DKV- Kempo Karate [Archiv] - Seite 2

Alephthau

13-03-2021, 00:01

Hi,

Mal ganz trocken zu dem Phänomen, dass in China überraschenderweise hunderte/tausende Meister, zum quasi gleichen Zeitpunkt, auf einmal eine Eingebung für eine voll krasse Kampfkunst gehabt zu haben scheinen:

Es ist kein Zufall, dass es in dem Zeitraum des Sturzes der Ming und der Übernahme durch die Qing liegt! ;) Wem zu der Zeit irgendwelche Verbindungen zu den Ming nachgewiesen werden konnten, der lebte gefährlich, oder eben nicht mehr lange......
Ich habe irgendwann mal gelesen, oder in einem Interview gehört, dass zu der Zeit wohl die Linien vieler Kampfkünste frisiert wurden, um derlei Problemen aus dem Weg zu gehen. (Namensänderungen etc)

Man kann wohl auch davon ausgehen, dass viele ehemalige Militärs der Ming an verschiedenen Orten untergetaucht sind, ihr Wissen weiter gegeben haben und so viele der, u.U. schon bestandenen, lokalen Stile beeinflusst haben.

Gruß

Alef

Katamaus

13-03-2021, 00:13

Ein guter Lehrer ist erstmal das A und O.

Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht, die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat. Ob und wie ich das zu welchem Zeitpunkt erkennen kann, ist dann sicher eine weitere Frage.
HAT man sowas aber gefunden, isses sicher nicht von Nachteil

Macht dich das persönlich automatisch besser? Nö, kein Stück. Aber da ist halt Potenzial

Ganz genau: Das Potenzial bzw. die Wahrscheinlichkeit ist größer. Und das war es dann auch schon.

Jetzt könnte man noch darüber philosophieren, was das insgesamt ausmacht. Nach meine Erfahrungen sind selbst bei mittlemäßigen Lehrern nur gaaaaanz wenige Schüler in der Lage, das Poztenzial voll auszuschöpfen. Das dürfte dann bei wirklich guten Lehrern, und dann auch noch die, mit der von dir angesprochenen Tiefe, noch deutlich schwieriger sein (um das auszuschöpfen ist mehr Zeit erforderlich, mehr Verständnis, mehr intuitives Erfassen, etc.). Da würde ich mal behaupten , dass der Effekt da gegen fast Null geht.

Das wiederum ist genau das Gegenteil von: Ich werde gut, weil ich in einer authentischen Linie übe. Von der Gefahr, nachzulassen, weil man sich darauf verlässt, dass der tolle Lehrer ausreicht, mal ganz zu schweigen.

Pansapiens

13-03-2021, 06:52

...und die mögliche Einsatzzeit eines "Fußsoldaten" im Ernstfall wird in Minuten kalkuliert.

von wem?
Es ging in der von mir zitierten Antwort um eine moderne Armee.

.
Es ist schon bemerkenswert, wenn da jemand romantisch verklärt mit einer Lanze übt ;-)

ich hab mal an einem Seminar teilgenommen in dem eine Schlachtfeldsituation rudimentär simuliert wurde.
Einfach auf begrenztem Raum in jeweils zwei Reihen mit Gegenständen, die Schwerter darstellen sollen, aufeinander zu laufen und versuchen, irgendjemand von den Gegnern zu treffen und nicht getroffen zu werden.
Das ernüchtert IMO ziemlich, wenn man zuvor Duellfechten 1:1 geübt hat.
Mit taktisch ausgefeilteren Formationen und Lanzen, Schildern und Rüstungen mag das nochmal anders aussehen, daher ja meine Frage, ob solcher Gruppenkampf inklusive Gedränge in traditionellen Waffenkampfschulen oder sonstigen authentischen Linien, die sich gerne auf Schlachtfeldsituationen berufen, geübt und getestet wird.

Pansapiens

13-03-2021, 07:46

.
Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

wurde schon gesagt: kumuliertes Wissen;)
[...]
Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht,

Weiter vorne wurde Physik als Beispiel einer authentischen Linie oder für den Vorteil kumulierten Wissens genannt.
Newton sagte: "Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe"
Allerdings ist IMO das Bild der Linie für die Wissenskumulation bei Menschen unzutreffend und auch das Gleichnis der Zwerge auf den Schultern von Riesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwerge_auf_den_Schultern_von_Riesen) ist irreführend.
Ersteres, weil ja in den meisten Fällen nicht nur einer von dem nächsten im 1:1-Unterricht lernt und Letzteres, weil - wenngleich es natürlich immer wieder herausragende Persönlichkeiten oder Entwicklungen, die mit Persönlichkeiten verknüpft sind gibt - doch im Schnitt eher Zwerge auf den Schultern von Zwergen stehen.
Viele Zwerge, die eher nicht linear angeordnet sind, also immer einer auf dem anderen stehen, sondern eher in einer Pyramide angeordnet.
Und das Wissen kommt nicht nur von "unten", im Gleichnis der Vergangenheit, sondern auch von der Seite, der Gegenwart.
Sieht man ja in der aktuellen Pandemiesituation deutlich, da nun sogar der horizontale Ausgleich durch Preprints beschleunigt wird.
Auch Familien-Stammbäume sind die Vorfahren ja nur ausschnittsweise dargestellt.
Man könnte das auch als Stammwurzel darstellen:
Ich hab zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern...und auch in Handwerken und Kampfkünsten lernt man nicht nur von einem.
Früher war hierzulande der Blick über den Tellerrand ein verpflichtender Teil der Meisterausbildung in vielen Handwerksberufen.

Der Begriff Wanderjahre (auch Wanderschaft, Walz, Tippelei, Gesellenwanderung) bezeichnet die Zeit der Wanderschaft zünftiger Gesellen nach dem Abschluss ihrer Lehrzeit (Freisprechung). Sie war seit dem Spätmittelalter bis zur beginnenden Industrialisierung eine der Voraussetzungen der Zulassung zur Meisterprüfung. Die Gesellen sollten vor allem neue Arbeitspraktiken, fremde Orte, Regionen und Länder kennenlernen sowie Lebenserfahrung sammeln.

Auch ein CMA-Lehrer meinte mal, dass es förderlich sei, wenn man sich - nachdem man in einem Stil solide Kenntnisse erarbeitet hat - mal umschaut, was die anderen so treiben.
Demgegenüber steht das Konzept des inneren Schülers, der Geheimnisse erhält, die die äußeren Schüler nicht erhalten.
Das ist in einer Welt, in der man seine Geschäftsgeheimnisse vor der Konkurrenz bewahren will oder es in KK tatsächlich darum geht, sich gegen andere wehren zu können, ja durchaus sinnvoll.
Allerdings ist das natürlich Esoterik nach der ursprünglichen Wortbedeutung.

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen.

Und es besteht natürlich auch das Risiko einer Inzuchtlinie, Echokammer oder des Schmorens im eigenen Saft.

die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat.

Wenn man nicht an Reinkarnation inklusive des Überdauerns (des Todes) höherer Bewusstseinsinhalte bzw. Erlerntem oder Lamarckismus glaubt, dann fängt jeder Lehrer bei 0 an.
Nicht in dem Sinne, dass er das Rad neu erfinden muss, aber in dem Sinne, dass er sich Wissen und Skills aneignen muss.
Die Quelle dieses Wissens und Könnens muss IMO nicht notwendigerweise eine authentische Linie sein.
Und eine authentische Linie muss nicht notwendigerweise eine ausgefeilte Didaktik aufweisen.
Moderne didaktische Konzepte scheinen mir sinnvoller, als das Konzept der Schüler müsse sich das Wissen stehlen, so wie eventuell modernere Trainingskonzepte effizienter, wenn nicht sogar effektiver sein könnten, wie das klassische "viel hilft viel".

Pansapiens

13-03-2021, 08:14

Nach meine Erfahrungen sind selbst bei mittlemäßigen Lehrern nur gaaaaanz wenige Schüler in der Lage, das Poztenzial voll auszuschöpfen. Das dürfte dann bei wirklich guten Lehrern, und dann auch noch die, mit der von dir angesprochenen Tiefe, noch deutlich schwieriger sein (um das auszuschöpfen ist mehr Zeit erforderlich, mehr Verständnis, mehr intuitives Erfassen, etc.). Da würde ich mal behaupten , dass der Effekt da gegen fast Null geht.

Nach meinen Erfahrungen ist ein besserer Lehrer meistens förderlicher als ein schlechter Lehrer.
Gerade, je weniger jemand kann oder je weniger jemand Talent hat, um so besser muss der Lehrer sein.
Nicht unbedingt in der Eigenleistung, aber im Verständnis der Zusammenhänge und der Fähigkeit, die zu vermitteln.

egonolsen

13-03-2021, 08:20

Ganz genau: Das Potenzial bzw. die Wahrscheinlichkeit ist größer. Und das war es dann auch schon.

Ist das nicht der ganze Knackpunkt? Wenn ich etwas lernen will, dann gehe ich zu dem Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das mit "das war es dann auch schon" abtun kann. Ich muss daher ich für mich folgern, dass derjenige, der das tut, kein echtes Interesse daran hat, wirklich gut zu werden. Ist ja auch OK.

Gast

13-03-2021, 08:36

Mit taktisch ausgefeilteren Formationen und Lanzen, Schildern und Rüstungen mag das nochmal anders aussehen, daher ja meine Frage, ob solcher Gruppenkampf inklusive Gedränge in traditionellen Waffenkampfschulen oder sonstigen authentischen Linien, die sich gerne auf Schlachtfeldsituationen berufen, geübt und getestet wird.

https://www.youtube.com/watch?v=JFWpkWEA5xg

Die haben bestimmt nix dagegen, Ritter gegen Samurai antreten zu lassen :-)

ETARAK

13-03-2021, 08:52

von wem?
Es ging in der von mir zitierten Antwort um eine moderne Armee.

Die taktischen Einsatzzeiten (Zeit bis zur Verwundung / Tod) sind bei der Einsatzleitung und -Planung von überragendem Interesse und werden für alle Truppenteile akribisch erfasst. Das ist entscheidend, um das entsprechende Material (Mensch) zum erreichen eines Zieles zu kalkulieren. Das beeinflusst ebenso die geplante Nachführung sowie die sich daraus ergebene Anzahl Sanitätskräfte ect. pp.

Ich sprach davon schon aus unmittelbarer Erfahrung in einer modernen Armee.

Die dabei empirisch ermittelten Zeiten würden jeden selbstbewussten Soldaten aufs heftigste erschrecken.

Das war mit Sicherheit zu keiner Epoche anders - nur die Zeiten waren damals, wenn man die langsameren Heran- und Nachführungszeiten mit einbezieht, etwas länger ;)

kanken

13-03-2021, 09:11

Und eine authentische Linie muss nicht notwendigerweise eine ausgefeilte Didaktik aufweisen.
Moderne didaktische Konzepte scheinen mir sinnvoller, als das Konzept der Schüler müsse sich das Wissen stehlen, so wie eventuell modernere Trainingskonzepte effizienter, wenn nicht sogar effektiver sein könnten, wie das klassische "viel hilft viel".

