Razmafar - Persisches hist. Fechten

[itto_ryu]

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[mrx085]

itto Ryu Ein großes Danke für das Posten der Infos.

Schön zu lesen, dass es jetzt auch Leute gibt die sich mit den persischen Waffenkünsten auseinander setzten.

Finde ja, dass der Shamshir eine sehr interssante Waffe ist.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[timito]

Vielen Dank! Sehr spannend und interessant!
Razmafar... Hatte vorher nie davon gehört.
Das Faustschild in Kombination mit Dolch und dem Säbel gefällt mir :cool:

[OliverJ]

Ich habe den Artikel zum Buch jetzt nur überflogen, aber da du den Autor ja getroffen hast, kannst du mir vielleicht sagen um was für eine Quellenlage es sich hier handelt.
Die Techniken wurden ja anscheinend rekonstruiert, hatte man dazu ähnliche Quellen wie wir sie in Europa im Spätmittelalter vorliegen haben, also geschriebenes Wort, Techniken, "Konzepte" evtl sogar mit Bildern oder war die Grundlage eher dürftig und wurde experimental gearbeitet wie z.B. unsere Gladiatoren das versuchen?

[Sorbus Aucuparia]

Sehr interessant.

Paar Fragen:
Ist diese Kampfkunst eine "Buchkampfkunst", die durch Fechtbücher rekonstruiert wurde, oder eine lebendige Tradition hat?

Liege ich richtig mit der Annahme das diese Kampfkunst hauptsächlich postsassanisch ist? Das krumme Schwert ist etwas was erst durch die Araber nach Persien gelangte. In sassanidischer Zeit und davor waren die Schwerter ausschließlich gerade.
Es dürften sich nach der Quellenlage achämenidische, parthische und sassanidische Techniken nur sehr schwer rekonstruiren lassen.

[itto_ryu]

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[mrx085]

Ein wirklich sehr interssanter und vor allem ausführlicher Bericht Itto ryu. Vielen Dank dafür.:)

[itto_ryu]

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[mrx085]

Vielen Dank. An dieser Stelle wird es bestimmt auch noch mehr Berichte dzau geben, Dr. Khorasani und wir wollen künftig noch öfters zusammenarbeiten.

Das sind doch mal gute Nachrichten. Freue mich schon darauf mehr davon zu lesen.:)


@alte gerade perssische Schwerter.

Haben die ungefahr so augesehen?

32 inch Persian sword (http://www.eldritch.com/gr-glad-36-d-2.html)

oder schreibt dieser Shop da Unfug?

[Sorbus Aucuparia]

Das sind doch mal gute Nachrichten. Freue mich schon darauf mehr davon zu lesen.:)


@alte gerade perssische Schwerter.

Haben die ungefahr so augesehen?

32 inch Persian sword (http://www.eldritch.com/gr-glad-36-d-2.html)

oder schreibt dieser Shop da Unfug?


Die achämenidischen Klingen waren zumeist kurz in Form des sogenannten Akinakes.
Acinaces ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Akinakes)
Das Schwert war nicht unbedingt die Hauptwaffe im ersten persischen Großreich.

Seit den Parthern wurde die Kavallerie immer wichtiger und die Schwerter immer länger. Clibinarii und Kataphrakoi waren spätestens seit der Heeresreform von Shapur II. das wichtigste Element der sassanidischen Armee. Das typische Schwert, gerade zweischneidig, ähnlich dem westeuropäischen Spathatyp mit sehr reich verzierten Scheiden für die Oberschicht.
http://www.kavehfarrokh.com/wp-content/uploads/2011/08/Sassanian-Swords-Dr-Manouchehr-Moshtagh-Khorasani.jpg

Dr. Khorasani hat offenbar auch in diese Richtung geforscht und ich werde mir wohl mal sein Buch bestellen müssen da ich besonderes Interesse am sassanidischen Imperium habe.
M. Khorasani, Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the end of Qajar period (Legat 2006)

Was ich dazu noch von mir aus empfehlen kann:
Standardwerke zur achämenidischen bis sassanidischen Geschichte

J. Wiesehöfer, Das antike Persien. (Düsseldorf 1998)

K. Schippmann, Gründzüge der Geschichte des sasanidischen Reiches. (Darmstadt 1990)

In folgendem Katalog finden sich sehr gute Abbildungen und Texte zu sassanidischen Waffen und der Kunst allgemein gibt es leider nur auf französisch oder flämisch:

B. Overlaet (Hrsg.), Hofkunst van de Sassaniden. (Brüssel 1993)

[mrx085]

Ah sehr interssant. Danke fürs Posten der Infos. Da werde ich mir wohl in den nächsten Wochen ein paar Bücher zu dem Thema beschaffen. :D Die perssische Geschichte hat mich immer schon interssiert.

An dem Buch von Dr. Khorasani werde ich wohl auch nicht vorbei kommen, auch wenn es zumindest laut amazon ist gerade preiswert ist. Aber man gönnt sich ja sonst nichts, und es wäre nicht das erste Buch meiner KK Bibliothek was mich ehr gekostet hat als ein Durschnittsbuch.

[netwolff]

Weil ich es gerade im Kopf habe:
Ich lese so gerne in diesem Unterforum, weil so viele Menschen hier schreiben, vor denen ich einfach mal den Hut ziehe. Itto, der Praxis sammelt, wo es nur geht und so viele, die sich historisch so intensiv damit beschäftigen.
Ich danke euch!

Musste mal gesagt werden. :)

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[Walter Neubauer]

Hallo,

das Buch ist sehr zu empfehlen! (aber leider etwas teuer).

[mrx085]

itto ryu Danke für den weiteren Buchtipp.

Die Ringer Videos sind auch sehr interssant.

[itto_ryu]

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[Richard22]

Hochinteressant - ich habe schon seit Jahren nach persischen Quellen Ausschau gehalten. Lieder habe ich bisher nie etwas davon gesehen. Bisher habe ich nur eine arabische Quelle in Abschrift über das Bogenschießen.

China und Persien hatten ein regen kulturellen Austausch - so weit, daß man chinesischen Männern nachsagte, daß sie Perserinnen besonders attraktiv fänden (nebst Inderinnen).

Die Bewaffnung schwerer Reiter (Lamellenharnisch), Dao/langes Messer und Bogen ist der klassische schwere Reiter Chinas - fehlt nur noch das Da Dao/Kwan Dao, um den schweren Reiter Chinas vollständig zu machen. Das finden wir schon um 1000 nach unserer Zeitrechnung, wahrscheinlich aber schon um die Zeitenwende.
Auch die Waffen Schild, Bogen, Axt, Dao und Speer sind klassich chinesich (um die Zeitenwende).

Technisch ist Persien wahrscheinlich ein Importeuer von China-Technik gewesen (Metallurgie, Wehrtechnik). Feuerwerk war seitens Chinas wahrscheinlich ein militärische Geheimnis (wie militärische Schubkarren).

Was man auf den Vids sieht ist das starke sufische Element, was dahingehnd intersssant ist, daß der Sufismus sich sozusagen im Islam versteckt hat, wie auch andere Weltanschauungen (z.B. Aleviten). Nur so konnten sie überdauern.

Beim Ringen sieht man, daß jeder Gefechtscharakter entfernt wurde. Wie auch das Fechten wahrscheinlich verboten ist. Blankwaffen werden generell verboten sein, um das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen.

In so fern muß man leider bezweifeln, daß es eine lebendige Überlieferung gibt.

Kalari (Südindien) ist wahrscheinlich das Älteste, was in die Richtung schamanistische KK geht und tatsächlich überliefert ist - der Sufismus ist ebenfalls stark schamanistisch geprägt.

Fechtergruß

[itto_ryu]

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[Sorbus Aucuparia]

Hochinteressant - ich habe schon seit Jahren nach persischen Quellen Ausschau gehalten. Lieder habe ich bisher nie etwas davon gesehen. Bisher habe ich nur eine arabische Quelle in Abschrift über das Bogenschießen.

China und Persien hatten ein regen kulturellen Austausch - so weit, daß man chinesischen Männern nachsagte, daß sie Perserinnen besonders attraktiv fänden (nebst Inderinnen).

Die Bewaffnung schwerer Reiter (Lamellenharnisch), Dao/langes Messer und Bogen ist der klassische schwere Reiter Chinas - fehlt nur noch das Da Dao/Kwan Dao, um den schweren Reiter Chinas vollständig zu machen. Das finden wir schon um 1000 nach unserer Zeitrechnung, wahrscheinlich aber schon um die Zeitenwende.
Auch die Waffen Schild, Bogen, Axt, Dao und Speer sind klassich chinesich (um die Zeitenwende).

Technisch ist Persien wahrscheinlich ein Importeuer von China-Technik gewesen (Metallurgie, Wehrtechnik). Feuerwerk war seitens Chinas wahrscheinlich ein militärische Geheimnis (wie militärische Schubkarren).

Was man auf den Vids sieht ist das starke sufische Element, was dahingehnd intersssant ist, daß der Sufismus sich sozusagen im Islam versteckt hat, wie auch andere Weltanschauungen (z.B. Aleviten). Nur so konnten sie überdauern.

Beim Ringen sieht man, daß jeder Gefechtscharakter entfernt wurde. Wie auch das Fechten wahrscheinlich verboten ist. Blankwaffen werden generell verboten sein, um das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen.

In so fern muß man leider bezweifeln, daß es eine lebendige Überlieferung gibt.

Kalari (Südindien) ist wahrscheinlich das Älteste, was in die Richtung schamanistische KK geht und tatsächlich überliefert ist - der Sufismus ist ebenfalls stark schamanistisch geprägt.

Fechtergruß

Ich glaube dass die schwere Reiterei eher einen anderen Weg gegangen ist oder sich zumindest analog entwickelt hat. Die ersten, die schwergepanzerte Reiter (Κατάφρακτοι) einsetzten waren die Parther und zwar schon vor Christi Geburt.
Dies wurde im Sassanidenreich noch weiter ausgebaut. Da war der Steppennomadische Einfluss Sarmaten/Saken wohl stärker.
Ich weiß allerdings nicht wie das mit der schweren Reiterei in China aussieht. Lass mich gern eines besseren belehren.

[mrx085]

itto ryu Thx für das posten der weiteren Infos. Ob es eine etwaige Verbindung zwischen den chinesischen und den persischen KK gibt, so wie es Richard vermutet hat, würde mich auch sehr interssieren. Solltest du noch was rausfinden bitte hier posten.

[itto_ryu]

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[mrx085]

Im Bezug auf Ringen damals und heute in Persien/Iran, hier nochmal der direkte Link zum Teil dazu:
War wrestling - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/war-wrestling/)

Das Buch gibt natürlich noch mehr Aufschluss, wer es noch genauer wissen möchte :)

Danke für den Artikel Itto ryu. Tja noch ein Grund warum ich mir das Buch von Dr. Khorasani unbedingt kaufen muss.

Das Kriegsringen finde ich überhaupt sehr interssant, und das in jedglicher Ausführung.

[Razmafzar]

Vielen herzlichen Dank für das Interesse. Razmafzar ist das Resultat von über 16 Jahre intensive akademische Forschung. Soweit 5 Bücher (2 mit Buchpreisen versehen) und 105 Artikel (darunter die meisten in akademischen Zitschriften weltweit). Die Techniken, die im Buch gezeigt werden, sind auf verschiedenen Manuskripten aufgebaut (über 100). Diese beschreiben in Detail die Techniken. Alle Quellen sind mit Fussnoten belegt. Darüber hinaus wurden über 500 Miniaturen für diesen Zweck auch analysiert und mit den Textquellen verglichen. Das Buch ist wirklich dick und wiegt über 2,5 kilos. Alles ist belegt und nicht ist erfunden. Mehr Info:
Persian Archery and Swordsmanship - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/books/persian-archery-and-swordsmanship/)
Der Krummsäbel kam nicht von Arabien nach Persien sondern von Kleinasien. Schon im 9 Jahrhundert wurden die persischen Truppen mit leichtgekrümmten Säbel bewaffnet. Mehr Information über die ntwicklung des Schwertes im Iran kann man detailliert im Buch „Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of Qajar Period“ lesen. Dieses Buch hat den renommierten Buchpreis von Iranistik im Jahre 2009 gewonnen. Alle Kulturen beeinflussen sich gegenseitig, aber die Entwicklung der Waffe muss man kulturhistorisch innerhalb eines Landes /Kultur verfolgen. Di meiste Krümmung haben die legendären persischen Säbel aus der Safawiden-Periode erlangt. Diese haben wunderschöne Damaststahl- Muster/Strukturen. Weitere Literatur:
Bücher:
2) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2006). Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of the Qajar Period. Tübingen: Legat Verlag.
1) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2010). Oriental and Arab Antique Weapons and Armour: The Streshinskiy Collection. Abu Dhabi: Antiga Arabia.

Articles
16) Moshtagh Khorasani, Manouchehr and Iván Szántó(2012). Straight Swords in Iran: A Continuing Tradition (A perzs pallos: egy töretln hagyomány). In: Persian Treasures - Hungarian Collections (Perzsa Kincsk - Magyar Gyüjtemények), pp. 39-51.
15) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2012). Šamširhāye Nezāmi-ye Irāni-ye Doreye Qājār (Iranian Military Swords from the Qajar Period). Translated by Ashraf Haji. Majale-ye Jangafzār, Sāl-e Haštom [Eight Year], Šahrivar 1391, No. 93, pp. 7-10.
14) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2011). Faszinierende Vielfalt, Schwert & Klinge, Sonderausgabe Nr. 13, pp. 83-85.
13) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). Borande va Zibā: Dar Bāreye Qame va Qaddāre, Šamširhāye Kutāh-e Irān [Short and Beautiful: About Qame and Qaddāre, Short Swords of Iran].Dānešmand [Scientist], Māhnāme-ye Ābān 1388 [October 2009 Issue], 553, pp. 58-62.
12) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). Šamširhāye Mostaqim Irān: Dandānhāye Ejdehā [Straight Swords from Iran: Dragon's Teeth]. Translated into Persian by Ashraf Haji.Dānešmand [Scientist], Māhnāme-ye Šahrivar 1388 [September 2009 Issue], 551, pp. 76-81.
11) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). Akenākes Mādiva Pārsi: Selāhhā va Zerehhāye Irān [Median and Persian Akenakes: Arms and Armor from Iran]. Translated into Persian by Ashraf Haji.Majale-ye Muzehā, 47, Fall and Winter 1387, Spring 1388, pp. 49-53.
10) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). Die Geschichte des persischen Shamshir. Karfunkel: Combat. Nr. 5, pp. 59–60.
9) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). The History of Persan Šamšir. Pāyām-e Bāstānšenās (Journal of the Archaeology of the Islamic Azad University of Abhar). Volume 4, No. 8. Autumn 2007 – Winter 2008, pp. 9–18.
8) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). East Meets West: Iranian Military Swords 1794– 1925. Classic Arms and Militaria, Volume XV Issue 5, pp. 42–46.
7) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). El Shamshir Persa: Historia y Orígenes. Memoria la Historia de Cerca, Número XI, pp. 106–107.
6) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Der ******* des Löwen. Schwert und Klinge, Sommer 2008, pp. 18–23.
5) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Dragons Teeth: The Straight Swords of Persia. Classic Arms and Militaria, Volume XV Issue 1, pp. 21–25.
4) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2007). La imponente Belleza de las Armas Blancas Persas Elaboradas con Acero de Damasco. Revista de Artes Marciales Asiáticas, Volumen 2 Número 4 (32–45), pp. 32–45.
3) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2007). The Weapons of Choice: The Art and Design of Sword Making and Carrying During the Reign of the Sassanian Zoroastrian Rulers is Expounded.Parsiana, October 07, pp. 28-29.
2) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2007). Blades of the Lion’s Tail: Birth of the Shamshir. Classic Arms and Militaria. Volume XIV Issue 5, pp.18-22.
1) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2006). Arms and Armor of Achamenians and Sassanians. Fezana Journal, Summer Issue, pp. 87–92.

Die persischen Klingen sind aus Tiegelstahl (wootz /Crucible steel) und nicht aus Schweißdamast (wie die chinesischen und japanischen Schwerter). Diese sind zwei verschiedene Schmiedetechniken. Daher die Perser, obwohl sie auch Schwißdamast kannten und im gringeren Maßen produzierten, favorisierten den Tiegelstahl. Zum Prozess des Tigel Stahls, würde ich die folgnde Literatur vorschlagen. Sammler weltweit zahlen die meisten Preise für japanische und persische Klingen:
Buch
Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2006). Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of the Qajar Period. Tübingen: Legat Verlag.
Artikel:
13) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2012). Šamširsāzān-e Irāni(Iranian Swordmakers). Translated by Hessamoddin Shafeian.Majale-ye Jangafzār, Sāl-e Haštom [Eight Year], Xordād Māh 1391, No. 90, pp. 8-12.
12) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2011). Tabaqebandi-ye Fulād-de Johardār bar Asās-e Nosxehā-ye Xatti (Classification of Persian Watered Steel on the Basis of Old Manuscripts). Journal of the Iranian Studies. Faculty of Literature and Humanities. Šahid Bāhonar University of Kermān. Volume 9, Number 18, Autumn 2010, pp. 243-281.
11) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2011). Restoring the Lion's Claw. Classic Arms and Militaria, Volume XVIII, Issue 2, April/May 2011, pp. 40-43.
10) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2011). The Power of Iranian Steel: From Iron to the Crucible Steel. Tehran: Cultural Institute of Museums Mostazafan Foundation (Weapon Storage) (20 pages).
9) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2010). Persian Swordmakers (Armeiros Persas). In: Rites of Power: Oriental Arms(Rituais de Poder: Armas Orientais), Casal de Cambra: Caleidoscópio, pp. 41-55.
8) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). Wie Blankwaffen beurteilt wurden. Das Persische „Taìd Besarat“ von 1706–1707 – ein detailliertes Manuskript über Schwerter. Hephaistos, 1/2,, pp. 60–61.
7) Moshtagh Khorasani, Manouchehr and Zahra Karamad (2008). The Microstructure and Elements of Persian Crucible Steel.Pāyām-e Bāstānšenās(Journal of the Archaeology of the Islamic Azad University of Abhar), Volume 5, No. 9. Spring and Summer 2008, pp. 6–26.
6) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Eisen, Stahl und Schmiedetechniken: Al-Jamahir fi Marefat al-Jawaher, das Manuskript des persischen Wissenschaftlers Abu Reihan Beiruni.Hephaistos, 9/10, pp. 60–61.
5) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Reviviendo el Arte Ancestral de Elaborar Acero Persa al Crisol para Armas Blancas.Revista de Artes Marciales Asiáticas, Volumen 3, Número 2 (66–79), pp. 66–79.
4) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Damast-Stahl Härten mit Kuhmist und Salz. Hephaistos, 5/6, pp. 16–17.
3) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Härten und Einfärben von Damaszenerklingen. Hephaistos, 3/4, p. 48–49.
2) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2008). Reviving the Ancient Art of Making Persian Crucible Steel for Bladed Weaponry.Journal of Asian Martial Arts, Volume 17, Number 1, pp. 54–67.
1) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2007). The Magnificent Beauty of Edged Weapons Made with Persian Watered Steel.Journal of Asian Martial Arts, 9 Volume 16, number 3, pp. 8–21.

