Vollständige Version anzeigen : Mikazuki Geri / Prinzipien
Doc Norris
22-02-2013, 15:11
moin ihr anhänger des Karate,
diesmal geht es um einen seltenen tritt (?), der in der "Godan / Nachtrag.: Bassai Dai" vorkommt.
dieser "soll" auch im *ing *ung vorkommen, bzw. identisch sein.
gemeint ist der halbkreistritt (mikazuki geri), der in der Godan gegen die offene hand ausgeführt wird, trefferfläche ist die "fuß-sohle".
nachtrag.:
http://www.karateskifargentina.com.ar/Kata_Heian_5/13A-Mikazuki.gifhttp://kennethmatthys.files.wordpress.com/2010/06/mikazuki-geri.jpg
meine fragen zum "mikazuki geri" dahingehend,
1. verwendet ihr den tritt regelmäßig.?
2. habt ihr diesen tritt schon mal im sparring (LK / VK) eingesetzt.?
2.2 wenn ja, habt ihr damit mal "wirkung" erzielt.?
3. wie kriegt ihr kraft in diesen tritt rein.?
(die abbekommen treffer, waren m.E.n, nicht mit den üblichen tritten zu vergleichen, ok, bis auf den einen treffer auf die rechte "brustwarze", der hat gezwiebelt..:D)
ps.:
erwünscht sind natürlich auch meinungen & erfahrungsberichte, rund um den tritt.
:)
Moin,
die Frage habe ich mir beim Kung Fu auch schon gestellt.
Ich verwende den eigentlich nur beim PF, max LK um die Deckung zu durchbrechen oder als "Einleitung" für eine wirkungsvollere Folgetechnik...
Grüße
Doc Norris
22-02-2013, 15:18
Moin,
die Frage habe ich mir beim Kung Fu auch schon gestellt.
Ich verwende den eigentlich nur beim PF, max LK um die Deckung zu durchbrechen oder als "Einleitung" für eine wirkungsvollere Folgetechnik...
Grüße
was ist denn "PF".? :o
nachtrag.:
hab es verstanden, gemeint war wohl "point fighting" ...^^
normalhero
22-02-2013, 15:22
was ist denn "PF".? :o
Pointfighting!
KeineRegeln
22-02-2013, 15:24
Ich meine den im Karate nur in Kata gesehen zu haben.
Benutze den nicht.
PF wäre wohl point fighting?
Der Sinn von Mikazuki Geri muss im Vergleich mit Mawashi Geri zu finden sein. Man will halbkreisförmig treten, aber mit der Fußsohle treffen. Warum? Naheliegend ist z.B. dass man ein Gelenk des Gegners einknicken oder hebeln will, also etwa das Kniegelenk oder Schultergelenk. Ein Beispiel sieht man hier:
J8gbQZTOsaw
Man sieht dann auch, warum das im Sparring kaum vorkommen dürfte. :)
Doc Norris
22-02-2013, 15:30
PF wäre wohl point fighting?
:D ja, mittlerweile... hat es "bing" gemacht...
...
das ist ja mal interessant, danke.
:)
Den sieht man doch auch öfter in Kyokushin Kämpfen...
Doc Norris
22-02-2013, 15:57
Den sieht man doch auch öfter in Kyokushin Kämpfen...
also bei "mawashi" hätte ich sofort zugestimmt...
KeineRegeln
22-02-2013, 16:12
Den sieht man doch auch öfter in Kyokushin Kämpfen...
Hast du mal ein Beispielvideo?
Dann hätte ich gleich eins mitgepostet. Müsste ich suchen, aber dafür habe ich gerade keine Zeit. Ich erinner mich das mir das schon öfter aufgefallen ist. In englisch-sprachigen Kyokushin Foren gab es dazu auch ein paar Themen.
Luce Bree
22-02-2013, 16:54
Der Mikazuki Geri kommt in einigen Kata vor...nicht nur in der Godan.
z.B. auch in der Bassai Dai...
In der Praxis mag ich diese Technik und nutze sie auch öfter, da ich das Gefühl habe, dass man gut durch die Mitte kommt und bei gut platzierten Treffern platzt ordentlich der Lack ab.
Ich kenne die Technik in so einigen Varianten...ist von Asai sensei oft gelehrt worden.
Man kann mit der Innen- und Außenseite treffen...mit dem Außenknöchel des Fußes oder auch Innen...in allen Trefferstufen...als Abwehr- oder als finale Angriffstechnik.
Ich persönlich feuer den Mikazuki ganz gern nach dem seitlichen Rausgehen auf den Solar Plexus oder die Leber ab...tut richtig Aua :D
Andre Bertel hat das auch oft in seinen Seminaren eingebaut...Video gefällig?
Here we are (ab 7:13 geht ' s los und ab 7:22 in der Angriffsvariante):
Andre Bertel Germany 2012 part 3 of 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XsPt_rXwVos)
finde die Technik gerade als Fegevariante sehr interessant. Meine zudem, dass auch schon des öfteren in Videos gesehen habe, wo es nach Treffer zum Hals i.d.R zum K.O. führte.
Fußtritte zum Körper kann man damit auch schön abwehren - jedoch nur wenn man schnell genug ist. Wie realistisch da eine Anwendung zum Kopf in der SV ist ist noch strittiger als normale Jodan-Geri, da die Bewegung mit ausgestrecktem Bein noch länger dauert. Hat aber dann auch (wie in Luce´ Video gezeigt) u. Umständen die gleiche Wirkung wie ein Axt-Tritt im TKD (?).
HellAdmiral
22-02-2013, 18:53
Wenn man den richtig schnell kann, kann er als Block gegen so ziemlich jede direkt frontal kommende Technik verwendet werden, um gleichzeitig einen Yoko Geri oder Ushiro Geri vorzubereiten. In SV-Situationen verwende ich ihn gern zum Schocken. Kann den Gegner überreden, doch von einem Angriff abzusehen, wenn er sieht, dass man ohne mit der Wimper zu zucken auf Kopfhöhe gegen die eigene Hand tritt. ^-^
In ernsthaften Situationen wäre es umsetzbar, damit einen Gegner zu entwaffnen, dessen Stock, Stab o. ä. man gefangen hat. In härteren Fällen kann man damit natürlich auch Ellbogen- und Schultergelenke demolieren.
du beabsichtigst in einer selbstverteidigungssituation mit akrobatischen Tritten Eindruck zu schinden ?
Ich glaube dass das eher noch provukativ wirken dürfte.
Doc Norris
22-02-2013, 19:22
...
... und bei gut platzierten Treffern platzt ordentlich der Lack ab.
...
..tut richtig Aua :D
...
hmmm, & genau da ist m.E.n der haken.
wir haben ihn erst mal im trockenlauf geübt und sind dann zum "objekt" partner übergegangen.
am übungsobjekt "partner", haben wir uns dann langsam gesteigert.
im ergebnis war der tritt von der kraftübertragung her, locker, aufzunehmen.
er war also mit der richtigen "körperspannung" keinerlei problem.
(dazu frage 3.)
anmerkung.:
& nein, wir haben uns nicht gegenseitig hals, kopf oder gelenke damit behandelt. :D:p
:)
SKA-Student
22-02-2013, 19:26
Ich finde den ganz brauchbar - vor allem wenn der andere den nicht kennt, bzw nicht damit rechnet. Der sieht "Setup-mäßig" halt schon ungewohnt für die meisten aus.
Wumms bekommt man da rein, wenn gleich von hinten das ganze Bein schwingt, also nicht nur so ein Schnappen.
Ich meine im Capoeira gibt es einen ähnlichen Kick.
Doc Norris
22-02-2013, 19:39
...
Andre Bertel hat das auch oft in seinen Seminaren eingebaut...Video gefällig?
Here we are (ab 7:13 geht ' s los und ab 7:22 in der Angriffsvariante):
Andre Bertel Germany 2012 part 3 of 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XsPt_rXwVos)
wobei, dass sieht schon geil aus. ;)
Sensei-T
22-02-2013, 19:43
Hey,
noch 'ne mögliche Anwendung; über "mehr" kann man der Phantasie sicher freien Lauf lassen... ab 0:33 Sequenz aus der Kata, ab ca. 0:45 "Anwendung"
IvugPHXbK4M
kaffeegeniesser
22-02-2013, 21:20
Hallo,
zu 1) Ich mag die Technik gerne.
zu 2.1) Wir sind nicht so die harten wie wohl der Großteil hier. Bei uns gibt’s spielerisches Kämpfen mit mäßigem Kontakt zum Körper.
zu 2.2) Wirkung ja, und zwar bei Partnerübungen, bei der die Trefferfläche eigentlich die Bauchmuskulatur sein sollte. Was mich
zu 3) bringt. Bei uns im Training ist die Ausholbewegung völlig anders als auf den geposteten Bildern. Ausgeholt wird wie mae geri, also Knie hoch reißen. Von da aus wird nur der Unterschenkel zum Gegner/Partner geschnappt. Und zwar derart, dass sokutei von unten am Rippenansatz getroffen wird. Also der Idealfall: Treffe Rippenansatz von unten mit innerer Fußkante. Bei der unter 2.2 beschriebenen Partnerübung habe ich mal die Bauchmuskulatur am Partner verfehlt, ich würde schätzen mit 30%-50% der Geschwindigkeit und Kraft die mir möglich wäre, und sauber von unter die Rippen des Trainingspartners getroffen. Ergebnis: er ist nach Luft japsend auf die Knie gegangen. Man scheint, richtig ausgeführt und sauber getroffen, schon Wirkung mit der Technik erzielen zu können.
Wie gesagt: man möge beachten, dass wir nicht die harten sind.
Gruß
Kaffeegeniesser
PS:Weil nach Videos gefragt wurde: wie hier bei 1:32
http://www.youtube.com/watch?v=n12ZWPvby50
Ich meinte übrigens auch als Angriffstechnik als ich übers Kyokushin schrieb.
In SV-Situationen verwende ich ihn gern zum Schocken. Kann den Gegner überreden, doch von einem Angriff abzusehen, wenn er sieht, dass man ohne mit der Wimper zu zucken auf Kopfhöhe gegen die eigene Hand tritt. ^-^
Du wirst mir verzeihen das bei so Aussagen mein Forentroll Alarm angeht... Du hast dich doch bitte nicht ernsthaft in einer "SV Situation" hingestellt und einen Mikatsuki-Geri in die eigene Handfläche getreten? :rolleyes: Abgesehen davon das es affig aussieht, du provozierst, die Präventivschlag-Option und den Überraschungseffekt verlierst, vergeudet man mit so Aktionen einfach nur wertvolle Zeit. Und in ernsthaften Situationen sorgt das Adrenalin sowieso dafür das man gar nicht erst auf so beknackte Ideen kommt :rolleyes:
Doc Norris
22-02-2013, 21:42
...
zu 3) bringt. Bei uns im Training ist die Ausholbewegung völlig anders als auf den geposteten Bildern. Ausgeholt wird wie mae geri, also Knie hoch reißen. Von da aus wird nur der Unterschenkel zum Gegner/Partner geschnappt. Und zwar derart, dass sokutei von unten am Rippenansatz getroffen wird. Also der Idealfall: Treffe Rippenansatz von unten mit innerer Fußkante. Bei der unter 2.2 beschriebenen Partnerübung habe ich mal die Bauchmuskulatur am Partner verfehlt, ich würde schätzen mit 30%-50% der Geschwindigkeit und Kraft die mir möglich wäre, und sauber von unter die Rippen des Trainingspartners getroffen. Ergebnis: er ist nach Luft japsend auf die Knie gegangen. Man scheint, richtig ausgeführt und sauber getroffen, schon Wirkung mit der Technik erzielen zu können.
...
:halbyeaha nicht schlecht, is auch eine möglichkeit.
------------------
@ALL
schon mal :thx: für eure antworten.
Luce Bree
22-02-2013, 21:56
...
Ergebnis: er ist nach Luft japsend auf die Knie gegangen. Man scheint, richtig ausgeführt und sauber getroffen, schon Wirkung mit der Technik erzielen zu können.
Sag ich doch...
Man muss es ein wenig üben...das ist am Anfang ähnlich ungewohnt wie der Ura Mawashi Geri mit gestrecktem Bein :rolleyes::D
Also ich hab die Technik auch ganz gern, weil die auch bei den Hüftkranken super funktioniert :D
kaffeegeniesser
22-02-2013, 22:08
Also ich hab die Technik auch ganz gern, weil die auch bei den Hüftkranken super funktioniert :D
Das kann ich auch für mich bestätigen. Während ich bei mawashi geri gut gedehnt mit Mühe und Not an den Rippenansatz komme, kann ich bei mikazuki geri die Ferse bis auf Scheitelhöhe ziehen (bei gleichgroßem Trainingspartner).
Luce Bree
22-02-2013, 22:16
Das kann ich auch für mich bestätigen. Während ich bei mawashi geri gut gedehnt mit Mühe und Not an den Rippenansatz komme, kann ich bei mikazuki geri die Ferse bis auf Scheitelhöhe ziehen (bei gleichgroßem Trainingspartner).
Also so hier geht 's nicht mehr, oder? :D
Andre Bertel Germany 2012 part 2 of 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mrYH-izuBTU#t=72s)
Das Video startet genau an der Stelle, die ich meine...;)
Mist...Video startet wohl nicht so wie ich mir das vorgestellt habe :mad:
Also ab 1:12 kommt die Stelle, die ich meine
HellAdmiral
23-02-2013, 00:23
Du wirst mir verzeihen das bei so Aussagen mein Forentroll Alarm angeht...
Dass du alles als Troll bezeichnest, was nicht deiner Meinung entspricht, durfte ich ja schon lernen, von daher direkt zu dem o. g. Satz: Nein, werde ich nicht.
Und ich werd mir auch die Erklärung verkneifen, warum, wann, in welcher spezifischen Situation es Sinn machte und Wirkung hatte, wenn schon mit einer Beleidigung in die Diskussion eingestiegen wird.
Luce Bree
23-02-2013, 11:59
Der Mikazuki Geri kommt in einigen Kata vor...nicht nur in der Godan.
z.B. auch in der Bassai Dai...
Nicht zu vergessen natürlich:
In der Sochin gibt 's den Mikazuki Geri auch, sowie in den Sprüngen in der Kanku Sho (zweiter Sprung) und in der Unsu ;)
Wir wenden den Tritt im Jiu Jitsu an. Allerdings nicht als Tritt im eigentlichen Sinne, sondern als "Übergang" von einem Block zu einem Wurf oder Hebel.
Der dabei zwischen den Beinen eingeklemmte Arm wird gehebelt oder als Drehpunkt für den Wurf verwendet.
Mit bisl Glück, trifft man den Gegner vorher noch mit dem Fuß am Kopf. Dann klappen Hebel und / oder Wurf besser. :D
Falls die Frage aufkommt: Den genauen Name des Wurfs kenne ich leider nicht. Es ist eine Variante des Tomoe Nage.
Nicht zu vergessen natürlich:
In der Sochin gibt 's den Mikazuki Geri auch, sowie in den Sprüngen in der Kanku Sho (zweiter Sprung) und in der Unsu ;)
ums zu komplettieren : den gibts schon in der Sandan und zwar gleich 3x
gruss cave
Luce Bree
23-02-2013, 12:42
ums zu komplettieren : den gibts schon in der Sandan und zwar gleich 3x
gruss cave
Da kann man jetzt aber trefflich diskutieren ;)
Ich kenne an der von Dir beschriebenen Stelle/Bahn keinen Mikazuki Geri sondern ein Hochziehen des Knies (evtl. Hiza Geri) mit abschließendem Fumikomi :D
Ok...ich geb 's zu...die Variante mit Mikazuki Geri gibt 's auch ;)
wieder einer der verbandseigenen unterschiede ? :cool:
kA , ich habs als Mikazuki Geri gelernt in der Sandan (vor 20 Jahren) wird bei uns auch immer noch so praktiziert.
wobei ich zugestehen muss es ist insofern kein reiner Mikazuki , da wir auch mit Fumikomi absetzen , gern deutlich hörbar :D
gruss cave
Luce Bree
23-02-2013, 12:55
wieder einer der verbandseigenen unterschiede ? :cool:
kA , ich habs als Mikazuki Geri gelernt in der Sandan (vor 20 Jahren) wird bei uns auch immer noch so praktiziert.
wobei ich zugestehen muss es ist insofern kein reiner Mikazuki , da wir auch mit Fumikomi absetzen , gern deutlich hörbar :D
gruss cave
Hat weniger etwas mit unterschiedlichen Verbänden zu tun...
Im DKV früher (also von 20 Jahren :D) mit angedeutetem Mikazuki Geri, heute bzw. seit einigen Jahren auch im DKV "modernisiert" (sic!) eher als Fumikomi :D
In den anderen Verbänden, die ich näher kenne (DJKB, IJKA, JKS) gibt 's wohl auch beide Versionen ;)
HellAdmiral
23-02-2013, 13:25
ums zu komplettieren : den gibts schon in der Sandan und zwar gleich 3x
gruss cave
WO??? :ups:
Hug n' Roll
23-02-2013, 13:32
Falls die Frage aufkommt: Den genauen Name des Wurfs kenne ich leider nicht. Es ist eine Variante des Tomoe Nage.
Sowohl eine Variation des Yuko-tomoe-nage, als auch Hikkomi-gaeshi/Sumi-gaeshi- Varianten sind denkbar, wenn ich von Bubatz´Filmchen ausgehe.
Insgesamt geht es mir wie papatom:
Mikazuki geri kommt in meinem Repertoire vor allem vor, um die Deckung wegzuwischen und mit absetzen des tretenden Fusses "in Uke" mit einer eigenen Schlagtechnik "hineinzufallen" (falling step).
WO??? :ups:
Falls das ernstgemeint ist und mir kein Sarkasmus entgeht:
Nach der Drehung nach dem ersten Kiai:
bzw im Verlinkten Video ab ca 0:37
Heian Sandan - Shotokan Karate - YouTube (http://youtu.be/8OI-FTV3-4o?t=35s)
ob das jetzt Fumikomi oder Mikatsuki ist, ist für die Anwendung interpretationssache.
HellAdmiral
23-02-2013, 14:13
Falls das ernstgemeint ist und mir kein Sarkasmus entgeht:
Nach der Drehung nach dem ersten Kiai:
bzw im Verlinkten Video ab ca 0:37
Heian Sandan - Shotokan Karate - YouTube (http://youtu.be/8OI-FTV3-4o?t=35s)
ob das jetzt Fumikomi oder Mikatsuki ist, ist für die Anwendung interpretationssache.
Ach du Schreck, das sieht ja aus! :ups:
Bei uns ist an der Stelle ein einfaches Vorlaufen, bei den Spitzen-Kata-Leuten sogar komplett im Shiko Dachi mit kurzzeitigem Kosa Dachi.
Guggi hier. (http://youtu.be/NDUqMG0gAXE?t=31s)
Luce Bree
23-02-2013, 14:26
...
ob das jetzt Fumikomi oder Mikatsuki ist, ist für die Anwendung interpretationssache.
Nicht nur für die Anwendung, auch für die Ausführung in der Kata...
Wenn ich die Armtechnik dazu als reinen Ellbogenblock ausführe, dann ist Mikazuki geri dazu eher nicht so sinnvoll.
Ach du Schreck, das sieht ja aus! :ups:
hihi , das dachte ich mir bei der ShitoRyu Kata , die du gepostet hast auch...
eigentlich dieselbe Kata und doch so verschieden :D
soll jetzt auch keine Diskussion werden was besser ist ,es lebe die Vielfalt :beer:
@Luce : hab mir eben die DKV Prüfungsordnung bzgl. H.Sandan angeguckt - hast recht , die reissen echt nur das Knie hoch und dann Fumikomi...
Heian Sandan JKA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5PxX1Zb1sIE) <- nächstes Beispiel :D
Tach,
in der Hangetsu/Seisan/Seishan (oder wie auch immer sonst geschrieben) kommt der Mikazuki doch auch vor.
Hier mal Chris Denwoods Idee zu der ganzen Geschichte:
eu8rNME4u_A.
In meinen Augen realistischer als irgendwem das Messer aus der Hand zu treten *hust.
Gruß Holger
Doc Norris
23-02-2013, 16:55
...
:D wie geil, der mikazuki geri als trockenübung für einen fußfeger, da muss man erstmal drauf kommen....:cool:
Luce Bree
23-02-2013, 17:16
Die Kollegen im TKD versuchen mir seit geraumer Zeit, meinen guten Mikazuki Geri als super Vorbereitung für einen 360er Roundhouse schmackhaft zu machen ;)
Also mit dem Mikazuki die Deckung weggezimmert und gleich weiterdrehen und abspringen zum 360er...
Mir alten Karateka fällt der Teil mit dem Springen etwas schwerer :D
Aber in meinem Alter muss ich da auch nicht mehr so rumjumpen...sag ich mal einfach :rolleyes:
Die Kids grinsen sich immer einen in die Hand, wenn ich nur die 3/4-Drehung schaffe und dann irgendwie ziemlich ungünstig zum Gegner wieder lande...hihi :cool:
Bei uns dürfen beide Varianten der Sandan (Fumikomi oder Mikazuki Geri) ausgeführt werden. Was einem halt besser liegt. Aber man sollte alle drei Stellen in der Kata gleich machen. Find ich eigentlich ganz cool so. So kann jeder die Kata so laufen, wie sie zu einem am besten passt. :)
Einmal hab ich ne Messerabwehr mit diesem Tritt gesehen. :ups: Das war schon ziemlich schräg.
@Budo-Sensei:
Am besten kann man den Wurf mit Hikikomi Gaeshi vergleichen. Doch statt der Arm ins Bein greift, macht das das eigene Bein. :D
Hikikomi Gaeshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oCVM7OuVEGM)
Ist schwer zu beschreiben, muss man sehen.
Btw. das mit dem Fußfeger ist gar nicht so abwegig. Auch wenn der Tritt in der Kata eher auf Jodan/Chudan ausgeführt wird. Ich meine mich zu erinnern, dass in Herrn Wittwers Buch irgendwo stand, dass Jodan Techniken der Kata durchaus auch auf Gedan ausgeführt werden können und andersherum. (in Bezug auf die Anwendung der Kata) Stand glaub ich irgendwo im Anhang von Band 1.
Also ich mache den Mikazuki Geri in:
Heian Sandan, Heian Godan, Bassai Dai, Hangetsu, Jion, Jitte, Gankaku, Kanku Sho (nach hinten), Sochin
Ich halte ihn für einen Tritt, der wichtige Prinzipien schult. Er kann Wahlweise auf die Deckung, aufs Gelenk (Ellenbogen), an die Kopfseite, auf das Knie oder als Fußfeger (auch zum hinteren Bein) benutzt werden. Wahrscheinlich gibt es noch etliche andere Möglichkeiten.
Ich habe ihn einmal gegen einen Butterfly- fuchtelnden Teenie benutzt und das Messer flog weg. Dabei hatte ich allerdings Schuhe an.
Oss,
Randori
Hug n' Roll
23-02-2013, 22:25
@Budo-Sensei:
Am besten kann man den Wurf mit Hikikomi Gaeshi vergleichen. Doch statt der Arm ins Bein greift, macht das das eigene Bein. :D
Also doch Hikkomi- gaeshi. Weil das ist Hikikomi-gaeshi mit Bein statt Arm...;)
Zenkutsu-dachi, Mae-geri und Mikazuki-geri sind eine Einheit und alle gleich wichtig, dafür muss man sie jedoch mit der richtigen Mechanik und den richtigen Bewegungsprinzipien machen...
Grüße
Kanken
Filmchen für alle gefällig? :D Hier ist Hikkomi Gaeshi ab 5:35:
fSlnesoSWBo
Mir ist allerdings noch nicht so ganz klar, wie der aus dem Mikazuki Geri heraus enstehen soll.
Luce Bree
23-02-2013, 22:43
Also ich mache den Mikazuki Geri in:
Heian Sandan, Heian Godan, Bassai Dai, Hangetsu, Jion, Jitte, Gankaku, Kanku Sho (nach hinten), Sochin
Bei der Jion???
Doch nicht etwa bei der Bahn mit den Otoshi-Uke, oder?
Finde ich jetzt etwas gewöhnungsbedürftig ;)
Und bei der Gangaku kenn ich den Mikazuki Geri jetzt auch nicht standardmäßig
1. verwendet ihr den tritt regelmäßig.?
Ich komme zwar nicht aus dem Karate, aber bei uns im Kickboxen wurde der recht oft gemacht. Gemacht hatte ich den immer gerne, wenn der Gegner recht nahe an mir war. Besonders wenn der auf die Backe trifft, hat der ne große Wirkung :D
Luce Bree
23-02-2013, 22:54
Ich komme zwar nicht aus dem Karate, aber bei uns im Kickboxen wurde der recht oft gemacht. Gemacht hatte ich den immer gerne, wenn der Gegner recht nahe an mir war. Besonders wenn der auf die Backe trifft, hat der ne große Wirkung :D
Du meinst die Wange, oder??? :D:D:D
Bei der Jion???
Doch nicht etwa bei der Bahn mit den Otoshi-Uke, oder?
Finde ich jetzt etwas gewöhnungsbedürftig ;)
Und bei der Gangaku kenn ich den Mikazuki Geri jetzt auch nicht standardmäßig
Was ist schon Standard?
Jion - genau bei der Otoshi Uke-Bahn, Gankaku in der Drehung nach der Anfangssequenz.
Habe festgestellt, wenns mit Mikazuki Geri klappt, dann ist es ohne kein Problem, falls ein Trainer das so haben will.
Oss
Also doch Hikkomi- gaeshi. Weil das ist Hikikomi-gaeshi mit Bein statt Arm...;)
Bei uns heißt der Schweinerolle - ich glaub so wird auch der Tomoe Nage genannt. Das was bei uns als Hikkikomi Gaeshi bezeichnet wird, wird (bei uns) bisl anders ausgeführt. Aber egel. :rolleyes:
Mir ist allerdings noch nicht so ganz klar, wie der aus dem Mikazuki Geri heraus enstehen soll.
Ich versuchs mal zu beschreiben ...
Wie etwas weiter vorn erwähnt, bitte nicht direkt als Wurfeingang sehen, sondern als Übergangstechnik von Block zu Wurf / Hebel.
Beschreibung anhand der Heian Godan / Bassai Dai .... Linken Arm nach vorn ausstrecken und Mikazuki Geri mit rechtem Bein.
Mal ganz stark abstrahiert:
A: Tsuki mit linkem Arm
V: Block mit linkem Arm und rausgehen nach rechts (90° zum Angreifer)
V: Greifen des linken Arms/Handgelenks (man steht auf der Außenseite des Angreifers)
V: Halbkreisdrehung mit Mikazuki Geri (rechter Fuß). Ziel: Das eigene Bein über den Arm des Angreifers zu schwingen (evtl. noch den Kopf dabei zu treffen) Fuß absetzen und etwas weiter drehen. Der gegnerische Arm ist nun zwischen den eigenen Beinen eingeklemmt.
V: Linkes Bein in Bein des Angreifers einhaken und Tomoe Nage werfen. Oder halt Hikkikomi Gaeshi. :)
Luce Bree
23-02-2013, 23:09
Was ist schon Standard?
Jion - genau bei der Otoshi Uke-Bahn, Gankaku in der Drehung nach der Anfangssequenz.
Habe festgestellt, wenns mit Mikazuki Geri klappt, dann ist es ohne kein Problem, falls ein Trainer das so haben will.
Oss
Stimmt...Standard ist Deine Version ;)
Sagen wir besser "was die Mehrheit so darbietet" :D
Letztlich kann man den Mikazuki bei jeder Drehung mit einbauen...;)
Tach,
Also ich mache den Mikazuki Geri in:
Heian Sandan, Heian Godan, Bassai Dai, Hangetsu, Jion, Jitte, Gankaku, Kanku Sho (nach hinten), Sochin
Was ist mit Bassai Sho, Meikyo? :)
Gruß Holger
Mal ganz stark abstrahiert:
A: Tsuki mit linkem Arm
V: Block mit linkem Arm und rausgehen nach rechts (90° zum Angreifer)
V: Greifen des linken Arms/Handgelenks (man steht auf der Außenseite des Angreifers)
V: Halbkreisdrehung mit Mikazuki Geri (rechter Fuß). Ziel: Das eigene Bein über den Arm des Angreifers zu schwingen (evtl. noch den Kopf dabei zu treffen) Fuß absetzen und etwas weiter drehen. Der gegnerische Arm ist nun zwischen den eigenen Beinen eingeklemmt.
V: Linkes Bein in Bein des Angreifers einhaken und Tomoe Nage werfen. Oder halt Hikkikomi Gaeshi. :)
Ich steh' irgendwie auf'm Schlauch. :gruebel:
Ich schreib mal wie ich es verstanden habe, und du sagst mir dann vielleicht, wo mein Missverständnis ist:
Also, wir stehen voreinander und er greift an mit einem linken Tsuki. Den blocke ich mit meinem linken Arm. Aber da ich auf seine Außenseite muss, muss ich einen Ausfallschritt rechts raus machen, dann geht der linke Block als uchi uke. Zugleich mit dem mache ich dann scheinbar noch einen Tenkan auf dem rechten Fuß, damit ich in 90 Grad zu ihm stehe.
Dann greife ich sein linkes Handgelenk mit meiner linken Hand. (Das wirkt auf mich ein bischen "reckstangenmäßig", weil er dazu nicht Zeit zum zurückziehen haben darf. Mit dem Handgelenkgreifen von hinten aus dem ersten Filmchen geht das bestimmt leichter).
Jetzt wische ich ihm den Mikazuki Geri rechts übers Gesicht und über den Arm. Das ist die Stelle wo's für mich nicht mehr ganz nachvollziehbar ist. Würde ich ihm den Mikazuki Geri ins Schultergelenk trimmen, wäre es etwa so wie bei dem Clip. Aber wenn ich mit dem Fuß über den Arm schwinge und absetze, was passiert da? Da mein Schritt niedriger ist als seine Schulter, müsste er, wenn ich sein Handgelenk weiter festhalte, in die Knie gehen oder sich nach vornüber (wahrscheinlich etwas zur Seite gedreht) runter beugen. Das wäre dann also erstmal ein Hebel im Schultergelenk. Dann drehe ich mich etwas weiter und stehe mit dem Rücken zu ihm? Wie mache ich dann aber den Wurf? Bzw: Wo liegt mein Missverständnis?
Tach,
Was ist mit Bassai Sho, Meikyo? :)
Gruß Holger
Meikyo habe ich vergessen. Bassai Sho wüsste ich nicht wo???
Oss
Tach,
mhhhh... In Bassai Sho habe ich bisher in der letzten Sequenz vor dem Ende immer Mikazukis gemacht.
Gruß Holger
Luce Bree
24-02-2013, 09:20
Tach,
mhhhh... In Bassai Sho habe ich bisher in der letzten Sequenz vor dem Ende immer Mikazukis gemacht.
Gruß Holger
Das ist ähnlich im Bereich der Variation wie in der Sandan z. B.
Ich mach da einen Hiza Geri...
Hug n' Roll
24-02-2013, 10:34
Das was bei uns als Hikkikomi Gaeshi bezeichnet wird, wird (bei uns) bisl anders ausgeführt.
[...]
V: Linkes Bein in Bein des Angreifers einhaken und Tomoe Nage werfen. Oder halt Hikkikomi Gaeshi. :)
Also zunächst:
Hikikomi-gaeshi ist nicht Hikkomi-gaeshi.
Und dann:
Tomoe-nage ist schlechterdings mit Einhaken des Beines kein Tomoe-nage, sondern eine Sumi-gaeshi- Variante.
Und weiter:
Wie geht das mit Ukes Arm zwischen meinen Beinen eingeklemmt???:rolleyes:
Irgendwie bin ich zu doof....:p
Was zum Henker haben ein Opferwurf bei dem ich meinen Schwerpunkt unter den des Gegners bringe mit einem Mikazuki-geri gemeinsam? Warum benutzt man Judowürfe für das Karate, wo dessen Würfe doch aus dem chinesischen Ringen kommen? Fragen über Fragen...
Aranha_UNICAR
24-02-2013, 10:48
im capoeira haben wir den tritt sehr häufig. heisst "meia lua de frente".
Meia Lua de frente - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hRJ-YjnNKlE)
ist ein schönes ding für kombinationseinleitung oder auch zum direkten reinkontern gegen die bewegungsrichtung. oder auch nur mal um zu gucken, wie der andere reagiert. mit ordentlich zug ausgeführt hat der sogar ziemlich viel schmackes dahinter.