Muss sie nicht, aber sie kann eben.

Was ich im Bagua lerne und wie ich es im Bagua lerne ist so komplex und so ausgefeilt, da würde man niemals von alleine in einer Generation drauf kommen. Natürlich, jede Generation feilt weiter an der Didaktik, ohne sie aber komplett neu erfinden zu müssen. Außerdem ist feilen ein sehr zweischneidiges Schwert wenn man die „Verbesserungen“ nicht überprüft, dann werden es schnell „Verschlimmbesserungen“.

Ich halte gerade die Didaktik, wie ich sie kenne, für den Kern der Linie und den entscheidenden Schlüssel zum Erwerb der Fähigkeiten. Das muss einem der Lehrer natürlich zeigen können und erklären wollen. Transferleistungen (Stehlen) sind da natürlich Kern des Verständnisses gehören aber auch in jedes universitäre Lernen.

Die Didaktik muss darauf aus sein möglichst intensiv und lange zu üben damit man Wissen wirklich verinnerlichen kann und das haben die CMA über Jahrzehnte perfektioniert (und damit meine ich nicht stundenlanges Stehen, Bahnen laufen etc.).

Pansapiens

13-03-2021, 13:51

Die taktischen Einsatzzeiten (Zeit bis zur Verwundung / Tod) sind bei der Einsatzleitung und -Planung von überragendem Interesse und werden für alle Truppenteile akribisch erfasst. Das ist entscheidend, um das entsprechende Material (Mensch) zum erreichen eines Zieles zu kalkulieren. Das beeinflusst ebenso die geplante Nachführung sowie die sich daraus ergebene Anzahl Sanitätskräfte ect. pp.

Ich sprach davon schon aus unmittelbarer Erfahrung in einer modernen Armee.

Die dabei empirisch ermittelten Zeiten würden jeden selbstbewussten Soldaten aufs heftigste erschrecken.

Wie lange sind die denn so und aus welchen Konflikten stammen die Daten?

ETARAK

13-03-2021, 16:19

Wie lange sind die denn so und aus welchen Konflikten stammen die Daten?

Hast ne PM

Katamaus

13-03-2021, 21:32

Ist das nicht der ganze Knackpunkt? Wenn ich etwas lernen will, dann gehe ich zu dem Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das mit "das war es dann auch schon" abtun kann. Ich muss daher ich für mich folgern, dass derjenige, der das tut, kein echtes Interesse daran hat, wirklich gut zu werden. Ist ja auch OK.

„das war es dann auch schon“ bezog sich auf den Einfluss der authentischen Linie, nicht den des guten Lehrers. Oder ist für dich der „Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann“ prinzipiell immer der aus der authentischen Linie?

Und um das ganze nochmal einen Ebene höher zu ziehen: Wir sind uns vermutlich einig, dass zunächst der Schüler ein „Suchender“ sein muss, weil sonst alles vergebliche Liebesmüh ist!? Und sollte man es dann nicht vielleicht dem Schüler überlassen, zu entscheiden, wo er glaubt am besten voran zu kommen?

Wir hatten heute erst die Diskussion, dass okinawanisches Karate sehr viel tiefer ist, als japanisches. Dem ist vermutlich so. Aber da ist der Satz wieder: das war es auch schon. Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt, automatisch der bessere Kämpfer als derjenige, der jeden Tag Hunderte Kizami-/Gyaku-Kombis, Mae- und Mawashi-Geri, und vielleicht noch 3 andere Techniken rauskloppt wie ein Tier? Und das noch in einer waffenlosen Auseinandersetzung, wo er sich doch überwiegend mit Waffen beschäftigt, während der andere den lieben langen Tag stumpf auf irgendwas drauf kloppt. Da wüsste ich nicht, warum Erstere grundsätzlich so gut wie immer gewinnen sollte. Verleiht so eine authentische Linie irgendwelche Geheimkräfte, so dass ein Breitensportler einen wahrhaft Großen einer vermeintlich toten Linie locker verpacken kann?

Ist das eigentlich irgendwie wichtig oder ist das nicht vollkommen egal? Der krasseste Kämpfer ist ja eh der MMA Profi, oder? Oder kann man am Ende gar keiner KK zuordnen, weil die sonst längst alle anderen verdrängt hätte? Oder ist es nicht doch vielmehr der Schüler, der entscheidet, was er da überhaupt mitnehmen will und wofür und warum. Am Ende finden sich sogar Leute, die einen Riesenspaß haben, in einer „toten Linie“ rumzumachen und dabei auch noch recht gute Klopper werden. Was machen wir denn dann mit denen?

Gedanken zur Nacht nach einem schönen Zoom-Lehrgang und einem Haufen gegrillter Lammrippchen... Jetzt wird Samurai-Folge weitergeschaut...

ThomasL

14-03-2021, 11:51

Wir hatten heute erst die Diskussion, dass okinawanisches Karate sehr viel tiefer ist, als japanisches. Dem ist vermutlich so. Aber da ist der Satz wieder: das war es auch schon. Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt, automatisch der bessere Kämpfer als derjenige, der jeden Tag Hunderte Kizami-/Gyaku-Kombis, Mae- und Mawashi-Geri, und vielleicht noch 3 andere Techniken rauskloppt wie ein Tier?.
Du verwechselst hier Breite mit Tiefe!
Ih hoffe die Rippchen haben gemundet :D

Katamaus

14-03-2021, 19:11

Du verwechselst hier Breite mit Tiefe!

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Ich hoffe die Rippchen haben gemundet :D

Fabulös! :D Neuer Gasgrill...

FireFlea

14-03-2021, 21:16

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Breite wäre für mich, einfach nur verschiedene Techniken zu akkumulieren. Tiefe wäre für mich der rote Faden, die unterliegenden Prinzipien etc.

Tantal

14-03-2021, 21:18

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.

Katamaus

14-03-2021, 21:49

Breite wäre für mich, einfach nur verschiedene Techniken zu akkumulieren. Tiefe wäre für mich der rote Faden, die unterliegenden Prinzipien etc.

Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte. Es könnte allerdings auch gemeint gewesen sein, dass es Tiefe nur in der Breite gibt oder dass ich nicht in der Lage bin, Tiefe in der Breite zu erkennen. Ich rätsel noch... Die eigentliche Frage war aber eine andere: In der Breit-Tief-Dialektik gesprochen: Gibt es Tiefe ohne Breite?

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.

Ich werde die Jungs das nächste Mal fragen, wie das bei Ihnen so ist. Ich selber hab ja keine Ahnung davon, weil ich nur sinnlos in die Luft schlage. Der eigentlichen (ursprünglichen) Thematik bist du allerdings elegant ausgewichen. Oder war die Ausage, dass es Tiefe nur in Münster aber keinesfalls auf Okinawa gibt?

FireFlea

14-03-2021, 21:57

Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte.

Nein hat er nicht. ;)

Katamaus

14-03-2021, 22:42

Nein hat er nicht. ;)

Sondern?

FireFlea

14-03-2021, 23:05

Sondern?

Du hast das selbst beschrieben.

Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt

Nach der Beschreibung ist das eher Breite. Einfach viele Anwendungen usw. Daher meinte Thomas Du verwechselst Breite mit Tiefe. Der rote Faden ist Tiefe ;)

amasbaal

14-03-2021, 23:06

Sondern?

"ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt..."

er wird sich darauf bezogen haben und versteht sowas nicht als "tiefe", sondern als breite

wohingegen:

"Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast."

eben "tiefe" ist

für mich lauten die gegensatzpaare:
oberflächlich - tief
breit - schlank
was du in dem zitat genannt hast, wäre also das üben eines systems, das "breit" ist und sein gegenteil wäre ein schlankes system. mit tiefe oder oberflächlichkeit hat das nichts DIREKT zu tun. das kommt als weiteres systemattribut dazu und steht mit der "ausdehnung" (schlank/breit) des systems in verbindung, ist aber nicht das selbe.

Nassem

15-03-2021, 00:43

Du willst also vorbeikommen und dich mit mir ernsthaft schlagen?

Du bist ja lustig. Nassem sollte sich seine Schüler wohl etwas genauer aussuchen,

Normal halte ich mich hier mit Kommentaren zurück und ich finde auch , dass dieses mit dem Topic nichts zutun hat... dennoch ist mein Name und der Name meines Lehrer hier nun öfter gefallen , daher sehe ich es als gerechtfertigt an mal was kleines dazu zu schreiben .
1. zu Cam: ja , Cam ist mittlerweile Schüler von mir wo bei ich unser Verhältnis eher auf Augenhöhe sehe , da wir uns fachlich gut ergänzen . Weiter gehört Cam zu den Leuten hier im Forum , die tatsächlich das können und verstehen von dem sie schreiben und Ja, jeder der Cam kennt wird mir zustimmen, dass er wirklich Kämpfen kann und sich sehr intensiv, strukturiert und logisch mit der Thematik auseinander setzt . Aber vor allem ist Cam ein guter Typ und genau deswegen ist er mit bei mir im Schülerkreis drin und jeder der mich mal wegen Unterricht angefragt hat wird rausgehört haben, dass bei UNS nicht jeder mitmachen kann.
2. Dieses sich einen raus picken und diese Person zu diskreditieren und das so halb öffentlich finde ich zum Kotzen und ich glaube da bin ich hier nicht der/die Einzige hier. Ich denke du solltest dir mal einfach die Frage stellen, ob dein Auftreten hier tatsächlich dem Ansehen deiner „Linie“ zur Gute kommt oder ob du diesem eher damit schadest , denn soweit ich weiß , ist dieses bei euch nicht der Standort

https://youtu.be/SECN2EM7bXY

Katamaus

15-03-2021, 06:05

was du in dem zitat genannt hast, wäre also das üben eines systems, das "breit" ist und sein gegenteil wäre ein schlankes system. mit tiefe oder oberflächlichkeit hat das nichts DIREKT zu tun. das kommt als weiteres systemattribut dazu und steht mit der "ausdehnung" (schlank/breit) des systems in verbindung, ist aber nicht das selbe.

Danke! Das hatte ich schon verstanden und genau darauf wollte ich ja hinaus. Zugegebenermaßen vielleicht zu viel rhetorisch fragend. Aber ich hätte schon vermutet, dass es verständlich ist, dass Breite nicht Tiefe garantiert und Tiefe auch ohne Breite möglich ist. Einige haben sich halt wieder auf Details gestürzt anstatt die Gesamtaussage zu würdigen.

In der speziellen Anwendung eines waffenlosen Kampfes hätte dann bei gleicher Tiefe imho derjenige einen Vorteil, der auch in der praktischen Anwendung mehr waffenlos trainiert. Ganz simpel, weil er darin mehr Übung hat.

Die hier oftmals insinuierte Theorie, dass man irgendwie das universelle Prinzip entdecken kann, mit dem man dann jeden in jeglicher Waffengattung schlägt (auch in seiner spezialisierten), halte ich für Humbug. Aber natürlich kann mehr Tiefe auch weniger Spezialisierung (über-)kompensieren. Am Ende hängt es wieder mal an der Qualität der Protagonisten anstatt an der Methode.

