicht? Die Antwort ist da meistens "Kommt immer auf die Person an!", was natürlich stimmt. Aber, Person und System müssen zusammen passen. Ehrlich ist es den Leuten auch mal zu sagen, du Ute.. XYZ ist vlt. nichts für dich, komm blos nicht auf die Idee dich damit gegen 4 Randalieren hin zu stellen.
Gruß
WingChun77
06-08-2012, 14:41
Hi,
der Schlüssel zum Erfolg heißt hier, so denke ich, Selbstreflektion! Unter ständiger Überprüfung der eigenen Fähigkeiten. Aber gerade das ist als Anfänger sehr schwierig. Dafür ist der Trainer da... doch wenn der Trainer nur finanzielle oder kommerzielle Interessen hat, entstehen bei dem Schüler ein gefährliches und trügerisches Selbstbild. Der Mensch belügt sich gerne selbst. Was ist ein effektives System und was nicht? Die Antwort ist da meistens "Kommt immer auf die Person an!", was natürlich stimmt. Aber, Person und System müssen zusammen passen. Ehrlich ist es den Leuten auch mal zu sagen, du Ute.. XYZ ist vlt. nichts für dich, komm blos nicht auf die Idee dich damit gegen 4 Randalieren hin zu stellen.
Gruß
Konsens! Vor allem: Wenn du mal schaust, wie viele "Kampfkuntslehrer" dies nicht als ein Nebenstandbein, sondern als hauptberufliches Standbein betreiben. Um bei der Ute zu bleiben:
Wir hatten damals in der WT-Gruppe eine junge Dame namens "Ute" :D. Die ging auf die zweiteilige Prüfung zum 10 SG. Vor dem "Kampf gegen Mehrere" hat uns der damalige Trainer in der Umkleide immer gesagt, dass wir sie ihr Ding machen lassen sollten und nicht gegenhalten.
So, jetzt rennt dieses Mädel mit dem violetten Abzeichen auf dem T-Shirt rum und rühmt sich der Wehrhaftigkeit gegen eine Überzahl. Das weiß man nicht, ob gelacht oder gekotzt werden soll!
LG
Günther
Hallo Günter,
das ist ja nun auch vollkommen falsch, einem Schüler vorzugaukeln, er könne etwas, was er faktisch nicht kann. Solch einen Lehrer kann man getrost als mißlungen bezeichnen. Er erreicht doch damit genau das Gegenteil, was eigentlich zu erreichen angestrebt werden soll. Sicherlich soll man niemanden überfordern, aber man sollte schon zwischen Können und Wissen unterscheiden. Das Mädel kann in ihrer Prüfung ja wissen, was sie richtiger Weise tun soll (muß), aber ihr ein Können vorzutäuschen ist genau das Gegenteil dessen, was sie über sich selbst wissen muß. Das ist etwas, was mich auch an mißlungenen Vorführungen immer wieder ärgert, wen hier Personen das System zeigen, die es gar nicht besitzen.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
06-08-2012, 15:05
Hallo Günter,
das ist ja nun auch vollkommen falsch, einem Schüler vorzugaukeln, er könne etwas, was er faktisch nicht kann. Solch einen Lehrer kann man getrost als mißlungen bezeichnen. Er erreicht doch damit genau das Gegenteil, was eigentlich zu erreichen angestrebt werden soll. Sicherlich soll man niemanden überfordern, aber man sollte schon zwischen Können und Wissen unterscheiden. Das Mädel kann in ihrer Prüfung ja wissen, was sie richtiger Weise tun soll (muß), aber ihr ein Können vorzutäuschen ist genau das Gegenteil dessen, was sie über sich selbst wissen muß. Das ist etwas, was mich auch an mißlungenen Vorführungen immer wieder ärgert, wen hier Personen das System zeigen, die es gar nicht besitzen.
Gruß, WT-Herb
Jetzt jammer mal nicht rum, wie hoch ist denn die Durchfallquote ( was für ein zweideutiges Wort:D ) bei den EWTO-Prüfungen?
Antikörper
06-08-2012, 15:10
...
Hi Herb,
die Quintessenz Deiner Aussage bleibt mir ehrlich gesagt verschlossen... Aber würdest Du nicht auch zustimmen, das Systeme die auf natürliche Bewegungsmuster setzen, hier soll der schwingerartige Angriff als Beispiel dienen, schneller zu erlernen sind wie komplexe Systeme die z.B. untelegraphierende Angriffe aus der Körpermitte bevorzugen?
Gruß
Nun, da wäre WSL-PhB-VT in gleicher Weise „unnatürlich“.
Ja klar !
Hier wird zum Beispiel völlig übersehen, daß es überhaupt kein „natürliches“ Kampfverhalten (im Sinne eines Kampfstils) gibt, sondern (abgesehen von einer Hammerschlagbewegung) jedes Kampfverhalten sozialisiert ist. Auch wird in diesem Kommentar völlig unsachkundig über angeborenes Verhalten geschrieben. Das angeborende Verhalten bei Gefahr ist die Flucht. Nur dann, wenn Flucht nicht möglich ist, wird sich verteidigt und dabei gibt es kein „natürliches“ Verhalten, sondern wird alles eingesetzt, was bis zu diesem Zeitpunkt kultiviert wurde.
Was macht dich da zum Sachkundigen? Du hast hier zig Mal das Gegenteil bewiesen.
Wie ich schon sagte, Haarspalterei... als natürliches Verhalten meine ich Alles das, was ohne KK vorhanden ist und zum Einsatz kommt. Flucht und eben in einer Zwangslage Angriff... Jeder untrainierte handelt demnach natürlich!
Weiter muss man das nicht zerlegen Du Experte, damit stiftest Du nur Verwirrung!
re:torte
06-08-2012, 15:22
, damit stiftest Du nur Verwirrung!
und dass kann er wirklich gut.
Antikörper Nun habe schon eniges ausprobiert, aber wirklich natürlich ist für mich noch keine KK rüber gekommen. Das sind alles extrem künstliche Bewegungsmuster, die erst durch langwieriges Training natürlich werden.
Schön für dich, wenn das unkomplizierter siehst. Hast vielleicht einen guten Lehrer erwischt, der wirklich was von natürlichen Bewegungen versteht. Und was verstehst du überhaupt eine natürlichen Bewegungen? Ich versteh darünter Bewegungen die man ohne Training und viel Übung bereits so beherrscht? Nach dieser Definition scheidet jede KK aus. Habe noch keinen Stil erlebt wo man nicht die kk spezfischen Bewegungsmuster ausgiebig üben musst bevor man zu den kämpferischen Anwendungen übergehen konnte.
Und was das Geld betrifft, das kommt auf das Einkommen an. wenn man nicht viel hat ist Kk nicht gerade ein billiges Hobby.
Und was verstehst du unter Wehrhaft werden.? Wer keine Hemmungen einen anderen aufs Maul zu hauen um es mal ganz salopp auszudrücken, braucht natürlich keine KK um Wehrhaft zu werden. Der kann das einfach so und muss dafür 0 ,000 Cent zahlen. Jemand der erst langsam daran herangeführt werden muss, der braucht mehr Training. Und je mehr man traniert umso teurer wird es.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Oder meinst du es ist möglich nur mit wenig Zeit und Kostenaufwand werfähig zu werden? Für einen geboren Kämpfer mag das ja stimmen nur wie schaut es mit jemanden aus, der erst langsam an den Kampf heran geführt werden muss?
Hallo mrx085,
mein Sohn, (mein Sohn ist 25)
was du schreibst, macht mich persönlich sehr traurig.
Wer die Wahl hat, hat die Qual.
und
Wer Student ist, hat noch mehr Qual.(Geldbeutel)
Meine Erfahrung sagt mir, dass du nicht der Typ bist, der zum Boxen oder MMA geht.
Dein Bauchgefühl hat sich schon längst entschieden.
Frag doch mal in der WT-Schule nach, ob sie dir nicht ein Studentenrabatt einräumen können ?
Gruß Nohands
.
Hallo Ph B,
Was macht dich da zum Sachkundigen? Meine Ausbildung.
Du hast hier zig Mal das Gegenteil bewiesen. Das hättest Du wohl gern.
Wie ich schon sagte, Haarspalterei... Genauigkeit.
als natürliches Verhalten meine ich Alles das, was ohne KK vorhanden ist und zum Einsatz kommt. Das ist aber nicht ausreichend, weil der Mensch sein Verhalten in Allem kultiviert.
Jeder untrainierte handelt demnach natürlich! Nein, genausowenig natürlich und unnatürlich, wie der Trainierte. Der Untrainierte verhält sich auf der Gundlage seiner psychischen Konstituion sowie seiner sozialen Prägung, seiner körperlichen Verfassung sowie seiner durch Vorbilder sensibilisierten Vorstellung von Kampf und seinem geringen Können.
Kläre erst einmal für Dich die Begriffe Natur und Kultur, dann kommst Du der Sache näher.
Es ist entscheidend für das Verständnis von KK überhaupt, daß es hier nicht um natürliche Prozesse geht, sondern um die Nutzung von Fähigkeiten. Je mehr diese Fähigkeiten natürliche Bewegungen des Bewegungsapparates nutzen, desto eher ist die Person in der Lage, diese zu realisieren.
Du Experte, damit stiftest Du nur Verwirrung! Es ist Aufgabe von Experten zu informieren, nicht die Verwirrung zu verhindern, die Leute mit geringerer Kompetenz dadurch empfinden.
Weiter muss man das nicht zerlegen Das kannst Du getrost jedem selbst überlassen, wie tief er in ein Thema einsteigt oder wie weit er sich mit einer oberflächlichen Betrachtung begnügen möchte.
Gruß, WT-Herb
es geht eigentlich darum, dass alle "natürlich" sagen und das gleiche meinen, bis auf dich, der das wieder umdeuten, genauer ausdrücken will damits am besten irgendwann wieder in das eigene weltbild passt...
Doc Norris
06-08-2012, 17:48
Das scheint ja wieder ein unterhaltsamer Thread zu werden.:D
:D hoffentlich..!
....Jede KK ist für sich gesehen komplett unatürlich, und wird erst durch jahrelanges Training natürlich.
also m.E.n werden hauptsächlich die "grobmotorischen" techniken natürlich....
bzw. sind diese vom körper schneller automatisiert als z.B "fühlen" etc.
was die "funktions-garantie" der "groben" techniken nahe-zu bei 100% ansiedelt.
Ob das jetzt Ins Bums oder eine andere KK ist spielt keine Rolle. In ihrer Unatürlchkeit sind wirklich alle Systeme gleich.
leider nicht...., sieh dir doch einfach das bild mit dem baseball-schläger an & vergleich die deckung mit dem "pensador" (?), aus dem KFM programm...
(finde KFM klasse..! :))
Und Leute wir kommen langsam vom Thema ab. Der Herr Leung Ting hat mit Fragestellung nichts zu tun.:-§
m.A.n eine der wichtigsten fragestellungen überhaupt....
was wäre "wenn" LT seinem schüler (KRK) nicht alles vermittelt hätte(.?), dann wäre EWTO WT nicht komplett..!
demnach wäre EWTO WT
"kein komplettes SV-system".....;)
.....
Und was das Geld betrifft, das kommt auf das Einkommen an. wenn man nicht viel hat ist Kk nicht gerade ein billiges Hobby.
sorry..., doch http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/17.gif (http://www.mysmilie.de/)
als tipp am rande.... "e.V", bei "mir" sind es 100€ im jahr.... excl. feiern etc. ;)
Und was verstehst du unter Wehrhaft werden.?
....
Jemand der erst langsam daran herangeführt werden muss, der braucht mehr Training. Und je mehr man traniert umso teurer wird es.
wehrhaft = "wenn" die ersten grobmotorischen techniken im gehirn sitzen, meine kleine hat das innerhalb von minuten gelernt... zumindest die "paar" techniken die m.M.n wichtig für sie sind...:cool::p
zu teuer = siehe "e.V"
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........
Angriff ist die beste Verteidigung.
:halbyeaha
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.....
klasse beiträge..! :halbyeaha
Angriff ist die beste Verteidigung.
Hallo Doc,
bitte nicht vergessen,
dieses Motto gilt auch im WT. :)
Gruß Nohands
.
Doc Norris
06-08-2012, 17:59
Hallo Doc,
bitte nicht vergessen,
dieses Motto gilt auch im WT. :)
Gruß Nohands
.
& "wie" sieht so ein "angriff" im WT aus..?
bzw. was für techniken lassen sich neben den KFS als angriff verwenden.?
meine natürlich techniken außerhalb des CS etc. ;)
:)
Hi :)
Ne... stimmt so nicht. Es gibt viele, SV (orientierte) Systeme die sich an natürlichen Bewegungsmustern orientieren bzw. adaptieren. Es ist sogar notwendig, möchte man die Verteidigungsfähigkeit einer Person in angemessener Zeit steigern. Was ein natürliches Bewegungsmuster ist und welche Bewegungen reflexartig vom Körper von Natur aus abgespult werden ist hinreichend bekannt und das nicht erst seit gestern.
Das hört man ja immer wieder gern nur da muss ich mich mrX da anschließen. Wenn die denn alle so natürlich sind warum dann ins Training gehen und mir erst zeigen lassen?? Im Endeffekt trainiere ich ja schon etwas was ich schon kann da es meinem ganz natürlichen Bewegungsmuster entspricht. Das brauche ich ja nicht erlernen. Vl immer weiter verfeinern, aber dazu brauch ich keinen Trainer sondern muss es einfach immer nur immer wieder abspulen, bzw hohl mir einen Partner zum Sparring um das ganze auch unter Stress zu üben.
Also ich investiere nicht viel Geld in meine KK. Mein Trainer möchte natürlich auch von etwas leben, aber von viel Geld kann nicht die Rede sein. Überhaupt wie kommt man denn zu der Meinung dass man VIEL GELD in eine KK investieren MUSS um wehrhaft zu werden?! Den zweiten Satz in diesem Absatz lass ich mal unkommentiert...
Warum überhaupt für was Geld ausgeben was ich eigentlich schon kann??
Doch doch, mit Deiner Definition geh ich soweit konform. Bewegungen die von Natur aus in uns verankert sind. Genau auf diese Bauen viele SV Systeme auf. Das sind Bewegungen die ohne jahrzehnte Training auch unter hohem Stressfaktor funktionieren. Siehe z.B. hier:
Also ist Pin San Wing Chun eigentlich ganz natürlich da ich es ohne Jahrzehnte (hab nicht mal ein Jahrzehnt gebraucht) unter Stress anwenden kann.
@Doc Norris,
Ja, stimmt, du hast Recht.
Es heißt eigentlich:
Die beste Verteidigung ist der Angriff.
Gruß Nohands
.
Doc Norris
06-08-2012, 18:40
@Doc Norris,
Ja, stimmt, du hast Recht.
Es heißt eigentlich:
Die beste Verteidigung ist der Angriff.
Gruß Nohands
.
jo, oder so, da hast du auch recht...
:)
Hallo Antikörper,
würdest Du nicht auch zustimmen, das Systeme die auf natürliche Bewegungsmuster setzen, hier soll der schwingerartige Angriff als Beispiel dienen, schneller zu erlernen sind Du meinst auf „natürliche Bewegungen“. Sicher, Systeme die auf Spagattritte setzen oder auf Bewegungen die ein Aufwärmen erfordern oder spezielle Bekleidung erfordern, haben den Nachteil, daß sie in bestimmten Situationen nicht mit diesen Parametern arbeiten können. Wenn dann die Reaktion, das Verhalten darauf konditioniert ist, kann es schon mal fatale Folgen für einen selbst haben.
Systeme die auf natürliche Bewegungsmuster setzen,.... schneller zu erlernen sind wie komplexe Systeme die z.B. untelegraphierende Angriffe aus der Körpermitte bevorzugen Das Lerntempo hängt von verschiedenen Faktoren ab. Es gibt Leute, die mit Boxen nicht klar kommen, es gibt Leute, die mit Savate nicht klar kommen und natürlich auch Leute, die mit IngUng nicht klar kommen. Zunehmende Komplexität eines zu lernenden Inhalts verlängert das Lernen. Die Frage ist jedoch, ob das denn tatsächlich so ist, das Systeme wie IngUng derart komplex wären. Die Einfachheit der Basisarbeit des IngUng ist weniger komplex, als die Basisarbeit des Boxens. Das System Wing Tsun baut dann aber darauf auf und entwickelt den Schüler immer weiter. Ein Boxer hat nach der Basisarbeit viel mit seiner Kondition zu tun, seiner Schlagkraft, seiner visuellen Reaktionsfähigkeit, muß also auch noch viel Arbeit investieren, um wirklich gut zu werden. Bei vergleichbar gleichem Trainingsaufwand und Trainingsintensität favorisiere ich Wing Tsun im Erreichen von Kampfstärke. Aber das werden wir nie wirklich messend vergleichen können, zu viele Faktoren sind variabel.
Gruß, WT-Herb
Ich sach nur wer denkt *ing *ung basiert auf natürlichen Bewegungen, kommt nicht klar....
Doc Norris
06-08-2012, 19:00
Hallo Doc Norris,
Grundsätzlich oder im Einzelfall einer bestimmten Situation? Grundsätzlich: Nein. In bestimmtem Einzelfall: Ich will das nicht grundsätzlich ausschließen. Das Grundsätzliche, wie auch die Ausnahme von der Regel ist beides durch das System zu begründen.
:D, naja möglicherweiße "testet" er ja noch....:p;)
Na, viel eher ist anzunehmen, daß sich Deine Bereitwilligkeit, Leung Ting auch einmal realistisch zu betrachten und zu bewerten, bei nahe Null befindet.
meine betrachtung ist durchaus realistisch & fußt unter anderem auf deinen aussagen...;)
demnach musste er ja erstmal "mauern" überwinden...
bzw. vertrauen aufbauen u.s.w
nur wer garantiert, dass er sich nicht einige "wichtige" inhalte, vorbehalten hat.?
es war ja schließlich auch die rede von einem bild, auf dem LT auf KRK "herabblickt"....
weiterhin hat WingChun77 schon etwas erwähnt, dass tief blicken lässt..;)
siehe.:
Hi!
Wie sagte doch KRK einmal so schön (ich formuliere frei):
Lehrer:
"Schüler, du hast all das gelernt, was du kannst...aber nicht all das, was ich weiß!"
(Da gibbets doch sogar ein Bild, wo LT auf einem Stein steht und auf KRK runterguckt? War das im Wing Tsun Kuen?)
LG
Günther
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Das hört man ja immer wieder gern nur da muss ich mich mrX da anschließen. Wenn die denn alle so natürlich sind warum dann ins Training gehen und mir erst zeigen lassen?? Im Endeffekt trainiere ich ja schon etwas was ich schon kann da es meinem ganz natürlichen Bewegungsmuster entspricht. Das brauche ich ja nicht erlernen. Vl immer weiter verfeinern, aber dazu brauch ich keinen Trainer sondern muss es einfach immer nur immer wieder abspulen, bzw hohl mir einen Partner zum Sparring um das ganze auch unter Stress zu üben.
............
:p wir alle wissen doch....
"ohne" einen trainer, kann das sehr schnell schief gehen. ;)
sonst wäre EWTO-WT, welches dem anschein nach auf
"natürlichen bewegungsmustern / bewegungen" beruht, ebenfalls ohne trainer
erlernbar. :p
zu "natürlich".: (nein, es ist nicht der mann gemeint der getroffen wird..^^)
Deckungsarbeit:http://www.inflexwetrust.com/wp-content/uploads/2012/01/IFWT-Bat-to-the-face.png
dazu im vergleich der "pensador" (KFM)
http://www.fightdrive.com/custom2/maribeth_kfm_pensador.jpg
+
http://kfm-usa.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/04/Street-Self-Defense-KFM-Pensador-Against-Two-Attackers.jpg
was ohne zweifel gesagt werden kann ist, KFM beruht auf natürlichen bewegungen...
weiterhin gibt es da noch andere Hybride bei denen ähnliches zu beobachten ist...;)
@No Hands Rabatte sind leider nicht möglich habe ich schon gefragt. Naja egal mit 39 Euro ist Ings Bums nicht wirklich teurer als die anderen Systeme. Die kosten immer zwischen 30 und 40 Euro.
@Doc Norris Leider verfügen wir hier in Ö nicht über eine ausgeprägte Vereinsland wie bei euch in D-Land. Sportvereine haben wir natürlich auch, aber die bieten nur Stile an, die nicht konform mit meinen SV Gedanken gehen.
Wie zb Karate und Takewondo.
Aber zurück zum Thema natürliche Bewegungen. Gut gibt also Stile die auf das setzen was schon da ist und dieses so modizieren da es im Kampf anwendbar ist.
Nur das ist dann nicht 100pro natürlich. 100 pro natürliche Bewegungen wären für mich Sachen dan man automatisch so machen würde ohne jemals ein Training gemacht zu machen. Das wäre natürlich. Aber selbst diese natürlichen Stile müssen ein eigenes Kampfverhalten kultivieren. Die Übungen basieren vielleicht auf natürliche Bewegungen, aber aber trotzdem muss daran noch rumgeschraubt werden bis es ins System passt...
Aber das ist wirklich Haarspalterei.
Warscheinlich meint ihr damit nur, das Stile gibt die natürliche Reflexe als Basis nehmen um diese dann für den Kampf zu modizieren. Und Stile die wiederum komplett künstlich sind, und ihre eigenen bewegungsmuster aufbauen die auf keinen natürlichen Bewegungsmuster basieren.
Ein gutes Beispiel wäre hierfür die heutigen Interpretationen vieler asiatischer Kampfstile.
Du beziehst dich mit deinem letzten Satz doch nicht zufällig auf die Tier Stile falls ja es geht um die natürlichen Bewegungen des Menschen.
Du beziehst dich mit deinem letzten Satz doch nicht zufällig auf die Tier Stile falls ja es geht um die natürlichen Bewegungen des Menschen.
Unter anderen ja. Aber auch auf die modernen Interpretationen von Karate. Die tiefen Stände die man in manchen Stilen da findet verdienen nicht wirklich das Prädikat natürlich.
Oder wie wäre es mit den unterschiedlichen Schrittarbeiten der ganzen KK. Sind für mich nicht natürlich.
Natürlich wäre für mich die fähigkeit mit den selben Bewegungen kämpfen zu können wie ich sie zb Spazieren gehen nütze. Aber nicht Dinge wie Schulter breite Stand, Kampf zum Kinn, und Step and Slide Bewegungen. So bewegt sich doch kein normaler Mensch.
Da fällt es mir wirklich schwer von natürlich zu sprechen.
Aber gut warscheinlich liegt hier ein Verständnigungsproblem vor. Und mit natürlichen Bewegungen meinen die User etwas ganz anders als ich.
Mir fehlt gerade der Übergang von KFM auf Karate oder war das Absicht?
Falls ja :
Jein
Es gibt außerdem noch einen Unterschied wie unnatürlich etwas ist.
Paradiso
06-08-2012, 20:42
Die tiefen Stände die man in manchen Stilen da findet verdienen nicht wirklich das Prädikat natürlich.
es ist völlig natürlich, im Schub einer psychischen Aggression einen tiefen Stand einzunehmen, vergleichbar dem Faust ballen, genauso ist es natürlich bei einer großen Angst einen tiefen Stand einzunehmen, um automatisch die Trefferfläche zu verkleinern und die Organe zu schützen.
Hat mit der Konditionierung des tiefen Standes im Karate aber nichts zu tun.:D
Indariel
06-08-2012, 20:54
Und mit natürlichen Bewegungen meinen die User etwas ganz anders als ich.
Ich finde es im Zusammenhang mit dem Menschen immer schwierig von etwas natürlichem zu sprechen. Der Mensch selbst als Wesen ist von Natur aus Instinktreduziert und besitzt keine Körpereigenen Waffen, er ist von dem her auf seine Technik angewiesen und wäre ohne sie kaum existenzfähig.
Egal ob es sich jetzt um das Fertigen eines Speeres als Waffe, das Bauen von Häusern oder das Konditionieren des Körpers auf bestimmte Bewegungsmuster handelt.
Das wenige "natürliche" dass der Mensch noch im Hinblick auf das Kämpfen hat ist vll. eine Affinität irgendwie zu Hauen, zu Beißen, zu Rangeln und einige Schutzinstinkte.
Das Ausbilden kämpferischer Fertigkeiten kann sinnigerweise auf die noch vorhandenen Instinkte gestützt werden, ist im Endeffekt aber wie alles was der Mensch vollbracht hat mMn eine hoch technische Angelegenheit.
