Vollständige Version anzeigen : Arbeitsthread "Echte Koryu"
Was ist eine Koryu - Checkliste für Anfänger und Neugierige
Wenn du hier angelangt bist ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass du dich für das Thema Koryu interessierst, vielleicht eine Schule für tradionelles Bujutsu-Budō gefunden hast, oder in diese Richtung orientiert eine Kampfkunst erlernen willst.
Definition Koryū:
Als Koryū gelten Kampfkünste die es als einzelne Schule/Stil bereits vor 1868 in Japan gegeben hat und durchgehend bis Dato den Stammbaum ihrer Soke belegen kann.
Woran erkenne ich eine Koryū?
Lehrlinie
Ein wichtiges Zeichen ist eine nachvollziehbare und nachprüfbare Lehrlinie! Eine Lehrlinie legt offen dar, von wem ein Lehrer ausgebildet wurde. Jemand kann auch von verschiedenen Leuten derselben Schule ausgebildet worden sein. Kein seriöser Lehrer wird diese Information hinter dem Berg halten.
Kanji der Koryū
Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Jede Schule, die wahrhaftig ist, wird die Kanji bereitstellen. Anhand dieser lässt sich von Fachleuten meist ohne großen Aufwand die Authentizität feststellen.
Graduierung des Lehrers
Ein wahrhaftiger Lehrer ist Graduiert und verfügt über eine oder mehrere Urkunden von der Koryū, die dies belegen. Auch dies sind keine Geheimnisse und ein Lehrer wird diese gern zur Ansicht ausstellen oder zeigen. Solche Urkunden werden nicht von Verbänden ausgestellt, erst recht nicht durch nicht-japanische Verbände.
Geschichte
Der entscheidende Unterschied, den eine Koryū ausmacht, ist Ihr Stammbaum. Dieser muss vom aktuellen Oberhaupt bis zurück zum ersten Soke - vor der Meiji-Revolution 1868 - durchgehend dargestellt und belegbar sein.
Links
Guide to Classical Japanese Martial Arts *englisch (http://koryu.com)
Japanese Martial Arts *japanisch (http://www.nihonkobudokyoukai.org/)
Koryu in Deutschland (http://koryugermany.wordpress.com/)
Literatur-Liste | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/)
/stand 28.1.13 22:14
Ich kopiere hier mal die Punkte des geschätzen Kollegen ryoma rein:
1) Absolut zentral: Eine nachvollziehbare und nachprüfbare Lehrlinie! Fehlt das (vorallem auch auf Nachfrage) = Finger davon lassen.
2) Falls Zweifel am Namen bestehen sollten: Immer die Kanji des angeblichen Schulnamens verlangen. Auch wenn der Anfänger selbst damit nichts anfangen kann, besteht die Möglichkeit, dies durch andere Personen überprüfen zu lassen (z.B. Eintrag im Bugei Ryû-ha Daijiten). Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Wer nicht gewillt ist, diese zu geben hat was zu verbergen.
3) Stichwort: Titel-Orgasmus
Leute in den Koryû sind ganz normale Menschen. Der eine oder andere mag vielleicht eine stärkere Affinität zu Japan haben (oft aufgrund von pers. Beziehungen oder längerer Japanaufenthalten). Aber das wars auch schon. Alles was über das Wort "Sensei" (selbst das ist oft nicht so gern gesehen) hinausgeht, wirkt seltsam. Besonders wenn es in Richtung "Dai-Soke-Shihan" geht...
4) würde ich noch ergänzen, daß der Erhalt einer Graduierung (z.B.Kirigami, Menkyo Kaiden etc) gerne auf der HP vermerkt sein darf und in diesem Falle auch eine Kopie der Urkunde eingestellt sein sollte
Liste aller bekannten Koryu mit einer Kontaktmöglichkeit
In Deutschland wäre das eine Variante:
http://koryugermany.wordpress.com/
4) würde ich noch ergänzen, daß der Erhalt einer Graduierung (z.B.Kirigami, Menkyo Kaiden etc) gerne auf der HP vermerkt sein darf und in diesem Falle auch eine Kopie der Urkunde eingestellt sein sollte.
Nicht wenige Koryû arbeiten heute durchaus auch mit dem Dani-System (und teilweise auch mit den Shôgô-Titeln). Also sollten auch diese erwähnt werden.
Nicht wenige Koryû arbeiten heute durchaus auch mit dem Dani-System (und teilweise auch mit den Shôgô-Titeln). Also sollten auch diese erwähnt werden.
Man könnte sich vllt darauf einigen, daß zumindest die Graduierung (welcher Art auch immer) des Unterrichtenten erwähnt sein sollte und auch dessen Lehrer
Man könnte sich vllt darauf einigen, daß zumindest die Graduierung (welcher Art auch immer) des Unterrichtenten erwähnt sein sollte
Und, zumindest auf Nachfrage hin belegt werden kann...
und möglichst nicht mit ner Urkunde von einem Verband zur Bewahrung japanischer Samuraitraditionen mit Sitz in Kleinkleckersdorf, sondern mit einem originalen Dokument der vertretenen Schule.
Ok, der Nachweis kommt erst später.... ich würde als Newbie in einer Koryu den Lehrer auch nicht als Allererstes nach seiner Urkunde fragen.
Ev. ergänzen ?
Es gibt reichlich "Dachverbände" u. Ä. die für einen Einmalbeitrag
oder jährlichen Beitrag die Mitgliedschaft in einer Vereinigung bestätigen,
die außer einer fantasievollen und fernöstlich aufgemachten "Urkunde"
absolut nichts darstellen.
Einfach nur Urkundenverkauf zum bluffen argloser Schüler.
Das wäre doch ein klares Negativ-Merkmal bzw. wenn dem eben nicht
so ist im Umkehrschluß ein Positiv-Merkmal ( also das Fehlen derartiger
"Nachweise" unklarer Eigenschaften ).
Grüße
BUJUN
Nachtrag: hoppla, bugai 1 Min. schneller !
Just aus dem Grunde schrieb ich ja eins drüber auch von einem
originalen Dokument der vertretenen Schule
Stimmt. Lasst uns im Auge behalten, dass man einem interessierten ANFÄNGER eine erste Hilfestellung bieten will. Nicht mehr und nicht weniger. Vorallem darf es nicht darum gehen, jemandem die Verantwortung für eigene Erkundungen abzunehmen.
Kann man für sowas denn eigentlich das KKB-Wiki benutzen (und wiederbeleben?).
Das würde sich ja gerade für Listen aller Koryu anbieten.
Also die Lehrlinie ist essentiell. Die meisten, eigentlich alle, habe eine Verbindung zu Japan, d.h. die Shihane kommen auch mal hin und wieder nach Deutschland/Europa oder man kann zu Ihnen reisen und dort auch lernen.
Lasst uns im Auge behalten, dass man einem interessierten ANFÄNGER eine erste Hilfestellung bieten will. Nicht mehr und nicht weniger. Vorallem darf es nicht darum gehen, jemandem die Verantwortung für eigene Erkundungen abzunehmen.
Denke ich auch.
Eine Frage dazwischen noch. Wieviele echte Koryu, ausser diesen (http://koryugermany.wordpress.com/) gibt es noch, die z.B. in Deutschland noch nicht vertreten sind?
Dragodan
28-01-2013, 17:54
Dazu einfach mal die Seite des Nihon Kobudo Kyokai aufrufen.
Dazu kommen - je nach Kriterium - noch einige mehr. Diese sind aber nicht im NKK organisiert (dieses ist übrigens kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt Koryu die sich nur lokal oder garnicht organisieren.)
Deutschland ist im Vergleich zu Europa schon gut aufgestellt.
Mal eine duselige Frage am Rande : Gibt es bei euren Schulen Verzeichnisse darüber, wer welche Urkunden in höhreren Gradierungen hat ?
Irgendwein "original japanisches Dokument" zu basteln ist ja nunmal nicht das Problem.
Sprich Stichwort : Prüfbarkeit der Dokumente.
Ich frage deshalb so duselig, weil ich schon das Vergnügen mit Kreativpapieren hatte....
Der Schwindel flog auf, weil sie einfach nicht im entsprechenden Verzeichnis drin waren. Ansonsten ; klasse Fälschungen.
@Rene: Extrem viele... Die allerwenigsten sind im Westen vertreten.
Nur mal als kleines Beispiel: Von der Itto-ryû gibt es in D gerade mal die Ono-ha. Allerdings gibt es noch ca. zehn weitere Itto-ryû-Linien in Japan. Aber Achtung, das sind alles eigenständige ryû-ha.
Asahibier
28-01-2013, 18:12
...Ich frage deshalb so duselig, weil ich schon das Vergnügen mit Kreativpapieren hatte....
Der Schwindel flog auf, weil sie einfach nicht im entsprechenden Verzeichnis drin waren. Ansonsten ; klasse Fälschungen.
Wollte Dich nicht mal jemand mit nem jap. Zeugnis abspeißen? :D
Mal eine duselige Frage am Rande : Gibt es bei euren Schulen Verzeichnisse darüber, wer welche Urkunden in höhreren Gradierungen hat ?
Irgendwein "original japanisches Dokument" zu basteln ist ja nunmal nicht das Problem.
Sprich Stichwort : Prüfbarkeit der Dokumente.
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und denke, daß die Ausgabe von Urkunden in den Schulen irgendwo registriert wird.
Natürlich hast Du recht, das Basteln eines japanischen Dokumentes ist nicht so das Problem. Den Namensstempel des Shihan der entsprechenden Schule darunterzusetzen schon eher. Erstens muß man das Ding erstmal haben und zweitens ist das dann wohl Urkundenfälschung, da das Inkan in Japan die Unterschrift ersetzt.
Da die Koryugemeinde hierzulande relativ klein, aber doch mMn recht gut vernetzt ist, gehe ich mal davon aus, daß es auffallen würde, wenn sich ein Außenseiter einen Rang in einer Schule anmaßt
Der aktuelle Stand steht zur Diskussion im Startbeitrag.
Die Idee vom Thread finde ich gut. Nur das mit dem 1886 stimmt nicht. Koryu sind Schulen die vor 1867 oder war es 1868 gegründet worden sind. Die Meiji Zeit hat breits 1868 angefangen und nicht erst 1886.
Die Idee vom Thread finde ich gut. Nur das mit dem 1886 stimmt nicht. Koryu sind Schulen die vor 1867 oder war es 1868 gegründet worden sind. Die Meiji Zeit hat breits 1868 angefangen und nicht erst 1886.
Ich denke, da ist Rene einfach ein Zahlendreher unterlaufen.Gut, daß Du darauf hinweist. Wäre peinlich, wenn so ein Fehler drin ist, einfach, weils keiner gemerkt hat...
Ansonsten wäre evtl noch hinzuzufügen, daß es Merkmale gibt, deren Fehlen die Schule sofort disqualifizieren( z.B. fehlende Lehrerlinie), während das Fehlen anderer eher ein optischer Makel ist (z.B. keine Angabe zur Graduierung des Lehrers)
Asahibier
29-01-2013, 06:36
...während das Fehlen anderer eher ein optischer Makel ist (z.B. keine Angabe zur Graduierung des Lehrers)
Das dürfte seltener der Fall sein, schwarze Schafe haben meist einen sehr hohen Grad.
Was man sich überlegen könnte zu ergänzen wäre eine Sammlung der wichtigsten Stickworte zum Thema, mit einer Ein-Satz Erklärung (Koryu, Budo, Gendai, Menkyo Kaiden, Kobudo, "Shin-Kobudo", Gaijin Ryu,...). Ich denke auch das gibt Neulingen eine große Hilfe an die Hand.