3) http://www.kavehfarrokh.com/wp-content/uploads/2011/08/Sassanian-Swords-Dr-Manouchehr-Moshtagh-Khorasani.jpg
Diese Klinge ist schon untersucht. Sie stammt aus der Sassanidische Periode und wird im Reza Abbasi Museum im Iran aufbewahrt. Im Buch „Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of the Qajar Period“ werden über 520 persische Waffen (inklusiv dieses Schwert) und Rüstungen aus 11 iranischen Museen analysiert, gemessen und gezeigt. Viele sind Königswaffen.
Herzlichen Dank

[itto_ryu]

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[mrx085]

Razmafzar Erstmal herzlich willkommen im KKb. Und vielen Dank für den überaus interssanten Einstandspost.:):)

ps: Die beiden Bücher, sind in den nächsten Monaten so gut wie gekauft.


Bezüglich eines Seminares: Leider habe ich an dem Wochende bei dem, das Saber Syposium stattfindet, ein anders Seminar gebucht, sonst wäre ich da sicher aufgetaucht. Ist nächstes Jahr vielleicht wieder was vergleichbares geplant, oder ist naher Zukunft im deutschsprachigen Raum mal ein eigenes Razmafar Seminar geplant?

[itto_ryu]

Ich denke, wenn das ISS gut läuft wird es doch hoffentlich häufiger stattfinden. :)

[Razmafzar]

Auf jeden Fall. Falls jemand sich ein Seminar wünscht, können wir es gerne in Deutschland, Österreich und der Schweiz uch anbieten.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[itto_ryu]

Einen habe ich noch :) Frage: Auf diesem Bild sieht man eine Art Speerspitze/Dreizack, war dies auch eine typisch persische Waffe und zu welchem Zweck?

http://www.passion-4-pizza.com/images/persian_shield.jpg

[mrx085]

Sehr interssante Bilder hast du da gepostet Itto Ryu. Mir ist da übrigens was aufgefallen. Im Buch von Don Dreager Comprensive Asian Fighting Arts sind ja unter anderen auch ein paar Zeichnungen von Chinesischen Rüstungen abebildet, und vielleicht bilde ich mir das ja nur ein, aber ich kann a eine entfernte Ähnlichkeit zu den perssischen Rüstungen feststellen. Ob das nur Zufall ist, oder ob Richard mit den regen kulturellen Austausch zwischen China und Persien recht hatte, vermag ich nicht zu sagen.

Apropo Rüstung. Hatten die Perser auch sowas wie eine Plattenpanzerung oder war das eine so wie es Wiki behauptet eine europäische Besonderheit?

[Soldier]

Nunja, die Ähnlichkeiten der Rüstungen können ausser von möglichem, kulturellem Austausch, sicher auch durch ähnliches Ausgangsmaterial und Zielsetzung zusammen kommen.

Ansonsten: Cooler Thread soweit, sehr Interessant zu lesen :)

[Razmafzar]

Herzlichen Dank. Eigentlich gibt es einen sehr guten Artikel über persische Rüstungen, der in einer der wichtigsten akademischen Zeitschriften der Welt, die sich mit historischen Waffen beschäftigen, veröffentlicht. Die Zitschrift hesst Gladius. Diese Zitschift hat auch eine Online Version. Um den Artikel zu lesen einfach auf PDF unten im Link klicken:
Persian fencing techniques | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/223)
Moshtagh Khorasani, Manouchehr(2011). Linguistic Terms Describing Different Types of Armour in Persian Manuscripts,GLADIUS: Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occidente, XXXI (2011), pp. 149-188.

Dieser Artikel ist auf das Lexikon „Lexicon of Arms and armor from Iran: A Study of Symbols and Terminology“ basiert wo über 5700 Wörter der persischen Sprache (Altpersisch, Avesta, Mittelpersisch und Neupersisch) untersucht wurden. Über hunderte Manuscripte und Steinreliefs wurden untersucht. Dieses Buch hat Iranistik Buchpreis des Jahres 2012 gewonnen:
Lexicon of Arms and Armor from Iran - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/books/lexicon-of-arms-and-armor-from-iran/)
Die Schilde sind aus Stahl oder Eisen wie oben gezeigt werden. Aber es gab auch viele Lederschilde aus Nashorn- oder Büffelhaut. Diese sind viel leichter und genauso stark. Man trug über ein Filzhemd ein vernietetes Kettenhemd. Darüber Chahayne (vier Spiegel). Dann hat man Unterarmschutz (bazuband) aus Stahlplatte. Die Handfläche wurde mit Kettenhemd geschützt. Chinesische Rüstungen sind ganu anders. Kein Kettenhemd. Sie haben lamellar armor benutzt.
Dreizack ist ein Speerspitze. Diese wird im Lexikon detailliert beschrieben.
Kine Plattenpanzrung. Aber diese Rüstung kann man mit Schwert nicht infach durchdringen. Die persischen Manuskripte beschreiben, wie man vrsucht hat die Lederriemen von Chahrayn mit dm Schwert oder Messer im Kampf zu schneiden um die Platten des Gegners falln zu lassen. Dann hat man ein Kettenhemd nur!!!! Kampf in Rüstung ist eine andere Welt.

[mrx085]

Razmafzar Vielen Dank für die umfangreiche Antwort.:) Sehr interssant was du über den Aufbau der perrsischen Rüstungen geschrieben hast.

[itto_ryu]

Sehr interessant, danke Razmafzar. Chahayne (vier Spiegel), das entspricht wohl einigen der verlinkten Bilder von oben.

Was das Durchdringen von Rüstungen anbelangt, hier ein Bild von Kavallerie-Ausstattung des 17. Jhds., da kommt man nicht so leicht durch, auch mit den Kavallerieschwertern nicht:

http://mirageswar.com/uploads/posts/1202549687_war441.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Armadura_Portuguesa.JPG/220px-Armadura_Portuguesa.JPG

Man bedenke die Jacke unter der Brustplatte ist ein buff-coat, schweres dickes Rindsleder. Auch gibt es die Geschichte aus dem englischen Bürgerkrieg, dass sogar ein Kürassierhelm den direkten Beschuss durch eine Radschloss-Reiterpistole überstanden hat. Von japanischen Rüstungen wissen wir, dass trotz netter tameshigiri-Tests durch Sensei Obata ein richtig durchgeschmiedeter Kabuto nicht einfach mit einem Katana zu knacken ist. Man darf nicht vergessen, Rüstungen wurden gemacht, um zu schützen, natürlich ist niemals ein Schutz perfekt, aber insbesondere Elitekämpfer mit Qualitätsausrüstung waren nicht so leicht zu knacken. Oder man nehme polnische Flügelhussaren:
http://media.tumblr.com/tumblr_maxc8j7NMl1qa1jrl.jpg

Deswegen führten Reiter im 16. und 17. Jahrhundert, z.B. polinische Flügelhusaren oder im Englischen Bürgerkrieg auch immer noch gerne Dosenöffner mit sich, wie solche Kriegshämmer:
http://www.worldsantiquarianscatalogue.com/public/gallery/222_G2Foto_E452.jpg
http://www.southernswords.co.uk/ekmps/shops/southernswords/images/17th-century-war-hammer-2331-p.jpg

Aber zurück nach Persien, ich finde die Rüstung, Schilde und Waffen von dort wirken äußerst effektiv und gut aufeinander abgestimmt. Was ich von Razmafzar bisher kennengelernt hat, ist auch optimal auf diese Art von Schlachtkampf abgestimmt. Sehr, sehr gut.

[Razmafzar]

Herzlichen Dank Itto Ryu. Aus diesem Grunde führen wir immer mindstens drei Schläge bim Razmafzar us. Wie bei Kattori. Die persischen Manuskripte betonen immr wieder, dass Schläg ganz mit vil Wucht ausgführt werden müsse. Man braucht Kraft, Kondition und Härte. Dies deutet wirklich darauf hin, dass man in Rüstung kämpft. In Zivilklidung sieht der Kampf andr aus. Trotzdem in beiden ist das Kampfringen wichtig. Vor allem in Rüstungskampf. Wenn der Mann unten ist, mach man Knee on Stomach and mit Dolch kommt man bim Hals durch. Im Stand ist es schwer. Rüstungen sind stark. Unsere Tests zeigen, dass man beim Kettenhemd mit einem Schwert nicht durchkommt. BAzubands werden benutzt um die Klinge zu blockieren. Diese werden richtig beschrieben.

[mrx085]

Sehr interssante Bilder, Ito RYu, auch wenn sie etwas OT sind. Ist ja wirklich beindruckend, wie robust die Rüstungen damals schon waren.

Zurück zu Persien und Razmafzar

Gab es da auch zweihandig geführte Schwerter, wo man ohne Schild gefochten hat, so wie zb die das europäische Langschwert, oder war der Kampf mit dem einhändig geführten Shamshīr und einem Schild essentiel für die persische Kriegskunst?

[itto_ryu]

edit

[Razmafzar]

Sehr interssante Bilder, Ito RYu, auch wenn sie etwas OT sind. Ist ja wirklich beindruckend, wie robust die Rüstungen damals schon waren.

Zurück zu Persien und Razmafzar

Gab es da auch zweihandig geführte Schwerter, wo man ohne Schild gefochten hat, so wie zb die das europäische Langschwert, oder war der Kampf mit dem einhändig geführten Shamshīr und einem Schild essentiel für die persische Kriegskunst?

Ja MRX085 es gb Im Buch "Persian Archery and Swordsmanship: Historical Martial Arts of Iran" sieht man uch Miniaturen und Bildquelln dazu. Aber diese wurden in der islamischn Periode Bastard Schwrter benutzt. Mal mit enem Hand mal zwei. Aber wenige nutzten das. Ringen ist A und O beim Rzmafzar daher all Waffen sind auch demntsprechnd konzipiert. In vorislamischer Zeit hat man grade einhändige Schwerter gehabt. Aber auch zweihändige. Beispiele kann man in Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of the Qajar Period sehen.

[Razmafzar]

Wichtig waren bei Razmafzar wohl auch Rüstungsknacker, so wie ich es verstanden habe, also Streitkolben und Axt. Wie man auf dem Video sieht wurden diese wie der Shamshir im Grundmuster geführt, nur eben etwas abgewandelt auf die speziellen Eigenschaften der Waffe. Ich finde gerade an den persisischen Armschienen sieht man wie robust das Material und die Verarbeitung ist, rein beurteilt an den Fotos.

Richtig Nitto Ryu so waren sie dafür gedacht. Dis knackten die Panzerung. Armschienen sind richtig robust. Kein Schwert knn da durchdringen

[Razmafzar]

Die nächsten Projekte in Razmafzar sind ein Buch über berittenen Kampf und Kmpf in Rüsung. Aber alles setzt voraus, das das ltzt Buch sch inigrmassn verkauft. Bücher mit guter Qualität zu produzieren ist sh teuer

[mrx085]

Die nächsten Projekte in Razmafzar sind ein Buch über berittenen Kampf und Kmpf in Rüsung. Aber alles setzt voraus, das das ltzt Buch sch inigrmassn verkauft. Bücher mit guter Qualität zu produzieren ist sh teuer

Hört sich interssant an. Das so ein Mammutprojekt nicht garade billig ist, versteht sich von selbst. Werde wie gesagt in den nächsten Monaten die bisher erhältlichen Bücher kaufen, und sollte es neben dem Saber Symposium noch mal ein Razmafzar Seminar geben bin auch mit von der Partie.

Und danke für die Infos bezüglich der Schwerter.

[Razmafzar]

Herzlichen Dank für die Unterstützung

[Richard22]

Nach unseren Kenntnisstand haben die ersten Plattenpanzer die Parther verwandt, schwere Reiterei, wir würden sie heute Ritter nennen, in Bronzerüstungen. Da keine Steigbügel/Steigleder bekannt waren war es nicht möglich einen panzerbrechenden Lanzenstoß mit der Hand zu führen, weil der Rückstoß eben nicht auf das Pferd übertragen werden konnte. Also hatten die Reiterlanzen der Parther eine Schlinge, die den Rückstoß am Hals des Pferdes abtrug.

Die Kombination schwere Panzerreiter und Turkopolen/berittene Bogenschützen hat den massiven Vorstoß Roms durch Krassus, hauptsächlich schwere Fußkämpfer, um 50 vor unserer Zeitrechnung völlig aufgerieben.

Wootz, das Material für Tiegelstahl, kam aus Indien - Indien ist extrem reich an sehr hochwertigen Eisenerzen mit wichtigen Beimengungen, wie Vanadium. Heute ist Indien, wenn ich mich recht erinnere, der größte Stahlproduzent der Welt. Die arabische Welt verlore die Fähigkeit Wootzklingen herzustellen, als die Importe aus Indien ausblieben.

Die Harnische auf den Bildern sind im Großen und Ganzen antike Harnische, wie sie im frühen Rom und in Griechenland getragen wurden - inklusive dem Mußzeug/Kettengeflecht - das beste kam aus römischen Manufakturen.

Gezogene oder gehammerte Haube, Pektoral (Platte über dem Herzen), Arm- und Beinschienen - das sind Harnische aus einer sehr alten Bauweise, mit sehr wenig Schutz. Das primäre anliegen ist es ganz klar den Blutkreislauf mit Herz und Lunge zu schützen und den Kopf zu bedecken.

Lamellenpanzer ist Kettenpanzer klar überlegen, Kettenhemden sind nur gegen Schnitte schützend. Lamellen sind leichter und durabler als Kettenhemden, nach dem, was wir an Funden haben.

In China hat man es vermieden Plattenpanzer zu benutzen und damit nicht den schweren Panzerreiter übernommen - der schwere Reiter China ist eine Mischwaffe, die im Nah- wie Fernkampf sehr stark ist (Dao/ Da Dao und Bogen). Der schwere China Reiter sollte immer beweglich bleiben - was den zahlreichen Begegnungen mit mongolischen Reiterbögen geschuldet sein mag (panzerbrechende Wirkung).

Sieht man sich die Unsterblichen von Darius an, die tragen, als Elite des Staates, noch nicht einmal Metallpanzer, sondern Stoffrüstungen. Zur selben Zeit tragen Griechen, die wohlhabend sind, die Panopli (Schwerer Schild (Apsis), Helm, Arm- und Beinschienen, Brust- und Rückenplatte, alles anatomisch beformt, dazu Lanze und Schwert).

Das Säbel der Perser wie Araber wir aus Asien stammen und ein Dao sein. Das gelangt auch um 1000 nach Japan und wird dort zu Katana, im Original Pflaumenblütenmesser. Das Shasmir ist klar ein Dao. Das Dao Chinas ist sehr alt, wir finden es schon im Grab des Xin, um 200 vor unserer Zeitrechnung.

Mich interessieren weniger Bücher als Quellen - wie bei uns in Europa ist gerade die Quellenarbeit der ausschlaggebende Faktor.

Interessant sind gerade die Ringerstücke - die immer die Grundlage der Waffenkampfkünste bilden.

Ich bin sehr angetan von dem, was ich bisher an folkloristischen Ringen Irans sah - sieht man doch ganz klar Reste von militärischer Ausbildung.

Fechtergruß

[Razmafzar]

Die neusten Erkenntnisse und archäologischen Ausgrabungn zeigen deutlich, dass Tieglstahl nicht nur wie man in Europa bis vor 10 Jahren vermutet hat, in Indien sondern in Zentralasien hergestellt wurdem, siehe Rehren und Feuerbach Studien. Die neuesten wurden letztes Jahr in Chahak (Iran) ausgegraben, siehe die Arbeiten von Karamad. Die beste und schönste Qualität und Klingen wurden im Iran/Persien hergestellt. Die persischen Klingen waren sehr begehrt bei Arabern, Türken, USW. Die Parther haben Eisenrüstungen gehabt und Eisenwaffen.

Die Beispiele kann man in iranischen Museen sehen.

Die Sassaniden haben schon Kettenhemde benutzt nicht lamellar. Diese schützen sehr gut. War eine Entwicklungsphase. Kettenhemde trug man über Qazaqand.