Ich steh' irgendwie auf'm Schlauch. :gruebel:
Ich schreib mal wie ich es verstanden habe, und du sagst mir dann vielleicht, wo mein Missverständnis ist:
Also, wir stehen voreinander und er greift an mit einem linken Tsuki. Den blocke ich mit meinem linken Arm. Aber da ich auf seine Außenseite muss, muss ich einen Ausfallschritt rechts raus machen, dann geht der linke Block als uchi uke. Zugleich mit dem mache ich dann scheinbar noch einen Tenkan auf dem rechten Fuß, damit ich in 90 Grad zu ihm stehe.
...
Was auch immer Tenkan ist, aber bis dahin soweit alles richtig verstanden.
...
Dann greife ich sein linkes Handgelenk mit meiner linken Hand. (Das wirkt auf mich ein bischen "reckstangenmäßig", weil er dazu nicht Zeit zum zurückziehen haben darf. Mit dem Handgelenkgreifen von hinten aus dem ersten Filmchen geht das bestimmt leichter).
...
Lass es einfach so stehen. Ob das nun reckstangenmäßig ist oder nicht, braucht jetzt hier nicht diskutiert zu werden. Es ist ein ganz groß vereinfachtes Beispiel und hab ich auch so geschrieben.
...
Jetzt wische ich ihm den Mikazuki Geri rechts übers Gesicht und über den Arm. Das ist die Stelle wo's für mich nicht mehr ganz nachvollziehbar ist. Würde ich ihm den Mikazuki Geri ins Schultergelenk trimmen, wäre es etwa so wie bei dem Clip. Aber wenn ich mit dem Fuß über den Arm schwinge und absetze, was passiert da?
...
Ja, übern Arm schwingen. Ist schwer zu beschreiben und ich glaube bei uns ist da auch vorher noch n Armstreckhebel oder was ähnliches, damit der andere bisl nach unten kommt.
...
Da mein Schritt niedriger ist als seine Schulter, müsste er, wenn ich sein Handgelenk weiter festhalte, in die Knie gehen oder sich nach vornüber (wahrscheinlich etwas zur Seite gedreht) runter beugen. Das wäre dann also erstmal ein Hebel im Schultergelenk.
...
Japp, Schulter und auch Ellenbogen wird gehebelt. Hab leider grad keinen Partner um das zu testen, für ne nähere Beschreibung.
...
Dann drehe ich mich etwas weiter und stehe mit dem Rücken zu ihm? Wie mache ich dann aber den Wurf? Bzw: Wo liegt mein Missverständnis?
Da ist das Problem, du musst dich noch weiter drehen, dass du ihn dann wieder anschaust. Und dann kannst du auch dein linkes Bein für den Wurf einhaken. :)
:( Beschreiben via Text ist Schei*e :(
Also zunächst:
Hikikomi-gaeshi ist nicht Hikkomi-gaeshi.
Und dann:
Tomoe-nage ist schlechterdings mit Einhaken des Beines kein Tomoe-nage, sondern eine Sumi-gaeshi- Variante.
Und weiter:
Wie geht das mit Ukes Arm zwischen meinen Beinen eingeklemmt???:rolleyes:
Irgendwie bin ich zu doof....:p
Sorry, mit den Begriffen hab ichs nicht so. Wir werfen einfach :D
Was zum Henker haben ein Opferwurf bei dem ich meinen Schwerpunkt unter den des Gegners bringe mit einem Mikazuki-geri gemeinsam? Warum benutzt man Judowürfe für das Karate, wo dessen Würfe doch aus dem chinesischen Ringen kommen? Fragen über Fragen...
Die haben nichts gemeinsam. Ich habe bereits geschrieben, dass es als Übergangstechnik von einer Technik (Block) in eine andere Technik (Wurf oder Hebel) betrachtet wird. :rolleyes: Weiterhin habe ich geschrieben, dass wir das im Jiu Jitsu so machen und da dürfen wir Judo-Würfe verwenden. Und auch Mikazuki-Geri :D Ich kann ja nichts dafür, dass man im Karate nur das verwenden darf, was aus dem chinesischen Ringen kommt und nicht das was man kann. :p
@Cillura: Danke, jetzt hab ich's kapiert. :) (Und sorry für die "Reckstange", war nicht bös' gemeint.)
@Kanken: Der Mikazuki Geri kommt ja nicht nur im Karate vor. Die Frage war auch, wofür er gut ist bzw. so alles gebraucht werden kann - und da ergaben sich halt (auch im Anschluss an den ersten Clip) auch ein paar Möglichkeiten aus dem JJ-Bereich mit Opferwurf.
Die haben nichts gemeinsam. Ich habe bereits geschrieben, dass es als Übergangstechnik von einer Technik (Block) in eine andere Technik (Wurf oder Hebel) betrachtet wird. :rolleyes: Weiterhin habe ich geschrieben, dass wir das im Jiu Jitsu so machen und da dürfen wir Judo-Würfe verwenden. Und auch Mikazuki-Geri :D Ich kann ja nichts dafür, dass man im Karate nur das verwenden darf, was aus dem chinesischen Ringen kommt und nicht das was man kann.
Nur dass Bullshido dabei rauskommt. Nach einem korrekten Mikazuki geri KANN man keinen korrekten Sumi gaeshi machen, das zeigt nur das man beides nicht verstanden hat :ups: Aber schön das ihr es im JJ so macht. Ihr habt ja auch "Techniken" und seht diesen "Tritt" als "Block", was soll man da noch versuchen zu erklären??? :rolleyes:
Nur dass Bullshido dabei rauskommt. Nach einem korrekten Mikazuki geri KANN man keinen korrekten Sumi gaeshi machen, das zeigt nur das man beides nicht verstanden hat :ups: Aber schön das ihr es im JJ so macht. Ihr habt ja auch "Techniken" und seht diesen "Tritt" als "Block", was soll man da noch versuchen zu erklären??? :rolleyes:
Hab ich irgendwo in meiner Beschreibung gesagt, dass der Mikazuki als Block dient? Mein Gott, du bist heut n ganz schöner Krümelkacker. :rolleyes:
Ich versuchs mal zu beschreiben ...
Wie etwas weiter vorn erwähnt, bitte nicht direkt als Wurfeingang sehen, sondern als Übergangstechnik von Block zu Wurf / Hebel.
Beschreibung anhand der Heian Godan / Bassai Dai .... Linken Arm nach vorn ausstrecken und Mikazuki Geri mit rechtem Bein.
Mal ganz stark abstrahiert:
A: Tsuki mit linkem Arm
V: Block mit linkem Arm und rausgehen nach rechts (90° zum Angreifer)
V: Greifen des linken Arms/Handgelenks (man steht auf der Außenseite des Angreifers)
V: Halbkreisdrehung mit Mikazuki Geri (rechter Fuß). Ziel: Das eigene Bein über den Arm des Angreifers zu schwingen (evtl. noch den Kopf dabei zu treffen) Fuß absetzen und etwas weiter drehen. Der gegnerische Arm ist nun zwischen den eigenen Beinen eingeklemmt.
V: Linkes Bein in Bein des Angreifers einhaken und Tomoe Nage werfen. Oder halt Hikkikomi Gaeshi. :)
Du meinst das hier??? :ups:
Das übt Ihr allen Ernstes als Mikazuki-geri? Ich glaube wir brauchen hier nicht weiter zu diskutieren. Weder Tritt- noch Wurfmechanik sind verstanden...
Ist die gleiche Bewegung. Ob das Kind nun diesen Namen trägt oder nicht, weiß ich nicht.
Wir trainieren es aber nicht separat als Tritt. Dass es für den Tritt noch weit mehr Anwendungen gibt, streite ich ja gar nicht ab.
Luce Bree
24-02-2013, 11:44
Hab ich irgendwo in meiner Beschreibung gesagt, dass der Mikazuki als Block dient? Mein Gott, du bist heut n ganz schöner Krümelkacker. :rolleyes:
Wieso heute? :rolleyes:
Nee im Ernst...wenn man ein umfangreiches Wissen sein Eigen nennt, dann kann man ja durchaus solche Gedanken haben...
Aber man muss es ja nicht immer so direkt schreiben...
Wir sind doch hier in einem Diskussionsforum, da darf man doch auch ruhig mal ein paar Gedanken entwickeln, die dann (hoffentlich) zum brauchbaren Ergebnis führen...
Das hier soll doch hoffentlich keine "Budo-Enzyklopädie" sein...fände ich jedenfalls sehr schade...
Trotzdem sind Kollegen wie kanken sehr wichtig (viele andere natürlich auch ;)), die diese Gedanken manchmal auf den richtigen Weg bringen...
Also alles gut...:D
Nur so am Rande, wenn man die Mechanik des "Mikazuki-geri" verstanden hat, dann kann das mal z.B. so:
http://www.shuaijiao-deutschland.de/resources/_wsb_600x452_photo+5.jpg
aussehen.
Da jeder Wurf auch ein Tritt ist (ist nur eine minimale Änderung des Prinzips und des zugrundeliegenden Bildes) ist das obige Bild nur eine ungefährliche Übungsvariante. Im realen Kampf wird dann getreten.
Das Bewegungsprinzip des "Mikazuki-geri" ist absolut grundlegend und daher nicht ohne Grund in sehr vielen alten Kata drin.
Grüße
Kanken
Sieht wie ein De Ashi Barai aus.
Luce Bree
24-02-2013, 12:05
Sieht wie ein De Ashi Barai aus.
:rolleyes:
Die Mechanik, die dahinter steht, ist zunächst mal nicht nur auf den Mikazuki geri beschränkt...
Kannst Du bis hierhin zustimmen, kanken?
Auch beim Mikazuki Geri gibt es dann Abwandlungen, wie z. B. die von mir bevorzugte "Impact-Variante" (siehe weiter oben)...die Praxis dazu ist dann immer situationsabhängig...
Und wenn das Ganze dann noch stilübergreifend betrachtet wird, so rückt die eigentliche Mechanik als Bindeglied wieder in den Focus...
Die Bewegung beim Mikazuki Geri muss mit dem Bein sichelförmig nach oben sein, sonst ist es in der Tat was anderes. Auf dem Bild sehe ich auch nur einen De Ashi Barai mit schlechter Oberkörperhaltung.
HellAdmiral
24-02-2013, 12:11
Auf dem Bild sehe ich auch nur einen De Ashi Barai mit schlechter Oberkörperhaltung.
Würde ich jetzt auch so sagen. Das Ganze sieht für mich aus, als ob der sogar das Gleichgewicht verliert, während er den Gegner fegt.
Luce Bree
24-02-2013, 12:25
Würde ich jetzt auch so sagen. Das Ganze sieht für mich aus, als ob der sogar das Gleichgewicht verliert, während er den Gegner fegt.
Wenn es am Boden weitergeht, dann ist das durchaus Sinn der Übung :D
Wobei das dann natürlich kein Fehler ist, sondern bewußte Aktion
Ich versteh aber immer noch nicht, wo da jetzt das Problem liegt. Nur weil das jetzt anders heißt, muss es doch nichts anderes sein. Ja, beim De Ashi Barai wird mehr gefegt und weniger getreten, liegt ja im Name. Aber das ist wohl eher auf den schonenden Umgang mit dem Übungspartner zurück zu führen, als auf die dahinerliegende Mechanik. Oder?
Luce Bree
24-02-2013, 12:39
Ich versteh aber immer noch nicht, wo da jetzt das Problem liegt. Nur weil das jetzt anders heißt, muss es doch nichts anderes sein. Ja, beim De Ashi Barai wird mehr gefegt und weniger getreten, liegt ja im Name. Aber das ist wohl eher auf den schonenden Umgang mit dem Übungspartner zurück zu führen, als auf die dahinerliegende Mechanik. Oder?
Der schonende Umgang ist es nicht...
Ein Ashi Barai kann auch für die folgenden Auswirkungen sehr destruktiv sein.
Allerdings kann die Technik auch in Form eines Ashi-uke als Abwehr gegen z.B. Mae Geri genutzt werden.
Alles eine Frage der Mechanik ;)
Ich frage mich manchmal was einem diese Yamamoto-Attitüde bringt, außer das eigene Image als geilster Forenuser aufrecht zu erhalten und zusätzlich noch Werbung für sein Karate & Dojo zu machen. In wie weit ist es zielführend permanent anderen an den Kopf zu werfen sie hätten dies und jenes nicht verstanden, man aber selber nichts erklärt?
Vera F. Birkenbihl würde dies als den "Unterschied zwischen publizieren und informieren" bezeichnen.
Meiner Erfahrung nach geben die fähigsten Personen immer bereitwillig und gerne Auskunft - oder halten die Klappe, halten einem aber nicht permanent das angebliche Unwissen oder seine vermeintliche Kompetenz vor Augen.
Selbst bei McCarthy Sensei bekommt man jederzeit gern und ausführliche Auskunft auch in Textform, aber vielleicht liegt es auch an seiner Fähigkeit auf Grund seines Könnens und Wissens alles recht exakt und verständlich zu verbalisieren.
Stilistisch halte ich eine andere Vorgehensweise eher für Pseu-Dô.
Zu dem Bertel-Video:
Der Mikazuki vs. Tsuki ist ein offensichtlicher Fake. Bertel müsste gar nicht abwehren, da der Aggressor ohnehin nicht getroffen hätte.
Sensei-T
24-02-2013, 12:52
Würde ich jetzt auch so sagen. Das Ganze sieht für mich aus, als ob der sogar das Gleichgewicht verliert, während er den Gegner fegt.
und ich behaupte, dsass der der fegt, der im Hintergrund zu sehen ist, der vordere wird gefegt...
Achja: heißt "mikazuki" nicht sowas wie "Halbmond" oder "Mondsichel"?
und ich behaupte, dsass der der fegt, der im Hintergrund zu sehen ist, der vordere wird gefegt...
Achja: heißt "mikazuki" nicht sowas wie "Halbmond" oder "Mondsichel"?
Jepp, so siehts für mich auch aus. Der hinten steht sogar recht stabil, wie es scheint.
Mal ne Frage so am Rande: Ich hab mal irgendwo gelesen, dass dieser Tritt als Halbkreisfußschlag bezeichnet wird. Ist das korrekt? Ich geh mal die Literatur suchen, vielleicht find ich da noch was zu.
Luce Bree
24-02-2013, 13:06
und ich behaupte, dsass der der fegt, der im Hintergrund zu sehen ist, der vordere wird gefegt...
Achja: heißt "mikazuki" nicht sowas wie "Halbmond" oder "Mondsichel"?
Hätte jetzt gar nicht erwartet, dass dies überhaupt zur Diskussion stand ;)
Achja: heißt "mikazuki" nicht sowas wie "Halbmond" oder "Mondsichel"?
Ja, Mikaziki (三日月 / みかづき) = Mondsichel
Luce Bree
24-02-2013, 13:15
Ich frage mich manchmal was einem diese Yamamoto-Attitüde bringt, außer das eigene Image als geilster Forenuser aufrecht zu erhalten und zusätzlich noch Werbung für sein Karate & Dojo zu machen. In wie weit ist es zielführend permanent anderen an den Kopf zu werfen sie hätten dies und jenes nicht verstanden, man aber selber nichts erklärt?
Vera F. Birkenbihl würde dies als den "Unterschied zwischen publizieren und informieren" bezeichnen.
Meiner Erfahrung nach geben die fähigsten Personen immer bereitwillig und gerne Auskunft - oder halten die Klappe, halten einem aber nicht permanent das angebliche Unwissen oder seine vermeintliche Kompetenz vor Augen.
Selbst bei McCarthy Sensei bekommt man jederzeit gern und ausführliche Auskunft auch in Textform, aber vielleicht liegt es auch an seiner Fähigkeit auf Grund seines Könnens und Wissens alles recht exakt und verständlich zu verbalisieren.
Stilistisch halte ich eine andere Vorgehensweise eher für Pseu-Dô.
Zu dem Bertel-Video:
Der Mikazuki vs. Tsuki ist ein offensichtlicher Fake. Bertel müsste gar nicht abwehren, da der Aggressor ohnehin nicht getroffen hätte.
Fähige Personen im Budo müssen nicht immer fähige Personen in der Vermittlung von Wissen sein.
Ich denke, ich kann das im übertrgagenen Sinnen ganz gut beurteilen, da ich auch schon viele Jahre als Dozent an der Uni und auch in der "Erwachsenen-Bildung" tätig war.
Aber ich verstehe, was Du meinst...
Obwohl ich nicht so ganz für diese "S/W-Malerei" bin...ich habe den Stefan auch schon in einer offenen und gut vermittelnden Art erlebt...
So...Sorry für das OT :rolleyes:
Zu dem Andre Bertel-Video:
Als Fake würde ich das nicht direkt bezeichnen, da es ja nur zu Demonstrationszwecken so ausgeführt wurde.
Das funktioniert mit dem richtigen Timing auch gut bei "echter" Aktion...das weiß ich aus der Praxis :D
Zudem habe ich Andre Bertel auch schon als "Opfer" gesehen, als er noch teilweise vor vielen Jahren als "Assisten" bei den Lehrgängen von Asai so die Hucke vollbekommen hat :D
Die Bewegung beim Mikazuki Geri muss mit dem Bein sichelförmig nach oben sein, sonst ist es in der Tat was anderes. Auf dem Bild sehe ich auch nur einen De Ashi Barai mit schlechter Oberkörperhaltung.
Das Wurfprinzip eines De Ashi barai ist gänzlich ein anderes als das auf dem Bild, was man u.a. an der Rotation des Geworfenen sieht. Wen du da einen Ashi-barai siehst, sagt mir das einiges über deine "Judokünste".
@ZoMa
Schön deinen Beißreflex ausgelöst zu haben. :D
Mikazuki-geri ist eine Halbkreisbewegung der natürlichen Hüfte von außen nach innen durch eine Rotation des Zentrum, dadurch entsteht in der Rotation ein 45°-Kraftvektor nach vorne.
Alleine mit dieser Beschreibung kann doch hier keiner etwas anfangen.
Habe ich nicht auch ein Bild einer möglichen Anwendung gepostet? Was soll ich da noch erklären, wenn es doch allgemein als Ashi-barai erkannt wird? Da kann ich auch keinem mehr helfen.
Man lernt technische Dinge nicht durch schriftliche Erklärungen, so funktioniert Karate nicht.
Wieso sollte ich Werbung für "mein" Karate machen? Oder unser Dojo? Ich habe kein Interesse an Werbung. Wir sind keine Organisation, "unser" Karate gibt es eh nur in Münster und unser Dojo ist klein. Ich muss niemanden von unseren Methoden oder unserem Karate überzeugen.
Ich benenne unfunktionale Dinge wenn ich sie sehe und weise auf offensichtliche Wiedersprüche hin. Ich bin nicht mehr diplomatisch oder höflich, dafür habe ich zu viele Erfahrungen gemacht, die zeigen dass es nix bringt (u.a. mit Dir).
Fähige Personen im Budo müssen nicht immer fähige Personen in der Vermittlung von Wissen sein.
Ich denke, ich kann das im übertrgagenen Sinnen ganz gut beurteilen, da ich auch schon viele Jahre als Dozent an der Uni und auch in der "Erwachsenen-Bildung" tätig war.
Aber ich verstehe, was Du meinst...
Obwohl ich nicht so ganz für diese "S/W-Malerei" bin...ich habe den Stefan auch schon in einer offenen und gut vermittelnden Art erlebt...
So...Sorry für das OT :rolleyes:
Zu dem Andre Bertel-Video:
Als Fake würde ich das nicht direkt bezeichnen, da es ja nur zu Demonstrationszwecken so ausgeführt wurde.
Das funktioniert mit dem richtigen Timing auch gut bei "echter" Aktion...das weiß ich aus der Praxis :D
Zudem habe ich Andre Bertel auch schon als "Opfer" gesehen, als er noch teilweise vor vielen Jahren als "Assisten" bei den Lehrgängen von Asai so die Hucke vollbekommen hat :D
Ich beurteile ja nicht Yamas Person. die kenne ich ja gar nicht. Mir gehen nur immer solche Verhaltensweisen auf den Sack bei denen man selbst sich als den einzig guten hinstellt und alle anderen Idioten sind. Ich bin immer noch der Meinung, dass jmd. der nicht fähig oder willig ist seine Position dezidierter zu erklären, ist ein schlechter Lehrer, unwissend oder hat ein Egoproblem.
Bertels Aktion mag eine Demonstration gewesen sein, aber was bringen die gegen Spaßangriffe? Gerade wenn man in der Lage ist es auch "richtig" zu machen, wie du sagst.
@ZoMa
Schön deinen Beißreflex ausgelöst zu haben. :D
Mikazuki-geri ist eine Halbkreisbewegung der natürlichen Hüfte von außen nach innen durch eine Rotation des Zentrum, dadurch entsteht in der Rotation ein 45°-Kraftvektor nach vorne.
Alleine mit dieser Beschreibung kann doch hier keiner etwas anfangen.
Habe ich nicht auch ein Bild einer möglichen Anwendung gepostet? Was soll ich da noch erklären, wenn es doch allgemein als Ashi-barai erkannt wird? Da kann ich auch keinem mehr helfen.
Man lernt technische Dinge nicht durch schriftliche Erklärungen, so funktioniert Karate nicht.
Wieso sollte ich Werbung für "mein" Karate machen? Oder unser Dojo? Ich habe kein Interesse an Werbung. Wir sind keine Organisation, "unser" Karate gibt es eh nur in Münster und unser Dojo ist klein. Ich muss niemanden von unseren Methoden oder unserem Karate überzeugen.
Ich benenne unfunktionale Dinge wenn ich sie sehe und weise auf offensichtliche Wiedersprüche hin. Ich bin nicht mehr diplomatisch oder höflich, dafür habe ich zu viele Erfahrungen gemacht, die zeigen dass es nix bringt (u.a. mit Dir).
Erstmal, schön dass du dich angesprochen fühlst. Überrascht mich.
Deine Erklärt auf jeden Fall mehr als keine Erklärung und ein "ihr seid alle Idioten" Gehabe.
Du schreibst die Wurftechniken im Karate kommen aus dem Chin. Ringen. Die Wurftechniken welches Karates? Wado? Shotokan?, (Yuishinkan) Goju?
Den Rest schenk ich mir jetzt mal. Was ich mich eher fragt ist, wo hast du mit mir die Erfahrung gemacht dass es "nix bringt"? Bin gespannt.
Ich beurteile ja nicht Yamas Person. die kenne ich ja gar nicht. Mir gehen nur immer solche Verhaltensweisen auf den Sack bei denen man selbst sich als den einzig guten hinstellt und alle anderen Idioten sind. Ich bin immer noch der Meinung, dass jmd. der nicht fähig oder willig ist seine Position dezidierter zu erklären, ist ein schlechter Lehrer, unwissend oder hat ein Egoproblem.
Es gibt hier viele gute Leute im KKB nur schreiben die eben nicht viel weil die Anfängerquatschköppe wie "Cillura" oder Möchtergerns wie "Helladmiral" alles totlabern. Die meisten guten Leute schreiben nur nix mehr weil sie es Leid sind und haben aufgegeben.
Hier im Forum hält sich jeder für einen "Experten", zeigen tut sich dass jedoch immer nur auf der Matte.
"Lehren" tue ich übrigens nur meine Schüler etwas und zeige nicht jedem was ich tue.
Das Wurfprinzip eines De Ashi barai ist gänzlich ein anderes als das auf dem Bild, was man u.a. an der Rotation des Geworfenen sieht. Wen du da einen Ashi-barai siehst, sagt mir das einiges über deine "Judokünste".
...
Auf diesem konkreten Bild sehe ich nur, dass der mit den roten Schuhen, das Bein mit dem blauen Schuh wegfegt / tritt. Mehr kann ich leider nicht sehen. Die Arme beider Personen sind verdeckt. Weiterhin sehe ich auf einer stehenden Momentaufnahme nicht, wer sich von wo wohin bewegt.
Du kannst gern über meine "Judokünste" denken was du willst. Ich habe nie behauptet, dass ich besonders gut in Judo bin, geschweige denn es regelmäßig betreibe. Ich hätte auch nicht gedacht, dass meine "Judokünste" hier irgendeine Rolle spielen und zur Debatte stehen.
...
Anfängerquatschköppe wie "Cillura"
...
Könntest du dich bitte etwas zusammen reißen. Ich habe dir nichts getan und dich auch nicht beleidigt. DEINE Ausdrucksweise und DEIN Verhalten zeigt mir hier jedenfalls sehr deutlich, was ich von dir als Mensch halten soll. Ob du nun fachlich gut oder schlecht bist ist mir völlig egal. Rüberbringen kannst du es jedenfalls hier und jetzt nicht. Sondern nur: "Du hast keine Ahnung", "Anfängerquatschköppe" etc. Danke, ich verzichte auf weitere Diskussionen - ich bin es nämlich auch Leid mich mit Leuten zu unterhalten, die nicht mal sachlich diskutieren können :mad:
Du schreibst die Wurftechniken im Karate kommen aus dem Chin. Ringen. Die Wurftechniken welches Karates? Wado? Shotokan?, (Yuishinkan) Goju?
Ich habe meine Definition von Karate schon mehrfach gepostet, davon schreibe ich.
Den Rest schenk ich mir jetzt mal. Was ich mich eher fragt ist, wo hast du mit mir die Erfahrung gemacht dass es "nix bringt"? Bin gespannt.
Ich habe Dir versucht "unseren" Mae-geri zu erklären, du schreibst dann hier wir würden eh nur einen "Mae-tobi-geri" machen. Du hast anscheinend vergessen, dass ich dir nur eine Anfängergrundübung auf die lange Distanz gezeigt habe um dir das Fallenlassen des Zentrums zu zeigen. Sicher springt man dann über mehrere Meter, der Gegner steht ja auch 3 Meter weg. Sagte ich Dir nicht auch, dass es auf die normale Distanz das Gleiche ist nur ohne "hüpfen"?
Du hast es in dem Training nicht verstanden (obwohl du es sogar ansatzweise umsetzen konntest, was absolut nicht selbstverständlich ist, auch für jemanden der schon länger dabei ist). Das macht auch nichts, aber du schreibst danach sinngemäß hier im Forum abwertend "Der Kanken macht eh nur einen Mae-tobi-geri". Wir hatten vlt. 90 Minuten in denen ich Dir die Grundlagen unseres Mae-geri zeigen wollte und sogar versucht habe dir in der ersten Bewegung der Sanchin das Prinzip des "Anhaftens" und "Zentrumsstören" zu zeigen.
Ich wollte dich nicht als Schüler unterrichten, ich wollte dir einen Überblick über das geben von dem ich schreibe und was ich tue. Das man das nicht in so kurzer Zeit "lehren" kann sollte doch eigentlich klar sein.
Du wirfst mir vor kein guter Lehrer zu sein weil ich schriftlich nicht unterrichten kann (und will) und dann noch ein Egoproblem zu haben weil ich Mümpel (aus meiner Sicht) Mümpel nenne.
Ich habe dich als einen netten, aufgeschlossenen Karateka kennengelernt dessen Schriftsprache interessanterweise in keiner Weise mit der realen Person übereinstimmt (warum auch immer). Das finde ich sehr schade und ich habe keine Lust mich mit Dir hier zu streiten, da ich auf persönlichen Kontakt und reale Eindrücke baue wenn ich mir ein Bild eines Menschen mache. Real habe ich dich in guter Erinnerung, das will und werde ich nicht durch Forengeschreibsel überblenden.
Grüße
Kanken
Sondern nur: "Du hast keine Ahnung", "Anfängerquatschköppe" etc. Danke, ich verzichte auf weitere Diskussionen - ich bin es nämlich auch Leid mich mit Leuten zu unterhalten, die nicht mal sachlich diskutieren können :mad:
Es tut mir leid dich beleidigt zu haben, aber du bist ein Anfänger und mit Anfängern brauche und werde ich nicht diskutieren, tue ich im Dojo nicht und werde ich auch hier nicht. Wenn du mit deinem Lehrer diskutieren darfst, tue das.
Kanken ist einer der wenigen hier, die eine sehr alte, (nicht durch Sport-Karate verwässerte) Form des Karate gelernt hat und unterrichtet. Ich habe - unter anderem - durch ihn mein Standard-Shotokan (immerhin 12 Jahre) gegen die chinesischen Wurzeln des Karate getauscht und bin jeden Tag dankbar dafür. Außerdem hat er in der Vergangenheit sehr ausführlich und auch technisch beschrieben, was er macht. Ich kann sehr gut verstehen, dass man irgendwann kein Bock mehr hat.
Grüße
Es tut mir leid dich beleidigt zu haben, aber du bist ein Anfänger und mit Anfängern brauche und werde ich nicht diskutieren, tue ich im Dojo nicht und werde ich auch hier nicht. Wenn du mit deinem Lehrer diskutieren darfst, tue das.
Es geht mir auch nicht darum, dass ich ein Anfänger bin und du das sagst, sondern um den überaus freundlichen Zusatz Quatschkopp. Vielen Dank. Sehr freundlich.
Im übrigen bist du hier in einem Diskussionsforum. Hier darf diskutiert werden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Deine Mitmenschen zu beleidigen macht dich jedenfalls nicht zu einem besseren Lehrer. Und nein, ich werde nicht mehr mit dir diskutieren. Dafür habe ich in der Tat meinen eigenen Lehrer und der erklärt ausführlich und ausgezeichnet ohne diverse "Ich kann das und du nicht"-Anwandlungen in seinen Sätzen. Und zu beurteilen was ich kann und nicht kann überlasse ich Leuten, mit denen ich trainiere und nicht denen die nur mein Geschreibe kennen.
Es ist eigentlich etwas schade, dass es immer irgendwann darum geht, wer Recht hat.
Ich greife damit niemanden persönlich an sondern rege einfach mal alle dazu an, mal wieder vom Schlachtross zu steigen und ein bisschen Haltung zu bewahren.
Ob hier jemand Schüler oder Lehrer ist, ist vollkommen egal. Jedoch erwarte zumindest ich von meinen Lehrern, dass sie etwas Geduld mit Leuten haben, die kein so hohes Wissen haben und denen manche Dinge nicht klar sind.
Und selbst wenn es dann reicht und es einen aufregt steht es jedem frei sich hier nicht zu beteiligen, bzw. nicht darauf einzugehen.
Sich dann gegenseitig Anzugreifen und zu beschimpfen halte ich für nicht angebracht, erst recht nicht im Forum. Wie es mit der Kampfkunst ist, die nicht per Text perfekt erklärt werden kann, so sollte man auch nicht von den Beiträgen auf das Wissen derjenigen schließen die sie schreiben.
Calm down, people!
Hallo zusammen,
sorry wenn ich mich jetzt auch einmische.
Ich lese seit ein paar Jahren mit, habe es aber immer vermieden mich anzumelden.
Habe es jetzt aber doch nachgeholt ;)
Da ich - wie oben gesagt - schon einige Zeit mitlese, denke ich, dass hier ein Missverständnis vorliegt:
Ich will hier auch keinem zu Nahe treten (Beim ersten Post! Toller Anfang ;) )
Meine (Achtung subjektive(!) Meinung) ist, dass Cillura aus ihrem eigenen (Un-)verständis (sorry) die von Kanken gepostete Bewegung als De-Ashi-Barai identifiziert hat.
Für Kanken scheint dies wohl total abwegig zu sein, und er hat das als Kritik aufgefasst. Obwohl das - denke ich -nicht so gemeint war.
Knackpunkt scheint wohl zu sein, dass der De-Ashi-Barai quer zum eigenen Körper respektive leicht zum eigenen Körper gezogen bzw. ausgeführt, während der Mikazu Geri nach vorne, weg vom eigenen Körper ausgeführt wird.
So habe ich zumindest Kanken verstanden (deckt sich auch mit meinem Verständnis des Mikazu Geri - aber ich bin auch nur ein Qatschkopf ;) Aber Fortgeschritten (hoffentlich) ;) )
So, hoffe ich bin niemandem zu nahe getreten
Ich habe meine Definition von Karate schon mehrfach gepostet, davon schreibe ich.
Ich habe Dir versucht "unseren" Mae-geri zu erklären, du schreibst dann hier wir würden eh nur einen "Mae-tobi-geri" machen. Du hast anscheinend vergessen, dass ich dir nur eine Anfängergrundübung auf die lange Distanz gezeigt habe um dir das Fallenlassen des Zentrums zu zeigen. Sicher springt man dann über mehrere Meter, der Gegner steht ja auch 3 Meter weg. Sagte ich Dir nicht auch, dass es auf die normale Distanz das Gleiche ist nur ohne "hüpfen"?
Du hast es in dem Training nicht verstanden (obwohl du es sogar ansatzweise umsetzen konntest, was absolut nicht selbstverständlich ist, auch für jemanden der schon länger dabei ist). Das macht auch nichts, aber du schreibst danach sinngemäß hier im Forum abwertend "Der Kanken macht eh nur einen Mae-tobi-geri". Wir hatten vlt. 90 Minuten in denen ich Dir die Grundlagen unseres Mae-geri zeigen wollte und sogar versucht habe dir in der ersten Bewegung der Sanchin das Prinzip des "Anhaftens" und "Zentrumsstören" zu zeigen.