Ich verstehe zwar den Ansatz von ryoma das Neulinge auch die Bereitschaft mitbringen sollten sich einzulesen aber denke das die Thematik dem Neuling erstmal als kompakter, komplett unverständlicher Wust erscheint, bei welchem er nicht weiß wo er anfangen soll, da wären so eni paar Stichworte eine Erleichterung.:)
@Asahibier: Das Problem besteht darin, dass "früher" die allermeisten mal mit Gendai Budo angefangen haben und dann langsam, gaaaanz langsam in diese Koryû-Welt gekommen sind. Wissen konnte man sich so wirklich noch erarbeiten.
Heute fragt einer der noch nie einen Fuss in irgendein Dôjô gesetzt hat, ob es besser ist mit Eishin-ryû oder Shinto-ryû anzufangen oder ob er vielleicht doch gleich das Sojutsu der Hozoin-ryû ausprobieren sollte... Hallo?
Siehst du was ich meine? Darum auch mein Hinweis, dass JEDER selbst verantwortlich ist, was er erfährt.
Meinem Verständnis nach heisst "Koryû" nicht, dass man da ein bisschen shoppen geht und nach einer 15-minütigen Internet-Suche ein paar knackige Namen beisammen hat. Leider(!) hängt da noch viel mehr dran: historisches Wissen, soziokulturelle Zusammenhänge, Sprache.
P.S. In einem gewissen Rahmen gilt das obige eigentlich auch für Gendai Budo.
P.P.S. Gerne kann man auch meinen Blog-Beitrag der Literaturliste im Eingangspost anpinnen. Ich denke, diese Bücher sind ein guter Querschnitt durch die angesprochenen Themen (Schulwissen + Technik, historisches Wissen, soziokulturelle Hintergründe, "Religion"): ???? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%e6%96%87%e6%ad%a6%e4%b8%80%e8%87%b4/)
Asahibier
29-01-2013, 06:58
Moin ryoma,
Du hast mit alledem vollkommen Recht aber ich meine auch nicht Neulingen die Arbeit abzunehmen.
Mein Wissen ist sehr begrenzt aber bei kompletten Neulingen merke ich oft das die Thematik wie ein undurchdringlicher Dschungel ohne einen Eingang wirkt. Meine Hoffnung wäre mit den Stichworten einen Trampelpfad aufzuzeigen, darauf laufen müssen sie selbst.
Wie sollten vielleicht das Ziel nicht aus dem Auge verlieren. Es geht nur grob um authentisches Koryu und vielleicht sollten wir reinschreiben was es wirklich ist. Fall jemand immernoch Samurai Romantik am Lagerfeuer sucht kann er sich an die Gajin Ryu wenden.
Nur das mit dem 1886 stimmt nicht.
Jupp, Zahlendereher und den beim letzten Punkt per Guttenberg übernommen. Verbessert und Thx. ;-)
ryoma: ???? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/) werde ich als Link-Tipp mit einbauen.
Wie sollten vielleicht das Ziel nicht aus dem Auge verlieren.
Zumimdest sollte anhand einer kurzen Checkliste für den Leser schon klar sein welche Grundbedingungen erfüllt sein müssen um als Koryu zu gelten. Ich habe nun 4 Punkte: Leitlinie, Kanji, Graduierungs Nachweis und Stammbaum. Sollte nur bei einem der Punkte kein deutliches JA zu sagen sein gibt es also Zweifel, und anhand der folgenden Hinweise kann sich der Schüler/Leser/Interessierte weiter seinen Weg suchen. Ich hoffe ich liege soweit richtig.
und vielleicht sollten wir reinschreiben was es wirklich ist.
Hast du einen kurzen knackigen Textvorschlag?
heavenlybody
29-01-2013, 10:59
Also die Lehrlinie ist essentiell. Die meisten, eigentlich alle, habe eine Verbindung zu Japan, d.h. die Shihane kommen auch mal hin und wieder nach Deutschland/Europa oder man kann zu Ihnen reisen und dort auch lernen.
Ja, da stimme ich dir zu, die Lehrlinie ist essentiell.
Beim zweiten Satz gibt es ein ABER: "Eigentlich" beinhaltet auch die Möglichkeit, dass es nicht so ist. ;) Dass eine Schule nicht oder nicht mehr in Japan ansässig ist, sollte ebenso wie die Nicht-Mitgliedschaft in einer Koryu-Vereinigung kein Ausschlusskriterium sein. (Gott, sind da viele Verneinungen drin, ich hoffe, dass das nicht zu Verwirrungen führt.) Es gibt immer wieder Ausnahmen, z.B. Takamura ha Shindo Yoshin Ryu oder auch z.B. die Zweiglinie der Kashima Shinden Jikishin Kage-ryu von Suzuki Sensei. Vielleicht wird es in Zukunft noch weitere Schulen geben, die außerhalb von Japan ihre "neue" Heimat finden werden.
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und denke, daß die Ausgabe von Urkunden in den Schulen irgendwo registriert wird.
Natürlich hast Du recht, das Basteln eines japanischen Dokumentes ist nicht so das Problem. Den Namensstempel des Shihan der entsprechenden Schule darunterzusetzen schon eher. Erstens muß man das Ding erstmal haben und zweitens ist das dann wohl Urkundenfälschung, da das Inkan in Japan die Unterschrift ersetzt.
Da die Koryugemeinde hierzulande relativ klein, aber doch mMn recht gut vernetzt ist, gehe ich mal davon aus, daß es auffallen würde, wenn sich ein Außenseiter einen Rang in einer Schule anmaßt
Das stimmt Alles.
Fakt ist aber das gefälscht wird. Ich habe bisher drei gefälschte Juyo hinter mir. Perfekte Fälschungen der Papiere, blos leider nicht im juyo zufu verzeichnet.
Blos wieviele Leute haben Zugang zu den Unterlagen ?
Desweiteren : Die originären Unterlagen sind in japansich.
D.h. die Majorität versteht genau bei der Überprüfbarkeit Bahnhof.
Viel. Sollte mal jemand das Verzeichnis der alten Schulen übrsetzen mit Kanjiangabe, so das es für alle nicht Japaner verständlich ist ?
...Viel. Sollte mal jemand das Verzeichnis der alten Schulen übrsetzen mit Kanjiangabe, so das es für alle nicht Japaner verständlich ist ?
???
Das Bugei ryû-ha Daijiten mal so übersetzen? Klar. :D
Oder meinst du nur die Schulen, welche z.Z. in D operieren? Für das gibts ja schon Michas Liste.
the5ilence
29-01-2013, 11:44
Das stimmt Alles.
Fakt ist aber das gefälscht wird. Ich habe bisher drei gefälschte Juyo hinter mir. Perfekte Fälschungen der Papiere, blos leider nicht im juyo zufu verzeichnet.
Hi! Gab es für die Fälscher da eigentlich auch rechtliche Konsequenzen? Da müsste sich doch was machen lassen, oder? Sollte doch trotzdem unter Urkundenfälschung/Betrug usw. laufen? Denn im Moment sieht das immer eher so nach Kavaliersdelikt aus - er wird halt erwischt, die Koryu-Gemeinde ist böse auf ihn, aber den Fälscher juckts nicht groß :-o
???
Das Bugei ryû-ha Daijiten mal so übersetzen? Klar. :D
Oder meinst du nur die Schulen, welche z.Z. in D operieren? Für das gibts ja schon Michas Liste.
Wieso nicht ?
Wie viele Bände hat das Ding.
Lustige Schriften wie das nihotno-koza ( 10 Bände ) wurden großenteils übersetzt.
Denke es ist was anderes wenn man DOkumente fälscht um ein Schwert aufzuwerten statt ganze Schriftrollen einer Koryu. Beim Schwert geht halt um verkauf und um viel Geld. Den gleichen Aufwand zu treiben um Dokumente zu fäschen für eine KK wäre denke ich eher selten.
STOP! Bitte verwechselt jetzt nicht die von Kaji erwähnten "Juyo"-Zertifikate, welche von einer halbstaatlichen Organisation für japanische Klingen vergeben werden, mit irgendwelchen Koryû-Geschichten!
Das sind nicht nur zwei verschiedene Bahnhöfe, das sind zwei verschiedene Welten.
Ich finde auch das wir uns in diesem Thread auf das Wesentliche bezüglich des Projektes konzentrieren sollte. Deswegen noch mal die Frage. Sind meine Worte im Startethread richtig, zu kurz, zu lang, stimmt das Fazit. Muss was dazu oder was weg.
Nur das mit dem 1886 stimmt nicht.
Jupp, Zahlendereher und den beim letzten Punkt per Guttenberg übernommen. Verbessert und Thx. ;-)
ryoma: ???? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/) werde ich als Link-Tipp mit einbauen.
Wie sollten vielleicht das Ziel nicht aus dem Auge verlieren.
Zumimdest sollte anhand einer kurzen Checkliste für den Leser schon klar sein welche Grundbedingungen erfüllt sein müssen um als Koryu zu gelten. Ich habe nun 4 Punkte: Leitlinie, Kanji, Graduierungs Nachweis und Stammbaum. Sollte nur bei einem der Punkte kein deutliches JA zu sagen sein gibt es also Zweifel, und anhand der folgenden Hinweise kann sich der Schüler/Leser/Interessierte weiter seinen Weg suchen. Ich hoffe ich liege soweit richtig.
und vielleicht sollten wir reinschreiben was es wirklich ist.
Hast du einen kurzen knackigen Textvorschlag?
STOP! Bitte verwechselt jetzt nicht die von Kaji erwähnten "Juyo"-Zertifikate, welche von einer halbstaatlichen Organisation für japanische Klingen vergeben werden, mit irgendwelchen Koryû-Geschichten!
Das sind nicht nur zwei verschiedene Bahnhöfe, das sind zwei verschiedene Welten.
Stimmt !
Blos wenn schon in der relativ einfachen Welt des juyo so schön gemurkst wird und eine Prüfbarkeit mangelhaft ist, wie wollen wir das in der Koryu-welt hinbekommen ???????????
@Rene:
Bei 1) nicht "Leitline" aber Lehrlinie.
Hier ist wohl noch eine Erklärung vonnöten für einen Uneingeweihten.
Z.B. Eine Lehrlinie legt offen dar, von wem ein Lehrer ausgebildet wurde. Jemand kann auch von verschiedenen Leuten derselben Schule ausgebildet worden sein. Transparenz ist das Zauberwort.
Stimmt !
Blos wenn schon in der relativ einfachen Welt des juyo so schön gemurkst wird und eine Prüfbarkeit mangelhaft ist, wie wollen wir das in der Koryu-welt hinbekommen ???????????
Überhaupt nicht. Man kann allenfalls aus der Liste erste Schlüsse ziehen. Wenn ein Nein in der Checkliste kommt wird eine genauere Recherche prakisch schon Pflicht. Von da an muss der Schüler halt ein Fuss vor den anderen setzen. Und ich denke, wer wirklich ein Koryu in eigentlichen Sinne erlernen will, der hat zumindest die Geduld sich dann eingehend damit zu befassen, oder das Werkzeug welche Informationen er erfragen muss.
@Rene:
Bei 1) nicht "Leitline" aber Lehrlinie.
Hier ist wohl noch eine Erklärung vonnöten für einen Uneingeweihten.
Z.B. Eine Lehrlinie legt offen dar, von wem ein Lehrer ausgebildet wurde. Jemand kann auch von verschiedenen Leuten derselben Schule ausgebildet worden sein. Transparenz ist das Zauberwort.
Ok. Mit eingebaut. Den letzten Satz geändert in "Kein seriöser Lehrer wird diese Information hinter dem Berg halten."
heavenlybody
29-01-2013, 13:47
Ich würde aber keine "Definition" von Koryu versuchen zu formulieren - nenn es lieber Kriterienset oder Orientierungshilfe, denn das ist es. Beispiel: Zweigschulen können auch noch nach 1868 gegründet worden sein, warum sollten sie keine Koryu mehr sein, z.B. Moto-ha yoshin-ryu.