Nur eine Klärung: Persien gehört nicht zu aabischer Welt, da man dort Persisch spricht.

[itto_ryu]

Sehr interessant, vielen Dank.

[KeineRegeln]

...

Nur eine Klärung: Persien gehört nicht zu aabischer Welt, da man dort Persisch spricht.

Wieso sollte jemand Persien für einen Teil der arabischen Welt halten? :gruebel:

Nur weil der Großteil der Bevölkerung muslimisch ist? Oder was meinst du? Indonesien hat auch sehr viele Moslems, zählt aber auch keiner zu den Arabern ;)

Gruß

KeineRegeln

P.s. ich habe zwar von dem Thema keine Ahnung, aber da ich mir sehr gerne historische Dokus anschaue, finde ich das Thema sehr interessant. Weiter so :)

[Razmafzar]

Vilen Dank. Ich wollte nur darauf hinweisen, da manchmal man den Begriff die arabische Welt benutzt, um sich auf gesamten Nahen Osten zu beziehen. Das war nur ein Hinweis. Iran gehört slbstverständlich zum persischen Kulturraum.

[Richard22]

Niemand hat behauptet, das Perisien zum arabischen Raum gehört. Die Arabische Sprache ist semitischen Ursprungs, die Persische Sprache dagegen indogermanischen Ursprungs.

Ich bezog mit auf den Verlust der Fähigkeit zum Damaszener Stahl in Damaskus. Das ist die letzte uns bekannte Quelle von Damaszener (Wootz) Klingen.

Es gibt zum Wootz verschiedene Theorien, die eine sieht Wootz (spezielles Erz) und Tiegelofenverfahren als nicht trennbar an, die andere betrachtet vor allem das Tiegelofenverfahren und seine höhere Schmelztemperatur, ohne eben den Blickwinkel auf das Erz.

Wir haben in den Alpen (Hallstatt) in Europa seit gut 300 vor der Zeitrechnung einen nicht abreissenden Strom von hochwertigen Erz - einer der Gründe, warum Rom die Hallstatt-Kelten nicht mit Gewalt unterwarf, denn fast das gesamte römische Heereswesen wurde mit Hallstatt-Erz ausgerüstet. Indien hat ebenfalls hochwertiges Erz Japan z.B. nicht. Das hat natürlich die gesamte Waffengeschichte beeinflüßt.

Tatsache ist, das Indien Wootz im großen Stil exportiert hat. Dafür gibt es archäologische Zeugnisse.

Auch zu den Tiegelöfen und Rennöfen modernerer Bauweise gibt es verschiedene Sichtweisen. Manche Wissenschaftler sehen den Tiegelofen als bestes Verfahren an, andere sehen Rennöfen letzter Bauweise als ähnlich oder gleichwertig.

Stahlplatten für Harnische konnte nicht einmal Rom herstellen. Deswegen ging die modernste römische Wehrtechnologie einen anderen Weg: Bänderharnische. Das ist Lamellanpanzer nicht unähnlich, aber nicht gleich. Das Prinzip findet sich aber noch bis zum Plattenrock, kleine Stahlplatten zu einem größeren Ganzen kombinieren, daß dann als Plattenteil benutzt werden kann und zudem flexibel ist.

Der erste mir bekannte Vollstahlharnisch ist der gothische Harnisch um 1420.

Fränkische Schwerter um 800 scheinen ein Tiegelofensystem benutzt zu haben (Ulfbert).

Bronzeharnische indes sind auf keinen Fall schlecht, in vielen Dingen sind sie Stahlpanzern überlegen - nur eben nicht in der Widerstandskraft gegen Stiche/ Durchschüsse. Z.B. haben römische Gladiatoren Bronzeharnischteile klar bevorzugt.

Die Parther überdies waren, meines wissens nach, ein Unterstamm der Skythen. Die Skythen (Indogermanen) waren für schwere Reiter und berittene Bogner bekannt.

Mich interessieren vor allem die Quellen. Gibt es eine Möglichkeit die vorhandenen persischen Quellen einzusehen?

Ähnliches, alte Quelle, hört man immer wieder aus dem Kalari, nur wird dort auch leider nichts Vorzeigbares zutage gefördert.

Umgekehrt sind gerade die deutschsprachigen historischen Quellen im großen Stil einsehbar und digitalisiert.

Fechtergruß

[Razmafzar]

Damaskus war nie ein Ort, wo man Damaststahl/Tieglsthl hergstellt hat. Das kann man in allen wissenschftlichen Büchern lesen, siehe Elgood. Vielmehr war er in Ort, wo man verschiedene Klingen aus Persien und Indien weiter verkauft und verarbeitet hat. Tiegelstahl ist eine Wissenschaft für sich und man braucht Jahre, um diesen Stahl zu verstehen und analysieren zu können. Das Problem ist: Tieglsthl ist anders, man kann diese mit jpanischem Vergleichen. Die Quellen sind überestzt und im Buch vorhanden. Alleine 5 komplette über Bogenschissen, 1 über Speer, 1 über Lanze, 3 über Kampfringen, 1 über Schwert. Darübr hinaus viele andere Quellen wurdn benutzt. Alls ist wissenschftlich belegt, wie all Arbeiten von Razmafzar Team. Das siht mn anhand dr veröffentlichen Arbeiten in namhaften wissenschaftlichn Zeitschriften.

[itto_ryu]

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[Razmafzar]

Richtig, Itto Ryu. Die Rüstung bietet einen guten Schutz. Die Periode stimmt

[hombr3]

Hey!

Vielen Dank für den Thread, ist wirklich ein interessantes Thema. Da macht das lesen Spaß! :)

Aloha!

[Razmafzar]

Herzlichen Dank. Noch ein Interview mit Fechtgschichte über das neue Buch:

Fechtgeschichte: "Persian Archery and Swordsmanship" - Ein Interview mit Dr. Manouchehr Moshtagh Khorasani zur Erforschung der historischen Kampf- und Kriegskünste des Iran (http://fechtgeschichte.blogspot.de/2012/10/persian-archery-and-swordsmanship-ein.html)

Dort werden die Forschung und Manuskripte vorgstellt und beschrieben.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[Razmafzar]

Zufällig habe ich noch diesen Artikel gefunden, keine Ahnung wie der Inhalt zu werten ist, mir fiel nur auf, dass dort "shamshir" als bedeutend mit "Tigerklaue" übersetzt wird, wobei meine bisherige Info dazu im Persischen ‏شمشیر‎ schreibt, was "Tatze des Löwen" heißen soll. Ist das so korrekt, Razmafzar?
Shamshir: Sabers of Persia and Mughal India (http://www.vikingsword.com/ethsword/shamshir/index.html)
.
Die Übrsetzung stimmt nicht. Die falsche Übersetzung wurde von üengführt in seinem Buch. Shir bdeuatt Löwe, Babr bedeutet Tiger. Die richtige Etymologie des Wortes wird im Lexikon of Arms and Armor from Iran beschrieben. Vom Mittelprsischen Shamsher wurde im Neupersischen Shamshir. Es gibt auch Online Artikel auf Französisch und Spanish darüber:

Diese sind gedruckte Artikel. Aber jetzt gibt es Online Versionen:

Französisch
L?escrime persane - La Revue de Téhéran | Iran (http://www.teheran.ir/spip.php?article1095)

Anderer Artikl auf Spanish. Universität Leon, Spanien infach auf PDF clicken
Persian fencing techniques | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/223)

[Razmafzar]

Danke die persisch Klingen sind auch bei türkischen Säbel dort. Ansonsten richtig. Die prsischen Klingen sind unglaublich schön.

[itto_ryu]

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[mrx085]

Razmafzar und itto ryu Vielen dank für das Posten der weiteren Infos und der schönen Bilder.

Dier persischen Klingen machen auf mich wirklich einen schönen Eindruck. Die Shamshir und den dazugehörigen Kampfstil finde ich überhaupt sehr interssant.

Wird das Schmieden von perssischen Klingen eigentlich in der heutigen Zeit noch praktiziert, oder ist das Wissen in Vergessenheit geraten?

[itto_ryu]

Razmafzar kann das sicherlich noch detaillierter beantworten.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

Hier noch ein Artikel zum Thema vom Autoren von "Iran at War 1500 - 1988":
Military History 700-1899 | Kaveh Farrokh (http://www.kavehfarrokh.com/category/military-history-700-1899/)

[Razmafzar]

Wir wussten jahrlang nicht wie man Tiegelstahl herstellt. Aber in den letzten Jahren ha man durhc Ausprobieren rausbekommen, wie man Tigelstahl herstellt. in guter Schmid ist in Razmafzar Team, Greg Thomas Obach. Vo kurzem hat in finnischr Schmied ein wunderschönes Muster hergestellt. Aber di wunderschön Muster der Safaviden Klingen schaffte noch keiner. Die Form ist auch schwr zu schmieden. Aber schon schön.

Im heutigen Iran schmiedete man mit Karbonstahl und Schweissdamast. Wir werden di Tchnik nach Iran bringen. Aber momntan ist in Verbot. Wir sind im Gspräch mit Kultusministerium dort.

Die Lanze wird mit beiden Händen ausgführt.

[Razmafzar]

Der Vater ist leider tot. Aber er war eine Legende:

Hossein Farajian - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/smiths/hossein-farajian/)

und sein Sohn

Mohammad Reza Farajian - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/smiths/mohammad-reza-farajian/)

[itto_ryu]

Wundervolle Arbeiten

[Razmafzar]

Ja es is wirklich so. Übrigens hier ein Artiel auf Spanisch übr persische Damaststrukturen. auf PDF klicken
The Magnificent Beauty of Edged Weapons Made with Persian Watered Steel | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/330)

[JanPSV]

Es gibt zum Wootz verschiedene Theorien, die eine sieht Wootz (spezielles Erz) und Tiegelofenverfahren als nicht trennbar an, die andere betrachtet vor allem das Tiegelofenverfahren und seine höhere Schmelztemperatur, ohne eben den Blickwinkel auf das Erz.
Soweit ich weis, ist Wootz dadurch gekennzeichnet dass es ein Kristalisationsdamast ist? Für den freilich ein Spezielles Erz (Spezielle Legierungsbestandteile in geringen Mengen, welche sehr beständige Karbide bilden), und ein sehr hoher Kohlenstoffgehalt im Ausgangsmaterial (dies wiederum durch das Tiegelofenverfahren zu erreichen), Vorraussetzung sind.



Fränkische Schwerter um 800 scheinen ein Tiegelofensystem benutzt zu haben (Ulfbert).

"Scheinen" ist hier eine gut gewählte Formulierung. Was ich letzens hörte, scheint es ehr doch nicht der Fall zu sein.

[Richard22]

Wootz Stahl ist ein Gemisch aus Zementit und Ostenit, in einem speziellen dreidimensionalen Muster, das einem Mandelbäumchen ähnelt. Eine Theorie besagt, daß neben der Tiegelschmelze und dem richtigen Erz eine spezielle Hammertechnik nötig ist.

Andere Techniken betonen nur die höhere Schmelztemperatur im Gegensatz zum Rennofen, die Schlacken vermindert.

Fränkische Klingen haben einen extrem hochwertigen Stahl, der wahrscheinlich kaum übertroffen wurde, hier stimmt das Erz, die Beimengung, die Schmiedetechnik - es gibt Diskurs darüber, ob Wootz bis zu uns in Europa gehandelt wurde, oder ob es alles lokale Produktion war.

Die Forschung ist sich da keineswegs einig - wir tippen hier auch von Schmiedegeheimnissen von Generationen.

Lanze zu Pferd mit zwei Händen ist im 44A8 bei Liechtenauers Roßfechten als Standard beschreiben - völlig normal.

Die Ikonograhpie ist normal für das MA - das sind keine Fechtbücher.

Die Fechtszenen sehen sehr stark chinesisch geprägt aus. Auch werden auf dem zweiten Bild ganz klar Lamellenpanzer getragen. Dazu das fliegende Banner der Sarmaten . . . Der Roßfechter in der Mitte des zweiten Bildes führt ein Langsax mit geradem Blatt.

Wehrtechnisch ist das alles römisch-griechische Antike.

Was mich nach wie vor interessieren würde wäre ein Fechtbuch.

Fechtergruß

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

Doppelpost

[Razmafzar]

Danke JanPSV und IttoRYu für Euer Interesse. Damit man sieht, was die Schmiede erreicht haben, seht bitte die wunderschöne Arbeit von Herrn Greg Thomas Obach von Razmafzar Forschungsteam. Er schmiedet nach persischen Rezepten, da haben wir viele Manuskripte rausgfunden, Tiegelstahl:

Greg Thomas Obach - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/smiths/greg-thomas-obach/)

Die gut Nachricht ist, dass Iran die nationale Archive von Manuskripten digitalisiert. Nach und nach werden persische Manuskripte zur Verfügrung gestellt. Dabei sind viele über Damaststahlhrstellung (persische Methode) und auch viele Manuskripte übr Kämpfen. Die letzteren wurden im Buch vorgestellt. Wie gesagt Tiegelstahl ist eine Wissenschaft und dafür gibt es viele wissenschaftliche Artikel. Hier seht Ihr einen Artikel übr Damaststahlhrstellung (Tieglstahl) von modernen Schmieden: Akademische Zeitschrift RAMA von Univrsität Leon:

Reviving the Ancient Art of Making Persian Crucible Steel for Bladed Weaponry | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/362)

[itto_ryu]

Das sieht nach einer schönen Arbeit aus

[jpk@kkb]

Danke an Itto und an Razmafzar für diese kleine Beleuchtung eines sehr interessanten Themas. Ich freue mich besonders über die möglichst wissenschaftliche Herangehensweise.

[Razmafzar]

Das sieht nach einer sehr schönen Arbeit aus, klasse.

Eine Frage noch: Sind die persischen Schriften zum Waffenkampf, also wie bei erwähntem Buch von Ahmad Mehdi Hosseyni auch bebildert gewesen, wie man das in vielen Fechtbüchern Europas kennt? Oder waren dies nur Texte (auch solche Manuskripte gibt es in Europa, also entweder nur Text oder viel Text und ein paar Bilder, wenig Text und viele Bilder usw.).

Unterschiedlich. Manche sind bbildert manch nicht. Das Manuskript bschreibt alle Techniken in erstaunlicher Exaktheit. Wirklich erstaunlich. Das Manuskript hat auch einen Bognschiessen Kapitel. Das Buch Persian Archery and Swordsmanship bietet zum ersten Mal und bis Dato nicht bekannt Manuskripte übr Bognschiessen. Persisch Bogn sind Kompositbogen und werden mit Daumen geschossen. Im Laufe der Forschung und Korrkturlesen ds Buches hat Herr Bede Dwyer (in Mitglied von Razmafzar Team und weltweit als einer der besten Experten von Kompostbogen) gesagt, dass er seine Techniken immens verbssert hat. Das ist das Gute beim Bogenschiessen. Man kann direkt nachmssen und die Leistung beurteilen. Wie beim MMA :-) Mhr über Herrn Bede Dwyer
Dwyer, Bede - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/team/dwyer-bede/)

Ein Weltmeister im berittenn Bogenschiessen Herr Ali Ghoorchani berichtet das Gleiche,
Ghourchani, Ali - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/team/ghourchani-ali/)

Es gibt ein Manuskript, der detalliert beschreibt wie man Shamshir bar Fargh zadan ausführen muss. Dann kann man die Technik mit gleichem Namen in Minituren sehen, Viele Vergleichsanalysen. Wenn Sie das Buch sehen, sehen Sie wieviel Arbeit dahinter steckt. Das Fundamnt hat schon das Buch Lexicon of Arms and Armor from Iran geliefert. Das Lexicon ist das groesste Lexikon weltwit, das sich mit hisorischen Waffen beschäftigt. 5700 Wörter werden detailliert beschrieben.

[Razmafzar]

Danke an Itto und an Razmafzar für diese kleine Beleuchtung eines sehr interessanten Themas. Ich freue mich besonders über die möglichst wissenschaftliche Herangehensweise.

Herzlichen Dank jpk@kkb. Seit Jahren arbeitet das Team Razmafzar in akadmischen Kreisen. Wir haben die Anerkennung von vielen Universitäten weltweit. Die Zeitschriften, wo Razmafzar Teammitglieder veröffentlichen, sind peer-review Journals. Wir freuen uns, mit anderen Kampfkünstlern zusammenzuarbeiten. Nur so kann man sich als Gruppe in der Gesellschaft etablieren. Vielen Dank

[Razmafzar]

Über die Techniken, die im Shahnam (Buch der Könige) beschrieben wird, ha unser Team viele Forschungen durchgführt. Diese sind vom Antiker Zeit beinflusst, aber wiederspiegeln auch die Techniken von 10. JH. Später zeigen di zhlrichen Miniaturen aus verschiedenen Perioden die Techniken, wann diese gml wurden 12-19 JH. Ein riesigs Projekt. Wir haben erst drei Artikel in KAtsujinken Journal veröffentlicht. ES gab riesiges Interesse:

1) Moshtagh Khorasani, Manouchehr, Hessamoddin Shafeian and Arun Singh (2012). Tactics, Weapons and Techniques of Persian Warriors in the Book of Kings, Part 1. Katsujinken, Volume Number II, March 2012, pp. 62-66.