Die Einfachheit der Basisarbeit des IngUng ist weniger komplex, als die Basisarbeit des Boxens. Das System Wing Tsun baut dann aber darauf auf und entwickelt den Schüler immer weiter. Ein Boxer hat nach der Basisarbeit viel mit seiner Kondition zu tun, seiner Schlagkraft, seiner visuellen Reaktionsfähigkeit, muß also auch noch viel Arbeit investieren, um wirklich gut zu werden.
Bitte erläutere noch etwas genauer in wie weit deiner Meinung nach die Basisarbeit des WTs weniger komplex ist als die des Boxens.
Schlagkraft und respektiv taktile Reaktionsfertigkeit wollen doch auch im WT geschult werden oder?
Was die Kondition angeht so ist diese in einem Boxtraining wie ich es kenne in der Regel schon durch Sandsack, Pratze und Sparring gut bedient. Tools also die auch andere Attribute als nur die Kondition bedienen und so mit zeitsparend funktionieren.
Alles andere ist Arbeit die Leute ausserhalb des regulären Trainings investieren um für sich selbst spezifische Zielsetzungen zu erreichen.
Sehe hier jetzt keinen Unterschied beim Arbeitsaufwand um in WT oder Boxen wirklich gut zu werden.
Hallo Leute,
verwechselt bitte nicht ständig „natürliche Bewegung“ mit „natürlichem Verhalten“.
Beispiel: Das tiefe Stehen im Pferdestand besteht aus natürlicher Bewegung, ist aber in der Kampfkunst ein kultiviertes (nicht natürliches) Verhalten.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
06-08-2012, 21:11
Hallo Leute,
verwechselt bitte nicht ständig „natürliche Bewegung“ mit „natürlichem Verhalten“.
Beispiel: Das tiefe Stehen im Pferdestand besteht aus natürlicher Bewegung, ist aber in der Kampfkunst ein kultiviertes (nicht natürliches) Verhalten.
Gruß, WT-Herb
Hä? eine natürliche Bewegung ist immer an natürlichem Verhalten gekoppelt.
Oder ist der Schneidersitz auch eine natürliche Bewegung (bevor geistreiche Kommentare kommen: ein Sitz ist in der von WT-Herb gebrachten Analogie vom Stand genauso als Bewegung zu betrachten).
Doc Norris
06-08-2012, 21:12
......
Nur das ist dann nicht 100pro natürlich. 100 pro natürliche Bewegungen wären für mich Sachen dan man automatisch so machen würde ohne jemals ein Training gemacht zu machen. Das wäre natürlich. .....
.....
:p siehe.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/rad-and-professor-147747/index6.html#post2853697
kuck dir doch mal die zuschauer an....
"wenn" das nicht 100% ig natürlich ist...naja...
zumindest reißen "alle" ihre arme hoch....um den kopf zu schützen...;)
Unter anderen ja. Aber auch auf die modernen Interpretationen von Karate. Die tiefen Stände die man in manchen Stilen da findet verdienen nicht wirklich das Prädikat natürlich.
Oder wie wäre es mit den unterschiedlichen Schrittarbeiten der ganzen KK. Sind für mich nicht natürlich.
Natürlich wäre für mich die fähigkeit mit den selben Bewegungen kämpfen zu können wie ich sie zb Spazieren gehen nütze. Aber nicht Dinge wie Schulter breite Stand, Kampf zum Kinn, und Step and Slide Bewegungen. So bewegt sich doch kein normaler Mensch.
.....
:D oh mann.... is zwar OT aber ok, dann halt zum 1000sten mal, extra für dich..;)
der tiefe stand hat zumindest mal das prädikat "teakdown-sicher" ...;)
bzw. macht er bei der "teakdown-defense" durchaus sinn...
breite schultern & "extra" tiefe stände... gehören in die grundschule....
was für einen effekt das hat, nun "muskel-training" etc.pp
kann jeder selber probieren...^^
zu den "schultern",
im kampf steht eine schulter leicht nach vorne, dadurch wir ähnlich wie bei einem panzer.... die panzerung erhöt, weil der treffer auf eine "schräge" trifft.
step & slide, ja wie der name schon sagt = bewegung... warum..
naja bitte..., ist doch logisch...;)
ansonsten....
es ist völlig natürlich, im Schub einer psychischen Aggression einen tiefen Stand einzunehmen, vergleichbar dem Faust ballen, genauso ist es natürlich bei einer großen Angst einen tiefen Stand einzunehmen, um automatisch die Trefferfläche zu verkleinern und die Organe zu schützen.
:halbyeaha
Doc Norris mag schon sein das Zeug logisch ist. Aber ist und bleibt ein antraniertes Verhalten und kein natürliches. Und ja die Arme hochreißen mag natürlich sein, aber damit kann man nicht kämpfen. Dann wird man eben erst beim zweiten Schlag.
Nochmal natürlich ist für mich etwas auf das man selbst kommen würde, ohne jemals mit KK in Berührung gekommen zu sein. Ob echte KK, oder KK Immitationen in Filmen..
Einigen wir uns einfach darauf nicht einzig zu seien. Meine Definition von natürlich gleicht nicht der Definition von anderen Usern.
Und die einzige natürliche Bewegung die mir bei Angriffen in den Sinn kam ist der Wunsch zu flüchten. So dreht man sich aber nur vom Angreifer weg und wird erst recht getroffen.
Doc Norris
06-08-2012, 21:23
...
Und ja die Arme hochreißen mag natürlich sein, aber damit kann man nicht kämpfen.
Dann wird man eben erst beim zweiten Schlag.
Nochmal natürlich ist für mich etwas auf das man selbst kommen würde,
ohne jemals mit KK in Berührung gekommen zu sein.....
Einigen wir uns einfach darauf nicht einzig zu seien.
Meine Definition von natürlich gleicht nicht der Definition von anderen Usern.
:D
doch....
z.B arme hochreißen, ist wie du bereits bemerkt hast, durchaus natürlich...
& beim KFM wird damit sogar gekämpft, bzw. darauf aufgebaut...;)
:)
Paradiso
06-08-2012, 21:27
Und die einzige natürliche Bewegung die mir bei Angriffen in den Sinn kam ist der Wunsch zu flüchten.
Da hast du recht,das Flüchten kommt bei mir gleich nach der natürlichen Bewegung mir in die Hosen zu machen (ernst gemeint!).
:p wir alle wissen doch....
"ohne" einen trainer, kann das sehr schnell schief gehen. ;)
Wieso?? Wenn ganz natürlich ist, ist mir dieses Bewegungsmuster angeboren,ich kanns also schon richtig.
sonst wäre EWTO-WT, welches dem anschein nach auf
"natürlichen bewegungsmustern / bewegungen" beruht, ebenfalls ohne trainer
erlernbar. :p
Kann man so sagen, es ist aber erstaunlicherweise kein Stil, ich wiederhole, KEIN Stil ohne Trainer erlernbar. Also kann auch keiner nach deinen Aussagen natürlich sein.
Also entweder werben manche Stile mit etwas was nicht stimmt oder sie verlangen Geld um Leuten etwas beizubringen was die schon können. Also entweder irreführende Werbung oder oder Abzocke.
was ohne zweifel gesagt werden kann ist, KFM beruht auf natürlichen bewegungen...
weiterhin gibt es da noch andere Hybride bei denen ähnliches zu beobachten ist...;)
Und das kann man jetzt ohne Zweifel sagen weil du das sagst oder gibts da irgendwelche Belege für??
z.B arme hochreißen, ist wie du bereits bemerkt hast, durchaus natürlich...
& beim KFM wird damit sogar gekämpft, bzw. darauf aufgebaut...
Wieso muss es mir dann wer beibringen?? Wieso ne KFMschule eröffnen, das Zeug kann doch schon jeder?
Hallo Paradiso,
Natur (natürlich): ...in der Natur vorkommend...
Kultur (künstlich): ...vom Menschen geschaffen, gestaltet, aus Natürlichem abgeleitet, künstlich erzeugt, vom Menschen veränderte Natur.
Der Pferdestand ist eine natürliche Bewegung. Sie kommt überall dort in der Natur vor, wo Primaten (auch Menschen) sich in die Hocke begeben und dabei die Beine etwas auseinander stellen.
Im Kontext des „sich hin setzens“ auf einen Fels oder Baumstamm bleibt das Hinhocken auch ein natürliches Verhalten.
Im Kontext von Tanz oder von Kampfkunst, also im Kontext einer von Menschen GESTALTETEN Tätigkeit, wird diese Bewegung dann „kultiviert“. Das daraus entstehende Verhalten ist nicht natürlich, sondern Teil der Kultur, ein unnatürliches Verhalten.
Das Essen mit Messer und Gabel ist ein unnatürliches Verhalten besteht aber aus natürlichen Bewegungen.
Das Sitzen im Schneidersitz ist ein kultiviertes Verhalten, kein natürliches.... es kommt in der Natur nicht vor, ist vom Menschen „gestaltet“. Die Bewegungen sind zudem unnatürlich, da sie die natürliche Beweglichkeit der dabei arbeitenden Gelenke überschreitet. Die dazu notwendigen Bewegungen müssen erst durch gezielte Übungen an der Beweglichkeit „hergestellt“ werden.
Ein anderes Beispiel für eine unnatürliche Bewegung ist der Spagat. JEDES Verhalten, welches einen Spagat beinhaltet, ist damit ein unnatürliches Verhalten.
Natürliches Verhalten ist beispielsweise Essen und Trinken, Greifen, Heben, Sitzen, Liegen, Gähnen, Gehen, Laufen...
Nicht vollends geklärt ist, ob das Verhalten Gehen genetisch bedingt natürlich ist, oder evolutionär geprägtes Verhalten darstellt.
Unnatürliches Verhalten in Verwendung natürlicher Bewegungen sind: Radfahren, Roller fahren, Auto fahren, Tischtennisspielen, Schreiben, die meisten handwerklichen Tätigkeiten, viele Sportarten, viele Kampfstile (nicht alle), Thai Chi, Fließbandarbeit, Kugelstoßen, Bogenschießen.....
Unnatürliches Verhalten in Verwendung kultivierter (unnatürlicher) Bewegungen sind: Ballett („normler“ Tanz besteht meist aus natürlichen Bewegungen), bestimmte Turndisziplinen wie Ringe, Körper-Akrobatik wie „der Gummimann“,....
Nicht ganz klar ist, ob evolutionär entwickelte Verhaltensweisen als natürliches Verhalten bezeichnet werden kann oder es nicht doch eher kultiviertem Verhalten zuzurechnen ist, wie beispielsweise das Jagen, welches ja auch von Primaten ausgeübt wird und vom Menschen kultiviert wurde. Der Gebrauch von in der Natur vorkommenden Handwaffen, wie Stein oder Stock kann möglicherweise noch als natürliches Verhalten bezeichnet werden, der Gebrauch von eigens für den Kampf gestalteten Waffen hingegen ist eindeutig kultiviertes Verhalten, also unnatürlich.
Letzteres mag auch aufzeigen, daß manche Grenzen nicht scharf sind. So neigt man beispielsweise umangssprachlich dazu, viele kultivierte Verhaltensweisen als „inzwischen“ natürliches Verhalten zu bezeichnen. Beispiel: Das sitzen an Tischen, das Palaver in der Sippe, Kochen von Speise, das Verhalten von Urvölkern wie Kanufahren, Fischen mit dem Speer...
Gruß, WT-Herb
es geht doch darum, dass man die verhaltensweisen die der normale halbwegs kultivierte moderne mensch ohne training bereits unbewusst abruft nimmt und diese soweit kultiviert und weiter führt und daraus eine verteidigung/kampfweise erschließt/aufbaut.
damit erspart man sich ein paar konditionierungsschritte und es fällt einfacher dies dinge unter stress abzurufen.
meiner erfahrung nach funktioniert das im kfm ganz gut :-)
Indariel
06-08-2012, 22:40
Der Gebrauch von in der Natur vorkommenden Handwaffen, wie Stein oder Stock kann möglicherweise noch als natürliches Verhalten bezeichnet werden, der Gebrauch von eigens für den Kampf gestalteten Waffen hingegen ist eindeutig kultiviertes Verhalten, also unnatürlich.
Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt. Es macht mMn keinen Unterschied ob ich eine Nuss mit einem Stein öffne oder einem Hammer, jedoch wohl wenn ich dafür einen z.B. Schnabel habe der mir von der Natur gegeben wurde.
Weitergehend verstehe ich nicht was an der typischen Radfahrbewegung natürlich sein soll.
Außerdem glaube ich du verwechselst den Schneidersitz mit dem Lotussitz^^
Nach Aristoteles erfolgen alle Bewegungen entweder naturgemäß oder naturwidrig (gewaltsam). Dh. Nur Lebewesen bewegen sich aus eigenem Antrieb. Alles andere wird entweder von etwas bewegt oder es strebt geradlinig seinem natürlichen Ruhepunkt entgegen und kommt dort zum Stillstand.
Nach ihm ist also jede aus eigenem Antrieb entstehende Bewegung natürlich.
+ schamloser Selfbump
Bitte erläutere noch etwas genauer in wie weit deiner Meinung nach die Basisarbeit des WTs weniger komplex ist als die des Boxens.
Schlagkraft und respektiv taktile Reaktionsfertigkeit wollen doch auch im WT geschult werden oder?
Was macht dich da zum Sachkundigen?
Meine Ausbildung.
Welche Ausbildung? sag nicht WT?
Hallo Bjarne,
genau das hat man mit dem Wing Tsun letzten Endes ja auch gemacht. Es baut auf natürlichen Bewegungen auf und verwendet leicht erlernbare Bewegungsmuster.
Daß man dennoch nicht mit einem WE-Lehrgang auskommt liegt daran, daß das System nicht in der einfachen, untersten Ebene stehen bleibt, sondern dann beginnt darauf aufzusetzen und sich zu einem komplexen System herausbildet, daß am Ende den Kampf auf das Wesentliche derart stark reduziert, daß man mit einem Minimum an eigenem Aufwand hoch effiziente Ergebnisse erreicht.
@Indariel
Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt. Du weißt aber schon, daß sowohl Primaten wie auch die Kegelrobben und sogar Vögel Werkzeuge benutzen und zuweilen komplexe kognitive Prozesse anwenden. So werfen einige Vögel Nüsse gezielt aus großer Höhe auf Felsen, um diese zu öffnen. Kegelrobben benutzen Steine als Werkzeug. Affen benutzen Stöcke, um aus Hohlräumen Insekten heraus zu holen. All das erfüllt das Attribut des natürlichen Verhaltens, weil hierbei nichts vom Menschen verändert wurde.
An der Radfahrbewegung ist die Bewegung der Beine eine natürliche Bewegung. Sie kommt auch in anderen Situationen in natürlicher Umgebung vor, wird hier aber zum Radfahren kultiviert.
Schneidersitzt/Lotussitz... ja, habe ich jetzt verwechselt.
Aristo ist hier der falsche Ansatz. Der Natrur-/Kulturbegriff ist da schon eher abgeleitet von Plinus dem älteren, der künstlich Hergestelltes dem Natürlichen, zum Erdreich gehörenden gegenüber stellte.
Man kann Kultur als Mittel des Menschen bezeichnen, seine Bedürfnisse über das Angebot der Natur hinaus zu befriedigen. Dazu gehören aber auch sinnhafte Lösungen. Beispielsweise stellt ein natürlicher Stein, liegend auf einem Sockel nichts Unnatürliches dar - er ist der aus der Natur entnommene Stein. Aber wenn der Mensch dies als Kunstgegenstand mit einem über den Gegenstand selbst herausreichenden Sinn belegt, wird er, der bis dahin natürliche Stein, zum Kunstobjekt, zu etwas Unnatürlichem. Vergleichbar ist dies mit irgend einer natürlichen Bewegung des Menschen, wie beispielsweise das Drücken des Fingers auf eine Fläche eine natürliche Bewegung darstellt. Kultiviert er diese Bewegung hin zu einer sinnhaften Tätigkeit, wie beispielsweise dem Klavierspiel, ist das Ergebnis ein kultiviertes Verhalten, ein unnatürliches Verhalten. Vergleichbar mit vielen Kampfkünsten, die auch natürliche Bewegungen verwenden, diese aber sinnhaft kultivieren und daraus einen Stil gestalten.
So ist auch der vom Affen benutzte Stock noch immer der natürliche pflanzliche Stock, wird aber durch die Benutzung des Primaten zum Werkzeug. Daß dies dennoch als natürliches Verhalten bezeichnet wird, liegt darin begründet, daß alles Tierische als Teil der Natur bezeichnet ist, der Natürlichkeit zugerechnet wird.
Die Differenzierung von Natur und Kultur, von Natürlichem und Unnatürlichem ist eine rein menschliche Differenzierung, seinen eigenen Einfluß auf die Natur und dessen Folgen zu erfassen.
Gruß, WT-Herb
Ist doch prima, haste auch bald deinen Prof. Em. :D
Antikörper
07-08-2012, 09:05
Hi,
@Maddin
...
Siehe Beitrag von Bjarne...
es geht doch darum, dass man die verhaltensweisen die der normale halbwegs kultivierte moderne mensch ohne training bereits unbewusst abruft nimmt und diese soweit kultiviert und weiter führt und daraus eine verteidigung/kampfweise erschließt/aufbaut.
damit erspart man sich ein paar konditionierungsschritte und es fällt einfacher dies dinge unter stress abzurufen.
meiner erfahrung nach funktioniert das im kfm ganz gut :-)
Er bringt es ziemlich gut auf den Punkt wie ich finde... :yeaha:
Also entweder werben manche Stile mit etwas was nicht stimmt oder sie verlangen Geld um Leuten etwas beizubringen was die schon können. Also entweder irreführende Werbung oder oder Abzocke.
Mir sind bisher keine "Stile" aufgefallen die damit werben würden. Ich denke dass ist als Verkaufsargument viel zu komplex für den normalsterblichen Bürger.
@Herb
Du meinst auf „natürliche Bewegungen“.
...
Nene, ich meinte schon ein natürliches Bewegungsmuster. Ich achte eigentlich immer genau drauf was ich schreibe ;)
Als Beispiel für ein natürliches Bewegungsmuster hab ich die klassische Schwinger- Bewegung gebracht. Eine Ohrfeige können schon Neugeborene Verteilen, einen Schlag aus der Körpermitte konnte ich da noch nicht beobachten. (Obwohl die Vorstellung schon lustig ist :D)
... Die Einfachheit der Basisarbeit des IngUng ist weniger komplex, als die Basisarbeit des Boxens...
Mir ging es garnicht ums Boxen oder um WT. Sondern die Frage war, ob Du zustimmen würdest, dass ein System das auf natürliche Bewegungsmuster aufbaut, schneller zu erlernen ist, wie eines das auf unnatürliche verwendet.
Falls das geklärt ist, könntest Du mir, falls Du lust hast, erklären wo du WT einordnest.
Gruß
mich würde interessieren, welche "typischen" wt-bewegungen/bewegungsmuster deiner meinung nach solche sind, die man unbewusst sowieso bereits macht und die man dann "nur" noch aufgreifen und weiter führen muss. also mit ein paar beispielen :-)
dass das drücken nach vorne (z.B. schieben von etwas) eine natürliche bewegung ist und der kfs ja prinzipiell das gleiche bewegungsmuster ist, finde ich zählt nicht^^
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
echt? sieht für mich immer eher nach ziemlich ungesunder arm haltung aus und auch nichts, was ich jetzt so spontan machen würde oder bei untrainierten gesehen hätte... aber okay, gerne weiter :-)
Hallo Antikörper,
der Boxerschwinger ist kein Bewegungsmuster, sondern eine Bewegung. Ein Bewegungmuster ist eine Einheit von Bewegungen nach einem bestimmten Muster. Beispiel: Das Krabbeln als Kleinkind, das Zehnfingersystem an der Tastatur ist ein Bewegungsmuster, gegenüber dem Zweifingersuchsystem als anderes Bewegungsmuster. Als Muster findet die Bewegungsfolge in gleicher Weise (im Muster) wiederholt statt, anders, als eine Bewegungsfolge, die zufällig (einmalig, nicht als Muster) stattfindet.
Im Boxen könntest Du die Körperdeckung im Zusammenhang mit der Bbeinarbeit und dem Schwinger als Bewegungsmuster bezeichnen. Im IngUNg die Körper-, Beinarbeit im Zusammenhang mit Tan-Dar, Gan-Dar.
Bewegungsmuster bestehen sowohl im Boxen, als auch im Wing Tsun aus natürlichen Bewegungen, wobei die Bewegungsmuster im Boxen weniger komplex sind. Insbesondere die mehrfache Gleichzeitigkeit im IngUng erfordert eine erhöhte Anforderung zur Koordination. In dieser Weise ist Boxen ein einfacheres System. Die Frage, ob es schneller zu erlernen wäre, richtet sich dann aber an eine vergleichbare Anforderung. Der Schwinger samt richtiger Körper-, Bein- und Deckungsarbeit im Boxen ist nicht weniger anspruchsvoll, als der einzelne zentrale Fauststoß in entsprechender Körperarbeit im Wing Tsun. Ich bin nicht der Meinung, daß eines davon leichter, als das andere zu lernen wäre.
Beim Lernen von Systemen, die auf natürlichen Bewegungen aufsetzen muß berücksichtigt werden, in welcher Konstellation diese Bewegungen zueinander stehen, welche koordinative Anforderung in ihrer Summe besteht. Die einfache Bewegung wie ein zentraler Fauststoß oder ein Schwinger stellen hierbei vergleichbare Anforderungen, wobei hier auch die Körperarbeit zu berücksichtigen ist. Der Schwinger erfordert eine ander Körperkontrolle, insbesondere dann, wenn er mit sehr viel Körpereinsatz geführt wird und sein Ziel verfehlt. Der Körpereinsatz beim zentralen Fauststoß ist hier im Vergleich einfacher, dafür ist die Anforderung an die Koordination der Führung der Faust und des Ellenbogens ein wenig anders. Dies wirklich in Daten vergleichen zu wollen, ist komplexer, als es dem ersten Anschein nach sein mag.
Insgesamt ist IngUng komplexer als Boxen, allein schon deswegen, weil Wing Tsun sämtliche Körperwaffen benutzt, Boxen nur eine.
Systeme, die darüber hinaus unnatürliche Bewegungen beinhalten, haben die zusätzliche Aufgabe über ständige Gymnastik, Dehn- und Aufwärmübungen den Körper physisch in der Lage zu halten, diese Bewegungen überhaupt abrufen zu können. Erst einmal in die unnatürliche Beweglichkeit versetzt, sind die Anforderungen an Koordination zwar ähnlich, wenngleich die einzelne Bewegung schon komplexer sein kann, als in ihrem natürlichem Bewegungsraum.
Grundstäzlich, ohne nun jedes einzelne System in den Vergleich zu stellen, ist die Erlernbarkeit von Systemen in ihrer Summe von Anforderungen zu sehen, nicht allein in der Frage, ob die verwendete Bewegung natürlich ist. Die Summe der Anforderungen beinhaltet neben der Bewegungen eben auch die Anzahl differenter Bewegungsmuster, die Anforderungen an Kondition, Kraft, Beweglichkeit, Körperbeherrschung, Timing, Reaktionsvermögen und so weiter. Die Frage, ob ein System, welches weniger koordinative Anforderunen stellt, einfacher zu erlernen ist, muß berücksichtigen, das solche Systeme eine erhöhte Anforderung an Kraft und Kondition stellen. Dem gegenüber wird die Kompensation von Kraft durch technisches Handeln in anderen Systemen erhöhte Anforderungen an das technische Handeln stellen müssen. Zudem wird die Erlernbarkeit auch im Lerntypus des Schülers einen Faktor haben. Personen mit naturbedingt große Kraft und geringerer Koordinationsfinesse werden Systeme mit geringerer Koordinationsanforderungen i.a.R. als für sie passender empfinden.
Gruß, WT-Herb
tempestas
07-08-2012, 10:39
Wenns um natürliche Bewegungen geht, müsste jede Abwehr, die mit den Armen möglichst weit vom eigenen Körper entfernt rumfuchtelt perfekt sein. Denn das ist es, was jeder untrainierte als erstes tut: probieren, den Gegner und dessen Waffen (Arme) auf maximalen Abstand zu halten.
Da ist auch der KFM Pensador nicht sehr natürlich, die Haltung sieht man eigentlich erst, wenn Leute am Boden liegen als natürlichen Schutz. :-§ (auch wenn ich pers. ihn gerne mag).
