DKV- Kempo Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

kanken

06-03-2021, 09:28

Hi Joachim,

Ich sehe da 08/15 oberflächliches Zeug, ohne Linie, ohne Tradition.

Was ich aber auch sehe sind Leute, die mit viel Herz und Enthusiasmus dabei sind und versuchen das Beste zu machen.

Verstehe mich nicht falsch, ich kritisiere nicht Euch, sondern den INHALT dessen, was Ihr tut. Für den Inhalt könnt ihr nichts, denn den habt ihr von Euren jeweiligen Lehrern und die von Ihren.
Am Ende ist halt immer so viele Inhalt da, wie vorher vermittelt wurde.
Es ist natürlich dass man „Lücken“ in dem, was man gelernt hat, versucht mit Inhalten aus anderen Bereichen zu schließen, das hat man früher auch getan.

Was mich halt nur stört ist das Label „Shaolin“, denn was da gezeigt wird hat mit authentischer chinesischer KK nichts zu tun, auch nicht der Wushu Tai Chi Teil.

Noch einmal: Ich finde es sehr gut wenn man versucht das, wovon man überzeugt ist, zu teilen und einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen und ich glaube dass bei Euch viele nette und gute Leute trainieren.

Mir geht es immer nur um das was man versucht zu transportieren und was ihr da macht fußt halt auf dem Gehampel des „Prinzen“ Dschero Khan. Nennt es doch einfach anders und gebt Euch nicht den Anstrich einer wirklichen Linie.

kanken

06-03-2021, 09:29

Ja, genau vom Dschero Khan, steht in der Ausbildungsordnung im Link von Shaolinkempomeister. Aber ist doch jetzt alles im einzig anerkannten Fachverband anerkannt. Passt also schon. Vielleicht gefallen Dir ja seine Kata? :D

https://www.youtube.com/watch?v=Msf4W8kHo7w

Kata? Sieht eher aus wie ein epileptischer Anfall :ups:

Huangshan

06-03-2021, 10:22

Auch wenn ich mich seit Jahren wiederhole:
Es gibt im sogenannten Shaolin Kempo grob 3 Richtungen die auf den indonesischen Gründer Carel Faulhaber(Kuntao Matjan) und Gerald Meijers aka Prinz Dschero Kahn zurückgehen und aus den Niederlanden stammen,

Die Faulhaber Linie ist eine Silat -Kuntao Mischung.

Die Dschero Kahn Linie je nach Schüler entweder Karate/Jiu Jitsu lastig oder eher Kung Fu orientiert .

Dschero Kahn nennt nun seine Kunst seit Jahren Chen Tao Wushu oder Kempo Naadaa.
Fazit, eine bunte Mischung!

https://vimeo.com/67409025

https://vimeo.com/67409025
Jeder möge sich selber sein eigenes Bild machen.

PS: Einige Shaolin Kempo, Shaolim Si etc. Lehrer waren an der Gründung der Deutschen Wushu Federation beteiligt.

Alexa91

06-03-2021, 13:40

Auch wenn ich mich seit Jahren wiederhole:
Es gibt im sogenannten Shaolin Kempo grob 3 Richtungen die auf den indonesischen Gründer Carel Faulhaber(Kuntao Matjan) und Gerald Meijers [...]

Ich greife das mal auf.
... und einige haben vor 50+ Jahren mal von einem der beiden (oder einem Schüler) gelernt und nennen es immer noch so.

Was ich sagen will und Huangshan vermutlich auch.
Nicht alles was sich Shaolin Kempo nennt ist so "seltsam" wie vieles was man von Gerald Meijers / Prinz Dschero Kahn als Clip kennt.

Grüße

Alexa

Alexa91

06-03-2021, 13:48

Liebe Kempo Freunde und Freundinnen,

schaut doch mal auf folgenden Link:

[...]
Hallo,

was ihr trainiert ist das auch so wie in dem Buch Shaolin-Kempo Kung-Fu von Czerni und Konrad ?

Liebe Grüße

Alexa
Link zu Czerni und Konrad (https://wushudwf.de/vorstand-fachschaft-shaolin-kempo/)

Alexa91

06-03-2021, 14:10

[...]
Was mich halt nur stört ist das Label „Shaolin“, denn was da gezeigt wird hat mit authentischer chinesischer KK nichts zu tun, auch nicht der Wushu Tai Chi Teil.
[...]
Nennt es doch einfach anders und gebt Euch nicht den Anstrich einer wirklichen Linie.
Hallo kanken,

die nennen es jetzt über ein halbes Jahrhundert so und begründen damit m.E. durchaus eine eigene (wirkliche) Linie in den Niederlanden und Deutschland.
Warum sollen sie sich jetzt umbenennen? Sollte sich das Shorinji Kempo nach deiner Ansicht auch umbenennen?

Grüße

Alexa

Shaolinkempomeister

06-03-2021, 14:53

Shaolinkempomeister

06-03-2021, 15:00

Hallo,

Danke für Deine Rückmeldung.

Jede/r kann schreiben, was er/sie möchte - und ich akzeptiere dies.

Bei den Techniken und weiteren Kriterien - in welchem Stil auch immer - schaue ich genauer hin.

Dann wird offensichtlich, wie fleißig jemand im Breitensport trainiert. Vielleicht sogar, welche sozialen und persönliche Eigenschaften, methodische und persönliche Kompetenzen eine Rolle spielen.

Besten Gruß

Joachim

Huangshan

06-03-2021, 17:16

Shaolinkempomeister:

Eine Frage:

Welcher Übertragungslinie folgt ihr ?

- Dschero Kahn-- > Hermann Scholz (Kleve) https://roter-drache.de
- R. Czerny u. K. Konrad

oder einer anderen?

Ich habe einige Bekannte in Münster gehabt die Schüler von Herman Scholz waren, das Shaolin Kempo war Karate/Jiu Jitsu lastig.(japanische Begriffe)

Alexa91

06-03-2021, 17:25

Hallo,

gucke doch mal in die Stilrichtungs- und Prüfungsordnung „Shaolin Kempo“ im Karate-Dachverband Nordrhein-Westfalen e.V. rein:

https://karate.nrw/wp-content/uploads/2021/01/SHAOLIN_KEMPO_KARATE_Stilrichtungs-_Ausbildungs-_u._Prüfungsordnung_12.12.pdf

Da findest Du Antworten zu Deinen Fragen.

[...]
Hallo,
da du nicht zitiert hast rate ich mal, dass diese Antwort für mich war.
Der Link in die Stilrichtungs- und Prüfungsordnung funktioniert nicht.

Grüße

Alexa

amasbaal

06-03-2021, 18:00

oha, da lohnt es sich aber, die threatleiche auszugraben.
der prinz geistert noch immer umher... :ups:

warum ist das denn jetzt karate? früher wurde das doch als kung fu verkauft, oder irre ich mich da?
dürfen im DKV jetzt stile mitmachen, die eigentlcih ... angeblich... kung fu sind????
oder ist das egal, weil es eh ein phantasieprodukt ist....

Huangshan

06-03-2021, 18:09

amasbaal:

-Die einen nennen es Kung Fu im Drachenstil, die anderen Kempo Karate ?

-Die einen verleugnen Meijers aka Dschero Kahn, die anderen sind noch seine Jünger !

Eine andere Fraktion in den Niederlanden folgt der Lehre von Carel Faulhaber >Kuntao Matjan/Macan .

Ja es ist eine bunte Truppe und sie sind u.a. in der Deutschen Wushu Federation vertreten!;)

amasbaal

06-03-2021, 18:20

Die Faulhaber Linie ist eine Silat -Kuntao Mischung.

na ja...
der herr faulhaber hat kuntao matjan "erfunden". die linie beginnt mit ihm. kennt keiner in indonesien. was da an silat mit eingeflossen sein soll ist mysteriös. mal soll er es bei einem namenlosen dukun (magier) irgendwo auf ner waldlichtuing bei einem ungenannten dorf gelernt haben (was denn? welche Silat-linie? wer war dieser dukun?), dann heißt es, er hab ja mehrere Jahre im süden Sumatras gelebt und dort eine Indonesierin geheiratet. also geht man davon aus (keine weiteren infos) dass er natürlich auch dort einen silat stil der minankabao gelernt haben muss: "He would then likely have had potential access to the local silat community through his in-laws." (aus: http://kuntaomatjan.altervista.org/KMHistoryOfKM.html)
in silat kreisen haben wir uns über kuntao matjan ebenso die köpfe zerbrochen (vor lauter schütteln), wenn von diesem stil die rede war, wie CMA und Karate leute über das kempo von faulhaber & Meyers...
ich weiß nicht, was in den gruppen da heute so gemacht wird, aber ... bei der vergangenheit... ist das halt alles sehr öminös. da geht man doch besser gleich da hin, wo die verhältnisse und die herkunft klar ist - ganz ohne dieses "geschmäckle", das v.a. dem größenwahn des prinzen zu verschulden ist.
edit: mir ist klar, dass ich faulhaber nie "live" gesehen habe und ich nichts über dessen reale fähigkeiten aussagen kann. angeblich soll er in jedem fall ne bessere figur gemacht haben, als der prinz. und trotzdem: eine mysteriöse geschichte mit den beiden...
noch ein edit: sollte ich falsche infos haben, kann man mich ja korrigieren. fänd ich sogar gut. ich will ja auch dazu lernen. also, falls es dazu doch klare aussagen gibt: was für silat-linien sind die basis des silat anteils im kuntao matjan?

kanken

06-03-2021, 18:31

Bei den Techniken und weiteren Kriterien - in welchem Stil auch immer - schaue ich genauer hin.

In wie fern schaust du „genauer“ hin? Was meinst Du damit?

Huangshan

06-03-2021, 18:40

amaasbal:

Ja es ist eine mysteriöse , ominöse Geschichte.

Es kreisen viele Baron von Münchhausen Storys !

Das was ich so gesehen habe(Dschero Kahn Linie) war eine Mischung von Karate und Judo/Jiu Jitsu . ;)

Es hat nichts mit Drachen Gong Fu aus Fujian/Guangdong gemeinsam oder Shaolin Quan aus Henan.

Tantal

06-03-2021, 18:42

dürfen im DKV jetzt stile mitmachen, die eigentlcih ... angeblich... kung fu sind????
oder ist das egal, weil es eh ein phantasieprodukt ist....

Im DKV gibt es mittlerweile auch TaiChi etc, es geht halt ums Wachstum. Und die Stiloffene Stilrichtung fängt das alles auf

Alexa91

07-03-2021, 05:10

oha, da lohnt es sich aber, die threatleiche auszugraben.
[...]
:)
Vor allem, weil es in diesem Thread ursprünglich gar nicht um den "Prinzen" und Shaolin Kempo ging, sondern nur um eine harmlose Frage zum DKV.
Danach ging es (wie langweilig :D) jahrelang mit Andyoko-Ryu Kempo weiter.
(Der derzeitige Stilrichtungsreferent im DKV ist auch vom Andyoko-Ryu Kempo.)

Grüße

Alexa

Alexa91

07-03-2021, 05:12

Im DKV gibt es mittlerweile auch TaiChi etc, es geht halt ums Wachstum. Und die Stiloffene Stilrichtung fängt das alles auf

Kempo ist aber nicht im SOK untergekommen.

Alexa91

07-03-2021, 07:00

[...]
oder ist das egal, weil es eh ein phantasieprodukt ist....

Wie meinst du das "Phantasieprodukt"?

Tantal

07-03-2021, 09:37

Kempo ist aber nicht im SOK untergekommen.

Das stimmt, die haben genug Mitglieder, um ne eigene Stilrichtung innerhalb des DKVs bekommen zu können. Ich wollte auch eher damit ausdrücken, dass so ziemlich jede KK in den DKV kommen kann, wenn sie Interesse hat, weil man das erstmal schnell über die stiloffene Kategorie sortieren kann und so viel Verwaltungsaufwand vermeidet.

zu deiner Frage an amasbaal zum Thema "Phantasieprodukt":

Stimme ihm da völlig zu.

Schau dir die Videos in diesem Thread doch mal an. Da hat sich jemand vor 50/60 Jahren irgendwas ausgedacht und mit irgendnem coolen Namen versehen, der Leute anlocken soll aber letztendlich Verbrauchertäuschung ist. UNd wie man sieht, kann der Typ so ca garnix, also ist der Stil von Beginn an unbrauchbar. Und natürlich kann man jetzt hingehen, und den mit Inhalten von anderen KK aufpeppen, die Frage ist nur, warum man nicht direkt zu den Ursprungsstilen geht. Denn wenn man sich auf der Karate NRW Seite mal das Promovideo zu Kempo anschaut, sieht das immernoch nicht aus wie etwas, mit dem man kämpfen kann.

Ich kann schon verstehen warum das so gelaufen ist. Ohne Internet und Co konnte man früher alles deutlich schlechter verifizieren und wenn man schon ein paar Jahrzehnte sein Herzblut in so was gesteckt hat, will man nicht hören, dass es nur ausgedacht ist. Und so läuft die Masche munter weiter, weil ja immer neue Kids von ihren Eltern angemeldet werden und auch die nach Jahren des Trainings nicht hören wollen, dass es besseres gegeben hätte. Wie gesagt verständlich, aber es wäre trotzdem konsequent, jetzt mal klar zu kommunizieren was Sache ist.

Und da wäre ein Umbenennung schon ne Überlegung wert. Denn aktuell verknüpfen Leute mit Ahnung direkt das "Shaolin Kempo" mit den Videos aus den Niederlanden, Leute ohne Ahnung werden von einer fehlerhaften Assoziation mit Shaolin angezogen. Ich würde als Stil doch eher die guten Leute anziehen wollen, und nicht andersrum

Alexa91

07-03-2021, 10:02

[...]

Du meinst diesen Clip?

https://youtu.be/4RVih8a8EQ0

Tantal

07-03-2021, 10:18

Du hättest das Zitat ruhig etwas länger machen können^^.

Aber ja, das meinte ich mit Promovideo auf der Karate NRW Seite

Pansapiens

07-03-2021, 10:30

Und da wäre ein Umbenennung schon ne Überlegung wert. Denn aktuell verknüpfen Leute mit Ahnung direkt das "Shaolin Kempo" mit den Videos aus den Niederlanden, Leute ohne Ahnung werden von einer fehlerhaften Assoziation mit Shaolin angezogen. Ich würde als Stil doch eher die guten Leute anziehen wollen, und nicht andersrum

Versteh ich nicht:

1.) Nach Deiner Aussage ist der Stil ja von Anfang an unbrauchbar.
Ich geh mal davon aus, dass die "guten Leute" keinen unbrauchbaren Stil trainieren wollen.
(die schlechten wahrscheinlich auch nicht, wenngleich es Leute geben mag, denen es mehr auf den Ruf, als auf die Brauchbarkeit des Stils ankommt)
Wie soll man den denn nun benennen, um die anzuziehen?
"Voll brauchbares Phantasieprodukt aus Holland"?

2.) Ich nehme mal an, Du bist in Deiner Einteilung jemand "mit Ahnung" (?)
Fühlst Du Dich von der Assoziation "Shaolin" angezogen?

3.) Was hat Ahnung mit Güte in Bezug auf Schüler zu tun?
Wenn ich einen guten Schüler suchte, dann müsste der nix über die Geschichte der Shaolin wissen und die Szene wissen, er muss nur einen brauchbaren Charakter, einen wachen Geist, entsprechende körperliche Entwicklungsfähigkeiten aufweisen.
Wenn ich einen guten Stil vermittelte, macht das Training den dann schon zu einem guten Kampfkünstler gemäß der Zielsetzung des Stils.
(Und selbst wenn der Geist und die Entwicklungmöglichkeiten nicht so ausgeprägt sein sollten, dass er der Elitekrieger wird, könnte er durch einen guten Stil durchaus profitieren und vielleicht durch seine Persönlichkeit eine Bereicherung für die Trainingsgemeinschaft sein.)

Beispiel dieser Julian, der zu den Shaolin gegangen ist.
Den würde ich jetzt nicht als "schlecht" bezeichnen.
Der ist erst in dem pfälzer Shaolinkloster gelandet, dessen Abt eine ähnliche Körperfülle aufzuweisen hat, wie Dshero Kahn in späteren Jahren, aber den Abt hab ich sich nie so bewegen sehen wie der Kahn in den kritisierten Videos (ich hab schon epileptische Anfälle gesehen, die sahen anders aus. Natürlich wird es da unterschiede geben, aber es hat wohl einen Grund, warum das "Fallsucht" hieß.)
Der hatte halt seine Trainer und irgendein Zertifikat.
Später ist Julian nach China gereist, hat aber auch irgendwie nicht das Wahre gefunden.
Hier gibt es ja einen ausführlichen Thread dazu.
Also ich denke, ich hab ein wenig Ahnung, aber von "Shaolin" würde ich mich nicht angezogen fühlen, selbst wenn ich gut wäre.

Fazit:
Ich verstehe jetzt nicht, wie eine Umbenennung im Sinne der Anbieter sein soll, außer, wenn die nicht mehr mit dem, für das der Name steht, in Verbindung gebracht werden wollen.

Tantal

07-03-2021, 10:53

Versteh ich nicht:

1.) Nach Deiner Aussage ist der Stil ja von Anfang an unbrauchbar.
Ich geh mal davon aus, dass die "guten Leute" keinen unbrauchbaren Stil trainieren wollen.
(die schlechten wahrscheinlich auch nicht, wenngleich es Leute geben mag, denen es mehr auf den Ruf, als auf die Brauchbarkeit des Stils ankommt)
Wie soll man den denn nun benennen, um die anzuziehen?
"Voll brauchbares Phantasieprodukt aus Holland"?

Klar in letzter Konsequenz würde ich allen Leuten, die da trainieren, nen Wechsel in ne andere KK empfehlen. Da mir die Erfolgsaussichten für diesen Vorschlag aber noch geringer erscheinen, als eine Umbenennung, wollte ich eher den kleineren Schritt in die richtige Richtung anstoßen, nämlich weg von dem Namen "Shaolin", weil es damit 0,0 zu tun hat. Vielleicht wäre dann fürs erste "Kempo Karate" besser. Mir ist natürlich klar, dass man auch den Namen zerreißen kann, aber als Kompromiss fände ich ihn okay, gerade wenn man die optischen Bewegungen mal mit dem 0815 DKV Karate vergleicht. Dein Namensvorschlag wäre zwar ehrlicher, aber auch da sind wir wieder beim Thema Erfolgsaussichten.

2.) Ich nehme mal an, Du bist in Deiner Einteilung jemand "mit Ahnung" (?)
Fühlst Du Dich von der Assoziation "Shaolin" angezogen?

Ich muss sagen ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst? Ich habe doch geschrieben, dass sich Leute ohne Ahnung von Shaolin angezogen fühlen.
Ich fühle mich deshalb nicht angezogen, weil ich weiß, dass die Übertragungslinie aus Shaolin spätestens um 1928 erloschen ist. Gäbe es noch eine intakte Linie, hätte ich da deutlich mehr Interesse.

Wenn dich das Thema interessiert dann lies doch mal "Shaolin Monastery" von Meir Shahar.

3.) Was hat Ahnung mit Güte in Bezug auf Schüler zu tun?
Wenn ich einen guten Schüler suchte, dann müsste der nix über die Geschichte der Shaolin wissen und die Szene wissen, er muss nur einen brauchbaren Charakter, einen wachen Geist, entsprechende körperliche Entwicklungsfähigkeiten aufweisen.
Wenn ich einen guten Stil vermittelte, macht das Training den dann schon zu einem guten Kampfkünstler gemäß der Zielsetzung des Stils.
(Und selbst wenn der Geist und die Entwicklungmöglichkeiten nicht so ausgeprägt sein sollten, dass er der Elitekrieger wird, könnte er durch einen guten Stil durchaus profitieren und vielleicht durch seine Persönlichkeit eine Bereicherung für die Trainingsgemeinschaft sein.)

Beispiel dieser Julian, der zu den Shaolin gegangen ist.
Den würde ich jetzt nicht als "schlecht" bezeichnen.
Der ist erst in dem pfälzer Shaolinkloster gelandet, dessen Abt eine ähnliche Körperfülle aufzuweisen hat, wie Dshero Kahn in späteren Jahren, aber den Abt hab ich sich nie so bewegen sehen wie der Kahn in den kritisierten Videos (ich hab schon epileptische Anfälle gesehen, die sahen anders aus. Natürlich wird es da unterschiede geben, aber es hat wohl einen Grund, warum das "Fallsucht" hieß.)
Der hatte halt seine Trainer und irgendein Zertifikat.
Später ist Julian nach China gereist, hat aber auch irgendwie nicht das Wahre gefunden.
Hier gibt es ja einen ausführlichen Thread dazu.
Also ich denke, ich hab ein wenig Ahnung, aber von "Shaolin" würde ich mich nicht angezogen fühlen, selbst wenn ich gut wäre.

Fazit:
Ich verstehe jetzt nicht, wie eine Umbenennung im Sinne der Anbieter sein soll, außer, wenn die nicht mehr mit dem, für das der Name steht, in Verbindung gebracht werden wollen.

Ich stimme dem Absatz soweit zu, darum ging es mir aber auch nicht.
Klar sind solche Anfänger, wie du sie beschreibst, sehr wünschenswert und werden bei einem guten Lehrer auch gut.
Trotzdem freut man sich doch als Lehrer erst Recht, wenn schon gute Leute aus anderen Stilen zu einem kommen und lernen wollen, weil sie das überzeugt.
Und es ist auf jeden Fall so, dass sich das Niveau in den aktuellen Videos im Vergleich zu den alten verbessert hat, so hängt aber aber automatisch an der Assoziation mit den alten Videos fest.

Und auch wieder hier, ja in letzter Konsequenz ist das nicht ausreichend, sondern ein Kompromiss.

Alephthau

07-03-2021, 11:06

nämlich weg von dem Namen "Shaolin", weil es damit 0,0 zu tun hat.

Naja, 99.83567% der (besonders süd)chinesischen Stile geben sich den Anstrich von Shaolin, diente halt von jeher der Werbung!:biglaugh:

Gruß

Alef

kloeffler

07-03-2021, 12:14

Naja, 99.83567% der (besonders süd)chinesischen Stile geben sich den Anstrich von Shaolin, diente halt von jeher der Werbung!:biglaugh:

Gruß

Alef

sehe ich auch so ... zumindest bestärken solche Figuren wie dieser mongolische Khan diejenigen, die meinen, den Durchblick zu haben. Die Denke „Das, was ich mache, ist authentischer als das, was Du machst“ trifft man in den CMA ja immer wieder an. :-)

Pansapiens

07-03-2021, 12:32

Naja, 99.83567% der (besonders süd)chinesischen Stile geben sich den Anstrich von Shaolin, diente halt von jeher der Werbung!:biglaugh:

Vielleicht die "äußeren".
Die "inneren" grenzen sich ja mitunter von diesem indisch-buddhistischen Gehopse deutlich ab.

sehe ich auch so ... zumindest bestärken solche Figuren wie dieser mongolische Khan diejenigen, die meinen, den Durchblick zu haben. Die Denke „Das, was ich mache, ist authentischer als das, was Du machst“ trifft man in den CMA ja immer wieder an. :-)

ja, und da frage ich mich, ob die auch einen authentischen Daimler fahren wollen....

https://www.nicecardiecast.com/images/productimages/Img_10740_2.jpg

kloeffler

07-03-2021, 12:36

ja, und da frage ich mich, ob die auch einen authentischen Daimler fahren wollen....

https://www.nicecardiecast.com/images/productimages/Img_10740_2.jpg

Nö, die dürfen schon das aktuelle Modell fahren. Übertragungslinie und so ...

;-)

amasbaal

07-03-2021, 12:43

Wie meinst du das "Phantasieprodukt"?

les dir mal die "vita" vom prinzen durch und was ich zu faulhaber geschrieben habe ;)
entschärft formuliert ginge auch: phantasievoll konstruierte "eigenkreation".

Alexa91

07-03-2021, 12:44

Du hättest das Zitat ruhig etwas länger machen können^^.

[...]

:megalach:

Ja okay :)
Beim nächsten mal :rolleyes: vielleicht.

Schlimm finde ich den Clip nicht.
Es sind Breitensport-/Freizeitsportvereine. Kein wettkampforientierter und trainingsintensiver Leistungssport und erst recht keine kommerziellen Kampfkunstschulen.
Als Breitensportvereine sind/bzw. waren sie mit dem Namen "Shaolin Kempo" jetzt schon solange in den großen Verbänden wie DJB, DKU, DKB, DKV unterwegs und von denen anerkannt, da ist eine Namensänderung ziemlich unrealistisch. Auf die schnelle habe ich z.B. gefunden, dass der erste Verein am 01.10.1977 in den DKB eingetreten ist und da die Karate Stilart "Shaolin-Kempo" vertreten hat.

Solange die Stilrichtung ordentlich erläutert was sie mit der Stilausprägung (der Bezeichnung) "SHAOLIN KEMPO" meint und so nicht der Eindruck entsteht, man habe eine direkte Verbindung ins Shaolin Kloster, ist doch alles gut. (Meiner Ansicht nach.) Und das machen sie ja. Erstmal läuft das ganze unter der Stilrichtung KEMPO und wenn man in die Stilausprägung "SHAOLIN KEMPO" kommt, wird die Namensherkunft erläutert.
"Auf Grund der Erfahrungen mit chinesischen und japanischen Kampfkünsten entstand seine Bezeichnung SHAOLIN KEMPO"

[...]

Ich habe einen funktionierenden Link gefunden.
Damit hat sich meine Frage erledigt. Die Prüfungsordnung (https://karate.nrw/wp-content/uploads/2021/01/SHAOLIN_KEMPO_KARATE_Stilrichtungs-_Ausbildungs-_u._Pru%CC%88fungsordnung_12.12.pdf) bezieht sich ja sogar auf die Bücher von Czerni und Konrad.
Es ist also die Linie über Hermann Scholz.
Wie wenig die mit dem "Prinzen" - außer der Abstammung von ihm zu tun haben, erkennt man gut daran, dass sie den niederländischen Vornamen falsch schreiben.
Richtig geschrieben "Gerard" -> falsch geschrieben (wie bei Czerni und Konrad) "Gerald".
Eine Änderung wäre vielleicht angebracht. :)

Grüße

Alexa

Alexa91

07-03-2021, 12:48

les dir mal die "vita" vom prinzen durch und was ich zu faulhaber geschrieben habe ;)
entschärft formuliert ginge auch: phantasievoll konstruierte "eigenkreation".
Du beziehst dich also mehr auf die Märchengeschichten um die Herkunft und Erfahrungen der "Urväter" und nicht auf die Formen, Übungen etc... , welche die Vereine heute unterrichten?

Grüße

Alexa

Pansapiens

07-03-2021, 12:52

Nö, die dürfen schon das aktuelle Modell fahren. Übertragungslinie und so ...

;-)

Ich hab mich vertan, das ist gar kein Daimler, das ist ein Benz

Tantal

07-03-2021, 12:54

Schlimm finde ich den Clip nicht.
Es sind Breitensport-/Freizeitsportvereine. Kein wettkampforientierter und trainingsintensiver Leistungssport und erst recht keine kommerziellen Kampfkunstschulen.

Es ist halt weder Kampf, noch Kunst noch sonderlich sportlich. Wenn du das okay findest dann ist das eben so, ich sehe das anders.

kloeffler

07-03-2021, 12:56

Die Videoclips sprechen doch für sich selbst.

Klar, noch besser wäre, einen Vertreter mal persönlich zu treffen, wenn man diesen Stil beurteilen will.

Warum da so etwas wie „Authentizität“ bemühen? Das sagt nichts über Qualität aus.

Fast alle chinesischen Kampfkünste haben doch einen arg konstruierten Entstehungsmythos, der einem in der Beurteilung wenig weiterhilft... Schlange und Kranich, daoistischer Wanderzwerg, usw.

Wenn man meint, das Wissen über die Entstehungsgeschichte und die Linie durch die Jahrhunderte wären ausschlaggebend, kommt man vielleicht mit Sinologie und chinesischer Geschichte weiter. Ob einen das in den kämpferischen Skills weiterbringt, bezweifle ich allerdings.

Tantal

07-03-2021, 13:02

Die Videoclips sprechen doch für sich selbst.

Klar, noch besser wäre, einen Vertreter mal persönlich zu treffen, wenn man diesen Stil beurteilen will.

kein Widerspruch, aber ich bin grundsätzlich ein Fan davon, dass das auch zutrifft, was behauptet wird.

kloeffler

07-03-2021, 13:10

kein Widerspruch, aber ich bin grundsätzlich ein Fan davon, dass das auch zutrifft, was behauptet wird.

Ist Baguazhang nicht aus einem 3-tägigem Kampf entstanden, aus dem Dong Hai Chuan seine Erkenntnisse gewonnen hat?

Am Ende seines Lebens hat er ja auch 18 deutsche Soldaten mit bloßen Händen erschlagen.

Tai Ji Quan ist erwiesenermaßen vom unsterblichen Zhan San Feng erdacht worden.

Von Da Mo gar nicht zu reden.

Da kann man einem mongolischen Prinz doch auch mal Glauben schenken.

Tantal

07-03-2021, 13:13

kloeffler

07-03-2021, 13:18

Nicht, dass ich wüsste, verlink doch mal deine Quellen

Kann ich nicht - ist Geheimwissen.

Ich bilde mir manchmal auch gern ein, daß Li Shu Wen, der Begründer meiner Ba Ji Quan Linie niemals ein zweites Mal zuschlagen mußte und meine Kampfkunst deshalb allen anderen überlegen ist. Auch hier: Quellen leider unter Verschluss oder zumindest manipuliert... und natürlich nur für Eingeweihte. ;-)

Tantal

07-03-2021, 13:25

Kann ich nicht - ist Geheimwissen.

Ich bilde mir manchmal auch gern ein, daß Li Shu Wen, der Begründer meiner Ba Ji Quan Linie niemals ein zweites Mal zuschlagen mußte und meine Kampfkunst deshalb allen anderen überlegen ist. Auch hier: Quellen leider unter Verschluss oder zumindest manipuliert... und natürlich nur für Eingeweihte. ;-)

siehst du und all das kritisiere ich und das Argument "die anderen machen das auch so" hat da noch nie sonderlich gezogen.

kloeffler

07-03-2021, 13:33

Ich versteh Dich schon, frage mich aber nur, was jetzt die „altehrwürdigen“ Stile von diesem Shaolin Kempo in dieser Hinsicht unterscheiden soll ...

kanken

07-03-2021, 13:35

Ist Baguazhang nicht aus einem 3-tägigem Kampf entstanden, aus dem Dong Hai Chuan seine Erkenntnisse gewonnen hat?