Ich wollte dich nicht als Schüler unterrichten, ich wollte dir einen Überblick über das geben von dem ich schreibe und was ich tue. Das man das nicht in so kurzer Zeit "lehren" kann sollte doch eigentlich klar sein.
Du wirfst mir vor kein guter Lehrer zu sein weil ich schriftlich nicht unterrichten kann (und will) und dann noch ein Egoproblem zu haben weil ich Mümpel (aus meiner Sicht) Mümpel nenne.
Ich habe dich als einen netten, aufgeschlossenen Karateka kennengelernt dessen Schriftsprache interessanterweise in keiner Weise mit der realen Person übereinstimmt (warum auch immer). Das finde ich sehr schade und ich habe keine Lust mich mit Dir hier zu streiten, da ich auf persönlichen Kontakt und reale Eindrücke baue wenn ich mir ein Bild eines Menschen mache. Real habe ich dich in guter Erinnerung, das will und werde ich nicht durch Forengeschreibsel überblenden.
Grüße
Kanken
So Cool, endlich kommt mal etwas Bewegung in die Sache.
Ich habe meine Definition von Karate schon mehrfach gepostet, davon schreibe ich.
Ich habe Dir versucht "unseren" Mae-geri zu erklären, du schreibst dann hier wir würden eh nur einen "Mae-tobi-geri" machen.
Das ist genau so wie das hier:
aber du schreibst danach sinngemäß hier im Forum abwertend "Der Kanken macht eh nur einen Mae-tobi-geri".
leider unkorrekt zitiert, schrieb ich doch:
[...]dass du unter "Mae Geri" auch "Mae Tobi Geri" verstehst.
..und daran ist ja erstmal nichts falsches.
Wir hatten vlt. 90 Minuten in denen ich Dir die Grundlagen unseres Mae-geri zeigen wollte und sogar versucht habe dir in der ersten Bewegung der Sanchin das Prinzip des "Anhaftens" und "Zentrumsstören" zu zeigen.
Nun, in den 90 min. haben wir eher letzteres an Hand von Kihon Ippon gemacht, ersteres zeigtest du mir nach dem Training. Fyi.
Du wirfst mir vor kein guter Lehrer zu sein weil ich schriftlich nicht unterrichten kann (und will) und dann noch ein Egoproblem zu haben weil ich Mümpel (aus meiner Sicht) Mümpel nenne.
Leider wurde ich auch hier wieder nicht korrekt zitiert und auch scheinbar nicht verstanden. Anhand meines Yama Beispiels sollte meine Haltung eigentlich klar geworden sein. Ich beurteile hier nicht Ralf aus Münster, sondern Kanken im KKB. außer dem schrieb ich nicht "schlechter Lehrer UND unwissend UND Egoproblen", sondern ODER.
Ich beurteile ja nicht Yamas Person. die kenne ich ja gar nicht. Mir gehen nur immer solche Verhaltensweisen auf den Sack bei denen man selbst sich als den einzig guten hinstellt und alle anderen Idioten sind. Ich bin immer noch der Meinung, dass jmd. der nicht fähig oder willig ist seine Position dezidierter zu erklären, ist ein schlechter Lehrer, unwissend oder hat ein Egoproblem.
Ich habe dich als einen netten, aufgeschlossenen Karateka kennengelernt dessen Schriftsprache interessanterweise in keiner Weise mit der realen Person übereinstimmt (warum auch immer). Das finde ich sehr schade und ich habe keine Lust mich mit Dir hier zu streiten, da ich auf persönlichen Kontakt und reale Eindrücke baue wenn ich mir ein Bild eines Menschen mache. Real habe ich dich in guter Erinnerung, das will und werde ich nicht durch Forengeschreibsel überblenden.
Geht mir genau so.
Tach,
mhhhh... In Bassai Sho habe ich bisher in der letzten Sequenz vor dem Ende immer Mikazukis gemacht.
Gruß Holger
An der Stelle mache ich immer weit zurück gezogene Fußfeger (Ashi Barai) die im Ansatz natürlich dem Mikazuki Geri ähneln aber weiter zurück gezogen werden (neben dem Körper), dabei gleichzeitig Soto Uke.
Oss
Wie war das noch gleich, wenn man etwas nicht richtig und verständlich erklären kann hat man es:
- selbst nicht ganz verstanden
- möchte es nicht erklären
Bei Zweiteren ist man dann aber als Lehrer der Falsche, oder nicht?
Hug n' Roll
24-02-2013, 15:28
Tut mir den Gefallen und vergreift Euch nicht weiter am De-ashi-barai !
Eine getretene Technik (also wie auch immer -geri) in einem Atemzug mit einer Fegetechnik in Zusammenhang zu bringen, erzeugt bei mir ähnliche Gänsehaut, wie mit einem Nagel über eine Schiefertafel zu kratzen :ups:.
@kanken:
Dein dazu gepostetes Bild ist m.E. tatsächlich nicht komplett selbsterklärend. Insofern: Nachsicht!!!;)
SKA-Student
24-02-2013, 15:30
im capoeira haben wir den tritt sehr häufig. heisst "meia lua de frente"..... mit ordentlich zug ausgeführt hat der sogar ziemlich viel schmackes dahinter.
Den meinte ich. Wenn das Bein gleich von hinten wie eine Sichel kommt, mit ordentlich Hüftrotation, hat der Wumms.
kanken: wo kommt da der 45°-Vektor nach vorne her? Weil zusätzlich zur Rotation sich der gesamte Schwerpunkt auch nach vorne bewegt?
SKA-Student
24-02-2013, 15:34
@kanken, Zoma: Bitte klärt das doch per PN.
@kanken: Die Beleidigungen hättest du dir sparen können. Nicht nochmal.
Und jetzt wieder zum Thema.
Luce Bree
24-02-2013, 15:36
Den meinte ich. Wenn das Bein gleich von hinten wie eine Sichel kommt, hat der Wumms.
Manchmal glaube ich echt, ich rede serbo-kroatisch :ups:
Oder meine Beiträge werden einfach nicht gelesen :rolleyes:
SKA-Student
24-02-2013, 15:40
Manchmal glaube ich echt, ich rede serbo-kroatisch :ups:
Oder meine Beiträge werden einfach nicht gelesen :rolleyes:
Doch, habe ich. Ich habe auch verstanden, dass du den nicht mit erst nur Knie nach vorne etcpp. Aber ich bezog mich insbes. auf die Capoiera-Variante, dich ich ja auch schon erwähnte! :)
Ich muss aber zugeben, ich habe nicht die von dir gepost. Videos gesehen. :o
Das Wurfprinzip eines De Ashi barai ist gänzlich ein anderes als das auf dem Bild, was man u.a. an der Rotation des Geworfenen sieht. Wen du da einen Ashi-barai siehst, sagt mir das einiges über deine "Judokünste".
Pfft, als ob ich das nicht wüsste - hätte ich sonst von der schlechten Oberkörperhaltung geschrieben? :rolleyes: Aber dein Bild hat keinen Kontext, da sieht man eben nicht, ob es eine korrekte Ausführung von Mikazuki Geri oder ein total missglückter De Ashi Barai aus suboptimaler Position heraus ist.
Dass manche auch nicht sehen, wer da wen wirft, ist zwar nicht mein Problem, sollte dir aber trotzdem zu denken geben, wenn du ein Bild postest, dass was erhellen soll. Ein Clip hätte uns allen wahrscheinlich eine Seite schlechte Stimmung hier ersparen können ...
Den meinte ich. Wenn das Bein gleich von hinten wie eine Sichel kommt, mit ordentlich Hüftrotation, hat der Wumms.
kanken: wo kommt da der 45°-Vektor nach vorne her? Weil zusätzlich zur Rotation sich der gesamte Schwerpunkt auch nach vorne bewegt?
Jupp, je nach Art und Übungsform jedoch manchmal nur minimal.
Luce Bree
24-02-2013, 16:39
Doch, habe ich. Ich habe auch verstanden, dass du den nicht mit erst nur Knie nach vorne etcpp. Aber ich bezog mich insbes. auf die Capoiera-Variante, dich ich ja auch schon erwähnte! :)
Ich muss aber zugeben, ich habe nicht die von dir gepost. Videos gesehen. :o
Na dann...alles klar :cool:
HellAdmiral
24-02-2013, 17:07
Cillura, ganz ruhig bleiben. Mach's doch, wie ich, setz den Typen auf Igno und du musst dir seine Ergüsse nicht mehr antun. Seit er immer wieder demonstriert, dass er keine Ahnung vom Karate hat und beleidigend wird, sobald jemand anderes etwas mehr Ahnung hat, seh ich bei ihm nur noch "Dieser Nutzer ist blockiert... blabla", statt des Mists, den er absondert.^^
Zum Thema:
und ich behaupte, dsass der der fegt, der im Hintergrund zu sehen ist, der vordere wird gefegt...
Ich weiß. o.O
Was anderes habe ich auch nicht gemeint und vom physiologischen Betrachterwinkel her wirkt das sehr danach, als ob er gleich mit zu Boden geht und passenderweise sogar noch unter dem landen dürfte, der gefegt wird.
...
Knackpunkt scheint wohl zu sein, dass der De-Ashi-Barai quer zum eigenen Körper respektive leicht zum eigenen Körper gezogen bzw. ausgeführt, während der Mikazu Geri nach vorne, weg vom eigenen Körper ausgeführt wird.
...
Ich hab jetzt mal ne Skizze dazu gemacht. Kann mir einer sagen ob das im groben so richtig ist? Bevor wir jetzt wieder völlig aneinander vorbei reden und es wieder garstig wird. Und nein, ich wollte wirklich nicht stänkern mit dem De Ashi Barai. Es sah für mich wirklich wie einer aus.
Links die grobe Bewegungsrichtung für den Fußfeger und rechts die für den Tritt.
Hug n' Roll
24-02-2013, 17:34
Das hatte ich doch glatt bei meinem letzten Post übersehen:
Da jeder Wurf auch ein Tritt ist [...]
Diese unglückliche Formulierung unter dem nicht selbsterklärenden Bild bietet weiteren Anlaß zu Mißverständnissen.
So kann man das jedenfalls nicht stehen lassen.
Ich weiß, daß ich hier im Karate-Forum und nicht bei jap. KK bin. - Trotzdem ist diese global zu verstehende Aussage einfach falsch.
Ich denke, es handelt sich um ein Mißverständnis?!
Hug n' Roll
24-02-2013, 17:43
Links die grobe Bewegungsrichtung für den Fußfeger und rechts die für den Tritt.
Für fast alle nage waza sind eine Fülle von Faktoren maßgeblich. De-ashi-barai lebt in allen mir bekannten Varianten von der "Führung" und Bewegung des Oberkörpers (bzw. der Nutzung von Ukes Bewegung/ z.B. beim Tsubame-gaeshi), welche zu Gewichtsverlagerungen führt.
Daß der Fuß weggenommen wird, bevor er eine Gewichtsbelastung erfährt, ist nur die Fortsetzung der erzwungenen (oder ausgenutzten) Meidbewegung via Gleichgewichtsausgleich.
Mit anderen Worten:
Der von Dir grafisch dargestellte Unterschied ist m.E. nicht maßgeblich.
Links die grobe Bewegungsrichtung für den Fußfeger und rechts die für den Tritt.
Nein, das kann man so nicht sagen. Beim De Ashi Barai ist folgendes entscheidend: Du brichst das Gleichgewicht des Uke nach vorn, idealerweise so, dass er mit dem wegzufegenden Bein einen Schritt nach vorn geht. Bevor er fest steht, muss gefegt werden. Beim Fegen selbst wird die Hüfte (bzw. der Nabel) von Tori idealerweise etwas nach vorn rausgedrückt und gedreht und die Kraft kommt auch dorther (kein Beinschwingen aus dem Hüftgelenk). Ohne Uke sähe das ganze fast aus wie wenn man einen Fußball in die Richtung spielt.
Edit: Oops, das kommt davon, wenn man zwischendrin ans Telefon geht - nun war der Sensei schon vor mir. :)
Dass nur bei unbelastetem Fuß gefegt werden kann ist soweit schon klar. Folglich nehme ich im Umkehrschluss also an, dass der Wurf mit dem Mikazuki auch bei belastetem Bein ausgeführt wird. Gibt es dafür dann noch zusätzliche Bewegungen um den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, ähnlich wie beim Fußfeger die Gleichgewichtsbrechung mit den Armen?
Doc Norris
24-02-2013, 18:21
@All
schon mal :thx: für eure bisherigen antworten.
--------------------------
... "Tritt" als "Block", ...
:D bei sowas stellen sich mir auch immer die nackenhaare auf, ganz besonders "wenn" mit tritten messerangriffe in "zeitlupe" abgewehrt werden..
---------------------------
Ich komme zwar nicht aus dem Karate, aber bei uns im Kickboxen wurde der recht oft gemacht. Gemacht hatte ich den immer gerne, wenn der Gegner recht nahe an mir war. Besonders wenn der auf die Backe trifft, hat der ne große Wirkung :D
das glaub ich, an der brustwarze hat es ja schon ordentlich gezwiebelt, dahingehend dürfte eine backpfeife mit der fußsohle, ganz schon trellern.. :D
-----------------------------
im capoeira haben wir den tritt sehr häufig. heisst "meia lua de frente".
Meia Lua de frente - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hRJ-YjnNKlE)
ist ein schönes ding für kombinationseinleitung oder auch zum direkten reinkontern gegen die bewegungsrichtung. oder auch nur mal um zu gucken, wie der andere reagiert. mit ordentlich zug ausgeführt hat der sogar ziemlich viel schmackes dahinter.
witzig, dem anschein nach, kommt dieser tritt in mehr KK / KS vor, als gedacht.
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
mal kucken "wer" sich noch dazu gesellt.
:)
Hug n' Roll
24-02-2013, 18:28
nehme ich im Umkehrschluss also an, dass der Wurf mit dem Mikazuki auch bei belastetem Bein ausgeführt wird.
Es sollte mich wundern, wenn aus einem Tritt gegen ein belastetes Bein etwas anders als Schmerzen würden (geschweige denn ein funktionaler Wurf).
Hug n' Roll
24-02-2013, 18:31
witzig, dem anschein nach, kommt dieser tritt in mehr KK / KS vor, als gedacht.
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
mal kucken "wer" sich noch dazu gesellt.
:)
JJ und damit in logischer Folge auch Jûdô.
Doc Norris
24-02-2013, 18:35
JJ und damit in logischer Folge auch Jûdô.
:o ups...
Nachtrag.:
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
° JJ
° Jûdô
Luce Bree
24-02-2013, 18:40
:o ups...
Nachtrag.:
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
° JJ
° Jûdô
Ich biete noch TKD an...
Weiß zwar gerade nicht, wie der da heisst, aber den üben wir öfter mal bei den Kollegen...
Doc Norris
24-02-2013, 18:51
Ich biete noch TKD an...
Weiß zwar gerade nicht, wie der da heisst, aber den üben wir öfter mal bei den Kollegen...
alles klar...:)
Nachtrag.:
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
° JJ
° Jûdô
° TKD
Im TKD heißt der Sicheltritt "Bandal Chagi".
Luce Bree
24-02-2013, 19:11
Im TKD heißt der Sicheltritt "Bandal Chagi".
Danke !!!
Hug n' Roll
24-02-2013, 19:27
alles klar...:)
Nachtrag.:
bis "jetzt", sind es zumindest
° *ing *ung
° capoeira
° Karate
° Kickboxen
° JJ
° Jûdô
° TKD
Nicht so schlecht für einen "seltenen" Tritt, oder?!:D
Ich denke, es handelt sich um ein Mißverständnis?!
Ergänze Tritt/Schlag, dann stimmt es.
im taekkyon existiert der tritt auch ;).
Sensei-T
25-02-2013, 08:00
Moin Mädels ;),
Im TKD heißt der Sicheltritt "Bandal Chagi".
Als "Außenstehender" in Bezug auf TKD: wäre diese Bezeichung ("sewo-an-chagi") mit der Erklärung (http://www.taekwondo.de/index.php/praktisches-wissen/fusstechniken/sewo-an-chagi) dazu bzgl. Mikazuki-Geri auch passend???
Was ist mit Hapkido zur Vervollständigung der Liste (sofern du die Koreaner unterscheiden willst :) )? Da habe ich den auch schon gesehen (und nicht nur hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RBRw3-_yMTE#t=25s))
Im *ing *ung kommt der meines Wissens nicht vor.
lg Sidai
Moin Mädels ;),
Als "Außenstehender" in Bezug auf TKD: wäre diese Bezeichung ("sewo-an-chagi") mit der Erklärung (http://www.taekwondo.de/index.php/praktisches-wissen/fusstechniken/sewo-an-chagi) dazu bzgl. Mikazuki-Geri auch passend???
Ne, der gilt ja als Abwandlung von Naeryo Chagi (Axttritt). Die einzige Ähnlichkeit mit Bandal Chagi/Mikazuki Geri ist, dass man auch hier das Bein zunächst außen hochzieht. Die Bewegung ist aber nicht wirklich sichel-/halbmondförmig, weil man am obersten Punkt dann gerade rüberzieht. Und: Man trifft nicht mit der Fußsohle, sondern mit dem Fußinnenrist.
Moinsen!
Im Kuksoolwon Hapkido gibts den Tritt auch , wir nennen den Andari-Chaggi.
Kibon
Hallo nochmal,
Dass nur bei unbelastetem Fuß gefegt werden kann ist soweit schon klar. Folglich nehme ich im Umkehrschluss also an, dass der Wurf mit dem Mikazuki auch bei belastetem Bein ausgeführt wird. Gibt es dafür dann noch zusätzliche Bewegungen um den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, ähnlich wie beim Fußfeger die Gleichgewichtsbrechung mit den Armen?
Also ich kenne es so, dass die eigene Hand noch zieht (Weshalb wohl beim Mikazu-Geri auch gern in die Hand getreten wird).
Die Hand zieht/ kippt den Oberkörper des Gegners leicht nach vorn, und das eigene Bein tritt das Bein des Gegners seitlich nach hinten weg. Auch wenn ich das eher von der Höhe knapp oberhalb oder unterhalb des Knies kenne und nicht am Knöchel wie beim Feger...
Alternativ als Stopper auch in die Leiste um die Struktur zu brechen.
In beiden Fällen dabei kommt der Kopf des Gegners dann nach vorn woraufhin z.B. der Folge Tetsui (wie in Bassai) oder Gedan-Barai (Heian Godan) am Kopf des Gegners landet..
Edit:
Im Optimalfall (so wie ich ihn kenne, und das bei mir auch am besten funktioniert) greift man den Gegner mit der Hand auf der einen Seite und tritt ihm auf der anderen Seite das Bein weg. (Man zieht in z.B. auf linke Bein und tritt ihm dann das rechte weg.) Dadurch rotiert der auch noch ein bisschen zur Seite, wodurch man ihn manchmal (also ich, einige können das vllt. immer ;) ) durch ein bisschen seitlich ziehen noch auf den Rücken werfen kann..
Edit 2:
Sorry, hab den andern Fall vergessen:
Wenn man nicht an das andere Bein kommt, kann man den Tritt auch in die Leiste, oder wie oben beschrieben weiterhin ober- unterhalb des Knies (vorzugsweise darüber) treten.
Um beim obigen Beispiel zu bleiben, würde man dem Gegner (mit dem rechten Bein) dann in die rechte Leiste treten während die eigene linke Hand an der rechten Seite des Gegners zieht (Hand, Arm, Schulter). Das bricht seine Struktur und er kommt zumindest mit dem Oberkörper vor.
Teilweise setzt er dann auch mit seiner rechten Gesäßbacke auf dem Boden auf.
Sensei-T
25-02-2013, 14:38
Ne, der gilt ja als Abwandlung von Naeryo Chagi (Axttritt). Die einzige Ähnlichkeit mit Bandal Chagi/Mikazuki Geri ist, dass man auch hier das Bein zunächst außen hochzieht. Die Bewegung ist aber nicht wirklich sichel-/halbmondförmig, weil man am obersten Punkt dann gerade rüberzieht. Und: Man trifft nicht mit der Fußsohle, sondern mit dem Fußinnenrist.
Aja, danke für die Info!
...
Danke für die Hinweise, ich werd das mal näher untersuchen. Hab eh gleich Training, da passt das ganz gut rein. :D
...
In beiden Fällen dabei kommt der Kopf des Gegners dann nach vorn woraufhin z.B. der Folge Tetsui (wie in Bassai) oder Gedan-Barai (Heian Godan) am Kopf des Gegners landet..
...
War das nicht n Empi der da kam? Aber egal, der passt auch gut an den Kopf. :D
War das nicht n Empi der da kam? Aber egal, der passt auch gut an den Kopf. :D
Hmm.. nach der Manji Uke kommt Mikazu-Geri -> Gedan Barai /Tetsui und da danach kommt dann Tate-Shuto Uke -> Mikazu-Geri -> Empi
zumindest so weit ich weiß ;)
Aber stimmt, nach der Manji Uke wird dann nicht in die Hand getreten.. Huups. Hast recht :D
Was auch gut geht ist wenn der Partner Gyaku-Tsuki macht, ihn am Arm ziehen und das hintere Bein am Oberschenkel wegtreten dann liegt er dir zu Füßen ;)
Ihr habt morgens Training? Coole Sache..
Luce Bree
26-02-2013, 14:14
Hmm.. nach der Manji Uke kommt Mikazu-Geri -> Gedan Barai /Tetsui und da danach kommt dann Tate-Shuto Uke -> Mikazu-Geri -> Empi
zumindest so weit ich weiß ;)
Aber stimmt, nach der Manji Uke wird dann nicht in die Hand getreten.. Huups. Hast recht :D
Was auch gut geht ist wenn der Partner Gyaku-Tsuki macht, ihn am Arm ziehen und das hintere Bein am Oberschenkel wegtreten dann liegt er dir zu Füßen ;)
Ihr habt morgens Training? Coole Sache..
Nach Manji uke ein Mikazuki geri?
Aber nicht in der Heian Godan ;)
Da kommt der Mikazuki geri nach Heishu uke (langsam) aus kiba dachi...
Oder bin ich jetzt woanders gelandet?
Und wo ist da ein Gedan barai nach Mikazuki Geri?
Bitte um Aufklärung...
Hmm.. sorry war irgendwie gerade bei der Bassai Dai.. bzw. hab ich Cilluras Antwort auf die Bassai bezogen und nicht auf die Heian Godan.. Jetzt bin ich auch verwirrt.. :D
Bei der Heian Godan kommt doch trotzdem nach dem ersten Oi (jun) -Tsuki die Wendung mit Mikazu-Geri..
EDIT: und danach der Gedan-Barai.. (sorry hab ich im Eifer des Gefechts vergessen zu schreiben ;) )
Auch wenn da wieder nicht in die Hand getreten wird, aber das Prinzip bleibt weitestgehend das Selbe.
Hier bei 0:38
ZagZ6egeRbw
Hmm.. nach der Manji Uke kommt Mikazu-Geri -> Gedan Barai /Tetsui und da danach kommt dann Tate-Shuto Uke -> Mikazu-Geri -> Empi
zumindest so weit ich weiß ;)
Aber stimmt, nach der Manji Uke wird dann nicht in die Hand getreten.. Huups. Hast recht :D
...
Wir machen nach Manji Uke nen Stampftritt. Daher meine Verwirrung. :D
...
Was auch gut geht ist wenn der Partner Gyaku-Tsuki macht, ihn am Arm ziehen und das hintere Bein am Oberschenkel wegtreten dann liegt er dir zu Füßen ;)
Ihr habt morgens Training? Coole Sache..
Ne, haben kein Training vormittags. Ich hab nur aktuell paar Privatstunden vormittags, da ich paar Tage Urlaub zur Verfügung hatte. Quasi sowas wie Trainingslager, nur ohne wegfahren und nicht so viele Leute. :D
Hatten vorhin ne schöne Übung. Mae Geri mit vorderem Bein "wegfegen" und dann im Absetzen Richtung hinteres Knie Mae Geri treten.
Mann, das ist ja ein Tempo hier...:ups:
Wir machen nach Manji Uke nen Stampftritt. Daher meine Verwirrung.
Hmm.. das kenne ich als "alte" Form wobei bei uns der Mikazu-Geri auch als Fumi-komi abgesetzt wird.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass Nakayama den Mikazu-Geri wohl in die Heian Kata eingefügt hat, nachdem er aus China zurückkam, weil er von den Abwehrtechniken der Chinesen so angetan war. Deshalb sei der Tritt in den Pinan Kata wohl nicht enthalten, und wohl auch nicht in der Passai, usw.
Wobei ich denke (Achtung! Meinung!), dass das mit Vorsicht zu genießen ist.
Ich kenne einige, die den auch in der Passai haben, wenn auch nicht in den Pinan.
Hatten vorhin ne schöne Übung. Mae Geri mit vorderem Bein "wegfegen" und dann im Absetzen Richtung hinteres Knie Mae Geri treten.
Hehe.. das kenn ich als normalen Yoko-Geri, oder auch als eine "Anwendung" der Nami-Gaeshi aus der Tekki/ Naihanchi. Macht sauviel Spaß wenns klappt und der andere durch die Gegend hüpft :D
Sensei-T
26-02-2013, 14:49
Wir machen nach Manji Uke nen Stampftritt. Daher meine Verwirrung. :D[...]
[...]
Hmm.. das kenne ich als "alte" Form wobei bei uns der Mikazu-Geri auch als Fumi-komi abgesetzt wird.[...]
schön gezeigt (mit und ohne Partner) find ich's hier von Michael Milon (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KcJU7GbeDOw#t=260s), wobei... der ist nicht nach der Manji-Uke :gruebel:, sondern vorher
Gruß vom "Goju-Mensch" ;)
Luce Bree
26-02-2013, 14:53
Ach so...dann sind wir wieder bei der Variation Mikazuki geri vs. Fumikomi...:rolleyes:
s wobei... der ist nicht nach der Manji-Uke :gruebel:, sondern vorher
Das könnte daran liegen, dass du (sorry, ich duz dich jetzt einfach mal, wenns nicht passt bitte Bescheid geben) in der Heian Godan bist, und wir in der Bassai Dai..
Hier bei 0:52 (zumindest hab ich mich darauf bezogen)
UJpd-ss5sME
Wobei der es auch ein wenig anders macht als ich es kenne.. nämlich mit Fumi-komi ;D
Wir machen da auch ein Mikatsu-Geri und setzen dann mit Fumi-komi ab..
Ach so...dann sind wir wieder bei der Variation Mikazuki geri vs. Fumikomi...
Scheint so.. ist halt ein ewiges Thema, wobei die beiden in der Kata beliebig austauschbar sind...
Ist ja auch schon länger so, dass die Mikazu-Geri in den Kata durch die Hiza-Geri und Fumi-komi ersetzt werden, weil die schneller sind und man deshalb im Wettkampf schneller und zackiger wirkt...
Aber was mich jetzt noch wirklich interessieren würde, was Kanken denn jetzt unter dem Mikazu-Geri versteht:
@ Kanken:
Vorneweg: Ich frage das, weil mich das wirklich interessiert, also bitte nicht falsch verstehen.
Ich verstehe nämlich immer noch nicht ganz (hab mir die Beiträge eben nochmal durchgelesen) worauf du hinaus willst.
Ich verstehe aber auch, dass es mühselig ist, immer jedem Trottel die Basics erklären zu müssen, und da ich auch schon eine Weile mitlese hab ich auch schon so einiges mitbekommen. Von daher versteh ich wenn du da kein Bock drauf hast.
Sei wies sei. Du hattest zu ein paar Gelegenheiten ja ein paar Baghua Videos gepostet. Ich hab jetzt nicht gesucht, aber ich meine es die waren, die ich unten verlinkt habe.
Das mit dem etwas älteren Herrn, bei dem du meintest du würdest die Passai erkennen finde ich leider nicht.
Ich habe mir die Videos jetzt noch einmal durchgeschaut und versucht etwas zu finden, was für dich der Mikatsu-Geri sein könnte. Da du schriebst, dass die Hüfte sich dreht und das Bein im 45° Grad Winkel nach vorne geht, geh ich mal davon aus, dass die Fußbewegung dabei nicht dein Entscheidungskriterium ist.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich hab die Videos durchgeschaut in der Hoffnung was zu finden, was deiner Beschreibung einigermaßen entspricht, aber entweder bin ich zu doof, oder da ist nicht viel.
Wenn du dir kurz die Stellen anschauen könntest die ich angebe, und vllt. kurz was dazu sagen könntest (reicht auch schon "nein", bzw "ja") fände ich persönlich das echt genial!
Los geht's mit diesem Video:
mvt7D4OfunU
Die Stellen:
0:35 (Im Bubishi wäre das die 31. Aber die Hüftbewegung wäre einigermaßen identisch mit der von dir beschriebenen, wenn auch ohne Bein, aber wie gesagt, ich rate hier ja nur :p Und der Gedan-Barai wäre auch dabei :D)
JTlkn638iOU
hmm... nix hier
YiVHkKV-Zrk
bei 6:59 vllt. Würde meines Erachtens jedenfalls zu dem von dir geposteten Bild passen..
Sensei-T
26-02-2013, 16:16
Das könnte daran liegen, dass du (sorry, ich duz dich jetzt einfach mal, wenns nicht passt bitte Bescheid geben) in der Heian Godan bist, und wir in der Bassai Dai..[...]
Bescheid ;) - nee passt schon!
Heian, Bassai Dai und wieder zurück... :)
Scheint so.. ist halt ein ewiges Thema, wobei die beiden in der Kata beliebig austauschbar sind...
Ist ja auch schon länger so, dass die Mikazu-Geri in den Kata durch die Hiza-Geri und Fumi-komi ersetzt werden, weil die schneller sind und man deshalb im Wettkampf schneller und zackiger wirkt...
schade, dass durch sow3as immer mehr in den Kata verloren geht
gründen wir ne Pro-Mikazuki-Bewegung ?
bin dabei :D
ok , ich gebs zu , ich will mich bloss nicht umgewöhnen... :p
gruss cave
schade, dass durch sow3as immer mehr in den Kata verloren geht
Die Frage ist vielleicht auch wie alt der Mikazuki denn nun wirklich ist. Während man den Mikazuki mit in-die-hand-treten scheinbar schon länger kennt, finde ich die anderen, bspw. in der Heian Sandan, Tekki Shodan und Bassai Dai (Yama Zuki) in Funakoshis Büchern (Karate Do Kyohan, Karate Jutsu) nicht. Bestenfalls ist vom Fumikomi die Rede.
Luce Bree
26-02-2013, 17:29
Die Frage ist vielleicht auch wie alt der Mikazuki denn nun wirklich ist. Während man den Mikazuki mit in-die-hand-treten scheinbar schon länger kennt, finde ich die anderen, bspw. in der Heian Sandan, Tekki Shodan und Bassai Dai (Yama Zuki) in Funakoshis Büchern (Karate Do Kyohan, Karate Jutsu) nicht. Bestenfalls ist vom Fumikomi die Rede.
Absolut korrekt...
In Verbindung mit dem Fumikomi bei den beschriebenen Stellen wehre ich mich innerlich auch gegen den vorgeschalteten Hiza-Geri.
Hier ist für den Fumikomi der korrekte Hüfteinsatz extrem wichtig.
Ich kann nur akut keine Quellen nennen...bin unterwegs :rolleyes:
Absolut korrekt...
In Verbindung mit dem Fumikomi bei den beschriebenen Stellen wehre ich mich innerlich auch gegen den vorgeschalteten Hiza-Geri.
Hier ist für den Fumikomi der korrekte Hüfteinsatz extrem wichtig.
Dürft ich dann kurz fragen, wie der Fumikomi ohne Hiza-Geri aussieht?
Ich meine das Knie wird auch so hochgerissen, oder?
Zumindest in den Kata, in der Anwendung dann vllt. nicht so extrem (Stichwort Telegrafieren).
Der Hiza-Geri ist meines Erachtens deshalb auch nur eine Erinnerung daran, dass man den Gegner ja auch "knien" kann..
Die Frage ist vielleicht auch wie alt der Mikazuki denn nun wirklich ist. Während man den Mikazuki mit in-die-hand-treten scheinbar schon länger kennt, finde ich die anderen, bspw. in der Heian Sandan, Tekki Shodan und Bassai Dai (Yama Zuki) in Funakoshis Büchern (Karate Do Kyohan, Karate Jutsu) nicht. Bestenfalls ist vom Fumikomi die Rede.
Naja, in der Pinan Sandan ist er jedenfalls soweit ich weiß nicht enthalten.
Wie gesagt ich meine, die kämen von Nakayama... Ich schau mal ob ich einen Beleg dazu finde..
EDIT: In Karate Masters, Schlatt 2008 S.321
Antwortet Nakayama auf die Frage ob er auch chinesische Kampfkünste studiert habe:
[...]