Zudem müsste ja abducken perfekt sein (und ich meine kein sauberes meiden durch in die Knie gehen sondern stumpfes "Kopf nach vorne, Oberkörper gebeugt"), da auch das eine natürliche Abwehrreaktion ist - die Sinnhaftigkeit brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.
Zu guter Letzt wäre unter diesen Prämissen wohl auch "Kopf zurück" ideal anstelle von "Kopf auf die Brust, Schultern hoch". Denn auch das sieht man.
All diese beschriebenen Muster sieht man übrigens perfekt bei kleineren Kindern, wenn die sich in die Wolle kriegen (und noch nicht durch z.B. TV künstlich konditioniert sind und irgendwelche Haltungen imitieren). Kopf zurück, Arme nach vorne und rudern was das Zeug hält.
Summa summarum: mir fällt keine KK/KS/Hybrid ein, die wirklich natürliche Reaktionen benutzt. Es geht immer um Konditionierung. Und das ist auch ok, es taugt aber nicht als Bewertungskriterium.
Hallo tempestas,
Du beschreibst hier instinktives (natürliches) Verhalten, nicht natürliche Bewegung. Ob Du den Kopf vor oder zurück nimmst ist beides eine natürliche Bewegung.
Gruß, WT-Herb
FlyingTokat
07-08-2012, 11:11
.....natürliches bewegungsmuster........
rennen ist auch ein natürliches bewegungsmuster, aber bei weitem nicht jeder kann es effizient....
bei maße ich mir an zu behaupten (wie ich schonmal ausführlicher geschrieben habe), dass du in erster linie ein anderes "mindset" und dann halt erstmal die nötigen körperlichen attribute brauchst...
ich kann mir gut vorstellen, dass dir zurzeit turnen (kraft, koordination, körperbeherrschung), sprinten (schnelligkeit, kraft, ausdauer) und vllt. etwas gewichttraining (?) (..eventuelles ausgleichen von untergewichts-defiziten..) mehr bringen würden als das alles was du machst
alleine mit einer guten körperbeherrschung werden dir sachen wie schläge viel natürlicher vorkommen, weil sie dich (von der beanspruchung an körperbeherrschung) dann sogar unterfordern und nicht mehr überfordern...
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein jab dich überfordert, wenn du nen sauberen handstand-überschlag kannst (auch wenn es vom bewegungsablauf sogut wie nix miteinander zutun hat)
hör nicht auf die, die sagen es wäre bei bestimmten stilen (weil sie soo intelligent arbeiten) bereits eine "optimale vorraussetzung" (sprich es würde genügen) fürs kämpfen lernen ein körperklaus zu sein
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
:mad: BS ist die unnatürlichste und am schwersten vernünftig erlernbare Technik,Position usw. überhaupt...
Pyriander
07-08-2012, 11:50
Wenns um natürliche Bewegungen geht, müsste jede Abwehr, die mit den Armen möglichst weit vom eigenen Körper entfernt rumfuchtelt perfekt sein. Denn das ist es, was jeder untrainierte als erstes tut: probieren, den Gegner und dessen Waffen (Arme) auf maximalen Abstand zu halten.
Da ist auch der KFM Pensador nicht sehr natürlich, die Haltung sieht man eigentlich erst, wenn Leute am Boden liegen als natürlichen Schutz. :-§ (auch wenn ich pers. ihn gerne mag).
Zudem müsste ja abducken perfekt sein (und ich meine kein sauberes meiden durch in die Knie gehen sondern stumpfes "Kopf nach vorne, Oberkörper gebeugt"), da auch das eine natürliche Abwehrreaktion ist - die Sinnhaftigkeit brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.
Zu guter Letzt wäre unter diesen Prämissen wohl auch "Kopf zurück" ideal anstelle von "Kopf auf die Brust, Schultern hoch". Denn auch das sieht man.
All diese beschriebenen Muster sieht man übrigens perfekt bei kleineren Kindern, wenn die sich in die Wolle kriegen (und noch nicht durch z.B. TV künstlich konditioniert sind und irgendwelche Haltungen imitieren). Kopf zurück, Arme nach vorne und rudern was das Zeug hält.
Summa summarum: mir fällt keine KK/KS/Hybrid ein, die wirklich natürliche Reaktionen benutzt. Es geht immer um Konditionierung. Und das ist auch ok, es taugt aber nicht als Bewertungskriterium.
?!? Spear macht das, und bei uns im KM auch, in dem Bereich sind Flinch-Wedge-Fence-Shield an den natürlichen Verhaltensweisen dran.
Hier z.B. Shield/Pensador unten links
SchwingDeinDing
07-08-2012, 12:04
Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren, sondern nur in motiviertes und nicht-motiviertes Verhalten, da Verhalten lediglich eine Reaktion auf Umweltreize, also die beobachtbare Folge einer Situation darstellt. Und die sind derbe unterschiedlich, weil jeder Mensch über vollkommen verschiedene Motivkomplexe verfügt, die zumindest sein motiviertes Verhalten determinieren. Gerade deshalb ist dieses aber eben auch natürlich, weil Verhalten die Reaktion auf die Verknüpfung von Reiz und Motiv zeigt, die bei einem bestimmten Motivkomplex vorliegt.
Daher ist Radfahren ein genauso natürliches Verhalten als Reaktion auf Anreize in Verbindung mit vorhanden Motivkomplex wie das Gehen. Es gibt bestenfalls ungewöhnliche Anreize oder abnormale Motivkomplexe. Die Reaktion darauf, das Verhalten, ist jedoch immer natürlich und dabei ist es egal, ob es sich um einen Instinkt handelt (der sich im Reflex als Bewegung im unmotiviertes Verhalten zeigt) oder um eine Reiz-Motiv-Reaktion.
Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise.
Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer;) Unnatürlich ist das Verhalten trotzdem nicht, nur die Situation ist künstlich erzeugt, was nicht heisst, dass die Situation deshalb nicht natürlich vorkommt. Und es heisst auch nicht, dass gleiches Verhalten einfach angenommen werden kann, denn die Ausrichtung von Motivkomplexen heisst nicht, dass gleiches Verhalten erzeugt wird. Weder haben alle Schüler bei gleicher Situation in Mathe eine 1 noch beherrschen alle Kampfkünstler ihre KK. Die Motive sind nun mal, für gleiches Verhalten, nicht nur auszurichten, sondern auch in ihrer Ausprägung anzugleichen ... und Letzteres ist, selbst bei Zwillingen, (noch) unmöglich.
Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen. Das macht irgendwie mehr Sinn und der Typ mit dem Baseballschläger im Gesicht zeigt abnomales Verhalten, weil die Mehrheit sich schützt, er jedoch nicht. Auch hier kann man nur interpretieren, dass sein Instinkte nicht ausgeprägt sind und/oder seine Reflexe oder seine Motive. Ich tippe mal auf die Reflexe;)
Hallo IPMONK,
Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.
Gruß, WT-Herb
Hallo IPMONK,
Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.
Gruß, WT-Herb
Ja evtl. ist euer Bong Sao das...
Hallo IPMONK,
Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.
Gruß, WT-Herb
Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!
... unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.
Der Bong aus dem WT mit den gesteckten Fingern mit flacher Hand ist ebensowenig natürlich!
Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!
... unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.
Der Bong aus dem WT mit den gesteckten Fingern mit flacher Hand ist ebensowenig natürlich!
...genau und darum auch meine lieblings Übung das Lap Sao...nur was soll man von einem System halten das genau diese Sache gar nicht so übt? Frage mich wie soll da mal ein anständiger Bong von werden?
Also ich finde unser Bong ist die unnatürlichste Bewegung ever, darum auch das ständige Trainieren des Lap Saos.
Hallo SchwingDeinDing,
Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren, Kein Verhalten kann das Attribut „unnatürlich“ haben, sondern (wie du am Ende richtig schreibst) allenfalls das Prädikat des Abnormalen. Das Gegenteil von Natur ist in diesem Kontext aber Kultur, nicht Norm. Jedes kultivierte Verhalten, ist nicht mehr ein natürliches Verhalten.
Daß wir uns in der Diskussion damit selbst Probleme erzeugen, die faktisch gar nicht bestehen, kann man daran erkennen, daß auch bei Tieren konditioniertes Verhalten existiert und hierbei die Differenzierung zwischen Natur und Kultur nicht existiert.
Ein „unnatürliches“ Verhalten wäre jenes, was in der Natur nicht vorkommt. Die einzigen Bereiche, die außerhalb der Natur existieren, sind jene durch Menschen geschaffenen „kultivierten“ Räume. Verhaltensweisen, die ausschließlich diesen Räumen zuzuordnen sind, wären damit unnatürliche Verhaltensweisen. Dies beginnt bereits im Verhalten, mit Messer und Gabel zu essen.
Was Du unter nicht-motiviertes Verhalten verstehst, ist mir noch nicht ganz klar. Bedürfnisse erzeugen Motivation. Verhalten ohne Bedürfnis... gibt es das? Selbst das Verhalten, welches Spontanreaktionen auslöst, wird durch Bedürfnis angeregt. Vielleicht kann man hier das Bewußtsein stärker berücksichtigen, welches Bedürfnisse über kongnitive Prozesse auszugleichen versucht. Und hier käme der Aspekt ins Spiel, daß der Drang nach Bedürfnisbefriedigung den Menschen ja erst dazu veranlaßt, Lösungen auch über das Angebot der Natur hinaus zu suchen, was im Ergebnis zur Kultur führt.
Radfahren ist nur insofern eine Folge des Natürlichen, indem es dem Menschen ein natürliches Bedürfnis befriedigt. Das Verhalten selbst, das Herstellen und Verwenden von Fahrrädern ist jedoch eindeutig ein kulturelles Verhalten und somit Teil von Kultur, nicht Teil der Natur. Es sei denn, Du postulierst, daß Kultur auch Teil der Natur sei (der Natur des Menschen). Damit würdest Du den Begriff Kultur eliminieren.
Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise. Angst ist einer der stärksten Motivatoren, hat aber eben Kultur zur Folge. Die Mechaniken, die der Mensch auf Grund von Ängsten entwickelt, sind nur so weit natürlich, so sie als Lösungen von der Natur zur Verfügung stehen. Sind die Mechaniken zur Lösung aber vom Menschen designt, sind sie Teil seiner Kultur, unnatürlich.
Ich halte Kampfstile grundsätzlich für von Menschen designte, kulturelle Errungenschaften, nicht für natürliche Prozesse.
Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer Ist das so? Wenn man die reale Gefahrensituation der meisten KK-/KSp-Aktiven bewertet, dann ist die Gefährdung meist hypothetisch. Die Motivation zum Betreiben eine KK, so sie sich mit dieser hypothetischen Gefährdung begründet, wäre in diesen Fällen synthetisch, unnatürlich. Begründet man jedoch die Motivation über real existierende Ängste, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Nicht jeder Angst steht eine akute Gefahr gegenüber, manche Ängste sind auf Grund von Wahrscheinlichkeiten real begründet. Daß die Kampfkünste selbst die Wahrscheinlichkeit bemühen, sich zu begründen, liegt auf der Hand und ist auf Grund der Kultur des Menschen sogar gerechtfertigt.
nur die Situation ist künstlich erzeugt Das geht auch nicht anders, weil KK (....“Kunst“(!!)) postuliert. Dem gegenüber steht aber auch, daß die meisten realen Angriffe künstlich erzeugte Situationen darstellen, meist durch kulturelle/soziale Motivation begründet ist.
Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen. Normalität orientiert sich an das Verhalten der Mehrheit, was nicht in Korrelation zu einem natürlichen Verhalten stehen muß. Die Normalität ist kulturell stark variabel. Im 3. Reich war sie eine Andere, als heute, im Mittelalter eine andere, als in der Moderne.
Abnormalität setzt ein allgemein anerkanntes Normverhalten voraus, eine Norm, sie selbst nie Natur ist, sondern Kultur im starken Sinn darstelle. Das Normale wird bestimmt. Das Abnormale wird an dieser Norm determiniert. Wir rutschen hierdurch in den Zeitgeist. Kampfstile, die beispielsweise Blankwaffen verwenden, sind heute anders motiviert, als zu ihrer Entstehungszeit - was die KK selbst aber gar nicht verändert. Die Motivation der aktiven in der damaligen Zeit war jedoch eine andere, als sie bei heutigen Aktiven.
Ich halte es für schwierig, heutige KK mit Motivationen zu begründen, die uns aus ganz anderen Epochen überliefert wurden, in denen die Motivationen gänzlich anderer Natur waren. Das macht ja auch gerade die Diskussionen schwerfällig, in der es um traditionelle Kampfkünste geht und um die Frage, in wie weit es berechtigt ist, Kampfstile heutigen Notwendigkeiten gegenüber anzugleichen. Auf das Notwendige reduziert müßte man KK ständig aktualisieren. Um sie als Kunst zu erhalten, dürfte man deren Inhalte nicht anfassen.
Gruß, WT-Herb
Antikörper
07-08-2012, 13:38
...
Ich gebs auf... Danke trotzdem.
Hallo Ph B,
Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt! Sachlich begründen kannst Du diese sinnleere Behauptung aber nicht. Und solange Du mir keinen Fehler nachweisen kannst, habe ich Recht. So ist das nun mal - in der Wissenschaft. :D
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unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.
Das ist das Kultivieren einer natürlichen Bewegung. Gleiches gilt für den Fauststoß und alle anderen Techniken, die in einer KK verwendet werden. Die Grundlage ist eine jeweils natürliche Bewegung, die dann im Sinne eines Stils kultiviert wird. Damit ist jede Kampfkunst, die aus der Grundlage natürlicher Bewegungen aufbaut Teil von Kultur, nicht in der Natur vorkommend, als unnatürlich. Es gibt insofern überhaupt keine „natürlichen KK-Systeme“
Gruß, WT-Herb
Ah jetzt hab ich es..Theoretiker reden und denken wie du Herb... jeder normale Praktiker, also jemand der wirklich sich auchmal bewegt beim Training :D weis das gerade der Bong nicht natürlich ist... komm hau noch was von deinen pseudo wissenschaftlichen Frasen raus... :D :D :D
@SchwingdeinDing Nun Untergewicht habe ich keines. Bin im oberen Normalgewichtsbereich angesiedelt. Und überfordern tut mich ein Jab auch nicht. Ich sehe nur keinen Sinn daran boxerisch zu arbeiten, dam ir die boxerischen Bewegungen nicht liegen und ich micht damit nicht wohlfühle. Und mögen sie noch so effektiv sein. Ein stärkeres Auto ist doch auch nutzlos wenn der Fahrer nicht damit umgegangen kann. Für mich fühlt sich das Arbeiten mit dem KFSt im WT einfach natürlicher an. Und danke für deine Ratschläge, aber bin mit dem Weg dem ich gerade gehe durchaus zufrieden. Aber trotzdem danke für deine Ratschlage.
wie unterschiedlich menschen doch sind... enge ellenbogen und grader fauststoß/kfs fühlen sich bei mir gar nicht natürlich an... hmm wenn ich mit meinen prüfungen durch bin geh ich mal wieder zum avci wt, die waren nett und ich durfte mitsparren =) dann können die mir den fauststoß nochmal näher bringen :-)
Hallo IPMONK,
ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung, daher auch als natürliche Bewegung zu Bezeichnen. Ich könnte Dir sogar ein Zufallsbild von raufenden Kindern zeigen, die derartige Bewegungen beinhalten. Daß diese Bewegung in einer KK eine spezielle Funktion erhält und somit kultiviert und trainiert werden muß, ändert nichts an dieser Sache, macht die Bewegung „als Bong-Sao“ aber dann zum Teile des Bewegungskonzeptes des Systems. Und wie ich schon schrieb, ist kein KK-System „natürlich“, sondern ein künstliches Produkt des menschlichen Geistes. Und meine reale Praxis ist Dir nicht bekannt.
Gruß, WT-Herb
@ Antikörper
Naja es ist aber ein Unterschied ob ich angeblich natürliche Bewegungen verwende oder auf natürlichen Bewegungsmustern aufbaue und diese dann für einen anderen Zweck kultiviere.
Dazu sollte mal belegt werden was natürlich ist und was nicht. Ohne Belege ist es nur leeres Gerede.
Soweit finde ich das was Bjarne geschrieben hat schon richtig, nur das deckt sich nicht mit dem was du geschrieben hast.
Mir sind bisher keine "Stile" aufgefallen die damit werben würden. Ich denke dass ist als Verkaufsargument viel zu komplex für den normalsterblichen Bürger.
Naja es wird auch mit Wissenschaftlichkeit geworben. Aber dann sollten einige Systeme ein paar Usern (einschließlich dir) vl mal auf die Finger hauen weil sie sowas hier sowas im Namen dieser Systeme behaupten.;)
Sachlich begründen kannst Du diese sinnleere Behauptung aber nicht. Und solange Du mir keinen Fehler nachweisen kannst, habe ich Recht. So ist das nun mal - in der Wissenschaft.
Ganz richtig ist das nicht. Ihr beide habt jetzt eine These aufgestellt die es jetzt zu belegen oder widerlegen gilt. Nur weil er nicht beweisen kann das deine falsch ist, ist sie nicht automatisch richtig, sie ist einfach nur nicht wiederlegt.
Ein einfache "du redest Blödsinn" reicht aber nicht aus, da geb ich dir recht.
marius24
07-08-2012, 16:20
Hallo IPMONK,
ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung, daher auch als natürliche Bewegung zu Bezeichnen. Ich könnte Dir sogar ein Zufallsbild von raufenden Kindern zeigen, die derartige Bewegungen beinhalten. Daß diese Bewegung in einer KK eine spezielle Funktion erhält und somit kultiviert und trainiert werden muß, ändert nichts an dieser Sache, macht die Bewegung „als Bong-Sao“ aber dann zum Teile des Bewegungskonzeptes des Systems. Und wie ich schon schrieb, ist kein KK-System „natürlich“, sondern ein künstliches Produkt des menschlichen Geistes. Und meine reale Praxis ist Dir nicht bekannt.
Gruß, WT-Herb
:-§ schon wieder?
Bestätigungsfehler ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler)
du machst aber auch immer die gleichen Fehler...
Doc Norris
07-08-2012, 16:49
Wieso?? Wenn ganz natürlich ist, ist mir dieses Bewegungsmuster angeboren,ich kanns also schon richtig.
ja, durchaus...
siehe.: "arme hochreißen"...
.... Also entweder irreführende Werbung oder oder Abzocke.
:devil: möchtest du mal die preisliste der EWTO sehen...?! (die preise sind jedoch möglicherweiße nicht mehr ganz aktuell)
deren schülern selbige erst zu gesicht bekommen, wenn se mittendrin sind...:D;)
Und das kann man jetzt ohne Zweifel sagen weil du das sagst oder gibts da irgendwelche Belege für??
belege doch lieber mal, dass das "arme hochreißen", keine natürliche reaktion ist...
bzw. ein handlung darstellt, die "wider" die natur ist...
danach können wir uns über die "stile" unterhalten, welche deiner ansicht nach, "nicht" auf natürlichen bewegungen / bewegungsmustern basieren..
eine bewegung / bewegungsmuster welches "wider-natürlich" ist,
wäre m.A.n z.B der 0/100 stand / schritt...
:)
Hallo IPMONK,
ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung, daher auch als natürliche Bewegung zu Bezeichnen. Ich könnte Dir sogar ein Zufallsbild von raufenden Kindern zeigen, die derartige Bewegungen beinhalten. Daß diese Bewegung in einer KK eine spezielle Funktion erhält und somit kultiviert und trainiert werden muß, ändert nichts an dieser Sache, macht die Bewegung „als Bong-Sao“ aber dann zum Teile des Bewegungskonzeptes des Systems. Und wie ich schon schrieb, ist kein KK-System „natürlich“, sondern ein künstliches Produkt des menschlichen Geistes. Und meine reale Praxis ist Dir nicht bekannt.
Gruß, WT-Herb
Hi WT-Herb...
soso Kinder machen also schon diese Bewegung..aha und dann ist das also deswegen soooo natürlich das ihr Erwachsenen es nicht hinbekommt? Also sorry aber ich habe selten sowas, wie du sagst, sinnfreies gelesen... ich meine du hättest ja mit allem Mist kommen können, aber gerade der Bong ist absolut 100% und nicht wiederrufbar UNNATÜRLICH! ;) da ist es auch echt Ladde ob du da mal ein Bildchen von nem Kind gesehen hast das seine Arm so hält usw. zufall! Keine absolut KEINER rennt so in seinem Leben durch die Gegend und macht solche Verrenkungen.
Ich meine ich halte dich echt für einen halbwegs klugen Mann (also sprachlich begabt) aber mit so einer Behauptung stellst du dich mMn als Theoretiker und Wunchmensch hin...
Einem neuen Schüler den Bong hinbiegen und ihm die Lockerheit und Schnelligkeit sowie die Kraft da reinbringen das dauert echt seine Zeit. Also gerade der Bong. Es gibt genug Leute die können das sehr schnell, aber der größte Teil denkt sich watt ist datt denn jetzt??? Was soll das?
Ich meine ok es kann für euch ja so sein das will ich nicht abstreiten, aber was ich so von euren Leutchen gesehen und erlebt habe spricht 1. dafür das sie das Ding gar nicht verstanden haben und 2. mit ihrem Bong nix anzufangen wusten wenn schnell Geschlagen wurde, weil nix mit verformen usw.
Zeig mir mal deine tollen Bilderchen wo Kinder und Erwachsen so durch die Gegen gehen, spielen watt ever? Ich meine kann es sein das du/ihr aus einem parallel Universum kommt oder so? :D
Nee jetzt komm mal ehrlich ohne Flax und Klugschnackerei, WO ist diese Bewegung des Bong natürlich?
Hallo IPMONK,
wie kommst du denn darauf, daß wir den Bon-Sao nicht hinbekommen? Wer erzählt denn sowas?
Also sorry aber ich habe selten sowas, wie du sagst, sinnfreies gelesen... Dann lese mal Beiträge Deines Lehrers.
Nun, die Bewegung Bong-Sao, ist nun einmal eine natürliche Bewegung, daran wirst Du auch nichts ändern können.
Ladde ob du da mal ein Bildchen von nem Kind gesehen hast das seine Arm so hält usw. zufall! Na, gerade der Zufall belegt doch die Natürlichkeit. Oh man....
Keine absolut KEINER rennt so in seinem Leben durch die Gegend und macht solche Verrenkungen. Da macht sogar der Kellner, der auf seinem Tablett mit der anderen Hand etwas zurechtrückt, oder der Handwerker bei der Benutzung eines Schraubendrehers, oder der Tankwart beim Aufdrehen des Öhldeckels. Wo lebst Du?
Einem neuen Schüler den Bong hinbiegen und ihm die Lockerheit und Schnelligkeit sowie die Kraft da reinbringen das dauert echt seine Zeit. Richtig, das liegt aber nicht an der Bewegung, sondern an der Kultivierung der Bewegung zur Funktion des Bong-Saos.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
07-08-2012, 17:35
Da macht sogar der Kellner, der auf seinem Tablett mit der anderen Hand etwas zurechtrückt, oder der Handwerker bei der Benutzung eines Schraubendrehers, oder der Tankwart beim Aufdrehen des Öhldeckels. Wo lebst Du?
Die Frage sollte wohl viel eher sein, wo du lebst. :ups:
Wo sieht man denn Handwerker, die den Schraubenzieher mit Bong Sao benutzen? In der Behindertenwerkstatt?
Da macht sogar der Kellner, der auf seinem Tablett mit der anderen Hand etwas zurechtrückt, oder der Handwerker bei der Benutzung eines Schraubendrehers, oder der Tankwart beim Aufdrehen des Öhldeckels. Wo lebst Du?
Ok Herb somit hast du mir wieder bestätigt das du keine Ahnung vom Bong Sao hast. Danke!
Edit: LOL Jetzt weis ich auch was die Wtler die zu uns gekommen sind mit ihrem Bong machen wollten. Wirklich wirklich selten soviel dummes Zeug im Bezug auf den Bong gelesen Danke nochmal! Made my day!
les ja nur so halb mit, aber schraubendrehen mit rotierendem Ellenbogen? Klar, sehe ich täglich. :megalach:
Doc Norris
07-08-2012, 17:48
Die Frage sollte wohl viel eher sein, wo du lebst. :ups:
Wo sieht man denn Handwerker, die den Schraubenzieher mit Bong Sao benutzen? In der Behindertenwerkstatt?