Am Ende seines Lebens hat er ja auch 18 deutsche Soldaten mit bloßen Händen erschlagen.

Tai Ji Quan ist erwiesenermaßen vom unsterblichen Zhan San Feng erdacht worden.

Von Da Mo gar nicht zu reden.

Da kann man einem mongolischen Prinz doch auch mal Glauben schenken.

Außer dass das, was man heute „Bagua Zhang“ nennt, von Dong Haichuan zusammengestellt wurde ist in der Geschichte des Baguas nix sicher.
Dong war wahrscheinlich ein Querulant und „Wilder“ in seinem Dorf, hat sich mit der dortigen Obrigkeit angelegt und musste das Dorf verlassen.
Er hat zu Hause und von seiner Familie verschiedene KK gelernt und dieses Wissen wahrscheinlich auf seinen Wanderschaften vertieft.
Es hat ihn aller Wahrscheinlichkeit nach zum Taiping-Aufstand getrieben und von dort ist er durch unklare Umstände nach Beijing gelangt und in den Palast. Aus einem nicht ganz klaren Grund hat er dann als Steuereintreiber sein Unwesen getrieben und Yin Fu hat ihn begleitet.

Dong selber war also im Yamen angestellt (Steuereintreiber waren Kuai) und Yin Fu hat später ja auch als Zhuang (Bodyguard) im Palast gearbeitet. Zhang Zhao Dong war übrigens auch als Zhuang beim Yamen angestellt.

Nachdem Dong aus dem „aktiven Dienst“ ausgeschieden ist hat er noch weiter unterrichtet.

Das ist alles, was man gesichert sagen kann. Der Rest sind Stories und/oder Vermutungen.

Ich halte es schon für wichtig zu verstehen wo das, was man übt, herkommt, da der Kontext den Inhalt definiert.

Tantal

07-03-2021, 13:44

Ich versteh Dich schon, frage mich aber nur, was jetzt die „altehrwürdigen“ Stile von diesem Shaolin Kempo in dieser Hinsicht unterscheiden soll ...

wenn die ihre Vergangenheit verdrehen und heutzutage auch kaum Wissen über ihre Übungen haben, dann unterscheidet sie unterm Strich tatsächlich nix. Schau dir doch auf Youtube mal das Bagua so an, was man findet, ist so gut wie alles unglaublich schlecht und wenn entsprechende Videos oder Behaupten hier getätigt werden, kritisier ich die genauso.

Hier gehts aber gerade um das "Shaolin Kempo"

kanken

07-03-2021, 13:55

amasbaal

07-03-2021, 14:01

Du beziehst dich also mehr auf die Märchengeschichten um die Herkunft und Erfahrungen der "Urväter" und nicht auf die Formen, Übungen etc... , welche die Vereine heute unterrichten?

und auf das gehampel des obergurus... dessen gehampel ja der ausgangspunkt des stils ist (wer, wenn nicht der stilgründer führt denn sein zeugs "authentisch" aus?). wenn da heute weniger gehampelt wird, schön... ist aber nicht mehr das, was der gründer vorgehampelt hat.
ein stil kann sich 100 mal "verbessern" (technisch), er wird immer mit seinen stilgebenden gründern assoziiert bleiben.
normales karate kann ich auch in einem normalen verein trainieren, der keine "geschichte" und keine founder hat, die derart peinlich sind.
gibt es denn heutzutage eigenarten des "shaolin" kempo, die es zu einem stil machen, der sich von anderen karate/kung fu stilen nicht nur irgendwie unterscheidet sondern darüber hinaus etwas bietet, was man sehr gut brauchen könnte, aber woanders nicht bekommt?
wenn nicht, ist die ganze "geschichte" und die misslungenen selbstdarstellungen der gründer grund genug, sich das nicht anzutun.

kloeffler

07-03-2021, 14:17

Man muss eben auch ehrlich bleiben. Leute wie Dong Haichuan (ein Kuai), Yin Fu (auch Kuai, später Zhuang) oder ein Zhang Zhao Dong (auch ein Zhuang) gehörten zum Abschaum der Gesellschaft.

In der Ming-Dynastie galten die Yamen-Läufer nämlich aufgrund ihrer Pflichten als eine entwürdigte Klasse (jianmin, chinesisch: 贱民), die noch niedriger ist als die gut Bürgerlichen (liangmin, chinesisch: 良民) wie z. B. die Bauern, standen. Sie waren die unterste Schicht der Gesellschaft.

So etwas klingt natürlich heutzutage nicht so nett und da ist es marketing technisch natürlich sehr viel besser wenn man von Göttern und Helden abstammt oder der Kaiser persönlich einen toll findet...

Absolute Zustimmung und bestätigt, daß auch die sogenannten traditionellen Kampfkünstler meist genauso in die Mystik- und Legendenkiste griffen wie dieses modernere „Phantasie“-System. Ich seh da keinen Unterschied - außer das sich die Traditionellen meist als überlegener präsentieren, was ich nicht nachvollziehen kann.

Deshalb sind für mich diese historischen Betrachtungen für eine Einordnung von Qualität nichtssagend.

Pflöte

07-03-2021, 14:19

https://youtu.be/4RVih8a8EQ0

Das ist doch ein absoluter Schuss in den Ofen, wodurch mMn die Entstehungsgeschichte schon nicht mehr interessiert.

kloeffler

07-03-2021, 14:19

Hier gehts aber gerade um das "Shaolin Kempo"

Weiß ich. Aber Du hattest Deine Kritik ja auf den Vergleich zu „echten“ Systemen gegründet. Daher meine Einwände.

Tantal

07-03-2021, 14:24

Weiß ich. Aber Du hattest Deine Kritik ja auf den Vergleich zu „echten“ Systemen gegründet. Daher meine Einwände.

ich glaube du definierst "echt" anders als ich. 99,9% des Baguas was ich sehe ist nicht "echt", 99% des Taiji etc etc. Wenn die Linie es nicht schafft, die Inhalte zu bewahren und so weiterzugeben, dass sie heutzutage erfolgreich gegen unkooperative Leute, die keine Anfänger sind, einsetzbar ist, dann ist es auch egal, dass sie es früher mal konnte.

Da ist dann historisch zwar noch ein Unterschied zu Stilen, die von Beginn an nix konnten, aber der interessiert dann vielleicht eher aus historischer Sicht.

Alexa91

07-03-2021, 14:30

und auf das gehampel des obergurus... dessen gehampel ja der ausgangspunkt des stils ist[...]

Gibt es denn irgendwo, außer in dem Shaolin-Kempo Buch aus dem Jahr 1977 und dem Vimeo Clip (aus welchem Jahr?) ähnlich altes Material zum ankucken?

Schon in dem Buch scheint der "Prinz" nur noch als Namensgeber der Stilrichtung zu fungieren, weil irgendeiner mal bei ihm trainiert hat.
Eine Beziehung zum "Prinzen" besteht anscheinend nur noch über Toni Finken Schaffrath http://www.kampfkunst-damo.de/about.php und die Org. W.M.A.A. - R.O.C.

Grüße

Alexa

kloeffler

07-03-2021, 14:31

ich glaube du definierst "echt" anders als ich. 99,9% des Baguas was ich sehe ist nicht "echt", 99% des Taiji etc etc. Wenn die Linie es nicht schafft, die Inhalte zu bewahren und so weiterzugeben, dass sie heutzutage erfolgreich gegen unkooperative Leute, die keine Anfänger sind, einsetzbar ist, dann ist es auch egal, dass sie es früher mal konnte.

Da ist dann historisch zwar noch ein Unterschied zu Stilen, die von Beginn an nix konnten, aber der interessiert dann vielleicht eher aus historischer Sicht.

Na ja, über die Jahre ist bei mir das Selbstbewusstsein für solche pauschalen Urteile geschwunden. Anfangs dachte ich auch, daß die anderen keine Ahnung haben.

kanken

07-03-2021, 16:07

kloeffler

07-03-2021, 16:27

Es geht gar nicht darum ob „die Anderen“ Ahnung haben, oder nicht.

Wie Tantal schon sagte gilt einzig und alleine das, was praktisch noch da ist. Eine authentische Linie hat das Potential noch effektiv zu sein, aber es reicht schon eine Generation, die nicht mehr kämpfen kann, und die Linie ist praktisch tot.
Was nützen mir die schönsten Waffenformen wenn ich die praktische Anwendung damit nicht trainiere? Was nützen mir die tollsten waffenlosen Formen, wenn ich die praktische Anwendung der Bewegungen nicht mehr kann?

Es bleiben dann evtl. nette (und evtl. auch gesunde) Bewegungen, aber das ist dann halt mehr Tanz als Kampf.

Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...

Dem hab ich ja nicht widersprochen - ich stoße mich nur ein wenig an der Aussage, daß „99,9 %“ kein „echtes“ Bagua oder Taiji mehr machen würde. Wem soll das dienen?

Und die Kampfkunst nur am Kampf zu messen, halte ich für etwas eindimensional. Die Zeiten haben sich in den letzten 150 Jahren ja schon etwas geändert. Nur in der Vergangenheit verhaftet zu sein ist in meinen Augen nicht authentisch, sondern eher Kategorie „Reenactment“.

kanken

07-03-2021, 16:37

Natürlich haben sich die Zeiten geändert, aber ändert das etwas an dem Inhalt einer Linie? Jedenfalls wenn man behauptet nach wie vor eine authentische KK zu machen?

Klar, wenn man sagt „unsere KK hat sich den Zeiten angepasst und wir machen halt keinen Waffenkampf mehr, sondern trainieren für den Wettkampf“, dann ist es wurscht was früher mal war.

Wenn man sich jedoch auf die Fahnen schreibt noch eine KK „wie damals“ zu trainieren, dann ist es eben nicht wurscht.

In den Koryu werden ja auch noch Methoden und Übungen überliefert wie sie früher geübt wurden.

In unserer Bagualinie machen wir auch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Das hat, wie in den Koryu, nichts mit Reenactment zu tun.
OK, heutzutage tragen wir halt ne moderne Fechtmaske, um uns im Freikampf zu schützen, aber selbst das findet Paul nur eingeschränkt gut und ermahnt uns immer wieder ohne die Dinger zu üben (was ich aus verschiedenen Gründen gut nachvollziehen kann).

Im Yiquan haben wir diese „Probleme“ nicht, da das ja eine „moderne“ KK ist (Anfang des 20. Jhd. entstanden) und andere Zielsetzungen hat. Klar die Wurzeln liegen im Bagua und Xing Yi, aber es ist halt nicht „alt“, sondern eine Kreation von WXZ.

Wenn sich jemand „Shaolin“ in den Namen schreibt, dann suggeriert er damit dass er eine Verbindung zu dem Tempel in China hat, der ja gewisse Assoziationen im Kopf des Lesers wecken soll. Das ist Marketing und am Ende (im Falle dieses Fadens) schlicht Verarschung.

kloeffler

07-03-2021, 16:48

kanken

07-03-2021, 16:56

Ich kriege das irgendwie nicht zusammen: wenn ich nicht mehr so wie vor 5 Generation trainiere, dann bin ich nicht mehr authentisch?

Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht Trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.

Alexa91

07-03-2021, 17:04

[...]
Wenn sich jemand „Shaolin“ in den Namen schreibt, dann suggeriert er damit dass er eine Verbindung zu dem Tempel in China hat, der ja gewisse Assoziationen im Kopf des Lesers wecken soll. Das ist Marketing und am Ende (im Falle dieses Fadens) schlicht Verarschung.

Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.
Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.
Die maximale Verwechslungsgefahr die ich sehe, ist mit dem American Kenpo Karate oder dem Chinese Kara-Ho Kempo Karate.
Aber Verarschung oder Verbrauchertäuschung (wie Tantal) geschrieben hat, ist das wirklich nicht.

Aber okay, du hast da eine andere Meinung.

Kurz OT eine Frage zu eurem Bagua. Du schreibst ihr macht noch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Woher wisst ihr wie es früher aus sah? Gibt es in euerer Linie alte Dokumente die überliefert wurden?
Das soll jetzt keine Provokation sein, sondern ist eine ernstgemeinte Frage. Wenn es dir lieber ist auch als PN.

Grüße

Alexa

kloeffler

07-03-2021, 17:09

Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.

Ok. Sorry erstmal fürs Abschweifen ins OT.

Trotzdem würde ich gern nochmal nachhaken.

In unserer Linie ist die Hauptwaffe der "Da Qiang" - großer Speer (>3m). Der wurde früher im Krieg in Formation benutzt.

Heute dient er "nur" noch der Schulung der Körpermechanik und dem Übertrag ins Waffenlose.
Das meine ich mit: die Zeiten haben sich gewandelt und das Lehrsystem hat sich entsprechend weiterentwickelt ohne die Tradition zu verlieren.

Das wär meine Definition von Authentizität.

Wie könnte ich den großen Speer nach Deiner Definition von Authentizität anwenden? Auf dem Schlachtfeld?

Tantal

07-03-2021, 17:13

kloeffler

07-03-2021, 17:19

kloeffler

07-03-2021, 17:20

Das passt doch schon hinten und vorne nicht, natürlich wird hier etwas suggeriert, was nicht zutrifft.

Natürlich passt das nicht. Dieser Trick scheint aber die Regel bei fast allen Stilen, auch originär chinesischen, zu sein, die sich auf Shaolin beziehen, wie Alephtau zurecht schrieb.

Spätestens bei der Konstruktion von buddhistischen und daoistischen Stilen im 19./20. Jhd. und dem Bezug auf Shaolin bzw. Wudang fängt die "Verarschung" in China selbst an.

kanken

07-03-2021, 18:05

Wie könnte ich den großen Speer nach Deiner Definition von Authentizität anwenden? Auf dem Schlachtfeld?

Nein, durch das Üben der überlieferten Anwendungen. Ist doch egal ob man heutzutage noch in Formation mit Speeren kämpft. Man rennt doch auch nicht mit Kurzspeeren oder Schwertern rum. Üben kann man das doch trotzdem. Tun die Koryu doch auch.

Das das Üben mit dem Speer gut ist für andere Dinge zweifelt übrigens auch niemand an.

Pansapiens

07-03-2021, 18:11

Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...

was bedeutet dabei "nicht geübt"?
Nicht in der jeweiligen Kampfkunst geübt, oder überhaupt nicht in KK/KS geübt?

kanken

07-03-2021, 18:13

Woher wisst ihr wie es früher aus sah?

Woher wissen das die Koryu? Hast du schon mal einen Blick in solche Schriftrollen geworfen? Da sind auch keine datailierten Abbildungen der Partnerkata drin ;)

Die Anwendungen sind eine Matritze, die man am Anfang braucht um die Prinzipien zu verstehen. Die Prinzipien kann man durch Lehrsprüche beschreiben und die kann man Aufschreiben oder anderweitig überliefern.

Wie man z.B. „die Sterne ziehen“ konkret umsetzt und was alles damit gemeint ist muss man in den Anwendungen spüren, daher sind sie der Kern um die Pribnzipien zu verstehen. Nichts desto trotz muss man all das im freien Kampf, losgelöst von den „Lehr-Anwendungen“ umsetzen können und die Prinzipien müssen dort funktionieren und sichtbar sein.

kanken

07-03-2021, 18:13

was bedeutet dabei "nicht geübt"?
Nicht in der jeweiligen Kampfkunst geübt, oder überhaupt nicht in KK/KS geübt?

Überhaupt in einer KK geübt. Anfänger halt.

Pansapiens

07-03-2021, 18:48

Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.
Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.

auf den Seiten dieses Vereins (https://budo-sv-kalletal.de/shaolin-kempo-hsinshih)wird diese Verbindung behauptet, allerdings auch:

Shaolin Kempo Hsinshih

Über die holländischen Kolonien in Indonesien wurde unsere Kampfkunst nach Europa gebracht.

Über die Jahrhunderte sind Chinesen immer wieder in Indonesien eingewandert. Deren Kampfkünste wurden an die Physiognomie der indonesischen Bevölkerung angepasst, wie das Pencak-Silat, das sich zu einem völlig eigenständigen Stil entwickelt hat. Es blieben auch mehrere Stile chinesischen Ursprungs unter dem Namen Kuntao bestehen. Auch die Shaolin-Kempo-Arten kann man in Indonesien neben den Pencak Stilen unter den Namen Perisi-Dai und Setia-Hati finden. Insgesamt haben sich über 600 Stile entwickelt.

Zwei Namen von indonesisch-stämmigen Holländern sind unweigerlich verbunden mit den Shaolin Kempo wie wir es heute in Holland und Deutschland kennen.

Gerard Meiers oder auch bekannt als „Si-Fu Tze“ der sich jetzt Prinz Ganjuuryn Dschero Kahn nennt. Was auch immer an Wahrheit oder Unwahrheit über diesen Mann berichtet wurde, Fakt ist, das er einer der Urväter des holländischen Shaolin Kempo ist.

Die zweite Person ist Carel Faulhaber ist leider schon verstorben.

Beide sind aufgewachsen in niederländischen Indonesien und überlieferten in den 50er Jahren die Kunst der „leeren Faust“. Faulhaber war nicht nur Lehrer von Meijers, er hat auch von ihm gelernt, so z.B. wurde der „Lanka-Tiga“, Dreieckslauf oder „Sankaku“ in Faulhabers Kempo als Basisform übernommen. Nach Jahren wirkungsvollerer Zusammenarbeit traten einige Differenzen auf und sie beschlossen, getrennte Wege zu gehen.

Da beide Berufssoldaten waren, verbreiteten sie am Anfang ihre Kampfkunst innerhalb der Kaserne.

Gast

07-03-2021, 19:09

Ich persönlich bin eher skeptisch, was das Üben wie vor 100 Jahren oder noch weiter zurück angeht (egal ob Koryu, CMA oder eine andere Kunst/Sportart).
Aus vielen Gründen; die natürliche Entwicklung und Veränderung scheint mir doch eher der natürliche Lauf der Dinge. Kann sein dass es Anteile gibt, die immer noch gleich oder sehr ähnlich sind - aber ich denke was genau, müsste wirklich einzeln gesucht und benannt werden.
Aber auch von der natürlichen Entwicklung und Veränderung einer Praxis durch die Praxis mal abgesehen, es ändern sich Lebensgewohnheiten, Essgewohnheiten, die ganze Gesellschaft drumherum. Es ist schlicht und einfach nicht mehr möglich so zu Leben wie vor hundert oder dreihundert Jahren, daher kann man höchstens kurzzeitig und annäherungsweise in diese Zeit emulieren.
Eigentlich gibt es da nur die klassischen zwei Optionen: entweder die Praxis ändert sich mit, oder man hat irgendwann eine erstarrte Praxis in einer veränderten Gesellschaft.
Hatte damals Ethnologie im Nebenfach. Dabei dachte man ja anfangs, die "primitiven" Stämme oder Gesellschaften würden so eine Art Urzustand der Gemeinschaft wiederspiegeln. Aber mitnichten. Nach und nach hat man herausgefunden, dass es a) auch da (z. B. im Brauchtum) massive Veränderungen gab und b) andererseits der Sinn von vielen Dingen von keinem Mitglied mehr erklärt werden konnte.

Alexa91

07-03-2021, 19:15

auf den Seiten dieses Vereins (https://budo-sv-kalletal.de/shaolin-kempo-hsinshih)wird diese Verbindung behauptet, allerdings auch:

[...]
Das lange allerdings auch zitiere ich mal nicht mit.
Die Seite fängt doch an mit
Das ehemalige Shaolin Kempo Hadaka kommt ursprünglich aus dem Shaolin-Kloster in China. Mit Umweg über Indonesien und Niederlande kam es nach Deutschland.
Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....
und dann kommt noch das lange allerdings auch.
Da muss ich (also ich) viel Fantasie aufbringen um eine Verbindung zum Shaolin zu sehen. Außer irgendeiner sehr historischen Verbindung wie sie auch in den japanischen Stilen insbesondere im Shōrin-Ryū oder im Shōrinji Kempo aufgeführt werden.

Grüße

Alexa

kanken

07-03-2021, 19:36

Es ist schlicht und einfach nicht mehr möglich so zu Leben wie vor hundert oder dreihundert Jahren, daher kann man höchstens kurzzeitig und annäherungsweise in diese Zeit emulieren.
Eigentlich gibt es da nur die klassischen zwei Optionen: entweder die Praxis ändert sich mit, oder man hat irgendwann eine erstarrte Praxis in einer veränderten Gesellschaft.

Ich weiß nicht was Kämpfen mit der Gesellschaft zu tun hat, oder damit ein Leben wie vor 100 Jahren zu simulieren? Ein Schwert ist ein Schwert, ein Speer ein Speer und Schlagen, Treten, Ringen ist Schlagen, Treten und Ringen.

Man „simuliert“ ja in, sondern übt einfach das Gleiche wie früher. Niemand will das Leben von früher führen, aber man kann ja dennoch die Dinge üben, die damals auch geübt wurden.

Ich mache die Übungen von damals, allerdings sehe ich die Erklärungen halt durch die Brille von heute. Heutzutage erklärt man sich die Effekte halt nicht durch Dämonen oder mystische Energien, sondern durch anatomische und physiologische Effekte.

Das ändert aber nichts an den Übungen und den Anweisungen dazu, da die Anweisungen zu den Effekten führen.
Die Effekte muss man erzeugen, das ist das Wichtige.

In den TCMA lassen sich diese Effekte eben im Umgang mit den Waffen im Kampf überprüfen, oder auch im unbewaffneten Kampf. Effekt bleibt Effekt und Lehrspruch Lehrspruch. Allenfalls werden die Erklärungen an die Zeit angepasst.

Pansapiens

07-03-2021, 19:54

Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....
und dann kommt noch das lange allerdings auch.
Da muss ich (also ich) viel Fantasie aufbringen um eine Verbindung zum Shaolin zu sehen. Außer irgendeiner sehr historischen Verbindung wie sie auch in den japanischen Stilen insbesondere im Shōrin-Ryū oder im Shōrinji Kempo aufgeführt werden.

Ich nicht.
"das ehemalige" bezieht sich IMO auf das Shaolin Kempo Hadaka, das dadurch von dem Shaolin Kempo Hadaka, das "von Andreas Burre aus dem Shaolin Kempo Hsinshih entwickelt" wurde, unterschieden wird.
Das Shaolin Kempo Hsinshih ist also irgendwie tradtioneller.
Aber das Shaolin im Namen immer noch da.
Was sagt das "Kempo" eigentlich aus?
Okay gegoogelt: Heißt wohl so viel wie "quan fa".
Shaolin Kempo heißt also Shaolin Quan Fa, die Shaolin-Faustkampf-Methode.... oder Shaolin-Kampfkunst

"Hadaka" heißt wohl "nackt", (hadaka-jime: der der nackt-Würger von hinten)
So wie das griechische "gymnós", von dem "Gymnastik" abgeleitet ist.
Shaolin Kempo Hadaka war also so was Shaolin Kampfkunst Gymnastik? :)
Was heißt Hsinshih? Ist das kreative Wade-Giles-Umschrift von 形意, "Herz Geist"?
"Shaolin Kempo Hsinshih" = "Herz-Geist-Kampfkunst aus dem jungen Wald"? :)

Tantal

07-03-2021, 20:28

Die Seite fängt doch an mit
Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....

Ja und das ist alles gelogen.

Du relativierst hier einfach munter Zeugs mit ausgedachter Geschichte und ohne kämpferische Fähigkeiten, indem du auf Formulierungen rumreitest, die in jeder Interpretationsmnöglichkeit fehlerhaft sind.

Nassem

07-03-2021, 22:13

Du meinst wohl xin yi 心意und nicht xing yi 形意wenn du Herzgeist meinst ... würde yi aber hier nicht mit Geist übersetzten.
@julian, stimme dir voll und ganz zu. Gesellschaftlicheentwicklung ist essential. Wie Fußball: wer glaubt , die Nationalmannschaft von 1990 würde heute auch nur einen Hauch einer Chance gegen die Nationalmannschaft von Heute haben , der lebt in einem Paralleluniversum wo die Mir bekannten physikalischen Gesetze nicht greifen. Ja , der Ball ist Rund und muss immer noch ins Eckige und selbst die Spieler haben noch 2 Beine, 2Arme und einen Kopf aber anscheinend gelten hier viel mehr Faktoren die zur Leistung beitragen.

amasbaal

07-03-2021, 22:32

Über die Jahrhunderte sind Chinesen immer wieder in Indonesien eingewandert. Deren Kampfkünste wurden an die Physiognomie der indonesischen Bevölkerung angepasst, wie das Pencak-Silat, das sich zu einem völlig eigenständigen Stil entwickelt hat.

:ups:

bitte... WAS?

:hammer:

ich sags ja... PHANTASIE auf allen ebenen

grundsätzlich: wovon man keine ahnung hat, darüber sollte man besser schweigen. krass... kann mir nicht einmal vorstellen, dass faulhaber so einen gequirlten driss von sich gegeben hat... oder etwa doch?
aber über kks, die hier so gut, wie gar nicht bekannt sind, konnte man ja immer phantasieren. dumm nur, dass heute mehr seriöse infos über so ziemlich jede kk zu haben sind und diese art blödsinn schnell entlarvt werden kann... zumal über silat ja einige seriöse "moderne" forschungsarbeiten existieren, in denen das thema kompetenter und differenzierter angegangen wird.

edit: der blödsinn kommt nicht von pansapiens, der ist von ihm nur zitiert worden.

Lanka Tiga heißt übrigens nichts weiter als Lanka(bewegungslehre/lauf-form) Nr. 3 und hat, passend zum namen die dreiecks-schrittarbei zum thema. gibt es in so ziemlich allen Silat Stilen. "dreieck" als muster in "bewegungs-/lauf-formen" ist für jeden silat stil essentiell (auch in den fma). wird Faulhaber also gekannt haben. dazu braucht es keinen prinzen und keine "belehrung" aus der "Shaolin" (oder wie auch immer) ecke. unglaublich. wird ja nur noch schlimmer, als ich mir gedacht habe.

lanka tiga in der form der cimande stile aus west-Java, also von einem reinen silat stil (kein silat-kuntao, kein indonesisches kuntao). war das erste, was mir in YT zum Thema entgegen kam:

https://www.youtube.com/watch?v=zwlo3LCM4ZE&list=PL51438C18CA584427

Pansapiens

07-03-2021, 23:26

... kann mir nicht einmal vorstellen, dass faulhaber so einen gequirlten driss von sich gegeben hat... oder etwa doch?

hier (https://www.tsv-lippe.de/was-ist-shaolin-kempo) eine andere Darstellung, da wird auch die eventuelle Verbindung zu Shaolin etwas spezifiziert.

D I E W U R Z E L N D E S S H A O L I N K E M P O

In den fünfziger Jahren lässt sich, der in Indonesien geborene, Carel Faulhaber (1923-1974) mit seiner Familie in den Niederlanden nieder. Carel Faulhaber trainiert chinesisches Karate (Kuntao). Erstmals lehrt er in den Niederlanden auch Schüler außerhalb seiner Familie. 1959 schließt sich Faulhaber mit seinem Kuntao dem niederländischen Verband Judokwai an. Dabei ändert er den Namen in Shaolin Kempo. Der Zusatz Shaolin deutet auf den chinesischen Ursprung des Kuntao hin. In der Zeit 1280-1370 wird Kuntao einigen Berichten zur Folge von einem Shaolin Mönch in Indonesien gelehrt. Aus diesem Grund wird Kuntao heute auch häufig als indonesische Kampfkunst bezeichnet. Japanisches Karate war 1959 bereits weit verbreitet. Um einheitliche Begrifflichkeiten für den Wettkampfsport und eine größere Akzeptanz zu erhalten, wurden die Begrifflichkeiten des japanischen Karate für Techniken, Stände etc. in das Kempo übernommen. Im Training werden allerdings für die Zählkommandos weiterhin die chinesischen Zahlen eins bis zehn verwendet. Das und auch die schwarzen Karate Gi deuten auf den chinesischen Ursprung hin.

1962 nimmt Karel Meijers Kontakt zu Carel Faulhaber auf. Sie kennen sich aus Zeiten in der Armee. Meijers trainiert diverse Kampfsportarten, darunter auch Kyokushinkai. Er betreibt ein eigenes Dojo zu dieser Zeit und beginnt bei Faulhaber Kuntao zu trainieren. Faulhaber und Meijers trennen sich vermutlich im Streit. Von diesem Zeitpunkt an trägt Meijers sein Kempo nach außen. Es gibt nun zwei Gruppierungen. 1968 bricht die Sektion Kempo in der Judokwai auseinander. Die meisten Lehrer dieser Gruppierungen schlagen eigene Wege ein. Sie unterrichten eine Art Pentjak Silat und Kempo Pentjak Mischformen. Faulhaber verstirbt 1974 im Alter von nur 50 Jahren.
[...]
In der Ursprungsform, wie sie Carel Faulhaber unterrichtet hat, würde ich Shaolin Kempo als Stil bezeichnen. Durch die von mir beschriebene Population gibt es aber keine einheitliche Struktur mehr und aus einem Stil sind zahlreiche Ausprägungen entstanden. Fasst man die heute existierenden Ausrichtungen unter der Bezeichnung Shaolin Kempo zusammen, kann man nicht mehr von Stil sprechen. Die Bezeichnung stiloffenes Karate (SOK) trifft aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf. Es handelt sich schlicht weg um Karate ohne Stil. Diese Aussage sagt aber nichts über die Qualität. Je nach Lehrer und seinem Kenntnisstand kann Shaolin Kempo eine qualitativ hochwertige Kampfkunst sein.

Zu Kuntao (https://de.wikipedia.org/wiki/Kuntao) meint Wikipedia:

Kuntao (Hokkien: Weg der Faust,拳道) ist eine in Südostasien verbreitete Kampfkunst südchinesischen Ursprungs und wird oft zu der Familie der südlichen Boxstile (南拳, Pinyin: Nán Quán) gezählt. Hauptsächlich wird es in Indonesien, Malaysia, den Philippinen, Singapur und Taiwan betrieben.
[...]
Einer Legende nach brachte der Mönch Lama Darmon die Kunst zur Zeit der Yuan-Dynastie (1280–1368) von China nach Indonesien.[1] Es ist allerdings nicht überliefert, wo der Mönch landete oder wo er lebte und lehrte. Zudem wird ihm oft nachgesagt, ein Shaolinmönch und/oder ein taoistischer Mönch gewesen zu sein, obgleich sein Name ihn als Lama identifiziert.[2] Gleichzeitig gibt es auch eine Strömung, die behauptet, Darmon sei ein tibetanischer Mönch gewesen, der von 1912 bis 1942 auf Java unter dem Namen Liem Ping Wan lebte und lehrte.[3] Letzteres erklärt allerdings keineswegs, weswegen Kuntao auf Sulu, den Philippinen und auf Mindanao als traditionelle Kampfkunst und Kulturerbe angesehen wird. Gesichert ist nur, dass Kuntao sehr stark mit den ostindonesischen, malaisischen, bruneiischen und südphilippinischen Kulturen verflochten ist.

