Europäisches Langschwert verbiegt Katana [Archiv] - Seite 2

JanPSV

10-08-2013, 18:41

Wie man bereits festgestellt hat, ist die japanische Klinge eigentlich nicht dazu gedacht mit der Breitseite zu kontern. Es wurde gemacht und zumeist die Klingen auch nicht ruiniert, sondern nur etwas verbeult. (Es gibt erhaltene Exemplare mit deutlichen Schlachtnarben auf der breiten Seite )
Sinn der Übung war es eigentlich eher die Klinge abgleiten zulassen und den Gegner aus der Balance zu bringen. ( Jedenfalls soweit ich es kapiert habe )
Wozu sollte die Technik in Europa dienen, welchen Effekt hatte sie auf Klingen ?
Ausser dem japanischen Konzept fällt mir nämlich keine Begründung ein.
Schneiden geht nicht und zum Gegner Beulen eindreschen ist auch eher der Klingenrücken bei einem langen Messer z.B. geeignet.

Ich bin mir nicht sicher ob ich jetzt richtig aufgefasst habe, worauf deine Frage abziehlt. Du meinst diese Schläge mit der Klingenfläche die Joachim Meyer in seinem Fechtbuch von 1570 lehrte?
Der Schwerpunkt liegt hier Zeit- und Quellenmäßig schon ehr auf dem sportlichen Wettkampf. Die Regeln waren meist so (varriierten aber überall ein wenig), dass eine Blutende Platzwunde ein zählender Treffer war. Um so höher am Körper, desto mehr zählte es. Aus dem Grunde giebt es diese Klingenflächen-Klatschereien auch nur dort, und in den früheren Quellen des 15. und 14. Jh. eben nicht; Weil dort der Focus noch nicht auf dem freundschaftlichen Spassgefecht lag.

Das die Klingenfläche die "schwache Seite" ist, ist klar und beim LS ja auch nicht anders. Bei Fiore dei Liberi giebt es Paraden, wo deshalb bewusst mit der eigenen Schneide die Gegnerische Klinge an der Fläche getroffen und weggeprellt wird (Giebt es aber bestimmt in fast jeder Fechtkunst, will ich wetten..?).
Bei Leckküchners Messerfechten giebt es auch das "Parieren" mit der Klingenfläche. Allerdings wird der gegnerische Hieb hier steil angenommen, sodass er "sanft" an der eigenen Klingenfläche entlanggleitet und auf dem Wehrnagel gefangen wird, den ein Messer nunmal hat.

Dreiven

10-08-2013, 21:22

Das die Klingenfläche die "schwache Seite" ist, ist klar und beim LS ja auch nicht anders. Bei Fiore dei Liberi giebt es Paraden, wo deshalb bewusst mit der eigenen Schneide die Gegnerische Klinge an der Fläche getroffen und weggeprellt wird (Giebt es aber bestimmt in fast jeder Fechtkunst, will ich wetten..?).
Ein Krumphau macht doch auch nix anderes, als die Gegnerische Fläche mit der Schneide zu treffen (zumindest sofern man aufs Schwert und nicht die Hände zielt ^.^).

Steht auch beim Danzig im Text (http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/peter_von_danzig/02_langes_schwert.php#17v):

Haw krump zw den flechen den maisterñ wiltu sy swechen

JanPSV

10-08-2013, 22:39

Richtig, die Variante vom Krump giebts ja auch noch. Und wo wir schon dabei sind, Krump mit der eigenen Fläche geschlagen giebt es ja auch noch. Hab ich vorhin gar nicht dran gedacht..

itto_ryu

11-08-2013, 06:54

Abseits vom LS ist es beim Scottish Broadsword so, dass es offensive und defensive Aktionen mit der Klingenfläche gibt. Diese sind aktive Schläge in den Angriff des Gegners hinein. Diese sind im Grunde genommen wie im Kendo harai, Kajihei. In den persischen Kriegskünsten ist es übrigens so, dass man - wenn überhaupt mit der Klinge - mit der Klingenfläche pariert (od. Klingenrücken), das sind dann zwar keine aktiven Hiebe in den Angriff rein, aber dennoch muss die eigene Klinge ja die Angriffswucht des Gegners ertragen.

KAJIHEI

11-08-2013, 07:40

Axel_C_T

11-08-2013, 09:19

Guten Morgen,

Richtig, die Variante vom Krump giebts ja auch noch. Und wo wir schon dabei sind, Krump mit der eigenen Fläche geschlagen giebt es ja auch noch. Hab ich vorhin gar nicht dran gedacht..

Sicher? Das ist das erste mal, dass ich das höre. Oder das auch eine Technik bei Meyer? (ich beschäftige mich mit Liechtenauer).

JanPSV

11-08-2013, 14:01

Sicher? Das ist das erste mal, dass ich das höre. Oder das auch eine Technik bei Meyer? (ich beschäftige mich mit Liechtenauer).

Ja, "sicher" schon. Steht im 3227a:

(Blatt 25v):
"Hie merke vnd wisse das der kru~phaw / ist eyn oberhaw der do mit eyme guten ausschrete / krum~es dar / get / zam noch eyner seiten / Dorvem meynt lichtnawer / der den selben haw wol wil fure~ / der sal wol beseicz aus schreite~ czu der rechte~ hant / dañe her den haw bre~gt / vnd sal synen ort / werfen / ader schißen / ieme ober syn gehilcze of / dy hende / vnd sal mit syner flechen hawen / wen her deñe trift [i]enes [sw]ert / zo sal her stark dor of bleiben / vnd vaste drucken / vnd sal sehen / was her deñe am endlichste~ vnd geradste~ / dar bre~ge~ mag / mit hewen stichen ader sneten / vnd sal mit nichte czu korcz hawe~ / vnd sal des durchwechsels nicht vorgessen / ab sichs gepürt /"

Allerdings, schaut man sich das Original mal an:
http://wiktenauer.com/images/c/c8/MS_3227a_25v26r.jpg
Da ist genau an dieser Stelle nachträglich gestrichen und korrigiert worden. Ursprünglich stand dort, man solle zu seiner Fläche hauen. Das wurde dann gestrichen und korigiert zu "hau mit deiner Fläche".
Allgemein macht das 3227a ja einiges anders, als die anderen Fechtbücher. Es weist auch auf "Fehler" im ursprünglichen Text/Zettel/Lehrgedicht hin, denen alle anderen Fechtbücher offensichtlich auf den Leim gehen (Die Geschichte mit dem Vellerhau und dem Verkehrer z.B.). Könnte also hier auch wieder der Fall sein.
Andererseits, die ganze Stuktur des 3227a wirkt so als habe ein Schüler Lichtenauers Lehrgedicht erhalten und abgeschrieben, besucht nun regelmäßig das Training bei Ihm, und immer wenn er vom Training zurückkommt schreibt er das eben gelernte in eigenen Worten unter den entsprechenden Abschnitt im der Merkreime. Dabei wirkt das oft so, wie ich mich immer gefühlt habe wenn ich aus dem Training kam und was komplett neues gelernt habe: Im Kopf ist grad alles voll und wirr und etwas ungeordnet. Da kann auch schnell mal etwas durcheinander geraten^^

itto_ryu

11-08-2013, 19:51

Ich sag erst mal nur was zum Kendo und hör ansonsten weiter zu, denn so ein ganz eindeutiges Bild entsteht bisher irgendwie noch nicht.

Hirai im Kendo : Das hat doch weniger was mit parieren zu tun, sondern eigentlich lenkt man das Schwert des Gegners mehr oder weniger sanft in die gewünsche Richtung bevor es eigentlich losgeht.
Chiba Sensei's 'Kendo Perfect Master' - Seme Harai Waza.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RnB-6GXmqS4)

Ich meine das Grundprinzip "gegnerische Waffe aus der Linie bringen". Beim harai benutzt man dazu auch die Flachseite. Sollte eine Übersetzung HEMA ins Kendo sein.

Aber Chiba führt das schön schulmäßig vor, letztendlich kenne ich harai deutlich "brutaler", da fliegt schon mal das Shinai des Gegners durch die Gegend. Mit enormem Druck reingehen, dabei tief werden und das Shinai seitlich-runter wegschlagen, danach Men - Ippon - Ende :)

Von der Intensität wie hier nur eben als harai beim Reingehen:
h4sz12Hnfig
cTiOEKpyKBo

jimmy-13

11-08-2013, 20:22

Jepp, darfste dem Jan gerne glauben. :D
Is auch gar nicht mal so übel, anstatt also mit der Klinge die gegnerische Unteranme zu zer-krumpen - manchmal bleibt man ja auch an dem Kreuz hängen, :mad:
kannste auch mit der eingen Fläche zu schlagen.
Prellt Arme, Sehnen und geht auch wenn das Kreuz hochgestellt wird.
Die Energie vom Abprallen leiteste einfach in einen geschobenen Schnitt-Hieb nach oben weiter.
Is ideal mit kürzeren Schwertern oder mit Gegnern die gerne einlaufen.
Fechtergruß

Terao

11-08-2013, 21:08

Beim harai benutzt man dazu auch die FlachseiteAlso, ich habs so gelernt, dass man beim harai die Handgelenke vorher etwas nach außen dreht, sodass das gegnerische Shinai mit AUfwärtsbewegung und Geradeziehen quasi im flachen Winkel mit der Mune aufgenommen wird und dann über die eigene Klingnfläche "rollt" (das gibt dem Ganzen ja erst dieses schöne Schnalzen nach oben. In Deinem ersten Video sieht man ja zumindest deutlich, wie das Shinai nach oben wegfliegt). Gleiches beim Schräg-nach-unten-Schlagen, nur, dass man da die Handgelenke nicht drehen muss, weil der flache Winkel (in diesem Falle zu Ha/Hamon) schon durch die Position gegeben ist.

