Vollständige Version anzeigen : Realität des Grapplings
Ich kann mich erinnern wie Tommy einmal schrieb, das als er das erste mal UFC gesehen hat, sich dachte, das ist eine Rückentwicklung, wie rückwärts gehen...
Video über BJJ als SV:
HrFcFiUbSYk&feature=g-hist
Ich meine das mit KM, solche Messerangriffe kann man weder blocken noch abwehren, zumal man in der Realität meist nicht mal mitbekommt, dass es sich um ein bewaffneten Angriff handelt. Hände weg von den des Gegners. Ansonsten ist das Video sehr gut...
Royce Gracie 2
27-11-2012, 22:48
nach 1.30 habe ich ausgemacht.....
Was für eine gequirlte ..... Shice da in dem Text steht.
Immer diese Argument , was ist wenn er seine 32 Brüder holt die alle mit Macheten , Pistolen und Raketenwerfern bewaffnet sind ?
Fakt ist BJJ ist im waffenlosen 1v1, welches die absolute mehrzahl der Konflikte in der SV darstellt äußerst effektiv.
Wenn man Boxen und BJJ kann , ist das im Waffenlosen 1 gegen 2 oder 3 ebenfalls absolute spitze.
Man kann sich im stehen Boxen und falls man mal umgeworfen wird steht man dank BJJ schnell wieder auf den beinen um weiterzuboxen.
So und zu dem ganzen , was ist wenn die Russische Maffia mit AK47 plötzlich auftaucht.
Ja dann , seid froh das ihr irgendweine Terror defence Martial arts macht
Die hilft euch da sicher raus :ups:
BJJ wurde als 1v1 Waffenlose SV entwickelt
Und dort funktioniert sie blendend
FlyingTokat
28-11-2012, 02:19
ich stelle folgende thesen auf
1. leejou hat noch nie gegen einen grappler gekämpft. weder im sparring, noch im wettkampf und erst recht nicht auf der straße (wenn er es getan hätte, würde er zwar wie wir alle immernoch davon abraten freiwillig auf den boden zu gehen etc, aber er würde nicht so haten und mehr respekt vor dem grappling haben, wie es JEDER standup vk`ler hat, der damit in berührung gekommen ist: cro cop, overeem, james toney etc etc)
2. leejou hat nocht nie selbst grappling trainiert
3. leejou hat sich seeehr viel mit der theorie des jkd und der persönlichkeit bruce lee beschäftigt, noch bevor er jemals angefangen hat kk selbst zu trainieren... somit ist jkd auch seine erste kk (oder vielleicht vorher noch dingsbums) und er idealisiert sie aus leidenschaft. er widerspricht dem weg von bruce lee, ohne es zu merken :)
4. leejou würde niemals folgendes grapplingvideo posten :
AYvYTvCG0Cw
ps: passend zum vid... siehe meine signatur :D
v
v
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Royce Gracie 2
28-11-2012, 03:17
Irgendwie denken auch die meisten die überhaupt keinen Plan haben BJJ funktioniert ca. so ...
XM3YfndDWDc
Felix Kroll
28-11-2012, 04:20
im waffenlosen 1v1, welches die absolute mehrzahl der Konflikte in der SV darstellt
sicher?
ich habe das bisher ganz anders erlebt.
immer mehrere, immer bewaffnet.
muss ich wohl pech gehabt haben.
aber egal; ich kann eh kein bjj.
konflikt in der sv klingt auch gut.
meinungsverschiedenheit über den gesundheitszustand des anderen :)
"well, dear old chap, we agree to disagree."
sivispacemparabellum
28-11-2012, 07:22
Manch einer von euch lebt in Afghanistan. Immer mehrere und dann noch bewaffnet und ihr habt am Anfang nicht mal mitbekommen, dass Waffen im Spiel sind. Das ist doch Käse. Wenn du in bestimmten Situationen angegriffen wirst und es nicht mal vorher mitbekommst, oder von mehreren Bewaffneten, dann stehen deine Chancen schlecht. Ganz schlecht. Und mehrfach aus solch einer Situation raus zu kommen halte ich für eine Räuberpistole, egal mit welchem Stil.
In einem Video für Effektivität von Technik eine Fernsehserie als Argument anzuführen ist wie Wikipedia als Quelle für eine Doktorarbeit zu zitieren.
Wenn du einen bewaffneten Angriff von mehreren rechtzeitig mitbekommst, dann rennst du hoffentlich schneller als sie.
Moin,
vor allem bringt ja das Totschlagargument der plötzlich angreifenden Zombipiratenraktenwerfer Battalion nix, denn gegen die hat man doch eh keine Chance.
Wenn 3 Typen aus dem Nix mit Baseballschlägern und Messern auf mich losgehen, hab ich halt Pech gehabt. Wenn ich aber in einer normaleren Auseinandersetzung auf 1-2 treffe, passt doch die Aussage von Royce prima...
Gruß
jkdberlin
28-11-2012, 07:46
Wer hat denn den Text in dem Video geschrieben? "A game of chest"...was soll das denn sein? Zumal die Bilder nicht passen. BJJ ist unterteilt in Sport-JJ und dem Gracie JJ, welches der SV-Part sein soll oder welches zumindest diesen Part mit beinhaltet. Die Bilder und Sequenzen sind aber praktisch alle aus dem Sport-Teil der Kampfkunst. Das Video ist also schon in der Grundprämisse falsch.
Eine Unwahrheit wird nicht dadurch richtiger, dass man sie andauernd wiederholt oder Tommy Carruthers als vermeintliche Autorität anführt. Da sind ganz andere Leute, die Selbstverteidigung als Profession benötigen, anderer Meinung. Aber jeder sucht sich halt so seine Vorbilder...
1. leejou hat noch nie gegen einen grappler gekämpft. weder im sparring, noch im wettkampf und erst recht nicht auf der straße (wenn er es getan hätte, würde er zwar wie wir alle immernoch davon abraten freiwillig auf den boden zu gehen etc, aber er würde nicht so haten und mehr respekt vor dem grappling haben, wie es JEDER standup vk`ler hat, der damit in berührung gekommen ist: cro cop, overeem, james toney etc etc)
2. leejou hat nocht nie selbst grappling trainiert
3. leejou hat sich seeehr viel mit der theorie des jkd und der persönlichkeit bruce lee beschäftigt, noch bevor er jemals angefangen hat kk selbst zu trainieren... somit ist jkd auch seine erste kk (oder vielleicht vorher noch dingsbums) und er idealisiert sie aus leidenschaft. er widerspricht dem weg von bruce lee, ohne es zu merken :)
4. leejou würde niemals folgendes grapplingvideo posten :
AYvYTvCG0Cw
ps: passend zum vid... siehe meine signatur :D
v
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Stimmt, dein video zeigt eine SV situation, wie solche:
X9IYkO3GiUo&oref
Ich sage dir zum folgedes, leejou, kennt grappler, die grappling unterrichten und selber machen, und mit leejou gearbeitet haben.
Ich rate dir folgedes, bevor du Theorien über jemanden erstellst, lerne sie kennen, gerne per PN, ein probetraining bei uns.
miskotty
28-11-2012, 13:55
Ich sage dir zum folgedes, leejou, kennt grappler, die grappling unterrichten und selber machen, und mit leejou gearbeitet haben.
Ich rate dir folgedes, bevor du Theorien über jemanden erstellst, lerne sie kennen, gerne per PN, ein probetraining bei uns.
wie würdest du denn gegen eine 5 zu 1 übermacht wie in dem video vorgehen?
jkdberlin
28-11-2012, 14:00
wie würdest du denn gegen eine 5 zu 1 übermacht wie in dem video vorgehen?
IM JKD wie auch in anderen hybriden SV Kampfkünsten gibt es durchaus Techniken, Strategien und Vorgehensweisen die für einen solchen Fall trainiert werden. Und niemand möchte in solch einem Fall freiwillig zu Boden mit einem Gegner und sich dann von dem Rest zusammentreten lassen.
Falsch ist es nur, einem "Grappler" genau diese Motivation zu unterstellen, er könne nur oder wolle nur auch in einem solchen Fall zu Boden. Der Vorteil, den man durchs Training im Grappling bekommt, dass man sich, wenn es zu Boden geht (was man nun mal nicht immer verhindern kann) hoffentlich auf gelernte Dinge verlassen kann, die einen so schnell wie möglich wieder hoch bringen. Auch ein "Grappler" möchte in einer derartigen Situation nicht am Boden kämpfen, er hat aber, im Gegensatz zum reinen Standkämpfer, genug antrainierte Werkzeuge um schlechte Positionen und Festhalten zu kontern und sicher wieder aufzustehen.
Felix Kroll
28-11-2012, 14:02
sehe ich genauso.
entweder waffenloses one on one mit einem erstsemester-mathematikstudenten*.
dann ist bjj das non-plus-ultra.
oder aber eine hundertschaft mongolen. auf dinosauriern reitend. mit raketenwerfern.
dann hilft nicht mal krav maga.
*ich habe zuerst "erstsemester-informatikstudent" geschrieben. aber mir fiel dann ein: da war mal einer. der war nie alleine.
miskotty
28-11-2012, 14:16
IM JKD wie auch in anderen hybriden SV Kampfkünsten gibt es durchaus Techniken, Strategien und Vorgehensweisen die für einen solchen Fall trainiert werden. Und niemand möchte in solch einem Fall freiwillig zu Boden mit einem Gegner und sich dann von dem Rest zusammentreten lassen.
Falsch ist es nur, einem "Grappler" genau diese Motivation zu unterstellen, er könne nur oder wolle nur auch in einem solchen Fall zu Boden. Der Vorteil, den man durchs Training im Grappling bekommt, dass man sich, wenn es zu Boden geht (was man nun mal nicht immer verhindern kann) hoffentlich auf gelernte Dinge verlassen kann, die einen so schnell wie möglich wieder hoch bringen. Auch ein "Grappler" möchte in einer derartigen Situation nicht am Boden kämpfen, er hat aber, im Gegensatz zum reinen Standkämpfer, genug antrainierte Werkzeuge um schlechte Positionen und Festhalten zu kontern und sicher wieder aufzustehen.
allerdings unterstelle ich einfach mal den meisten jkd und hybrid kämpfern das sie in den meisten situationen wie in dem video genauso untergehen wie der grappler. schlicht weil 5 gegen 1 immer mies ist. ist der gegner bewaffnet, noch viel mieser. alles was über hit and run rausgeht halte ich für nicht wirklich erfolgversprechend
Mein Beitrag zu dem Thema.
Zuerst müssen wir (wie immer unterscheiden zwischen den drei Szenarien)
3Sekundenkampf (Im Gespräch mit dem Gegner wo plötzlich jemand zuschlägt)
Duellkampf (ein längerer Kampf mit dem Gegner)
Attentat (Plötzliche attacke ohne verbale ankündigung z.b. von hinten)
Die 3 menschlichen Kampfarten sind schlagen, treten und ringen.
Grappling hat sich im Duellkampf gegenüber anderen Systemen durchgesetzt was dafür gesorgt hat, dass man nun alles können muss (im MMA).
Auf dem Schlachtplan den jeder haben sollte ergibt sich auch die Strategie die man für die SV hat.
Wenn man sieht, dass man im sportlichen, waffenlosen Duellkampf etwa gleichschwere Personen mehr als 30 Sekunden am Boden ringen (beim einen kampf ist es ganz schnell vorbei beim anderen brauchts eben länger) dann ergibt sich daraus NICHT, dass man unbedingt den Boden suchen soll in der SV, sondern dass das eben im Grappling so ist.
Vom sein aufs sollen zu schließen ist nicht sinnvoll.
Selbstverständlich haben die Gracies damals propagiert dass man einen Gegner der waffenlos ist und der über überlegene Kraft, Größe & Gewicht usw. verfügt tunlichst auf den Boden bringen sollte um dort die technische Überlegenheit auszuspielen.
“More than one, get a gun!” und das man Bjj gegen mehrere einsetzt um stehen zu bleiben war die Reaktion auf die (berechtigte) Kritik, dass man in den meisten SV Fällen es potentiell mit mehreren Gegner und Waffen zu tun hat.
MMA (Vale Tudo usw.) sind sportliche, waffenlose Duellkämpfe, die wertvolles Wissen für die SV liefern und nicht als SV Situation zu betrachten.
Selbstverständlich hat man nicht minutenlang zeit sich am Boden zu wälzen und zu probieren.
Der 3Sekundenkampf wurde von den Gracies schon in den 90er so gelöst:
gF_c8tGvb80?t=1m17s
Mit Fence und einem Präventivschlag. (Obwohl man über die traditionellen JJ Techniken die sie nacher zeigen natürlich streiten kann.)
Ich kenne niemanden, der behauptet, dass es klug ist in einer SV Situation immer auf den Boden zu gehen obwohl es durchaus Situationen gibt wo vielleicht keine so schlechte Idee ist (also eher harmlosere Geschichten).
Die Tatsache, dass man Ringen eine natürliche menschliche Kampfweise ist (egal ob man ringen jetzt mag oder nicht, egal ob man ringerische Kampfsysteme trainiert oder nicht) sorgt dafür, dass man es sich manchmal nicht aussuchen kann.
Jedes Kind weiß, dass Ringen mit mehreren Gegner die potentiell bewaffnet sind keine gute Idee ist, aber wenn du mal drinnen bist kommst du so schnell nicht raus.
Da nützt es nichts, dass du nie ringen würdest in der SV.
Selbstverständlich ist es auch keine gute idee vom Schlachtplan selbst ausgehen auf die Idee zu kommen generell zu ringen um den Angreifer unschädlich zu machen.
Wer Bjj kann, ist im waffenlosen Duellkampf super unterwegs, darf aber diese Duellkampfwahrheit nicht einfach so auf ein SV Szenario umlegen.
Fakt ist aber, dass wenn der Kampf ringerisch wird (egal wies statistisch aussieht) dann hast du mehr chancen da rauszukommen als wenn du nie ringen trainiert hast, weil du ja gar nicht ringen willst.
Selbiges gilt für den Boden.
Wer gut am Boden ist, kommt schneller hoch (im 1vs1 Duellkampf könnte er dort bleiben) und kann die leute g´n´p oder mit einer schnellen Submission kampfunfähig machen.
Wer reines Sportbjj macht ohne Fence und präventivtechniken, dem fehlt ein Teil des Gesamtbildes wie dies auch einem reinen Boxer fehlt.
Fundamente eines Kampfes ändern sich nicht, nur strategien. Die Mount ist die selbe Mount in der SV, nur dass man versucht eben nicht zu ringen wenns leicht geht.
Unabhängig davon, kann man wenn man sich am Boden auskennt und dort (ohne das man es wollte) gelandet ist, leichter selbst auf (wenn vorhanden) eigene Waffen wechseln um wieder hochzukommen.
Wer sich am Boden nicht auskennt hat natürlich das problem, dass er sich gegen einen (möglicherweise schwereren) Gegner durchsetzen muss, der dann vielleicht auch noch eine Waffe zieht und damit endgültig verloren ist.
Da werden mir aber die Kritiker sicher zustimmen.
Entscheidend ist ja die Strategie des Bjj in der SV und nicht ob submissions generell funktionieren oder ob Bodenkampf nie vorkommt.
Sondern ist die 1vs1 Duellkampfstrategie gegen mehrere Gegner auch erfolgversprechend.
Natürlich nicht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wenn du am Boden landest besser mehr weißt als das Gegenüber (unabhängig davon wie oft man jetzt statistisch am Boden landet).
Wer für SV trainiert, solte sich mehr auf den Standkampf konzentrieren als alles andere.
SXHDjaqas4I
Ein Argument im Video ist, dass man sich nicht aussuchen kann, wo das Ganze stattfindet, also wenns in einem Raum ist der sehr klein ist, dann funktioniert Bjj (also Grappling) nicht.
Das ist ein Fehlschluss, weil man bei dem engen Raum natürlich trotzdem in einer Situation ist wo man mit dem Gegner ringt (während man ihn schlägt oder während einer von beiden eine Waffe zieht).
Grappling ist grappling... wenn alles enger wird, dann kann man durch sein trainiertes Kampfverhalten (was man im Bjj lernt) trotzdem den Gegner besser kontrollieren selbst wenn man nicht perfekt in seine Positionen hineinkommt.
Selbst eine halbe Mount ist eine gute Mount wenn man dem anderen von oben einschenkt.
Weiterer Kritikpunkt:
Bjj vs Messer geht nicht. KM vs Messer ist viel besser.
Nun erstmal unterscheidet eine einzelne Technik nicht den Stil und zweitens ist der Itay Gil selber Bjj schwarzgurt soviel ich weiß (aber der ist auch nicht der Angreifer in dem Video).
Schaut man sich an, wie Jason das Messer abwehrt, so sieht man im ersten Angriff dass er versucht mit einem Frontkick den Angreifer abzuwehren (wie es später auch itay gil zeigt) und da dies nicht gelingt dann die natürliche Abwehr (greifen nach dem messer und ringen) macht die vermutlich jeder von uns machen würde.
Das ist unabhängig von dem Kampfsystem (km, bjj usw.) weil auch in einem itay gil video sieht man, wo KM instructoren vom messerangreifer abgestochen werden, nachdem sie genau das Gleiche machen was der Jason macht.
lEesu57yY6E?t=1m4s
Wenn ich weiß, dass jemand mit einem messer kommt dann kann ich leicht eine abwehr machen (z.b. Bursting). Die meisten Leute wissen aber oft gar nicht dass ein Messer überhaupt im Spiel ist, was das Bursting auch nur sinnig macht, wenn man weiß was kommt.
Das der Itay Gil von seinen Schülern natürlich so angegriffen wird, dass es gut aussieht ist selbstverständlich. Schließlich geht es in der Serie darum, dass beide Protagonisten immer was neues (besseres, geheimeres usw.) lernen.
Tatsache ist, wenn man vom messer unerwartet erwischt wird, wird man abgestochen, dass ist eine grundwahrheit die jeder weiß und technisch nur schwer lösbar ist.
Daher ist auch das Argument, KM ist toll, bjj nicht geeignet nicht haltbar.
FlyingTokat
28-11-2012, 15:30
Stimmt, dein video zeigt eine SV situation, wie solche:
X9IYkO3GiUo&oref
weißt du was ich den leuten in diesem video empfehle zu trainieren ? ringen !
kein ringer, den ich kenne würde jemals so einfach zu boden gehen...
manche solcher situationen, wären für ringer/judokas/samboisten ein freistoß... entweder um zu entkommen, oder um noch einen mit dem gesicht zuerst auf den boden zu slammen und dann zu entkommen, oder sich durch überlegene koordination und balance sowie explosivität und kraftausdauer stets so zu positionieren um sie mit schlägen zu bekämpfen...
jemand der mir seeeehr nahe steht wurde einmal nach einer fußballfeier am kudamm von 5 bereitschaftspolizisten versucht auf den boden zu bekommen...
sie haben es nicht geschafft und haben es irgendwann aufgegeben, als der eine polizist aufgehört hat "auf den boden" zu schreien und gehört hat was der junge selbst die ganze zeit ruft...
undzwar "ich will nicht auf den boden, ich hab ne weiße hose an... ich wehre mich nicht stellt mich an die wand, aber nicht auf den boden" ... ist kein witz ... gegen die polizisten an dem tag wären die aggressoren aus dem video eine lachnummer
brandenburger
28-11-2012, 15:46
Hallo Leuts,
wenn man jetzt mal Ringen als Überbegriff für alle KK/KS nimmt die ohne Stoßen, Schlagen, Treten auskommen, komme ich sehr schnell zu dem Schluss, das SV geeignetes Ringen, das Ziel haben sollte:
Ich stehe und der Schurke liegt (bestenfalls KO) am Boden.
Inwieweit sich diese Prämisse im Training der unterschiedlichen Ringerschulen wiederfindet mag ich nicht beurteilen.
Plausibel scheint mir das Argument, dass wenn es mal zu Boden geht die Ringer sehr schnell wieder auf den Beinen sind. Gilt aber m. M. n. für fast alle Ringerschulen.
Allerdings gilt für mich auch: In der Realität wird das gemacht was trainiert wird.
Was die Realität so mit sich bringt weiß keiner so genau.
Da hat ja dann hier so jeder seine eigene Vorstellung/ Erfahrung (?).
Ohne trainierte gerade Schlaghand, für mich nicht wirklich SV.
Grüße
brandenburger
concrete jungle
28-11-2012, 17:05
Ich glaube kaum das jemand in einer Strassensituation mit potentiell mehreren Gegnern freiwillig runtergeht, weil den Tanz der Stiefel mag niemand abbekommen.
Man kann aber auch im Stand greifen und mit Kopf,Arm des Gegners wogegen rennen, sich im Standclinch mit einem der Angreifer partiell verdecken und da kommen Griffdominanz, funktionelle Kraft, Gefühl etc. vom grappling ganz gut!
Für die persönliche SV ist als Technikrepertoire sicher dirty boxing mit Standclinch (graeco-roman und Thai) eine gute Basis.
Darauf halt typische Szenarios satteln und Crosstraining mit anderen Stilen, damit man vieles kennen lernt.
Die schnellen , präzisen und getimten JKD-Stophits,trapping und Savate-Kicks
traue ich übrigens nur sehr wenigen Leuten in Echt zu. Wenn 1 Promill und bischen Schlagwirkung zutreffen mal noch weniger!
Ich denke jeder kann das erste video selber beurteilen, in wie fern er dabei objektiv bleibt und ob ihm sein ego im weg steht, ist ihm selbst überlassen. Das schwierigste ist sich selbst nicht zu belügen, wer sagte das doch mal....
sivispacemparabellum
28-11-2012, 19:14
Das mit dem Ego scheint dir echt im Weg zu stehen.
Wer nicht deiner Meinung ist, andere Argumente hat darf dir also nix mehr sagen.
Frank macht lange BJJ und noch länger JKD. Könntest dir seine Posts ja nochmal in Ruhe durchlesen. Gibt in unseren Breiten diese Mischung eher selten.
itto_ryu
28-11-2012, 19:41
Ach immer diese Schubladen... Kampfausbildung sollte man allumfassend betrachten, einfach, effektiv und zweckgebunden. Mit den verschwimmenden Übungsgrenzen von Sport und Ernst, ohne Stilauslegung und Schulendünkel, einfach Kämpfen. War schon früher so:
http://www.jiujitsu-wuppertal.de/images/Technik_nach_Hokusai_2.jpg
http://www.tsuru.de/geschichte/pankration/pankration03.jpg
http://img1.findthebest.com/sites/default/files/604/media/images/Kampfringen.jpg
http://freifechter.com/meyer/dolch_x.jpg
http://www.st-max.org/images/woodcuts/Fechtschule-Wrestling.gif
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/Marozzo/p201.jpg
http://jwma.ejmas.com/articles/2000/petter/petter36.jpg
brandenburger
28-11-2012, 19:59
Ich noch ma,
http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8
geiles Ding.
@ itto
cooles Zeug wie immer
itto_ryu
28-11-2012, 20:40
Und jetzt eine Reihe Palmstrikes:
http://www.historical-pankration.com/archive_images/1072-sm.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/40.jpg
http://www.maccolin.com/bg/EIREBAND.png
http://ichitaita.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/08/atemi_2.jpg
http://www.thortrains.com/getright/unarmedchi8njabkneelift.jpg
http://www.aryan-nation.org/zog/books/FM%2021-150%20Hand-to-Hand%20Combat,%20US%20Army/combatives_chapter_4_files/fig4-12.gif
Itto haste auch noch paar Face Palms ? :D
Grüsse
FlyingTokat
28-11-2012, 23:13
hammer, der japaner macht nen fireman`s carry gegen ein katana :ups:
@ leejou erzähl das mit dem ego mal jkdberlin, oder erik paulson, oder dan inosanto oder matt thornton....
viele die hier nicht deiner meinung sind trainieren sowohl striking als auch grappling, oder haben beides schon trainiert in ihrem leben...
sie gehören auch keinem gemeinsamen verband an (sie trainieren nichtmal alle die gleichen grapplingstile), oder haben kommerzielle intressen ... auch will dir keiner schlechte laune machen
das mit dem sturen idealisieren (inkl. bruce lee romantik etc.), was ich vorhin erwähnt hatte, trifft eher auf dich zu als auf die kritiker des ausgansposts...
das lässt eher auf ein egoproblem (was dieses thema betrifft, darüber hinaus urteile ich nicht) schließen
jkdberlin
29-11-2012, 08:25
Ich denke jeder kann das erste video selber beurteilen, in wie fern er dabei objektiv bleibt und ob ihm sein ego im weg steht, ist ihm selbst überlassen. Das schwierigste ist sich selbst nicht zu belügen, wer sagte das doch mal....