Tantal

15-03-2021, 06:42

Oder war die Ausage, dass es Tiefe nur in Münster aber keinesfalls auf Okinawa gibt?

Zu Okinawa kann ich nur sagen, dass einer unserer Leute erst uber ein Jahrzehnt Karate im Westen trainiert hat, dann 6 Monate auf Okinawa und uns dann zum ersten Mal besucht hat. Und er fand Okinawa tiefer als das westliche Karate und unser Zeugs nach unter 48h deutlich tiefer als alles, was er auf Okinawa in verschiedenen Dojos erlebt hat.

Aber da du ja eh alles Humbug findest, wirst du auch diesmal eine Ausrede finden, um dein Selbstwertgefühl zu schützen

kanken

15-03-2021, 07:07

ja , Cam ist mittlerweile Schüler von mir

Gut, dann gehört er also zu Eurer Linie.

Aber vor allem ist Cam ein guter Typ und genau deswegen ist er mit bei mir im Schülerkreis drin

Ich weiß ja nicht, aber wenn von unseren Schülern jemand so etwas:

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst

posten würde, dann würde er von mir persönlich mächtig Ärger bekommen und von Paul auch.

Wenn solche Äusserungen von Dir gutgeheißen werden dann muss jeder selber wissen was er davon hält...

Ist jetzt aber genug OT hier, ich bin raus.

ThomasL

15-03-2021, 07:36

Katamaus:
Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte.

Nein, das ist ein Missverständnis.
FireFly und Tantal haben schon gut beschrieben, worauf ich hinauswollte. Ist aber durchaus möglich, dass ich dich auch falsch verstanden habe.

Ein breites Spektrum an Anwendungsbereichen kann man über „Breite“ abdecken (so wie ich es früher versuchte, z.B. unterschiedliche KK für einzelne Bestandteile im waffenlosen sowie für Waffen – Karate/Boxen, Judo, Escrima). Problem: „Techniken“ die nicht oder nur teilweise auf denselben Bewegungsmustern basieren. Keine Zeit für die Tiefe in allen Bereichen, eine Tiefe die z.B. jemand erzielt der ein sehr geringes Subset tagtäglich übt (dein Beispiel bzgl. jemand der wenige Techniken „rauskloppt“ wie ein Tier).
Ein anderer, wesentlich besserer Ansatz ist die Abdeckung über die „Tiefe“ (wie z.B. im Bagua). Was „Tiefe“ hier bedeutet, hat Tantal schon erläutert.

karate_Fan

15-03-2021, 08:32

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.

Das klingt ganz nach Kanken und das ist wohl so in einem Bagua so und auch in anderen CMA Linien?

Nur war Karate jemals so tief? Gab es jemals Kata im Karate die mit und ohne Waffen funktionieren? Die heute gängigen Kata scheinen ja eher waffenlos zu sein. Jedenfalls wird das landläufig so gesehen.

Gibt natürlich auch Leute die das anders sehen.

https://www.karatebyjesse.com/exposing-the-biggest-best-kept-super-secret-of-karate-ever/

Habe zu dem Artikel im Forum schon mal vor Jahren verlinkt. Die Waffentheorie ist in der Karate Welt ja eher selten.

Grundsätzlich ist die Frage nach der Tiefe im okinawischen und im japanischen Karate eine Interessante.

Meiner Meinung nach kann man aber keine definitive Antwort geben. Den nicht jedes Karate System wird so gelehrt wie es ursprünglich gedacht war.

Der Ableger von Shotokan den ich kenne war z.b beschnitten. Es fehlten die Waffen, Hebel und Würfe. Aber das befähigt mich nicht zu behaupten Shotokan sei generell beschnitten. Die von erwähnten Teilgebiete des Karate gibt es normalerweise im Shotokan. Wird durch die Werke von Funakoshi eindeutig belegt. Das sie kaum noch gelehrt werden ist ne andere Sache aber das liegt nicht am System.

Am Ende liegt es doch am Nutzer was man aus Karate macht. Nur weil man bestimmte Fertigkeiten nicht mehr lehrt heißt es nicht automatisch das Karate nicht in die Tiefe geht. Es kann sehr tief sein, wenn man Glück hat und Leute kennt die einen alles beibringen.

Das heißt natürlich nicht, dass die CMA nicht noch ausgeklügelter sein können als die okinawischen KK. Schenkt man den Beträgen von Kanken und seinem Bagua glauben dann ist sein Bagua eine andere Welt.

Tantal

15-03-2021, 08:36

Das klingt ganz nach Kanken und das ist wohl so in einem Bagua so und auch in anderen CMA Linien?

Wir stehen in derselben Linie, daher ist das wenig verwunderlich^^

Nur war Karate jemals so tief? Gab es jemals Kata im Karate die mit und ohne Waffen funktionieren? Die heute gängigen Kata scheinen ja eher waffenlos zu sein. Jedenfalls wird das landläufig so gesehen.

Keine Ahnung, wie viel Wissen die früher hatten, die Kata funktionieren jedenfalls auch mit Waffen, wenn man weiß wie.

Am Ende liegt es doch am Nutzer was man aus Karate macht. Nur weil man bestimmte Fertigkeiten nicht mehr lehrt heißt es nicht automatisch das Karate nicht in die Tiefe geht. Es kann sehr tief sein, wenn man Glück hat und Leute kennt die einen alles beibringen.

Dazu muss es eben diese Leute auch geben. Ein Stil ist halt eine Didaktik von Leuten, die ihn ausüben. Klar ist im Karate theoretisch die gleiche Tiefe drin, müssen nur die Leute in dem Stil auch können.

karate_Fan

15-03-2021, 08:52

@Tantal Ach so verstehe du stammst auch als der Linie von Paul Rogers. Ja das erklärt es natürlich. :halbyeaha.

Genau werden wir es wohl leider nie erfahren wie Tief Karate jemals war. Da sich Karate ja immer wieder verändert hat und das selbst innerhalb einer Generation. Sieht man gut an Shotokan. Da haben seine Schüler nicht alles gelehrt was Funakoshi selbst noch gelehrt hat und sogar schriftlich festgehalten hat.

Generell stimme ich ja zu das man die Qualität eines Stiles nur an den Leuten messen soll ihren Stil wirklich komplett wiedergeben können.

Nur dann sieht aber für Karate und selbst für die CMA düster aus. Nicht jeder CMA Lehrer ist ein Talent wie Paul Rogers. Da kommt auf einen guten Lehrer viele weniger gute. Karate dito oder vielleicht sogar noch schlimmer.

Ein komplettes Bild von dem was Karate vielleicht mal war werden wird man wohl nie bekommen.

Am ehesten Glück könnte man da haben wenn man nach den Ursprüngen in China sucht.

Tantal

15-03-2021, 08:59

Nur dann sieht aber für Karate und selbst für die CMA düster aus. Nicht jeder CMA Lehrer ist ein Talent wie Paul Rogers. Da kommt auf einen guten Lehrer viele weniger gute. Karate dito oder vielleicht sogar noch schlimmer.

ja korrekt. Wobei ich den 0815 Karateka als kampfkräftiger als den 0815 CMA Praktizierenden einschätze.

Am ehesten Glück könnte man da haben wenn man nach den Ursprüngen in China sucht.

Hat Jesse ja gemacht, er hat nur nicht erkannt, wo da wirklich die Unterschiede liegen, denn er war schon bei 2 guten Lehrern und macht trotzdem lieber weiter sein Zeugs

Nassem

15-03-2021, 09:12

keine Linie ohne Baishi 拜师.

Cam67

15-03-2021, 10:28

Gut, dann gehört er also zu Eurer Linie.

Ich weiß ja nicht, aber wenn von unseren Schülern jemand so etwas:

posten würde, dann würde er von mir persönlich mächtig Ärger bekommen und von Paul auch.

Wenn solche Äusserungen von Dir gutgeheißen werden dann muss jeder selber wissen was er davon hält...

Ist jetzt aber genug OT hier, ich bin raus.

Was bist du doch für ein linker Typ.

Punkt 1.
Beim 1. mal wo ich sagte ,ich komme vorbei , bestand keine Schülerbeziehung , .....also auch kein Grund für dich Nassem mit rein zuziehen.

punkt 2 .
Vor zwei Tagen hast du den Text FALSCH interpretiert und WIEDER hast du Nassem angeschrieben , anstatt mich mal zu fragen .
Ich Schrieb eindeutig ( auch an Tantal ) , ich hab kein Interesse , v.a. Weil es bei dir sowieso im Mimim endet .
Aber schon die Vorstellung allein genügte dir , wieder andere mit rein zuziehen..

3.punkt
Du selbst hast ebenfalls Selbsteinladungen Verschickt , nicht nur einmal, was im übrigen den User Quitte aus dem Forum verjagt hat, .......DAS hatte ich damals zum Anlass genommen es ebenso bei dir zu machen , da du damit ja keine Probleme haben solltest , weil es doch ein bevorzugter Stil von DIR war.

4.punkt
Wie oft hast du schon darauf hingewiesen das Bagua , gerne in krimininellen Umfeld , bei Personenwächtet , und eher in den unteren Schichten benutzt wurde ...nur um seine Gefährlichkeit ein wenig uu unterstreichen , und dir selbst einen kleinen anrüchigen touch zu geben.
Aber jetzt ,... Wenn es heisst ,lass mal Tasse weg und freundlich weg , und zeig was übrig bleibt , dann rennst du sofort zu nassem , der wie ausgeführt , NICHTS damit zu tun hatte ,und ....... Schreibst ihn an mit den Worten " der Cam will sich mit mir schlagen , findest du das in Ordnung ? .... Und sprichst von Linie und ob er so ein Verhalten gut findet ..........
Was meinst du mit Verhalten ? Einfach mal dazu stehen was man so vor sich hinschreibt ? Ja mein Gott, warum nicht ?

Ja was denn nu ?
Ist bagua nun so gut, authntisch und gefährlich .? War es nicht auf Anwendung gemacht ? Ist denn Waffenlos nicht pille palle ? Hast du nicht null Probleme einen Fremdenlegionär auf Koks und Amphetamin zu kontrollieren ?

Ich bin schon einigen richtig guten Leuten begegnent und auch Flachzangen , aber noch nie hat einer gefragt ..." Meinst mit Schlagen ? "

Ich verbuche das Ganze hier unter Ulk . Für mich unfassbar das Ganze . Die ganze Texte von dir und das reale Verhalten , Reagieren , dann, ergeben nicht dir geringste Übereinstimmung.