"The Šāhnāme (Shahname) [Book of Kings] was written by Hakim Abolqāsem Ferdŏsi (Ferdowsi). Ferdŏsi is one of the most important literary figures in Iranian culture and literature. The Šāhnāmeis a vast and rich work of epic poetry containing many instructive metanarratives from which it is possible to identify a complete systematisation of classical Persian military tactics. . . . "

Moshtagh Khorasani, Manouchehr, Hessamoddin Shafeian and Arun Singh (2012). Tactics, Weapons and Techniques of Persian Warriors in the Book of Kings, Part 2. Katsujinken, Volume 3, Number III, Summer 2012, pp. 19-21, 62-63.
Place of publication: USA
It is important to take into consideration that the Šāhnāme reports about the legendary kings and heroes of the Ancient Iran. Hence, the weapons mentioned within it refer to the armament of Ancient Iranian armies such as the Sasanids which in all probability had a significant influence on the manner of warfare and type of weapons described in the epic Šāhnāme. . . 

3) Moshtagh Khorasani, Manouchehr, Hessamoddin Shafeian and Arun Singh (2012). Tactics, Weapons and Techniques of Persian Warriors in the Book of Kings, Part 3. Katsujinken, Volume 4, Number III, December 2012, pp. 58-69.
Place of publication: USA

Epic duels are one of the landmark features of the Šāhnāme by Ferdŏsi. The Šāhnāme offers a detailed description of many duel techniques comparing attacking to defensive techniques and switching between weapons. There are different motives for fighters to fight against a certain opponent in a larger battle. Some of these reasons are as follows: …………..


Und dann hat der akademische Verlag Aja (Militärgschichte) ein Buch darüber im Iran veröffentlicht:

Co-authored books - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/co-authored-books/)

[itto_ryu]

Danke

[JanPSV]

Wootz Stahl ist ein Gemisch aus Zementit und Ostenit, in einem speziellen dreidimensionalen Muster, das einem Mandelbäumchen ähnelt. Eine Theorie besagt, daß neben der Tiegelschmelze und dem richtigen Erz eine spezielle Hammertechnik nötig ist.


Was ist denn "Ostenit"?
Meines wissens nach zeichnet sich eine Wootz-Klinge dadurch aus, dass die Carbide eben gerichtet in Linienform vorliegen, nicht in "Mandelbäumchenform"..

[mrx085]

Razmafzar und Itto Ryu nochmal vielen Dank für die ausführlichen Infos über die perssischen Klingen. Die von Ito Ryu geposteten Bilder zeigen wirklich einige verdammt schöne Arbeiten.

Besonders dankbar bin ich ja auch über die Buchtipps.

Da wird sich meine KK Bibliothek in den nächsten Monaten ja vergrößern.:)

[itto_ryu]

@JanPSV: Ich kenne nur "Austenit".

[Richard22]

Unter dem Mirkoskop müssen das keine Linien sein . wir tippen von Strukturen von Kohlenstoff und anderen Elementen im Eisen (FE). Es sind eher Dentriten, also baumähnlicher Strukturen. Diese geben deutlich mehr Kontaktfläche als eine Linie, weil eben mehr dreidimensionale Oberfläche vorhanden ist.

Eines der Geheimnisse des Damast soll die Hammertechnik und eine sehr langsame Abkühlung mit einer Phase auf einer speziellen Temperatur sein.

Austenit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Austenit)

Austenit - mein Tippfehler aus dem Gedächtnis.

Zementit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zementit)

Es gibt verschiebene wissenschaftliche und schmiedekünstleirsche Ansätze zu dem Themenkompex Damaststahl.

Fränkischer Monostahl übertifft ihn in Sachen Leistung - wahrscheinlich, denn es wurden original Damastklinge Belastungtests unterworfen. aber man wird die Originale nur schwerlich zerstören wollen. Genauso wie der Rest der Welt von Europa das Stählen gelernt hat, was industrielle Dimensionen angeht. Die Japaner lernen z.B. im 19, Jhd von Europa das Stählen.

Raz, ich finde die Idee mit digitalisierten Originalen sehr gut.

Bogenschießen - die Daumenmethode kommt wahrscheinlich aus der Mongolei, es gibt aber Abbildungen zu fast jeder Methode, innen und außen, links und rechts. Die Daumenmehtode findet sich heute noch im südindischen Tempeltanz.

Gerade beim berittenen Bogenschießen muß der Schütze mit beiden Händen und nach allen Seiten arbeiten können. Also mit jeder Methode.

Bogen zu Pferd ist genauso eine Riesenbaustelle wir Metallurgie.

Am besten, als Vergleichmaterial, wären erst mal Kompendien zum Ringen.

Fechtergruß

[mrx085]

@JanPSV: Ich kenne nur "Austenit".


Danke vielmals, aber die Ehre gebührt Razmafzar, ich lerne dazu nur und bin so fasziniert und interessiert, wie du auch. Dort stecken weit über 15 Jahre wissenschaftliche Arbeit dahinter, das merkt man schnell.

Das ist natürlich richtig. Die jahrelange Forschung, die Produktion von diesen interssanten Büchern, ist wirklich beindruckend. Da muss ich wirklich nochmal meinen Dank ausdrücken.

Das Razmafzar uns auch hier im Forum Rede und Antwort stellt, finde ich übrigens auch super.:)

[itto_ryu]

Wobei ein Forum nur grob für Austausch herhalten kann. Erstmal bin ich auf das ISS gespannt, auch auf die anderen Arbeiten dort, das wird sicher toll.

[Razmafzar]

Vielen herzlichen Dank an alle. Razmafzar Team ist wirklich in tolles Team. Wir arbeiten seit Jahren mit Museen, Universitäten, Zeitschriften, Auktionshäusern, usw. Tausende Waffen und Rüstungen aus dn könglichlichen Museen im Iran wurden uns zur Analyse zur Vrfügung stellt. Diese kann man in den Büchern sehen und bewundern. Das Gefühl ein königliches Schwert in der Hand zu haben und zu messen ist unbschreiblich. Wirklich kann man mit nichts ersetzen. Das gleiche gilt für die Manuskripte,

Wir haben die Anerkennung von Universitäten und wir arbeiten als ein professionelles Team zusammen wie eine richtige Unternhmungsberatung. Diese werden sichrlich die Kampfkunstwlt helfen. Wir müssen zusammenarbeiten. Momentan sind die meisten Mitglieder von Razmafzar Team Forscher. Abr bald werden weitere Kampfkünstlr, die die praktische Art untrrichten möchten dazu kommen. Danke mrx085 und Itto Ryu. Ich schätz Eure Worte sehr. Wir freuen uns über jeglich Kooperation. Danke

[itto_ryu]

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[Richard22]

Ein Schwert oder vielmehr langes Messer (Shashmir) ist ein Gegenstand, der dazu geschaffen wurde Menschen totzuschlagen. Es ist ein Werkzeug, wie ein Knüppel - so viel und so wenig.

Leider wurde auch bisher keine Frage nach einer Quelle beantwortet, was sehr schade ist.

Seriöse Forschung mißt sich nunmal an der Quellenlage.

Fechtergruß

[itto_ryu]

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[Razmafzar]

Danke Itto Ryu enweder einhändig oder beidhändig. Einige Beispiele wie auf Razmafzar Seite erwähnt (für diejenigen, die Persisch können):


1) Nŏruznāme [The Book of Nŏruz] attributed to Omar ben Ebrāhim Xayyām-e Neyšāburi
2) a complete, translated and annotated translation of a Safavid period manuscript written by Šarif Mohammad the son of Ahmad Mehdi Hosseyni on archery, lance fighting, wrestling, spear fighting and sword fighting and sharpening and etching.
3) Jāme al-Hadāyat fi Elm al-Romāyat [Complete Guide about the Science of Archery] by Nezāmeldin Ahmad ben Mohammad ben Ahmad Šojāeldin Dorudbāši Beyhaqi from the Safavid period.
4) Resāle-ye Kamāndāri [Archery Manuscript] Safavid period
5) Tumār-e Puryā-ye Vali (Scroll of Puryā-ye Vali) on war wrestling
6) Masnavi-ye Golkošti-ye Mirnejāt (war wrestlng) usw.
Um einige zu erwähnen. Alle sind im Buch. Alle werden im Westen zum ersten Mal präsentiert. Daüber hinaus viele andere Quellen.


http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/books/persian-archery-and-swordsmanship/

Wir interessieren uns auch für die wissenschftliche und veröffentliche Arbeit von anderen hier.

[itto_ryu]

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[mrx085]

Thx für das Teilen der Pics Itto Ryu. Wirklich interssant, mit wie vielen unterschiedlichen Waffen man damals auch zu Pferde gekämpft hat.

@Speere Gibt es auch ein paar Photos von persischen Speeren? Haben die sich in der Ausführung sehr von den europäischen Varianten unterschieden?

[JanPSV]

Unter dem Mirkoskop müssen das keine Linien sein . wir tippen von Strukturen von Kohlenstoff und anderen Elementen im Eisen (FE). Es sind eher Dentriten, also baumähnlicher Strukturen. Diese geben deutlich mehr Kontaktfläche als eine Linie, weil eben mehr dreidimensionale Oberfläche vorhanden ist.

Eines der Geheimnisse des Damast soll die Hammertechnik und eine sehr langsame Abkühlung mit einer Phase auf einer speziellen Temperatur sein.

Austenit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Austenit)

Austenit - mein Tippfehler aus dem Gedächtnis.

Zementit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zementit)

Es gibt verschiebene wissenschaftliche und schmiedekünstleirsche Ansätze zu dem Themenkompex Damaststahl.

Achso, ich glaube da gab es ein Missverständnis:
Das mit den Dendriten und dem Austenit ist nur wärend der Phase es Erstarrens, wärend die Schmelze abkühlt. Zuerst erstarrt Austenit (Eisen-Mischkristalle mit einem Kubisch-Flächenzentrierten Kristallgitter), indem es Dendritenförmig in der flüssigen Schmelze weiterwächst.
Wenn alles komplett erstarrt ist, ist da nix mehr mit Dendriten. Sinkt die Temperatur weiter, klappt das KFZ-Austenit in ein ferritisches, Kubisch-Raumzentriertes Kristallgitter um. Austenit ist bei Raumtemperatur nicht stabil (Es seie denn man stabilisiert es duch große Mengen an bestimmten Legierungszusätzen, aber das ist für Schwertklingen nicht grade zielführend, es seie denn man möchte ein Amagnetisches Schwert für die Bewaffnung von Mienentauchern haben^^).

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[Razmafzar]

Vielen Dank. Genau dies sind Persisch. Wir sind stolz darauf in allen akademischn Zitschriften, die mit Kampfkunst zu tun hbn, vröffntlich zu haben, wie JAMA, RAMA, usw. Bei solchen Zeitschriften zu veröffntlchen, zeigt di Qualität der Arbeit und glichzeitig steigert di Akzptanz der KAmpfkünste, die noch vor paar Jahren keine Akzeptanz in der akadmischen Welt hatten.

Dieser Artikl bi Univrsität Leon befasst sich mit Kampf mit Speer und Lanze. Bitte siehe di Biblographie, dort sind viele persische Quellen zum Speerkampf angegeben: Auf PDF drücken


The Spear: The Main Weapon in Iranian Martial Tradition | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/152)

Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). La Lanza: El Arma Principal en la Tradición Marcial Iraní. Revista de Artes Marciales Asiáticas, Volumen 4, Número 4, pp. 70–85.

"Como arma compuesta, la lanza dispone de un asta (palo de madera, cana o metal) y una hoja afilada o puntiaguda en uno de sus extremos, que podia adoptar diversas formas. Las lanzas han jugado un papel muy importante en la historia militar de Iran, al igual que en la historia militar de muchos otros pueblos, gracias a aspectos tales como su efectividad, alcance y economia de fabricacion. . ."
Place of publication: Spain

[Razmafzar]

Und zum Dolch- und Messerkampf auch in RAMA:


The Combat with Short Edged Weapons in Persian SwordsmanshiP | Khorasani | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/212)

36) Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2009). El Combate con Armas Blancas Cortas en la Esgrima Persa. Revista de Artes Marciales Asiáticas, Volumen 4, Número 2, pp. 38– 53.

"El objetivo de este articulo es describir algunos tipos de armas blancas cortas que los guerreros iranies utilizaban durante el combate, especialmente en el combate a
corta distancia. Diversas poesias epicas persas hablan del uso de la daga para derrotar al oponente y terminar el combate. Habitualmente, las poesias epicas persas refieren que los guerreros empezaban el duelo con la lanza. Cuando las astas de lanzas se rompian, . . . "
Place of publication: Spain

[Razmafzar]

Was Razmafzar Organisation bietet, ist andere Kampfkünstler, die akadmische Ausbildung haben oder forschen können, die Möglichkeit zu geben, bei verschiedenen Zeitschriften zu veröffntlichen. Momentan sind wir dabei, wenn wir Investoren finden, eine grosse Schwertakadmie und historische Kampfkünste durch unsere Kontakte zu eröffnen. Bis dahin werden wir Seminare anbieten und Bücher und Artikel regelmäßig veröffentlichen,

[mrx085]

@Razmafzar und Itto Ryu Nochmals vielen Dank für das Posten der weiteren Informationen.

Wirklich interssant wie vielfältig die perssischen Waffen waren. Von den Dolchen und von den Speeren gibt es ja wirklich viele Varianten.

[itto_ryu]

Richtig.

[Richard22]

Super - Quellen wurden genannt.

Wo kann man die einsehen? Auf wann sind die Quellen datiert? Gibt es Transkiptionen?

Ich habe ein berufliches Interssse an Fechtquellen.

Keulen sind überdies mit die ältesten mir bekannten Reiterwaffen.

Das Shashmir auf dem letzten Bild (Shashmir gegen Keule) sieht wieder wie ein Langsax aus. Das scheint in einer gewissen Epoche durchaus Standard gewesen zu sein, wenn man den Darstellungen folgt.

Die Dolchformen sind zum Teil typische MA-Messer, oft Essbesteck.

Dreizack ist zumeit eine Waffe, die Speere fangen/binden soll.

Fechtergruß

[itto_ryu]

edit

[Richard22]

Das Buch ist super - technisch klasse gemacht, keine Frage.

Auch beeindruckend ist die Menge an Artefakten in den Darstellungen.

Genauso die Bildstrecken mit den Stücken - niemand kritisiert das, das ist alles hervorragende Arbeit.

Wie der Kommantator ja anführt ist der Übergang zwischen Quelle und Auslegung nicht immer klar zu erkennen.

Mich interessieren, als Berufsfechter, aber mehr die Quellen. Fundlage, Datierungen, Transkriptionen und Übersetzungen, wahrscheinlich in das moderne Englisch.

Zur Fechtkunst sollte man vielleicht die Kulturgeschichte stark heranziehen, da ja das Heereswesen immer schon Moden und Strömungen unterworfen war. Aber das kann ich aus dem Videokommentar nicht ersehen.

Genauso wäre eine Typologie wie nach Oakeshott für persische Waffen, am besten von persischen Wissenschaftlern durchgeführt, interessant.

Auch interessant wäre ein direkter Vergleich zwischen perisichen Quelllen zum Ringen, Bloßfechten, Harnischfechten und Roßfechten und europäischen Quellen.

Fechtergruß

[itto_ryu]

edit

[itto_ryu]

Zufällig entdeckt, ist diese Arbeit bekannt? Scheint Reenactment zu sein
http://www.radpour.com/

[Razmafzar]

Dank Ito Ryu. Mr. Cullins mint nur Typographi und ist fasziniert vom Buch wi man offnsichtlich bei jdem Satz hören kann. Das Buch ist en wissenschftlich Arbeit. Man muss die Seite richtig lesen. Die Klassifizirung der persischn Waffen ist schon längst getan im Buch Arms and Armor from Iran:The Bronze Age at the and of the Qajar Period. Das Buch is auf 800 Quellen basiert. Es zeigt 520 Exponate, analysiert diese ins Detail. The Book Prize of Iran gewinnt man nich einfach so. Mn muss bi drei Runden durchkommen. Ein Ausschuss von 12 Professoren entschidet darüber (aus Europa, Nodamerika, Iran). Das Buch wiegt 5 Kilos. So ein Werk findet man nicht in anderen Waffenbreichen. Darübr hinus wenn man die 105 Artikel von Khorasani alleine sieht und viel andere von Razmafzar Team sieht man, welche akdemische und professionelle Basis dieses Team liefert.

Kulturgeschicht ist immer gnz stark analysiert. Man muss investieren und die Bücher lesen. Die Feedbacks und Reviews sprechen für sich:

[Razmafzar]

Wir sind auch professionelle Forscher und wissen was wir tun:

Die Reviews zu drei Büchern. Viele sind von akadmischen und professionellen Zeitschriften. Wie gesagt, können wir vielen Kampfkünstlrn beraten und helfen ihr Arbeit akademisch untersuchen und bewerten zu lassen.


Reviews - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/reviews/)

Wir bewerten auch die Arbeiten von Schwertschulen wie wir die Auktionshäuser bewerten. Ja er repräsentiert Sassanidisch Kämpfer

[Razmafzar]

Itto RYu vielen Dank. Wir sind grade dabei eine Liste von qualifizierten Schwertschulen in Deutschland zu erstellen, die wissenschaftlich arbeiten und auch richtig Kampftraining durchführen. Bis jetzt haben wir unsere Arbeit auf angelsächische Länder beschränkt.

[itto_ryu]

Gut.

[Razmafzar]

Sehr gut. Da kann man sicherlich u.a. über das ISS z.B. Alte Kampfkunst oder Hammaborg einbinden und befragen. Ich weiß nicht, wie dicht der Organisationsgrad hierzulande ist, aber es gibt ja viele Hema-Gruppen und regen Kontakt.

