Vollständige Version anzeigen : Finten-wie geht ihr damit um und gibt es das im Wing Chun
Paradiso
14-07-2013, 11:58
Ich frage mich, ob man (aktive), Pak, Bong, Jut oder Djum und nachfolgendem Fauststoss als Kombination oder vielleicht sogar als Finte sehen kann.
Biathlonmann
14-07-2013, 14:28
Hi WT-Herb,
wo kann ich genau das nachlesen, was Du schreibst (Quellen)?
In den Werken von Stecco, Paoletti und Schleip, die ich gelesen habe kann ich nichts was eine solche Behauptung unterstützt sehen.
Das Fasziensystem hat viele Funktionen, aber nur eine davon ist wohl in diesem Zusammenhang relevant - eben die der "Kommunikation". Her geht es um die Propriozeption, die aber kein "lokales Phänomen ist".
Die neuere Forschung auf dem Gebiet hat ergeben, das die Faszien nicht - wie früher angenommen - ein passiv/statisches System ist, sondern das es "aktive" kontraktile Elemente enthält. Ausserdem noch GTOs, Pacini- und Ruffini Rezeptoren, etc.
Faszien sind eine sehr interessante Struktur - als Physiotherapeut/Osteopath habe ich täglich mit Faszien gearbeitet und für diese Arbeit sind neue Erkenntnisse und neues Wissen darüber sehr wichtig. Aber wieso das jetzt irgendwie Relevant sein soll fürs Kämpfen wundert mich ein wenig, um ehrlich zu sein.
Faszien sind in diesen Tagen ein neues Buzzword, so werden z.B. viele verschiedene Arten des "fasziellen Trainings" angeboten. Bei diesen Trainingsmethoden handelt es sich aber um nichts anderes als alte, schon längst bekannte Übungen. Der einzige Unterschied ist der Verkaufstext...
Aber wie sollte man neue, faszielle Übungen erfinden?
Faszien werden durch Berührung und Bewegung stimuliert!
Konsequenterweise werden Faszien quasi IMMER trainiert, so lange man sich bewegt.
So bringen diese neuen Erkenntnisse über Faszien für Kampfkünstler und Sportler eigentlich nichts...
Aber mich würde brennend interessieren, wie die Herr Kernspecht versucht zu erklären welche praktische Konsequenzen dieses neuen Wissens auf sein WT hat.
Kannst Du mehr darüber sagen?
MfG
Einzig ein paar früher verschriehene Methoden, (federndes Dehnen z.B.) scheinen insgesamt einen positiven Effekt zu haben. Aber Herb ist der Meinung, er trainiert jetzt im Speziellen die Faszien und somit durch deren autonomes System, seine Reaktionsgeschwindigkeit. Ein von Faszien gesteuerter Kämpfer quasi :P.
Der fundierte Nachweis sind im Zweifel am Ende wieder die tausende WTler, auch in Polizei etc pp:). Objektive Nachweise braucht man nicht.
Die Schritte: a) grobschlächtiges Wt, dessen Inhalt aber schon gut zur Verteidigung dient. Auf einer Seite, wenn nur harte Techniken enthalten, so ziemlich kein WT mehr, egal in welcher Schreibweise, auf der anderen Seite aber, solange die Prinzipien des gleichzeitigen Angriffs und der Verteidigung erfolgen, irgendwie doch....nachzulesen im Fred vom Deltacup
b) Verfeinerung des Systems und anfängliches Verwerfen zuerst verwendeter Elemente.Wer vor c) abspringt, hat das System aber nicht verstanden.
c) Einbezug der Faszien! Diesmal willentlich uns wissend.Bewegungen laufen in Reaktionszeiten ab, die keine Kamera unserer heutigen Zeit auffangen können. Damit wir es trotzdem raffen, verharren die "Schauopfer" in einer Art Zeitlupenposition, bzw. Starre. Die besseren unter ihnen, versteifen ihre Faszien in dieser Position.
:p
Aber Herb ist der Meinung, er trainiert jetzt im Speziellen die Faszien und somit durch deren autonomes System, seine Reaktionsgeschwindigkeit. Blödsinn. Das habe ich an keiner Stelle behauptet.
Biathlonmann
14-07-2013, 16:02
Du schreibst, das über "Neuerungen" schon früher gelacht wurde.
Und über Neuerungen wurde zu allen Zeiten schon gelacht, sei es gegen über den Brüdern Wrigth oder gegenüber dem Automobil oder gegenüber der Erfindung des Rades.
Mal abgesehen von der Arroganz, solche Dinge, wie die Erfindung des Rades, dessen Verwendung NACHWEISLICH revolutionär war, mit den Wunschvorstellungen über die Verwendung des menschlichen Körpers gleichzusetzen...
Du erzählst von "zeitlosem Handeln" und das aufgrund der hohen Komplexität, das Training darauf ausgerichtet werden muss. Keiner sagt, dass im Rahmen des Trainings natürlich Sachen nicht feinfühliger ablaufen können. Das durch ausgewogenes Training natürlich das intramuskuläre Zusammenspiel, ja auch die Funktionalität des Faszien sich verbessert, ist doch natürlich.
Ich bekomme aber immer Schüttelfrost, wenn hier von überlegenen Ansichten ohne Evidenz in der Praxis ausgegangen wird.
Paradiso
14-07-2013, 16:15
Ich bekomme aber immer Schüttelfrost, wenn hier von überlegenen Ansichten ohne Evidenz in der Praxis ausgegangen wird.
Schüttelfrost..... eine intramuskuläre Steuerung aus der Familie des Achselzuckens. Was man dagegen machen kann, siehe hier:
Lob7Sdxs3b0
.. das gelbe Shirt und der Arztkittel machen das Video umso witziger.:D
Hi WT-Herb,
wo kann ich genau das nachlesen, was Du schreibst (Quellen)?
Dadrauf wird er wie immer wenns konkret wird nicht antworten;)
Alephthau
14-07-2013, 20:38
Hi,
Wie ich schon erwähnt habe, ist die Reaktion auf eine Finte nicht anders als die Reaktion auf einen "echten" Angriff und es spielen natürlich noch weitere Konzepte mit rein.
Die Idee dahinter hat nichts mit Fazidingsbumens oder sonst etwas zu tun, es ist schlicht die Taktik den Ausführenden der Finte oder des Angriffes, auszuschalten um weitere Aktionen zu verhindern.
Hierzu kommt es natürlich auf Distanzgefühl an, sprich ist der Gegner außerhalb der Reichweite kann er, theoretisch, rumhampeln wie er will, da keine Gefahr besteht reagiert man schlicht nicht.
Kommt der Gegner in Reichweite, sprich man selber oder der Gegner kann treffen, startet man mit seinem eigenen Angriff. Das beruht auf dem, wahnsinnig kreativen, Konzept das man möglichst immer zuerst, also vor dem Gegner, seinen Angriff führt.
Kommt der Gegner jetzt also in Reichweite, fängt man selber mit einem Angriff an, weil ab jetzt die Gefahr besteht das er einen möglicherweise erfolgreichen Angriff machen wird. Ab diesem Moment ist es, theoretisch, egal was der Gegner macht, sprich ob er nur "andeuten" oder seinen Angriff wirklich durchziehen will, weil man immer nur IHN angreifen wird.