Ich würde aber keine "Definition" von Koryu versuchen zu formulieren - nenn es lieber Kriterienset oder Orientierungshilfe, denn das ist es.
:yeaha:
Beispiel: Zweigschulen können auch noch nach 1868 gegründet worden sein, warum sollten sie keine Koryu mehr sein, z.B. Moto-ha yoshin-ryu.
Ist eine Zweigschule, die während oder gar nach Meiji gegründet wurde, Koryu im Sinne der Definition? Wenn ja, warum, wenn nein, auch warum?
Was sagen die Experten?
Zweigschule nach Meiji etabliert ist Koryu, wenn eine direkte Lehrlinie in die originale Schule besteht. Wenn etwas gegründet wird "basierend auf" dann nicht. Aber das gehört nicht hierher, weil das nur verwirrt.
Aber das gehört nicht hierher, weil das nur verwirrt.
Es gehört zumindest nicht mit in den im Aufbau befindlichen Koryu-Wegweiser rein, da bin ich voll bei Dir.
Aber da die Frage nunmal im Raume schwebte und Du sie dankenswerterweise beantwortet hast, hat zumindest wieder einer hier im Forum was gelernt
heavenlybody
29-01-2013, 16:51
Zweigschule nach Meiji etabliert ist Koryu, wenn eine direkte Lehrlinie in die originale Schule besteht. Wenn etwas gegründet wird "basierend auf" dann nicht. Aber das gehört nicht hierher, weil das nur verwirrt.
Was davon gehört nicht hierher?
Was davon gehört nicht hierher?
Wenn das hier ein kurzer, knackiger Leitfaden für potientelle Einsteiger werden soll, wäre dieser Spezialfall mMn Überinformation.
Außerdem soll der Suchende ja auch noch was zum Selberherausfinden haben
heavenlybody
29-01-2013, 17:04
@bugei: Was meinst du mit Spezialfall - die Zweigschulen?
@bugei: Was meinst du mit Spezialfall - die Zweigschulen?
Ja.
Ums zu konkretisieren: Die Entstehung einer Schule, die zwar zu den Koryu zählt, aber während/nach Meiji gegründet wurde. Da ja "normalerweise" gilt
Meiji-Gründung = Gendai Budo
kann das für den Uneingeweihten ziemlich verwirrend sein
heavenlybody
29-01-2013, 17:11
@bugei: Warum? Könnte man das nicht kurz und knapp mit nur einem Satz erklären? Wenn man sich sowas wie einen "Leitfaden" auf die Fahne schreiben möchte sollte man das dann nicht ordentlich machen?
Edit: Das Argument mit "der Suchende soll ja auch noch selber etwas herausfinden", das zieht nicht, weil dann kann man die ganze Angelegenheit gleich lassen. Die momentan im Internet zu findenden Informationen dürften für einen "Suchenden" eigentlich völlig ausreichen. Schaut man dann noch in ein oder zwei Foren, findet man gleich noch mehr Infos, auch hier wurde schon oft darüber diskutiert.
Man könnte sicher. Aber wo fängt man an, wo hört man auf?
Beim Hölzchen? Beim Stöckchen?
heavenlybody
29-01-2013, 17:22
Warum fängt man dann überhaupt erst an?
Die Idee dahinter hast du verstanden?
heavenlybody
29-01-2013, 19:22
@Rene: Entschuldige bitte, wenn ich jetzt etwas schroff bin, aber ich befürchte du solltest erst lesen und in Ruhe nachdenken, vielleicht verstehst du dann meine Fragen.
Ich will euch nicht von der Arbeit abhalten, aber ...
... eine Checkliste zu erstellen die es Schülern und interessierten möglich macht eine echte Koryu zu erkennen ...
Wofür braucht man das?
Wenn man sich informieren möchte, fragt man: Anerkannte Lehrer einer koryû. Wenn die nicht selber unmittelbar etwas wissen, kennen sie jemand - der vielleich jemand kennt. koryû sind lebende Gebilde. Man kann sie befragen.
Im Internet gibts inzwischen viel. Aber mehr noch im "echten Leben".
Wie soll das funktionieren?
Für jede Regel und jeden Punkt einer Checkliste, die man sich vorstellen kann, gibt es immer auch - mindestens - eine Ausnahme. (Beispiel: Daito ryû ist als koryû anerkannt. Erfüllt aber keines der genannten Kritieren stringent. ... )
In Japan ist die Entscheidung ob eine Schule koryû ist, vor allem eine Frage des Gefühls.
Wofür braucht man das?
Die Ideee kommt aus diesem Thread.http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/gajin-ryu-153230/
In Japan ist die Entscheidung ob eine Schule koryû ist, vor allem eine Frage des Gefühls.
Schön, dass du das ansprichst. Das "Gefühl" habe ich ganz bewusst weder hier noch in meinem Blog-Beitrag erwähnt.
Warum nicht? Das "Gefühl" bei dieser Frage ist eigentlich beschränkt auf Leute die sich seit Langem schon mit der Thematik auseinandersetzen (vorallem auch mit dem ganzen Umfeld).
Ich finde immer noch, so eine kleine Checkliste macht Sinn. Wenn man sich auf einige wenige, aber klare Punkte beschränkt, kann das sicher ein erstes, kleines Schrittchen für einen Interessierten sein. Mehr nicht.
Darum bringt es auch nichts ein paar Spezialfälle zu erwähnen (und andere doch wieder nicht).
Man könnte in der Liste vielleicht einfach darauf hinweisen, dass es sich nur um eine grobe Checkliste handeln soll, diese daher nicht jede denkbare Ausnahme berücksichtigen kann und dass man im Zweifelsfalle noch weitere Erkundigungen einholen sollte. Vielleicht könnte man dann noch Hinweise dafür geben, wie ein solches Vorgehen auch wirklich sinnvoll in Angriff genommen werden sollte.
heavenlybody
30-01-2013, 07:41
Darum bringt es auch nichts ein paar Spezialfälle zu erwähnen (und andere doch wieder nicht).
Nur sind Zweigschulen eben keine "Spezialfälle".
Nur sind Zweigschulen eben keine "Spezialfälle".
Es geht explizit um Zweigschulen welche NACH Meiji gegründet wurden. Und das SIND Spezialfälle im ganzen Koryû-Gefüge.
Also wenn der Sinn, der Checkliste nur ist die Scharlatane der Gaijin Ryu eizubremsen, dann gäbe es einen einfachen Weg. Einfach eine Liste von allen echten Koryu zu machen, wie man auf es der HP Koryu in Deutschland bereits gemacht wurde.
So kann sich jeder informieren, wenn er es denn möchte.
Diese Liste könnte nie vollständig sein. Was ist wenn eine bis dato hier nicht vertretene Koryu nach Deutschland kommt? Die Checkliste ist einfach, anhand weniger Punkte kann man schon feststellen ob Misstrauen angesagt ist und sich anhand der Hinweise auf eine Recherche begeben die sich unabhängig der Aussagen eines Gaijin Ryu Großmeisters schnell realisieren ließe. Mehr soll das gar nicht können, denke ich.
heavenlybody
30-01-2013, 08:29
@ryoma: Ich erlaube mir ein Zitat von dir einzufügen.
Für Koryû gibt es verschiedene Definitionen. Einige davon basieren auf klaren Jahreszahlen, bis wann genau man noch von Koryû sprechen kann. Andere wiederum machen den jeweiligen Curriculum der verschiedenen Schulen für die Unterscheidung verantwortlich. Und wieder andere machen es von einer Familienlinie abhängig. Alle Definitionen haben aber etwas gemeinsam: sie treffen nie auf ALLE Koryû gleichzeitig zu. Es gibt allerdings ein Kriterium welches von den meisten anerkannt wird: Eine Erwähnung im Bugei Ryû-ha Daijiten, dem Standardwerk zweier japanischer Historiker aus den 1960er-Jahren (mit zwei späteren Neuauflagen). Die beiden nehmen zwar auch die Meiji-Restauration 1868 als Trennlinie, aber damit kann man leben. Es gibt einige Fälle von Seitenlinien bestehender Koryû welche erst im 20. Jahrhundert gegründet wurden. Aber das sind seltene Ausnahmen, die man trotzdem als Koryû führt.
(Quelle: Die Koryû-Krankheit | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2013/01/26/die-koryu-krankheit))
Ich denke das ist eine ganz gute Beschreibung dessen was wir hier diskutieren, so "einfach" wäre es auch getan.
Was dabei aber auffällt ist, dass die bereits in diesem Thread verlinkten Seiten schon eine gute Hilfe für Koryu-Interessierte darstellt. Es wäre demnach vielleicht sinnvoll nicht das Rad neu erfinden zu wollen und irgendetwas zu konstruieren, sondern einfach auf gute Seiten zu diesem Thema hinzuweisen und diese zu verlinken; so wie es auch schon früher getan wurde. Heute vielleicht nur mit einem kleinen Unterschied, man sollte den Thread oben "pinnen".
Ganz ehrlich, ich versteh euch einfach nicht. Warum man nicht 4 simple Punkte als Schnellcheck einstellen soll, aber ne Linksliste, die man unter Umständen dann gar nicht braucht, will mir nicht in den Sinn, zumal der Schnellcheck sachlich nichts falsches enthält.
Was dabei aber auffällt ist, dass die bereits in diesem Thread verlinkten Seiten schon eine gute Hilfe für Koryu-Interessierte darstellt. Es wäre demnach vielleicht sinnvoll nicht das Rad neu erfinden zu wollen und irgendetwas zu konstruieren, sondern einfach auf gute Seiten zu diesem Thema hinzuweisen und diese zu verlinken; so wie es auch schon früher getan wurde.
Nichts zu beitragen wollen, andere haben eh keine Ahnung, vom großen Internet reden und andere bevormunden, die haben eh keine Ahnung und wenn dann doch einer bei ist wird auf deren Blog gesucht ob man nicht Widersprüchliches findet, dass man vorhalten kann. Und dann das berühmte Satz "so wie es auch schon früher getan wurde". Ja ja, früher war alles besser. Für mich ist das destruktive Verhalten nicht nachvollziehbar.
heavenlybody
30-01-2013, 09:28
@Rene:
Ganz ehrlich, ich versteh euch einfach nicht. Warum man nicht 4 simple Punkte als Schnellcheck einstellen soll, aber ne Linksliste, die man unter Umständen dann gar nicht braucht, will mir nicht in den Sinn, zumal der Schnellcheck sachlich nichts falsches enthält.
Sorry, aber könntest du dich bitte präzisieren: Wer ist "euch"?
Nichts zu beitragen wollen, andere haben eh keine Ahnung, vom großen Internet reden und andere bevormunden, die haben eh keine Ahnung und wenn dann doch einer bei ist wird auf deren Blog gesucht ob man nicht Widersprüchliches findet, dass man vorhalten kann.
Kannst du hier auch mal bitte präzise werden? Wen mit welcher Aussage meinst du genau? Ich frage nach, um nicht mit meiner Vermutung falsch zu liegen.
Und dann das berühmte Satz "so wie es auch schon früher getan wurde". Ja ja, früher war alles besser. Für mich ist das destruktive Verhalten nicht nachvollziehbar.
Hast du ein Problem damit, dass ich darauf hinweise, dass es bereits in diesem Forum, in diesem Thread und auch in älteren, einige interessante Links zum Thema Koryu gibt, die man vielleicht mal "sammeln" und im Unterforum oben "anpinnen" sollte?
Also ein "Vier-Punkte-Schnellcheck", der unter Umständen eine weitere Recherche unnötig macht.
