Vollständige Version anzeigen : Europäisches Langschwert verbiegt Katana
Sorbus Aucuparia
19-07-2013, 12:21
ZDF tivi Videos (http://www.tivi.de/tiviVideos/beitrag/pur%2B+Sendungen/895212/1940538?view=flash)
Ab 18:40
Ist zwar n Video für Kinners gemacht, aber was haltet ihr davon? Wars n schlechtes Katana oder sind die im Prinzip n Haufen Dreck Wert?
interessantes ergebnis :).
sonderbar, dass jede sendung ihre eigene lösung für die frage "was ist besser - katana oder langschwert" findet ;).
ich hab das tatsächlich im fernsehn gesehn und konnte es nicht ernst nehmen, dafür ist es einfach zu unfundiert.
Ich habe aber auch keine Ahnung über Schwerter.
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Auch gute Katana verbiegen sich bei entsprechenden Winkeln in denen Kraft auf die Klinge wirkt, weil der Kern weicher ist als die Schale. Das ist auch der Sinn, weil man ein krummes Katana wieder gerade biegen kann, ein zerbrochenes aber nicht, da hilft auch kein Pattex. Wenn ich das richtig gesehen habe pariert der mit dem europäischen Schwert den Angriff indem er seitlich auf das japanische Schwert schlägt. Wäre es anders herum gewesen, wüsste man ob das europäische dem standgehalten hätte. Eher nicht, weil die nicht dafür gemacht sind. Das härtere Schwert schlägt in das weichere immer eine Scharte, je nach Konstruktion dann tiefer oder nicht so tief. Das Teil wird aber sicher kein teures Original, sondern irgendeine China-Gurke gewesen sein. Und die sind definitiv nicht höher gehärtet als ein deutsches Langschwert von einem fähigen Schmied der ein teures Einzelstück herstellt.
Aussagefähig ist der Test demnach nicht, ausser in dem Sinne dass sich ein ordentlich gemachtes Katana verbiegt und nicht zerbricht.
P.S.: Es war Wahnsinn, so einen Test ohne Schutzbrille und zumindest ein Gorget zu machen ! Wenn das Katana komplett bricht, oder sich Splitter lösen, fliegen die unkontrolliert durch die Gegend. Ich möchte so ein Trümmerteil weder im Auge noch im Hals stecken haben.
pzV6J3SQ8Qs
Sorbus Aucuparia
19-07-2013, 15:42
@Klaus
Danke für die fundierte Antwort
interessantes ergebnis :).
sonderbar, dass jede sendung ihre eigene lösung für die frage "was ist besser - katana oder langschwert" findet ;).
Ja ich frage mich ein wenig ob der Wunsch der Vater des Gedanken hinter diesem Ergebniss gewesen ist. Also Billigkatana gegen High end Langschwert?
Tokyo-san
19-07-2013, 16:41
Ich denke mal, die Macher solcher Sendungen überlegen nicht was es da für verschiedene Qualitäten gibt und dass so ein Vergleich nur Sinn macht, wenn die wirklichen Qualitätsspitzenreiter verglichen werden. Da wird dann von der Produktionsfirma an die spezielle Abteilung der Auftrag gegeben, so ein Katana zu besorgen und ein Langschwert. Und die besorgen halt irgendeines, zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass sie das Geld für ein original in Japan geschmiedetes Hochleistungskatana für eine Sendung bereitstellen würden.
T. Stoeppler
19-07-2013, 18:30
Fernsehen halt... Aber der Stefan Roth - Der Mann mit dem Langschwert, er schmiedet und verkauft die auch ;) - hat in dem Zusammenhang auch recht - mit einem Holzschwert wär das genauso ausgegangen. Bei dem Katana sowieso.
Natürlich ist der Aufbau des "Experimentes" artifiziell (die beiden versuchen ja nicht, sich zu treffen, bzw übliches Handling der Waffe auszuführen) und selbst wenn das Katana krumm ist - es bringt einen trotzdem um, wenn man mit dem Fechter dahinter nicht klarkommt. Man kann das danach auch einfach wieder gerade biegen, das war früher auch ganz normal.
Nur so nebenbei: Man kann das Experiment auch so bauen, dass das Katana dabei klar "gewinnt".
Gruss, Thomas
Sorbus Aucuparia
19-07-2013, 18:56
Danke für die aufschlussreiche Antwort, also schon ein bischen "gelenkte" Information. Ich muss mich echt mal mehr mit schwertern beschäftigen. Die einzigen "Schwerter" mit denen ich mich auskennen sind aus Feuerstein. :D
Mit dem Fechter der im 17 jahrhundert mit Holzschwertern Siege errang kann eigentlich nur Musashi gemeint sein oder?
Gibt es eigentlich ein europäisches Äquivalent zum JoDo, also mit einem vergleichweise einfachen Holzstab, Hirtenstab etc. gegen Klingenwaffen?
T. Stoeppler
19-07-2013, 20:55
Ich würd das jetzt gar nicht grossartig gelenkte Information nennen, sondern einfach ein bischen Physikunterricht. Da Schwerter irgendwie immer Gegenstände des Mythos sind (für mich sind es eher Gebrauchsgegenstände) wirkt das natürlich besonders beeindruckend.
@Holzschwert
Musashi hat mit so ziemlich jeder Waffe seine Duelle bestritten. Es gab aber noch einen Fechter (ich weiss allerdings nicht mehr den Namen) der ebenfalls mit einem Bokken/Bokuto haufenweise Leute zerlegt hat.
@JoDo
Es gibt eine Vielzahl für Waffentechniken auch mit der Stange. Allerdings wird da nicht speziell gegen Schwerter vorgegangen, die Methoden sind ziemlich universell. Eine ganz interessante Variante ist z.B. Jogo du Pau
Gruss, Thomas
itto_ryu
19-07-2013, 22:49
Wenn ich das richtig gesehen habe pariert der mit dem europäischen Schwert den Angriff indem er seitlich auf das japanische Schwert schlägt. Wäre es anders herum gewesen, wüsste man ob das europäische dem standgehalten hätte. Eher nicht, weil die nicht dafür gemacht sind.
Warum sollte es nicht standhalten? Die katana z.B. aus der sengokujidai, richtig fette Prügel, die würden sich auch nicht so leicht verbiegen. Ein bisschen wellig über den Klingenrücken gepeilt, das hatten sie alle nach Gebrauch, aber so eingedellert wie in diesem "Test" spricht alles wie du sagst für billig-Gurke.
M.W.n. nutzte man Bokuto zum Duell, wenn man a) wollte, dass der andere ne Überlebenschance hat (und man sich dadurch Scherereien mit der Sippe, dem Shogunat, oder später dem Bakufu ersparen wollte), oder b) wenn man eben gerade durch die Verwendung einer eigentlich "unterlegenen" Waffe demonstrieren wollte, wie überlegen man wirklich ist.
Bei Musashi war`s wohl b). Hat ja auch funktioniert: Das mal eben rasch aus einem Ruder geschnitzte Bokuto, mit dem er zum ernsten Duell gegen ein Schwert antrat, hat doch seine Legende nicht unwesentlich mitbegründet.
Daraus eine waffentechnische Überlegenheit eines Holzknüppels gegenüber einem ordentlich gefertigten Schwert zu konstruieren (und sie wurden immer und überall so ordentlich gefertigt, wie es verfügbares Ausgangsmaterial, technologischer Stand und Geldbeutel des künftigen Besitzers nur gerade eben hergaben*), ordne ich unter typische KK-Mythen ein.
*Ebendarum auch so absurd der Vergleich zwischen "dem" Katana und "dem" europäischen Langschwert.
Aber was solls: Der Mann will seine Schwerter verkaufen, und die Sendung brauchte einen Sieger.
Fat Toni
20-07-2013, 00:10
Ich denke ein Stück nasses Hartholz ist ziemlich wiederstandsfähig, das durchschlägt man nicht so leicht.
Mark Young hat ja mal die Vermutung aufgestellt das Musashi absichtlich ein Suburi-tō verwendete so dass seine Gegner ihre Waffe in das Holz versenkten was ihm ermöglichte sie leicht zu entwaffnen. Danach hätte er dann wohl keine Probleme mehr mit seinen Gegnern gehabt.
In dem Fall wäre das Bokken für ihn kein Nachteil sondern der Grund weshalb er seine Duelle gewann.
authomas
20-07-2013, 08:00
Aber was solls: Der Mann will seine Schwerter verkaufen, und die Sendung brauchte einen Sieger.
Der Mann verkauft auch Katanas, also könnte ihm das recht egal sein.
Aber dass die Kriterien nach denen ein Sieger gekürt wurde eher willkürlich waren, auch im Vergleich zu Einhänder und Schnepfer ("Also, das Langschwert hat mir jetzt ja irgendwie so am Besten gefallen, ich würde mal sagen das hat gewonnen") ist wohl offensichtlich. Für einen annähernd sinnvollen Vergleich Langschwert - Katana hätte man schon aus historischen Gründen eine deutlich frühere, stabilere Form wählen müssen - oder vielleicht statt Langschwert einen Säbel hinhalten, wenn man Osten gegen Westen spielen will.
itto_ryu
20-07-2013, 12:01
Diese ganzen "besser als wie"-Sendungen sind eh immer Kokolores, jede Waffe hat ihre Berechtigung und Funktionstüchtigkeit über Jahrhundert beweisen, jede hat was für sich. Ich finde es nur an sich prima, dass dieses Thema an Kinder herangeführt wird und (abgesehen vom besser als-Dingens) nicht mal so schlecht.
Ja diese Vergleichsmentalität ist mir in diesem Fall auch ein Rätsel. Ein solcher Vergleich ist doch komplett sinnlos, da es keine Grundlage gibt.
Meines bescheidenen Wissens nach, gab es nämlich in der Geschichte keine Situation, in der sich westliche Kriegskünste mit den fernöstlichen Kriegskünsten messen musste oder liege ich da falsch?
Beide Waffen und die dazugehörigen Fechtsysteme haben sich im jeweiligen Umfeld bewährt und das ist alles was dazu sagen muss.
Mich würde interessieren, wie man das Katana nur einsortieren kann. Ist es wirklch so instabil wie der Test weismachen will oder liegt das definitiv nur an der Qualität der gezeigten Waffe?
In diesem Video siegt das Katana klar. Spricht also für die Threadthese, das Ausgangsvideo vergleicht ein Schrottkatana mit einem "guten" Langschwert.
EDkoj932YFo
Und bei Welt der Wunder sieht der Test so aus:
BVCaJdYZmCU
ABER: der selbe Schmied mit der gleichen Argumentation. Stefan Roth. Von daher ein erneuter "Test" unter seinen Bedingungen.
Gibts eventuell noch andere "Quellen" die den Roth bestätigen oder widerlegen?
Nebenbei bemerkt wundert es mich, dass der "Säbel/das Krummschwert" dabei nicht auf die Bruchfestigkeit hin untersucht wurde. Ein Tachi war doch eine Waffe die im Kampf benutzt wurde, da konnte man sich doch nicht erlauben, dass die Waffe sich derart verbiegen lässt. Und die Odachi (die ja noch viel länger waren) wurden doch auch genutzt (wenn auch nicht so häufig.
Vielleicht hilft mir jemand. Den Mythos Katana habe ich jetzt nun nicht vor Augen gehabt, aber ich möchte nicht glauben, dass es im Prinzip ein Schrottschwert war, wie diese Tests von Roth nahelegen.
itto_ryu
24-07-2013, 08:01
Also ich hatte schon einige alte japanische Orginale in der Hand, Testcutting mit WW2-Klingen gemacht und auch moderne Neuware von der Stange ausprobiert. So verbogen hat sich da bisher noch nichts. Klingen aus der Sengokujidai können richtig fette, lange Wuchtbrummen sein. Diese Vergleichsshows aus dem TV sollte man nicht ernst nehmen. Zumal man bedenken muss, es gibt koryu, die ähnliche Techniken einsetzen, wie wir diese in dem "Vergleichskampf" sehen und aus europäischen Quellen kennen:
gFjbxa6YsUc
Oh schön, hier ein ganz langes Video:
http://www.youtube.com/watch?v=jPQHjLtEMXs
Ja diese Vergleichsmentalität ist mir in diesem Fall auch ein Rätsel. Ein solcher Vergleich ist doch komplett sinnlos, da es keine Grundlage gibt.
Meines bescheidenen Wissens nach, gab es nämlich in der Geschichte keine Situation, in der sich westliche Kriegskünste mit den fernöstlichen Kriegskünsten messen musste oder liege ich da falsch?
Beide Waffen und die dazugehörigen Fechtsysteme haben sich im jeweiligen Umfeld bewährt und das ist alles was dazu sagen muss.