Die Konzepte dahinter, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach:
Seen faat tsai yun: Strike first to subdue the enemy------->Greif zuerst an um den Gegner zu überrumpeln. (Selbsterklärend :D)
Yun se yee gung: Attack when the opportunity occurs------>Greif an wenn sich die Gelegenheit ergibt. (Muss auch nicht erklärt werden denke ich! :D)
Lut sau jik chung: Arm free, thrust Forward------->Besteht kein Kontakt/Löst sich der Kontakt der Arme, schlag (mit ihnen) nach vorne (zum Gegner). (Grob gesagt soll man immer zuhauen, es sei dann man hat "alle Hände voll zu tun"! :D)
Yau ying daa ying: If there is a shape, hit the shape------>Gibt es eine Form, triff die Form (Mit Form ist der Körper des Gegners gemein, man soll also immer den Gegner direkt angreifen)
Mo ying daa ying: If there is no shape, hit the shadow-------> Gibt es keine Form, triff den Schatten (In einem Kampf, oder bei plötzlichen/überraschenden Angriffen ist die Wahrnehmung sehr chaotisch und man "fokussiert" Dinge falsch (Tunnelblick), hier ist dann der "Schatten", wieder mal, der Gegner selber)
Gruß
Alef
BumBumKiwi
14-07-2013, 20:59
Ach leute, lasst dem herb doch seine faszien. Er will, kann oder darf doch garnicht zugeben, dass er von implizitem lernen , den entsprechenden neuroanatomischen grundlagen ( reflex vs reaktion, kleinhirn, etc.) und dergleichen keine ahnung hat (oder eben haben darf). Ich (psychologe) habs mit ihm schon diskutiert, tareo (ein kollege vielleicht?) und biathlonmann (mediziner, nehm ich mal an) tun es gerade. Und es ist völlig egal, welche belege man hier vorlegen wird, er wird nicht drauf eingehen, zumindest nicht in einer konstruktiven und der sache dienenden art. Wie sollte er auch?
Redet doch lieber über finten, jungs :)
Hi,
Wie ich schon erwähnt habe, ist die Reaktion auf eine Finte nicht anders als die Reaktion auf einen "echten" Angriff und es spielen natürlich noch weitere Konzepte mit rein.
Die Idee dahinter hat nichts mit Fazidingsbumens oder sonst etwas zu tun, es ist schlicht die Taktik den Ausführenden der Finte oder des Angriffes, auszuschalten um weitere Aktionen zu verhindern.
Hierzu kommt es natürlich auf Distanzgefühl an, sprich ist der Gegner außerhalb der Reichweite kann er, theoretisch, rumhampeln wie er will, da keine Gefahr besteht reagiert man schlicht nicht.
Kommt der Gegner in Reichweite, sprich man selber oder der Gegner kann treffen, startet man mit seinem eigenen Angriff. Das beruht auf dem, wahnsinnig kreativen, Konzept das man möglichst immer zuerst, also vor dem Gegner, seinen Angriff führt.
Kommt der Gegner jetzt also in Reichweite, fängt man selber mit einem Angriff an, weil ab jetzt die Gefahr besteht das er einen möglicherweise erfolgreichen Angriff machen wird. Ab diesem Moment ist es, theoretisch, egal was der Gegner macht, sprich ob er nur "andeuten" oder seinen Angriff wirklich durchziehen will, weil man immer nur IHN angreifen wird.
Soweit die Theorie:D
Aber in der Regel wird eine Finte doch eine REaktion hervorrufen egal wie der Plan ist. Das ist ja eben der Gag bei der Sache. Außer man hat eben gelernt speziell mit Finten umzugehen. Im Prinzip ist das ja alles richtig
Ich sage wie immer ist ein Sparring mit jemanden der was drauf hat sehr lehrreich. Wenn Du bei mir auf eine Finte wie oben beschrieben selber startest rennst Du in den richtigen Schlag rein, denn das wollte ich ja. Und so schlau wie Du bin ich auch, natürlich suche ich die Distanz die für mich ideal ist. Das wäre bei unseren Größenverhltnissen da wo ich aber Du nicht treffen kannst ohne auf mich zuzugehen. Den Plan dem Angriff des anderen zuvor zu kommen hat doch jeder. Das kann man mal im Sparring üben. Nur käme dann in einer nicht sportlichen Schlägerei erschwerend dazu dass man eine schwierige Entscheidung treffen muss wann der Zeitpunkt da ist, jedenfalls wenn man das im Sinne von SV macht. Wenn dann in dieser Entscheidungsfindung eine Finte reinkommt startet man nicht wann man selber will sondern wann der andere es will. Das ist wie gesagt der Sinn von Finten.
Letztendlich Theoriegequatsche, nur wenige sind wenn die Gemüter erhitzt sind so schlau und cool eine Finte zu bringen. Wahrscheinlicher sind Ablenkungsmanöver wenn jemand schon vorher den Plan gefasst hat jemanden umzuklatschen. Oder eben zuschlagen wenn der andere noch denkt dass blöd gucken an sich kein Grund ist die Zähne zu verlieren.
Dann heißt es: "Sind die Zähne weg, geh nach Hause", weiß aber nicht wie das auf Chinesisch heißt:D
Jesper Lundqvist
15-07-2013, 04:37
Kannix, BumBumKiwi und Biathlonmann,
die Hoffnung stirbt zuletzt...
;)
MfG
Jesper Lundqvist
15-07-2013, 04:48
Kannix,
"Teeth out, go home"
Direkt übersetzt:
"Lat nga faan, nguk kei" (Kantonesisch)
Ist für einen Chinesen jedoch genau so kryptisch und unverständlich wie viele der Hau Kuet.
;)
MfG
Mo ying daa ying: If there is no shape, hit the shadow-------> Gibt es keine Form, triff den Schatten (In einem Kampf, oder bei plötzlichen/überraschenden Angriffen ist die Wahrnehmung sehr chaotisch und man "fokussiert" Dinge falsch (Tunnelblick), hier ist dann der "Schatten", wieder mal, der Gegner selber)Interessante Auslegung. Ohne die geringste Ahnung von Konnotationen im Chinesischen zu haben, hätte ich bei dem Satz sofort an genau das gedacht, über das wir hier reden: Zuvorkommen, antizipieren, schon agieren, wenn die eigentliche Handlung ihren "Schatten" vorauswirft. Vielleicht auch den anderen selbst aus dem Busch locken, ihn zunächst "geistig schlagen" (auch: täuschen, narren), wenn er nicht direkt "physisch" treffbar ist.
Greif an wenn sich die Gelegenheit ergibt....und da steckt doch in Verbindung mit der Schattenaussage vielleicht drin: Wenn sich die Gelegenheit NICHT ergibt, muss man sie herstellen... durch Schattenfechten. ;)
Hierzu kommt es natürlich auf Distanzgefühl an, sprich ist der Gegner außerhalb der Reichweite kann er, theoretisch, rumhampeln wie er will, da keine Gefahr besteht reagiert man schlicht nicht.Theoretisch.
Praktisch kann er schon da beginnen, sich einen vorteilhaften Zugang/Winkel zu suchen/zu schaffen. Praktisch ist die Reichweite eines Unbekannten gar nicht so leicht einzuschätzen. Praktisch beginnt es oft schon weit unterhalb einer "sicheren" Distanz. Und praktisch wird man manchmal auch schlicht überrumpelt, wenn man sich auf Distanz in Sicherheit wiegt, etwa weil man die Schnelligkeit mancher Leute, diese Distanz zu überbrücken, unterschätzt.