Ich verweise mal auf deinen Beitrag #25
Zumimdest sollte anhand einer kurzen Checkliste für den Leser schon klar sein welche Grundbedingungen erfüllt sein müssen um als Koryu zu gelten. Ich habe nun 4 Punkte: Leitlinie, Kanji, Graduierungs Nachweis und Stammbaum. Sollte nur bei einem der Punkte kein deutliches JA zu sagen sein gibt es also Zweifel, und anhand der folgenden Hinweise kann sich der Schüler/Leser/Interessierte weiter seinen Weg suchen.
Um auf den hervorgehobenen Punkt einzugehen: Du selbst schreibst, dass bei nur einem Punkt, an dem "kein deutliches JA" steht, eine Recherche notwendig wird. Was spricht also gegen eine Link-Liste zu Seiten, die sich mit dem Thema Koryu auseinandersetzen? Genau auf diese Seiten werden früher oder später, hoffentlich, die Suchenden stoßen. Du siehst die Links als ggf. überflüssig an - ich sehe die "Vier-Punkte-Schnellcheckliste" als überflüssig an, wenn man eh nur eine grobe Orientierungshilfe geben möchte und auf das "Selber-Recherchieren" von Informationen zu dem Thema verweist.
Entschuldige bitte, Rene, wenn ich nicht deiner Auffassung folge, sondern durch eigene Überlegungen zu einem anderen Schluss gekommen bin und es mir erlaube diesen hier kundzutun. Mal so gefragt: Warum sollten wir es uns nicht eher zur Aufgabe machen alle guten Links zusammenzustellen und den Koryu-Interessierten somit den Zugang zu guten Informationsquellen zu geben?
... Was spricht also gegen eine Link-Liste zu Seiten, die sich mit dem Thema Koryu auseinandersetzen? Genau auf diese Seiten werden früher oder später, hoffentlich, die Suchenden stoßen.
OK, und so eine Link-Liste ist ja unter Punkt 3 in Beitrag#1 drin....
Verstehe ich dich richtig, dass du eine Link-Liste als ausreichend erachtest ohne die vier Punkte noch explizit zu nennen?
heavenlybody
30-01-2013, 10:33
OK, und so eine Link-Liste ist ja unter Punkt 3 in Beitrag#1 drin....
Verstehe ich dich richtig, dass du eine Link-Liste als ausreichend erachtest ohne die vier Punkte noch explizit zu nennen?
Ich habe es ja schon nachgetragen, möchte aber nochmal auf deine Frage antworten. Unter der Voraussetung, dass die "Vier-Punkte-Schnellcheck-Liste" eh nur eine grobe Orientierungshilfe sein soll und den Leser sowieso anhalten soll eigene Recherchen zu dem Thema zu betreiben, finde ich es besser dem Leser geeignete Informationsquellen "zur Verfügung" zu stellen. Somit informieren sich Interessierte gleich etwas umfangreicher zu diesem Thema. Haben sie dann noch Fragen, können sie diese entweder direkt beim bspw. Blogautor oder hier stellen.
Du hast die Idee dahinter noch immer nicht verstanden.
Warum sollten wir es uns nicht eher zur Aufgabe machen alle guten Links zusammenzustellen und den Koryu-Interessierten somit den Zugang zu guten Informationsquellen zu geben?
Wo steht das man das nicht machen kann. Wer hält dich davon ab hier auch was Produktives beizutragen? Die ersten brauchbaren Links stehen doch drin, bitte stell hier welche vor, danke.
heavenlybody
30-01-2013, 10:54
Du hast die Idee dahinter noch immer nicht verstanden.
Glaubst du, dass diese Behauptung, durch Wiederholung wahr wird?
Wo steht das man das nicht machen kann. Wer hält dich davon ab hier auch was Produktives beizutragen? Die ersten brauchbaren Links stehen doch drin, bitte stell hier welche vor, danke.
Es ist ganz einfach eine Grundfrage über ein Konzept, die ich zunächst diskutieren möchte, nicht die konkrete Ausgestaltung.
Das Konzept steht aber bereits, nur falls du es nicht mitbekommen hast. Und nur um es dir etwas verständlicher zu machen. Die, die erreicht werden sollen, sind nicht die die den ganzen Tag eh am Rechner sitzen und irgendwas lesen, sondern die eher Unwissenden, die prüfen wollen ob es überhaupt eine Koryu ist oder ein Fake, das man angeboten hat oder an dem sie teilnehmen. Punkt.
Für alle anderen gibts im Netz mehr als genügend Seiten, seien es die die schon in der Liste stehen, oder die die google auswirft wenn man weiß wonach man sucht.
heavenlybody
30-01-2013, 11:30
Und das willst du über ein "Vier-Punkte-Schnellcheck" der nur sehr oberflächlich ist realisieren?
Rrrrischtig. Ein rein oberflächerlicher Schnell-Check, mit weiterführenden Links, das ist die Idee, lies es doch im Geijin Thread nach.
heavenlybody
30-01-2013, 11:46
Nicht so mit den Zähnen knrischen, ist nicht gut für die Kiefermuskulatur. ;) Das war sowieso nur eine rein rethorische Frage.
Ich bin dennoch der Ansicht, dass ein "rein oberflächerlicher Schnell-Check" das gewünschte Ergebnis nicht erzielen wird. Koryu-Interessierte werden sich die Zeit nehmen und die empfohlenen Seiten lesen. Schüler von jenen Schulen - das ist teilweise ein ganz andere Welt und ich erinnere mich an "ewig-lange" und lebhafte Diskussionen hier im Forum. Zu bedenken gebe ich auch, dass nicht nur die Schüler jener Schulen hier sind, sondern auch die Erfinder.
Nicht sich gegenseitig bekämpfen, spart Eure Energie für den Kampf gegen Gajin Ryu :D
Vorschlag für eine Liste:
1. Die Schule braucht eine ununterbrochene Lehrerlinie in das feudale Japan
2. Die Kanjis der Schule sollten kein Geheimnis sein
3. Es gibts keine Geheimnisse
4. Sensei, Senpai sind keine Titel
5. kein Merchandising vorhanden bei echten Koryu
Erster Anhaltspunkt danach ein paar Links zu den Artikel bei Koryo.com.
Nächster Punkt der Blog von Koryu Deutschland
Und dann noch Links zu Ryoma Artkeln
was meint Ihr?
Ich hatte im Starbeitrag ja schon einiges drin. Punkt 5 wäre da noch zu berücksichtigen. Schau dir mal an was wir bislang haben:
-----------------
Was ist eine Koryu - Checkliste für Anfänger und Neugierige
Wenn du hier angelangt bist ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass du dich für das Thema Koryu interessierst, vielleicht eine Schule für tradionelles Bujutsu-Budō gefunden hast, oder in diese Richtung orientiert eine Kampfkunst erlernen willst.
Definition Koryū:
Als Koryū gelten Kampfkünste die es als einzelne Schule/Stil bereits vor 1868 in Japan gegeben hat und durchgehend bis Dato den Stammbaum ihrer Soke belegen kann.
Woran erkenne ich eine Koryū?
Lehrlinie
Ein wichtiges Zeichen ist eine nachvollziehbare und nachprüfbare Lehrlinie! Eine Lehrlinie legt offen dar, von wem ein Lehrer ausgebildet wurde. Jemand kann auch von verschiedenen Leuten derselben Schule ausgebildet worden sein. Kein seriöser Lehrer wird diese Information hinter dem Berg halten.
Kanji der Koryū
Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Jede Schule, die wahrhaftig ist, wird die Kanji bereitstellen. Anhand dieser lässt sich von Fachleuten meist ohne großen Aufwand die Authentizität feststellen.
Graduierung des Lehrers
Ein wahrhaftiger Lehrer ist Graduiert und verfügt über eine oder mehrere Urkunden von der Koryū, die dies belegen. Auch dies sind keine Geheimnisse und ein Lehrer wird diese gern zur Ansicht ausstellen oder zeigen. Solche Urkunden werden nicht von Verbänden ausgestellt, erst recht nicht durch nicht-japanische Verbände.
Geschichte
Der entscheidende Unterschied, den eine Koryū ausmacht, ist Ihr Stammbaum. Dieser muss vom aktuellen Oberhaupt bis zurück zum ersten Soke - vor der Meiji-Revolution 1868 - durchgehend dargestellt und belegbar sein.
Links
Guide to Classical Japanese Martial Arts *englisch (http://koryu.com)
Japanese Martial Arts *japanisch (http://www.nihonkobudokyoukai.org/)
Koryu in Deutschland (http://koryugermany.wordpress.com/)
Literatur-Liste | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/)
/stand 28.1.13 22:14
Naniwonai
30-01-2013, 20:04
Definition Koryū:
Als Koryū gelten Kampfkünste die es als einzelne Schule/Stil bereits vor 1868 in Japan gegeben hat und durchgehend bis Dato den Stammbaum ihrer Soke belegen kann.
Was ist mit Ryuha in denen kein Soke mehr existiert ?
Wie Beispielsweise die Tenjin Shinjo ryu ? Oder Shinto Muso Ryu ? Araki ryu ? Kashima Shinden Jikishinkage-ryu ?
:p
Hi Rene,
sieht doch gut aus. Nicht alle Soke haben überlebt das ist klar, vielleicht Soke/Menkyo Kaiden Lehrerlinie oder sowas,
danke
Kumbaja
Nani: Klar gibt es Ausnahmen, aber wenn sich jemand wirklich interessiert dann forscht er/sie auch weiter. Aber wenn jetzt z.B. Jemand einem Fake aufgesessen ist kann er hier schnell dahinter kommen. Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Aber man kann da einfügen dass es Ausnahmen gibt, weiterforschen über die Linkliste oder Forum. So in dem Sinne, hmm?
... Klar gibt es Ausnahmen, ...
Jemand einem Fake aufgesessen ist kann er hier schnell dahinter kommen.
Wie läßt sich denn anhand der Kriterien der Checkliste ein Fake von einer Ausnahme zu unterscheiden?
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Aber für wen genau ist die Checkliste dann?
Haben denn Menschen, die nicht "ernsthaft und gezielt eine koryû betreiben" wollen, Bedarf für eine solche Liste?
Und wie ist es mit denen, die in ihrer Schule "ernsthaft und gezielt" ein koryû üben, in dem Wissen, daß sie diese Kriterien nicht erfüllen?
Aber man kann da einfügen dass es Ausnahmen gibt, weiterforschen über die Linkliste oder Forum. So in dem Sinne, hmm?
Es ist in meinem Forenleben gefühlt das 108. mal, daß versucht wird, Kriterien für koryû aufzustellen oder koryû zu definieren oder - was am ehrgeizigsten war, eine vollständige Liste der in Deutschland vertretenen koryû aufzustellen und aktuell zu halten. Keines dieser Projekte ist je zu einem auch nur halbwegs zufriedenstellenden Erfolg gelangt.
Ich habe miene Kritik oben schon einmal versucht zu formulieren: koryû sind lebendige Gebilde. Der Wortstamm von ryû bedeutet das Fließen, das Strömen eines Flusses. koryû leben, sie atmen, bewegen, verändern sich. Selbst innerhalb der einzelnen Schulen gibt es Verwerfungen, Unterschiede, Ungeklärtes.
koryû lassen sich nach meiner Erfahrung nicht in ein deutsches DIN-Verständnis pressen. Das ist der Grund warum ich hier querschreibe: Nach meinem ganz persönlichen Verständnis widerspricht der Geist einer solchen Checkliste, einer Form von Definition von koryû oder wie immer man es formulieren will, dem Geist von koryû.
In meinem Übungsumfeld gibt es zwei(+eine) koryû. In allen drei Fällen wären die Anfragen nur durch persönliche Gespräche zu klären. Die Checkliste würde nicht weiter helfen.
heavenlybody
31-01-2013, 08:15
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Wozu dann also?