Schwierig auszudrücken. Zeichnung wäre gut.

JanPSV

11-08-2013, 21:28

Könntest Du solche Fachbegriffe wie Mune und Ha bitte immer miterläutern? Ich habe keine Ahnung was das ist und deshalb versteh ich grad auch nicht was du meinst..

Dreiven

11-08-2013, 21:29

In den persischen Kriegskünsten ist es übrigens so, dass man - wenn überhaupt mit der Klinge - mit der Klingenfläche pariert (od. Klingenrücken), das sind dann zwar keine aktiven Hiebe in den Angriff rein, aber dennoch muss die eigene Klinge ja die Angriffswucht des Gegners ertragen.
Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wie gesichert ist die Flächenparade im Razmafar?
Es gibt ja auch viele LS Fechter die steif und fest behaupten, dass die Flächenparade das einzig wahre ist und viele die das anders sehen. Was in allen Foren dann zu unendlich langen Threads mit unterschiedlich vielen Quellenbelegen auf beiden Seiten führt, die dann teils völlig anders interpretiert werden.
Also falls wir hier von sowas wie einer Parade im Hängen reden, die die Gegnerklinge abgleiten lässt, dann sicherlich ja.

Terao

11-08-2013, 21:40

Könntest Du solche Fachbegriffe wie Mune und Ha bitte immer miterläutern? Ich habe keine Ahnung was das ist und deshalb versteh ich grad auch nicht was du meinst..
Oh, sorry. Sagen wir einfach Klingenrücken und Schneide. Im 90-Grad-Winkel dazu wäre die Fläche. M.E.n. wird Klingenkontakt immer in einem Winkel zwischen 0 und 90 Grad angestrebt (also grob um die 45 Grad), mit Bewegung im Verlauf auf die 0 oder die 90 zu (es handelt sich ja um einen dynamischen Prozess, keinen "Block"). Da ist die Verbiege- ebenso wie die Schartenbildungsgefahr am geringsten.

Klappt natürlich nicht immer, ist aber das einzige, was für mich als anzustrebendes physikalisches Ideal Sinn ergibt (müsste demzufolge auch kulturübergreifend gelten). Und ich meine das auch in unseren Techniken zu sehen.

JanPSV

11-08-2013, 22:17

Hm ich glaub dann hab ich in etwa verstanden was du meinst - wobei es naturgemäß immer schwierig ist, einen dreidimensionelen Prozess, zumal mit einem zeitlichen Verlauf, in einem Forum zu betippen^^

Aber ich glaube dann ist das so ähnlich wie der Klingenkontakt beim Aufstreichen oder Vellerhau: Ich habe meine Klinge Unten, vom Gegner kommt ein steil-diagonaler Hieb von Oben. Ich ziehe dann meine Kline nach hoch (auch leicht schräg), dabei treffen sich die Klingen in einem recht flachen (und damit Klingenschonenden) Winkel. Dabei treffe ich mit meiner Kurzen Schneide ("Klingenrücken"), etwas mehr an seiner Klingenfläche.
Damit soll die Gegnerische Klinge aus der Bahn gelenkt werden und die eigene Klinge somit das Zentrum gewinnen. Idealer Weise in einer Hinterbindung.

Terao

11-08-2013, 22:39

Genau! Und wenn Du die Bewegung dann noch weiterführst und der Kontakt nicht sofort abgebrochen wird, verändert sich der Winkel ("Rollen") und gleichzeitig "schleifen" die Klingen u.U. in der Längsachse aneinander.

Gerade in der "deutschen Schule" mit ihrem Binden und Winden ist das doch, dachte ich, ein ganz zentrales Element (noch wesentlich zentraler als bei uns). Ich glaube ja, dass die Vorstellung eines "Blocks" da in den modernen Köpfen viel Unheil angerichtet hat.

Althalus

12-08-2013, 08:25

Wozu sollte die Technik in Europa dienen, welchen Effekt hatte sie auf Klingen ?
Vorsicht, Falle!
Grundsätzlich gibt es im europäischen Fechten vor dem 17. Jhdt keine "Paraden" im Sinne starrer Blöcke. Der Begriff "parare" kommt aus dem Italienischen und bedeutet "versetzen, ablenken".

Die Grundproblematik der Fläche vs. Schneide Diskussion ist in Wahrheit ein Missverständnis des Begriffes. Die "Parade" des 19. Jhdts (und des Sportfechtens) ist ein starrer Block, an dem der gegnerische Angriff abprallt, um sodann eine Riposte (Gegenstoß) zu führen (Due Tempi, Zwei-Takt).
Bis Anfang des 17. Jhdts sehen wir solches aber nur selten und meistens als "Oh-Shit"-Reaktion, also Notlösung.

Was wir hingegen haben, ist eine aktive Bewegung in den gegnerischen Angriff hinein, sei dies ein Hieb oder eine Körperbewegung hinter der eigenen Klinge. Ein Hieb wiederum trifft physikalisch am günstigsten die gegnerische Fläche.

Die Fläche zum Angriff sehen wir wiederum vornehmlich mit der Fechtfeder - und das ist ein Sportgerät, kein Schwert.

Somit haben wir also weder eine Schneiden- noch Flächenparade - einfach weil wir keine Parade im Sinne des klassischen Fechtens haben. ;) Die gibts mit Smallsword, Säbel, Degen, Florett und Baskethilt. ;)

KAJIHEI

12-08-2013, 12:08

Also, ich habs so gelernt, dass man beim harai die Handgelenke vorher etwas nach außen dreht, sodass das gegnerische Shinai mit AUfwärtsbewegung und Geradeziehen quasi im flachen Winkel mit der Mune aufgenommen wird und dann über die eigene Klingnfläche "rollt" (das gibt dem Ganzen ja erst dieses schöne Schnalzen nach oben. In Deinem ersten Video sieht man ja zumindest deutlich, wie das Shinai nach oben wegfliegt). Gleiches beim Schräg-nach-unten-Schlagen, nur, dass man da die Handgelenke nicht drehen muss, weil der flache Winkel (in diesem Falle zu Ha/Hamon) schon durch die Position gegeben ist.

Schwierig auszudrücken. Zeichnung wäre gut.

Absolut richtig, blos man kriegt es halt nicht immer perfekt hin, so daß die Klinge theorethisch auch auf der Seite abgeschmiert würde.
im Endeffekt schon das was ich zu hirai gesagt habe ; man räumt erstmal das llästige schwert des Opponenten zur Seite um dann gründlich einzuschlagen.
Fein damit haben wir glaub ich was Japan angeht erstmal einen Konsens.
Die Technik ist keine Pariertechnik oder Angriffstechnik sondern eher er ein "Lenkungssystem"
Was Europa angeht : Seid mir nicht böse, das wird immer unübersichtlicher...:(

itto_ryu

12-08-2013, 12:30

@Kajihei: wir sind uns soweit schon einig, ich kenne Harai halt auch mit noch mehr Wumms, so dass es schon ein Schlag ist. Harai geht sogar als Konteraktion, spricht du schlägst die Waffe des Gegners zur Seite/runter/hoch wenn er reinkommt (gutes Timing, ist klar).

@Athlatus: Definiton kann ich nachvollziehen, aber: Fläche, Schneide, Klingenrücken, ich kenne es aus dem Highland Broadsword vielfältig und durchaus auch als klassische "statische" Parade. Ist aber späteres Regimentsfechten mit der Singlewaffe und dazu gehörige wichtige Fußarbeit, es gibt aber auch "abrallende Paraden". Die ollen Highland Clansmänner haben sowieso verstärkt den Schild (Targe) als Beiwerk benutzt und mit beidem gemeinsam gearbeitet zum "Parieren".

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wie gesichert ist die Flächenparade im Razmafar?
Es gibt ja auch viele LS Fechter die steif und fest behaupten, dass die Flächenparade das einzig wahre ist und viele die das anders sehen. Was in allen Foren dann zu unendlich langen Threads mit unterschiedlich vielen Quellenbelegen auf beiden Seiten führt, die dann teils völlig anders interpretiert werden.
Also falls wir hier von sowas wie einer Parade im Hängen reden, die die Gegnerklinge abgleiten lässt, dann sicherlich ja.
Ich kenne ja die alte Diskussion im HEMA, aber im persischen Kampf ist es definitiv durch die Quellen gesichert. Du parierst mit Winkeln im Hängen mit der Fläche, genau. Natürlich benutzt man für direkte Blöcke auch den Klingenrücken gerne. Bei anderen ist dies situativ bedingt logisch, z.B. parierst du einen tiefen Angriff mit dem Klingenrücken, indem du die eigene Klinge in den Angriff reinschlägst und dann gleich die Krümmung der Klinge ausnutzt, um die gegnerische Waffe "wegzusicheln", da macht es technisch natürlich sowieso Sinn. Dabei muss aber klar sein, dass Abwehrtechniken mit der Klingenfläche und -rücken ein kleiner Technikteil sind, die meiste Abwehrarbeit machen Separ (Schild) und die Rüstung selbst.
Hanging Guard beim Broadsword macht man mit der Schneide oder beim Winkeln auch mehr mit der Fläche, geht beides. Direktester "Block" ist z.B. die Saint-George´s Guard. Wenn du dabei auch noch reingehst, geht Kraft auf Kraft, aber deswegen haben die Broadswords ja auch den wunderbar dicken, ungeschärften Bereich direkt am Basket-Hilt plus eben dieser, da kann man gut arbeiten. Aus dem Bbroadsword-fechten kenne ich es eben so, dass man die gesamte Klinge in ihrer Vielfalt einsetzt, Schneide, Forte, Back(edge), Fläche, sowohl "statisch blockend", als auch gleitend.