Jemand, der sich auf dieses Video in einer Argumentation pro und contra BJJ in SV-Situationen beruft ist meiner Meinung nach ein Idiot. Dieses Video vergleicht Äpfel mit Birnen, SV mit Sport-BJJ...und das scheinbar ganz gezielt um zu bashen und zu diskreditieren. Dabei wird übersehen, dass es eine ganz andere Seite im BJJ gibt, nämlich die der SV. Ob einem diese gefällt oder nicht wird in diesem Video gar nicht thematisiert. Vielleicht ist sie dem Ersteller nur egal oder halt unbekannt.
Aber wie immer ist unser Protagonist ja keinen Argumenten gegenüber offen, sondern labert immer nur den gleichen gelogenen Mist...der dadurch nicht wahrer und realistischer wird. Echt schade, wie man ein so verbogenes Ego haben kann und aus deiner kleinen Hütte nicht rauskann.
Wenn wir schon bei Zitaten sind: "Jeet Kune Do is about finding the cause of your own ignorance" - Bruce Lee. In meinen Augen ist hier einer ganz weit vom JKD entfernt.
Und gerade bei der Messerabwehr ist es wichtig den Waffenarm unter kontrolle zu bekommen. Und schon ist man am Ringen. Wobei man nicht vergessen darf, der Waffenarm tötet den Laien, die Hilfshand den Experten :o.
Dirk
Hug n' Roll
29-11-2012, 09:58
Vieles ist gesagt bzw. geschrieben.
Nur eine Ergänzung:
Wer im Grundsatz BJJ als SV- untauglich sieht, diskreditiert auch alle JJ-Derivate und klassisches Jûdô (mit Atemi-waza, etc.) für diesen Bereich.
Also, alte Funker-Regel:
1. Denken
2. Drücken
3. Sprechen
...und zwar in dieser Reihenfolge.
Saarbrigga
29-11-2012, 10:01
Und gerade bei der Messerabwehr ist es wichtig den Waffenarm unter kontrolle zu bekommen.
X9cXR9RWnEE
Nicht dass ich dem Inhalt des Vids 100% zustimme, aber das ist gegen einen einigermaßen versierten Messer-Heini unmöglich.
Man muss nicht gleich "Matt die Klinge" (der Typ aus "Renegade" mit Terence Hill :D) sein um das bewerkstelligen zu können.
Jeder hat seine Meinung dazu. Meine ist grundsätzlich Messer vs Unarmed -> Advantage Messer. Egal ob vs Striking oder Grappling.
Natürlich hat der Bewaffnete die besseren Karten. Kann das Video jetzt nicht sehen, darum kann ich dazu nichts sagen. Ich bin selbst recht geschickt mit dem Messer und weiß wie schlecht es für den Umbewaffneten steht. Bei einer Messerabwehr geht es auch nur um Schadensbegrenzung nicht ums Gewinnen. Es geht nur darum es noch ins Krankenhaus zu schaffen, mehr nicht.
itto_ryu
29-11-2012, 10:16
Eines sollte man nicht vergessen, es gibt auch die Arten des Ringens, die gegen einen Messer- oder Dolchangriff gedacht sind, RIngversionen, die mit dem Sport nichts zu tun haben. Nicht umsonst gab es im mittelaltelrichen und im Pankration schon Techniken, die für den freundschaftlichen Sport waren, die anderen für die SV oder Schlacht. Dabei unterscheiden sich aber nicht der Kern der Sache an sich, d.h. auch das sportliche Üben ist eine Vorstufe des Übens für die Schlacht/SV. Wer also effektive SV-Techniken lernen will, der sollte auch die Grundlagen des Boxens und Ringens (oder globaler gesagt Striking und Grappling) beherrschen.
Ringen gegen einen Messer-/Dolchangriff sollte man also eher so verstehen:
CWQrkFErRuc
DvpLT79frzg
8XWITZ6rhY4
Wobei natürlich klar ist, dass schon die Altvorderen wussten, dass unbewaffnet gegen einen bewaffneten Angreifer immer eine besch..... Situation ist mit wenig Aussicht auf unbehelligten Erfolg. Die Zaubertechnik gibt und gab es nicht. Trotzdem kann man da auch mal den worst-case am Boden trainieren und siehe da: Wenn wir das mit unserem Dirk machen, brauchen und nutzen wir als Basis das Wenige, was wir mit unserem Miniwissen über BJJ nutzen können, die essentiellen Basics. Wenn Lonely Dog das mit dem Stock macht, warum also nicht auch in einer solchen Situation:
vbHkJyx3uaI
IUfiFn2tTok
Wenn man dann noch die Transition zu den Waffen bedenkt, ist man schnell allumfassend und dennoch einfach:
hYygCcoK9Yk
Saarbrigga
29-11-2012, 11:00
Wo ist in den ganzen Demo-Vids mal ein Angreifer der so zur Sache geht?
4ah_0gia4A0
Oder das hier von Goeff Thompson trifft es auch gut:
http://www.tsuru.de/gaeste/thompson.htm
Insbesondere der Abschnitt "Bewaffnete Angreifer"
Was meines Erachtens beim Thema "Grabbling / Ringen für die SV" von vielen fatal unterschätzt wird, ist die Fähigkeit eines guten "Grapplers" seinen Gegner sehr schnell zu werfen ohne selbst mit runter zugehen. Im Gegensatz zu rein auf Schlagen / Treten basierenden Systemen wird dem Gegner dabei i.d.R. sehr schnell noch vollständig die Möglichkeit genommen, selbst effektive Treffer zu landen. Auch gibt es viele gute Möglichkeiten einen Gegner im Stand mit "Ringtechniken" schweren Schaden zuzufügen.
Interessant ist hier auch ein Blick in die Geschichte wie von itto_ryu vorgenommen (Grrrr... Mist hatte offline geschrieben, bevor ich die letzten Beiträge gesehen hatte). Nimmt man Manuskripte aus dem europäischen Mittelalter (und auch ältere Quellen) sehen wir nahezu durchgängig einen stark ringerisch geprägten Kampfstil (gerade auch für SV und auch in bewaffneten Auseinandersetzungen - Kampfringen). Die dort gezeigten Techniken sind überwiegend Würfe (meist mit dem Ziel den Gegner dabei schwer zu verletzten, wird oft explizit erwähnt) bei denen man selbst stehen bleibt und Hebeltechniken im Stand mit zerstörender Wirkung (oft explizit mit "brechen" bezeichnet). Schläge und Tritte findet man weniger (gibt es aber auch). Bodenkampf gibt es in den meisten Manuskripten nicht oder nur wenig (strategisch offensichtlich normal nicht gewünscht, Grundkenntnisse für den Fall der Fälle wahrscheinlich einfach vorausgesetzt). Die dort abgebildeten Techniken ähneln sehr (teils sind sie sogar identisch) den Techniken, die man aus historischen, japanischen KKs bzw. ihren Überlieferung (u.a. Judo, BJJ) kennt.
Diese parallele Entwicklung ähnlicher Konzepte / Gründe sollte doch ein Grund haben!?
Letztlich kann ich aber mal wieder voll und ganz itto_ryu zustimmen. Die Mischung macht es.
mykatharsis
29-11-2012, 11:44
Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?
Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.
Savateur73
29-11-2012, 12:00
Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?
Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.
ich bin voll deiner Meinung, aber die Grappler machen daraus hier einen Glaubenskrieg!
jkdberlin
29-11-2012, 12:03
Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?
Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.
Oh, der Meinung bin ich durchaus auch! Ich halte sogar den SV-Anteils des GJJ nicht für optimal, deswegen trainiere ich ja auch JKD. ABER: eine SV ohne gewisses Grundwissen im Grappling halte ich auch für sehr suboptimal.
sivispacemparabellum
29-11-2012, 12:54
BJJ ist meiner Meinung nach eine sehr geeignete Art sich zu lernen sich zu verteidigen. Die meisten Menschen werden auch bei einem Angriff nicht hart und einfach zuschlagen oder treten. Gerade hier ,und das weiss jeder der nur im Sport boxt, dauert es lange bis Schlaghemmungen abgebaut sind. Viel einfacher ist es zu Greifen, den Kampf zu Verlangsamen. Und da ist BJJ eine sehr geeignete Möglichkeit.
Für Ungeübte, nicht gegen mehrere bewaffnete Angreifer, in einfachen Situationen. Aber gegen die kann man sich selbst nach jahrelangem Training nur schlecht wehren.
Die Schläge und Tritte der meisten SV Trainierenden schubsen niemand um, auch keine Gruppe.
Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.
In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.
Dirk
Die Diskussion läuft hier unter Realität / Messer / GRAPPLING.
Das Problem haben doch alle KKs - der Gegner hat ein Messer ( Dolch usw, )
und ich muss was dagegen machen.
Üblicherweise legt man dann eine passende Abwehr fest und dann den dazu
passenden Angriff - das dann üben und auch mal filmen...
Es mag manchen kaum vorstellbar sein - aber die Messerhelden üben
doch z.T. recht intensiv, wie sie ihren Angriff / Überfall durchziehen können
ohne dabei durch KK x-y-z aufgehalten zu werden.
Buchtip: Don Pentecost - Put em down, take em out.
c/o Paladin Press ( USA ) - dort noch viel mehr, auch als Videos.
Die Leute die auf Verteidigung programmiert sind sehen immer schlecht
aus, wenn ein unabgesprochener Angriff kräftig und ruppig ankommt.
Mit und ohne Messer und keinesfalls auf Grappling beschränkt.
( He: absolut garnix gegen Grappling - ist nur die Überschrift in diesem
Fall )
Grüße
BUJUN
re:torte
29-11-2012, 13:39
Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.
In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.
Dirk
schön formuliert.
jkdberlin
29-11-2012, 13:51
Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.
In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.
Dirk
dem stimme ich voll zu.
Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.
Also ich halte es für gewagt von den Kommentaren einiger weniger Forumsuser auf den "Zustand des JKD" zu schließen.
astrid
Es geht ja gar nicht um die Kampfkunst JKD sondern um die Begriffsdefinition.
Wobei bei ich den "Zustand des JKDs" für nicht sonderlich gut halte. Ohne evulutionären Druck kommt nach ein, zwei Geration nichts gescheites mehr raus. Das sieht man in anderen Kampfkünsten aber auch. Und gerade bei so verkopften Geschichten wie JKD verliert man sich sehr schnell. Der Ruhm von Bruce Lee schadet der Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung auch sehr.
Das heißt aber nicht das es nicht Lehrer gibt die einen guten Job machen oder das das System JKD nichts taugt.
Wobei ich, wenn ich nochmal anfangen würde, als Striking System eher Thai Boxen wählen würde. Mit meine 40 Jahren habe ich aber keine lust mehr mich um zu gewöhne und für mich funktioniert das JKD eigentlich auch gut. Wenn es nicht kaputt ist, reperiere es nicht ;).
Dirk
itto_ryu
29-11-2012, 15:34
Der Punkt für mich ist, dass SV/Nahkampf/Ringen/Allkampf früher Begriffe waren die einfach zusammengehört haben. Unbewaffneter Nahkampf ist unbewaffneter Nahkampf, fertig. Dabei gibt es Techniken, die gehören nicht zum Ernstfall, weil zu gefährlich, ergo wende ich sie im Sparring nicht and bzw. ziehe sie nicht durch usw. Und umgekehrt gibt es versporltichende Taktiken und Techniken, die man so auf der Straße nicht anwenden sollte.
ABER: Die Grundlage kann in dieser Übungsform dieselbe sein, wie jene, die ich im sportlichen Sparring nutze. Z.B. wie erwähnt nutze ich die Basisbewegungen des BJJ auch, um mich im Ernstfall am Boden zurecht zu finden, sollte ich dort bescheidenerweise landen, auch wenn ich das nicht will. Worst-case eben.
Persönlich ist mir z.B. aufgefallen, dass ich bei all meiner Begeisterung für die Combatives nach Leuten wie McCann, Thomspson oder Morrison an einer soliden Grundlage im Striking und Grappling (anders gesagt Boxen und Ringen, meinetwegen auch Muay Thai und Judo oder Kickboxen und BJJ oder einfach MMA, egal) nicht vorbeikomme, um die simplen "Schlachtfeldtechniken" effektiv einsetzen zu können. Schaut man sich die Techniken und KK-Biografien dieser Instruktoren an, versteht man auch warum. Wir hatten ja schon mal an anderer Stelle festgestellt, dass z.B. Lichtenfelds Basis für sein Krav Maga war, dass er Boxer und Ringer war und ein paar Polizei-Jiujitsu-Tricks lernte. Welche Basis jeder für sich am tauglichsten empfindet, ist einfach Geschmackssache und z.T. auch Veranlagung.
Schaut man sich altertümliche Kampfweisen an, wie schon erwähnt, sieht man soviel Parallelen dazu und auch immer wieder, dass sportliches Ringen (oder auch Faustkampf wie im Falle der Griechen) zur Basis des Ganzen gehörten. Kampf im Enrstfall ist Kampf mit allen Mitteln, ergo Allkampf und wie soll man das beherrschen, wenn einem die Basis in den Einzelelementen fehlt?
Diese ganze Trennung ist, wie schon in anderen Topics besprochen, eine unnötige Barriere in den Köpfen heutzutage. Ich denke, dass widerspricht dem JKD im Geiste von Bruce Lee nun wirklich, so mit "no style as style" und "be water, my friend" ;)
Ist nur meine bescheidene Nicht-JKD-Meinung.:)
chuckybabe
29-11-2012, 16:01
Es geht ja gar nicht um die Kampfkunst JKD sondern um die Begriffsdefinition.
Wobei bei ich den "Zustand des JKDs" für nicht sonderlich gut halte. Ohne evulutionären Druck kommt nach ein, zwei Geration nichts gescheites mehr raus. Das sieht man in anderen Kampfkünsten aber auch. Und gerade bei so verkopften Geschichten wie JKD verliert man sich sehr schnell. Der Ruhm von Bruce Lee schadet der Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung auch sehr.
Das heißt aber nicht das es nicht Lehrer gibt die einen guten Job machen oder das das System JKD nichts taugt.
Wobei ich, wenn ich nochmal anfangen würde, als Striking System eher Thai Boxen wählen würde. Mit meine 40 Jahren habe ich aber keine lust mehr mich um zu gewöhne und für mich funktioniert das JKD eigentlich auch gut. Wenn es nicht kaputt ist, reperiere es nicht ;).
Dirk
:yeaha: So schauts aus!
Der Punkt für mich ist, dass SV/Nahkampf/Ringen/Allkampf früher Begriffe waren die einfach zusammengehört haben. Unbewaffneter Nahkampf ist unbewaffneter Nahkampf, fertig. Dabei gibt es Techniken, die gehören nicht zum Ernstfall, weil zu gefährlich, ergo wende ich sie im Sparring nicht and bzw. ziehe sie nicht durch usw. Und umgekehrt gibt es versporltichende Taktiken und Techniken, die man so auf der Straße nicht anwenden sollte.
ABER: Die Grundlage kann in dieser Übungsform dieselbe sein, wie jene, die ich im sportlichen Sparring nutze. Z.B. wie erwähnt nutze ich die Basisbewegungen des BJJ auch, um mich im Ernstfall am Boden zurecht zu finden, sollte ich dort bescheidenerweise landen, auch wenn ich das nicht will. Worst-case eben.
Persönlich ist mir z.B. aufgefallen, dass ich bei all meiner Begeisterung für die Combatives nach Leuten wie McCann, Thomspson oder Morrison an einer soliden Grundlage im Striking und Grappling (anders gesagt Boxen und Ringen, meinetwegen auch Muay Thai und Judo oder Kickboxen und BJJ oder einfach MMA, egal) nicht vorbeikomme, um die simplen "Schlachtfeldtechniken" effektiv einsetzen zu können. Schaut man sich die Techniken und KK-Biografien dieser Instruktoren an, versteht man auch warum. Wir hatten ja schon mal an anderer Stelle festgestellt, dass z.B. Lichtenfelds Basis für sein Krav Maga war, dass er Boxer und Ringer war und ein paar Polizei-Jiujitsu-Tricks lernte. Welche Basis jeder für sich am tauglichsten empfindet, ist einfach Geschmackssache und z.T. auch Veranlagung.
Schaut man sich altertümliche Kampfweisen an, wie schon erwähnt, sieht man soviel Parallelen dazu und auch immer wieder, dass sportliches Ringen (oder auch Faustkampf wie im Falle der Griechen) zur Basis des Ganzen gehörten. Kampf im Enrstfall ist Kampf mit allen Mitteln, ergo Allkampf und wie soll man das beherrschen, wenn einem die Basis in den Einzelelementen fehlt?
Diese ganze Trennung ist, wie schon in anderen Topics besprochen, eine unnötige Barriere in den Köpfen heutzutage. Ich denke, dass widerspricht dem JKD im Geiste von Bruce Lee nun wirklich, so mit "no style as style" und "be water, my friend" ;)
Ist nur meine bescheidene Nicht-JKD-Meinung.:)
:yeaha: Und so auch!
An alle beide hier eine große fette Zustimmung!
brandenburger
29-11-2012, 16:43
Nach fast zwei Jahren hier im Forum bin ich über die Verbissenheit der „GrabenKämpfe“ sehr verwundert.
Seinen eigenen Stil (Vorgehensweise) als das non plus ultra darstellen. Da komm ich schon klar mit.
Aber das teilweise unterirdische Niveau gepaart mit fehlendem Hintergrundwissen und mit dem bewussten Verbreiten von Falschmeldungen auf Kosten der anderen Stile/Schulen ist schon echt übel.
Also liebe Freunde des Kampfes ohne Grappling. Dann erklärt mir mal bitte warum Soldaten heute, wie auch schon immer in Teilen so ausgebildet werden, wie im nachfolgenden Video.
Renaissance Martial Arts and Modern Military Combatives - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo)
Eine weitere Bitte: Warum soll diese Herangehensweise (Allkampf) nicht für den normal SV zivil Anwender zielführend sein?
gespannte Grüße
brandenburger
itto_ryu
29-11-2012, 18:43
Ein sehr guter Clip, ebenso wie der Artikel von Geoff Thompson :halbyeaha
Saarbrigga
29-11-2012, 20:31
Die beste Lösung auf ein Messer ist immer noch das hier:
G9dIxJDdIIc
So wird s gemacht! :cool:
KeineRegeln
29-11-2012, 21:24
Was ich nicht so richtig verstehe ist, dass doch jeder der ein paar Prügelein hatte, wissen müsste, dass er alles brauch. Das es Sachen gibt, für die Straße und Sachen für den Sport.
Das man sich längst nicht immer aussuchen kann, ob man im Stand-Up, Stand-Grappling oder Boden-Grappling bleibt.
Ich verstehe nicht so recht, wieso sich manche auf dies oder das einschiessen. Hab da nur Vermutungen und die wären nicht vorteilhaft für diese Personen. Daher äussere ich mich nicht zu.
Kämpfen ohne Regelung ist kämpfen ohne Regelung. Alles kommt vor und wie ich es schon erlebt habe, kommt in der Realität auch das beißen und kratzen dazu.
Warum muss man Sportlern erklären, dass Sport Sport ist und nicht die "Straße", warum muss man nicht sparrenden Leuten erklären, warum Sportler trotzdem bessere Karten haben, warum muss man Verfechtern eines Grappling-/Striking-Stils erklären, dass man auch Grundkenntnisse des anderen Stils brauch? ..... Wieso ist das nicht offensichtlich?
Über einzelne Techniken kann man sich streiten, auch über einzelne Taktiken, aber warum Strategien und elementare Sachen? :(
Wie kommt's?
KeineRegeln
mykatharsis
30-11-2012, 07:18
Aber das teilweise unterirdische Niveau gepaart mit fehlendem Hintergrundwissen und mit dem bewussten Verbreiten von Falschmeldungen...
Da haste die Antwort. Oder kurz, zu viel Theorie, zu wenig Praxis.
KeineRegeln
30-11-2012, 07:35
;)
Ab itto_ryus großartigen. letzten Beitrag auf Seite 3 kann man hier allen wirklich nur noch voll und ganz zustimmen.
Zu den vorherigen Beiträgen zum JKD kann ich wenig sagen, ich habe zwar als Jugendlicher alles von BruceLee verschlungen und vieles davon in mein Training übernommen, mit dem modernen JKD kenne ich mich aber nicht genug aus um es bewerten zu können.
Mahmut Aydin
30-11-2012, 14:50
na einige der bemerkungen sind echt genauso daneben wie das video...
irgendwie scheinen einige ähnlich wie lee keine ahnung vom grappling zu haben...
jeder im training noch im wettkampf noch auf der straße...
Saarbrigga
30-11-2012, 15:25
Ab itto_ryus großartigen. letzten Beitrag auf Seite 3 kann man hier allen wirklich nur noch voll und ganz zustimmen.
Zu den vorherigen Beiträgen zum JKD kann ich wenig sagen, ich habe zwar als Jugendlicher alles von BruceLee verschlungen und vieles davon in mein Training übernommen, mit dem modernen JKD kenne ich mich aber nicht genug aus um es bewerten zu können.
Kann man imo so stehen lassen!
Nur eine Sache noch:
Das Thread-Thema geht weder um JKD noch um Lee. Keinen Plan warum es wieder darauf hinaus gelaufen ist (ab Seite 3).
Spekulation ist:
Was Lee 1973 über Grappling dachte oder was er heute oder nach 1973 im Fall des Weiterlebens darüber gesagt und gedacht hätte, kann niemand wissen, nur er selbst.
Wenn wir irgendwelche göttlichen Wesen im Forum haben die mit Toten Kontakt aufnehmen können, bitte Bescheid geben. Ansonsten einfach nix dazu schreiben.
Fakt ist:
Dass JKD Lager ist alles in allem wohl zertrittener als je zuvor. Das OJKD Lager der Lineage Ted-Tommy-Leejou hält Grappling für nicht SV tauglich, das Concepts Lager Ino-Vunak-Bustillo etc hält es für sehr wichtig und ein Teil des Bausteins.
Welchem Lager man eher zustimmt ist jedem selbst überlassen.
In den Lagern untereinander gibt es schon genug Bashing (nicht nur unter diversen Youtube Clips).
Zum Thread-Thema:
Dieser Beitrag ist meine Nr. 1:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/realit-t-grapplings-151523/#post2915506
wiesenwurz
30-11-2012, 15:33
zur Lee und Grappling: Es ist doch erwiesen, dass er sich gerne und auch nicht selten mit Grappling auseinander gesetzt hat. Im Tao of Jeet Kune Do findet man ja auch nen Kapitel über Grappling. Ob er jetzt so super kompetent in der Grappling Sache ist, wäre vielleicht noch ne andere frage.
Bei Enter The Dragon benutzt er ja auch bei seinen ersten Kampf ne Armbar
Bruce Lee in Enter the Dragon - First Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qxoJ-O1B2D0)
edit: ich glaube ich habe jetzt erst dein Posting verstanden. Ich lass meinen vielleicht trotzdem stehen.