Da die nördlichen Stile den Gebrauch der Beine betonen, entwickelte ich zwei neue Tritte. Einer ist ein Pressblock, der, wenn er mit der Fußsohle ausgeführt wird Teisoku-Uke heißt. Wenn er mit dem unteren Schienbein ausgeführt wird, wird er Haisoku-Uke genannt.
[...]
Als ich 1946 nach Japan zurückkehrte, wurden diese Techniken dem Shotokan hinzugefügt, selbstverständlich mit Genehmigung von Funakoshi-Sensei.
Ich persönlich kenne den Teisoku-Uke und den Haisoku-Uke beide als Mikazu-Geri (je nach Distanz), aber vielleicht ist auch das der Knackpunkt, und man muss zwischen den dreien unterscheiden?!
0:35 (Im Bubishi wäre das die 31. Aber die Hüftbewegung wäre einigermaßen identisch mit der von dir beschriebenen, wenn auch ohne Bein, aber wie gesagt, ich rate hier ja nur :p Und der Gedan-Barai wäre auch dabei :D)
Jupp, da macht das Bein im Prinzip einen "Mikazuki geri", aber nicht vergessen, die üben, das hat mit Kampf nix zu tun.
bei 6:59 vllt. Würde meines Erachtens jedenfalls zu dem von dir geposteten Bild passen..
Von der Beinbewegung richtig.
Mir gefällt wie du an die Sache rangehst und mir gefällt noch mehr dein Blick auf Bewegung!!! Schön dass du dich hier angemeldet hast.
Grüße
Kanken
Luce Bree
26-02-2013, 19:40
Wenn das mal kein Ritterschlag ist ;-)
SKA-Student
26-02-2013, 20:59
Dürft ich dann kurz fragen, wie der Fumikomi ohne Hiza-Geri aussieht?
Ich meine das Knie wird auch so hochgerissen, oder?
...
Zwischen Knie-Hochreißen und Kniestoß/-tritt/Hiza Geri besteht mE noch ein himmelweiter Unterschied.
Zum Mikazuki: Irgendwo meine ich gelesen zu haben (hier?), dass der Mawashi Geri erst durch Funakoshi Junior (zumindest ins Shotokan-) Karate-Repertoire aufgenommen wurde, und vorher nur der Mikazuki als "runde" Fußtechnik bekannt war / verwendet wurde.
Mikazuki in Heian Sandan / Tekki / Bassai Dai (bis auf den einen)?
Moderner Nakayama/JKA-Quatsch, gibt's bei uns nicht! ;)
Luce Bree
26-02-2013, 21:16
Zwischen Knie-Hochreißen und Kniestoß/-tritt/Hiza Geri besteht mE noch ein himmelweiter Unterschied.
Zum Mikazuki: Irgendwo meine ich gelesen zu haben (hier?), dass der Mawashi Geri erst durch Funakoshi Junior (zumindest ins Shotokan-) Karate-Repertoire aufgenommen wurde, und vorher nur der Mikazuki als "runde" Fußtechnik bekannt war / verwendet wurde.
Mikazuki in Heian Sandan / Tekki / Bassai Dai (bis auf den einen)?
Moderner Nakayama/JKA-Quatsch, gibt's bei uns nicht! ;)
Das erklärt dann auch, warum ich den Mukazuki Geri so gern hab' ;)
Wie schon gesagt, die Linie von Asai hatte bzw. hat den auch im Repertoire.
Das passt einfach gut zum Prinzip der "Snapping joints", d. h. die Extremitäten werden in der Beschleunigungsbewegung locker eingesetzt und der Einsatz des Gelenks (Hüfte, Schulter, Ellenbogen) bringt dann den extremen Kraftschluss in den Körper hinein.
Da gibt es schöne Videos von Asai und auch von Andre Bertel...
Auf den ersten Blick sieht das etwas merkwürdig aus, aber wenn man es verstanden hat ist es ungemein effektiv...
Sensei-T
26-02-2013, 21:28
Die Frage ist vielleicht auch wie alt der Mikazuki denn nun wirklich ist. Während man den Mikazuki mit in-die-hand-treten scheinbar schon länger kennt, finde ich die anderen, bspw. in der Heian Sandan, Tekki Shodan und Bassai Dai (Yama Zuki) in Funakoshis Büchern (Karate Do Kyohan, Karate Jutsu) nicht. Bestenfalls ist vom Fumikomi die Rede.
Ok, ich konkretisiere mal: ich meinte nicht speziell eine, hier den Mikazuki vs Fumikomi vice versa, sondern jegliche Ambitionen von irgendwem einzelne Techniken in Kata zu "tauschen", weil sie mehr "knallen" oder
[...]weil die schneller sind und man deshalb im Wettkampf schneller und zackiger wirkt[...] oder weil sie einem einfach "nicht liegen"
Aber das hatten wir irgendwo im Forum schonmal, von daher...
Sensei-T
26-02-2013, 21:35
[...]Zum Mikazuki: Irgendwo meine ich gelesen zu haben (hier?), dass der Mawashi Geri erst durch Funakoshi Junior (zumindest ins Shotokan-) Karate-Repertoire aufgenommen wurde, und vorher nur der Mikazuki als "runde" Fußtechnik bekannt war / verwendet wurde.[...]
interessant, und da stellt sich mir die Frage (ich kenne nur ein paar Kata des Shotokan vom sehen und hab die ein oder andere mal auf LG gemacht): In welcher Kata kommt ein Mawashi vor... Von denen, die ich grad im Kopf hab, könnt ich mich nicht dran erinnern einen gesehen zu haben. Insofern könnt ich mir vorstellen, und einige Aussagen geben nun einen Sinn, dass der Mawashi rein sportlicher Natur begründet ist. Bitte Info - danke!
Luce Bree
26-02-2013, 21:54
Los geht's mit diesem Video:
mvt7D4OfunU
Die Stellen:
0:35 (Im Bubishi wäre das die 31. Aber die Hüftbewegung wäre einigermaßen identisch mit der von dir beschriebenen, wenn auch ohne Bein, aber wie gesagt, ich rate hier ja nur :p Und der Gedan-Barai wäre auch dabei :D)
Die Bewegungsfolge ab so ca. 1:22 habe ich so ähnlich mal bei einem Seminar von Scott Langley (JKS GB & Ireland) gesehen.
Dort erklärt er das Prinzip von "squeez and expand"...
Siehe hier ab 0:32...
Spring Tech Seminar - Scott.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_JI12mvw1Oc)
Sehr schön ist auch, dass er hier den Schwachsinn des Hikite bei den diversen Konter-Techniken anspricht (kleiner Seitenhieb auf die Wettkampf-Leute von ihm ;))
kaffeegeniesser
26-02-2013, 22:17
In welcher Kata kommt ein Mawashi vor...
Unsu - im Liegen.
Jupp, da macht das Bein im Prinzip einen "Mikazuki geri", aber nicht vergessen, die üben, das hat mit Kampf nix zu tun.
Von der Beinbewegung richtig.
Super, danke für die Antwort!
Ich glaub ich verstehe jetzt ein wenig wie du das meinst.
Ich such mir mal ein paar Freiwillige an denen ich das dann teste.
Wenn's dich nicht stört, würde ich bei eventuellen Fragen nochmal nachhaken.. Also wenn das partout nicht so funktioniert wie ich mir das jetzt so vorstelle (was ja auch mal vorkommen soll :ups:)
Mir gefällt wie du an die Sache rangehst und mir gefällt noch mehr dein Blick auf Bewegung!!! Schön dass du dich hier angemeldet hast.
:ups: Danke sehr!! (Gab's hier nicht mal so einen Verbeuge-Smiley?!)
Ich werd versuchen dir nicht zu sehr auf die Nerven zu fallen :D
Wieso hab ich das Gefühl das es ab jetzt mit meinem Standing nur noch bergab gehen wird?! :p
Zwischen Knie-Hochreißen und Kniestoß/-tritt/Hiza Geri besteht mE noch ein himmelweiter Unterschied.
Hmm... bei mir unterscheidet sich das eigentlich "nur" durch die Position des Schwerpunkts und dadurch durch den Winkel des Beckens.
Also den Hiza-Geri bringe ich mehr nach vorne, während ich das Knie mehr nach oben anreiße.
Aber wenn ich mir vorstelle, dass ich jemandem der nah und gebeugt vor mir steht einen Kniestoß gebe, kommt das schon relativ nah an das Knie hochreißen hin. Natürlich nicht ganz, aber wie gesagt ich sehe das Ganze auch nur als einen Reminder daran, dass man seine Knie auch mal benutzen darf :D
Zum Mikazuki: Irgendwo meine ich gelesen zu haben (hier?), dass der Mawashi Geri erst durch Funakoshi Junior (zumindest ins Shotokan-) Karate-Repertoire aufgenommen wurde, und vorher nur der Mikazuki als "runde" Fußtechnik bekannt war / verwendet wurde.
Ich meine, dass das der Ura-Mawashi und der Ushiro-Geri gewesen waren.
Ich schau nachher mal ob ich was dazu finde..
In welcher Kata kommt ein Mawashi vor... Von denen, die ich grad im Kopf hab, könnt ich mich nicht dran erinnern einen gesehen zu haben. Insofern könnt ich mir vorstellen, und einige Aussagen geben nun einen Sinn, dass der Mawashi rein sportlicher Natur begründet ist. Bitte Info - danke!
Die einzige die mir einfällt wäre die Unsu, wobei das nur vom Bein her eine dem Mawashi ähnelnde Bewegung ist, und kein Mawashi.
Hier bei 0:35
X-Dq32yOvSY
(wieso kommt eigentlich immer entweder Kanazawa oder JKA hoch wenn man nach den Kata sucht?!)
Edit: Mist, zu langsam.. aber dafür mit Video :D
Aber ich denke die werden den schon gekannt haben.
Mir fällt spontan da eine Aussage ein (ich glaub es war Motobu) der gesagt hat die Tonfa kommen aus dem Ellbogen Stil (=Muai Thai / Boran keine Ahnung wie der Vorgänger vom MT hieß, da kenne ich mich nicht aus).
Und allein vom heutigen MT kann ich mir das schwer vorstellen, dass die MT-Leute den damals nicht kannten. Und wenn die Te-Leute den Ellbogen Stil kannten...
Müsste man halt wissen, wie der Vorgänger des MT aussah..
Die andere Frage ist halt: Braucht man den? Im "Infight" sind hohe Tritte ja nicht so zu gebrauchen, und als Low-Kick richtet der wenig Schaden an.
Oder zumindest weniger als ein Mae- oder Yoko-Geri frontal in die Knieregion.
(Also könnte ich mir vorstellen, habs noch nicht probiert :p)
Edit: Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre als "Takedown" also ein Art Feger den man dann auch mit den Händen unterstützt, aber als "Tritt" so wie wir ihn heute kennen?...
Luce Bree
26-02-2013, 22:30
interessant, und da stellt sich mir die Frage (ich kenne nur ein paar Kata des Shotokan vom sehen und hab die ein oder andere mal auf LG gemacht): In welcher Kata kommt ein Mawashi vor... Von denen, die ich grad im Kopf hab, könnt ich mich nicht dran erinnern einen gesehen zu haben. Insofern könnt ich mir vorstellen, und einige Aussagen geben nun einen Sinn, dass der Mawashi rein sportlicher Natur begründet ist. Bitte Info - danke!
Mawashi Geri kommt auch in Asai-Kata vor (ist im weitesten Sinne ja auch Shotokan) und zwar z. B. in der Rantai...(Mikazuki Geri und Ashi-Uke kommen auch vor ;))
Wer die nicht kennt...guckst Du hier (sorry für die Bild-Qualität):
Rantai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_zuP5KBIBgo)
So, der Übersichtlichkeit halber der Nachtrag zu oben in einem neuen Post.
Ging um Funakoshi Gigo und seine Tritte.
Laut der englischen Wikipedia (ich weiß, die ist nicht unbedingt eine solide Quelle, aber auf die schnelle die einzige die ich gefunden habe) haben wir alle recht:beer:
Er hat wohl Mawashi Geri, Yoko Geri, Ura-Mawashi Geri, Ushiro Geri, Ushiro-Ura-Mawashi Geri und noch ein paar andere "entwickelt".
Quelle:
Gigo developed higher kicks including mawashi geri (round kick), yoko geri kekomi (thrusting side kick), yoko geri keage (snap side kick), fumikiri (cutting side kick directed to soft targets), ura mawashi geri (quarter rotation front-round kick—though some credit Kase-sensei with the creation of this technique), ushiro ura mawashi geri (360 degrees turning round kick) and ushiro geri kekomi (thrusting back kick).
Edit:
Hier steht das ebenfalls, weiß aber nicht wie verlässlich die Seite ist:
[...]
Yoshitaka discovered new leg techniques, Mawashi Geri, Yoko Geri Kekomi, Yoko Geri Keage, Fumikomi, Ura Mawashi Geri [though I have been informed that Kase sensei was responsible for this technique] and Ushiro Geri [...]
Mawashi Geri kommt auch in Asai-Kata vor (ist im weitesten Sinne ja auch Shotokan) und zwar z. B. in der Rantai...(Mikazuki Geri und Ashi-Uke kommen auch vor ;))
Wer die nicht kennt...guckst Du hier (sorry für die Bild-Qualität):
Rantai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_zuP5KBIBgo)
Asai war aber auch JKA und kennt von daher doch den Mawashi bereits.
Oder ist die Rantei keine von ihm entwickelt Kata?
Btw. ich kenne mich da ja nicht aus, aber ist das nicht ein wenig "steif" für eine Asai Kata?
Luce Bree
26-02-2013, 22:50
Asai war aber auch JKA und kennt von daher doch den Mawashi bereits.
Oder ist die Rantei keine von ihm entwickelt Kata?
Btw. ich kenne mich da ja nicht aus, aber ist das nicht ein wenig "steif" für eine Asai Kata?
Klar war der ursprünglich mal JKA...ich dachte nur es geht grundsätzlich darum, in welchen Kata der Mawashi geri vorkommt.
Die Kata wurde von Scott Langley gelaufen, der ist immerhin der technische Direktor der JKS GB & Ireland...
Es ist eine von Asai entwickelte Kata, die aufgrund der vielen verschiedenen Kicks und auch aufgrund der Ashi Uke etwas abgehackt aussieht und nicht so wie üblich dahinfließt...
Aber so wie Asai es konnte kann es heute eigentlich auch nur noch Andre Bertel...zumindest ansatzweise...
Klar war der ursprünglich mal JKA...ich dachte nur es geht grundsätzlich darum, in welchen Kata der Mawashi geri vorkommt.
Ok.. sorry, ich hab das in Bezug auf die historische Entwicklung des Mawashi Geri bezogen.
Die Kata wurde von Scott Langley gelaufen, der ist immerhin der technische Direktor der JKS GB & Ireland...
Es ist eine von Asai entwickelte Kata, die aufgrund der vielen verschiedenen Kicks und auch aufgrund der Ashi Uke etwas abgehackt aussieht und nicht so wie üblich dahinfließt...
Aber so wie Asai es konnte kann es heute eigentlich auch nur noch Andre Bertel...zumindest ansatzweise...
Sorry, wollte hier keinen beleidigen. Ich kenn mich da ja nicht aus, und noch weniger könnte ich das selbst. Ich hab Asai nur einmal gesehen und das war .. naja einzigartig (positiv gemeint).
Deshalb hab ich gefragt, wie gesagt, sollte kein Angriff auf irgendjemand sein. Wenn das so rüberkam möchte ich mich hiermit in aller Form entschuldigen.
Bzw. möchte ich nicht nur, ich tus auch: Also Entschuldigung.
Bevor wir uns hier um Kopf und Kragen spekulieren, wäre das eigentlich nicht eine Frage für Gibukai (in Bezug aufs Shotokan) und Kanken (in Bezug aufs Okinawa-Te generell)?
Könnte ja sein, dass der Tritt in Okinawa in einigen Strömungen bekannt war, und nur im Shotokan nicht.
Oder ist das zu abwegig?
Edit:
So endlich eine verlässliche Quelle!
In Shotokan Band I von Henning Wittwer Seite 169 wird beschrieben das Yoshitaka den Mawashi-Geri eingeführt hat.
Also scheint er wohl im Shotokan vorher tatsächlich nicht bekannt gewesen zu sein.
Aber war das Thema nicht eigentlich der Mikazu-Geri?
Edit:
Hier steht das ebenfalls, weiß aber nicht wie verlässlich die Seite ist:
-yoshitaka leg techniques...-
Bei sowas merkt man immer, dass man doch vorsichtig sein sollte bei seinen Quellen, das neue Beintechniken shotokanisiert und aufgenommen wurden mag so gewesen sein, aber 'entdecken' nach Jahrtausenden, in denen sich die Menschen mit sicherlich allen möglichen Mitteln kloppen ist doch etwas weit her geholt.
Die andere Frage ist halt: Braucht man den? Im "Infight" sind hohe Tritte ja nicht so zu gebrauchen, und als Low-Kick richtet der wenig Schaden an.
Oder zumindest weniger als ein Mae- oder Yoko-Geri frontal in die Knieregion.
Du hast wohl noch nicht viele "richtige" low kicks kassiert? Die sind nämlich großartig, da sie den (untrainierten) Gegner schnell und relativ Schadlos kampfunfähig machen.
Krass.. schläft hier eigentlich nie jemand?!
Du hast wohl noch nicht viele "richtige" low kicks kassiert? Die sind nämlich großartig, da sie den (untrainierten) Gegner schnell und relativ Schadlos kampfunfähig machen.
Ich? Doch, schon leider. Daher weiß ich auch, dass die mich umhauen. Bin in der zweifelhaften Position einmal von einem MT'ler per Lowkick "ausgeknockt" worden zu sein. Also nicht wirklich ausgeknockt, aber ein Niederschlag war's schon.
Ich hab zumindest kurz Sterne gesehen. :krank011:
Aber ich persönlich würde trotzdem im Zweifelsfall lieber aufs Knie gehen und zwar von vorn gegen das Gelenk als einen Lowkick auf den Oberschenkel, oder seitlich aufs Knie zu treten.
Natürlich ist das in den wenigsten Situationen vertretbar, insofern stimme ich dir da auch zu. Als probates Mittel in Situationen in denen ich mir den Versuch leisten kann.
Nur bin ich (bei mir persönlich) nicht sicher, ob ich die Situation zweifelsfrei so beurteilen kann, dass ich mir denke: "Ach das probier ich mal."
Außerdem sagst du ja selbst gegen Untrainierte, und woher weiß ich denn das der Andere auch so ein Weichei ist wie ich?
Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass ich den nicht spezifisch trainiere. Vllt. sieht das anders aus, wenn man den trainiert und dann das dementsprechende Vertrauen in den Tritt hat.
Also alles in allem (ist schon früh und ich merke das ich abschweife ;) )
bin ich mit deiner Aussage einverstanden, nur würde ich persönlich andere Mittel wählen, da die aus meiner Sicht mehr Schaden anrichten und vielleicht auch bei trainierten Personen "Eindruck" hinterlassen. (Ernst zunehmende Bedrohung durch den Anderen vorausgesetzt)
Zumindest würde ich das jetzt so in der Theorie mal so dahin stellen. In der Praxis läuft das ja dann eh immer ein wenig anders...
Bei sowas merkt man immer, dass man doch vorsichtig sein sollte bei seinen Quellen, das neue Beintechniken shotokanisiert und aufgenommen wurden mag so gewesen sein, aber 'entdecken' nach Jahrtausenden, in denen sich die Menschen mit sicherlich allen möglichen Mitteln kloppen ist doch etwas weit her geholt.
:yeaha:
Deshalb hab ich z.B. entwickelt in " " gesetzt..
Sensei-T
27-02-2013, 06:18
[...]
Die einzige die mir einfällt wäre die Unsu, wobei das nur vom Bein her eine dem Mawashi ähnelnde Bewegung ist, und kein Mawashi.[...]
@Luce & ThiS:
Aja, danke.
Wenn man diesem Faden (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/ursprung-shotokan-kata-unsu-35354/#post484711) glauben schenken darf, ist die Kata wirklich okinawanischem Ursprung und würd mir auch da denken, dass der Mawashi da (in der "Urform") noch nicht drin war. Aber wer bin ich schon, der das anzweifeln darf :o
Luce Bree
27-02-2013, 07:34
Du hast wohl noch nicht viele "richtige" low kicks kassiert? Die sind nämlich großartig, da sie den (untrainierten) Gegner schnell und relativ Schadlos kampfunfähig machen.
:D
Bei den untrainierten Gegnern ist das "schadlos" aber relativ...
Da ist dann schnell mal das Knie hinüber, wenn man "unglücklich" trifft :rolleyes:
Luce Bree
27-02-2013, 07:39
Sorry, wollte hier keinen beleidigen. Ich kenn mich da ja nicht aus, und noch weniger könnte ich das selbst. Ich hab Asai nur einmal gesehen und das war .. naja einzigartig (positiv gemeint).
Deshalb hab ich gefragt, wie gesagt, sollte kein Angriff auf irgendjemand sein. Wenn das so rüberkam möchte ich mich hiermit in aller Form entschuldigen.
Bzw. möchte ich nicht nur, ich tus auch: Also Entschuldigung.
Kein Problem...fühlte mich hier nicht angegriffen.
Bin ja kein Weichei :D
Das ist für mich reine Diskussion...
Also nur weiter so :cool:
So, nach einer Mütze Schlaf wollte ich noch einmal ein bisschen was zu der Braucht man den Mawashi überhaupt Diskussion beitragen.
Hintergrund ist der, dass ich mir überlegt habe, warum ich eigentlich der Meinung bin, dass Lowkicks nicht so wirksam (s.o) sind, bzw. ich sie nicht einsetzen würde. Obwohl ich sie im Randori bzw. Shiai sogar sehr gerne verwende.
Ums Vorneweg zu sagen: Es schadet natürlich nie ein möglichst breites Arsenal an "Tools" zu haben.
Aber wenn ich so an meine "Schlachten" denke (Bitte nicht so ernst nehmen, das war eigentlich nie was ernstes, also ich hatte nie das Gefühl mich in Lebensgefahr zu befinden. Mag sein, das das dann anders abgelaufen wäre), dann lief das meist so ab (also die mal bei denen ich den Sucker-Punch überlebt habe, bzw. nicht gleich von der Seite angesprungen wurde :cool:), das der Andere aus allen Rohren feuernd auf mich zukam, dann gab's ein bis zwei Schläge und dann ging's über in ein Gerangel.
Da ich von Natur aus eher zu den kleineren gehöre, hab ich immer versucht das Gerangel zu vermeiden, bzw. wollte ich immer verhindern gegriffen und gebunden zu werden. Und das ergab dann für meistens nur eine Technik: Gyaku-Tsuki. Obwohl ich im Randori oder Shiai nie mit einem Gyaku-Tsuki vorstürzen würde (Es sei denn er Andere ist schlecht, oder abgelenkt).
Der Gyaku-Tsuki diente meistens nur dem Zweck den Anderen erstmal zu stoppen, also seinen Vorwärtsdrang etwas abzumildern, um dann selbst die "Initiative" zu ergreifen. Selten hab ich aus dem Grund auch mal einen Yoko- oder Mae-Geri getreten, einfach weil ich selten die Distanz dafür hatte. Allerdings muss man da auch - vor allem in Bezug auf meine obige Aussage - auch dazu sagen, dass ich eigentlich (mit einer Ausnahme) immer in die Bauchregion getreten habe.
Die Tritte hatten aber meist auch so genug "Mannstoppwirkung", auch wenn sie teilweise nur Pushkicks waren.
Wenn ich den Anderen nicht gestoppt bekommen habe, ging's auch meistens direkt ins Grappling wie man neudeutsch so schön sagt :D.
Und auch da war's dann meistens so, dass ich viel zu beschäftigt war in den Rücken des Gegners zu kommen um noch groß zu schlagen und zu treten.
Wobei ich da heute - hoffe ich - auch die Beine ein bisschen mehr einsetzen würde, deshalb das Posting oben mit den Knien.
Worauf ich hinaus will: Ich will den Gegner immer möglichst auf Distanz halten, um zu verhindern, das er mich einfach überrennt, und dafür halte "runde" Techniken wie den Mawashi für weniger geeignet als "lineare" Techniken.
Einfach weil die, auch wenn sie keine Schlagwirkung zeigen, den Anderen zumindest im Vorwärtsdrang ein wenig verlangsamen und mir so zumindest etwas mehr Zeit verschaffen.
Lustigerweise hab ich auch nie einen Kizami oder Ashi-Barai ausgeführt, obwohl die sonst meine Lieblingstechniken sind..:weirdface
Und das denke ich ist der Grund warum ich der Meinung bin, das der Mawashi für mich erstmal ein sekundärs Tool ist. Obwohl ich ihn im Shiai wirklich ständig verwende..
Puhhh.. jetzt hab ich Fingerschmerzen..:p
SKA-Student
27-02-2013, 10:38
Ähm, ja.
Bitte beim Mikazuki bleiben!
Wenn wir hier von "Mawashi-geri" reden, sollte man erst definieren was jeder darunter versteht. Das, was im Shotokan als "Ko-Mawashi-geri" bekannt ist gab es früher auch schon und ist nichts anderes als eine Variante des Mikazuki-geri. Vergesst bitte nicht, dass ich von "meiner" Bewegungsmechanik bei den Tritten ausgehen, nicht von der des Shotokan.
Der größte Unterschied zwischen Mikazuki- und Ko-Mawashi-geri liegt in der Rotation des Zentrums im Anfang der Bewegung und der daraus resultierenden Position des Knies, bzw. des Weges den das Knie in der Bewegung nimmt. Der Kraftvektor im Ziel bleibt bei Mawashi und Mikazuki gleich: 45°. Die Bewegung des Ko-Mawashi geri gibt es so nicht in den Kata die ich kenne, aber wenn wir jetzt auf die genauen Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen Mikazuki-geri und Ko-Mawashi-geri eingehen wollen, dann müßten wir uns an dieser Stelle um die Möglichkeiten der Kraftübertragung und den Sinn der jeweiligen Kraftübertragung Gedanken machen. An der Stelle stellt man dann fest, das es nur ein minimaler Unterschied im Anfang der Bewegung ist und diese "falsche" Position für den Mikazuki ergibt sich in der Anwendung dann aber recht oft, gerade bei variierenden Distanzen und Höhen, weswegen aus einem Mikazuki dann ein Ko-Mawashi wird. Der Unterschied in den Hüftpositionen wird auch in den Kata geübt, sogar meistens direkt im Anschluss an den Mikazuki, jedenfalls in den Versionen die ich gelernt habe.
Die Variante des Mawashi mit einem 90° Kraftvektor zur Seite (sprich kreisförmig von außen kommend) kenne ich so aus "meinem" Karate nicht.
Das grundlegende Verständigungsproblem was ich hier im Forum habe ist das, das ich absolut nicht in "Techniken" denke sondern in Bewegungsprinzipien, die auf bestimmten Bildern aufbauen und mit bestimmten Kampfprinzipien kombiniert werden, die ebenfalls diese Bilder nutzen. Techniken sind nur vereinfachte Momentaufnahmen einer äußeren, "leeren", Bewegung. Sie gehen größtenteils auf Itosu zurück, der sie aus den Kata extrahierte um sein Unterrichtskonzept des Karate darauf aufzubauen. Das Extrahieren von Bewegungen, bzw. Bewegungssequenzen aus einer Form war damals nichts neues, jedoch wurde es immer mit einem konkreten Sinn, bzw. einer konkreten Zielsetzung gemacht, z.B. um ein bestimmtes Bewegungskonzept (z.B. Hüftrotation an einer bestimmten Stelle) zu schulen oder ein bestimmtes Kampfprinzip (z.B. Umsetzung des Bewegungsprinzips unter Berücksichtigung der Wurfprinzipien) umzusetzen. Das Bewegungsprinzip wurde meistens "solo" geübt, das Kampfprinzip dann mit Partner (sprich Kumite). Grundlage für beides waren dann die Bilder und Atmungsübungen des Lehrers.
Wenn man so unterrichtet dann braucht man kein "Kyusho" oder "Qigong" oder was heutzutage noch alles angeboten wird. Es ist alltägliche Teil des Trainings, weder esoterisch noch Geheimwissen. Irgendwelche Labels draufpacken muss man nur wenn man keine gescheiten Lehrer hatte. Bei den guten CMA-Lehrern findet man so etwas auch nicht gesondert.
KK ist Leute effektiv und schnell kaputt zumachen, dazu muss man selber einen gesunden und durchtrainierten Körper haben und die Schwachstellen des anderen kennen. Liebevolles "Bäume atmen" oder irgendwelchen ominösen "Druckpunkte" haben da nix verloren.
Die Bilder einiger Lehrer haben zwar gemeinsame Wurzeln mit diversen Neigong- oder Yogaübungen, aber das verwundert auch nicht, da Gymnastik und Kräftigungsübungen nun einmal zum KK-Training dazugehören und diese Übungen in Asien eine lange Tradition diesbezüglich haben. Kennt man den eigenen Körper und die eigenen Schwachstellen dann weiß man auch wie man den anderen verletzen kann und wie man sich dagegen wehrt.
Man sollte sich also nicht fragen: "Gab es den Mawashi-geri im alten Karate", sondern was ist das Bewegungsprinzip hinter dem Mawashi-geri und was will ich damit am Gegner erreichen. Unter diesem Gesichtspunkt gab es in der Anwendung einer Formbewegung eine Variante der Bewegung die heutzutage im Shotokan als "Mikazuki-geri" bekannt ist. Diese Variante entspricht dann der Bewegung die heutige "Ko-Mawashi-geri" genannt wird.
Eine andere Variante des Mikazuki-geri ist übrigens das, was heutzutage als "Lowkick" bezeichnet wird, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
SKA-Student
27-02-2013, 11:22
...
Man sollte sich also nicht fragen: "Gab es den Mawashi-geri im alten Karate", sondern was ist das Bewegungsprinzip hinter dem Mawashi-geri und was will ich damit am Gegner erreichen.
...
Falls es irgendwie in Worte zu fassen ist, was ist denn das Bewegungsprinzip, auf dem der Mawashi Geri beruht ?
"Erzeugung hoher Einschlagskraft mit unteren Extremitäten durch extreme Zentrums-/Körper-/Hüft-Rotation" ???
"Ziele je nach Höhe empf. Stellen seitlich (bei der 90°) am Körper: Knie, Oberschenkel-Muskelansatz, Niere/Leber/kurze Rippen, seitl. Unterkiefer/Schläfe" ???
:D
...
Eine andere Variante des Mikazuki-geri ist übrigens das, was heutzutage als "Lowkick" bezeichnet wird, aber das ist ein anderes Thema.
Finde ich nicht, dass das ein anderes Thema ist.
In unseren Kata wird der Mikazuki eher von oben in die Hand getreten, da kommt also noch ein vertikaler "Kraftvektor" hinzu, da sehe ich bis auf Trefferfläche Fußsohle (bei uns) / Schienbein (Lowkick), was auch den Anfang des Kicks (wie das Bein nach vorne kommt) bestimmt, die Gemeinsamkeiten.
SKA-Student
27-02-2013, 11:35
Was ist denn ein Ko-Mawashi? Wenn ich das google, kommen nur KOs durch Mawashi...
Luce Bree
27-02-2013, 11:46
@kanken:
Mein lieber Scholli, was für ein Beitrag :eek:
Reschpekkt :D
Die 90º Variante lernt man auch im Shotokan eigentlich nur in der Unterstufe. Später starten Mae geri, mawashi geri, ura mawashi geri etc. fast alle gleich und der Unterschied ist für den Gegner erst zu erkennen wenn es eingeschlagen hat :D
Ich finde euren bzw. Deinen Ansatz, in Bewegungen zu denken und zu analysieren extrem spannend und gut.
Ansonsten macht ne Einheit Kyoshu aber auch zwischendurch einfach mal Spaß ;)
Das Bewegungsprinzip des Mawashi-geri liegt in der Art und Weise der Zentrumsrotation und dem Timing wann wie wo rotiert wird. Das Bein hängt nur dran und muss ggf. gestreckt werden, was auch mit unterschiedlichem Timing geschehen kann. Welches Timing wann gewählt wird hängt dann von der Situation, vom Gegner und der Art des Treffers ab (Schwachstelle am Körper).
Das Wichtigste ist, dass ich gar nicht bewußt entscheide was gerade passiert, sondern mein Körper intuitiv die richtige Variante wählt. Erreicht wird das durch das sensorische Feedback was er in einem Kampf vom Gegner bekommt und dem visuellen Feedback das ich durch das periphere Sehen erhalte. Aus all dem sensormotorischen Input "passiert" dann eine Bewegung auf Grundlage der Prinzipien. In einem echten Kampf, wenn der präfontale Cortex wegen des Adrenalins und der "Angstreaktion" ausgeschaltet wird, kann man keine bewußten Entscheidungen mehr treffen, geschweige denn gewollte feinmotorische Bewegungen ausführen. "Kampf" läuft auf einer tieferen Gehirnebene ab und zwar instinktiv.