@all: Cool, wir bewegen uns gerade friedlich, sachlich durch Zeit und Raum von Japan über Persien nach Europa, muss man mal lobend erwähnen.

KAJIHEI

12-08-2013, 12:41

@Kajihei: Harai geht sogar als Konteraktion, spricht du schlägst die Waffe des Gegners zur Seite/runter/hoch wenn er reinkommt (gutes Timing, ist klar).

.

Ich weis, das machst du immer dann wenn der Mensch zentrisch (Wer die Mitte hat, hat meistens die Nase vorn ) angedackelt kommt. Dann schiebt man ihn "sanft" in Positon, lenkt sein Shinai etwas um und verpasst ihn einem Men das es raucht, Ein Tsuki geht übrigens auch. Ich liebe es Leute theorethisch grob mit der Klingenspitze zu schubsen..ist blos heute nicht mehr ganz so erlaubt...
Vorteil beim Tsuki : Das Ding ist einfach schneller als Men.

Terao

12-08-2013, 12:46

Harai geht sogar als Konteraktion, spricht du schlägst die Waffe des Gegners zur Seite/runter/hoch wenn er reinkommt (gutes Timing, ist klar).Dann heißt es aber nicht länger Harai, sondern Suriage oder Uchiotoshi. Und gehört zu den Oji Waza, und damit in die Welt des go no sen. Bitte nicht durcheinanderbringen.

KAJIHEI

12-08-2013, 12:47

@Kajihei: wir sind uns soweit schon einig, ich kenne Harai halt auch mit noch mehr Wumms, so dass es schon ein Schlag ist. Harai geht sogar als Konteraktion, spricht du schlägst die Waffe des Gegners zur Seite/runter/hoch wenn er reinkommt (gutes Timing, ist klar).

@Athlatus: Definiton kann ich nachvollziehen, aber: Fläche, Schneide, Klingenrücken, ich kenne es aus dem Highland Broadsword vielfältig und durchaus auch als klassische "statische" Parade. Ist aber späteres Regimentsfechten mit der Singlewaffe und dazu gehörige wichtige Fußarbeit, es gibt aber auch "abrallende Paraden". Die ollen Highland Clansmänner haben sowieso verstärkt den Schild (Targe) als Beiwerk benutzt und mit beidem gemeinsam gearbeitet zum "Parieren".

Ich kenne ja die alte Diskussion im HEMA, aber im persischen Kampf ist es definitiv durch die Quellen gesichert. Du parierst mit Winkeln im Hängen mit der Fläche, genau. Natürlich benutzt man für direkte Blöcke auch den Klingenrücken gerne. Bei anderen ist dies situativ bedingt logisch, z.B. parierst du einen tiefen Angriff mit dem Klingenrücken, indem du die eigene Klinge in den Angriff reinschlägst und dann gleich die Krümmung der Klinge ausnutzt, um die gegnerische Waffe "wegzusicheln", da macht es technisch natürlich sowieso Sinn. Dabei muss aber klar sein, dass Abwehrtechniken mit der Klingenfläche und -rücken ein kleiner Technikteil sind, die meiste Abwehrarbeit machen Separ (Schild) und die Rüstung selbst.
Hanging Guard beim Broadsword macht man mit der Schneide oder beim Winkeln auch mehr mit der Fläche, geht beides. Direktester "Block" ist z.B. die Saint-George´s Guard. Wenn du dabei auch noch reingehst, geht Kraft auf Kraft, aber deswegen haben die Broadswords ja auch den wunderbar dicken, ungeschärften Bereich direkt am Basket-Hilt plus eben dieser, da kann man gut arbeiten. Aus dem Bbroadsword-fechten kenne ich es eben so, dass man die gesamte Klinge in ihrer Vielfalt einsetzt, Schneide, Forte, Back(edge), Fläche, sowohl "statisch blockend", als auch gleitend.

@all: Cool, wir bewegen uns gerade friedlich, sachlich durch Zeit und Raum von Japan über Persien nach Europa, muss man mal lobend erwähnen.

Nur zum Verständnis.
Die starke Krümmung der persischen Klinge wurde dazu benutzt um die gegenerische Klinge soweit wie möglich aus der Angriffsbahn zu befördern ?
Kann ich mir bildlich zumindest besser vorstellen als diesen europäischen Krumhau mit der Fläche.

KAJIHEI

12-08-2013, 12:51

Dann heißt es aber nicht länger Harai, sondern Suriage oder Uchiotoshi. Und gehört zu den Oji Waza, und damit in die Welt des go no sen. Bitte nicht durcheinanderbringen.

Hast ja recht, aber wir wollen doch bei dem kulturübergeifenden Debattlein hier nicht begriffstechnisch rumpingeln. Prinzipiell ist es extrem artverwandt, oder ? :)
Übrigens den Begriff "Suriage" find ich bis heute lustig, denn das bedeutet eigentlich verkürzen, blos eben nicht ablenken, abschmettern etc...Die Distanz wird dabei ja erst mal nicht verkürzt, das ist ja dann schon der zweite Akt.

Terao

12-08-2013, 12:52

Die starke Krümmung der persischen Klinge wurde dazu benutzt um die gegenerische Klinge soweit wie möglich aus der Angriffsbahn zu befördern ?Sowohl das, als auch, mit der Rückschneide angebunden, die Möglichkeit, leichter um die Waffe des anderen herumzukommen, ergibt für mich absolut Sinn. Sicher in der Bindung recht spannend.

Hast ja recht, aber wir wollen doch bei dem kulturübergeifenden Debattlein hier nicht begriffstechnisch rumpingeln. Prinzipiell ist es extrem artverwandt, oder ?Jaja. Gerade "prinzipiell ist es aber (trotz ähnlicher Bewegung) eben gerade nicht artverwandt. Sind halt auch so Punkte, bei denen ich bei Rekonstruktionen skeptisch bin.

Althalus

12-08-2013, 12:58

ch kenne es aus dem Highland Broadsword vielfältig und durchaus auch als klassische "statische" Parade.
Hab doch geschrieben, wo es die dann gibt. Beim Säbel hast sie auch und bereits beim Smallsword. Alles, was vornehmlich auf zwei Tempi gefochten wird, halt.

Wenn du dabei auch noch reingehst, geht Kraft auf Kraft,
Aber nur, wenn dus falsch machst. :D Das Stichwort heißt "Verwringung" in der Motorik - kann ich dir aber schriftlich nicht wirklich darlegen. Könnt ich zwei Seiten lang beschreiben und du würdest es wahrscheinlich immer noch nicht verstehen - wenn ichs dir zeige, dauerts 1 Minute. ;)
Grob gesagt hats was mit der Drehung des Oberkörpers während der Parade zu tun, die die Kraft von der Klinge ablenkt, während sie gleichzeitig die Stabilität für die Abwehr und die Riposte erhöht.

KAJIHEI

12-08-2013, 13:03

Sowohl das, als auch, mit der Rückschneide angebunden, die Möglichkeit, leichter um die Waffe des anderen herumzukommen, ergibt für mich absolut Sinn. Sicher in der Bindung recht spannend.

Jaja. Gerade "prinzipiell ist es aber (trotz ähnlicher Bewegung) eben gerade nicht artverwandt. Sind halt auch so Punkte, bei denen ich bei Rekonstruktionen skeptisch bin.

Nein ?
Dann sehen wir mal was Chiba dazu meint...
Chiba Sensei: Bokken kirikaeshi - uchiotoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iEjbAK-ze6Y)
Es ist das gleiche Grundkonstrukt.
Auf der einen Seite beim harai als Vorbereitung von Null, hier als eingebundes Element. Prinzipell aber die gleiche : Dezentrierung und dann kräftigst drauf.

Axel_C_T

12-08-2013, 16:37

[QUOTE=JanPSV;3058732]Ja, "sicher" schon. Steht im 3227a:

.....Allerdings, schaut man sich das Original mal an:
http://wiktenauer.com/images/c/c8/MS_3227a_25v26r.jpg
Da ist genau an dieser Stelle nachträglich gestrichen und korrigiert worden. Ursprünglich stand dort, man solle zu seiner Fläche hauen. Das wurde dann gestrichen und korigiert zu "hau mit deiner Fläche".
......
[QUOTE]

Den Krumphau mit der Fläche zu schlagen... der Sinn entzieht sich mir - außer man ist auf ein Fechten mit "Wettbewerbscharakter" (mit Fechtfedern) aus, aber das ist eine andere Diskussion.

OliverJ

12-08-2013, 17:14

Den Krumphau mit der Fläche zu schlagen... der Sinn entzieht sich mir - außer man ist auf ein Fechten mit "Wettbewerbscharakter" (mit Fechtfedern) aus, aber das ist eine andere Diskussion.

Mal ehrlich erst fragst du und dann bist du mit der Antwort nicht zufrieden?
Das 3227a bewegt sich ganz sicher nicht in einem "Fechtschulrahmen"

Der Prellhau im übrigen wird zum Umschlagen genuzt und weniger zum Treffen.
Dieser Widerhall gibt einem einen großen zeitlichen Vorteil, er erleichtert das Umschlagen.