PS. Tantal ... Solltest du mal hier in der Nähe sein , komm rum und wir gucken , wer was wie kontrollieren kann. Interessiert mich auch . Aber Münster ? Neee, sorry. ,auf den Kindergarten hab ich einfach keinen Bock

Tantal

15-03-2021, 10:39

4.punkt
Wie oft hast du schon darauf hingewiesen das Bagua , gerne in krimininellen Umfeld , bei Personenwächtet , und eher in den unteren Schichten benutzt wurde ...nur um seine Gefährlichkeit ein wenig uu unterstreichen , und dir selbst einen kleinen anrüchigen touch zu geben.
Aber jetzt ,... Wenn es heisst ,lass mal Tasse weg und freundlich weg , und zeig was übrig bleibt , dann rennst du sofort zu nassem , der wie ausgeführt , NICHTS damit zu tun hatte ,und ....... Schreibst ihn an mit den Worten " der Cam will sich mit mir schlagen , findest du das in Ordnung ? .... Und sprichst von Linie und ob er so ein Verhalten gut findet ..........
Was meinst du mit Verhalten ? Einfach mal dazu stehen was man so vor sich hinschreibt ? Ja mein Gott, warum nicht ?

Das klingt für mich aber so wie du es schreibst nach ner illegalen Duellaufforderung, so ein Verhalten öffentlich nachlesbar zu posten kann man schon problematisch finden.

Sollte ich mal in der Gegend sein, komme ich gerne auf nen Austausch vorbei.

Huangshan

15-03-2021, 10:53

Wir sollten vielleicht ein Kumite/ Lei Tai ala Bloodsport starten wo ihr euch messen könnt ! ;)

Spaß bei Seite !
Ausgagsfrage:
Gibt es hier Leute die Kempo Karate im DKV machen, und könnten evtl. etwas dazu sagen? Also welche Linie das ist und wo der Stil herkommt?

Hier ging es um Shaolin Kempo und Meijers aka Dschero Kahn und nun kocht die Nudelsuppe über. :rolleyes:

Diese Virtuellen Wort-Kämpfe bringen am Ende nichts !

Chinesische Glückskeksweisheiten:

-Je stiller man ist,
desto mehr kann man hören.

-Achte auf deine Gedanken, sie sind der Anfang deiner Taten.

-Ein Augenblick der Geduld kann viel Unheil verhüten.

Nassem

15-03-2021, 11:01

Das klingt für mich aber so wie du es schreibst nach ner illegalen Duellaufforderung, so ein Verhalten öffentlich nachlesbar zu posten kann man schon problematisch finden.

Sollte ich mal in der Gegend sein, komme ich gerne auf nen Austausch vorbei.

Wenn dein Interpretationsspielraum da eine illegale Duellaufforderung drin siehst dann sehe ich ganz klar hier die „Russenmafia“ . Zwar spricht Cam nicht von ihr direkt und eigentlich hat der Beitrag von ihm auch garnichts damit zu tun ABER er verwendet alle Buchstaben die dazu ausreichen „Russenmafia“ zu schreiben. Tja Cam da hat dich der Hobby-Colambo wieder auf frischer tat erwischt.

Cam67

15-03-2021, 11:04

Das klingt für mich aber so wie du es schreibst nach ner illegalen Duellaufforderung, so ein Verhalten öffentlich nachlesbar zu posten kann man schon problematisch finden.

Sollte ich mal in der Gegend sein, komme ich gerne auf nen Austausch vorbei.

Himmel hilf. Habt ihr noch nie ein handfesteres Sparring gemacht wo mal ordentlich zugelangt , geworfen , gehebelt , wurde , wenn mal was geklärt werden musste ? Anders kannst du doch nie erfahren ob deine Techniken überhaupt wirkung zeigen oder nur Kosmetik sind . Er kann sich doch Ganzkörperpolstern xd
Ich verstehe eure Reaktionen nicht .

PS. Und wieso Duell. Ich wollte nur wissen was von allem übrig bleibt , wenn mal freundlich weg bleibt und konsequent vorgegangen wird .und nicht blos bei einer Tasse Tee alle paar Bewegungen abgebrochen wird und gelabert Heisst ja nicht das es um Umhauen geht , aber es bedeutet das zumindst am Körper nicht abgestoppt , Würfe durchgezogen , und kopftreffer spürbar gemacht werden .....Seit wann sind Duelle illegal ? Xd

Und nein , auch bei uns ist das nicht ständiges Prozedere .das hat eindeutig was mit Wald und Echo zu tun . Aber wenn mir einer zu dreist kommt , dann gerne auch ein wenig deftiger .

kanken

15-03-2021, 11:05

Die ganze Texte von dir und das reale Verhalten , Reagieren , dann, ergeben nicht dir geringste Übereinstimmung.

Ich habe in meinem Alltag genug reale Aggression und Gewalt, das brauche ich nicht auch noch nach Feierabend. Da gehe ich gerne mit jedem auf die Matte, egal in welcher Gangart, solange es freundschaftlich bleibt, da es ansonsten nur unschön eskaliert.

Seit wann sind Duelle illegal ? Xd

Aber wenn mir einer zu dreist kommt , dann gerne auch ein wenig deftiger .

Auf einen freundschaftlichen Austausch hast du ja ganz offensichtlich keine Lust, sondern wolltest die unfreundliche Variante. Aus dem Alter bin ich allerdings lange raus.

Ich denke deine Posts hier sprechen für sich und dein Gekeife macht die Sache hier nicht besser.

Cam67

15-03-2021, 11:18

Auf einen freundschaftlichen Austausch hast du ja ganz offensichtlich keine Lust, sondern wolltest die unfreundliche Variante. Aus dem Alter bin ich allerdings lange raus.

Ich denke deine Posts hier sprechen für sich und dein Gekeife macht die Sache hier nicht besser.

Schmunzel
Ich erinnere mal an die Debatte mit Beni zum Thema wuwei .
Deine Erste Reaktion war .. Ihn als Internetschreiberling abzustempeln .
Beni blieb nett und fragte nach einem treffen bei einer Tasse tee. Deine Reaktion ? ..." Ich hab kein Interesse mit einem Internetschreiberling Tee zu trinken" . Und versuchtest ihn pausenlos abzuwerten ( alles im Forum nach zulesen )
Dann zog Beni dir verbal das Fell ab , was paasierte ? Um nicht ganz blöde da zu stehen . ... Erzähltest du plötzlich auch was von Tee ( wo vorher kein Weg rein ging) und schlugst noch einen Runden Tisch für Experten zum Thema vor . Lol

Erst Schreiberling , dann Klatsche , dan Expertenrunde.

Das ist so dein Vorgehen.
Erstmal den Leuten vor den Kopf schlagen ( soviel zum Thema Verhalten ) und dann wenn es ans Eingemachte geht , plötzlich wiedeer freundlich werden und von Tee reden . So auch hier
Ganz miese Tour .

Wenn du denkst ,DAs ist Gekeife , dann Keife ich gerne noch ein wenig ..

Vegeto

15-03-2021, 11:19

Mod Hinweis:
Hier wird ja sehr locker moderiert, aber wir lassen das auch nicht zum Wild West Unterforum werden. Also bitte wieder etwas runter kommen und schon gar keine Beleidigungen. Denkt dran, wenn die Emotionen steigen, sollten die Fäuste gesenkt werden.

Katamaus

15-03-2021, 11:36

Aber da du ja eh alles Humbug findest, wirst du auch diesmal eine Ausrede finden, um dein Selbstwertgefühl zu schützen

Wenn du jetzt schon in Psychologie auch ganz weit vorne bist, solltest du vielleicht auch in Germanistik mal ein wenig Gas geben. Ich halte nicht „alles“ für Humbug und damit auch speziell Euer Zeug nicht (ich kenne es ja nicht). Ich halte die Existenz eines Universalprinzips für Humbug, dass dich quasi in jeder Waffengattung gleich ganz nach vorne (Achtung Wortspiel!) schiesst!

Im übrigen hat mein Selbstwertgefühl - im Gegensatz zu deinem - es hier schon einige Dutzend Male ausgehalten, dass das was ich tue als Quatsch o.ä. hingestellt wurde, ohne das ich meinte, persönlich werden zu müssen. Man kriegt langsam den Eindruck, das „Ad Hominem“-Argumentationen auch ein zentraler und elementarer Bestandteil Eurer Lehre sind. Schwach.

Tantal

15-03-2021, 11:38

Himmel hilf. Habt ihr noch nie ein handfesteres Sparring gemacht wo mal ordentlich zugelangt , geworfen , gehebelt , wurde , wenn mal was geklärt werden musste ? Anders kannst du doch nie erfahren ob deine Techniken überhaupt wirkung zeigen oder nur Kosmetik sind . Er kann sich doch Ganzkörperpolstern xd
Ich verstehe eure Reaktionen nicht .

ein handfestes Sparring ist doch freundschaftlich, kann man locker händeln, von mir aus auch mit gegenseitigem Haftungsausschluss etc. Was anderes ist es, wenn du bewusst betonst, definitiv nicht freundschaftlich arbeiten zu wollen. dann landen wir nämlich bei einem Duell, in Folge einer "Ehrverletzung" und auch wenn das heutzutage nicht mehr als eigener Bestandteil gelistet wird, gilt dennoch Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften wie gefährliche oder schwere Körperverletzung und Totschlag unterliegt.

Tantal

15-03-2021, 11:41

Wenn du jetzt schon in Psychologie auch ganz weit vorne bist, solltest du vielleicht auch in Germanistik mal ein wenig Gas geben. Ich halte nicht „alles“ für Humbug und damit auch speziell Euer Zeug nicht (ich kenne es ja nicht). Ich halte die Existenz eines Universalprinzips für Humbug, dass dich quasi in jeder Waffengattung gleich ganz nach vorne (Achtung Wortspiel!) schiesst!

Ein Universalprinzip umfasst nunmal alles und ist daher natürlich auch der Kern jeder Lehre und wenn du das nicht glaubst, dann glaubst du eben alles nicht, weil damit beginnt so ziemlich unsere erste Unterrichtsstunde im Bagua.

Katamaus

15-03-2021, 11:49

Nein, das ist ein Missverständnis.
FireFly und Tantal haben schon gut beschrieben, worauf ich hinauswollte. Ist aber durchaus möglich, dass ich dich auch falsch verstanden habe.

Das vermute ich fast. ;)

Ein breites Spektrum an Anwendungsbereichen kann man über „Breite“ abdecken (so wie ich es früher versuchte, z.B. unterschiedliche KK für einzelne Bestandteile im waffenlosen sowie für Waffen – Karate/Boxen, Judo, Escrima). Problem: „Techniken“ die nicht oder nur teilweise auf denselben Bewegungsmustern basieren.

Halb einig. Die Frage bleibt, ob sie nicht vielleicht doch in der Tiefe (sic!) auf denselben Bewegungsmustern bnasieren, man aber nicht drankommt - was dann an allem gleichermaßen liegen kann: Stilrichtung, Lehrer, Schüler, Wetter, etc.... eventuell aber auch, weil sie es nicht tun. Das gilt es dann, herauszufinden.

Im Kobudo bspw. finde ich gleichen Bewegungsmuster wie im Karate, muss die äußere Bewegung aber anpassen. Hinsichtlich Bewegungsverständnis und -prinzip entdecke ich da aber nichts bahnbrechend Neues. Mangels Tiefe?