Was ist mit Ryuha in denen kein Soke mehr existiert ?
Wie Beispielsweise die Tenjin Shinjo ryu ? Oder Shinto Muso Ryu ? Araki ryu ? Kashima Shinden Jikishinkage-ryu ?
:p
Die Beispiele sind gut, zumal drei der vier aufgeführten Schulen in Deutschland vertreten sind.
Letztere Schule ist in zweierlei Hinsicht eine Ausnahme:
1. Soweit mir bekannt ist, gibt es wohl keine Hauptlinie mehr, aber Soke - naja, jede Zweigschule kann vom Prinzip her einen Soke haben, aber ob das überall so ist - keine Ahnung oder ob es "
2. Es gibt auch eine aktive Line mit Sitz außerhalb Japans.
@どうして
Ich stimme dir zu. Entweder macht man es richtig, in diesem Fall ausführlich und nach bestem Wissen vollständig oder man lässt es, noch etwas Halbgares braucht die Welt nicht.
Keines dieser Projekte ist je zu einem auch nur halbwegs zufriedenstellenden Erfolg gelangt.
Vielleicht weil ihr immer noch begriffen habt dass ihr nicht das Zielpublikum seit.
Die verschiedenen Projekte sind deshalb nicht zum Erfolg gelangt, weil man schließlich jedesmal einsehe mußte, daß es - wenn überhaupt - nur sehr grobköring funktioniert. Und daher die Aussagekraft eines solche Versuches letztlich immer nur ist: Du mußt dich selber kümmern.
Da ich - obwohl ich selber gar nicht koryû übe - immer wieder mit Anfragen und auch mit Kontroversen zum Thema koryû zu tun habe, glaube ich ehrlichgesagt die Intention deines thread ganz gut nachvollziehen zu können.
(Wenn ich selber eine Frage zu koryû habe, frage ich meinen Lehrer. Oder jemand anderen, der sich damit auskennt. Und erfahre jedesmal deutlich mehr, als man im Inet herausbekommen kann. Ich verstehe mich ganz gewiß nicht als "Zielpublikum" dieses threads.)
heavenlybody
31-01-2013, 09:23
Vielleicht weil ihr immer noch begriffen habt dass ihr nicht das Zielpublikum seit.
Wer soll es denn nun sein - dein Zielpublikum?
Ich zitiere mal deine kürzlich gemachte Aussage dazu:
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Damit hast du eigentlich ALLE, die sich für Koryu interessieren eingeschlossen. Auch die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich für Koryu-Übende. Dieser "Vier-Punkte-Schnellcheck" wird daran nichts ändern, im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.
... im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.!
Zitat:どうして
Zitat von heavenlybody
... im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.
!
_________! <-- diese Feststellung hat ungefähr die gleiche Aussagekraft. Werdet doch wenigstens mal konkret.
Zitat:heavenlybody Ich zitiere mal deine kürzlich gemachte Aussage dazu:
Zitat von Rene
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Damit hast du eigentlich ALLE, die sich für Koryu interessieren eingeschlossen. Auch die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich für Koryu-Übende.
Nö. Das möchtest du gern glauben machen, aber das Zielpublikum ist ja umrissen. Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch. Das Ziel wäre erreicht. Die die in google Kuryu eingeben und zu dem Thread oder Check hier auf dem KKB geführt werden müssen nicht erst Tonnenweise Infos lesen, die sie erstmal eh kaum einsortieren können, sondern bekommen entscheidende Grundfragen mal auf einen Blick und können dann entscheiden. Wiederum, Ziel erreicht.
Ich frag mal anders in die "Dagegen" Runde. Wem wird denn geschadet mit so einem Check?
Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch.
Wie kommst du denn darauf?
Ich weiß nicht mehr, ob es hier im Forum war oder woanders: Die Schule hatte alles, was deine Liste verlangt.
Daß die kanji falschrum zusammegetüftelt waren, kann man nur merken, wenn man sich auskennt. (Muß man also jemand fragen, der sich mit japanisch befaßt.)
Die Behauptung, daß es menkyo gibt, die nicht gezeigt werden dürfen, kann man nur kritisieren, wenn man sich auskennt. (Muß man also jemand fragen, der sich mit den Gepflogenheiten von koryû befaßt. Neulich geabs bei aikiweb mal die Aussage, daß es koryu gibt, die ihre Urkunden nicht offen zeigen, weil Lehrtexte drauf sind. Ich meine Ellis hat das stark angezweifelt. Aber wirklich geklärt wurde es selbst da nicht.)
Die Behauptung daß es keine offen zugänglichen Aufzeichnungen über die Linie gibt, sondern man die nur im hombu in Japan einsehen kann, ist auch schwer nachzuprüfen.
Was hätte demjenigen also diese Liste geholfen? War alles da. War nur nicht "echt".
Der "Schaden" besteht aus meiner Sicht - wie jetzt schon ein paarmal geschrieben - vor allem darin, daß mit einer solche Liste ein falscher Eindruck, ein falsches Gefühl dafür vermittelt wird, wie koryû ticken.
Daß davon abgelenkt wird, den Lehrer aufmerksam zu befragen und zu lernen, sich in diesem sehr besonderen Umfeld zu bewegen und Erfahrung zu sammeln.
Daß zudem viele Schulen, die ok sind, durch dieses grobe Raster fallen.
Einen Lehrer zu finden ist mit die wichtigste Aufgabe, die man zu bewältigen hat, wenn man ein budô übt. Und die kann einem niemand abnehmen.
(Nicht "sollte nicht", sondern "geht nicht".)
Das ist meine Ansicht dazu.
heavenlybody
31-01-2013, 11:10
Die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich nach dem Check sehr wahrscheinlich nicht mehr für Koryu-Übende, oder sind zumindest schon mal Misstrauisch. Das Ziel wäre erreicht. [...]
Ich frag mal anders in die "Dagegen" Runde. Wem wird denn geschadet mit so einem Check?
zu Frage 1.
Ich bin dagegen, denn der geplante "Vier-Punkte-Schnellcheck" ist oberflächlich und noch etwas Halbgares zu diesem Thema brauchen wir nicht.
zu Frage 2.
Wenn ich einen Thread mit "Buhhhh" eröffne, schadet der jemanden? Aber vielleicht verschrecken wir mit so nem "Vier-Punkte-Schnellcheck" mehr Leute als sie dafür zu interessieren, denn nicht nur die "Opfer von Scharlatanen" werden diesen Thread finden. Wobei die "Opfer von Scharlatanen" meist nicht hier lesen und sofort erkennen, dass sie einem Scharlatan aufgesessen sind. Ich glaube auch in diesem Forum gab es mindestens eine Diskussion.
Die die in google Kuryu eingeben und zu dem Thread oder Check hier auf dem KKB geführt werden müssen nicht erst Tonnenweise Infos lesen, die sie erstmal eh kaum einsortieren können, sondern bekommen entscheidende Grundfragen mal auf einen Blick und können dann entscheiden. Wiederum, Ziel erreicht.
Kann ich dieser Aussage entnehmen, dass du der Meinung bist, der "Vier-Punkte-Schnellcheck" erspart das Anlesen von weiteren Informationen?
Warum unterstellst du anderen Leuten, die du nicht einmal kennst, dass sie die Informationen nicht entsprechend auswerten können?
Schwenkst du schon wieder in deinem Zielpublikum um - "die in Google Koryu eingeben"? Hast du das schon einmal gemacht? Ich habe es eben gemacht. Erklär mir mal bitte, warum sollte ein "Opfer von Scharlatanen" in Google "Koryu" eintippen? Warum sollte er an seiner Schule zweifeln?
Edit:
Die Antwort möchte ich dir nicht schuldig bleiben:
_________! <-- diese Feststellung hat ungefähr die gleiche Aussagekraft. Werdet doch wenigstens mal konkret.
Warum liefert dein "Vier-Punkte-Schnellcheck" Futter für Scharlatane? Zum Beispiel dahingehend, dass sie von dir auf dem Silbertablet geliefert bekommen was alles vorhanden sein muss, um als Koryu zu gelten oder um es für dich verständlicher zu machen, eine Anleitung zum Schwindeln. Besser noch, sie können ihre Schüler und Interessenten nun auf diesen "Vier-Punkte-Schnellcheck" verweisen; hey vielleicht wird daraus noch so ne Art "Gütesiegel". ;) Ich stimme どうして vollkommen zu, ohne fundierte Japanischkenntnisse oder jemanden, der diese hat wird es schwer irgendeine Urkunde lesen zu können, der "Scharlatan" kann seinem Schüler locker nen Bären aufbinden. Ruckzuck geht das, wenn er sich bspw. eine Urkunde aus dem Internet kopiert, ich denke da mal an die vielen Dojo, allein im Bujinkan, die ihre Urkunden auch online stellen. Prüfen lassen wird der Schüler die Urkunde des Lehrers wohl kaum können. Ein weiteres Beispiel, warum du Futter lieferst wäre, dass der "Scharlatan" genau die Lücken nutzt, die du ihm bietest und mal locker seinem Schüler erzählt, dass genau er so eine Ausnahme darstellt. Desweiteren könnte der "Scharlatan" aufgrund der Lücken behaupten, dass "die Ersteller des Vier-Punkte-Schnellschecks" keine Ahnung haben.
Das Einholen von Informationen bleibt nunmal unerlässlich!
Edit2:
Hier mal ein interessanter Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/takaeda-ryu-bujutsu-148057/index15.html
Edit3:
Ich erinnere mich auch noch an interessante Tatsu-Fäden, vielleicht der ein oder die andere auch.
Kann ich dieser Aussage entnehmen, dass du der Meinung bist, der "Vier-Punkte-Schnellcheck" erspart das Anlesen von weiteren Informationen?
Im Kontext der Diskussion weißt du das besser, wie es gemeint ist.
etwas Halbgares zu diesem Thema brauchen wir nicht.
Wer ist "wir"? Ich hab bislang nur euch beide als Kritiker der Idee gelesen. Wer ist also "wir" Ihr beide, oder ihr stellvertretend für alle die sich mit dem Thema Koryu befassen?
Warum liefert dein "Vier-Punkte-Schnellcheck" Futter für Scharlatane? Zum Beispiel dahingehend, dass sie von dir auf dem Silbertablet geliefert bekommen was alles vorhanden sein muss, um als Koryu zu gelten oder um es für dich verständlicher zu machen, eine Anleitung zum Schwindeln. Besser noch, sie können ihre Schüler und Interessenten nun auf diesen "Vier-Punkte-Schnellcheck" verweisen; hey vielleicht wird daraus noch so ne Art "Gütesiegel". Ich stimme どうして vollkommen zu, ohne fundierte Japanischkenntnisse oder jemanden, der diese hat wird es schwer irgendeine Urkunde lesen zu können, der "Scharlatan" kann seinem Schüler locker nen Bären aufbinden.
Kanji der Koryū
Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Jede Schule, die wahrhaftig ist, wird die Kanji bereitstellen. Anhand dieser lässt sich von Fachleuten meist ohne großen Aufwand die Authentizität feststellen.
In Verbindung mit den Punkten Lehrlinie und Stammbaum wird das aber ein lustiger Fälschungsaufwand. Wer dass sauber hinbekommt hat sich schon einen Titel verdient, selbst wenns es nicht grad Soke ist. °.°
Daß zudem viele Schulen, die ok sind, durch dieses grobe Raster fallen.
Hmm, das wurde schon mehrfach beantwortet, sogar mit gleichem Fazit, dafür die u.a. weiterführenden Links, Hinweis aufs Forum.
Also ich seh im Sachvortrag erstmal keinen Fehler. Aber vllt. äussern sich noch andere dazu.