Wahrscheinlicher sind Ablenkungsmanöver wenn jemand schon vorher den Plan gefasst hat jemanden umzuklatschen. Oder eben zuschlagen wenn der andere noch denkt dass blöd gucken an sich kein Grund ist die Zähne zu verlieren.Vom Prinzip her sind ja auch das, wenn man so will, "Finten". Und mein ganz persönlicher Verdacht wäre, dass es auch bei dieser Spielart hilft, wenn man bereits in vielen Übungskämpfen incl. Finten einen guten Blick (und ein schnelles angepasstes Reagieren) entwickelt hat.
Muss aber ausdrücklich dazusagen, dass das alles bloß Vermutungen sind. Mit dem Interpretieren chinesischer Aussagen und dem Ablauf "der typischen Schlägerei" verlasse ich ganz klar das Gebiet meiner Kompetenzen. Umso gespannter bin ich auf die Antworten.
Jesper Lundqvist
15-07-2013, 11:50
Hi Terao,
ich hatte schon in Post Nr. 3 in diesem Thread das Motto mit dem Schatten genannt.
Es gibt eine Tendenz die verschiedenen Mottos manchmal sehr weit zu interpretieren, wie Du gut auf dem Weg bist...
;)
Es sagt eigentlich nichts anderes als dass man jeden Angriff als einen realen Angriff behandeln sollte - mehr nicht.
Um aber dieses Konzept erfolgreich anwenden zu können, muss es mit einem anderen Konzept, dem "Lin Siu Dai Da" einhergehen.
Ansonsten ist zu bedenken, was u.a. Kannix schon schrieb...
:)
MfG
Komisch das WT-Herb nix dazu sagt :D:ups:
Der ist kurz mal im Urlaub, schöne Grüße soll ich ausrichten
openmind
15-07-2013, 13:08
Der ist kurz mal im Urlaub, schöne Grüße soll ich ausrichten
Sind gerade Semesterferien in Plovdiv?
_
:halbyeaha:halbyeaha
Der ist kurz mal im Urlaub, schöne Grüße soll ich ausrichten
Feine Sache
die Chisau
15-07-2013, 17:55
Der ist kurz mal im Urlaub, schöne Grüße soll ich ausrichten
Ich wette, openmind hat sogar eine Karte von ihm bekommen, ist aber zu bescheiden damit anzugeben. :)
openmind
15-07-2013, 17:58
Ich wette, openmind hat sogar eine Karte von ihm bekommen, ist aber zu bescheiden damit anzugeben. :)
Sorry - hatte ich vergessen.
Ich soll Euch alle ganz lieb grüßen.
Er verbringt seine Tage mit Piña Colada in der Hängematte.
_
Sorry - hatte ich vergessen.
Ich soll Euch alle ganz lieb grüßen.
Er verbringt seine Tage mit Piña Colada in der Hängematte.
_
Und wer versorgt so lange die Dackel, die Kaulquappen und die Fliegen?
die Chisau
15-07-2013, 18:14
Und wer versorgt so lange die Dackel, die Kaulquappen und die Fliegen?
Wir sollten nicht zu sehr off topic driften.
Aber zur Klarstellung: Die Fliegen und Kaulquappen werden an der Uni von Zkuhara trainiert und der Dackel hat mit ingsbums nichts zu tun.
und der Dackel hat mit ingsbums nichts zu tun.
Wieso?
Doc Norris
16-07-2013, 06:27
Ich hatte einige unschöne Erlebnisse mit Finten.
Der Trainingspartner (hab ihn positionell gespiegelt) er zuckt mit der rechten Schulter, ok ich geh auf der Zentrallinie rein und krieg eingeschenkt.
Der Trainingspartner zuckt mit dem rechten Bein, ich Frontalkick ohne Wirkung.
Wie geht ihr mit Finten um und habt ihr eigene, auf dem WC basierenden Finten?
schau deinem gegenüber in die augen / gesicht, da die meisten telefonieren, erkennst du ob da jetzt "ernsthaft" was kommt oder ob da kein druck hinter ist. ;)
ist kein druck hinter, stehen bleiben, "fressen" & dazwischenkontern oder dem anderen entgegen gehen, (angriff brechen)
doch vorsicht, schnell solltest du sein, denn auf den scheinangriff folgt meist "thors hammer"...:o:D
anmerkung:
ist übrigens leichter gesagt als getan. ;)
doch übung macht den meister.
Paradiso
16-07-2013, 08:12
schau deinem gegenüber in die augen / gesicht, da die meisten telefonieren, erkennst du ob da jetzt "ernsthaft" was kommt oder ob da kein druck hinter ist. ;)
Deine Gegner sind ziemlich fortschrittlich, meine telegraphieren noch.:)
..aber selbst wenn du in den Augen den grauen Star siehst, willst du dann einfach drauflos, wie in Hitchcocks die Vögel?
ist kein druck hinter, stehen bleiben, "fressen" & dazwischenkontern oder dem anderen entgegen gehen, (angriff brechen)
fressen ist keine Option, dazwischenkontern ist russisch Roulette.
doch vorsicht, schnell solltest du sein, denn auf den scheinangriff folgt meist "thors hammer"...:o:D
Spricht da Yoda aus dir?
Ich bin immer noch der Meinung, kleiner Schritt zurück gibt dir mehr Informationen über den Gegner und öffnet ein Fenster für den Gegenangriff.
Alternativ übernehmen die Faszien, oder Nanobots die deinen Körper blitzschnell verbiegen den Job.
Doc Norris
16-07-2013, 16:14
...
..aber selbst wenn du in den Augen den grauen Star siehst, willst du dann einfach drauflos, wie in Hitchcocks die Vögel?...
:D nein, die augen oder das gesicht verraten nur mehr. ;)
fressen ist keine Option, dazwischenkontern ist russisch Roulette.
Spricht da Yoda aus dir?
joa, so ist es. :cool:
& fressen ist auch ne option, weil brichst du den angriff, dann brichst du auch den fokus.
im endeffekt entweicht die kraft.
...Ich bin immer noch der Meinung, kleiner Schritt zurück gibt dir mehr Informationen über den Gegner und öffnet ein Fenster für den Gegenangriff.
Alternativ übernehmen die Faszien, oder Nanobots die deinen Körper blitzschnell verbiegen den Job.
:D klar, zurückweichen ist auch ne option, nur irgendwann bist du nicht mehr der jüngste und schnellste & dann hast du hoffentlich ne alternative auf lager, sonst kommst du den schnelleren nicht bei. ;)
:)
anmerkung:
der partner gewöhnt sich natürlich mit der zeit dran.
also immer durchwechseln. ;)
Biathlonmann
16-07-2013, 16:41
Ist Spucken eigentlich auch eine Finte (oder Trockenrotzen).
Was sagen die Faszien dazu? (:P)
Aber mal im Ernst! Ziel ist ja nicht Rotzen, sondern die klassische Reaktion des Gegners (Lidschluss etc).
19 Seiten und kein Statement zur Kernfrage (von der WT Seite):
Bleiben wir der Einfachheit halber erstmal beim Duell und nehmen des weiteren mal an, das sobald der Kontakt hergestellt ist WT einen wirklich völlig unanfällig gegen Finten macht (1.) - KRK traue ich das sogar zu.