Historiker gehen jedoch davon aus, dass Kuntao sich im Zuge der Handelsbeziehungen zwischen Südostasien und China in diesem Raum verbreitete. Handelsbeziehungen zwischen Südostasien und China lassen sich bis ins 1. Jhdt. n. Chr. zurückverfolgen, wie sich z. B. anhand von chinesischen Keramiken, die bei Ausgrabungen auf den Inseln Java und Sumatra aus dieser Zeit gefunden wurden, festlegen lässt.[4] Darüber hinaus entdeckte man Kriegerskulpturen aus Sumatra, deren Rüstungen unverkennbare chinesische Züge aufweisen.[5] Südostasiatische Kuntaostile unterscheiden sich etwas von den chinesischen und taiwanesischen Stilen, da sie an die dortige Umgebung sowie an die ursprünglichen südostasiatischen Stile und Waffen angepasst wurden. Da Kampfkünste in Asien aber häufig nur innerhalb von Familienverbänden an direkte Verwandte weitergegeben wurden, scheint ein gegenseitiger Wissensaustausch in dieser Hinsicht unwahrscheinlich.

amasbaal

08-03-2021, 00:39

kuntao ist aber nicht silat. es ist ursprünglich die kk der leibwächter chinesischer händler.
klar überlieferte kuntao linien in Indonesien gehen meist nur auf das 19. (18.?) jh. zurück und haben v.a. innere stile als hintergrund (das, was wir heute/hier tai chi nennen, bagua usw.), wobei meist zwischen hokkien- und shantung kuntao unterschieden wird (sind zumindest die häufigsten).
das problem war bis vor einigen jahrzehnten, dass die chinesen ihre sachen nicht nach außen gaben und erst recht keine ethnischen Malayen unterrichtet haben, so dass das kuntao in Indonesien lange zeit ein großes fragezeichen hinterlassen hat. angeblich war es als holländer leichter, zugang zu bekommen (mit schwierigkeiten und guten beziehungen, aber es wurden einige wenige holländer als schüler akzeptiert - gegen ende der kolonialzeit, also in diesem jahrhundert). die dann auch prompt ihre eigenen Kuntao-Silat hybride bastelten und im westen verbreiteten (v.a. die de Thouars brüder).
als "einheimischer" kuntao-silat hybrid ist mir nur Mustika Kwitang bekannt, und dessen gründungslegende ist auch erst aus dem 19. oder 18. jh. (müsste ich mal nachschauen).
in jedem fall gibt es IRGENDWELCHE beeinflussungen des silat durch CMA, wie auch und v.a. durch indische kriegskünste an den palästen der hindu-buddhistischen zeit und durch arabische "künste" (von klingenherstellung bis anwendung), sowie einen zusatz an ideen, die wohl den japanischen ryu zu verdanken sind, als die japaner, während der besatzungszeit, einheimische sog. "dorfschützer" ausbildeten.
tempelstatuen der hindu-buddhistischen zeit zeigen waffen, die waffen aus Indien und aus China ähneln, aber ebenso völlig "eigene" klingen-/speerformen usw.
was, trotz allem Islam in den "Silat-ländern" noch massiv(!) einfluss hat, ist der animistische teil und magische aspekte der regionalen volksreligion (die sich zum ärger der modernen fundamentalisten munter mit dem Islam und zuvor mit den importierten Hindu-Buddhistischen vorstellungen vermischt haben). trancezustände, die shamanistisch anmuten und deren nutzung sind im silat elementar, wenn man in die tiefen der "inneren" künste dieser kk blickt. faulhaber wird nicht umsonst seine "legitimität" auch damit begründet haben, dass er nicht bei irgend einem silat lehrer gelernt haben will, sondern bei einem dukun (magier).

kein mensch weiß, wie die urformen des silat genau ausgesehen hat, keiner kann sagen, wann die entstanden ist. die meisten gehen von der zeit der ersten "indisierung" aus, also frühestens um ca. 500n.Chr mit entstehung des Srivijaya reiches.. es gibt aber auch schriften aus indien, die schon 200v.Chr. von einem hiduistischen königreich auf Sumatra und Java berichten. spätestens ab dann siedeln also südostasiaten vom festland auf den inseln und werden schnell zur dominanten Ethnie dort (silat ist ja keine kk der regionalen ur-bevölkerung, sondern der "Malayen").

kein ernsthafter kk-historiker oder publizist würde so einen mist verzapfen, wie: die Chinesen haben den Indonesiern eine an ihre physis angepasste kk geschenkt, die sogar was eigenständiges geworden ist...
zur beziehung kuntao - silat kann man übrigens über einige minangkabao stile aus Sumatra hören, dass sie noch jüngeren datums sind und als "anti-kuntao" konzipiert worden seien. sie hätten die erfahrungen in den ethnischen konflikten mit den chinesen, die es v.a. in den städten nicht erst seit gestern gibt, berücksichtigt und entsprechende gegenstrategien und -taktiken zu deren kampfweise hervor gebracht. alles nur erzählungen, aber hier mal eine, die mehr sinn macht, als das gelaber von der Shaolin-Kempo seite: ganz konkret einige wenige stile, erst vor nicht allzu langer zeit, nichts einfach kopieren, sondern etwas DAGEGEN entwickeln, soweit man es denn in der praxis kennen lernen musste. eine lebendige kk halt, die sich pragmatisch immer weiter entwickelt, ohne seine basis (da kommt so was, wie authentische linie der jeweiligen stile ins spiel) aufgeben zu müssen.

amasbaal

08-03-2021, 00:51

seh ich jetzt erst: "Karate ohne Stil". das kann man jetzt so oder so lesen :)

Alexa91

08-03-2021, 03:46

[...]
Du relativierst hier einfach munter Zeugs mit ausgedachter Geschichte und ohne kämpferische Fähigkeiten, [...]
Ich relativiere hier gar nichts.
Ich sehe hier nur keine Verbrauchertäuschung oder Verarschung.
Da ist eine Gruppe von Menschen, die seit Jahrzehnten unterschiedlichste Übungsformen als Shaolin-Kempo, zurückgehend auf Faulhaber und/oder Meijers, bezeichnen. Diese Menschen schreiben munter (teils) voneinander irgendwelche historischen Geschichten ab OHNE darüber nachzudenken, was daran überhaupt die Wahrheit sein könnte. Ich schätze mal, dass sich keiner die Mühe machte historische Daten oder sogar Schriftzeichen miteinander abzugleichen.
Sie pflegen ihre Übungen meistens in SPORT-Vereinen und sind so auch Mitglied in großen anerkannten Kampfsport-Verbänden geworden.
Zu schreiben, Shaolin-Kempo hat keine kämpferischen Fähigkeiten, die Geschichte zu dem Stil ist völliger Quatsch oder zu schreiben der "Prinz" hat eine mächtige Macke ist die eine Sache - aber gleich von Verarschung oder Verbrauchertäuschung zu sprechen, ist schon heftig. Insbesondere in Bezug auf den SPORT-Verein, weswegen der Shaolinkempomeister diesen Uralt-Thread wieder reanimiert hat.

Grüße

Alexa

Alexa91

08-03-2021, 04:06

[...]
Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...

Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht Trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.
Das könnt ihr? Einen nicht trainierten, aggressiven Gegenüber jederzeit im freien Kampf kontrollieren!
Oder ist das eine Hypothese aufgrund des bei euch vorhanden Lehrmaterials?

[...]
In unserer Bagualinie machen wir auch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah.
[...]
Okay, das hast du schon beantwortet. Ihr vertraut auf eine ehrliche und korrekte Überlieferung durch euren Lehrer.
Nicht Glauben durch Wissen, sondern Glauben durch Vertrauen. So lege ich deine Antwort jedenfalls aus.

Ich will da ja nicht drauf rumreiten und vom eigentlichen Thema "Kempo-Karate im DKV" ablenken, aber meinst du nicht, dass deine Sätze ziemlich nach Werbung aus den 1970er Jahren klingen?

Grüße

Alexa

Alexa91

08-03-2021, 04:10

Liebe Kempo Freunde und Freundinnen,

schaut doch mal auf folgenden Link:

https://karate.nrw/kempo/

Hier findet ihr die aktuelle Situation im Kempo widergegeben:
Als Stilrichtung Kempo anerkannt.
Mit 2 A-Prüfer-Lizenzen in NRW
Auch die anerkannte Shaolin Kempo Stil- und Prüfungsordnung liegt hier als PDF vor.

Andere Stilausprägungen in seiner Vielfalt werden herzlich willkommen geheißen.

[...]
Hallo,
bist du noch dabei oder kann diese Thread-Leiche wieder zurück ins Grab, bevor wir anderen uns gegenseitig zerfleischen?

Grüße

Alexa

kanken

08-03-2021, 06:06

Das könnt ihr? Einen nicht trainierten, aggressiven Gegenüber jederzeit im freien Kampf kontrollieren!
Oder ist das eine Hypothese aufgrund des bei euch vorhanden Lehrmaterials?

Das mache ich im Schnitt alle 1-2 Wochen und ja das funktioniert prima.

kanken

08-03-2021, 06:07

Nicht Glauben durch Wissen, sondern Glauben durch Vertrauen. So lege ich deine Antwort jedenfalls aus.

Wie machten das die Koryu? Durch all die überlieferten Videoaufzeichnungen?

Tantal

08-03-2021, 06:10

Zu schreiben, Shaolin-Kempo hat keine kämpferischen Fähigkeiten, die Geschichte zu dem Stil ist völliger Quatsch oder zu schreiben der "Prinz" hat eine mächtige Macke ist die eine Sache - aber gleich von Verarschung oder Verbrauchertäuschung zu sprechen, ist schon heftig.

Wenn die Geschichte völliger Quatsch ist dann wird der Verbraucher natürlich getäuscht, ganz einfach. Das muss im Falle der heutigen Trainer ja auch nicht absichtlich passieren, es ändert aber am Problem nichts.

Alexa91

08-03-2021, 07:11

Das mache ich im Schnitt alle 1-2 Wochen und ja das funktioniert prima.

Also weil du es kannst und machst, "funktioniert" die authentische KK die man in eurer Schule erlernen kann und ist keine tote Linie.
Und jede Person (ohne körperliche Beeinträchtigungen) die bei euch lernt kann das dann auch.

Wenn du das alle 1-2 Wochen machen musst und nicht bei der Polizei, dem Zoll oder anderen Sicherheitsdiensten arbeitest, solltest du dringend dein persönliches Umfeld überdenken ;):D

Die Frage zur Überlieferung war nur noch mal zur Sicherheit, dass ich nichts falsch verstanden habe.

Grüße

Alexa

Alexa91

08-03-2021, 07:46

Wenn die Geschichte völliger Quatsch ist dann wird der Verbraucher natürlich getäuscht, ganz einfach. Das muss im Falle der heutigen Trainer ja auch nicht absichtlich passieren, es ändert aber am Problem nichts.
Du hast nicht ganz gelesen, was ich geschrieben habe.
Nochmal: Zu schreiben, Shaolin-Kempo hat keine kämpferischen Fähigkeiten, die Geschichte zu dem Stil ist völliger Quatsch oder zu schreiben der "Prinz" hat eine mächtige Macke ist die eine Sache - aber gleich von Verarschung oder Verbrauchertäuschung zu sprechen, ist schon heftig. Insbesondere in Bezug auf den SPORT-Verein, weswegen der Shaolinkempomeister diesen Uralt-Thread wieder reanimiert hat.
Ich versuche es mal anders...
Als der User Shaolinkempomeister diesen Thread reanimiert hat, bezog er sich auf einen bestimmten Verein. Diesem Verein, der sehr viele Dokumente online gestellt hat, jetzt Verarschung oder Verbrauchertäuschung zu unterstellen ist falsch.
Ich zitiere mal aus einem der Dokumente des Vereins:
G. K. Meijers entwickelte aus den Erfahrungen mit chinesischen und japanischen Stilen und
Techniken, die er als junger Mensch u.a. in chinesischen Klöstern sammeln konnte, sein SHAOLIN
KEMPO. Er lernte u.a. bei Karate- und Kempo-Meistern wie z.B. Yamaguchi Gogen (Goju Ryu),
Nakama Michiomi (So Doshin, Shorinji Kempo). Auf Grund der Erfahrungen mit chinesischen und
japanischen Kampfkünsten entstand seine Bezeichnung „SHAOLIN KEMPO“. „SHAOLIN“ wird in
diesem Zusammenhang mit dem buddhistisch geprägten harten Kampfstil „CHUAN SU“ aus
Nordchina verknüpft. „KEMPO“ steht für die philosophischen, meditativen und technischen Einflüsse
japanischer Karate-Stile – insbesondere des japanischen KEMPO.
G. K. Meijers alias Dschero Khan Chen Tao verbreitete über die Niederlande (ab 1962) sein SHAOLIN
KEMPO nach Deutschland (Herman Scholz 4. DAN, 1967)
Viel deutlicher geht es kaum. Da kann man nicht von Verarschung oder Verbrauchertäuschung sprechen.

Aber wenn das für dich verarsche ist, okay. Deine Meinung.

Grüße

Alexa

Tantal

08-03-2021, 07:59

Ich zitiere mal aus einem der Dokumente des Vereins:
G. K. Meijers entwickelte aus den Erfahrungen mit chinesischen und japanischen Stilen und
Techniken, die er als junger Mensch u.a. in chinesischen Klöstern sammeln konnte, sein SHAOLIN
KEMPO. Er lernte u.a. bei Karate- und Kempo-Meistern wie z.B. Yamaguchi Gogen (Goju Ryu),
Nakama Michiomi (So Doshin, Shorinji Kempo). Auf Grund der Erfahrungen mit chinesischen und
japanischen Kampfkünsten entstand seine Bezeichnung „SHAOLIN KEMPO“. „SHAOLIN“ wird in
diesem Zusammenhang mit dem buddhistisch geprägten harten Kampfstil „CHUAN SU“ aus
Nordchina verknüpft. „KEMPO“ steht für die philosophischen, meditativen und technischen Einflüsse
japanischer Karate-Stile – insbesondere des japanischen KEMPO.
G. K. Meijers alias Dschero Khan Chen Tao verbreitete über die Niederlande (ab 1962) sein SHAOLIN
KEMPO nach Deutschland (Herman Scholz 4. DAN, 1967)
Viel deutlicher geht es kaum. Da kann man nicht von Verarschung oder Verbrauchertäuschung sprechen.

Ich hab mal alles fett gedruckt, was nicht stimmt. Allein der Satz wieder von "chinesischen Klöstern", welche Assoziation soll der wohl wecken?
du hast doch die Posts von amasbaal gelesen oder?

Und jedes Mal, wenn ich dir sage, was in einem Text nicht stimmt, zitierst du einfach den der nächsten Website, der nicht viel besser ist.

Und ja ich meine Verbrauchertäuschung nicht im rechtlich relevanten Sinne, aber witzigerweise findet sich zu rechtl.ichen Fragen tatsächlich sehr schnell auch aussagen wie diese hier:
JuraForum.de-Tipp: Eine arglistige Täuschung kann bereits dann zu bejahen sein, wenn eine Person „Erklärungen ins Blaue hinein“ macht und dabei nicht verdeutlicht, dass ihr eigentlich die Sachkenntnis für eine angemessene Beurteilung der Sachlage fehlt.

Quelle:https://www.juraforum.de/lexikon/taeuschung

Vondaher wird auf diesen Websites definitin kein Zeugs geschrieben, was "viel deutlicher kaum geht".

Huangshan

08-03-2021, 08:09

Der Gründer Dschero Kahn(seine Schüler) nennt seine Künste mittlerweile Chen Tao Wushu oder Kempo Naadaa.

https://www.dscherokhan.com/databases

http://www.wmaa-roc.de/#technikbandbreite

http://www.kwoonkerken.de/KWOON_Kerken/Eroeffnung.htm

Hier sind Vid mit dem Prinzen:

https://vimeo.com/35473426

https://vimeo.com/46483604

https://youtu.be/U7n3Eq5w3OI

Jeder möge sich selber sein eigenes Bild machen.

DatOlli

08-03-2021, 08:37

Ich hatte die ganze Zeit überlegt woher mir "W.M.A.A.-R.O.C." bekannt vorkam.
Durch den "Heinz-Köhnen (https://www.youtube.com/watch?v=uf4a3ZKQj2Q)"-Faden.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

08-03-2021, 08:49

Also weil du es kannst und machst, "funktioniert" die authentische KK die man in eurer Schule erlernen kann und ist keine tote Linie.
Und jede Person (ohne körperliche Beeinträchtigungen) die bei euch lernt kann das dann auch.

Wenn du das alle 1-2 Wochen machen musst und nicht bei der Polizei, dem Zoll oder anderen Sicherheitsdiensten arbeitest, solltest du dringend dein persönliches Umfeld überdenken ;):D

Nicht jede Person wird das lernen und schon gar nicht sofort. Wie gesagt, eine authentische Linie bietet das Potential dass man das lernt. Üben und lernen muss jeder selber und auch dann dauert es seine Zeit.

Mit meinem Umfeld bin ich eigentlich sehr zufrieden, da mach dir mal keine Sorgen :D

Alexa91

08-03-2021, 09:07

Ich hab mal alles fett gedruckt, was nicht stimmt. Allein der Satz wieder von "chinesischen Klöstern", welche Assoziation soll der wohl wecken?
du hast doch die Posts von amasbaal gelesen oder?

Und jedes Mal, wenn ich dir sage, was in einem Text nicht stimmt, zitierst du einfach den der nächsten Website, der nicht viel besser ist.

[...]

Was amasbaal geschrieben hat, unterstellt aber nicht allen Shaolin-Kempo Vereinen Verarschung (das war von Kanken) und Verbrauchertäuschung (das Wort war von dir).

Der Satz mit dem Kloster soll mit sehr großer Wahrscheinlichkeit überhaupt keine Assoziation wecken.
Die Beschreiben da lediglich, und ich finde sehr vernünftig, einen Teil ihrer historischen Stil-Geschichte. Warum sollen sie alles in Frage stellen, was jemals überliefert wurde?
Dass der G.K.Meijers Kontakt zu Yamaguchi Gogen und Nakkama Michiomi hatte, ist belegt. Egal wie der Kontakt aussah.
Und jedesmal, wenn ich dir schreibe, dass Verarschung und Verbrauchertäuschung zu heftig ist, kommst du mit den nächsten Argumenten, die nicht viel besser sind.:rolleyes:
Haben dir die Shaolin-Kempo Leute was getan, dass du ihnen Verbrauchertäuschung unterstellst?

Ich habe absolut keine Beziehung zu denen und beurteile das Ganze unaufgeregt und vorurteilsfrei.
Dich scheint schon allein das Wort Shaolin-Kempo aufzuregen.

Wie ich schon geschrieben haben.
Wenn das deine Meinung ist. Dann ist das OKAY für mich. Meine ist das nicht.

Grüße

Alexa

Alexa91

08-03-2021, 09:08

[...]
Mit meinem Umfeld bin ich eigentlich sehr zufrieden, da mach dir mal keine Sorgen :D

Gut. Eine Sorge weniger ;)

karate_Fan

08-03-2021, 09:11

Und die Kampfkunst nur am Kampf zu messen, halte ich für etwas eindimensional. Die Zeiten haben sich in den letzten 150 Jahren ja schon etwas geändert. Nur in der Vergangenheit verhaftet zu sein ist in meinen Augen nicht authentisch, sondern eher Kategorie „Reenactment“.

Nun gut jeder trainiert aus unterschiedlichen Gründen. Aber zumindest für mich persönlich ist doch in der Vergangenheit verhaftet zu sein der USP (universal selling Point ) einer historischen KK.

Ist in meinem persönlichen Umfeld natürlich zum Teil heuchlerisch, da wir in den HEMA quasi wirklich nur Reenactment betrieben und keine authentische Linie haben so wie in den Koryu oder manchen CMA.

Mit alten Waffen zu üben ist ein Wissen aus der alten Zeit. Wie könnte man das authentischer manchen in dem es verändert und quasi modernes Wissen einfügt??

Was wissen wir heute besser über den Kampf mit antiquierten Waffen als die Leute die sich damals auf Leben und Tod mit diesen Waffen gekämpft haben? Wie kann man mit modernen Wissen die Authentizität einer klassischen KK verbessern?

Um Authentizität bemüht zu sein würde ja zumindest laut meiner Interpretation dieses Wortes zwar bedeuten dass man die Kunst zwar verändert und an die moderne Zeit anpasst ohne allerdings den Grundgedanken zu vernachlässigen.

Nur wie ist das deiner Logik nach möglich wo du doch meinst dass es unmöglich ist zu wissen wie es damals früher ausgeschaut hat?

Ein übrigens berechtigter Einwand wie ich finde.

Huangshan

08-03-2021, 09:14

ETARAK

08-03-2021, 09:18

https://youtu.be/U7n3Eq5w3OI

Jeder möge sich selber sein eigenes Bild machen.

Die hätten dem Pattex an den Sollbruchstellen ruhig ein paar Minuten mehr Zeit zum Abbinden geben können.

Tantal

08-03-2021, 09:21

Was amasbaal geschrieben hat, unterstellt aber nicht allen Shaolin-Kempo Vereinen Verarschung (das war von Kanken) und Verbrauchertäuschung (das Wort war von dir).

Die Beschreiben da lediglich, und ich finde sehr vernünftig, einen Teil ihrer historischen Stil-Geschichte. Warum sollen sie alles in Frage stellen, was jemals überliefert wurde?

Und jedesmal, wenn ich dir schreibe, dass Verarschung und Verbrauchertäuschung zu heftig ist, kommst du mit den nächsten Argumenten, die nicht viel besser sind.:rolleyes:
Haben dir die Shaolin-Kempo Leute was getan, dass du ihnen Verbrauchertäuschung unterstellst?

Sie könnten es z. b. deshalb in Frage stellen, weil Ihnen hier und auch anderswo gesagt wird, dass das nicht stimmt.

Und noch einmal: Wenn ein potentieller Kunde das liest und sich da anmeldet, weil er kämpfen lernen will und Kung Fu machen will, dann wird er getäuscht, denn beides lernt er da nicht, obwohl die Website es suggeriert.

Hab allerdings keine Lust auf ne weitere Runde, also lassen wirs.

Katamaus

08-03-2021, 09:25

Was ich mich frage ist: Wenn man andauernd irgendwelche 2m Riesen auf Speed kontrollieren muss, kann man das dann wegen der Übung oder wegen der Authentizität der KK-Linie?

kloeffler

08-03-2021, 09:49

Um Authentizität bemüht zu sein würde ja zumindest laut meiner Interpretation dieses Wortes zwar bedeuten dass man die Kunst zwar verändert und an die moderne Zeit anpasst ohne allerdings den Grundgedanken zu vernachlässigen.

Nur wie ist das deiner Logik nach möglich wo du doch meinst dass es unmöglich ist zu wissen wie es damals früher ausgeschaut hat?

Authentizität ist in meinen Augen einfach nicht gleichzusetzen mit "in der Zeit stehengeblieben". Ein System entwickelt sich doch zwangsläufig weiter (siehe mein Beispiel mit dem Da Qiang).

Jeder Lehrer bringt unweigerlich seine eigenen Interpretationen ein - fügt neue Ideen hinzu, vernachlässigt anderes. Auch der Umstand, daß die meisten ihre Kampfkunst als Hobby betreiben und eben keine Leibwächter oder Triadenmitglieder sind, bringt doch eine ganz andere Gewichtung von Trainingsinhalten mit sich.

Z.B. könnte ich mir vorstellen, daß Tui Shou im Tai Ji heute viel intensiver trainiert wird als in alten Zeiten, in denen wahrscheinlich Übungen mit Waffen mehr auf der Tagesordnung standen.

Sind jetzt die meisten CMA-Linien nicht mehr authentisch, weil sie nicht mehr für den Notfall eines Karawanenbegleiters des 19. Jhds. trainieren?

Mir stößt es halt immer mal wieder auf, wenn einige Vertreter die Authentizität und die Definition darüber, was diese ausmacht, für sich pachten wollen. Ist mir zu dogmatisch. Das ist aber in meinen Augen typisch für die CMA. Jeder will von sich sagen können, daß er was ganz Besonderes macht. Verständlich.

Um auf das Thema hier zurückzukommen: auch das Wort "Shaolin" soll wahrscheinlich Authentizität herstellen.
Ich kann verstehen, wenn das einige als "Verarschung" sehen. Andererseits ist das Wort Shaolin selbst schon so ausgenudelt, daß es ohnehin nicht mehr viel aussagt. Wer weiß denn heute überhaupt, was dort tatsächlich mal geübt wurde.

Tantal

08-03-2021, 10:05

Um auf das Thema hier zurückzukommen: auch das Wort "Shaolin" soll wahrscheinlich Authentizität herstellen.
Ich kann verstehen, wenn das einige als "Verarschung" sehen. Andererseits ist das Wort Shaolin selbst schon so ausgenudelt, daß es ohnehin nicht mehr viel aussagt. Wer weiß denn heute überhaupt, was dort tatsächlich mal geübt wurde.

Und du glaubst nicht, wenn wir deutschlandweit unter Leuten, die keine KK betreiben, ne Umfrage zu Assoziation von "Shaolin" machen, da nicht Sachen wie "starke Kämpfer, überragende Fähigkeiten" etc bei rauskämen?

Natürlich ist das Wort unter interessierten KK-Betreibern ausgenudelt, aber wie viele Leute sind das schon?

Huangshan

08-03-2021, 10:17

Zum Thema Shaolin:
Laut einiger Kempo Seiten haben,
Faulhaber und Meijers(Dschero Kahn) sich Ende der 50er dem niederländischen Judokwai Verband angeschlossen und die Bezeichnung Kun Tao soll damals in Shaolin Kempo umgewandelt worden sein da der Verband nur japanische Systeme annahm ?

Die Bezeichnung Shaolin wird von vielen Stilen benutzt!(Shaolin Wing Chun,Shaolin Karate,Shaolin Chang Chuan,Shaolin xxxx)

Es ist Werbewirksam und bring zahlende Schüler,Kunden ! ;)

kloeffler

08-03-2021, 10:18

Und du glaubst nicht, wenn wir deutschlandweit unter Leuten, die keine KK betreiben, ne Umfrage zu Assoziation von "Shaolin" machen, da nicht Sachen wie "starke Kämpfer, überragende Fähigkeiten" etc bei rauskämen?

Ja, wird wohl so sein. Aber diese Assoziationen zu Shaolin speisen sich ja nicht aus der Realität sondern eher aus Shaw-Brothers-Filmen. Das Shaolin-Kempo scheint ja aus der Zeit des Kung-Fu-Booms in den 70ern zu stammen. Hätte es diesen damals nicht gegeben, hätten wir heute garantiert nicht so ein großes Angebot auch von traditionellen chinesischen Stilen im Westen. Diese Fantasiefilme haben zumindest ein starkes Interesse geweckt und dann einige motiviert, sich tiefergehend mit den chinesischen Kampfkünsten zu beschäftigen. Von daher finde ich das Wort "Verarschung" übertrieben.

Katamaus

08-03-2021, 10:27

Und du glaubst nicht, wenn wir deutschlandweit unter Leuten, die keine KK betreiben, ne Umfrage zu Assoziation von "Shaolin" machen, da nicht Sachen wie "starke Kämpfer, überragende Fähigkeiten" etc bei rauskämen?

Natürlich ist das Wort unter interessierten KK-Betreibern ausgenudelt, aber wie viele Leute sind das schon?

Ja eben. Aber das gilt doch ohnehin für fast den gesamten KK/KS-Bereich. Karatekämpfer können Betonplatten mit den Fingerspitzen durchbohren, Krav Magisten könne sich gegen Überfalle mehrerer Gegner mit Schusswaffen verteidigen, MMAler machen jeden und alles platt, den die Boxer hingegen lässig austanzen, Judoka werfen Rhinozerösser durch geschickte Ausnutzung des Schwerpunkts durch die Gegend und an dem Ki eines Aikidoka, der grundsätzlich immer auch erleuchtet ist, prallt einfach alles ab....

Derlei Fabelgeschichten gibt es vermutlich genauso lange, wie es KK/KS gibt.

Ich würde mir einfach ansehen, was die Leute da so treiben. Das ist halt entweder erkennbar Murks oder es hat Qualität. Das, was ich in obigem Video (des TE?) zu erkennen glaube, sind normale Hobby-KK/KSler, die eifrig und mit Begeisterung üben. Das ist doch schon mal was. Dass da bestimmte SV-Techniken geübt werden, die vermutlich so in der Realität nicht funktionieren werden: Wayne! Im Westen nichts Neues.

Das heisst nicht, dass man nicht bestimmte historische Bezüge nicht kritisch hinterfragen sollte. Ebenso wie es nicht bedeutet, dass da bestimmte Illusionen genährt werden. Andererseits ist aber ebensowenig ausgeschlossen, dass auch da mal ein guter Kämpfer draus hervorgeht.

karate_Fan

08-03-2021, 10:28

@
kloeffler

Ok danke für das Teilen deiner Sichtweise. Da kann ich nicht wiedersprechen. Macht alles Sinn.

@Shaolin Haben die Chinesen nich selbst aus Shaolin einen Geschäftszweig in China gemacht mit einen Fake Klostern für Touristen? Meinte mal was davon gelesen zu haben. Aber wenn es stimmt können China Kenner wie Huangshan sicher mehr dazu sagen. Das Problem scheint es nicht nur im Western zu geben.

Das diese Kampfkunst dann nicht wirklich was mit den authentischen Shaolin Künsten zu tun hat logisch.

Die Shaolin waren ja mehr für ihre Fähigkeiten mit dem Stock bekannt und nicht so für den waffenlosen Kampf. Könnte aber auch sein, dass ich da was verwechsle. Bilde mir ein so etwas in der Art im Buch von Shahar über die Shoalin gelesen zu haben. Da das aber schon 4 bis 5 Jahre her ist könnte auch eine Verwechslung vorliegen.