Wenn der Körper "Technik" trainiert wird er immer versuchen eine bestimmte Technik für eine bestimmte Situation, die er wahrnimmt, zu finden, quais eine bestimmte Antwort auf eine Frage.
Wenn ich nach Prinzipien arbeite wird eine Antwort auf eine Frage immer wieder neu generiert. Ich habe dem Körper Vokabeln, Grammatik und eine Sprachsoftware gegeben aus der er aus einer Frage eine Antwort generieren kann und zwar immer individuell.
Um all das zu erreichen muss der Körper aber auch richtig geschult und ausgebildet werden, dazu muss man auf eine bestimmte Art und Weise trainieren.
@ThiS und SKA-Student
Ja, das Bild wäre für mich ein Ko-Mawashi
oder vielleicht eher weil ich das Becken kippe komme ich in den Ko-Mawashi, wenn der Kraftvektor ja gleich bleibt
Genau so!
Grüße
Kanken
D
Das Wichtigste ist, dass ich gar nicht bewußt entscheide was gerade passiert, sondern mein Körper intuitiv die richtige Variante wählt.
Klingt logisch. Aber ist das nicht immer so? Das ist ja auch der Grund warum man manche Techniken unter Druck auf einmal nicht mehr ausführen kann. Zumindest bis man sie genügend geübt hat. Und dann "passieren sie" (for the lack of better words) auf einmal und man ist selber erstaunt wie das geht.
Genau so!
Ok super, danke.
Nur mal so aus Interesse um zu sehen ob ich deine Art und Weise in Bewegung zu denken ansatzweise verstanden habe: Für dich wäre der Unterschied zwischen einem Haken und einem Empi nur die Art und Weise wie dein Ziel zu dir steht? Oder zwischen einem Tsuki und einem Ura-Tsuki?
EDIT:
Oder um es mal ganz überspitzt auszudrücken: Ihr seht euer Karate als sagen wir mal 4-5 Zentrumsbewegungen (also wohin mit der Masse, was macht das Becken, usw) und die Gliedmaßen sind dann erstmal für die Klassifizierung der Bewegung egal. Die haben dann "nur" Aufgabe die Bewegung zu verlängern, bzw. die Kraft ins Ziel zu übertragen.
Und je nach Distanz und Timing wechselt ihr dann zwischen euren Schwerpunktsbewegungen, was dann logischerweise auch wieder die Gliedmaßen beeinflusst.
So gesehen wäre es dann im Prinzip für die Benennung der Bewegung z.B. egal ob ich jetzt beim Tsuki mit Seiken oder Ippon-Ken treffe, bleibt die gleiche Technik, bzw. gleiches Bewegungsprinzip, nur das Ziel und die Motivation ändern sich.
Stimmt das so?
SKA-Student
27-02-2013, 12:27
Danke für Bild und Erklärung!
SKA-Student
27-02-2013, 12:36
...
EDIT:
Oder um es mal ganz überspitzt auszudrücken: Ihr seht euer Karate als sagen wir mal 4-5 Zentrumsbewegungen (also wohin mit der Masse, was macht das Becken, usw) und die Gliedmaßen sind dann erstmal für die Klassifizierung der Bewegung egal. Die haben dann "nur" Aufgabe die Bewegung zu verlängern, bzw. die Kraft ins Ziel zu übertragen.
Und je nach Distanz und Timing wechselt ihr dann zwischen euren Schwerpunktsbewegungen, was dann logischerweise auch wieder die Gliedmaßen beeinflusst.
So gesehen wäre es dann im Prinzip für die Benennung der Bewegung z.B. egal ob ich jetzt beim Tsuki mit Seiken oder Ippon-Ken treffe, bleibt die gleiche Technik, bzw. gleiches Bewegungsprinzip, nur das Ziel und die Motivation ändern sich.
Stimmt das so?
Geh einfach mal zu einer anderen KK/KS. Dann merkst du ganz schnell, was du von deinem bisher erlernten Karate noch gebrauchen kannst: nicht einzelne Techniken, sondern die grundlegende Körpermechanik, die stilübergreifend ähnlich bis gleich ist (wenn man keinen totalen Blödsinn gelernt hat). Das, plus grundlegende Herangehensweisen (damit meine ich zB gehe ich rein in den gegn. Angriff, weiche ich aus, etcpp.), geht dann mE in Richtung Bewegungsprinzipien.
ZB im Krav Maga wird eher von Prinzipien als von Techniken ausgegangen.
Bin aber gespannt auf andere Meinungen!
Geh einfach mal zu einer anderen KK/KS. Dann merkst du ganz schnell, was du von deinem bisher erlernten Karate noch gebrauchen kannst: nicht einzelne Techniken, sondern die grundlegende Körpermechanik, die stilübergreifend ähnlich bis gleich ist (wenn man keinen totalen Blödsinn gelernt hat). Das, plus grundlegende Herangehensweisen (damit meine ich zB gehe ich rein in den gegn. Angriff, weiche ich aus, etcpp.), geht dann mE in Richtung Bewegungsprinzipien.
ZB im Krav Maga wird eher von Prinzipien als von Techniken ausgegangen.
Bin aber gespannt auf andere Meinungen!
Sehe das ganz genauso. Nach 12 Jahren Karate musste ich mir vieles (überflüssiges oder verkehrtes) abgewöhnen, die Bewegungsprinzipien des Karate und die Anpassungsfähigkeit des Körpers an neue Techniken waren jedoch von Vorteil.
nicht einzelne Techniken, sondern die grundlegende Körpermechanik, die stilübergreifend ähnlich bis gleich ist (wenn man keinen totalen Blödsinn gelernt hat). Das, plus grundlegende Herangehensweisen (damit meine ich zB gehe ich rein in den gegn. Angriff, weiche ich aus, etcpp.), geht dann mE in Richtung Bewegungsprinzipien.
Sehe ich auch so.
Im Prinzip machen alle das gleiche, nur die "übergeordneten" Prinzipien sind dann anders.
Hab grad im unter EIN-Karate Konzept was dazu geschrieben. Also wie ich das sehe.
Will nur wissen ob Kanken das auch so sieht, oder ob er da noch ne Stufe draufsetzt.
Oder um es mal ganz überspitzt auszudrücken: Ihr seht euer Karate als sagen wir mal 4-5 Zentrumsbewegungen (also wohin mit der Masse, was macht das Becken, usw) und die Gliedmaßen sind dann erstmal für die Klassifizierung der Bewegung egal. Die haben dann "nur" Aufgabe die Bewegung zu verlängern, bzw. die Kraft ins Ziel zu übertragen.
Und je nach Distanz und Timing wechselt ihr dann zwischen euren Schwerpunktsbewegungen, was dann logischerweise auch wieder die Gliedmaßen beeinflusst.
So gesehen wäre es dann im Prinzip für die Benennung der Bewegung z.B.
egal ob ich jetzt beim Tsuki mit Seiken oder Ippon-Ken treffe, bleibt die gleiche Technik, bzw. gleiches Bewegungsprinzip, nur das Ziel und die Motivation ändern sich.
So einfach ist es leider nicht, da das Zentrum Rollbewegungen macht und Gelenke ebenfalls über Kreise arbeiten, so ergeben sich eine Vielzahl an möglichen Kraftvektoren. Vor allem ist es absolut nicht egal was die Extremitäten tun. Extremitätenbewegung und Zentrumsbewegung gehören schon zusammen und auch die Extremitätenbewegungen folgen bestimmten Prinzipien.
Das klassische Beispiel für ein grundlegendes Bewegungsprinzip des Zentrums ist die Pinan Shodan, da wird es auch mit dem ersten grundlegenden Bewegungsprinzip der Arme kombiniert. Es taucht dann auch wieder in der ersten Stufe des Kihon Ippon Kumites auf wo es an die grundlegendsten Kampfprinzipien angepasst wird. Diesbezüglich war Itosu ein genialer Didaktiker!
Die grundlegenden Bewegungsprinzipien werden zwar deutlich besser in der Naifanchi geschult, dafür sind sie aber dort auch schwerer korrekt zu lernen. Itosu musste Kinder unterrichten, da ist die Pinan Shodan (und ihre Folgekata) um Längen besser für!
Wir kommen jetzt wieder an die Stelle wo es schwierig wird Dinge schriftlich auszuführen. Man muss es sehen und vor allem fühlen sonst entstehen falsche Dinge im Kopf.
Zu diesem "Einheitskarate":
Es hat nie ein Einheitskarate gegeben, warum sollte man eins schaffen wollen? Ich habe die Prinzipien, die ich kennengelernt habe, im Judo von Tom wiedergefunden und bisher bei drei sehr guten Lehrern der CMA aber JEDER hat eine andere Didaktik bzw. andere Bilder dahinter, dennoch kam am Ende das Gleiche bei raus. Das Gemeinsame war immer das Arbeiten über Bilder und Prinzipien. Kein Einziger unterrichtete "Techniken".
Es gab früher Lehrer der KK die wiederum bei Lehrern gelernt haben. Jeder Lehrer unterrichtet anders, da er die Prinzipien an sich angepasst hat. In der Shu-Stufe lernt man die Prinzipien in einer durch den Lehrer streng vorgegebenen Form, in der Ha-Stufe fängt man an die Prinzipien zu verinnerlichen und an sich anzupassen, in der Ri-Stufe kann man sie dann instinktiv und frei anwenden und vor allem auch unterrichten.
Wenn man früher einen echten Lehrer hatte, dann konnte dieser die Prinzipien frei anwenden und an den Schüler angepasst unterrichten. Sicher, die grundlegenden Bewegungs und Kampfprinzipien sind für alle gleich, aber die Anwendungsmöglichkeiten variieren je nach Größe und Gewicht. 120 kg haben andere Vor- und Nachteile als 60 kg.
Jeder Lehrer hatte früher eine andere Didaktik, bzw. die Prinzipien manifstierten sich bei jedem Lehrer etwas anders. jeder Lehrer hatte einen anderen Schwerpukt und vor allem auch andere Lehrer und bekam so auch die unterschiedlichsten "Bilder" beigebracht. Bei den einen waren sie esoterischer, bei den anderen "handfester" bei wieder anderen medizinischer, je nach "Vorbildung" der Lehrer. Daher muss der Schüler ja auch die Prinzipien (ggf. auch die Biler) an sich anpassen.
Wenn man sich mal unser Dojo anschaut so haben wir (die fortgeschrittenen Schüler), nachdem mein Lehrer nicht mehr unterrichtet, den Unterricht übernommen. Jeder dieser Schüler ist jetzt ein eigenständiger Lehrer geworden und in unserem Dojo laufen mindestens 4 Lehrer mit unterschiedlichen Bildern und Ansätzen herum, die in der Bewegungsqualität aber das Gleiche machen. Unsere didaktische Herangehensweise differiert jedoch erheblich, ebenso unsere persönliche Zielsetzung. Unsere Bewegungen und unsere Bewegungsqualität in den Kata sind gleich, dennoch ist unser Karate unterschiedlich. Jeder unterrichtet die Bewegungsprinzipien auf seine Art und Weise, mit seinen Bildern und seinen Mitteln. Ist ein Karate schlechter als das Andere? Mit Sicherheit nicht.
Lehrer auf einer gewissen Stufe können sich wunderbar Austauschen und auch voneinander lernen, nur werden sie immer ein eigenständer Lehrer bleiben und ihre eigene KK lehren. Ich habe die Prinzipien und Bilder auf der Basis des Karates meines Lehrers gelernt. Auf Basis seiner Bilder und der Umsetzung in den alten Kata. Ich habe seine Bilder an mich angepasst, sie mit meinem Wissen erweitert und sie zu meinen Bildern gemacht. Die Bilder unterscheiden sich im Detail, aber sie unterscheiden sich. Man darf nicht der Klon seines Lehrers werden.
Heutzutage sind jedoch die Prinzipien in den KK in Vergessenheit geraten, wie viele Leute unterrichten sie noch gezielt und strukturiert im Judo, im Karate oder auch in den CMA? Überall werden Techniken trainiert und anhand von Techniken geprüft. Selbst im BJJ kommt es jetzt anscheinend dazu dass Techniken gelehrt werden und die Bewegungsprinzipien in Vergessenheit geraten (aber das bekomme ich nur am Rande mit).
Dann kommen immer wieder Leute die behaupten sie würden prinzipienbasiert unterrichten, aber die können keine Prinzipien benennen. Für solche Leute ist dann eine Kata ein Prinzip, oder eine "Grundtechnik" ein Prinzip oder sie kommen mit irgendwelchen ominösen TCM-Prinzipien.
Wenn man einen richtigen Lehrer gefunden hat, dann ergibt sich nicht die Frage nach einem Einheitskarate oder "was sind Prinzipien". Nur findet man diese Lehrer abseits von großen Organisationen, da in Organisationen immer "Einheitskarate" gemacht werden muss, das ist systemimmanent. Wird es groß, dann verflacht es und wird oberflächlich.
„Ein Name ist nicht mehr als ein Name: alle Stile sind prinzipiell gleich, ungeachtet der Namen, unter denen sie bekannt sind.“ Toyama Kanken.
Das Zitat von Toyama stammt aus einer Zeit in der er auch verbandspolitisch unterwegs war. Ich schrieb ja schon an anderer Stelle das ich es in dem Zusammenhang sehen würde, er kann es natürlich auch unter dem Aspekt des prinzipienbasierten Lernens und der individuellen Ausprägung gesagt haben. Das würde ich gerne glauben, aber mir fehlt der historische Kontext und der Adressat zu dem Zitat.
Jeder der ernsthaftes Interesse hat kann mich gerne besuchen kommen und mit mir trainieren. An all diesen Sachen ist nix Exklusives oder Geheimes. Die Umsetzung erfordert sehr viel Schweiß und Tränen unter der regelmäßigen Korrektur eines richtigen Lehrers und genau das ist es warum ich keine Seminare oder Lehrgänge gebe. Man kann da dieses Wissen nicht vermitteln. Was man schon kann ist mit Lehrgängen Geld verdienen...
Grüße
Kanken
Vorneweg:
Vielen Dank für den ausführlichen Post. Ich hab wie üblich leider nicht alles verstanden, finds aber cool, das du dir hier die Zeit nimmst und das alles wieder und wieder erklärst.
Vor allem ist es absolut nicht egal was die Extremitäten tun.
Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte nur für die Benennung erstmal egal. Mir ist schon klar, das die Gliedmaßen der Bewegung angepasst sein müssen. Mit der Körperbewegung eines Aufwärtshakens wirds dann wohl schwierig mit dem Otoshi-Uke :D
Das klassische Beispiel für ein grundlegendes Bewegungsprinzip des Zentrums ist die Pinan Shodan, da wird es auch mit dem ersten grundlegenden Bewegungsprinzip der Arme kombiniert.
Und hier steig ich jetzt auch schon wieder aus.. Ich glaub das gibt nur Sinn, wenn man die Prinzipien schon kennt. Wobei ich mir schon vorstelle, das die ganz normale Bewegungsmechaniken sind, die man nur so nicht genau betrachtet hat, aber wenn man sie dann lernt denkt: "Ach so, ja klar"
Zu diesem "Einheitskarate":
Ich will da jetzt nicht näher drauf eingehen, weil das ein anderer Thread ist, aber könnte man da jetzt nicht mit genau diesen Prinzipien argumentieren und sagen, das genau diese Prinzipien das Einheitskarate, oder meinetwegen die Einheitskampfkunst sind?
Ich würde auch gern deinen Beitrag (nur mit deiner Erlaubnis) in dem andern Thread zitieren, weil ich denke, dass der da auf alle Fälle auch gelesen werden sollte.
Überall werden Techniken trainiert und anhand von Techniken geprüft.
Kurze Frage dazu: Kann man Prinzipien denn ohne Techniken vermitteln?
Bisher habe ich das so verstanden, dass jedes Prinzip sich in einer Technik darstellt, und jede Technik ein Prinzip verkörpert. Natürlich können das auch mehrere Prinzipien oder Techniken sein.
Ein Name ist nicht mehr als ein Name: alle Stile sind prinzipiell gleich, ungeachtet der Namen, unter denen sie bekannt sind.“
Toyama Kanken.
Weiß ich leider auch nix zu...
Jeder der ernsthaftes Interesse hat kann mich gerne besuchen kommen und mit mir trainieren. An all diesen Sachen ist nix Exklusives oder Geheimes. Die Umsetzung erfordert sehr viel Schweiß und Tränen unter der regelmäßigen Korrektur eines richtigen Lehrers [...]
Ich gebe zu, ich bin versucht, wenn du das so offen anbietest :D
Ich hab nur Angst, dass mir "mein" Karate hinterher kein Spaß mehr macht :ups:
Wer hatte nochmal geschrieben, dass er dank dir jetzt was chinesisches macht? :p
das ist es warum ich keine Seminare oder Lehrgänge gebe. Man kann da dieses Wissen nicht vermitteln. Was man schon kann ist mit Lehrgängen Geld verdienen...
Ja, das scheint bei der Mehrzahl meiner Erfahrung nach wirklich so zu sein. Wobei ich auch einige wenige kenne, die versuchen den Leuten wirklich was beizubringen.
Aber mal ganz böse gesagt :devil:
Wäre das nicht mal eine Überlegung wert? Allein um den Leuten mal zu zeigen, dass es auch anders geht? Ich meine, die meisten wissen ja nicht mal, dass sie nichts wissen (um die alten Griechen auch mal in Spiel zu bringen :) )
Wer hatte nochmal geschrieben, dass er dank dir jetzt was chinesisches macht? :p
Das war ich. Es waren aber nicht nur die Texte von Kanken (bzw. Videos, die er gepostet hat).
Ich wollte ein wenig chinesische Kampfkunst nebenher betreiben, um die Shotokan-Kata besser zu verstehen. Mein Gedanke war, die Wurzeln zu studieren, um zu einem besseren Verständnis zu gelangen. Ich hatte das Glück bei einem chinesischen Lehrer zu landen, der einen sehr alten Familienstil unterrichtet. Nach kurzer Zeit war es dann keine Frage mehr für mich, was ich weiterhin betreibe. Nichts gegen Shotokan, aber das was ich ursprünglich gesucht habe, habe ich im Xingyiquan gefunden.
Grüße
Ich will da jetzt nicht näher drauf eingehen, weil das ein anderer Thread ist, aber könnte man da jetzt nicht mit genau diesen Prinzipien argumentieren und sagen, das genau diese Prinzipien das Einheitskarate, oder meinetwegen die Einheitskampfkunst sind?
Ich würde auch gern deinen Beitrag (nur mit deiner Erlaubnis) in dem andern Thread zitieren, weil ich denke, dass der da auf alle Fälle auch gelesen werden sollte.
Kannst du gerne machen, nimm den Mods ruhig die Arbeit ab, die freuen sich wenn wir hier nicht OT rumspammen :D
Kurze Frage dazu: Kann man Prinzipien denn ohne Techniken vermitteln?
Bisher habe ich das so verstanden, dass jedes Prinzip sich in einer Technik darstellt, und jede Technik ein Prinzip verkörpert. Natürlich können das auch mehrere Prinzipien oder Techniken sein.
Prinzipien werden über Bewegung vermittelt. Eine Technik ist nur eine Momentaufnahme einer ganz bestimmten Situation in einem ganz speziellen Rahmen. Man sollte gar nicht erst anfangen in Techniken zu denken. Sobald man einer Bewegung eine konkrete Bezeichnung gibt wird sie als Antwort auf eine Frage im Gehirn abgespeichert und das will man ja eben gerade nicht. Es gibt einen guten Grund für die blumigen Bilder in den CMA für Formenbewegungen.
Ich gebe zu, ich bin versucht, wenn du das so offen anbietest :D
Ich hab nur Angst, dass mir "mein" Karate hinterher kein Spaß mehr macht :ups:
Das muss ja nicht gesagt sein...
Aber mal ganz böse gesagt :devil:
Wäre das nicht mal eine Überlegung wert? Allein um den Leuten mal zu zeigen, dass es auch anders geht? Ich meine, die meisten wissen ja nicht mal, dass sie nichts wissen (um die alten Griechen auch mal in Spiel zu bringen :) )
Ich verdiene mit meinem Job genug Geld und habe eh zu wenig Zeit an den Wochenenden, da werde ich mich nicht mit (in meinen Augen) nicht zielführenden Lehrgänge beschäftigen.
Wenn mich jemand besuchen kommt nehme ich mir gerne die Zeit mit ihm zu trainieren, auch am Wochenende und sogar kostenlos. Das bringt demjenigen garantiert mehr als mich auf einem Lehrgang zu sehen.
Karate ist Teil meines Lebens, das will ich nicht verkaufen.
Grüße
Kanken
Kannst du gerne machen, nimm den Mods ruhig die Arbeit ab, die freuen sich wenn wir hier nicht OT rumspammen
Erledigt.
Ich will halt nicht, dass es heißt, ich würde meine Post-Anzahl mit Zitaten anderer künstlich in die Höhe treiben..
Außerdem wäre es Schade um den Post.
Prinzipien werden über Bewegung vermittelt. Eine Technik ist nur eine Momentaufnahme einer ganz bestimmten Situation in einem ganz speziellen Rahmen. Man sollte gar nicht erst anfangen in Techniken zu denken. Sobald man einer Bewegung eine konkrete Bezeichnung gibt wird sie als Antwort auf eine Frage im Gehirn abgespeichert und das will man ja eben gerade nicht. Es gibt einen guten Grund für die blumigen Bilder in den CMA für Formenbewegungen.
Jetzt mal ganz blöd gefragt. Was ist bei der Unterschied zwischen Bewegungen und Techniken?
Wenn ich an einen Mikazu-Geri (um zum Thema zu kommen) denke, denke ich im Prinzip (:D) schon an die Bewegungsfolge, und auch gleichzeitig daran, dass diese Folge eben je nach Intention anders ablaufen kann, also dass ich z.B. das Bein später strecke, oder dass ich das Bein höher ziehe, usw.
Was ich sagen will, ist das zumindest bei mir(!) die Denkreihenfolge so aussieht: Gewünschtes Ergebnis -> Mögliche/ Optimale Technik (auch angepasst an die Situation) -> Vorstellung des Bewegungsablaufs.
Das muss ja nicht gesagt sein...
Das ... sagt wohl alles :p
Ich verdiene mit meinem Job genug Geld und habe eh zu wenig Zeit an den Wochenenden, da werde ich mich nicht mit (in meinen Augen) nicht zielführenden Lehrgänge beschäftigen.
Wenn mich jemand besuchen kommt nehme ich mir gerne die Zeit mit ihm zu trainieren, auch am Wochenende und sogar kostenlos. Das bringt demjenigen garantiert mehr als mich auf einem Lehrgang zu sehen.
Karate ist Teil meines Lebens, das will ich nicht verkaufen.
Ja, aber wenn jemand kommt, dann gibst du doch de facto einen Lehrgang. Gut, du verlangst kein Geld dafür, aber das habe ich auch nicht andeuten wollen. Im Gegenteil, find ich gut so. Mein Sensei hat das bei mir damals genau so gehandhabt und ich mach das bei meinen "Schülern" genau so.
Ich bezog mich darauf, dass du dein Karate vielleicht einem breiteren Teil der Öffentlichkeit vorstellen könntest. Aber wenn du das mit dem jeden der will ernst meinst, tust du das ja bereits.
Ich würde aber gern, wenn du das so offen anbietest da mal darauf zu kommen und dich besuchen. Im Moment fühle ich mich da noch ein wenig unwohl mich hier nach nicht mal 2 Tagen gleich so aufzudrängen... :ups:
Aber wenn's dir nichts ausmacht würde ich eines Tages gern einmal bei dir aufschlagen.
Ich wollte ein wenig chinesische Kampfkunst nebenher betreiben, um die Shotokan-Kata besser zu verstehen. Mein Gedanke war, die Wurzeln zu studieren, um zu einem besseren Verständnis zu gelangen. Ich hatte das Glück bei einem chinesischen Lehrer zu landen, der einen sehr alten Familienstil unterrichtet. Nach kurzer Zeit war es dann keine Frage mehr für mich, was ich weiterhin betreibe. Nichts gegen Shotokan, aber das was ich ursprünglich gesucht habe, habe ich im Xingyiquan gefunden.
Das ist doch dann klasse! :respekt: Also wirklich ernst gemeint.
Aber iwie werd ich das Gefühl nicht los, dass es da doch mehr Lücken im (JKA) Shotokan gibt, als ich bisher gedacht habe..
Hoffe das war jetzt nicht zu sehr OT.
Jetzt mal ganz blöd gefragt. Was ist bei der Unterschied zwischen Bewegungen und Techniken?
Wenn ich an einen Mikazu-Geri (um zum Thema zu kommen) denke, denke ich im Prinzip (:D) schon an die Bewegungsfolge, und auch gleichzeitig daran, dass diese Folge eben je nach Intention anders ablaufen kann, also dass ich z.B. das Bein später strecke, oder dass ich das Bein höher ziehe, usw.
Was ich sagen will, ist das zumindest bei mir(!) die Denkreihenfolge so aussieht: Gewünschtes Ergebnis -> Mögliche/ Optimale Technik (auch angepasst an die Situation) -> Vorstellung des Bewegungsablaufs.
Siehst du, genau das ist das Problem, du willst ein Ergebnis, denkst über Techniken nach. Ich habe keine Ahnung wenn ich frei angegriffen werde was passieren wird. Mein Körper macht einfach.
Um das zu erreichen gibt es gewisse Übungsformen. Festgelegte Bewegungen am Partner gibt es nur am Anfang um strukturiert Kampfprinzipien zu schulen, das ist eine Idee Itosus, die hervorragend in sein Didaktiksystem passt.
Normalerweise nahm man sich einen Formenteil und übt an ihm die Prinzipien, wohlgemerkt an einer Komplexbewegung, nicht an einer Technik!
Ich würde aber gern, wenn du das so offen anbietest da mal darauf zu kommen und dich besuchen. Im Moment fühle ich mich da noch ein wenig unwohl mich hier nach nicht mal 2 Tagen gleich so aufzudrängen... :ups:
Aber wenn's dir nichts ausmacht würde ich eines Tages gern einmal bei dir aufschlagen.
Quatsch, ist doch egal ob nach zwei Tagen, keinem Tag oder zwei Jahren. Der Rest dann per PN um den Faden nicht zuzuspammen.
Grüße
Kanken
Siehst du, genau das ist das Problem, du willst ein Ergebnis, denkst über Techniken nach. Ich habe keine Ahnung wenn ich frei angegriffen werde was passieren wird. Mein Körper macht einfach.
Hmm... ich fange an zu verstehen wie du das meinst..
Interessanterweise weiß ich das wenn ich angegriffen werde auch nie. Dafür kommt aber auch manchmal was ganz seltsames bei raus :ups:
Erinnert mich ein bisschen Bruce Lees: "We train to forget"
Um das zu erreichen gibt es gewisse Übungsformen. Festgelegte Bewegungen am Partner gibt es nur am Anfang um strukturiert Kampfprinzipien zu schulen, das ist eine Idee Itosus, die hervorragend in sein Didaktiksystem passt.
Normalerweise nahm man sich einen Formenteil und übt an ihm die Prinzipien, wohlgemerkt an einer Komplexbewegung, nicht an einer Technik!
Also in Richtung der Tenshin (?) Drills?
Quatsch, ist doch egal ob nach zwei Tagen, keinem Tag oder zwei Jahren. Der Rest dann per PN um den Faden nicht zuzuspammen.
Auf eigene Verantwortung :p
:mail:
Also in Richtung der Tenshin (?) Drills?
Wir haben keine festgelegten Drills.
Im Naha-te gibt es das Kakie, das wie Drills aussehen kann (gerade am Anfang, in der Grundform), das ist jedoch ein eigenständiges Trainingskonzept.
Grüße
Kanken
SKA-Student
27-02-2013, 22:56
@ ThiS:
Auch wenn mir das Bild geholfen hat, bitte keine Bilder hier hochladen, auf die du kein Urheberrecht hast!
Deswegen musste ich deinen Beitrag (leider!) löschen!
@ ThiS:
Auch wenn mir das Bild geholfen hat, bitte keine Bilder hier hochladen, auf die du kein Urheberrecht hast!
Deswegen musste ich deinen Beitrag (leider!) löschen!
Ok, sorry. Ich dachte das geht als Zitat durch.
Kurze Nachfrage: Aber ich darf Bilder verlinken, an denen ich kein Urheberrecht habe?
Wir haben keine festgelegten Drills.
Hmm.. also ich würde das als Drill bezeichnen:
Festgelegte Bewegungen am Partner gibt es nur am Anfang um strukturiert Kampfprinzipien zu schulen, [...]
Normalerweise nahm man sich einen Formenteil und übt an ihm die Prinzipien, wohlgemerkt an einer Komplexbewegung, nicht an einer Technik!
Wobei ich auch nicht "den" Tenshin-Drill kenne, sondern genau das: Man trainiert einen Katateil.
Ich kann kein japanisch aber ich dachte Tenshin heißt auch nur Bewegung?
Ich versuch mal zu beschreiben, was ich als meine.
Wäre cool, wenn du mir darauf sagen könntest ob ihr das so in der Art trainiert, oder ob ich voll daneben liege.
Ist dann auch das letzte Mal das ich sowas frag. (Das spar ich mir dann für den Besuch auf :D)
Also am Beispeil Tekki/ Naihanchi:
Partner steht links vor Oi-Tsuki (ist aber im Prinzip egal wie, geht jetzt hier nur um die Verdeutlichung dessen was ich meine).
Ich greife mit beiden Händen seinen Arm und ziehe ihn nach links unten (von mir aus gesehen) gleichzeitig blockiere/ fege ich seinen vorderen Fuß mit meinem linken Bein. Da mein Oberkörper beim ziehen um ca. 45° (können bei starkem Zug auch an die 90 sein) rotiert muss ich beim blockieren seines Beines mein linkes und mein rechtes Bein überkreuzen (Kosa-Dachi).
Im Optimalfall hat mein Partner jetzt ein Gleichgewichtsproblem (wenn nicht kann ich da noch mit dem rechten Bein ein wenig nachhelfen :D).
Die Zeit die mein Partner benötigt um sein Gleichgewicht wieder zu finden nutze ich aus um ihm meinen Handrücken (je nach Distanz dann eher das Handgelenk = Kakutō Uchi?) ins Gesicht/Hals zu schlagen.
(Idealerweise sorgt die Massenträgheit seines Kopfes dafür, dass er mir schön seinen Sinus caroticus zeigt).
Das wäre jetzt mal die "erste Stufe" und die ersten beiden Bewegungen der Kata.
Bei der "zweiten Stufe" "schafft" es der Partner dem Handrückenschlag zu entgehen indem er sich zur Seite abduckt. Dann ziehe ich ihn mit der linken Hand am Handgelenk wieder hoch (geht besser wenn ich (EDIT: dachte es wäre der Radialisnerv den ich drücke, bin mir aber jetzt nicht mehr sicher) am Handgelenk etwas drücke dabei) und greife schlagend (also ich schlage und greife dann) mit der rechten Hand seinen Nacken, während ich mit dem linken Ellbogen sein Gesicht traktiere.
Alternative zur "zweiten Stufe":
Der Partner blockt meinen Haishu Uchi mit seiner freien rechten Hand, woraufhin ich seinen rechten Arm mit meinem rechten Arm greife, mich seitlich versetze und mit dem Empi gegen rechten seinen Ellbogen hebel.
Wenn der Partner da dann wieder blockt kann man das Ganze dann natürlich durch die ganze Kata fortsetzen, und mit Fußtritten und Ergänzungstechniken "garnieren".
Die Idee dahinter (so hab ich es zumindest verstanden) ist, den Gegner beim eigenen Angriff so einzuschränken, dass er nur wenige Möglichkeiten hat diesem zu entgehen. Und dann diese Möglichkeiten dann wiederum direkt auszunutzen
Idealerweise steht am Ende natürlich die freie Anwendung des Ganzen, ohne vorgegebene Reihenfolge. Erinnert dann ein wenig an das Chi-Sao/ Push-Hands aus anderen Stilen (wenn auch mit mehr Beinarbeit und versetzen als man es in den üblichen Videos sieht)
So ich hoffe das war verständlich :p
SKA-Student
28-02-2013, 08:03
Ok, sorry. Ich dachte das geht als Zitat durch.
Kurze Nachfrage: Aber ich darf Bilder verlinken, an denen ich kein Urheberrecht habe?
Scheinbar nicht, siehe Regel 5:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f62/regeln-benutzung-kkbs-92133/
Wundert mich auch gerade, wie streng das ist, ich werde mich mal weiter informieren.