Asahibier
01-02-2013, 07:26
Ich erinnere mich auch noch an interessante Tatsu-Fäden, vielleicht der ein oder die andere auch.
Ihr habt gerufen?:D
Spaß beiseite, niemand bekommt etwas auf dem Tablet serviert. NAtürlich hast Du recht, man könnte einfach die Speisekarte vom Konomi kopieren und ins Dojo hängen, der Laie rafft das nicht
ABER: Dann hängt die Speisekarte da und Lügen haben kurze Beine.
Was ich sagen will, der Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi will zunächst nur schwafeln er ist Koryu und super traditionell. jetzt kommt aber Seito Michel und verweist auf die 4 Punkte des KKB und das Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi wenn er nix zu verbergen hat das ja öffentlich machen sollte.
Nun wird Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi gezwungen Farbe zu bekennen und gibt die Speisekarte raus, kopiert ne Lehrlinie von ner Hp, kopiert von irgendner Mangaseite die Kanji für Miniröcke und macht auf dem Heidelberger Schloß ein Foto mit nem jap Touri den er als seinen Lehrer verkauft...
...und es gärt und gärt und irgendwann stürzt das Lügengebäude ein.
Der 4 Punkte katalog zwingt Scharlatane zu mehr Transparenz - wollen sie die nicht geben sind sie verdächtig, geben sie sie werden die Lügen früher oder später auffliegen.:)
Naniwonai
01-02-2013, 08:40
Der 4 Punkte katalog zwingt Scharlatane zu mehr Transparenz - wollen sie die nicht geben sind sie verdächtig, geben sie sie werden die Lügen früher oder später auffliegen.:)
Auf diesen Artikel zu verweisen : http://www.koryu.com/library/wmuromoto4.html
Geschrieben 1998
reicht völlig aus.
Jeder Schüler hat die Schule die er verdient, jede Schule hat die Schüler die sie verdient.
Gruß René
Da gehts schon los. Ich kann nicht ausreichend englisch, soll ich nun den google Übersetzer mühen?
Dragodan
01-02-2013, 09:44
Du willst japanische Kampfkunst lernen!
Also bitte!
Ich will was?
Und was hat japanische Kampfkunst mit englischen Texten zu tun?
Ich weiss jetzt nicht gerade, worauf sich Dragodans Aussage beruft.
Wer sich allerdings ernsthaft mit klassischen jap. KK und deren Umfeld (historisch, soziologisch, kulturell) befassen will, kommt um englischsprachige Literatur NICHT herum, ausser natürlich er liest fliessend Japanisch.
Ich habe Leuten auch schon geraten, sich mal zwei Jahre Zeit für Englisch zu nehmen um sich die Möglichkeit zu schaffen, all die Sachen von Friday, Skoss, Lowry, Hall, Amdur, usw. zu verstehen.
Gerade die US-Amerikaner schreiben so, dass es auch für Nicht-Muttersprachler relativ leicht verständlich ist.
P.S. Vielen Dank, Nani! Dieser Text von Wayne ist mir schon seit Jahren nicht mehr untergekommen. Sehr schade, dass sein Furyu eingestellt wurde. Ich kann mich glücklich schätzen, die paar wenigen Aussagen mein Eigen zu nennen.
Dragodan
01-02-2013, 10:23
Die Menschen machen es sich zu einfach.
Das ist das Problem.
Wer Mitglied einer Koryu werden will, muss dafür etwas einsetzen: Schweiß, Fleiß, Blut... Sprachkenntnisse sind zudem essentiell, wenn der eigene Lehrer nicht gerade Deutscher und auf hohem Niveau innerhalb der Schule ist. Wer an die Quelle will, muss sich mit dem Japanischen auseinandersetzen. Minimum ist wenigstens Englisch - denn die Amis und Engländer waren nun einmal die Vorreiter auf dem Gebiet.
Wer will, macht. So einfach ist das. Koryu sind kein Ponyhof.
Nichts von alledem ist mein Anliegen und ich merke grad wie wir immer weiter wegkommen vom Thema. Und das war ursprünglich (sinngemäß) wie ich es Otto-Normal-Bürger am einfachsten beibiege ob das, was im Einkaufsmarkt um die Ecke von einem Scheinsamurei abgebotene, "Koryu Krawallo" eine echte japanische Kampfkunst und/oder tatsächlich Koryu ist oder nicht.
Und hier gehts zu als brennt das Abendland.
English als Grundlage für eine japanische Kampfkunst vorauszusetzen ist IMO abseitig. Die Leute, von denen hier unterschwellig dauernd ausgegangen wird, können sich auch direkt einen Japanischkurs buchen und im Heimatland forschen. Das ist aber hier überhaupt nicht das Thema gewesen.
Naniwonai
01-02-2013, 10:56
Und das war ursprünglich (sinngemäß) wie ich es Otto-Normal-Bürger am einfachsten beibiege ob das, was im Einkaufsmarkt um die Ecke von einem Scheinsamurei abgebotene, "Koryu Krawallo" eine echte japanische Kampfkunst und/oder tatsächlich Koryu ist oder nicht.
... die einfachste Art und Weise dem das zu verklickern ist ihn auf Koryu.com zu verweisen und auf die weiterführende englische Fachliteratur.
Oder auf Leute wie Ryoma, Dragodan oder OliKa die selbst in einer Koryu aktiv sind.
Wenn sie sich dafür nicht die Zeit nehmen wollen, dann haben sies aber ehrlich gesagt auch nicht anders gewollt.
English als Grundlage für eine japanische Kampfkunst vorauszusetzen ist IMO abseitig.
Ehrlich ? es geht nicht um die Kampfkunst sondern über die gute ausführliche Fachliteratur die schon seit den 90igern auf den Markt ist.
Ich bezweifle das jemand der sich nichtmal bemühen kann sich ein bisschen Literatur anzulesen bei einer Koryu überhaupt richtig ist.
...Obwohl ich das aber natürlich nicht zu entscheiden habe.
Ich hätte da noch eine Frage: Für welche Zielgruppe soll den diese Liste bestimmt sein?
Für die wirklichen Koryu Interssierten oder für die Leute die nur mal gern einen auf Samurai machen möchten? Für erste Zielgruppe ist die Liste zwar eine nette Idee, aber nicht zwingend erforderlich. Denn jeder der wirklich ersthaft in diese Materie eintauchen möchte, wird selbst Nachforschungen anstellen. Dank dem Internet ist es leichter denn je an gute Quellen ranzukommen. Das so jemand das "Opfer" einer Gajjin Ryu wird, halte ich ganz persönlich eher für unwarscheinlich.
Jetzt zu den Breitensportlern. Die möchten sich in erster Linie etwas bewegen, und vielleicht auch noch Samaurai spielen. Solche Leute sind auch in einer Gajjin Ryu gut aufgehoben.
Das Problem dieser Fake Schulen ist eher, dass sie die richtigen japanischen KK in Veruf bringen und das finde ich schade.
Die Leute die getäuscht wurden, tun mir zwar irgendwie leid, aber anderseits wollen sie auch getäuscht werden.
Denn man braucht keine umfangreichen KK Hintergründe um skeptisch zu sein, wenn sich ein Europäer als einziger Stilerbe einer uralten japanischen KK ausgibt die so geheim ist, dass sie niemand kennt.
/me spannt dann nun den Regenschirm auf, is zugig geworden hier.
Ich habe zwar bescheidenen Input für solch eine "Positiv-Liste" gegeben, aber irgendwie wird das doch nichts hier.
Es gibt genug Infos da draussen. Sogar auf deutsch (z.B. der "Koryu in Deutschland"-Blog). Ganz zu schweigen von Englisch.
Wer das alles nicht findet oder nicht für nötig hält sich durchzulesen (und danach zu handeln): Pech gehabt.
@Rene: Du hast da was falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass Englisch die GRUNDLAGE für eine jap. KK sein soll. Das habe weder ich noch sonst wer hier behauptet.
Wer sich aber INTENSIV mit Koryû beschäftigen will (und das wollen nicht mal alle die Koryû betreiben...) dem bleibt neben Japanisch eben nur Englisch. Zugegebenermassen kenne ich die Situation mit japanologischer Fachliteratur auf Französisch und Spanisch nicht, kann mir aber vorstellen, dass es dort auch einiges gibt.
Aber auf Deutsch gibt es definitiv ZU WENIG. Und darauf zu hoffen, dass all die guten Sachen mal auf Deutsch übersetzt werden, ist wohl nicht der Rede wert.
DeepPurple
01-02-2013, 14:54
Im typisch deutschen Zerreden einer Sache sind einige hier aber Spitze...:)
Getreu dem Motto: Entweder ganz oder gar nicht.
Meine Meinung:
So wie es ist, schadet die Sache hinten und vorne nicht. Es gibt Interessierten, die sich tatsächlich irgendwie erkundigen wollen, zumindest was an die Hand, dass sie Fragen stellen können und vor allem welche.
Und wen sie fragen können und wo sie nachschauen können.
Vielleicht hilfts bei der Sache was, schaden tuts jedenfalls nicht.
Allenfalls fühlen sich einige Koryu-Betreibende in ihrer elitären Allüre gestört, wenn ein Suchender das KKB bemüht, statt zu Fuß nach Japan zur Wahheitssuche zu schreiten.....:ironie: (bzw. milder Sarkasmus)
heavenlybody
04-02-2013, 14:37
Im typisch deutschen Zerreden einer Sache sind einige hier aber Spitze...:)
Getreu dem Motto: Entweder ganz oder gar nicht.
Meine Meinung:
So wie es ist, schadet die Sache hinten und vorne nicht. Es gibt Interessierten, die sich tatsächlich irgendwie erkundigen wollen, zumindest was an die Hand, dass sie Fragen stellen können und vor allem welche.
Und wen sie fragen können und wo sie nachschauen können.
Vielleicht hilfts bei der Sache was, schaden tuts jedenfalls nicht.
Bitte, was ist das für ein Anspruch - "schaden tut es jedenfalls nicht"? Das ist so als würde ich zum Hautarzt wegen nem Hautpilz gehen und er gibt mir nen Stück Würfelzucker. Schaden tut es nicht, aber weg bekomme ich den Hautpilz damit auch nicht.
Allenfalls fühlen sich einige Koryu-Betreibende in ihrer elitären Allüre gestört, wenn ein Suchender das KKB bemüht, statt zu Fuß nach Japan zur Wahheitssuche zu schreiten.....:ironie: (bzw. milder Sarkasmus)
Das ist der Kern, wer sind DIE "Wahrheitssuchenden"? Genau das haben einige hier versucht zu erklären, Koryubdtreibende werden diesen Check nicht brauchen, Leute, die eine Koryu betreiben wollen, denen wird der Check auch nix bringen, sie werden intensiver suchen müssen. Die "Täuschungsopfer" wären die einzig denkbaren Adressaten, aber die meisten von ihnen Glauben, dass sie Koryu betreiben. Jene die zweifeln, werden sich eh intensiv damit auseinander setzen müssen, denn der Schnellcheck ist einfach zu oberflächlich.
Die Wahrscheinlichkeit. dass ein "Opfer" diesen Schnellcheck findet und sagt "Huch, ich werde behumst." oder "Aha, na da sollte ich mal schauen, ob ich bei einem Scharlatan gelandet bin.", konvergiert m.M.n. gegen Null.
heavenlybody
04-02-2013, 14:50
Ihr habt gerufen?:D
Was ich sagen will, der Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi will zunächst nur schwafeln er ist Koryu und super traditionell. jetzt kommt aber Seito Michel und verweist auf die 4 Punkte des KKB und das Sokesaikoshihansenseihanshikyoshirenshi wenn er nix zu verbergen hat das ja öffentlich machen sollte.