Probier doch erstmal den Effekt aus, den ein so gearteter Krump ausübt (passende Waffen vorrausgesetz), bevor du jetzt schon glaubst, dass sich dir der Sinn entzieht.

itto_ryu

12-08-2013, 20:33

KAJIHEI

13-08-2013, 06:49

@Kajihei: Tsuki gegen die Brust zu stoppen oder um den Gegner zu schubsen für einen folgenden Men habe ich gelernt im Kendo, ist eine nette Sache ;)

@Terao: Völlig richtig, ich wollte nur nicht noch mehr Begriffe in den Eintopf werfen. :)

@Althalus: Ach so wegen Parade und Broadsword, hatte ich dann falsch gelesen, okay.
Die Sache mit "Kraft gegen Kraft", getipptes Erklärungsgewirr, die kann ich dir aber schriftlich nicht wirklich darlegen. Könnt ich zwei Seiten lang beschreiben und du würdest es wahrscheinlich immer noch nicht verstehen - wenn ichs dir zeige, dauerts 1 Minute ;) :D
Wir zeigen uns einfach mal bei Gelegenheit Technikkonzepte Spaghetti Bolognese und Highland Haggis und tauschen uns praktisch darüber aus, wäre mir sowieso mal eine Freude. Spezialitäten, Spaß und Sparring :)

Seid wann hat ein tsuki was am Do zu suchen ?
Normalerweise piekst man vorsichtig in die Kehle. ( Genauer gesagt den Kehlkopfschutz vom men, sonst könnte es minimal wehtun ) Schnell und effektiv. ( Und das ist auch eine eigenständige Trefferfläche, genauso wie do, kote etc.)
Jedenfalls heute.
Früher war das tsuki noch etwas übler, da wurde direkt in das Gesicht gestochen, aber sowas ist ja heute verboten...:cry:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kenjyutsu-meiji-jidai.JPG/220px-Kenjyutsu-meiji-jidai.JPG
Einziges Problem bei dem Spielchen : Die Trefferfläche ist extrem klein, wenn das das gegnerische Shinai im Wege ist geht es nicht. Also erst mal hübsch zur Seite damit ( mit den oben erwähnten Mittelchen ) und dann tsukiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Axel_C_T

13-08-2013, 08:46

Mal ehrlich erst fragst du und dann bist du mit der Antwort nicht zufrieden?
Das 3227a bewegt sich ganz sicher nicht in einem "Fechtschulrahmen"

Der Prellhau im übrigen wird zum Umschlagen genuzt und weniger zum Treffen.
Dieser Widerhall gibt einem einen großen zeitlichen Vorteil, er erleichtert das Umschlagen.

Probier doch erstmal den Effekt aus, den ein so gearteter Krump ausübt (passende Waffen vorrausgesetz), bevor du jetzt schon glaubst, dass sich dir der Sinn entzieht.

Okay, ich forumliere meine Antwort um, wie ich sie auch im Sinn hatte: Dieser Sachverhalt verwirrt mich und ich werde mich näher damit beschäftigen ;-).

Lumo

13-08-2013, 08:48

Ich denke das das Europäische Langschwert stabiler ist als das Katana , bedeutet aber nicht das es besser ist.

mrx085

13-08-2013, 09:25

Ich denke das das Europäische Langschwert stabiler ist als das Katana , bedeutet aber nicht das es besser ist.

Und wie genau kommst du darauf? Und was meinst du genau mit stabiler?

itto_ryu

13-08-2013, 10:38

Seid wann hat ein tsuki was am Do zu suchen ?
Normalerweise piekst man vorsichtig in die Kehle. ( Genauer gesagt den Kehlkopfschutz vom men, sonst könnte es minimal wehtun ) Schnell und effektiv. ( Und das ist auch eine eigenständige Trefferfläche, genauso wie do, kote etc.)
Jedenfalls heute.
Früher war das tsuki noch etwas übler, da wurde direkt in das Gesicht gestochen, aber sowas ist ja heute verboten...:cry:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kenjyutsu-meiji-jidai.JPG/220px-Kenjyutsu-meiji-jidai.JPG
Einziges Problem bei dem Spielchen : Die Trefferfläche ist extrem klein, wenn das das gegnerische Shinai im Wege ist geht es nicht. Also erst mal hübsch zur Seite damit ( mit den oben erwähnten Mittelchen ) und dann tsukiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

BeidhändigerTsuki ergo Stich gegen Do-mune (Brustbereich) um den gegnerischen Angriff zu stoppen oder um aktiv den Gegner zu stoßen und dann selbst einen Treffer auf den Men zu landen, sowas war gemeint. Einer unserer Trainer sagte, wie auch das Gesicht (ich weine mit dir) heute kein Punkt, damals einer. Und naja, verboten, wenn man "aus Versehen" ins Gesicht ergo mengane des Gegners sticht, kann man viel erreichen ;) Ist halt bisschen "dirty kendo" wie so vieles, aber manch einer bevorzugt ja im shiai das Motto "erst Wirkungstreffer, dann Punkte". Aber ich habe sowas natürlich nie gemacht und würde nie empfehlen sowas zu tun, das ist schändlich ;) :biggrinan

MichaelII

14-08-2013, 18:45

Hallo, danke für den schönen Threat, obwohl ich zum Schluß nicht mehr viel kapiert habe. :D
Da es hier zeitweise auch um "Lange Messer"/einschneidige Schwerter ging hier mal eine OT-Frage:
In der Antike/Frühmittelalter war der Sax (http://de.wikipedia.org/wiki/Sax_%28Waffe%29) bei den Germanen weit verbreitet, als Werkzeug, Beiwaffe und alleinige Waffe.
Anfangs mit 25 cm eher ein Messer und in Kombination mit einem Schwert getragen, wurde er immer länger (50cm) und verdrängte mit der Zeit bei manchen germanischen Stämmen die zweischneidige Spatha.
Hier ein alemannisches Grab (http://www.adalar.ch/Portals/0/Grab%20Schwert.jpg) mit Sax, Spatha und Schildern.
Die Klingenform wie hier (http://www.pp-mittelalter-shop.com/wp-content/uploads/sax-entwicklung.jpg) über die Jahre, Ort meist Mittig.
Oft wurde ohne Rüstung und Helm gekämpft, manchmal war ein Schild vorhanden.
Über die Kampfesweise haben unsere schreibfaulen Altvorderen selbst nichts hinterlassen, ist alles archäologische Vermutung oder römische Propaganda :D...

Desshalb meine Frage hier bei Praktikern: Wie kann ich mir die Kampfesweise mit dieser Waffe vorstellen, welches noch bekannte Kampfsystem würde am ehesten auf solch eine Waffe passen?

Grüße

JanPSV

15-08-2013, 17:55

Da ist natürlich wildes raten angesagt^^
Was einem da am ehesten in den Sin kommt ist natürlich das lange Messer. Aber auch das ist, sowohl zeitlich als auch von der Waffenform her, schon ziemlich weit weg. Allerdings ist alles andere was mir so einfällt noch viel weiter von einem Sax entfernt..
Wenn es Dir um die frühen, ehr kürzeren Ausführungen geht, so würde ich Da ehr eine nähere Verwandtschaft zu Macheten unterstellen und entsprechend mal dort gucken. FMA und so..

MichaelII

15-08-2013, 19:39

Ja, so richtig Ähnlichkeit erkenne ich auch nirgends,
wenn ich mir den Sax (http://www.schwert-zeit.com/) im Verhältniss zum Schwert anschaue oder den (http://www.hilaringer.de/sites/default/files/u3/s8005087-800.jpg), der lange Griff konnte auch Beidhändig gefasst werden.
Parierstange nicht gegeben.
Als Stoßwaffe warum dann nicht Zweischneidig wie das Gladius?
Für schneidende Techniken, die Klinge ist nicht gebogen wie beim Säbel,
und von der Länge her ok ähnlich Machete, allerdings sind die oft kopflastig für Hiebtechniken...

Muss aber funktioniert haben und war nicht exotisch, wenn man dafür sogar die Spatha zuhause ließ...

Grüße

Sorbus Aucuparia

15-08-2013, 21:22

Ahoi. DEN Sax gibt es nicht. Die Typen entwickelten sich vom Schmal über Kurz und breit zum Langsax.
Hab den ganzen Krempel nicht mehr ganz im Kopf bin Paläolithiker, aber im Studium hab ich mal was mehr drüber gelesen. Saxe bis zum Breitsax (leich und schwer) waren oft auch mit Spatha Schwertern vergesellschaftet, waren also Werkzeug oder Hilfswaffe. Beim einfachen Volk oft auch die einzige Waffe.
Die spätere Langsax war vermutlich eine eigenständige Waffe und war meist alleine zu finden auch in reichen Gräbern in teuren Ausführungen. Entsprechend unterschiedlich wird auch die Kampfesweise sein. Beim Breitsax geht die Kampfweise wohl am ehesten richtung Kopflastiger Waffen wie Machete und Khukri, wärend Langsax vielleicht eher in Richtung Langes Messer bei fehlender Parierstange gehen könnte.

Bleibt die Frage ob Schmal/Breitsax und Spatha vielleicht auch zusammen geführt wurden, vergleichbar mit Katana und Wakizashi oder Degen und Parierdolch, womöglich bei Verlust des Schildes oder in bestimmten Situationen.

itto_ryu

18-08-2013, 19:00

So noch ein "Beleg" für die Topic-Theorie ;)

4Cbv92_ZuJ8

KAJIHEI

18-08-2013, 19:04

So noch ein "Beleg" für die Topic-Theorie ;)

4Cbv92_ZuJ8

Könnt ihr nicht mal die links kopieren, so seh ich nichts...grumpf...

itto_ryu

18-08-2013, 19:21

Bitte: Welt der Wunder Katana vs Schwert Teil 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4Cbv92_ZuJ8&feature=player_embedded)

Dreiven

20-08-2013, 16:21

Hab ich ein Déjà-vu oder haben wir das Video nicht auch schon in genau diesem Thread diskutiert?~

KAJIHEI

20-08-2013, 17:13

Auszugsweise schon. hier kann man aber die ganze, von historischer Fachkenntnis geprägte fachliche Kompetenz bewundern.:rolleyes:

Sorbus Aucuparia

20-08-2013, 18:21

So noch ein "Beleg" für die Topic-Theorie ;)

Ich finds interessant das einzelne "Experten" die sich darum bemühen immer wieder im Fernsehen aufzutreten gewissermaßen ein Wissensmonopol aufbauen und da die Fernsehsender einer vom anderen abgucken und nachmachen erhält sich dieses Wissen auch wenn es falsch oder bewusst in eine Richtung gelenkt ist.