Mahmut Aydin
30-11-2012, 16:24
Ob er jetzt so super kompetent in der Grappling Sache ist, wäre vielleicht noch ne andere frage.
ist er nicht, kann man aufgrund der historie schon gut erkennen... grappling war zu seiner zeit noch hauptsächlich mit basics befaßt... und da er no-gi grappling wenn überhaupt betrieben hatte, kann man auch schnell davon ausgehen, dass er schonmal von bjj ganz zu schweigen überhaupt keine ahnung hatte
Saarbrigga
30-11-2012, 16:56
ist er nicht, kann man aufgrund der historie schon gut erkennen... grappling war zu seiner zeit noch hauptsächlich mit basics befaßt... und da er no-gi grappling wenn überhaupt betrieben hatte, kann man auch schnell davon ausgehen, dass er schonmal von bjj ganz zu schweigen überhaupt keine ahnung hatte
Wenn man "Grappling" nur auf BJJ reduziert hast Du sicher Recht, er kannte es nicht!
Aber er trainierte mit Judo Gene den man in der Grappling Szene sehr wohl als Legende sehen sollte (das tut nicht nur Joe Rogan ;)).
http://4.bp.blogspot.com/_1-66-ZHMMoI/S5wnF5VGlLI/AAAAAAAABUI/dM5oivn8QpQ/s320/Godfather%2Bgrappling%2B-%2BScottsdale%2BJudo%2B-%2BGoshin%2BJudo.jpg
Es geht ja gar nicht um die Kampfkunst JKD sondern um die Begriffsdefinition.
Wobei bei ich den "Zustand des JKDs" für nicht sonderlich gut halte. Ohne evulutionären Druck kommt nach ein, zwei Geration nichts gescheites mehr raus. Das sieht man in anderen Kampfkünsten aber auch. Und gerade bei so verkopften Geschichten wie JKD verliert man sich sehr schnell. Der Ruhm von Bruce Lee schadet der Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung auch sehr.
Naja, so wie ich den Begriff JKD definiere (und da gibts auch noch einige andere, die das genauso sehen), ist genau diese evolutionäre Entwicklung der Kampfkunst und daß man sich daran eben anpaßt ein Kernthema vom JKD. Um effizient bei Selbstverteidigung zu sein, ist es eben auch nötig up-to-date bei der generellen Entwicklung der Kampfkunstwelt zu sein und zu bleiben.
Mit Deinem letzten Satz hast Du allerdings uneingeschränkt recht. Viele werden von dem berühmten Namen angezogen. Diese machen sich eine Vorstellung von JKD, die rein gar nichts mit er ursprünglichen Intention der Sache zu tun hat. Im Anschluß daran wird diese Interpretation mit Zähnen und Klauen verteidigt im Glauben dem Idol Bruce Lee damit näher zu kommen. Und ich finde es immer wieder erschreckend wie weit manche gehen um dies zu erreichen.
astrid
itto_ryu
30-11-2012, 18:14
Wenn man "Grappling" nur auf BJJ reduziert hast Du sicher Recht, er kannte es nicht!
Aber er trainierte mit Judo Gene den man in der Grappling Szene sehr wohl als Legende sehen sollte (das tut nicht nur Joe Rogan ;)).
http://4.bp.blogspot.com/_1-66-ZHMMoI/S5wnF5VGlLI/AAAAAAAABUI/dM5oivn8QpQ/s320/Godfather%2Bgrappling%2B-%2BScottsdale%2BJudo%2B-%2BGoshin%2BJudo.jpg
:halbyeaha
wiesenwurz
30-11-2012, 20:49
Und Gene LeBelle hat Gi's getragen :p
Holmgang
30-11-2012, 21:01
jop wollt au grad schreiben ob er nich mal, n jahr wars glaub, bei gene trainierte. un wenn man es n jahr lang maxcht (sofern ich mich da nich irr) hält man auch etwas von dem system, sonst lässt mans doch sein...un er scheint mir ent de typ zu sein, der es machte "weils halt spaß macht" wie mans als von andre hört
Naja, so wie ich den Begriff JKD definiere (und da gibts auch noch einige andere, die das genauso sehen), ist genau diese evolutionäre Entwicklung der Kampfkunst und daß man sich daran eben anpaßt ein Kernthema vom JKD. Um effizient bei Selbstverteidigung zu sein, ist es eben auch nötig up-to-date bei der generellen Entwicklung der Kampfkunstwelt zu sein und zu bleiben.
Das mag ja stimmen, trotzdem darf es aber auch Leute geben, die sich auf das ursprüngliche JKD spezialisieren. Nicht jeder möchte Bodenkampf und Stöcke mittrainieren. Ich finde, dass sollte man auch respektieren und nicht alles gleich mit "Bruce Lee Verliebtheit" abtun, wie es manche (nicht Du) hier machen.
Zum Thema: spätestens wenn man auf dem Boden landet, wünscht man sich doch gewisse Kenntnisse um sich dort zu bewähren. Daher würde ich auch nie was gegen Grappling sagen, ich habe nur weder die Zeit, noch die Lust es mit zu trainieren.
Das mag ja stimmen, trotzdem darf es aber auch Leute geben, die sich auf das ursprüngliche JKD spezialisieren. Nicht jeder möchte Bodenkampf und Stöcke mittrainieren. Ich finde, dass sollte man auch respektieren und nicht alles gleich mit "Bruce Lee Verliebtheit" abtun, wie es manche (nicht Du) hier machen.
Ja, natürlich darf es das geben. Es gibt auch Leute, die Musik noch über Langspielplatten und Kassetten hören, statt CDs und MP3-Player zu verwenden. Ist halt nur nicht mehr sehr aktuell und hat somit mit der Grundidee des ganzen (Konventionen über Bord werfen, effektiv sein usw) nicht mehr viel zu tun.
Also was mich stört, ist nicht, wenn jemand sagt, er möchte sich mit dem historischen Zeug beschäftigen, sondern einzig und allein wenn aus dieser Beschäftigung ein Alleinanspruch auf "richtiges JKD" abgeleitet wird.
Keiner muß irgendwas bestimmtes machen. Wenn jemand keine Lust auf zb Bodenkampf oder Stöcke hat, soll er es halt lassen. Aber davon abzuleiten, daß jeder, der am Boden oder mit Stöcken trainiert kein "richtiges JKD" macht. Das stört mich. Vor allem es geht weit an jeglicher Realität und auch am Kern der Sache vorbei.
Zum Thema: spätestens wenn man auf dem Boden landet, wünscht man sich doch gewisse Kenntnisse um sich dort zu bewähren. Daher würde ich auch nie was gegen Grappling sagen, ich habe nur weder die Zeit, noch die Lust es mit zu trainieren.
Ist ja auch Dein gutes Recht es so zu handhaben. Solange Du damit zufrieden bist, ist es ja gut so.
astrid
Saarbrigga
01-12-2012, 15:06
Ja, natürlich darf es das geben. Es gibt auch Leute, die Musik noch über Langspielplatten und Kassetten hören, statt CDs und MP3-Player zu verwenden. Ist halt nur nicht mehr sehr aktuell und hat somit mit der Grundidee des ganzen (Konventionen über Bord werfen, effektiv sein usw) nicht mehr viel zu tun.
Also was mich stört, ist nicht, wenn jemand sagt, er möchte sich mit dem historischen Zeug beschäftigen, sondern einzig und allein wenn aus dieser Beschäftigung ein Alleinanspruch auf "richtiges JKD" abgeleitet wird.
Keiner muß irgendwas bestimmtes machen. Wenn jemand keine Lust auf zb Bodenkampf oder Stöcke hat, soll er es halt lassen. Aber davon abzuleiten, daß jeder, der am Boden oder mit Stöcken trainiert kein "richtiges JKD" macht. Das stört mich. Vor allem es geht weit an jeglicher Realität und auch am Kern der Sache vorbei.
Ist ja auch Dein gutes Recht es so zu handhaben. Solange Du damit zufrieden bist, ist es ja gut so.
astrid
Denke das ist sehr gut ausgedrückt!
Aber mal eine Sache zur "Grundidee":
Wessen Grundidee?
Wenn man mich danach fragt würd ich antworten, die Grundidee des "JKDC" ist die von Ino, die des "OJKD" die von Ted.
Wenn man das so sieht sollte denk ich jeder damit zufrieden sein.
Was die "Grundidee" des Mr Lee war wusste nur er selbst.
tcschmidt
01-12-2012, 17:20
Ist das Ursprungsvideo nicht das Video über Mrav MAga ?? Als BJJ wurde nach meiner Erinnerung da nicht erläutert. Es ging um Messerabwehr im Krav Maga..
Aber zeigt schon, wie saugefährlich so ein Messer ist und die Gefahr sich bei der Abwehr zu verletzen, ist schon sehr hoch. Ich würde auch eher Kniegas geben..
Das mag ja stimmen, trotzdem darf es aber auch Leute geben, die sich auf das ursprüngliche JKD spezialisieren. Nicht jeder möchte Bodenkampf und Stöcke mittrainieren. Ich finde, dass sollte man auch respektieren und nicht alles gleich mit "Bruce Lee Verliebtheit" abtun, wie es manche (nicht Du) hier machen.
Zum Thema: spätestens wenn man auf dem Boden landet, wünscht man sich doch gewisse Kenntnisse um sich dort zu bewähren. Daher würde ich auch nie was gegen Grappling sagen, ich habe nur weder die Zeit, noch die Lust es mit zu trainieren.
Ein großes missverständnis ist das bruces oder orig. jkd keine bodenkampf taktiken enthält. Klar gibt es die, nur das die nichts mit dem gängigen sportlichen grappling zu tun haben.
Lees taktiken auf dem boden waren beißen, stechen, keifen, zu den zielen, wie augen, hals, hoden, andere empfindliche stellen, bis hin zum genick brechen. Man spezialisiert sich da praktisch auf all das was sonst im sport verboten ist.
Das heißt man sucht nicht techniken um den gegner zum augeben zu zwingen, oder mühevoll hebel anzusetzen, sondern die das ganze schnell zu beenden.
Das selbe gilt im stand up, man titt z.b. nicht zum oberschenkel außen oder jagt dem kopf hinterher, man geht zu den knien, schienenbein, hoden, hals, augen (oder auch knöchel wie auf meinem bild in der signatur).
Lees taktiken auf dem boden waren beißen, stechen, keifen, zu den zielen, wie augen, hals, hoden, andere empfindliche stellen, bis hin zum genick brechen. Man spezialisiert sich da praktisch auf all das was sonst im sport verboten ist.
Wiederholst du dich gerne?
Ich meine das schon einmal in der exakt gleichen Formulierung gelesen zu haben.
Auch hier wieder schön wie hier auf den Unterschied zwischen Sport und SV hingewiesen wird, allerdings gilt auch in der SV: Position before Submission.
Insofern ist die Fixierung auf "dirty tricks" sehr fragwürdig, da man ersteinmal ein vernünftiges ground game haben muss um überhaupt in die Lage zu kommen derartiges Einsetzen zu können.
Denke das ist sehr gut ausgedrückt!
Aber mal eine Sache zur "Grundidee":
Wessen Grundidee?
Wenn man mich danach fragt würd ich antworten, die Grundidee des "JKDC" ist die von Ino, die des "OJKD" die von Ted.
Wenn man das so sieht sollte denk ich jeder damit zufrieden sein.
Was die "Grundidee" des Mr Lee war wusste nur er selbst.
Naja, im Prinzip kann sowieso jeder zufrieden sein, weil jeder das machen kann was ihm am besten gefällt. Jeder hat hier die Möglichkeit sich frei zu entscheiden. Mir kommt halt nur manchmal vor, daß manche umso zufriedener mit ihrer eigenen Wahl sind, je schlechter sie über "die anderen" denken können. Ich frage mich warum das nötig ist.
Was jetzt die Grundidee ist: Ich gebe Dir insofern recht, daß es zu großen Teilen eine Frage des Glaubens und Vertrauens in den Lehrer ist, den man ausgesucht hat. Bruce Lees Äußerungen, die aufgezeichnet wurden, lassen halt sehr viel Raum für Interpretationen und Spekulationen.
astrid
itto_ryu
02-12-2012, 20:58
Yo Leejou, nur die Basis bleibt identisch. :)
sivispacemparabellum
05-12-2012, 14:36
Lees taktiken auf dem boden waren beißen, stechen, keifen, zu den zielen, wie augen, hals, hoden, andere empfindliche stellen, bis hin zum genick brechen. Man spezialisiert sich da praktisch auf all das was sonst im sport verboten ist.
Stechen ist ja ganz böse, etwa mit de Fingerspitzen...und ausversehe den Schädel getroffen AUA. Beissen ist etwas eingeschränkt am Boden, da du deinen Kopf nicht allzu gut bewegen kannst, ausser du bist oben. Kneifen macht der Frank auch, aber nicht um zu gewinnen nur zum ärgern. Deine Ziele sind klein und bis auf den Hals schwer zu treffen. Und den Genickbrecher
Tsja so einfach wie im Film ist es nicht.
Dein Konzept schliesst leider anspucken und beschimpfe nicht mit ein, sonst ist es ja relativ vollständig was die Unsportlichkeit angeht.
Stechen ist ja ganz böse, etwa mit de Fingerspitzen...und ausversehe den Schädel getroffen AUA. Beissen ist etwas eingeschränkt am Boden, da du deinen Kopf nicht allzu gut bewegen kannst, ausser du bist oben. Kneifen macht der Frank auch, aber nicht um zu gewinnen nur zum ärgern. Deine Ziele sind klein und bis auf den Hals schwer zu treffen. Und den Genickbrecher
Tsja so einfach wie im Film ist es nicht.
Dein Konzept schliesst leider anspucken und beschimpfe nicht mit ein, sonst ist es ja relativ vollständig was die Unsportlichkeit angeht.
Wieso stechen in den Schädel?
Schau in der einen situation geht das eine nicht, dann das andere und umgekehrt, simple as that. Ist ja nicht mein konzept. Wenn jemand grad dich oder deine freundin oder deine mutter oder sonst jemand der dir nahe steht ran nehmen will, dann wird dich Sportlichkeit wohl kaum interessieren. JKD ist kein sport.
Du sollstest dringend mit einem mindestens Bluebelt rollen. Es wird dich überraschen wie wenig von den grad beschriebenen Sachen auch nur im Ansatz möglich sind.
Steinbock
07-12-2012, 00:24
Du sollstest dringend mit einem mindestens Bluebelt rollen. Es wird dich überraschen wie wenig von den grad beschriebenen Sachen auch nur im Ansatz möglich sind.
so ist es. :)
BLADE !!!
07-12-2012, 02:43
Hi
Ich selber bin eher der OJKD typ, weil es für mich mehr sinn macht das JKD so zu üben wie es erdacht wurde, nur bin ich dem BJJ nicht abgeneigt, im gegenteil, mache es selber auch aber nur um ne Ahnung vom Boden zu haben und wie ich mich in ne günstige Position für die JKD Angriffe zu den Hoden, Augen, Kehle usw bringe...und das ist das was man im BJJ sehr gut kennenlernen kann und auch mit auf den Weg bekommt. Ich sehe es aber nicht so wie die JKDC-ler die mir viel zuviel Technik haben, dann noch MT und Silat mit JKD kombinieren usw...
LG BLADE
jkdberlin
07-12-2012, 07:34
Hi
... nur um ne Ahnung vom Boden zu haben und wie ich mich in ne günstige Position für die JKD Angriffe zu den Hoden, Augen, Kehle usw bringe...und das ist das was man im BJJ sehr gut kennenlernen kann und auch mit auf den Weg bekommt. Ich sehe es aber nicht so wie die JKDC-ler die mir viel zuviel Technik haben, dann noch MT und Silat mit JKD kombinieren usw...
LG BLADE
Genau so sehe ich das auch.
Hi
Ich selber bin eher der OJKD typ, weil es für mich mehr sinn macht das JKD so zu üben wie es erdacht wurde, nur bin ich dem BJJ nicht abgeneigt, im gegenteil, mache es selber auch aber nur um ne Ahnung vom Boden zu haben und wie ich mich in ne günstige Position für die JKD Angriffe zu den Hoden, Augen, Kehle usw bringe...und das ist das was man im BJJ sehr gut kennenlernen kann und auch mit auf den Weg bekommt. Ich sehe es aber nicht so wie die JKDC-ler die mir viel zuviel Technik haben, dann noch MT und Silat mit JKD kombinieren usw...
LG BLADE
Moin,
sehe ich genau so. Wenn es eine brauchbare Lösung im OJKD gibt bevorzuge ich in der Regel diese. Wenn es aber keine Lösung gibt, schaue ich mich woanders um. Im Bodenkampf, Clinch u.s.w. gibt es nach meiner Meinung keine brauchbaren Lösungen. Also beschäftige ich mich mit anderen Methoden aus anderen Kampfkünsten und Integriere diese dann. Wie man das dann gewichtet ist eine andere Frage.
Gruß
Dirk
Hier ist noch ein netter Thread übers Grappling :
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/welche-typ-150532/
Dreht sich darum ob es besser ist viele Techniken zu beherschen oder nur ein, zwei Techniken zu perfektioniern und das untermstrich beide Grappling Typen erfolgreich sein können.
Gruß
Dirk
jkdberlin
07-12-2012, 11:00
Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. - Marcus Aurelius
BLADE !!!
07-12-2012, 11:44
Hi
Ich kann aber auch die Seite von LeeJou verstehen, die Sache ist einfach die, das man in einer Stresssituation keine Zeit hat komplizierte Bewegungen zu machen, deswegen ist das JKD auf das Minimum reduziert, MiniMax Prinzip. Wenn man sich in zu viel Technik verliert ist das kontraproduktiv, denn im Ernstfall gehts dann ans eingemachte und dort trennt sich die Spreu vom Weizen, deswegen machen auch TC-Leute locker bis zu 4000-6000 widerholungen pro Woche, TC sogar 10000 pro Woche, deshalb ist er auch so gut....
man muss einfach den Gedanke hinter JKD verstehen den Bruce an den Tag legte, das eben stehtiges Widerholen (auch wenn's jemandem langweilig ist) denn Meister macht....ich für mich mache BJJ nur 1x die Woche und konzentriere mich dabei auf, Sweeps, Reversals und Sprawls etc...wie ich wieder hochkomme usw...wenn ich einen Stock habe etc...mache ich es ala JKD, sehe die Waffe als verlängerung des Arms und mache KEINE entwaffnungen etc....sieht zwar cool aus, ist aber unbrauchbar und sowieso sehr unwahrscheinlich. Escrima nimmt bei mir wenn's gut geht 1x in 2 Wochen ne Stunde ein...Mein Schwerpunkt ist def JKD...
LG BLADE
P.S zum bsp ist ein Hauptunterschied zwischen Kampkünstlern und Kampfsportlern der, das die KK-ler sehr gerne Techniken abspulen und nicht immer (oder wenig) schwitzen etc...
Die KS-ler dagegen zb im MT 10-15 Runden a 3 min Sandsacktraining machen, pro Runde locker ihre 150-300 schläge abfeurn (kommt drauf an was gemacht wird) und so auch pro Training zb ihre 1500-3000 wiederholungen haben, deswegen funktionieren KS sachen wie Boxen, MT, KBoxen, MMA usw recht gut....
Nur ist JKD keine KS aber Bruce selber hat wie ein KS-ler trainiert (unendliche wiederholungen und auch eben körperliche Fitness) aber eben SV und nicht KS oder KK....
Und deshalb denke ich ist das dass Problem das LeeJou mit dem JKDC hat....das zu viel Zeit für anderes Zeug vergeudet wird und man nicht an den JKD sachen wie Jeet Tek, Jeet Da, Gwah Choi, Pratzen hauen, widerholungen usw arbeitet...stattdessen Trapping macht (einige sogar dieses Suchen)....
150 - 300 Schläge pro Runde ? Der war gut !
Gruss
So dumme Diskussionen.
Mit Grappling bist du halt Jemandem auf dem Boden überlegen. Man wird ja nicht immer von 10 Leute angegriffen.
Dann Zeigt man immer Videos vom Grappling und anschließend irgendwie eine SV Choreografie in welcher 5 bewaffnete und devote SV Schüler ihr Alphamännchen Trainer angreifen und sofort umfallen.
Würden nur zwei Schüler den Trainer ernsthaft angreifen, wäre er sehr schnell Tod.
Fakt ist, dass Leute die SV machen in so einer Situation nicht besser dran sind, als jeder andere der gar keinen Kampfsport macht. Das gilt auch für allen anderen Kampf bzw. Sportarten.Ein Sprinter oder Football Spieler hätte evt. sogar eine höhere Wahrscheinlichkeit heil davon zu kommen, als ein Kampfsportler, weil er sich noch irgendwie raus tacklen könnte.
Klar so ein paar Situationen nachstellen, in denen man mal auf sich einprügeln lässt, wie beim Krav Maga, ist bestimmt nicht verkehrt, damit man mal ein Gespür dafür bekommt, wie sich sowas in etwa anfühlt und man dann in einer echten Situationen einen klaren Kopf bewaren kann.
Aber dafür muss man sicher nicht sein ganzen Leben lang trainieren und allen erzählen, dass man in so einer Situation total überlegen wäre, nur weil man jeden Tag paranoid mit seinem Messer das Haus verlässt und ständig Angst hast misshandelt zu werden.
Bisschen die Schultern hoch, mal vernünftige Körperhaltung und dann gibt's vllt auch mal eine Ohrfeige weniger für die SV´ler.
Und wenn mal 5 Leute kommen, ja dann lasst es über euch ergehen und bitter verarbeitet das geschehene dann mit einem Psychologen oder Freunden, aber meldet euch nicht nach so einem Trauma bei einer SV Schule an.
BLADE !!!
07-12-2012, 12:03
Hi
Was ist dran gut? Macht du mehr dann ist ja toll für dich...falls weniger als 100 dann nochmall gucken ob die Uhr auf 3min und nicht auf 2min eingestellt ist. :D
Gruss
Hi
Ich kann aber auch die Seite von LeeJou verstehen, die Sache ist einfach die, das man in einer Stresssituation keine Zeit hat komplizierte Bewegungen zu machen, deswegen ist das JKD auf das Minimum reduziert, MiniMax Prinzip.
Wieso funktioniert dann BJJ??
Wenn man sich in zu viel Technik verliert ist das kontraproduktiv, denn im Ernstfall gehts dann ans eingemachte und dort trennt sich die Spreu vom Weizen, deswegen machen auch TC-Leute locker bis zu 4000-6000 widerholungen pro Woche, TC sogar 10000 pro Woche, deshalb ist er auch so gut....
Die Wiederholung allein sichert noch nicht, dass du dein Zeug auch im Kampf einsetzen kannst.
P.S zum bsp ist ein Hauptunterschied zwischen Kampkünstlern und Kampfsportlern der, das die KK-ler sehr gerne Techniken abspulen und nicht immer (oder wenig) schwitzen etc...
Die KS-ler dagegen zb im MT 10-15 Runden a 3 min Sandsacktraining machen, pro Runde locker ihre 150-300 schläge abfeurn (kommt drauf an was gemacht wird) und so auch pro Training zb ihre 1500-3000 wiederholungen haben, deswegen funktionieren KS sachen wie Boxen, MT, KBoxen, MMA usw recht gut....
Gähn, dieses Klischee wird mit der Zeit so langweilig. Und lustigerweise spulen auch KSler immer wieder ihre Technik ab, eben um die einzuschleifen. Nur wie gesagt durch das allein ist noch nicht gesichert, dass man sie im Kampf anwenden kann.
BLADE !!!
07-12-2012, 12:12
Hi
Du kannst gähnen so viel du willst, KS-ler spulen ihre 16-20 Techniken ab jaaaaa ist ja recht viel :rolleyes: ....dann kommen diejenigen die sich mit 1000 Techniken schmücken und denkst du die können dann alle gleichgut...?