Soviel ich weiß, waren die Portugiesen im 16 Jahrhundert in Japan und haben dort ihre Spuren hinterlassen. Das heißt zu dieser Zeit kamen die Technologien in Kontakt. Da blieb sicherlich auch ein Austausch in millitärisch/waffentechnischer Hinsicht nicht aus. Die Portugiesen hatten zu diesem Zeitpunkt (ich kann mich irren) bereits Musketen, die die Japaner dann übernomomen haben (kopiert).
Nicht nur das japanische Katana unterliegt einem Mythos sondern auch das Europäische Schwert, dass sogar bis in die Politik hin (zu damaligen Zeiten) eine gewichtige Rolle spielte. Der Ritterschlag wurde mit einem Schwert durchgeführt, weiter führte es eine Rolle bei der Krönung eines Königs als Symbol der Macht.
In Legenden und Sagen wie der Arthussage, der Nibelungensage (Excalibur und Balmung) ist das Schwert immer lebendig geblieben bis in unsere heutige Zeit. Ein Interesse an solchen Vergleichen ist in Hinblick auf die Technologie (sind japanische Schwerter tatsächlich so viel schlechter als europäische? - Bezogen auf die Stahlqualität allemal, das is Fakt, aber die Japaner haben das beste daraus gemacht) und in Hinblick auf den Mythos vollkommen gerechtfertigt.
@ Itto
Danke für deinen Beitrag. Bei Gelegenheit werde ich ihn mir mal zu Gemüte führen, ist aber wirklich seehr lang.
P.S. Wo hast du das eigentlich immer her? Im Forum sehe ich dich ziemlich viele Videos und Skripte verlinken. Ist das dein Beruf? (gerne auch per PM)
itto_ryu
24-07-2013, 19:07
Meine Berufung ;)
Was die Waffen der Portugiesen anbelangt, z.B. haben die Japaner die Feuerwaffen übernommen, richtig, Arkebusen haben die Portugiesen mitgebracht, die Japaner haben sie dann für ihre Zwecke modiviziert.
T. Stoeppler
24-07-2013, 19:41
Nur so am Rande:
Es gibt weder "Das Langsschwert" noch "Das Katana". Die Qualität war regional und je nach Zeit auch extrem unterschiedlich.
Es gibt total wurstige historische europäische Schwerter und in Japan wars nicht anders. Nicht jeder Schmied war begnadet, und gerade bei Zeiten des erhöhten Bedarfs musste jeder Hufschmied Schwerter/Lanzenspitzen etc kloppen - da litt die Qualität unter der Masse.
Die meisten Krieger haben eh nie herausgefunden, ob ihre Schwerter nun besonders gut oder schlecht waren. Diese ganzen albernen Experimente sind nur Effekthascherei.
Gruss, Thomas
itto_ryu
25-07-2013, 12:32
Völlig korrekt, das ist eben der Punkt. Mich freut es jedenfalls, dass eine Kindersendung von Schwertern und Schwertkampf berichtet und das (vom "best of swords" mal ab) recht gut.
Nur so am Rande:
Es gibt weder "Das Langsschwert" noch "Das Katana". Die Qualität war regional und je nach Zeit auch extrem unterschiedlich.
Es gibt total wurstige historische europäische Schwerter und in Japan wars nicht anders. Nicht jeder Schmied war begnadet, und gerade bei Zeiten des erhöhten Bedarfs musste jeder Hufschmied Schwerter/Lanzenspitzen etc kloppen - da litt die Qualität unter der Masse.
Die meisten Krieger haben eh nie herausgefunden, ob ihre Schwerter nun besonders gut oder schlecht waren. Diese ganzen albernen Experimente sind nur Effekthascherei.
Gruss, Thomas
Deine Meinung in Ehren, aber woran machst du bitte fest, ob die meisten das nie herausgefunden haben? Waffen waren dazu da, im Kampf eingesetzt zu werden. Ist auch noch heute so. Und auch heute sind Waffen nicht billig. Und wenn eine Waffe sich durch eine simple Parade verbiegen lässt ... tut mir leid. Das ist nicht mal mehr auf 100 € Niveau. Metall war zu damaligen Zeiten noch weit wertvoller als heute, dann kam noch der unglaubliche Zeitaufwand dazu. Da wird man nicht von der Stange hergestellt haben in dem Gewissen, die merken es eh nicht wenn die Klinge sich im Kampf verbiegt.
Was sollen das bitte für Krieger sein, die nach einem Kampf ihren Waffen erst mal komplett reparieren lassen müssen (von Mackenausgleich etc. rede ich ja nicht mal). Die Klinge wäre sogar ein Hindernis beim marschieren weil sie sich nicht mehr sinnvoll in einer Scheide verstauen liesse.
Also bei mir ist nach wie vor ein großes Fragezeichen da, ob das jetzt authentisch ist oder tatsächlich eine Promoshow für die Schwertkunst des Mittelalterlichen Europa.
itto_ryu
27-07-2013, 06:04
Entgegen der verbreiteten Meinung hat nicht automatisch jeder Samurai, Kriger, Ritter etc. Kampfeinsatz gesehen. Im Bezug auf Japan bei quasi 300 Jahren Dauerfrieden ist es sogar mehr als wahrscheinlich, dass da kaum einer eine Art Kriegseinsatz erlebt hat und duelliert hat sich auch nicht jeder. Da bleibt ein großes Maß an eher als Beamte tätige bushi übrig und dann merkt man rasch, dass in der Tokugawa-Ära nur wenige Samurai echte Kampferfahrung erlebt haben. Hinzu kommt, dass aufgrund der Gesamtumstände dieser Zeit nicht jeder bushi automatisch superreich war, im Gegenteil es gab regelrecht verarmten Landadel. Daher kommen auch die Geschichten, dass wohl einige aus Verzweiflung nur noch die Schwertmontierung nebst Holzklinge trugen, weil sie ihr wertvolles Familienerbstück verhäkern mussten. Zu den ganzen Regulierungsspinnereien der Tokugawa-Zeit kann Meister Kajihei noch mehr sagen.
In den Zeiten der Bürgerkriege, also die Sengokujidai, da gab es viele Soldaten auszustatten und da trug nicht automatisch jeder popelige Ashigaru eine wertvolle Superklinge an der Hüfte. Auch da war die Frage des Geldes die Antwort auf die Qualität der Rüstung und Waffen.
In Europa war es nicht viel anders. Es gibt so verschiedene Arten und Qualitäten von Waffen und Rüstungen, dass man eben einen solchen Test in die Tonne treten kann. Katana ist ein schwammiger Oberbegriff, ebenso wie Langes Schwert.
Dass wir heute meinen jedes Schwert sei damals eine einmalige Meisterarbeit gewesen, kommt wohl daher, dass bis heute auch eher die Qualitätsarbeiten übrig geblieben sind. In Zukunft wird auch kaum einer seine kik-Turnschuhe aufheben, während die italiensichen Ledermokassins vielleicht aufgehoben werden. Aber es gibt genug Funde die belegen, dass nicht jede Waffe ein Superschwert war. Ich hatte schon ein, zwei japanische Klingen in der Hand, da hätte ich lieber was von Cold Steel genommen ;) Und die Unterschiede könnten nicht größer sein, von großen, massiven, brutalen Klingen der Sengokujidai die für gepanzerte Kampfmaschinen auf dem Schlachtfeld gemacht wurden bis hin zu filigranen Dekoschwertchen für abgebrochene Gartenzwerge ohne Muskeln und Kampferfahrung habe ich da schon verschiedene "katana" gesehen.
Dennoch der Test ist Kokolores, wenn sie ein Billig-Katana gegen eine gute geschmiedete Klinge von Stefan Roth haben antreten lassen. Wobei es mich wundert, denn er macht ja auch japanische Klingen, wenn es eine seiner eigenen war, was sinnvoll wäre so eine zu nehmen. Wie gut die Qualität seiner japanischen Klingen ist, weiß ich aber auch nicht, weiß nur vom Zuspruch zu seinen europäischen Klingen.
Oh mal wieder der geistige Dünnpfiff Katana gegen europäisches Langschwert.
Mit genügend diletantischen Vorstellungen bekommt man beides erfolgreich kaputt.
Man kann mit solchen unfundamentierten Quark auch beweisen das eine Wassermelone ein ernstzunehmender Gegener ist ; man muß blos immer Kräftig mit der Seite und nicht der Schneide drauf rumdreschen.
Es ist schon erschreckend das genau die Leute die vom Fach wirklich keine Ahnung haben Fachfilme drehen. Da überholt die Sesamstraße locker im sachlichem Inhalt.:rolleyes:
Ich mag euch gerne beiden glauben, aber der Roth hat in einem anderen Test (war das Welt der Wunder? oder Gallileo? naja ähnlich anspruchsvoll eben) zwei Schwerter geschmiedet. In meiner Erinnerung hat er das "Katana" nach der Art des Japaners (Startpostfilm) geschmiedet. Dann seine Schnitttests gemacht und und beim "zerschneiden" des gegenrischen Schwertes kam das gleiche Ergebnis raus. Wurd hart durchgebogen.
Mein Gedanke ging dann dahin, dass die Klingenform und die Härtung auf beiden Seiten entsprechend wirksamer war, als die einseitige Härtung. Aber ich habe keine Ahnung und frage ja deshalb auch bescheiden wie ich nun mal bin nach. :D
Zu Herrn Roth sage ich nix.
Nur soviel : Auch wenn ich beide Klingen geschmiedet habe kann ich den Test manipulieren.
Im europäischen Sektor haben die gleichen Leute einen spitzenmäßigen Ruf die im japanischen eher belächelt werden.
Forcierung des entsprechenden Segments halt.
Da Herr Roth z.b mit beiden umgehen kann, weis er auch, wie es zu gestalten ist.
Nur eine Vermutung.
Mir fehlt ja auch ehrlich gesagt jegliche Phantasie um den Sinn dieser Tests zu checken. Mit seriöser Schwertkunst dürfte das nichts zu tun haben.
Gab es überhaupt eine Schwertkampftradtion wo wirklich darauf aus war, die gegnerische Klinge mit dem eigenen Schwert zu zerbrechen?
T. Stoeppler
27-07-2013, 12:41
Deine Meinung in Ehren, aber woran machst du bitte fest, ob die meisten das nie herausgefunden haben? Waffen waren dazu da, im Kampf eingesetzt zu werden.
Also erstmal hat itto_ryu ganz recht.
Dann ist einfach ein Fakt, dass das Schwert eben nur eine Sekundärwaffe war. Bögen und Lanzen haben den Grossteil des Jobs erledigt.
Dann kommt es im Gefecht auch relativ selten dazu, dass zwei Klingen Kontakt bekommen. Schwert auf Bauernmiliz geht immer gut selbst für n billiges Schwert.
Also die *überwiegende Mehrzahl* aller Krieger kam erst gar nicht in ein praktisches Schwert-Testumfeld.
Und dass eine krumme Waffe nach Gebrauch gerade gebogen wird, ist vollkommen normal gewesen in Ost wie West.
Gruss, Thomas
Richard22
27-07-2013, 15:19
Tests sind nie neutral - Unterhaltungsfernsehn hat auch gar nicht den Anspruch neutral oder fachmännisch zu sein.
Itto hat das mit den japanischen Fechtern gut beschrieben.
Man kann aber feststellen, daß lange Messer der Japaner und europäische Lange Schwerter Konstruktionsunterschiede aufweisen. Messer und Schwerter haben eben eine andere Blattgeometrie (ich bin mir Sicher, das Stefan den Unterschied zwischen Blatt und Klinge kennt, er redet in dem Vid wohl eher das, was die Moderation ihm vorgab). Auch unterscheiden sich die Angeln von japanischem langen Messer und europäischem Schwert - japanische lange Messer haben in der Regel keine Kloß und bedürfen also einer ganz anderen Führung als europäische Schwerter.
Dann fällt auf, daß Japan von Europa im 18. und 19. Jhd. Stahl, Feuerschußwaffen, Schiffe, Schwerter, Harnische, Pferde, Militär und Kampfweisen übernommen hat - umgekehrt habe wir Europäer eher Kolonialwaren aus Fernost importiert.
Es wäre also interessanter zeitgenössische lange Messer D-Lands mit langen Messers Japans zu vergleichen.
Japan lange Messer sind Kopien chinesischer Daos (Pflaumenblütenmesser) - also wäre auch ein Dreifachtest mit Originalen interessant.
In Japan gab es aber auch Jians - also Schwerter nach Chinaweise - diese wäre im Test auch toll.