Aber auch diese Leute (Sokeshihan...) lernen.
...und es gärt und gärt und irgendwann stürzt das Lügengebäude ein.
Wie lang ist "irgendwann"? Wieviel braucht es bis zur Erkenntnis tatsächlich? Ist es einfach etwas Liebgewonnenes und Leute, die man respektiert und mag, vielleicht sogar Freunde, zu hinterfragen?
Werden es die vier Punkte wuppen? Werden "Opfer" kommen und die Erkenntnis finden? Da glaube ich eher an die Anpassungs- und Lernfähigkeit sowie die Geschäftstüchtigkeit der Täuscher.
DeepPurple
04-02-2013, 14:54
Bitte, was ist das für ein Anspruch - "schaden tut es jedenfalls nicht"?....
Ein minimalistischer. Zugegeben mit einem Schuß Placebo für diejenigen, für die Gaijin-Ryu Stein des Anstoßes und eine Ärgernis sind :)
Das ist der Kern, wer sind DIE "Wahrheitssuchenden"?...
Die echten Suchenden machen sich die Mühe und finden auch. Die weniger echt Suchenden haben durch den Thread eine Chance, auch was echtes zu finden bzw. nicht etwas nicht echtem aufzusitzen.
Und ín diesem Sinne schadet der Thread sicher nicht.
Die gar nicht Suchenden scheiden natürlich aus.
heavenlybody
04-02-2013, 22:01
Die echten Suchenden machen sich die Mühe und finden auch. Die weniger echt Suchenden haben durch den Thread eine Chance, auch was echtes zu finden bzw. nicht etwas nicht echtem aufzusitzen.
Und ín diesem Sinne schadet der Thread sicher nicht.
Die gar nicht Suchenden scheiden natürlich aus.
Genau das ist das Problem, im Kern möchte User René so eine Art Aufklärung für diejenigen schaffen, die einer Täuschung aufgessesen sind - ABER genau diese Leute suchen nicht, sie sind ja überzeugt, dass sie Koryu betreiben. Ein Vier-Punkte-Schnellcheck wird insofern nicht ausreichen die Leute zu überzeugen, vor allem nicht, wenn man den Hinweis macht, dass es ein sehr oberflächlicher Check ist und es mehrere Ausnahmefälle gibt. Schwupps gibt es ein Loch und nur in Glücksfällen werden getäuschte Opfer, die zugegebenermaßen zufällig auf so einen Thread stoßen auch weiter forschen.
Asahibier
05-02-2013, 09:58
1 Aber auch diese Leute (Sokeshihan...) lernen.
2 Wie lang ist "irgendwann"? Wieviel braucht es bis zur Erkenntnis tatsächlich? Ist es einfach etwas Liebgewonnenes und Leute, die man respektiert und mag, vielleicht sogar Freunde, zu hinterfragen?
3 Werden es die vier Punkte wuppen? Werden "Opfer" kommen und die Erkenntnis finden? Da glaube ich eher an die Anpassungs- und Lernfähigkeit sowie die Geschäftstüchtigkeit der Täuscher.
Zu 1: ja aber was sie nicht haben können sie deswegen nicht herbeizaubern.
Zu 2: "Irgendwann" ist lang, da hast Du recht aber ist es nicht besser als gar nicht? Du hast recht, es sind die liebgewonnenen Menschen der Gruppe die einen binden, dennoch wenn es einmal gärt ist dieser Prozeß nicht umkehrbar - und freundliche und sachliche Forenkritik (und der Umgang damit) kann dafür als Katalysator dienen. Ich spreche hier aus Erfahrung ;)
Zu 3: Ja, die Welt wird immer vernetzter, was 2 Schüler im Dojo besprechen diskutieren häufig später 10 auf Facebook. Diese Liste schadet sicher nicht. Und wie im Gaijinthread besprochen - um Geschäftstüchtigkeit geht es da eher selten. Und das Entscheidende: die Täuscher werden zu massiveren Täuschungen gezwungen und machen sich damit wenn sie überführt werden angreifbarer.
Ähm...
Der Thread ist nun oben angepinnt. Er ist zu finden, man kann ich lesen. Natürlich darf jeder gerne noch weitere zwanzig Seiten lang über die Sinnhaftigkeit diskutieren... Nur irgendwann ist mal gut, oder?
Asahibier
05-02-2013, 10:29
Ähm...
... Nur irgendwann ist mal gut, oder?
Aber es soll kein Schweizer das letzte Wort haben :D
Wer hats erfunden?:D
Womit wir eine eindeutige indirekte Defintion habn :
Koryu ist ein Hustenbonbon.
Asahibier
05-02-2013, 17:57
Wer hats erfunden?:D
Muss nur ich mir gerade vorstellen wie ryoma mit Schweizer Dialekt und dieser Frage sich in einem Fake-ryu Dojo zu erkennen gibt? :p
Ich würde mir noch eine Möglichkeit überlegen, die Urkunden nur so auf einer Website einzustellen dass man sie nicht einfach kopieren kann, bzw. Kopien erkennt. Wobei das Kind vermutlich schon in den Brunnen gefallen ist.
Muss nur ich mir gerade vorstellen wie ryoma mit Schweizer Dialekt und dieser Frage sich in einem Fake-ryu Dojo zu erkennen gibt? :p
:D Sozusagen Budo-Mafia reloaded (Schweizer Dialekt-Version). Allerdings gibts bei mir nur Baseldeutsch....
Dragodan
11-04-2013, 17:04
Wer mal ein wenig differenzierter über das Thema Koryû sprechen möchte und auch die Anmeldung im Klarnamen nicht scheut:
*edit*
Ui, da hat Edit zugeschlagen...
Ui, da hat Edit zugeschlagen...
Auch da ist Google der Freund des Interessierten: Der entsprechende Link sollte so wahnsinnig schwer nicht zu finden sein, oder? ;)
Dragodan
24-10-2013, 11:38
Und? Gibt es neue Eingebungen? :)
In Sachen Koryû ist es ja momentan etwas stiller hier...
Asahibier
24-10-2013, 11:52
Und? Gibt es neue Eingebungen? :)
...
Ja, ich möchte mein Kampftraining nun auch auf Koryu zurückführen, nämlich auf die Pfälzer Kampfkunst WWW ("Weck, Worscht, Woi".... naja, man kämpft nicht, man lädt den Gegner dazu ein :D ) welche in meiner Heimat schon seit Urzeiten betrieben wird...
Ach ja der Bezug zu Japan, hm... wenn die nächsten Touris durch Heidelberg stoplern mach ich mit denen mal ein Foto, dann kopiere ich noch die Speißekarte vom jap. Restaurant in Heidelberg damit ich was schriftliches hab, kann ja eh keiner von den Einfaltspinseln im Forum lesen und graduiere mich mal... :p
Meinst Du sowas Dragodan??? :D
Ja, ich möchte mein Kampftraining nun auch auf Koryu zurückführen, nämlich auf die Pfälzer Kampfkunst WWW ("Weck, Worscht, Woi".... naja, man kämpft nicht, man lädt den Gegner dazu ein :D ) welche in meiner Heimat schon seit Urzeiten betrieben wird...
Ach ja der Bezug zu Japan, hm... wenn die nächsten Touris durch Heidelberg stoplern mach ich mit denen mal ein Foto, dann kopiere ich noch die Speißekarte vom jap. Restaurant in Heidelberg damit ich was schriftliches hab, kann ja eh keiner von den Einfaltspinseln im Forum lesen und graduiere mich mal... :p
Meinst Du sowas Dragodan??? :D
Das hier war Dein (leider kürzlich verstorbener, deshalb nicht weiter überprüfbarer) Lehrer, richtig?
http://tokaido.files.wordpress.com/2008/02/r3s5b2a9-0004099_01.jpg?w=500
:D:p
Asahibier
24-10-2013, 13:07
Mir schwant lieber Terao ich habe einen lustigen Faden verpasst, denn ich verstehe den Gag nicht :)
Aber wäre es nicht besser das ein anonymer Kreis von Meistern beschlossen hat das ich der einzig würdige Erbe bin der eine bis dahin streng geheime KK an die Öffentlichkeit zu tragen?
Hm, ich glaube ich sollte lieber wieder in den "ich gründe eine Kampfkunst" Thread im OT Forum wechseln, seit wir da übers Kochen reden ist das richtig konstruktiv :D
Schnueffler
24-10-2013, 13:16
Mir schwant lieber Terao ich habe einen lustigen Faden verpasst, denn ich verstehe den Gag nicht :)
Ist ja nicht so, das wir dir was vorenthalten wollen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ito-ryu-ninjutsu-stellungnahme-158036/
Asahibier
24-10-2013, 13:23
Ist ja nicht so, das wir dir was vorenthalten wollen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ito-ryu-ninjutsu-stellungnahme-158036/
Oje...:ups: es war richtig sich das Sommerloch zu ersparen :ups::p
Schnueffler
24-10-2013, 13:25
Oje...:ups: es war richtig sich das Sommerloch zu ersparen :ups::p
Ging dann ja noch per Mail weiter! :cool:
Ging dann ja noch per Mail weiter! :cool:
Danke!!
Mein ganzer Arbeitstag drauf gegangen für diesen #?!*+*''! Thread!! Irgendwie kann man da nicht aufhören... :mad:
Kam dann noch was Interessantes raus per Mail, etwa die Amtsgericht Sache?
Sorry für OT, ich hätte es auch per PN geschrieben, aber ich denke mal ich werde nicht der Einzige sein, denn das jetzt "brennend" interessiert..
Naniwonai
24-10-2013, 22:42
Na wenn der Arbeitstag dafür drauf gegangen ist, stelle ich mal Auszüge aus der Mail hier rein die ich einem Monat später vom BKA bekam, hatte diese gefragt ob diese wie von Mashita behauptet den Ito ryu Ninja wirklich erlaubt hatten mit verbotenen Waffen umzugehen, bzw. auch Kindern:
Sehr geehrter Herr XXX,
vielen Dank für Ihre Anfrage an das BKA!
Es trifft nicht zu, dass das BKA diesem Verein Erlaubnisse erteilt hätte.
Zur Frage 1 führt das Waffengesetz aus, dass gem. § 42a Abs.1 WaffG das Führen solcher Messer verboten ist. Das BKA erteilt keine Erlaubnisse im Sinne des § 42a WaffenG.
Zu Frage 2 ist relevant, dass Gegenstände wie Kyoketsu Shogei bzw. Manriki Kusari aufgrund der Zweckbestimmung unter anderem zum "Drosseln" bzw. "Würgen" bestimmt sind. Deshalb sind sie nach dem Waffengesetz verboten; ein Umgang mit diesen verbotenen Gegenständen stellt grundsätzlich eine Straftat nach § 52 Abs.3 Nr. 1 WaffG dar.
Zu Frage 3 gilt gem. § 2 Abs. 1 WaffG ein Umgangsverbot für Waffen im Sinne des WaffG für Personen, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Eine Ausnahmegenehmigung gem. § 3 Abs. 3 WaffG hierfür müsste durch die örtlich zuständige Waffenbehörde erteilt werden.
[...]
Vom Amtsgericht habe ich bis heute keine Antwort bekommen.
Super! Vielen Dank.
Auch wenn das Ergebnis irgendwie nicht überrascht :p
Schnueffler
25-10-2013, 05:51
Bei mir wurde der TE dann doch sehr persönlich und hat abgestritten, das er ne Einladung ausgesprochen hatte, um sich seine Lehrerlaubnis anzusehen. Ich hatte ihn nach Ort und Zeit gefragt. Irgendwann drohte er mir mit ner Anzeige wegen stalking, wenn ich nochmal nachfragen würde, worauf aber nix passiert ist und er sich nicht mehr gemeldet hat, genauso wie niemand aus seinem "Vorstand", die ich auch alle gefragt hatte.