LG BLADE
P.S wo habe ich was über BJJ geschrieben und das es nicht funktioniert...?
Du kannst gähnen so viel du willst, KS-ler spulen ihre 16-20 Techniken ab jaaaaa ist ja recht viel :/ ....dann kommen diejenigen die sich mit 1000 Tachniken schmücken und denkst du die können dann alle gleichgut...?
Nein das denke ich nicht, hab ich auch nie geschrieben. Nur weil ein Stil viele Techniken hat, heißt das ja nicht, dass ich alle üben muss sondern einfach, dass ich die Auswahl habe. Wobei oft sowieso immer alles nach den gleichen Prinzipen funktioniert und es darum geht diese zu verstehen und nicht Techniken anzuhäufen. Funktioniert z.B. im BJJ wieder sehr gut.
Ich gähne über das typische Klischee, Gibt ja keine KKler die wie KSler trainieren und keine KSler die Graupen sind.
Und JKDler sind sowieso die Ausnahme.:rolleyes:
Hi
Was ist dran gut? Macht du mehr dann ist ja toll für dich...falls weniger als 100 dann nochmall gucken ob die Uhr auf 3min und nicht auf 2min eingestellt ist. :D
Gruss
So eine hohe Schlagrate pro Sparringsrunde ist totaler Unsinn ! ;)
Gruss
BLADE !!!
07-12-2012, 12:26
Hi
Also 1 musst du MIR nicht was unterstellen das ich nicht geschrieben habe... 2 rede ich von TC JKD-lern und ja die trainieren sehr hart, andere habe ich gesehn (selber das JKDC ausprobiert) und interessieren mich nicht mehr.
LG BLADE
P.S wo habe ich was über BJJ geschrieben und das es nicht funktioniert???
BLADE !!!
07-12-2012, 12:29
@Primo
Für dich ja...hast ja nie MT gemacht... ;) (und ich habe nichts von Sparring geschrieben sonder Sandsacktraining)... für mich nicht. Wenn mann zb ne Kniestoss Übung am Sandsack macht kann mann bis zu 180 Kniestösse in 3 min machen...ist gut für die Kondition usw...geh mal in ein MT Gym und mach mal mit...
LG
Also, ich weiß nicht was die Leute gegen "Abspulen" haben.
Manche wissen wohl gar nicht wie komplex eine scheinbar einfache Bewegung ist bzw. wie viel Leistung es von unserem Gehirn abverlangt. Wir sind auch nur Menschen, aber viele denken scheinbar, Menschen wären Superhelden.
Wenn man zum ersten mal Auto fährt muss man zuerst mal die Basics eintrainieren. Schalten, Kuppeln usw. zu Beginn macht man es total bewusst, die Möglichkeiten zu schalten scheinen dem Gehirn unbegrenzt, die Richtung, die Härte beim zupacken, der Krafteinsatz. Das Gehirn wird total gefordert. Da es im Leben ja immer irgendwie auf Effizienz ankommt (mit wenig Aufwand einen möglichst großen Nutzen zu erzielen ), wird dieser Vorgang gespeichert und dann unbewusst abgespult. Das entlastet uns und wir können einfach den Schaltvorgang abspulen und uns auf den Verkehr konzentrieren. Das Gehirn hat uns also eine Menge Denkarbeit abgenommen (Danke Gehirn).
Und manche SVler sagen jetzt im Prinzip. Wir sind übermenschen, unser Gehirn funktioniert zwar nach diesem Prinzip, aber wir machen das ganz anders, wir haben keine festen Abläufe, wir erfinden bei jedem einzelnen Schaltvorgang die Bewegung neu. Dann schaltet mal mit der Nase, dann mit dem Ellenbogen, ich meine es gibt ja soooo viele Möglichkeiten. Aber wenn man total im Flow ist, muss man das halt so machen. Und während man sich gerade überlegt wie man den guten Knüppel beim nächsten mal Schaltet, fährt man schon als Geisterfahrer auf der Autobahn :D
Stattdessen finde ich sollte man lieber eine Solide Schalttechnik erlernen, diese dann immer weiter verbessern und dann halt je nach Strecke vllt anpassen, so wird man trotz einstudierter Bewegung trotzdem dynamisch sein. Denn das Schalten, Lenken und Bremsen, sind ja nur Werkzeuge um auf der Strecke zu bleiben. Sie sind für den Sieg essenziell, aber im Prinzip findet das Rennen auf der Strecke statt, wie man die Kurven nimmt, wie man auf die Bewegung der anderen reagiert usw. und da hat man keine Zeit sich noch mit Schlecht eintrainierten Basiscs rum zu schlagen.
BLADE !!!
07-12-2012, 12:35
@Primo
Für dich ja...hast ja nie MT gemacht... (und ich habe nichts von SPARRING geschrieben sonder SANDSACKTRAINING)... für mich nicht. Wenn mann zb ne Kniestoss Übung am Sandsack macht kann mann bis zu 180 Kniestösse in 3 min machen...ist gut für die Kondition usw...geh mal in ein MT Gym und mach mal mit...
LG
Hi
Also 1 musst du MIR nicht was unterstellen das ich nicht geschrieben habe... 2 rede ich von TC JKD-lern und ja die trainieren sehr hart, andere habe ich gesehn (selber das JKDC ausprobiert) und interessieren mich nicht mehr.
LG BLADE
Was sag ich denn was du schreibst?? Das KKler nur Techniken abspulen und nur wenig schwitzen? genau das schreibst du? Das bei KSlern das wieder ganz anders ist? Auch das schreibst du. Das JKDler natürlich so trainieren wie KSler, zumindest die TC JKDler. Auch das schreibst du.
Und nochmal eine hohe Wiederholungszahl sichert noch kein kämpferisches Können.
P.S wo habe ich was über BJJ geschrieben und das es nicht funktioniert???
Du schreibst generell das komplizierte Bewegungsabläufe nicht funktionieren. Ich habe daruf hin gefragt warum dann bitte BJJ funktioniert??. Noch dazu hat der Stil eine Unmenge an Techniken. Von andren KKs die auch auch KS sind will ich gar nicht anfangen.
BLADE !!!
07-12-2012, 12:42
Hi
Also das BJJ funktioniert recht gut gegen einen gegener...und es ist nicht kompliziert (für mich nicht) habe ich nirgends geschrieben....und ja KK-ler wie Aikidokas, Japanische Jiu, Verschiedene Kung Fu stile haben im vergleich zum MT,MMA,KB,Boxen und einem TC training eher wenig körpelichen aufwand...weiss das weil ich ein paar mal an TC seminaren und bei ihm in Glasgow war und wieder gehen werde. MT mache ich seit 16 Jahren und habe ne Zeit lang WT gemacht und unmengen von anderen Wing derivaten ausprobiert....VT ist bisschen anstrengender aber immer noch keine 30% von nem MT oder MMA training....und BJJ funktioniert weil es Sparring gibt (Rolling/jap Randori) was viele KK nicht haben. Wenn du mal bei nem TC seminar warst kannts du mitreden oder sogar ein JKD Camp bi ihm besucht hast....
LG BLADE
BLADE !!!
07-12-2012, 12:47
Hi
Und nichts auf der Welt sicher irgendwas...kein Sparring und auch keine Reality Based Stressübungen etc wenn der schüler ein hasenfuss ist...kein Tallent hat...faul ist...unregelmässig ins Training geht usw...keine Garantie auf garnichts...aber die KS-ler trainieren härter als die meissten KK-ler (ausnahmen gibts immer) das ist FAKT...kannst es drehen wie du willst der a ist immer hinten...
LG BLADE
Also, ich weiß nicht was die Leute gegen "Abspulen" haben.
Manche wissen wohl gar nicht wie komplex eine scheinbar einfache Bewegung ist bzw. wie viel Leistung es von unserem Gehirn abverlangt. Wir sind auch nur Menschen, aber viele denken scheinbar, Menschen wären Superhelden.
Wenn man zum ersten mal Auto fährt muss man zuerst mal die Basics eintrainieren. Schalten, Kuppeln usw. zu Beginn macht man es total bewusst, die Möglichkeiten zu schalten scheinen dem Gehirn unbegrenzt, die Richtung, die Härte beim zupacken, der Krafteinsatz. Das Gehirn wird total gefordert. Da es im Leben ja immer irgendwie auf Effizienz ankommt (mit wenig Aufwand einen möglichst großen Nutzen zu erzielen ), wird dieser Vorgang gespeichert und dann unbewusst abgespult. Das entlastet uns und wir können einfach den Schaltvorgang abspulen und uns auf den Verkehr konzentrieren. Das Gehirn hat uns also eine Menge Denkarbeit abgenommen (Danke Gehirn).
Und manche SVler sagen jetzt im Prinzip. Wir sind übermenschen, unser Gehirn funktioniert zwar nach diesem Prinzip, aber wir machen das ganz anders, wir haben keine festen Abläufe, wir erfinden bei jedem einzelnen Schaltvorgang die Bewegung neu. Dann schaltet mal mit der Nase, dann mit dem Ellenbogen, ich meine es gibt ja soooo viele Möglichkeiten. Aber wenn man total im Flow ist, muss man das halt so machen. Und während man sich gerade überlegt wie man den guten Knüppel beim nächsten mal Schaltet, fährt man schon als Geisterfahrer auf der Autobahn :D
Stattdessen finde ich sollte man lieber eine Solide Schalttechnik erlernen, diese dann immer weiter verbessern und dann halt je nach Strecke vllt anpassen, so wird man trotz einstudierter Bewegung trotzdem dynamisch sein. Denn das Schalten, Lenken und Bremsen, sind ja nur Werkzeuge um auf der Strecke zu bleiben. Sie sind für den Sieg essenziell, aber im Prinzip findet das Rennen auf der Strecke statt, wie man die Kurven nimmt, wie man auf die Bewegung der anderen reagiert usw. und da hat man keine Zeit sich noch mit Schlecht eintrainierten Basiscs rum zu schlagen.
Schönes Post
BLADE !!!
07-12-2012, 12:51
Hi
Und ich klaue Frank's Zitat mal schnell und beende die diskussion hier...Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. - Marcus Aurelius
LG BLADE
Hi
Also das BJJ funktioniert recht gut gegen einen gegener...und es ist nicht kompliziert (für mich nicht) habe ich nirgends geschrieben....
Habe ich auch nicht behauptet, dass du das geschrieben hast. Aber soooo unkompliziert ist BJJ beileibe nicht.
und ja KK-ler wie Aikidokas, Japanische Jiu, Verschiedene Kung Fu stile haben im vergleich zum MT,MMA,KB,Boxen und einem TC training eher wenig körpelichen aufwand...
Bist du, das wären jetzt ca 3 % der KKs. Wie schauts übrigens mit Stilen aus die beides sind??
weiss das weil ich ein paar mal an TC seminaren und bei ihm in Glasgow war und wieder gehen werde. MT mache ich seit 16 Jahren und habe ne Zeit lang WT gemacht und unmengen von anderen Wing derivaten ausprobiert....VT ist bisschen anstrengender aber immer noch keine 30% von nem MT oder MMA training....und BJJ funktioniert weil es Sparring gibt (Rolling/jap Randori) was viele KK nicht haben. Wenn du mal bei nem TC seminar warst kannts du mitreden oder sogar ein JKD Camp bi ihm besucht hast....
LG BLADE
Jeder Stil hat Sparring und auch nicht. Obs gemacht wird hängt aber vom Trainer und Trainierenden ab. Es gibt genug Leute die KS machen und auch nie Sparring betrieben haben.
Das die TC JKDler ordentlich fit sind glaub ich dir gern, dass sie die große Ausnahme in den KKs sind halte ich für ein Gerücht.
Hi
Und nichts auf der Welt sicher irgendwas...kein Sparring und auch keine Reality Based Stressübungen etc wenn der schüler ein hasenfuss ist...kein Tallent hat...faul ist...unregelmässig ins Training geht usw...keine Garantie auf garnichts...aber die KS-ler trainieren härter als die meissten KK-ler (ausnahmen gibts immer) das ist FAKT...kannst es drehen wie du willst der a ist immer hinten...
LG BLADE
Nein aber es erhöht die Chancen. Stumpfes Wiederholen tut das nicht weil viele Attribute die fürs Kämpfen wichtig sind nicht geschult werden.
Das Ksler im Schnitt härter trainieren als KKler glaub ich dir sofort. Gibt aber auch nur um einiges mehr an KKlern und daher sind ist die Anzahl der Ausnahmen mehr als genug.
@Maddin.G
Kannst du mir bitte ganz genau erläutern welche Attribute, welche fürs Kämpfen wichtig sind, nicht geschult werden?
@Maddin.G
Kannst du mir bitte ganz genau erläutern welche Attribute, welche fürs Kämpfen wichtig sind, nicht geschult werden?
Timing, Distanzgefühl, Verhalten unter Stress, man baut keine Nehmerqualitäten auf. Ich sag nicht, dass es nicht wichtig ist, viel zu wiederholen, die Frage ist nur wie und es ist nur ein Teil des ganzen. Nur weil ich 10 000 mal in die Luft gehauen habe kann ich noch nicht Kämpfen.
Vllt habe ich das Falsch verstanden, aber beim Boxen lernt man diese Sachen doch besonders. Oder meintest du jetzt bei allen Kampfsportarten bei denen man kein Sparring macht?
Wie in meinem vorherigen Post, muss man erst mal Schalten lernen, bevor man überhaupt anfangen kann übers Timing beim Überholvorgang nach zu denken.
Vllt habe ich das Falsch verstanden, aber beim Boxen lernt man diese Sachen doch besonders. Oder meintest du jetzt bei allen Kampfsportarten bei denen man kein Sparring macht?
Nein, ich meine nur weil man was oft wiederholt kann man es nicht automatisch im Kampf einsetzen. Es kommt eben darauf an wie man es macht.
Wie in meinem vorherigen Post, muss man erst mal Schalten lernen, bevor man überhaupt anfangen kann übers Timing beim Überholvorgang nach zu denken.
Ich hab auch nie was Gegenteiliges behauptet.
Saarbrigga
07-12-2012, 13:33
"A game of chest"...was soll das denn sein?
Könnte Schreibfehler sein. Vlt meint der Einsteller "A game of chess"? Also sinngemäß taktisches (Schach)Spiel...
Wenn mann zb ne Kniestoss Übung am Sandsack macht kann mann bis zu 180 Kniestösse in 3 min machen...
:ups:
180 Kniestösse in 3 Minuten? 1 Kniestoß pro Sekunde? Wie soll das bitte vernünftig funktionieren? Technisch sauber + kraftvoll?
@xcris: Gute Posts :halbyeaha
BLADE !!!
07-12-2012, 22:55
@Tori
Geht ganz einfach, wenn man MT macht weiss/lernt man wie das geht, das ist eine Konditionsübung...!
chuckybabe
08-12-2012, 07:00
@Tori
Geht ganz einfach, wenn man MT macht weiss/lernt man wie das geht, das ist eine Konditionsübung...!
Stimmt! Und ja, das geht bei hoher Geschwindigkeit und ist extrem anstregend, vorallem wenn die Übung so richtig mit vollem Druck durch gezogen wird.
itto_ryu
08-12-2012, 11:52
Und ich sage es nochmals: Schaut euch das hier an, Box- und Ring-Grundprinzipien sind auch hier drin, sie sind essentiell und notwendig, um das umsetzen zu können:
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KrUuugFi2Ms
Das ganze Augenstechen, Hodengreifen, Haare reissen, Gesicht wegbeissen usw. sind alles sekundäre Werkzeuge, die natürlich im Nahkampf eingesetzt werden können und für die man keinen Doktortitel braucht. Das alles lässt sich leicht einsetzen von jemandem, der weiß, was er macht. Und jemand, der die Grundlagen/-prinzipien von Striking und Grappling beherrscht, der kann das leicht einsetzen, aber auch abwehren.
Wichtig ist nicht die Menge an komplexen Bewegungsabläufen, sondern die Möglichkeiten der Grundprinzipien und die sind universell einsetzbar. Um nochmal direkt auf BJJ zu kommen, hier ein Beispiel dafür, die das einsetzbar ist, auch wenn z.B. Waffen im Spiel sind:
rOMuJLhrXwQ
Selbst wenn man das Ganze jetzt in ein "Straßenkampfszenario" überträgt, schaut einfach auf den ersten Urban Combatives-Clip, ab Minute 2:24 mit den Szenariodrills, was wird da gemacht, wenn es zu Boden geht? Richtig, Bodenkampfbewegungsgrundmuster und das Beißen ist nur ein hilfreiches Zusatztool. Und im Stand haben wir Clinchen, Schläge usw. wie es jeder gute Kampfsport vermittelt. Der große Unterschied ist das man das Spiel "Give one, take one", das man im Sport hat weglässt und daraus ein "give one, two, thre, four, five..." macht. Aber das ist keine Sache der Technik, sondern reine Kopf- und Bauchsache.
BLADE !!!
08-12-2012, 12:33
Hi
Irgendwie reden hier alle an einander vorbei...im JKD gibt es schon auch Schläge auf Körper, Kopf usw...und das mit Händen und Beinen, Knien, Ellenbogen, Kopfstösse...JKD hat alles was es zum kämpfen braucht, wir sind nicht nur Eiertretter und Augenausschtecher... ;) können uns bewegen, schlagen, tretten, beissen, kneifen usw...
LG BLADE
itto_ryu
08-12-2012, 13:56
Absolut, JKD hat eigentlich alles, was es braucht, essentielle Schlag- und Tritttechniken. Ich weiß nicht, wie groß der Clinch- und Ringanteil im JKD ist oder ob es sich dabei "nur" auf die Trapping-Range fokussiert.
Absolut, JKD hat eigentlich alles, was es braucht, essentielle Schlag- und Tritttechniken. Ich weiß nicht, wie groß der Clinch- und Ringanteil im JKD ist oder ob es sich dabei "nur" auf die Trapping-Range fokussiert.
Die Hauptzile im JKD sind, distanz abhänging, Augen, Hals, Unterleib, Knie. Andere Ziele sind sekundär wenn die Hauptziele nicht direkt erreichbar sind. Trapping ist indirekter als der weg direkt zum nächsten ziel.
KeineRegeln
08-12-2012, 16:47
Hi
Irgendwie reden hier alle an einander vorbei...im JKD gibt es schon auch Schläge auf Körper, Kopf usw...und das mit Händen und Beinen, Knien, Ellenbogen, Kopfstösse...JKD hat alles was es zum kämpfen braucht, wir sind nicht nur Eiertretter und Augenausschtecher... ;) können uns bewegen, schlagen, tretten, beissen, kneifen usw...
LG BLADE
Jo, den Eindruck habe ich auch. Finde deine posts zu dem Thema und deine Einstellung eigentlich ganz ok. Hab schon ein paar mal bei diesem Topic gedacht, dass irgendwie manche User nur das raus lesen, was sie wollen, selbst wenn nichts davon in nem Post drin steht. Dies gilt aber wirklich für jeden User der hier gepostet hat.
Gruß
KeineRegeln
Pustekuchen
09-12-2012, 13:31
Die Meinung lloyd Irvins dazu hier (http://youtu.be/JxTdnUI9DxM)
KeineRegeln
09-12-2012, 17:42
habe gerade nur bis zur 18. Minute zuhören können, aber meine Meinung zur seiner Meinung ist: :halbyeaha
Den Hintergrund einer KK zu kennen, erklärt auch oft Bewegungen die uns heute komisch vorkommen. Gerade bei alten KK's.
Gruß
KeineRegeln
BLADE !!!
10-12-2012, 14:29
Hi
Ja gebe Lloyd Ervin 100% recht...! Und da ich mich haptsächlich mit SV auseinander setze mache ich JKD. Dafür wurde es geschaffen...nicht als Kunst nicht als Sport eben als SV und so wird bei TC trainiert und auf das wird immer wieder hingewiesen.
Ich persönlich habe früher Sport und Kunst gemacht und jetzt nur noch SV. Wer das Vid nicht gesehen hat soll es sich angucken...
LG BLADE
wiesenwurz
10-12-2012, 15:13
Also Lloyd Irvins Gedanken weiterführend frage ich mich (was ich mich aber früher auch schon gefragt habe): Wofür ist JKD kreiert worden?
re:torte
10-12-2012, 15:16
Also Lloyd Irvins Gedanken weiterführend frage ich mich (was ich mich aber früher auch schon gefragt habe): Wofür ist JKD kreiert worden?
ein SV System, dass für eine Person nahezu perfekt zugeschnitten ist. Nämlich BL
BLADE !!!
10-12-2012, 15:46
Hi Re:torte
Wie kommst du drauf das es nur für Bruce Lee funktionierte...? Ein LeeJou kann sich recht gut wehren, habe ihn jetzt schon so einige male gesehen und bin echt von seinen Skills überzeugt (Habe mit Absicht nicht TC gennant weil dann so sachen wie ja der und für ihn und bla bla bla) also nenne ich jemanden der hier auch schreibt und sich echt gut bewegt. Da gibt es aber auch nor andere aus dem JKD die ich gesehen habe und sich echt gut damit zurecht finden...Für mich funktioniert JKD auch sehr sehr gut, die Theorie ist einleuchtend und auch die Techniken sind sehr einleuchtend.
LG BLADE
So ein unsinn, auf bruce lee zugeschnitten.
FlyingTokat
10-12-2012, 16:28
"every martial art is great for what it`s designed for" ... :)
er erwähnt, dass bjj halt bei käfigkämpfen, oder solchen rickson-strand-szenarien glänzt... mir fallen da aber noch andere sachen ein, die die gleichen umstände bieten, wie zb. alleine in einem bahnwagon / fahrstuhl / parkhaus mit nem psycho, wo es heisst tür zu und nur einer kommt wieder raus...
kein abgesprochener kampf und purste sv, aber trotzdem sehe ich hier submissiongrappling ganz vorne... den gegner von anfang an kontrollieren und ihn nichtmal zum schlagen kommen lassen, sowie die möglichkeit ihn zu ko`en (choke) ohne in der hektik sein kinn treffen zu müssen ist hier gold wert...
Ich sage:
11-12-2012, 16:21
"every martial art is great for what it`s designed for" ... :)
er erwähnt, dass bjj halt bei käfigkämpfen, oder solchen rickson-strand-szenarien glänzt... mir fallen da aber noch andere sachen ein, die die gleichen umstände bieten, wie zb. alleine in einem bahnwagon / fahrstuhl / parkhaus mit nem psycho, wo es heisst tür zu und nur einer kommt wieder raus...
kein abgesprochener kampf und purste sv, aber trotzdem sehe ich hier submissiongrappling ganz vorne... den gegner von anfang an kontrollieren und ihn nichtmal zum schlagen kommen lassen, sowie die möglichkeit ihn zu ko`en (choke) ohne in der hektik sein kinn treffen zu müssen ist hier gold wert...
Jetzt lass ihnen doch ihre Meinung.
JKD=gut
Grappling=doof
Jemanden mit stolzer Brust kann man einfach schneller zu Boden bringen :D
BLADE !!!
11-12-2012, 17:42
Hi
Es geht hier nicht darum ob BJJ funktioniert, nur darum das die Lösungen die es im BJJ gibt suboptimal für einen Strassenkampf sind und man sich aufs Hauen konzentrieren sollte, wenn man doch zu Boden geht ist es ok wenn man einen flower sweep zb nutzt um in die Full Mount zu kommen, aber dann gleich aufstehen und tretten anstatt zu Hebeln oder zu Choken, warum Choken...?! Kannst ihm nene Tritt geben und dann abhauen, falls es noch einen Angreifer gibt hast du die Hände bei dir oben und nicht an seinem Hals usw...deswegen sage wir das BJJ nicht unbedingt optimale Lösungen für die Strasse hat...und zumindest ich habe nirgends geschrieben das
JKD=Gut
BJJ=Doof ist...