Fechtergruß
Das sind aber leider Kopien chinesischer Werke aus dem 8. Jahrhundert oder so, die wurden in Japan ja auch aufbewahrt. Sieht aus wie ein gerades japanisches Schwert, ist aber ein Geschenk der Tang-Kaiser gewesen. Die Schmiede wurden entweder in Japan besser bezahlt, oder in China hatte man keine Lust mehr auf Qualität, jedenfalls musste die Schmiedequalität ich meine so im 15. Jahrhundert wieder aus Japan reimportiert werden, weil das Wissen verloren gegangen war.
@Richard22
Japan lange Messer ; was soll denn das sein ?
Wakizashi, Tanto, Katana, Nagamaki, Seio-Dachi ( etc. 300 Begriffe später ) ????
Übrigens im 18 Jhdt tendierte der europäische Einfluß in Japan mit einem Affenzahn gegen Null. Der fing erst wieder an so um 1860 an richtig Fahrt aufzunehmen, blos da war dann auch einige Jahre später die Schwertgeschichte dann in Japan mit dem haitorei-Edikt komplett gegessen. Kurz die Teile wurden nicht mehr von Samurai getragen, es gab nämlich offiziell bald keine mehr. ( Samurai, nicht Schwerter )
Schwerter wurden übrigens keine aus Europa übernommen, höchstens mal so eine Rapier zu Dekozwecken.
Was es allerdings gab : "Nambanmania" Es wurden Tsuba im Nambanstil gebastelt, Fuchikashira. Gusoku ebenfalls aber nur sehr selten. immerhin gab es im 18 jhdt eine Verordnung des Shogunats das sich die Rüstungsmacher an die alten japansichen Vorbider halten sollten. Daher schwirren heute derartig viele "neue" O-Yoroi in der Gegend rum.
Was den Stahl angeht :
Wiederum falsch.
Nambantetsu gab es mindestens seid dem 17 Jhdt. Das Zeug war aber ein sinnloser Luxusartikel als sonstwas. Da die Leute aber auf exotischen Krempel scharf waren, genau wie heute, rieben sich z.b die Nabeshima Daimyo die das zeug großenteils importierten fröhlich die Hände, die Kassen klingelten und ihre eigenen Schmiede wurden für die Verwendung von dem Zeug berühmt.
Überhaupt ist es schon recht auffällig das die meisten Schmiede die dieses Luxusgut verarbeiteten ( qualitativ nicht besser als japansicher Stahl aber wie gesagt exostisch ) entweder direkt dem Tokugawa Haus unterstanden oder einer der sehr nahestehenden Ke.
Schiffe wurden ebnefalls nicht in dem genannten Zeitraum von 1700 bis 1800 übernommen.
Wozu auch ?
Es war eigentlich strikte verboten hochseetüchtige Kähne zu besitzen. Japan war dicht wie eine Auster bis auf kleine Handelsposten wie Deshima.
Pferde gab es seid dem Kamakura ebenfalls, also lockerflockig mal eben mal 500 Jahre früher, vorallem im militärischen Bereich. ( Man siehe zu dieser Thematik die Debatte um die Formveränderung des Tachi im späten Heian / frühen Kamakura )
Kampftaktiken wurden wenn überhaupt bedeutend früher im Momoyama abgekupfert , also am Ende des 16 jhdt. Ab der Mitte des 17. Jhdt war nämlich endgültig Schluss mit dem europäisch / japanischem Ringelpietz.
Und nein das Büro für ausländische Angelegenheiten in Edo hat sich nicht in die militärische Struktur eingemischt. ( Den Vögeln unterstanden Dinger wie Deshima )
Jian in Japan ?
Wann, wo ?
Könnte ich mir eigentlich als wirklich ernstzunehmende Angelegenheit nur in der frühen vor Heianzeit vorstellen.
Spätere lange ken etc. sind die absolute Ausnahme.
So jetzt hab ich nen Tipkrampf.
Kaji
Das sind aber leider Kopien chinesischer Werke aus dem 8. Jahrhundert oder so, die wurden in Japan ja auch aufbewahrt. Sieht aus wie ein gerades japanisches Schwert, ist aber ein Geschenk der Tang-Kaiser gewesen. Die Schmiede wurden entweder in Japan besser bezahlt, oder in China hatte man keine Lust mehr auf Qualität, jedenfalls musste die Schmiedequalität ich meine so im 15. Jahrhundert wieder aus Japan reimportiert werden, weil das Wissen verloren gegangen war.
Ob das Wissen exportiert wurde, ich vermute wohl eher nicht, Dafür aber hunderte wenn nicht tausende von japansichen Schwertern. Tabgatana, Bündelschwerter. Ein beliebtes Handelsobjekt im Chinahandel während des Ashikashogunats.
Zu dieser Zeit herrschte schwerttechnisch die erste Fließbandproduktion der Welt in Japan.
Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht so ganz. ich weis das viele Schwerter aus der frühen Phase aus China importiert wurden. Aber wie kommst du auf das Geschenk vom Tangkaiser ?
Was ich übrigens hier beim Querlesen noch sehr erstaunlich fand :"Militärschwerter würden nichts taugen dem Tenor nach".
Hüstel...
Die Dinger wurden fast durch die Bank weg geprüft. Die lustigen Stempel auf den Angeln ob Showa oder Seki sind Arsenal und Akzeptanzstempel. Schrott wurde gleich ungestempelt platt gemacht. Es gab extra Prüfgremien die drch Japan tingelten.
Warum nihonto-Leutchen die Dinger als Gurken betiteln ?
Sie sind nicht tradtionell..jedenfalls die meisten nicht.
So nun reicht´s aber mit dem kleinen Japan Exkurs hier in der Europa-Ecke.
:)
Soviel ich weiß, waren die Portugiesen im 16 Jahrhundert in Japan und haben dort ihre Spuren hinterlassen. Das heißt zu dieser Zeit kamen die Technologien in Kontakt. Da blieb sicherlich auch ein Austausch in millitärisch/waffentechnischer Hinsicht nicht aus. Die Portugiesen hatten zu diesem Zeitpunkt (ich kann mich irren) bereits Musketen, die die Japaner dann übernomomen haben (kopiert).
Nicht nur das japanische Katana unterliegt einem Mythos sondern auch das Europäische Schwert, dass sogar bis in die Politik hin (zu damaligen Zeiten) eine gewichtige Rolle spielte. Der Ritterschlag wurde mit einem Schwert durchgeführt, weiter führte es eine Rolle bei der Krönung eines Königs als Symbol der Macht.
In Legenden und Sagen wie der Arthussage, der Nibelungensage (Excalibur und Balmung) ist das Schwert immer lebendig geblieben bis in unsere heutige Zeit. Ein Interesse an solchen Vergleichen ist in Hinblick auf die Technologie (sind japanische Schwerter tatsächlich so viel schlechter als europäische? - Bezogen auf die Stahlqualität allemal, das is Fakt, aber die Japaner haben das beste daraus gemacht) und in Hinblick auf den Mythos vollkommen gerechtfertigt.
@ Itto
Danke für deinen Beitrag. Bei Gelegenheit werde ich ihn mir mal zu Gemüte führen, ist aber wirklich seehr lang.
P.S. Wo hast du das eigentlich immer her? Im Forum sehe ich dich ziemlich viele Videos und Skripte verlinken. Ist das dein Beruf? (gerne auch per PM)
Leider falsch.
Sieh dir bitte mal Stahlanalysen ausserhalb Galileo Mist an. Europa und Japan waren gelichwertig. Bis auf die späteren Zeiten, da war Japan eine zeitlang vorn bis Europa dann flockig im 18 Jhdt wieder überholte.
Aber in der interessanten Zeit : Die Herstellungsverfahren waren extrem ähnlich, die Resultate ebenfalls.
Im Zweifel mal eine Runde mit Dr. Stephan Mäder plaudern z.B.
Es scheint sich mal wieder um den üblichen Denkfehler zu handeln : Weil das Ausgangsmaterial schlechter war, muß auch das Produkt schlechter sein.
So eben gerade nicht.
Übrigens normale Katana lassen sich nicht so einfach verbiegen. hängt immer von der Klinge ab.
glaub mir, ich weis wovon ich rede, ich biege die Dinger nach jahrhundertelangen Missbrauch wieder gerade z.B.
Im Augenblick habe ich z.:b einen O-Wakizashi in Arbeit. Wunderbar, das Mistding wehrt sich gegen die Begradigung mit allem was der Stahl hergibt. Aber ich hab Geduld.............
Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht so ganz. ich weis das viele Schwerter aus der frühen Phase aus China importiert wurden. Aber wie kommst du auf das Geschenk vom Tangkaiser ?
Das habe ich mal in einer Doku gesehen, war ein gerades, einschneidiges Schwert mit damaliger Dao-Montur - die eben genauso ausgesehen haben wie die Monturen von Katana später, nur ohne die X-Wicklung - das in einem Shinto-Schrein aufbewahrt wurde. War der Doku nach ein Geschenk des chinesischen Kaisers aus etwa dem 8. Jahrhundert, war aber in dem Schrein so gut gepflegt worden dass es aussah wie neu.
meines bescheidenen wissens nach, gab es nämlich in der geschichte keine situation, in der sich westliche kriegskünste mit den fernöstlichen kriegskünsten messen musste oder liege ich da falsch?
kamen die Mongolen nicht aus "Fernost"?
Kann schon sein simplicius, aber ich wo habe ich bitte von mongolischer Fechtkunst gesprochen?
Es geht hier um Langschwert vs Katana. Und da gab es wohl keinen Berührungspunkt in der Geschichte wo ein professioneller Langschwertkampfer einem Samurai begegnet ist.
Daher ist es lächerlich zwei Waffentypen zu vergleichen die nie gegeneinander antreten müssten.
itto_ryu
28-07-2013, 22:55
Militärschwerter können sogar sehr gute Qualität haben, ich weiß es nur zu gut, denn ein solches nebst originaler Shin-Gunto-Montierung haben meine Arme schon mehrfach geschwungen und die Klinge musste sich jedenfalls nicht hinter Shinto und Shinshinto verstecken, die ich begutachten durfte.
Militärschwerter können sogar sehr gute Qualität haben, ich weiß es nur zu gut, denn ein solches nebst originaler Shin-Gunto-Montierung haben meine Arme schon mehrfach geschwungen und die Klinge musste sich jedenfalls nicht hinter Shinto und Shinshinto verstecken, die ich begutachten durfte.
Muss bei den Militärschwertern nicht auch etwas differenzieren. Voerst mal, muss ich natürlich zugeben, dass das nicht mein Fachgebiet ist. Erinnere mich aber mal gelesen zu haben, dass es durchaus auch Miltärschwerter gab, die nach der alten traditionellen Methode geschmiedet worden sind. Da wird die Qualität sicher nicht schlecht gewesen sein.
Aber auch die industriell gefertigen Klingen dürften nicht so schlecht gewesen sein. Bin mir ziemlich sicher, dass die japanischen Miltärs sich durchaus Gedanken über die Funktionalität ihrer Waffen gemacht haben.
Ist aber nur meine unwesentliche Meinung, die ich leider nicht belegen kann.
Althalus
29-07-2013, 08:44
Und da gab es wohl keinen Berührungspunkt in der Geschichte wo ein professioneller Langschwertkampfer einem Samurai begegnet ist.
Es gibt allerdings Berichte von portugiesischen Seeleuten vs. Samurai - da haben die Herren mit dem Dutt am Kopf nicht sonderlich geglänzt. ;) Das war allerdings eher Rapier/Haudegen vs. Katana, und die Szenerie war alles andere als ein sauberes Duell.
Gab mal einen Thread im swordforum.com dazu ...
Es gibt allerdings Berichte von portugiesischen Seeleuten vs. Samurai - da haben die Herren mit dem Dutt am Kopf nicht sonderlich geglänzt. ;) Das war allerdings eher Rapier/Haudegen vs. Katana, und die Szenerie war alles andere als ein sauberes Duell.
Gab mal einen Thread im swordforum.com dazu ...
Da habe ich wieder was dazu gelernt. Das manche Samurai Probleme mit fremden Waffen bwz einem fremden Kampfstil haben könnten, wündert mich nicht.
Durch die Abschottungspoltik der Tokugawa Regierung gab es ja keinen kämpferischen Austausch mit anderen Ländern. Die japanische Kriegskunst lebte qausi in einem eigenen Mikrokosmos.
Mit fremden Feinden, die möglicherweise mit anderen Waffen kämpften und einen eigenen Kampfstil pflegten hatten es die alten Japaner in ihrer Geschichte ja nur 2 mal zu tun. Bei den beiden Invasionsversuchen der Mongolen, und beim Imjin-Krieg. Sonst sind die Japaner lieber unter sich geblieben, haben sich nur gegenseitig bekämpft.
Fechtkunst hat im Krieg so gut wie nichts verloren... wir hatten hier mal einen ganzen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/historische-kampfk-nste-jemals-komplex-schlachtfeld-erprobt-157167/) dazu.