Katamaus

08-03-2021, 10:28

... Von daher finde ich das Wort "Verarschung" übertrieben.

Oder so. ;):halbyeaha

DatOlli

08-03-2021, 10:36

Dat Olli:

Die Schüler von Dschero Kahn und er selbst waren über die Jahrzehnte kreativ und es entstanden viele neue Kreationen, siehe :

Shaolin Kempo,Chan Shaolin Si ,Dju Su, Pok Kek ,Kempo Naadaa,Kempo Karate,Shaolin Karate,Shaolin Kempo Hsinshih,Lung Chuan Fa Kempo , Aikempo etc....

Ich frage mich eher, wer so noch alles mit dem Verband (W.M.A.A.-R.O.C.) verbändelt ist.
2 sind ja noch kein Muster.

Liebe Grüße
DatOlli

Huangshan

08-03-2021, 10:41

Es war einmal in China:

Das Shaolin Kloster in Henan am Song Shan (嵩山) war verfallen und vergessen in den wirren der Kriege,im Fluss der Zeiten, der Name Shaolin hatte noch bestand und wurde von einigen Kampfkunst Stilen benutzt, erwähnt etc. !

Dann kam dieser Film mit Jet Li:

https://youtu.be/gqagZNrKSgs

Und der ganze Shaolin Hype begann in China!

Im Westen siehe die Kung Fu Serie mit Kwai Chang Caine(David Carradine) .

Einstiegs Literatur zum Thema "Shaolin", Gong Fu etc. :

-The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts – von Meir Shahar

-Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey – von Brian Kennedy

-Jingwu: The School that Transformed Kung Fu – von Brian Kennedy

-Die chinesische Kampfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur -von Kai Filipiak

Gast

08-03-2021, 10:59

Und noch einmal: Wenn ein potentieller Kunde das liest und sich da anmeldet, weil er kämpfen lernen will und Kung Fu machen will, dann wird er getäuscht, denn beides lernt er da nicht, obwohl die Website es suggeriert.

Du müsstest dann aber gut 90% aller Kampfkunstschulen und Vereine die in Deutschland irgendwas anbieten, verklagen. Von der realistischen Selbstverteidigung über das Umlenken der Kräfte des Angreifers und der Entwicklung von Chi- oder Ki-Kräften wird alles mögliche und unmögliche Versprochen und suggeriert.

Tantal

08-03-2021, 11:06

Du müsstest dann aber gut 90% aller Kampfkunstschulen und Vereine die in Deutschland irgendwas anbieten, verklagen. Von der realistischen Selbstverteidigung über das Umlenken der Kräfte des Angreifers und der Entwicklung von Chi- oder Ki-Kräften wird alles mögliche und unmögliche Versprochen und suggeriert.

Ja stimme ich dir zu, sollte man in meinen Augen auch alles kritisieren.
Aber das finden die Leute dann erst recht übertrieben, und so schaut jeder auf seinen Nachbarn und denkt, dass ja alles wunderbar ist und nichts ändert sich.

ThomasL

08-03-2021, 11:32

Gast

08-03-2021, 11:52

Ja stimme ich dir zu, sollte man in meinen Augen auch alles kritisieren.
Aber das finden die Leute dann erst recht übertrieben, und so schaut jeder auf seinen Nachbarn und denkt, dass ja alles wunderbar ist und nichts ändert sich.

Bei uns kann halt jeder machen was er will. In Frankreich braucht man immerhin eine staatliche Anerkennung wenn man sowas wie Kampfkunst unterrichten will. Ob die entsprechenden behördlichen Stellen dann im einzelnen überprüfen können welche Qualifikationen oder Lehrlinien dahinterstehen, ist halt auch sehr fraglich.
Experten die das im Einzelnen für jeden Stil beurteilen können, gibt es in solchen Behörden nicht, Urkunden kann man im Internet kaufen, und der Presse kannst du jeden Quatsch erzählen den du willst, die drucken das was ein "Meister" denen erzählt ungefiltert ab.
Gibt halt keine Aufsichtsbehörde, die das überprüft. wenn hier im Internet über Fake-Ryu diskutiert wird erreicht, man auch nicht die Masse der "Verbraucher".
Die meisten suchen doch einfach eine Freizeitbeschäftigung für ein oder zweimal die Woche, denen ist das völlig egal ob der Prinz nun echt ist oder nicht, die sehen irgendwas was in etwa dem Nahe kommt was sie aus dem Fernsehen kennen, fertig.
Jemand der ernsthaft interessiert ist, muss leider durch dieses Labyrinth durch.

Huangshan

08-03-2021, 12:18

Inryoku:

So ist es !

Auch in Asien gibt es viele Scharlatane, Aufschneider etc. , siehe>"Invention of Tradition - Invention of Innovation"(Erfundene ,konstruierte Tradition)

In China z.B. ist es zwar ein wenig schwerer sich Legenden heutzutage zu basteln und Storys zu erzählen aber es gibt auch genug Fälle, Stichwort "fake Masters"!

Das Stichwort ist, recherchieren, informieren, studieren etc. von seriösen Quellen! :idea:

Bullshido is everywhere !

Katamaus

08-03-2021, 12:33

Also wenn ich eine Uhr die als Schweizer Uhr beworben wird kaufen würde und dann herausfinden würde, dass die weder in der Schweiz hergestellt wurde, noch der Hersteller sein Handwerk in der Schweiz ausgebildet wurde, würde ich mich verarscht fühlen.

Dünnes Eis ;) Du kennst den Fall Mühle Glashütte?

2005 kam es mit den Uhrenhersteller Nomos Glashütte zu einem Rechtsstreit darüber, ob die Arbeiten an den Uhrwerken der sogenannten „Glashütte-Regel“, d. h. 50 Prozent der Wertschöpfung müssen in Glashütte erzielt werden, genügten. Der Firma Mühle wurde vorgeworfen, die Herkunftsbezeichnung „Glashütte“ zu Unrecht zu verwenden, da die in den Mühle-Uhren verwendeten Uhrwerke nicht vor Ort hergestellt, sondern zugekauft seien. [...] Nach einer erneuten gerichtlichen Entscheidung und Einigung mit dem Konkurrenten Nomos darf Mühle die Angabe „Glashütte“ im Namen weiter verwenden, nachdem festgestellt wurde, dass alle vertriebenen Uhren inzwischen die Anforderungen an die Herkunftsbezeichnung erfüllen
(Kwelle: Wikipedia)

kloeffler

08-03-2021, 13:09

Ist hier doch das Gleiche.

Das sehe ich anders. Welches "Shaolin-Kung Fu" ist denn gemeint? Das, was vor über 100 Jahren dort praktiziert wurde oder das, was auf Veranlassung der KP in den 80ern versucht wurde, von außen wieder zu rekonstruieren oder das der Wu Shu Schulen in Dengfeng? Außerdem berufen sich ja noch diverse Stile auf ein südliches Shaolinkloster, von denen sich wiederum einige mit chinesischen Auswanderern im südost-pazifischen Raum verteilt, sich dort mit vorhandenen Systemen gemischt haben und auch von sich behaupten von Shaolin abzustammen. Ein mehr als dehnbarer Begriff.

Eine Schweizer Armbanduhr ist da etwas einfacher zu "definieren".

Alephthau

08-03-2021, 13:34

Hi,

Ein Freund von mir, der Chinese ist, hat mir einmal folgendes zu Entstehungsgeschichten von Stilen gesagt, was ich hier auch schon öfter mal erwähnt habe:

Chinesen lieben gute Geschichten!

Es werden von jeher Geschichten, Legenden und Mythen mit der Realität vermischt und Anekdoten (Heldengeschichten der jeweiligen Meister) ausgeschmückt.

Gruß

Alef

ThomasL

08-03-2021, 13:37

Katamaus:
Dünnes Eis Du kennst den Fall Mühle Glashütte?

Nö, kein dünnes Eis da es um die Erwartungshaltung des Kunden basierend auf der Werbung (dem Namen) geht. Wie das rechtlich dann aussieht ist eine andere Sache. Vieles an fraglicher Werbung ist leider rechtlich einwandfrei.

kloeffler

Eine Schweizer Armbanduhr ist da etwas einfacher zu "definieren".

Auch hier, es geht nicht um die Definition sondern um die Erwartungshalten des (ahnungslosen) Kunden. Ich habe zum Beispiel auch keine Ahnung von Uhren, bei dem Begriff Schweizer Uhren denke ich als Laie aber erstmal an gute Qualität (und jemand mit Ahnung wird auch hier möglicherweise sagen, dass es da auch viel Schrott gibt).

kloeffler

08-03-2021, 13:46

Auch hier, es geht nicht um die Definition sondern um die Erwartungshalten des (ahnungslosen) Kunden. Ich habe zum Beispiel auch keine Ahnung von Uhren, bei dem Begriff Schweizer Uhren denke ich als Laie aber erstmal an gute Qualität (und jemand mit Ahnung wird auch hier möglicherweise sagen, dass es da auch viel Schrott gibt).

Ja, das wäre auch mein Anspruch. Aber ich glaube nicht unbedingt der Anspruch derjenigen, die sich gerade für das Label "Shaolin" interessieren. Ich unterstelle mal, daß da oft die Motivation hintersteckt, etwas mystisch-exotisches zu trainieren, und dann wäre man da ja gut bedient. Man kriegt ja sogar noch einen mongolischen Prinz gratis dazu!

Und die wenigsten von denjenigen, die tatsächlich auf der Suche nach einer pragmatischen Kampfkunst sind, werden dort landen. Wenn doch, sind sie da auch schnell wieder weg, wenn sie merken, daß ihre Erwartungen nicht erfüllt werden können.

Diejenigen, die eine historische Kampfkunst suchen, landen da eh nicht. Die sind ja bereits informiert, da die kulturellen und theoretischen Hintergründe ja deren Hauptmotivation ist.

Kurz: Auf jeden A... paßt ein Eimer :-) Deshalb gibt es ja auch die lustigsten und schrägsten Figuren in der Kampfkunst. Ich finde das eher amüsant.

Alexa91

08-03-2021, 13:47

Der Gründer Dschero Kahn(seine Schüler) nennt seine Künste mittlerweile Chen Tao Wushu oder Kempo Naadaa.

[...]

Hier sind Vid mit dem Prinzen:

[...]

https://youtu.be/U7n3Eq5w3OI

Jeder möge sich selber sein eigenes Bild machen.

Die hätten dem Pattex an den Sollbruchstellen ruhig ein paar Minuten mehr Zeit zum Abbinden geben können.

Das ist ja spannend :)
Muss dann, dem Lebenslauf vom "Prinzen" nach, schon in der Zeit nachdem er beim großen Jon Bluming (der beim Bruchtest im Clip) und Jan Kallenbach gelernt hat gewesen sein.

Danke für den Clip.

Grüße

Alexa

Gast

08-03-2021, 14:11

Das ist ja spannend :)
Muss dann, dem Lebenslauf vom "Prinzen" nach, schon in der Zeit nachdem er beim großen Jon Bluming (der beim Bruchtest im Clip) und Jan Kallenbach gelernt hat gewesen sein.

Immerhin hat er es ja bei Bluming bis zum Braungurt gebracht.
Das ist natürlich eine solide Basis für seine folgenden Graduierungen:

Er ist vielfacher Träger des 10. Dan u.a. auch in den von ihm selbst gegründeten Kampfstilen

Wahrscheinlich vor allem in den von ihm selbst gegründeten Stilen.

Huangshan

08-03-2021, 14:17

Alephthau :

Ja die Chinesen lieben Heldengeschichten.

Dies gilt aber auch für andere Völker in Asien,Weltweit !

Ich muss oft in China meine Zunge hüten, um mich nicht unbeliebt zu machen!

Viele sog. Traditionen, traditions Linien... berufen sich auf Legenden,Mythen,Volksmärchen und mythische Gründer.

Im Fall Meijers(Dschero Kahn), der hat ja einige Kampfkünste nachweislich studiert und aus seinen Erfahrungen neue Systeme kreiert.
Wieviele seiner Geschichten Räuberpistolen sind und wieviele reale Geschehnisse , dass weiß der Prinz nur selbst.

Er selbst und seine Jünger basteln ja seit Jahrzehnten an seiner Legende !

ETARAK

08-03-2021, 16:23

Viele sog. Traditionen, traditions Linien... berufen sich auf Legenden,Mythen,Volksmärchen und mythische Gründer.

Im Fall Meijers(Dschero Kahn), der hat ja einige Kampfkünste nachweislich studiert und aus seinen Erfahrungen neue Systeme kreiert.
Wieviele seiner Geschichten Räuberpistolen sind und wieviele reale Geschehnisse , dass weiß der Prinz nur selbst.

Er selbst und seine Jünger basteln ja seit Jahrzehnten an seiner Legende !

Was ja irgendwie auf uns alle zutrifft, nicht?

Was kann man schon wirklich verifizieren, was über die jüngste Vergangenheit hinausgeht?

Was würde das für Nichthistoriker überhaupt für einen Unterschied machen?

Keinen.

amasbaal

08-03-2021, 19:09

Was ja irgendwie auf uns alle zutrifft, nicht?

Was kann man schon wirklich verifizieren, was über die jüngste Vergangenheit hinausgeht?

Was würde das für Nichthistoriker überhaupt für einen Unterschied machen?

Keinen.

es geht beim prinzen aber gar nicht um die ferne vergangenheit von kks/stilen, die er mal trainiert haben will, sondern um sein neuzeitliches "produkt" und dessen behauptete wurzeln, um irreführende aussagen in diesem zusammenhang und um die phantastische lebensgeschichte, die, vorsichtig ausgedrückt, nicht wirklich glaubhaft ist (so, wie sie durch die welt geistert).

selbst, wenn die märchen sich als fakten erweisen sollten (dann wäre er echt noch ne härtere nummer, als ashida kim ! :ups:), bleibt immer noch eins:
alles, was man da so zu sehen bekommt, ist einfach grottenschlecht und falls mal ein paar talentierte trainierende dabei sind, die nicht rumhampeln, frag ich mich, warum die sich durch das "system" derart einschränken lassen und nicht woanders hin gehen, um karate oder einen CMA stil zu trainieren.

grundsätzlich finde ich es auch komisch, bei einem clown zu trainieren, der in so komischen militär- ausgeh-uniformen mit viel lametta dran auftritt (wenn es denn wenigstens ein bunter gi mit bömmeln wäre, hätte man das noch als eigenart asiatischer ästhetik hinnehmen können).

auch nicht-historiker wollen nicht verarscht werden, denke ich mir mal.

ETARAK

08-03-2021, 19:38

auch nicht-historiker wollen nicht verarscht werden, denke ich mir mal.

Du möchtest da aber auch sicher niemanden entmündigen oder? ;)

Schau, wir haben in Deutschland im Karate einen ganz ähnlichen Fall, wo ich zuerst mit Fassungslosigkeit geschaut hab...und dennoch einen "gesunden" Verein sah, mit glücklichen Mitgliedern, herzlichem Miteinander und einem unglaublichen Engagement aller über viele Jahre.

Da mag man schon mal "technisch" oder historisch fassungslos zurückbleiben, für sich selbst. Aber über andere zu urteilen, greift da zu kurz.

Es ist aber davon abgesehen auch System immanent, dass die KK den größten Teil ihrer Teilnehmer "auf den Arm nehmen". Ob da nun irgendeine ewig lange Line verkauft wird, oder ein geheimes Wissen oder oder oder - solche Narrative dienen nur dem Verkauf und/oder dem Ego einiger - für den eigentlichen Gegenstand einer Kampfkunst ist das alles komplett irrelevant und dient sozusagen einzig der Manipulation.

Es sei denn, man ist Historiker.

Pansapiens

08-03-2021, 20:00

kuntao ist aber nicht silat. es ist ursprünglich die kk der leibwächter chinesischer händler.

also durchaus was chinesisches?

klar überlieferte kuntao linien in Indonesien gehen meist nur auf das 19. (18.?) jh. zurück und haben v.a. innere stile als hintergrund (das, was wir heute/hier tai chi nennen, bagua usw.), wobei meist zwischen hokkien- und shantung kuntao unterschieden wird (sind zumindest die häufigsten).

also eher kein Shaolin Quanfa, das ja ein äußerer Stil im Sinne von "außen kommend" ist?

das problem war bis vor einigen jahrzehnten, dass die chinesen ihre sachen nicht nach außen gaben und erst recht keine ethnischen Malayen unterrichtet haben, so dass das kuntao in Indonesien lange zeit ein großes fragezeichen hinterlassen hat. angeblich war es als holländer leichter, zugang zu bekommen (mit schwierigkeiten und guten beziehungen, aber es wurden einige wenige holländer als schüler akzeptiert - gegen ende der kolonialzeit, also in diesem jahrhundert). die dann auch prompt ihre eigenen Kuntao-Silat hybride bastelten und im westen verbreiteten (v.a. die de Thouars brüder).

War Carel Faulhaber ethnischer Malaye oder eher Holländer?

kein ernsthafter kk-historiker oder publizist würde so einen mist verzapfen, wie: die Chinesen haben den Indonesiern eine an ihre physis angepasste kk geschenkt, die sogar was eigenständiges geworden ist...

Von "geschenkt" steht da nix und seit wann werden derartige Webseiten von ernsthaften KK-Historikern etc. verfasst?
Hast Du mal "Unendlicher Friede" von John Stevens gelesen?
Da hab ich mir gedacht: Die Hälfte ist erfunden und die andere Hälfte ist nicht wahr.
Aber ich mag Geschichten.

seh ich jetzt erst: "Karate ohne Stil". das kann man jetzt so oder so lesen :)

Ja, allerdings meint er damit wohl offensichtlich, dass das, was sich unter dem Label "Shaolin Kempo" tummelt so heterogen ist, dass man aus dem Labeln keinen bestimmten Stil ableiten kann, oder von einem Vertreter auf den anderen schließen kann.

FireFlea

08-03-2021, 20:03

Du möchtest da aber auch sicher niemanden entmündigen oder? ;)

Schau, wir haben in Deutschland im Karate einen ganz ähnlichen Fall, wo ich zuerst mit Fassungslosigkeit geschaut hab...und dennoch einen "gesunden" Verein sah, mit glücklichen Mitgliedern, herzlichem Miteinander und einem unglaublichen Engagement aller über viele Jahre.

Da mag man schon mal "technisch" oder historisch fassungslos zurückbleiben, für sich selbst. Aber über andere zu urteilen, greift da zu kurz.

Es ist aber davon abgesehen auch System immanent, dass die KK den größten Teil ihrer Teilnehmer "auf den Arm nehmen". Ob da nun irgendeine ewig lange Line verkauft wird, oder ein geheimes Wissen oder oder oder - solche Narrative dienen nur dem Verkauf und/oder dem Ego einiger - für den eigentlichen Gegenstand einer Kampfkunst ist das alles komplett irrelevant und dient sozusagen einzig der Manipulation.

Es sei denn, man ist Historiker.

Dass ein Haufen Kampfkünste eine sagen wir mal nicht so optimale geschichtliche Darstellung haben ist eine Sache. Da weiß man es halt oft nicht besser, das kann ich akzeptieren. Eine andere Sache ist, sich irgendein Phantasiekonstrukt zusammenzubauen und wieder besseren Wissens an andere zu verkaufen. Da gibt es durchaus Leute, die ihren Kram recht aggressiv vermarkten und mit Klagen drohen. Zudem sehen sich viele Lehrer von Karate & Co. nicht einfach als Kampfkunst/Sport Lehrer, sondern als Asienexperten (schließlich sind die "Hintergründe" und der "Geist" das wichtigste im Karate...) und wollen einem was über japanische Geistesgeschichte, Zen oder was weiß ich erzählen. Dem darf man auch durchaus mal widersprechen ;)

Pansapiens

08-03-2021, 20:08

auch nicht-historiker wollen nicht verarscht werden, denke ich mir mal.

Mundus vult decipi...
Ich war mal bei einem Probetraining bei einem Vertreter einer "inneren" KK.
Irgendwann hab ich ihn gefragt, woran man denn erkennen könne, dass man einem Scharlatan aufgesessen sei?
Da sagt der zu mir:
"Auch Scharlatane haben ihre Berechtigung."

kanken

09-03-2021, 09:24

Von daher finde ich das Wort "Verarschung" übertrieben.

Lass uns doch einfach mal das Szenario in eine andere Zeit packen:

Leute wie unseren Prinzen gab es ja auch früher schon. Ob die Boxer, die selbstbewusst in das Gewehrfeuer der Europäer liefen, weil sie dachten gegen die Kugeln immun zu sein, ihre Verarschung auch übertrieben fanden?

Das Problem ist doch immer dass Leute, die so einen Quatsch trainieren, weiterhin als Multiplikatoren dienen und das Zeug immer weiter verbreitet wird.
Wo das dann hinführt sieht man ja bei all den Mythen und Legenden die sich hartnäckig in den Köpfen der Leute halten.

Gast

09-03-2021, 10:42

grundsätzlich finde ich es auch komisch, bei einem clown zu trainieren, der in so komischen militär- ausgeh-uniformen mit viel lametta dran auftritt (wenn es denn wenigstens ein bunter gi mit bömmeln wäre, hätte man das noch als eigenart asiatischer ästhetik hinnehmen können).

Auf Werbeplakaten hatte der auch gerne mal ne Mongolenkluft mit entsprechender Bewaffnung und eine Fellmütze auf. Bei uns in der Straße hing in den 80ern mal so ein Plakat, und ich glaube es war Sommer und ziemlich heiß.
Ich dachte wirklich bloß: was ist das denn für ne Type, der will doch die Leute verarschen.

kloeffler

09-03-2021, 11:24

Lass uns doch einfach mal das Szenario in eine andere Zeit packen:

Leute wie unseren Prinzen gab es ja auch früher schon. Ob die Boxer, die selbstbewusst in das Gewehrfeuer der Europäer liefen, weil sie dachten gegen die Kugeln immun zu sein, ihre Verarschung auch übertrieben fanden?

Das Problem ist doch immer dass Leute, die so einen Quatsch trainieren, weiterhin als Multiplikatoren dienen und das Zeug immer weiter verbreitet wird.
Wo das dann hinführt sieht man ja bei all den Mythen und Legenden die sich hartnäckig in den Köpfen der Leute halten.

Ist das nicht doch ein kleiner Unterschied? Eine Lineage zu Shaolin konstruieren oder seinen Anhängern zu versprechen, das sie immun gegen Kugeln werden?

Ich geb Dir ja eigentlich recht und finde auch, daß das ganze ein ziemliches Phantasiegebilde zu sein scheint, besonders mit dieser illustren Gründerfigur.

Ich glaube aber, die meisten Anhänger lassen sich ganz gern „verarschen“ und gehen gern in dieser Kung-Fu-Phantasiewelt auf. Mir tut damit niemand weh, und auch mein Training wird davon nicht beeinträchtigt.

Auf eine Stufe mit der Boxerbewegung würde ich die nicht stellen. Völlig anderer Zusammenhang: das sind nur paar Hobby-Enthusiasten die meist im Verein organisiert sind und kein schwerbewaffneter, militärisch geführter Geheimbund.

Solange das keine fiese Sekte ist, stehe ich auf dem Standpunkt: leben und leben lassen.

Ist aber natürlich ok, sowas zu kritisieren.

Gast

09-03-2021, 13:03

Ist das nicht doch ein kleiner Unterschied? Eine Lineage zu Shaolin konstruieren oder seinen Anhängern zu versprechen, das sie immun gegen Kugeln werden?

Von Shaolin zum "unbesiegbar"-Mythos ist der Weg ja nun nicht weit, da ist genug Vorarbeit geleistet worden auf der man prima aufbauen kann, oder damals als der Mongolen-Fürst sein Imperium aufbaute, noch konnte. Heute im Internet-Zeitalter hat man da ja vielleicht etwas andere Möglichkeiten, größere Vielfalt etc., sieht MMA-Kämpfe (wo sind denn da die Shaolin-Mönche?), aber in den 70ern waren ja selbst Karate-Schwarzgurte noch von einem gewissen Mythos umgeben.

kloeffler

09-03-2021, 13:40

Mal eine visuelle Gegenüberstellung.

Boxer:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/BoxerSoldiers.jpg/505px-BoxerSoldiers.jpg

Shaolin-Fans:

https://www.shaolinkempoclub.de/img/galerie/83.jpg

Eins davon sieht nach einer ziemlich harmlosen Freizeitbeschäftigung aus...

ETARAK

09-03-2021, 14:34

Dass ein Haufen Kampfkünste eine sagen wir mal nicht so optimale geschichtliche Darstellung haben ist eine Sache. Da weiß man es halt oft nicht besser, das kann ich akzeptieren. Eine andere Sache ist, sich irgendein Phantasiekonstrukt zusammenzubauen und wieder besseren Wissens an andere zu verkaufen. Da gibt es durchaus Leute, die ihren Kram recht aggressiv vermarkten und mit Klagen drohen. Zudem sehen sich viele Lehrer von Karate & Co. nicht einfach als Kampfkunst/Sport Lehrer, sondern als Asienexperten (schließlich sind die "Hintergründe" und der "Geist" das wichtigste im Karate...) und wollen einem was über japanische Geistesgeschichte, Zen oder was weiß ich erzählen. Dem darf man auch durchaus mal widersprechen ;)

Na, wenn Du selber gefragt wirst, kannst Du Dir selbst da schon eine Antwort geben - klar.

Aber pauschal, für Andere?

Keine KK ist frei von schrägen, manipulativen Narrativen.

FireFlea

09-03-2021, 17:48

Aber pauschal, für Andere?

Keine KK ist frei von schrägen, manipulativen Narrativen.

Na klar auch für andere. Wenn z.B. eine alte japanische Schule aussagt, dass der Begründer vor 700 Jahren im Wald von Tengu unterrichtet wurde, ist das ein schräges Narrativ, das man kulturell/geschichtlich/gesellschaftlich entsprechend einordnen kann. Wenn hier aber jemand erzählt, dass Hans Müller aus Gelsenkirchen der letzte geheime Schüler des Samurai-Meisters Tanaka aus dem japanischen Hintertupfingen ist, seine diesbzgl. "Nachweise" konsequent nicht passen (z.B. durchgehend falsche Begriffe, Schriftzeichen, Genealogien, gefakte Bilder etc.) dann ist das milde gesagt eine phantasievolle Realitätsflucht, hart gesagt eine bewusste Lüge.

ETARAK

09-03-2021, 18:33

Na klar auch für andere. Wenn z.B. eine alte japanische Schule aussagt, dass der Begründer vor 700 Jahren im Wald von Tengu unterrichtet wurde, ist das ein schräges Narrativ, das man kulturell/geschichtlich/gesellschaftlich entsprechend einordnen kann. Wenn hier aber jemand erzählt, dass Hans Müller aus Gelsenkirchen der letzte geheime Schüler des Samurai-Meisters Tanaka aus dem japanischen Hintertupfingen ist, seine diesbzgl. "Nachweise" konsequent nicht passen (z.B. durchgehend falsche Begriffe, Schriftzeichen, Genealogien, gefakte Bilder etc.) dann ist das milde gesagt eine phantasievolle Realitätsflucht, hart gesagt eine bewusste Lüge.

Es ist dann natürlich eine offensichtlich schlechte PR-Strategie und die kann man, wenn jemand danach fragt, auch gut belegt beantworten, mit!

Aber sich schon fast reflexartig vorrangig mit der "Übertragung" zu beschäftigen ist irgendwie mehr als widersinnig - abgesehen von der historischen Betrachtung.

Die Übertragung sagt in so gut wie keiner, ach, in keiner KK etwas über die zu erwartende Qualität aus.

Ich sehe da keinen Unterschied, ob nun 700 Jahre irgendwas, oder was auch immer für ein offensichtlicher PR-Gag.

amasbaal

09-03-2021, 18:40

Es ist dann natürlich eine offensichtlich schlechte PR-Strategie und die kann man, wenn jemand danach fragt, auch gut belegt beantworten, mit!

Aber sich schon fast reflexartig vorrangig mit der "Übertragung" zu beschäftigen ist irgendwie mehr als widersinnig - abgesehen von der historischen Betrachtung.

Die Übertragung sagt in so gut wie keiner, ach, in keiner KK etwas über die zu erwartende Qualität aus.

Ich sehe da keinen Unterschied, ob nun 700 Jahre irgendwas, oder was auch immer für ein offensichtlicher PR-Gag.

der unterschied könnte ein kultureller sein?
in bestimmten zeiten und gegenden kulturell legitimiert (story telling und seine funktion) in anderen gegenden und zeiten als "lüge" gebrandmarkt und die "regeln" des kk-diskurses verletzend - eigentlich überall.
tradition vs moderne
heute; moderne

deshalb macht es einen unterschied - auch in china (wobei da ja noch in teilen das "alte" sehr lebendig ist und deshalb noch "kämpfe" um art und inhalt des kk-diskurses toben. hier hat es die chinesische tradition aber nie gegeben, weshalb eine erfundene geschichte in diesem zusammenhang viel eher als "lüge" wahrgenommen wird) :)

Shaolinkempomeister

09-03-2021, 19:27

Liebe Kampfkunstfreunde/innen!
(Gott sei Dank gibt es mittlerweile tolle Kampfkunst-Frauen - nicht nur „Kerle“!)

1.
Ich muss sagen, dass ich überhaupt nicht damit gerechnet hatte, dass meine Zeilen so viel Bewegung innerhalb des Themas „Kempo im DKV“ mit sich bringen. Vielen Dank dafür!
Klasse und sehr gut so: Ist dies doch ein Hinweis auf den guten Bekanntheitsgrad des SHAOLIN KEMPOs.

Ohne konkret auf einzelne Kommentare und Ausführungen einzugehen, möchte ich mir aber doch die Zeit nehmen, meine Haltung in grundsätzlichen Aussagen hier zu einigen Ausführungen und Positionen im Nachgang wider zu geben.

2.
Jede Form der Herabsetzung und Diskreditierung anderer Stilen und deren aktiven Vertretern - ob aus dem japanischen-chinesischen-indonesischen-indischen-brasilianischen-thailändischen-Kulturen- ob Kickboxen- Vollkontakt u.a. - lehne ich ab.

Seit fast 40 jähren bin ich mit meinem Kempo-Wegbegleiter Manfred Inoue im Shaolin Kempo beheimatet. In dieser Zeit haben wir viele tolle Persönlichkeiten, Männer wie Frauen, kennen gelernt und auch davon gelernt, aus allen o.a. Stilrichtungen. Kritische und wechselseitige Meinung zu präsentierten Techniken, Atemformen, Rhythmus, Vollkontakt usw. Auch inbegriffen.