LG BLADE
FlyingTokat
11-12-2012, 18:22
ich spreche ja, wie gesagt, von bestimmten szenarien, welche die gleichen umstände bieten wie ein käfigkampf ...
das heisst wegrennen is schonmal nich... und warum choken anstatt ein tritt zum kopf ?
weil ein richtig angesetzter choke am warscheinlichsten einen kampf beendet...
egal auf welchen drogen der typ ist, er geht ko...
bei ner gebrochenen nase oder so dagegen drehen manche erst richtig auf.
ein tritt gegen den kopf kann unter umständen erst am nächsten tag gefühlt werden, aber der choke geht sofort bis zum exitus, wenn der würgende nicht rechtzeitig loslässt..
würdest du jemanden, den du stehend im (andersrum-)schwitzkasten (aka guillotine-choke) hast loslassen und dich erneut mit ihm auf einen schlagabtausch einlassen, nachdem es für ihn schon game over hieß ?
bitte leute, bitte !! geht doch nur ein einziges mal irgendwo sparring machen in irgendeinem submissiongrappling verein eurer wahl ... egal ob bjj, LL, sportsambo, cacc oder sonstiges... man muss es fühlen...
wenn man es einmal selbst gefühlt hat, wird man diese theorie vergessen...
diese theorie ist mMn oft nur ne ausrede für einen selbst, damit man sich hundertprozentig bedient fühlt mit reinem striking...
ist genauso naiv wie wenn grappler behaupten würden, man müsse überhauptnicht schlagen können um rundum für die sv gewappnet zu sein
edit: btw, nachdem die welt gesehen hat, wie reine grappler reine striker im unbewaffneten regellosen zweikampf (ohne dass sich jemand einmischt) in zahllosen beispielen total dominieren, sollte man doch daraus nutzen für sich ziehen.
dass in so einer form vom kämpfen eine solche vorgehensweise dominiert, ist abgehakt.
jetzt anzukommen und zu sagen jede sv situation hätte stets andere begebenheiten (immer mehrere gegner etc.) ist irgendwie komisch.....
wenn man sagen würde man kann sich nur für sv realistisch vorbereiten, wenn man auch taktiken und techniken gegen szenarien mit potentiellen mehreren gegner trainiert, dann würde ich das unterschreiben...
aber im umkehrschluss zu sagen nur weil es sein kann dass dies und jenes etc. passiert, will ich überhauptnichts mit der absolut sichersten methode für zweikämpfe zutun haben kommt irgendwie wt-mäßig rüber...
was bei eins gegen eins passiert wurde uns wenigstens bewiesen... das kann man wenigstens schonmal verwerten...
besser als immer rumzutheoriesieren
KeineRegeln
11-12-2012, 18:28
Also ich find's schon witzig.... Nein tue ich nicht wirklich.
Weder blade noch Lloyd (video) hat mit einem Wort gesagt, dass BJJ "doof" ist.
Es ist ganz einfach, wenn du nicht weiß ob der andere alleine ist, Schlag und trete. Das ist nur grob gesagt.
Wenn du sicher bist, dass der andere alleine ist oder die anderen sich nicht einmischen, grapple auf dem Boden, wenn du darin besser als er bist.
Ich kenne Duelle nur von der schule und von Turnieren. Ausserhalb durfte ich die Erfahrung machen, dass entweder noch andere dabei waren oder es als Duell angefangen hatte und als sie sahen, dass der Kumpel aufs maul bekommt sich eingemischt haben.
Mal im ernst, wer bezweifelt denn, dass ausserhalb von Schulen die meisten Schlägereien keine reinen 1vs1 sind?
Wer schon mal von 6-7 Leuten auf dem Boden zusammen gewichst wurde, will nicht mehr auf dem Boden landen müssen ;)
Die Aussage von Blade, Lloyd und mir ist:
Schlagen-Treten gut
Grappling gut
Grußj
KeineRegeln
Ich sage:
11-12-2012, 18:29
Hi
Es geht hier nicht darum ob BJJ funktioniert, nur darum das die Lösungen die es im BJJ gibt suboptimal für einen Strassenkampf sind und man sich aufs Hauen konzentrieren sollte, wenn man doch zu Boden geht ist es ok wenn man einen flower sweep zb nutzt um in die Full Mount zu kommen, aber dann gleich aufstehen und tretten anstatt zu Hebeln oder zu Choken, warum Choken...?! Kannst ihm nene Tritt geben und dann abhauen, falls es noch einen Angreifer gibt hast du die Hände bei dir oben und nicht an seinem Hals usw...deswegen sage wir das BJJ nicht unbedingt optimale Lösungen für die Strasse hat...und zumindest ich habe nirgends geschrieben das
JKD=Gut
BJJ=Doof ist...
LG BLADE
Wieso schließt BJJ Hauen aus? BJJ schließt nach dem Regelwerk auch Neckcranks und Heelhooks aus...trotzdem weiß jeder wie sie gehen.
Ganz kurz, weil ich gerade wirklich nicht sicher bin, ob du mich nur veräppeln willst: Was passiert, wenn mich jemand verprügeln will und ich ihn auf die ein oder andere Weise in die Mount nehme? Er nimmt die Arme hoch, um mich weg zu schieben. Das passiert in der Regel immer.
Was geht jetzt schneller und vorallem effizienter(!)? Ein Armbar oder Schläge durch die erhobenen Hände? Vorallem, was hat schneller Wirkung?
Ebenso ist Flower-Sweep sowas von gar keine Option...
Edit: @FlyingTokat: +1
Wenn wir hier von 6-7 Leuten reden, die es wirklich sehr ernst meinen, ist gar nichts eine Option. Vielleicht noch wissen, wie man ein Messer benutzt und wie man damit den meist ungedeckten Hals trifft.
Mehr ist nicht drin.
Reden wir von 2 Angreifern, dann sage ich immer noch, dass das Geschrei und der Anblick von einem kaputten Gelenk sehr viel mehr Respekt einflößt, als wuchtige Schläge, die nur zu 60% treffen.
KeineRegeln
11-12-2012, 19:04
"Gegen" die nicht sportliche Variante sagt keiner was. Ich denke mal, die Diskussion geht schon länger in die Richtung ob man auf der Straße auf freiwillig auf den Boden gehen sollte oder nicht. Wenn dir eh gerade nichts anderes übrig bleibt als zu grappeln (ob im Stand oder Boden), dann ist grappeln in dem Moment das richtige.
Wenn du auf den Boden landest, dann ist Grappling auch das richtige um wieder hoch zu kommen. Also bei mir ist Grappling immer (ok, das waren jetzt auch nur 3-4 mal) in die Hose gegangen, wenn es sich nicht um Duellkämpfe gehandelt hatte (bzw. wenn ich fälschlicherweise dachte der andere ist alleine). "Bewährt" hatte sich eher, auf den Beinen zu bleiben und solange auf auszuteilen und einzustecken, bis die anderen keinen bock mehr haben (aus welchen Gründen auch immer).
Ich kann mir schwer vorstellen, dass der große Teil der Leute eine gegenteilige Erfahrung gemacht haben.
Ein guter Kämpfer sollte eh ein allrounder sein :)
Gruß
KeineRegeln
Ich sage:
11-12-2012, 19:24
bis die anderen keinen bock mehr haben (aus welchen Gründen auch immer).
Ich kann mir schwer vorstellen, dass der große Teil der Leute eine gegenteilige Erfahrung gemacht haben.
Ich rede hier aber nicht von Leuten, die plötzlich keinen Bock mehr haben. Ich dachte, darum geht es hier. Um Gegner, die einen wirklich alle machen wollen.
Ist jetzt irgendwie auch egal.
KeineRegeln
11-12-2012, 19:38
Wie war das mit gebrochenem Gelenk dass abschreckend wirkt? ;)
In einem Fall war das z.b. so, dass ich mich abwechselnd mal mit dem, dann mit dem schlagen habe, bis der Bürgermeisterkanidat dazwischen ist. War ne Partei-Veranstaltung. Ein andermal ging das so lange, bis immer weniger von denen angegriffen haben (in anbedracht dass ich ne Flasche auf den Kopf bekommen habe und auf dem Boden Soccerkicks schlucken müsste, bis ich wieder hoch kam, kann man wohl sagen, dass sie ans eingemachte wollten..) und dann die Polizei da war, was zum endgültigem Stopp geführt hatte.
Ist doch ganz einfach, geht's auf den Boden und du kannst ganz schnell ein Gelenk brechen, dann mach es sofort und steh auf. Grappling ist gut, vorallem im Stand (auf SV bezogen). Es gibt auch keine Garantien für nichts und gar nichts.
Es geht nur darum das Risiko klein zu halten. Und da ist die Formel ganz einfach: je länger du auf dem Boden liegst um so größer die Gefahr von den Freunden desjenigen platt gemacht zu werden.
Bist du alleine mit ihm, dann zieh ihn ruhig auf den Boden, wenn du darin stärker bist.
Pass nur auf das er wirklich alleine ist ^^
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
11-12-2012, 19:59
Ein "tolles" Beispiel, in dem ich nicht involviert war:
Ein Skin hatte bei nem Weinfest paar Ausländer provoziert, gab dann ne Schlägerei. Dabei ging's ein paar mal auf den Boden und der Skin hatte viel abbekommen. Ging aber nicht ko und hatte die ganze Zeit ein grinsen im Gesicht.
Die anderen haben mir erzählt, dass sie schon dachten, der Skin ist unkaputtbar, kam einer ihrer Freunde vorbei, sah die ganze scheiße, trat von hinten ran, gab dem knieenden kin nen Roundhousekick ins Gesicht und der Skin war ko zu Boden gegangen. Keine Ahnung wie es ihm ergangen ist....
Hier ist kein Grappling dabei, aber es zeigt schön wie schnell sich neue Leute einmischen können.
Gefeilt ist keiner, aber das Risiko ist eben höher, wenn man sich auf den Boden befindet.
Hab mal in einer ähnlichen Situation einen Schlag auf den Hinterkopf bekommen. Den konnte ich ohne Probleme schlucken (zum Glück). Hätte ich gekniet, hätte ich wohl auch nen kick abbekommen. Ob ich dann noch gestanden hätte halte ich für unwahrscheinlich.
Für mich ist das Ergebnis meiner Erfahrungen:
Versuche auf den Beinen zu bleiben, wenn der Kampf auf den Boden weiter geht, dann Kämpfe da und versuche schnellstmöglich wieder hoch zu kommen.
Ich finde KK's wie Sambo, Ju Jutsu, old school Judo etc. ideal was die Tools angeht. Du brauchst einfach beides. Oder meinet wegen alles drei. Striking, Stand-Grappling und Bodenkampf.
Hätte ich die Wahl, würde ich den Fokus auf die beiden Teile fixieren und Bodenkampf an dritter Stelle nehmen. Ginge es aber um ein MMA Kampf, würde ich entweder Striking + Bodenkampf oder Stand-Grappling + Bodenkampf bevorzugen.
Halt wie ein Lloyd auch sagt: der Situation angepasst.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: Das nicht versportlichte BJJ ist genauso gut wie die oben genannte KKs für die Sv geeignet. Gibt dir auch alle Tools. Anpassen sollte man die Taktik dann eh immer an sich selber :)
BLADE !!!
11-12-2012, 23:04
Hi
@Keine Regeln
Dein Letzter Post ist super...100% Agree von mir.
@ich sage
Du missverstehst mich grundsätzlich, BJJ ist ok, aber erstens will ich hauptsächlich im stand kämpfen, zweitens wenn man jahrelnag schlagen geübt hat, an wettkämpfen teilgenommen hat und dann noch 12 Jahre als Security so ziemlich die ganze palette an bedrohungen selber miterlebt hat, dann weiss man das der Bode definitiv nicht die beste wahl ist. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich gehe mit Lloyd Ervin konform...BJJ ist für den MMA käfig sicherlich 50% der Miete aber für die strasse ist es einfach nicht Optimal, nur meine Meinung...
GLG BLADE
Mal im ernst, wer bezweifelt denn, dass ausserhalb von Schulen die meisten Schlägereien keine reinen 1vs1 sind?
Ich.
PKS 2010, S. 41:
Leichte Körperverletzungen (d.h. nur ein Täter, keine Waffen): ~ 373.000
Gefährliche und schwere Körperverletzungen (d.h. mehrere Täter und/oder Waffengewalt und/oder Verstümmelung des Opfers): ~ 143.000
wiesenwurz
11-12-2012, 23:53
Naja, immer noch eine 30% Chance von mehreren Leuten angegriffen zu werden. Die Frage ist in welche Situation man eher gerät, wenn man grundsätzlich dem Konflikt eher ausweicht - ob man da eine Aussage treffen kann.
Wurden die Begriffe leichte und schwere Körperverletzung in dem Dokument so definiert (Anzahl der Angreifer/Waffennutzung)?
Bei Wiki finde ich die "leichte" Verletzung garnicht und die schwere wird etwas anders definiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(Deutschland)
Mal "CCTV street fights" youtuben.
Die realität sieht so aus, dass meist mehrere einen oder wenige angreifen und oder oft ohne vorherige andeutung. Auch hier zu lande, u-bahn schläger, die ihre opfer ins koma oder tod auf dem boden treten.
Naja, immer noch eine 30% Chance von mehreren Leuten angegriffen zu werden.
Um das zu beurteilen, müssten wir wissen in wievielen der genannten Fälle der gefährlichen KV (§ 224 StGB) tatsächliche mehrere Täter am Werk waren und in wievielen Fällen ein Einzeltäter mit Waffe. Die sonstigen Konstellationen (Gift, heimtückischer Überfall etc.) würde ich mal als quantitativ vernachlässigbar einstufen, genauso wie die schwere KV.
In jedem Fall wird der deutliche Überhang der einfachen KV-Delikte durch die Statistik deutlich.
Wurden die Begriffe leichte und schwere Körperverletzung in dem Dokument so definiert (Anzahl der Angreifer/Waffennutzung)?
Das ergibt sich aus dem Gesetz nach § 223 StGB. Einfache (hier als "leichte" bezeichnet) Körperverletzung kann nunmal nur bei einem einzelnen Angreifer vorliegen. Sobald's mehrere sind, ist die Qualifikation der gefährlichen KV aus § 224 I Nr. 4 StGB einschlägig.
wiesenwurz
12-12-2012, 02:58
Mal "CCTV street fights" youtuben.
Die realität sieht so aus, dass meist mehrere einen oder wenige angreifen und oder oft ohne vorherige andeutung. Auch hier zu lande, u-bahn schläger, die ihre opfer ins koma oder tod auf dem boden treten.
Ich weiß nicht ob Youtube ein verlässlichles Mittel für eine statistische Erhebung ist.
Lars´n Roll
12-12-2012, 04:13
Mal "CCTV street fights" youtuben.
Die realität sieht so aus, dass meist mehrere einen oder wenige angreifen und oder oft ohne vorherige andeutung. Auch hier zu lande, u-bahn schläger, die ihre opfer ins koma oder tod auf dem boden treten.
Richtig. Grappling ist ein mittelalterliches Relikt. Europäische Ritter und Samurai haben das trainiert, weil auf den damaligen Schlachtfeldern immer 1:1 gekämpft wurde und weil man sich an strikte Regeln gehalten hat, die Kratzen, Beißen und Brennessel machen ausdrücklich ausklammerten. Ansonsten wurde man disqualifiziert und die jeweilige Gegenpartei wurde zum Sieger des Krieges erklärt.
Außerdem waren die Opfer der U-Bahn Schläger alles Grappler, die sich beim ersten Anzeichen von Stress auf den Rücken gelegt und "get in my guard" gerufen haben.
DeepPurple
12-12-2012, 06:10
.... Auch hier zu lande, u-bahn schläger, die ihre opfer ins koma oder tod auf dem boden treten.
Das ist definitiv nicht die Masse der Körperverletzungsdelikte.
@Lars
Endlich sprichts mal einer aus.....:)
Ich sage:
12-12-2012, 07:09
Richtig. Grappling ist ein mittelalterliches Relikt. Europäische Ritter und Samurai haben das trainiert, weil auf den damaligen Schlachtfeldern immer 1:1 gekämpft wurde und weil man sich an strikte Regeln gehalten hat, die Kratzen, Beißen und Brennessel machen ausdrücklich ausklammerten. Ansonsten wurde man disqualifiziert und die jeweilige Gegenpartei wurde zum Sieger des Krieges erklärt.
Außerdem waren die Opfer der U-Bahn Schläger alles Grappler, die sich beim ersten Anzeichen von Stress auf den Rücken gelegt und "get in my guard" gerufen haben.
Super Beitrag. :D
Saarbrigga
12-12-2012, 09:37
Europäische Ritter und Samurai haben das trainiert
Hauen oder Treten gegen so was wär taktisch bestimmt ne gute Idee: :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Samurai.jpg/220px-Samurai.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Maximilienne-p1000557.jpg/220px-Maximilienne-p1000557.jpg
re:torte
12-12-2012, 09:48
ich mag schiuschitsu
und die meisten die das machen haben ein extrem gutes Körpergefühl und wissen wie so ein Körper funktioniert.
Die wissen ausserdem was zu machen ist wenn mal so ein tödlicher Fingerstich daneben geht. Dem Fingerstecher den Arm rausreissen. :D
brandenburger
12-12-2012, 09:58
Eine gute Argumentationslinie wäre auch, das Pareto-Optimum bzw. die Pareto-Effizienz.
@retorte
Arm abreißen bei mir :D
Hendrik82
12-12-2012, 10:04
Dem Fingerstecher den Arm rausreissen. :D
n_SV7FVBJrE ;)
Die wissen ausserdem was zu machen ist wenn mal so ein tödlicher Fingerstich daneben geht. Dem Fingerstecher den Arm rausreissen. :D
Hm, per Chickenwing auskugeln und dann drehen, drehen, drehen? :gruebel:
So ein rausgerissener Arm ist natürlich auch keine ganz schlechte Waffe gegen die unweigerlich anstürmenden Kumpels des einarmigen Banditen. :D
Na, zumindest bei der europäischen "Ritterrüstung" sind Tritte, insbesondere zum Knie und ins Gemächt nicht zu verachten (habe in Rüstung schon Sparring gemacht). Diese finden sich auch in den Quellen. Schlagen geht auch, man hat ja selbst eine "Eisenhand". ;-), ist aber natürlich nur eingeschränkt wirksam (Verwirrung, Gleichgewichtbrechen).
Tatsächlich sind die meisten schriftlich/bildlich überlieferten Techniken im Rüstungskampf (europäische Rüstungen des "Mittelalters") tatsächlich Würfe und Hebel im Stand.
KeineRegeln
12-12-2012, 11:36
@Sokolon: diese Statistik hatten wir bereits in einem anderen thread und da war die Interpretation schon strittig. Wie hoch ist z.b. der Anteil von Schulhofraufereien, bei wievielen schweren Körperverletzungen war nur ein Aggressor beteiligt ect..
Aber gut, wenn die Mehrzahl 1vs1 ist. Aber ich möchte nicht mehr das Risiko eingehen und auf den Boden gehen wenn ich nicht muss. Wenn mir nichts anderes übrigbleibt, dann ist es natürlich besser sich da auszukennen. Ohne Frage.
@Lars: ich fand den Post von dir ehrlich gesagt nicht gut :P ;)
Verhältnismäßigkeit (!):
1. Ob Antike, westliches oder östliches Mittelalter. Gegen Rüstung (inkl. Helm) ist schlagen und treten immer problematisch. Ein Wurf gegen jemanden, der 20, 30 oder mehr Extragewicht sind Würfe oder Hebel die bessere Lösung.
2. Ich weiß nicht wie es in der Antike war aber im Mittelalter war es Gang und gäbe einen Dolch mitzuführen. Der Gegner wurde festgesetzt und dann zugestochen.
3. Heute laufen ausser den 100schaften i.d.R. niemand in voller Kampfrüstung rum.
4. Waren auch alle Systeme aus dieser Zeit, welche nicht versportlicht waren, komplette Systeme.
Gruß
KeineRegeln
FlyingTokat
12-12-2012, 14:06
Super Beitrag. :D
+ 1 :rofl:
Pyriander
12-12-2012, 14:55
Ich.
Polizeiliche Kriminalstatistik 2010, S. 41:
Leichte Körperverletzungen (d.h. nur ein Täter, keine Waffen): ~ 373.000
Gefährliche und schwere Körperverletzungen (d.h. mehrere Täter und/oder Waffengewalt und/oder Verstümmelung des Opfers): ~ 143.000
Mal "CCTV street fights" youtuben.
Die realität sieht so aus, dass meist mehrere einen oder wenige angreifen und oder oft ohne vorherige andeutung. Auch hier zu lande, u-bahn schläger, die ihre opfer ins koma oder tod auf dem boden treten.
Hm, also einer kommt mit der Kriminalstatistik der Polizei und der Andere mit ein paar Videos aus dem Internet. Wem glaubt man da bloss?? Hach, das ist aber auch schwer...
:ironie:
Stimmt, 143000 sind nichts...
Sagt denn die statistik sonst noch so aus? Eizeltäter - leichte Körperverletzung? Was fließt denn alles in so eine statistik hinein?
Ernsthafte angriffe?
Sehe man sich die statistik mit übergirffen mit schwerer körperverletzung und oder tödlichem ausgang an, wären dann einzeltäter auch in der überzahl?
re:torte
13-12-2012, 08:15
wahrscheinlich alle gemeldeten Körperverletzungen bei denen nur ein Täter angegeben wurde. Steht doch da.
Erzähl doch mal wie oft du dich gegen mehrere Angreifer verteidigst in der Woche.
Pustekuchen
13-12-2012, 08:34
Erzähl doch mal wie oft du dich gegen mehrere Angreifer verteidigst in der Woche.Also bei mir kommt es immer ganz darauf an, welches Kampfsystem ich verwende.
(Ist mir aber schon mal passiert, dass ich während eines Straßenkampfes (tm) die Stile verwechselt habe, das war mir dann ganz schön peinlich)
dasausgeschlossene3.
13-12-2012, 11:24
...
Taktloss - Kaos (HD) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SyFAKKyiAYU)
SyFAKKyiAYU
;)
Mal ein paar Beobachtungen die ich zum Thema 1:1 vis 1:n gemacht habe:
-die meisten Auseinandersetzungen sind 1:1 (allerdings gibt es immer noch genug andere)
- auch die 1:1 Auseinandersetzugen finden nicht im "luftleeren" Raum statt, d.h. es gibt meist weitere Akteure (oft Freunde auf beiden Seiten) deren Rolle und Bereitschaft einzugreifen kaum abzuschätzen ist
- selbst wenn der Unterlegene (hoffentlich der Angreifer) Freunde dabei hat, greifen diese häufig erst nach seiner Niederlage ein (d.h. es entsteht u.U. eine neue 1:1 Situation) - oft wird der Überlegene aber auch einfach weggezogen um den Unterlegenden zu schützen - nicht immer sind alle beteiligen zum Kampf bereit
- die Bereitschaft anderer einzugreifen (und auch die Möglichkeiten) wächst deutlich wenn sich die Auseinandersetzung auf den Boden verlagert (beide auf den Boden) oder einer unterlegen ist und nur noch passiv ist (egal ob im Stand oder am Boden)
Daher gebe ich "KeineRegeln" recht, dass der Boden nur in Ausnahmefällen eine gute Option für eine nicht reglementierte (kein Duell) Auseinandersetzung ist (d.h. nur selten bewusst gesucht werden sollte), was aber nichts daran ändert das man wissen muss wie man am Boden zurecht kommt, den man landet dort schneller als man denkt.
Daraus aber zu schließen, das Grappling (BJJ, Ringen, Judo) für SV nichts ist, ist unsinnig. Wie schon tausendmal von anderen geschrieben, geben einen gerade diese Künste häufig erst die Fähigkeit im Stand zu bleiben und, was noch besser ist, den Gegner auf den Boden zu bringen ohne sich selbst dort hinzugeben.