Fechtkunst hat im Krieg so gut wie nichts verloren... wir hatten hier mal einen ganzen Thread dazu...
Warum nicht? Fechten kann man nicht nur mit dem Schwert, sondern auch mit einem Speer, oder mit einer Lanze. Und das waren in alten Zeiten durchaus die Hauptkriegswaffen.
Und das die Fertigkeiten mit Waffen umzugehen im Krieg nichts verloren haben, ist mir ehrlich gesagt neu.
Und das die Fertigkeiten mit Waffen umzugehen im Krieg nichts verloren haben, ist mir ehrlich gesagt neu.
Das hat ja auch niemand geschrieben.
Lies den verlinkten Thread, dann können wir gerne dort weiterdiskutieren, wo wir letztesmal aufgehört haben. Aber nicht immer wieder von vorne.
Da muss ich nichts lesen, ist für meine Definition nicht wirklich relevant. Für mich bedeutet Fechtkunst nur, die Fertigkeit mit der Waffe umzugehen, und das gehörte zum Krieg dazu.
Du verstehst unter Fechtkunst wohl was anders, daher dein Einwand. Für mich ist das nichts außergewöhnliches. Heuzutage würde man beim Militär wohl Grundausbildung dazu sagen.
ist immer eine Definitionsfrage.
Das was wir heute als historisches Fechten kennen, hatte auf dem Schlachtfeld wohl wenig bis nichts zu suchen (auf die Schwerttechniken bezogen). Da die Anforderungen und das Ziel völlig anders war als im Blossfechten/Ordal/Gerichtskampf/Duell
Bei den Stangenwaffen (Mordaxt, Luzerner Hammer, Spies, Pieke etc.) bin ich mir nicht so sicher bzw. nicht so quellenbewandert. Aber da lasse ich mich gern belehren
Beim Bloßfechten hast du recht. Aber es gibt ja auch Quellen zum Harnisch Kampf, und das dürfte schon eher was für den Krieg gewesen sein. Dann gibt es Quellen wo der Kampf zu Pferde beschrieben wird. Ja Sogar Ringen am Pferd.
Ist aber wirklich eine Definitionsfrage. Obwohl es bei den Europäern einfacher ist als z.B bei den Japanern. Da ist es wirklich schwer den praktischen Nutzen von bestimmten Schulen zu erkennen, wenn man kein Mitglied der Schule ist. Die europäischen Quellen sind da mitunter leichter zu durchschauen. Aber selbst dort kann man sich bestenfalls den Original nur annähnern.
auch das Harnischfechten und das Rossfechten sind auf kontrollierte Situationen ausgelegt. Also für Turniere die haben ja nicht nur mit Lanzen aufeinander eingeprügelt.
Und im Krieg traf selten Ritter in Rüstung auf Ritter in Rüstung um dann in ruhe einen Harnischkampf auszutragen.
Da Galten andere Regeln und Waffen wie z.B. Rabenschnabel, Kriegshammer, Keule alles toll als Büchsenöffner zu gebrauchen auch von "ungelerntem" Personal :-P
ich würde ja sagen die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Die alten Krieger waren sicher keine Kampfkünster nach der Vorstellung der Menschen des frühen 21 Jahrhunderts, mit Superhelden Fähigkeiten, aber sie waren sicher auch keine Barbaren, die im krieg einfach aufeinander eingeprügelt haben mit ihren Waffen.
Die Grundfertigkeiten des Kampfes haben sie sicher recht gut traniert.
So ist jedenfalls sehe ich das.
Aber wir sollten langsam B2T gehen.
noch ein kleiner Satz meinerseits OT.
Klar waren einige (vor allem die höhergestellten) im Kampf ausgebildet, und dann sicher auch für den Krieg, davon ist nur leider nichts übrig geblieben (Aufzeichnungen o.ä.)
Mann sollte nur nicht den Fehler machen HF und Krieg in einen topf zu werfen, dass Funktioniert nicht.
Es gibt allerdings Berichte von portugiesischen Seeleuten vs. Samurai - da haben die Herren mit dem Dutt am Kopf nicht sonderlich geglänzt. ;) Das war allerdings eher Rapier/Haudegen vs. Katana, und die Szenerie war alles andere als ein sauberes Duell.
Gab mal einen Thread im swordforum.com dazu ...
Es gibt Berichte aus dem 19 Jhdt von Amis und Engländern die von den Zöpfchenträgern feinst filitiert wurden...
Wat nu ?:D
noch ein kleiner Satz meinerseits OT.
Klar waren einige (vor allem die höhergestellten) im Kampf ausgebildet, und dann sicher auch für den Krieg, davon ist nur leider nichts übrig geblieben (Aufzeichnungen o.ä.)Och, über die klassische Ausbildung von Rittern weiß man doch schon einiges. Was ist in einer Ritterschlacht wichtig? Zuerst der Mut. Dann der Überblick. Dann das Tummeln des Pferdes. Dann Lanzenstechen (und dabei im Sattel bleiben). Dann Ausdauer und Kraft. Und zum Schluss noch ein paar tausendfach geübte Grundschläge mit Handwaffen.
M.A.n. übten sie genau das. Durch Erzählen vorbildlicher Geschichten, durch Turniere, durch die Jagd, und durch stundenlanges Einschlagen auf einen Holzpfahl.
noch ein kleiner Satz meinerseits OT.
Klar waren einige (vor allem die höhergestellten) im Kampf ausgebildet, und dann sicher auch für den Krieg, davon ist nur leider nichts übrig geblieben (Aufzeichnungen o.ä.)
Mann sollte nur nicht den Fehler machen HF und Krieg in einen topf zu werfen, dass Funktioniert nicht.
Genau das.
man kann nicht alle Schwert qualitativ miteinander vergleichen, selbst wenn sie aus einer Zeit stammen, dem selben Typus angehören.
Es gab Prügel und Edelschlitzer. Blos wie sah der geschichtliche Kontext aus ?
Ohen den macht es in Europa und in Japan keinen Sinn.
In beiden Ländern gab es Leutchen die waren Profis im Metzeln, aber die meisten Leutchen waren wie üblich halt krumbes Fußfolk was fröhlichst verheizt wurde. Halt ohne Ausbildung, wozu auch...
Dito die restlichen Ausrüstungen.
KAJIHEI Das waren aber mehr Händler, und Diplomaten die unbewaffnet waren oder? Und überhaupt war die Fertigkeit mit der blanken Waffe auf Leben und Tot zu kämpfen in Frankreich und Amerika des 19 Jahrhunderts überhaupt noch verbreitet?
Gegen damals moderne Soldaten haben die Sonnō jō Anhänger eher nicht geglänzt..:cool:
Och, über die klassische Ausbildung von Rittern weiß man doch schon einiges. Was ist in einer Ritterschlacht wichtig? Zuerst der Mut. Dann der Überblick. Dann das Tummeln des Pferdes. Dann Lanzenstechen (und dabei im Sattel bleiben). Dann Ausdauer und Kraft. Und zum Schluss noch ein paar tausendfach geübte Grundschläge mit Handwaffen.
M.A.n. übten sie genau das. Durch Erzählen vorbildlicher Geschichten, durch Turniere, durch die Jagd, und durch stundenlanges Einschlagen auf einen Holzpfahl.
Interessante These. Nur was ist historisches Fechten dann? Das gleiche wie das Sport Fechten heute, nur mit weniger Regeln?
Meines Wissens nach kommt das Wort Fechten ja vom Englischen fight, und bezog sich erstmal nur auf das Kampfen mit und ohne Waffen.
Da kann ich zumindest schon eine Nähe zum Krieg herleiten..
ps: Mir geht jetzt wirklich um die Ursprünge des HF. Nicht um die heutigen Interpretationen. Wobei die heutigen Interpretationen alles sind,was wir haben. Ohne Zeitmaschine wird das leider auch nicht ändern.
Also wird es wohl beim heiteren Raten bleiben, mit vielen unterschiedlichen Definitionen. Welche wirklich richtig ist, wird man nie erfahren.
Interessante These. Nur was ist historisches Fechten dann? Das gleiche wie das Sport Fechten heute, nur mit weniger Regeln?
Meines Wissens nach kommt das Wort Fechten ja vom Englischen fight, und bezog sich erstmal nur auf das Kampfen mit und ohne Waffen.
Da kann ich zumindest schon eine Nähe zum Krieg herleiten..Denke, dass es Skelkur schon ganz gut getroffen hat: Ordal, Gerichtskampf, Duell. Später dann (mit Gründung der ersten Fechtergesellschaften) zunehmend als "bürgerliche" Kunst mit, heute würden wir sagen, "sportlicher" Note und, vielleicht, dem Hintergedanken (ziviler) SV.
Etymologie hilft da denke ich weniger als ein Blick auf die gesellschaftlichen Gruppen, die Inhalte und die jeweils zeitgenössische Form der Kriegsführung, und die anderer Formen des Kampfes.
@ Terao Wie gesagt dann bleibt es beim heiteren Geschichte Raten. Was damals wirklich los war, kann man heute nur schwer feststellen. In einer Zeit wo körperliche Arbeit in vielen Gesellschaftschichten obligatorisch war, ist eher fraglich, das die Leute noch Lust hatten zur körperlichen Betätigung Fechten zu spielen. Es sei denn Fechten war ein Privleg des Adels, der nichts Besseres zu tun hatte?
Auch was die Kriegsführung betrifft, tappt man eher im Dunkeln was die Ausbildung betrifft. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass es so ist wie heute bei den Massenherren. Das man dem Fußvolk einfach eine Waffe in die Hand gedrückt hat, und sie dann ohne weitere Vorbreitung in Schlacht geführt hat und dem Rest dem Zufall überlassen hat? Sehe ich das richtig?
Da muss man sich allerdings nur die Frage stellen ob die Heere damals wirklich so groß waren wie heutigen Massenheere?
Das ist ein ziemlich eng verwobenes Thema, was nur schwer zu dikstutieren ist..
KAJIHEI Das waren aber mehr Händler, und Diplomaten die unbewaffnet waren oder? Und überhaupt war die Fertigkeit mit der blanken Waffe auf Leben und Tot zu kämpfen in Frankreich und Amerika des 19 Jahrhunderts überhaupt noch verbreitet?
Gegen damals moderne Soldaten haben die Sonnō jō Anhänger eher nicht geglänzt..:cool:
Es waren teilweise Soldaten.
Klar im Endeffekt ging es schief.
Das hing aber nicht damit zusammen das die europäischen Soldaten so tol mit dem Schwertl waren, sie hatten einfach bessere Schusswaffen. Sonno-joi hingegen..nun ja.
Übrigens in "besseren" Kreisen ist es bis heute teilweise üblich noch hübsch den Umgang mit der Rippenpiekser zu lernen.
HF ist der Gerichtliche 2 Kampf/Ordal/Duell meist ohne Harnisch (Daher auch Blossfechten genannt).
Es gab auch den Harnisch Kampf zu lernen bei den alten Meistern aber auch hier bezieht sich jedes Buch auf Duelle.
Also ganz einfach HF = Zweikampf unter Rahmenbedingungen das hat nix mit Sport zu tun es ging auch um Leben und Tot aber eben nicht auf dem Schlachtfeld.
ZU den Rittern und den Kriegskünsten ist eben nur das Harnischfechten überliefert
aber was sie sonst genau in ihre Militärischen Ausbildung Lernten eben nichts und bei den einfachen Fusstruppen sieht es noch schlechter aus hier ist alles Mutmassung
KAJIHEI mir ist ein Rätsel wie du aus meinem Kommentar auf Schwerter und ihre Qualität kommst.
Es ist schon so das es gute und weniger gute Schmiede gab (ist ja auch heute noch so)
Aber Pauschal sagen das einfach Fussvolk wurde verheizt und bekam daher eh nur den Ausschuss kann man nicht. Den nur mit dem Fussvolk konnte man eine Schlacht gewinnen.
Zur Ausbildungssituation im Krieg bestehen für das Fussvolk leider keine Aufzeichnungen
Und jetzt wieder den Bogen zum Thema zu bekommen Ich verstehe NIE warum man 2 so unterschiedliche System immer krampfhaft zu vergleichen versucht.
ES macht einfach KEINEN Sinn
KAJIHEI Interssant, das mit den Soldaten ist mir neu. Waren die auch bewaffnet? Ich dachte bisher immer nur, die haben Zivilisten massakriert, was dann in ein paar "Strafexpeditionen" gemündet hat, die betreffenden Han alles andere als gut ausgegangen sind.
Wieder was dazu gelernt.
ps: Natürlich lag das nicht an der überlegenen Schwertkunst der imperialistischen Mächte. Eher an der überlegenen Feuerkraft.