Aber auf die Idee, diese anderen Stile oder einige deren Vertreter/innen und Trainer/innen - wie hier es z.T. geschieht - in einem relativ anonymen Forum und ohne tatsächliche Kenntnis der Personen von oben herab in einer herabsetzenden Form zu diskreditieren, auf diese Idee wären wir nie gekommen!
Austausch auf Augenhöhe und am besten im persönlichen Gespräch ist doch klar - aber ohne die Person und Persönlichkeit in Frage zu stellen.

3.
Andere Meinungen sind selbstverständlich OK, aber eine sachliche Grundlage ist doch zu suchen.

Insistierende vermeintlich „allwissende“ Ausführungen, die mit Attributen wie „authentisch“, „ in direkter Linie von“, „royal“, „Großmeister 10. DAN“, „geheimen schwarzen Buch“,„premium“, „unverfälscht“, „einzige Wahrheit“, „einziger legitimer Nachfolger“ von einer Metaebene herab die Deutungs-Oberhand und Aufsicht ergreifen wollen, machen mich sehr sehr skeptisch. Lassen sich diese Wertungen zudem sowieso nicht überprüfen.

Ich will mich vielmehr an dieser Stelle und in diesem Forum deutlich von derartigen „verrückten und abgedrehten“ Vertretern (waren doch nur Kerle hier, oder?) und deren herabsetzenden Ausführungen distanzieren!
Sie sind auch in der Minderheit, obwohl sie den Eindruck erwecken wollen, die Meinungsführerschaft inne zu haben. Keinesfalls ist das so!

Überall gibt es „Solche“ und „Solche“.

Die überwiegende Mehrheit ist aber doch vielmehr in Vereinen und Verbänden als Trainer/innen, Kampfkunstsportler/innen oder Verbandsvertreter/innen super engagiert und sozial tätig. Aktuell sogar mit ruckzuck konzipierten, digitalen Trainingsangeboten - und haben gar keine Zeit, sich hier auszulassen

4.
Ich gucke mir immer wieder gerne auf Lehrgängen die Qualität der Techniken an - unter Berücksichtigung individueller Gegebenheiten.
Mit großem Interesse gucke ich auf Trainer/innen und/oder Referenten/innen/innen, um zu lernen: von ihren methodischen und sozialen Fähigkeiten, von ihren sehr persönlichen Ausdrucksformen. Beobachte auch, wie die Interaktionen im gemeinsamen Üben gestaltet werden.

Hat alles das Ziel, den/die anderen zu fördern? Zu stärken? Zu ermutigen in die eigenen Fähigkeiten und Stärken? Unabhängig vom Gürtelgrad, Geschlecht?

Klasse, sowas beeindruckt mich! Kein 8., 9., 10. DAN - keine Großmeister (sind immer Kerle!) oder sonst was an Titel beeindrucken mich. Die angeblich „authentischen“, die sich i.d.R. nur um sich und ihre reduzierte Kampfkunstwelt drehen, erst recht nicht. Sie offenbaren sich in der Praxis schnell!

5.
Meine Kontaktdaten sind oben schon benannt. Gerne hier noch einmal:

https://karate.nrw/kempo/

(Bitte in euere Brouwserzeile einfügen, sonst klappt es manchmal nicht!)

Bitte lest doch auch unseren Willkomensgruß auf der ersten Seite, der unsere Haltung widerspiegelt.

Hier findet ihr zu meinem Stil „Shaolin Kempo Karate“ als PDF die Stilrichtungs-, Prüfungs- und Ausbildungsordnung:
Mit Hinweisen zur aktuellen Geschichte (viele Vereine am Niederrhein und an der holländischen Grenze entlang)
Mit Hinweisen zu meinen Lehrern, denen ich weiterhin über alle Verbandsgrenzen hinweh verbunden bleibe.
Auch mit nachprüfbaren Literaturhinweisen dort (seit 1977)
Auch einen Hinweis auf Videos zu Kumite und Kata des Shaolin Kempo.

Wir haben keine Geheimnisse. Alles ist nachprüfbar.

6.
Ich erwähne hier gerne, dass es unterschiedliche Stilausprägungen im Shaolin Kempo gibt. Schaut man z.B. auf die Entwicklungen in China, findet man 100te Stilrichtungen, die sich entwickelt haben.
Diese Vielfalt schätze ich - auch hier.

Ich freuen mich, auch von Euch die eine oder andere Stilrichtungsordnung zugesandt zu bekommen. Herzlich willkommen auch weiterhin Euere auch kritischen, sachlichen Meinungen. Alles andere auch OK, muss ich aushalten.

Beste Shaolin Kempo Grüße

Joachim

FireFlea

09-03-2021, 19:31

Es ist dann natürlich eine offensichtlich schlechte PR-Strategie und die kann man, wenn jemand danach fragt, auch gut belegt beantworten, mit!

Aber sich schon fast reflexartig vorrangig mit der "Übertragung" zu beschäftigen ist irgendwie mehr als widersinnig - abgesehen von der historischen Betrachtung.

Die Übertragung sagt in so gut wie keiner, ach, in keiner KK etwas über die zu erwartende Qualität aus.

Zum letzten Satz sage ich mal jein - jemand der etwas unterrichtet, muss ja auch irgendwoher eine Basis haben. Wenn jemand gute Lehrer hatte ist wahrscheinlicher, dass auch etwas gutes rauskommt, als wenn jemand nur Mist gelernt hat. Grundsätzlich könnte jemand aber natürlich trotzdem gut sein und gute Sachen unterrichten. Nur sollte dann nicht die Qualität für sich sprechen, muss man dann die Leute belügen? Und wir hatten auch hier im Forum schon Sachen, die über einen "PR-Gag" hinausgegangen sind und wo eben nicht auf Nachfrage gut belegt etwas geantwortet wurde, sondern man an seinem Konstrukt festgehalten hat, bis hin zu Klageadrohungen usw.

Wenn Du in ein Restaurant gehst, wo ein Wagyu Steak auf der Karte steht und Du dann einen Hackbraten aus billigen Fleischresten, Geschmacksverstärkern und Sägemehl bekommst, wirst Du vermutlich auch nicht begeistrt sein, auch wenn es vielleicht schmeckt. Bei den einschlägigen Fastfoodketten ist es ok, da erwartet man sowas :D

Shaolinkempomeister

09-03-2021, 20:21

ein super Verein, mit engagierten motivierenden Trainern aus Eversal!

Wie jemand auf die Idee kommt, derartige Fotos gegenüber zu stellen? ich weiß es nicht, aber das lässt nix Gutes über die Persönlichkeit und deren Motive erahnen!

Joachim

Shaolinkempomeister

09-03-2021, 20:23

Pardon, muss hierhin:

"ein super Verein, mit engagierten motivierenden Trainern aus Eversal!

Wie jemand auf die Idee kommt, derartige Fotos gegenüber zu stellen? ich weiß es nicht, aber das lässt nix Gutes über die Persönlichkeit und deren Motive erahnen!"

Joachim

Mal eine visuelle Gegenüberstellung.

Boxer:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/BoxerSoldiers.jpg/505px-BoxerSoldiers.jpg

Shaolin-Fans:

https://www.shaolinkempoclub.de/img/galerie/83.jpg

Eins davon sieht nach einer ziemlich harmlosen Freizeitbeschäftigung aus...

Pansapiens

09-03-2021, 20:29

Von Shaolin zum "unbesiegbar"-Mythos ist der Weg ja nun nicht weit, da ist genug Vorarbeit geleistet worden auf der man prima aufbauen kann, oder damals als der Mongolen-Fürst sein Imperium aufbaute, noch konnte.

Welcher Mongolen-Fürst hat ein Imperium aufgebaut?
Dschingis-Kahn?
Oder meinst Du Meijers?
Was für ein Imperium hat der denn aufgebaut?

Shaolinkempomeister

09-03-2021, 20:33

oder ich habe was missverstanden? ... kann passieren ... und dann PARDON!

Jo

Pardon, muss hierhin:

"ein super Verein, mit engagierten motivierenden Trainern aus Eversal!

Wie jemand auf die Idee kommt, derartige Fotos gegenüber zu stellen? ich weiß es nicht, aber das lässt nix Gutes über die Persönlichkeit und deren Motive erahnen!"

Joachim

Shaolinkempomeister

09-03-2021, 20:35

Oder ich habe was missverstanden? ... hm, kann passieren.... dann auf jeden Fall: PARDON!

Jo

Pardon, muss hierhin:

"ein super Verein, mit engagierten motivierenden Trainern aus Eversal!

Wie jemand auf die Idee kommt, derartige Fotos gegenüber zu stellen? ich weiß es nicht, aber das lässt nix Gutes über die Persönlichkeit und deren Motive erahnen!"

Joachim

Cam67

09-03-2021, 20:41

Pardon, muss hierhin:

"ein super Verein, mit engagierten motivierenden Trainern aus Eversal!

Wie jemand auf die Idee kommt, derartige Fotos gegenüber zu stellen? ich weiß es nicht, aber das lässt nix Gutes über die Persönlichkeit und deren Motive erahnen!"

Joachim

Der User wollte mit diesem Post klarstellen , das man beide Gruppierungen eben NICHT vergleichen kann/sollte. Wie es an anderer Stelle getan wurde .Und damit eher FÜR euch sprechen als dagegen...
Einfach bischen aufmerksamer lesen. Xd

amasbaal

09-03-2021, 21:18

Der User wollte mit diesem Post klarstellen , das man beide Gruppierungen eben NICHT vergleichen kann/sollte. Wie es an anderer Stelle geatn wurde .Und damit eher FÜR euch sprechen als dagegen...
Einfach bischen aufmerksamer lesen. Xd

na ja, wenn man auf den ton achtet
"Eins davon sieht nach einer ziemlich harmlosen Freizeitbeschäftigung aus..."
dann kann das für einen kampfkunst trainierenden schon als degradierung verstanden werden, denn "harmlose freizeitbeschäftigung" ist nun mal nicht das image, das man für "seinen" stil haben möchte - es sei denn, man betrachtet kempo/kung fu/chuan fa/kuntao/karate/silat whatsoever als reine gymnastik. implizit steckt der vorwurf da schon mit drin, bei dem gemachten vergleich.

ich kann aber, bei der recht direkten und zt. auch zu aggressiven kritik, die ich ja ebenfalls äußere (irreführende "stories" und bezeichnungen und das, was man i.d.r. technisch zu sehen bekommt), recht gut verstehen, dass shaolinkempomeister angefressen ist.

ist nichts persönliches.
und ja: ich geh mal davon aus, dass nicht alle so hampeln, wie in den videoclips (die völlig vergeigten selbstdarstellungen schaden den trainierenden, die es besser machen...)
eigentlich reg ich mich tatsächlich eher über die gründer und deren geschichten/begrifflichkeiten auf, und v.a. über unreflektierte jünger, die das dann noch wiederholen oder gar "verschlimmbessern", als über das fehlende können bei gleichzeitiger fehlender selbsteinschätzung von möchtegern youtube-künstlern.

kloeffler

09-03-2021, 21:39

Cam67

09-03-2021, 21:56

na ja, wenn man auf den ton achtet
"Eins davon sieht nach einer ziemlich harmlosen Freizeitbeschäftigung aus..."
n.

Genau der Ton war es ja ,der mich zu meiner Auslegung brachte . ^^
( immer wieder erstaunlich wie unterschiedlich die selben Zeilen gelesen werden können ....)

amasbaal

09-03-2021, 22:16

nun, es stimmt: die meissten der im forum aktiv und häufig diskutierenden sind nicht im (vermeintlichen!) "boxeraufstands-modus" und haben sicherlich andere ziele mit ihrer freizeitbeschäftigung.
ist schon klar.
auch, dass eine andere sicht der dinge, nicht unbedingt für eine realistische selbsteinschätzung spricht.

aber, ihr lest doch im forum seit langem mit. da sollte doch auch klar sein, dass das selbstbild vieler doch eher in richtung: "ich will was krasses trainieren" geht (am besten was, das auch spezialeinheiten machen, so wie es der prinz ja auch in seiner inszenierung/erzählung suggeriert), weil man sich doch als KAMPFkünstler oder gar als nahKämpfer verstehen möchte.
in so fern kann das "harmlos" schon ärgern ;)

egonolsen

09-03-2021, 22:32

Liebe Kampfkunstfreunde/innen!
(Gott sei Dank gibt es mittlerweile tolle Kampfkunst-Frauen - nicht nur „Kerle“!)

1.
Ich muss sagen, dass ich überhaupt nicht damit gerechnet hatte, dass meine Zeilen so viel Bewegung innerhalb des Themas „Kempo im DKV“ mit sich bringen. Vielen Dank dafür!
Klasse und sehr gut so: Ist dies doch ein Hinweis auf den guten Bekanntheitsgrad des SHAOLIN KEMPOs.

Ohne konkret auf einzelne Kommentare und Ausführungen einzugehen, möchte ich mir aber doch die Zeit nehmen, meine Haltung in grundsätzlichen Aussagen hier zu einigen Ausführungen und Positionen im Nachgang wider zu geben.

101. Wider oder wieder?

102. Ich meine mal von irgendwem aufgeschnappt zu haben, dass schlechte PR auch PR sei...

2.
Jede Form der Herabsetzung und Diskreditierung anderer Stilen und deren aktiven Vertretern - ob aus dem japanischen-chinesischen-indonesischen-indischen-brasilianischen-thailändischen-Kulturen- ob Kickboxen- Vollkontakt u.a. - lehne ich ab.

Seit fast 40 jähren bin ich mit meinem Kempo-Wegbegleiter Manfred Inoue im Shaolin Kempo beheimatet. In dieser Zeit haben wir viele tolle Persönlichkeiten, Männer wie Frauen, kennen gelernt und auch davon gelernt, aus allen o.a. Stilrichtungen. Kritische und wechselseitige Meinung zu präsentierten Techniken, Atemformen, Rhythmus, Vollkontakt usw. Auch inbegriffen.

Aber auf die Idee, diese anderen Stile oder einige deren Vertreter/innen und Trainer/innen - wie hier es z.T. geschieht - in einem relativ anonymen Forum und ohne tatsächliche Kenntnis der Personen von oben herab in einer herabsetzenden Form zu diskreditieren, auf diese Idee wären wir nie gekommen!
Austausch auf Augenhöhe und am besten im persönlichen Gespräch ist doch klar - aber ohne die Person und Persönlichkeit in Frage zu stellen.

103. Meines Wissens nach wurden hier keine Personen, sondern Stile bzw. Systeme kritisiert.

3.
Andere Meinungen sind selbstverständlich OK, aber eine sachliche Grundlage ist doch zu suchen.

Insistierende vermeintlich „allwissende“ Ausführungen, die mit Attributen wie „authentisch“, „ in direkter Linie von“, „royal“, „Großmeister 10. DAN“, „geheimen schwarzen Buch“,„premium“, „unverfälscht“, „einzige Wahrheit“, „einziger legitimer Nachfolger“ von einer Metaebene herab die Deutungs-Oberhand und Aufsicht ergreifen wollen, machen mich sehr sehr skeptisch. Lassen sich diese Wertungen zudem sowieso nicht überprüfen.

Ich will mich vielmehr an dieser Stelle und in diesem Forum deutlich von derartigen „verrückten und abgedrehten“ Vertretern (waren doch nur Kerle hier, oder?) und deren herabsetzenden Ausführungen distanzieren!
Sie sind auch in der Minderheit, obwohl sie den Eindruck erwecken wollen, die Meinungsführerschaft inne zu haben. Keinesfalls ist das so!

Überall gibt es „Solche“ und „Solche“.

Die überwiegende Mehrheit ist aber doch vielmehr in Vereinen und Verbänden als Trainer/innen, Kampfkunstsportler/innen oder Verbandsvertreter/innen super engagiert und sozial tätig. Aktuell sogar mit ruckzuck konzipierten, digitalen Trainingsangeboten - und haben gar keine Zeit, sich hier auszulassen

104. Es gibt sone und solche und dann gibt es noch ganz andere und das sind die allerschlimmsten.

4.
Ich gucke mir immer wieder gerne auf Lehrgängen die Qualität der Techniken an - unter Berücksichtigung individueller Gegebenheiten.
Mit großem Interesse gucke ich auf Trainer/innen und/oder Referenten/innen/innen, um zu lernen: von ihren methodischen und sozialen Fähigkeiten, von ihren sehr persönlichen Ausdrucksformen. Beobachte auch, wie die Interaktionen im gemeinsamen Üben gestaltet werden.

Hat alles das Ziel, den/die anderen zu fördern? Zu stärken? Zu ermutigen in die eigenen Fähigkeiten und Stärken? Unabhängig vom Gürtelgrad, Geschlecht?

Klasse, sowas beeindruckt mich! Kein 8., 9., 10. DAN - keine Großmeister (sind immer Kerle!) oder sonst was an Titel beeindrucken mich. Die angeblich „authentischen“, die sich i.d.R. nur um sich und ihre reduzierte Kampfkunstwelt drehen, erst recht nicht. Sie offenbaren sich in der Praxis schnell!

105. Welche persönliche Ausdrucksform beeindruckt dich denn am meisten?

5.
Meine Kontaktdaten sind oben schon benannt. Gerne hier noch einmal:

https://karate.nrw/kempo/

(Bitte in euere Brouwserzeile einfügen, sonst klappt es manchmal nicht!)

Bitte lest doch auch unseren Willkomensgruß auf der ersten Seite, der unsere Haltung widerspiegelt.

Hier findet ihr zu meinem Stil „Shaolin Kempo Karate“ als PDF die Stilrichtungs-, Prüfungs- und Ausbildungsordnung:
Mit Hinweisen zur aktuellen Geschichte (viele Vereine am Niederrhein und an der holländischen Grenze entlang)
Mit Hinweisen zu meinen Lehrern, denen ich weiterhin über alle Verbandsgrenzen hinweh verbunden bleibe.
Auch mit nachprüfbaren Literaturhinweisen dort (seit 1977)
Auch einen Hinweis auf Videos zu Kumite und Kata des Shaolin Kempo.

Wir haben keine Geheimnisse. Alles ist nachprüfbar.

106. Auch solche Sätze von eurer Seite wie "Es ging auch schon so weit, dass die Gesetzeslosen sich schon eher mit einer Abteilung Soldaten auseinander setzten, als einem Shaolin-Mönch zu begegnen."?

6.
Ich erwähne hier gerne, dass es unterschiedliche Stilausprägungen im Shaolin Kempo gibt. Schaut man z.B. auf die Entwicklungen in China, findet man 100te Stilrichtungen, die sich entwickelt haben.
Diese Vielfalt schätze ich - auch hier.

Ich freuen mich, auch von Euch die eine oder andere Stilrichtungsordnung zugesandt zu bekommen. Herzlich willkommen auch weiterhin Euere auch kritischen, sachlichen Meinungen. Alles andere auch OK, muss ich aushalten.

Beste Shaolin Kempo Grüße

Joachim

107. Mahlzeit.

kloeffler

09-03-2021, 22:34

aber, ihr lest doch im forum seit langem mit. da sollte doch auch klar sein, dass das selbstbild vieler doch eher in richtung: "ich will was krasses trainieren" geht (am besten was, das auch spezialeinheiten machen, so wie es der prinz ja auch in seiner inszenierung/erzählung suggeriert), weil man sich doch als KAMPFkünstler oder gar als nahKämpfer verstehen möchte.

Danke. Genau darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus: „Auf-Die-Schulter-Klopfen“: sei es dadurch, daß man meint, besonders authentisch zu sein, ein Verein sich bis nach Shaolin zurückführen will oder eine sonstige Legimitation, die man sich für sein Tun einfallen lässt.

Am Ende zählt doch die persönliche Weiterentwicklung und nicht die Einschätzung von Außenstehenden.

Wenn ich in einem System mit einer glaubwürdigen Geschichte trainiere und ich dadurch Vertrauen in die Didaktik habe, ist das dafür natürlich hilfreicher als irgendeine imaginäre Shaolin-Legende.

ETARAK

10-03-2021, 06:43

Wenn Du in ein Restaurant gehst, wo ein Wagyu Steak auf der Karte steht und Du dann einen Hackbraten aus billigen Fleischresten, Geschmacksverstärkern und Sägemehl bekommst, wirst Du vermutlich auch nicht begeistert sein, auch wenn es vielleicht schmeckt. Bei den einschlägigen Fastfoodketten ist es ok, da erwartet man sowas :D

Schau mal, jeder erwartet etwas anderes - wir müssten zu begin erstmal (wieder immer) grundsätzlich die Frage stellen, in welcher Kategorie derjenige etwa erwartet. SV? Sport? hKK? - Und dann ist noch lange nicht Schluss: Sich gut fühlen, fit werden, unter Menschen kommen, unbesiegbar werden, überhaupt um die Ecke irgendwas finden damit man mal raus kommt, keinen Selbstmord begeht - und vieles vieles mehr.

Was meinst Du, wie viele Menschen irgendeinen Fantasie-Film sahen und darauf ihre Erwartungen entwickelten. Wir würden sowieso jedem empfehlen mal zu schauen, ob es ihm gefällt. Und das ist, mit ganz wenigen Ausnahmen, der einzig richtige Hinweis, egal bei was für einem schrägen Angebot. Ich lass jetzt mal absichtlich die in meinen Augen hochbrisante und gefährliche Täuschung im Bereich SV außen vor, sonst müsste ich praktisch jeden verteufeln.

Lass uns doch mal demütig werden. Macht es einen Unterschied, ob ich behaupte: ich bin der uneheliche Sohn von Tanaka; oder schlicht sage: meine KK hat eine authentische Übertragungslinie, 500 Jahre! Die Motivation ist bei beiden in den allermeisten Fällen die gleiche: Selbstprofilierung und oder Profit, Abgrenzung, Übersteigerung - und in der sind die KKler sozusagen die elitäre Spitze. Darüber könnten wir jetzt Wochen weiterschreiben, ohne das wir der Beispiele müde werden würden.

Mir ist sogar der offensichtliche Typ viel sympathischer. Und wenn er Menschen, um sich herum, etwas gibt, dann werden die schon einen Nutzen in ihm sehen. Und wenn nicht, werden diese gehen.

Lustig ist aber, dass wir alle ständig dieses, Phänomen der Profilierung, um uns haben, Teil davon sind - und sobald wir ein ganz offensichtliches "Opfer" finden, fallen wir sofort über dieses her, wieder in den allermeisten Fällen aus dem Grund, den wir damit kritisieren. Was profiliert besser, als den dummen Sohn des Tanaka zu entlarven, und dann als die übrig zu bleiben, die....Du weißt schon.

Das sehen wir täglich, nicht nur unter uns. Wir sind alle kleine Söhne Tanakas - die Bibel hat da einen netten Spruch für dieses Phänomen.

Und wir hatten auch hier im Forum schon Sachen, die über einen "PR-Gag" hinausgegangen sind und wo eben nicht auf Nachfrage gut belegt etwas geantwortet wurde, sondern man an seinem Konstrukt festgehalten hat, bis hin zu Klageandrohungen usw.

Und wir hatten auch schon Besuche von denen, in Schulen aber auch auf Lehrgängen und noch einiges mehr - ja, das geht gar nicht. Aber wo ziehen wir die Grenze mit unserer tödlichen Kritik? Wenn dürfen wir den Stein nehmen und auf wen dürfen wir werfen? Ich wäre da mal vorsichtig, ich wüsste nicht, ob der Stein nicht glatt umdreht...

Zum letzten Satz sage ich mal jein - jemand der etwas unterrichtet, muss ja auch irgendwoher eine Basis haben. Wenn jemand gute Lehrer hatte ist wahrscheinlicher, dass auch etwas gutes rauskommt, als wenn jemand nur Mist gelernt hat. Grundsätzlich könnte jemand aber natürlich trotzdem gut sein und gute Sachen unterrichten. Nur sollte dann nicht die Qualität für sich sprechen, muss man dann die Leute belügen?

Eben, die Qualität zählt, und zwar die von dem letzten der Linie, der vor mir steht. Und dass kann durchaus der Erste seiner Linie sein. Alles andere ist Werbung.

Wenn das Übertragungsnarrativ aber von der Technik-Übertragung vom Meister auf seinen Meisterschüler, kurz vor dessen Tod oder schlimmer, diese Übertragung nur Auserwählte, mit der Gnade des Meisters evtl. vielleicht, bei guter Führung, in 10 Jahren, wie auch immer, erlangen - das ist alles Augenwischerei, und ebenso, wenn nicht sogar, durch die höhere Qualität und Energie der Täuschung, schlimmer, als der offensichtlich depperte Sohn des T.

Alle wollen nur etwas verkaufen, ob nun ein Deo oder ihre KK oder sich selbst.

Und natürlich darf und soll man offen und ehrlich antworten, wenn jemand einen fragt, was man von Tanakas Sohn denn hält - nur blöd, wenn die Ehrlichkeit und Offenheit dann einen ganz hässlichen Charakter offenbar, statt objektive, wertfreie Informationen.

Pansapiens

10-03-2021, 06:50

na ja, wenn man auf den ton achtet
"Eins davon sieht nach einer ziemlich harmlosen Freizeitbeschäftigung aus..."
dann kann das für einen kampfkunst trainierenden schon als degradierung verstanden werden, denn "harmlose freizeitbeschäftigung" ist nun mal nicht das image, das man für "seinen" stil haben möchte - es sei denn, man betrachtet kempo/kung fu/chuan fa/kuntao/karate/silat whatsoever als reine gymnastik. implizit steckt der vorwurf da schon mit drin, bei dem gemachten vergleich.

Das hört sich für mich so an, als wärst Du in dem "man" in der von mir hervorgehobenen Passage inbegriffen?
Oder machst Du in Deinen Augen "reine Gymnastik"?

nun, es stimmt: die meissten der im forum aktiv und häufig diskutierenden sind nicht im (vermeintlichen!) "boxeraufstands-modus" und haben sicherlich andere ziele mit ihrer freizeitbeschäftigung.
ist schon klar.
auch, dass eine andere sicht der dinge, nicht unbedingt für eine realistische selbsteinschätzung spricht.

Ich nehme an, dass Du eine realistische Selbsteinschätzung für Dich reklamierst?
Heißt das, dass Du doch nicht in obigem "man" inbegriffen bist?
Oder gibt es noch Abstufungen zwischen "reine Gymnastik" und "(vermeintlichen!) Boxeraufstands-modus"?

aber, ihr lest doch im forum seit langem mit. da sollte doch auch klar sein, dass das selbstbild vieler doch eher in richtung: "ich will was krasses trainieren" geht (am besten was, das auch spezialeinheiten machen, so wie es der prinz ja auch in seiner inszenierung/erzählung suggeriert), weil man sich doch als KAMPFkünstler oder gar als nahKämpfer verstehen möchte.
in so fern kann das "harmlos" schon ärgern ;)

https://www.youtube.com/watch?v=-Su5LX7ztS4&t=15s

Aber das Bild zeigt doch gar nicht die üblichen Verdächtigen aus dem Forum, und es ging nicht um die krassen Typen hier, sondern um den Verein von
Shaolinkempomeister und der macht mir hier nicht den Eindruck, dass er für sich und seine Truppe eine besondere Krassheit reklamiert?

karate_Fan

10-03-2021, 07:33

Wow die Meinungen gehen hier ja stark auseinander. Die Toleranz für Etikettenschwindel ist ja hier ja recht groß. Und nichts anderes als Etikettenschwindel ist es wenn man seiner Kampfkunst einen gewissen Anstrich verpasst der mehr Schein als Sein ist. Ist den Kampfkünsten zwar Gang und Gebe sollte aber trotzdem nicht als normal oder gar als gut betrachtet werden. Nur ist es wirklich eine Verarschung?

Ja und Nein würde ich sagen. Es tut niemanden wirklich weh wenn Mitteleuropäer im 21 Jahrhundert einen auf Shaolin machen und das ganze nichts mit den historischen Shaolin zu tun hat. Die Leute haben trotzdem ihren Spaß und das wir in recht friedlichen Zeiten leben werden diese Leute wohl eher selten in die Verlegenheit geraten ihre Shaolin Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Also ist der Ansatz eines Users hier der meinte Leben und Leben lassen gar nicht mal so verkehrt.

Anderseits ist trotzdem schade, wenn solche Leute sich als etwas ausgeben was Sie nicht sind, somit ein falsches Bilder Kampfkünste verbreiten. Dieser Form der Nachahmung ohne wirklich was zu verstehen kann man wenn man über kritisch eingestellt ist schon als Verarschung bezeichnen.

Tantal

10-03-2021, 07:57

Oder gibt es noch Abstufungen zwischen "reine Gymnastik" und "(vermeintlichen!) Boxeraufstands-modus"?

Ohne mich jetzt wieder ewig in diese Diskussion einklinken zu wollen: Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung? Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

karate_Fan

10-03-2021, 08:11

Ohne mich jetzt wieder ewig in diese Diskussion einklinken zu wollen: Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung? Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

Ich habe es als negativ Bespiel verstanden, aber das andere Leute es falsch verstanden haben könnten ist mir in den Sinn gekommen. Aber rückblickend betrachtet hast du recht. Die Boxer sind wohl als positives Beispiel verstanden worden.

Dabei war es doch so gemeint das man den Boxern eingeredet hat sie hätten durch ihre Kampfkunst Fähigkeiten erlangt die realistisch betrachtet nicht möglich sind.

In abgeschwächter Form ist das auch heute möglich. Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.

kloeffler

10-03-2021, 08:14

Ohne mich jetzt wieder ewig in diese Diskussion einklinken zu wollen: Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung? Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

Doch, das habe ich verstanden. Ich wollte mit meinen Argumenten nur klarmachen, daß ich seine Assoziation des Fanatismus der „Boxer“ mit dem Enthusiasmus einiger phantasievoller Freizeitsportler und der Gefährdung, die von ihnen ausgehen soll, nicht nachvollziehen kann.

Ich finde, das Wort „Etikettenschwindel“, das Karate_Fan eingebracht hat, passt sehr gut auf die meisten Systeme, die ihre Tradition besonders betonen - egal, ob diese nun frei erfunden oder überliefert ist.

Ich beurteile, ob ein Stil für mich interessant ist, anhand von zwei Fragen:

1. haben diejenigen, die ihn ausüben, Fähigkeiten, die ich auch haben möchte?
2. hat der Stil eine für mich klare und nachvollziehbare Didaktik, die es mir ermöglicht, diese Fähigkeiten zu erlangen?