Gerade auch im Clinch (der nun mal sehr, sehr häufig auftritt und sich oft auch nicht durch Schlagen/Treten vermeiden lässt) kommt man ohne Grappling Fähigkeiten nicht wirklich weit. Warum bei der Erwähnung von Grappling viele immer gleich an "Bodenkampf" denken, kann ich inzwischenzeit eigentlich nicht mehr nachvollziehen.
Lars guter Post hat aber eigentlich schon alles gesagt, zu den diesbezüglichen Anmerkungen (1-3) von "KeineRegeln" sei gesagt, dass auch die überlieferten Techniken für Kampf ohne Rüstung einen sehr hohen Anteil an Ringtechniken hat. Gerade auch bei Techniken im Bereich des Dolchkampfs. Wie er aber unter 4. richtig anmerkt waren dies "komplette Systeme" (dies wurde aber ja am Anfang des Threads schon gut von itto_ryu untermauert.
Es gehört aber schon gesagt, dass sich hier bis auf Leejou keiner abfällig über Grappling oder Bodenkampf geäußert hat und es sonst kein "BJJ-Gebashe" gab. BLADE !!! hat sich als TC-OJKDler sogar positiv darüber geäußert :o
KeineRegeln
13-12-2012, 12:15
Stimme 100 % überein.
Was Kämpfe ohne Rüstung angeht: ich selber kenne noch keine brauchbare Messerabwehr. Kann also nur von dem schließen, was ich hier mitbekomme. Hier wurde ja schon oft von "SV'lern" gesagt, dass bei einem Messerangriff ringerische Kontrolle des Messerarms die bessere Alternative ist. Von daher würden die alten Aufzeichnungen/Techniken ins Bild passen.
In den klassischen KK's aus Asien mit historischem Hintergrund sieht man auch oft, dass erstmal der Schwertarm des Gegners blockiert wird.
Gruß
KeineRegeln
Ich habe so bißchen ds gefühl, dass hier der Fall der SV nicht so richtig verstaden wird.
Wenn ich mit einem stresse, meine kupels hinter mir, seine hinter ihm, ist das keine SV, sonder eine stutation die sich vermeiden lässt. Das ist unsinn, eine gruppenschlägerei ist keine SV.
SV ist es nur dann, wenn ich den angriff nicht vermeiden kann.
WEnn ich unterwegs bin, haltestellen, bahnhöfe, strassen, parkplätze, parkhäuser, abend, nachts, angreifer, die sich einfach austoben wollen, oder anders motiviert sind und einen ohne mitgefühl verletzen wollen, oder gar mehr. Keine vorbereitung, keine spielchen, keine kampfstellung-haha, kein herantasten, keine kenntisse über jeweilige fähigeiten, man wird einfach angegriffen.
Keine Discoschlägerei zwischen zwei egos, come on!
brandenburger
13-12-2012, 15:05
Ich habe so bißchen ds gefühl, dass hier der Fall der SV nicht so richtig verstaden wird.
Wenn ich mit einem stresse, meine kupels hinter mir, seine hinter ihm, ist das keine SV, sonder eine stutation die sich vermeiden lässt. Das ist unsinn, eine gruppenschlägerei ist keine SV.
SV ist es nur dann, wenn ich den angriff nicht vermeiden kann.
WEnn ich unterwegs bin, haltestellen, bahnhöfe, strassen, parkplätze, parkhäuser, abend, nachts, angreifer, die sich einfach austoben wollen, oder anders motiviert sind und einen ohne mitgefühl verletzen wollen, oder gar mehr.
Keine Discoschlägerei zwischen zwei egos, come on!
Hallo Leejou,
kann man so nicht schreiben. Erfolgt ein Angriff muss ich kämpfen (Kämpfen = SV) oder nicht?
Saarbrigga
13-12-2012, 15:41
Erfolgt ein Angriff muss ich kämpfen (Kämpfen = SV) oder nicht?
Im Prinzip nicht. Sobald hinter Dir nichts ist kann Du Dich rumdrehen und weg rennen.
brandenburger
13-12-2012, 15:45
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ohne Weiters konstruiere ich hier 100 Situation wo es nicht klappt (Weglaufen).
Ich sage:
13-12-2012, 18:36
Ich habe so bißchen ds gefühl, dass hier der Fall der SV nicht so richtig verstaden wird.
Wenn ich mit einem stresse, meine kupels hinter mir, seine hinter ihm, ist das keine SV, sonder eine stutation die sich vermeiden lässt. Das ist unsinn, eine gruppenschlägerei ist keine SV.
SV ist es nur dann, wenn ich den angriff nicht vermeiden kann.
WEnn ich unterwegs bin, haltestellen, bahnhöfe, strassen, parkplätze, parkhäuser, abend, nachts, angreifer, die sich einfach austoben wollen, oder anders motiviert sind und einen ohne mitgefühl verletzen wollen, oder gar mehr. Keine vorbereitung, keine spielchen, keine kampfstellung-haha, kein herantasten, keine kenntisse über jeweilige fähigeiten, man wird einfach angegriffen.
Keine Discoschlägerei zwischen zwei egos, come on!
Wie oft warst du selbst in solchen Situationen?
Ich selbst noch nie, zum glück...
Einige bekante schon:
Stiefvater eines freundes endete im coma, messer seitlich im herzen.
Ein Freund von mir wurde auf dem weg nach hause auf einem hauptbahnhof von drei angegriffen, ohne vorwarnung beim vorbei gehen. Zum glück hat er es gerochen, und sich erfolgreich verteidigt, trat unteranderem allen drei nacheinander in die nüsse so wie sie auf ihn zu kamen.
Ein anderer freund von mir würde einfach von hinten niedergeschlagen, ging ko.
Noch in anderer guter freund von mir und einer meiner jetzigen trainingspartner ging mit drei freunden zu fuss, abend- nachts. Ein auto hielt bei denen an, 4 typen stiegen aus, und prügelten einfach drauf los, er konnte fliehen, die anderen 2 hatten weniger glück...
nur um einige mir bekannte fälle zu nennen...
Du unterrichtest also Leute für Situationen, die du selbst garnicht kennst?
Haha, wenn du wissen willst was ich unterrichte, probetraining ist kostenlos, lol!
Ich sage:
13-12-2012, 19:12
Ich selbst noch nie, zum glück...
Okay, danke sehr.
Ich hole mir auch von keiner Jungfrau Sextipps.
Felix Kroll
13-12-2012, 19:19
noch in anderer guter freund von mir und einer meiner jetzigen trainingspartner ging mit drei freunden zu fuss, abend- nachts. Ein auto hielt bei denen an, 4 typen stiegen aus, und prügelten einfach drauf los, er konnte fliehen, die anderen 2 hatten weniger glück...
1+3=1+2?
1+3=1+2?
4 gegen 3...
Jedoch, keine ankündigung, garnichts...
Okay, danke sehr.
Ich hole mir auch von keiner Jungfrau Sextipps.
Beurteile niemals jemanden den du nicht kennst, haha, mir liegt es fern dir tips zu geben, lol! Du weißt ja Bescheid, weiter so.
Lars´n Roll
13-12-2012, 20:13
4 gegen 3...
Jedoch, keine ankündigung, garnichts...
Wenn Dich spontan wer anspringt und packt, dann ist Grappling erst recht wichtig.
Sidekick gegens Knie und Eyejab kannste schön machen, wenn sich einer vor aufbaut und Dir die Initiative schenkt. Bei nem Überfall kannste das knicken.
Okay, danke sehr.
Ich hole mir auch von keiner Jungfrau Sextipps.
:megalach:
wiesenwurz
13-12-2012, 21:54
Und jetzt kommt wieder der Gedanke ins Spiel, dass alles Gut ist für das wofür man ausgebildet ist.
Im oJKD gibt es, soweit ich weiß, keine Messerabwehr und keine Beschreibungen für Taktiken gegen mehrere Angreifer.
Bei nem Messerangriff (Koma, Herz) würde ein oJKDler oder auch ein JKDler, wo ich trainiere, alt aussehen.
Moin,
bei einem Messer Angriff wird jeder alt aussehen. Auch wenn man von mehreren angegriffen wird hat man schlechte Karten. Bei mehreren Angreifern ist Aikido recht intressant :ups::o:D;).
Dirk
itto_ryu
14-12-2012, 08:07
Kann man das Topic endlich mal abschließen? Hier rotiert die DIskussion im Kreis (wie so oft), dass die Reibungshitze die globale Erwärmung voran treibt (wegen euch kommt diese sch... milde Wetterfront angerollt). :D
KeineRegeln
14-12-2012, 08:27
Übrigens, ich fand den Einwand von ThomasL sehr richtig, dass scheinbar heute jeder bei Grappling an Bodenkampf denkt. Grappling im Stand ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte.
Muss aber gestehen dass ich selber immer mehr in die Ecke gerutscht bin, die bei dem Wort Grappling automatisch an Bodenkampf zu denken ... Liegt wohl an der Überpräsenz von BJJ.
Gruß
KeineRegeln
"Ich habe so bißchen ds gefühl, dass hier der Fall der SV nicht so richtig verstaden wird. Wenn ich mit einem stresse, meine kupels hinter mir, seine hinter ihm, ist das keine SV, sonder eine stutation die sich vermeiden lässt."
Oft ja (vor allem durch Deeskalation) manchmal aber auch nicht und dann kann es durchaus SV sein und vom Notwehrrecht gedeckt. Es ist natürlich jedem freigestellt seine eigene Definition von SV zu haben. Meine! trifft die hier angeführte aber absolut nicht, einfach deshalb weil die Extremszenarien viel seltener vorkommen, als andere Situationen, die von mir geschilderten Umstände passen zu den häufigsten Fälle in denen SV gebraucht wird.
Auch wenn einige meinen Flucht ist immer möglich (was nicht stimmt, aber egal) dann heißt das noch lange nicht, dass man sich zur Flucht entscheiden muss ("Grundsatz: Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen) bzw. das diese immer die beste Option ist.
Mal einige typische Fälle als Beispiel:
Fall 1:
Fasching letztes Jahr (früher Nachmittag, nach einem Umzug, bei einem Verein in unsere Gemeinde).
- ein Angreifer verpasst einem Kollegen von mir ohne jede Vorwarnung einen Kopfstoß (der Typ stand vermutlich unter Drogen und hatte Ärger mit seiner Freundin - ich hatte ihn deshalb vorher schon in Beobachtung).
- Ein Verwandter und mehrere Freunde aus unsere Clique gehen dazwischen und leisten Nothilfe, verhindern eine Fortsetzung des Übergriffes (mich eingeschlossen, wobei ich etwas weiter weg war und als letzter ins Geschehen kam)
- Freunde und Freundin des Angreifers mischen sich darauf hin unvermittelt ein und werden aggressiv
- Die neuen Aggressoren wurden teils durch Umstoßen (der aggressivste wurde in den nahen Bach geschleudert - eine nette Variante von sanften Mitteln), teils aber auch mit Worten (ich kümmerte mich um den Bruder, Situation 1:1, Angriff war nicht gerade unwahrscheinlich aber ich kann sehr gut de-eskalieren ) an weiterer Gewalt gehindert
- Anschließend wurde die Polizei verständigt (von der Freundin des Geschädigten), Inzwischenzeit wurde der Angreifer zu Schmerzensgeld und einigen Tagessätzen verurteilt
Flucht?
- möglich? Ja, aber sinnvoll?
- Nein, weil:
1.) Nothilfe erforderlich
2.) Frauen und Kinder auch am Ort, teils im Gebäude. Alleine zurücklassen???
3.) Feier im eigenen Ort, bei Bekannten und Freunden, fluchartig verlassen weil ein paar Auswärtige Ärger machen. Kann man machen, aber schonmal was von Zivilcourage gehört?
Fall 2:
Auch wieder Fasching, desto mehr ich nachdenke, desto mehr wird mir klar warum ich an Fasching kaum noch weggehe ;-)
Faschingsveranstaltung im Nachbarort (hessisches Ausland).
Ein ziemlich kräftiger Mann hat Ärger mit seiner Frau und fängt an diese extrem aggressiv herum zuschubsen und scheint kurz davor sie auch zu schlagen.
Ich stehe mit 2 Freunden in der Nähe
Wir gehen dazwischen und trennen. Der Mann wird sehr aggressiv uns gegenüber und schnappt einen von uns am Kragen, wir bringen ins gemeinsam zu Boden und kontrollieren ihn dort (klarer Fall für's Grappling, Schlagen war hier dank der Überzahl nicht erforderlich)
Vollkommen unklare Situation. Die Frau kann auf uns losgehen (geschah einem befreundeten Winzer auf seinem eigenen Weinfest), Freunde des Aggressors können unvermittelt eingreifen, etc....
SV: Ja, (Nothilfe die sich zu einer Notwehr hätte entwickeln können. Stichwort: Freunde)
Flucht?
Möglich:
Ja, einfach ignorieren - was geht uns das an...
Sinnvoll:
Nein, Stichwort: Zivilcourage
Fall 3:
20 Jahre Jubiläums Feier meines Motorradclubs (gibt es schon lange nicht mehr)
Ein Gast schlägt einem von uns (Veranstalter) ein Glas ins Gesicht. Ein paar von uns gehen direkt dazwischen. Der Gast ist in Begleitung eines anderen, recht berüchtigten MCs (nein, keine 81er) unterwegs. Ich renne hin und bin aufs schlimmste gefasst. Die Situation droht zu kippen (nicht alle anwesenden Members waren uns persönlich bekannt), dank meiner guten Beziehung zum Presi des Clubs lässt sich aber eine Eskalation gerade noch abwenden.
Flucht:
Möglich:
Ja
Sinnvoll:
Freunde und andere Feiernde im Stich lassen und von der eigenen Veranstaltung fliehen - geht's noch?
Fall 4:
Demo gegen eine ungewollte, politische Veranstaltung in einer Halle bei uns im Ort (vor ca. 26 Jahren)
Polizei lässt uns nicht vor die Halle ziehen (trotz Genehmigung)
Dank Ortskenntnis kann ich einige Demonstranten (vielleicht 10) an der Sperre vorbei führen.
Plötzlich stürmt von der Halle ein Trupp von ca. 150 - 200 Leuten auf uns zu.
Flucht:
Möglich:
Gott sei dank ja
Sinnvoll:
Ja,
Ihr glaubt gar nicht wie schnell wir wieder vor der Sperre waren und erst recht nicht wie froh wir plötzlich über die anwesenden Beamten waren;-)
Fall 5:
Hue, Vietnam (vor 18 Jahren)
Wir laufen zu zweit durch die Stadt. Plötzlich werden wir von einem jugendlichen Passanten verfolgt und beschimpft (hörte sich jedenfalls so an ;-)). Der haut meinem Kollegen sogar auf die Mütze (leicht), der dreht sich um "scheisst" ihn zusammen. Die Sache dauert an
Flucht:
Möglich:
Ja
Sinnvoll
Ja (Fremdeinmischung möglich, bei Gegenwehr u.U. Inhaftierung in einem kommunistischen Staat)
Maßnahme:
Wir gehen ins nächst gelegene Lokal. Der Wirt beschimpft und droht unseren Verfolger (der uns rein folgte und die Beleidigungen fortsetzte) und schmeißt ihn raus.
Beispiel bei denen in der BRD die Flucht angebracht und auch möglich war, fallen mir leider im Moment keine mehr ein - ach doch, einer wäre noch aber die Zeit reicht nicht mehr - Pause ist um und der ist etwas umständlicher zu erzählen). Ernstere Fälle in denen aber leider Flucht nie möglich war, gab es auch noch ein paar.
Fazit:
Wenn Flucht möglich! und angebracht! ist, dann ist es die beste Option. Aber dies ist eher selten der Fall. Deeskalation gelingt meistens, aber auch nicht immer. Der Rest fällt unter SV und Nothilfe, wobei auch klar sein sollte das viele KK/KS einfach trainieren um für bestimmte Situationen "kämpfen" zu lernen. Diese Situationen sind dann nicht immer zwingend durch SV gedeckt. Das muss man nicht mögen, ist aber die Realität.
Nebenbei:
Gott sei dank sehen das mit dem "Flucht angebracht", offenbar viele so, sonst hätten Gewalttäter schon lange dafür gesorgt, dass es keine Feste mehr gibt und das alle Kneipen nach 22.00 Uhr geschlossen sind.
itto_ryu
14-12-2012, 12:53
Übrigens, ich fand den Einwand von ThomasL sehr richtig, dass scheinbar heute jeder bei Grappling an Bodenkampf denkt. Grappling im Stand ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte.
Muss aber gestehen dass ich selber immer mehr in die Ecke gerutscht bin, die bei dem Wort Grappling automatisch an Bodenkampf zu denken ... Liegt wohl an der Überpräsenz von BJJ.
Gruß
KeineRegeln
:halbyeaha
@ThomasL: Meide die Beklopptenzeit a.k.a. Fasching ;)
dasausgeschlossene3.
14-12-2012, 12:56
Übrigens, ich fand den Einwand von ThomasL sehr richtig, dass scheinbar heute jeder bei Grappling an Bodenkampf denkt. Grappling im Stand ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte.
Muss aber gestehen dass ich selber immer mehr in die Ecke gerutscht bin, die bei dem Wort Grappling automatisch an Bodenkampf zu denken ... Liegt wohl an der Überpräsenz von BJJ.
Gruß
KeineRegeln
Verstehe eh nicht wieso das so lange gedauert hat, grappling ist da oft effektiver als jeder schlag/tritt:
Art of Slam - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1jBOOZvrZ5I)
1jBOOZvrZ5I
itto_ryu
14-12-2012, 13:33
Eben. Die altertümliche Kunst des Nahkampfes, bringe den Gegner zu Boden und vernichte ihn dort, wenn nicht schon der Wurf Wirkung genug hatte.
Ich finde niemand der sich wirklich ernsthaft fürs Kämpfen interessiert oder auch für SV, kann es sich erlauben auf Grundlagen im Grappling zu verzichten. Ich stimme allen zu die sagen, dass es in einer SV-Situation am besten ist nicht an Boden zu gehen und am besten auch zu flüchten. Aber leider suchen wir uns nicht immer den Ort des Geschehens aus. Manchmal wird uns auch der Kampf und der Boden aufgezwungen.
Grappling ist für mich nicht nur Gegner in die Guard zu ziehen und am Boden zu liegen, nein es ist doch auch ein Training um mich nicht zu Boden bringen zu lassen, bzw den Gegner zu Boden zu bringen und so zu positionieren dass ich die Situation für mich entscheide.
Und jeder der nicht glaubt zu Boden gebracht werden zu können, der soll doch mal in eine BJJ, LL, oder Ringerverein gehen. Diese Argumentation ist genau wie von Leuten die niemals Sparring gemacht haben, aber meinen mit Formen oder Lufttechniken gegen Leute mit Stand-Up Erfahrung bestehen zu können.
Das funktioniert nicht. Beim Sparring ist die erste Reaktion eines Sparring Neulings, dass er sich bei den ersten Treffern wegdreht und keine Technik oder auch Treffer mehr landen wird. Er ist hiflos unterlegen. Das selbe ist beim Grappling, man muss es trainiert oder erfahren haben. Anders geht es einfach nicht.
Und hier zwei Videos:
Es heißt ja immer man könne beim Grappling dem Gegner in die Weichteile schlagen oder einen Fingerstich in die Augen anbringen. Hier wird es zwar auch so geübt. Aber ich glaube jemand ohne Erfahrung ist am Boden so überfordert, da funktionieren seine Synapsen nicht mehr richtig. Da kommt er auf diese Einfälle gar nicht mehr. Eher wendet diese Techniken dann der Grappler an.
http://www.youtube.com/watch?v=IgUDc5wRWUk
Aber hier mein Lieblingsvideo zu der Thematik Beißen und in die Genitalien greifen. Glaube jeder geht hier vorher schlafen, bevor du auch nur eine Hand an sein Gemächt legst.
http://www.youtube.com/watch?v=fxZKZsqWdFw
KeineRegeln
14-12-2012, 15:48
Coole Videos. Das zweite war dazu echt witzig :)
itto_ryu
14-12-2012, 18:39
Ich sehe es so: Eine gute Basis Ringen im Stand, Grappling am Boden, Grundlagenboxen und die Fähigkeit "to hit f***ing hard" wie Geoff Thompson es so schön ausdrückt, ist eine technisch solide Ausgangslage. Für mich persönlich bieten die Combatives nach Lee Morrison oder Kelly McCann und natürlich das Corto Mano Escrima die besten Antworten. Doch all das ist am besten trainiert, wenn man eine solide Grundlage aufgebaut hat, wofür ein Kampfsport wie BJJ ebenso geeignet sein kann, wie Boxen, Ringen oder Judo.
Doch letztendlich liegt die Wahrheit irgendwo da draußen für jedne ganz individuell :D
itto_ryu
14-12-2012, 19:04
Interessant für jeden, der SV trainieren will ist doch, man nehme sich einen guten Grappler und macht realistische Drills und schaut, wie weit man kommt oder auch nicht. Hier wird es angeblich von den GC-Jungs gemacht, aber ehrlich gesagt, der Grappler ist einer ihrer eigenen Leute und ob er ein richtig guter Grappler ist, bleibt offen:
oze1yP-WJTk
Ich weiß nur, dass ich mindestens zwei gute Grappler/Ringer kenne, die mich auf dem Boden oder kaputt geworfen haben, bevor ich irgendwas machen kann.
Ich meine auch was sie hier zeigen, sind alles nette Secondary Tools, aber keine Antwort auf alle Fragen, wenn es um Clinch, Ringen, takedown und Boden geht:
__FX8q5Rsho
Da halte ich mich lieber an Lee Morrison und seine Antworten in Sachen "Vertikaler und horizontaler Clinch". Abgesehen davon, dass die beiden Herren in ihrem Buch versprechen, man könne ihr System in nur 6 Wochen lernen und müsse dafür nicht einmal sonderlich fit sein :rolleyes: Gut, mit einigen Dingen, die sie in ihren Buch schreiben, haben sie Recht, aber das haben Thompson & Co. schon besser ausgeführt.
wiesenwurz
14-12-2012, 20:59
Puh, also um solche Sachen zu machen muss man aber selber schon gut Grapplen können. Ich gehe natürlich davon aus, dass der Angreifer selber gut Angreift und sich nicht mit dem Gemäch auf des anderen Hand legt.
Ich denke man muss das einfach mal ausprobieren beim Training. Gegen wirklich gute Leute bin ich bisher beim Rollen (bin ja totaler Anfänger) nie in einer Position gewesen wo ich mich frei bewegen konnte und Angriffe auf Augen und Gemäch wären so oder nur im Glücksfall möglich. Bei Jemand der solange wie ich grapplet wäre das weniger ein Problem. Meine Erfahurngen...
interception
14-12-2012, 22:39
Ich habe jetzt nur den Ausgangspost gelesen, aber diese Diskussion hatten wir so, oder in Abwandlungen, schon gefühlte 100mal, wo nen Sack Reis in Sonstwo hinfällt...
Die zumindest sportlichen "Pro*s des Grapplings sind:
- derbe Kondition;
- Museklaufbau, in Strukturen, die man mit Stand-Up und BWE sooo nicht hinbekommt;
- Kampfgeist bzw. "Aliveness"
- Zu lernen, gegen Jemanden, der Clincht etc. so lange wie möglich auf den Beinen zu bleiben.
@Straßenkampf-Fraktion:
Sicherlich; avoid the Ground etc....Aber, wie oft geht ein Kampf in den Clinch, Grappling über!!!
Sich dem Grappling zu verschließen, ist genauso ignorant, wie nicht die Gefahr durch Waffen oder 1/2 etc im Training/Sparring zu simulieren...Ohne das Ganze unterliegt man seinen eigenen (jedenfalls technischen, ggf. idiologischen) Limitationen.