Wie gesagt dann bleibt es beim heiteren Geschichte Raten. Was damals wirklich los war, kann man heute nur schwer feststellen. In einer Zeit wo körperliche Arbeit in vielen Gesellschaftschichten obligatorisch war, ist eher fraglich, das die Leute noch Lust hatten zur körperlichen Betätigung Fechten zu spielen. Es sei denn Fechten war ein Privleg des Adels, der nichts Besseres zu tun hatte?
Auch was die Kriegsführung betrifft, tappt man eher im Dunkeln was die Ausbildung betrifft. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass es so ist wie heute bei den Massenherren. Das man dem Fußvolk einfach eine Waffe in die Hand gedrückt hat, und sie dann ohne weitere Vorbreitung in Schlacht geführt hat und dem Rest dem Zufall überlassen hat? Sehe ich das richtig?
Da muss man sich allerdings nur die Frage stellen ob die Heere damals wirklich so groß waren wie heutigen Massenheere?
Das ist ein ziemlich eng verwobenes Thema, was nur schwer zu dikstutieren ist..
Was heißt wie bei Massenheeren ?
Ich würde sagen einge tausend Leute pro Seite sind nicht gerade wenig. Solche Schlachten gab es in Japan des Öfteren. Im ALufe der Zeit wurden die Truppen immer größer.
Bei Sekigahara ( 1600 ) sollen über 100 000 Leutchen dabei gewesen sein. Irgendwie auch eine hübsche Menge.
Alleine aus der Dimension ergibt sich schon, das es eben nicht Alles wohlgerüstete Krieger gewesen sein können.
Grundausbildung eventuell, aber Feinheiten ?
Na wozudenn auch.
Als Schanzschwein reicht auch ein Bauernlümmel mit Bamabuspiekse.
KAJIHEI Danke für die Infos über Japan.
Jetzt ist noch interssant wie das in Europa geregelt war. Das ist ja die Hauptfrage, da es mir um die Interpretation der europäischen Fecht Manuskripte ging.
Skelkur Danke für die Infos.
KAJIHEI Interssant, das mit den Soldaten ist mir neu. Waren die auch bewaffnet? Ich dachte bisher immer nur, die haben Zivilisten massakriert, was dann in ein paar "Strafexpeditionen" gemündet hat, die betreffenden Han alles andere als gut ausgegangen sind.
Wieder was dazu gelernt.
ps: Natürlich lag das nicht an der überlegenen Schwertkunst der imperialistischen Mächte. Eher an der überlegenen Feuerkraft.
Ja die Zivilisten haben sie auch abgemurkst.
Blos waren es immer Fanatiker ?
Nehmen wir den Vorfall mit dem Zug des Satsuma Daimyo. Seine Lordschaft bewegt sich mit Gefolge Richtung Edo. Eine ausländische Delegation mit Diplomaten und Wachen kommt entgegen. Tja, Die Europäer haben die Spielregeln nicht kapiert und die Samurai waren schneller als die Wachen.
Also einemal "chopsuey europenese" mit Diplomaten und Soldaten.
War es für die han Satsuma, Tosa, choshu etc wirklich so vernichtend ; Eher weniger, Das Bakufu hat sich damit endgültig in´s Aus geschossen.
Man sollte sich darüber im klaren sein : einige der auswärtigen Herren wie die Satsuma haben sich nie etwas sagen lassen.
Eher im Gegenteil, diese Daimyo haben die westlichen Sachen erforscht ! Es gab Kanonengießerein in Satsuma etc. Sprachschulen.
Das Bakufu ist zwar vor Wut fast geplatzt, blos was sollte ein laffer Shogun dagegen machen ?
ups, bin schon wieder O.T:
Althalus
29-07-2013, 12:20
Es gibt Berichte aus dem 19 Jhdt von Amis und Engländern die von den Zöpfchenträgern feinst filitiert wurden...
Wat nu ?
Gar nix. Obwohl - was willst du von Zinnsoldaten wie denen erwarten? :D
Wenn ich mich recht entsinne wurde im 17. Jhdt ein portugiesisches Schiff von Samurai geentert und der Entertrupp von den an Bord befindlichen Marinesoldaten und Matrosen zerlegt. Ein Beweis für irgendwas ist das aber nicht - nur, dass Samurai vielleicht keine sonderlich guten Entertrupps abgeben. ;)
Wenn ich mich recht entsinne wurde im 17. Jhdt ein portugiesisches Schiff von Samurai geentert und der Entertrupp von den an Bord befindlichen Marinesoldaten und Matrosen zerlegt. Ein Beweis für irgendwas ist das aber nicht - nur, dass Samurai vielleicht keine sonderlich guten Entertrupps abgeben. ;)
Kein Wunder. Da trugen die Europäer ja schließlich auch noch Zöpfchen.
Zöpfchenträger an die Front! :D
Spaß beiseite. Gibts dazu einen zeitgenössischen Bericht? Am besten einen von jeder Seite?
@ KAJIHEI Ja so würde ich das auch sehen. Entspricht auch dem, was ich gelesen habe. Aber auch wenn die Bakumatsu Zeit ein für mich persönlich sehr interessantes Thema ist, sollten wir wirklich versuchen zurück zum Thema zu kommen.
Kurz noch OT. Ein Bericht von diesem Zusammenstoß der Seefahrer mit den Samurai würde mich auch interessieren.
Richard22
29-07-2013, 12:50
Ihr sollte hier unterscheiden.
Der Import von europäischen Feuerschußwaffen, Heereswesen, Stahl, Waffen, Pferden, Harnischen, Schiffsfahrt, Christentum und Technik allgemein findet im 16. Jhd. statt.
Danach stoppen die japanischen Eliten den Transfer, so gut es geht, weil ihre Machtbasis am einknicken ist. Z.B. behalten die Japaner, nach ihrer Abschließung nach außen, alle diese Errungenschaften bei - Feuerschußwaffen bleiben im Programm. Stahl und Plattenharnischteile werden weiter importiert oder geschmuggelt.
Gegen des Christentum (subversiv durch die Jesuiten eingeführt) wird Krieg geführt. Japanische Christen müssen öffentlich abschwören - oder werden für sieben Generationen lang vom Geheimdienst überwacht. Das Christentum wird von allem Importen als am gefährlichsten eingestuft.
Danach beginnt in Japan durch die Abschließung eine Epoche des Verfalls - bis amerikanische "Handelsschiffe" den Hafen von Osaka mit Waffengewalt öffnen.
Die KK in Japan entwickelt sich gegen null - die Soldaten ("Samurei") werden schlichte Beamte, Verwaltungsangestellte.
Deswegen haben die Japaner (wie die Chinesen) ein starkes nationales Trauma, was den Westen und dessen Heereswesen (neben Wehrtechnik) angeht.
Deswegen treiben die Japaner noch heute einen solchen Kult um das Fechten mit dem langen Messer - bei uns ist das völlig ausgestorben.
Ähnlich ist es in China mit dem Gong-Fu/Wushu.
Das in China die Schmiedekunst nach 1500 am Boden liegt ist ein kulturell extrem schwer faßbares Phänomen. Aber auch in Quellen China um 1620 findet man Einträge, daß guter Stahl aus Persien importiert wird.
In Europa wird Stahl ab 1450 am Fließband hergestellt (Wasserkraft für Hammerwerke und Blasebläger). In Europa entstehen die größten Zentren der Herstellung. Harnische werden in Mailand in Manufakturen hergestellt.
Fechtergruß
Die KK in Japan entwickelt sich gegen null - die Soldaten ("Samurei") werden schlichte Beamte, Verwaltungsangestellte.Das dauert allerdings Jahrhunderte. Und interessanterweise ist in puncto KK genau das Gegenteil der Fall: Schulen sprießen in den Jahrhunderten nach den Kriegen überall aus dem Boden, und die Duell-Lust, die Schulvergleiche und die Raufereien in den Straßen seitens der Samurai nehmen derart überhand, dass spezielle Polizeitruppen gegründet und speziell ausgerüstet werden müssen, und Duelle zeitweise völlig verboten werden. Auch die großen theoretischen Schriften der Schwertkunst (Munenoris Heiho Kadensho und Musashis Gorin No Sho) werden erst am Ende der Kriegsperiode verfasst und erst in der folgenden Friedenszeit zunehmend stärker rezipiert. Tatsächlich scheint KK in weiten Teilen eher eine Ersatzhandlung zu sein, als eine Kriegsvorbereitung.
Althalus
29-07-2013, 13:44
Ein Bericht von diesem Zusammenstoß der Seefahrer mit den Samurai würde mich auch interessieren.
Google ist mein Freund ...
Portugeuse vs Samurai -- myArmoury.com (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=4831)
The incident took place in Nagasaki (in Jan. of 1610--my mistake), and started with difficulties between Pessoa and the local governor. This became more heated when it was learned that Pessoa--when he was governor of Macau--had killed a group of Japanese sailors there, only a few months before. Ieyasu then responded with an order to kill Pessoa and take his ship.
The first attack involved 1,200 samurai in thirty boats, that attempted to board the Portuguese carrack in a night assault. The Japanese were overconfident, and shouted insults at their enemy, thus giving away the surprise. Pessoa's gunners cut loose with 2 broadsides, and that ended the first attempt.
The Japanese tried the same thing for 3 nights in a row.
The final assault made use of a sort of naval siege tower mounted on two larger vessels, as tall as the mastheads of the Nossa Senhora de Graca. A further 1,800 samurai were hired for this attack. Some warriors managed to board the carrack, but they were cut down by the Portuguese. It was at this phase of the fight that Pessoa is said to have killed a couple of samurai himself. Unfortunately, an accident involving a Portuguese grenade hit by Japanese musketry caused the mizzen sail and surrounding works to go up in flames, and soon the rest of the ship was burning. Realizing that all was now lost, Pessoa set fire to the powder magazine, and blew up the Nossa Senhora de Graca.
Interessant, nach diesem Link (http://books.google.de/books?id=F60zv9rAUe8C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=nagasaki+pessoa+1610&source=bl&ots=MJ8UcZrwo6&sig=Jjk0maA6i7jtSpfnfoUY7zVOtpA&hl=de&sa=X&ei=7G32Uc_NC8rmswbq54C4CQ&ved=0CEwQ6AEwBA#v=onepage&q=nagasaki%20pessoa%201610&f=false) haben die Japaner nach der ersten Kanonensalve (überraschend aus nächster Nähe abgefeuert) aufgegeben und keine weiteren Enterversuche unternommen. Was die Zahl von 1.200 Angreifern nicht glaubhafter macht.
Mir scheint, wir haben ein zweites Lapu-Lapu-Incident. :D
dirtrider4life
29-07-2013, 14:38
Finde den Vergleich recht unpassend.
Man vergleicht ja auch kein Chefmesser mit ner Axt oder einen Panzer mit nem Sportwagen.
Also von daher hinkt der Vergleich in meinen Augen gewaltig da hier Dinge verglichen werden die vor völlig verschiedenen Hintergründen entwickelt wurden.
Axt und Messer zerteilen spanlos, Sportwagen und Panzer bewegen sich mit Motorantrieb Antrieb fort, Katana und Langschwert können schneiden und stechen aber damit wars das dann schon beinahe mit den Gemeinsamkeiten.
Warum muss man das überhaupt vergleichen?
Wer sich mal mit der Herstellung befasst versteht was für ein Aufwand und Wissen bzw. Können sich dahinter verbirgt.
Eine Herabwürdigung japanischer Schwertschmiedekunst und dem Geist der dahinter steht.
dirtrider4life
du sprichst mir aus der Seele
nur eines kann bzw. möchte ich so nicht stehen lassen. Auch Europäische Schwerter werden mit viel Hingabe, Seele, und Energie gefertigt und stehen den Japanischen in nichts nach.
Und nein ich meine nicht Kovex und Konsorten sondern wirkliche Schmiede so wie Stefan Roth oder Peter Johnsson Blades | Peter Johnsson – Sword Smith (http://www.peterjohnsson.com/category/blades/)
Selbstverständlich ist der Vergleich unpassend. Das habe ich schon ganz am Anfang gesagt. Beide Fechtsysteme und Waffen haben sich im jeweiligen Umfeld bewährt.
Beide Themen sind hoch interessant, aber man sollte sich damit beschäftigen ohne dem "was ist besser " Denken.
dirtrider4life
29-07-2013, 15:24
dirtrider4life
du sprichst mir aus der Seele
nur eines kann bzw. möchte ich so nicht stehen lassen. Auch Europäische Schwerter werden mit viel Hingabe, Seele, und Energie gefertigt und stehen den Japanischen in nichts nach.