Ich frage mich wie viele diese "Experten" es noch gibt von denen wir nix wissen weil uns die Kompetenz fehlt sie zu enttarnen.

KAJIHEI

20-08-2013, 19:58

Na ja, es kommt darauf an.
In meiner Tradition ist es eher unüblich Werbung zu machen.
Jedenfalls kenn ich keinen der jemals in irgendeiner Fernsehsendung aufgetreten wäre.
Wenn man kein völligen Mist baut, man wird per Mundpropaganda weitergereicht. ( Wir verstehen es richtig, auch im negativem Sinne ! )
Wen jemand kräftig die Werbetrommel rührt ; es würde eher seltsam anmuten.;)
Von vielen Leuten wird man keine Webseiten finden, Fratzenbuch ?Fehlanzeige.

Terao

20-08-2013, 21:28

Ich finds interessant das einzelne "Experten" die sich darum bemühen immer wieder im Fernsehen aufzutreten gewissermaßen ein Wissensmonopol aufbauen und da die Fernsehsender einer vom anderen abgucken und nachmachen erhält sich dieses Wissen auch wenn es falsch oder bewusst in eine Richtung gelenkt ist.

Ich frage mich wie viele diese "Experten" es noch gibt von denen wir nix wissen weil uns die Kompetenz fehlt sie zu enttarnen.Gibts haufenweise und in jeder Branche. Müssen ja auch gar nicht ahnungslos sein, sondern haben sich halt bloß in einer Idee verrannt und die zu ihrer Mission gemacht. Oder sie haben halt ein (bspw. finanzielles) Drittinteresse. Oft auch wohl beides.

In der Regel hat das auch gar keine wilden Folgen, weil die Experten, die wirklich häufig mit dem jeweiligen Thema arbeiten, davon völlig unbeeinflusst bleiben und es zu werten wissen. Und ehrlich, was der gemeine Galileo-Laie über japanische Schwerter denkt, kratzt weder die Schwerter, noch die Sammler, noch die Polierer.

Sorbus Aucuparia

20-08-2013, 21:59

In diesem Nerdthema sicherlich.
Hätte in anderen Fällen wie etwa Gesundheit oder Recht vielleicht gravierendere Folgen. Aber das schweift vielleicht n bischen ab.

KAJIHEI

21-08-2013, 08:52

Gibts haufenweise und in jeder Branche. Müssen ja auch gar nicht ahnungslos sein, sondern haben sich halt bloß in einer Idee verrannt und die zu ihrer Mission gemacht. Oder sie haben halt ein (bspw. finanzielles) Drittinteresse. Oft auch wohl beides.

In der Regel hat das auch gar keine wilden Folgen, weil die Experten, die wirklich häufig mit dem jeweiligen Thema arbeiten, davon völlig unbeeinflusst bleiben und es zu werten wissen. Und ehrlich, was der gemeine Galileo-Laie über japanische Schwerter denkt, kratzt weder die Schwerter, noch die Sammler, noch die Polierer.

Leider bist du etwas auf dem Holzweg.
Hier im Forum ist es ja noch witzig Leutchen solche Dinger wie das "ninjato" um die Ohren zu wickeln, blos wenn du solche Welt der Flunder bebrüteten Kunden hast ; Mahlzeit...( Da muß ich nämlich etwas netter sein, mir die ganze Zeit auf die Zunge beissen und mich beherrschen nicht den Kopf auf den Schreibtisch in kurzen rhythmischen Abständen zu schlagen...)
Da kommen dann solche Dinger : Das Schwert ist doch nicht richtig scharf..man rasiert wortlos ein Stück seines den Unterarms...Nö, reicht nicht ! Bei Gallileo war es schärfer....:ups:
Ich formulier es mal vorsichtig : Die Auswirkung dieser teletechnischen Totalverblödungen sind manchmal wirklich sehr, sehr anstrengend ( zumal Kundentameshigir verboten ist ).

Althalus

21-08-2013, 11:13

Das Schwert ist doch nicht richtig scharf
Lern fechten! :teufling:
Ist eigentlich die einzig korrekte Antwort, wenn einer meint, er braucht eine Rasierklinge zum Mattenschnetzeln ...

Das erinnert mich immer an die Szene beim Dreynevent 2011, als eine Anfängerin von mir unbedingt schneiden wollte und mit meinem Cutter auf die Tatami los ist - bumm, bumm, kleine Dellen, kein Schnitt, Matte wird fast vom Ständer geschlagen. Sarkastische Frage vom "Aufseher": "Ist das Schwert überhaupt scharf?" :D
Ich habs dann übernommen und die blöde Matte mit einer rechts-links-Hiebfolge in saubere Scheiben geschnitten ... War wohl doch scharf ... :D

KAJIHEI

21-08-2013, 12:32

Lern fechten! :teufling:
Ist eigentlich die einzig korrekte Antwort, wenn einer meint, er braucht eine Rasierklinge zum Mattenschnetzeln ...

Das erinnert mich immer an die Szene beim Dreynevent 2011, als eine Anfängerin von mir unbedingt schneiden wollte und mit meinem Cutter auf die Tatami los ist - bumm, bumm, kleine Dellen, kein Schnitt, Matte wird fast vom Ständer geschlagen. Sarkastische Frage vom "Aufseher": "Ist das Schwert überhaupt scharf?" :D
Ich habs dann übernommen und die blöde Matte mit einer rechts-links-Hiebfolge in saubere Scheiben geschnitten ... War wohl doch scharf ... :D

Ja, das wäre die richtige Antwort !
Blöderweise kostet die mit Sicherheit den Kunden, genauso wie Sprüche die ich früher losgelassen hab :"Vorne spitz, hinten stumpf, wird wohl ein Schwert sein" auf die Frage was ich von halte..:rolleyes:
Die Zeiten das man sagen konnte "Machen sie Borsten in das Ding dann taugt es wenigstens als Bürste" sind halt vor bei.
Heutige Kunden wollen "benettet" werden..
Als ich angefangen habe war der Stil noch gröber.
Wie hat der Chef der japanischen Schwertgesellschaft gesagt als ich da stolz mit einem Schwert angedackelt kam ?
"Was wollen sie denn damit, wir studieren hier nihonto"
Übrigens selbst der mußte Kreide in den Jahren löffeln...
"Ach das ist doch gar nicht mal so schlecht...."
Kommentar zum selben Objekt vor über dreißig Jahren : Siehe oben.

Vielleicht sollte ich eine "Bezuckerungspauschale " erheben ?

Celthan

23-09-2013, 22:41

Auszugsweise schon. hier kann man aber die ganze, von historischer Fachkenntnis geprägte fachliche Kompetenz bewundern.:rolleyes:

Seid ihr denn der Meinung, dass Stefan Roth schlechte Schwerter herstellt oder nichts von Kampfkunst versteht?
Mir jedenfalls scheint seine Qualifikation jedenfalls durchaus beachtlich:

Steffan Roth Die Seelenschmiede (http://www.seelenschmie.de/wordpress/?cat=3)

Klar, es geht hier um Kindersendungen. Aber trotzdem macht Stefan Roth jedenfalls echte, nachvollziehbare Vergleiche, die ich eigentlich zu glauben bereit bin, bis mir jemand das Gegenteil beweist.
Ich verstehe nicht viel von Metallurgie und bin auch sonst waffentechnisch nicht so fundiert belesen oder gar ausgebildet, wie andere Nutzer hier.
Allerdings scheint mir Stefan Roths Versuchsaufbau einleuchtend und die Ergebnisse deutlich. An welchem Punkt in seiner Beweisführung macht ihr Eure Kritik genau fest?

itto_ryu

24-09-2013, 00:20

Celthan

24-09-2013, 02:41

Im Kern geht es vor allem darum, dass solche "besser als"-Vergleiche aus dem Unterhaltungs-TV tendentiell nichts aussagen, außer halbgares Halbwissen. Das sagt weder was über Stefan Roths Qualität als Schmied oder Schwertfechter aus, zumal solche Berichte oftmals im Zusammenschnitt wichtige Aussagen der Beteiligten weglassen oder sie aus dem Kontext reißen. Generell ist es schön, wenn das Thema besonders für Kinder erklärt wird. Aber der Versuch einen "Was ist besser"-Kontext reinzbringen, ist schon Quatsch. Sinnvoller wäre es sachliche Vergleiche zu ziehen, welche Schmiedeverfahren hatten sie, welche Kampftechniken, wo gab es Gemeinsamkeiten, wo Unterschiede, ohne dabei eine Wertung festhalten zu wollen. Es gibt eben nicht DAS Katana und DAS Lange Schwert, qualitative Unterschiede gab es schon damals und es macht keinerlei Sinn, da nicht aussagekräftig, ein Schwert gegen das andere antreten zu lassen, mit dem Ziel einen "Sieger" zu küren. Der Versuchsaufbau ist von daher generell Quatsch, da das Versuchsziel Quatsch ist.

Der Beitrag von Stefan Roth, so wie ich ihn verstanden habe, richtet sich ja gerade gegen den Mythos des "japanischen" Superschwertes.
Dass Stefan Roth, dann zu dem Schluss kommt, das deutsche Lange Schwert sei besser geht dann zwar noch einen Schritt weiter, begründet wird es allerdings (z.B.) mit dem weichen Klingenrücken des Katanas (der zumindest nach meinem eher niedrigen Kenntnisstand idealtypisch für das Katana ist).
Beim Gebrauch als Fechtwaffe sieht Roth das europäische Schwert als fechterisch Vielfältiger an (wegen dessen idealtypischen - oder zumindest durchschnittlichen - Designs), da gerade der Einsatz von Parierstange und Griffwechsel mehr Optionen bietet.