Dann bleibt doch immer noch das Problem, dass dieser Kontakt erst einmal entstehen muss. Und genau dies ist die Phase, wo Stand-up Kämpfer (Duell!) und auch einige "Straßenkämpfer" doch gerne mit Finten und Ablenkungen arbeiten. D.h. WTler stehen hier zu Begin doch vor dem gleichen Problem wie alle anderen und die Begründung warum WT durch nicht visuelles reagieren Fintenunbhängig macht greift hier nicht. Beim ReakTsun (in Kampflogik 3 und persönlich gezeigt bekommen), wird viel von Antizipation gesprochen, welche dafür sorgt, dass der Kontakt zu Stande kommt. Gerade die Antizipation ist aber ja für Finten anfällig. Daher würde mich mal von WTHerb interessieren, wie er den sicherstellt das es überhaupt erst zum Kontakt kommt, der ihn dann vor den Finten schützt (schützen soll).
Die "alte" Vorgehensweise, war das agressive reingehen, als Reaktion auf eine Distanzverkürzung. Funktioniert gut, solange der Gegner nicht gelernt hatte die Distanzverkürzung als Finte zu nutzen (und solagen er nicht deutlich größer war).
Zu 1. Mir ist klar, dass man auch bei Kontakt (u.a. im Clinch) oft mit Finten arbeitet (hatte ich erst letzten Woche beim Training mit einem Ringer und gestern als Übung im Judo), aber einfach mal um von diesem Punkt wegzukommen.
Gab`s im WT nicht mal den tollen Neologismus "Anteperzeption"? Ich meine, der sollte irgendwas mit dem Fintenthema zu tun haben.
@thomasL:
die frage, nicht so schön ausformuliert, hatte ich auch schon hier im thread gestellt, leider bekam ich keine antwort :(.
hoffe du hast mehr erfolg ;).
Biathlonmann
18-07-2013, 15:38
19 Seiten und kein Statement zur Kernfrage (von der WT Seite):
Bleiben wir der Einfachheit halber erstmal beim Duell und nehmen des weiteren mal an, das sobald der Kontakt hergestellt ist WT einen wirklich völlig unanfällig gegen Finten macht (1.) - KRK traue ich das sogar zu.
Dann bleibt doch immer noch das Problem, dass dieser Kontakt erst einmal entstehen muss. Und genau dies ist die Phase, wo Stand-up Kämpfer (Duell!) und auch einige "Straßenkämpfer" doch gerne mit Finten und Ablenkungen arbeiten. D.h. WTler stehen hier zu Begin doch vor dem gleichen Problem wie alle anderen und die Begründung warum WT durch nicht visuelles reagieren Fintenunbhängig macht greift hier nicht. Beim ReakTsun (in Kampflogik 3 und persönlich gezeigt bekommen), wird viel von Antizipation gesprochen, welche dafür sorgt, dass der Kontakt zu Stande kommt. Gerade die Antizipation ist aber ja für Finten anfällig. Daher würde mich mal von WTHerb interessieren, wie er den sicherstellt das es überhaupt erst zum Kontakt kommt, der ihn dann vor den Finten schützt (schützten soll).
Die "alte" Vorgehensweise, war das agressive reingehen, als Reaktion auf eine Distanzverkürzung. Funktioniert gut, solange der Gegner nicht gelernt hatte die Distanzverkürzung als Finte zu nutzen (und solagen er nicht deutlich größer war).
Zu 1. Mir ist klar, dass man auch bei Kontakt (u.a. im Clinch) oft mit Finten arbeitet (hatte ich erst letzten Woche beim Training mit einem Ringer und gestern als Übung im Judo), aber einfach mal um von diesem Punkt wegzukommen.
Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.
Das sagt Herb dazu.Theoretisch leuchtet mir das ja alles sogar kurioser Weise ein...aber dieses "sobald der Kontakt da ist handle ich nahezu Zeitlos und glibsche mich zum Sieg" ist dann doch realitätsfremd:).
@thomasL:
die frage, nicht so schön ausformuliert, hatte ich auch schon hier im thread gestellt, leider bekam ich keine antwort .
hoffe du hast mehr erfolg
Bei Deiner Frage hatte ich auch schon vergeblich auf die Antwort gewartet. Da ich das Thema aber wirklich interessant finde habe ich sie hier mal wiederholt.
Zitat:
WTHerb
Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.
Das sagt Herb dazu.Theoretisch leuchtet mir das ja alles sogar kurioser Weise ein...aber dieses "sobald der Kontakt da ist handle ich nahezu Zeitlos und glibsche mich zum Sieg" ist dann doch realitätsfremd
Er beschreibt hier ein Antizipieren der Druckrichtung, d.h. z.B. die Verformung in Bong basierend auf der visuellen Information bereits kurz vor dem Kontakt einzuleiten. Damit hat er natürlich recht, aber dennoch ist immer noch offen wie er den Kontakt überhaupt erst herstellt, d.h. wie die Berührung mit den angreifenden Gliedmaßen zustande kommt. Wenn man wirklich vollkommend gefeit gegen Finten sein möchte, dann muss auch die Methode den Kontakt herzustellen, genauso unanfällig gegen Finten sein, wie die Arbeit nach erfolgtem Kontakt. Und genau diese Kontaktaufnahme interessiert mich.
Asahibier
18-07-2013, 18:00
Bei einer Finte entsteht entweder Kontakt im Gesicht dessen, der die Finte macht, oder Kontakt mit dem angreifenden Arm, der unmittelbar auf die Finte folgt. Das hängt davon ab, in welcher Distanz die Finte gemacht wird. In unmittelbarer Nähe würde eine Finte dieselbe Reaktion auslösen, wie ein richtiger Angriff, nur dass der Angreifer dann ungeschützt ist und sofort getroffen wird, bevorzugt im Gesicht.
Macht er in größerer Distanz eine Finte, dann gibt es frühestens mit dem ersten wirklichen Angriff Kontakt, nicht mit der Finte, da die ja zu weit entfernt ist und keinen Grund für eine Reaktion darstellt.
WT-Herb hat das doch schon ganz am Anfang des Threads, in Beitrag #6 genau erklärt. Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen.
Na wie war der Urlaub? :)
Was ist ne Finte, Beispiele: mein vorderer Fuss dreht in einen leichten Sidestep, kann eine Finte sein, kann einem Lowkick vorausgehen...oder meine Hüfte ruckt vor während der hintere Fuß sich leicht an der Ferse hebt, kann einen Punch schieben, kann auch nur eine Finte sein. Wenn Du nicht sofort reagierst ist es wahrscheinlich zu spät wenn es ein Angriff ist, wenn es nur eine Finte war kannst Du grinsen und ich gucke doof. Für mich ist das 50-50
Warum ist man beim fintieren automatisch ungeschützt?
die Chisau
18-07-2013, 19:27
Bei einer Finte entsteht entweder Kontakt im Gesicht dessen, der die Finte macht, oder Kontakt mit dem angreifenden Arm, der unmittelbar auf die Finte folgt. Das hängt davon ab, in welcher Distanz die Finte gemacht wird. In unmittelbarer Nähe würde eine Finte dieselbe Reaktion auslösen, wie ein richtiger Angriff, nur dass der Angreifer dann ungeschützt ist und sofort getroffen wird, bevorzugt im Gesicht.
Immer wieder amüsant die Meinung eines Theoretikers lesen zu dürfen.:)
Die Überheblichkeit die da mitschwingt zeigt das wieder mal schön auf.
Der Urlaub war schön. :)
Du gehst davon aus, dass du selbst das bessere Timing hast. Wenn ich das bessere Timing habe, geht es anders aus.
Urlaubstipp nicht zu lange in der prallen Sonne aufhalten. :) (auch eine Art von Timing, wann , wie lange..)