+
les ja nur so halb mit, aber schraubendrehen mit rotierendem Ellenbogen? Klar, sehe ich täglich. :megalach:
http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/27.gif (http://www.mysmilie.de/)
ja, durchaus...
siehe.: "arme hochreißen"...
Den Stil zeigst du mir bitte wo man einfach nur die Arme hochreißt und das wars dann.
:devil: möchtest du mal die preisliste der EWTO sehen...?! (die preise sind jedoch möglicherweiße nicht mehr ganz aktuell)
deren schülern selbige erst zu gesicht bekommen, wenn se mittendrin sind...:D;)
Und weils die EWTO macht sind die anderen jetzt besser?? Ich verteidige die EWTO nicht, aber es wird langsam fad sie als Rechtfertigung für alles zu benutzen ala "ich kann ruhig ein Schwein sein weil irgendwer ist eh noch ein größeres Schwein".
Die EWTO ist nur für ihre Taten verantwortlich und nicht für die anderen mit.
belege doch lieber mal, dass das "arme hochreißen", keine natürliche reaktion ist...
bzw. ein handlung darstellt, die "wider" die natur ist...
danach können wir uns über die "stile" unterhalten, welche deiner ansicht nach, "nicht" auf natürlichen bewegungen / bewegungsmustern basieren..
eine bewegung / bewegungsmuster welches "wider-natürlich" ist,
wäre m.A.n z.B der 0/100 stand / schritt...
:)
Das kann ich im Moment nicht belegen nur deswegen ist deine Aussage nicht automatisch richtig. Ich behaupte das aber auch nicht sondern stelle lediglich deine Behauptung in Frage vor allem wenn du Phrasen wie "ohne Zweifel" benutzt.
Wir stehen also beide in der Beweißschuld, du genauso.
Das wir beide das nicht können ist aber zumindest ein mögliches Indiz, dass sich noch niemand damit beschäftigt hat und es dann eigentlich niemand genau weiß.
Die Frage sollte wohl viel eher sein, wo du lebst. :ups:
Wo sieht man denn Handwerker, die den Schraubenzieher mit Bong Sao benutzen? In der Behindertenwerkstatt?
:confused:
Ich benutze meistens einen Akkuschrauber.
Spart Zeit.
Die gewonnene Zeit wird dann zum Bier trinken genutzt.;)
0nZFYDNcYGw
Doc Norris
07-08-2012, 18:19
Den Stil zeigst du mir bitte wo man einfach nur die Arme hochreißt und das wars dann.
mrx085.... bist du das..? :D
wie oft denn noch....
diese stile / Hybride nutzen diese bewegungen & bauen auf selbige auf..:p
Das kann ich im Moment nicht belegen nur deswegen ist deine Aussage nicht automatisch richtig.
:devil: tja...:D
wenn es nicht so wäre, dürfte es doch kein problem für dich sein, mich zu wiederlegen.
weiterhin kann eine these / theorie dadurch untermauert werden, dass die wiederlegung nicht möglich ist...
Ich behaupte das aber auch nicht sondern stelle lediglich deine Behauptung in Frage vor allem wenn du Phrasen wie "ohne Zweifel" benutzt.
na dann beleg mal deinen zweifel, ansonsten ... naja..
Wir stehen also beide in der Beweißschuld, du genauso.
da du meine theorie anzweifelst, jedoch deine zweifel nicht belegen kannst,
bleibt die beweißschuld leider an dir kleben...:p
denn wer einen vorteil erringen will, muss beweise erbringen,
oder aussagen liefern die nicht wiederlegbar sind...^^
siehe.: "arme hochreißen"
Das wir beide das nicht können ist aber zumindest ein mögliches Indiz, dass sich noch niemand damit beschäftigt hat und es dann eigentlich niemand genau weiß.
:D klaro...
naja.., den ersten schritt haben wir doch schon gemacht,
wir haben nämlich festgestellt,
dass "arme hochreißen" eine "natürliche" bewegung / bewegungsmuster ist. :D
während wir z.B für die "natürlichkeit" des 0/100 stand- /schritt, noch keinen beweis haben...;)
:)
WingChun77
07-08-2012, 18:29
Hallo!
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
Dies demonstriert KRK in seinem Werk "Zum Zweikampf" ja auch mit Bildern. Ich habe das Büchlein gerade nicht zur Hand, aber wenn ich es finde, dann gebe ich die Seitenzahl an.
Ich persönlich halte den BS für keine natürliche Bewegung. Was die Sache (meiner bescheidenen Erfahrung nach) noch "verschlimmert": Der BS verführt zum "Bongsauen", soll heißen: Ich suche den BS aktivierenden Impuls auf Teufel komm raus - was den Anwender in diesem Sinne IMO rein kampftechnisch in Gefahr bringt.
LG
Günther
Naja, nehmen wir es mal nicht so genau. Aber die Positon die der Arm in der Form bei der Bewegung "Bong Sao" einnimmt ist nicht Wing Tsun Exklusiv. Auch nicht im PHB Wing Tsun oder anderen Stilen.
Die Bewegung ist meiner Meinung nach sogar sehr gut um sich zu verteidigen und wird IMHO auch im Boxen geübt. Auch wenn nicht die gleiche Intention bzw. die gleichen Auslöser und der identische Gedanke hinter dieser Bewegung stecken. Aber das Aussehen und die Schutzfunktion sind nicht so unnatürlich wie man auf den ersten Blicke meinen mag.
In diesem Punkt gebe ich WT-Herb recht.
WingChun77
07-08-2012, 18:46
Naja, nehmen wir es mal nicht so genau. Aber die Positon die der Arm in der Form bei der Bewegung "Bong Sao" einnimmt ist nicht Wing Tsun Exklusiv. Auch nicht im PHB Wing Tsun oder anderen Stilen.
Die Bewegung ist meiner Meinung nach sogar sehr gut um sich zu verteidigen und wird IMHO auch im Boxen geübt. Auch wenn nicht die gleiche Intention bzw. die gleichen Auslöser und der identische Gedanke hinter dieser Bewegung stecken. Aber das Aussehen und die Schutzfunktion sind nicht so unnatürlich wie man auf den ersten Blicke meinen mag.
In diesem Punkt gebe ich WT-Herb recht.
Dann lass mich präzisieren:
Der BS im Sinner einer Schutzfunktion hat aber nix mit dem BS zu tun, der zum Beispiel im WT gedrillt wird. Ersteren findest du zum Beispiel auch im Karate oder den hybriden KK, nur ist es da zumeist ein enger "Ellenbogenangriff" - wobei eng am Kopf hier IMO das Schlüsselwort ist.
Mit geht es um dieses künstliche Feeling, welches von sehr vielen Wing Chun Derivaten mittels noch künstlicheren Programmen in die Köpfe der Anwender gepflanzt wird.
LG
Günther
TheCrane
07-08-2012, 18:58
Ich sehe das so wie Zongeda.
Ich kann mir auch vorstellen, das der Bong auch im WT ursprünglich diese Schutzfunktion hatte und heutzutage eher missverstanden ist.
Hier werden wahrscheinlich viele anderer Meinung sein.
Naja, nehmen wir es mal nicht so genau. Aber die Positon die der Arm in der Form bei der Bewegung "Bong Sao" einnimmt ist nicht Wing Tsun Exklusiv. Auch nicht im PHB Wing Tsun oder anderen Stilen.
Die Bewegung ist meiner Meinung nach sogar sehr gut um sich zu verteidigen und wird IMHO auch im Boxen geübt. Auch wenn nicht die gleiche Intention bzw. die gleichen Auslöser und der identische Gedanke hinter dieser Bewegung stecken. Aber das Aussehen und die Schutzfunktion sind nicht so unnatürlich wie man auf den ersten Blicke meinen mag.
In diesem Punkt gebe ich WT-Herb recht.
Mal ne Frage meinst du mit dieser Position, die Position wenn der B zu Ende ist? Also mit Ellenbogen oben Hand oben/seite geklappt?
Oder meinst du den B als Position an sich?
mrx085.... bist du das..? :D
wie oft denn noch....
diese stile / Hybride nutzen diese bewegungen & bauen auf selbige auf..:p
Zwischen drauf aufbauen und benutzen ist aber ein Unterschied.
:devil: tja...:D
wenn es nicht so wäre, dürfte es doch kein problem für dich sein, mich zu wiederlegen.
weiterhin kann eine these / theorie dadurch untermauert werden, dass die wiederlegung nicht möglich ist...
Nein damit ist nur untermauert, dass ich sie im Moment nicht widerlegen kann, das ist alles. Das nicht erbringen einen Gegenbeweises ist nicht automatisch ein Beweis dafür. Hat was mit wissenschaftlichen Arbeiten zu tun.
na dann beleg mal deinen zweifel, ansonsten ... naja..
Beleg mal du deine Aussage, ansonsten ... naja. Das verwenden von einem Haufen Smileys ist auch kein Beweis falls du sowas glauben solltest.
da du meine theorie anzweifelst, jedoch deine zweifel nicht belegen kannst,
bleibt die beweißschuld leider an dir kleben...:p
denn wer einen vorteil erringen will, muss beweise erbringen,
oder aussagen liefern die nicht wiederlegbar sind...^^
siehe.: "arme hochreißen"
Du hast recht die Beweisschuld, dass deine Aussage falsch ist liegt bei mir, dass sie aber richtig ist bei dir. So ist deine Aussage weder belegt noch widerlegt. Jeder kann sie glauben oder auch nicht.
:D klaro...
naja.., den ersten schritt haben wir doch schon gemacht,
wir haben nämlich festgestellt,
dass "arme hochreißen" eine "natürliche" bewegung / bewegungsmuster ist. :D
während wir z.B für die "natürlichkeit" des 0/100 stand- /schritt, noch keinen beweis haben...;)
:)
Wir haben gar nichts. Du hast was behauptet als wäre es sonnenklar und belegt ist es aber anscheinend nicht. Ich habe Zweifel an dieser geäußert.
Aber hier ist mein erster Beweiß, ich konnte keinerlei fundierten Informationen dazu finden was natürliche Bewegungen sein sollen. Es gibt also anscheinend keine verlässlichen Daten dazu und jede Aussagen was das sein soll ist Raterei.
So und wo ist deiner??
Untermauert heißt nicht gleich bestätigt
hat was mit Wissneschaft zu tun ;)
Doc Norris
07-08-2012, 19:40
Zwischen drauf aufbauen und benutzen ist aber ein Unterschied.
:D
hast du etwa ernsthaft daran geglaubt, dass es mit dem
"arme hochreißen" vorbei ist..?
Nein damit ist nur untermauert, dass ich sie im Moment nicht widerlegen kann, das ist alles. ...
hmmm, sollte zumindest reichen... oder.?
Beleg mal du deine Aussage, ansonsten ... naja. Das verwenden von einem Haufen Smileys ist auch kein Beweis falls du sowas glauben solltest.
gerne...
http://www.falki-design.ch/pics/autsch.jpg
+
http://www.spassfieber.de/funpics/baseballschlaeger-fliegt-in-zuschauer.jpg
+
ein video wo Ali erschreckt wird... & seine "arme hochreißt"
(wenn es jemand hat, bitte posten)
Du hast recht die Beweisschuld, dass deine Aussage falsch ist liegt bei mir, dass sie aber richtig ist bei dir. So ist deine Aussage weder belegt noch widerlegt.....
kuck dir nochmal die bilder an...;)
es müsste schon berstigst mit dem teufel zu gehen, damit diese bewegungen / bewegungsmuster als widernatürlich gelten dürften.
Wir haben gar nichts. Du hast was behauptet als wäre es sonnenklar und belegt ist es aber anscheinend nicht. Ich habe Zweifel an dieser geäußert.
Aber hier ist mein erster Beweiß, ich konnte keinerlei fundierten Informationen dazu finden was natürliche Bewegungen sein sollen. Es gibt also anscheinend keine verlässlichen Daten dazu und jede Aussagen was das sein soll ist Raterei.
So und wo ist deiner??
:devil:
wo hast du denn nach fundierten informationen gesucht.,
etwa in der (WT) bibel.?
ansonsten
siehe bilder....:p
Ps.:
die smileys stehen für emotionen....;)
& wenn es dir zu wider ist, steht es dir frei, einen antrag auf "audio/ video" unterstützte diskussionen, bei der KKB leitung zu stellen.
:)
Hallo Big Bart II, IPMONK, angHell, Doc Norris und all jenen begriffstutzenden Bong-Bewegungs-Verweigerern. Habt Ihr noch nie ein Werkzeug benutzt und dabei den Ellenbogen hoch genommen die Hand nach unten? Wie seid Ihr blos aufgewachsen. Sebst beim Eingießen von Kaffee kann das vorkommen. Oh..Oh....
http://wt-herb.de/Bilder/Bong.jpg
Gruß, WT-Herb
marius24
07-08-2012, 21:05
Hallo Big Bart II, IPMONK, angHell, Doc Norris und all jenen begriffstutzenden Bong-Bewegungs-Verweigerern. Habt Ihr noch nie ein Werkzeug benutzt und dabei den Ellenbogen hoch genommen die Hand nach unten? Wie seid Ihr blos aufgewachsen. Sebst beim Eingießen von Kaffee kann das vorkommen. Oh..Oh....
http://wt-herb.de/Bilder/Bong.jpg
Gruß, WT-Herb
Du willst das in der Bewegung sehen, mehr ist da nicht.
Wenn dein System natürlich wäre, müsstes du nicht Jahre des Trainings verschwenden um immer noch Welten hinter KRK zu stehen.
Vor ein paar Tagen hat es gewindet und ich habe Bäume Bong und Pak machen sehen, ist auch natürlich. Bau doch das auch in deine Werbung ein.
Die Bäume machen es auch so! Noch vor Ning Mui....
man, man, mann
mar
Das ist ein lustiges Beispiel herb, denn so wie er die Steuerung hält kommt er halt nicht anders mit nem guten Griff an die Schraube ran, warum auch immer er das so hält, evlt. um was zu zeigen bzw. bessere Sicht zu ermöglichen o.ä. - aber es hat nichts, aber auch gar nichts mit der Bewegung Bong zu tun, nur weil der ellenbogen oben ist, die Behauptung war ja dass man die Bewegung Bong in irgendeiner Weise nutzt beim schraubendrehen, und das macht eben niemand. Soll ich dir mal schraubendreher videos zeigen - sonst YT...!
Big Bart II
07-08-2012, 22:02
Hallo Big Bart II, IPMONK, angHell, Doc Norris und all jenen begriffstutzenden Bong-Bewegungs-Verweigerern. Habt Ihr noch nie ein Werkzeug benutzt und dabei den Ellenbogen hoch genommen die Hand nach unten? Wie seid Ihr blos aufgewachsen. Sebst beim Eingießen von Kaffee kann das vorkommen. Oh..Oh....
http://wt-herb.de/Bilder/Bong.jpg
Gruß, WT-Herb
So sieht für dich ein Bong Sao aus? :o
Hallo marius24,
ich will gar nix „in“ der Bewegung sehen, ich sehe sie einfach. Es ist genau jene Bewegung, die dann zum Bong-Sao wird, wenn sie dem dann anderen Zweck des Kampfes zugeführt wird und dazu noch entsprechend kultiviert wird.
Wenn dein System natürlich wäre, müsstes du nicht Jahre des Trainings Lieber marius24, lese bitte nach, was ich zur Narürlichkeit von Systemen geschrieben habe. Dann kannst Du gleich noch einmal mit diesem Absatz beginnen.
@angHell,
nun, das Gerät hätte auch auf einem Tisch liegen können.
aber es hat nichts, aber auch gar nichts mit der Bewegung Bong zu tun Ich bitte Dich, sei doch nicht so dekadent. Mache die Augen auf und schaue. Natürlich ist das kein Bong-Sao, das habe ich doch auch entsprechend geschrieben. Es ist die Entsprechung einer natürlichen Bewegung und als solche die Grundlage für den Bong-Sao. Darum ging es.
@Big Bart II
Noch einmal, nur für Dich: Es ging um die Behauptung, daß der Bong-Sao nichts mit einer natürlichen Bewegung zu tun habe. Das ist falsch. Bong-Sao gründet, wie jede andere Bewegung im Wing Tsun, auf natürlichen Bewegungen. Auch der Bong-Sao, dessen Grundform hier in einer anderen Funktion zu sehen ist. Die Bewegung kommt in vielen natürlichen Situationen vor.
Gruß, WT-Herb
Hallo IPMONK,
ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung
ich dir auch.... Unsere Bong hat damit nichts zu tun! Er kommt so nicht vor.
Da du ihn nicht kennst, kannst du nur für dich und deinen Sport sprechen!
marius24
07-08-2012, 22:55
ich dir auch.... Unsere Bong hat damit nichts zu tun! Er kommt so nicht vor.
Da du ihn nicht kennst, kannst du nur für dich und deinen Sport sprechen!
Ja wie jetzt, hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? Der Wind wehte so stark und die Bäume haben sich vor dem Wind geschützt, in dem die Äste Bong und Pak gemacht haben.
Ich habs genau gehört, pak, pak, pak und dann ein bong :D
DAS IST NATUR, DAGEGEN KANN NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEMAND WAS SAGEN.
Weder du noch Herb.
Es ist nicht so, dass ich das sehen will. Es ist wirklich da !!!! :D
marius24
07-08-2012, 22:58
Lieber marius24, lese bitte nach, was ich zur Narürlichkeit von Systemen geschrieben habe. Dann kannst Du gleich noch einmal mit diesem Absatz beginnen.
Ich habs gelesen, du generalsierst es so stark, dass auch ein Furz gegen den Wind natürlich ist und im System verwendet werden könnte, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet.
Oder einfach Augen zu haben ist auch natürlich auch die können im WT zur Waffe werden.
Ganz im Ernst, das kaufen dir nur deine Schüler ab und auch nur weil sie dafür bezahlen.
Die wollen so Zeug glauben.
Mar
:D
hast du etwa ernsthaft daran geglaubt, dass es mit dem
"arme hochreißen" vorbei ist..?
Nein, wir war von Anfang klar, dass die Aussage "wir benutzen natürliche Bewegungsmuster" so einfach Nonsense und völlig unreflektiert ist.
hmmm, sollte zumindest reichen... oder.?
Dir persönlich vl. In anderen Bereichen wo was zu beweisen gilt wirst du wohl dafür ausgelacht. Aber gut im KKbereich kann man viel erzählen.
gerne...
http://www.falki-design.ch/pics/autsch.jpg
+
http://www.spassfieber.de/funpics/baseballschlaeger-fliegt-in-zuschauer.jpg
+
ein video wo Ali erschreckt wird... & seine "arme hochreißt"
(wenn es jemand hat, bitte posten)
kuck dir nochmal die bilder an...;)
es müsste schon berstigst mit dem teufel zu gehen, damit diese bewegungen / bewegungsmuster als widernatürlich gelten dürften.
Hast du dir die Bilder eigentlich selber angekuckt?? Ich sehe da verschiedenste Reaktionen sich zu schützen. Von Arme nach vorne was der Wing Chun Abwehr sehr ähnlich ist, über Ducken oder Kopf nach hintern strecken wie es WTler gern machen;) alles. Von einem einheitlichen natürlichem Bewegungsmuster kann hier keine Rede sein. Und zu einem Pensador z.B. ist es da noch ein ganz schönes Stück. Und ein Ali wird sein antrainiertes Bewegungsmuster zur Abwehr verwenden. Ich würd mich mal mit konditionierten/erlernten Verhalten auseinandersetzen wenn ich du wäre.
:devil:
wo hast du denn nach fundierten informationen gesucht.,
etwa in der (WT) bibel.?
ansonsten
siehe bilder....:p
Ps.:
die smileys stehen für emotionen....;)
& wenn es dir zu wider ist, steht es dir frei, einen antrag auf "audio/ video" unterstützte diskussionen, bei der KKB leitung zu stellen.
:)
Falls du irgendwo fundierte Infos hast immer her damit. Ich bin der letzte der sowas verweigert. Online konnte ich bis Dato nichts finden. Aber vl.suche ich ja nach den falschen Stichworten. Wenn dein einzige Argument aber ist, hey du kannst mir nicht das gegenteil beweisen also hab ich beweislos recht solltest du es mMn. aber tunlichst lassen auf der angeblichen Leichtgläubigkeit von WTlern rumzuhacken. Da zeigt mrx um eine ganze Ecke mehr kritisches Denken als du.
Und ich mache kein WT, falls das mit der WTbibel gemeint ist. Habe nichts mit der EWTO zu tun. Aber anscheinend ist man gleich WTler wenn man jeden kritisch unters Auge nimmt und nicht nur ein paar Feindbilder,
Und mMn. kannst du so viele Smileys verwenden wie du willst, macht das geschriebene nur nicht Inhaltlich gehaltvoller, noch witziger, noch ... und welche Emotionen du beim schreiben hast ist mir egal weil ich mich auf das geschriebene konzentriere.
Mehr gibts dazu von meiner Seite nicht zu sagen, also warte ich mal gespannt ob noch wirkliche Fakten nachkommen.
@ Ph B
ich dir auch.... Unsere Bong hat damit nichts zu tun! Er kommt so nicht vor.
Da du ihn nicht kennst, kannst du nur für dich und deinen Sport sprechen! Ja genau: Mein Bong, Dein Bong.. Bong ist für alle da.
Das gilt selbstverständlich auch für Deinen Bong, wie für jeden anderen Bong in irgend einem Derivat.
Gruß, WT-Herb
Hurra ! Endlich wieder BongSau !!
Also ich habe das mal so gelernt, dass der BongSau als
Reaktion auf den folgenden Angriff entsteht
Ich Arm vorne, Ellbogen tief(er) + Hand/Faust höher
Gegener schlägt mit ebenfalls tieferem Ellbogen mit Kontakt
mit seinem UA über meinen Unterarm und versucht mich zu treffen
und gleichzeitig meinen Arm zu kontrollieren ( damit mein Arm für einen
eigenen Anfriff damit ausgeschaltet wird ) und vor allem
„meine Position einzudrücken „ ( = Druck !! )
Der BongSau wird mir also aufgezwungen. Ich behalte meine Position
DES EIGENEN ELLBOGENS bei und lasse mich nicht eindrücken –
( mein Unterarm wird nach unten abgeklappt, Ellbogen steht ).
Bei zuviel gegnerischem Druck muss ich in die Wendung ( gedrückt
werden ).
Entsprechend dem „weichen“ WT wird der meinen BongSau auslösende
Druck immer geringer bis quasi ein „Hauch“ Druck für meinen BongSau
ausreichen muss.
Also: wer in aller Welt sollte mich so angreifen, doch nur ein WT-ler
dem ich höflicher Weise WuSao / ManSao entgegen strecke.
Bei der Gelegenheit zu WuSao / ManSao: der geneigte Kettenfaust-
Kundige möge mal 2 – 3 KFS mit geschlossener Faus machen und dann
das Ganze einfach mal stehen lassen und die Fäuste öffen :
Voila – da haben wirs. WS/MS sind bei KFS "all inklusive"
KRK hat mir das mal so gesagt ( Schloß ), das WS/MS dazu diene, dass
der Lehrer sich in die Arme des Schülers „einfädeln“ ( Sorry, habe das
genaue Wort vergessen ) kann für ChiSao ( sieht wohl eleganter aus
wenn nicht die ChiSao – Stellung sofort eingenommen wird, die muss ja
auch erst mal entstehen ).
Ich gebe hiermit zu, dass ich den „aktiven“ BongSau an der Holzpuppe
( in der HP-Form ) nicht verstehe, das sieht wie eine selten dämliche
Block-Variante aus.
Grüße an Alle !
BUJUN
Zitat: Die Anzahl meiner Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
Big Bart II
08-08-2012, 07:32
Noch einmal, nur für Dich: Es ging um die Behauptung, daß der Bong-Sao nichts mit einer natürlichen Bewegung zu tun habe. Das ist falsch. Bong-Sao gründet, wie jede andere Bewegung im Wing Tsun, auf natürlichen Bewegungen. Auch der Bong-Sao, dessen Grundform hier in einer anderen Funktion zu sehen ist. Die Bewegung kommt in vielen natürlichen Situationen vor.
Natürlich kann es vorkommen, dass irgendwo mal einer den Ellenbogen hochreißt, aber das ist noch lange kein Bong Sao. Bong Sao bedeutet Ellenbogen auf Schulterhöhe nach vorne gerichtet, Handgelenk niedriger als Schulterhöhe auf der Körpermitte und das Handgelenk ist möglichst entspannt mit der Handfläche nach vorne gedreht und leicht abgeknickt. DAS ist definitiv keine natürliche Bewegung, sondern eine, die am Anfang sehr ungewohnt ist. Und das von dir gepostete Bild hat mit dieser Bewegung rein gar nix zu tun, außer dass der Ellenbogen höher als das Handgelenk ist. Und wo ich es gerade sehe: Die Schultern sollten auch möglichst parallel zum Boden sein beim Bong Sao.