Sehr gut. Wie schon besprochen, schreiben wir einen Bericht über dieses Event für eine akademische Zeitschrift. Für die Menschen ist es ganz wichtig, dass die Arbeit von Schulen, die sich mit historischen Kampfkünsten befassen, durch eine unbhängige Instanz bewertet und zu analysiert wird. Wie gesagt habn wir das schon in den USA und UK, da wir dort gut verankert sind. Alte Kampfkunst und Hammaborg sind wirklich professionelle Truppen. Wir werden sichrlich eine Analyse über die Aktvitäten in Deutschland machen und diese weltweit veröffentlichen. In den USA arbeiten viele mit uns zusammen, da sie nie antike Schwerter analysieren können. Nicht jeder bekommt die Möglichkeit und Erlaubnis in ein Museum die Exponate in der Hand zu haben. Nicht jeder kann akadmisch arbeiten. Nicht jeder beherrscht die Sprach dr jwiligen Kultur. Gerade da ist die Zusammenarbeit wichtig. Diese Infos kann man nicht im Internet rauskriegen. Wir haben schon Kriterien zur Bewertung von Schulen

[itto_ryu]

Prima, dann auf gute Zusammenarbeit. Freue mich schon auf das ISS.

[Razmafzar]

Ja sehr gerne. Ich bespreche dies morgen in unserem Ausschuß- Wir haben in unserem Team eine Kurtatorin von einem Museum im Iran. Das Museum hat über 3500 antike Schwerter, darunter ein Drittel europäische Kilngen. Das wurde sichrlich viele interessieren. Wir sind auch dabei einen eigenen Fachbereich im Iran an der Universität zu etablieren. Aber erstens werden die Landschaft in deutschsprachigen Ländern genauer beobachten

[Razmafzar]

Mein gedruckter Artikel in La Revue de Téhéran ist jetzt Online. Es geht um die Klassifierzung der persischen Waffen:

Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2013). Une Analyse Linguistique des Armes dans les Manuscrits Perses. La Revue de Téhéran Mensuel Culturel Iranien en Langue Française. No. 88, 8e Annee, sMars 2013, pp. 32-53.

"Cet article présente un enquête sur les différentes armes et leur typologie dans 48 manuscrits persans du Xe au XIXe siècle. Ces manuscrits décrivent différents types d'armes . . . "

Place of publication: Iran & France (distributed widely in France and French speaking countries)

Une analyse linguistique des armes dans les manuscrits perses - La Revue de Téhéran | Iran (http://www.teheran.ir/spip.php?article1705)

[itto_ryu]

Vielen Dank.

[itto_ryu]

Ich hatte nun nach einem weiteren Training zu Razmafzar die Möglichkeit ein wenig vom persischen Ringen kennenzulernen. Dazu muss man sagen, dass es heute noch viele verschieden Ringstile im Iran gibt. Das košti-ye jangi genannte Kriegsringen nutzt natürlich auch viel die Kleidung/Rüstung vom Gegner, um ihn zu Boden zu bringen. Mehr Infos:
War wrestling - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/war-wrestling/)

Zu Anfang kann ich gleich sagen, es ist wirklich klasse, vieles kommt einem bekannt vor, man kennt einige Technikkonzepte ähnlich natürlich auch in modernen Grappling-/Ring-Stilen, aber es gibt auch einige Parallelen zu alten europäischen Ringtechniken und japanischen Stilen (Stichwort Jiujitsu/Yoroi-kumi-uchi). Es gibt aber auch einige ganz eigene Merkmale und überraschende Ideen. Spannend z.B. auch der Anteil der Bodenkampftechniken dabei. Es hat es in sich und man merkt schnell, warum das Ringen so essentiell ist für den Nahkampf bzw. Kampfkunst allgemein, vieles wird natürlich auch im gerüsteten Kampf mit Waffen adaptiert.

Es war abermals sehr interessant und hat viel Spaß gemacht. Nochmals herzlichen Dank an Razmafzar. :)

[itto_ryu]

Hier ein paar historische Bildquellen dazu:
http://azerbaijan24.com/images/albums/Traditions/wrestling/oldwrestlertalePersian.jpg
http://www.izsf.org/Content/media/image/2012/01/2277_orig.jpg
http://www.izsf.org/Content/media/image/2012/02/2331_orig.jpg
http://iranian.com/Books/1999/August/Rostam/Images/photo.jpg
http://www.bl.uk/learning/images/story/rostam-kills-archang.jpg

[itto_ryu]

P.S.: Persisches Ringen beinhaltet sportliche Kämpfe zur Übung oder Wettkampf und auch in Kleidung und Rüstung, mit Waffen etc. also für SV und Kriegskunst.

[mrx085]

Hallo itto ryu, vielen Dank für deinen neuesten Bericht und das Posten der historischen Bildquellen.

Wie hoch ist denn der Anteil der Bodentechniken im Vergleich zu anderen Ringstilen die schon kennenlernen dürftest?

[itto_ryu]

Schwer zu sagen in Prozentanteilen, aber ich sage mal, im Verhältnis zu mancher mittelalterlichen Quelle zum gerüsteten Kampf, war es überraschend viel. Natürlich spielen Würfe, Fußfeger usw. eine größere Rolle. Vieles findet man so auch in modernen Grapplingstilen wieder, vieles kam mir sehr bekannt vor aus europäischen Quellen, aber es gibt auch ein paar Eigenheiten. Klar ist, beim Kriegsringen spielen Griffe an Rüstung und Kleidung eine große Rolle. Im Grunde genommen kam es mir vor, wie eine kriegerische Mischung aus Freistilringen, Greco, Judo, BJJ und dann dazu noch jede Menge dirty tricks und Rüstungsspezifische Aspetke. Natürlich spielt der Zusammenhang mit Waffen eine große Rolle, z.B. wird gibt es bei Khanjar und Kard Techniken, die ähnlich dem mittelalterliche "Unterhalten" den Gegner dominieren wollen, um ihm mit dem Dolch/Messer das Ende zu bereiten. Dennoch fand ich dabei einige Aspekte weitaus detaillierter beschrieben und ausgeführt, als ich es bisher von europ. Quellen kannte. Also das nur mein Eindruck, ich denke Razmafzar kann das selbst viel besser erklären :)

[itto_ryu]

So hier nun auch zwei neue Video-Impressionen. Zum einen natürlich vom persischen Ringen ein Auszug einiger Techniken:

doS0bkshUH4

Und als Bonus Solo-Drills mit Doppel-Shamshir:

JJAmAtEWXx4

[mrx085]

Schöne Videos.:) Es immer interssant, Material zum alten Kriegsringen zu sehen. Das Doppel-Shamshir Video ist auch nett

Interssant ist auch, dass so viele unterschiedliche perssische Ringstile bis heute überlebt haben. Das vereinfacht mit Sicherheit die Rekonstruktion der Techniken. Ein Experte kann in der einen oder anderen Technik sicher den kriegerischen Ursprung erkennen..

[itto_ryu]

Vielen Dank.

Hier sind einige der Stile aufgelistet:
Wrestling in Iran - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Wrestling_in_Iran)

[itto_ryu]

An dieser Stelle auch noch ein kurzer Review zum Buch "Persian Archery and Swordsmanship: Historical Martial Arts of Iran". Ich werde mir nicht anmaßen es so detailliert und liebevoll wie Mr. Cummins zu schildern, aber einen kurzen persönlichen Eindruck möchte ich gerne wiedergeben:

Qualitativ ist dies eines der hochwertigsten Bücher im Bereich der Kampfkunst, das ich bisher gesehen habe, sowohl von der Machart her, als auch inhaltlich. Es ist ein wirklich sehr dickes, sehr schweres Buch, hochwertiger Druck und erstklassiger fester Einband, gute Papierqualität usw. Sehr gut verarbeitet. Wer nur ein bisschen was von Verlagswesen, Druck und Bindung versteht, der wird sofort sehen, dass allein die Verarbeitung den Preis des Buches rechtfertigt.

Inhaltlich kann man nur sagen ist das Buch jeden Cent wert. Man sieht wieviel intensive akademische und kämpferische Arbeit darin steckt. Klar ist, der Autor weiß wovon er schreibt, sowohl von akademisch-historischer Seite aus, als auch in der praktischen Umsetzung. Es ist ein hochwissenschaftliches Buch und dennoch arbeitet man sich durch die Theorie und Hintergründe, die Historie und Traditionen ohne Probleme durch, denn es liest sich sehr spannend. Auch der praktische Teil ist sehr gut aufgemacht, man liest allgemeine Hinweise, dann kommen Miniaturen mit technischen Details und genauer Beschreibung, dann Texte der Originalquelle und entsprechende technische Umsetzung mit sehr guten Fotos. Man kann anhand von Text und Bildern den Techniken sehr gut folgen.

Die Anhänge mit den originalen Waffen, Schilde und Rüstungsteilen und deren Klassifizierung sind zwar kurz, aber sehr gut gemacht mit hochwertigen vierfarb-Bildern und Erläuterung. Da bekommt man natürlich gleich Lust in "Arms and Armor from Iran" weiterzulesen :D

Kurz gesagt, ein sehr, sehr gutes Buch, wer mehr bzw. ich vermute mal alles erfahren will zu persischer Kampfkunst, dem sei das Buch ans Herz gelegt. :)

Weitere Einblicke:
Persian Archery and Swordsmanship - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/books/persian-archery-and-swordsmanship/)
Gallery 1 (Persian Archery and Swordsmanship) - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/niloufar-books/gallery-1-persian-archery-and-swordsmanship/)
Gallery 2 (Persian Archery and Swordsmnship) - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/niloufar-books/gallery-2-persian-archery-and-swordsmnship/)
Gallery 3 (Persian Archery and Swordsmanship) - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/niloufar-books/gallery-3-persian-archery-and-swordsmanship/)

http://1.bp.blogspot.com/-0QVaBhqzxK4/UI6JYkQHX-I/AAAAAAAAALg/yDJeWtHZqvY/s1600/historical_martial_arts_of_iran.jpg

P.S.: Ich bekomme weder Prozente, noch Tantieme, noch Schokoriegel für einen positiven Review, das ist meine ganz offene, ehrliche Meinung.

[mrx085]

Danke für dein ausführliches Review. Das hat meine Meinung mir das Buch im Laufe des Aprils zu kaufen nur noch bestätigt. Wird sicher eine würdige Ergänzung zu meiner KK Biblithek werden.

[itto_ryu]

Hier noch ein weiterer Einblick ins persische Kriegsringen:

fMpmChCLP3Y

[itto_ryu]

Noch ein paar Rüstungsansichten (bazuband, kholakhud, separ):

http://www.kavehfarrokh.com/wp-content/uploads/2009/02/bazuband-karim-khan-zand-zandiyeh-dr-khorasani.jpg

http://www.trocadero.com/101antiques/items/747786/catphoto.jpg

http://www.armsandantiques.com/Products/LargeImages/Ind%20Bazuband%20(1).jpg

http://www.christies.com/lotfinderimages/D53564/a_persian_kulah_khud_and_dhal_early_19th_century_d 5356448h.jpg

http://i.ebayimg.com/t/19th-Century-Indo-Persian-Kulah-Khud-Dhal-Bazu-Band-Armour-Set-/00/s/NDgwWDQyOA==/$(KGrHqV,!o8FBk(w(HlYBQjRhzf)yw~~60_35.JPG

http://www.trocadero.com/101antiques/items/747497/catphoto.jpg

[itto_ryu]

Hier gibt es übrigens ein paar Leckerbissen zu begutachten:
shamshir for sale, bazuband, Persian antique online sale, Islamic arms and armor :: Persian Antique Gallery (http://persian-antique.com/)

[BloodRage]

Danke für die Info:D

Sehr schöne Arbeiten, aber....Mörderpreise!!! Hab nen Herzinfarkt gekriegt...

[itto_ryu]

Tja, neben japanischen Originalen erzielen persische antike Waffen und Rüstungen entsprechend hohe Preise. Das geht noch viel teurer, denke ich. Bedenkt man die Möglichkeiten sich heute noch qualitativ hochwertige Klingen im Iran Dank lebendiger Schmiedetradition schmieden zu lassen (aktuelle Sanktionen mal außen vor) sollte man diese Stücken wohl den Sammlern mit viel Knete überlassen :) aber zum Angucken und Lernen sehr schön :)

http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/smiths/

Günstige Alternativen gibt es z.B. von Windlass, auch wenn die nicht mit dem Klingen aus dem Iran mithalten können.

[mrx085]

Sind wieder mal ein paar sehr schöne Stücke dabei. Ein weiters Danke fürs Teilen Itto Ryu.:)

[itto_ryu]

Gerne und weil´s so schön ist, hier gleich eine Reihe an persischen Streitkolben:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/78/002678/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/60/001960/ph-0.jpg

http://jdstevensstables.com/8%20Oct%2011%20web/images/148%20-%20Indo-Persian%20Mace%20with%20spiked%20ball%20at%20end%2 0of%20metal%20shaft,%2030%20in.%20overall.jpg

http://oriental-arms.com/photos/items/59/005259/ph-0.jpg

http://i.ebayimg.com/t/Antique-Mace-Islamic-Turkish-Ottoman-Persian-Polish-Ukrainian-Hungarian-to-sword-/00/s/Mzg5WDcwNw==/z/YRIAAOxyUXVRDyiZ/$(KGrHqN,!oUFDCIENIZwBRDyiZqu1!~~60_35.JPG

http://www.oriental-arms.com/photos/items/31/004131/ph-0.jpg

Und ein paar Äxte:
http://www.ashokaarts.com/img/product_images/image/home/turkish-or-persian-tabar-axe-with-gold-damascening-and-mythical-greek-scenes-7-4641.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/90/002390/ph-0.jpg

Stammt zwar aus dem Sudan, aber basiert auf persischen Modellen laut Webseite:
http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/57/002557/ph-0.jpg

http://www.libriscrowe.com/non/Images/indopersianaxe2.jpg

http://p2.la-img.com/255/11293/2842020_1_l.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001994/ph-0.jpg

[KeineRegeln]

Sind ein paar richtig schöne dabei!

[itto_ryu]

So und nun einige Exemplare aus der Familie Qame/Qama (Kurzschwert) und Qaddare (mit der "Macheten-artigen" Klingenform). Man bedenke, diese Waffen wurden im Duell benutzt, ungerüstet:

http://www.oriental-arms.com/photos/items/29/001129/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/40/002240/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/11/004011/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/85/002685/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/72/004372/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/42/003942/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/50/000950/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/57/003257/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/58/004958/ph-0.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/97/004897/ph-0.jpg

http://www.persianmirror.com/Images/Articles/1183/Figure14.JPG

http://www.persianmirror.com/Images/Articles/1183/Figure15.JPG

http://www.moshtaghkhorasani.com/s/cc_images/cache_2419358314.jpg?t=1341080158

[Soldier]

Ein sehr interessanter Thread :)

Bei der letzten Waffe ist mir aufgefallen dass sie ca. in der Mitte keine Hohlkehlen hat - es gibt ja europäische Schwerter die in da eine Art 'Griff' für Halbschwerttechniken haben. Hat das hier ähnliche Gründe? Oder bin ich total auf dem Holzweg?

[itto_ryu]

Das hat wohl eher optische Gründe und ggf. noch welche im Bezug auf die Klingengeometrie, Qame und Qaddare sind kurze Duellwaffen, die einhändig geführt werden, defensiv nutzt man Meidbewegungen, winkelt viel, also möglichst wenig Klingenkontakt, keine bzw. sehr wenige direkte Blöcke o.ä., die dann mit Klingenrücken oder Fläche. Diese Kurzschwerter haben in der Führung starke Ähnlichkeit mit Macheten oder großem Messer wie Barong oder Bowie. Halbschwerttechniken wie beim Langen Messer sind mir nicht bekannt, dazu ist die Waffe meistens auch zu kurz, auch wenn Qaddare auch mal länger sein können, aber es bietet sich nicht an. Eher wird versucht Ringtechniken einzusetzen, soweit mein Wissensstand.

Details hier: http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/qame-and-qaddare/

Hier übrigens noch ein paar Einblicke in die anderen Bücher zu den Waffen:
http://www.kavehfarrokh.com/book-review/dr-manouchehr-moshtagh-khorasani-antique-oriental-and-arab-weapons-and-armour-the-streshinskiy-collection/

http://www.kavehfarrokh.com/book-review/5770/

http://www.kavehfarrokh.com/iranica/sassanian-era/dr-manouchehr-moshtagh-khorasani-receives-world-prize-of-book-of-the-year-for-iranian-studies/

http://www.arms-and-armor-from-iran.de/b01_arms-and-armor-from-iran.html

[mrx085]

Danke für die weiterführenden Infos itto ryu.


ps: Das es beim langen Messer auch Halbschwert Techniken gab wie beim langen Schwert ist mir neu. Waren die Halbschwert Techniken beim langen Messer so wie beim langen Schwert auch gegen gerüstete Gegner gerichtet? Dachte eigentlich immer, dass das lange Messer eher eine zivile SV Waffe und keine Schlachtfeldwaffe war?

[itto_ryu]

Soweit ich weiß ja. Irgendwo habe ich dazu auch ein Bild aus einem historischen Manuskript im Kopf, aber fürs erste siehst du es z.B. bei dieser Interpretation, ah im ersten Video ist auch gleich das Bildchen, welches ich meinte:

38sVdx7nzhQ

Bei der DVD von Ochs (agilitas-tv) war es glaube ich auch zu sehen.

[mrx085]

Thx für das Video. Ich verstehe was du meinst.

[JanPSV]

Ja beim langen Messer gibt es Techniken wo ins Halbe Messer gegriffen wird, und auch Modschläge mit beiden Händen an der Klinge. Aber dies war nicht gegen gerüstete gedacht, so gibt es im Gegensatz zum Schwert hier auch keine speziellen Ausgangsstellungen/Huten mit an der klinge gegriffenen Messer. Vielmehr wurdn diese Techniken im Messer beim Bloßfechten genutzt, um sich des besseren Hebels und anderer Vorteile zu bedienen.