Timing:
Um genau diese Fähigkeiten zu erlangen ist Kampf/Sparringserfahrung notwendig.
Die Fähigkeit den Gegner zu lesen mit unterschiedlichsten Typen Erfahrung zu sammeln, je mehr desto besser und es gilt alles was man noch nicht kennt bzw. erlebt hat kann man nur schwer einschätzen.
Warum ist man beim fintieren automatisch ungeschützt?
Das muss auch so eine wissenschaftliche Theorie sein. Wer sagt den man könne nicht auch beim Fintieren, Sicherungen einbauen.....
Klar ich weiß, wer das sagt. :D
Ist im WT nicht prinzipiell jeder schlag eine Finte? Schläge sollten ja veränderbar sein. Wenn eine gerade zur Seite geschoben wird, dann folgt eben etwas anderes. Wäre doch gar nicht so Falsch zu sagen, dass dies wirklich exzessiv im WT stattfindet.
die Chisau
18-07-2013, 20:23
Nur zur Sicherheit.
Finte ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Finte)
"Die Finte (vom italienischen fingere) bedeutet so viel wie Ausflucht oder Täuschung."
Ciwis
WT-Herb hat das doch schon ganz am Anfang des Threads, in Beitrag #6 genau erklärt. Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen.
Ich habe diesen guten Beitrag von WTHerb durchaus aufmerksam gelesen. Aber dort wird die kontaktbasierte Methode (und später auch) als "eigenständige" bzw. "dritte" Methode angeführt:
WTHerb, Beitrag 6
Als dritte erwähnenswerte Methode, Finten zu verhindern, verläßt man sich nicht auf die visuelle Wahrnehmung, sondern auf Wahrnehmungs-/Aktions-Prozesse, die keine „RE-Aktion“ erfordert, sondern, gekoppelt durch entstehenden Kontakt, die notwendige Bewegung durch die Angriffsbewegung selbst entstehen läßt.
Und wenn dies wirklich als eigenständige Methode gemeint war, dann fehlt eben da die Erklärung wie wann den Kontakt herstellt ohne dabei doch wieder Fintenanfällig zu sein.
Ciwis
Bei einer Finte entsteht entweder Kontakt im Gesicht dessen, der die Finte macht,... In unmittelbarer Nähe würde eine Finte dieselbe Reaktion auslösen, wie ein richtiger Angriff, nur dass der Angreifer dann ungeschützt ist und sofort getroffen wird, bevorzugt im Gesicht.
Finten durch Konterschläge (Zone hitting im Escrima) zu verhindern ist natürlich eine brauchbare Methode, aber auch diese funktioniert nicht immer und überall.
Ciwis
Macht er in größerer Distanz eine Finte, dann gibt es frühestens mit dem ersten wirklichen Angriff Kontakt, nicht mit der Finte, da die ja zu weit entfernt ist und keinen Grund für eine Reaktion darstellt.
Wirklich, wie stellst Du sicher das alle möglichen Angriffslinien des Gegners besetzt sind und dieser Kontakt tatsächlich immer stattfindet?
Asahibier
19-07-2013, 06:19
Der Urlaub war schön. :)
Du gehst davon aus, dass du selbst das bessere Timing hast. Wenn ich das bessere Timing habe, geht es anders aus.
Das ist vollkommen richtig - aber es beantwortet nicht die Fintenproblematik. Ich habe Dir zwei recht klassische Beispiele zu Finten gegeben, wie wird üblicherweise im WC auf diese reagiert? :)
Asahibier
19-07-2013, 06:22
Ist im WT nicht prinzipiell jeder schlag eine Finte? Schläge sollten ja veränderbar sein. Wenn eine gerade zur Seite geschoben wird, dann folgt eben etwas anderes. Wäre doch gar nicht so Falsch zu sagen, dass dies wirklich exzessiv im WT stattfindet.
Du bist wirklich schwer einzustufen, zum einen zweifelst Du an Deiner Kampfkunst und stellst einseitige NAchfragen nach ihrer Effektivität, zum anderen verstoffwechselst Du bei jeder Gelegenheit ihre Werbeaussagen. Ist nicht bös gemeint, man wundert sich nur :) ...und nein, ich denke im WC ist nicht jeder Schlag eine Finte, die einzigen die denke ich finten nutzen (?) sind die VT Leute.
PersSKdoFhr
19-07-2013, 06:25
die einzigen die denke ich finten nutzen (?) sind die VT Leute.
Und damit übergebe ich das Wort an alle sich hier tummelnden Vertreter des VT
mykatharsis
19-07-2013, 07:35
Wie gesagt, es ist eine Frage des Timings. Wenn man auf jede kleine Regung des Gegners gleich überreagiert, passiert genau das, was im Sport oft zu sehen ist. Der Gegner bekommt Gelegenheit einen zu lesen und man wird berechenbar. Genau das macht einen besonders anfällig für Finten.
Darin bist Du sicher ein Experte, wo Ihr doch so viele Finten macht...wait a minute....
ciwis:
ThomasL, um den direkten Angriffsweg zu besetzen, muss ich mich natürlich vor dem Schlag schon richtig positionieren. Wählt der Gegner dann einen Umweg, um den Kontakt zu vermeiden, muss ich mich mitbewegen, das ist dann wieder eine Frage des Timings.
Jetzt kommen wir genau zu den Punkten die mich interessieren.
1)
Alle direkten Angriffswege zu besetzten ist ja nicht möglich. Wie stellst Du also sicher, dass Du mit hoher Wahrscheinlichkeit den "richtigen" Angriffsweg besetzt?
2)
Stimmst Du mit mir überein, dass man in dieser Phase eben auch mit WT prinzipiell erstmal anfällig für Finten ist?
Wenn auch, bei konsequenter Anwendung der Konzepte, vermutlich weniger als in Stilen in denen man versucht in der freien Phase des Kampfes zu bleiben und aus der Distanz zu treffen.
Biathlonmann
19-07-2013, 09:18
Anfällig ist man, wenn man schlechtes Timing hat oder sich nicht systemkonform verhält. Da man Perfektion zwar anstreben, aber nie erreichen kann, bleibt natürlich ein Restrisiko.
Impliziert das "oder", dass wenn man sich systemkonform verhält, das Timing egal wird?
Warum ist man beim fintieren automatisch ungeschützt?
Hey CIWS, du hast mir das noch nicht beantwortet. Oder hast du keinen Bock mehr, weil du mittlerweile gemerkt hast, dass die Aussage kompletter Schwachfug ist?
Aha ... und warum schreibst du dann erstmal so, als wären alle dabei ungeschützt?
Und wie kommst du auf 'die meisten'? Die meisten was denn? WTler?
Ich habe irgendwie das Gefühl dass du keine wirkliche Erfahrung mit Finten hast, dafür jede Menge mit theoretischen Konstruktionen ...
Also ehrlich, mit Herb machts ja noch Spaß. Dessen Verrenkungen haben wenigstens noch eine gewisse Cleverness, sind im Tonfall wohlabgewogen und lassen auch mehr Ahnung vermuten, als er rauslässt. Aber mich an ciws` willkürlichen und beliebigen Behauptungen abzuarbeiten...:rolleyes:
Aber gut, wem`s gefällt.
Doch, die direkten Wege kann man durch richtiges Positionieren abdecken. Wählt der Gegner einen indirekten, dann bewegt man sich mit.