Oder macht ihr den Bong Sao jetzt auch wieder ganz anders?
Nachtrag: BongSau ist absolut nicht Ellbogen oben oder
gar Ellbogen hochreisen !!! - der Ellbogen bleibt bei allen
4 WT-Verformungen absolut am gleichen Platz ( inkl. eigener
Druck nach vorne ! ) und "nur" die Unterarme geben dem
gegnerischen Druck nach. Ohne ( eigener ) Druck kein WT.
Natürlich kann man bei Übungen mit fortgeschrittenen WT-lern
die Ellbogenposition rauf - runter - seitlich verändern,
die freuen sich dann darüber. Am meisten der Großmeister-Chef, der
soweit mir bekannt auch mit seinen höchsten Schülern das gerne
durchspielt - also das kann er perfekt !
Irgendwelche Bilder von Leuten, die Ellbogen oben / Hand unten
zeigen haben mit BongSau absolut gar nichts zu tun und ich habe
wieder mal keine Ahnung, warum das seit Jahren seitens WT imer
wieder als Beweis für natürliche Bewegung gelten soll.
Mal zynisch: viele Kung Fu Stile berufen sich auf Nachahmung von
Tier - Verhalten. Für den BongSau lassen sich unzählige Tierbilder
finden, wo mal der Ellbogen höher ist wie die Tatze / Flügel.
Also da kommt der BongSau sicher nicht her.
Grüße
BUJUN
Die Anzal der Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
WingChun77
08-08-2012, 08:45
Guten Morgen!
Wenn ich die Zuschauer der Bilder (Baseballschläger fliegt in die Menge) betrachte, dann sehe ich meist als natürliche Schutz-Reaktion die typische "Vorkampfstellung" der hybriden KK.
War das nicht die "Position", die ein WTler einnehmen muss, wenn eine Messerangreifer vor eben diesem steht? :D
LG
Günther
Natürlich kann es vorkommen, dass irgendwo mal einer den Ellenbogen hochreißt, aber das ist noch lange kein Bong Sao. Bong Sao bedeutet Ellenbogen auf Schulterhöhe nach vorne gerichtet, Handgelenk niedriger als Schulterhöhe auf der Körpermitte und das Handgelenk ist möglichst entspannt mit der Handfläche nach vorne gedreht und leicht abgeknickt. DAS ist definitiv keine natürliche Bewegung, sondern eine, die am Anfang sehr ungewohnt ist. Und das von dir gepostete Bild hat mit dieser Bewegung rein gar nix zu tun, außer dass der Ellenbogen höher als das Handgelenk ist. Und wo ich es gerade sehe: Die Schultern sollten auch möglichst parallel zum Boden sein beim Bong Sao.
Oder macht ihr den Bong Sao jetzt auch wieder ganz anders?
Bong ist eine Funktion.
Antikörper
08-08-2012, 09:45
@ Antikörper
Naja es ist aber ein Unterschied ob ich angeblich natürliche Bewegungen verwende oder auf natürlichen Bewegungsmustern aufbaue und diese dann für einen anderen Zweck kultiviere.
Dazu sollte mal belegt werden was natürlich ist und was nicht. Ohne Belege ist es nur leeres Gerede.
Dir eine Backpfeife zu verpassen schafft selbst Omi die noch nie irgendwas mit KK zu tun hatte. Selbige Bewegung lässt sich schon bei Kleinkindern beobachten. Oder Kuck in den Kindergarten wie sich Kinder da prügeln... das sind Bewegungen die einem zu weiten Teilen identischen Muster folgen (Bewegungsmuster). Bewegungen die der Körper intuitiv lernt, sich selbst darauf konditioniert und kultiviert.
In einigen Systemen wird speziell auf diese angeborenen und somit natürlichen Bewegungsmustern AUFGEBAUT. Sie erzielen damit sogar, relativ schnell, gute Ergebnisse.
Wer sollte dir denn was belegen und warum? Meine Aufgabe ist es nicht irgendwelche Leute von etwas zu überzeugen oder irgendwas zu Belegen. Dieses Wissen ist vorhanden, weil gezielt drauf aufgebaut wird. Evtl. schaust du dir das selbst mal an. Also nicht von vornerein alles als Gerede abtun und Beweise fordern sondern mal selbst etwas forschung betreiben und über seinen Tellerrand rauskucken.
Soweit finde ich das was Bjarne geschrieben hat schon richtig, nur das deckt sich nicht mit dem was du geschrieben hast.
Er hat genau das wiederholt in anderen Worten was ich ausgedrückt habe. Was du aus meinen Sätzen rausgelesen haben willst ist mir schleierhaft.
Naja es wird auch mit Wissenschaftlichkeit geworben. Aber dann sollten einige Systeme ein paar Usern (einschließlich dir) vl mal auf die Finger hauen weil sie sowas hier sowas im Namen dieser Systeme behaupten.;)
Wer soll mir auf die Finger hauen? Gehts noch? Damit mal eins klar ist, ich werbe hier für überhaupt nichts! Auch gebe ich hier lediglich MEINE Erfahrung wieder und spreche im Namen von niemand anders. Entweder Leute nutzen dass um einen Erfahrungsaustausch aufzubauen oder eben nicht. Unterlass das mir zu unterstellen ich würde im Namen irgend eines Systems irgendwas behaupten!
Hallo Big Bart II,
Sao bedeutet Ellenbogen auf Schulterhöhe nach vorne gerichtet, Handgelenk niedriger als Schulterhöhe auf der Körpermitte und das Handgelenk ist möglichst entspannt mit der Handfläche nach vorne gedreht und leicht abgeknickt. DAS ist definitiv keine natürliche Bewegung, Ihr macht alle den gleichen Fehler. Ihr verwechselt die natürliche Bewegung mit der technischen Funktion, einer kultivierten Systemtechnik. Die Bewegung, daß der Ellenbogen und das Handgelenk dort sind, wo sie im Bong-Sao sich befinden, kommt alle Nase lang im täglichen Leben vor, ist eine natürliche Bewegung, die Grundlage, aus der Bong-Sao „ensteht“ (gemacht wird, kultiviert wird, der Bewegung eine besondere Funkton auferlegt wird, Systemverhalten entsteht). Wie ich schon ganz zu Anfang zum Thema schrieb, gibt es kein System aus natürlichem Verhalten. System (Konzept) und Natürlichkeit (vom Mensch nicht verändert) schließt sich aus. Auch ist das meiste reflexartige Verhalten nicht wirklich natürlich, sondern wurde in der ersten Dekade des Lebens geprägt. Natürliches Verhalten bei Gefahr ist Flucht. Der Kampf des Menschen entwickelte sich auf sozialer Ebene der Rivalität und der Jagt, ist durch menschliche Gestaltung nicht natürlich.
Gruß, WT-Herb
openmind
08-08-2012, 11:08
Bong ist eine Funktion.
Und weiter?
Und weiter?
Nichts weiter. Diese Tatsache macht es unsinnig darüber zu spekulieren, wie wer hier den Bong in seiner Einzelheit gelernt hat. Die Bewegungen sind natürlicher Natur, wie WT-Herb richtig schrieb. Alles andere ist doch lachs...
Hallo Big Bart II, IPMONK, angHell, Doc Norris und all jenen begriffstutzenden Bong-Bewegungs-Verweigerern. Habt Ihr noch nie ein Werkzeug benutzt und dabei den Ellenbogen hoch genommen die Hand nach unten? Wie seid Ihr blos aufgewachsen. Sebst beim Eingießen von Kaffee kann das vorkommen. Oh..Oh....
http://wt-herb.de/Bilder/Bong.jpg
Gruß, WT-Herb
Verkaufst du diese Dinge bei euch als Bong Sao? Is ja interissant... für euer Teilchen mag das ja so hinkommen, streite ich nicht ab, aber mit dem was ich unter einem Bong Sao verstehe haben deine Beispiele so rein gaaaar nix mit zu tun!
openmind
08-08-2012, 11:39
Nichts weiter. Diese Tatsache macht es unsinnig darüber zu spekulieren, wie wer hier den Bong in seiner Einzelheit gelernt hat. Die Bewegungen sind natürlicher Natur, wie WT-Herb richtig schrieb. Alles andere ist doch lachs...
Aber natürlich!
Also nature naturelle sozusagen.
Nichts weiter. Diese Tatsache macht es unsinnig darüber zu spekulieren, wie wer hier den Bong in seiner Einzelheit gelernt hat. Die Bewegungen sind natürlicher Natur, wie WT-Herb richtig schrieb. Alles andere ist doch lachs...
Ganz ehrlich ist das was WT-Herb geschrieben hat über den Bong u als natürlich Beisp. aufgeführt hat, so mit das dämlichste was ich bisher über den Bong gehört habe. Aber ok wenn ihr euren Bong so hinstellt, bitte schön aber mit unserem Bong hat das nix zu tun. Ist so, bleibt so, fertig!
Jau, euer Bong bleibt euer Bong. Keine Panik! :D
timosend
08-08-2012, 11:59
Niedliche Diskussion, wie sieht es denn mit einem tiefen Bong Sao aus? :D
Niedliche Diskussion, wie sieht es denn mit einem tiefen Bong Sao aus? :D
:D Coole Frage! Bei uns ist es always the same Bong, ob hoch oder tief, beides unnatürlich und gar nicht so leicht zu lernen.
Edit: Danke Jim!
timosend
08-08-2012, 12:08
:D Coole Frage! Bei uns ist es always the same Bong, ob hoch oder tief, beides unnatürlich und gar nicht so leicht zu lernen.
Edit: Danke Jim!
Bei mir auch! :)
Ganz ehrlich ist das was WT-Herb geschrieben hat über den Bong u als natürlich Beisp. aufgeführt hat, so mit das dämlichste was ich bisher über den Bong gehört habe. Aber ok wenn ihr euren Bong so hinstellt, bitte schön aber mit unserem Bong hat das nix zu tun. Ist so, bleibt so, fertig!
Hallo IPMONK,
war man sich nicht irgendwann mal einig darüber, dass VT ungleich WT ist?
Daraus folgend,
VT-Bong-Funktion ungleich WT-Bong-Funktion ?
WT-Herb hat sich lediglich zum WT-Bong geäußert.
Den VT-Bong kann er nicht beurteilen.
Gruß Nohands
.
openmind
08-08-2012, 13:08
Jau, euer Bong bleibt euer Bong. Keine Panik! :D
Ja!
Nicht, dass ihr dann auf einmal ankommt und den auch noch klaut!
Ja!
Nicht, dass ihr dann auf einmal ankommt und den auch noch klaut!
Also liebe VT-Leute,
bitte sofort patentieren lassen.
VT demnächst dann nur noch mit Copyright Symbol. ;)
Gruß Nohands
.
chuckybabe
08-08-2012, 14:02
...
Ich bin Ende der 1980er Jahre beigetreten und habe sehr viele
erfolgreiche "Straßenkämpfer" kennen gelernt. Mehrzahl waren
Schülergrade von 8. - 11. SG. Gut und hart trainiert ! Dann klappts mit WT.
Zu der Zeit war auch noch von kommendem WT-Kickboxen die Rede und mit Kämpfen mit MuaiThai Deutschland - Detlev Thürnau war damit sehr einverstanden.
...
Nur mal so rein interessehalber:
Was und wer waren denn zu der Zeit so erfolgreiche "Straßenkämpfer"? Ich stelle die Frage, damit ich weiß, worüber hier gesprochen wird. Detlef kenne ich jetzt seit 1987, werde ihn mal fragen, was es damals damit auf sich hatte bzgl. WT-Kickboxen etc.. Ist mir absolut nicht gegenwärtig, werde auch mal Rene, Jupp und Kollegen aus der Zeit fragen. Muß aber nichts heißen, dass ich davon nichts mitbekommen habe, war zu der Zeit vorallem Sportler und habe mich mit solchen Fragen noch nicht im "inneren Zirkel" befasst.
Wie ich schon ganz zu Anfang zum Thema schrieb, gibt es kein System aus natürlichem Verhalten. System (Konzept) und Natürlichkeit (vom Mensch nicht verändert) schließt sich aus.
und wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, geht es nicht um bewegungen zu denen der körper prinzipiell in der lage ist und die darum ab und an mal vor kommen und die darum natürlich sind, sondern um instinktive reaktionen auf reize zu kultivieren und auf ihnen aufzubauen, so dass man sich diese nicht abgewöhnen muss sondern nur an ihnen anknüpfen muss.
was du (herb) hier machst ist wieder haarspalterei. während alle von natürlichen bewegungen sprechen und instinktive abwehrreaktionen (unter anderem...) meinen, sprichst du von natürlichen bewegungen und meinst bewegungen die der körper von sich aus in der lage ist auszuführen.
nur weil ich beim schrauben eine ähnliche bewegung wie den bong mache, nützt mir das nichts beim konditionieren dieser bewegung in ihrer funktion als abwehr (/angriff)
Doc Norris
08-08-2012, 14:56
....
Dir persönlich vl. In anderen Bereichen wo was zu beweisen gilt wirst du wohl dafür ausgelacht. Aber gut im KKbereich kann man viel erzählen.
wie gesagt... kuck dir die bilder an, zähle 1 & 1 zusammen & alles wird gut..;)
oder bring "endlich" fundierte aussagen, am besten in kombi mit "augenscheinlichen" beweisen, die meine aussage wiederlegen können.
Mehr gibts dazu von meiner Seite nicht zu sagen, also warte ich mal gespannt ob noch wirkliche Fakten nachkommen.
mit dir zu diskutieren, is wie mit den zeugen jehovas über gott & die welt zu diskutieren.
selbst "wenn" die beweise "noch" so offensichtlich sind..., die welt geht trotzdem übermorgen unter....:rolleyes::D
ansonsten lass dir mal ein paar andere meinungen zu gemüt kommen...
z.B
Guten Morgen!
Wenn ich die Zuschauer der Bilder (Baseballschläger fliegt in die Menge) betrachte, dann sehe ich meist als natürliche Schutz-Reaktion die typische "Vorkampfstellung" der hybriden KK.
....
+
....
In einigen Systemen wird speziell auf diese angeborenen und somit natürlichen Bewegungsmustern AUFGEBAUT. Sie erzielen damit sogar, relativ schnell, gute Ergebnisse.
Wer sollte dir denn was belegen und warum? Meine Aufgabe ist es nicht irgendwelche Leute von etwas zu überzeugen oder irgendwas zu Belegen. Dieses Wissen ist vorhanden, weil gezielt drauf aufgebaut wird. Evtl. schaust du dir das selbst mal an. Also nicht von vornerein alles als Gerede abtun und Beweise fordern sondern mal selbst etwas forschung betreiben und über seinen Tellerrand rauskucken.
mit denen kannste ja jetzt mal über das ende der welt...
ähh..
über natürliche bewegungen / bewegungsmuster diskutieren.
Ps.:
übrigens, ich "muss" ebenfalls nichts verkaufen...;)
:)
Hallo Bjarne,
nein, darum ging es eben nicht - ist es nie gegangen. Es ging nicht und es geht nicht darum, ob die Bewegung in ihrer Funktion Bong-Sao instinktiv zustande kommt, sondern darum ob die Bewegung selbst natürlich ist, ohne die Funktion Bong-Sao vorkommt. Darum geht es. Ist die BEWEGUNG (Ellenbogen oben in Schulterhöe/Hand unten und mehr zentral) eine natürliche Bewegung, oder kann sie nur zustande kommen, wenn zuvor Dehnübungen und Aufwärmen dazu notwendig ist. Wenn Ihr endlich einmal vernünftig lesen würdet, hätten wir diese Diskussion schon vor Seiten abschließen können. Die BEWEGUNG ist eine natürliche Bewegung, sie kommt in vielen, alltäglichen Situationen vor. Und es ist dabei schittegal, ob es um WT,VT, YT, WC oder sonst für ein Derivat geht. Die FUNKTION Bong-Sao kommt ausschließlich in den Derivaten des IngUng vor und ist nicht natürlich, weil sie, die Funktion, ein Konstrukt des Menschen ist.
@IPMONK
Ganz ehrlich ist das was WT-Herb geschrieben hat über den Bong u als natürlich Beisp. aufgeführt hat, so mit das dämlichste was ich bisher über den Bong gehört habe. „Dämlich“ ist hier etwas ganz Anders. Über den Bong-Sao selbst habe ich mich in diesem Tread überhaupt nicht geäußert, sondern über die Bewegung, die der Funktion zugrunde liegt. Mein Beispiel ist keine Beispiel für einen Bong-Sao, sondern für eine natürliche Bewegung, welche auch der Funktion des Bong-Sao zugrunde liegt.
Gruß, WT-Herb
das hilft euch insofern als dass es den "SV" aspekt unterstreicht und den "für jeden erlernbar" marketing trick (jede KK ist für jeden erlernbar, sofern er nicht körperlich oder geistig beeinträchtigt ist. KM hab ich auch schon von nem rollstuhlfahrer gesehen....)
eigentlich alle hybriden machen das aber genau so, dass keine highkicks oder merkwürdige verrenkungen gelehrt werden. ist also auch kein herausstellungsmerkmal von WT im SV sektor finde ich.
die diskussion dreht sich aber seit langem um eben jene instinktiven reaktionen. nur du (und jim) diskutieren über etwas anderes...
ist nicht verwunderlich, dass es zu keinem ergebnis kommt....
Hallo IPMONK,
war man sich nicht irgendwann mal einig darüber, dass VT ungleich WT ist?
Daraus folgend,
VT-Bong-Funktion ungleich WT-Bong-Funktion ?
WT-Herb hat sich lediglich zum WT-Bong geäußert.
Den VT-Bong kann er nicht beurteilen.
Gruß Nohands
.
...währe auch traurig wenn es nicht so währe... der beharrt nur so auf seine Schraubenaufdrehund Kaffeeeingieß Haltung das mir schlecht wird...soll er doch bitte schon WT-Bong schreiben...
Ich hab nix anders behauptet, nur das es bei uns nicht natürlich ist, geht auch gar nicht. Für VT die absolut dämlichste Erklärung 4ever! Ich hab auch geschrieben das es aus WT-Sicht so sein kann.
eigentlich alle hybriden machen das aber genau so, dass keine highkicks oder merkwürdige verrenkungen gelehrt werden. ist also auch kein herausstellungsmerkmal von WT im SV sektor finde ich.
Merkwürdige Verrenkungen? Oder natürliche Verhalten?
http://www.wcarchive.com/images/sifus/l/leung-ting-7.jpg
wie meinen? eigentlich alle hybriden unterrichten keine verrenkungen und bewegungen die nur nach aufwärmen verletzungsfrei möglich sind.
zumindest alle hybriden die ich bisher kennen gelernt hab.
viele von denen nehmen meiner meinung nach auch die instinktiven abwehrreaktionen oder setzen zumindest auf einfache grobmotorik mit bewegungen die der normale mensch "so kennt" und die er schnell drauf hat. natürlich nur als basis um dann darauf aufzubauen...
Hallo Bjarne,
wie uns? das hilft jedem, der sich mit IngUng befassen wird, es sei denn, er befasse sich nur in Foren damit - hann hilft selbst das nix.
@Ph B
weder noch. Auch noch einmal für Dich.... gaaannnzzz laaannngggsssammm..... : Es gibt kein „System“ das natürlich ist. Jedes System ist designt, also nicht natürlich. Selbst WSL-VT ist nicht natürlich.
Verrenkung:
http://wt-herb.de/Bilder/PhilippKopfnuss.jpg
Rauchst Du noch?
Gruß, WT-Herb
wie gesagt... kuck dir die bilder an, zähle 1 & 1 zusammen & alles wird gut..;)
Vl solltest du sie mal selber anschauen. Dann kommst vl drauf was hier zusammenquasselst. Aber des sind eh immer die besten, Irgendwas posten und dann so tun das eh alles offensichtlich ist und jeder ders net sieht ist deppert aber nix erklären können. Wie deine Fotos belegen sollen das Hybride natürliche Bewegungen nutzen und WT z.B. nicht, was genau natürliche Bewegungen überhaupt sind ... dazu konntest bis Dato nix fundiertes bringen.
Dein einziges Argument ist bis Dato
oder bring "endlich" fundierte aussagen, am besten in kombi mit "augenscheinlichen" beweisen, die meine aussage wiederlegen können.
Ich lasse dir den Vortritt also geh doch mit gutem Beispiel voran. Aber wie gesagt ich kann sie dir momentan nicht widerlegen und du kannst sie nicht belegen also gibts dazu anscheinend nichts. Und ohne Daten sind Sprüche wie "ohne Zweifel" nur hohles Gerede.
mit dir zu diskutieren, is wie mit den zeugen jehovas über gott & die welt zu diskutieren.
selbst "wenn" die beweise "noch" so offensichtlich sind..., die welt geht trotzdem übermorgen unter....:rolleyes::D
ansonsten lass dir mal ein paar andere meinungen zu gemüt kommen...
z.B
+
mit denen kannste ja jetzt mal über das ende der welt...
ähh..
über natürliche bewegungen / bewegungsmuster diskutieren.
Ps.:
übrigens, ich "muss" ebenfalls nichts verkaufen...;)
:)
Aha von der WTbibel zu den Zeugen. Bin gespannt was als nächstens kommt.
Und du kannst mir gern 100 Meinungen hier posten ohne was Handfestes sind das halt Meinungen. Und ich finds spannend, dass zwar anscheinend jeder darauf aufbaut aber es keiner spezifisch auflisten kann was natürliche Bewegungen sind. Des hat so viel Wert wie, der Himmel ist blau. Ja warum ist er blau, weil er es ist.:rolleyes:
Es kann zwar jeder ohne Zweifel dies und jenes behaupten aber was beweisen, nee ist nicht ihre Aufgabe. Das muss man schon glauben.
Aber stimmt, ich bin der religiöse Fanatiker weil ich nicht alles unkritisch schlucke.
Der Witz ist mir ist sogar egal ob es stimmt oder nicht ich hätte nur gern mal was fundiertes dazu gesehen, was aber anscheinend keiner liefern kann.
Aber Hauptsache über das WT herziehen.
WingChun77
08-08-2012, 17:06
Hallo!
(...)Des hat so viel Wert wie, der Himmel ist blau. Ja warum ist er blau, weil er es ist.:rolleyes:
Achtung: Klugscheiß-Modus!
Der Himmel "ist" blau, weil (im Modell der Lichtwellen) der kurzwellige Anteil vom blauen "Licht" stärker gestreut wird, als der rote Anteil.
Zum Thema blaues Licht:
Rambo 3 - The Blue Light - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SEz70ClCetM)
:D
Und zum Hauptthema:
Sind natürliche Bewegungen und Reflexe nicht auch von Anwender/in zu Anwender/in verschieden?
LG
Günther
Hallo!
Achtung: Klugscheiß-Modus!
Der Himmel "ist" blau, weil (im Modell der Lichtwellen) der kurzwellige Anteil vom blauen "Licht" stärker gestreut wird, als der rote Anteil.
Zum Thema blaues Licht:
Rambo 3 - The Blue Light - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SEz70ClCetM)
:D
Ah na bitte geht doch.;)
QUOTE]Und zum Hauptthema:
Sind natürliche Bewegungen und Reflexe nicht auch von Anwender/in zu Anwender/in verschieden?[/QUOTE]
Möglich, hoffe immer noch, dass wer was dazu posten kann. Wäre interessant und worauf man die Diskussion weiter aufbauen kann.
Doc Norris
08-08-2012, 17:21
....
.. Aber wie gesagt ich kann sie dir momentan nicht widerlegen
:biglaugh::halbyeaha
...und du kannst sie nicht belegen also gibts dazu anscheinend nichts.
:D der gag ist, dass du es nicht wiederlegen kannst....;)
hast dich ja zumidest bis jetzt, immer wieder um die wiederlegung gedrückt...
recht erfolgreich sogar..:p
somit untermauerst du nur meine aussage.
& zu thema "untermauern"...:D
siehe.:
Untermauert heißt nicht gleich bestätigt
hat was mit Wissneschaft zu tun ;)
:halbyeaha
aber ok...