[itto_ryu]

Jupp. Ähnlich wie beim Stockkampf, wenn man beidhändige Techniken im Nahkampf einsetzt oder für Hebel.

Mit Qame und Qaddare macht man das allerdings nicht.

[itto_ryu]

Hier gibt es auch übrigens sehr viele interessante Artikel:
Kaveh Farrokh (http://www.kavehfarrokh.com/)

Ein sehr schöner Schild:
http://www4.worldisround.com/photos/29/371/580.jpg

[itto_ryu]

Und hier noch ein sehr schöner Helm (Kolahkhud) aus der Safavid-Periode.

[itto_ryu]

Hier noch mehr Impressionen zu Razmafzar vom ISS 2013:

cvjWeIA8_lo

[itto_ryu]

Ich habe mal wieder ein paar schöne Rüstungen entdeckt, kategorisiert als "indo-persian":

http://www.worldsantiquarianscatalogue.com/public/main_display/222_GFoto_ES461.jpg

http://valentinearmsandantiques.com/images/DSCN0034%20A.JPG

http://www.oriental-arms.com/photos/items/31/000931/ph-0.jpg

http://p2.la-img.com/906/27194/10271232_1_x.jpg

Und noch eine sehr schöne Lanze, Damascus Wootz, 17. Jhd.:
http://galleryplus.ebayimg.com/ws/web/330890166040_1_4_1.jpg

[mrx085]

Danke für die weiteren schönen Bilder und das Video Itto ryu.:) Der Aufbau der Rüstung ist ja besonders interessant. Die scheint komplett aus einem Kettengeflecht zu bestehen und dann noch eine Platte um dem Brustbereich zu schützen..

[itto_ryu]

Es ist mehr wie ein Kürass, vier Platten schützen Vorder- und Rückseite und die Flanken des Körpers, man nennt diese glaube ich Char-aina, chahar-aina, Chahar-aine, was soviel bedeutet wie "vier Spiegel". Dazu trägt man Kettenhemd, eine Art gepanzerte Hose, ggf. Beinschienen, Bazuban (Armschienen mit Handschutz), Khula-kudh (Helm), darunter oftmals eine Polsterung (Fell z.B.), darüber meistens Reitjacken usw.

[mrx085]

Danke für die ausführlichen Infos. Wieder was gelernt. Schon interessant wie diese Rüstungen aufgebaut waren. Damit muss ich mich noch genauer beschäftigen.

[itto_ryu]

Die Rüstungen waren die optimale Lösung von Schutz und Beweglichkeit gleichermaßen. Das sieht man sehr gut bei den Originalen wie sie in "Arms and Armor from Iran" drin sind, aber auch auf Miniaturen wie aus dem "Buch der Könige" kann man schon abteilten:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/82/Rostam_toetet_esfandyar.jpg

[itto_ryu]

Aus dem FMA-Forum on-topic hierher geholt:

Hab gerade den Tread über die persische Kk gelesen, an einer Stelle erwähntest Du (itto) dass das Shamshir nie einzeln, sondern nur mit dem Buckler/Schild geführt wird. Warum ist bzw. war das so?


Der Shamshir war eine Waffe für das Schlachtfeld, der Gebrauch eines Schildes zu Fuß, als auch zu Pferd sehr sinnvoll, zumal persische Manuskripte und Miniaturen haben den Einsatz mit Schild bestätigt. Die genaue Entwicklung des Warum ist schwer festzuhalten, Tatsache ist aber, dass der Shamshir im Rüstungskampf gebraucht wurde im mittelalterlichen Persien, Safavid-Periode usw. Der Schild war on top als zusätzlicher Schutz der freien Hand gedacht und wurde als Zusatzschutz also Defensivmittel bei Angriffen, zur Kontrolle der gegnerischen Waffe und als Schlagverstärker eingesetzt. Insbesondere, wenn man sich Ringaktionen anschaut, also Waffe parieren und mit dem Schild binden, gegnerischen Waffenarm greifen und den Gegner zu Boden bringen etc. ist der typsiche persische Schild zweifach dafür konstruiert. Zusätzlicher Schutz natürlich auch gegen Wuchtwaffen wie Streitkolben und Kriegsaxt.

Im Zivilbereich war es oftmals verboten den Shamshir innerhalb einer Stadt zu tragen, benutzt wurden dann oft Messer und Dolche, später kamen Qame und Qaddare (Kurzschwerter) in Mode für Duelle und SV in zivil.

Schau auf diesem Beispielbild, Einhandwaffen plus Schild auch zu Pferde, die Krieger ohne nutzen beidhändig Bogen und Stoßlanze:
http://ajammc.com/wp-content/uploads/2013/01/Baysonghori_Shahnameh_battle-scene.jpeg

[mrx085]

Danke für die Infos Itto Ryu. Das ist wirklich ein lustiger Zufall. Habe mir über den Einsatz des Shamshir schon Gedanken gemacht, und wollte hier nachfragen, aber das hat sich jetzt erledigt, da die Frage bereits aus dem FMA Forum hier importiert wurde.

Auch auf dem Europa Sektor interessiere ich mich, seit die Frage am Donnerstag in unserer Schwertkampfgruppe aufgekommen ist, für die Verwendung von Schwert und Buckler.

[zapzarap]

Danke für die Antwort! Ist ja auch logisch, dass jmd mit Klinge und Schild mehr Vorteile hat als ohne... Das ist ja bei uns im Sparring auch so. Dennoch wird ja in den FMA oder im Euro-KKS das Schwert oder der Säbel ja auch als Einzelwaffe geführt. Bei dem einem Video sah es so aus als würden auch die Axt und der Streitkolben nur in Verbindung mit dem Schild gebraucht... Oder täusche ich mich da?

LG

Zap

[itto_ryu]

Auch auf dem Europa Sektor interessiere ich mich, seit die Frage am Donnerstag in unserer Schwertkampfgruppe aufgekommen ist, für die Verwendung von Schwert und Buckler.
Ja, größter Unterschied dahingehend ist, dass Schwert und Buckler wie im I.33 beschrieben, Bloßfechten ist, der Buckler hat dort u.a. die Funktion die Waffenhand zu decken.


Danke für die Antwort! Ist ja auch logisch, dass jmd mit Klinge und Schild mehr Vorteile hat als ohne... Das ist ja bei uns im Sparring auch so. Dennoch wird ja in den FMA oder im Euro-KKS das Schwert oder der Säbel ja auch als Einzelwaffe geführt.
Dies hat ganz eigene Gründe, die in spezifischen Entwicklungen zu finden sind, Rüstung, Gehilz, Mode, Kultur, Fechtweise usw. In Europa schnallte man z.B. den Buckler quasi an das Schwert (z.B. Basket-Hilt), gleichzeitig verloren Rüstungsteile an Bedeutung, auf der anderen Seite Entwicklungen der Plattenrüstung und zweihändige Lange Schwerter.



Bei dem einem Video sah es so aus als würden auch die Axt und der Streitkolben nur in Verbindung mit dem Schild gebraucht... Oder täusche ich mich da?
Im Regelfall auch mit Schild, ja, soweit ich weiß.

[Razmafzar]

Auch auf dem Europa Sektor interessiere ich mich, seit die Frage am Donnerstag in unserer Schwertkampfgruppe aufgekommen ist, für die Verwendung von Schwert und Buckler.


Danke Ittoryue. Die Entwicklung des Kampfes mit dem Schild hat eine lange Tradition, wie im Buch Persian Archery and Swordsmanship gezeigt wird. Das heisst, als die persischen Schwerter noch in vorislamischer Zeit gerade waren, hat man auch diese mit Schild benutzt (wobei gerade Schwerter immer noch bis zu Qajaren-Periode benutzt wurden). Alle andere Waffen wurden auch mit Schild benutzt. Speer und LAnze waren Ausnahme. Aber sogar eine Variation davon mit Schild gab es auch. Man sieht in Manuskripten und Miniaturen, dass ab und zu Äxte und Kolben zweihändig geführt wurden. Diese sind ohne Schild im Einsatz gewesen. Aber wie gesagt waren sogar diese Ausnahme. Wichtig ist zu wissen, dass ein Schild optimale Lösung zu Abwehr anbietet und gleichzeitig kann man ringen. Ringen ist wesentlicher Bestandteil persischer Kampfkünste. Die persischen Manuskripten betonen schon im Buch der Könige (10 JH aber basiert auf Ancient Iran), dass ein Schwertkämpfer ein guter Ringer sein muss. Man ist geschützt. Man muss Druck aufbauen. Stark schlagen und den Gegner zu Boden bringen.

[Razmafzar]

Danke für die Antwort! Ist ja auch logisch, dass jmd mit Klinge und Schild mehr Vorteile hat als ohne... Das ist ja bei uns im Sparring auch so. Dennoch wird ja in den FMA oder im Euro-KKS das Schwert oder der Säbel ja auch als Einzelwaffe geführt. Bei dem einem Video sah es so aus als würden auch die Axt und der Streitkolben nur in Verbindung mit dem Schild gebraucht... Oder täusche ich mich da?

LG

Zap

Vielen Dank. JA in meisten Fällen. Abgesehen von beidhändigen Schwertern gibt es bis jetzt keine einzige Miniatur, Steinrelief oder Text, der den gebracu des Schwertes mit einer Hand beschreibt. Im Rahmen unserer Forschung haben wir Tausende Miniaturen analysiert. Bis jetzt nicht mal eine einzige Erwähung. Auch Hunderte Manuskripte, Gedichte, Berichte, usw. berichten immer von einem Schild mit einem Schwert.

[Razmafzar]

Ich wollte mich hier für das Interesse für Razmafzar herzlicg bedanken. Vielen Dank

[mrx085]

Itto Ryu und Razmafzar Vielen Dank für die Antworten.

Sehr interessant welchen Stellenwert das Schild im Razmafzar hatte. Das ist ein wirklich durchdachtes Kampfsystem. Gefällt mir sehr.

[zapzarap]

@razmafszar oder Itto, du berichtetest ja, das die persischen Schwerter, vor der islamischen zeit gerade waren... Welchen Vorteil hat denn eine so stark gekrümmte Klinge bzw. Warum wurde das geändert?

Grüße und Danke für die spannenden Informationen,

Zap

[mrx085]

Der Frage meines Vorposters, schließe ich mich an. Das würde mich auch brennend interessieren.

[Razmafzar]

Der Frage meines Vorposters, schließe ich mich an. Das würde mich auch brennend interessieren.

Herzlichen Dank für die Frage. Das Buch Arms and Armor from Iran und das andere Persian Archery and Swordsmanship befassen sich ausführlich mit diesem Thema. Mit vielen Quellen und Fussnoten. Leider ist das Thema sehr komplex und man kann es nicht hier im Forum einfach erklären. Man darf nie vergessen, dass die geraden Schwerter immer noch im Gebrauch waren, auch in der Safaviden-Periode im Iran. Aber die gekrümmten Schwerter/Säbel wurden immer populärer. Eine These besagt, dass man damit effektiver und einfacher auf dem Pferd kämpfen konnte. Aber man hat auch genauso zu Fuss damit gekauft. Die gesamten Hypthesen sind in den obengeannten Büchern gegenübergestellt und die Entwicklung analysiert.

[mrx085]

Razmafzar Danke für deine Antwort. Damit hast du meine Vorfreude auf die beiden Bücher nur erhöht. Werde mir beide Werke in den nächsten Monaten 100pro kaufen, wie ich ja bereits früher erwähnt habe.:)

[itto_ryu]

Verstehe, es ist ein sehr komplexes Thema, ebenso wie Fragen wie "Warum haben Samurai keine Schilde gebraucht", was als Frage öfters schon in Foren aufkam. Das lässt sich nicht so kurz beantworten, denn das Thema ist sehr komplex und kompliziert.

Letztendlich darf man auch Aspekte der Mode, Gewohnheit und die Interessen von Kämpfern und Schmieden nicht vergessen. Z.B. kam in Schottland eine Zeit lang auch die Version des "turcael" auf, also ein Säbel-Basket-Hilt Broadsword, warum ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt und warum diese Mode wieder verschwand, das liegt irgendwo auch im Dunkel der Zeit.

[itto_ryu]

Ein neuer Artikel von Razmafzar über Persisches Bogenschießen wurde von RAMA veröffentlicht, einem akademischen Journal der Universität Léon, Spanien.

Dwyer, Bede and Manouchehr Moshtagh Khorasani (2013). An Analysis of a Persian Archery Manuscript by Kapur Čand, RAMA (Revista de Artes Marciales Asiáticas), Volumen 8(1), 1-12, Enero-Junio.

An Analysis of a Persian Archery manuscript written by Kapur ?and | Dwyer | Revista de Artes Marciales Asiáticas (http://revpubli.unileon.es/ojs/index.php/artesmarciales/article/view/797/710)

[itto_ryu]

Noch ein paar schöne Rüstungsteile und Waffen aus der Safavid-Dynastie.

[itto_ryu]

http://www.ashokaarts.com/img/product_images/image/detail/good-persian-watered-steel-lance-head-with-goldwork-4-5294.jpg

http://www.ashokaarts.com/img/product_images/image/detail/good-persian-watered-steel-lance-head-with-goldwork-6-5291.jpg

http://thumbs1.ebaystatic.com/d/l225/m/mSyo37rPg6U-HwMIQ2jgB9A.jpg

http://www.moshtaghkhorasani.com/s/cc_images/cache_2420318452.jpg?t=1341960015

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

Hier ein paar Impressionen vom Seminar beim Budokwai Wado-Ryu Karate Team, Turku, Finnland:

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[BloodRage]

Tolle Videos und dr. Khorasani wie leibt und lebt. :yeaha:

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

Für Freunde persischer Waffen hier ein kleiner Review zur Qame von Windlass (in deren Programm "Quama" geschrieben):

Insgesamt ist es ein schönes, wuchtiges Stück, der Nachschliff des Händlers ist sauber ausgeführt. Der Griff aus Büffelhorn fällt etwas klein aus für größere Hände, aber geht noch in Ordnung. Natürlich ist sie nicht vergleichbar mit den wunderschönen Originalen, vor allem fehlen die zahlreichen schönen Hohlkehlen, deshalb ist die Windlass-Klinge weit massiver. Knapp 650g auf gut 57 cm Gesamtlänge ohne Hohlkehlen, das ist ein ziemlicher Prügel. Die Techniken lassen sich jedenfalls super ausführen und besonders die Spitze sieht für Stiche gemeingefährlich aus. Was anders ist, die Klinge geht eher wie bei einem Gladius nach einer kleinen Kante spitz zusammen, bei den Originalen, die ich aus dem Buch kenne, verjüngt sie sich meist runder. Aber insgesamt ein super Kauf, normalerweise 49,- Euro plus 29,- Euro Schleifen, was preislich okay ist, da dies ein gebrauchtes Stück war (einmal für Schnitttestseminar) hat es aber nur 29,- Euro schon scharf geschliffen gekostet :D

http://www.therionarms.com/reenact/therionarms_c1214i.jpg

http://www.oriental-arms.com/photos/items/11/004011/ph-0.jpg

Quama - Gebrauchstaugliche Dolche - Schwerter, Messer und Rüstungen von Swords & more (http://www.swords-and-more.com/shop1/windlass-steelcrafts/quama-p-4311.html)

[Razmafzar]

Koshti Pahlavani

Champion wrestling is part of Zurkhane (house of strength). It was originally conducted as part of Zurkhane training and fought in the pit. Nowdays it has been separated. A very powerful wrestling art. The wrestlers use the belt and trousers of the opponent for throws. Unbieleable techniques.

Bilder

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.381833921929644.1073741829.349584538487916&type=1

[Razmafzar]

Koshti Lucho

Lucho wrestling is a powerful traditional wrestling from Mazandaran Province in Iran. A powerful and dynamic art. Many freestyle wretslers vof Iran come from this background. The reason is clearl. No striking is allowed, but one of the most powerful athletes and martial artists I have ever seen. They would simply crus you with all your techniques

Bilder

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.381679201945116.1073741828.349584538487916&type=1

[Razmafzar]

Gilemardi wrestling From Gilan, Iran
This is traditional wrestling art called Gilemardi from northern Iran, Gilan. The wrestlers use bare-handed punches to the face, neck, throat and chest and belly,. As they start in a low stance swinging the arms back and forth, they even punch the thighs. They use throws and use strong sweeps and even low kicks.

Bilder
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.381591198620583.1073741827.349584538487916&type=1

[Razmafzar]

Ba chukhe wrestling from Khorasan, Iran

This dynamic art traces back to the 10-11 centuries and resembles judo as participants have a jacket which is used for throws and standup chokes and holds. — Ba Chukhe a traditional wrestling art of Iran


Bilder

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.381574805288889.1073741826.349584538487916&type=1

[mrx085]

itto ryu und Razmafzar Danke das ihr uns mit weiterhin mit Infos versorgt. Das ist wie immer höchst interessant.

Macht nur so weiter.:verbeug:

[Razmafzar]

Sehr gerne. Bitte gebt der Seite Razmafzar in Facebook ein Like !! :-) Es waere tolle Unterstützung Danke

[itto_ryu]

Das sind super Bilder von sehr interessanten Ringstilen, das sind richtig starke Kämpfer.

[Razmafzar]

Koshti Kachgardan from Sistan, Iran

Another traditional wrestling art of Iran is koshti Kachgardan from the province Sistan in Iran. Any Iranian is familiar with the deeds and heroic act of Rostam the hero of the Shahnameh (Book of Kings). This wrestling art is a testimony to the warrior tradition of this area. Zende Bad Iran

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.383489931764043.1073741830.349584538487916&type=1

[itto_ryu]

Sehr interessant, auch der Einsatz vom Gürtel für Würfe.