Cillura, ganz ruhig bleiben. Mach's doch, wie ich, setz den Typen auf Igno und du musst dir seine Ergüsse nicht mehr antun. Seit er immer wieder demonstriert, dass er keine Ahnung vom Karate hat und beleidigend wird, sobald jemand anderes etwas mehr Ahnung hat, seh ich bei ihm nur noch "Dieser Nutzer ist blockiert... blabla", statt des Mists, den er absondert
Man nimmt an Foren ja teil um etwas zu lernen, Ideen zu teilen aber auch um anderem etwas zu vermitteln (ist ein ganz normales, sogar sehr wichtiges, menschlichen Verhalten) - vom Unterhaltungsfaktor mal ganz abgesehen. Problematisch dabei ist natürlich, dass man sich zur Wissensvermittlung auch dann berufen fühlt wenn das eigenen Wissen auf einer eher schwachen Basis beruht (wie oft habe ich mir zu meiner HF Zeit von Leuten die am vorabend Galileo gesehen haben angebliche "Wahrheiten" über die "Ritter" anhören müssen, die, wenn man sich damit auskennt, bestenfalls hoch spekulative, umstrittene Theorien waren).
Gerade dann wenn man als fortgeschrittener zu einigen Themen wirklich gut bescheid weiß, ist man oft man oft versucht seine Meinung auch zu Themen beizusteuern wo das eigenen Wissen eher ziemlich beschränkt oder nicht wirklich verifiziert ist - Stichwort: Galileo (schaut nur mal ins WT Forum, da findet ihr hierfür viele Beispiele). Ich müsste Lügen (und die könnte man über die SuFu leicht entlarven) wenn ich nicht zugeben würde, dass mir das hier auch schon öfters so ging (Stichwort: O-Soto Otoshi). Wenn man dann in eine solche Situation kommt, tut es natürlich weh wenn jemand einem ins Gesicht sagt, dass man keine Ahnung hat. Und natürlich ist man auch immer versucht seinen Standpunkt erstmal zu verteidigen - was auch gut ist den nicht jeder der einem widerspricht hat auch Ahnung. Man sollte aber dabei immer so offen sein auf echte Argumente auch zu hören und die eigene Ansicht zu hinterfragen und sich ggf. auch einzugestehen, wenn man Unsinn erzählt hat - oder auch mal erkennen, dass es eventuell mehrere Wahrheiten gibt (eine historische "korrekte" Ausführung einer Bewegung mag anderes aussehen als eine in einem modernen Stil korrekte "Ausführung" - ohne Wertung)
Hier im Forum ist es natürlich manchmal schwer, da gerade Leute mit Ahnung oft keine Lust mehr haben ihren Standpunkt zu belegen und einfach nur äußern, dass der andere Unrecht hat - gerne auch mal drastisch. Gerade auch in solchen Fällen (bei Leuten die offensichtlich Ahnung haben) sollte man meiner Meinung nach aber nicht auf Stur stellen sondern sich die Frage stellen ob der andere Recht haben könnte und aktiv nach Informationen suchen. Nur so kann man selbst lernen und irgendwann auch liebgewonnene, aber eben falsche Ansichten über Bord werfen.
Ich kann daher nur raten die Ignorierfunktion auszuschalten und die Beiträge von Kanken aufmerksam zu lesen. Gerade auf den letzten Seiten. Von dem her was ich bisher von ihm gelesen habe, gibt es glaube ich nur sehr, sehr wenige am Board die mehr Ahnung vom ursprünglichen Karate haben - und das ist eben in vielen Dingen viel tiefergehend und gehaltvoll als das oberflächliche Karate, dass heute oft vermittelt wird.
Sorry für OT, aber ich fände es schade, wenn sich hier einige wertvollen Informationen verschließen würden, nur weil es dem eigenen Ego mal etwas weh tun mag.
Ich fand die letzten Seiten auf alle Fälle sehr, sehr interessant. Vielen Dank Kanken
Luce Bree
28-02-2013, 10:18
+1 :D
Da bin ich 10000% bei Dir !!!
In seinem eigenen Mikrokosmos kann man ignorieren wen man will...
Aber wer sich in diesem Forum aktiv beteiligt, der möchte seinen Horizont vermutlich erweitern.
So trifft es jedenfalls auf mich zu.
Für kanken dürfte dies schwierig sein bzw. werden, insofern sollten wir alle froh sein, wenn Menschen wie er sich hier mit ihrem Wissen einbringen.
Man muss ja nicht immer alles gleich verstehen oder gar gut finden...aber die Diskussion sollte zumindest möglich sein.
@ThiS
Für mich ist das von dir beschriebene kein Drill. Ein Drill ist für mich eine ununterbrochene, repetetive Bewegungsabfolge in dessen Verlauf sich die Partner in Ihren Rollen abwechsel. McCarthy arbeitet viel mit Drills und die FMA auch (z. B. Hubud Lubud).
Jetzt zu deinem Naihanchi-Beispiel:
Du machst genau den gleichen Fehler wie alle die heutzutage "Bunkai" unterrichten. Du machst aus der Kata ein Frage-Antwort Spiel, aber genau das ist es eben nicht. Die Frage ist nicht "Wenn er links mit Oi-tsuki vorsteht (wieso sollte man im Kampf mit Oi-tsuki links vorstehen?), dann greife ich da und a und mache das und das und wenn er das macht, dann mache ich das und das."
Die korrekte Frage ist "Was lehrt mich die Kata an dieser Stelle und wie kann ich das im Kampf nutzen?" Wenn ich an den Partner gehe, dann muss jede Übung mit einer vernünftigen (und realistischen) Annahme beginnen. Nach der Annahme wene ich dann das Prinzip am Partner an. Im Falle der ersten Bewegung der Naihanchi z.b. wie kann ich sie für einen Wurf nutzen. Das wäre dann die Kombination von einem Bewegungsprinzip mit einem Wurfprinzip. Der Anfänger muss sich da noch gar nicht um die Arme groß kümmern, da es erst einmal um die Umsetzung "Bewegung-> Wurf geht". Da spielen dann solche Dinge wie das "Field of awareness" (sry. habe dafür keinen japanischen Ausdruck) eine große Rolle und die Basisprinzipien der Annahme.
Ich brauche ein konkretes Ziel bei der Arbeit mir einer Katasequenz.
Heutzutage wird Bunkai immer wieder als Techniksammlung gezeigt. Die ganz Schlauen verkaufen das dann noch mit Tuite und Kyusho zusammen, bieten DVD's und Bücher an. Das alles ist jedoch nur zerstückeltes Bruchwerk und hat mit "Kataarbeit" nichts zu tun.
Es gibt Formen des Jiyu-Kumite die sich Katabewegungen zu nutze machen, aber das ist eine Übungsform für Fortgeschrittene und hat mit "Bunkai" im westlichen Sinne nichts gemeinsam.
DIe Kata als Einzelübungsform schult Bewegungsprinzipien, dient der Kräftigung, der Dehnung, der Koordination und lehrt Komplexbewegungen, gleichzeitig kann sie auch als "Erinnerungsstütze" für Schwachstellen des Körpers genutzt werden und zwar dadurch wie die Komplexbewegungen gelehrt werden (Anfangs- Endstellung der Extremitäten auf dem eigenen Körper).
In der Partnerübung werden die Bewegungsprinzipien in die praktische Anwendung gebracht und mit den Kampfprinzipien kombiniert. Aber auf einander aufbauend!
Wenn ich mir jetzt dein Beispiel durchlese, dann sehe ich leider keine Prinzipien. Nimm z.B. "Empi gegen seinen Ellbogen hebeln" man hebelt nicht, man greift um etwas zu bewirken, wenn dabei die Ulna verletzt wird ist das halt so. Das was bewirkt werden soll würde jetzt in die Prinzpien des Greifens führen, aber dafür müßte man erst die der Annahme und der Störens können, denn ohne die kein Greifen und ohne Greifen kein Werfen.
Du machst in deinem Beispiel am Anfang schon einige "Fehler", die wichtige Prinzipien behindern. Das fehlende Bridging, den unrealistischen Angriff und die fehlende Annahme lasse ich jetzt mal raus, alles jedoch Dinge, die extrem wichtig sind und zunächst verinnerlicht werden müssen ehe man überhaupt an andere Dinge denken kann (jedenfalls bei mir). Du greift mit beiden Händen an einem Arm und bindest dich da, keine gute Idee. Du ziehst und rotierst ihn, keine schlechte Idee, aber dann willst du sein vorderes Bein blockieren? Dazu mußt du deinen Schwerpunkt aufgeben und er wird sich gegen den Zug natürlich wehren (auch nicht schlecht, wenn ich weiß was ich tue). Du schreibst ja selber "im Optimalfall", probier dein Beispiel mal gegen einen wild schlagenden, unkooperativen, Gegner aus.
Wenn man das "richtig" (unter Beachtung der Prinzipien) macht, dann fliegt der Gegner mit einer gebrochenen Rippe auf das Genick und sein linkes Knie ist im Eimer. Das ist eine wundervolle Möglichkeit von kleinen Personen gegen Große und Schwere. Wenn der Riese sich klug wehrt landet er auf dem Schädel (kann muss aber nicht).
Beachte bitte das das bei uns eine sehr fortgeschrittene Übungsform wäre, da das schon ziemlich viele Prinzipien beinhaltet und einen gut "ausgebildeten" Körper bedarf, der das Prinzip des "Hörens" verinnerlicht hat.
Einen Drill würde ich aus dieser Übungsform jedoch nicht machen, evtl. kann man die einzelnen Prinzipien zunächst einzeln üben und sie später zusammensetzen, je nachdem was der Schüler schon kann und wo der Lehrer Fehler sieht.
Ich sehe bei dem "modernen Bunkaitum" immer das Problem das man nicht weiß was man will.
Man kann natürlich die alte Methode das Unterrichts wählen und nur Kata machen, dann kann man aber auch Kihon und Kumite weglassen, da das in der Kata drin ist. Das wäre dann das alte Unterrichtsprinzip vor Itosus Reformen. Für das Shuri-te würde das dann bedeuten man nimmt sich die Naifanchi als Grundlagenkata, lehrt daran die grundlegenden Prinzipien und geht dann, wenn die verinnerlicht und beherrscht sind an die fortgeschrittenen Kata wie Bassai oder Kushanku, da diese die Prinzipien auf eine nächste Ebene bringen.
Die Alternative ist man geht den Weg über Itosus "Lehrsystem" mit den Pinankata und dem Kihon und den vorgeschriebenen Kumiteformen und nähert sich darüber dem Alten an, dann kommen solche Sachen wie "Lehre an der Kata" jedoch erst im höheren Fortgeschrittenenbereich, wobei die Inhalte der Pinanserie ja auch im Kumite aufgegriffen werden und die Prinzipien so vermittelt werden. Die höheren Kata dienen dann nur der fortgeschrittenen Anwendung dieser Prinzipien. Du könntest quasi sagen die Pinanserie (bzw. die ersten drei Pinan) ersetzt in diesem Zusammenhang die Naifanchi.
Das Lehrsystem des Naha-te ist da dtl. ursprünglicher gewesen und sehr sehr nahe an den chinesischen Stilen, jedenfalls das, was ich darunter gelernt habe.
So, viel Text zu etwas, was man eigentlich am besten konkret auf der Matte zeigen kann. Ich will dich oder dein Karate absolut nicht mit meinem Post abwerten, es ist nur dtl. anders als das was ich darunter verstehe. Ich hoffe ich konnte Dir eine Idee des Unterschiedes vermitteln, das ist schriftlich nur nicht immer so einfach...
Grüße
Kanken
Luce Bree
28-02-2013, 10:36
@kanken
Ich kann mir bei dem "modernen Bunkaitum" nur selten die folgende ketzerische Frage verkneifen:
"Wollt ihr hier ein Drehbuch mit Kampf-Choreographie für einen Actionfilm schreiben und einstudieren? "
Trifft das in etwa Deine Gedanken?
Und besten Dank für die Einblicke und Denkanstöße hinsichtlich der "traditionellen Didaktik"...
"Wollt ihr hier ein Drehbuch mit Kampf-Choreographie für einen Actionfilm schreiben und einstudieren? "
Trifft das in etwa Deine Gedanken?
In etwa, aber auch die Gedanken das Hebel und Würfe als "Techniken" gelehrt werden.
SKA-Student
28-02-2013, 11:59
@kanken:
Mal ein Danke! für die konstruktiven und informativen Beiträge auf den letzten Seiten. Auch an ThiS, der dass irgendwie "getriggert" hat. :)
Ich kann daher nur raten die Ignorierfunktion auszuschalten und die Beiträge von Kanken aufmerksam zu lesen. Gerade auf den letzten Seiten. Von dem her was ich bisher von ihm gelesen habe, gibt es glaube ich nur sehr, sehr wenige am Board die mehr Ahnung vom ursprünglichen Karate haben - und das ist eben in vielen Dingen viel tiefergehend und gehaltvoll als das oberflächliche Karate, dass heute oft vermittelt wird.
Sorry für OT, aber ich fände es schade, wenn sich hier einige wertvollen Informationen verschließen würden, nur weil es dem eigenen Ego mal etwas weh tun mag.
:halbyeaha
In seinem eigenen Mikrokosmos kann man ignorieren wen man will...
Ich würde hier gerne mal eine Lanze für Cillura brechen.
Ich kann mich nicht erinnern ob es eine Vorgeschichte zwischen Kanken und Cillura gab, und ich kann auch kanken verstehen der immer wieder das Selbe erklären muss (an der Stelle noch mal ein fettes Danke für die letzten Seiten kanken!), aber die erste Aussage von kanken war schon etwas herb (wenn auch wohl sachlich gemeint). Da kann ich verstehen, dass man die dann auch missverstehen kann.
Kanken hat das ja später selbst relativiert, da war er aber wohl schon auf ignore..
Dann @kanken: Erstmal ein Danke sehr für die ausführliche Antwort! Einiges von dem was du geschrieben hast muss ich mir erst einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich will da jetzt nicht unreflektiert irgendwas hinschreiben, von daher entschuldige Bitte, wenn ich bei meiner Antwort einige Dinge auslasse. Die muss ich erstmal sacken lassen und dann schauen ob ich sie verstehe, auch wenn ich befürchte, dass ich sie nicht verstehen werde :p
Für mich ist das von dir beschriebene kein Drill. Ein Drill ist für mich eine ununterbrochene, repetetive Bewegungsabfolge in dessen Verlauf sich die Partner in Ihren Rollen abwechsel. McCarthy arbeitet viel mit Drills und die FMA auch (z. B. Hubud Lubud).
Ok.. dann haben wir da verschiedene Auffassungen. Jetzt verstehe ich deine Aussage, dass ihr keine abgesprochenen Drills habt.
Du machst genau den gleichen Fehler wie alle die heutzutage "Bunkai" unterrichten. Du machst aus der Kata ein Frage-Antwort Spiel, aber genau das ist es eben nicht. Die Frage ist nicht "Wenn er links mit Oi-tsuki vorsteht (wieso sollte man im Kampf mit Oi-tsuki links vorstehen?), dann greife ich da und a und mache das und das und wenn er das macht, dann mache ich das und das."
Wundert mich nicht, dass ich die gleichen Fehler mache. Ich hab's ja auch so gelernt..
Das links vor mit Oi-Tsuki galt allerdings mehr der Vereinfachung, d.h. ich hab einfach mal angenommen er hat zugeschlagen, ich hab seinen Angriff aufgenommen, bzw. links an mir vorbegeleitet, und bin dann da eingestiegen. Er kann ja auf tausend verschiedene Arten und Weisen angreifen. Deshalb dachte ich mir, lasse ich das mal raus.
Das "Frage und Antwort" mache ich tatsächlich so. Also zumindest bis jetzt:D
Die korrekte Frage ist "Was lehrt mich die Kata an dieser Stelle und wie kann ich das im Kampf nutzen?" Wenn ich an den Partner gehe, dann muss jede Übung mit einer vernünftigen (und realistischen) Annahme beginnen. Nach der Annahme wene ich dann das Prinzip am Partner an.
Bin ich bei dir, auch wenn ich es aus Gründen der Kürze in meinem Beispiel weggelassen habe.
Ich hab nur das unbestimmte Gefühl, dass du die Details wieder ganz anders siehst als ich :D
as wäre dann die Kombination von einem Bewegungsprinzip mit einem Wurfprinzip. Der Anfänger muss sich da noch gar nicht um die Arme groß kümmern, da es erst einmal um die Umsetzung "Bewegung-> Wurf geht". Da spielen dann solche Dinge wie das "Field of awareness" (sry. habe dafür keinen japanischen Ausdruck) eine große Rolle und die Basisprinzipien der Annahme.
Ich brauche ein konkretes Ziel bei der Arbeit mir einer Katasequenz.
Das heißt, eine Kata lehrt mehrere Prinzipien gleichzeitig, also überlagert, die sich aber auch von einander unabhängig trainieren (also Fokus auf ein einzelnes Prinzip) lassen? (also Gehen, Greifen, Werfen z.B.)
DIe Kata als Einzelübungsform schult Bewegungsprinzipien, dient der Kräftigung, der Dehnung, der Koordination und lehrt Komplexbewegungen, gleichzeitig kann sie auch als "Erinnerungsstütze" für Schwachstellen des Körpers genutzt werden und zwar dadurch wie die Komplexbewegungen gelehrt werden (Anfangs- Endstellung der Extremitäten auf dem eigenen Körper).
In der Partnerübung werden die Bewegungsprinzipien in die praktische Anwendung gebracht und mit den Kampfprinzipien kombiniert. Aber auf einander aufbauend!
Hmm... So gesehen ist die Kata dann wirklich alles was man braucht. Ein Whole in one Packet sozusagen?
Wieso kann das eigentlich keiner mehr?!
Du machst in deinem Beispiel am Anfang schon einige "Fehler", die wichtige Prinzipien behindern. Das fehlende Bridging, den unrealistischen Angriff und die fehlende Annahme lasse ich jetzt mal raus, alles jedoch Dinge, die extrem wichtig sind und zunächst verinnerlicht werden müssen ehe man überhaupt an andere Dinge denken kann (jedenfalls bei mir).
Zu der Annahme s.o.
Ich bin bei dir, dass diese Dinge zuerst geschult werden müssen. Ohne Annahmen kein Greifen usw. (Auch wenn ich wieder mal das unbestimmte Gefühl habe, dass du unter der Annahme was anderes verstehst als ich..:D)
Wenn's dich nicht stört schreib ich mir mal ne Liste mit Fragen auf, die ich dir bei einem Besuch dann vorlege :D
Du greift mit beiden Händen an einem Arm und bindest dich da, keine gute Idee. Du ziehst und rotierst ihn, keine schlechte Idee, aber dann willst du sein vorderes Bein blockieren? Dazu mußt du deinen Schwerpunkt aufgeben und er wird sich gegen den Zug natürlich wehren (auch nicht schlecht, wenn ich weiß was ich tue).
Spontan hätte ich da jetzt gesagt: Ich bin auf seiner Außenseite, hab ihn verdreht und blockiere damit seine Bewegung, warum ist es ein Problem wenn ich ihn mit beiden Händen greife (also abgesehen davon, dass es schneller geht ihn nur mit einer Hand zu ziehen und mit der anderen gleich zuzuschlagen)?
Oder geht's dir mehr um das dahin kommen? Also dass ich mit beiden Händen greife und mich binde, bevor ich ihn "destabilisiere"?
Also versteh mich bitte nicht falsch, ich glaub dir wenn du sagst das ist nicht gut, ich würd nur gern verstehen warum.
Wenn man das "richtig" (unter Beachtung der Prinzipien) macht, dann fliegt der Gegner mit einer gebrochenen Rippe auf das Genick und sein linkes Knie ist im Eimer. Das ist eine wundervolle Möglichkeit von kleinen Personen gegen Große und Schwere. Wenn der Riese sich klug wehrt landet er auf dem Schädel (kann muss aber nicht).
Beachte bitte das das bei uns eine sehr fortgeschrittene Übungsform wäre, da das schon ziemlich viele Prinzipien beinhaltet und einen gut "ausgebildeten" Körper bedarf, der das Prinzip des "Hörens" verinnerlicht hat.
Da fällt mir nur eins ein: Will lernen! Nicht unbedingt den Wurf, den du oben erwähnst, aber die zugrunde liegenden Prinzipien.
Ich gehe mal davon aus (will hier auch nicht noch einen Nebenschauplatz eröffnen) das die Listening-Skills was ganz anderes sind, als das "Frage und Antwort" Spiel, was ich in meinem Beispiel betreibe.
Ich sehe bei dem "modernen Bunkaitum" immer das Problem das man nicht weiß was man will.
Man kann natürlich die alte Methode das Unterrichts wählen und nur Kata machen, dann kann man aber auch Kihon und Kumite weglassen, da das in der Kata drin ist. Das wäre dann das alte Unterrichtsprinzip vor Itosus Reformen. Für das Shuri-te würde das dann bedeuten man nimmt sich die Naifanchi als Grundlagenkata, lehrt daran die grundlegenden Prinzipien und geht dann, wenn die verinnerlicht und beherrscht sind an die fortgeschrittenen Kata wie Bassai oder Kushanku, da diese die Prinzipien auf eine nächste Ebene bringen.
Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Es kennt ja kaum noch einer die alten Methoden.
Ich bekomme irgendwie mehr und mehr das Gefühl, dass ich Gymnastik mach..:ups:
Die Alternative ist man geht den Weg über Itosus "Lehrsystem" mit den Pinankata und dem Kihon und den vorgeschriebenen Kumiteformen und nähert sich darüber dem Alten an, dann kommen solche Sachen wie "Lehre an der Kata" jedoch erst im höheren Fortgeschrittenenbereich, wobei die Inhalte der Pinanserie ja auch im Kumite aufgegriffen werden und die Prinzipien so vermittelt werden. Die höheren Kata dienen dann nur der fortgeschrittenen Anwendung dieser Prinzipien. Du könntest quasi sagen die Pinanserie (bzw. die ersten drei Pinan) ersetzt in diesem Zusammenhang die Naifanchi.
Und das interessiert mich richtig!! Was genau Itosu verändert hat. Und wie das jetzt als System aussieht. Sonst hört man ja immer nur der hat Kata vereinfacht, die Geheimen Todestechniken hat er entfernt nachdem es auf seiner Grundschule einen Todesfall gab. So Obskures Zeug eben..
Ist für mich auch momentan auch schwer vorzustellen, dass das (und wie das) alles in einander greifen soll.
So, viel Text zu etwas, was man eigentlich am besten konkret auf der Matte zeigen kann.
Ja, ich bekomme auch immer das Gefühl, dass man hier schreiben kann solange man will, und "hands-on" wäre das sofort klar.
Ich will dich oder dein Karate absolut nicht mit meinem Post abwerten, es ist nur dtl. anders als das was ich darunter verstehe. Ich hoffe ich konnte Dir eine Idee des Unterschiedes vermitteln, das ist schriftlich nur nicht immer so einfach...
Hab ich auch nicht so aufgefasst :D
Ich bin dir im Gegenteil für deine Zeit und Mühen sehr dankbar!
Also um ehrlich zu sein verstehe ich noch immer nicht so ganz wie ihr das macht (ist auch die Frage ob sich das schriftlich überhaupt erklären lässt), aber mir ist zumindest klar geworden, dass da ein himmelweiter Unterschied besteht. Und das ich das gerne mal am Körper erfahren würde wie das mit den Prinzipien läuft.
Ich hatte vorher noch etwas ausführlicher dazu geschrieben, bin dann aber auf die Tab-Taste gekommen und alles war weg.. Hab jetzt die zweite Fassung etwas gekürzt. Also wenn die Antworten etwas knapp sind, liegt das nicht daran, dass ich mich von dir in meinem Karate gekränkt fühle, sondern dass ich das alles jetzt zum zweiten Mal schreibe :mad:
Aber so hatte ich wenigstens mehr Zeit zum Nachdenken :D
EDIT:
Ups, sehe gerade dass ich einen Teil vergessen habe:
Du schreibst ja selber "im Optimalfall", probier dein Beispiel mal gegen einen wild schlagenden, unkooperativen, Gegner aus.
Hmm... also gegen Widerstand (Partner sperrt sich) klappt das ganz gut. Wenn er schnell angreift und die Hand wieder zurück zieht hab ich momentan ein Problem die Hand zu greifen. Aber das ist ja ein Problem der Annahme.
Wenn der wild um sich schlägt (haben wir schon probiert (wenn auch mit Schützern)) kommen meine Reflexe hoch und ich lande beim Gyaku-Tsuki.
Aber vielleicht wolltest du ja auch gerade darauf hinaus? Also dass man dann instinktiv anders reagiert?!
Prinzipiell würde ich sagen, dass ich noch ein paar Stunden Übung brauche, bis ich das auf diese Weise testen kann. Ich frage mich nach deiner Aussage nur, ob sich das noch lohnt.. :p
@kanken:
Mal ein Danke! für die konstruktiven und informativen Beiträge auf den letzten Seiten. Auch an ThiS, der dass irgendwie "getriggert" hat. :)
Ein Hurra auf meine Ahnungslosigkeit und mein Nichtwissen!! :D
Nein ernsthaft, ich finde das echt Klasse was kanken sich hier für Mühe macht und alles vier- und fünffach erklärt!
Ich würde hier gerne mal eine Lanze für Cillura brechen.
Ich kann mich nicht erinnern ob es eine Vorgeschichte zwischen Kanken und Cillura gab, und ich kann auch kanken verstehen der immer wieder das Selbe erklären muss (an der Stelle noch mal ein fettes Danke für die letzten Seiten kanken!), aber die erste Aussage von kanken war schon etwas herb (wenn auch wohl unabsichtlich). Da kann ich verstehen, dass man die dann auch missverstehen kann.
Kanken hat das ja später selbst relativiert, da war er aber wohl schon auf ignore..
...
Mannomann, da ist man mal paar Tage nicht weiter da und dann gibt’s hier so massig viele Beiträge, dass es schwer ist die alle durchzuarbeiten. :)
Ich möchte an der Stelle nur anmerken, dass diese ganze Sache für mich mit den Postings 91 und 93 beendet war. Ich habe weder jemanden auf ignore noch sonst irgendwas gestellt. Nur irgendwer muss immer irgendwas noch dazu dichten. Ich bin weder nachtragend noch in sonst irgendeiner Art verärgert. Im Gegenteil, ich habe (soweit es mir bis jetzt möglich war) alle Postings durchgelesen und darüber nachgedacht. Auch die von Kanken. (und nein, es gab nie irgendwelchen Streit zwischen mir und Kanken – zumindest weiß ich von nix)
Also bitte, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Der ist immo sehr sehr klar – die restlichen drei Tage „Trainingslager“ haben ihr übriges getan. :D
ThiS Ich denke eher, es war der Helladmiral der Kanken auf die Ignore Liste gesetzt hat, und ihm dann noch frecherweise interstellt hat, er hätte keine Ahnung von Karate, was ganz schon dreist ist.
Er hat sich kurz im Tonn vergriffen, was aber warscheinlich böser rüber gekommen ist als es eigentlich gemeint war. (gibt viel schlimmere Beleidigungen als Quatschkopf).
Die meisten Foren, leben nun mal von uns Quatschköpfen:D, wobei man sich vielleicht wirklich mehr an Meitoku Yagi halten.
Der hat ja laut Mark Bishop gesagt, "Karate is for fighting not for talking about.
Auch von mir noch einn fettes Danke an Kanken, dass er sich die Mühe macht, uns immer ausführlich seine Sicht der Dinge zu erklären.
Das waren meine 5 cent zum Thema.
Jetzt aber genug gequatscht.
Also bitte, zerbrecht euch nicht meinen Kopf.
:gruebel: Geht das denn? :biglaugh:
ThiS Ich denke eher, es war der Helladmiral der Kanken auf die Ignore Liste gesetzt hat, [...]
Ups, hast recht.
Mea Culpa! Da hätte ich tatsächlich besser noch mal nachschauen sollen wie das genau gelaufen ist
[...] und ihm dann noch frecherweise interstellt hat, er hätte keine Ahnung von Karate, was ganz schon dreist ist.
Hmm... ich verstehe ja viel nicht, aber wie man zu der Auffassung gelangt ist mir ein echtes Rätsel :confused:
Immerhin ist kanken der einzige in diesem Thread der keine Fragen sondern Antworten postet.. (und das nicht nur in diesem Thread wohlgemerkt)
Die meisten Foren, leben nun mal von uns Quatschköpfen, wobei man sich vielleicht wirklich mehr an Meitoku Yagi halten.
Der hat ja laut Mark Bishop gesagt, "Karate is for fighting not for talking about.
Ich weiß nicht, ob ich das irgendwo gelesen hab, oder ob ich mir das jetzt ausgedachte habe, aber so oder so ich find's cool :D :
"Karate is for when the talking ends."
Luce Bree
28-02-2013, 13:53
@ThiS:
Hast Du weiter oben wirklich etwas von "gekürzte Fassung" geschrieben? :D
@All:
Dann wollen wir kanken jetzt mal danken (reimt sich gut, oder?) ;):cool:
ThiS brauchte eigentlich nichts triggern. Wie ThomasL schon geschrieben hat tausch ich mich eigentlich gerne aus diskutiere auch gerne, sonst wäre ich nach all den Jahren und Auseinandersetzungen nicht immer noch hier im KKB.
Sicher, ich schreibe gerne provokativ und sarkastisch, aber glaube mir, jeder Beitrag und jede Wortwahl ist sehr sehr gut überlegt. Provokationen und Reaktionen darauf sind aus meiner beruflichen Sicht schon recht interessant...
Ein Forum ist ein wunderbares Mittel zum Wissensaustauch, zum Kennenlernen anderer Leute und auch um andere Lehrer zu finden. ThiS hat durchdachte Fragen gestellt ohne eine vorgefertigte Meinung zu haben undkann mit anderen Meinungen auch leben, bzw. will diese verstehen wenn sie für ihn logisch klingen. DAS ist die Einstellung mit der man in einer KK weiterkommt.
Ich habe auch lange gebraucht um mich hier im Forum "zurechtzuruckeln" und war auch oft davor das Zeug hinzuschmeißen und mit meiner Zeit anderes anzufangen. Erst nach und nach habe ich verstanden dass man die Zielsetzung seines Karates nicht mit der Zielsetzung Anderer gleichsetzen darf und schon gar nicht die Definition dessen, was man unter "Karate" versteht (die ist oft eben an die Zielsetzung gekoppelt).
Nachdem ich das gelernt habe für mich zu unterscheiden ist mir einiges klar geworden und ich kann gut mit Wettkampfkarate, Seniorenkarate, Kinderkarate etc. leben. Das ist eben etwas anderes als das was ich mache und hat andere intrinsische (oder auch extrinsische, gerade bei Kindern und Jugendlichen) Motivationen.
Das heißt, eine Kata lehrt mehrere Prinzipien gleichzeitig, also überlagert, die sich aber auch von einander unabhängig trainieren (also Fokus auf ein einzelnes Prinzip) lassen? (also Gehen, Greifen, Werfen z.B.)
Ja, alle Prinzipien lassen sich ANHAND DER KATA lehren. Grundlagenkata wie die Naifanchi bieten sich da für andere Dinge an wie z.B. die Bassai. Aber im Prinzip reicht z.B. die Sanchin oder Naifanchi aus.
Wieso kann das eigentlich keiner mehr?!
Ich hoffe ja immer noch das es Leute gibt die das können. Zumindest in den CMA habe ich welche gefunden. Im Judo oder den Koryu kenne ich auch welche, allerdings differiert hier die Didaktik schon mehr.
Wenn's dich nicht stört schreib ich mir mal ne Liste mit Fragen auf, die ich dir bei einem Besuch dann vorlege :D [Quote]
Wenn dann die Zeit für alles reicht :-)
[Quote] Also versteh mich bitte nicht falsch, ich glaub dir wenn du sagst das ist nicht gut, ich würd nur gern verstehen warum.
Ich galube wir würden uns hier nur verzetteln und durch das Geschriebene mißverstehen. Das geht besser "Hands on ".
Also um ehrlich zu sein verstehe ich noch immer nicht so ganz wie ihr das macht (ist auch die Frage ob sich das schriftlich überhaupt erklären lässt), aber mir ist zumindest klar geworden, dass da ein himmelweiter Unterschied besteht. Und das ich das gerne mal am Körper erfahren würde wie das mit den Prinzipien läuft.
Wie gesagt sensomotorisches Feddback ist das wichtigste. Man redet sonst nur aneinander vorbei.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
ich lese hier sehr viel von Prinzipien in den Kata.
Könntest Du bitte mal ein ganz konkretes Beispiel für ein solches Prinzip bringen.
Das wäre super.