:)
Wer sollte dir denn was belegen und warum? Meine Aufgabe ist es nicht irgendwelche Leute von etwas zu überzeugen oder irgendwas zu Belegen. Dieses Wissen ist vorhanden, weil gezielt drauf aufgebaut wird. Evtl. schaust du dir das selbst mal an. Also nicht von vornerein alles als Gerede abtun und Beweise fordern sondern mal selbst etwas forschung betreiben und über seinen Tellerrand rauskucken.
Nur ist dieses Wissen fundiert und richtig?? Das ist die Frage. Wenn einer behauptet, das ist so, will ich aber wissen woher er dieses Wissen hat auf dem er aufbaut. Ich will wissen woher das bekannt ist, wie das überprüft wurde. Nach welchen Kriterien. Ich will mal eine allgemein gültige Definition von "natürlichen Bewegungen" die ich nachlesen kann. Ohne das muss ich darauf vertrauen, dass das stimmt was du sagst. Oder halt auch nicht.
Wenn das nur deine Erfahrungen sind ist es ja ok, andere haben halt andere gemacht.
:biglaugh::halbyeaha
:D der gag ist, dass du es nicht wiederlegen kannst....;)
hast dich ja zumidest bis jetzt, immer wieder um die wiederlegung gedrückt...
recht erfolgreich sogar..:p
somit untermauerst du nur meine aussage.
& zu thema "untermauern"...:D
siehe.:
:halbyeaha
aber ok...
:)
Und du im Umkehrschluss meine in dem du nichts belegt. Also sind wir wieder bei Null. Und wir drehen uns wieder im Kreis.
Der Unterschied A) ich sage gleich, dass ich nichts verlässlichen dazu finde und frage nach verlässlichen Daten, die kann aber auch sonst keiner posten B) ich behaupte nicht dass du falsch liegst, ich stelle lediglich deine Aussagen in Frage was ja erlaubt sein sollte.
Das mit "untermauern" war wirklich falsch ausgedrückt. War mein Fehler, Sorry.
WingChun77
08-08-2012, 17:49
Möglich, hoffe immer noch, dass wer was dazu posten kann. Wäre interessant und worauf man die Diskussion weiter aufbauen kann.
Vor allem: Es muss doch eine Art Nenner geben, welcher Reflex bzw. welches natürliche Verhalten sozusagen in jedem Erdenbürger schlummert und automatisch abgerufen werden kann.
Vielleicht hilft es, wenn die Kette von hinten aufgenommen wird: Was gilt denn keinesfalls als ein "natürlicher Reflex"?
Aus meiner Erfahrung:
Als ich in meiner WT-Zeit mit Eskrima (Escrima?) in Berührung kam bzw. die Seminare für die Prüfung besuchen musste, hat mich das System schwer mit seinen einfachen (im Sinne von wenig Firlefanz) Techniken beeindruckt und tut es auch heute noch. Mehr oder minder reine Funktionalität! Das Arnis, welches ich dann später bei einer Schule von R. Presas lernen durfte konnte nahtlos in die eigene Körpermotorik integriert werden. Vor allem: Nach der Hälfte der Zeit wurden die Helme aufgesetzt, die Schützer an und dann ging es ins Sparring. Da haben sich die "Pseudo-Techniken" sehr schnell relativiert, insbesondere, was die endlos Entwaffnungen und Hebel angeht...
Wenn ich in diesem Zusammenhang sehe, wie auch ein Arnis-System "gestreckt" werden kann (Stichwort: D. Knüttel), da bleibt eingentlich nur die Tränendrüse.
LG
Günther
Hallo Bjarne,
wie uns? das hilft jedem, der sich mit IngUng befassen wird, es sei denn, er befasse sich nur in Foren damit - hann hilft selbst das nix.
@Ph B
weder noch. Auch noch einmal für Dich.... gaaannnzzz laaannngggsssammm..... : Es gibt kein „System“ das natürlich ist. Jedes System ist designt, also nicht natürlich. Selbst WSL-VT ist nicht natürlich.
Verrenkung:
http://wt-herb.de/Bilder/PhilippKopfnuss.jpg
Rauchst Du noch?
Gruß, WT-Herb
Der Unterschied, ist dass ich damals (vor 38 Jahren) Kunstturnen und TKD mache... Das andere ist der selbsternannte Grossmeister des Wing Tsun, der nach seinen eigenen Aussagen authentisches Wing Tsun vorführt.
Erinnerst Du dich nicht mehr, was auf deinen Werbezettel stand... Keine markerschütternden Schreie, keine akrobatischen Tritte und Sprünge... Usw usw.
Bei uns ist das tatsächlich so.... Obwohl ich meine Kicks und akrobatischen Aktionen weitgehendste beherrsche... Und ich rauche nicht... Lade dich gerne auf 5000m ein... Musst allerdings unter 18 min laufen, sonst gehste verloren
... Ich hab auch geschrieben das es aus WT-Sicht so sein kann.
Hallo IPMONK,
das ist korrekt.
.... Die BEWEGUNG ist eine natürliche Bewegung, sie kommt in vielen, alltäglichen Situationen vor. Und es ist dabei schittegal, ob es um WT,VT, YT, WC oder sonst für ein Derivat geht. Die FUNKTION Bong-Sao kommt ausschließlich in den Derivaten des IngUng vor und ist nicht natürlich, weil sie, die Funktion, ein Konstrukt des Menschen ist.
Gruß, WT-Herb
Eigentlich sagt doch WT-Herb nichts anderes, als:
1. Bong-Sao-Bewegung ansich = natürlich
2. Bong-Sao-Funktion in der KK(Bewegungsmuster) = unnatürlich
(man möge mich bitte korrigieren)
Gruß Nohands
.
Doc Norris
08-08-2012, 18:48
Und du im Umkehrschluss meine in dem du nichts belegt. Also sind wir wieder bei Null.
.............
nicht ganz,
.......
B) ich behaupte nicht dass du falsch liegst, ich stelle lediglich deine Aussagen in Frage was ja erlaubt sein sollte.
.............
na dann...
weil den umständen entsprechend, handelt es sich beim "arme hochreißen", um ein natürliches bewegungsmuster....
zumindest solange, bis dies wiederlegt werden kann.
was jedoch anhand von 2 bildern & derem direkten vergleich mit dem "pensador" belegt ist ist, dass Hybride sich die "natürlichen" bewegungsmuster zu nutze machen & darauf aufbauen.
Das mit "untermauern" war wirklich falsch ausgedrückt. War mein Fehler, Sorry.
passt schon...;)
:)
-----------------------------
Vor allem: Es muss doch eine Art Nenner geben, welcher Reflex bzw. welches natürliche Verhalten sozusagen in jedem Erdenbürger schlummert und automatisch abgerufen werden kann.
:D wie wäre es mit "arme hochreißen"....:D:p
Vielleicht hilft es, wenn die Kette von hinten aufgenommen wird: Was gilt denn keinesfalls als ein "natürlicher Reflex"?
m.A.n der 0/100 stand...
da er, wie ja schon in einigen anderen themen bemerkt wurde, unter anderem wider die physik ist.
+
es ist völlig natürlich, im Schub einer psychischen Aggression einen tiefen Stand einzunehmen, vergleichbar dem Faust ballen, genauso ist es natürlich bei einer großen Angst einen tiefen Stand einzunehmen, um automatisch die Trefferfläche zu verkleinern und die Organe zu schützen.
...
:)
Doc Norris
08-08-2012, 18:54
....
Eigentlich sagt doch WT-Herb nichts anderes, als:
1. Bong-Sao-Bewegung ansich = natürlich
2. Bong-Sao-Funktion in der KK(Bewegungsmuster) = unnatürlich
(man möge mich bitte korrigieren)
....
anstatt der
"pferdeflüsterer"...
http://www.cineclub.de/images/der_pferdefluesterer_02.jpg
sollte es heißen
"der Herb-flüsterer"
könntest glatt als übersetzer durchgehen...:D
:)
@herb
vielleicht bin ich ja doof aber ich hab absolut nicht verstanden was du mir mitteilen möchtest....
...
könntest glatt als übersetzer durchgehen...:D
:)
Hallo Doc,
war nur der Versuch das ganze Ding auf eine einfache Formel runterzubrechen.
Zumal ich persönlich auch zwischen:
1. dem Aussehen der Alltagsbewegung
2. der Funktionalität in der KK
unterscheide.
Gruß Nohands
.
Doc Norris
08-08-2012, 20:42
um nochmal auf den 0/100 (?) stand / schritt zurück zu kommen
hier mal ein weiters z.B anhand dessen zu sehen ist "welches" dem anschein nach das "natürliche bewegungsmuster ist..
...........
siehe dazu.:
Ab 2min einfach mal genauer hin sehen…
Bei 2min 5-6 sec. Wird deutlich, welches bewegungsmuster dem anschein nach von mutter-natur, vorgesehen war. (boxer)
da die kleine ohne zu überlegen , die vorgesehene ,natürliche, bewegungsart ausführt,
kann davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um das „natürliche“ bewegungsmuster, welches z.B auch im Boxen zu finden ist, handelt.
_K0An2ClZvY#
...................
Zum vergleich
bei
1.min 04-05 sec. im standbild (bevor er wieder in den 0/100 stand / schritt zurück kehrt)
+
ab 1.30 min
bzw. ab 1.35 min
auch hier ist wieder das typische bewegungsmuster zu beobachten, welches z.B im Boxen oder in anderen KK / KS vorkommt...
der LT WT-ler verlässt automatisch den 0/100 stand / schritt & geht über in das m.M.n "natürliche" bewegungsmuster.
jedoch begeht er schwerwiegende anfängerfehler, welche ihn letztendlich zu fall bringen. ^^
cebGFH3lfbs&feature=youtube_gdata_player
& hier noch mal zum vergleich das bewegungsmuster welches demnach das "natürliche" ist / zeigt.
JYTfb1gJf0Q
:)
WingChun77
08-08-2012, 20:57
& hier noch mal zum vergleich das bewegungsmuster welches demnach das "natürliche" ist / zeigt.
JYTfb1gJf0Q
:)
Du, bei diesem 3. Clip da ist aber nix mit Zentrallinienprinzip, weichem Aufnehmen und Wendung?! So geht das aber net!:-§
LG
Günther :D
Doc Norris
08-08-2012, 21:05
Du, bei diesem 3. Clip da ist aber nix mit Zentrallinienprinzip, weichem Aufnehmen und Wendung?! So geht das aber net!:-§
LG
Günther :D
:biglaugh:
im 2. clip is da aber auch nix von zu sehen...:p
:)
@herb
vielleicht bin ich ja doof aber ich hab absolut nicht verstanden was du mir mitteilen möchtest....
Das liegt an seiner Gabe, einfache Sachen ins Unverständliche zu übersetzen!
Hallo Leute,
noch einmal:
In keiner KK gibt es "natürliche Bewegungsmuster", da alle Bewegung designt ist.
Es gibt in den KKsten aber jede Menge natürlicher Bewegungen. ....und natürlich auch unnatürliche Bewegungen, wie beispielsweise Spagat.
Nicht konditioniere intuitiv und reflexartig ausgelöste Bewegung führt zu natürlichem Bewegen.
eMZ0aN5-870
Die beiden Herren verwechsel natüliche Bewegung mit natürlichem Bewegen.
Tja... es ist mitunter nicht so leicht, wie es dem ersten Anschein nach sein könnte.
Gruß, WT-Herb
der Ellbogen bleibt bei allen
4 WT-Verformungen absolut am gleichen Platz
Ernsthaft? :ups:
Was sagen die anderen WTler dazu (abseits von je nachdem was passiert und Anpassung an Gegebenheiten und solchen nonsense).
Kenne ich anders, aber interessant dass Du es überhaupt erwähnst...^^
(Glaube Herb und Jim werden davon nix mehr erzählen...(?!))
Bong ist eine Funktion.
Schraubendrehen?
Bei mir auch! :)
Und der doppelte tiefe Bong ist eine Reaktion auf den Milz/Leberdoppelschlag? :D :p
Aber wohin dann zur Hölle wenden. :gruebel:
Ja!
Nicht, dass ihr dann auf einmal ankommt und den auch noch klaut!
Zum Beispiel in der HP? ;-p
Merkwürdige Verrenkungen? Oder natürliches Verhalten?
http://www.wcarchive.com/images/sifus/l/leung-ting-7.jpg
Der Tritt oder das Gesicht? :biggrinan
Hallo BUJUN, hallo angHell,
es ist wohl gemeint, dass sich während der Bewegung (ob Kau, Jam, etc.) die Ellenbogenposition nicht verändert. Das ist praktisch gesehen nicht richtig, da Bong und co Funktionen sind, die einen bestimmten, definierten Zweck erfüllen und der konkreten Situation unterliegen. Eine Anpassung muss also immer und ständig stattfinden. Häufig findet die (z.B) Funktion Bong nur ganz kurz statt, woraufhin sofort ein Angriff oder eine andere Funktion folgt. (folgen MUSS - gemäß der Adaption)
Was sagen die anderen WTler dazu (abseits von je nachdem was passiert und Anpassung an Gegebenheiten und solchen nonsense).
Kenne ich anders, aber interessant dass Du es überhaupt erwähnst...^^
(Glaube Herb und Jim werden davon nix mehr erzählen...(?!))
:-§
:-§
Es findet IMMER eine Anpassung statt! Ansonsten würdest du von festen, starren, Positionen sprechen und diese gibt es im WingTsun nicht. Was sollte man damit auch anfangen?
Antwort an chuckybabe
Die Straßenkämpfer waren ( sind ) meine Trainigspartner, die
sich erfolgreich im Privatleben ( = ausserhalb des Trainings )
geprügelt haben. Schülergrade = keine Techniker / Praktiker die man
kennen müsste.
Den meissten lag das eh im Blut und die haben dann mit WT gemacht,
was sie ansonsten mit einer anderen KK umgesetzt hätten.
WT hatte aber mal den Vorteil, dass man nur kompromisslos nach vorne
gehen und austeilen konnte - das mit der Weichheit war da weder
gewünscht noch gar akzeptiert.
Und genau das waren ( sind ) die Vorteile. + Herz + ausreichend
Brutalität ( neurdings "Gewaltbereitschaft" ).
KRK hatte von Anfang an ( angestellte !! ) Kämpfer für das Grobe
und die haben genau so die "Hausbesuche" bei anderen KK-Schulen
durchgezogen.
Dieses "Konzept" des sofortigen Angriffs steht beteits in Hagakure I + II.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Antwort an angHell
Das mit den Postitionen ist nach meinem bescheidenen Wissen so:
Ich/WT gehe nach vorne und "schiebe" beide arme gleichzeitig raus.
Kommt da nix, greife ich weiter an ( ist der Weg frei... ).
Der Gegner kommt meinem Angriff auf Höhe meiner Arme entgegen - ich nehme den
Gegenangriff mit eigenem weiteren Druck auf ( bleib kleben ).
Der Gegener ist zu starkt und drückt mich ein - ich halte meinen Gegendruck. gebe
aber mit den Unterarmen in der gegenerischen Druckrichtung nach sowie wenn
das nich reicht mit Wendung und/oder Schritt: ich bleibe aber mit eigenem Druck
beim Spiel dabei.
Nun sollten mir meine antrainierten ChiSao - Techniken ermöglichen, mit einem
Arm gleich beide gegenerischen Arme zu kontrollieren - einer meiner Arme wird frei
inkl. dem darin bereits "gespeicherten" Druck ( = Kraft borgen ) und ich gebe
gerne noch eigene zusätzliche Kraft hinzu und setze meinen Angriff fort. ( folge ).
WT = fortgesetzter ununterbrochener Angriff.
Position der eigenen Ellbogen: dort wo Kontakt erfolgt ( also bis dahin variabel ).
ChiSao: m.E. sehr beschränkt anwendbar - kein Arm-Kontakt auf gleicher Ebene: nix.
Angriff / Technik zum Kopf: gar nix.
Low-Kick usw.: absolut nix.
ChiSao im Training macht einfach Spass. Mit Spass will ich aber nicht kämpfen.
Brüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Mal zurück zum Thema mit den wider-natürlichen Bewegungen.
Wird hier ev. Bewegung mit Reaktion ( kk-mässig ) vermischt ?
Mit meiner eigenen Bewegung muss ich selbst klar kommen, auch wenn
ich die Bewegung antrainiere.
Mir fällt akut keine Sportart ein, die nicht mit geübten + verbesserten
Bewegungen arbeitet. Tischtennis ist nicht angeboren, Anheben hoher
Gewichte über den Kopf auch nicht ( was soll man damit dort oben ausser fallen lassen und dafür hebt man die mit Sinn dort nicht hin ).
Etwas Andere sind wohl die unzähligen KK-Techniken, die schon
immer im Wettstreit lagen.
Also ich sehe das recht einfach: wer gewinnt hat Recht.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Antikörper
09-08-2012, 09:37
wegeditiert ... hat keinen Sinn :)
chuckybabe
09-08-2012, 10:21
Antwort an chuckybabe
Die Straßenkämpfer waren ( sind ) meine Trainigspartner, die
sich erfolgreich im Privatleben ( = ausserhalb des Trainings )
geprügelt haben. Schülergrade = keine Techniker / Praktiker die man
kennen müsste.
Den meissten lag das eh im Blut und die haben dann mit WT gemacht,
was sie ansonsten mit einer anderen KK umgesetzt hätten.
WT hatte aber mal den Vorteil, dass man nur kompromisslos nach vorne
gehen und austeilen konnte - das mit der Weichheit war da weder
gewünscht noch gar akzeptiert.
Und genau das waren ( sind ) die Vorteile. + Herz + ausreichend
Brutalität ( neurdings "Gewaltbereitschaft" ).
KRK hatte von Anfang an ( angestellte !! ) Kämpfer für das Grobe
und die haben genau so die "Hausbesuche" bei anderen KK-Schulen
durchgezogen.
Dieses "Konzept" des sofortigen Angriffs steht beteits in Hagakure I + II.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Danke für Deine Antwort.
In den MT-Schulen haben sich die "Hausangestellten Herren Hauer" des Herrn KRK allerdings wohlweislich nicht blicken lassen. Ich kriege die WT-Szene jetzt wirklich seit Anfang der Achtziger mit. Zu Beginn habe ich als junger Bengel gedacht, "wow, was eine geile Nummer dieses WT", doch das hatte sich nach meinem ersten Besuch mit einem Kumpel in einer WT-Schule schnell erledigt und in den folgenden ca. 10 Jahren immer wieder bestätigt.
Vielleicht bin ich in diesem Zeitraum nur an die falschen Leute geraten, mag sein. Aber zusammen mit den unwürdigen und überaus peinlichen Boztepe Geschichten hatte sich damals das Franchise Unternehmen des Herrn KRK dermaßen disqualifiziert, dass niemand aus der ernstzunehmenden Kampfsportszene WTler von KRK ernst genommen hatte. Und mit Blick auf die zahlreich angesammelten Peinlichkeiten eines Leung Ting u.v.a.m. braucht es wohl keiner weiteren Erklärungen, warum das Gesamtbild des WT so übel ausschaut. KRK hat einfach marktstrategisch genial agiert, war zur richtigen Zeit in der richtigen Szene und am scheinbar richtigen Ort und er passt sein "Wellness-WT" zeitlich geschickt ohne jedwede Skrupel den Marktgegebenheiten an. :respekt:
Und natürlich tut es weh, wenn man als altgedienter WTler erkennt, "autsch, hätte ich mal meine Zeit sinnvoller verbracht und ein vernünftiges Kampfsystem gelernt." Ich kenne solche Gefühlswelten, zwar nicht aus dem Kampfsportbereich, aber aus der Geschäftsleben, wenn man viel zu lange an einem Trugbild festgehalten hat. Sich dann einzugestehen, dass man leider Kappes gemacht hat, tut so verdammt weh und nagt am eigenen Ego, dass man schon ein gehöriges Paar Eier braucht, sich das einzugestehen und damit dann auch einen mitunter schmerzhaften Schlussstrich zu ziehen.:ups:
Pyriander
09-08-2012, 12:13
Hallo Leute,
noch einmal:
In keiner KK gibt es "natürliche Bewegungsmuster", da alle Bewegung designt ist.
In Kampfkünsten vielleicht nicht (da nehme ich Deine Kentnisse als gegeben), in modernen, realistischen Selbstverteidigungssystemen aber schon.
Welcher SV-Stil sollte das denn sein? So er ein "Stil" ist, ist er nicht mehr natürlich.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
09-08-2012, 12:19
Ich denke er meint den Kram von Blauer...
Pyriander
09-08-2012, 12:21
S.P.E.A.R., Urban Combatives, Krav Maga teilw. (insbes. in Lübeck ;-) ),
ob das ein 'Stil' ist, und oder 'Stile' natürlich oder nicht sind, kann ich nichts zu sagen, es sind Systeme, die natürliche Bewegungsmuster nutzen.
Natürlich nicht ausschließlich, das meiste ist erlerntes!
Es ging ja um "gibt es / gibt es nicht"
Hallo chuckybabe !
Das noch zur Ergänzung:
Vor WT war ich gradezu fanatischer Karate-Anhänger - bis die
leidige Hüpferei los ging.
Die Ausführungen von KRK in den Heftchen KARATE / BUDO waren mir
einfach zu wirr - konnte damit nix anfangen.
Nach dem Boztepe:Cheung - Spektakel war ich dann doch neugierig
und habe mir Botztepe + Dingeldein auf einer Demo angesehen und
anschliessend 2 x eine Demo meines ersten WT-Trainers: da ging es
aber richtig zur Sache und das wollte ich dann auch und bin gleich
dabei geblieben.
Ich habe dann bei spätreren Demos in dieser Schule auf der anderen
Seite gestanden und es war zu komisch: ca. 50 % der Zuschauer
sind während der Demo geradezu geflüchtet weil kein Kuschi-Muschi !
Während des Trainigs habe ich dort mehr ernsthafte Verletzungen
erhalten als bei meinen freien Übungen in der Stadt.
Ich ( und viele Andere ) wären wohl heute noch dabei wenn der
Trainer nicht so ab 5. / 6. SG mir eröffnet hätte:
"ich kann mich von Dir nicht treffen lassen".
Also gewechselt - aber der gleiche Spaß inkl. täglicher blauer Flecken
( und so einiges mehr ) war nicht mehr zu finden.
Ich habe mich auf dem Schloss immer näher an die Techniker-Gruppen
heran hoch-verdient und was ich dort gesehen habe, nun das wollte
ich nun wirklich nicht.
Nix gegen CiSoa-Übungen .... aber nix anderes mehr ?? Nein nein nein.
Bei meinen Positions - Erklärungs - Versuchen habe ich etwas
vergessen: die ( Druck- ) Position wird natürlich nur so lange
beibehalten, wie gegenseitiger Druck besteht. Der "abgeriegelte"
Ellbogen / Position schützt mich und dahinter lasse ich mich
notfalls auch herumdrücken.
Ist der Druck so oder so weg, ist der Arm / Ellebogen natärlich wieder frei.
Position halten meint nicht gelähmt.
Auf keinen Fall will ich damit das ChiSao hochjubeln - der effektive Nutzen
geht gegen Null.
WC ( biite um Verständnis wenn ich als WT-ler das ausnahmesweise
vereinnahme ) wurde zu einer Zeit entwickelt, in der die chin. Stile
weitgehend unter sich waren und als Antwort auf andere alte
chin. Stile kann man WC mMn gut verwenden.
Heute gibt es weltweit Einsichten in andere KKs und da die
Ng Mui / Wing Chung nicht bekannt gewesen sein können enthält
das alte WC auch keine Antworten auf diese völlig anderen Techniken.
Ich glaube bis heute, dass ( WC, erwähne ich aber nicht weiter, ich
kenne einige Leute und die sind o.k. ) bzw. das abstammende WT bei
ernsthafter Anwendung auch hier funktioniert, wie weit ist Einzelfall.
Also ohne warum auch immer eine ChiSao - Situation herbeiführen zu
wollen sondern sofort los.
Das ist vermutlich in den Augen der anderen KK-Anhänger keine Kunst -
was solls, wer gewinnt hat Recht.
Grundsätzlich wünsche ich jedem KK-ler Spass und Fortschritte beim
Training, es kann die eigenen Chancen nur verbessern.
Grüße
BUJUN
Die Anzhl der Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
WingChun77
09-08-2012, 13:29
Hallo!
WT hatte aber mal den Vorteil, dass man nur kompromisslos nach vorne gehen und austeilen konnte - das mit der Weichheit war da weder gewünscht noch gar akzeptiert. Und genau das waren ( sind ) die Vorteile. + Herz + ausreichend Brutalität ( neurdings "Gewaltbereitschaft" ).