Und nein ich meine nicht Kovex und Konsorten sondern wirkliche Schmiede so wie Stefan Roth oder Peter Johnsson Blades | Peter Johnsson – Sword Smith (http://www.peterjohnsson.com/category/blades/)
Ich hab nicht in Zweifel gezogen dass europäische Schwertschmiedekunst mit der Japanischen gleichauf ist ich wollte auch nicht den Anschein erwecken.
Ich hab mich auch nicht gegen Schwerter europäischer Herkunft äußern wollen.
Ich bemängle nur das was ich geschrieben habe bzw. dass der Vergleich ungünstig gewählt ist.
Ich habe vor dem Handwerk und den Fertigkeiten Respekt egal welcher Herkunft.
Bei den Japanern gefällt mir jedoch der Spirit mit dem die ihre Sachen herstellen bzw. behandeln bzw. der Respekt im Umgang damit.
In Europa fehlt uns der Respekt dahingehend leider etwas.
Da werden Küchenmesser nachdem sie Jahre oder Jahrzehnte gedient haben in Würde bestattet.
Nicht dass man Produkte oder Dinge höher achten sollte als seine Mitmenschen aber unsere Gesellschaft krankt etwas an ihrer Dekadenz.
Da werden Produkte nicht so gut gemacht wie man das könnte und sondern nur so schlecht dass sie gewünscht obsoleszente Mindeststandards erfüllen.
Eine Pervertierung des Handwerksbegriffs, wo doch jeder ernsthafte Handwerker versucht so gut in seinem Fach zu sein wie es ihm möglich ist und versucht sein Produkt nicht so zu machen dass rechtzeitig zu Grunde geht um das Säckl zu füllen.
Und erst recht vor dem Hintergrund schwindender und begrenzter Resourcen.
Althalus
29-07-2013, 15:37
Da werden Küchenmesser nachdem sie Jahre oder Jahrzehnte gedient haben in Würde bestattet.
Und was sie mit ihren Alten machen sollen, ist dafür sehr unklar und ein unbeliebtes Thema. So einzelne Verklärungen einer Gesellschaft sind meistens eher irreführend. ;)
Bei den Japanern gefällt mir jedoch der Spirit mit dem die ihre Sachen herstellen bzw. behandeln bzw. der Respekt im Umgang damit.
Der moderne Japaner hat im Normalfall wenig von diesem "Spirit" - der ist vielfach sehr amerikanisiert in seinem Konsumverhalten.
Historisch wurden gute Schwertklingen in Europa oft mehrfach ummontiert, manchmal sogar die Klinge selbst verändert, um wechselnden Moden über Generationen gerecht zu werden. Für den echten Einsatz hatte man aber eben deutlich einfachere und billigerere Waffen. Nicht viel Unterschied zwischen West und Ost.
dirtrider4life
29-07-2013, 16:13
Mir ging es nicht um die Verklärung einer Gesellschaft sondern lediglich um Einstellungen oder Aspekte die ich lobenswert oder erstrebenswert halte.
Dies ist mir allerdings nur bei der Herstellung von Handwerkszeugen und Scheidwerkzeugen bekannt.
Sicher findet man da auch Beispiele hier in Europa und woanders in der Welt.
Also verallgemeinere ich hier etwas, ich fänds schön wenn die alten Tugenden des Handwerks bzw. Handwerkskunst höher geachtet würden und sich das ein oder andere Betrieb darauf besinnen könnte.
Ihr sollte hier unterscheiden.
1. )
Der Import von europäischen Feuerschußwaffen, Heereswesen, Stahl, Waffen, Pferden, Harnischen, Schiffsfahrt, Christentum und Technik allgemein findet im 16. Jhd. statt.
2.)
Danach stoppen die japanischen Eliten den Transfer, so gut es geht, weil ihre Machtbasis am einknicken ist. Z.B. behalten die Japaner, nach ihrer Abschließung nach außen, alle diese Errungenschaften bei - Feuerschußwaffen bleiben im Programm. Stahl und Plattenharnischteile werden weiter importiert oder geschmuggelt.
3.)
Gegen des Christentum (subversiv durch die Jesuiten eingeführt) wird Krieg geführt. Japanische Christen müssen öffentlich abschwören - oder werden für sieben Generationen lang vom Geheimdienst überwacht. Das Christentum wird von allem Importen als am gefährlichsten eingestuft.
4.)
Danach beginnt in Japan durch die Abschließung eine Epoche des Verfalls - bis amerikanische "Handelsschiffe" den Hafen von Osaka mit Waffengewalt öffnen.
5.)
Die KK in Japan entwickelt sich gegen null - die Soldaten ("Samurei") werden schlichte Beamte, Verwaltungsangestellte.
Deswegen haben die Japaner (wie die Chinesen) ein starkes nationales Trauma, was den Westen und dessen Heereswesen (neben Wehrtechnik) angeht.
6. )
Deswegen treiben die Japaner noch heute einen solchen Kult um das Fechten mit dem langen Messer - bei uns ist das völlig ausgestorben.
Ähnlich ist es in China mit dem Gong-Fu/Wushu.
Das in China die Schmiedekunst nach 1500 am Boden liegt ist ein kulturell extrem schwer faßbares Phänomen. Aber auch in Quellen China um 1620 findet man Einträge, daß guter Stahl aus Persien importiert wird.
7. )
In Europa wird Stahl ab 1450 am Fließband hergestellt (Wasserkraft für Hammerwerke und Blasebläger). In Europa entstehen die größten Zentren der Herstellung. Harnische werden in Mailand in Manufakturen hergestellt.
Fechtergruß
1. )
Dadurch, daß du Dinge wiederholst werden sie faktisch einfach nicht richtiger.
Teilweise hab ich es dir ja schon probiert auseinanderzunehmen, blos das ist eben kein Japanforum hier.
Nur nochmal zum Mitschreiben : Pferdchen spielten bereits früher eine Rolle z.B. mehrere Jahrhunderte früher.
Der technische Austausch lief via China bereits ebenfalls Jahrhunderte früher an. Blos es wurde eben nicht Alles übernommen, oder die "anderen" gaben einige Sachen nicht preis. Für Technik Transfer beschäftige dich mal mit Dingen wie Lackkunst, Porzellan, Email etc. als Beispiele.
2. ) Wo wurden denn die Feuerwaffen beibehalten ? Die meisten Schmieden wurden spästestens beim Hund-Shogun Tsunatoshi dicht gemacht. Ehemalige Büchsenmacher wie noda zenshiro hankei wurden wieder Schwertschmiede.
Das, was übrig blieb war eher mickerig.
Die letzte große Ballerei war der Shimabara no ran anno 1636 wenn ich nicht irre. Danach bis bakumatsu also ca 1850 Schicht im Schacht in der Feuertechnik.
Plattenharnsiche wurden nicht importiert. Familien wie die Myochin, Saotome bauten die fröhlich selber. ( Aber natürlcih nicht im Sinne der europäischen Plattenharnsiche ala maximiliansicher Harnsich sondern hübsch, wenn üebrhaupt, in namban Manier ) Wenn du dich mal schlau lesen willst, Armour book in honcho gunkiko von Hakuseki oder die Schriften von Sakibara Kozan sind da hilfreich. Weiterführend würde ich noch Sasama an´s Herz legen.
Ich glaube die Verordnungen aus der mitte des Shogunats sich doch bitteshcön wieder an die klasischen Gosoku Vorbilder zu halten hatte ich erwähnt ?
Stahl wurde nicht ernsthaft importiert. Das meiste wurde selbst erschmolzen.
namban-tetsu war einfach ein Luxusgut. Dazu hab ich aber auch bereits was erzählt. im Zweifel beschäftige dich mal eine Runde mit den wirtschaftlichen Strukturen im alten Japan, Stichwort Hizen und Aussenhandel additiv Tokugawa Shogunat.
Also Schmuggel diesbezüglich ...Wozu ?
3. ) Klar das Christentum wurde ja so unterschwellig eingeführt und gelebt. Deswegen hat es später in Shimabara so schön gerumst. Klar war dieser Glaube der extrem eng mit dem Handel gekoppelt war gefährlich. Die Missionare waren eben nicht nur Männer Gottes, sondern auch Brüder in der Brieftasche. Aber das würde jetzt in einem KK Forum echt zu weit führen.
4. )
Schlichtweg falsch. Japan entickelt sicheinfach anders.
Ackerreformen, Handel, Kultur, Alles blühte während der Genroku Ära z.:b auf.
Das in einer Größenordnung wo die Europäer mit ihrer ach so überlegenden Kultur eigentlich nur noch als ungewaschene Banausen betitelt werden können. Sag mal wieviel Millionenstädte gab es in Europa im 18 Jhdt...keine. Ups, Edo war eine.....
Dummerweise hat die funktioniert, während die Europäer z.B. in der großen Stadt London es ja nichtmal hinbekommen haben den Verkehr über die Londo-Bridge zu regeln...
Also vom Niedergang war da nicht wirklich was zu sehen.
Bröselig wurde es erst in der mitte des 19 jhdt.
Blos da war erstmal vorher 200 Jahre relativer Wohlstand, keine ernsthaften Kriege...Davon träumten die zivilisierten Europäer höchstens Nachts, zwischen Pest, Kartoffelfäule und siebenjährigen Krieg.
5. )
Klar die KK entwickelte sich gegen Null, vorallem im Schwertkampf.
ich glaube wenn das die koryu Leute lesen, die lachen sich kaputt.
Wann glaubst du denn haben Leute wie Yagyu etc gelebt, wann sind viel Zweige des Katori Shinto entstanden ? Genau da wo es deiner Meinung nach den Berg runter ging. Übrigens einer der ganzen großen Schwertmeister Tesshu erdreiste sich im späten 19 Jhdt zu leben...
Falls du es vergessen hast, es geht hier um Schwerter !
6. ) In Japan gibt es keine langen Messer im europäischen Blankwaffensinne. Wenn du dich fachlich betätigen willst, nimm das freundlicher Weise einfach mal zur Kenntnis.
7. ) Ja und ?
Die Japaner haben in dieser Zeit des Ashikaga Shogunats wie die blöden Blankwaffen exportiert und das nicht nicht unerheblichen Quantitäten. Es gibt genügend erhaltene Exemplare mit Inschriften wie "Drei von Tausend"
Das heißt Fließbandproduktion war da auch schon üblich.
dirtrider4life
du sprichst mir aus der Seele
nur eines kann bzw. möchte ich so nicht stehen lassen. Auch Europäische Schwerter werden mit viel Hingabe, Seele, und Energie gefertigt und stehen den Japanischen in nichts nach.
Und nein ich meine nicht Kovex und Konsorten sondern wirkliche Schmiede so wie Stefan Roth oder Peter Johnsson Blades | Peter Johnsson – Sword Smith (http://www.peterjohnsson.com/category/blades/)
Äpfel Birnen Salat.
Aber !
im klassischen Sinne haben die frühen europäischen Schmiede genauso tolle klingen geschmiedet wie die Japaner oder auch umgekehrt. (Damit sich keiner beleidigt fühlt ) Die Stahlqualitäten waren gleich auf, die Wärmebehandlung extrem ähnlich.
Wenn ich ehrlich bin, dieser Sc-hwanzvergleich wer besser war ist eigentlich nur ein Testat von Unkenntnis im Klingensinne.
Und was sie mit ihren Alten machen sollen, ist dafür sehr unklar und ein unbeliebtes Thema. So einzelne Verklärungen einer Gesellschaft sind meistens eher irreführend. ;)
1 ) Der moderne Japaner hat im Normalfall wenig von diesem "Spirit" - der ist vielfach sehr amerikanisiert in seinem Konsumverhalten.
2 ) Historisch wurden gute Schwertklingen in Europa oft mehrfach ummontiert, manchmal sogar die Klinge selbst verändert, um wechselnden Moden über Generationen gerecht zu werden. Für den echten Einsatz hatte man aber eben deutlich einfachere und billigerere Waffen. Nicht viel Unterschied zwischen West und Ost.
1. ) Der modernen Europäer leider auch. eine Seuche diese Mc Burgers.
2. ) in Japan ebenfalls.
@Richard 22
Ich warte noch immer auf die Beantwortung meiner Frage bezüglich des Jian...:D
Was ich bei diesen Vergleichen ja überhaupt nicht verstehe ist der Sinn. Hatte man wirklich von einem Schwert erwartet das es ein anders in zwei Teile Schlagen kann? Ich kenne das nur aus Kino. Aber bei echter Kampfkunst?
@Richard22 Ich finde deine Beträge ja normalerweise sehr informativ, aber den japanischen KK verennst du dich. Das die Kriegskunst im Edo Zeitalter wirklich so bergab gegangen ist, wie du behauptest hast, halte ich für fraglich. Natürlich war nicht jeder Samurai ein guter Kämpfer, aber ein paar begandete Schwertkämpfer gab es sicher in den zahlreichen Generationen der Edo Zeit.