[Razmafzar]

Richtig. In vielen Kampfringenstile spielt der Gurt eine wesentliche Rolle. Damit kann man wirklich den Gegner kontrollieren.

[Razmafzar]

Koshti Torkaman another wrestling style from Iran

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.383700221743014.1073741831.349584538487916&type=1

[mrx085]

Sehr interessant, auch der Einsatz vom Gürtel für Würfe.


Das sehe ich auch so. Das ist ein wirklich interessanter Ansatz. Ich bin ja überhaupt von der Vielfalt der persischen/iranischen Ringstile beeindruckt.

[Razmafzar]

Herzlichen Dank. Iran ist wirklich einer der besten Plätzen Ringen zu lernen. Mit und ohne Schläge. Die Jungs sind hart. Eisenhart. Jeder, der einmal mit diesen Männern trainiert hat, und die Stärke der Griffe und Schläge auf seinen eigenen Körper gefühlt hat, weiss,was ich sage. Sie sind auch sehr sehr nett. Wirklich nett. Unglaublich da Ringer im Iran auch Javanmardi Prinzipien repräsentieren müssen .

[Razmafzar]

Raqse shamshir:Schwerttanz aus Sistan, Iran



https://www.facebook.com/media/set/?set=a.384214381691598.1073741833.349584538487916&type=1

[Razmafzar]

Chubbazi: Bakhtiyari Tribes stickfighting

There are different types of traditional stickfighting and dancing which are executed by double sticks and also long sticks. The legs and body are attacked with full speed and power whereas the head is not the target. It is normally only used as feinting zone or attacks are stopped there. However in personal feuds heads are also attacked. During marriages chubbazi is done in the form of a dance. This type which is shown below is done by Bakhtiyari tribes in Iran

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.384291748350528.1073741834.349584538487916&type=1

[itto_ryu]

Sehr interessant. Gibt es einen bestimmten Hintergrund zur Kombination Stock gegen Langstock?

[Razmafzar]

Ich schreibe ein Buch über traditionellen persischen Stockkampf, daher ist meine Forschung noch nicht beendet. Aber man macht verschiedene Kombinationen.

[itto_ryu]

Das hier ist zwar nicht vom traditionellen Ringen, aber trotzdem sehr beeindruckend, ich habe immer mehr Respekt vor Ringern:

BhNWVkpT6Zg

[Razmafzar]

Ali Reza Soleimani war ein Superschwertgewicht Ringer. Ein beeindruckender Kämpfer. Er kommt von Koshti-ye Pahlavani (Champion wrestling) und parktiziert giechzeit Zurkhane. Fast alle Teammitglieder von Nationalkader von Iran haben Hintergrund im tradionellen Ringen. Das ist was Iran im Ringen so stark macht. Jeder, der im Iran gerungen hat, weiss wovon ich spreche. Wirklich hart, sehr effektiv, und viele Techniken. Ringen ist Klasse

[Razmafzar]

Iranische und amerikanische Ringnationalmannschaften sind alle befreundet und kennen sich alle. Das ist was Ringen ausmacht. Der andere Herr, Mr. Baumgartner, ist wirklich Klasse auch:

Bruce Robert Baumgartner (born November 2, 1960, in Haledon, New Jersey) is a retired American amateur wrestler and current Director of Athletics for the Edinboro University of Pennsylvania.

He is unquestionably the most decorated American wrestler of all time, winning 4 Olympic Medals (2-Gold, 1-Silver, 1-Bronze), 9 World Championship Medals (3-Gold, 3-Silver, 3-Bronze) and 4 Pan-American Medals (3-Gold, 1-Silver,); he has also won 12 World Cup Medals (7-Gold, 5-Silver), an NCAA title (and 2 Runner-Up finishes), 4 Olympic Festival titles, 2 AAU National titles and a Junior National title.

[itto_ryu]

Wirklich klasse. Da wird einem wieder klar, wie wichtig Ringen ist für Kämpfer und dass es unbedingt für Olympia gerettet werden muss. Schade nur, dass man in Deutschland vergessen hat, dass Ringen dereinst hierzulande auch die Kampf- und Kriegskunst war, die historischen Quellen sind voll davon (gilt wahrscheinlich für Europa insgesamt). Die europäischen Ritter, aber auch die Krieger der Zeiten davor brauchten Ringen, insbesondere für den Rüstungskampf, genauso die Hopliten des antiken Griechenland und ich wette auch für die römischen Legionäre war Ringen sicherlich nützlich, denn immerhin brauchten sie Standfestigkeit für den Formationskampf. Die Wikinger haben gerungen, ebenso die bushi in Japan, Ringen in Rüstung war dort auch sehr, sehr wichtig. Insbesondere bei gerüstetem Kampf geht es ohne Ringen eigentlich nicht, allein schon, um ein ausdauernder Kämpfer in Rüstung zu sein.

Kurz gesagt: Ringen = Kriegskunst :D

[mrx085]

itto ryu Stimmt, Ringen ist in jeder Form interessant und nicht zu unterschätzen. Weder in der modernen sportlichen Form, noch das alte Kriegsringen, wobei ich ja zugeben muss, dass mich das alte Kriegsringen etwas mehr interessiert.

Razmafzar Danke für die Infos.

[itto_ryu]

Man muss m.M.n. bedenken, dass es wichtig ist sich mit den modernen Ringern oder anderen Grapplern, Judoka usw. und insbesondere den traditionellen Ringstilen auseinanderzusetzen, wenn man das alte Kriegsringen umsetzen und trainieren möchte (gilt für Persien wie Europa gleichermaßen), also wenn man es in hoher Qualität ausüben will. Von diesen lernt man sehr viel über die physischen und psychischen Aspekte des Trainings und hat sehr erfahrene, hochqualifizierte Kämpfer. Wenn man das nicht macht, so meine Meinung, ist es schnell "saftloses Bildchen nachstellen". Ich will nicht zu hart ins Gericht gehen, aber in Sachen altes Ringen sieht man leider oft nicht so gute Umsetzungen, weil die Leute so gut wie keinen Hintergrund im Grappling haben. Beste in Sachen Europa bisher ist die Ringschule Breslau. Razmafzar bietet ebenfalls sehr hochwertiges Ringtraining an, weil eben o.g. Punkte beachtet wurden. Im phillipinischen Dumog-Bereich möchte ich natürlich die Kampfkunstschmiede Kostheim ergänzend erwähnen :) und in Sachen japanisches Ringen finde ich was die Ogawa Ryu macht recht gut. Bei Razmafzar und der Kampfkunstschmiede kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass hier beidermaßen sehr erfahrene (Sport)Ringer am Werk sind, bei den Breslauern sieht man das auch sofort. Super Arbeit.

[mrx085]

Itto Ryu Danke für die Infos. Sehe ich auch so, dass eine Zusammenarbeit mit dem modernen Experten wichtig ist um das alte Ringen zu verstehen und effektiv zu üben.

[Razmafzar]

mrx085 herzlichen Dank. Ringen ist eine Wissenschaft für sich.

[Razmafzar]

Danke Itto RYu für Deine Unterstützung

[Razmafzar]

Alish Ringen aus Iran

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.386128034833566.1073741835.349584538487916&type=1

[mrx085]

mrx085 herzlichen Dank. Ringen ist eine Wissenschaft für sich.


Ja, sowas in der Art habe ich mir schon gedacht.


ps: Danke für das Teilen der weiteren Infos.:)

[Razmafzar]

Ringen ist eine Männerdomäne im Iran Ausnahme bilden Alish und Judo Sonst sind die Taekweon Do DAmen aus dem Iran auch Weltklasse Kämpfer. Aber diese Alish Ringerinnen sind wirklich gut.

[itto_ryu]

Ab Juni 2013 gibt es nun die Möglichkeit Razmafzar regulär zu trainieren:

Razmafzar - Persian Historical Martial Arts

Trainingsort:
Noruken-Kendo-Dojo
Gartenstraße 4
63128 Dietzenbach

Anfahrt:
Willkommen bei Noruken Kendo (http://fruit-company.com/noruken-dojo/)

Trainingszeiten:
jeden Donnerstag 19.00 - 22.00 Uhr

Homepage:
Razmafzar - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/)

Bei Interesse bitte per E-Mail voranmelden:
manouchehr@moshtaghkhorasani.com oder blackwatch_42nd@yahoo.de oder PN an User Razmafzar oder itto_ryu.

[mrx085]

Ringen ist eine Männerdomäne im Iran Ausnahme bilden Alish und Judo Sonst sind die Taekweon Do DAmen aus dem Iran auch Weltklasse Kämpfer. Aber diese Alish Ringerinnen sind wirklich gut.

Danke für die weiteren Infos.

@itto Ryu Danke für die Infos. Ich wünsche dieser Gruppe, viel Erfolg.

[Chihab]

Kennt jemand Videos auf denen diese Ringstile zu sehen sind?

Insbesondere das mit dem Gürtel würde mich interessieren, auf englisch findet man auf Youtube aber lediglich ein paar Aufzeichnungen von der Olypiade.

[itto_ryu]

Ich habe leider bisher auch noch keine gefunden, aber ggf. findet sich über youtube etwas, wenn man der persischen Schrift und Sprache mächtig ist.

Erste Eindrücke über košti-ye jangi (Persian War Wrestling) findest du hier:

XHgq8Wu9lzY

DV22hZA3Lis

hCv_Xf8E23c

[Razmafzar]

Es gibt nicht viele. Aber es gibt einige. Hier ein Ba Chukhe Ringen. Diese Jungs sind eisenhart:

‫??? ????? - ?????‬‎ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uidS40L38rw)

[Razmafzar]

Hojat Rahnama gegen Hamid Nikbin in Ba Chukhe Ringen

‫??? ????? - ???? ??? ???‬‎ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=obhVSMcsazg)

[Razmafzar]

Mr. Hojjat Rahnama vs Javad Mahbub Ba Chukhe wrestling

‫??? ????? - ???? ?????‬‎ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BhfqYJYMgtk)

[Razmafzar]

Showing the techniques of Gilemardi (Gilma) wrestling where bare-handed punches and low kicks are allowed
gilma 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=u2PdO-MJ0Is)

[mrx085]

Razmafzar Danke für das weitere Videomaterial. War wie immer sehr informativ.

[itto_ryu]

Einen guten Shamshir bekommt man am besten direkt aus dem Iran, von den dortigen Schmieden erhält man allerhöchste Qualität. Wenn dies aber nicht möglich ist, gibt es "Stangenware" als Alternativen. Neben dem Shamshir von Cold Steel (der viel zu schwer ist) gibt es auch ein Modell von Windlass, der dort als "Scimitar" läuft.

Die Waffe ist bei einem Preis von ca. 250,- Euro die Investition wert, denn die Klinge ist sauber verarbeitet und der Shamshir hat die korrekte "Führigkeit", um Shamshir-Techniken auszuführen. Wie bei einigen Originalen läuft die Klinge gleichbleibend breit zunäst recht gerade, um dann ca. ab der Klingenmitte zu einer schön geschwungenen schmalen Spitze auszulaufen. Die bei den Originalen gefühlte Kopflastigkeit ist auch bei Windlass gegeben und somit führt sich die Klinge so, wie sie soll. Dabei ist sie gleichermaßen steif und flexibel genug. Die Hohlkehle ist vielleicht etwas lieblos gestaltet, aber zweckdienlich. Das Kreuz wirkt zwar ein bisschen wie stumpfes Aluminium, aber es ist massiv und hat zwei spitze Enden, soe dass die Stöße und Schläge mit Griff und Kreuz im Nahkampf schmerzhaft ausfallen können, was natürlich wünschenswert ist. Windlass liefert ja seine Klingen stumpf, aber der Schleifdienst von swords-and-more hat bestens nachgearbeitet und die Klinge auf ganzer Länge hochwertig sehr, sehr scharf geschliffen. Eine sehr gute Arbeit.

Kommen wir zum Aber: Der Griff ist leider nicht sonderlich gut. Dass er nicht dem Design der persischen Originale entspricht, sondern eher osmanisch ausfällt, kann man natürlich verschmerzen. Sein Größenverhältnis ist aus für größere Hände recht gut. Nur fehlt ihm Masse. Der Griff geht vom Knauf zum Kreuz hin sehr schmal zusammen, so dass man mit Handschuhgröße L/XL definitiv mit Lederwicklung o.ä. nachbessern muss, sonst hat man keine gute Kontrolle über den Shamshir.

Insgesamt ist die Waffe aber eine gute Alternative, bei einer Gesamtlänge von knapp 92 cm und dem Gewicht von ca. 650g lässt der Shamshir sich sauber führen. Dazu gehört eine schicke Lederscheide mit Metallbeschlägen und Trageringen.

Bei Gelegenheit poste ich noch ein Vergleichsbild zum iranischen Original.

http://www.swords24.eu/images/products/en/Museum_Replicas_Scimitar_500822s.jpg

[itto_ryu]

Hier ein kleines Video zu den Techniken mit der Qame (persisches Kurzschwert). Diese war eine reine Duellwaffe und wurde ungerüstet eingesetzt. Dabei nutzte man vor allem Meid- und Ausweichbewegungen, schnelle Schnitte z.B. zur gegnerischen Waffenhand und -arm, aber auch Körper, Kopf und Beine wurden attackiert, ebenso mit Stichen. Direktes Parieren erfolgte mit der Klingenfläche und dann Greifen des gegnerischen Waffenarms mit finalem Hieb oder Stich. Auch Ring- und andere Nahkampfaktionen konnten dann zum Einsatz kommen. Die Techniken mit der wuchtigeren einschneidigen Qaddare sind ähnlich, aber wegen der Klingenform kann auch der Klingenrücken zum Parieren genutzt werden. Die Qame variierte in ihrer Gesamtlänge von zwischen 58 - fast 90 cm.

Qame and qaddare - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/qame-and-qaddare/)

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[itto_ryu]

Anbei die Vergleichsbilder, Shamshir und Qame original aus dem Iran und beides nochmal von Windlass.

[itto_ryu]

Und jetzt auch Shamshir in Alu, dank Maestro yokais Aluminiumarsenal :) Vor allem ist es ihm sehr schön gelungen das Kreuz wie beim Original in das Griffmaterial einzuarbeiten.

[Razmafzar]

Seit Jahren suchten wir die beste Alternative für Vollkontaktkampf mit Shamshir und Schild. Vergebends. Holz konnte man nicht so biegen. Plastik war so instabil. Stahl waere zu teuer únd auch gefährlich. Ich habe noch nie solche schöne Shamshire für Sparring gesehen. Wirklich eine Klassearbeit. Unglaublich schön. Super. Jetzt haben wir die beste alternative gefunden

[itto_ryu]

Auf jeden Fall. Nach mittlerweile um die 5 Jahre regelmäßiger Trainings- und VK-Sparringserfahrungen mit dieser Art von Trainingswaffen in verschiedenen Bereichen, kann ich nur bekräftigen, dass sie die beste Rundum-Lösung sind meiner Meinung nach zwischen Sicherheit, Klingen-Authentizität und ausreichender Trefferwirkung für die nötige Portion Respekt. Meiner Meinung nach kann man mit diesen Aluwaffen am besten frei, sicher und doch realistisch üben.

[itto_ryu]

Nachdem die Sparrings-Waffen nun fertig sind, ist inzwischen auch die Schutzausrüstung kompletiert worden. Mit dieser kann man realistisch genug mit modernem Schutz eine persische Rüstung simulieren, deswegen sind die einzelnen Rüstungsteile auch so bezeichnet. Die Rüstung schützt so wie eine echte Rüstung alle Stellen, die wenigen offenen Punkte entsprechen soweit denen einer echten Rüstung. Hier hat man also die Möglichkeit den Rüstungskampf authentisch zu simulieren, ohne dass eine echte Stahlrüstung gleich nötig ist (wobei es solche auch künftig noch geben wird):

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[itto_ryu]

Für alle Facebooker hier übrigens auch mal die Facebook-Seite:
https://www.facebook.com/pages/Razmafzar/349584538487916

[itto_ryu]

Ein Interview von Freelance Press mit Dr. Khorasani über Razmafzar:
Razmafzar – Persian Martial Arts Alive and Well – An Interview with Manouchehr Mostagh Khorasani | The Freelancer (http://freelanceacademypress.wordpress.com/2013/06/21/razmafzar-persian-martial-arts-alive-and-well-an-interview-with-manouchehr-mostagh-khorasani/)

[Terao]

Nachdem die Sparrings-Waffen nun fertig sind, ist inzwischen auch die Schutzausrüstung kompletiert worden. Mit dieser kann man realistisch genug mit modernem Schutz eine persische Rüstung simulieren, deswegen sind die einzelnen Rüstungsteile auch so bezeichnet. Die Rüstung schützt so wie eine echte Rüstung alle Stellen, die wenigen offenen Punkte entsprechen soweit denen einer echten Rüstung. Hier hat man also die Möglichkeit den Rüstungskampf authentisch zu simulieren, ohne dass eine echte Stahlrüstung gleich nötig ist (wobei es solche auch künftig noch geben wird)Die Crux mit dem Rüstungskampf: Schützt sie da, wo auch die historischen geschützt haben, dann schützt sie logischerweise eben da nicht, wo man beim Rüstungskampf hinschlagen sollte. Taugt also aus meiner Sicht eher für das Üben des ungerüsteten Kampfes (da ja jede Rüstung logischerweise die besten Angriffsziele des ungerüsteten Kampfes schützt).
Trotzdem interessante Konstruktion. Woraus bestehen die Teile denn? Und wie feste kann man da mit Alu draufschlagen, ohne dass auf Dauer was Irreparables kaputtgeht (an Rüstung und/oder Körper)?
Gibts Videos davon, wie sie mit der Ausrüstung kämpfen?