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
Heute gibt es weltweit Einsichten in andere KKs und da die Ng Mui / Wing Chung nicht bekannt gewesen sein können enthält das alte WC auch keine Antworten auf diese völlig anderen Techniken.
Das ist vermutlich in den Augen der anderen KK-Anhänger keine Kunst -
was solls, wer gewinnt hat Recht.
Der globale Ansatz war mir gar nicht so bewusst! Sehr guter Gedanke ! ! ! Und was die "Nicht-Kunst" angeht, da lasst uns doch mal die KM und hybriden Kloppstile anschauen. Da ist auch nix "Kunst". Aber auch hier wieder steht der Gedanke des/der Anwender/in im Fokus: Was will ich?
LG
Günther
chuckybabe
09-08-2012, 14:13
Hallo BUJUN,
danke für Deine ausführlichen Antworten, große klasse und sehr sympathisch und keinerlei rumeierndes Gelaber.
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, vielleicht trotzdem erwähnenswert:
Interessant, was Du über das Karate gesagt hast. Da mußte ich unwillkürlich an die Taekwondo-Szene Ende der Sieziger und in den Achtzigern denken und was daraus geworden ist. PHB hier im Board, der war übrigens Europameister im TKD (in den 70ern?), meine ich aus einem Gespräch in Erinnerung zu haben. Rainer Müller wurde 84 rum (85, 86?) Weltmeister im Schwergewicht via Fauststoß zum Solarplexus durch die Kampfweste KO-Sieger gegen den Mexikaner Jurado. Geile Zeit, relativ schnörkellos und knüppelhart.
Zurück zum Thema:
KRK wird vielleicht bewusst den Dampf aus dem Sparring genommen haben, da dies zuviele Mitglieder vergrault und damit Einnahmen gekostet hat?
Auch Deine Überlegung das *ing*ung in einer abgeschlossenen chinesischen Welt seine Entwicklung genommen hat, woraus sich evtl. wiederum andere Sichtweise auf *ing*ung ergeben, finde ich sehr überlegenswert.
Bzgl. Boztepe meinte ich nicht nur die Cheung-Geschichte, auch die Peinlickeiten, die mit den Stichworten "Gracie" und "Vrij" einhergehen. Unwürdig hoch zehn.
Ich frage mich an welcher Stelle KRK sich tatsächlich entschlossen hat eine reine "Wellness-WT" Schiene zu fahren. Und ob der "Closed Door Student" LT schon damals sein erster gezielter Marketingkniff war. Er kann ja kaum von einem "Bewegungstalent" wie LT jemals ernsthaft überzeugt gewesen sein.
Beste Grüße
WingChun77
09-08-2012, 20:34
Hallo!
(...)Er kann ja kaum von einem "Bewegungstalent" wie LT jemals ernsthaft überzeugt gewesen sein.
Beste Grüße
Dazu eine Frage:
Könnte aus dieser Formulierung herausgelesen werden, dass KRK den geschätzten LT nur deshalb in den Westen geholt hat, damit er einen authentischen Chinesen des Wing Chun nach Yip Man zur Hand hat?
Off topic und persönliche Meinung:
Dies würde dem "Mainstream" entsprechen, indem ein "Stilgründer" nach China fliegt und sich mit einem alten Chinesen (am besten noch in einer netten Formbewegung) knippsen lässt, um diesen dann im Westen als "seinen Meister" zu verkaufen und den Stil damit zu rechtfertigen.
LG
Günther
timosend
09-08-2012, 22:22
Hallo!
Dazu eine Frage:
Könnte aus dieser Formulierung herausgelesen werden, dass KRK den geschätzten LT nur deshalb in den Westen geholt hat, damit er einen authentischen Chinesen des Wing Chun nach Yip Man zur Hand hat?
Nicht nur, WT hat ihm LT auch beigebracht. Inwieweit KRK vom System einerseits und den Fähigkeiten von LT andererseits überzeugt war, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest die Vermarktbarkeit hat KRK ziemlich schnell erkannt!:D
Hallo WingChun77,
K.R. Kernspecht hat lange Zeit gebraucht, um Leung Ting überhaupt davon zu überzeugen, daß er (KRK) vertrauenswürdig ist, sein Schüler zu werden. Leung Ting wolle zu Beginn nichts mit Leuten aus dem Westen zu tun haben. K.R. Kernspecht war aber davon überzeugt, daß Leung Ting der beste Lehrer nach YM sei und hat nicht locker gelassen, hat ihn besucht und mit ihm gearbeitet. Erst dadurch wuchs Vertrauen, daß Leung Ting dann auch Deutschland besuchte.
K.R. Kernspecht hatte jede Gelegenheit genutzt, von Leung Ting zu lernen. An den Tagen(Wochen), als Leung Ting in Kiel war und Abends in der Schule unterrichtete, waren K.R. Kernspecht und Leung Ting tagsüber von Morgens bis Abends zusammen und haben ständig trainiert - unterbrochen nur von Malzeiten und selbst Nachts noch, nach dem Trubel. Das ging jedesmal über Wochen so, mehrmals im Jahr. Wenn K.R. Kernspecht doch einmal einen Tag keinen Leung Ting um sich haben wollte (er kann wirklich anstrengend sein) sandte er einen Schüler mit Leung Ting auf die Reise durch Schl-H, sich mal um etwas Kultur zu kümmern, was der Schüler dann ein wenig für sich selbst nutzte. :) Diese Zeiten waren aber sehr begrenzt, Leung Ting hatte an Kultur nicht sonderlich viel Interesse und war schon nach wenigen Stunden wieder nervös, dem K.R. Kernspecht nicht aus den Augen zu verlieren.
K.R. Kernspecht konnte damals überhaupt noch nicht absehen, was sich aus diesen Anfängen einmal für ein Verband entwickeln würde. Sein Interesse galt einzig der Einführung von Wing Tsun und (natürlich) wollte er selbst viel lernen. Von Mainstream keine Spur....
Dies würde dem "Mainstream" entsprechen, indem ein "Stilgründer" nach China fliegt und sich mit einem alten Chinesen (am besten noch in einer netten Formbewegung) knippsen lässt, um diesen dann im Westen als "seinen Meister" zu verkaufen und den Stil damit zu rechtfertigen. Die meisten Fotos von chinesischen Meistern und deren Besuchern entstanden erst in den 80er Jahren. Von einem Schlauberger weiß ich, der hat sich gar nicht selbst auf den Weg gemacht, sondern jemanden Postkarten mitgegeben, die, von dort versandt, hier den Anschein erwecken sollten, wie sehr er da drüben aktiv wäre.
Aber damals war es sicherlich kein „Mainstream“. „Mainstream“ ist IngUng auch heute nicht, auch wenn es inzwischen extrem verbreitet ist. Dies aber auch erst in der letzen Dekade, nachdem so Viele ihre eigenen Verbände gegründet haben. Aber gleichzeitig sinkt, scheint mir, die Relevanz, ob noch ein chinesicher Meister im Backoffice meistert, oder nicht. Scheinbar legen die Leute weniger Wert auf Tradition und chinesische Rechtfertigung, als auf Qualität. Das ist auch gut so.
Daß sich mit Wing Tsun auch der Lebensunterhalt verdienen läßt, wurde erst zu dem Zeitpunkt deutlicher, als K.R. Kernspecht sich dazu entschloß, vollzeitlich nur noch Wing Tsun zu betreiben und seinen sonstigen Tätigkeiten den Rücken kehrte. Das war etwa die Zeit, kurz bevor er von Kiel nach Neckarsteinach ging. Aber genau dieser Schritt bewirke KRKs extremes Engagement. Seine ersten Bücher hatten sich zudem derart gut verkauft, daß das Interesse an Wing Tsun ganz offensichtlich war, ebenso das Interesse an Escrima. Noch in Kiel entstanden die ersten Bücher, die K.R. Kernspecht vollständig selbst finanzierte. Der Erfolg dieser Zeit war Grundlage der Entscheidung, Wing Tsun professionell zu betreiben.
Gruß, WT-Herb
Nachtrag zu "Wellness" ( im Zusammenhang mit dem Sparring-Thema ):
WT war sicher anfangs nicht als Wellness vorgsehen und auch heute
nur eingeschränkt - es bleibt letztlich jedem überlassen, wie er es
trainiert.
Ich habe nach meiner offiziellen Lehrzeit überraschend viele Kleingruppen
( ca. 5 - 20 Leute ) fast zufällig gefunden, die das WT auf eigene Weise trainiert haben und da gab es fast nur Sparring.
Mit der Wellness-tour gings im WT deutlich später als z.B. TAEBO los,
damit sollte halt auch den Nicht-Kampfbereiten die Chance gegeben
werden, Beiträge zu entrichten. Neuerdings gibt es ja eine Art Box-Aerobic
und ganz frisch auch im Shotokan eine Musik-Variante.
Ach ja Musik - der völlige Quatsch aus USA mit den Musik-Katas.
Und gleich dazu die alberne Vaiante, damit auch noch Wettkämpfe zu
bestreiten.
Ich hatte einmal die Gelegenheit, Jean Frenette persönlich
gegenüber zu stehen und da habe ich erkannt, warum der senkrecht in die
Luft tritt ( wo normalerweise nur Vögel und Fledermäuse angreifen ) -
liegt an seiner Körpergrösse.
Generell möchte ich anmerken, dass ich nie was dagegen hatte, dass
KRK mit WT ( viel ) Geld verdient. Ich habe auch genug bezahlt und
wäre lediglich positiver gestimmt, wenn eine befriedigende Gegenleistung
erfolgt wäre.
Rückblickend habe ich mir meine Graduierungen erkauft und nach meiner
Einstellung sind die somit nichts wert - mit meinem späteren Wissen
hätte ich mich selbst nicht so einstufen können.
Es ging mir aber garantiert nie um Graduierungsfortschritte sondern
um die Geheimnisse, die mit fortschreitender Ausbildung eröffnet werden.
Heinrich Pfaff, die Katze, hat mir einmal bedeutungsschwanger
eröffnet "später wird alles anders" - bis dahin später hatte ich
aber dann nicht mehr die Gedult.
Und auch mein Senft zu KRK's Titeln: seine Professor - Dr. - Dr. - Graf -
Geschichte hat mit WT rein gar nichts zu tun und ist seine Privat-Sache.
Ich würde ihn heute noch als Sifu anreden - so war das ausgemacht
und von mir akzeptiert.
Vielleicht merkt KRK irgendwann noch, welcher ( echte ) Titel für
einen KK/WT-ler höher einzuschätzen ist.
Grüße an alle und Spass beim Trainig.
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
re:torte
10-08-2012, 07:52
nachdem die Geschichte mit J. Glover bekannt ist würd ich eher sagen, dass Ting der einzige war der überhaupt mit KRK gesprochen hat.
Warum Leung Ting gewählt wurde ?
Zunächst hatte KRK vor LT bereits Kontakt zu einem WC-Mann in
London und hat dort geübt.
Suche ich jetzt für einen geplanten grösseren Verband in BRD den
geeigneten Stilgeber und ich habe die Auswahl
- viele Yip Man / Ip Man Abkömmlinge mit recht ähnlichen Stilen
oder
- den einzigartigen Erben des Altersstils mit eigenem geschützten Stil
wen wähle ich dann wohl aus ( rein geschäftsmässig gedacht ) ?
Ich kann das natürlich nicht belegen aber ich bin mir absolut sicher,
dass LT bis heute regelmässige Zahlungen von KRK bekommt für
dessen exklusiv-Rechte an den belegten Ländern, wo WT unter
EWTO betrieben wird.
KRK lässt sich die Länder- / Gebeitsvertretungen natürlich auch
wieder bezahlen und so kommt ein MLM zu stande.
Wer zahlt befiehlt - wohl nur deswegen nimmt der eitle LT die
"Neuentdeckungen" durch KRK hin.
Nachtrag zu KRK's akademischen Titeln: die haben insoweit etwas mit
WT zu tun, indem er die Titel für seine persönliche Doktorarbeit über
WT bekommen hat.
Dadurch wird WT an sich aber weder besser noch schlechter.
Grüße
BUJUN
chuckybabe
10-08-2012, 08:19
@BUJUN,
denkst Du denn, dass LT von vornherein als "Marketingkniff" eingekauft war? Was hast Du von LT mitbekommen?
Jetzt mal ernsthaft, das "unheimliche" Bewegungsniveau von LT muss KRK doch schon damals übel aufgefallen sein, das kann ja jetzt keine Altersschwäche mit plötzlich auftretenden motorischen Bewegungsstörungen sein?
Jetzt mal ernsthaft, das "unheimliche" Bewegungsniveau von LT muss KRK doch schon damals übel aufgefallen sein, das kann ja jetzt keine Altersschwäche mit plötzlich auftretenden motorischen Bewegungsstörungen sein?
Leung Ting kann sich im Rahmen des Wing Tsun WT wie ein junger Gott bewegen. Speziell sein Chi-Sao soll ganz ausgezeichnet sein. Das haben mir zumindest zu meiner Zeit alle Meister denen ich auf Lehrgängen begegnet bin incl. GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht mitgeteilt.
Wie das heute aussieht kann ich natürlich nicht mehr beurteilen.
SchwingDeinDing
10-08-2012, 09:39
Hallo SchwingDeinDing,
Kein Verhalten kann das Attribut „unnatürlich“ haben, sondern (wie du am Ende richtig schreibst) allenfalls das Prädikat des Abnormalen. Das Gegenteil von Natur ist in diesem Kontext aber Kultur, nicht Norm. Jedes kultivierte Verhalten, ist nicht mehr ein natürliches Verhalten.
Verhalten ist die Reaktion AUF etwas, in Verbindung mit den Motivkomplexen als "Black-Box". Der Anreiz kann durchaus kulturell bedingt sein, macht aber das Verhalten, als Reaktion darauf, deshalb nicht weniger natürlich.
Ein „unnatürliches“ Verhalten wäre jenes, was in der Natur nicht vorkommt.
Jedes Verhalten ist natürlich, weil jedes Verhalten genau eine natürliche Reaktion auf genau eine Reiz-Motivkomplex-Konstellation ist. Du suchst im Ergebnis die konkrete Ursache. Das wird aber nischt. Unterstellt man entsprechend der HECKHAUSENschen Formel acht Motivkomplexe, so würden diese immerhin schon ungefähr 11 x 10^4 unterschiedliche Verhaltensweisen auslösen können.
Die einzigen Bereiche, die außerhalb der Natur existieren, sind jene durch Menschen geschaffenen „kultivierten“ Räume. Verhaltensweisen, die ausschließlich diesen Räumen zuzuordnen sind, wären damit unnatürliche Verhaltensweisen. Dies beginnt bereits im Verhalten, mit Messer und Gabel zu essen.
Ja eben. Die "kultivierten" Räume sind jedoch mit dem Prädikat "unnatürlich" zu versehen, nicht jedoch das Verhalten, das daraus resultiert.
Was Du unter nicht-motiviertes Verhalten verstehst, ist mir noch nicht ganz klar. Bedürfnisse erzeugen Motivation. Verhalten ohne Bedürfnis... gibt es das? Selbst das Verhalten, welches Spontanreaktionen auslöst, wird durch Bedürfnis angeregt. Vielleicht kann man hier das Bewußtsein stärker berücksichtigen, welches Bedürfnisse über kongnitive Prozesse auszugleichen versucht. Und hier käme der Aspekt ins Spiel, daß der Drang nach Bedürfnisbefriedigung den Menschen ja erst dazu veranlaßt, Lösungen auch über das Angebot der Natur hinaus zu suchen, was im Ergebnis zur Kultur führt.
Das Verständnis über die Motive/Nicht-Motive folgt unterschiedlichen Traditionen. Die aufzuzählen, wäre ein bischen viel. Wenns es dich interessiert schau mal nach bei:
Instinkttheoretische Tradition (James, McDougall)
Psychoanalytische Tradition (Freud)
Behavioristische Tradition (Woodworth)
Kybernetische Tradition (Cannon)
Kognitionspsychologische Tradition (Pascal, Bernoulli, Heider, Vroom)
Es gibt also reichlich Perspektiven und Modelle zu dem Thema. Heckhausen hat die mal zusammengefasst und ein einziges Modell gebastelt. Das ist aber auch umstritten, da es die Motive nur additiv verknüpft, Motivstrukturen bildet und keine Motivfelder.
Radfahren ist nur insofern eine Folge des Natürlichen, indem es dem Menschen ein natürliches Bedürfnis befriedigt. Das Verhalten selbst, das Herstellen und Verwenden von Fahrrädern ist jedoch eindeutig ein kulturelles Verhalten und somit Teil von Kultur, nicht Teil der Natur. Es sei denn, Du postulierst, daß Kultur auch Teil der Natur sei (der Natur des Menschen). Damit würdest Du den Begriff Kultur eliminieren.
Es ist kulturell begründetes und motivationales Verhalten, dennoch natürlich. Eine unnatürliches Verhalten wäre es, gegen seine Motive zu verstoßen, was nicht funktionieren kann. Man kann sich einreden gegen seine Motive zu verstoßen, aber der Verstoß selbst ist ebenfalls motiviert und somit wieder eine natürliche Reaktion und erzeugt ein zielgerichtetes Verhalten.
Angst ist einer der stärksten Motivatoren, hat aber eben Kultur zur Folge. Die Mechaniken, die der Mensch auf Grund von Ängsten entwickelt, sind nur so weit natürlich, so sie als Lösungen von der Natur zur Verfügung stehen. Sind die Mechaniken zur Lösung aber vom Menschen designt, sind sie Teil seiner Kultur, unnatürlich.
Ne, Angst als Motivation hat per se keine Folgen, erst in Verbindung mit einem Anreiz provoziert diese, in Verbindung mit der Leistungsmotivation und allen anderen Motivationen, ein bestimmtes zielorientiertes Verhalten. Nur Angst reicht ja nicht aus ein Verhalten zu erzeugen, sonst müsst ein Mensch, dessen Angstmotiv sehr hoch ist, permanent weglaufen. Da Weglaufen auch immer damit verbunden ist, irgendwo hinzulaufen, muss schon ein Anreiz vorhanden sein, vor dem man weglaufen kann. Und je nach Motivkomplexkonfiguration ist das Weglaufen ja nicht mal die einzige Option. Er könnte genausogut angreifen, um seiner Angst im Verhalten Ausdruck zu verleihen.
Ich halte Kampfstile grundsätzlich für von Menschen designte, kulturelle Errungenschaften, nicht für natürliche Prozesse.
Das sind Systeme nie. Die Natur steht auf Entropie und nicht auf Systeme. Es wirken immer Naturkräfte dem entgegen, was wir Menschen, auch kulturell, zu ordnen versuchen (auch KK/KS). Menschen sind halt Kleingeister und nicht in der Lage mit Unordnung kognitiv klar zu kommen. Deshalb strukturieren wir und halten so eine Illusion von Ordnung und Kontrolle aufrecht.
Ist das so? Wenn man die reale Gefahrensituation der meisten KK-/KSp-Aktiven bewertet, dann ist die Gefährdung meist hypothetisch. Die Motivation zum Betreiben eine KK, so sie sich mit dieser hypothetischen Gefährdung begründet, wäre in diesen Fällen synthetisch, unnatürlich. Begründet man jedoch die Motivation über real existierende Ängste, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Nicht jeder Angst steht eine akute Gefahr gegenüber, manche Ängste sind auf Grund von Wahrscheinlichkeiten real begründet. Daß die Kampfkünste selbst die Wahrscheinlichkeit bemühen, sich zu begründen, liegt auf der Hand und ist auf Grund der Kultur des Menschen sogar gerechtfertigt.
Nein, es IST nicht so. Als ontologische Wahrheit taugt das alles nichts. Es sind nur die Versuche die "Black-Box" im Hirn zu modellieren :)
Das geht auch nicht anders, weil KK (....“Kunst“(!!)) postuliert. Dem gegenüber steht aber auch, daß die meisten realen Angriffe künstlich erzeugte Situationen darstellen, meist durch kulturelle/soziale Motivation begründet ist.
Naja, der Natürlichkeit von Verhalten ist es letztlich egal WORAUF und WODURCH es reagiert. Natürlich ist es in jedem Fall, weil das Verhalten keine Alternative hat, sondern das Ergebnis ist. Es muss sich als Reaktion so darstellen.
Normalität orientiert sich an das Verhalten der Mehrheit, was nicht in Korrelation zu einem natürlichen Verhalten stehen muß. Die Normalität ist kulturell stark variabel. Im 3. Reich war sie eine Andere, als heute, im Mittelalter eine andere, als in der Moderne.
Das Verhalten korreliert mit allem zu 100%, weil es in seiner Konstruktion das Ergebnis dessen ist, was da variiert.
Abnormalität setzt ein allgemein anerkanntes Normverhalten voraus, eine Norm, sie selbst nie Natur ist, sondern Kultur im starken Sinn darstelle. Das Normale wird bestimmt. Das Abnormale wird an dieser Norm determiniert. Wir rutschen hierdurch in den Zeitgeist. Kampfstile, die beispielsweise Blankwaffen verwenden, sind heute anders motiviert, als zu ihrer Entstehungszeit - was die KK selbst aber gar nicht verändert. Die Motivation der aktiven in der damaligen Zeit war jedoch eine andere, als sie bei heutigen Aktiven.
Ich halte es für schwierig, heutige KK mit Motivationen zu begründen, die uns aus ganz anderen Epochen überliefert wurden, in denen die Motivationen gänzlich anderer Natur waren. Das macht ja auch gerade die Diskussionen schwerfällig, in der es um traditionelle Kampfkünste geht und um die Frage, in wie weit es berechtigt ist, Kampfstile heutigen Notwendigkeiten gegenüber anzugleichen. Auf das Notwendige reduziert müßte man KK ständig aktualisieren. Um sie als Kunst zu erhalten, dürfte man deren Inhalte nicht anfassen.
Normen sind Bestandteil der Umwelt, die Lieferant der Anreize ist, die wieder in Verbindung mit den, sich ständig zueinander verändernden, Motivkomplexen zu Verhalten führt, was wiederum Normen und somit die Umwelt bestimmt, da wir und unser Verhalten Teil davon sind, usw... Das Ganze ist systemisch ausgelegt, nicht systematisch und daher findet Veränderung immer statt. Das Modell dazu muss also zirkulär und mindestens 3-dimensional aufgebaut werden, z.B. als Fließgleichgewicht (z.B. das Wetter).
Argumentiert wird aber immer strukturell und das kann nur in die Hose gehen, will man tatsächlich ein Erklärungsmodell für Veränderung basteln.
Wenn ich daran denke, dass ich im Aikidoforum auf eine Technik-Frage 7 verschiedene Antworten erhalten habe, zeigt das deutlich, dass, trotz gleicher Terminologie und gleichem Stilgründer, diese Technik grundsätzlich anders wahrgenommen, verstanden und auch weitergegeben wird.
Die traditionell Kampfkunst als Ur-System ist also nur die "Bedingung der Möglichkeit" sich nicht zu verändern. Und die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering, dass sie aus der Perspektive des Verhaltens traditionell bleibt.
Naja ... nur meine Gedanken dazu.
Hallo Chuckybabe !
Ich habe einige Male LT life erlebt - nach der super Werbung für
ihn war ich sehr enttäuscht.
LT ist halt mal der Stil-Geber für KRK und dieser selbst ist WESENTLICH
besser.
Aus Übungen mit KRK kann ich mich bestens daran erinnern, dass seine
körperliche Verfassung am ehesten mit einer ( gar nicht so weichen )
Stahfeder verglichen werden kann.
LT ist einfach nur ein schlaffer Sack, der von seinem eigenen "Ruhm" besoffen ist.
LT wurde auf einem Lehrgang hinsichtlich seiner "Antwort" gegen einen
Full-Doppel-Nelson gefragt und da LT nicht wusste, was das ist,
hat ihn der Fragesteller mal da rein genommen und gleich hochgehoben.
Was für eine Zappelei ( Fisch auf dem Trockenen oder Wurm auf der
Herdplatte ).
LT kam nicht raus.
Danach seine Antwort auf die gestellte Frage: vermeiden, in eine
derartige Situation zu kommen. ( So was ist doch echt ratsam ! )
Von einem der KRK-Schüler, die LT in Kiel in seinen KRK-freien Stunden
begleitet hat wurde mir glaubhaft versichert, dass sich LT mal im
Bankdrücken versucht hat und eine 50 kg - Langhantel nicht mal
ausheben konnte ( auch hier das lustige Fuß-Strampeln überliefert ).