Japan im 19 Jahrhundert mit China zu vergleichen ist überhaupt eine schlechte Idee. Japan hat sich im Gegensatz zu China geschafft sich dem negativen Einfluß der Westmächte zu entziehen. Anders als China, was ja qausi fast schon eine Kolonie vom Westen geworden ist.
Japan hat den Rückstand recht schnell aufgeholt und sich selbst am imperialistischen Spiel der damlaligen Westmächte beteiligt. Wo soll da aus dieser Zeit ein Trauma herkommen? Das die Ankunft der "Schwarzen Schiffe" in den 1850er Jahren zuerst ein Schock für da japanische Volk war, glaube ich gerne, aber wie gesagt, man hat den Rückstand recht schnell aufgeholt. Ganz anders als das China der Quing Dynastie, welches ja dann spätestens Anfang des 20 Jahrhunderts komplett vor die Hunde gegangen ist..
Althalus
30-07-2013, 07:53
Der modernen Europäer leider auch. eine Seuche diese Mc Burgers.
Jup. Genau das wollt ich damit ausdrücken. Es wird halt gerne so getan, als wären Japaner mental in einer verklärten mittelalterlichen Welt stehen geblieben. Die Realität sieht halt deutlich anders aus und ist im Grunde nicht weit von unserer weg (wenngleich uns manches extrem fremdartig erscheint).
Davon träumten die zivilisierten Europäer höchstens Nachts, zwischen Pest, Kartoffelfäule und siebenjährigen Krieg.
Das ist jetzt auch ein wenig einseitig. ;)
Edô hatte das Problem mit der Landflucht und einer Ausdehnung in die umliegenden Sumpfgebiete - so gut "funktioniert" hat Edô auch nicht immer. Die Zustände auf dem Lande dürften in Japan und Europa nicht allzuviel anders gewesen sein (ersetze Krieg durch Erdbeben und Pest durch Feuersbrunst - Hungersnöte gabs auch immer wieder).
Das Ganze beweist ja nur, dass es immer noch keine echte Gleichstellung in den Köpfen zwischen West und Ost im Bereich der KK gibt. Die einen wollen die Asiaten vom "Thron" schubsen, die anderen die "Emporkömmlinge" in ihre Schranken weisen. Irgendwie wissenschaftlich reichlich sinnfrei. ;)
Hm, ganz so einfach ist es nicht.
Sachlich betrachtet war es weniger eine Landflucht sondern wohl eher das Problem wohin mit den ganzen Leuten. Die Japaner vermehrten sich offensichtlich mangels großer Seuchen ( bessere Hygene, Ernährung etc ) schneller als die Europäer.
Alleine durch die Topographie lassen sich solche Ballungsgebiete einfach nicht vermeiden.
Gleichzeitig mußten solche monströsen Schlossburgen wie Edo no jo mit den ganzen Daimyoquartieren im Gürtel auch noch versorgt werden.
Klar Edo wuchert in die Sümpfe, ursprünglich war es auch nur ein Fischerdorf mit Sumpfdrum rum.
Trotzdem hat es funktioniert.
Hungersnöte ; Klar gab es. blos anstelle die Kami wie in Europa zu verfluchen Juden abzufackeln oder sontigen pseudo religiösen Irrsinn zu betreiben, wurden eher Landreformen durch geführt, Schulden erlassen etc. Siehe dazu die Reformen z.:b unter Tsunatoshi.
Edbeben und Feuerbrünste : Ja die gab es, blos das hat ja wohl weniger was mit der Überlegenheit einer Zivilisation zu tun.
Wie gesagt :
Ob die Japaner deswegen überlegen waren ; keine Ahnung, interessiert auch keinen. Aber ihre Andersartigkeit als Unterlegenheit ala europäischer Goßkotz zu interprätieren ist ebenfalls daneben.
Es funktionierte eben anders.
Die ganze Überlegensheitsdebatte hat ja Richard22 aufgebracht, in dem er die japanischen KK ab einer bestimmten Zeit als minderwärtig betrachtet hat.
Solche Vergleiche liegen offensichtlich in der menschlichen Natur, mit seriöser Forschung hat das aber nichts zu tun.
Ich persönlich denke ja, dass sich die europäischen KK während ihrer Blütezeit nicht vor den japanischen KK zu vertecken brauchte. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche.
Althalus
30-07-2013, 10:08
Ich persönlich denke ja, dass sich die europäischen KK während ihrer Blütezeit nicht vor den japanischen KK zu vertecken brauchte. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche.
Selbst das ist eigentlich schon zu weit gegriffen. Ich bezweifle, dass die Methoden eines Bushi vor Sekigahara und die seiner Nachfahren die gleichen waren - genauso wie die Methodik eines Ritters des Hochmittelalters sich deutlich von der eines Landsknechts des 30jährigen Krieges unterscheidet.
Ein Vergleich ist daher in Wahrheit sinnfrei. In der Realität ist es halt wie immer: einer wird getötet - und das muss nichtmal der schelchtere Kämpfer sein.
Die ganze Überlegensheitsdebatte hat ja Richard22 aufgebracht,
Mit dem streit ich mich schon in seinem eigenen Forum herum, das regt mich nicht mehr auf. :D
Der hat ein Forum ?
Erzähl mal..Wenn nötig per PN.:D
Althalus Als Vergleich war das eigentlich nicht gemeint. Blützeit ist ja ein sehr weiter Begriff. Damit meinte ich eigentlich nur, die Zeit als Kampfkünste noch genutzt wurden um sich gegenseitig zu töten, wären sicher beide Systeme und die dazugehörigen Waffen recht effektiv. Das sich bestimmte Methoden immer wieder geändert haben würde mich da nicht überraschen.
Ein Vergleich System A vs System B ist natürlich immer sinnfrei.
Da gibt es zu viele Facetten die s zu berücksichtigen gibt.
Althalus
30-07-2013, 10:53
Der hat ein Forum ?
Hat doch eh nen Link in seiner Signatur drin. Da gibts auch ein Forum.
Man muss aber fairerweise sagen, dass es dort wenigstens noch konstruktives Bashing gibt, das dem Erkenntnisgewinn dient. ;) Wird halt mit harten Bandagen diskutiert, manchmal.
Danke !:)
Hab ich übersehen.
Scheint aber ein reines Europaforum zu sein. Da halt ich mich lieber raus.
( Nun ja wenn man partou keine Ahnung hat ; Fresse halten* )
Wenn er japanische Dresche will ...Komm hier in´s KKB.:D
Lese ich dann noch solche Dinge :
http://www.stahlaufstahl.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=1215&start=20
Wie wär´s für Richard mit *
Das ist nicht beleidigend gemeint, blos man sollte sich schon etwas in den technischen Aspekten auskennen. Tellerrand und so..
Ich habe auch gebraucht bis ich kapiert habe das unsere Europäer auch extrem fit waren per Schmiedekunst.
Später dann den ganzen Murks abgeglichen ; Patt.....
Also insofern :
Zusammen lernen, ja
Sich gegenseitig unter die Nase reiben wer der Schönste ist ; tut mir leid für den Kindergarten bin ich zu alt.
Althalus
30-07-2013, 11:55
Für registrierte Benutzer sind deutlich mehr Boards sichtbar - u.a. auch eines zum Gong Fu und Te. Aber da treib ich mich so gut wie nie rum - ist wiederum nicht meine Baustelle.
Sich gegenseitig unter die Nase reiben wer der Schönste ist
In DEM Punkt habt ihr gegen die Italiener sowieso alle verloren! :teufling::D
Warum schwenken nun auf einmal alle auf den "Vergleiche sind hier eh sinnlos" Zug um? Ich finde schon, dass sich sowohl die Waffen als auch die Kampfkünste sehr schön vergleichen lassen.
Lediglich dass man dann unbedingt zu einem "Dieses ist jenem Überlegen" als Ergebnis kommen möchte, ist das Problem bei der Sinnhaftigkeit solcher Vergleiche. Sehr gut hingegen kann beispielsweise beim Katana Vs Langes Schwert Einzelaspekte vergleichen, wie eben Schnittleistung, Länge, Gewichte, Bauteile&Komponenten, Geometrien...weis der Geier. Jeden Einzelpunkt für sich kann man dann, sollten die Ergebnisse es hergeben, bewerten.
Will man dann immer noch unbedingt einen "Testsieger" küren, so macht das nur Sinn, wenn man die Rahmenbedingungen sehr eng umgrenzt, den Geneauen Einsatzzweck festlegt. Macht man ja bei Vergleichstests von Wehrmaterial eientlich immer so. In der Art von "ich brauche Waffen um ein Heer von 10000 Bauernlümmeln ausrüsten, für die ich X Wochen Zeit zum Ausbilden habe. Sie sollen einen fFeldzug über X km Entfernung in eine Region mit Klimabedingung Y unternehmen und werden dort erwartungsgemäß auf Feinde mit Eigenschatt Z treffen. Die Bauernlümmel werden als unterstützende Plänkeler im Verbund zur Unterstützung von Truppengattng Y eingesetzt."
DANN könnte man zu einem Ergebnis kommen, dass diese Waffe für diesen Einsatzzweck besser geeignet ist als die Andere.
Für andere Rahmenbedinungen ist es vermutlich wieder umgekehrt.
Bei solch einem Vergleich kann man dann auch durchaus überlegen, ob ein Katana überhaupt mit einem LS verglichen werden sollte. Vielleicht ist ein Rapier der passendere Vergleichspartner. Oder Langschwert und Tachi, oder was weis ich was es da in Japan noch alles so gab...
Richard22
30-07-2013, 15:09
Alt und Bella Italia!
Hehe - aber ernsthaft - man kann durchaus japanische lange Messer mit unseren langen Messern vergleichen. beide schneiden sehr gut, was der Blattgeometrie geschuldet ist, und beide sind recht leicht herzustellen - Messer sind immer leichter zu schmieden als Schwerter.
Der Hauptunterschied zwischen japanischem langen Messer und unserem langen Messer liegt im Schwingungsverhalten - unsere langen Messer haben einen Kloß. Japanische lange Messer schwingen weniger und können durch den fehltenden Kloß auch nur weniger Energie abgeben.
Schwerter sind generell für den Schnitt nicht optimal, ihr größtes Potenzial liegt im Stich, auch wenn Stefans Oakeshott XVIIIB gut schneiden - sie stechen nunmal besser, was wieder der Blattgeometrie geschuldet ist. Ein Schwert ficht sich wie ein Speer.
Deswegen ist es generells schwierig Schwerter oder Jians mit Messern oder Daos zu vergleichen - das ist wie Schraubendreher und Hammer vergleichen.
Das die Fechtweise sich zwischen Schwert/Jian und Messer/Dao massiv unterscheidet können wir mit Qulllen aus China um 1580-1620 belegen.
Japan und seine Kultur - das ist wieder eine westliche Form von Retroprojektion - das wird mit China genauso gemacht. Wir sehen die Japaner als eine Art "edle Wilde" - man muß klar sehen, das Japan technisch rückständig war und durch den Westen technisch auf den Stand der Dinge gebracht wurde.
Das mag romantische Gefühle verletzen - ist aber harte Realität.
Das macht Japaner nicht wertvoller oder wertloser als Chinesen oder Europäer. Menschen benehmen sich generell wie Raubtiere. Japan zerstört seine Umwelt genauso wirksam wie wir Europäer - die Chinesen sind uns damit weit vorraus und haben alle darin überholt.
Fechtergruß
Warum schwenken nun auf einmal alle auf den "Vergleiche sind hier eh sinnlos" Zug um? Ich finde schon, dass sich sowohl die Waffen als auch die Kampfkünste sehr schön vergleichen lassen.
Lediglich dass man dann unbedingt zu einem "Dieses ist jenem Überlegen" als Ergebnis kommen möchte, ist das Problem bei der Sinnhaftigkeit solcher Vergleiche. Sehr gut hingegen kann beispielsweise beim Katana Vs Langes Schwert Einzelaspekte vergleichen, wie eben Schnittleistung, Länge, Gewichte, Bauteile&Komponenten, Geometrien...weis der Geier. Jeden Einzelpunkt für sich kann man dann, sollten die Ergebnisse es hergeben, bewerten.
Will man dann immer noch unbedingt einen "Testsieger" küren, so macht das nur Sinn, wenn man die Rahmenbedingungen sehr eng umgrenzt, den Geneauen Einsatzzweck festlegt. Macht man ja bei Vergleichstests von Wehrmaterial eientlich immer so. In der Art von "ich brauche Waffen um ein Heer von 10000 Bauernlümmeln ausrüsten, für die ich X Wochen Zeit zum Ausbilden habe. Sie sollen einen fFeldzug über X km Entfernung in eine Region mit Klimabedingung Y unternehmen und werden dort erwartungsgemäß auf Feinde mit Eigenschatt Z treffen. Die Bauernlümmel werden als unterstützende Plänkeler im Verbund zur Unterstützung von Truppengattng Y eingesetzt."