Im Tai Chi hingegen, wo ich ja nur äußerst rudimentär unterwegs bin, empfinde ich Bewegungen teilweise als anders, habe aber den Eindruck, dass ich die Gemeinsamkeit noch nicht ergründet habe. Um an diese Tiefe heranzukommen brauche ich aber weder Lanze noch Speer, was (man muss ja hier immer tausende Disclaimer machen ;)) nicht heißt, dass die nicht ebenso helfen können.

Keine Zeit für die Tiefe in allen Bereichen, eine Tiefe die z.B. jemand erzielt der ein sehr geringes Subset tagtäglich übt (dein Beispiel bzgl. jemand der wenige Techniken „rauskloppt“ wie ein Tier).

Den Satz verstehe ich nicht.

Ein anderer, wesentlich besserer Ansatz ist die Abdeckung über die „Tiefe“ (wie z.B. im Bagua). Was „Tiefe“ hier bedeutet, hat Tantal schon erläutert.

Dann habe ich es nicht verstanden. Ich habe nur verstanden, dass man es nur zeigen aber keinesfalls hier erläutern kann

Cam67

15-03-2021, 11:50

ein handfestes Sparring ist doch freundschaftlich, .......t. [/I]

Nicht zwangsläufig...Kenn ich auch anders , aber mir eigentlich jetzt auch egal. Man wir streiten hier über Begrifflichkeiten . Die Zeiten haben sich wirklich geändert .
Rum wie num. ob und wie ist eine Frage des Echos . Das ist schon alles .

Wenn man nicht pausenlos den Leuten hier vorm Kopf stossen würde , einfach mal mit Respekt über Themen diskutieren und nicht gleich null Ahnung bescheinigen , weil bestimmte Sachverhalte anders verstanden oder ausgedrückt werden , nicht ständig raushängen lassen würde man wäre der Einzige der es richtig kapiert hat , wären auch dir Reaktionen entsprechend anders .
Aber nöö. Manche glauben halt , das man im Internet die Sau rauslassen kann , weil sie glauben das es eh keine Konsequenzen hat . .... Kommen die Reaktionen anders , und es zeichnen sich reale Konsequenzen ab ,wird plötzlich auf Verhalten , Paragraphen , Linie und haste nicht gesehen, verwiesen.

Nichts davon müsste eintreten , wenn einfach mal lernt vernünftig zu kommunizieren , aber hey...dann doch lieber wieder Spielen und Stöckchen werfen , auch wenn der als Knüppel zurück kommen kann.

Cam67

15-03-2021, 11:56

Ein Universalprinzip umfasst nunmal alles und ist daher natürlich auch der Kern jeder Lehre und wenn du das nicht glaubst, dann glaubst du eben alles nicht, weil damit beginnt so ziemlich unsere erste Unterrichtsstunde im Bagua.

Gibt es anderswo ebenfalls , das Universalprinzip.
Der Knackpunkt ist aber auch hier die persönliche Umsetzung duch den Menschen. Also dem Schüler als auch den Lehrer. Jeder wird dieses Prinzip ein wenig anders umsetzen , schon allein WEGEN der Tiefe , aber auch wegen seinen physischen Voraussetzungen und Seinem Körperverständnis .

Und das war doch der Punkt , weshalb eine Linie , eine Authentizität allein , nicht reicht um Gut zu sein, sie triggert nur ein Potential .

PS. Katamaus hatte es doch schon richtig erkannt. Je mehr es in die Tiefe geht , desto schwieriger die Umsetzung für den einelnen Schüler . Sprich es werden nur wenige überhaupt in die Tiefe eindringen wo man beginnt richtig gut zu werden . Das gilt in meinen Augen überall , in jedem System und je ausgefeilter etwas ist , um so schwieriger wird es , eine Art Meisterschaft zu erlangen . Viele bleiben im Mittelfeld .

Ob das Mittelfeld dann bei den oberen Stufen in weniger auagefeilten System aufräumt , nur weil es ausgefeilter ist , steht dabei immernoch zur Debatte .

Tantal

15-03-2021, 12:01

Gibt es anderswo ebenfalls , das Universalprinzip.

Erzähl das Katamaus, er sagt, dass das Humbug ist.

habe keinen Widerspruch zu diesem Post von dir

Katamaus

15-03-2021, 12:06

Erzähl das Katamaus, er sagt, dass das Humbug ist.

Beherzige lieber mal den Teil, wo ich dir empfehle, richtig lesen zu lernen. Kannst dir von Thomas helfen lassen. Der kann Diskussion.

Tantal

15-03-2021, 12:12

Kannst dir von Thomas helfen lassen. Der kann Diskussion.

Er kann auf jeden Fall das Universalprinzip^^. Vielleicht hat er ja auch noch Lust, dir weiter Sachen zu erklären, ich aktuell nicht.

DZXX

15-03-2021, 12:16

Das vermute ich fast. ;)

Im Tai Chi hingegen, wo ich ja nur äußerst rudimentär unterwegs bin, empfinde ich Bewegungen teilweise als anders, habe aber den Eindruck, dass ich die Gemeinsamkeit noch nicht ergründet habe. Um an diese Tiefe heranzukommen brauche ich aber weder Lanze noch Speer, was (man muss ja hier immer tausende Disclaimer machen ;)) nicht heißt, dass die nicht ebenso helfen können.

Da solltest du vieleicht weiter graben. Möglichst bei einem guten Lehrer. Gut heßt jedem Menge handson-Training.

Katamaus

15-03-2021, 12:33

Da solltest du vieleicht weiter graben. Möglichst bei einem guten Lehrer. Gut heßt jedem Menge handson-Training.

Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist. Hat ja Kanazawa auch gemacht und der hätte ja von einigen hier locker verpackt werden können ;) :D

Ansonsten ist Graben immer gut. Ich finde auch Tipps zum Graben super. Aber wenn Leute, die mich überhaupt nicht kennen, meinen, sie wüssten besser als ich, wo ich zu graben hätte und dass da, wo ich grübe eh nix zu finden sei, dann werde ich ein wenig... nun ja... sperrig. ;)

(Da war es wieder, das Futur III: Hätte gegraben gehabt...)

kanken

15-03-2021, 12:46

Kommen die Reaktionen anders , und es zeichnen sich reale Konsequenzen ab

Welche? Ein Duell (bzw. ein „unfreundliches Sparring“)? Sorry Cam, so etwas habe ich früher gemacht, aber da war ich jung und dumm.

Wie gesagt, wenn du auf so etwas steht und Nassem so etwas auch noch gut findet, dann sei Dir das gegönnt. Sich auf so etwas NICHT einzulassen hat übrigens nichts mit Angst zu tun, sondern mit Verstand.

Irgendwo hinzufahren um den Leuten vorsätzlich auf‘s Maul zu hauen? Nein danke.

Irgendwo hinzufahren und mit den Leuten in einen harten Austausch zu gehen und hinterher bei einem Bier/Tee drüber reden? Immer gerne.

Cam67

15-03-2021, 12:54

Welche? ne.

Die Konsequenz , das jemand dann doch reagiert und wissen will ob der jenige der hier so gerne Leute über Stöckchen springen laasen möchte , es sich überhaupt leisten kann so unverschämt daher zu kommen. . Hatte ich aber schon mal geschrieben.

Die Reaktion und die ganze Debatte würde nicht existieren , wenn du einfach mal vernünftig mit ALLEN Usern kommunizierst. Sooo schwer kann das dich nicht sein.

PS.
Bezeichend daran ist , das du offentsichtlich noch nicht einmal realisiert hast , das du dich bei Nassem entschuldigen Müsstest ...und das gleich zweimal .

Fiür das erste mal der Belästigung ,obwohl er unbeteiligt war und kein Schülerverhältnis zu ihm bestand . Kam bisher nix von dir
Für das zweite mal vor 2Tagen , wo du einfach nur falsch gelesn hast und wieder ihn in etwas reinziehen wolltest was ja noch nicht einmal vorhanden war . LOOOL

Ist einfach nicht bei dir auf dem Schirm . Nada

egonolsen

15-03-2021, 13:23

(Da war es wieder, das Futur III: Hätte gegraben gehabt...)

Nein, das ist diesmal Konjunktiv Plusquamperfekt ;)

kanken

15-03-2021, 13:35

Ist einfach nicht bei dir auf dem Schirm . Nada

Wie gesagt:

Aber vor allem ist Cam ein guter Typ und genau deswegen ist er mit bei mir im Schülerkreis drin

Ich weiß ja nicht, aber wenn von unseren Schülern jemand so etwas:

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst

posten würde, dann würde er von mir persönlich mächtig Ärger bekommen und von Paul auch.

Wenn solche Äusserungen von Dir gutgeheißen werden dann muss jeder selber wissen was er davon hält...

Von meiner Seite wird dazu nicht mehr kommen, deine Worte sprechen Bände, Cam.

Gast

15-03-2021, 13:44

Zu Okinawa kann ich nur sagen, dass einer unserer Leute erst uber ein Jahrzehnt Karate im Westen trainiert hat, dann 6 Monate auf Okinawa und uns dann zum ersten Mal besucht hat.

Sprach er denn Okinawanisch?

Tantal

15-03-2021, 13:48

Ich glaube sein uchinaguchi ist ausbaufähig, aber du kannst die Leute ja fühlen.

Cam67

15-03-2021, 13:52

Wie gesagt:

Von meiner Seite wird dazu nicht mehr kommen, deine Worte sprechen Bände, Cam.

Ok , hatte auch nichts anders Erwartet.
Eine Entschuldigung Richtung Nassem wäre das Mindeste , vor allem Wenn man so gerne Liniedenken vors Loch schiebt .
Sehr feine Art ....weiter so xd

PS. Was hättest denn gemacht wenn das Seminar mit nassem vorher nicht statt gefunden wäre.
Denn meine Reaktion auf deine Unverschämtheit wäre die Selbe gewesen , ganz OHNE Linie .und nu?

Wen hättest du dann angeschrieben , Paul ? denn bei ihm war ich ja auch , wie du weisst .
Deine Argumente machen einfach keinen Sinn.

Selbst wenn du sagst, das du wirklich das mit der Schülerschaft geglaubt hast , zu dieser Zeit , müsstest du dich spätestens nach erkennen deines Irrtums , dich entschuldigen . Logisch
Sollte ein Liniengerechtes Verhalten doch ermöglichen , oder ?
Oder gilt das nur für Andere ?

Katamaus

15-03-2021, 13:56

Nein, das ist diesmal Konjunktiv Plusquamperfekt ;)

Stimmt. „gegraben hätte gehabt“ wäre korrekt gewesen ;)

Gast

15-03-2021, 13:58

Tantal

15-03-2021, 14:03

Vom Fühlen alleine versteht man aber nicht die Tiefe eines Systems, schon gar nicht in 6 Monaten, und dann auch noch in wechselnden Dojos. Man kann in der Muttersprache, wenn es ja darauf ankommt alles richtig erklärt zu bekommen, dann vielleicht in ein paar Tagen viel mehr verstehen als wenn man sich bei Leuten die einen auch noch als Fremden betrachten, durch Fühlen alleine ein System abgucken soll.

wenn ich eine Person 5 min fühle kann ich definitiv sagen, wie gut sie mindestens ist. Dann ist nur die Frage, ob die Person sich gerade zurückhält und ob ich die Qualität ungefähr abschätzen kann, weil ich schon vergleichbares gefühlt habe oder nicht.