Bei mir wurde der TE dann doch sehr persönlich und hat abgestritten, das er ne Einladung ausgesprochen hatte, um sich seine Lehrerlaubnis anzusehen. Ich hatte ihn nach Ort und Zeit gefragt. Irgendwann drohte er mir mit ner Anzeige wegen stalking, wenn ich nochmal nachfragen würde, worauf aber nix passiert ist und er sich nicht mehr gemeldet hat, genauso wie niemand aus seinem "Vorstand", die ich auch alle gefragt hatte.
Wat??:ups:
Wo ist mein Kumpel "Kampfausbilder" Oberninja Socke Onkel Klausi?
Ich wollte doch noch wissen, was ein Makimoto ist, ich habs doch nicht so mit japanisch.:confused:
Gruss Tarogh
Eigentlich nicht erstaunlich er es so mit dem Einwickeln von Leutchen hat :
Makimoto ! Wer da nicht wickeln kann geht unter !
Makimoto Restaurant (http://www.makimotorestaurant.com/)
Bei mir wurde der TE dann doch sehr persönlich und hat abgestritten, das er ne Einladung ausgesprochen hatte, um sich seine Lehrerlaubnis anzusehen. Ich hatte ihn nach Ort und Zeit gefragt. Irgendwann drohte er mir mit ner Anzeige wegen stalking, wenn ich nochmal nachfragen würde, worauf aber nix passiert ist und er sich nicht mehr gemeldet hat, genauso wie niemand aus seinem "Vorstand", die ich auch alle gefragt hatte.
:rotfltota:cry:
Unglaublich der Typ...
@ Schnueffler:
Ich hoffe, die Ninja haben Dir nichts ernstliches angetan... :ups:
@ Schnueffler:
Ich hoffe, die Ninja haben Dir nichts ernstliches angetan... :ups:
Du meinst das berüchtigte Ito-Ryu-Rollkommando?
http://www.ninjutsu-wuppertal.de/galerie/training/aussentraining/pics/DSCN0485.jpg
:ups:
Nein, ist natürlich Blödsinn. Der wahre, staatlich anerkannte Ninja von heute verklagt seine Gegner.
Wegen Stalking.
Das neue Bansenshukai (http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/).
Du meinst das berüchtigte Ito-Ryu-Rollkommando?
http://www.ninjutsu-wuppertal.de/galerie/training/aussentraining/pics/DSCN0485.jpg
:ups:
Nein, ist natürlich Blödsinn. Der wahre, staatlich anerkannte Ninja von heute verklagt seine Gegner.
Wegen Stalking.
Schöne Picknicktruppe auf dem Foto..Ito- Ryu?? Wo ist der Picknickkorb?
Gruß Tarogh
Schnueffler
02-11-2013, 15:46
Nein, noch lebe ich!
Aber vielleicht sterbe ich nach 1.000.000. Schritten.
Hug n' Roll
02-11-2013, 15:50
Warum binden sich die schwarzen Typen da auf dem Parkplatz weisse Bänder um? :confused:
-Damit man sie im Dunklen besser sieht ???
Asahibier
07-01-2014, 13:42
Warum binden sich die schwarzen Typen da auf dem Parkplatz weisse Bänder um? :confused:
-Damit man sie im Dunklen besser sieht ???
Nein, damit die mongolischen Bogenschützen des Mogli Khan zuerst die unwichtigen NinjaS erwischen, der Ninja mit dem richtigen Schwert trägt ja der Tarnung wegen nen schwarzen Gürtel :)
Uups, und was ich jetzt erst sehe: ist Euch aufgefallen wie die Schwerter getragen werden :) ?
OkinawaDo
24-05-2015, 12:44
Gibt es eine Möglichkeit online nach Koryu-Schulen zu suchen, nach PLZ oder Ort?
Inushishi
24-05-2015, 12:52
Gibt es eine Möglichkeit online nach Koryu-Schulen zu suchen, nach PLZ oder Ort?
Ne gute Anlaufstelle ist erstmal hier: https://koryugermany.wordpress.com/
Hier müsste man die Mehrheit der in Deutschland aktiven Koryû mit Kontaktperson finden.
Ansonsten gibt es hier eine Liste für TSKSR Keikôjô in Deutschland und Europa(Keine Garantie für Vollständigkeit) : https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zHEgD7J0HPlA.korhdvsDXiTQ&usp=sharing
Und hier die Koryû Karte der europäischen Koryû-Convention(auch nicht vollständig):
Bugei ry?ha map | European Kory?-bujutsu Convention (http://www.koryubujutsu.eu/?page_id=20)
Am effektivsten ist es aber eigentlich hier im Forum zum Beispiel einfach mal rumzufragen.
OkinawaDo
24-05-2015, 13:41
Danke für die schnelle Hilfe! Dann mache ich mich mal dort auf die Suche.
edit:
Ich suche nach unbewaffneten Ryûha im süddeutschen Raum. Wer mir helfen kann, bitte melden
Ich weiss, das ist der Arbeitsthread "Echte Koryû".
Aber erstens läuft hier seit Jahren nichts mehr und zweitens stiess ich nun auf ein wirklich sehr dreistes Beispiel einer Fake-Schule. Hier kann auch ein Neuling sehen (und lernen), wie heutzutage mit ausgeklügeltem Name-dropping und raffinierten Texten eine Legitimation vorgetäuscht wird.
Der Name Steven Radzikowski dürfte dem einen oder anderen hier geläufig sein. Bis vor einigen Jahren galt er noch als relativ bewandert beim Thema Koryû (ähnlich wie ein US-Landsmann von ihm). Nach und nach stellte sich dann aber eher das Gegenteil heraus und er begann zunehmend gereizt und aggressiv zu reagieren.
Langer Rede, kurzer Sinn: Shinkan-ryu Kenpo https://shinkanryu.org/ (bis vor kurzem hiess das ganze noch Shin Munen-ryu, dazu später mehr).
Zuerst mal zu ihm selbst: https://shinkanryu.org/shinkanryu-school/instructor/
Hier gibt es die ersten "Nicht-Hinweise", welche aufhorchen lassen sollten: Ja, er wirft mit Schulnamen um sich, nennt allerdings kein einziges Mal einen verifizierbaren Namen eines Lehrers (was natürlich seinen Grund hat).
Es ist bekannt, dass Steven Radzikowski aus zwei Koryû ausgeschlossen wurde (Hamon) aufgrund seines Verhaltens und seiner Weigerung, japanische Gepflogenheiten zu akzeptieren. Daher auch seine wiederholten Vorwürfe des Rassismus in Richtung der jap. Koryû-Community und allgemein der jap. Gesellschaft.
Zudem wehrt er vehement jegliches Nachfragen bezüglich Rang etc. ab. Für ihn sind das nur lächerliche Papierfetzen, die nie sein echtes Können und Herz reflektieren würden. Tatsache ist, dass er nie eine hohe Lehrbefähigung (z.B. Menkyo oder Menkyo-Kaiden) einer Schule erhalten hat noch eine sonstige Erlaubnis eines Sôke.
Widmen wir uns nun einigen der Aussagen, welche für sich genommen nicht allzu wild sind, aber im Kontext oftmals eine klare Lüge (nur in Englisch):
Our school is founded in the koryū kenjutsu tradition. Formed mainly from the ideas stemming from the study of Shintō Munen-ryū Kenjutsu system 神道無念流 (Shindo Munen-ryu). Shinkan-ryū is a descendant school of Shintō Munen Ryū Kenjutsu Edo-den. Quelle: https://shinkanryu.org/shinkanryu-school/shinkan-ryu/
Nein, natürlich ist die Kopfgeburt Shinkan-ryu keine "descendant school" von einer authentischen Ryûha.
Wie oben erwähnt, nannte er seine Schule bis vor kurzen noch Shin Munen-ryu. Sehr gut möglich, dass ihm von entsprechender Seite nahegelegt wurde, das sein zu lassen. Die Verwechslungsgefahr wäre doch sehr hoch, nicht wahr?
During the Edo period Shinto Munen Ryu spread throughout Japan ranging from the northern to the southern regions. It’s teachings have also spawned other schools and branches such as Enshin Ryū, Shinto Muteki Ryū, and Shinkan Ryū Kenpō. Quelle: https://shinkanryu.org/shinkanryu-school/history/
Natürlich sind die zwei Sätze nicht komplett falsch, aber genau das ist ja meist auch die Strategie dahinter, da zu offensichtliche Lügen allzu schnell kurze Beine bekommen.
Hier stellt er die selbstkreierte Shinkan-ryu in einen historischen Kontext indem er die Edo-Periode erwähnt und authentische Schulen nennt.
Einen weiteren, sehr unlauteren Schritt hat er zudem begangen, indem er auf der Wikipedia-Seite für die Shinto Munen-ryû doch tatsächlich seine Shinkan-ryû (und Shin Munen-ryû!) in der Box für "Descendant Schools" eingetragen hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Shind%C5%8D_Munen-ry%C5%AB
Wie ja schon bekannt, sollte man wirklich nicht zuviel auf irgendwelche Wiki-Artikel geben, gerade beim Themenbereich Koryû. Hier haben wir das beste Beispiel dafür.
Hierzu sollte man wissen, dass sich Steven Radzikowski vor einigen Jahren noch in zum Teil extremer Form über Fake-Ryu ausgelassen hat und deren Lehrern und Instruktoren Betrug und Fälschung vorwarf.
Zu allem Überfluss bietet er auch Online-Kurse gegen Bezahlung an. Etwas, wovor er früher eindringlich warnte als untrügliches Zeichen von Betrug, Abzocke und unethischem Verhalten.
ENJOY LEARNING THE SWORD IN TOKYO OR ONLINE.
Das Ganze ist eigentlich eher eine traurige, persönliche Geschichte.
Einen weiteren, sehr unlauteren Schritt hat er zudem begangen, indem er auf der Wikipedia-Seite für die Shinto Munen-ryû doch tatsächlich seine Shinkan-ryû (und Shin Munen-ryû!) in der Box für "Descendant Schools" eingetragen hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Shind%C5%8D_Munen-ry%C5%ABHast Du das wieder gelöscht?
Hast Du das wieder gelöscht?
Nein, das rühr ich nicht an, wieso auch.
Aber es ist ja auch nicht gelöscht. Siehe Printscreen von eben jetzt.
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Nein, das rühr ich nicht an, wieso auch.Weil es eine gängige Informationsquelle ist, aus der viele Menschen Wissen beziehen. Falschinformationen dort können deswegen langfristige Folgen haben, und ein Wikipedia-Moderator wird nicht unbedingt das Fachwissen haben, um die Richtigkeit beurteilen zu können.
Ich glaube, es gibt da ein Missverständnis.
Weder ist es meine Schule noch bin ich irgendwie eine Art "Koryû-Polizei".
Falls es die eigentliche Schule (Shindô Munen-ryû) nicht stört, so what? Meinem persönlichen Verständnis nach ist es ein sehr fieses Vorgehen. Das heisst aber nicht, dass das alle so sehen müssen.
In der Tat ist ein grosses Problem, dass heutzutage viele Leute Wikipedia oftmals als irgendwie "offiziell" ansehen und sich dann nicht mehr die Mühe machen, Informationen anderweitig zu verifzieren. Grundsätzlich JEDER kann nahezu alle Wikipedia-Artikel ändern wie er lustig ist. Darum ist es ein grosser Trugschluss, bei Wikipedia von vornherein davon auszugehen, dass da alles stimmt.
Ich frage mich wirklich warum Leute so etwas machen. Wenn es nur um Werbung und Geld verdienen geht ist doch heutzutage ein cooles "Gym" viel zugkräftiger als eine Koryu (denke ich zumindest)...
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