Gruß Holger
Ein Beispiel für ein Bewegungsprinzip wäre das Fallenlassen des Zentrums mit Rotation. Wenn man dann die Zusammenschlüsse dazu nimmt erhält man eine Bewegung. Früher wurde das z.B. Gamaku genannt.
Ein Beispiel für ein Kampfprinzip wäre das Anhaften und Hören, aber auch die Methoden der Annahme oder so etwas Triviales wie die übergebende Hand.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
Du unterscheidest explizit Bewegungs- und Kampfprinzipien? Interessant, sollten nicht alle gelehrten Bewegungen dirkekt auf Kampfprinzipien basieren? Ist demnach nicht das Absenken des Zentrums mit Rotation relevant für eine Auseinandersetzung?
Könntest Du bitte nochmal erklären, was Du unter dem Prinzip des Anhaftens und Hörens verstehst (das Prinzip erklären). Aus welchem Grund ist anhaften und hören kampfrelevant usw.
Vielen Dank erstmal für Deine erste Antwort.
Gruß Holger
@ThiS:
Hast Du weiter oben wirklich etwas von "gekürzte Fassung" geschrieben? :D
Jahaa! Ursprünglich hatte ich noch jede Menge Fragen an kanken drinnen. Dann dachte ich mir aber, dass ich ihm erst mal eine Pause gönne :D
Außerdem hab ich mich beim zweiten Mal bemüht mich kurz zu fassen, aber irgendwie gelingt mir das nie..
(Hmm eigentlich wollte ich auch hier auch nur "Ja" schreiben.. Mist :p)
Wenn dann die Zeit für alles reicht :-)
Ich bin eh davon ausgegangen, dass die Zeit nicht reicht. Reicht sie doch nie (zumindest bei mir ). Außerdem (und ja, das ist eine Drohung :D) komme ich auch gern nochmal.
Nein, mir würds schon reichen eine Art grundlegendes Verständnis für dein Karate zu "entwickeln". Wenn ich soweit komme, dass ich deine Posts verstehe wäre das schon klasse.
Naja, wird man sehen ob das klappt oder ich mich zu dumm anstelle.
Ich galube wir würden uns hier nur verzetteln und durch das Geschriebene mißverstehen. Das geht besser "Hands on ".
Wie gesagt sensomotorisches Feddback ist das wichtigste. Man redet sonst nur aneinander vorbei
Gut, dann lasse ich das mal so stehen und frage/ nerve nicht weiter *auf die Liste schreib* :D
Ein Beispiel für ein Bewegungsprinzip wäre das Fallenlassen des Zentrums mit Rotation. Wenn man dann die Zusammenschlüsse dazu nimmt erhält man eine Bewegung. Früher wurde das z.B. Gamaku genannt.
Meinst du mit Zusammenschlüssen dann Chinkuchi?
Könntest Du bitte nochmal erklären, was Du unter dem Prinzip des Anhaftens und Hörens verstehst (das Prinzip erklären). Aus welchem Grund ist anhaften und hören kampfrelevant usw.
Würde mich auch interessieren.. auch wenn ich eigentlich nicht weiter nerven wollte..:weirdface
Luce Bree
28-02-2013, 15:59
Ein Beispiel für ein Bewegungsprinzip wäre das Fallenlassen des Zentrums mit Rotation. Wenn man dann die Zusammenschlüsse dazu nimmt erhält man eine Bewegung. Früher wurde das z.B. Gamaku genannt.
Ein Beispiel für ein Kampfprinzip wäre das Anhaften und Hören, aber auch die Methoden der Annahme oder so etwas Triviales wie die übergebende Hand.
Grüße
Kanken
Jetzt muss ich unbewusst an unseren japanischen Lehrer denken, der in seinem liebenswerten Dialekt immer zu sagen pflegte: "it's all about physics...and timing..." ;)
Und dann kam meist noch dieses Grinsen und "But you don't understand..." :banghead:
Also schlechte Voraussetzungen für Dich, kanken, hier wirklich Licht ins Dunkel zu bringen :rolleyes:
Die Sache mit "Annahme und Hören" würde mich auch noch brennend interessieren...
Meinst du mit Zusammenschlüssen Chunkuchi?
Ja und Nein. Chinkuchi beschreibt die Körperstruktur und die ist natürlich auch für die Zusammenschlüsse wichtig. Aber die Zusammenschlüsse sind nur ein Teil von Chinkuchi, bzw. kann man die Zusammenschlüsse auch mal weglassen und dennoch Chinkuchi haben. Chinkuchi würde ich am ehesten mit Struktur übersetzen während die Zusammenschlüsse die Ganzkörperbewegung ermöglichen..
@ky0han
Du mußt unterscheiden zwischen der Art sich zu bewegen und der Methode diese Art der Bewegung im Kampf einzusetzen.
Bewegung ist universell. Ein und dieselbe Bewegung kann zu einem Schlag, Wurf oder Griff führen, was sie wird entscheidet mein Gegner.
Ein Bewegungsprinzip lehrt wie man den Körper effektiv bewegt, ein Kampfprinzip wie man die Bewegung anwenden kann. Die Kombination daraus ist relevant für die Auseinandersetzung.
Wenn ich mich nur gut bewegen kann bekomme ich in einer Auseinandersetzung die Hucke voll, wenn ich nur Kampfprinzipien kenne, mich aber nicht bewegen kann, dann bekomme ich auch die Hucke voll.
Das Berücksichtigen der Bewegungsprinzipien führt zur funktionalen Bewegung und das findet man auch bei vielen Tänzern, Yogaleuten, Feldenkraisern etc.. Tänzer sind trotzdem keine gefürchteten Kämpfer.
In dem Karate das ich gelernt habe sind eben die Bilder die den Bewegungs- und Kampfprinzipien zu Grunde liegen die Gleichen (mit starken Ähnlichkeiten zum Yoga und Qigong/Neigong). Ist Karate deswegen Yoga? Nein.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Natürlich ist das Absenken und die Rotation relevant für eine Auseinandersetzung nur kann ich das beim Tanzen genausogut machen wie beim Werfen, Greifen, Schlagen oder beim Sex.
Bewegung ist die Basis für die Anwendung und die Basis der Bewegung sind die Bilder. Gerade diese abstrakte Verknüpfung über Bilder bewirtkt im Gehirn Erstaunliches und dient dazu so etwas auch zu nutzen wenn man im "Flight or fight" Modus ist. Aber auch das hatten wir hier schon öfter und das würde auch jetzt zu weit führen wenn wir in das Zusammenspiel von Striatum N. accumbens, Limbisches System/Amygdala, PFC, Formatio reticularis, Hypothalamus einsteigen wollen und ehrlich gesagt fehlt mir für eine solche Diskussion hier in schriftlicher Form die Lust und Zeit.
Das Erklären des Prinzips des Anhaftens und Hörens ist schrifltich mehr als schwierig. Wie soll ich dir die Farbe Gelb oder Grün erklären, wenn du sie noch nciht gesehen hast?
Anhaften heißt das Zentrum des Gegners erhaschen und nicht mehr verlieren, in dadurch destabillisieren und dann weitere Dinge mit ihm tun, jedoch auf "instinktiver" Ebene. Das machst du u.a. über das "Sticky field", aber siehst du, jetzt haben wir das nächste Problem, wie soll ich dir "Sticky Field erklären?"
Hier ist jetzt der Punkt gekommen wo ich dich das spüren lassen müßte und dich Übungen machen lassen müßte, die dir ermöglichen das zu fühlen (z. B. im Kihon Ippon, bzw. dem was ich darunter verstehe)
Ohne Anhaften kein Gefühl für das Hören. Da beißt sich der Hund in den *******.
Wie gesagt das geht nicht schriftlich und auch nicht auf einem Lehrgang. Um das zu entwickeln braucht man regelmäßiges sensorisches und motorisches Feedback durch den Lehrer. Das ist auch der Grund warum man vom Lehrer immer wieder geschlagen, gegriffen, geworfen werden muss. Man muss lernen wie es sich korrekt anfühlt um dem Partner eine Aussage zu geben ob er das bei einem korrekt gemacht hat. Außerdem muss die eigene Bewegung immer wieder in Kleinigkeiten vom Lehrer korrigiert werden um die richtige Art der Bewegung zu lernen und um die richtige Struktur zu bekommen.
Nimm es mit nicht übel ky0han, aber besser als so kann ich es dir schriftlich nicht nahebringen.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
erstmal danke für Deine Bemühungen.
Anhaften heißt das Zentrum des Gegners erhaschen und nicht mehr verlieren, in dadurch destabillisieren und dann weitere Dinge mit ihm tun, jedoch auf "instinktiver" Ebene. Das machst du u.a. über das "Sticky field", aber siehst du, jetzt haben wir das nächste Problem, wie soll ich dir "Sticky Field erklären?"
Mhhh... Was Du hier beschreibst, klingt für mich nach "Greife das Gleichgewicht des Gegners an, so ist er damit beschäftigt es wieder zu erlangen und kann Dir in der Zeit nichts tun". Ich kann meinen Schülern technisch ganz konkret erklären wie das mit dem Brechen des gegnerischen Gleichgewichts funktioniert. Wie das auf einer instinktiven Ebene geschieht eher nicht. Da wird mir das dann immer zu abstrakt. Klar, wie sich da anfühlt wenn man das Gleichgewicht verliert, kann schlecht erklärt werden, dennoch ist das Wie technisch verbal erklärbar.
Das Brechen des gegnerischen Gleichgewichts ist auch in meinen Augen ein wesentliches Prinzip für den Kampf.
Gruß Holger
Hallo Kyohan,
rein technisch/physikalisch/biomechanisch ist das auch nicht schwer zu erklären, damit bist du aber auch nicht bei den Prinzipien sondern bei westlichen Erklärungsmodellen. Die sind nett, lassen aber den Körper nicht so arbeiten wie ich es gerne hätte.
"Verdrehe den Oberkörper, bringe dabei das Gewicht auf das vordere Bein und sichel es weg" ist eine schöne Wurfbeschreibung, hat aber nix mit werfen in meinem Sinn zu tun (auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist).
Technisches Prinzip ist nicht gleich Kampfprinzip.
Grüße
Kanken
KeineRegeln
28-02-2013, 18:10
Ja und Nein. Chinkuchi beschreibt die Körperstruktur und die ist natürlich auch für die Zusammenschlüsse wichtig. Aber die Zusammenschlüsse sind nur ein Teil von Chinkuchi, bzw. kann man die Zusammenschlüsse auch mal weglassen und dennoch Chinkuchi haben. Chinkuchi würde ich am ehesten mit Struktur übersetzen während die Zusammenschlüsse die Ganzkörperbewegung ermöglichen..
@ky0han
Du mußt unterscheiden zwischen der Art sich zu bewegen und der Methode diese Art der Bewegung im Kampf einzusetzen.
Bewegung ist universell. Ein und dieselbe Bewegung kann zu einem Schlag, Wurf oder Griff führen, was sie wird entscheidet mein Gegner.
Ein Bewegungsprinzip lehrt wie man den Körper effektiv bewegt, ein Kampfprinzip wie man die Bewegung anwenden kann. Die Kombination daraus ist relevant für die Auseinandersetzung.
Wenn ich mich nur gut bewegen kann bekomme ich in einer Auseinandersetzung die Hucke voll, wenn ich nur Kampfprinzipien kenne, mich aber nicht bewegen kann, dann bekomme ich auch die Hucke voll.
Das Berücksichtigen der Bewegungsprinzipien führt zur funktionalen Bewegung und das findet man auch bei vielen Tänzern, Yogaleuten, Feldenkraisern etc.. Tänzer sind trotzdem keine gefürchteten Kämpfer.
In dem Karate das ich gelernt habe sind eben die Bilder die den Bewegungs- und Kampfprinzipien zu Grunde liegen die Gleichen (mit starken Ähnlichkeiten zum Yoga und Qigong/Neigong). Ist Karate deswegen Yoga? Nein.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Natürlich ist das Absenken und die Rotation relevant für eine Auseinandersetzung nur kann ich das beim Tanzen genausogut machen wie beim Werfen, Greifen, Schlagen oder beim Sex.
Bewegung ist die Basis für die Anwendung und die Basis der Bewegung sind die Bilder. Gerade diese abstrakte Verknüpfung über Bilder bewirtkt im Gehirn Erstaunliches und dient dazu so etwas auch zu nutzen wenn man im "Flight or fight" Modus ist. Aber auch das hatten wir hier schon öfter und das würde auch jetzt zu weit führen wenn wir in das Zusammenspiel von Striatum N. accumbens, Limbisches System/Amygdala, PFC, Formatio reticularis, Hypothalamus einsteigen wollen und ehrlich gesagt fehlt mir für eine solche Diskussion hier in schriftlicher Form die Lust und Zeit.
Das Erklären des Prinzips des Anhaftens und Hörens ist schrifltich mehr als schwierig. Wie soll ich dir die Farbe Gelb oder Grün erklären, wenn du sie noch nciht gesehen hast?
Anhaften heißt das Zentrum des Gegners erhaschen und nicht mehr verlieren, in dadurch destabillisieren und dann weitere Dinge mit ihm tun, jedoch auf "instinktiver" Ebene. Das machst du u.a. über das "Sticky field", aber siehst du, jetzt haben wir das nächste Problem, wie soll ich dir "Sticky Field erklären?"
Hier ist jetzt der Punkt gekommen wo ich dich das spüren lassen müßte und dich Übungen machen lassen müßte, die dir ermöglichen das zu fühlen (z. B. im Kihon Ippon, bzw. dem was ich darunter verstehe)
Ohne Anhaften kein Gefühl für das Hören. Da beißt sich der Hund in den *******.
Wie gesagt das geht nicht schriftlich und auch nicht auf einem Lehrgang. Um das zu entwickeln braucht man regelmäßiges sensorisches und motorisches Feedback durch den Lehrer. Das ist auch der Grund warum man vom Lehrer immer wieder geschlagen, gegriffen, geworfen werden muss. Man muss lernen wie es sich korrekt anfühlt um dem Partner eine Aussage zu geben ob er das bei einem korrekt gemacht hat. Außerdem muss die eigene Bewegung immer wieder in Kleinigkeiten vom Lehrer korrigiert werden um die richtige Art der Bewegung zu lernen und um die richtige Struktur zu bekommen.
Nimm es mit nicht übel ky0han, aber besser als so kann ich es dir schriftlich nicht nahebringen.
Grüße
Kanken
Ich finde das eigentlich schon ganz gut erklärt. Kann es sein, dass mit anhaften und hören weit mehr gemeint ist als das Gleichgewicht zu brechen? EDIT: ich denke immer bei Prinziep das es instinktiv und/oder auf "Gefühlsbasis" abläuft. Das ein Prinziep immer sehr einfach und klar/logisch ist, wenn man es erstmal verstanden hat. Die Kunst ist dahin zu kommen. Hähä, ein Blinder der versucht das sehen zu erklären :D
EDIT Ende
Denke auch das es sicher viele viele KK'ler gibt die vielleicht Prinzipien schwer bis gar nicht verbal erklären können, diese aber längst verinnerlicht haben. Ich wüsste auch nicht wie ich Prinzipien ohne Körperkontakt erklären soll (mal abgesehen, dass ich keine verstanden habe :D ). Aber die Erklärungen empfinde ich als hilfreicher als wenn nur gesagt wird, dass kann etwas gar nicht erklärt, weil es so nicht !voll! Erklärbar ist.
Ich meine vögeln lernt man auch nur durch Körperkontakt trotzdem kann etwas Vorwissen nicht verkehrt sein (die Prinzipien darin habe ich verstanden ;) ).
Gruß
KeineRegeln
Luce Bree
28-02-2013, 18:25
Also bitte !!!
Etwas mehr Contenence...😳
Ich werde am Wochenende versuchen, etwas tiefer in die Denkanstösse von kanken einzutauchen...
Das Problem ist sicher, die passenden Bewegungen unterbewusst in einer Kampfsituation auszuwählen.
Rein phylogenetisch betrachtet müssten in unserem Gehirn noch so einige Informationen zum Thema "kämpfen" irgendwie gespeichert sein. Früher in der Wildnis konnte sonst das Überleben der eigenen Art nicht gesichert werden...
Hoffentlich finde ich die Zeit zur Selbsterkundung der eigenen inneren Mitte...mal sehen...
KeineRegeln
28-02-2013, 18:35
:devil:
statt Bewegungen hättest du Prinzipien schreiben sollen.
:devil:
Will dich nur ärgern ;)
KeineRegeln
28-02-2013, 18:57
Das ist jetzt (wie vieles hier) sehr off-topic:
Es gib keine Kampfkunst die ohne Prinzipien arbeitet. Mich würde sehr interessieren wie alte westliche Kampfkünste diese in verbaler Form vermittelt werden bzw ob dies möglich ist und auf welche Wege sie generell vermitteln (auf einzelne KK bezogen). Denke dabei an ganz altes Boxen sowie an Ringen. Vielleicht liest itto ryu gerade mit??
Kanken schrieb bereits das es in Asien verschiedene didaktische Formen gibt und das hieße erstmal unwissend das es auch unterschiedliche Bilder gibt (wundern tut das ja nicht. Jeder Kulturkreis hat seine eigene Kultur, Sprache und damit auch Sicht der Dinge).
Mich würde sehr interessieren wie ein Beispiel in der westlichen KK-Welt aussieht (meine mal ganz bewußt KK und nicht KS.
Gruß
KeineRegeln
Sensei-T
28-02-2013, 19:00
[...]
Das Erklären des Prinzips des Anhaftens und Hörens ist schrifltich mehr als schwierig. Wie soll ich dir die Farbe Gelb oder Grün erklären, wenn du sie noch nciht gesehen hast?
Anhaften heißt das Zentrum des Gegners erhaschen und nicht mehr verlieren, in dadurch destabillisieren und dann weitere Dinge mit ihm tun, jedoch auf "instinktiver" Ebene. Das machst du u.a. über das "Sticky field", aber siehst du, jetzt haben wir das nächste Problem, wie soll ich dir "Sticky Field erklären?"[...]
Mal ins blaue geschossen und wahrscheinlich (wieder) 'ne Fahrkarte:
- wenn kanken das "Anhaften und Hören" so eng miteinander verzahnt, und das Anhaften als "Zentrum des Gengners erhaschen und nicht wieder verlieren, zu destabilisieren um weitere Dinge zu tun" definiert, sehe ich das "Hören" in der Verbindung mit "instinktiver Ebene" als Wahrnehmung der folgenden (Mikro-) Bewegungen des Partners/Gegners als Reaktion auf kankens Manipulationen, um weitere Aktionen als Reaktion auf die Bewegungen des Gegenübers zu starten und damit eine Kettenreaktion auszulösen. Alles klar :D?
Wie gesagt, wahrscheinlich weit am Ziel vorbei.
KeineRegeln
28-02-2013, 19:05
Muss den anhaften nur stören heißen??
Mal ins blaue geschossen und wahrscheinlich (wieder) 'ne Fahrkarte:
- wenn kanken das "Anhaften und Hören" so eng miteinander verzahnt, und das Anhaften als "Zentrum des Gengners erhaschen und nicht wieder verlieren, zu destabilisieren um weitere Dinge zu tun" definiert, sehe ich das "Hören" in der Verbindung mit "instinktiver Ebene" als Wahrnehmung der folgenden (Mikro-) Bewegungen des Partners/Gegners als Reaktion auf kankens Manipulationen, um weitere Aktionen als Reaktion auf die Bewegungen des Gegenübers zu starten und damit eine Kettenreaktion auszulösen. Alles klar :D?
Wie gesagt, wahrscheinlich weit am Ziel vorbei.
Eher mitten ins Schwarze.
Das und die anderen Prinzipien muss eben mit den richtigen Bildern geübt werden. Die Prinzipien bauen aufeinander auf.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
für mich ist ein Prinzip eine grundlegende Gesetzmäßigkeit. Denen unterliegen Techniken oder Bewegungen.
Mal als Beispiel. Ein Hebel unterliegt diversen Prinzipien eines davon ist das Prinzip des "gleichzeitigen Drückens und Ziehens". Dies lässt sich leicht demonstrieren und wird jedem der einen solchen Hebel angelegt bekommt den Unterschied zwischen nur ziehen oder nur drücken und drücken + ziehen verdeutlichen. Jeder Hebel basiert auf diesem Prinzip egal welches Gelenk gehebelt wird.
Aus diesem Grund ist:
"Verdrehe den Oberkörper, bringe dabei das Gewicht auf das vordere Bein und sichel es weg"
tatsächlich kein Prinzip sondern nur eine technische Beschreibung eines Wurfes der hoffentlich den Prinzipien des Werfens unterliegt.
Nochmal zurück zum Brechen des Gleichgewichts (Kuzushi). Dieses Prinzip ist unter anderem auch ein wichtiger Bestandteil von Würfen. Dieses Prinzip ist relativ gut zu erklären und jeder wird verstehen warum es ein wichtiges Prinzip ist, wenn es denn ordentlich erklärt wird.
Das hat auch noch nichts damit zu tun wie es technisch umgesetzt wird bzw. mit den technischen Erklärungen dazu.
Warum haben westliche Erklärungsmodelle nichts mit Prinzipien zu tun? Ich unterscheide nicht zwischen technischen Prinzipien, Kampfprinzipien und Bewegunsprinzipien (oder sonstige).
Ein Prinzip hat auch nichts mit instinktiv oder auf "Gefühlsbasis" zu tun. Wenn man um die Prinzipien weiß, können diese anhand von Techniken, die gerade in eine Situation passen, körperlich zum eigenen Vorteil eingesetzt werden, wohingegen einzelne gelernte Techniken in ihrer Anwendbarkeit eingeschränkt sind. Sprich wenn ich die Prinzipien denen Würfe allgemein unterliegen verstanden habe, dann kann ich jemanden in jeder Situation werfen, so es denn gerade Sinn macht. Auf der anderen Seite, blos weil jemand erfolgreich einen Wurf eingesetzt hat, weiß er noch lange nicht warum dieser funktioniert hat. Es wird schwer diesen Erfolg ohne weiteres zu wiederholen. Er wird vielleicht versuchen den gleichen Wurf erneut anzusetzen mit unterschiedlichem Ausgang, da dieser in der Situation vielleicht nicht passt, da die Ausgangsbedingungen nun andere waren.
Wie viele solcher Bewegungsprinzipien und Kampfprinzipien (oder Bilder) lehrt Ihr denn im Shudokan?
Gruß Holger
Luce Bree
28-02-2013, 20:45
@kanken:
Wie hattest Du noch kürzlich geschrieben?
"...das hat Potenzial hier..."
Meinst Du mit "Anhaften und Hören" dieses schwer zu beschreibende Gefühl, dass man mehr den Gegner spürt in seinen Aktionen und kleinen Schwerpunktverlagerungen etc. als seinen eigenen Körper?
Quasi das Verschmelzen von Actio und Reactio zu einer reinen Manipulation des Gegners bis zum destruktiven Moment?
Ich kann das nur schwer beschreiben, aber so ähnlich habe ich bei bestimmten Trainigspartnern das Gefühl, dass eine Art "Flow" entsteht an dessen unvermeidlichen Ende die Destabilisierung und das "Oben-auf-Sein" steht..
Siehst du Holger, jetzt bekommen wir ein Kommunikationsproblem. Du hast deine Definition/Vorstellung von Prinzipien, ich meine. Du versuchst deine Vorstellung auf "meine" Prinzipien anzuwenden, das kann jedoch nicht klappen.
"Gleichzeitige Drücken und Ziehen" ist für mich zum Beispiel kein Prinzip sondern eine Durchführung.
Das "Brechen des Gleichgewichts" ist für mich auch kein Prinzip sondern eine Notwendigkeit die durch die Anwendung von Prinzipien erreicht wird.
Du unterscheidest nicht zwischen technischen Prinzipien, Kampfprinzipien und Bewegungsprinzipien, das ist schön für dich. Ich unterscheide da sehr wohl und ich habe gute Gründe dafür, ebenso die Leute von denen ich das gelernt habe.
Für dich hat ein Prinzip (nach deiner Definition) nichts mit Gefühlen oder Instinkten zu tun. Das mag für deine Definition stimmen, für meine jedoch nicht, im Gegenteil Gefühle und Instinkte sind elementar auf der weiter fortgeschrittenen Ebene.
Auch hier gilt wieder: deine Wahrheit/Definition ist nicht meine von daher kannst du deine Wahrheit nicht auf meine übertragen, geschweige denn über richtig oder falsch urteilen. Was für dich richtig ist muss nicht für mich richtig sein und umgekehrt.
Du möchtest wissen wie viele Prinzipien wir haben? Tja, das ist nicht so einfach da die Prinzipien wie Wimmelbilder sind. Jedes Prinzip hat mehrere "Unterprinzipien", die jedoch auch bei anderen "Hauptprinzpien" Anwendung finden können. Ich kenne z.B. drei Grundprinzipien des Schlagens, die jedoch z.B. mit Prinzipien des Ziehen, Drückens kombiniert werden können. Aus den Prinzipien des Ziehen und Drückens kann jedoch das Rollen werden welches wieder Grundlage für das Verschwinden ist, dafür brauche ich jedoch auch wieder das Grundprinzip des Hörens, denn manchmal muss ich auch spiegeln statt verschwinden...
Du siehst es ist nicht ganz so einfach. Ich kenne zum Beispiel nur ein Grundprinzip des Werfens, das lässt sich jedoch ziemlich erweitern. Eben das ist ja der Vorteil des prinzipienbasierten Übens. Man kann sie fast unendlich kombinieren. Die Prinzipien potenzieren sich.
An dieser Stelle kann man wieder nur festhalten dass die Kommunikationsmöglichkeiten eines Forums eingeschränkt sind und zu Missverständnissen führen muss. Alleine schon durch die unterschiedliche Prägung von Begriffen wie "Prinzipien".
Wir könnten jetzt versuchen weiter darüber zu diskutieren, das wird jedoch nur in einem Streit ändern, da der eine versucht dem anderen seine Definition aufzuzwingen.
Auf solche Kommunikationsmissberständnisse habe ich keine Lust mehr. Ich stelle hier meine Sicht der Dinge dar, nicht mehr und nicht weniger. Wem das nicht gefällt, der muss sie ja nicht teilen.
Genau das ist auch einer der Gründe warum es demnächst vlt. einen Blog zum Thema Judo und traditionelle Kampfkünsten geben wird. Man kann besser seine Sicht der Dinge darlegen und versuchen zu erläutern als sich in Streitigkeiten zu verlieren.
Ich zitiere mal aus unserer Dojokun: "Karate-do ist MEINE Übung auf dem Weg". Das beinhaltet auch das es das ist, was ich persönlich darunter verstehe. Meine Wahrheit muss nicht Deine Wahrheit sein, sie muss nur für die eigenen Ziele funktionieren.
Grüße
Kanken
Meinst Du mit "Anhaften und Hören" dieses schwer zu beschreibende Gefühl, dass man mehr den Gegner spürt in seinen Aktionen und kleinen Schwerpunktverlagerungen etc. als seinen eigenen Körper?
Quasi das Verschmelzen von Actio und Reactio zu einer reinen Manipulation des Gegners bis zum destruktiven Moment?
Nicht ganz, man spürt zwar den Gegner, aber nicht mehr als seinen eigenen Körper.
Um es jetzt mal richtig kompliziert zu machen:
Der Gegner und ich sind "nicht-zwei", daher kann ich ihn nicht mehr oder weniger spüren. Aber das wird jetzt wirklich kompliziert...
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
vielen Dank für Deine Auskünfte. Mir lag gar nicht an Streit und ich will Dir auch nicht meine Wahrheit aufdrücken (is ja meine). Genausowenig werde ich behaupten, dass etwas falsch oder richtig ist. Es ist halt anders. Ich finde es nur sehr interessant was so an Vorstellungen zu Prinzipien vorhanden ist, da ja alle immer von Prinzipien reden.
Hier gebe ich Dir vollkommen recht, dass da wohl unterschiedliche Vorstellungen und Definitionen von dem was ein Prinzip ist oder ausmacht existieren. Deshab bat ich Dich ja mir das mal an Hand eines Beispiels zu erklären. Nebenbei finde ich Dein Beispiel sehr interessant, auch wenn ich mir darunter offensichtlich etwas anderes vorstelle als Du.
Viele Grüße,
Holger
Nicht ganz, man spürt zwar den Gegner, aber nicht mehr als seinen eigenen Körper.
Um es jetzt mal richtig kompliziert zu machen:
Der Gegner und ich sind "nicht-zwei", daher kann ich ihn nicht mehr oder weniger spüren. Aber das wird jetzt wirklich kompliziert...
Nur kurz zum Verständnis. Du meinst damit nicht, dass du den Körper deines Gegners - weil du anhaftest - dadurch spürst weil dein Körper seinen Bewegungen folgt und umgekehrt.
Du ziehst und rotierst ihn, keine schlechte Idee, aber dann willst du sein vorderes Bein blockieren? Dazu mußt du deinen Schwerpunkt aufgeben [...]
Hab das vorher nicht verstanden. Jetzt nach drei Stunden üben mit steigendem (aktiven) Widerstand und nicht nur Sperren versteh ich was du meinst. Entweder oder hab ich festgestellt, oder nacheinander. Beides gleichzeitig ist doof :D
Wollte ich nur noch anmerken. :D
EDIT:
Genau das ist auch einer der Gründe warum es demnächst vlt. einen Blog zum Thema Judo und traditionelle Kampfkünsten geben wird.
Ja, bitte!
Aus meiner Sicht eine ausgezeichnete Idee! :yeaha:
Genau das ist auch einer der Gründe warum es demnächst vlt. einen Blog zum Thema Judo und traditionelle Kampfkünsten geben wird. Man kann besser seine Sicht der Dinge darlegen und versuchen zu erläutern als sich in Streitigkeiten zu verlieren.
Kanken
Sorry, das ich mich nochmal einmische und mit einer OT Frage nerve.
Kanken wrst du so freundlich und würdest den Blog hier verlinken, wenn er dann zustande kommen sollte?
Doc Norris
01-03-2013, 08:41
Krass.. schläft hier eigentlich nie jemand?!
...
tja... :D
-------------------------
KK ist Leute effektiv und schnell kaputt zumachen, dazu muss man selber einen gesunden und durchtrainierten Körper haben und die Schwachstellen des anderen kennen. ...
:D ohne dir jetzt ans bein urinieren zu wollen, doch in deinem aufbau hast du den "geist" vergessen...
1. körper + 2.technik / prinzipien (what ever) + geist (mind set) = killer
bekommen ich jetzt auch den "ritterschlag".?, oder wird es wohl ehr ein a-tritt..:D:p
-------------------------
Ein Hurra auf meine Ahnungslosigkeit und mein Nichtwissen!! :D
:D
Nein ernsthaft, ich finde das echt Klasse was kanken sich hier für Mühe macht und alles vier- und fünffach erklärt!
:yeaha:
-------------------------
Nicht so schlecht für einen "seltenen" Tritt, oder?!:D
wer hätte es gedacht.
@Holger
mir liegt auch nicht an Streit mit Dir, daher habe ich ja auch meinen obigen Post geschrieben. Ich wollte damit sagen, dass wir Streit bekommen könnten, wenn wir auf der Basis von unterschiedlichen Definitonen versuchen zu diskutieren. Um das zu vermeiden wollte ich da nicht weiter in die Diskussion einsteigen.
Ich schreibe schon so lange in diversen Foren, da sieht man einen möglichen Streit schon am Horizont aufziehen und in diesem Faden fände ich das nur ärgerlich.
@ThiS
Das "nicht-zwei" kommt eher aus dem philosophisch/religiösen Teil (daher "richtig kompliziert"), das gehört hier jedoch nicht wirklich hin, ist nur eine gemeinsame Schnittmenge mit meinem Karate (eigentlich schon mehr, aber das nur für mich persönlich).
Auf der mehr "handfesten" Ebene: Mein Körper "folgt" nicht dem des Gegner, sondern spürt seine "Mikrobewegungen" und Intentionen, wie "Sensei-T" schon geschrieben hat.
@mrx085
Da das nicht mein Blog wird kann ich nicht sagen wann er startet, ich werde aber wahrscheinlich ab und an einen Beitrag dazusteuern . Wenn das Ganze steht wird er hier im KKB mit Sicherheit verlinkt werden.
@Doc Norris
Ich denke nicht das wir das Fass "Mind set" jetzt hier auch noch aufmachen sollten, aber die geistige Seite spielt natürlich auch eine riesige Rolle für den Kampf und gehört geschult, keine Frage.
Grüße
Kanken
Axel_C_T
01-03-2013, 10:28
Hi zusammen,
Kanken, ich finde es sehr interessant, was du geschrieben hast, auch wenn ich seit langem nichts mehr mit Karate zu tun habe und ich mich mit dem historischen Fechten beschäftige.