Beides führt Roth vor, was erst einmal legitim und nicht wirklich ketzerisch ist.

Ich habe öfter die Erfahrung gemacht, dass etwas nur für "besser" gehalten wird, nur weil es aus Japan kommt. Ich erlebe das gerade mit Kyudopfeilen, die ein Freund (ein langjähriger Profi) herstellt - und die sich nicht verkaufen, bloß weil sie nicht in Japan gefertigt wurden... Das ist diese merkwürdige mediale Mythossache, und dagegen anzugehen empfinde ich als sehr erfrischend.

Aber zurück zum Schwert: Die Vergleichbarkeit der beiden Schwerttypen (jeweils eines bestimmten Typs zu einer bestimmten Zeit) hingegen ergibt sich aus ihrem Gebrauch als Waffe, die schon die Frage nach dem "was wäre wenn" aufkommen lässt. Das finde ich persönlich jedenfalls legitim...

Zudem würde wohl niemand ein Drama daraus machen, wenn man japanische und deutsche Sportwagen eines ähnlichen Typs miteinander vergleichen würde.
Obwohl ... mir scheint die Diskussion hier ähnlich wie die von Mercedesfahrern, deren Superauto gerade in einer Motorsportsendung gegen einen japanischen Toyota abgestunken hat. Und jetzt meldet sich ein Haufen Ingenieure, die den Zustand der Autos, die Sendung an sich und das Wetter anzweifeln...
Auch legitim, natürlich - aber am Eindrucksvollsten fände ich den Gegenbeweis!
Je fundierter desto besser!

DeepPurple

24-09-2013, 07:35

Ich versteh den Nährwert des "besser-schlechter" Vergleichs allerdings immer noch nicht, auch nicht für Kinder, außer dass man ihnen möglichst früh beibringt, alles nach so klaren Mustern zu beurteilen und weniger zu differenzieren.

Also, das Lange Schwert ist besser und vielfältiger als das Katana. Und was machen wir jetzt mit der Info? Und was soll ein Gegenbeweis sein? Ist das nicht etwas kindisch?

KAJIHEI

24-09-2013, 08:11

Oh es geht weiter, dann macht mal schön, nochmal den ganzen Kram auseinaderklamüsern, keene Lust.:whogives::kaffeetri

Übrigens Her Roth hat keine japanische Klinge benutzt, sondern eine seiner eigen "Katana". Das macht dabei schon einen hübschen Unterschied. Ein Yokote z.B. ist eben kein reines Dekoelement. nur so als ein Beispiel für den himmelweiten Unterschied zwischen Nachbau und Original. ( Beäuge mal die Klingen auf seiner Seite und danach einige gute japanische Gendaito, dann siehst du es sofort
Japanisches Original : http://world.choshuya.co.jp/sale/gj/1008/21_kiyomaroutsushi.htm
Nachbau : http://www.seelenschmie.de/wordpress/wp-content/uploads/2010/06/KatanaShinhozume.jpg )
Die Stahlqualität alleine macht den Kohl übrigens auch nicht fett. Bei komplexeren japanischen Klingenaufbauten macht es eben die korrekte Kombi. Wird die nicht hinbekommen, man bekommt eine superweiche Schlabberklinge. Es wird schon einen Grund haben warum in Japan Schmiede extrem lange lernen...Blöder als Europäer werden die sich auch nicht an stellen beim Lernen , ergo muß da noch mehr zu beachten sein.
D.h übrigens nicht das seine Klingen schlecht sind, blos eben nicht so gut wie gute japanische Originale.
Was europäische Klingen angeht : Da hab ich zu wenig Ahnung um sagen zu können wieweit da die Kopien an die originale herankommen.
Abr irgndwie haben wir das doch alles wie gesagt schon durchgekaut an diverse Ecken im Forum.
Ist Tante Sufu krank ?

Celthan

24-09-2013, 08:36

Oh es geht weiter, dann macht mal schön, nochmal den ganzen Kram auseinaderklamüsern, keene Lust.:whogives::kaffeetri

--> Das tut mir leid, ich bin halt ein doofer Neuling ;)
Allerdings habe ich auch über dein Können als Polierer schon Gutes gehört und habe auch großen Respekt vor deiner fundierten Ausbildung. Deine Meinung lese ich daher immer mit besonderem Interesse!

Übrigens Her Roth hat keine japanische Klinge benutzt, sondern eine seiner eigen "Katana". Das macht dabei schon einen hübschen Unterschied.
Abr irgndwie haben wir das doch alles wie gesagt schon durchgekaut an diverse Ecken im Forum.
Ist Tante Sufu krank ?

--> Okay, auf diese Ecken bin ich noch nicht gestoßen. Aber Herrn Roths Ruf als Schmied stellt hier doch eigentlich niemand in Abrede und er schmiedet Katanas traditionell. Um mich da selbst zu zitieren:

Ich habe öfter die Erfahrung gemacht, dass etwas nur für "besser" gehalten wird, nur weil es aus Japan kommt. Ich erlebe das gerade mit Kyudopfeilen, die ein Freund (ein langjähriger Profi) herstellt - und die sich nicht verkaufen, bloß weil sie nicht in Japan gefertigt wurden... Das ist diese merkwürdige mediale Mythossache, und dagegen anzugehen empfinde ich als sehr erfrischend.

Ich möchte wirklich nicht nerven, aber ich habe den ganzen Faden durchgelesen VOR meinem Post und ich finde, der Gegenbeweis steht irgendwie noch aus.

Edit:

Oh, da habe ich wohl in deine Editierung hineingepostet...

KAJIHEI

24-09-2013, 08:55

Was heißt tradtionell.
Nur "einfach" ( Renstähle sind sauschwer zu verarbeiten, also Respekt das er es hinbekommt ) aus Rennstählen irgendwie eine gefaltete Klinge zu bauen reicht eben nicht aus. Sieht hübsch aus, ist eben nicht Sinn der Übung.
Sieh dir mal die Maserung bei dem Japaner an und dann bei der anderen Klinge .Die eine hat ein Konzept dahinter, die andere nicht.
Das Zauberwort bei der Qualitätsbeurteilung ist das Wort "KONZEPT"
Ein sehr harte Schneiden stahl braucht einen weicheren Untergrund, sonst macht es ping. Eine Klinge mit niedrig Temperaturhärtung vertägt auch etwas härteren Stahl als Träger. Bringt man die nioi-( Niedrigtemperaturhärtung ) auf zu weichem Stahl an, man bekommt den labrigen Spargel.
Das nächste Ding : Die Breite der Yakiba im Bezug zum Klingenquerschnitt muß genauso wie der Härtekoeffizient stimmen.
Am Angelansatz ist eher ein schmale Yakiba sinnvoll , zur Kissaki hin kann man eher etwas Gas geben.
Warum ?
Einer der Hauptbelastungspunkte ist der Angelansatz. Deswegen werden hier die meisten klingen etwas breiter, sog. Fumbari oder / und der Hamon wird schmaler (Yakidashi )
Soweit ich es z.B: auf dem verlinkten Bild sehen kann, kann ich keine einzelnen Härtekörner ( Nie ) sehen. Daraus folgt , relativ niedrige Härtetemperatur und wenn man etwas Pech hat eine einen Tick zu weiche Schneide. Die rollt sich dann hübsch auf beim Treffer, Scharten sehen eher wie Dellen aus.
D.h. Haben wir einen "gerollten" Schaden ; Die Kombi stimmt nicht, das Konzept haut nicht hin. Ergo : Schlechte Klinge.

Übrigens über diesen Zusammenhang lässt sich Kawabe Masahide ausführlich aus. Der Herr war mit der Top-Schmied in Japan im Shinshinto und gleichzeitig mit der bedeutenste Klingentheorethiker was das Konzeptprinzip angeht.
Wie bedeutend dieser Mann war, sieht man alleine daran das die Majorität der heutigen Toko ( Schwertschmiede ) letzendlich auch seine Schule zurückgehen oder stark von ihr beeinflußt wurden.

Vielleicht sollte man sich mal diesbezüglich die Katanklinge im Video nach dem Test ansehen...Besonders an der Schneide..

Wie man aus diesem kurzem Schweinsgalop sieht : Einfach zwei gefaltete Stahlsorten ineinder stecken und Abhärten reicht eben nicht aus für ein wirklich gutes Schwert japanischer Natur.

Celthan

24-09-2013, 09:10

KAJIHEI

24-09-2013, 09:40

Natürlich waren nicht alle japanischen Klingen gut. Es gibt diverse Schrotthaufen. Blos selbst die meisten erhaltenen Schrotthaufen befolgen zu mindest in weiten Bereichen das Konzeptprinzip.
D.h. solchen einen Schaden wie an der rohtschen Klinge hab ich in inzwischen über dreißig Jahren noch nie gesehen. Scharte von extremer Tiefe, ja. Aber so ein Aufgenudel ? Was des Öfteren auftaucht sind Verbiegungen jeder Form und Farbe, vom lustigen Korkenzieher bis hin zum Flitzebogen.
Vermutlich gab es sowas auch in Japan, blos diese absoluten Gurken haben die Schlacht dann eben nicht überlebt, ihre Besitzer daher vermutlich auch nicht. Sprich, die ganzen großen Katastrophen sind eben meistens nicht erhalten geblieben.

Womit du absolut recht hast : Ein Test würde nur mit qualitativ ebenbürtigen Klingen Sinn machen, wenn überhaupt. Ich persöhnlich halte so einen Test für Sinn und Zweckfrei.