Es ist schon erstaunlich das ein körperlicher Koloss wie KRK sich
ausgerechnet das Superweiche LT-WT ausgesucht hat.
Es ist halt mal nicht zu ändern.
Ich kann mir sehr gut die Ausführungen von KRK vorstellen, wenn
er einen Wong-Schüler als Stilgeber gewonnen hätte, was KRK dann
über das LT-Weichspül-WT los lassen würde.
Jon Bluming, der knallharte Kyokushinkai - Klopper, nennt die WAKO-
und JKA-Kämpfe Homo-Kämpfe ( keine Diskriminierung von mir - ich
gebe nur JB wieder und der hat mit dem Vergleich die Realitätsferne
gemeint ).
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
chuckybabe
10-08-2012, 10:14
Hallo Chuckybabe !
Ich habe einige Male LT life erlebt - nach der super Werbung für
ihn war ich sehr enttäuscht.
LT ist halt mal der Stil-Geber für KRK und dieser selbst ist WESENTLICH
besser.
Aus Übungen mit KRK kann ich mich bestens daran erinnern, dass seine
körperliche Verfassung am ehesten mit einer ( gar nicht so weichen )
Stahfeder verglichen werden kann.
LT ist einfach nur ein schlaffer Sack, der von seinem eigenen "Ruhm" besoffen ist.
LT wurde auf einem Lehrgang hinsichtlich seiner "Antwort" gegen einen
Full-Doppel-Nelson gefragt und da LT nicht wusste, was das ist,
hat ihn der Fragesteller mal da rein genommen und gleich hochgehoben.
Was für eine Zappelei ( Fisch auf dem Trockenen oder Wurm auf der
Herdplatte ).
LT kam nicht raus.
Danach seine Antwort auf die gestellte Frage: vermeiden, in eine
derartige Situation zu kommen. ( So was ist doch echt ratsam ! )
Von einem der KRK-Schüler, die LT in Kiel in seinen KRK-freien Stunden
begleitet hat wurde mir glaubhaft versichert, dass sich LT mal im
Bankdrücken versucht hat und eine 50 kg - Langhantel nicht mal
ausheben konnte ( auch hier das lustige Fuß-Strampeln überliefert ).
Es ist schon erstaunlich das ein körperlicher Koloss wie KRK sich
ausgerechnet das Superweiche LT-WT ausgesucht hat.
Es ist halt mal nicht zu ändern.
Ich kann mir sehr gut die Ausführungen von KRK vorstellen, wenn
er einen Wong-Schüler als Stilgeber gewonnen hätte, was KRK dann
über das LT-Weichspül-WT los lassen würde.
Jon Bluming, der knallharte Kyokushinkai - Klopper, nennt die WAKO-
und JKA-Kämpfe Homo-Kämpfe ( keine Diskriminierung von mir - ich
gebe nur JB wieder und der hat mit dem Vergleich die Realitätsferne
gemeint ).
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Wow, danke für Deine klaren Aussagen. Zumal man durchaus merkt (vorallem aus Deinen vorherigen Postings) das ein Teil Deines Herzens noch immer an WT und KRK hängt. Keine vergeistigter Intellektuellensalmon, wo es doch eigentlich um ganz klare Fragestellungen geht.
Jo und jetzt hat der holde KRK den Klotz LT am Hintern kleben. Sieht tatsächlich nach Marketingkniff mit nervigen Spätfolgen für KRK aus. :D Egal, Augen zu und durch, was bleibt ihm auch anderes übrig! :rolleyes:
openmind
10-08-2012, 11:05
Leung Ting kann sich im Rahmen des Wing Tsun WT wie ein junger Gott bewegen.
Absolut!
82jTPAsaLks
openmind
10-08-2012, 11:11
Europäische Bezeichnungen, wie Full-Doppel-Nelson nicht zu kennen, ist keine Schande und aus demselben nicht heraus zu kommen, auch nicht. Man kann GM Leung Ting manches vorwerfen, aber sich an solchen Punkten aufzuhängen, ist daneben.
Dabei ist die Abwehr doch gar nicht so schwer!
PTv3823C7S0
Hallo WingChun77,
K.R. Kernspecht hat lange Zeit gebraucht, um Leung Ting überhaupt davon zu überzeugen, daß er (KRK) vertrauenswürdig ist, sein Schüler zu werden. Leung Ting wolle zu Beginn nichts mit Leuten aus dem Westen zu tun haben.
Gruß, WT-Herb
Stimmt nicht... Leung Ting hat schon vor Krk mit einem WT-Fernkurs in chin/engl. Magazinen u.a. Martial Arts Hero und Real Kung Fu geworben.
Kosten: ich glaube 600 Hk$ zum 1Tg in 12 Monaten!
Eine Kopie der Magazinseite habe ich schon mal hier gepostet!
Europäische Bezeichnungen, wie Full-Doppel-Nelson nicht zu kennen, ist keine Schande und aus demselben nicht heraus zu kommen, auch nicht. Man kann GM Leung Ting manches vorwerfen, aber sich an solchen Punkten aufzuhängen, ist daneben.
Die Bezeichnung, ok, die muss man nicht kennen, von einem International unterrichtenden Great Grandmaster eines SV-Systemes erwartet man aber eigentlich, dass er das kennt.
Aus einem solchen nicht herauszukommen bzw. keinerlei Antwort darauf zu haben ist aber wohl eine Schande, für ein SV System! So selten ist der Full Nelson auf der Straße jetzt auch nicht (Klassiker: Einer packt dich von hinten um dich festzuhalten, der / die anderen können dich dann ganz entspannt zusammenkloppen). Darauf sollte man eine Antwort wissen! Klar, keine Lösung klappt immer, aber offensichtlich keinerlei Idee zu haben was zu machen ist, ist für den Great Grandmaster eines Systemes das sich SV auf die Fahnen geschrieben hat schon mehr als schwach.
Achja, die Antwort aus dem Video ist, höflich ausgedrückt, nicht gerade das Gelbe vom Ei.
Das kann funktionieren, wenn der Gegner den Griff noch nicht geschlossen hat und man sich so überraschend 'freistrampeln' kann, aber es ist mMn eher eine suboptimale Notlösung.
Ein Kopfstoß und Ellenbogen nach hinten sind nicht gerade die Kraftvollsten Treffer und sehr schwer richtig ins Ziel zu bringen, und wenn der Gegner den Griff zumacht, kann man das ziemlich vergessen (außer man ist selbst ein 'Hüne' und der Gegner ein 'Hänfling'). Da WT ja damit wirkt nicht auf roher Körperkraft aufzubauen, halte ich diese Lösung für besonders Suboptimal!
Eine grapplerische Lösung würde ich da für wesentlich erfolgsversprechender halten, da man damit auch noch die Möglichkeit hat zu reagieren nachdem der Griff zugemacht wurde.
hand-werker
10-08-2012, 12:07
Stimmt nicht... Leung Ting hat schon vor Krk mit einem WT-Fernkurs in chin/engl. Magazinen u.a. Martial Arts Hero und Real Kung Fu geworben.
Kosten: ich glaube 600 Hk$ zum 1Tg in 12 Monaten!
Eine Kopie der Magazinseite habe ich schon mal hier gepostet!
ouh, touché :D
Eine grapplerische Lösung würde ich da für wesentlich erfolgsversprechender halten, da man damit auch noch die Möglichkeit hat zu reagieren nachdem der Griff zugemacht wurde.
wie sähe die denn z. b. aus?
openmind
10-08-2012, 12:10
wie sähe die denn z. b. aus?
Das wäre dann auch das erste, was ich gerne wissen würde :D
@soldier: Dass ich das Video mit nicht ganz so ernsten Hintergedanken
gebracht habe, ist aber schon klar, oder?
@ Openmind: Schon klar, aber man weiß ja nicht wer hier sonst noch so mitliest ;)
Ich habe jetzt kein Videoclip bei der Tube gefunden den ich so richtig idel fand (keinen von dem wie ich es gelernt habe), aber der hier hat den gleichen Eingang:
-f8_lvLCWjo
Nur dass ich es so gelernt habe dass man nach dem Griff brechen sich nicht seinen Arm schnappt, sondern sich zum Gegner dreht, seine Beine an den Kniekehlen greift und ihn aushebt / zu Boden zieht, was den Vorteil hat, dass man eventuell stehen bleiben kann oder, falls man mit zu Boden geht, in der Oberlage landet ohne erstmal den Rücken zum Gegner zu haben.
Die in dem Video gezeigt Version finde ich aber immernoch wesentlich erfolgsversprechender als die WT Version.
@Plaz: Wo schreibe ich denn was von
erwarten, dass man aus so einer Lage ohne weiters mit Sicherheit wieder heraus kommt?
Es gibt im Kampf keine Sicherheit das irgendetwas klappt. Es gibt nur unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten ob etwas klappt. Und ich halte den Erfolg einer grapplerischen Lösung für wesentlich wahrscheinlicher als den der WT Lösung aus dem Video.
Klar ist es scheiße wenn man in dieser Situation landet, aber genau deßhalb sollte man sowas als SV System doch intensiv trainieren, oder? Nicht in so einen Situation bringen lassen ist schön und gut, aber will man als SVler nicht sowieso nicht kämpfen? Dann könnte man ja auch argumentieren, wenn man kämpfen muss ist schon was schiefgelaufen und es gibt keine Garantie zu gewinnen, also trainieren wir das mal lieber nicht so intensiv ....
Na klar ist es schwer, wer behauptet den was anderes? Diese Positionen sind doch dazu entwickelt es dem anderen schwer zu machen zu entkommen.
Nein, das funktioniert eben nicht nur bei einem schwächeren oder schlecht zupackenden Gegner. Wir haben das geübt indem erst der Griff voll geschlossen wurde und man dann versuchen musste sich zu befreien, während der Partner versuch den Kopf herunterzudrücken. Mit einiger Übung hat das auch gegen stärkere und schwerere Partner ziemlich gut geklappt. Und im Gegensatz zum Kopfstoß + Ellenbogen kann man das halt auch noch machen wenn der Gegner den Nelson schon geschlossen hat und einen herunterdrückt.
Nein, nicht immer. Nein, es gibt keine Garantie das es klappt.
Das funktioniert halt auch nur, wenn der andere entweder schwächer ist, oder seinen Griff nicht gut angebracht hat.
Gegen einen Gegner, der einen in einem soliden Doppel-Nelson hat, ist es einfach schwer.
das ist bei ALLEN submissions/grappinggeschichten so.
wenn ein würger oder hebel erstmal sitzt, dann hat man entweder übermenschliche kraft, glück oder ist technisch haushoch überlegen (wobei, wenn er sitzt, dann sitzt er eigentlich und selbst gute technik/körpergefühl sind dann nicht mehr ausreichend mMn). darauf sind die dinger ja ausgelegt.
das ist also kein argument keine escapes zu trainieren.
aber du wirst jetzt in den nächsten 100 antworten einfach nur wiederholen, dass die befreiung aus einem doppel-nelson schwierig ist wenn er sitzt (was ja richtig ist...) so wie du es bisher in den anderen themen auch gemacht hast...
@herb
und deine antwort soll was genau mit meinem post zu tun haben?? also ich frage ehrlich, weil ich es nicht verstehe, du scheinst den inhalt einfach ignoriert zu haben und wahllos irgendwas geantwortet zu haben....
Hallo Ph B,
ich benötige von Dir keine Korrektur meiner Aussagen. Selbstverständlich stimmt das, was ich dazu geschrieben haben. Geht’s noch? Du weißt überhaupt nicht, was LT mit dieser Anzeige bezweckte, da hilft Dir auch Deine Gedankenwelt nicht.
@Soldier
Das Video zeigt doch im Grunde das, was auch im Wing Tsun Gültigkeit hat, daß man jede Form von Hebel schon dann zu beantworten hat, bevor er, der Hebel, in seinen Kraftpunkten fixiert ist. <Jeder> Hebel ist schon in dessen Ansatzphase zu behandeln und dort auch wirkungsvoll zu verhindern. Ist ein Hebel, auch dieser Nelson, erst einmal fixiert, gibt es nur die zwei Möglichkeiten: Entweder Kraft gegen den Hebel aufzubringen, ihn zu brechen, oder Kraft herauszunehmen, wenigsten einen der Kraftpunkte aufzulösen, was aber eine gewisse verbliebene Bewegungsfreiheit erfordert.
Gruß, WT-Herb
@ Soldier
Im WingTsun WT Video wird doch aber im Prinzip das gleiche gelehrt. Ellenbogen runter. Auch wenn es nicht ausdrücklich gesagt und damit erläutert wird, ist die Bewegung doch sehr deutlich zu erkennen. Also in diesem Fall weiß ich nicht wo du da die gravierenden Unterschiede erkennen willst.
So wie ich das Video interpretiere ist der Kopfstoß nicht der Escape/der eigentliche Escapeversuch sondern die Ellenbogenbewegung. Die Folgetechnik ist variabel und sicherlich auch für den einen oder anderen gewöhnungsbedürftig - ich denke jeder macht da was anderes.
@Herb: Hey, echt super dass wir auch mal bei was Übereinstimmen :halbyeaha
Natürlich sollte man einen Hebel nie 'einrasten' lassen! Ich glaube nicht, dass es irgendein (sinnvolles) System gibt, dass das lehrt.
Dieses 'Kraftpunkte auflösen' passiert (wenn ich dich richtig verstanden habe) bei der Befreiung im Full Nelson ja dadurch, dass erst die arme hochgenommen und der Oberkörper soweit wie möglich aufgerichtet wird, und dann die Arme heruntergerissen werden um den Griff zu brechen. Als Folgetechnik bieten sich dann natürlich verschiedene Möglichkeiten an.
@Zongenda:
Richtig, es wird nicht erklärt dass die Ellenbogen runter müssen, was für ein (offensichtlich auch noch für Laien konzipiertes) Technikvideo eher ungut ist.
Ich habe ja auch nicht geschrieben dass ich das für kompletten Schwachfug halte, sonder dass das natürlich auch funktionieren kann. Ich habe weiterhin auch geschrieben, dass es natürlich immer besser ist aus dem Nelson rauszukommen bevor der Griff richtig sitzt.
Ich habe erläutert warum ich Kopfstoß + Ellenbogen mehr oder weniger ungezielt nach hinten einfach nicht für die optimale Lösung halte und welche Lösung ich besser finde und warum.
openmind
10-08-2012, 13:36
Leung Ting hat doch insofern Recht, dass man sich auf keinen Fall in so eine Situation bringen lassen sollte. Wenn der Gegner das schafft, hat man ohnehin schon etwas gravierend falsch gemacht. Dann zu erwarten, dass man aus so einer Lage ohne weiters mit Sicherheit wieder heraus kommt, ist unrealistisch. Es gibt Möglichkeiten, aber wenn der Gegner geschickt ist und den Griff gut gesichert hat, ist es nicht einfach.
Die herrliche WTler-Universalfloskel wieder, wenn man
keine Antwort auf irgendwas hat...
:megalach:
Natürlich hat er Recht, dass man es nicht dazu kommen
lassen sollte. Aber nun ist es passiert, und DARUM GEHT ES.
Was davor war, könnte in diesem Augenblick egaler nicht
sein. Interessiert keinen Schwan-Z.
Hallo Soldier,
Um eine verbliebene Beweglichkeit noch nutzen zu können, kann man im Falle einer drohenden Fixierung dem Hebel ein wenig Kraft entgegen geben. Wir hatten mal ein interessantes Ereignis. Ein recht kräftiger Bursche wollte seinen N. zeigen und fixierte dazu einen spärlich erscheinenden Typ, der sich zunächst brav nelson ließ, aber mit den Armen ein wenig sperrte. Dann jedoch machte er urplötzlich seinen gesamten Körper vollkommen locker, riß dabei die Arme senkrecht hoch und ließ sich einfach aus dem N.-Griff herunter fallen. Der Andere, war nicht wenig überrascht. Wenn er das geahnt hätte, hätte er das sicherlich verhindern können.
Es ist nicht immer ein guter Rat, einen schon fixierten Hebel durch Kraft brechen zu wollen, insbesondere bei körperliche Überlegenheit des Anderen. Sich ein wenig Platz zu verschaffen und andere Ziele anzugehen, ist meist erfogsversprechender, als die Panzerfaust eines Eisenbiegers aufbrechen zu wollen, wenn die eigenen Hände nur Bürohefter drücken gewohnt sind.
Gruß, WT-Herb
Richtig, deswegen finde ich die Lösung aus dem WT Video ja auch eher suboptimal (große Kraft notwendig um durch einfach herunterdrücken der Arme den Griff zu brechen und mit Kopfstoß und Ellenbogen Wirkung zu erzielen) und eine grapplerische Lösung (Arme hoch, Oberkörper weitestmöglich aufrichten, mit Schwung die Arme nach unten um den Griff zu brechen und dann Gegner aus dem Gleichgewicht und zu Boden zu bringe) besser geeignet.
Die Situation mit dem Fallenlassen klingt für mich so als hätte der andere den Nelson nicht so super dringehabt - sonst müsste man eigentlich die Arme so blockieren dass der Gegner nicht 'durchfällt'.
Ich sage nicht dass es nicht so wahr, ich kann es mir bei einem gut sitzenden Nelson aber nicht so richtig vorstellen.
Für die SV würde ich sowas aber eher sein lassen, ich glaube kaum dass es besonders klug ist sich zu Boden fallen zu lassen während der Gegner hinter einem steht ...
um einem fixierten hebel zu entwischen ohen gegen zu halten oder durch antizipieren und brechen (beim nelson: arme hoch -->blockiere, dann arme runter und griff brechen) muss man aber einen hebelansatzpunkt aufheben.
das mag bei hebelversuchen im stand ganz gut funktionieren (als ich mal beim system war haben die das recht eindrucksvoll demosntriert) aber am boden, wenn ein hebel sitzt, dann ist er ja idr am boden fixiert und den aufzuheben dürfte interessant sein^^
@herb
ich fühl mich einfach mal ignoriert ja?
Hallo Ph B,
ich benötige von Dir keine Korrektur meiner Aussagen. Selbstverständlich stimmt das, was ich dazu geschrieben haben. Geht’s noch? Du weißt überhaupt nicht, was LT mit dieser Anzeige bezweckte, da hilft Dir auch Deine Gedankenwelt nicht.
Mach dich nicht lächerlich.... Wenn jemand Fernkurse in verschiedenen Magazinen für'n Appel und'n Ei zum 1. TG anbietet, was bezweckt er dann wohl mit der Anzeige ? Na Herb, erzähl mal was dahintersteckt!
Ach so...nach einem Jahr gabs dann die Urkunde automatisch!... was hat er denn damit bezweckt?
Hallo Bjarne,
ich dachte, das hätte sich inzwischen auch so geklärt.
Du schriebst (Post #175), es helfe „euch“ (also nur uns), und begründetest es mit „Marketing Trick“.
Nein, es hilft jedem, der in seinem Stil mit natürlichen Bewegungen arbeitet. Das hat doch nix mit Marketing zu tun, sondern ist damit begründet, daß hier keine besonderen Voraussetzungen zu erfüllen sind, im sich in dem System zu bewegen. (Na gut, mal abgesehen von ein paar Leuten, die ein wenig bewegungsdegeneriert sind).
@Ph B
wenn sich hier jemand lächerlich macht, dann sicherlich nicht ich. :D
was hat er denn damit bezweckt? Ich weiß es. Du scheinbar nicht, weswegen Du selbst nach 40 Jahren noch darüber spekulierst. So ist das manchmal im Leben. Wer hat denn darauf überhaupt reagiert? Weiß Du das nicht? :p
Gruß, WT-Herb
chuckybabe
10-08-2012, 15:22
Mach dich nicht lächerlich.... Wenn jemand Fernkurse in verschiedenen Magazinen für'n Appel und'n Ei zum 1. TG anbietet, was bezweckt er dann wohl mit der Anzeige ? Na Herb, erzähl mal was dahintersteckt!
Ach so...nach einem Jahr gabs dann die Urkunde automatisch!... was hat er denn damit bezweckt?
WT-Herb, ganz im Ernst gehe doch auf solche konkreten Fragen ganz konkret ein!
Weißt Du, Du legst Dich hier ja mächtig ins Zeug für das LT/KRK WT. Erstmal ist dagegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber alle Deine Antworten kommen immer im Stil einer Werbeagentur, aalglat, nie mit konkreten überprüfbaren Fakten versehen.
Wäre wirklich große Klasse, wenn Du jetzt mal auf die obige konkrete Frage von PHB eingehst. Weshalb also schaltete denn LT diese Anzeigen? Klär uns auf, was ist daran so hochkomplex das PHB oder auch der Rest hier es nicht raffen könnten?
Und lass Dir gleich gesagt sein, ich bin kein VT-Sifu, kein PHB Fanboy, aber die Wahrheit hinter den LT/KRK/WT Geschichten finde ich ist interessant.
Als Erstes:
ich hätte nie gedacht / erwartet, eine derartige Reaktion auf
das Erlebnis LT : Doppelnelson zu sehen.
Und:
ich fühle mich im KKB sehr wohl, bei soviel Engagement und Sachverstand.
Als Gegenleistung noch ein Schloss-Lehrgangserlebnis:
Teilnehmer fragt KRK, ob er testen könne, ob KRK seinen Fauststoss
zum Körper blocken / aufnehmen könne.
KRK stimmt zu - der Teilnehmer konzentriert sich und knallt KRK irre
schnell und hart die Faust auf den Bauch.
KRK macht gar nichts - bleibt ungerührt stehen. Geht dann ruhig weg.
Ich stand ca. 1 m daneben und habe mir später überlegt, dass die
Nicht-Reaktion wohl die beste Amntwort auf die Frage war.
Was gewinnt KRK wenn er erfolgreich abwehrt und was verliert er,
wenn er den nicht abgesprochenen Versuch irgendwie vermasselt.
Natürlich wäre es mir lieber gewesen. den Sifu "siegen" zu sehen.
Ich habe auch die Kloppe gesehen, die mein erster WT-Trainer bei
ähnlichen Fragen verteilt hat. Es reichte die Frage, ob WT dennn
funktionert. Probetraining: ha ha ha - Schmerzen erdulden lernen.
Dafür hat er akzeptiert, weniger Schüler zu haben.
Zum Thema KRK und WC vor LT hier ein Link zu KRK's Nachruf
zum Tode von Jürgen Seydel, in dem er sein Studium bei
Joseph Cheng angibt.
Editorial - Jürgen Seydel ? Sensei ni re! (http://www.wingtsunwelt.com/editorial/juergen-seydel-sensei-ni-re)
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
@herb
naja, damit hast du genau auf eine nebensächlich erwähnte sache geantwortet und hast (mal wieder) das, was ich eigentlich gesagt hab, vollständig ignoriert.
mit dem helfen meinen wir glaub ich sogar das gleiche. eine KK die überproportionale dehnfähigkeit oder so etwas vorraussetzt, eignet sich nicht besonders für die SV.
da aber jede kk/ks die sich irgendwie mit sv befasst, das auch erkannt hat, ist das kein herausstellungsmerkmal.
natürlich sind dann alle bewegungen "natürlich".
aber das ändert nichts dran, dass mMn es sinnvoller ist, auf instinktiven verhaltensmustern aufzubauen und aus diesen ein kampfsystem aufzubauen. zumindest, wenn es um schnelle erlernbarkeit und stressresistenz geht.
und darum geht es eigentlich. nicht ob eine bewegung im grunde natürlich ist oder nicht, sondern ob sie deswegen leicht zu konditionieren ist oder nicht.
es geht also hauptsächlich um die funktion und nur sekundär um die bewegung als solches.
ob das nun bei WT der fall ist, darüber kann man sicher streiten...
Doc Norris
10-08-2012, 16:38
...., so würden diese immerhin schon ungefähr 11 x 10^4 unterschiedliche Verhaltensweisen auslösen können.
.....
http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/18.gif (http://www.mysmilie.de/)
also "meiner" wissenschaft nach, gibt es "nur" 2 verhaltensweisen...
welche nebenbei bemerkt, auch noch "evolutionär" sind...
nämlich
flucht oder kampf...:p
:D:p
-----------------------
@BUJUN
:yeaha:, klasse beiträge...
http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/18.gif (http://www.mysmilie.de/)
also "meiner" wissenschaft nach, gibt es "nur" 2 verhaltensweisen...
welche nebenbei bemerkt, auch noch "evolutionär" sind...
nämlich
flucht oder kampf...:p
:D:p
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@BUJUN
:yeaha:, klasse beiträge...
tot stellen?
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