Zum Nutzen des Grapplings, s.o.
Meiner Meinung nach: Solide Grundkenntnise in - im weitesten Sinne-boxerischen und ringerischen Disziplinen gehören einfach zur Grundausbildung realistischer Selbstverteidigung. Punkt, aus. Alles weitere ist feinschliff, der von individuellen Fähigkeiten abhängt und der Gnade, gute Leherer zu treffen, die die Schwächen und Talente ihrer Schüler erkennen
Wenn Dich spontan wer anspringt und packt, dann ist Grappling erst recht wichtig.
Sidekick gegens Knie und Eyejab kannste schön machen, wenn sich einer vor aufbaut und Dir die Initiative schenkt. Bei nem Überfall kannste das knicken.
Und ob.
Lars´n Roll
16-12-2012, 18:37
Und ob.
Du hast doch selbst eingeräumt, dass Du gar nicht weißt, wovon Du redest. I´ve been there... also erzähl mir nix.
Du hast doch selbst eingeräumt, dass Du gar nicht weißt, wovon Du redest. I´ve been there... also erzähl mir nix.
find's doch raus ob er ne Ahnung hat :ups:
Ich sage:
16-12-2012, 19:35
find's doch raus ob er ne Ahnung hat :ups:
Das muss man nicht mehr. Er hat es selber bereits bestätigt.
Lässt du dich von einem Arzt operieren, der sich immer schön Gedanken gemacht, aber nie wirklich operiert hat?
Lars´n Roll
16-12-2012, 19:38
find's doch raus ob er ne Ahnung hat :ups:
Muss ich nicht. Dass er keine Ahnung hat zeigt schon das Eingangsposting.
Du hast doch selbst eingeräumt, dass Du gar nicht weißt, wovon Du redest. I´ve been there... also erzähl mir nix.
Du bist gerne eingeladen zu allen TC Seminaren die ich organisiere, kostenlos für Dich, ich würde Dich wirklich gerne kennenlernen und meine Lektion lernen.
Lars´n Roll
16-12-2012, 20:31
TC würd ich mir gerne mal angucken und weit weg bist Du auch nicht. Wenns passt nehme ich das Angebot gerne an.
TC würd ich mir gerne mal angucken und weit weg bist Du auch nicht. Wenns passt nehme ich das Angebot gerne an.
Ok, beim nächsten seminar das ich organisiere bekommst du beschied.
Lars´n Roll
16-12-2012, 20:33
Danke!
brandenburger
16-12-2012, 20:43
@ leejou
wenigstens biste ehrlich.
Da könnte man denken es handele sich um rechtsverdreher, haha.
Wir trainieren für den ernstfall und nicht für den ring. Da sind die spielregeln ganz anderes. Keiner steht in der stellung hopst rum bevor er dich angreift, oder spart mit dir. Er will dir die scheisse aus dir rausprügeln, und das ohne vowarnung. Man muss wissen wie man solche situationen händelt.
Mein leben wurde auf diese weise noch nie bedroht, -vielleicht liegt es an meiner imposanten erscheinung, haha, heißt nicht dass ich nicht lernen kann darauf richtig zu reagieren. Auf diese weise trainern WIR. Menge leute die ich kenne wurden drausen angegriffen, und keine von den angreifern hat vorher ne stellung eingenommen, oder jab-jab, cross gemacht, haha. Die punchen einfach oder kicken, greifen, schieben, etc, ohne vorwarnung und das seltenst alleine, komische polizei foren statistiken hin oder her, lol!
Wessen leben hier wurde drausen richtig mal bedroht? Das von "Soldier?" oder von "Ich Sage". Ich bevorzuge leute zu beurteilen die ich kenne, und sage ihnen dann auch ins gesicht was sie können und nicht und nicht in nem forum sicher vorm monitor.
Okay, danke sehr.
Ich hole mir auch von keiner Jungfrau Sextipps.
Nehmen wir mal an die schwachsinnige Theorie stimmt:Man könnte nur das lernen was man selber tatsächlich im ernst erlebt.
Dann müsste man jede einzelne erdenkliche Situation in der SV selbst erlebt habe, bevor man diese Unterrichten kann? Wie oft muss man sich im leben tatsächlich selbst verteidigen, wenn überhaupt? Sagen wir mal 0-1 mal im schnitt. Ok, dann kann man SV also nicht lernen und weiter geben. Oder bist du einfach nur angepisst wegen dem tread allgemein?
Saarbrigga
17-12-2012, 08:49
Nehmen wir mal an die schwachsinnige Theorie stimmt:Man könnte nur das lernen was man selber tatsächlich im ernst erlebt.
Dann müsste man jede einzelne erdenkliche Situation in der SV selbst erlebt habe, bevor man diese Unterrichten kann?
Eigentlich ist da sogar ein bisschen was dran.
Wobei dann sämtliche JKD + Grappling Leute einpacken können, egal ob se TC, Gracie oder sonst wie heissen.
Da blieben ausser Geoff Thompson kaum Leute übrig, also mit der gewünschten SV Vita.
Ok, beim nächsten seminar das ich organisiere
August 2013?
KeineRegeln
17-12-2012, 09:29
Ich finde es cool, dass Leejou Lars eingeladen hat. Hoffe, dass es da freundschaftlich/fair vonstatten geht. Ist bei nem persönlichem Treffen eh meist so.
Fände es interessant, wenn ihr den Topic dann wieder auf Leben lässt und mal erzählt, wie ihrs fandet, was euch auffiel etc.
Aber an für sich, scheint dieses Topic erstmal ausgereizt zu sein (auch wenn ich's sehr interessant fand).
Gruß
KeineRegeln
itto_ryu:
@ThomasL: Meide die Beklopptenzeit a.k.a. Fasching
Du hast schon recht, aber nur wegen einem solchem Einzelvorfall lasse ich es mir nicht nehmen mit meinen Kindern wieder auf den Umzug und anschließend zum Vereinsheim zu gehen. Wo käme unsere Gesellschaft hin, wenn wir unsere Leben nur noch an der potentiellen Anwesenheit von Gewalttätern ausrichten würden. Ist aber immer ein abwiegen der Pro- und contra's (persönliche Freiheit vis Risiko). Wo ich persönlich nicht mehr hingehen würde, sind Lokalitäten wo solche Auseinandersetzungen an der Regel sind.
Wessen leben hier wurde drausen richtig mal bedroht?
Einmal in Kapstadt/Südafrika. Flucht war da nicht möglich und den Gedanken an Gegenwehr verwarf ich zum Glück recht schnell (bewaffneter Raubüberfall). Ein paar mal gab es danach noch sehr bedrohliche (zumindest potentiell lebensbedrohend) Situationen im MC Umfeld (ich erwähnte das ich da nicht mehr aktiv bin, oder;-)) , sowie im Ausland und dennoch:
Sieht man es mal realistisch, sind (waren) die wenigsten Angriffe / Bedrohungen wirklich lebensbedrohend, auch wenn selbst ein harmloser Angriff tödlich enden kann (wie jede Autofahrt auch) und auch eine gefährliche Eskalation natürlich immer möglich ist (die bekannten Szenarien bei denen im Anschluss noch auf den unterlegenen eingetreten wird).
Von daher ist SV eben mehr als die Vorbereitung auf Extremszenarien (die dennoch sehr wichtig sind) und Flucht keineswegs immer eine bzw. die beste Option (um mehr ging es mir nicht). Warum führe ich dieses OT hier wieder an. Weil sich gerade bei diesen eher nicht lebensgefährlichen(Achtung: Dennoch immer ernst nehmen) dafür aber häufig auftretenden Vorfällen sehr schnell Grappling Situationen entwickeln bzw. man diese Situationen auch öfters mittels solchen Techniken (im Stand!) lösen kann.
Gerade der Einsatz von Kontrolltechniken im Clinch (guter alter Schwitzkasten) hat mir in der Vergangenheit mehr als einmal geholfen, eine echte Eskalation zu verhindern. Insbesondere bei eigenen Veranstaltungen und insbesondere bei Situationen wo genug Kollegen anwesend waren um vor einem plötzlichen Angriff "von hinten" gefasst zu sein.
Zum Thema Grappling hat interception hier schon alles wesentliche gesagt:
#181 14-12-2012, 21:39
interception
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Ich habe jetzt nur den Ausgangspost gelesen, aber diese Diskussion hatten
wir so, oder in Abwandlungen, schon gefühlte 100mal, wo nen Sack Reis in
Sonstwo hinfällt...
Die zumindest sportlichen "Pro*s des Grapplings sind:
- derbe Kondition;
- Museklaufbau, in Strukturen, die man mit Stand-Up und BWE sooo nicht
hinbekommt;
- Kampfgeist bzw. "Aliveness"
- Zu lernen, gegen Jemanden, der Clincht etc. so lange wie möglich auf den
Beinen zu bleiben.
@Straßenkampf-Fraktion:
Sicherlich; avoid the Ground etc....Aber, wie oft geht ein Kampf in den
Clinch, Grappling über!!!
Sich dem Grappling zu verschließen, ist genauso ignorant, wie nicht die
Gefahr durch Waffen oder 1/2 etc im Training/Sparring zu simulieren...Ohne
das Ganze unterliegt man seinen eigenen (jedenfalls technischen, ggf.
idiologischen) Limitationen.
Zum Nutzen des Grapplings, s.o.
Meiner Meinung nach: Solide Grundkenntnise in - im weitesten
Sinne-boxerischen und ringerischen Disziplinen gehören einfach zur
Grundausbildung realistischer Selbstverteidigung. Punkt, aus. Alles
weitere ist feinschliff, der von individuellen Fähigkeiten abhängt und der
Gnade, gute Leherer zu treffen, die die Schwächen und Talente ihrer
Schüler erkennen
Zitat von Leejou
Nehmen wir mal an die schwachsinnige Theorie stimmt:Man könnte nur das lernen was man selber tatsächlich im ernst erlebt.
Dann müsste man jede einzelne erdenkliche Situation in der SV selbst erlebt habe, bevor man diese Unterrichten kann?
Da hat Leejou nicht ganz unrecht. Aber man sollte dann auch etwas zurück haltend mit Verallgemeinerungen basierend auf eigenen Überlegungen sein, sehr genau zuhören, wenn Leute Erfahrungen schildern, die vom eigenen Weltbild abweichen und seine Schlüsse dann basierend auf der Erfahrung andere ziehen und nicht auf irgendwelchen theoretischen Überlegungen. Mir wird hier immer zuviele empfohlen, dass völlig realitätsfern ist.
Ich sage:
17-12-2012, 19:40
Nehmen wir mal an die schwachsinnige Theorie stimmt:Man könnte nur das lernen was man selber tatsächlich im ernst erlebt.
Dann müsste man jede einzelne erdenkliche Situation in der SV selbst erlebt habe, bevor man diese Unterrichten kann? Wie oft muss man sich im leben tatsächlich selbst verteidigen, wenn überhaupt? Sagen wir mal 0-1 mal im schnitt. Ok, dann kann man SV also nicht lernen und weiter geben. Oder bist du einfach nur angepisst wegen dem tread allgemein?
Ich bin nicht angepisst. Ich verstehe einfach nur nicht, wie du nicht den Zusammenhang sehen möchtest, dass man am eigenen Leib erfahren haben muss, was sein Leben verteidigen bedeutet.
Alleine, dass du ernsthaft annimmst, dass man sich nur "0-1 mal" im Leben verteidigen muss...
Ich meine, wenn du gut damit fährst, bitte.
Aber dann eine Diskussion loszutreten, Grappling als unrealistisch hinzustellen aber selber ganz offensichtlich nicht zu wissen, wovon man redet...das ist schon ordentlich.
Du schreibst z.B. das man ja jede Situation erlebt haben müsste usw...Hier offenbarst du einfach dein Wissen. Das soll auch kein Angriff sein o.ä. Man merkt einfach nur, dass du es nicht besser weißt. Ist ja auch nicht schlimm, kann man ja lernen. Aber nicht einfach behaupten und herum theoretisieren.
Ich sage:
17-12-2012, 19:43
Da hat Leejou nicht ganz unrecht. Aber man sollte dann auch etwas zurück haltend mit Verallgemeinerungen basierend auf eigenen Überlegungen sein, sehr genau zuhören, wenn Leute Erfahrungen schildern, die vom eigenen Weltbild abweichen und seine Schlüsse dann basierend auf der Erfahrung andere ziehen und nicht auf irgendwelchen theoretischen Überlegungen. Mir wird hier immer zuviele empfohlen, dass völlig realitätsfern ist.
Eben Erfahrungen schildern...
Welche Erfahrungen denn bitte?!! Leejou hat keine. Er gibt es selber zu.
Wenn du willst kannst du gerne vorbei schauen, dann siehst du es.
So läuft das ab...
FC9B_5ffXco
005Mwf8CH4
0gf1b2jb_nw
Und ja, für alle kids hier, das ist mir noch nie passiert, lol!
brandenburger
17-12-2012, 22:33
Zustimmung zu der Position von Ich sage,
der gute Leejou hätte sich mal vorher ein bisschen besser informieren sollen,
anstatt hier seine theoretischen Weisheiten als absolut zu verkaufen.
Dann braucht er sich auch nicht wunderen wenn es mal Gegenwind gibt.
Hat sich ja auch alles in sittlichen Grenzen gehalten.
Grüsse brandenburger
Die Videos haben null Beweiskraft, im Sinne der Ausgangsfragestellung.
itto_ryu
18-12-2012, 08:28
Wo käme unsere Gesellschaft hin, wenn wir unsere Leben nur noch an der potentiellen Anwesenheit von Gewalttätern ausrichten würden.
Na dann bist du bei uns in Offenbach :D
FlyingTokat
18-12-2012, 13:04
die videos sind ein witz (...als "beweis" für die irrelevanz von grappling in der sv...)
bis jetzt kam nicht ein einziges video von leuten die verlieren, weil sie versucht haben zu grapplen...
das auf den videos sind teilweise körperklause die sich taktisch so ungünstig verhalten wie es nur geht...
kein grappler den ich kenne würde sich so verhalten (alleine von der mentalität her sind leute die sich hobbymäßig rangeln anders drauf)....
ich weiß echt nicht was sich manche vorstellen, aber die grappler, die ich kenne, würden diese angreifer dort mit dem kopf gegen den boden rammen und wenn sie lust haben den bewusstlosen körper noch bis zur nächsten mülltonne mitschleppen
zb. kann ich mir keinen grappler(-stereotypen) vorstellen, der sich sekundenlang mit jemandem rumschubbst, der in einer hand eine flasche hat (so wie im dritten video)
ein grappler hätte den typen sofort in seiner bewegung eingeschränkt (jacke übern kopf ziehen, kopf runterziehen, wie auch immer...) und die flasche wäre irrelevant geworden
nach deiner logik könnte man die videos auch als beweis für die nutzlosigkeit von säbelfechten, jkd oder krav maga anführen... genauso wenig wie man hier grappling "failen" /funktionieren sieht, sieht man irgendwas was für oder gegen jkd spricht
Ich sage:
18-12-2012, 17:14
@Leejou: Ist nicht dein Ernst oder?
Wenn ich jetzt ein Superman-Video verlinke, heißt es dann auch, dass ich somit fliegen kann?
War das deine Argumentation? Unterstrichen mit "lol" und "hahaha"? Ein paar Videos, an denen du dich orientierst und dir dich gruselnd ausdenkst, wie der böse Straßenschläger dich alle machen würde?
Was ist denn das?
KeineRegeln
18-12-2012, 23:44
Also, wie ihr ja wisst bin ich nun wirklich kein Gegner des Grapplings. Vor allem im Stand nicht (meine Sichtweise bezogen auf die Straße).
Hier aber mal ein Video (das die meisten sicher kennen) dass verdeutlicht, warum man tunlichst vermeiden sollte auf den auf dem Boden zu landen. Ob hier bewusst oder weil sie keine andere Wahl hatte, erkennt man nicht.
Hoffe der Link funktioniert. Ist immer Glückssache mit dem Handy.
Hier mischt sich eine Mutter ein:
?? ?? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6brIYwhL--I&feature=youtube_gdata_player)
itto_ryu
19-12-2012, 08:40
Hier mischt sich eine Mutter ein:
?? ?? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6brIYwhL--I&feature=youtube_gdata_player)
Sieht nach einer "Ego-Keilerei" unter Kids aus, die Dame scheint sich einzumischen, weil ihr Sprössling verliert bzw. der auf ihm ihn direkt würgt. Völlig richtig ist, dass der Junge im weißen T-Shirt, nachdem er seine DOMINANZ am Boden ausgespielt hat, hätte aufstehen und weglaufen sollen (plus Tritt auf´s Bein des Gegners, damit der nirgends hinlaufen kann). Doch hier haben wir einen "Duell-Ego-Kampf" wie es aussieht und da scheint das Ende eine zu "sportliche" Fokussierung zu haben und das Ergebnis ist Soccerkick in Fratze.
Der Beitrag von FlyingTokat drückt es sehr gut aus. Dier Videso von diversen U-Bahn-Schlägern kommentiere ich mal daher so:
Im ersten Video kann ich kaum was erkennen, da sehen wir eine Überzahl und typisches Draafgebolze, kein Standringen, kein Bodenkampf. Sagt nichts aus, weder über Grappling noch JKD noch lateinamerikanischen Tanz.
Das zweite Video funktioneirt nicht, weil der Link falsch ist.
Das dritte Video, welches ja sehr bekannt ist, weil es durch alle Medien ging, zeigt, dass das Opfer sehr oft hätte die Sache frühzeitig stoppen können, egal ob er nun JKD, Boxen oder Krav Maga macht. D.h. es geht weniger um das was, sondern um das wann und wie. Man schaue sich nur mal folgende Videos an, um sich selbst zu fragen, ob ein richtig guter Grappler/Ringer/Judoka das hätte lösen können:
Imnc1XKtRs4
7hEQhW2qDhY
nUy-Ii5f95s
36oSF8vNd0A
9Ge6l_bMLcs
Die Antwort lautet für mich JA. Nagelt es beim Betrachten nicht auf Technikdetails oder Regeln fest, sondern es geht um das Fundament, dass diese Kämpfer aufbauen. Die Variation "Straße" kann dann so aussehen bzw. durch solche Elemente abgerundet werden:
u1Fl_l9SUfs
oRniR7Z1-Zg
2NUcQMCLHGc
concrete jungle
19-12-2012, 09:37
Jawoll!
Zustimmung und Grüsse nach Offenbach!
Grappler, die ich so kenne hätten da auch mit clinchen, Kopfnuss und Lieblingswurf auf den Steinboden/ Gleise reagiert, die kids könnten dann in der Reha über einen Hobbywechsel sinnieren.
brandenburger
19-12-2012, 10:22
Die härtesten unter allen grapplern die "Superstars" der wrestling jenseits des großen Teiches oder new japan pro wrestling
Ultimative Power, echt böse Techniken.
Richtige super bad ass gladiatoren.
itto_ryu
19-12-2012, 10:47
Jawoll!
Zustimmung und Grüsse nach Offenbach!
Grappler, die ich so kenne hätten da auch mit clinchen, Kopfnuss und Lieblingswurf auf den Steinboden/ Gleise reagiert, die kids könnten dann in der Reha über einen Hobbywechsel sinnieren.
:):D
Eben. Und selbiges gilt auch für einen guten Boxer, Thaiboxer, MMAler, Krav Magaler, JKDler etc. Wenn jemand richtig trainiert und in seiner Sache richtig gut ist und eben auch "street-open" in seiner Grundeinstellung, kann er solche Situationen meistern.
Da hat sich ja wirklich eine lange hitzige Diskussion entwickelt. Nur viel zu dikstutieren gibt es da eigentlich nicht. Ob Grappling was für die Sv taugt oder nicht kommt ganz darauf an was man daraus macht.
Dazu hätte ich eine Frage. Ist es beiim BJJ eigentlich üblich das man mit dem Kampf erst am Boden beginnt oder ist das nurz ein Anfanger Ding und die richtigen Kämpfe gehen dann im Stand los?
Das Problem ist die unterschiedliche Warnehmung des Grapplings. Wenn sich einzelene Trainingsabschnitte anschaut, so kann man durchaus an der SV Tauglichkeit des Grapplings zweifeln. Aber wenn man weiß, wofür das Grappling ursprüngich stand und welchen Zweck es hatte, kann man die se Zweifel durchaus ausräumen. Oder mit Profis zu tranieren ist eine noch bessere Möglichkeit.
Dazu hätte ich eine Frage. Ist es beiim BJJ eigentlich üblich das man mit dem Kampf erst am Boden beginnt oder ist das nurz ein Anfanger Ding und die richtigen Kämpfe gehen dann im Stand los?
Grundsätzlich beginnt der Kampf stehend, Sparring bereits am Boden zu beginnen ist lediglich eine Trainingsform, wie du schon angesprochen hast gerade bei Anfängern wenn diese noch nicht richtig fallen können.
Das Problem ist die unterschiedliche Warnehmung des Grapplings. Wenn sich einzelene Trainingsabschnitte anschaut, so kann man durchaus an der SV Tauglichkeit des Grapplings zweifeln. Aber wenn man weiß, wofür das Grappling ursprüngich stand und welchen Zweck es hatte, kann man die se Zweifel durchaus ausräumen. Oder mit Profis zu tranieren ist eine noch bessere Möglichkeit.
Man muss hier gar nicht in die Geschichte zurückgehen.
Das große Missverständnis, welches auch hier im Topic schön öfter durchgeschimmert ist, ist doch folgendes: viele Glauben das Grappler (ich sollte hier eher BJJ- und LL-Fighter schreiben, da auch Ringen und Judo Grappling ist) in jeder Situation die Entscheidung am Boden suchen, dabei sit gerade das Gegenteil der Fall: Grappling-Kenntnisse versetzen einen gerade in die Lage den Boden zu vermeiden (Take Down-Defense) bzw. wenn es doch am Boden endet sind es gerade Grappling Kenntnisse die einen in die Lage versetzen, z.B. durch Sweeps, schnellstmöglich wieder aufzustehen. Das man gerade in einer 1:1-Situation situationsabhängig natürlich die Entscheidung am Boden suchen kann wenn man schon einmal dort ist sollte auch jedem klar sein.
Wobei die Situationsabhängigkeit für Striker und Grappler gleichermaßen gilt, auch ein Striker kann von hinten ausgeknocked werden wenn er sich zu sehr auf einen Gegner konzentriert.
:):D
Eben. Und selbiges gilt auch für einen guten Boxer, Thaiboxer, MMAler, Krav Magaler, JKDler etc. Wenn jemand richtig trainiert und in seiner Sache richtig gut ist und eben auch "street-open" in seiner Grundeinstellung, kann er solche Situationen meistern.
und closed ! ! !
itto_ryuNa dann bist du bei uns in Offenbach
Ich war gerade dabei, meine Vorurteile über Offenbach abzubauen und jetzt so etwas... ;-)
Gerade der Einsatz von Kontrolltechniken im Clinch (guter alter Schwitzkasten) hat mir in der Vergangenheit mehr als einmal geholfen, eine echte Eskalation zu verhindern.
Klarstellung:
Da mich ein Trainingskollege ganz überrascht gefragt hat (verfolgt diesen Thread) und vielleicht noch mehr dies falsch verstanden haben. NEIN, ich halte den guten alten Schwitzkasten nicht für die optimale Kontrolltechnik! (u.a. weil der Gegner die Hände frei hat), meine Aussage war nur, dass er mir in der Vergangenheit (als ich es noch nicht besser wusste, ist schon einige Zeit her) oft sehr dienlich war.
Aber insgesamt ist das Thema wohl wirklich durch.
Da ich die nächste Zeit keine Frühstücks und Mittagspausen mehr habe und meine sonstige Freizeit lieber sinnvoller nutze, möchte ich Euch allen schonmal ein frohes Fest und einen guten Rutsch wünschen
Chris Leben
20-12-2012, 14:15
Dir auch ein frohes fest und einen guten rutsch.