Das geht noch nicht mal theoretisch, geschweige den praktisch. Außer man geht natürlich von einem statischen Gegner aus, der nur aus der aktuelle Position angreift und ausschließlich die Hände benutzt. Das entspräche dem, was ich beim ReakTsun gesehen habe. Diese Form der Positionierung fand sogar recht gut - für realle Situationen, daraus aber eine völlige Unabhängigkeit von Finten ableiten zu wollen, halte ich für mehr als gewagt.
Wie ich schon sagte, weil es die meisten tatsächlich sind.
Nein, die meisten Leute aus anderen Stilen, die ich bisher gesehen habe. Bei den WTlern gibt es überdurchschnittlich viele, die schon geschützt vorgehen.
Die meisten? Also mehr als 50%? Woher nimmst du dies? Statistiken? Beobachtungen, welche überregional auch repräsentativ sind?
Also, sollte sich ciws wirklich mal mit Asahibier treffen, und Letzterer dann (wie es ja angeblich in der Vergangenheit so vielen Zweiflern erging) derart überzeugt vom genialen System sein, dass er ciws` eifriger Schüler wird, überdenke ich meine Haltung zu ciws` Behauptungen nochmal.
Bitte sag mir doch einer das ciwis ein Fake ist und wer dahinter steckt:ups:
Asahibier
19-07-2013, 13:13
Bitte sag mir doch einer das ciwis ein Fake ist und wer dahinter steckt:ups:
Was, das ist nicht Dein Zweitaccount? :D
Schellenbaum
19-07-2013, 13:19
Wie ich schon sagte, weil es die meisten tatsächlich sind.
Aber sag mal einer, die meisten WTler können nicht kämpfen, dann ist das Geschrei groß.
Nein, wie jeder andere hier, schreibe ich entsprechend meiner Erfahrung und Einschätzung. Ich habe doch nicht für alles mögliche eine Statistik zur Hand.Bei anderen nennst Du das immer "Lüge".
wovon ich nicht glaube, sondern weiß...und der Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" heißt in einem Forum nun mal "Beweis". :)
Jenseits eines hier angebrachten Beweises heißt es nicht "Lüge" oder "Wahrheit", sondern "Behauptung", "Meinung" oder, wenn es in sich schlüssig ist, "Argument". Egal, von wem es kommt.
Kannst Du mir folgen?
openmind
19-07-2013, 14:30
Lüge nenne ich es dann, wenn sie lügen. Das ist dann der Fall, wenn sie etwas behaupten, wovon ich nicht glaube, sondern weiß, dass es falsch ist, ich sie darauf hinweise und sie trotzdem ihre Behauptung wiederholen.
Und ab wann sollten wir uns schämen?
_
Terao, hier hat noch so gut wie nie jemand etwas bewiesen. Du kannst für die Texte hier Bezeichnungen verwenden, die du für richtig hältst, ich mache das auch.Drum bezichtigt hier auch niemand außer Dir irgendwen der "Lüge".
Und ab wann sollten wir uns schämen?Immer dann, wenn wir anderer Meinung sind oder andere Erfahrungen gemacht haben als ciws. Vor allem dann, wenn er uns doch längst in alten Threads erklärt hat, wie es in Wahrheit ist.
openmind
19-07-2013, 14:41
Vor allem dann, wenn er uns doch längst in alten Threads erklärt hat, wie es in Wahrheit ist.
Die aufm Dachboden oder was?
_
Paradiso
19-07-2013, 19:05
Bevor der Thread den Bach runtergeht noch meine Meinung:
Ich denke, wer mit Finten trainiert, wird sich von vornherein viel mehr bewegen und viel mehr versuchen den Gegner zu lesen und auch mal Körperdeckung und Schritte nach hinten machen.
Dazu sollte man natürlich mit Leute trainieren die auch wissen wie man die fiesen Finten macht. Dann selber mit Finte angreifen lernen um sich in den Angreifer reinversetzen zu können.
… Aha. Ja klar, ergibt Sinn. Deswegen hören Raucher so schlecht…
Ja @Nuada. Denn „Bewusst ist ja nicht zugleich auch bekannt“, und gleich in noch mehreren Aspekten wird das deutlich… (Aber so weit wie Du hier damit, @Nuada, wollte ich hier gar nicht gegangen sein, weil’s ja dann eher OT werden könnte ;-). Trotzdem: (D)ein guter Versuch mal zu kombinieren – Respekt!
… Gehör-Sinn braucht also Luft... wieso hör ich dann unter Wasser auch was? Ach ja, weil auch Wasser Schall weitergeben kann...
:halbyeaha. Einerseits trennt beides das Trommelfell. Anderseits ist flüssiges innerhalb der Cochlear (und auch Gleichgewichts-Sinne, deren Sinnes-Organ ein anderes ist, so wie die Lunge, beim Gehör-Sinn, gell?). Fazit: Luftiges und Wässriges geben also schon mal Vibra-Informa-Tionen weiter – na ja und jetzt ist der Rest ja nicht mehr allzu schwer aus sich selbst heraus zu entwickeln, gell?
… na, wenn das für das Gehör geht, dann geht das sicher auch für die Lunge (die als Sinnesorgan zu großer Bekanntheit kam) ...
:halbyeaha. (das Letztere reimt sich sogar).
Einerseits luftiges (Luft), andererseits wässriges (Blut). Prinzip erkannt – Gefahr gebannt.
Sehr gute Analogie insgesamt und das Prinzip "Finte" gut erklärt. Das las sich überhaupt nicht so, als hätte sich da jemand zusammenhanglos etwas zusammengereimt, damit es in sein Weltbild passt.
Deute doch mal Dein Weltbild – genauso kurz hier an – und passend zum Thema natürlich…
… Information entsteht nie aus Nichtinformation …
Logisch, das bringt halt die Entwicklung so mit sich – zwangsweise – zum Glück.
… Wahrnehmung, mental/kognitiv) synchronisiert und der eigenen Bewegung (über eigene Initiative) hinzufügt …
Das ist nur bedingt richtig, weil, es kommt auf Kristallisierungs-Ort und -Art der Bewegungs-Initiative an – der Trennschärfe sozusagen.
… Wer fremdartig sich bewegenden Gegner gegenüber steht, wird auf diese Weise der Kopplung ständig Fehler erzeugen, denn das Verhalten des Anderen ist fremd, nicht planbar, nicht auf der Basis hypothetischer Vorausplanug zu koppeln…
Siehe meinen vorlaufenden Kommentar. Außerdem geht’s hier um Menschen – also um GleicheArt-Gegner.
… Die zweite Methode ist wesentlich zuverlässiger, erfordert aber ein ganz anderes, sehr viel zeitaufwendigeres Training, welches keine Hypothesen über gegnerische Bewegung zur Planung benötigt, sondern über konditionierte Systembewegung die gegnerische Bewegung in die Ziele der eigene Arbeit einbezieht, um -letzten Endes- ein weiteres Bewegen des Angreifers auszuschalten. Fintierte Bewegung des Angreifers führen hier nicht zu einer Täuschung, weil sich ihr keine Hypothese anschließt, sondern nur die tatsächlich stattfindende Bewegung den Prozess bestimmt.
Ähnliches, gab ich ja bereits vorher und hier zum Anlass ein wenig tiefer gehend zu bedenken …
… Unterhalb von Empfindungen (Berührung) findet keine Kopplung statt … (das kennt auch jeder, der mit Fliegen in "Berührung" kommt) …
Unterhalb von Empfindung herrscht DIE REINE Information, über Vibration als Träger, der das Nerven-System keinen Widerstand (HALLO SCHNELLIGKEIT!!!) entgegen setzt. Und genau DAS IST KOPPLUNG schlechthin @WT-Herb – also Gleich-Schaltung.