[itto_ryu]

Der Gedankengang ist nachvollziehbar. Mit dieser Rüstung ist man wie ein Panzer, man marschiert damit in den Gegner hinein und deckt ihn mit Schlägen ein. Korrekt ist, alle Bereiche die eine echte Rüstung nicht schützt, sind hier ebenfalls ungeschützt, aber diese sind nicht viele und keine besonders vitalen. Da es sich um Vollkontakt-Kampf handelt, werden die Angriffe auch mit kompletter Intension ausgeführt. Die Bereiche an denen man Wirkungstreffer landen kann, sollen auch Wirkung spüren. Nur dann ist es realistisch. Aber keine Sorge, diese Stellen sind wenige, sie sind schwer zu erreichen und beide Kämpfer bewegen sich, d.h. ein Hieb auf die weniger gschützten Bereiche zwischen Schulter-Panzer und bazuband (Armschutz) erzeugt blaue Flecke, aber nicht schlimmeres. Man bedenke, dazwischen ist auch eine dicke Jacke. Selbst unter die Achselhöhle, dort spannt sich die Jacke etwas und federt noch ein wenig ab. Die Sicherheit bei einem Treffer gewährleisten die Aluwaffen.

Mit diesen betreibe ich schon seit nunmehr 6 Jahren Vollkontaktkämpfe im Bloßfechten, d.h. dort schützen wir nur die wichtigsten Stellen (Kopf, Tiefschutz, Unterarm, Hände), damit das Bloßfechten realistisch bleibt. Die Aluminiumwaffen nötigen den ausreichenden Respekt ab, die Safetys schützen alles was übel kaputt gehen könnte und man wahrt die historische Korrektheit eines ungersüteten Kampfes und verfälscht somit nicht die Fechtweise und auch nicht die Intension der Kämpfer (man bleibt realistisch vorsichtiger).

Im Rüstungskampf so wie ihn auch die persischen Quellen beschreiben, wird der Shamshir eingesetzt. Damit versucht man auf die wenigen freien Stellen zu gelangen, marschiert vorwärts und setzt Kombinationen. Besonders wird es beim Helm: Die Fechtmaske schützt uns hier kompletter, der persische Helm (kolâhxud, kulah khud) schützt gut den Schädel, vorne hat man einen Nasalschutz und Kettenbrünne rundherum. Diese schützten zwar vor leichteren Treffern, aber ein wuchtiger Stich ins Gesicht, ein starker horizontaler Hieb zum Hals kann Wirkung haben. Hier schützt uns die Fechtmaske tatsächlich als Übungsschutz, ein Stich ins Gesicht wäre somit als ein fataler Treffer im Sparring zu werten.

Natürlich haben die Perser für ihre Kämpfe in Rüstung auch "Dosenöffner" benutzt, also Streitkolben und Streitäxte, diese haben natürlich entsprechend andere Wirkung auf eine echte Rüstung. Ebenso werden Lanzen genutzt. Diese muss man im Sparring widerum anders werten bei Treffern auf die Rüstung.

Die Teile des modernen Equipments setzen sich aus der Suche nach guten Schützern zusammen, die dennoch soweit der persischen Rüstung entsprechen. Fechtmaske mit Zusatzprotektoren, Armschützer, Beinschützer, Hüftschutz von SPES (Austatter für historisches Fechten), diese haben richtige feste Schienen integriert, die Armschützer sind perfekt geformt wie die persischen bazuband, dazu natürlich Tiefschutz und Handschützer aus dem Bereich Stockkampf oder Eishockey, die Knieschützer ergänzen die Beinschienen und sind britische Militärschützer. Der Körperpanzer ist eine leichte Anti-Riot-Weste aus dem Sicherheitsbedarf.

Der Anzug stammt aus dem Judo, er entspricht aber sehr den persischen Hosen und Jacken, letztere trugen die Krieger oft auch über dem Körperpanzer. Rot und schwarz ist die Kombinationsfarbe von Razmafzar, findet sich aber oft bei historischer Kleidung der Krieger wieder. Die Jacke ist schön dick, schützt also zusätzlich und erlaubt auch das persische Kriegsringen korrekt auszuführen. Der Gürtel ist ein breiter persischer und wird auch so seitlich gebunden, man kann aber auch einen normalen Obi oder Budogürtel nehmen (schwarz hat als Farbe nichts mit dem Rang zu tun, es gibt keine Gürtelfarben bei Razmafzar). Dazu trägt man leichte Schuhe.

Von der Kampftaktik her marschiert man vor, deckt den Gegner mit Schlägen ein, trifft im Optimalfall Vitalstellen, ansonsten geht man nah rein und ringt den Gegner zu Boden, kontrolliert ihn dort und gibt ihn mit khanjar oder kard (gebogener Dolch und Panzerstechermesser) den Rest.

Zur letzten Frage: Sparringsvideos gibt es schon, aber stilübergreifend und ohne diese Ausrüstung vom ISS Hambrug, aber Sparringsvideos damit wird es natürlich noch geben künftig.

Natürlich man muss bedenken, es ist immer auch eine Simulation, bei der es kleine Kompromisse gibt bzgl. Sicherheit und Authentizität. Aber wir sind insgesamt sehr zufrieden.

[Razmafzar]

Diese Ausrüstung ist eine optimale Alternative, den Körper richtig zu schützen und zu kämpfen. Bei uns sind alle Körperteile Trefffläche, Beine, Hinterkopf, Rücken, überall auch Ringen und Schläge sind erlaubt. Wir haben viele antike persische Rüstungen in Museen analysiert. Diese Ausrüstung ist super.

Wir haben auch authentische persische Rüstungen bestellt und diese werden wir auch bald einsetzen. Aber diese sind sehr teuer. Nicht jeder kann sich so was leisten. Alleine die Ausrüstung ist teuer genug für manche Leute.

Ich bin sicher, dass man einige blaue Flecken haben wird, aber so ist es ein kampf. Sogar eine komplette historische Rüstung hat nicht vollkommen geschützt. Man ist in Bewegubg, man schlägt zurück. Nach forensischer Analyse waren die Kämpfer damals sehr harte Menschen und konnten eine Menge einstecken sogar Wunden. Die Rüstung lässt es nicht zu, dass man fatal verletzt wird. Erst nach einiger Schläge und Kampfdauer.

Wir sind mit dieser Alternative sehr zufrieden. Bald wenn die Stahlrüstungen fertig sind, werden wir Techniken mit denen auch zeigen.

[itto_ryu]

Ein neues Interview zu Razmafzar:
Razmafzar – Persian Martial Arts Alive and Well – An Interview with Manouchehr Mostagh Khorasani | The Freelancer (http://freelanceacademypress.wordpress.com/2013/06/21/razmafzar-persian-martial-arts-alive-and-well-an-interview-with-manouchehr-mostagh-khorasani/)

[itto_ryu]

Ich bin sicher, dass man einige blaue Flecken haben wird, aber so ist es ein kampf.
Nach einigen Sparringserfahrungen konnten wir schon feststellen, dass sogar ohne die Panzerung des Oberkörpers ein druckvolles Vorwärtsmarschieren mit den Waffenkombinationen möglich ist. Man muss sich dann natürlich mit Waffe und Schild etwas besser schützen, um den Körper zu decken, mit dem Körperpanzer ist der Vorwärtsdruck natürlich noch größer möglich. Man kann so gezielt sehr gut den Rüstungskampf im Sparring simulieren. Wirkungstreffer sind dann eben auch Wirkungstreffer, ob gegen die Schwachstellen der Rüstung oder z.B. bei Stichen zum Kopf, es gibt einen ordentlichen Wumms. Die Stiche ins Gesicht werden durch die Fechtmaske natürlich gut geschützt und dann ist man sich im Klaren, dass der traditionelle Helm solch einen Stich nicht aufhalten würde. Die Kombinationen der Techniken mit Shamshir und Separ lassen sich so ejdenfalls optimal ausführen und korrekt als Similation des gerüsteten Kampfes testen, finale Ringtechniken natürlich inklusive.

[itto_ryu]

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[mrx085]

Danke für das Posten der Videos itto ryu. Schön zu hören, dass es weitere Veranstaltungen bezüglich des Razmafzar gibt.

[Shahanshah]

Kalter Kaffee! Herr Khorasani ist seit längerem dafür bekannt. Alles mehr praktische Archäologie und weniger überlieferte Tradition. Obwohl es sie im Indo-Iran. Raum noch gibt! Shamshirbazi! Gleiches gilt für unserer traditionelles Ringen. Bis denne!

[itto_ryu]

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[Shahanshah]

Weiterhin viel Spass damit!
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[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[Dreiven]

Auf welche Art von Quellen führt ihr das zurück, also sind das Bild/Schriftquellen oder beides?

[itto_ryu]

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[BloodRage]

Wir brauchen nur Leute, mit denen man sachlich über ein Thema schreiben oder zusammenarbeiten kann. Entweder man hat was zu sagen oder man lässt es besser bleiben. Ignoranten und Miesepeter gibt es woanders genug.

+1:yeaha:

[BloodRage]

Kalter Kaffee! Herr Khorasani ist seit längerem dafür bekannt. Alles mehr praktische Archäologie und weniger überlieferte Tradition. Obwohl es sie im Indo-Iran. Raum noch gibt! Shamshirbazi! Gleiches gilt für unserer traditionelles Ringen. Bis denne!

:flop::whogives:

[Shahanshah]

:flop::whogives:

Soll ich auch zum Admin. gehen und mich beschweren, weil man mich "beleidigt" hat?

[Terao]

Herr Khorasani ist seit längerem dafür bekannt. Alles mehr praktische Archäologie und weniger überlieferte Tradition. Hat doch, soweit ich hier sehe, niemand was anderes behauptet. Was genau der Grund ist, der mir diesen Ansatz sympathisch macht. Ja, es ist Rekonstruktion. Das sagen sie von Anfang an ganz offen. Aber, wie die vielen Quellen hier zeigen, sehr gewissenhafte und sorgfältige. So viel näher wird man der Sache nun mal nicht mehr kommen können.


Obwohl es sie im Indo-Iran. Raum noch gibt! Shamshirbazi! Gleiches gilt für unserer traditionelles Ringen. Bis denne!Ehrlich, dieses "WIR haben noch die echte Tradition!" lässt mich langsam eher gähnen. Mann, dazwischen liegen Jahrhunderte! Die meisten wissen nichtmal, wer warum auf welche Weise den eigenen Stil vor ein paar läppischen Jahrzehnten trainiert hat.
Wenn Ihr wirklich an Geschichte interessiert seid, kann das doch kein Entweder-Oder sein. Dann besucht man mal den Herrn Khorasani und tritt in Austausch darüber, was er so gefunden hat, was man selber an Traditionen hat, und was da wann durch wen hinzugekommen oder abgeändert worden sein könnte. Ganz vorurteilsfrei, auf Augenhöhe. Und ich GARANTIERE, dass beide Seiten hinterher schlauer sind.

Aber wozu, wenn man schon die ganze Wahrheit mit Löffeln gefressen hat.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[BloodRage]

Soll ich auch zum Admin. gehen und mich beschweren, weil man mich "beleidigt" hat?

:kaffeetri

[Razmafzar]

Der Artikel "Les Armes en Bronze Fabriquées en Ilâm (Elâm)" ursprünglich veröffentlicht in der Zeitschrift La Revue de Téhéran Mensuel Culturel Iranien en Langue Française. No. 91, 8e Annee, Juin 2013, pp. 32-40 ist jetzt auch online verfügbar. Es handlet sich um Bronzewaffen aus Elam, die im Rahmen der Forschungen untersucht und klassifiziert wurden. Die gezeigten Stücke werden in National Museum of Iran und Cultural Institute of Bonyad in Tehran aufbewahrt:

Les armes en bronze fabriquées en Ilâm (Elâm)* - La Revue de Téhéran | Iran (http://www.teheran.ir/spip.php?article1747)

[itto_ryu]

@Razmafzar:
Sehr gut :)


:kaffeetri
Ja, da hast du wohl Recht. Man ist ja immer offen für Austausch mit anderen. Hier übrigens ein Artikel zum Thema "Ringen Olympia", wunderbar was Sportler schaffen, was Politiker oft nicht willens und fähig sind zu tun. Beispielhaft was die Ringer da erreicht haben:
Ringen: Iran und USA kämpfen gemeinsam für das olympische Ringen - Sport News - Aktuelle Sportnachrichten - Augsburger Allgemeine (http://www.augsburger-allgemeine.de/sport/Iran-und-USA-kaempfen-gemeinsam-fuer-das-olympische-Ringen-id24130076.html)
Großartig, diese Zusammenarbeit, daran kann man sich ein Beispiel nehmen. Ich habe das schon getan, so dass Zusammenarbeit und Freundschaft von Razmafzar und der Broadsword Academy längst Realität sind. An den Ringern sollte man sich vielerorts ein Beispiel nehmen.

[itto_ryu]

Hier übrigens noch der Link zum "Meeting on the Silk-Road" in Krakau:
http://mots-symposium.com/

[BloodRage]

@Razmafzar:
Sehr gut :)


Ja, da hast du wohl Recht. Man ist ja immer offen für Austausch mit anderen. Hier übrigens ein Artikel zum Thema "Ringen Olympia", wunderbar was Sportler schaffen, was Politiker oft nicht willens und fähig sind zu tun. Beispielhaft was die Ringer da erreicht haben:
Ringen: Iran und USA kämpfen gemeinsam für das olympische Ringen - Sport News - Aktuelle Sportnachrichten - Augsburger Allgemeine (http://www.augsburger-allgemeine.de/sport/Iran-und-USA-kaempfen-gemeinsam-fuer-das-olympische-Ringen-id24130076.html)
Großartig, diese Zusammenarbeit, daran kann man sich ein Beispiel nehmen. Ich habe das schon getan, so dass Zusammenarbeit und Freundschaft von Razmafzar und der Broadsword Academy längst Realität sind. An den Ringern sollte man sich vielerorts ein Beispiel nehmen.

Ich bin immer offen für einen Austausch... auf vernünftiger Basis.;) So wie es die Ringergemeinschaft weltweit tut. :)

[Razmafzar]

A new article by Dr Georg Schifko and Dr Manouchehr Moshtagh Khorasani deals with the Achamenian spear aršti and the Maori taiaha. Both weapons have a head for cutting/stabbing and a a butt which can be used as a mace. The article deals with the similarities and differences of two weapons from two differemt cultures and time periods. This article is published in the peer-review academic magazine EAZ (Ethnographisch Archäologische Zeitschrift):

Schifko, Georg and Manouchehr Moshtagh Khorasani (2013). Zur funktionellen Analogie zwischen der altpersischen aršti/arštay und der taiaha der Maori aus waffentechnischer Sicht, EAZ (Ethnographisch Archäologische Zeitschrift), 52, Jahrgang, Heft 2, 2011, pp. 252-266.

"Im achämenidischen Persien war eine lanzenförmige Waffe (aršti/arštay) in Gebrauch, die durch eine kugelige Kappe am hinteren Ende der Lanze gekennzeichnet ist, welche aller Wahrscheinlichkeit nach als Keule zum Schlagen verwendet wurde. Diese persische aršti/arštay erinnert in dieser Hinsicht an die taiaha-Langkeule der Maori Neuseelands, die ebenfalls an einer Seite eine Spitze zum Zustechen und am gegenüberliegenden Ende einen Schlagteil aufweist. Bei einer Gegenüberstellung der aršti/arštay und der taiaha werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufgezeigt und besprochen. . . . "
Place of Publication: Germany

[Razmafzar]

Die Zeitschrift

[Razmafzar]

Ein neuer Artikel über die Entwicklung des Schwertes im Iran. Dieser Artikel wurde in der Zeitschrift Honar-o-Mardom. die die iranische Geschichte, Kunst und Leute unersucht, veröffentlicht:

Moshtagh Khorasani, Manouchehr (2013). Tārix-e Tākomol-e Šamšir [History of the Development of Persian Sword]. Honar-o-Mardom [Art & People], Research Magazine, Number 15/2013, pp. 38-45.

Place of Publication: Iran

[Razmafzar]

We are very happy to announce that Dr Khorasani will be teaching a session on Persian Swordsmanship in the 3th International Meeting 213 of Malta Historical Fencing Association which will be held from November 22-25, 2013. There are many experienced masters of arms and swordsmanship instructors who will be teaching during this event such as Mr. Andrew Feest, Mr. Andrea Lupo-Sinclair, Mr. Andrei Xuereb, Mr. Gray Morris, Mr.Massimiliano Bonelli, Ms. Natasjia Solgaard Grønli . Dr. Khorasani will also be giving a lecture titled “Persian weapons and their influence in the Ottoman Empire” that will take place in the Dining Room in the President’s Palace in Valletta. For more information see:

Third Malta Historical Fencing Association International Meeting (http://www.historicalfencingmalta.org/mhfa-international-meeting-2013/)

[Razmafzar]

Im Rahmen der Seminarreihe "A Meeting on the Silk Road" wird Razmafzar auch unterrichtet:


Persian swordsmanship in Krakow, Poland 14-15 September 2013.

Many experienced instructors in historical swordsmanship will be
teaching other schools there: Mr. Heiko Grosse, Mr. Ralf Gutzeit, Mr.Rodryg Walczowski, Mr. Danny J. Hoskins, Mr. Petr Matousek and Mr. Jerzy Miklaszewski.
For more information see:
http://mots-symposium.com/