Wenn ich dich jetzt z. B. treffe kann ich dir nach 5min sagen, ob du schlechter, ähnlich oder besser als ich bist und auch ca. ob du schlechter ähnlich oder besser als Leute bist, mit denen ich zu tun hatte. Und klar, vielleicht willst du mir auch nicht zeigen, wie gut du eigentlich bist, aber dann kann ich da eh nix dran ändern und wenn es darum geht, bei wem man lernt ist es auch so, dass ich nur von jemandem lernen kann, der auch lehren will.

egonolsen

15-03-2021, 14:04

Stimmt. „gegraben hätte gehabt“ wäre korrekt gewesen ;)

Nein, "wird gegraben hätte gehabt" ;)

kanken

15-03-2021, 14:06

Denn meine Reaktion auf deine Unverschämtheit wäre die Selbe gewesen , ganz OHNE Linie .und nu?

Wen hättest du dann angeschrieben , Paul ? denn bei ihm war ich ja auch , wie du weisst .

Dann hätte ich niemanden angeschrieben und dir weiterhin das Angebot gemacht sich freundschaftlich (und gerne auch hart) zu treffen. Du lehnst freundschaftlich ja ab und willst dich hauen kommen und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hauen tue ich mich in meinem Beruf genug, in meiner Freizeit tue ich das, was mir Spaß macht.

Gast

15-03-2021, 14:07

Wenn ich dich jetzt z. B. treffe kann ich dir nach 5min sagen, ob du schlechter, ähnlich oder besser als ich bist und auch ca. ob du schlechter ähnlich oder besser als Leute bist, mit denen ich zu tun hatte.

Darum gehts doch gar nicht. Wie kannst du, auch wenn du fühlst das jemand schlechter (in welchem Sinne ünerhaupt) als du zu sein scheint, über die Tiefe seines Systems urteilen? Weder weißt du welches System er trainiert, noch wie lange, und ob er vielleicht etwas verbirgt. Das kann man nämlich auch.

Cam67

15-03-2021, 14:17

Dann hätte ich niemanden angeschrieben und dir weiterhin das Angebot gemacht sich freundschaftlich (und gerne auch hart) zu treffen. Du lehnst freundschaftlich ja ab und willst dich hauen kommen und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hauen tue ich mich in meinem Beruf genug, in meiner Freizeit tue ich das, was mir Spaß macht.

Ok, gut zu wissen.
Dann bleibt immer noch dein " Missverständnis" seitens Nassem und deine Entschuldigung ihm gegenüber .
Und BITTE dran denken , dein Schreiben vor zwei Tagen an ihm hatte KEINE Basis , da ich ja deutlich schrieb ich habe NICHT die Absicht zu kommen.
Also könntest du dich bei ihm entschuldigen das du ihn wieder mit etwas Belästigt hast und v.a. Bedrängt , mit einer Sache die ( wie lustig) garnicht existierte , nur in deinem Kopf.
Wäre ein guter Anfang

kanken

15-03-2021, 14:19

Nur um das mal klarzustellen:

Nassem hat MICH am Freitag zuerst angeschrieben, nicht ich ihn. Ich habe ihm daraufhin nur geantwortet.

Cam67

15-03-2021, 14:25

Nur um das mal klarzustellen:

Nassem hat MICH am Freitag zuerst angeschrieben, nicht ich ihn. Ich habe ihm daraufhin nur geantwortet.

Lol , und warum wohl ? Weil er dn Bezug zu sich raushaben wollte , und wo kam der Bezug wohl her ?
Du bist mir schon einer . Xd

kanken

15-03-2021, 14:30

Weil er dn Bezug zu sich raushaben wollte

Den Bezug in dem ich Dich als Nassems Schüler bezeichne und auf den er heute morgen so antwortet:

ja , Cam ist mittlerweile Schüler von mir

Damals war ich davon ausgegangen, das hatte ich mit ihm damals aber auch geklärt und korrigiert.

Heute bist du ja sein Schüler (wenn auch anscheinend nicht in der Linie).

Cam67

15-03-2021, 14:39

Den Bezug in dem ich Dich als Nassems Schüler bezeichne und auf den er heute morgen so antwortet:

Damals war ich davon ausgegangen, das hatte ich mit ihm damals aber auch geklärt und korrigiert.

Heute bist du ja sein Schüler (wenn auch anscheinend nicht in der Linie).

Jetzt hast du's . Na endlich .
Und heute ,damit meine ich ,die letzten zwei bis drei Tage ,gabs keinen Grund für diese Debatte , da ich wie gesagt , nicht die Absicht hatte zu kommen . Ergo macht dein Bezug auf nassem keinen Sinn, ist unnötig.

Und beim Ausgangspunkt , war ich eben kein Schüler , ergo macht auch dort dein Bezug keinen Sinn, war unnötig.
Ist nicht so schwer zu verstehen.

Und yep , wie Nassem schon sagte . Kein Baishi , keine Linie.

kanken

15-03-2021, 14:40

Jetzt hast du's . Na endlich .

Na dann bin ich ja froh und glücklich :biglaugh:

amasbaal

15-03-2021, 16:14

Tantal

15-03-2021, 16:18

und was ist jetzt mit kempo, dem chinesischen karate?

kann man nicht einem von dieser linie ne einladung schicken, damit der/die mal gefühlt und befragt werden kann? (freundschaftlich mit tee versteht sich).
dann könnte man hier nämlich mit neuem input weiterdiskutieren.
vielleicht gäbe es ja sogar ne überraschung!
'
:)

Wir haben jemanden, der früher im System von Meijers trainiert hat in unserer Linie, hab da letzte Woche erst mit ihm drüber gequatscht, auch in Hinblick auf diesen Faden^^.
Aber klar, wenn von denen noch wer hier mitliest und vorbeikommen will, dann gerne.

amasbaal

15-03-2021, 16:30

ne kata:

https://www.youtube.com/watch?v=OdLP2cIRRyM

und 2 zueinander passende reaktionen darauf:

- I'm black belt shaolin kempo and I never seen that kata lol
- I hate saying this being a 18yr practioner of Shaolin Kempo. It is the most watered down style of Martial Arts available. It has no lineage that makes any sense, no structure from school to school, it is one big unorganized mess. I did not realize this until I ventured in other arts. I have since studied Aikido, Kali, and Wing Chun. I think if you have a good martial artist for a teacher you can safely defend yourself and have fun but it is one unorganized mess of a Martial Art.

keine klare "linie" (so oder so zu verstehen :) ). da scheint ja jeder lehrer/jede schule machen zu können, was er/sie will, solange es nach karate aussieht...
ist da was dran?
würde so einiges erklären.

Tantal

15-03-2021, 16:32

Scheint was dran zu sein, deckt sich mit meinen Infos.

Also Jujutsu 2.0

Cam67

15-03-2021, 16:36

Wir haben jemanden, der früher im System von Meijers trainiert hat in unserer Linie, hab da letzte Woche erst mit ihm drüber gequatscht, auch in Hinblick auf diesen Faden^^.
Aber klar, wenn von denen noch wer hier mitliest und vorbeikommen will, dann gerne.

Und , ? Wie sieht er sich selbst bzw. wie ist der Tenor in seiner Truppe gewesen ,..? Haben die sich wirklich als Abkömmlinge von shaolin betrachtet und sich mit deren ( scheinbaren) Kampfkraft verglichen , oder machte er eher einen bodenständigen Eindruck ?
Die Spannweite soll ja ziemlich gross sein. Laut einem Post hier.

Tantal

15-03-2021, 16:50

Und , ? Wie sieht er sich selbst bzw. wie ist der Tenor in seiner Truppe gewesen ,..? Haben die sich wirklich als Abkömmlinge von shaolin betrachtet und sich mit deren ( scheinbaren) Kampfkraft verglichen , oder machte er eher einen bodenständigen Eindruck ?
Die Spannweite soll ja ziemlich gross sein. Laut einem Post hier.

Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, hatten die früher viel Spaß, aus seiner jetzigen Sicht ist es unfassbar, was da teilweise für Mist gemacht und geglaubt wurde. Und er sagt, dass die meisten Leute keine unangenehmen Wahrheiten hören wollen^^.

Cam67

15-03-2021, 16:53

Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, hatten die früher viel Spaß, aus seiner jetzigen Sicht ist es unfassbar, was da teilweise für Mist gemacht und geglaubt wurde. Und er sagt, dass die meisten Leute keine unangenehmen Wahrheiten hören wollen^^.

Wäre doch schonmal ein gutes Argument für den Anfang der Diskussion gewesen . Xd

Aber hey, im WT gabs auch mitunter fragwürdige Vorstellungen.

kanken

15-03-2021, 16:56

Hat Jesse ja gemacht, er hat nur nicht erkannt, wo da wirklich die Unterschiede liegen, denn er war schon bei 2 guten Lehrern und macht trotzdem lieber weiter sein Zeugs

Ich zitiere dazu mal Will:

Jesse nahm sich viele Freiheiten mit den Fakten in dieser Serie...., obwohl ich diese Reise organisiert habe, kann ich nicht bestätigen, wie er sie dargestellt hat

Wenn es einem nicht um Lernen geht, sondern um Follower und die „Marke Jesse“...

Ich kann die Doku von Will, der Jesse ja begleitet hat und selber gefilmt hat, nur jedem empfehlen. Die ist echt gut.

karate_Fan

15-03-2021, 17:02

@Tantal der Werdergang von Jesse ist ja sehr interssant. Der sucht aber nicht nur in den CMA die Ursprünge des Karate sondern auch noch in anderen Kampfkünsten. Bald müsste er jede andere KK durch haben. Ich kann die Qualität seiner "Studien" nicht beurteilen aber es ist schon interssant das er schon in die Breite geht was die Nachforschungen betrifft. Er sieht wirklich überalll Karate.

amasbaal

15-03-2021, 17:24

Er sieht wirklich überalll Karate.

dabei ist doch letztlich alles wt! :-§ kann also nicht stimmen :D

Huangshan

15-03-2021, 17:36

amasbaal ,

Zum Thema Shaolin Kempo:

Habe einen Bekannten der in Münster,Bad Betheim,Enschede NL Shaolin Kempo intensiv ausgeübt hat.

Habe mit ihm einige Diskussionen vor Jahren geführt zum Thema Drachenstil,Shaolin Quan,Gong Fu etc. .