Wenn ich beide Fragen mit einem „Ja“ beantworten kann, ist ein historischer Etikettenschwindel für mich zweitrangig.

ETARAK

10-03-2021, 08:46

Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.

Schmerzhaft? Verantwortungslos!

Womit zu rechnen ist: Ein Treffer -> KO -> Kopf beschleunigt mit 9,81 m/s² -> Beton bremst Kopf im ms-Bereich auf V=Null -> Koma

Ganz davon abgesehen, dass dann da noch Fußtritte folgen könnten.

Schmerz ist da kein so wirklich großes Problem.

Tantal

10-03-2021, 08:53

Doch, das habe ich verstanden. Ich wollte mit meinen Argumenten nur klarmachen, daß ich seine Assoziation des Fanatismus der „Boxer“ mit dem Enthusiasmus einiger phantasievoller Freizeitsportler und der Gefährdung, die von ihnen ausgehen soll, nicht nachvollziehen kann.

Der Vergleich bezog sich ja auch auf die Eigengefährdung. Ich habe definitiv keine Angst, dass diese Sportler mich gefährden^^.

Aber gut, anscheinend können hier die Leute mit "Etikettenschwindel" als Bezeichnung leben, mit "Verbrauchertäuschung" nicht. Für mich ist ein Etikettenschwindel immer eine Verbrauchertäuschung, aber daher kann ich auch damit leben, das als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen.

@Etarak: auch wieder interessant "verantwortungslos" ist okay, "Verarschung" nicht.

aber naja, bin hier raus.

kloeffler

10-03-2021, 09:02

Der Vergleich bezog sich ja auch auf die Eigengefährdung. Ich habe definitiv keine Angst, dass diese Sportler mich gefährden^^.

Aber gut, anscheinend können hier die Leute mit "Etikettenschwindel" als Bezeichnung leben, mit "Verbrauchertäuschung" nicht. Für mich ist ein Etikettenschwindel immer eine Verbrauchertäuschung, aber daher kann ich auch damit leben, das als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen.

@Eterak: auch wieder interessant "verantwortungslos" ist okay, "Verarschung" nicht.

aber naja, bin hier raus.

Ich hab ja kanken bereits recht gegeben.

Es ging mir eigentlich nur um den Furor, den einige hier um einen mongolischen Möchtegern-Adeligen aus den 70ern machen.

Kam wohl nicht an. :-) Oder ich hab da was falsch verstanden ...

Huangshan

10-03-2021, 10:28

eigentlich reg ich mich tatsächlich eher über die gründer und deren geschichten/begrifflichkeiten auf, und v.a. über unreflektierte jünger, die das dann noch wiederholen oder gar "verschlimmbessern", als über das fehlende können bei gleichzeitiger fehlender selbsteinschätzung von möchtegern youtube-künstlern.

Stimme mit dem überein!

Ich habe bereits in den 90ern mit einigen Shaolin Kempo Ausübenden über den Namen und die Assoziationen die sich daraus ergeben diskutiert.

Es wird von einigen propagiert, dass dieses neu erschaffene System, Kung Fu im Drachenstil ist , was nachweislich nicht zutrifft.
Die Verbindung zum Shaolin Kloster in Henan bzw. , Shaolin Quan ist auch nicht direkt gegeben.

Mit offenen Karten spielen wäre die beste Devise!

PS: Einer der Gründer(Dschero Kahn)nennt ja seine Systeme seit einigen Jahren,Chen Tao Wushu, Kempo Naadaa.

Cam67

10-03-2021, 11:40

Ich habe es als negativ Bespiel verstanden, aber das andere Leute es falsch verstanden haben könnten ist mir in den Sinn gekommen. Aber rückblickend betrachtet hast du recht. Die Boxer sind wohl als positives Beispiel verstanden worden.

Dabei war es doch so gemeint das man den Boxern eingeredet hat sie hätten durch ihre Kampfkunst Fähigkeiten erlangt die realistisch betrachtet nicht möglich sindnt.

Wie kommt ihr zwei eigentlich auf die Idee ,das die Boxer in dem Beispiel als positiv betrachtet wurden ? Es wurde lediglich bemängelt das in der Kritik die Spannweite des Vergleichs ein Ticken zu weit gespannt wurde .
Als wenn die Kempos sich auf den Ernstfall vorbereiten würden und/oder bereit wären sich in Speere , Mistgabeln oder what ever , zu werfen .

Da halte ich Aussagen ,wie "ich kontrolliere das Geschehen in einem ernsthaften Kampf mit Schwert oder Speer , weil ich authentisch übe , für viel fragwürdiger . Erst recht wenn ich hier lese das die Schüler das bedenkenlos für bare Münze nehmen......

Keiner der FMA Leute mit denen ich mich über das Thema Waffenkampf unterhalten oder praktisch ausgetauscht habe ,käme je auf die Idee so etwas von sich zu geben. Und die hatten z.t. lehrer die noch reale Erfahrungen damit hatten und nicht nur Sparring mit Schutzausrüstung oder slow motion Bewegen wenn die Waffe scharf ist.

Alle waren sich im einig. Es gibt mind. zwei Verletzte und nicht selten stirbt der "Gewinner" nur ein wenig später.
Von Kontrolle ,keine Spur ......

kanken

10-03-2021, 13:41

Die Frage ist halt wen habe ich da vor mir.

Wenn da zwei Leute mit Ahnung voreinander stehen, dann wird das mit der Kontrolle schwer, gar keine Frage. Dennoch bleibt die Kontrolle das Ziel um den anderen auszuschalten. Ohne Kontrolle kein Plan und ohne Plan wäre Kampf ja nur unbeherrschbares Chaos. Kampfkunst existiert doch gerade eben deswegen um aus dem Chaos des Kampfes ein beherrschbares Szenario zu machen.

Wenn jemand ohne Ahnung (oder mit geringer Ahnung) von Waffenkampf vor mir steht gewinne ich in 99 von 100 Fällen und das probiere ich gerne mit jedem aus der das möchte. Bisher habe ich noch keinen getroffen bei dem das nicht so war.

Messer ist da noch einmal eine andere Kategorie, da das anderen Regeln folgt als der Speer oder das Schwert. Da ist die Kontrolle extrem viel schwerer, bzw. darf man sich da einfach absolut keine Fehler erlauben. Deswegen halte ich das Messer auch mit für eine der gefährlichsten Waffen, solange man selber keine längere Klinge hat um die Situation beherrschen zu können.

Noch einmal, wenn jemand, der jahrelang etwas trainiert, nicht in der Lage ist einen Anfänger in dem Bereich zu kontrollieren und mit ihm machen kann was er will, dann trainiert er, in meinen Augen, ein ziemlich fragwürdiges System.

Jeder BJJler würde dich doch auch auslachen wenn ein Schwarzgurt im BJJ nicht mit einem Anfänger spielen würde, ebenso würde dich jeder Boxer auslachen, wenn du da nach ein paar Jahren nicht einen Anfänger im Sparring kontrollieren könntest.

Alle waren sich im einig. Es gibt mind. zwei Verletzte und nicht selten stirbt der "Gewinner" nur ein wenig später.
Von Kontrolle ,keine Spur ......
Meine Lebenserfahrung mit mittlerweile drei lebensgefährlichen Messerangriffen zeigt übrigens dass sogar unbewaffnet gegen einen ungeübten Angreifer mit einem Messer jederzeit Kontrolle möglich ist. Das würde ich jedoch bei einem n=3 nicht pauschalisieren wollen und auf eine größere Stichprobe bin ich nun wirklich nicht scharf.
Nur weil du erwähntest dass “man” sich einig war dass es zwei Verletzte gibt und der Gewinner stirbt.
Wenn beide wissen was sie mit einer Klinge tun sehe ich das übrigens auch so, zumindest für das Messer.

Gast

10-03-2021, 15:24

dass sogar unbewaffnet gegen einen ungeübten Angreifer mit einem Messer jederzeit Kontrolle möglich ist.

Wie verhält sich denn so ein ungeübter Angreifer? Steht er vor dir mit ausgestrecktem Arm und hält dir den Zachel vor die Nase, ohne zu wissen was er als nächstes damit tun will, oder schwingt er den windmühlenflügelartig oder wie einen Dreschflegel aggressiv umher?
Ich finde, solches unkontrolliertes Herumgefuchtel kann gefährlicher oderschwerer zu kontrollieren sein, als der gerade Stoß von jemandem aus irgend einer beliebigen SV-Disziplin, den er 5000 mal geübt hat.

amasbaal

10-03-2021, 16:02

Es wird von einigen propagiert, dass dieses neu erschaffene System, Kung Fu im Drachenstil ist , was nachweislich nicht zutrifft.

"kung fu im drachenstil" (oder ähnlich) stand auch auf dem "Shaolin Kempo" buch vom falken verlag in den 1980ern, wenn ich mich recht entsinne. :)

edit: neeeee, das war "Chinesisches Karate im Drachenstil"! und... einmal kurz gegoogelt... auf dem Cover von einem neuen Shaolin Kempo Buch steht es auch (also alles beim alten):

46616

kanken

10-03-2021, 17:29

Wie verhält sich denn so ein ungeübter Angreifer?

Er rennt mit dem Messer stechend/schneidend auf Dich zu und will in deinen Oberkörper stechen oder in Deinen Hals, so war es zumindest bei mir. “Unkontrolliertes Herumgefuchtel” halt. Das, was jemand macht, der einen einfach nur verletzen will, komme was wolle.

Gast

10-03-2021, 18:37

Das ist doch nicht fair.

Cam67

10-03-2021, 20:49

Noch einmal, wenn jemand, der jahrelang etwas trainiert, nicht in der Lage ist einen Anfänger in dem Bereich zu kontrollieren und mit ihm machen kann was er will, dann trainiert er, in meinen Augen, ein ziemlich fragwürdiges System.

Jeder BJJler würde dich doch auch auslachen wenn ein Schwarzgurt im BJJ nicht mit einem Anfänger spielen würde, ebenso würde dich jeder Boxer auslachen, wenn du da nach ein paar Jahren nicht einen Anfänger im Sparring kontrollieren könntest.

Du sagst es selbst , das kann auch jeder bbjler oder Boxer schaffen . Ringer sowieso in meinen Augen. In IHREM Bereich.
Gaanz OHNE authentisch Linie usw.

Eine wenig NEBEN ihrem Bereich kann es schon wieder eng werden.
Selbst auf der Matte haben wir am Anfang auch sehr gute Ringer bekommen , wenn wir den Hals angegriffen haben , da sie sich wie Wettkampfgewohnt auf den Bauch gelegt haben und den Hals nicht verteidigt. Auch Genickhebel kannten sie nur wenn mind ein Arm mit drin war, ergo haben sie direkte Angriffe AM ANFANG missachtet.
Und ein Wilder agressiver Angreifer draussen ,wird immer ein wenig NEBEN dem Gewohnten , trainierten Bereich sein.
Die Kunst ist , ihn in meinem Bereich zu erwischen und zu halten.erst recht für Sportler.

Du wurdest gefragt ,was denn für dich authentisch ist und du schriebst ,wenn ich einen Anfänger kontrollieren kann.
Ist für mich eine fragwürdige Definition , denn wie gesagt , DAS ist nicht auf authent. . Linien beschränkt und genauso fragwürdig ist eben für mich der Umkehrschluss, ich mach etwas authent. Also kann ich Kontrollieren .

Ob ich einen Anfänger beherrsche , IM TRAINIERTEN BEREICH ,steht uns fällt einzig mit meinen Skills und die sind nicht auf Linien jeglicher Art beschränkt .
Die Zugehörigkeit zu einer Linie ist da kein Garant .hatten wir aber schonmal.
Das eine Linie eine gute Didaktik hinsichtlich IHRER Ziele haben kann, wird dadurch ja nicht bezweifelt.

kanken

10-03-2021, 21:04

Der TRAINIERTE Bereich der „alten“ CMA war halt Speer, Schwert, Ringen, Schlagen und Treten, wobei letzteres nur Mittel sind um die Waffen zu üben, denn auf die kam es an, das war es, was man wollte.

Es ging immer um das Kämpfen und das wurde dann ggf. in andere Ziele integriert.

Kontrolle ist halt immer dann möglich wenn das Gefälle des Könnens da ist, aber das zeigt sich dann halt in der Realität.

Den Leuten früher war es egal wie etwas hieß, es wurde das genommen, was funktioniert. Man kam halt nur nicht an alles ran, sondern musste das nehmen, was einem die Peergroup ermöglichte und die war halt sehr oft geprägt von Gewalt, zumindest teilweise. Irgendwann spielten kalte Waffe halt eine geringere Rolle und die führende Schicht in China „organisierte“ das Gewaltmonopol höchst effektiv um, so dass es zu der Entwicklung kam, die wir jetzt sehen.

Was kann man noch wo lernen und warum will man selber das Lernen ist immer die Frage die sich jeder stellen sollte.

Cam67

10-03-2021, 21:27

Kontrolle ist halt immer dann möglich wenn das Gefälle des Könnens da ist, aber das zeigt sich dann halt in der Realität.
.

Hier kommen wir der Sache schon näher. ...das Gefälle
Du schriebst mal Waffenlos ist Pille Palle. Nur, du weisst eben nie ob es einnGefälle gibt , und wenn wie gross , und v.a. In welchen Bereichen ?
In der Distanz, im Clinch ,am Boden . Das weiss man in der Realität nie vorher,also kann man auch nie vorher von Kontrolle oder pille palle reden. ...und das ist " nur" Waffenlos .

Wir leben aber nunmal in DTL. Und die Chance hier ein Schwertkampf oder mit Lanze in REAL zu führen ist fast gegen Null. Ergo fehlt jedem ,wirklich jedem die Erfahrung in DIESEM Bereich .und damit der Abgleich ,wieviel vom Training real übrig bleibt .....physisch und psychisch .
Da von Kontrolle zu sprechen , halte ich eben für fragwürdig.

Klar ist partielle Kontrolle ein Teil des Ziels ( in erster Linie will ich Schaden machen und kaputt machen was mich bedroht,das kann auch Opfer kosten) ,aber Real bleibt es wohl eher beim Übertrag der Effekte ....

Schlussendlich wäre noch die Frage wenn das Gefälle richtig gross ist, ist es dann noch ein Kampf .?
Kann man als philosophisch die Frage betrachten , aber auch ganz praktisch begutachten.

Pansapiens

11-03-2021, 02:59

Das ist doch nicht fair.

kanken schrieb ja "ungeübt".
Der Normalo muss ja erst mal lernen, richtig anzugreifen...

https://www.youtube.com/watch?v=TEOYPw3eF2M&t=1s

Pansapiens

11-03-2021, 03:20

Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung?

Was mich angeht: ja, weiß ich.
Boxer verarscht, weil glauben durch Gongfu gegen Kugeln resistent.
Shaolin-Kempo-Verbraucher verarscht, weil glauben....was auch immer.

Ich hab mich ja erkennbar auf eine Aussage von amasbaal bezogen.

Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

Du findest es interessant, den eigenen Irrtum zu beobachten, von dem Du nicht weißt, dass es sich um einen Irrtum handelt?

ThomasL

11-03-2021, 07:31

Kanken
… Stichprobe…

Schönes Wortspiel :D

Amasbaal
"kung fu im drachenstil" (oder ähnlich) stand auch auf dem "Shaolin Kempo" buch vom falken verlag in den 1980ern, wenn ich mich recht entsinne.

edit: neeeee, das war "Chinesisches Karate im Drachenstil"! und... einmal kurz gegoogelt... auf dem Cover von einem neuen Shaolin Kempo Buch steht es auch (also alles beim alten):

Cool, mein erstes KK Buch (10+ x aus der Stadtbibliothek ausgeliehen und die Techniken nachgetanzt – als Grundschüler). An das musste ich gleich denken, als ich den Thread hier sah.
Ich glaube, dass muss ich mir aus nostalgischen Gründen kaufen und in den Buchschrank stellen.

Tantal

11-03-2021, 07:33

Was mich angeht: ja, weiß ich.
Boxer verarscht, weil glauben durch Gongfu gegen Kugeln resistent.
Shaolin-Kempo-Verbraucher verarscht, weil glauben....was auch immer.

Ich hab mich ja erkennbar auf eine Aussage von amasbaal bezogen.

Okay halten wir das also fest und schauen nochmal, was amasbaal eigentlich geschrieben hat:

nun, es stimmt: die meissten der im forum aktiv und häufig diskutierenden sind nicht im (vermeintlichen!) "boxeraufstands-modus" und haben sicherlich andere ziele mit ihrer freizeitbeschäftigung.
ist schon klar.
auch, dass eine andere sicht der dinge, nicht unbedingt für eine realistische selbsteinschätzung spricht.

darauf dann du:

Ich nehme an, dass Du eine realistische Selbsteinschätzung für Dich reklamierst?
Heißt das, dass Du doch nicht in obigem "man" inbegriffen bist?
Oder gibt es noch Abstufungen zwischen "reine Gymnastik" und "(vermeintlichen!) Boxeraufstands-modus"?

daraus schließe ich, dass für dich „realistische Selbsteinschätzung“ entweder bei „reine Gymnastik“ oder bei „Boxeraufstandsmodus“ oder irgendwo dazwischen liegt. Da du jetzt aber geschrieben hast, dass du weißt, dass es beim ursprünglichen Argument um die Verarschung der Boxer ging, bedeutet das ja, dass du eine realistische Selbsteinschätzung zwischen „reiner Gymnastik“ und „verarschten Leuten, die kämpfen wollen, aber durch die Verarschung ihre Fähigkeiten überschätzen und sterben“ siehst.

Was dann natürlich auch bedeutet, dass es in diesem angegebenen Bereich nur Leute gibt, die nicht kämpfen können und dies wissen und Leuten, die nicht (gut genug) kämpfen können und dies nicht wissen.

Wohingegen der vollständige Bereich doch eher zwischen „Gymnastik“ und „Leuten, die nicht verarscht werden und das können, was sie behaupten“ liegen müsste.

Du findest es interessant, den eigenen Irrtum zu beobachten, von dem Du nicht weißt, dass es sich um einen Irrtum handelt?
Da ja alle sagen, sie haben den Vergleich verstanden, muss ich meinen Satz also so umformulieren:
Ich finde es interessant, dass alle Leute den gezogenen Vergleich verstehen, sich dann aber in allem was sie schreiben, nicht auf den zu vergleichenden Aspekt beziehen sondern auf andere und diese Aspekte nutzen, um einen vermeintlichen vollständigen Bereich der Möglichkeiten aufzeigen, der tatsächlich aber nur alle schlechten Möglichkeiten abdeckt.

kloeffler

11-03-2021, 09:47

Da ja alle sagen, sie haben den Vergleich verstanden, muss ich meinen Satz also so umformulieren:
Ich finde es interessant, dass alle Leute den gezogenen Vergleich verstehen, sich dann aber in allem was sie schreiben, nicht auf den zu vergleichenden Aspekt beziehen sondern auf andere und diese Aspekte nutzen, um einen vermeintlichen vollständigen Bereich der Möglichkeiten aufzeigen, der tatsächlich aber nur alle schlechten Möglichkeiten abdeckt.

Mmh. Also ich hatte die Fotos u.a. deshalb gebracht, um zu zeigen, daß mir die Shaolin-Kempo-Leute jetzt nicht so einen fanatisierten Eindruck machen wie die Boxer (die Fanatisierung ist ja wahrscheinlich der Grund gewesen, daß diese glaubten, nicht durch Schusswaffen getötet werden zu können) - was kanken mit seinem Vergleich nahelegt, ansonsten hätte er ja ein weniger drastisches Beispiel wählen können.

Es gibt sicher Leute, die sich durch ihr Training selbst überschätzen und sich dadurch selbst gefährden könnten, und es gibt sicher Lehrer und Systeme, die in diesem Sinne unverantwortlich mit ihren Schülern umgehen. Aber daß das nun an einer erfundenen Lineage festzumachen ist, erschließt sich mir nicht.

Tantal

11-03-2021, 10:20

Es gibt sicher Leute, die sich durch ihr Training selbst überschätzen und sich dadurch selbst gefährden könnten, und es gibt sicher Lehrer und Systeme, die in diesem Sinne unverantwortlich mit ihren Schülern umgehen. Aber daß das nun an einer erfundenen Lineage festzumachen ist, erschließt sich mir nicht.

Man muss doch nur hingehen und die Leute fragen "Glaubst, dass du mit dem, was du da trainierst, kämpfen kannst?" Wenn die dann "ja" sagen liegt das doch daran, dass die das brauchbar finden, weil jemand mit Erfahrung ihnen das gezeigt hat. Und das glauben sie, weil das ja eine Linie ist, die irgendwie nach China (oder sonst wo hin, wo man das mal angewendet hat) ging.

Du glaubst also, dass die alle sagen "Nein damit kann ich nicht kämpfen, ich trainiere trotzdem gerne Bewegungen, mit denen ich nicht kämpfen kann, anstatt Bewegungen zu trainieren, mit denen ich kämpfen kann"?

Oder mal plakativ gefragt: Glaubst du echt, die Leute trainieren KK weil sie sich "nur" für ne nette Atmosphäre und schöne Bewegung interessieren und es überhaupt keinen Gedanken Richtung Kampf oder SV oder "irgendwo ist das schon cool, ich trainiere was, womit die früher richtig krass waren" gibt?

Nie im Leben, dann würden sie zum Tanzen, Turnen, klettern, Yoga, schwimmen etc gehen

kanken

11-03-2021, 10:21

was kanken mit seinem Vergleich nahelegt, ansonsten hätte er ja ein weniger drastisches Beispiel wählen können.

Die Boxer waren, wie Esherick ja zeigt, gar nicht professionelle Kampfkünstler, sondern Leute, die aus ärmsten Verhältnissen kamen, oft bestimmten “Sekten” angehörten, wobei man das eher mit “Gemeinschaften gegenseitiger Hilfe” übersetzen sollten, denn diese “Geheimgesellschaften” dienten primär dem Schutz der Anhänger vor Verarmung und Gewalt. Sicher, religiöse Vorstellungen spielten auch eine Rolle, aber nicht wie man es heute größtenteils bei einer Sekte vermuten würde.
Dazu kam dann noch der Hass auf “den Westen” und politische Interessen. Die Anhänger hatten allenfalls eine oberflächliche Milizenausbildung und man machte sich den weit verbreiteten Aberglaube zu nutze (Dämonenbeschwörung etc.) um damit die Moral der Leute zu stärken. Wen Literatur dazu interessiert dem kann ich nur Eshericks “The Origins of the Boxer Uprising” empfehlen.
Die waren eher ein Haufen Bauernmilizen als eine wirkliche Armee.

Die wurden mit einer oberflächlichen Ausbildung versehen und mussten dann sehen wo sie bleiben. Angetrieben hat die der Hass auf den Westen und die pure Existenzangst, die noch angestachelt wurden von den politischen Motiven der Obrigkeit. Dennoch haben sie ihrer Obrigkeit geglaubt dass die “überlegene chinesische Kampfkunst” die Barbaren vertreiben würde. Reflektiertes Überlegen war da sehr wenig.

Genau so etwas haben ja später Leute wie WXZ auch kritisiert, denn anscheinend war der Glaube an die Überlegenheit sehr weit verbreitet. Vor allem bei Leuten, die normalerweise nicht viel mit Gewalt und Aggression zu tun haben. Darauf fußt ja die ganze Reform der Kampfkunst in den 20ern (Jingwu etc.).

Wie man bei Xu Xiadong sieht gibt es ja bis heute solche “Meister” die lieber Märchen glauben bis sie der Realität ins Gesicht sehen müssen. Die tut halt dann manchmal weh.

kloeffler

11-03-2021, 10:31

Oder mal plakativ gefragt: Glaubst du echt, die Leute trainieren KK weil sie sich "nur" für ne nette Atmosphäre und schöne Bewegung interessieren und es überhaupt keinen Gedanken Richtung Kampf oder SV oder "irgendwo ist das schon cool, ich trainiere was, womit die früher richtig krass waren" gibt?

Nie im Leben, dann würden sie zum Tanzen, Turnen, klettern, Yoga, schwimmen etc gehen

Ich glaube, daß die meisten, die chinesische Kampfkünste üben, sich in ihrer Phantasie mit Kampf beschäftigen und ihnen das Training hilft, diese Phantasie auszuleben.

Gerade in den CMA sind die meisten doch schon mit Taolu und wenn es hochkommt noch etwas Anwendungstraining, Chi Sao oder Tui Shou zufrieden.

Ich habe bisher leider wenige kennengelernt, die wirklich ernsthaft an kämpferischen Skills interessiert waren, und die wären garantiert nicht beim Shaolin Kempo gelandet.

Leute, die sich für ernsthafte Anwendung interessieren suchen keine Folklore - egal ob die nun erfunden ist oder nicht.

kloeffler

11-03-2021, 10:41

Die wurden mit einer oberflächlichen Ausbildung versehen und mussten dann sehen wo sie bleiben. Angetrieben hat die der Hass auf den Westen und die pure Existenzangst, die noch angestachelt wurden von den politischen Motiven der Obrigkeit. Dennoch haben sie ihrer Obrigkeit geglaubt dass die “überlegene chinesische Kampfkunst” die Barbaren vertreiben würde. Reflektiertes Überlegen war da sehr wenig.

Genau so etwas haben ja später Leute wie WXZ auch kritisiert, denn anscheinend war der Glaube an die Überlegenheit sehr weit verbreitet. Vor allem bei Leuten, die normalerweise nicht viel mit Gewalt und Aggression zu tun haben. Darauf fußt ja die ganze Reform der Kampfkunst in den 20ern (Jingwu etc.).

Wie man bei Xu Xiadong sieht gibt es ja bis heute solche “Meister” die lieber Märchen glauben bis sie der Realität ins Gesicht sehen müssen. Die tut halt dann manchmal weh.

Das kann ich alles nachvollziehen und finde ich richtig, ich kann es eben nur nicht in Zusammenhang mit Shaolin Kempo bringen. Außer vielleicht, daß fehlendes "Reflektiertes Überlegen" manchmal unschöne Folgen haben kann - aber das ist doch kein zwingender Schluß.

Was Yiquan und andere "innere" Kampfkünste angeht, weißt Du wahrscheinlich besser als ich, wieviele von denen sich überlegen fühlen, weil sie eine vermeintliche "innere" Kampfkunst üben. Die stammen zwar aus einer klar nachvollziehbaren Linie, das hilft ihnen aber null weiter. Und Lehrer mit Profilneurose, die ihren Schülern einreden, sie würden was ganz besonderes trainieren, gibt es in den CMA leider zu hauf. Da Authentizität als Qualität heranzuziehen ist für mich Teil des Problems.

Von daher verstehe ich eben nicht, warum Shaolin Kempo da so ein hervorstechendes Exemplar sein soll.

kanken

11-03-2021, 10:52

Absolute Zustimmung zu deinem Post.

Shaolin Kempo ist da nichts anderes wie alle anderen, wobei ich noch unterscheide zwischen einer wirklichen Linie und einer erfundenen (historisch mehr als fragwürdigen) Linie.

Du hast aber natürlich absolut Recht, nur weil eine wirkliche Linie existiert muss da noch lange nicht Qualität drin sein. Es gibt genug Leute die dennoch (aus unterschiedlichsten Motiven) Quatsch erzählen.

Selbst in einer “echten” Tong Bei Linie wurde mir von einem hochrangigen Vertreter erzählt “if I touch you, you die”. Wie man sieht schreibe ich noch :biglaugh:

Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich sagen je weniger “künstlich” die Leute, d.h. je weniger “exotische” Klamotten die Leute anhaben und je weniger “fachchinesische” Begriffe sie benutzen, desto mehr Qualität steckte am Ende drin.

Locker Trainingsklamotten, oder ganz normale Alltagskleidung, und ein trockener Raum zum Üben, im Kombination mit einer lockeren, aber ernsthaften, Stimmung beim Üben sind das, was man suchen sollte.
So etwas verkauft sich aber halt nicht gut... (die bestimmte Leute Äußerlichkeiten brauchen um eine Bestätigung zu bekommen)

kloeffler

11-03-2021, 10:59

Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich sagen je weniger “künstlich” die Leute, d.h. je weniger “exotische” Klamotten die Leute anhaben und je weniger “fachchinesische” Begriffe sie benutzen, desto mehr Qualität steckte am Ende drin.

Locker Trainingsklamotten, oder ganz normale Alltagskleidung, und ein trockener Raum zum Üben, im Kombination mit einer lockeren, aber ernsthaften, Stimmung beim Üben sind das, was man suchen sollte.
So etwas verkauft sich aber halt nicht gut... (die bestimmte Leute Äußerlichkeiten brauchen um eine Bestätigung zu bekommen)

Da liegt genau das Problem. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum unsere Trainingsgruppe so eine überschaubare Teilnehmerquote hat :-)

Shaolinkempomeister

11-03-2021, 12:09

Da liegt genau das Problem. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum unsere Trainingsgruppe so eine überschaubare Teilnehmerquote hat :-)

Moin,
..
ich weiß nicht mehr genau, wer von Euch 2 „Kampfkünstlern“ die 3 Messerangriffe überstanden hat �� ...... aber in der Tat: mit diesem Gummi-Messern haben wir früher auch trainiert ... und überlebt ��

Shaolinkempomeister

11-03-2021, 12:16

Moin,
..
ich weiß nicht mehr genau, wer von Euch 2 „Kampfkünstlern“ die 3 Messerangriffe überstanden hat �� ...... aber in der Tat: mit diesem Gummi-Messern haben wir früher auch trainiert ... und überlebt ��

Spaß muss sein, sprach Wallenstein....:)

Hikite

11-03-2021, 13:00

Hallo

interessanter Thread.

Ich bin vor gut 40 Jahren vom Judo und TKD zum Shaolin Kempo gekommen und
habe bei Klaus Konrad und Roland Czerny einige Zeit trainiert. Das Buch habe ich noch aus der
Zeit im Original (schön zerfleddert). Klaus hat recht früh, ab Anfang der 1980er, auch regelmäßig bei Paul Belous
in Köln trainiert, was das Training in Moers stark beeinflusst hat.