....Mich würde sehr interessieren wie alte westliche Kampfkünste diese in verbaler Form vermittelt werden bzw ob dies möglich ist und auf welche Wege sie generell vermitteln (auf einzelne KK bezogen). Denke dabei an ganz altes Boxen sowie an Ringen. Vielleicht liest itto ryu gerade mit??
....Jeder Kulturkreis hat seine eigene Kultur, Sprache und damit auch Sicht der Dinge).
Mich würde sehr interessieren wie ein Beispiel in der westlichen KK-Welt aussieht (meine mal ganz bewußt KK und nicht KS.
Das Problem ist - jedenfalls im deutschen Raum - das es keine durchgängigen Traditionen von Kampfkünsten gab. Für das HF in deutscher Tradition arbeitet man mit alten Fechtbüchern. Meiner Meinung nach findet sich in diesen Büchern auch viele Prinzipien. Die muss man sich jedoch erst ziemlich mühsam erarbeiten bzw. wenn man glück hat, findet man jemanden, der sie sich bereits erarbeitet hat.
Tschüs
Axel
Das "nicht-zwei" kommt eher aus dem philosophisch/religiösen Teil (daher "richtig kompliziert"), das gehört hier jedoch nicht wirklich hin, ist nur eine gemeinsame Schnittmenge mit meinem Karate (eigentlich schon mehr, aber das nur für mich persönlich).
Auch wenn's laut deiner Aussage oben hier nicht hingehört: Danke für die Antwort!
Erinnert mich an ein Interview ich glaube mit Harada ( - auch wenn ich bei Google nix dazu finde, kann also auch jemand anderes gewesen sein), dass ich mal gelesen hab, in dem er meinte man müsse die Grenzen zwischen sich und dem anderen auflösen.
Ich hoffe ich werde nicht zu dreist, aber wenn du schreibst gemeinsame Schnittmenge mit deinem Karate, sind das dann konkrete Anforderungen, also erfordert dass dann eine bestimmte Religion, oder ist das mehr eine Einstellungsache à la Karate ni sente nashi, die man mit Religion füllen kann, wenn die eigene Religion dazu passt?
Da das nicht mein Blog wird kann ich nicht sagen wann er startet, ich werde aber wahrscheinlich ab und an einen Beitrag dazusteuern . Wenn das Ganze steht wird er hier im KKB mit Sicherheit verlinkt werden.
:yeaha:
Mich würde sehr interessieren wie alte westliche Kampfkünste diese in verbaler Form vermittelt werden
Das Problem ist - jedenfalls im deutschen Raum - das es keine durchgängigen Traditionen von Kampfkünsten gab.
Ich fürchte genau aus diesem Grund werden wir das nie erfahren. Man kann da jetzt zwar was hineindichten. Selbst wenn kanken sagen würde dass der da seine Prinzipien entdeckt, wissen wir immer noch nicht, ob die damals auch tradiert wurden oder nicht. Es sei denn es geschieht der unwahrscheinliche Fall, dass man ein altes Fechtbuch entdeckt in dem das beschrieben wird.
Unwahrscheinlich deshalb, weil wir ja sehen wie schwer es (will hier nicht für andere sprechen) mir fällt kanken zu verstehen wenn er die Sachen schriftlich darlegt.
@kanken
Mir ist noch eine Sache aufgefallen:
(Und mir ist gerade beim nochmaligen Durchlesen aufgefallen, dass die Fragen etwas provokant klingen. Das ist aber nicht so gemeint. Ich habe nur ehrliches Interesse an der Thematik und hoffe dass du nicht angegriffen fühlst.)
Du meintest, dass du deine Prinzipien nur im kleinen Kreis schulen kannst, weil du deine Schüler "anpacken" musst, dass sie spüren was du vermitteln willst. Gleichzeitig schreibst du über die Veränderungen Itosus.
Jetzt ist ja die gängige Meinung, dass Itosu sein Karate angepasst hat, weil er große Gruppen von Schülern unterrichten musste.
Inwiefern geht denn das zusammen?
Hat Itosu beim Unterrichten der Kinder dann komplett auf die Prinzipien verzichtet bzw. Abstriche gemacht? Also seine "richtigen" Schüler anders unterrichtet?
Sind Schulklassen für dich Kleingruppen?
Oder ist einfach die landläufige Meinung falsch und Itosu hat sein Karate nicht aufgrund des Gruppentrainings umgestellt, sondern aus anderen Gründen?
Sensei-T
01-03-2013, 11:30
[...]
Hat Itosu beim Unterrichten der Kinder dann komplett auf die Prinzipien verzichtet bzw. Abstriche gemacht? Also seine "richtigen" Schüler anders unterrichtet?
Sind Schulklassen für dich Kleingruppen?
Oder ist einfach die landläufige Meinung falsch und Itosu hat sein Karate nicht aufgrund des Gruppentrainings umgestellt, sondern aus anderen Gründen?
Nun bin ich nicht kanken und kann auch zu Itosus Hintergründen nichts sagen, doch gehe ich davon aus, dass das "wahre" Verständnis tatsächlich nicht im großen Stil vermittelt werden kann. Es wird zudem immer Gründe geben, warum ein Lehrer einem Teil seiner Schüler nicht alles mit auf den Weg gibt oder geben kann. Als Vergleich siehe den Unterschied von "Soto-Deshi" & "Uchi-Deshi". Dies ist nur menschhlich und kann dazu führen, dass eben solche Unterscheide entstehen, abgesehen davon ist nicht jeder Schüler in der Lage den Anforderungen, wenn man sie denn so nennen kann, gerecht zu werden (körperlich wie geistig).
Gruß,
T.
Luce Bree
01-03-2013, 12:06
Ich rechne eigentlich jede Minute damit, daß uns einer der Mods hier wegen OT ermahnt :D:eek:
Nun bin ich nicht kanken und kann auch zu Itosus Hintergründen nichts sagen, doch gehe ich davon aus, dass das "wahre" Verständnis tatsächlich nicht im großen Stil vermittelt werden kann.
Da ich das "wahre" Verständnis selbst nicht "besitze", ja nicht einmal etwas über seine Vermittlung weiß bin ich Moment mit einer Meinung sehr vorsichtig.
Die Aussagen von kanken und das Fehlen "seiner" Prinzipien im "Mainstream-Karate" lassen mich aber zu dem Schluss kommen, dass an der Aussage was dran ist.
Mir ging es mit meiner Frage eher um den historischen Kontext, da Itosu ja auch bereits vor seiner Grundschulzeit Gruppen unterrichtet hat (vgl. Karate-Do My Way of Life von Funakoshi).
Und anscheinend hat er ja durchaus die Prinzipien auch in diesen Gruppen tradieren können. (siehe auch kankens Aussage zu den Harada Videos von Gibukai)
Was die Frage aufwirft, ab wie viel Personen ist es eine zu viel?
Wenn Itosu Schulklassen mit 30 Kindern korrekt unterrichten konnte, warum sind dann diese Prinzipien verloren gegangen? Ich kenne kaum Dojos bei denen regelmäßig mehr als 30 Leute im Training stehen (abgesehen davon, dass die fortgeschrittenen Schüler ihren Lehrer ja auch beim Training unterstützen können)
Es wird zudem immer Gründe geben, warum ein Lehrer einem Teil seiner Schüler nicht alles mit auf den Weg gibt oder geben kann. Als Vergleich siehe den Unterschied von "Soto-Deshi" & "Uchi-Deshi". Dies ist nur menschhlich und kann dazu führen, dass eben solche Unterscheide entstehen, abgesehen davon ist nicht jeder Schüler in der Lage den Anforderungen, wenn man sie denn so nennen kann, gerecht zu werden (körperlich wie geistig).
Natürlich. Aber das ist ja weitestgehend unabhängig von Einzel- oder Gruppenunterricht. Will sagen, dass Problem gibt es auch bei kleinen Gruppen oder Einzelunterricht.
Außer vielleicht, dass im Gruppenunterricht ein schlechter Schüler eher mitgeschleift wird, obwohl er nichts verstanden hat, während er im Einzelunterricht Zeit bekommt das zu lernen.
Luce Bree
01-03-2013, 12:14
Nun bin ich nicht kanken und kann auch zu Itosus Hintergründen nichts sagen, doch gehe ich davon aus, dass das "wahre" Verständnis tatsächlich nicht im großen Stil vermittelt werden kann. Es wird zudem immer Gründe geben, warum ein Lehrer einem Teil seiner Schüler nicht alles mit auf den Weg gibt oder geben kann. Als Vergleich siehe den Unterschied von "Soto-Deshi" & "Uchi-Deshi". Dies ist nur menschhlich und kann dazu führen, dass eben solche Unterscheide entstehen, abgesehen davon ist nicht jeder Schüler in der Lage den Anforderungen, wenn man sie denn so nennen kann, gerecht zu werden (körperlich wie geistig).
Gruß,
T.
Gab bzw. gibt es denn nicht auch einen "Soto-Uchi-Deshi"?
Äh...wie würde man so jemanden eigentlich bezeichnen? :confused:
Also ein Schüler, der von seinem Meister sowohl das technische Verständnis als auch die inneren Werte der Kampfkunst gelehrt bekommt...
@kanken:
Entspricht dies Deinem persönlichen Verständnis, ein Lehrer einer Kampfkunst zu sein?
@ThiS
Religion, egal ob Zen, Taoismus, christliche Mystik, ist universell und kann unter alles "untergelegt" werden. Ich kann z.B. Zen in allem Möglichen finden: der Kunst ein Motorad zu warten, dem Blumenstecken, dem Kochen , dem Hof fegen, dem "auf dem Hocker sitzen". Ebenso ist das Dao (oder Gott) in allem enthalten und alles ist im Dao (oder Gott) enthalten. Ebenso ist es mit dem Karate. Ich kann Zen, Dao, Gott etc. im Karate finden wenn ich es will, das ist jedoch keine Voraussetzung um Karate zu praktizieren.
In unserem Prüfungsprogramm gibt es diverse schriftliche Berichte zum Thema Karate die verfasst werden müssen. Sind es am Anfang noch Themen wie Geschichte und Anatomie oder Kraftübertragungen, wird es mit weiterem Fortschritt immer persönlicher. Die kritische Analyse des praktizierten Karates gehört da dann genauso dazu wie die eigene Motivation zum Karate und was es einem bisher gebracht hat. Bevor du eine Lehrerlaubnis erhälst darfst du dich dann noch über 20 A4 Seiten über den "Fluss der Existenz" auslassen...
Karate ist in meinen Augen deutlich mehr als nur die rein körperliche Fähigkeit jemanden schwer zu verletzen. Menschen sind nun einmal Körper und Geist, daher gehört eine "geistige" Ausbildung dazu. Geschichtswissen ist ebenso wichtig wie anatomisches Wissen, aber auch die eigenen Ziele (im Karate und im Leben) sollten klar sein.
Der Fluss der Existenz kann religiös sein, muss er aber nicht. Die Auseinandersetzung mit der Idee dass es etwas gibt, dass größer ist als ich selbst liegt dem Menschen seit jeher inne, was er daraus macht bleibt jedem selbst überlassen, man muss es nur für sich einmal gründlich durchdacht und durchfühlt haben.
Karate ist auch Gewalt und der Umgang damit, bzw. was sie in uns bewirkt. Wir alle haben Angst. Der Umgang damit gehört auch dazu. Wie wir damit umgehen (wollen) bleibt jedem selbst überlassen.
Du kannst als Atheist jederzeit einen schwarzen Gürtel bei mir bekommen, Hauptsache du kannst begründen warum du Atheist bist und zwar fundiert.
Ehe wir uns falsch verstehen, solche Dinge werden erst auf sehr weit fortgeschrittener Ebene bei uns wichtig, da kommen 90% der Leute die im Dojo anfange nicht mal ansatzweise hin (egal aus welchen Gründen). Karate ist für die Wenigen und da kommen wir zu deiner anderen Frage:
Für mich ist die maximale Personenanzahl in einer Trainingsgruppe bei 6-8 erreicht, wobei 8 schon fast zu viel ist. Ich habe in der Regel 4-6 Schüler für 2 Stunden in meinem Training. Da kann Wissenstransfer stattfinden. Wer nicht regelmäßig kommt und nicht zusätzlich alleine für sich trainiert wird keinen nennenswerten Fortschritt machen (jedenfalls so wie ich ihn definiere).
Itosu hat nicht nur die Gruppengröße geändert, er hat die Didaktik komplett geändert. Einen "gedrehten Fauststoss" gab es z.B. in dieser Bezeichnung früher nicht und auch nicht in der "grundschulmäßigen" Ausführung im Vorwärtgehen im Zenkutsu-dachi. Das ist eine Trainngsmethode für das Kihon-ippon. Es gab keinen Age-uke, keinen Gedan-barai etc.
Sicher, es gab Fauststöße, manchmal zog man auch mal einen Arm bei einer Bewegung an die Hüfte, aber so wie es heutzutage gelehrt wurde gibt es das erst seit Itosu. Es ist u.a. ein Werkzeug um die Annahme mit voller Kraft zu üben.
Itosu kannte die Prinzipien und hat seinen Unterricht so aufgebaut wie er es hat um sie zu unterrichten. Er war in meinen Augen genial.
Jetzt kommt das Problem: Er musste Kinder unterrichten, die können aber noch nicht so komplexe Bewegungen lernen und umsetzen wie Jugendliche. Meine Bewegungen, z.B. bei einem Gedan-barai oder Age-uke, unterscheiden sich in entscheidenden Details von denen des Shotokan, Wado-ryu oder auch Gojo-ryu. Sie sind runder und legen dtl.mehr wert auf Rotationen und haben ein anderes "Timing", was in einer bestimmten Art der Ganzkörperbewegung mündet.
Diese kleinen Unterschiede bei den Bewegungen sind jedoch entscheidend für die Umsetzbarkeit der Prinzipien. Diese Bewegungen kann man jedoch nur in kleinen Gruppen lehren, im Massenunterricht (Schulklassen) gehen sie verloren. Was übrigbleibt kann auch effektiv sein (vor allem für das Militär!) ist jedoch nicht das, was ich kenne. Meine Art der Bewegung ist deutlich komplizierter zu erlernen, und dauert länger als es im Rahmen einer militärischen Grundausbildung oder einem Schulunterricht möglich wäre. 3 Jahre eine Kata ist da durchaus eine mehr als realistische Zahl (die Pinan mal außen vor gelassen).
Meine persönliche VERMUTUNG (kann man nicht groß genug schreiben) ist, dass Itosu auf Basis seines Wissens und seiner Fähigkeiten ein Didaktiksystem geschaffen hatte, was auf den Prinzipien fußte. Diese Methode unterrichtete er in Kleingruppen einer geringen Anzahl an Schülern. Gleichzeitig nutzte er auch das Didaktiksystem um Schulklassen im Massenunterricht zu unterrichten und nahm eine Verflachung in Kauf, da er dort andere Ziele hatte, nur so kann ich mir die Unterschiede erklären. In wie weit er da auf Bewegungsprinzipien oder Bilder verzichtete kann ich nicht sagen und will ich auch nicht spekulieren, ich war nicht dabei. Die komplexe Motorik kann er da jedoch nicht gescheit unterrichtet haben. Die Bilder und die Bewegungsprinzipien münden letztendlich aber in genau dieser Motorik.
So, wieder ein langer Text. Du musst dich mit deinen nächsten Fragen beeilen, da ich am WE das Vergnügen habe Bagua/Xingyi/TaiChi/Yiquan zu trainieren und ab nächste Woche für zwei Wochen im Urlaub bin...
Grüße
Kanken
SKA-Student
01-03-2013, 12:42
Ich rechne eigentlich jede Minute damit, daß uns einer der Mods hier wegen OT ermahnt :D:eek:
Ähm, ja...
Das ganze ist ja eh schon abgeschweift, ist aber größtenteils sehr gehaltvoll und konstruktiv.
Damit es nicht noch konfuser wird, lasst uns zum Mikazuki zurückkehren, oder meinetwegen bei den "Prinzipien" bleiben.
Aber bitte nicht noch weiter ausdehnen - wenn ihr Ideen für bestimmte angesprochene Aspekte habt, bitte eröffnet einen neuen Thread!
Entspricht dies deinem persönlichen Verständnis, ein Lehrer einer Kampfkunst zu sein?
So, jetzt geben wir es den Mods aber wirklich lang und dreckig...
Tante Edit(h) sagt: Habe den Mod-Hinweis erst nach dem Schreiben gelesen, daher verzeihe mir...
Thema "Soto-Uchi-Deshi":
Ich denke es hat nie wirklich "Innere" und "Äußere" Schüler gegeben, nur Schüler die sich öfter in der Nähe des Lehrers aufgehalten habe und regelmäßiger bei ihm trainert haben als andere. Diejenigen, die öfter und länger dabei waren haben natürlich mehr gelernt als andere. In mein Training kommen ab und an auch andere Schüler unseres Dojo, die jedoch nicht regelmäßig dabei sind. Diejenigen werden meine Art des Karate jedoch nur oberflächlich verstehen, einfach weil sie nicht alles mitbekommen was ich unterrichte.
Es gibt in meinem Karate keine Geheimnisse. Ich zeige allen Alles. Wer jedoch nicht immer dabei ist wird eben nicht alles sehen und wer zwar immer dabei ist und alles sieht aber nicht regelmäßig für sich übt, der wird nicht alles umsetzen können, bzw. andere Übungengen in meinem Training machen müssen als der Rest, einfach weil er die motorischen Fähigkeiten noch nicht hat eine andere Übung adäquat umzusetzen.
Thema "Verständnis Lehrer":
Ein Lehrer muss dein bester Freund und dein ärgster Feind in einer Person sein.
Ich kann niemanden unterrichten den ich persönlich nicht mag und ab einer gewissen Ebene bespricht man auch private Probleme und Sorgen miteinander. So weit, so gut.
Für mich ein Lehrer jemand der mir bei meiner persönlichen Entwicklung helfen kann. Hätte ich meinen Lehrer nicht mit 15 getroffen, würde ich mit Sicherheit nicht der sein, der ich bin, ich will mit lieber nicht vorstellen wer ich dann wäre...
Mein Lehrer hat mich beraten, mirt die richtigen Fragen gestellt und mir die richtigen Türen gezeigt. Hindurchgehen musste ich immer selber und einmal hindurchgegangen hat mich mein Lehrer auf der anderen Seite abgeholt und die Tränen getrocknet.
All das konnte ich jedoch nur tun weil ich meinen Lehrer vertraut habe, weil er mich auf eine persönliche Art (durch seine Art) unglaublich beeindruckt hat. Sein Lehrer hat das für ihn getan und er tat es dann für mich.
Als ich das erste Mal durch die Tür unseres Dojo getreten bin und ihn das erste Mal getroffen habe war mir klar was für ein besonderer Mann er war. Er füllte den Raum wie nur wenige Menschen die ich bisher getroffen habe. Weil ich das spürte bin ich all die Jahre bei ihm geblieben ich habe ihm vertraut und auch gehasst weil er mich gnadenlos auf mich selber zurückgeworfen hat und zwar durch das Karate und das was es in mir bewirkte. Aber was er tat war immer richtig und wertvoll.
Schnitt.
Ich habe mit 16 (als Blaugurt...) angefangen als Assistent Anfänger zu unterrichten, das muss man bei uns. Ich unterrichte also seit 18 Jahren Schüler, erst unter Aufsicht, dann alleine. Bin ich deshalb ein Lehrer? Sicher nicht!
Lehrer ist man nicht, ein Schüler macht einen erst dazu wenn er das gewisse "Etwas" in einem spürt!
Den Kontakt zwischen Lehrer und Schüler kann man nicht erzwingen. Kein Schüler kann erwarten dass ein Lehrer ihn annimmt und kein Lehrer kann erwarten das ein Schüler ihn annimmt. Das ist das Geheimnis einer Lehrer-Schüler-Beziehung.
Ich habe momentan 6 Leute, die ich als Schüler bezeichnen würde, ob sie mich als "Lehrer" bezeichnen müssen sie selber wissen. Merken tut man das nur durch das, was sich an Gesprächen und Verhalten ergibt...
Ich mache mein Karate immer, egal ob mit oder ohne Schüler, potentielle Schüler können nur entscheiden ob sie mich begleiten wollen oder nicht.
Grüße
Kanken
@kanken:
Krass!! Danke für deine ausführliche Antwort!!
So, wieder ein langer Text. Du musst dich mit deinen nächsten Fragen beeilen, da ich am WE das Vergnügen habe Bagua/Xingyi/TaiChi/Yiquan zu trainieren und ab nächste Woche für zwei Wochen im Urlaub bin...
Naja meine letzte Frage hast du mit deiner Antwort ja sehr ausführlich beantwortet. (btw. find ich klasse, dass ihr eure Schüler dazu bringt über sich selbst nach zu denken)
Die restlichen Fragen die ich hätte wären zu den Prinzipien und damit kommen wir wohl an die Grenzen des Forums. Deshalb schreib ich die auf die Liste :D.
Eine "technische" Frage zu eurem Ko-Mawashi hätte ich noch, aber da will ich erstmal ein wenig experimentieren, bevor ich dich frage.
Ich meine auch in den von dir geposteten Bagua Videos das Anhaften von dem weiter oben die Rede war zu erkennen. Jedenfalls meine ich zu Erkennen, dass der Lehrer den Arm des Gegners anderes bewegt als die beiden Schüler das tun. Zumindest bewegen sich die Körper der Schüler mit, wenn der Lehrer ihren Arm bewegt. Dazu will ich aber auch ein paar Dinge ausprobieren, bevor ich dich dazu was frage. (Könnte ja auch sein, dass die Schüler einfach steif sind).
Ich versuche das generell so zu handhaben, dass ich versuche mir die Frage "selbst zu beantworten" weil das einmal die Zeit des Gefragten schont und zum Anderen bekomme ich so ein Gespür für Einzelheiten, die mir - selbst wenn ich dann doch fragen muss - doch helfen die Antwort besser zu verstehen.
Ich fühle mich sowieso schon ein wenig schuldig wenn ich sehe wie viel Zeit und Mühe hier in die Antworten investiert wird - von dir und auch von anderen.
Hmm... wieder viel Text für ein Ich-habe-im-Moment-keine-Fragen-mehr :D
Ups, ach ja, hab ich komplett vergessen :D :
Dann wünsche ich dir noch einen schönen Urlaub!
EDIT:
Sorry für OT hab den Hinweis erst jetzt gelesen, aber ich hab zumindest den Mikazu-Geri erwähnt (respektive das Prinzip desselben ;) )
Luce Bree
01-03-2013, 13:05
@kanken:
Ja sapperalott...warum bin ich während der vielen Jahre, die ich in Deiner derzeitigen Heimatstadt (oder Arbeitsstadt) verbracht habe, nie zu Dir ins Dojo gekommen? :eek::confused:
Obwohl es doch so schön zentral gelegen ist...
Tja...Chance vertan...tempi passati...:mad::banghead:
Ich meine auch in den von dir geposteten Bagua Videos das Anhaften von dem weiter oben die Rede war zu erkennen. Jedenfalls meine ich zu Erkennen, dass der Lehrer den Arm des Gegners anderes bewegt als die beiden Schüler das tun. Zumindest bewegen sich die Körper der Schüler mit, wenn der Lehrer ihren Arm bewegt. Dazu will ich aber auch ein paar Dinge ausprobieren, bevor ich dich dazu was frage. (Könnte ja auch sein, dass die Schüler einfach steif sind).
Alter Falter, du hast ein gutes Auge und Verständnis. Sehr schön.
Grüße
Kanken
@kanken:
Ja sapperalott...warum bin ich während der vielen Jahre, die ich in Deiner derzeitigen Heimatstadt (oder Arbeitsstadt) verbracht habe, nie zu Dir ins Dojo gekommen? :eek::confused:
Obwohl es doch so schön zentral gelegen ist...
Tja...Chance vertan...tempi passati...:mad::banghead:
Ist schon meine Heimatstadt. Musst einfach mal öfter die lebenswerteste Stadt der Welt wieder besuchen. Dann trainieren wir gemeinsam und machen danach das Kuhviertel unsicher (obwohl, dafür werde ich langsam zu alt...).
Alter Falter, du hast ein gutes Auge und Verständnis. Sehr schön.
Naja sehen, verstehen und selber können sind leider 3 verschiedene Dinge...
Aber trotzdem schön, dass ich mir das nicht nur eingebildet habe :D
Luce Bree
01-03-2013, 13:24
Ist schon meine Heimatstadt. Musst einfach mal öfter die lebenswerteste Stadt der Welt wieder besuchen. Dann trainieren wir gemeinsam und machen danach das Kuhviertel unsicher (obwohl, dafür werde ich langsam zu alt...).
Wenn es nicht so weit wäre (bin jetzt in Bayern)...sofort!!!
Du meinst eher "DU trainierst MICH" :D
Danke für das Angebot ;)
Im Kuhviertel war ich in meinen jungen Jahren sowieso kaum...
Mist...schon wieder OT :rolleyes:
SKA-Student
01-03-2013, 14:32
Seufz... ich geb's auf, belassen wir's beim "Wir fragen, Kanken antwortet"-Thread.
Ist ja auch interessant - aber halt: bald isser ja im Urlaub! ;)
@ kanken
Danke für die interessanten Einblicke. Bei folgender Formulierung muss ich nachhaken, auch wenn ich aufgrund deiner weiteren Ausführungen denke, dass es anders gemeint ist. ;)
Du kannst als Atheist jederzeit einen schwarzen Gürtel bei mir bekommen, Hauptsache du kannst begründen warum du Atheist bist und zwar fundiert.
Vielleicht interpretiere ich zuviel und tue dir Unrecht, aber die Formulierung klingt als sei eine Rechtfertigung notwendig, dass Zen, Taoismus, christliche Mystik keine Rolle im "Fluss der Existenz" spielen.
Als Frage formuliert: Warum "muss" ein Karateübender seine religiöse Einstellung begründen?
Wäre es nicht konstruktiver, bei allen Praktizierenden von einem "glaubensneutralen" Zustand auszugehen? Denn es kann nicht das Ziel sein, dass ein Atheist seinen "Fluss der Existenz" mit der Begründung beginnen muss, warum er Atheist - spricht nicht an Gott glaubt - ist. Dies wäre, meiner Ansicht nach, verschenktes Potenzial eines interessanten Konzepts als Teil eures Karate.
Ich denke, wenn man dem Menschen Raum für undogmatische Auseinandersetzung mit dem ICH gibt, erzielt man interessantere Erkenntnisse, als in einem - mit "Glauben" oder "Nicht-Glauben" - besetzen Soll-Zustand, den es zu begünden gilt.
Da hast du mich falsch verstanden. Es muss keiner begründen warum er nicht an irgendetwas glaubt.
Die Auseinandersetzung mit dem Ich ist es was wir wollen, völlig undogmatisch.
Da hast du mich falsch verstanden. Es muss keiner begründen warum er nicht an irgendetwas glaubt.
Die Auseinandersetzung mit dem ich ist es was wir wollen, völlig undogmatisch.
Dann kann ich die Idee eures Karate 100% mitgehen!
Ich halte es auch für essenziell wichtig, sich mit der Thematik auseinandersetzen. Warum also nicht als Teil der Kampfkunst? So wäre der philosophische Anstrich einer Kampkunst zumindest nicht nur durch unreflektiere, klischeebehaftete Mystik begründet, wie allzu oft der Fall ist.
Jetzt mal ne blöde Frage. Man liest ja oft, dass die Schüler früher sehr genau ausgesucht worden wären.
Was passiert bei euch denn, wenn jemand nicht willens oder nicht in der Lage ist die geforderte Auseinandersetzung mit dem eigenen Ich zu führen?
Also jetzt nicht so, dass er Unterstützung bräuchte sondern dass er es aus welchen Gründen auch immer nicht tut evtl. auch nicht tun kann (dunkle Vergangenheit, what ever).
Bekommt der seinen Gürtel nicht, fliegt der raus oder werden ihm spezielle Dinge nicht gezeigt, oder hemmt diese mangelnde Auseinandersetzung mit sich selbst sein Fortschreiten quasi "von allein"?
Der Report ist für Schwarz Pflicht.
In mehr als 25 Jahren gab es das bei uns im Dojo nicht und meines Wissens auch nicht bei dem Lehrer meines Lehrers, die auch schon diese Reporte hatten.
Jedes Dojo hat die Schüler die zu ihm passen, so wie jeder Lehrer...
Respekt! Das spricht für eine gute "Betreuung". (Sorry, mir fällt kein besseres Wort ein)
Wie macht ihr denn als Lehrer das? Da kommen doch bestimmt einige Situationen zusammen, in denen man selbst nicht weiß was man sagen soll..
EDIT: Also allein von der Verantwortung her. Wenn da die Leute anfangen wirklich in sich zu gehen... weiß nicht, aber ich glaube da kann man bei denen ganz schnell auch was kaputt machen, speziell wenn sie noch etwas jünger und nicht wirklich gefestigt sind. Oder stell ich mir das jetzt zu krass vor?
Nein, du stellst dir das nicht zu krass vor.
Vergiss nicht die Lehrer von uns sind auch alle mal Schüler gewesen...
Viele unserer Schwarzgurte haben zusätzlich diverse berufliche Qualifikationen (wir haben Theologen, Pfarrer, Psychologen, Suchttherapeuten, Leute mit qualifizierten Meditationsausbildungen etc.).
Was wir machen kann für die Psyche gefährlich sein, daher suchen wir uns die Schüler auch aus, sonst wären solche Prüfungen, wie wir sie machen, nicht möglich. Ein Risiko bleibt immer.
Mein Lehrer, sein Lehrer und viele unserer Schüler und Schwarzgurte haben "eine Geschichte", ebenso ich.
Jedes Dojo hat die Schüler die zu ihm passt...
Was wir machen kann für die Psyche gefährlich sein, daher suchen wir uns die Schüler auch aus, sonst wären solche Prüfungen, wie wir sie machen, nicht möglich. Ein Risiko bleibt immer.
Ja, so in etwa dachte ich mir das..
Dieses Konzept der - ich nenne das mal "verzahnten" Entwicklung von Geist und Körper ist zwar bestimmt nicht für jeden etwas, aber ich persönlich finde das - von dem was ich jetzt hier mitbekommen habe - ziemlich klasse.
Vorausgesetzt die Lehrer wissen was sie tun. Was bei euch wohl der Fall ist. :D
Schade, dass es so etwas selten gibt.
Luce Bree
01-03-2013, 22:13
Schade, dass es so etwas selten gibt.
Das ist nach meiner Erfahrung nicht nur selten, sondern sehr, sehr selten...wenn nicht gar einmalig.
Und ich kann schon auf über 20 Jahre in diversen Dojo zurückblicken und habe schon einige Lehrer erlebt.
Ich bin heute eigentlich ganz zufrieden, da mein jetziger Lehrer auch versucht, Karate als gesellschaftliche und spirituelle Herausforderung zu sehen und zu integrieren.
Aber das was kanken so von sich gibt fügt sich bei mir zu einem Bild zusammen, das dem Optimum vermutlich schon sehr nahe kommt.
So...genug gehuldigt...
Also ich praktiziere den Mikazuki Geri ausgesprochen gerne...neuerdings auch als Prinzip :D:D:D
SKA-Student
02-03-2013, 09:03
...
Also ich praktiziere den Mikazuki Geri ausgesprochen gerne...neuerdings auch als Prinzip :D:D:D
Tatsächlich... :aufsmaul:
;)
@Kanken schöne Beitrag, vor allem #229. Ich finde es gut das es auch Leute gibt die Karate in dieser Art praktizieren, auch in Kleingruppen, und kein Breitensport-Karate. Inklusive psychischer Schulung. Wobei du da schon aufpassen musst nicht als "Sektierer" verunglimpft zu werden. Das schlimmste ist dann wenn Neulinge an "Lehrer" kommen die vollkommenen Quatsch philosophieren, und das nicht beurteilen können.
@Allgemein Euch ist ja schon aufgefallen das wir Mods die Diskussionen offener in verschiedene Richtungen fließen lassen. Gibt aber auch Threads wo es keine Toleranz gibt wie z.B der "Karate und SV" Thread.
Also ich praktiziere den Mikazuki Geri ausgesprochen gerne...neuerdings auch als Prinzip
:hammer:
@Allgemein Euch ist ja schon aufgefallen das wir Mods die Diskussionen offener in verschiedene Richtungen fließen lassen. Gibt aber auch Threads wo es keine Toleranz gibt wie z.B der "Karate und SV" Thread.
Sieg des Proletariats! :D
Nein ehrlich:
:thx:
Ich finde das gut. So lange die OT-Beiträge konstruktiv sind lässt sich doch auch kaum was gegen sagen.
Man könnte ja auch die Stichworte "Prinzipien" oder "Psychologie" noch an den Thread anhängen, dann findet man das auch über die Suche leichter..
:ups: Oh.. also nicht das ich euch jetzt erklären will wie ihre eure Arbeit machen sollt...:p
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.