Er war am Ende nach einigen freundschaftlichen Demonstrationen überzeugt, das dass was er mach kein Shaolin Kung Fu im Drachenstil ist sondern eine Karate Interpretation seitens Meijers und Co. ist.(Meijers soll Goju Ryu und Kyukushin Karate u.a. ausgeübt haben , Die Kempofaust(Stil Emblem) stammt vom Goju Ryu>Gogen Yamaguchi, später war er in Taiwan wo er Kontakt zu einigen Lehrern hatte)

Er hat vorher den ganzen Shaolin , Drachen Klimbim geglaubt der von einigen noch immer Propagiert wird .

amasbaal

15-03-2021, 17:59

eine alter freund von mir war in so einem verein (in den 1980ern).
er hat immer gesagt: mit shaolin hat das natürlich wenig bis nichts zu tun (das war mir damals schon klar). aber auch: ich habe da einen guten trainer. wir machen mit dem eigentlich die ganze zeit kickboxen.
ihm war das drum herum völlig egal. hauptsache er hatte kickbox-sparrings direkt in seiner nachbarschaft zu einem günstigeren preis, als damals in den sport-studios.
das spricht im übrigen auch für die aussage: keine systematische klare linie, jeder macht, was er will.
von den pflichtseminaren (ich meine mich zu erinnern, dass sie pflicht waren wg. "prüfungsprogrammen" o.ä.) in... münster (?) war er weniger begeistert. war ihm zu viel "karate" (im sinne des negativ-klischees einer eckigen, unästhetischen lufthauerei, das dort wohl massiv befeuert wurde).
mein kumpel von damals war sehr "straßentauglich". ich hab ihn einmal in action gesehen. feines und effektives kickboxen (eigentlich v.a. boxen mit gelegentlichem front und low-kick), keine spur "chinesisches" karate bzw. shaolin kempo im sinne dessen, was heutige yt-clips und das damalige falken verlag buch zeig(t)en.

Huangshan

15-03-2021, 18:09

So wie ich es mitbekommen habe gibt es innerhalb des Shaolin Kempo,Chan Shaolin Si etc. verschiedene Strömungen die je nach Lehrer,Verein,Schule andere Inhalte haben können.

Die einen betonen Karate Elemente(jap. Begriffe) , die anderen machen einen auf Drachen Kung Fu(chin. Begriffe) die anderen Jiu Jitsu (Dju Su).

Ein Bunter Mix je nach Schule und Lehrer !

Das was ich von meinem Bekannten gesehen habe war ein Karate(Kata-Kumite)/Judo-Jiu Jitsu(Fallschule-SV)+ LK Kickboxen(Sparring) Mix.;)

amasbaal

15-03-2021, 18:26

also letztlich ein systemloses (!) sammelbecken für leute aus den verschiedensten richtungen, die dort unter dem mantel eines "namens" zusammenkommen, der ihnen den raum dafür gibt, ihr eigenes zeugs zzu lehren.
dann wäre es also karate oder "kung fu" oder ju jutsu oder kickboxen oder eine mischung davon in beliebigen anteilen unter gemeinsamen namen (inklusive "derivate").
dann wäre der name nur ein aufhänger zum verkauf beliebiger kk in beliebiger qualität mit gemeinsamer uniform und einer gemeinsamen "leitung", die die beiträge "verwaltet" und die ansonsten jeden machen lässt, was er will (also auch ohne "qualitätskontrolle", die eine gewisse gemeinsamkeit garantieren könnte)?
und trotzdem mit allgemein für alle gültigen prüfungen?
heißt das, es gibt nur das gemeinsame im moment des abarbeitens einer "prüfungsordnung"?
und wenn ja, ist es dann nicht die "prüfungsordnung", die beurteilt werden müsste, wenn man etwas über "shaolin kempo" als shaolin kempo und nicht als karate, kickboxen, ju jutsu usw. aussagen möchte?

oder... sind die unterschiede nur unterschiede zwischen den "richtungen"? ich hab ja den eindruck bekommen, dass das auch innerhalb der einzelnen "richtungen" recht beliebig war/ist.

kennt jemand die prüfungsordnung? kann man die irgendwo im netz sehen? wäre interessant.
edit: bei all den abspaltungen/umbenennungen bezogen auf "shaolin kempo im dkv"...

Huangshan

15-03-2021, 18:35

Er hat Prüfungen laut seiner Aussage damals u.a. nach den Shaolin Kempo Richtlinien die in der Deutschen Wushu Federation gelten gemacht.(siehe Shaolin Kempo Bücher von | Czerni, Ronald, Konrad, Klaus)
https://wushudwf.de/startup-home/shaolin-kempo/

Es gibt aber auch andere Verbände, Schulen die andere Richtlinien verfolgen !

PS: wenn ich ihn mal wieder sehe, dann frage ich ihn was er jetzt so macht?

Huangshan

15-03-2021, 19:07

amasbaal hier habe ich was gefunden, dass einen Eindruck vermittelt was Prüfungstechnisch z.B. nach den DWF Richtlinien läuft:

http://www.shaolin-kempo.mathe-nachhilfe-muenster.de/4.html

amasbaal

15-03-2021, 19:25

sehr karate-mäßig... (nicht nur wegen der japanischen begriffe)

da ich aber kein karateka bin, kann ich die beschreibungen der schülerprüfungen und schüler- und meisterformen sicher nicht genau in bilder packen (nur ungefähr).
was aber wieder mal unschön auffällt:

Meijers erlangte in den verschiedensten Kampfkünsten über 200 Dangraduierungen und gilt bis heute als einer der besten Kampfkunstexperten überhaupt (z.B. wurde er 1978 durch das national chinesische Fernsehen zum besten Martial-Arts-Experten der Welt ausgerufen)

so was HEUTE noch auf der website stehen zu haben, ist doch einfach nur peinlich.

Huangshan

15-03-2021, 19:29

Ja er ist auch als der "Tiger von Taiwan" bekannt,Professor,Prinz, Lama Mönch usw. , dagegen ist Kernspecht mit seinen Titeln ein Amateur. :rolleyes:

FireFlea

15-03-2021, 19:31

amasbaal hier habe ich was gefunden, dass einen Eindruck vermittelt was Prüfungstechnisch z.B. nach den DWF Richtlinien läuft:

http://www.shaolin-kempo.mathe-nachhilfe-muenster.de/4.html

Die rechte Hand schnellt zum Kehlkopf/Hoden und greift zu, dabei bewegt sich der Körper leicht nach oben. Danach mit einem Handkantenschlag links, der unterhalb des rechten Unterarmes startet (der linke Handrücken liegt dabei an der rechten Schulter, die Fingerspitzen zeigen nach oben), den Kehlkopf abschlagen (Endposition der linken Hand waagerecht). :megalach:

amasbaal

15-03-2021, 19:34

bischen mehr respekt.
tiger in taiwan machen das doch so....

FireFlea

15-03-2021, 19:41

bischen mehr respekt.
tiger in taiwan machen das doch so....

Mit die Hand schnellt zum Kehlkopf/Hoden ist übrigens das hier gemeint:

https://www.youtube.com/watch?v=2NPw3WvpRL8

Pansapiens

15-03-2021, 19:57

Was anderes ist es, wenn du bewusst betonst, definitiv nicht freundschaftlich arbeiten zu wollen. dann landen wir nämlich bei einem Duell, in Folge einer "Ehrverletzung" und auch wenn das heutzutage nicht mehr als eigener Bestandteil gelistet wird, gilt dennoch Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften wie gefährliche oder schwere Körperverletzung und Totschlag unterliegt.

echt jetzt?
Wenn ich in einem Lokal der Aufforderung "komm wir geh'n raus" folge, dann ist das ein Duell?

Ein Duell (lat. duellum ‚Zweikampf‘) ist ein freiwilliger Zweikampf mit gleichen, potenziell tödlichen Waffen, der von den Kontrahenten vereinbart wird, um eine Ehrenstreitigkeit auszutragen.

@Cam67: An welche Waffen hattest Du denn gedacht?

ETARAK

15-03-2021, 20:13

echt jetzt?
Wenn ich in einem Lokal der Aufforderung "komm wir geh'n raus" folge, dann ist das ein Duell?

Zumindest kannst Du Dich dann nicht mehr auf Notwehr berufen.

Tantal

15-03-2021, 21:00

Zumindest kannst Du Dich dann nicht mehr auf Notwehr berufen.

Exakt. Und ob die Waffen jetzt Fäuste oder Messer sind, ist zwar in der Situation natürlich ein großer Unterschied, aber erstmal bleibt es ein Duell, indem davon ausgegangen werden kann, dass der jeweilige Schaden mutwillig begangen und willentlich in Kauf genommen wurde, was dann in Bezug auf Körperverletzung etc nicht unerheblich sein dürfte. Gerade wenn man das schriftlich ankündigt und so wunderbar dokumentiert.

Cam67

15-03-2021, 21:02

echt jetzt?
Wenn ich in einem Lokal der Aufforderung "komm wir geh'n raus" folge, dann ist das ein Duell?

Ein Duell (lat. duellum ‚Zweikampf‘) ist ein freiwilliger Zweikampf mit gleichen, potenziell tödlichen Waffen, der von den Kontrahenten vereinbart wird, um eine Ehrenstreitigkeit auszutragen.

@Cam67: An welche Waffen hattest Du denn gedacht?

Das du immer alles wörtlich nehmen musst . Xd
Man kann doch auch ein Duell im Schach , oder Wattebällchen werfen , machen .

Da ich von Duell ja nicht gesprochen habe , muss ich auch keine Waffen wählen . Weder im noch vor dem Lokal .^^

Cam67

15-03-2021, 21:03

Exakt. Und ob die Waffen jetzt Fäuste oder Messer sind, ist zwar in der Situation natürlich ein großer Unterschied, aber erstmal bleibt es ein Duell, indem davon ausgegangen werden kann, dass der jeweilige Schaden mutwillig begangen und willentlich in Kauf genommen wurde, was dann in Bezug auf Körperverletzung etc nicht unerheblich sein dürfte. Gerade wenn man das schriftlich ankündigt und so wunderbar dokumentiert.

Wärst denn lieber wenn jemand unangekündigt aufschlägt ? Xd

Tantal

15-03-2021, 21:07

Naja unangekündigt freundlich - warum nicht.

unangekündigter Angriff -> Notwehr. Würde ich auch keinem empfehlen

Cam67

15-03-2021, 21:11

Naja unangekündigt freundlich - warum nicht.

unangekündigter Angriff -> Notwehr. Würde ich auch keinem empfehlen

Das die Unfreundlichkeiten vorher schon zur genüge stattgefunden haben , hast du aber verstanden , oder ?
Sich dann auf etwas zu berufen , was man selber nicht bereit war anzubieten , z.b. Freundliches Gespräch , ist schon ein wenig schräg.
Aber egal, das Thema ist doch durch dachte ich ..

Tantal

15-03-2021, 21:16

ich habe nur pansapiens geantwortet und dann wieder auf deine Nachfrage.

aber ja ist durch, ich geh jetzt schlafen

Pansapiens

16-03-2021, 05:03

Zumindest kannst Du Dich dann nicht mehr auf Notwehr berufen.