Dem Du ja dann auch selbst noch zustimmst @WT-Herb…
… Das hat in diesem Fall mit Empfinden recht wenig bis gar nix zu tun. Die Bewegung entsteht über Kopplung. Gruß, WT-Herb
… und auch hier zustimmst…
… Hallo Florett, das ist „endlich“ einmal ein Post von Dir, den ich im Ganzen teilen kann.... mit einer Ausnahme: Auch wenn das Bild durchaus passen mag, aber BL hat mit dem „be water“ etwas weniger Tiefes gemeint.... Allerdings hat es die gleichen Auswirkungen, wie von Dir beschrieben.
… aber(!) auch hier wieder nicht zustimmst …
… Florett, nicht ich sollte mir etwas erklären lassen, sondern Du. Unterhalb von Empfindungen (Berührung) findet keine Kopplung statt. Ist doch nicht schwer zu verstehen…
Nanu? Erst EINE Kopplung. Dann wieder KEINE Kopplung. Dann EINE volle Zustimmung. Auch KRK forscht daran…
Du erinnerst Dich @WT-Herb…?
Hallo Florett, das ist „endlich“ einmal ein Post von Dir, den ich im Ganzen teilen kann... Wir haben es mit einem System zu tun, welches in diesen zwei Welten „noch“ lebt, der körperlichen Äußerung (dem Außen, der Form), wie sie von Leung Ting praktiziert wird und der Wende zur Be-Deutung des Inneren (des Ausbreitens - ins Gefäß füllend formende), wie ihn K.R. KERNSPECHT gerade erforscht. Gruß, WT-Herb
Fazit:
Du hat recht @WT-Herb, das ist auch nicht schwer zu verstehen.
Finten, Verstricken, Blockieren & Blenden gehören halt irgendwie zusammen… – auch bei Dir @WT-Herb. Was aber durchaus klar verständlich ist, wenn damit die Geschäfts-Modelle am Laufen gehalten werden müssen… – dann (ver)wechselt man des öfteren schon mal die Seiten.
Bewusst oder Un-Bewusst.
.
Biathlonmann
20-08-2013, 11:48
Wahrnehmung, mental/kognitiv) synchronisiert und der eigenen Bewegung (über eigene Initiative) hinzufügt …
Das ist nur bedingt richtig, weil, es kommt auf Kristallisierungs-Ort und -Art der Bewegungs-Initiative an – der Trennschärfe sozusagen.
Wie beim Gang auf dem Eis! Ausrutschen und fallen ist auch eine Form der Synchronisation :D
Shixiong
20-08-2013, 19:23
Ich hab das folgendermassen gelernt, mache das so und gebe das so weiter.
Man moege mich korrigieren.
Der Theorie nach und im Ideal duerften Finten fuer WT nichts ausmachen. Da wir aber keine Roboter sind, sondern Menschen, sind wir in unterschiedlicher Weise doch anfaellig fuer optische Taeuschen, sprich Andeutungen. (Es gibt nicht nur optische Finten, aber bleiben wir mal dabei).
Prinzipiell gilt, dass es gleich ist, ob eine Finte stattfindet oder nicht, da man ohnehin vorgeht und Baam! macht. Ebenso gilt: reagiert man auch nur auf den Ansatz einer Finte so - wie die Finte das will - hat man bereits eine zentrale Linie des WT's verlassen.
Eine Finte braucht immer laenger als keine Finte. Eine Antaeuschung und Bewegungsaenderung verlangt zwei Bewegungen wohingegen der WT'ler nur eine macht, und zwar waehrend der Finte.
Also: Finten - einfach nicht darauf eingehen.
Wie geht man einfach nicht darauf ein? Irgendwo muss man ja hinschauen.
Soweit zur Theorie... in der Praxis gibt es Menschen die mit ihren Augen greifen koennen. Einfangen. Sie fixieren dann den Blick ihrers Gegenueber wodurch er seine Peripherie verliert (180 Grad Blick).
Wie kann man das umgehen:
Folgendes gilt fuer die Phase nach dem Ritualgetue, bzw ohne Ritualgetue, welches ich (leider) nie gelernt habe, dafuer aber erlernt habe, darauf eben nicht einzugehen sondern den Kampf mit der (non)-verbalen Poebelei bereits als eroeffnet(es Duell) zu betrachten. Man hat die Arme (hoffentlich) vor dem Koerper.
Jetzt gibt es mehrere Faelle:
1. Ist man dem psycho-Spielchen gewappnet und geht drauf ein, weil man denkt, "das kann ich auch", sitzt man in der psychologischen Falle da man dann nicht mehr pro-aktiv ist sondern der andere den Tanz fuehrt.
2. Ist man nicht gewappnet bekommt man eine Sch... Angst und faengt wahrscheinlich an zu stolpern, da die Kopfhaltung verrutscht. (Durch Fixation der Augen, alter Trick, Kopf rutscht vor)
3. Egal ob man diese Blickduelle mitspielen kann oder nicht, man geht nicht darauf ein, senkt den Blick auf die Mitte der Brust des Gegners und geht vor. Das funktioniert wunderbar, und irritiert den Gegner. Hat man dabei ein entspanntes Laecheln auf dem Gesicht (was nur 7 Muskeln benoetigt) macht das den Gegner rasend, eben weil er keinen Grib, Kontakt bekommt. Das kann dazu fuehren, dass er Angst bekommt, weil er den Eindruck hat, man waere nicht ganz dicht :D auf jedenfall hilft es von der eigenen Kraft loszulassen und nimmt die Spannung aus der Situation und veralbert diese (je nachdem wie daemlich man laechelt :p, ), der dabei enstehende Speichel ist uebrigens gesund, und die Nieren relaxen sich :D was uns das Adrenalin positiv nutzen laesst.
Ausserdem hat man Arme und Beine des Gegners im Blickfeld. Wuerde mich interessieren was fuer Eindruecke ihr davon habt wenn ihr das im Lat Sao mal ausprobiert.
Meine Erfahurng war im Stresssparring, dass das auch gegen den Tunnelblick hilft, da sich durch das Zentrieren des Blickfocus' die Peripherie oeffnet. Die Augen koennen halb geschlossen sein (das sieht noch furchterregender aus), generell wird geraten, sich ein Kampfgesicht zulegen, moeglichst grimmig, wie fast im Wahn, wie ein Fisch im Wasser :D, mit Freude und Strahlen in den Augen, ist im Prinzip eine Reaktion auf die Finte, die aber ernst gemeint ist: Die Bereitschaft den Kampf anzunehmen mit der und gleichzeitige Ignoranz seiner optischen Kommunikation. Man kann seinen Blick in der oberen Peripherie sehen, der Gegner hat aber keinen Blickkontakt.
Durch den steten enstpannten Focus auf die Mitte, tendiert man auch "eher" dann dazu die Arme noch vorne zu schiessen als seitwaerts auf irgendwelche Bewegungen am Rand zu reagieren. Dennoch nimmt man sie wahr.
Das Ganze hat den physiologischen Hintergrund, das unser Gehirn eine angefangene Bewegung in ihrer Richtung zu Ende konstruiert. Fuer optische Reize heisst das, dass das Auge getaeuscht wird. Jeder kennt den Ball, den man gar nicht wirft, aber alle gucken in die Richtung.