Übrignes hat der Carlos Newton mit Schwitzksten gegen pat miletich gewonnen im UFC (WM kampf!!!).
Kan alsoi nicht so schlecht sein,.
Jetzt sitze ich doch wieder davor. Verzweifelt auf der Suche nach letzten Weihnachtsgeschenken ;-)
Schwitzkasten ist auch sicher nicht schlecht, hat sich für mich oft bewährt. Allerdings sind die freien Hände halt schon ein Risiko (Stichwort: Messer), daher für realle Auseinandersetzungen nicht immer optimal.
KeineRegeln
22-12-2012, 11:10
Ich benutze den klassischen Scuwitzkasten (also von der Seite) nur, wenn ich den Gegner auf den Boden nageln will. Auch wenn es nur Sparring ist. Im Stehen ist es mir zu risikoreich.^^
Ich benutze den klassischen Scuwitzkasten (also von der Seite) nur, wenn ich den Gegner auf den Boden nageln will.
Meinst du damit sowas wie Koshi Guruma?
Edit: Ach so ... jetzt versteh' ichs - du meinst, wenn ihr schon auf dem Boden seid = Kesa Gatame! :-)
kenne jede menge brasis hier die als bouncer arbeiten teilweise auch kleine typen unter 80 kilo. und die bekommen das auch mit dem unrealistischem BJJ in den griff. ;)
ansonsten ... nicht kloppen!!!! kloppen is doof und das mögen die mädels nicht
Das wichtigste prinzip in der SV sollte sein abstand, distanz und nicht nähe zu gegner, denn er braucht nicht mal trainiert zu sein um einen zu verletzten und "riesen machete" braucht er dafür auch nicht. Was er vor hat, oder hat weisst du niemals.
TS8UWkiD7WU
Saarbrigga
28-12-2012, 16:50
Das wichtigste prinzip in der SV sollte sein abstand, distanz und nicht nähe zu gegner, denn er braucht nicht mal trainiert zu sein um einen zu verletzten und "riesen machete" braucht er dafür auch nicht. Was er vor hat, oder hat weisst du niemals.
Das bestreitet niemand!
Es geht im Thread eher um folgendes:
Sollte man in ner SV Situation Grappling-Kenntnisse im Petto haben oder nicht?
Beispiel: Wenn es draussen verregnet oder verschneit ist, ist die Warscheinlichkeit dass es auf den Boden gehen kann sehr hoch. Versuch mal bei Nässe, Schnee oder Eis auf den Beinen zu bleiben. Selbst beim Ausführen eines Punches oder Kicks (vor allem Kick) kannst Du Dich ablegen.
Jemand mit Grappling Erfahrungen kommt dann viel eher wieder schnell auf die Beine, als jemand der 0 Erfahrung damit hat.
Du siehst das wohl anders aber gut...
brandenburger
28-12-2012, 16:55
Hallo Leejou,
check doch mal da rein. So zur Horizonterweiterung.
brandenburger
Das bestreitet niemand!
Es geht im Thread eher um folgendes:
Sollte man in ner SV Situation Grappling-Kenntnisse im Petto haben oder nicht?
Beispiel: Wenn es draussen verregnet oder verschneit ist, ist die Warscheinlichkeit dass es auf den Boden gehen kann sehr hoch. Versuch mal bei Nässe, Schnee oder Eis auf den Beinen zu bleiben. Selbst beim Ausführen eines Punches oder Kicks (vor allem Kick) kannst Du Dich ablegen.
Jemand mit Grappling Erfahrungen kommt dann viel eher wieder schnell auf die Beine, als jemand der 0 Erfahrung damit hat.
Du siehst das wohl anders aber gut...
Ich steche ihm seine verdammten augen aus, haha...
Wir traininern SV regelmäßig auf rutschigem untergrund, festem untergrund, weichem untergrund, hartem untergrund: in allen positionen, im liegen, sitzen, gegen einer wand stehend, zaun, baum,, festgehalten werden, am boden, sitzend, stehend, gezerrt werden am boden, sitzend stehen, in allen möglichen positionen, geschubst werden stehend, sitzend, liegend, in allen positionen, getackelt werden, stehend, sitzend. Sitzend am tisch aufm stuhl, sitzend auf einer bank, auf dem boden sitzend. In allen positionen angegriffen werden mit kicks, punches, festhalten, zerren, schubsen, in normalen klammoten, unbequemen klamotten, schweren schuhen, leichten schuhen, dicken jacken, dünnen jacken, ein angreifer, viele angreifer.
WEnn man das gemacht hat, weiß man wovon ich rede, das sport mit der SV rein gar nichts mehr zu tun hat. Andere regeln, andere sitten...
itto_ryu
01-01-2013, 17:30
regelmäßig auf rutschigem untergrund, festem untergrund, weichem untergrund, hartem untergrund: in allen positionen, im liegen, sitzen, gegen einer wand stehend, zaun, baum,, festgehalten werden, am boden, sitzend, stehend, gezerrt werden am boden, sitzend stehen, in allen möglichen positionen, geschubst werden stehend, sitzend, liegend, in allen positionen, getackelt werden, stehend, sitzend. Sitzend am tisch aufm stuhl, sitzend auf einer bank, auf dem boden sitzend. In allen positionen angegriffen werden mit kicks, punches, festhalten, zerren, schubsen, in normalen klammoten, unbequemen klamotten, schweren schuhen, leichten schuhen, dicken jacken, dünnen jacken, ein angreifer, viele angreifer.
wenn man nur das stehen lässt, könnte es auch zu einem Swingerclub passen :D;)
Ich steche ihm seine verdammten augen aus, haha...
Schon mal gemacht, jemandem das Auge ausgestochen?
Wir traininern SV regelmäßig [...] in allen positionen, im liegen, sitzen, gegen einer wand stehend, zaun, baum,, festgehalten werden, am boden, sitzend [...] gezerrt werden am boden
Ergo trainiert Ihr Grappling/Bodenkampf?
WEnn man das gemacht hat, weiß man wovon ich rede, das sport mit der SV rein gar nichts mehr zu tun hat. Andere regeln, andere sitten...
Aber ja, Du und deine geistigen Väter sind natürlich die Einzigen, die versuchen im Training realitätsnahe Bedingungen zu simulieren. Daher also euer unendlicher Wissensvorsprung. :D
Schon mal gemacht, jemandem das Auge ausgestochen?
Ergo trainiert Ihr Grappling/Bodenkampf?
Aber ja, Du und deine geistigen Väter sind natürlich die Einzigen, die versuchen im Training realitätsnahe Bedingungen zu simulieren. Daher also euer unendlicher Wissensvorsprung. :D
Fühlst du dich gekränkt? Wenn du und deine geistigen Väter das auch macht ist doch alles im lot.
itto_ryu
01-01-2013, 20:09
Es kommt darauf an, wie man trainiert, nicht was oder für was, welche Einstellung und Intesität man fokussiert. Nur mal diese Clips anschauen, ungeordnet und ohne Wertung einegstellt, soll jeder selbst entscheiden, was er für nützlicher hält, also nicht welchen Stil, sondern welche Trainingsaussrichtung, WIE und nicht WAS trainiert wird. Persönlich sehe ich da die "SV-Leute" und die "Sportler" oder auch "Künstler", die meiner Ansicht nach gutes Training machen auf dem gleichen Niveau arbeiten. Und was schlecht sit ebenso.
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P.S.: Denkt auch immer daran, es kommt auch auf die Gruppe und den/die Trainer an. Und auch bei Videos sind es immer Momentaufnahmen des Niveaus der Schüler. Aber genau deswegen sollte man sich fragen, ob automatisch ein zweimal die Woche bisschen Krav Maga-Übender wirklich eine reele Chance gegen einen semiprofessionellen MMaler hat oder einen Ligakämpfer aus dem Judo oder Ringen. Wichtig ist, dass eben SVler, Künstler und Sportler voneinander lernen sollten und nicht trennen dürfen, was eigentlich zusammengehört. Früher hatten sportliche Übungen den Zweck fit zu machen und waren Teil der Kriegskunst (siehe Pankration, griech. Waffenlauf, jap. Waffenschulen, Fechtübungen, mittelalterliches Ringen usw.). Ich finde, wer sich mit SV auseinandersetzt, der kommt am Sportaspekt einfach nicht vorbei, allein der physischen Aufbaumethoden wegen. Und natürlich liegt es am Einzelnen, ob etwas effekiv ist oder nicht. Die Definitionssucht vielerorts und die "Welches-Kung-Fu-ist-stärker"-Frage sollte man endgültig mal fallen lassen. Das sind geistige Blockaden und die sind für Lernprozesse nie gut.
Fühlst du dich gekränkt?
Wodurch?
Wenn du und deine geistigen Väter das auch macht ist doch alles im lot.
Daran bestand kein Zweifel.
Die Frage bleibt jedoch bestehen: Wenn wir das machen, genauso wie viele andere, warum kommen wir dann nicht alle zu deinen "bahnbrechenden" Erkenntnissen?
Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet: Schon mal ein Auge ausgestochen?
Klingt so locker bei dir.
Bahnbrechend? Wahrscheinlich zu einfach als dass es wahr sein kann. Wenn die schaafsherde in eine Richtung läuft muss die ja zwangsläufig richtig sein gel...
Klar mach ich jeden Tag auf dem weg zur arbeit. Aber vor allem immer wenn jemand dumm genug war sich vor mir gestellt hat und behauptet hat das funktioniert nicht. Nachher war es immer ein Missverständniss, gemeint war es dann immer es funktioniert nicht bei superman, hahaha.
Es kööönnte jedoch auch ja sein, das die meisten für bestimmte Zwecke trainieren, wie turniere, Wettkämpfe,
Und sich trainings darauf spezialisieren nach bestimmten vorgegebenen mustern, wie sie im reglament stehen abzulaufen und somit Dinge die im Wettkämpfen nicht erlaubt sind erst gar nicht aufgegriffen werden. Nur mal so ne Idee...
Bahnbrechend? Wahrscheinlich zu einfach als dass es wahr sein kann. Wenn die schaafsherde in eine Richtung läuft muss die ja zwangsläufig richtig sein gel...
Tja, vielleicht bist Du das eine Schaf, das es besser weiß. Oder nur der Geisterfahrer, der seinen Irrtum nicht erkennt.
Du hast übrigens wieder nichts zur Sache geschrieben. Aber ich schätze, dazu wird auch nichts mehr kommen. :)
Klar mach ich jeden Tag auf dem weg zur arbeit.
Richtig, Du hast es noch nie gemacht. Weil kein Mensch so trainiert.
Trotzdem ist es deine Universallösung für Grappling/Griffkampf.
Es kööönnte jedoch auch ja sein, das die meisten für bestimmte Zwecke trainieren, wie turniere, Wettkämpfe,
Und sich trainings darauf spezialisieren nach bestimmten vorgegebenen mustern, wie sie im reglament stehen abzulaufen und somit Dinge die im Wettkämpfen nicht erlaubt sind erst gar nicht aufgegriffen werden. Nur mal so ne Idee...
Tolle Idee, wirklich. Und so neu! :D
Die idee mit dem geister fahrer ist ja auch neu, lol.
Da siehst du mal, das keiner so traininert ist gar nicht so war, das du keine kennst ist wohl wahr , dass mans im K1, JJ, MMA nicht macht ist auch wahr- Meisterschaften? Was man nicht kennt, gibts nicht, Horizonterwerterung??
Da die idee nicht so neu ist, wird es wohl dann doch den einen oder anderen geben, der das erkannt hat? Die Idee ist mindestens 47 Jahre alt und für all die meisten die ich so persönlich traff auch völlig einleuchtend, nur in foren tummel sich welche die solche essentiellen dinge nicht kennen, komisch. Könnte daran liegen, das es oft Kinder sind die zugriff aufs WEB haben, man weiß es nicht.
re:torte
02-01-2013, 08:44
es gibt hunderte vor dir, die dachten oJKD wäre die einzige Wahrheit auf diesem Planeten. Warum trainieren sie das jetzt nicht mehr? Warum sind sie zum BJJ, LL oder wo auch immer?
Es gibt soo viele, die weiter waren als TC es bei Ted je geschafft hat - woher zum Teufel nimmst du dir das Recht auf diese arrogante Art und Weise zu sprechen?
du hättest dir ja für's neue Jahr mal etwas Zurückhaltung vornehmen können. ;)
Da siehst du mal, das keiner so traininert ist gar nicht so war, das du keine kennst ist wohl wahr
Na dann erzähl mal: Wer sticht sich im Training gegenseitig die Augen aus?
Was man nicht kennt, gibts nicht, Horizonterwerterung??
Ohja, die Probanden möcht ich gern sehen. :D
Was ist das für ne frage? Dazu trainiert man z.b. mit sichertheit brille, oder allternativ, drückt man das auge nicht ein beim trianing. Du brichtst beim hebeln auch nicht den arm deines trainingpartners- das wird langsam lächerlich.
es gibt hunderte vor dir, die dachten oJKD wäre die einzige Wahrheit auf diesem Planeten. Warum trainieren sie das jetzt nicht mehr? Warum sind sie zum BJJ, LL oder wo auch immer?
Es gibt soo viele, die weiter waren als TC es bei Ted je geschafft hat - woher zum Teufel nimmst du dir das Recht auf diese arrogante Art und Weise zu sprechen?
du hättest dir ja für's neue Jahr mal etwas Zurückhaltung vornehmen können. ;)
Da is er wieder, hat denen Will.S das nicht richtig gezeigt, vielleicht deswegen...
'Unsinnige argumentation, andere sind vom BJJ ins Aerobik gewechselt. JKd ist nicht für jenden, BJJ ist nicht für jeden, KKs sind nicht für jeden, ich könnte so ewig weiter machen.
Manche wollen meisterschaften, turniere, medallien, pokale, perstige, oder einfach nur fit halten.
Für all das ist JKD nicht geeignet.
Das hab ich nie behauptet, jetzt zeig mir die zeile wo ich geschrieben habe die einzige wahrheit
Arroganz findet man quer im ganzen forum, stöber mal durch. Gegenargumentieren wird ganz schnell als arroganz abgetan.
Unsinn! Du bist midestens genau so arrogant.
zur Sachlage:
Ich denke jeder vernunftige mensch weiß das ein angriff zu den augen den menschen oder tier sofort stoppt. Du hast schon mal das gegenteil behauptet.
Hier geht es nicht um das sachliche, sondern was anders, und zwar verteidigen des eigenen stils. Wenn man das hinter sich lässt, erst dann ist man in der lage objektiv zu sehen.
Übrigens das Video am anfang hab ich doch gar nicht gemacht, es war jemand anders. Der ist auch arrogant.
Ich denke jeder vernunftige mensch weiß das ein angriff zu den augen den menschen oder tier sofort stoppt. Du hast schon mal das gegenteil behauptet.
Hier geht es nicht um das sachliche, sondern was anders, und zwar verteidigen des eigenen stils. Wenn man das hinter sich lässt, erst dann ist man in der lage objektiv zu sehen.
Tja, leider stimmt das so einfach nicht. Schon mal von Yuki Nakai gehört? Der ist während eines Kampfes mit Gerard Gordeau durch wiederholte Eyepokes auf einem Aug erblindet und hat nicht nur weitergemacht und den Kampf gewonnen, sondern auch danach noch jahrelang gekämpft, ohne jemandem von seiner Behinderung zu erzählen.
Schau mal, ich glaube niemand behauptet dass Tritte in den Unterleib, Eyepokes, Angriffe aufs Knie etc. nicht sehr nützlich sein können. Ich halte bloß deine Herangehensweise daran für grundsätzlich falsch. Sich darauf zu verlassen dass nach einem Stich in die Augen / Tritt in den Sack der Kampf zu Ende ist, ist sehr, sehr naiv und kann uU richtig gefählich werden.
Oh, glaub mir, das haben schon einige hier behauptet, weil ja in den ersten UFC das erlaubt war( aber es trotzdem ja niemand gemacht hat)
Schätze das funktioniert nur gegen krokodile, gegen meschen nicht, lol!
Mann gegen Monster : Australier besiegt Riesenkrokodil im Nahkampf - Nachrichten Panorama - Kurioses - DIE WELT (http://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article12552359/Australier-besiegt-Riesenkrokodil-im-Nahkampf.html)
Hä? Bist du auch in der Lage auf Argumente einzugehen, oder laberst du immer nur komplett zusammenhanglosen Mist?
Also nochmal in einfach: Nicht jeder wird sofort von einem Stich in die Augen gestoppt, und dafür gibt es auch Beweise, im Gegensatz zu deiner Aussage dass ein Stich ins Auge jeden Menschen bzw. Tier sofort stoppt.
BTW: Augenstiche waren auch bei UFC 1 schon verboten.
Yuki Nakai hat auch nicht bei UFC 1 gekämpft.
Nur so nebenbei:
Ein effektiver Angriff auf die Augen ist nicht der Fingerstich...
Was ist das für ne frage? Dazu trainiert man z.b. mit sichertheit brille, oder allternativ, drückt man das auge nicht ein beim trianing. Du brichtst beim hebeln auch nicht den arm deines trainingpartners- das wird langsam lächerlich.
Ja, wird es, weil Du nicht in der Lage bist, einfache Fragen zu verstehen und zu beantworten.
Ich habe dich explizit nach ausstechen gefragt und Du antwortest mit simulierten Augenangriffen.
Hä? Bist du auch in der Lage auf Argumente einzugehen, oder laberst du immer nur komplett zusammenhanglosen Mist?
Wonach siehts'n aus?:D
Leejou ist eindeutig einer dieser Kandidaten, mit denen sich eine Diskussion erübrigt. Es macht höchstens Sinn, über sie zu reden, damit weniger Bedarfte nicht ohne Not ihr Geld verschwenden.
Ich sage:
02-01-2013, 12:13
Schaut euch bitte das mal an. Dieser Leejou aka T. Marx hats schon mal versucht: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/jeet-kune-do-tommy-carruthers-raum-darmstadt-95084/
Er gibt offen zu, keine Ahnung zu haben, weiß aber alles besser.
Kollektiv auf Ignor-Liste setzen?
Yuki Naka vs. Gerard Gordeau, Vale Tudo Japan 1995 (http://www.youtube.com/watch?v=Yko1xLF7AQU)
Schaut euch bitte das mal an. Dieser Leejou aka T. Marx hats schon mal versucht: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/jeet-kune-do-tommy-carruthers-raum-darmstadt-95084/
Er gibt offen zu, keine Ahnung zu haben, weiß aber alles besser.
Kollektiv auf Ignor-Liste setzen?
Haha, wer hat dir das zugesteckt, soziale ausweitung...
Geht nicht ohne persönlich zu werden, gel, ärgerlich ist das, nicht.
Am besten bleibt man dann in seinem unterforum.
Dieser leejou, blasphemie!
Da hab ich das Video schon extra verlinkt...
Ich habe dich explizit nach ausstechen gefragt und Du antwortest mit simulierten Augenangriffen.
Mal ehrlich wie alt bist du?
Was denkst du was passiert wenn du deinem trainings partner volle pulle eins auge gehst? Er erblindet möglicherweise, hat solche schmerzen, kommt nie wieder, verklagt dich usw. Ist das eigentlich nötig zu erwähnen????
Wo bleibt der Realitätssinn?
Ich habe mehr als nur einmal versehentlich etwas zu tief gedrückt. Was denkst du was da los war?
Glaubst du kannst danach weitermachen, oder "Ich sage" oder sonst jemand?
Jeder der das behauptet kanns beweisen, oder wetten? Wie schaut es aus?
Da hab ich das Video schon extra verlinkt...
Wie lang der kampf wohl gegangen wäre wenn beide sich auf aufgegriffe konzentriert hätten?
salurian
02-01-2013, 17:02
Ah verstehe "sokolo", "Ich sage", ihr könnt also nach einem finger stich wetermachen?
5000€ Wette?
Niemand bezweifelt das Fingerstiche in die Augen und Tritte in den Genitalbereich gute Werkzeuge sind. Es geht vielmehr darum das diese beiden Tools alleine kein Allheilmittel sind und man sich nicht nur allein darauf verlassen sollte. Das ist alles.
Ich persönlich finde es gut wenn jemand von dem Kram den er macht überzeugt ist. Aber ich finde auch das fanatische Einstellungen wie: "nur XYZ ist das Beste und nur was ABC macht ist das einzig wahre und der heilige Gral. Alles andere ist nix", einfach fehl am Platz und unproduktiv sind.
Niemand bezweifelt das Fingerstiche in die Augen und Tritte in den Genitalbereich gute Werkzeuge sind. Es geht vielmehr darum das diese beiden Tools alleine kein Allheilmittel sind und man sich nicht nur allein darauf verlassen sollte. Das ist alles.
Ich persönlich finde es gut wenn jemand von dem Kram den er macht überzeugt ist. Aber ich finde auch das fanatische Einstellungen wie: "nur XYZ ist das Beste und nur was ABC macht ist das einzig wahre und der heilige Gral. Alles andere ist nix", einfach fehl am Platz und unproduktiv sind.
Das sagt auch keiner, allheilmittel, wenn sie sitzen denke ich schon, man wenn die ne verdammte obstfilege ins auge fliegt, kannst du manchmal vor tränen nix sehen. WEnn du dir meine beiträge durchliesst, gibt es nirgends ein "das ist das beste,oder "nur das". Dieser eindruck wird von den anderen wie sokolo vermittelt, weil diese wohl etwas emotional unterwegs sind.
Nichts desto trotz, nach so einem treffer ist es vorbei, nimm dein eigenen finger und drück dir leicht ins auge, und dann immer fester, wie weit geht das?
Wie lang der kampf wohl gegangen wäre wenn beide sich auf aufgegriffe konzentriert hätten?
Aufgegriffe?
Zumindest hat der Finger im Auge den Kampf weder beendet noch den Grappler daran gehindert sein Game durchzuziehen.
salurian
02-01-2013, 17:53
Das sagt auch keiner, allheilmittel, wenn sie sitzen denke ich schon, man wenn die ne verdammte obstfilege ins auge fliegt, kannst du manchmal vor tränen nix sehen. WEnn du dir meine beiträge durchliesst, gibt es nirgends ein "das ist das beste,oder "nur das". Dieser eindruck wird von den anderen wie sokolo vermittelt, weil diese wohl etwas emotional unterwegs sind.
Nichts desto trotz, nach so einem treffer ist es vorbei, nimm dein eigenen finger und drück dir leicht ins auge, und dann immer fester, wie weit geht das?
Wenn sie sitzen mag ich dir bzgl. Effektivität recht geben. Falls sie aber nicht sitzen sollte noch mehr in der Hinterhand sein.
Ich lese deine Beiträge schon sehr lange. Zugegeben nicht immer alle bis zum Ende, dafür fehlt mir die Zeit. Aus diesen Beiträgen habe ich für mich 3 Dinge behalten:
1) Nur Tommy macht das wahre Jeet Kune Do
2) Tritt in den Genitalbereich und Fingerstich ins Auge sind Allheilmittel
3) du magst Prof. Dr. Lesch
Bei Punkt 1 habe ich eine andere Meinung, aber das ist o.k., denn jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Zu Punkt 2 hast du dich bereits in deinem vorherigen Post mehr erklärt und Punkt 3 kann ich nachvollziehen, den mag ich auch.
Aber auch andere haben Lösungen für verschiedene Situationen und auch gute. Und um wierder zum Topic zu kommen, auch Grappling hat relevante Lösungen für die SV. Und ja, Bruce Lee hat sich auch mit Grappling beschäftigt. Ich habe mich mit Sensei Gene Lebell mal darüber unterhalten. Und der muss es wissen. Denn er kannte Bruce Lee nicht nur persönlich, er hat auch mit ihm trainiert.
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