Soweit ich mich erinnern kann, lief das Ganze zuerst in den 1960ern unter "Combat Kempo", bis Herr Meijers und sein Partner
daraus halt "Shaolin Kempo" gemacht haben. Ich habe später bei Kuntao-Leuten in Holland teilweise starke
Überdeckungen gefunden. Von Meijers hätte ich mir persönlich keine einfangen wollen :-D, dem Vernehmen nach
war der Mann in jungen Jahren auch ein recht erfolgreicher "Hauer", was ich schon glaube. Was er da veranstaltet hat, war
trotzdem schon ziemlich schräges bzw. "spezielles" Zeugs. :-D

Bin danach weitergezogen, da Shaolin Kempo nie wirklich meins war. Trotzdem war ich ein paar Jahre dabei
(habe sogar einen Dan getragen :-D) und das längere Verweilen lag halt stark an den Leuten (die in der Regel wirklich OK waren)

Beim Khan selber war ich auch mal und habe auch reichlich Vereine/Schule in NRW und Holland damals besucht.
Was der Khan vorgeturnt hat, hatte wiederum wenig mit dem Buch aus dem Falkenverlag zu tun (es wurde dadurch aber auch
nicht besser)

Die Shaolin Kempo "Szene" war schon immer sehr "bunt" und die Unterschiede teilweise gewaltig :-D
Vom esoterisch angehauchten Zirkel über "Mönchsprüfungen" (ja, wirklich) bis zu auf Pointfighting spezialisierte Vereine,
die sich auch bei WAKO-Turnieren, Dacascos-Open etc. (Achtung, Wortwitz!) verdammt gut geschlagen haben.

Ebenso unterschiedlich war Curriculum von Schule A zu dem von Schule B. Und mit dem von Schule C hatten beide
ja mal gar nix gemein. Insgesamt war es aber - egal wo ich war - ein munter durchgequirltes Zeug, mit Einflüssen aus
allem Möglichen. Wenn ich mir aber breitensportliche Vereine anderer Ausrichtungen anschaue, ist das Niveau da auch
oftmals nicht besser. Sorry, wenn ich das so sagen muss. Da kannste auch nicht erkennen, ob das nun ein Yoko Geri sein
soll oder eine unmotivierte Dehnübung im Stand und Katas werden einfach so dahingerotzt und es bleibt ein einfaches
Nachmachen von Bewegungen.

Das ist aber aus meiner Sicht aus auch OK. Ich mein, die meisten Leute wollen "irgendwas mit Karate" machen, geselliges
Vereinsleben, ein bischen Budo-Romantik etc. pp. Im Zweifelsfalle macht man es so wie ich. Sich bedanken und weiterziehen.
Es wird ja niemand gezwungen, Shaolin Kempo oder Dju Ssu oder was der Khan da noch alles erfunden hat, zu trainieren...

In Summe: ja, es ist ein wilder Mix aus allem Möglichen aber wenn es die Leute doch glücklich macht. Soll jeder machen wie
er meint.

Peace :-)

Katamaus

11-03-2021, 13:12

Wenn ich mir aber breitensportliche Vereine anderer Ausrichtungen anschaue, ist das Niveau da auch
oftmals nicht besser. Sorry, wenn ich das so sagen muss. Da kannste auch nicht erkennen, ob das nun ein Yoko Geri sein
soll oder eine unmotivierte Dehnübung im Stand und Katas werden einfach so dahingerotzt und es bleibt ein einfaches
Nachmachen von Bewegungen.

Das habe ich mir nach Betrachtung des Videos auch gedacht und das ist imho genau der springende Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist, wie einen Authentizität einer Linie davor bewahren soll. Was einen davor bewahrt, ist ein guter Lehrer. Das war es aber auch schon (gut, vielleicht ist es in einer authentischen Linie einfacher, einen zu finden aber auch dann ist es der Lehrer, der für Qualität sorgt und nicht das Vorhandensein der Linie an sich.)

Stixandmore

11-03-2021, 13:15

Ich habe bisher leider wenige kennengelernt, die wirklich ernsthaft an kämpferischen Skills interessiert waren, und die wären garantiert nicht beim Shaolin Kempo gelandet.

Leute, die sich für ernsthafte Anwendung interessieren suchen keine Folklore - egal ob die nun erfunden ist oder nicht.

Geht so; zumindestens kenn ich hier unten etliche CMA Vertreter, die von ihren fortgeschrittenen Schülern erwarten, regelmäßig den Sanda/ Sanshouunterricht zu besuchen!?

karate_Fan

11-03-2021, 13:16

@Kanken Danke für deinen Literatur Tipp. Wollte mich schon länger etwas tiefer in das Thema Boxer einlesen und da kommt dir ein Literatur Tipp sehr gelegen.

Tantal

11-03-2021, 13:19

Was einen davor bewahrt, ist ein guter Lehrer. Das war es aber auch schon (gut, vielleicht ist es in einer authentischen Linie einfacher, einen zu finden aber auch dann ist es der Lehrer, der für Qualität sorgt und nicht das Vorhandensein der Linie an sich.)

Also braucht man einen guten Lehrer. Und wie konnte der gut werden? er brauchte einen guten Lehrer. und wie ist der gut geworden?
Und schwupps hast du eine authentische Linie, vorausgesetzt, jeder von denen konnte das ganze Wissen theoretisch wie praktisch weitergeben.
kann das irgendein Lehrer nicht, kann er die Linie nicht fortführen, seine Schüler sind dann in einer toten Linie.

Kai Dobi

11-03-2021, 14:06

irgendwie scheint aber der Kahn z.Z den Angriff befohlen zu haben. Ich hab in den letzten 10 Jhren kaum ein Wort über die Truppe gehört und nun höre ich es aus allerhand Ecken schallen. Aus unserem Verband ist ein Verein ausgetreten ...abgetaucht und nun in Verbindung mit der WMMAROC aufgeploppt - in einem eher peinlichen Zusammenhang. Ich hab einem Trainerkollegen diese Mail geschrieben - deckt sich mit vielem von dem was hier schon steht. (Aber copypaste geht ja schnell^^)

"Hey,

da ich ja im Lockdown wenig zu tun habe, habe ich das jetzt auf FB mal abgecheckt. Au Backe, sollte der guten XXXXX eigentlich super peinlich sein. Der BigBoss vom WMAA-ROC ist tatsächlich der berühmtberüchtigte Dschero Kahn, geilo!!!

Auch so eine umstrittene Figur der "80`er Jahre: mit Ninja kann man Geld verdienen"-Typen. Ähnlich wie bei Frank Dux oder Count Dante weiß da niemand was die eigentlich wo gelernt haben und was an den zumeist abenteuerlichen Lebensgeschichten wahr ist. Die absolute Krönung war ja Ashida Kim mit seiner Black-Dragon-Society. https://www.youtube.com/watch?v=1Xw5wjwVkFc

Irgendwas haben die alle tatsächlich mal gelernt wie es aussieht (ausser Ashida Kim, das war tatsächlich pure Hochstapelei) und dann haben die das bissl hollywoodreif mit viel Mystik und Ninja-geheim-Budenzauber aufgepeppt und an die Leute und Institutionen verscherbelt. Mit tollen Fantasie-Kata: https://www.youtube.com/watch?v=Msf4W8kHo7w (jepp, das ist der Khan)
wusste ja damals keiner, dass das absoluter Nonsense ist. Bisschen was konnten die aber alle und auch der Prinz hatte bissl das drauf, was man heute American Kempo nennt - dieses stundenlange Rumgehacke auf einen sich möglichst unnatürlich verhaltenden und zu Stein erstarten Angreifer^^ (ist ja bei uns schon schlimm genug, aber da ... tzzz )

Na jedenfalls ist die deutsche Aussenstellegeführt vom Toni-Finken Schaffrath. Eben mittelmäßiges American Kempo, bissl *ing *ung und möglichst viiieeel Kyusho Jitsu! Weil das beeindruckt immer so - auch wenn es kampftechnisch kaum von Relevanz ist ;-)
Na jedenfalls ist das hier in Deutschland auch nicht viel schlechter oder besser als typisches Breitensportkarate - immerhin kloppen die sich auch mal wirklich.
https://www.youtube.com/watch?v=BteASGsnHPw
Von daher muss man XXXXXXX für ihre Entscheidung gar nicht ganz so sehr auslachen. Dafür, dass sie sich ohne profundes Wissen darüber ständig mit Katana ablichten lässt und sich von diesem halbgewalkten Verband den 5.Dan gekauft (!) hat und dann noch so clever ist, den falschen Verband drunter zu schreiben ... ja dafür schon. Hab mal bissl im KKB gekramt und das hier gefunden (hey, wer hätte das gedacht):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9518-Wer-kennt-WMAAROC-Verband

Ich hatte XXXXXX jetzt nicht zwingend als große geschickte Kämpferin mit tiefem Kampfkunstwissen in Erinnerung. Ist die nicht auch mit nem läppischen Shodan bei uns abgezogen?? - schon ein starkes Stück da als "Instrucktor" aufzulaufen. Da hoffe ich ausnahmsweise mal wirklich, dass YYYYYYY Rabbatz macht und unseren Namen da raushält.

Soweit, schönes WE noch.
"

Gast

11-03-2021, 14:47

Boxer verarscht, weil glauben durch Gongfu gegen Kugeln resistent.
Shaolin-Kempo-Verbraucher verarscht, weil glauben....was auch immer.

Glaube versetzt vielleicht Berge, hilft aber eben nicht gegen Kugeln.
Die Boxer waren aber nicht die ersten, und werden auch nicht die letzten sein, die glauben dass ihnen im Kampf irgendwelche höheren Mächte, Götter, oder ähnliches Wesen helfen, zur Steigerung der eigenen Fähigkeiten irgendwelche Substanzen eingenommen oder Rituale durchgeführt haben, dass zieht sich durch die Kulturen und die Jahrhunderte.
In USA waren es die Geistertänzer der Prairie-Indianer, 1870 und 1890, die ebenfalls glaubten ihre Geistertanzhemden würden sie gegen Gewehrkugeln schützen, die Geistertanzbewegung führte letztendlich zum Massaker am Wounded Knee Creek.
Also wenn man Glauben an göttliche Mächte die einem im Kampf helfen oder Geisterglaube als Verarschung bezeichnen will, dann kann man die Geschichte der Menschheit insgesamt als Verarschung betrachten, natürlich waren immer nur die die verarschten, die den Kampf verloren haben, die anderen waren natürlich von ihren Göttern mit dem Sieg beschenkt worden, wofür dann halt in einigen Kulturen die Verarschten diesen Göttern dann auch noch geopfert wurden.

Alles das hat doch mit einem Dorf-Kampfkunstverein wo die Kinder sich über eine Urkunde freuen, nichts zu tun, ist ein völlig anderes Kaliber.

Huangshan

11-03-2021, 15:03

Leute, die sich für ernsthafte Anwendung interessieren suchen keine Folklore - egal ob die nun erfunden ist oder nicht.

Ich persönlich habe nichts gegen Tradition,Folklore etc. wenn diese Stile keine Blumigen Tanzveranstaltungen sind ,wie man z.B in China sagt : "Flowery Fists and Embroidery Kicks" (花拳绣腿) :blume:.

Anwendungen, Freikampf sollten Bestandteil eines Kampfsystems sein, Formen,Kata in bunten Pyjamas Tanzen reicht nicht aus ! ;)

Nicht jeder kann z.B. ein krasser MMA Kämpfer sein !

kloeffler

11-03-2021, 15:38

Ich persönlich habe nichts gegen Tradition,Folklore etc.

Ich auch nicht. Nur wenn sich das Training in erster Linie um Folklore und das Einhalten von Etikette dreht (z.B. An-, Abgrüßen, übertriebene Betonung der Linie, vorgeschriebene Trainingsklamotten, Wertlegen und Insistieren auf förmliche Anrede wie Sifu, Sigung, etc ...) schrillen bei mir die Bullshido-Glocken.

amasbaal

11-03-2021, 17:09

Alles das hat doch mit einem Dorf-Kampfkunstverein wo die Kinder sich über eine Urkunde freuen, nichts zu tun, ist ein völlig anderes Kaliber.

ich kapiere nicht im geringsten, warum über diese selbstverständlichkeit so lange hin und her geschrieben wird (und über die, das der glaube an kugelfestigkeit auch nicht gerade von einer "realistischen" selbstsicht spricht im sinne einer nüchternen, "westlichen" betrachtungsweise und unter berücksichtigung der reinen "magielosen" physik und biologie).

übrigens finde ich nen kampf "tanzen" ganz toll. bringt ne menge an körpergefühl, rhythmus/broken rhythm und präzision/feinheit in der bewegung.
als solo (oder auch partner) übung vor oder nach dem eigentlichen training sehr sinnvoll - kk und stil unabhängig.

Cam67

11-03-2021, 17:40

Also braucht man einen guten Lehrer. Und wie konnte der gut werden? er brauchte einen guten Lehrer. und wie ist der gut geworden?
Und schwupps hast du eine authentische Linie, vorausgesetzt, jeder von denen konnte das ganze Wissen theoretisch wie praktisch weitergeben.
kann das irgendein Lehrer nicht, kann er die Linie nicht fortführen, seine Schüler sind dann in einer toten Linie.

Kann es sein ,das IHR das Wort "Authentisch " völlig anders belegt als seine ursprüngliche Bedeutung ist ?
Authentisch bedeutet für mich so viel wie " echt" oder je nach Kontext auch "Ursprünglich" " ohne künstliche Zusätze" , so in der Art.

Nach deiner Logik wird alles zu einer Authentik sobald mind. Zwei Lehrer gut waren ?

Und selbst wenn ein Lehrer nicht wirklich gut ist in seinen Skills , aber dennoch das authentische Material weiter gibt , ist es plötzlich nicht mehr authentisch ?

Oder andersrum .. Jemand verwässert die ursprünglichen Inhalte weil sie seiner Art zu bewegen entgegen kommen , haben dann aber mit den überlieferten Sachen nicht mehr viel zu tun. Wenn dieser Lehrer aber gut ist mit seinem Mix ,wird/ist es plötzlich " Schwupps" wieder authentisch. ???
Danach wäre ALLES was für einen funktioniert authentisch. Selbst Kempo könnte schwupps authentisch werden ,wenn einer gut damit ist

Sorry das gibt vorne und hinten keinen Sinn.

Katamaus

11-03-2021, 17:49

Tantal

11-03-2021, 18:41

Kann es sein ,das IHR das Wort "Authentisch " völlig anders belegt als seine ursprüngliche Bedeutung ist ?
Authentisch bedeutet für mich so viel wie " echt" oder je nach Kontext auch "Ursprünglich" " ohne künstliche Zusätze" , so in der Art.

Nach deiner Logik wird alles zu einer Authentik sobald mind. Zwei Lehrer gut waren ?

Und selbst wenn ein Lehrer nicht wirklich gut ist in seinen Skills , aber dennoch das authentische Material weiter gibt , ist es plötzlich nicht mehr authentisch ?

Oder andersrum .. Jemand verwässert die ursprünglichen Inhalte weil sie seiner Art zu bewegen entgegen kommen , haben dann aber mit den überlieferten Sachen nicht mehr viel zu tun. Wenn dieser Lehrer aber gut ist mit seinem Mix ,wird/ist es plötzlich " Schwupps" wieder authentisch. ???
Danach wäre ALLES was für einen funktioniert authentisch. Selbst Kempo könnte schwupps authentisch werden ,wenn einer gut damit ist

Sorry das gibt vorne und hinten keinen Sinn.

das kommt doch allein auf den Bezug an. Wo definierst du den Start der Linie? Wenn jemand mit Kempo gut wird und daraufhin Schüler unterrichtet, die ebenfalls gut sind, dann könnte derjenige natürlich der Start einer authentischen Linie werden.

In ner rein theoretischen Betrachtung doch überhaupt kein Problem. In der Praxis sehe ich da nur eher schwarz.

Stile und Linien zeichnen sich in meinen Augen durch Didaktik aus und meinetwegen noch in Bezug auf das zu erreichende Trainingsziel.

Und je tiefer das praktische und theoretische Wissen, desto besser, deswegen sind Linien ja wichtig.

Stell dir vor du müsstest ein Physikstudium komplett ohne Hilfe hinbekommen, du landest niemals bei Quantenphysik. Das Wissen muss über die Generationen kumulieren.

Tantal

11-03-2021, 18:47

Es ist natürlich nur Fiktion, aber würdest du meinen, dass eine Kampfkunstkarriere wie in Yoshikawas Musashi vollkommen unmöglich ist?

Und vielleicht mit etwas mehr Zeitbezug: Welchen Lehrer hatte denn z.B. Kanazawa? War der nicht gut? Hättest du den also „ohne Problem jederzeit kontrollieren“ können?

Ich hab zu wenig Ahnung von Musashi, um deine Frage beantworten zu können. Ich weiß nur, was ich in den letzten Jahren gelernt habe und halte es tatsächlich für unmöglich, das ohne authentischen Lehrer hinzubekommen.

Ich hab keine Ahnung wie gut Kanazawa oder seine Lehrer wirklich war, ich würde aber drauf wetten, dass kanken das hinbekommt und Paul erst recht. Bei mir bin ich mir je nach Setting unsicher, aber ich hab auch nur nen Bruchteil der Trainingserfahrung der genannten Leute. Aber ich arbeite dran^^

Cam67

11-03-2021, 18:53

das kommt doch allein auf den Bezug an. Wo definierst du den Start der Linie? Wenn jemand mit Kempo gut wird und daraufhin Schüler unterrichtet, die ebenfalls gut sind, dann könnte derjenige natürlich der Start einer authentischen Linie werden.

In ner rein theoretischen Betrachtung doch überhaupt kein Problem. In der Praxis sehe ich da nur eher schwarz.

Stile und Linien zeichnen sich in meinen Augen durch Didaktik aus und meinetwegen noch in Bezug auf das zu erreichende Trainingsziel.

Und je tiefer das praktische und theoretische Wissen, desto besser, deswegen sind Linien ja wichtig.

Stell dir vor du müsstest ein Physikstudium komplett ohne Hilfe hinbekommen, du landest niemals bei Quantenphysik. Das Wissen muss über die Generationen kumulieren.

Mir gehts um deine/eure Sicht auf authentisch und den Bezug zur Qualität.
Vll. Ist das ja nich klar angekommen.
Auch in einem Physikatudium ist nicht automatisch jeder Lehrer gut und auch nicht jeder Student , bei gleichem curriculum.

Ebenso bei KK linien egal welcher Art.
Wieso da authentisch mit gut gleichgesetzt wird ist immernoch ein unbeantwortetes Rätsel.

egonolsen

11-03-2021, 19:26

Mir gehts um deine/eure Sicht auf authentisch und den Bezug zur Qualität.
Vll. Ist das ja nich klar angekommen.
Auch in einem Physikatudium ist nicht automatisch jeder Lehrer gut und auch nicht jeder Student , bei gleichem curriculum.

Ebenso bei KK linien egal welcher Art.
Wieso da authentisch mit gut gleichgesetzt wird ist immernoch ein unbeantwortetes Rätsel.

Um mal beim Gleichnis Physikstudium und authentische Linie zu bleiben:
In einem Physikstudium hast du erstens über Generationen angehäuftes Wissen und zweitens eine allgemeine Qualitätssicherung. Man muss es nämlich bestehen. Man kann natürlich auch ohne Studium sich mit Physik befassen (keine authentische Linie), die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als ein normaler Physikstudent ist (authentische Linie), ist aber sehr hoch. So gesehen ist eine authentische Linie die Voraussetzung, um wirklich gut zu werden. In Einzelfällen mag es Ausnahmen geben, die interessieren aber nicht, denn es geht um den "normalen Menschen".

Auch in einem Physikatudium ist nicht automatisch jeder Lehrer gut und auch nicht jeder Student , bei gleichem curriculum.

Hier vergleichst du authentische Linien mit authentischen Linien. Das ist kein Vergleich von authentischen Linien mit nicht authentischen Linien.

Tantal

11-03-2021, 19:28

Ebenso bei KK linien egal welcher Art.
Wieso da authentisch mit gut gleichgesetzt wird ist immernoch ein unbeantwortetes Rätsel.

Naja Linien die früher nicht gut waren sind dann einfach im wahrsten Sinne des Wortes ausgestorben. Und wenn die Linie nach wie vor lebendig ist, hat sie es eben geschafft, das damals effektive Wissen in die heutige Zeit zu bringen.

Cam67

11-03-2021, 19:51

Naja Linien die früher nicht gut waren sind dann einfach im wahrsten Sinne des Wortes ausgestorben. Und wenn die Linie nach wie vor lebendig ist, hat sie es eben geschafft, das damals effektive Wissen in die heutige Zeit zu bringen.

Ok ,hier sprichst du von Linie .und von Lebendig . Und von Wissensweitergabe , ich fragte nach authentisch ....Das sind verschiedene Dinge .
eine Linie lebendig zu halten im Sinne von Wissen weiter geben ist eine Sache , aber zu sagen das die Praktizierenden automatisch gut sind weil sie In der Linie sind , und die Linie authentisch , ist was ganz anderes.

DAS erklärt eben nicht die eigenwillige Definition von authentisch mit automatisch Gut
Lebendig ist auch nicht gleich authentisch. Du wechselst mal so und mal so. Was denn nun ?

Und selbst lebendig ist nicht gleich gut . Eine LINIE kann durchaus noch "leben" ohne das die ursprünglichen Inhalte noch gelebt werden...oder glaubst du das Schwertkampfschulen in Japan noch real in den Kampf ziehen mit Schwert ? Oder töten ? Sind die nun alle tot? Weil keiner mehr real tötet ?
Oder haben sich die Methoden angepasst . Wenn ja, dann können dort immernoch gute Leute sein , selbst ohne ursprüngliches Training und ANWENDUNG .....aber auch hier kann man das nicht voraussetzen .

Und wie ist es mit euch . Keiner hat je real mit Schwert oder Lanze gekämpft . Keiner weiss ob da einer wirklich nun gut ist oder nur denkt er ist gut ....in realem Kampf mit Schwertoder Lanze . Ist eure Iinie nun tot ???

Deshalb nochmal .
Ist authentisch wirklich an Qualität im Sinne von Güte , im Sinne von Meisterung gekoppelt oder vielmehr an das übertragene Wissen , samt Methodik und Didaktik ? Im Sinne von unverfälscht ?

kloeffler

11-03-2021, 19:57

Physikstudium

Kampfkunst ist keine akademische Angelegenheit und hat glücklicherweise nichts mit Quantenphysik zu tun.

Ich würde das eher bei Handwerk einordnen. Ist ja schließlich eine physische Sache. Klar, es gibt auch im Handwerk eine Qualitätssicherung durch Gesellen- und Meisterprüfung. Wenn ich da an meine letzten Erfahrungen mit einem Heizungsinstallateur denke, bezweifle ich allerdings, ob das ausreicht.
War wahrscheinlich ein Installateur aus einer Fake-Linie :-)

egonolsen

11-03-2021, 20:38

Kampfkunst ist keine akademische Angelegenheit und hat glücklicherweise nichts mit Quantenphysik zu tun.

Hat das irgendwer irgendwo behauptet?

Ich würde das eher bei Handwerk einordnen. Ist ja schließlich eine physische Sache. Klar, es gibt auch im Handwerk eine Qualitätssicherung durch Gesellen- und Meisterprüfung. Wenn ich da an meine letzten Erfahrungen mit einem Heizungsinstallateur denke, bezweifle ich allerdings, ob das ausreicht.
War wahrscheinlich ein Installateur aus einer Fake-Linie :-)

Es ging Tantal (nehme ich zumindest an) und mir nicht direkt um Physik, sondern Physik wurde als ein Beispiel für eine Ausbildung genommen, deren Inhalte sich über Generationen geformt haben und bei der es eine Qualitätssicherung gibt. Daher kann man natürlich auch jeden Meisterberuf als Gleichnis wählen.

Tantal

11-03-2021, 20:38

Ok ,hier sprichst du von Linie .und von Lebendig . Und von Wissensweitergabe , ich fragte nach authentisch ....Das sind verschiedene Dinge .
eine Linie lebendig zu halten im Sinne von Wissen weiter geben ist eine Sache , aber zu sagen das die Praktizierenden automatisch gut sind weil sie In der Linie sind , und die Linie authentisch , ist was ganz anderes.

DAS erklärt eben nicht die eigenwillige Definition von authentisch mit automatisch Gut
Lebendig ist auch nicht gleich authentisch. Du wechselst mal so und mal so. Was denn nun ?

Und selbst lebendig ist nicht gleich gut . Eine LINIE kann durchaus noch "leben" ohne das die ursprünglichen Inhalte noch gelebt werden...oder glaubst du das Schwertkampfschulen in Japan noch real in den Kampf ziehen mit Schwert ? Oder töten ? Sind die nun alle tot? Weil keiner mehr real tötet ?
Oder haben sich die Methoden angepasst . Wenn ja, dann können dort immernoch gute Leute sein , selbst ohne ursprüngliches Training und ANWENDUNG .....aber auch hier kann man das nicht voraussetzen .

Und wie ist es mit euch . Keiner hat je real mit Schwert oder Lanze gekämpft . Keiner weiss ob da einer wirklich nun gut ist oder nur denkt er ist gut ....in realem Kampf mit Schwertoder Lanze . Ist eure Iinie nun tot ???

Deshalb nochmal .
Ist authentisch wirklich an Qualität im Sinne von Güte , im Sinne von Meisterung gekoppelt oder vielmehr an das übertragene Wissen , samt Methodik und Didaktik ? Im Sinne von unverfälscht ?

"lebendig" und "authentisch" sind für mich in diesem Kontext deckungsgleich. Und wie gesagt, wenn ich es nicht schaffe, das Wissen der Linie praktisch und theoretisch anzuwenden und weiterzugeben bin ich an der Stelle ein totes Ende, ganz einfach.

Und ja, ich erwarte von jeder authentischen Koryu in Japan, dass ihre Mitglieder auch vor 200 Jahren hätten bestehen können.

Ryoma ist doch hier an Board. Frag ihn doch mal, ob die Methoden und zu erlangenden Fähigkeiten sich in der Hokushin Itto Ryu mittlerweile gewandelt haben, oder ob sie den gleichen Anspruch wie früher haben.

Tantal

11-03-2021, 20:40

Es ging Tantal (nehme ich zumindest an) und mir nicht direkt um Physik, sondern Physik wurde als ein Beispiel für eine Ausbildung genommen, deren Inhalte sich über Generationen geformt haben und bei der es eine Qualitätssicherung gibt. Daher kann man natürlich auch jeden Meisterberuf als Gleichnis wählen.

Ja genau. Und zwar als Beispiel mit einer gewissen Tiefe, deren Wissen nicht von Beginn an in einer Generation ohne Lehrer entwickelt werden kann.

Cam67

11-03-2021, 20:54

"lebendig" und "authentisch" sind für mich in diesem Kontext deckungsgleich. Und wie gesagt, wenn ich es nicht schaffe, das Wissen der Linie praktisch und theoretisch anzuwenden und weiterzugeben bin ich an der Stelle ein totes Ende, ganz einfach.

Und ja, ich erwarte von jeder authentischen Koryu in Japan, dass ihre Mitglieder auch vor 200 Jahren hätten bestehen können.

Ryoma ist doch hier an Board. Frag ihn doch mal, ob die Methoden und zu erlangenden Fähigkeiten sich in der Hokushin Itto Ryu mittlerweile gewandelt haben, oder ob sie den gleichen Anspruch wie früher haben.

Du , das mit dem Anspruch hab ich schon verstanden. Das liest man ja aus jeder Zeile raus . Xd
Die Frage die sich mir stellt ist aber ,wie man denn erfahren will ob man seinem Anspruch gerecht wird , wenn man nie real , in dem Fall schwert und Lanze , benutzt hat bzw benutzen musste. Aber trotzdem frisch fröhlich davon ausgeht , das es so wäre , wenn man es bräuchte .....

Und hab hier ,ist der Vergleich zu shaolin kempo und den ihnen UNTERSTELLTEN Überzeugungen und Ansichten nicht weit . Das Prinzip dahinter ist haargenau das Gleiche .

kloeffler

11-03-2021, 20:55

Hat das irgendwer irgendwo behauptet?

Es ging Tantal (nehme ich zumindest an) und mir nicht direkt um Physik, sondern Physik wurde als ein Beispiel für eine Ausbildung genommen, deren Inhalte sich über Generationen geformt haben und bei der es eine Qualitätssicherung gibt. Daher kann man natürlich auch jeden Meisterberuf als Gleichnis wählen.

Nein. Hat keiner behauptet. Ich finde nur, daß der Vergleich schief ist. Auf der einen Seite wird gesagt, es ginge um Stoff von einer Tiefe, die nur über Generationen geschaffen werden konnte, auf der anderen Seite kamen die Ausübenden damaliger Zeiten aus der untersten und ungebildetsten Schicht der chinesischen Gesellschaft.

Da fand ich das Beispiel mit der Quantenphysik amüsant.

Wenn man dann noch bedenkt, daß die meisten Stile vor höchstens 300 Jahren entstanden sind und eben nicht bis zum legendären Damo oder Zhan San Feng zurückreichen, sehe ich ein paar Fragezeichen. Die letzten 120 Jahre - Stichwort Jing Wu & Republikära - kann man ja nach Kankens Erläuterungen auch noch abziehen (womit ich in Hinsicht auf die gesellschaftliche Veränderung in dieser Zeit mit ihm wahrscheinlich auch einer Meinung bin).

Tantal

11-03-2021, 20:58

Du , das mit dem Anspruch hab ich schon verstanden. Das liest man ja aus jeder Zeile raus . Xd
Die Frage die sich mir stellt ist aber ,wie man denn erfahren will ob man seinem Anspruch gerecht wird , wenn man nie real , in dem Fall schwert und Lanze , benutzt hat bzw benutzen musste. Aber trotzdem frisch fröhlich davon ausgeht , das es so wäre , wenn man es bräuchte .....

Komm doch vorbei und teste es^^. Nicht umsonst versucht man, möglichst viele Erfahrungen zu sammeln.

willst du jetzt von mir die Aussage, dass man nie zu 100% bei was sicher sein kann? In Ordnung, ist ne Binsenweisheit.

Cam67

11-03-2021, 21:02

Komm doch vorbei und teste es^^. Nicht umsonst versucht man, möglichst viele Erfahrungen zu sammeln.

willst du jetzt von mir die Aussage, dass man nie zu 100% bei was sicher sein kann? In Ordnung, ist ne Binsenweisheit.

Das letzte mal als ich sagte ich komm rum, hat dein Lehrer ziemlich unfeine Dinge abgezogen , um drum rum zu kommen. Letztendlich hatte er erfolg damit und einen Freund weniger ( nein, nicht mich) ....also Danke aber nein Danke , es sei denn Kanken stellt sich diesmal und intrigiert nicht hintenrum.