Denselben Effekt kann man nutzen wenn einem beim AUtofahren schlecht wird (so wir mir oft). Auf den Seitenstreifen nach vorne focussieren, so dass sich die ind Mitte des Blickfelds weniger Bewegung abspielt.
Das hat damit zu tun das die Photorezeptoren so angeordnet sind, dass das Auge fuer Ecken und Kanten und somit bewegende Objekte in der Mitte des Blickfeldes empfaenglicher ist und der Focus aus Reflex den Dinger folgt (und damit dem Magen Bewegungen vorspiegelt die so wild eigentlich gar nichts sind, bzw die man selbst gar nicht erfaehrt).
Angst kann laehmen und jemand der psychologisch geschult ist kann einen mit seinem Blick voll in einen Fehler laufen lassen, weil er die Gedanken und die unbewusste Wahrnehmung beeinflusst.
Allein der Glaube siegt, bringt jemand durch seinen Blick oder Gesicht Zweifel auf beim Gegner, hat dieser bereits verloren. Gleich seiner Faehigkeit gleich seinem Stil.
Daher ist es mWn so gefaehrlich daruaf eizugehen in dem Versuch etwas in Erfahrung zu bringen. Gerade das ist ja bereits die Falle, sozusagen die Oberfinte die alle anderen umfasst.
Jeder kennt Jackie Chan wenner mit dem Zeigerfinger auf dei Waffe zeigt und dann erschrocken dem Angreifer ins Gesicht guckt - in dem Moment guckt der auch ins Gesicht und genau dann packt sich Jackie die Waffe.
:D Sieht Klasse aus find' ich und wuerde ich auch machen, wenn ich nichts anders mehr weiss, machen kann oder macheh will. Dennoch gibts eben sicher Leute die den Trick entweder kennen oder nicht dauf reinfallen. Fuer eine systematische Schule universeller und prinzipieller Kampffaehigkeit ist das somit nicht geeignet, aber eine moegliche Notloesung.
Je mehr jemand Finten benutzt desto anfaelliger ist er fuer die oben beschriebene Reaktion, da er versuchen wird, diese zu intrepretieren. Aber sie wird fuer ihn keinen Sinn ergeben, da es keine Finte ist, das ahnt er dann langsam, wenn es fuer ihn bereits zu spaet ist.
Timing: In dem Moment, da man merkt das ein Gegner die Arme hebt geht man vor. Steht man aber schon dumm im Vorkampf 'rum und der Gegner labert und macht Grimassen, ignoriert man das auf oben beschriebenem Weg und geht vor. Ist man schon im Kampf und hat den Focus verloren holt einen der Blick auf die Mitte wieder aus dem Fluchtreflex raus.
Essentiell ist, dass man dabei nach vorne geht.
Man muss nicht unbedingt einen abfaelligen touch im smile haben, dass bringt einen dann wieder mehr in das alpha-gehabe. Man kann auch einen demuetigen blick aufsetzen, das hat in realen Situation auch schon deaskalierend gewirkt, dennoch nicht unterwuerfig. Ich persoenlich bevorzuge die veralbernde Version.
Noch verwirrender wird es, wenn man dabei eigentlich Gutmuetigkeit ausstrahlt und Mitgefuehl :D das ist dann echt buddhistisch.
Jeder hat da sein persoenliches Gesicht :D Die Ueberlegenheit strahlen sie dadurch aus, dass sie sich ihrem (!) Weg bewusst sind.
Das Ganze geht natuerlich nur mit aufrichtiger, als echter, authentischer Intention. Sucht man den Konflikt oder will sich messen, ist man eigentlich selber ein Fintenleger, da man den Konflikt provoziert, das ist eine Taeuschung.
Einfach nicht drauf eingehen. Das verwirrt den Gegner total. Wird die Zonengrenze ueberschritten machts Baam!
Mir ist auch passiert ungewollt Finten zu machen. Dann, wenn ich dumm rumstehe im Vorkampf oder Ritualgehabe (wie ich da rein gekommen bin, weiss ich auch nicht) mit erhobenen Armen und 'nen Schritt mache oder die Arme wechsele oder auch nur ansetze.
Ich muss zugeben, dass ich das entgegen aller Theorie leider doch manchmal gemacht habe, um zu sehen was der Gegner macht, oder mein Ego sich damit bruestet wie der Gegner erschrocken zurueckweicht oder zuckt oder das Gewicht verlagert, und was ich daraus lesen kann. Dabei hab ich ja noch gar nichts gemacht :D
Mein Eindruck ist, dass einen das dennoch auf eine falsche Faerte fuehrt. Sicher soll es sein - immer wenn man sich "zu" sicher vorkommt, kommen solche dummen Spielchen. Ein erfahrener Gegner merkt, dass mun nur antaeuscht und wird genau so irgendwann einfach vorgehen wie es im WT auch gewuenscht ist. (Einfach mal den Link in meiner Signatur anklicken :D)
Wenn Finte denn gegebenfalls funktioniert, dann kann einem das 'mal vielleicht den Ar... retten. Aber damit kann man nicht kaempfen. Schon gar nicht, wenn man auf einen Gegner trifft der sich einfach nichts daraus macht. :P
Meine Erfahrung, ist dass ich da nur so schnell wie moeglich raus will aus so 'ner Situation und fuer solche Spielchen hab' ich viel zu viel Schiss.
Jeder kennt Jackie Chan wenner mit dem Zeigerfinger auf dei Waffe zeigt und dann erschrocken dem Angreifer ins Gesicht guckt - in dem Moment guckt der auch ins Gesicht und genau dann packt sich Jackie die Waffe.So`n Anfänger.
Der hier zeigt, wie`s richtig geht:
AkpiDWIrrxY
:cool:
Shixiong
20-08-2013, 20:17
Man kann ja mal klein anfangen.
… Wie beim Gang auf dem Eis! Ausrutschen und fallen ist auch eine Form der Synchronisation:D …
Sehr gut! (Da gab’s doch dieses Vid mit dem *ing*ungler :D)
Wie könnte man nun dazu – in Bewegungs-Analogie (Kristallisierungs-Ort und Ausprägungs-Initiative) nach – einem „innerlichen“ Stil zu diesem „äußerlichen“ Ausrutschen und Fallen näher kommen…?
Das Ausrutschen und Fallen müsste in diesen Fällen ja anders aussehen – wenn beide Stile keine gänzliche Überdeckung aufweisen, bzw. sich zufällig, von Fall zu Fall, überdeckten.
Je näher man dem doch käme, desto höher würde doch die Finten-Sicherheit :cool:.
.
Biathlonmann
21-08-2013, 08:10
Ist eine Finte des Bodens dann, wenn es garnicht glatt war, man aber, getreu des Systemprinzips, trotzdem ausrutschte?
Oder man , egal was der Boden tut, sich entscheidet nicht zu fallen?
Jetzt habe ich Kopfschmerzen:/
Ist eine Finte des Bodens dann, wenn es garnicht glatt war, man aber, getreu des Systemprinzips, trotzdem ausrutschte?
Oder man , egal was der Boden tut, sich entscheidet nicht zu fallen?
Jetzt habe ich Kopfschmerzen:/
Falscher Kristallisierungs-Ort - oder ein Finte... :biglaugh:
.
Biathlonmann
21-08-2013, 08:29
Habe ich mal wieder die Faszien vergessen.....
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.