So, zu Fujishiro : VORSICHT !!!!!
Fujishrio bewertet das ganze Lebenswerk des Schmiedes, das heißt nicht das die Klinge gut ist. Es gab viele Schmiede bei denen schwankte die Qualität der Arbeiten extrem. Bestes Beispiel naka kawachi no kami kunisuke, die zweite Genration Kunisuke in Osaka. Die guten Arbeiten ; fantastische Klingen. Die schlechtesten von dem Herren ; War der total besoffen ?:ups:
Trotzdem ist der bei Fujishiro hoch dotiert, eben wegen seiner Spitzenarbeiten.

Darf man fragen welchen Schmied / Schule du hast ? ( Häufig wird nur die Schule angeben wie "Echizen Seki" z.B: )

Celthan

24-09-2013, 10:22

Darf man fragen welchen Schmied / Schule du hast ? ( Häufig wird nur die Schule angeben wie "Echizen Seki" z.B: )

Koto-Jumyo Schule in Mino. Wenn es dich interessiert, schicke dir die Schwertdaten per Email um hier nicht den Rahmen zu sprengen.

Edit: So, einfach mal versendet :-)

Klaus

24-09-2013, 13:37

So tief ins Detail muss man überhaupt nicht gehen. Erstens, Herr Roth hatte es selbst in der Hand, mit welcher Klinge er auf welche andere schlägt, sprich, ob er mit einer härteren auf eine weichere schlägt. Den Effekt hatte ich auch mit 2 Schwertern aus genau dem gleichen Stahl mit genau dem gleichen Härteverfahren, aus 2 verschiedenen Chargen mit 2 verschiedenen Härtegraden (54 ~ 51). Ergebnis, die härtere Klinge schlug beim versehentlichen Zusammenprall beim Tragen eine saubere Kerbe in die weichere als wäre die aus Butter.

Dann trifft ausserdem die eine Klinge in der Richtung in der sie die grösste Stabilität hat (halt mit der Schneide in Achsrichtung, für die Belastung sind die gemacht) von der Seite auf die Fläche, also da wo die Klinge am schwächsten mit Druck umgehen kann und die geringste Härte vorhanden ist. Logisch dass die weichere Schicht bei punktueller Belastung durch eine harte Kante eingedrückt wird. Bei einem differentiell gehärteten europäischen Schwert würde genau das gleiche passieren, weil die Flanke ja auch weicher ist als die Schneide.

Wenn man "testen" wollte welche Klinge härter ist, schlägt man Schneide gegen Schneide. Die weichere verliert, solange die harte nicht zersplittert (spröde). Aussage: Null. Vor allem wenn man beide Klingen selbst gemacht hat und weiss welche die härtere ist.

Dass da beim Schadensbild auch weitere Konzeptfehler zu Tage treten mögen ist davon unbenommen, da fehlt mir aber das Spezialwissen. Da kann ich dann nur sagen, Manege frei. :)

Celthan

24-09-2013, 14:29

Dann trifft ausserdem die eine Klinge in der Richtung in der sie die grösste Stabilität hat (halt mit der Schneide in Achsrichtung, für die Belastung sind die gemacht) von der Seite auf die Fläche, also da wo die Klinge am schwächsten mit Druck umgehen kann und die geringste Härte vorhanden ist. Logisch dass die weichere Schicht bei punktueller Belastung durch eine harte Kante eingedrückt wird. Bei einem differentiell gehärteten europäischen Schwert würde genau das gleiche passieren, weil die Flanke ja auch weicher ist als die Schneide.

Wenn man "testen" wollte welche Klinge härter ist, schlägt man Schneide gegen Schneide. Die weichere verliert, solange die harte nicht zersplittert (spröde). Aussage: Null. Vor allem wenn man beide Klingen selbst gemacht hat und weiss welche die härtere ist.

Nein, nein, so einfach ist das nicht:

Welt der Wunder Katana vs Schwert Teil 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4Cbv92_ZuJ8)

Hier trifft Schneide auf Schneide in einer wiederholbaren Testsituation.
Und ich muss mal eine Lanze für Stefan Roth brechen. Nach allem was ich bisher über ihn gehört habe, ist er einer der fähigsten Schmiede Europas (siehe Messerforum etc.).
Er arbeitet mit Museen und Historikern zusammen und hat es ganz sicher nicht nötig, sein Ansehen durch getürkte Tests zu schmälern. Sollte das jemand (mal eben so) behaupten wollen, so wäre das eine Unterstellung, die man einfach nur ignorieren kann!
Für mich hat er einen anschaulichen Beweis seiner Thesen abgeliefert.
Ich finde, wer das Gegenteil behauptet, sollte das auch erst einmal ordentlich belegen.

Schnueffler

24-09-2013, 14:32

Nach den ganzen Aussagen von dir, würd ich sagen, das du der Herr Roth selbst bist!

Terao

24-09-2013, 14:47

Nach allem was ich bisher über ihn gehört habe, ist er einer der fähigsten Schmiede Europas (siehe Messerforum etc.).Also, ein Katana würde ich von ihm nach diesem Test schon mal nicht kaufen. :)

Celthan

24-09-2013, 15:15

Nach den ganzen Aussagen von dir, würd ich sagen, das du der Herr Roth selbst bist!

Bin ich aber nicht :)

Allerdings habe ich Respekt vor seiner Arbeit, die ich zusammen mit der Simons von Raven Armoury für die gegenwärtig hochwertigste Europäische halte (ebenso wie die Arbeit JINOs im Lowpricesegment!)
Dazu kann ich Unterstellungen einfach nicht viel abgewinnen. Wer etwas behauptet, sollte es auch belegen können, sonst ist es eben ziemlich wertlos.
Aber ich habe auch großen Respekt vor dem geballten Sachverstand dieses Forums und bin dabei leider selbst kaum mehr als ein halbgebildeter Laie, der sich auch gerne überzeugen lässt (wenn es eben fundiert ist).

DerUnkurze

24-09-2013, 15:51

Kann gut sein das Herr Roth gute Messer und Europäische Klingen macht, würde er das nicht könnte er sie auch sicher nicht um den Preis verkaufen.
Auch das er mit europäischen Museen zusammenarbeitet um authentische Klingen herzustellen passt gut.

Aber ein Katana würde ich von ihm trotzdem nicht kaufen.

Klaus

24-09-2013, 16:35

Der Riss ist klar erkennbar über die gesamte Breite, wenn das von einem frontalen Treffer käme, müsste das Schwert strukturell schon ziemlich mies gearbeitet sein, wenn das überhaupt geht. Diesen Vorwurf würde ich persönlich nicht machen wollen. ;)

Bei einem frontalen Aufprall Schneide gegen Schneide gewinnt, wenn beides ballig gearbeitet ist und nicht die eine Schneide total dünn ausgeschliffen, die härtere. Oder will jemand behaupten dass eine ballige Schneidenkonstruktion bei einem zweischneidigen europäischen Schwert durch die Geometrie eine gleich harte oder härtere Schneide einer ebenfalls balligen Säbelkonstruktion penetrieren kann ?

Ich traue dem Herrn Roth durchaus zu dass er hervorragende Arbeit bei beiden Konstruktionen leisten kann, aber das war ja nicht sein Auftrag in dieser Fernsehproduktion.

Schade dass man das überhaupt noch erwähnen muss, aber, es gibt kein überlegenes deutsches, japanisches oder chinesisches Schwert. Alle sind in der Lage Gurken zu bauen und haben das historisch auch getan, und alle sind in der Lage, hochkomplexe Meisterwerke zusammenzudengeln die durch schlechteres Material einfach durchgehen. Auch innerhalb der jeweiligen Familie gab es gravierende Unterschiede und Entwicklungen, je nachdem zu was das Teil jeweils gut sein sollte. Gegen Holz braucht man was anderes als gegen Leder, Papier oder Kette. Dem wurde auch Rechnung getragen, über die Zeit.

itto_ryu

24-09-2013, 16:46

Die Aspekte zu nihonto, die Kajihei aufgelistet hat, lassen sich auch nicht von der Hand weisen. Damit spricht niemand Roths Arbeit an sich die Qualität ab, insbesondere bei den europ. Klingen habe ich bisher nur Gutes vernommen. Bestehen bleiben zwei Ansichten:

1. Roths jap. Klingen entsprechen nicht dem Standard, den man an japanische Klingen in Japan stellt (wurde hinreichend ausgeführt).

2. der Was-ist-besser-Test in einer TV-Show ist ganz weit weg von echter wissenschaftlicher Auswertung und daher mit seinen unterhaltungsorientierten Laienerkenntnissen eben in keiner Weise aussagekräftig.

In diesem Test benutzte man eben beiderseits Klingen von Roth, ergo beweist der Text maximal, dass seine jap. von seinen europ. Klinge verdellert werden. Über Fechtweise, Funktionalität oder Klingenqualität im Allgemeinen zu Japan und Europa, sagt dies auf wissenschaftlicher Ebene eben nichts aus.
Was-äre-wenn-Szenarien (Ritter vs Samurai) sind schon Ende der 90er überlegt worden und als ergebnisloses Gedankenspiel geendet. Aber solche Was-ist-besser-Vergleiche, insbesondere von TV-Shows mit reiner Histotainment-Funktion (wenn überhaupt bei Galileo & Co.), führen zu gar nichts, denn sie sagen nichts handfestes oder prinzipiell gültiges aus. Das sind - wie im Roth-Beispiel - nur Momenteindrücke von einer bestimmten Aktion.

Also auch mit einem Langen Schwert auf ein Katana zu hacken, das ist so sinnvoll wie dereinst der Test in einer TV-Show "Wir ballern mit einem MG auf ein Katana, das wird zerfetzt, das Ergebnis lautet das MG ist stärker als das Katana... aha... war ja ein super Test ;)

HO8Ot10hIiA

Auch andere Sendungen: Da wird mit modernen Turnierpfeilen auf Brustpanzer aus dem Versandhaus geballert und irgendwas "historisches" dran festgemacht. So macht das keinerlei tiefern Sinn.