Berufen kann ich mich immer, ob das ein Gericht genauso sieht, hängt von dem Verlauf der Auseinandersetzung ab.
Zunächst würde ich mich mal mit einem Anwalt unterhalten, ob ich mich auf Einwilligung berufen kann.

Pansapiens

16-03-2021, 05:20

Exakt. Und ob die Waffen jetzt Fäuste oder Messer sind, ist zwar in der Situation natürlich ein großer Unterschied, aber erstmal bleibt es ein Duell,

Dass Du Deine Fäuste als potentiell tödliche Waffen ansiehst, bezweifle ich keine Sekunde.

indem davon ausgegangen werden kann, dass der jeweilige Schaden mutwillig begangen und willentlich in Kauf genommen wurde, was dann in Bezug auf Körperverletzung etc nicht unerheblich sein dürfte. Gerade wenn man das schriftlich ankündigt und so wunderbar dokumentiert.

Wo wurden hier Schäden schriftlich angekündigt?

ETARAK

16-03-2021, 05:56

Berufen kann ich mich immer, ob das ein Gericht genauso sieht, hängt von dem Verlauf der Auseinandersetzung ab.
Zunächst würde ich mich mal mit einem Anwalt unterhalten, ob ich mich auf Einwilligung berufen kann.

Natürlich darfst Du es versuchen, Du darfst auch versuchen unter Wasser zu atmen.

Ob das Gericht das genauso sieht, hängt nicht von dem Verlauf der Auseinandersetzung ab, sondern von der Beweislage. In dem Fall der Aufforderung "Komm vor Tür", reichen ein oder mehrere glaubwürdige Zeugen, dass Du dieser Aufforderung gefolgt bist.

Du solltest den Gedanken, Dich dazu zunächst mal mit einem Anwalt zu unterhalten, recht zügig in die Tat umsetzten.

Gast

16-03-2021, 06:18

Tantal

16-03-2021, 06:33

Pansapiens

16-03-2021, 06:38

Ich will diesen hanebüchenen Ringelreihen nicht unterbrechen, aber: "Komm vor die Tür" ist also die Aufforderung zu einem tödlichen Duell.

Das hab ich nicht behauptet, vielmehr mit der Situation verglichen, dass jemand jemanden auffordert, zu zeigen, ob er sich seine Aussagen leisten könne, was ja von anderen als Aufforderung zum Duell bezeichnet wurde.
Wenn ich dann mitgehe, willige ich IMO ein.
Für mich ist das gerade kein Duell, nach der Wikipedia-Definition da es eben zwar potentiell tödlich im Sinne der Worst-Case-Logik von ETERAK ist, aber hierzulande früher weder unüblich, noch mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich.

Und wenn ich dann mitgehe und den anderen Umhaue kann ich sagen es war Notwehr? Erscheint mir doch etwas fraglich.

Wenn Du den anderen umhaust nicht, aber da ist schon fraglich, in wie weit, nach so einer Aufforderung noch KV ohne wirksame Einwilligung vorliegt, auch im umgekehrten Fall, wenn ich mitgehe und umgehauen werde.
Das hängt davon ab, ob derartige einvernehmliche körperliche Auseinandersetzung von den Entscheidern als sittenwidrig angesehen wird, oder nicht.
Wenn der andere allerdings den erwartbaren oder abgesprochenen Rahmen verlässt, indem er z.B. eine Waffe zieht oder seine Kumpels ihm zur Hilfe kommen könnte eine Abwehrhandlung dagegen durchaus als Notwehr gewertet werden.

Pansapiens

16-03-2021, 06:40

Du solltest den Gedanken, Dich dazu zunächst mal mit einem Anwalt zu unterhalten, recht zügig in die Tat umsetzten.

warum?

Tantal

16-03-2021, 06:52

Für mich ist das gerade kein Duell, nach der Wikipedia-Definition da es eben zwar potentiell tödlich im Sinne der Worst-Case-Logik von ETERAK ist, aber hierzulande früher weder unüblich, noch mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich.

Duelle waren auch früher nicht mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich.

kloeffler

16-03-2021, 06:54

Was für ein absurdes Testosteron-Theater hier. Wenn so eine Selbstüberschätzung, wie sie einige hier zur Schau stellen, durch die Zugehörigkeit zu einer authentischen Linie gefördert wird, sollte man doch nochmal darüber nachdenken, ob nur die Shaolin-Kempo Leute in einer Phantasiewelt leben.

Katamaus

16-03-2021, 07:02

Ich will diesen hanebüchenen Ringelreihen nicht unterbrechen, aber: "Komm vor die Tür" ist also die Aufforderung zu einem tödlichen Duell. Und wenn ich dann mitgehe und den anderen Umhaue kann ich sagen es war Notwehr? Erscheint mir doch etwas fraglich.

Das geht doch alles total am Thema vorbei. Was soll ich denn vor der Tür? Ich darf doch mein Bier gar nicht mit rausnehmen...

Katamaus

16-03-2021, 07:04

Gast

16-03-2021, 07:04

Das hab ich nicht behauptet, ...

Und ich habe nicht behauptet, dass du das behauptet hast :-)
Ich hatte nur, zugegeben ohne ausreichend genau alles gelesen zu haben, versucht, einen allgemeinen Eindruck aus den letzten zwei-drei Seiten zu pointieren.
Bitte die Unterbrechung zu entschuldigen.

Gast

16-03-2021, 07:05

Das geht doch alles total am Thema vorbei. Was soll ich denn vor der Tür? Ich darf doch mein Bier gar nicht mit rausnehmen...

Es sei denn, es fordert dich zum Duell! :ups:

Gast

16-03-2021, 07:07

Nein kannst du eben genau nicht sagen, darum geht es doch. Außer natürlich du gehst von nem unbewaffneten Kampf aus und der andere eskaliert dann mit nem Messer etc, dann kann das wieder anders aussehen, das muss dann ein Richter entscheiden.

Upps, ja, jetzt sehe ich dass ich das nicht übersehen hatte ("nicht mehr auf Notwehr berufen"). War vor dem Morgenkaffe geschrieben.

Katamaus

16-03-2021, 07:08

Es sei denn, es fordert dich zum Duell! :ups:

Hä? Seit wann geht man für ein Duell vom Tresen weg?

Pansapiens

16-03-2021, 07:16

Duelle waren auch früher nicht mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich.

Interessant.
vielleicht kann ein Mod ein Thema "Ehrenhändel im Wandel der Zeit" in einem passenden Unterforum eröffnen und die entsprechenden Beiträge hier dorthin auslagern?:)

ETARAK

16-03-2021, 07:30

warum?

Meinen Hinweis darfst Du als zurückgezogen betrachten - Deinen späteren Ausführungen kann ich entnehmen, dass Du hinreichend Bescheid weißt.

ThomasL

16-03-2021, 07:59

@Katamaus: Ich werde auf deine Rückfragen noch eingehen, kann aber etwas dauern. Ich denke deine Fragen sind aber auch im Kontext dieses Threads interessant.

amasbaal

16-03-2021, 09:27

etwas gegen die langeweile. lacht mal miteinander, statt rum zu zicken.
der prinz kann auch anti-messer (hier unter dem label Kempo Naadaa und wie immer schick angezogen):

https://www.youtube.com/watch?v=ASwgxdxoZyc

Alexa91

16-03-2021, 10:08

[...]

so was HEUTE noch auf der website stehen zu haben, ist doch einfach nur peinlich.

Na ja. Der "Prinz" hat einige seiner "Nachfahren" eben sehr inspiriert :rolleyes:
Er wiederum hat seine Inspirationen von einem seiner Lehrer (bzw. aus dessen Linie).
Ich meine Doshin So dem Begründer des Shorinji Kempo .
Die haben heute auch noch Sätze wie:

Die Antwort kam So Doshin nachts in einen Traum. Er würde zen-Buddhismus und Kampfkunst zusammen lehren, ebenso wie Boddhidharma es in dem Shaolin-Tempel in China getan hatte. [...]
Von wem Doshin So im Laufe der Zeit gelernt hat steht auch auf der Seite (https://www.shorinjikempo.de/shorinji-kempo/geschichte-von-shorinji-kempo/). Unter anderem natürlich von einem Shaolin Mönch. Da die Shorinji Leute in weitgehend unter dem Radar fliegen, wurde wenig an der Entstehungsgeschichte und den Fähigkeiten des Gründers rumgemeckert. Aber das habt ihr hier früher alles schon mal besprochen.

Was ich eigentlich schreiben wollte...:o
Ich glaube, die Gründungslegenden und Heldengeschichten weiterzuführen ist in einigen Stilen einfach Tradition. Heutige Generationen denken nicht lange darüber nach, sondern übernehmen einfach was ihnen überliefert wurde.
Sehr oft, da bin ich mir sicher, steckt keine böse Absicht dahinter. Nur der Wunsch was auf die Website zu schreiben.
Man hat das doch nahezu überall. Ob es jetzt 200 Dan Graduierungen, ein 300-0 Rekord in Strassenkämpfen, bei den Vorfahren der Lehrer aus dem Shaolinkloster, historische Heldentaten als Polizist oder Wettkampferfolge bei schulinternen Wettkämpfen (3facher Weltmeister im xy) sind, ist eigentlich egal.
Lehrer/Schulen/Vereine ohne vorzeigbare Erfolge aus dem Leistungssport, driften oft in andere "Spähren" ab.
Liest sich sonst auf einer Website auch ziemlich sparsam :) und führt durchaus dazu, die "Fähigkeiten" ebenfalls in Frage zu stellen WEIL da nichts steht.

Dazu kommt eine gewisse Erwartungshaltung der Laien-Kundschaft, denke ich mir.
Ohne SiFu, Sensei, Großmeister oder sonst einen "Titel" vor dem Namen, ohne mindestens 5.Grad/5.DAN oder so - fehlt vielen was.
Einen Mittelweg zu finden ist für viele wohl nicht so einfach. Hilft vermutlich auch nur temporär. Irgendein Schüler wird irgendwann wieder etwas ausschmücken, um seinen Stil wichtiger als alle anderen zu machen.
An meinem Wohnort ist Kampfsport (Karate, Judo, Jiu Jitsu) überwiegend in verschiedenen Breitensport-Vereinen organisiert.
Dennoch schicken viele Eltern ihr Kind in die ebenfalls vorhandene private/kommerzielle und damit auch weniger preiswerte (aber nicht überteuerte) Kampfsportschule, das hat nicht immer was mit der besseren Erreichbarkeit oder der besser passenden Trainingszeit zu tun. Ich habe ein zwei Mütter (Kolleginnen von mir) gefragt warum sie nicht das preiswertere Vereinsangebot nutzen. Die waren einfach von der jahrzehntelangen Tradition der Schule, den vielen Titeln der Lehrer und den hohen Graduierungen geflasht.

[...], dagegen ist Kernspecht mit seinen Titeln ein Amateur. :rolleyes:
Der ist doch auch jünger. Lass ihm noch ein paar Jahre. ;):D

Liebe Grüße

Alexa