Tantal

11-03-2021, 21:02

Wenn man dann noch bedenkt, daß die meisten Stile vor höchstens 300 Jahren entstanden sind und eben nicht bis zum legendären Damo oder Zhan San Feng zurückreichen, sehe ich ein paar Fragezeichen.

Auch die Stile sind ja nicht aus dem Nichts von einer Person ohne Lehrer entwickelt worden.

Für dich lohnt sich vielleicht auch mal ein Besuch, dann wird vieles vielleicht klarer und ein Austausch ist immer super. Kannst dir gerne auch nen Modus aussuchen, wir sind da offen.

Tantal

11-03-2021, 21:05

kloeffler

11-03-2021, 21:06

Auch die Stile sind ja nicht aus dem Nichts von einer Person ohne Lehrer entwickelt worden.

Für dich lohnt sich vielleicht auch mal ein Besuch, dann wird vieles vielleicht klarer und ein Austausch ist immer super. Kannst dir gerne auch nen Modus aussuchen, wir sind da offen.

Ja, wenn es mich mal ins Westfälische verschlägt, schau ich gern mal vorbei. Die Gegend ist sogar meine alte Heimat. Die Einladung in den Norden steht natürlich auch andersrum.

Tantal

11-03-2021, 21:07

Die Einladung in den Norden steht natürlich auch andersrum.

Kiel oder Hamburg? Dein Ort und deine Signatur widersprechen sich

kloeffler

11-03-2021, 21:11

Ich wohne mittlerweile in Kiel. Fahre aber noch ab und an nach Hamburg für meine paar Leute dort.

Cam67

11-03-2021, 21:14

Und was ist dein fachliches Fazit? Konnte Paul dich mühelos dominieren und dir auch alles in der Theorie erklären? Oder ist es "im Prinzip das gleiche wie Shaolin Kempo"?

Ich hab keine Ahnung was Paul macht bzw machen kann wenn es wirklich unkooperativ ist und ich hab keine Ahnung was das jetzt grade mit dem Thema zu tun hat .
Er wird sicherlich SEINE Theorie erklären können , wäre schlimm wenn nicht , als Lehrer .....

Ein Beispiel . Yu Laoshe halte ich ebenso für richtig gut in dem was er macht aber ich käme nie auf den Gedanken , das deshalb alle Schüler ebenfalls gut sein Müssen oder werden.
Es ist immer nur ein POTENTIAL.
Und ich weiss deshalb ebenso noch lange nicht was er real in ersnthaft abrufen kann. Das sind alles nur Annahmen.

Es ging darum , was für Erwartungen , Überzeugungen beim Schüler , egal ob in authent .LINIE ODER BEIM Kempo , erzeugt werden .
Und es ging darum ob authentisch . Wirklich gleich gut ist oder gut doch eher was mit dem Einzelnen Menschen und seiner Verständnisfähigkeit und Umsetzung zu tun hat .

Tantal

11-03-2021, 21:26

Ich wohne mittlerweile in Kiel. Fahre aber noch ab und an nach Hamburg für meine paar Leute dort.

Hamburg wäre auf jeden Fall entspannter realisierbar. Mal abwarten, wie sich die Lage entwickelt.

@Cam: Wir drehen uns im Kreis, ich hab wenig Lust auf ne weitere Runde.

karate_Fan

11-03-2021, 21:29

Und selbst lebendig ist nicht gleich gut . Eine LINIE kann durchaus noch "leben" ohne das die ursprünglichen Inhalte noch gelebt werden...oder glaubst du das Schwertkampfschulen in Japan noch real in den Kampf ziehen mit Schwert ? Oder töten ? Sind die nun alle tot? Weil keiner mehr real tötet ?
Oder haben sich die Methoden angepasst . Wenn ja, dann können dort immernoch gute Leute sein , selbst ohne ursprüngliches Training und ANWENDUNG .....aber auch hier kann man das nicht voraussetzen .

Und wie ist es mit euch . Keiner hat je real mit Schwert oder Lanze gekämpft . Keiner weiss ob da einer wirklich nun gut ist oder nur denkt er ist gut ....in realem Kampf mit Schwertoder Lanze . Ist eure Iinie nun tot ???

Deshalb nochmal .
Ist authentisch wirklich an Qualität im Sinne von Güte , im Sinne von Meisterung gekoppelt oder vielmehr an das übertragene Wissen , samt Methodik und Didaktik ? Im Sinne von unverfälscht ?

Warum muss man bitte jemanden töten zu sehen ob seine Waffenkunst was taugt? Schon mal daran gedacht einfach so zu kämpfen mit nicht tödlichen Waffen und einfach das töten weg lassen?

Haben wir in den Hema in der guten Alten Zeit permanent gemacht. Gut wir wissen nicht ob unsere Techniken im Kampf kontext wirkungsvoll sind, und ob die Klinge in den Körper eindringen oder abprallen würde aber das ist egal. Man kämpft trotzdem gegen einen nicht kooperativen Gegner und sieht ob man seine Techniken anbringen kann.

Warum soll es nicht auch in den anderen alten KK möglich zu sein die Methoden spielerisch gegen einen unkooperativen Gegner durchzuführen ohne eben bis auf Äußerste zu gehen?

kloeffler

11-03-2021, 21:45

Hamburg wäre auf jeden Fall entspannter realisierbar. Mal abwarten, wie sich die Lage entwickelt.

👍 Ist nur eine knappe Stunde Unterschied mit der Bahn.

Cam67

11-03-2021, 21:59

Haben wir in den Hema in der guten Alten Zeit permanent gemacht. Gut wir wissen nicht ob unsere Techniken im Kampf kontext wirkungsvoll sind, und ob die Klinge in den Körper eindringen oder abprallen würde aber das ist egal. Man kämpft trotzdem gegen einen nicht kooperativen Gegner und sieht ob man seine Techniken anbringen kann.

Warum soll es nicht auch in den anderen alten KK möglich zu sein die Methoden spielerisch gegen einen unkooperativen Gegner durchzuführen ohne eben bis auf Äußerste zu gehen?

Du fragst das wahrscheinlich ernsthaft . Ok.

Etwas spielerisch durchzugehen , auch ruhig etwas härter oder aber mit etwas konfrontiert zu werden das keine Grenzen kennt und mit der Erkenntnis , wenn jetzt das nicht klappt was im Training so schön funzte , dann ist die Konsequenz mehr als nur Aua und Abbruch , ist zumindest für mich definitiv nicht das Selbe .

Wenn einer mit einen Knüppel auf dich zu kommt und du genau weisst , du kannst dir keinen Treffer ( bei dir ) leisten , weil immBesten fall , was nur kaputt ist , aber du sofort eingeschränkt und damit noch mehr im Nachteil bist , gehst du einfach anders vor als im Training . Bestimmt nicht spielerisch ,, probierst nicht mehr .

Mit scharfer Waffe potenziert sich das Ganze . Waffe gegen Waffe in echt , erst recht.
Was glaubst du wieviele von den Hema leuten du kennst , würden es wirklich fertig bringen auf einen Menschen einzustechen , zu hacken , zu schneiden bis die Bedrohung eliminiert ist oder er vll abhauen kann . Ohne jemals vorher ähnliches getan zu haben . Einfach nur bis dahin ihre Freizeit gelebt
Und selbst bei den Jap. Schwertschulen dürften nicht wenige sein , die ihrer Hemmung im Ernstfall unterliegen.
Das ist der erste Punkt .
Wieviele , auch hier im Forum haben oder würden , in real , auf einen eindreschen bis sich nicht mehr bewegt ( keine Bedrohung ist) , bewusst Schaden anrichten ( Brüche ) und ihn dann liegen lassen ...?
Dürften nicht viele sein , obwohl doch alle KK KS praktizieren .

Der zweite , grenzt an das oben gesagte . Wieviel von den Übenden bleiben noch Handlungsfähig , wenn sie wirklich mit Schwert einander gegenüber stehen ?
Ganz ehrlich , ich würde als erstes was handfestes zum in die Fr..... Werfen suchen und oder ein Schild oder ähnliches und dann wieder was werfen ..

In unserer Zeit und Umfeld , ist das alles nur Theorie .
Hier , wo schon beim verdacht auf schaden durch eine Faust auf den Anwalt verwiesen wird , zu glauben , das man alles aus dem Training , easy umaetzen kann ? Nein sorry. Davon würde ich nie ausgehen ...

Wenn überhaupt ,dann traue ich das eher Leuten zu die aus einem gewissen Millieu kommen und nach und nach sich an Gewalt und ihre Ausübung , gewöhnen . Aber auch dort nicht sofort . Alle die ich aus diesem Bereich kannte , hatten sich ENTWICKELT , nixht zum positiven , ist klar , aber definitiv entwickelt und entsprechend auch ihre Bereitschaft , stärkere Waffen einzusetzen.
Oder Leuten die aus den entsprechenden Etnien und/oder Gegenden kommen , weil sie anders damit aufgewachsen sind ...selbstverständlicher .

kanken

11-03-2021, 22:05

Das letzte mal als ich sagte ich komm rum, hat dein Lehrer ziemlich unfeine Dinge abgezogen , um drum rum zu kommen. Letztendlich hatte er erfolg damit und einen Freund weniger ( nein, nicht mich) ....also Danke aber nein Danke , es sei denn Kanken stellt sich diesmal und intrigiert nicht hintenrum.

Häh? Ich habe lediglich gefragt ob Nassem oder Yu damit einverstanden sind wenn ich dir den Kopf grade rücke. Gedrückt hat sich hier niemand. Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und dann drehen wir eine Runde auf der Matte. Hatte ich nie ein Problem mit und werde ich auch nie eins mit haben. Warum Nassem da verschnupft drauf reagiert habe ich keine Ahnung.

Ich wollte nur sicher gehen dass deine Lehrer da nichts gegen haben wenn du das machst. Paul hat nichts dagegen wenn wir hier Besuch bekommen.

Pansapiens

11-03-2021, 22:06

Okay halten wir das also fest und schauen nochmal, was amasbaal eigentlich geschrieben hat:
darauf dann du:

daraus schließe ich, dass für dich „realistische Selbsteinschätzung“ entweder bei „reine Gymnastik“ oder bei „Boxeraufstandsmodus“ oder irgendwo dazwischen liegt.

Die "realistische Selbsteinschätzung" war eine Kategorie von amasbaal.
Und die hat er eindeutig nicht beim "Boxeraufstandmodus" angesiedelt.
Ich habe auf das Urteil von amasbaal aufgesetzt, eine Information, wo ich die ansiedle steckt in meinem Text nicht drin, daher kann man auch nicht aus meinem Text darauf schließen.

Da du jetzt aber geschrieben hast, dass du weißt, dass es beim ursprünglichen Argument um die Verarschung der Boxer ging, bedeutet das ja, dass du eine realistische Selbsteinschätzung zwischen „reiner Gymnastik“ und „verarschten Leuten, die kämpfen wollen, aber durch die Verarschung ihre Fähigkeiten überschätzen und sterben“ siehst.

Nein, das bedeutet das nicht.
Nur weil ich verstanden habe, worum es beim ursprünglichen Argument ging, bedeutet das nicht, dass ich mich noch auf das ursprüngliche Argument beziehe, wenn inzwischen ein anderer nun Bilder gepostet hat, und eines als Ausdruck harmloser Freizeitbeschäftigung bezeichnete, worauf nun amaasbal meinte, ein KK könne durchaus angefressen sein, wenn man seine Freizeitbeschäftigung als harmlos bezeichnetet.
Genau genommen bin ich davon ausgegangen, dass mit "Boxeraufstandmodus" ein Gegenpol zu einer harmlosen Freizeitbeschäftigung gemeint ist, halt einen bewaffneten Aufstand machen...
"harmlose Freizeitbeschäftigung" und "Boxeraufstandmodus" habe ich also als Werte auf einer Skala für "Harmlosigkeit"/"Krassheit"/"Gewaltbereitschaft" verstanden und nicht als Werte auf einer Skala für "Leichtgläubigkeit" und auch nicht für "realistische Selbsteinschätzung".
Da ich nun meinte, dass amasbaal klar gesagt hat, dass es einem Freizeit-KK, der meint, im Boxeraufstandmodus zu sein an realistischer Selbsteinschätzung mangele, und ich davon ausgehe, dass die meisten Leute, also auch amasbaal, davon ausgehen, sich realistisch selbst einschätzen, fragte ich ihn, ob er nun meint, eine harmlose Freizeitbeschäftigung zu betreiben, was er selbst mit "Gymnastik" gleichsetzte, oder ob es zwischen den Polen - aus seiner Sicht - noch Abstufungen gäbe.
Seine Freizeitbeschäftigung also z.B. nicht ganz so harmlos ist, wie die der Mädels und Jungs auf dem Bild, aber auch nicht ganz so krass, wie einen bewaffneten Aufstand zu machen.

Was dann natürlich auch bedeutet, dass es in diesem angegebenen Bereich nur Leute gibt, die nicht kämpfen können und dies wissen und Leuten, die nicht (gut genug) kämpfen können und dies nicht wissen.

In dem angegebenen Bereich gibt es Leute, die eine harmlose Freizeitbeschäftigung betreiben und das geht bis zu Leuten, die mit Waffen losziehen um andere Leute abzumurksen.
Darüber, ob die nun kämpfen können oder nicht, ist keine Aussage getroffen.
Es mag Leute geben, die besser kämpfen können, als diese Boxer, die ja wie ich nun erfahren habe, gar nicht besonders gut kämpfen konnten, aber dennoch nicht losziehen, um andere Leute zu massakrieren.
(Dass jemand, der nicht bewusstlos oder tot ist, nicht kämpfen können soll, deutet für mich auf eine Definition von "Kämpfen können" hin, die von der meinigen abweicht.)
Und ich glaube nicht, dass jemand so gut kämpfen kann, dass er mit Klingenwaffen gegen ausgebildete Soldaten mit automatischen Waffen ankommt.
Dass die Boxer nicht gut genug kämpfen konnten, kann man daran, dass die von Gegnern mit überlegener Bewaffnung besiegt wurden, nun also nicht ableiten, außer man glaubt selbst, man wäre aufgrund der eigenen Ausbildung irgendwie immun gegen Kugeln.

Wohingegen der vollständige Bereich doch eher zwischen „Gymnastik“ und „Leuten, die nicht verarscht werden und das können, was sie behaupten“ liegen müsste.

Das sind unterschiedliche Kategorien oder Dimensionen:

Harmlosigkeit
Leichtgläubigkeit/Selbsteinschätzung
Kämpfen können

Jemand der nur Gymnastik macht, kann sich eventuell realistisch einschätzen und behaupten, nicht besonders gut kämpfen zu können.
Und jemand der vielleicht gewaltkompetenter ist, kann dennoch Dinge behaupten, zu können, die er nicht kann.

karate_Fan

11-03-2021, 22:12

Cam67

11-03-2021, 22:13

Häh? Ich habe lediglich gefragt ob Nassem oder Yu damit einverstanden sind wenn ich dir den Kopf grade rücke. Gedrückt hat sich hier niemand. Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und dann drehen wir eine Runde auf der Matte. Hatte ich nie ein Problem mit und werde ich auch nie eins mit haben.

Ich wollte nur sicher gehen dass deine Lehrer da nichts gegen haben wenn du das machst. Paul hat nichts dagegen wenn wir heir Besuch bekommen.

Man , man man ,

1.
Nassem hatte damit nixht das Geringste zu tun.
Du hast einfach mal so zwei unbeteilte Leute , nassem und yu , in etwas reingezogen , wo es garkeine Beteiligung gab
Dazu noch die Androhung , das sonst dein Lehrer mal mit nassems Lehrer reden muss. Im bestenfall ist Belästigung , aber eigentlich schon eine gewisse Erpressung . Von .........UNBETEILIGTEN.

.2. du warst dir auch nicht zu schade dann noch im Forum , schön klein in klammern , zu schreiben ,das die Person mir mir nichts zu tun haben will, obwohl dir Nassem klar und deutlich gesagt hat ,wr will mit der Sache nichts zu tun haben ( was er bevor du kamst , eh nicht hatte ) und zu mir steht .

3. was dir die Freundschaft zu ihm gekostet hat

4. und nassem mich daraufhin bat es ruhen zu lassen , was deiner Intervention erfolg gab. Nur zu welchem Preis ?

5. ehrlich und loyal ,was du noch vor kurzem sooo beworben hast , sieht anders aus

kanken

11-03-2021, 22:29

Man , man man ,

1.
Nassem hatte damit nixht das Geringste zu tun.
Du hast einfach mal so zwei unbeteilte Leute , nassem und yu , in etwas reingezogen , wo es garkeine Beteiligung gab
Dazu noch die Androhung , das sonst dein Lehrer mal mit nassems Lehrer reden muss. Im bestenfall ist Belästigung , aber eigentlich schon eine gewisse Erpressung . Von .........UNBETEILIGTEN.

.2. du warst dir auch nicht zu schade dann noch im Forum , schön klein in klammern , zu schreiben ,das die Person mir mir nichts zu tun haben will, obwohl dir Nassem klar und deutlich gesagt hat ,wr will mit der Sache nichts zu tun haben ( was er bevor du kamst , eh nicht hatte ) und zu mir steht .

3. was dir die Freundschaft zu ihm gekostet hat

4. und nassem mich daraufhin bat es ruhen zu lassen , was deiner Intervention erfolg gab. Nur zu welchem Preis ?

5. ehrlich und loyal ,was du noch vor kurzem sooo beworben hast , sieht anders aus

Nassem ist dein Lehrer, du sein Schüler (damals war es ja anscheinend nicht so, aber heute doch, oder?)

Wenn du mich “besuchen” willst und eine ernsthafte Runde drehen möchtest, dann sollte dein Lehrer davon wissen, denn es fällt nun einmal auf ihn zurück. In einer traditionellen Linie werden solche “Besuche” (egal ob empfangen oder selber besuchen) nur erlaubt wenn der Schüler weit genug ist.
Wie ich Yu Guang De erlebt habe ist er ein sehr freundlicher und sehr kompetenter Lehrer, der sehr traditionell unterrichtet. Für mich ist es da völlig selbstverständlich zu fragen wie er, bzw. Nassem das sehen. In den Koryu geht ein Schüler auch nicht einfach hin und duelliert sich fleißig rum.

Wenn Nassem, als dein Lehrer, so ein Verhalten toleriert, dann ist doch alles gut. Komm vorbei und wir drehen auf der Matte eine Runde, egal ob mit oder ohne Waffen, in der Härte deiner Wahl. Diese Einladung gilt immer und für jeden, die einzige Bedingung ist dass man hinterher noch ein gemeinsames Bier trinken geht.

kloeffler

11-03-2021, 22:33

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen.
Na ja, die gesellschaftlichen und familiären Bedingungen waren schon vor 50 Jahren in den meisten Ländern viel brutaler als heute - insbesondere, wenn wir über die Volksrepublik China sprechen. Davor war es bestimmt auch nicht viel besser:-)

Will sagen: aus ihrer realen Erfahrung heraus waren in diesen Zeiten die Menschen von klein auf viel „besser“ auf Gewalt gepolt als heute, weil diese allgegenwärtig war. Zum Glück ist das hier und heute anders.

Langsam verliere ich den Faden. Was wird hier eigentlich diskutiert?

Cam67

11-03-2021, 22:41

Nassem ist dein Lehrer, du sein Schüler.
ht.

Zu diesem Zeitpunkt bestand keinerlei Lehrer Schüler Beziehung, und das weisst du genau , denn nassem fragte dich noch was das Ganze soll und du begründetes es mit , " Er war doch bei dir auf nem Lehrgang"

Aber das alles ist auch egal. Für meinen Teil kann man dir nicht trauen . Weder nach dem Seminar mit Paul noch bei dieser Sache hier ,bist du je auf mich zu gegangen und hast DIREKT gesagt was dir nicht passt oder du nicht verstehst . Immer über Andere , immer hintenrum.

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst ......das. war im übrigen der Ausgangspunkt damals....

Cam67

11-03-2021, 22:49

kanken

12-03-2021, 05:13

Zu diesem Zeitpunkt bestand keinerlei Lehrer Schüler Beziehung, und das weisst du genau , denn nassem fragte dich noch was das Ganze soll und du begründetes es mit , " Er war doch bei dir auf nem Lehrgang"

Aber das alles ist auch egal. Für meinen Teil kann man dir nicht trauen . Weder nach dem Seminar mit Paul noch bei dieser Sache hier ,bist du je auf mich zu gegangen und hast DIREKT gesagt was dir nicht passt oder du nicht verstehst . Immer über Andere , immer hintenrum.

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst ......das. war im übrigen der Ausgangspunkt damals....

Du willst also vorbeikommen und dich mit mir ernsthaft schlagen?

Du bist ja lustig. Nassem sollte sich seine Schüler wohl etwas genauer aussuchen,

Pansapiens

12-03-2021, 05:49

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen. Deinen Ausführungen nach scheinst zu meinen das man früher schon in der Theorie anders traniert hat und das antike theoretische Training besser war als das moderne theoretische Training?

Ich hätte jetzt erwartet, dass man früher - je nach Epoche - eher die Gelegenheit hatte, das Ergebnis des Trainings unter Realbedingungen zu testen, oder zumindest jemanden zu kennen, der das getan hat.

Verfügst du über Quellen die das untermauern?

Hier wird doch immer wieder darauf verwiesen, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen gewaltsamen Tot in der Geschichte der Menschheit über längere Zeiträume und global betrachtet abgenommen hat. Mir fällt gerade der Autor nicht ein.
Pinker?

Ich denke eher das Waffentraining damals ist vergleichbar mit der Grundaausbildung in meiner modernen Armee. Man lernt ein paar Theorien und Tatiken aber ob man das wirklich im Ernstfall drauf hat weiß man erst wenn man auf dem Schlachtfeld steht.

Nach der Grundausbildung kommt eine Spezialausbildung und beides ist sehr praxisorientiert.
Es ist für mich plausibel, dass, je länger eine Armee nicht mehr im Einsatz war und auch keinen Input von Leuten mit Einsatzerfahrung bekommt, desto mehr die Theorien und Taktiken dazu neigen, den Realitätsbezug zu verlieren.
Übt man in den HEMA oder den traditionellen Schwertkampfschulen eigentlich Auseinandersetzungen von Gruppen gegeneinander?

Apropos:
Würdest Du HEMA bzw. traditionelle Schwertkampfschulen unter "harmlose Freizeitbeschäftigung" einordnen, oder haben die praktizierenden ein anderes Selbstbild auf der Harmlosigkeits-Skala?

ETARAK

12-03-2021, 07:02

Nach der Grundausbildung kommt eine Spezialausbildung und beides ist sehr praxisorientiert.

...und die mögliche Einsatzzeit eines "Fußsoldaten" im Ernstfall wird in Minuten kalkuliert.

Es ist schon bemerkenswert, wenn da jemand romantisch verklärt mit einer Lanze übt ;-)

Also braucht man einen guten Lehrer. Und wie konnte der gut werden? er brauchte einen guten Lehrer. und wie ist der gut geworden?
Und schwupps hast du eine authentische Linie, vorausgesetzt, jeder von denen konnte das ganze Wissen theoretisch wie praktisch weitergeben.
kann das irgendein Lehrer nicht, kann er die Linie nicht fortführen, seine Schüler sind dann in einer toten Linie.

...und eine tote Linie kann ich wie von einer nicht toten Linie unterscheiden?

Nur durch ein Betrachten des letzten, sprich Lehrers, der vor mit steht?

Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

Dient diese dann etwa einzig der Werbung?

Tantal

12-03-2021, 07:47

Nur weil ich verstanden habe, worum es beim ursprünglichen Argument ging, bedeutet das nicht, dass ich mich noch auf das ursprüngliche Argument beziehe, wenn inzwischen ein anderer nun Bilder gepostet hat, und eines als Ausdruck harmloser Freizeitbeschäftigung bezeichnete, worauf nun amaasbal meinte, ein KK könne durchaus angefressen sein, wenn man seine Freizeitbeschäftigung als harmlos bezeichnetet.
Genau genommen bin ich davon ausgegangen, dass mit "Boxeraufstandmodus" ein Gegenpol zu einer harmlosen Freizeitbeschäftigung gemeint ist, halt einen bewaffneten Aufstand machen...

Gut dann sollte jetzt auch klar sein, wie ich zu meiner Annahme kam, dass keiner den Vergleich verstanden hat, wenn jeder ihn für andere Vergleiche nutzt als den vorgesehenen. Finde ich nach wie vor interessant, dass das so ist, auch wenn es von allen Leuten nach ihrer Aussage absichtlich gemacht wurde

Tantal

12-03-2021, 07:49

Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

Dient diese dann etwa einzig der Werbung?

Naja wenn man einen guten Lehrer sucht, kann man natürlich sämtliche KK-Schulen Deutschlands (oder noch mehr) abklappern und jeden Lehrer testen, oder man sortiert irgendwie vor. Und da ist so ne Linie schon ein Faktor, der Qualität verspricht.

Klar, kann man auch als Werbung sehen, aber Leute von denen man nichts weiß, kann man auch nicht finden.

Münsterländer

12-03-2021, 07:53

[...]

Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

Dient diese dann etwa einzig der Werbung?

wurde schon gesagt: kumuliertes Wissen;)

Also, ein unfähiger Lehrer bringt dir nichts, klar. Da nutzt auch die schönste Linie nicht, das ist dann das angesprochene Dead End.
Ein guter Lehrer ist erstmal das A und O.

Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht, die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat. Ob und wie ich das zu welchem Zeitpunkt erkennen kann, ist dann sicher eine weitere Frage.
HAT man sowas aber gefunden, isses sicher nicht von Nachteil

Macht dich das persönlich automatisch besser? Nö, kein Stück. Aber da ist halt Potenzial

Grüße

Münsterländer

kloeffler

12-03-2021, 08:40

Geht so; zumindestens kenn ich hier unten etliche CMA Vertreter, die von ihren fortgeschrittenen Schülern erwarten, regelmäßig den Sanda/ Sanshouunterricht zu besuchen!?

Ok. Ich beschreibe ja nur mein subjektives Erleben - von daher kann ich mit meiner Einschätzung sicher falsch liegen.

Ich persönlich bin an sportlichem Wettkampf nicht (mehr) interessiert. Aber wenn ich im Sanda-Regelwerk erfolgreich sein wollte, würde ich keine „traditionelle“ Schule aufsuchen, sondern eine, die sich eben hauptsächlich mit Wettkampf auseinandersetzt.

ETARAK

12-03-2021, 13:17

wurde schon gesagt: kumuliertes Wissen;)

Also, ein unfähiger Lehrer bringt dir nichts, klar. Da nutzt auch die schönste Linie nicht, das ist dann das angesprochene Dead End.
Ein guter Lehrer ist erstmal das A und O.

Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht, die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat. Ob und wie ich das zu welchem Zeitpunkt erkennen kann, ist dann sicher eine weitere Frage.
HAT man sowas aber gefunden, isses sicher nicht von Nachteil

Macht dich das persönlich automatisch besser? Nö, kein Stück. Aber da ist halt Potenzial

Schön wär's ;)

Wir hatten hier ja schön den Physik-Vergleich (wobei der hinkt*)

Statt einer Linie, die in den meisten Fällen nicht wirklich auch nur ansatzweise qualifizierbar ist, würde ein ausreichend qualifiziertes Curriculum hinreichend genug sein, um beurteilen zu können, was man "da" erwarten kann.
Der didaktische Transport ist, wie Du auch schon festgestellt hast, alleine vom jeweiligen Lehrer abhängig.

Bei den Künsten, die aber nicht mal genau wissen, was sie wie genau produzieren, sondern dies höchsten in (eigenem) Staunen zum Ausdruck bringen können, ist dagegen eine Linie das einzige belegbare und dort offensichtlich von herausragender Bedeutung - und das ist echt schräg.

Manchmal wird diese inhaltliche Sprachlosigkeit auch durch das Vorschieben von Geheimpraktiken begründet - dass ist dann schon mehr als durchsichtig.
An genau diesem Punkt angekommen, unterscheiden diese sich nicht mehr wirklich viel von: "Ich bin der Sohn von Tanaka"-Behauptungen, um Kunden anzulocken oder sich selbst zu erhöhen.

*findet man so ein Verhalten im Dunstkreis der "Wissenschaft", spricht man von Esoterik und weiß sofort, wie man das einzuordnen hat.

Gast

12-03-2021, 14:07

Ich hab keine Ahnung wie gut Kanazawa oder seine Lehrer wirklich war, ich würde aber drauf wetten, dass kanken das hinbekommt und Paul erst recht.

Hust...

Gast

12-03-2021, 14:27

"Ich bin der Sohn von Tanaka"

Wer ist eigentlich Tanaka?

ETARAK

12-03-2021, 14:33

Wer ist eigentlich Tanaka?

Jeder x-beliebige, von dem man betrügerisch behauptet der Sohn zu sein, resp. abzustammen.

Cam67

12-03-2021, 14:57

Du willst also vorbeikommen und dich mit mir ernsthaft schlagen?

Du bist ja lustig. Nassem sollte sich seine Schüler wohl etwas genauer aussuchen,

Kannst du lesen ?
Ich sagte doch eindeutig zu Tantal " danke ,aber nein danke"

Dann der Zusatz , würde ich kommen , mit Betonung auf "würde" müsstest du mir erstmal beweisen das du dir die ganzen Unverschämtheiten über die Jahre , v.a. Hier im Forum , auch leisten kannst .
Keine Sorge , deine Waffenloskontrolle ist erstmal nicht gefährdet und du kannst weiter das Opfer deiner eigenen Werbung leben.
Interessant ist aber das deine Reaktion genau die Selbe wie beim ersten mal ist . Anstatt mit mir zu reden , belästigst du wieder Unbeteiligte und schiebst einen TCMA Codex vors Loch , um was ????? Nicht das machen zu müssen , was du seit Jahren als pille palle hinstellst .

Und BITTE BITTE BITTE, lass doch mal Nassem und yu in Ruhe , v.a. Wieder das hintenrum angehen.
Damals war es NICHT berechtigt , WEIL ich KEIN Schüler war und heute ist es ebenso NICHT berechtigt , WEIL ich Tantal ja schon die konkrete Antwort gab.
Also lass es einfach .

PS. Das du über " Verhalten" referierst ist einfach lächerlich .
Wer hatte noch mal öffentlich verkündet " ich nehme euch eh alle nicht ernst "
Wer schrieb" ich spiele ja nur mit euch"
Und wer " ich lass euch über das Stöckchen springen"
Liesse sich um einiges fortführen aber , neeee, ich hasse touch screen..