KAJIHEI

24-09-2013, 17:08

Na ja, widerlegt wurde die These nicht. das stimmt . Aber bewiesen eben auch nicht. Es wurde gezeigt das diese Katana nicht besonders gut ist. Und jetzt ?
Übrigens bei der slowmotion im vorhergehenden Post verlinkten Video wird sehr schön das Flexverhalten einer brauchbaren Klinge gezeigt. Wie kommt dann das rothsche Ergebnis ala schlapper Hering zu stande ?
Ich kann es nich so ganz nachvollziehen.
Extrteme Verbiegungen produziert man eigentlich blos durch einen massiv falschen Winkel beim Schlag oder Drehen nach dem Aufprall /Verkanten.
Da ich aber weis das Herr Roth ein versierter Schwertschwinger ist, schließe ich solche technische Mangelhaftigkeit mal aus.
Also kann es nur noch an der Klinge liegen.
.........und da sind wir schon wieder oh Graus bei Kopie und Original.

Terao

24-09-2013, 17:39

n diesem Test benutzte man eben beiderseits Klingen von Roth, ergo beweist der Text maximal, dass seine jap. von seinen europ. Klinge verdellert werden. Über Fechtweise, Funktionalität oder Klingenqualität im Allgemeinen zu Japan und Europa, sagt dies auf wissenschaftlicher Ebene eben nichts aus.
Was-äre-wenn-Szenarien (Ritter vs Samurai) sind schon Ende der 90er überlegt worden und als ergebnisloses Gedankenspiel geendet. Aber solche Was-ist-besser-Vergleiche, insbesondere von TV-Shows mit reiner Histotainment-Funktion (wenn überhaupt bei Galileo & Co.), führen zu gar nichts, denn sie sagen nichts handfestes oder prinzipiell gültiges aus. Das sind - wie im Roth-Beispiel - nur Momenteindrücke von einer bestimmten Aktion....und es würde mich seeehr wundern, nach allem, was wir hier bislang über ihn gehört haben, wenn das Herrn Roth nicht absolut klar wäre. Von irgendwas müssen wir aber eben alle leben.

Nein, ich halte das nicht für zynisch.

DeepPurple

24-09-2013, 18:05

.....

Allerdings habe ich Respekt vor seiner Arbeit, die ich zusammen mit der Simons von Raven Armoury für die gegenwärtig hochwertigste Europäische halte (ebenso
...

Wenn hier jemand den Test für Unfug hält, heisst das nicht automatisch, dass seine sonstige Arbeit auch für Unfug gehalten wird. Das sollte doch einleuchten.

Terao

24-09-2013, 18:37

Wenn hier jemand den Test für Unfug hält, heisst das nicht automatisch, dass seine sonstige Arbeit auch für Unfug gehalten wird. Das sollte doch einleuchten....und umgekehrt, gute Arbeiten oder Expertenstatus schützen nicht sicher vor Fehltritten und Irrtümern. Schade, ist aber so.

itto_ryu

24-09-2013, 18:40

Zumal man nicht weiß, wieviel vom TV aufdoktriniert wurde, verfälscht geschnitten usw. Und niemand sagt, dann darf man nicht ins TV, würde Galileo was zum schottischen Breitschwert bringen, könnte ich auch nicht verhindern, würden sie zwischendurch ständig Braveheart Einspieler bringen ;)

KAJIHEI

24-09-2013, 20:11

Wenn hier jemand den Test für Unfug hält, heisst das nicht automatisch, dass seine sonstige Arbeit auch für Unfug gehalten wird. Das sollte doch einleuchten.

Wieso denn auch ?
Auf dem europäischen Sektor ist der Herr wirklich gut, soweit ich das mit meinem laienhaften Wissen sagen kann. ( Halt nicht meine Baustelle )
Das Problem ist das die meisten Museumskuratoren hier in Europa soviel Ahnung vom nihonto haben wie ich vom Schauckelpferd , Gar keine.
Insofern ist diese Art der "Experten" Beratung als Null anzusehen.
Siehe den Kram von Ritter gegen Samowar bei irgend so einer Sendung. Der Experte war die arme Frau Icke Schwalbe die schon durch massive Ignoranz in ihrer Publikation "das Schwert des Samurai" glänzte.

JanPSV

24-09-2013, 20:49

Herrlich, wie schon wieder über die Sinnhaftigkeit dieses Vergleiches gestritten wird...Dabei ist die Sache für mich eigentlich sonnenklar.
Ist so ein Vergleich ansich sinvoll? Ja.
Sagt dieser konkrete Test irgendetwas aus? Ja. Blos bei der Interpretation der Testergebnisse, WAS er aussagt... da zeigt sich halt wieviel Verstand die Sendung aufbringt^^
Was ich damit meine? Ich möchte auf diesen netten Einwurf hier zurückkommen:

Zudem würde wohl niemand ein Drama daraus machen, wenn man japanische und deutsche Sportwagen eines ähnlichen Typs miteinander vergleichen würde.
Obwohl ... mir scheint die Diskussion hier ähnlich wie die von Mercedesfahrern, deren Superauto gerade in einer Motorsportsendung gegen einen japanischen Toyota abgestunken hat. Und jetzt meldet sich ein Haufen Ingenieure, die den Zustand der Autos, die Sendung an sich und das Wetter anzweifeln...
Auch legitim, natürlich - aber am Eindrucksvollsten fände ich den Gegenbeweis!
Je fundierter desto besser!

Führt man dieses Gleichnis (Juhu, ich liebe Gleichnisse!^^) fort, käme soetwas raus:
Ich vergleiche den Japanischen und den deutschen Sportwagen, weil ich wissen will welcher "besser" ist. Also mache ich mit beiden einen Crashtest. Der eine überlebt, der andere Wagen nicht. Daraus dann aber abzuleiten, dass es das bessere Auto ist, auf die Idee käme auch niemand, oder?
Es sagt lediglich aus, dass er beim Frontalcrash sicherer ist. Bei Seitenaufprallversuch, Bremsweg, Straßenlage, Verbrauch und Kofferaumstauvolumen kann das ganz anders aussehen, wurde hier aber nicht betrachtet^^

itto_ryu

24-09-2013, 21:13

Allerdings geht es hierbei auch darum, dass nicht mal eine generelle Aussage zu treffen ist, dass das japanische Auto (Katana) den Frontalcrash im Gegensatz zum deutschen Wagen (Langes Schwert) weniger gut übersteht, weil der deutsche Hersteller seinen Japaner selbst gebaut hat, wobei er nicht zu 100% das japanische Knowhow hat und insofern dieser Wagen keine Grundlage darstellt, schon gar nicht für alle japanischen Hersteller. Hmm, langsam wird es mir zu verworren mit Autos und Klingen ;)

JanPSV

24-09-2013, 22:06

Man kann natürlich auch einen deutschen Trabant mit einem japanischen Lexus vergleichen :-P

DeepPurple

25-09-2013, 07:54

Man kann natürlich auch einen deutschen Trabant mit einem japanischen Lexus vergleichen :-P

Ich hab mal beim zappen einen Vergleich zwischen Hummer und Lada gesehen.
Ratet mal wer gewonnen hat.......insgesamt, nicht bei Preis und Spritverbrauch.

Soviel zu Vergleichstests

KAJIHEI

25-09-2013, 13:05

Der Spritverbrauch lässt sich leicht senken : Hummer gegen Taschenkrebs

Celthan

25-09-2013, 21:38

Hallo,
ich habe auch noch etwas zum Thema ... kennt ihr das?:

The Katana - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XLWzH_1eZsc)

Wenn wir schon lustige Clips zum Thema tauschen...

itto_ryu

25-09-2013, 23:21

Na dann noch der Klassiker:
pzV6J3SQ8Qs

Das wäre ihnen hier nie passiert:
Klo2IbnPn4s
Da hat man dank der Länge dann auch eine Chance gegen das Lange Schwert ;)

KAJIHEI

26-09-2013, 11:59

Hallo,
ich habe auch noch etwas zum Thema ... kennt ihr das?:

The Katana - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XLWzH_1eZsc)

Wenn wir schon lustige Clips zum Thema tauschen...

Oh ja diesen Aliteraten kenn wir schon:rolleyes:
Hier noch ein Erguss von diesem "Experten"
http://www.youtube.com/watch?v=lF1JV1eTZVw

Celthan

26-09-2013, 12:14

Oh ja diesen Aliteraten kenn wir schon:rolleyes:
Hier noch ein Erguss von diesem "Experten"
Another point about katanas - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lF1JV1eTZVw)

Auch sehr nett :D

Joermungand

05-12-2013, 17:04

Hört sich jetzt nicht nur bekloppt an (die Lindybeige Videos), hatte auch schon einige Katanas in der Hand, gibt welche die sich extrem leicht bewegen und welche die ziemlich Frontlastig sind... Kenn mich aber auch nicht wirklich mit Schwertern aus, war Kunstauktionator.

Anyway ich glaube dieses allgeime "Versus, Konfrontative, das-ist-besser, ne-das" Verhalten kommt zum Teil auch daher das viele der Internetgeneration zu irgendeinem Zeitpunkt Japan-Fans waren bzw sind, dann aber dazu gelernt haben (bzgl. europäischer Schwerter etc) und ständig in irgendwelchen Hobbyforen mit unqualifiziertem Zeug konfrontiert werden.

Ich habe soviele Samurai vs Knight Threads in Offtopic Bereichen irgendwelcher Foren gelesen (Audio, Video, Musik und Modellbauforen) wo dann Anime Vergleiche aufkamen das ich Kotzen könnte. Bin dann auch Teilweise auf den Japan, Anime, Samurai, Karate alles Scheisse Bandwagon aufgesprungen.

KAJIHEI

06-12-2013, 09:54