DANN könnte man zu einem Ergebnis kommen, dass diese Waffe für diesen Einsatzzweck besser geeignet ist als die Andere.
Für andere Rahmenbedinungen ist es vermutlich wieder umgekehrt.
Bei solch einem Vergleich kann man dann auch durchaus überlegen, ob ein Katana überhaupt mit einem LS verglichen werden sollte. Vielleicht ist ein Rapier der passendere Vergleichspartner. Oder Langschwert und Tachi, oder was weis ich was es da in Japan noch alles so gab...
Jeder Vergleich macht nur dann Sinn, wenn das historische Anwendungsgebiet vergleichbar oder ident ist.
Alleine in Japan gibt es über ein Dutzend verschiedener Klingengeometrien, je nachdem auf welches Objekt man einschlagen wollte. ( Irgendwie nimmt das die europäische Fraktion aber geflissentlich nicht zur Kenntnis. )
Genauso wie in Europa auch.
Alleine wenn man sagt : "Gegen Rüstungen" ! Na gegen welche denn ? Europäischen Ringelpanzer, eine osmanische Plattenrüstung, Spätgiotisches Gestech, O-Yoroi oder Tai gosuku, Namban-Do etc..
Da kann man beliebig blödsinnige Konbinationen basteln die irgendwas "beweisen."
In erster Linie beweisen solche Sachen aber nur eines : Die sog. Forscher haben die eminente Wichtigkeit des historischen Kontextes ebenmalso vergessen.
Dieser Kontext ist deshalb wichtig weil die Entwicklung der Schwertklinge immer in Wechselwirkung mit der Rüstung und der sonstigen Anwendung ( zu Fuß, Pferd, Duell, Massenschlacht ) stand.
Europäische und japanische Rüstungen haben sich z.:b komplett unterschiedlich entwickelt.
Schlachtzszenarien sind ebenfalls nicht 1 : 1 umsetzbar, Duelle ebenfalls nicht.
Da wird die Basis für einen sinnvollen Abgleich sehr dünn.
D.h. Für einen sinnvollen Abgleich müßte man z.B. einen Zeitpunkt x mit einer Rüstung y finden die in Europa und Japan fast ident war. Dann könnte man produktiv die europäische Klinge gegen die japanische halten, was auch immer dabei rauskommt.
Alt und Bella Italia!
1. )
Hehe - aber ernsthaft - man kann durchaus japanische lange Messer mit unseren langen Messern vergleichen. beide schneiden sehr gut, was der Blattgeometrie geschuldet ist, und beide sind recht leicht herzustellen - Messer sind immer leichter zu schmieden als Schwerter.
Der Hauptunterschied zwischen japanischem langen Messer und unserem langen Messer liegt im Schwingungsverhalten - unsere langen Messer haben einen Kloß. Japanische lange Messer schwingen weniger und können durch den fehltenden Kloß auch nur weniger Energie abgeben.
Schwerter sind generell für den Schnitt nicht optimal, ihr größtes Potenzial liegt im Stich, auch wenn Stefans Oakeshott XVIIIB gut schneiden - sie stechen nunmal besser, was wieder der Blattgeometrie geschuldet ist. Ein Schwert ficht sich wie ein Speer.
Deswegen ist es generells schwierig Schwerter oder Jians mit Messern oder Daos zu vergleichen - das ist wie Schraubendreher und Hammer vergleichen.
Das die Fechtweise sich zwischen Schwert/Jian und Messer/Dao massiv unterscheidet können wir mit Qulllen aus China um 1580-1620 belegen.
2. )
Japan und seine Kultur - das ist wieder eine westliche Form von Retroprojektion - das wird mit China genauso gemacht. Wir sehen die Japaner als eine Art "edle Wilde" - man muß klar sehen, das Japan technisch rückständig war und durch den Westen technisch auf den Stand der Dinge gebracht wurde.
Das mag romantische Gefühle verletzen - ist aber harte Realität.
Das macht Japaner nicht wertvoller oder wertloser als Chinesen oder Europäer. Menschen benehmen sich generell wie Raubtiere. Japan zerstört seine Umwelt genauso wirksam wie wir Europäer - die Chinesen sind uns damit weit vorraus und haben alle darin überholt.
Fechtergruß
1. ) Nihonto sind Schwerter. Da kannst du solange rumeiern wie du willst. in der Klingenfachwelt kommst du jedenfalls mit deiner Einstellung nicht sehr weit. Da probiert man nämlich von einander zu lernen, nicht durch Ignoranz zu glänzen.-;)
Japanische Klingen sind also einfacher zu schmieden als europäische ?
Wieso hat es dann bis heute kein eintziger Schmied nichtjapansicher Herkunft und Ausbildung es geschaft eine Klinge in dieser Technik über dem Niveau einer Lachnummer zu schmieden ?
Keine weiteren Fragen euer Ehren..:rolleyes:
Ach so, die Japaner haben ganz fleißig zweischneidige gerade Klingen geschmiedet. Zwar meistens nicht als Schwert sondern nur als Omi-Yari, halt 60 cm lange Klingen für Lanzen...Ken etc. waren doch aus der Mode, konnten aber bei Bedarf auch problemlos geschmiedet werden. ( Laufen genügend Exemplare rum )
2. ) Wenn du von japanischer Geschichte keine Ahnung hast, halt doch einfach den Schnabel, deine Unwissenheit wird anstrengend.
Übrigens, die überhebliche Haltung "edle Wilde" macht dich auch nicht glaubwürdiger. Die Leute konnten zumeist schreiben als die Europäer eintrafen. Die haben sich gewaschen....Ganz im Gegensatz zu den segelnden Flohhaufen.
Sowas sind einfach Fakten.
Den Technik Transfer im späten 19 Jhdt : Klar der ist aussagekräftig für die vorangegangen Jahrhunderte. Was du über den Transfer im Zeitraum um 1550 schreibst ist einfach sachlich großenteils falsch, zum 1003 mal.
Von wegen "edle Wilde"....
3. ) Ich warte immer noch auf dein Exerpt über ´s japanische jian...Kommt da noch was ?
Übrigens dein durcheinandergewürfel von China und Japan : Lies doch mal etwas. Dann wirst du sehn, das die beiden Kulturen sich komplett unterschiedliche entwickelt haben.
Dieser Einheitsbrei den du produzierst zeugt lediglich von wissenschaftlicher Inkompetenz.
Schade.
Falls du Literaturtips zu japanischen Klingen brauchst : Kein Problem, Frag.
Übrigens in deinem Forum Stahl auf Stahl schreibst du was sehr sympathisches : "Es ist unglaublich was für ein Murks von Laien fabriziert wird" ( Ich hab dich mal sehr frei wiedergegeben. )
Na schön.
Ich habe eine klassische japanisiche Ausbildung auf dem Sektor und zusätzlich Metallurgie studiert....
Was ist dein Profession ?
Rekonstruktionen vergessener Techniken ?
( Fände ich übrigens hochinteressant und gut, weil manchmal nervt der über Jahrhunderte tradierte Krempel, blos der ist halt authentisch )
Ich weis das klingt Alles sehr aggressiv und hart ist es aber auch.
Blos Richard denk mal drüber nach. Ein alter Schwertschleifer aus Japan interessiert sich für europäische Klingen, freut sich über Erkenntnisse in der frühen europäischen Schmiedetechnik die dank der japansichen Schleiftechnik durch Sasaki Sensei sichtbar gemacht werden konnten. ( Deswegen kann man ja explizit sagen das der Stahl und die Wärembehandlung extrem ähnlich waren )
Warum könnt ihr Europäer nicht genauso lernwütig offen darangehen ?
1. )
Falls du Literaturtips zu japanischen Klingen brauchst : Kein Problem, Frag.
Bin zwar nicht Richard, aber auf dieses Angebot würde ich gerne eingehen. Einsteigerfreundliceh Literatur zu diesem Thema würde mich schon interessieren.
Bin zwar nicht Richard, aber auf dieses Angebot würde ich gerne eingehen. Einsteigerfreundliceh Literatur zu diesem Thema würde mich schon interessieren.
So eine Sache kannst du gerne im Japanforum anleieren. Blos hier ist halt Europa.
Das heißt, mach eine thread auf, dann kann man vielleicht zusammen mit den anderen Japanirren eine hübsche Liste zusammenbauen und diese auch diskutieren.
Die Weisheit mit Löffeln gefuttert hab ich auch nicht.
D.H. nur weil ich was für gut halt muß das nicht stimmen.
Also nur zu !:)
Post scriptum : Ich glaube kaum das Richi fragen wird.........:D
Stahl auf Stahl • Thema anzeigen - Knight vs. Samurai - Die Antwort! (http://www.stahlaufstahl.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=1215&start=20Auf) Seite 1 des verlinkten Artikels :
Wunderbar !
Warum hat sich denn wohl kein traditioneller kenjutsuka zu diesem Unfug eingefunden.
Eben weil es Sinn und Zweck frei ist.
Und ja es sind Alles Legenden....
Nachgewiesene Teste wie z.:B von Obata an einem Kabuto sind frei erfunden, Inschriften auf Klingen niente.
http://www.yakiba.com/katana_munetsugu.htm
http://www.shinkendo.com/kabuto.html
Und nein Schgwerter wurden im alten Japan nie systematisch getestet, daher ist es blos Alles überzogenes Geschwafel
http://www.militaria.co.za/nmb/viewtopic.php?f=4&t=15671
Schon erstaunlich, dann wurden offensichtlich ganze Bücher mit technischen Daten zusammenerfunden...
Jedenfalls sind die seitenlangen Verzeichnisse von Schmieden sortiert nach der Leistungsfähigkeit ihrer durchschnittlichen Klingen kein Zufallsprodukt.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wazamono
Also wie man sieht, alles nur Mythos....
Systematiken fielen offensichtlich vom Baum.
und ja, alle nihonto Leutchen sind Träumer die an Überschwerter glauben.
War doch schon immer so.
Wirklich ?
Wohl eher weniger.
http://www.nihontocraft.com/Aratameshi_Nihonto.html
D.h. es wurde getestet ab wann die Schwerter nun wirklich ihren Geist aufgeben. Soviel zur angeblichen "Traumtänzerei"
Technisch in früheren Zeiten und erprobte Schwertfunktionen sind blabala. Da werden dir die koryu Leutchen hoffentlich einige Takte zu sagen können.
Nur das neu rekonstruierte, nachempfundene "so könnte es gewesen sein" ist das Wahre.
Gleichzeitig aber als argumentative Grundlage ohne Kentnisse der anderen Materie diesen Hollywoodschrott hernehmen.. ( Glorifizierung etc )
Mit Verlaub, ich glaub da haben einige Europäer einen gewaltiges Ego-Problem.
Frage :Wieso ?
In Europa wurde genauso effektiv gearbeitet wie in Japan, blos eben anders.:)
Aber ich muß ja nicht Alles verstehen.
Althalus
31-07-2013, 07:49
Frage :Wieso ?
Was ich dir oben schon geschrieben habe. Wertungsgedanken.
Um 1900 kommt das Jiu Jitsu aus Japan nach Europa und löst den ersten "Boa, die Japsen sind cool!"-Boom aus (siehe Bartitsu). Für den Europäer dieser Zeit sind die kleinen Männer aus dem Osten zwar kulturell unterlegen, bemühen sich aber sehr, ordentliche Kleidung zu tragen und nach preußischem Modell zu leben. Ihre Ringtechniken erscheinen aber als extrem wirksam und werden schnell zum Mode-Kuriosum.
Zwei Weltkriege später ist man dem Osten gegenüber nicht mehr ganz so aufgeschlossen.
Ab den 60ern beginnt sich dann aber der "Glaube" durchzusetzen, dass allein im Osten KampfKÜNSTE entstanden sind und nur dort wirksame Kampftechniken zu erlernen sind. Die Kung-Fu-Filme aus Hongkong, Bruce Lee und schließlich die Martial-Arts Filme der 80er bringen dieses Gedankengut ins kollektive Bewusstsein. Gleichzeitig werden die wenigen verbleibenden europäischen KKs (Fechten, Boxen, Savate, Ringen) immer mehr versportlicht und damit "uncool".
Tja und dann kommt irgendwann die Mittelalter-Welle und in ihrem Sog die ersten, die sich mit alten Schriften rumplagen (sowas gabs übrigens schon um 1890 rum). Nicht zuletzt aufgrund dieser Herkunft hängt den HEMA-Leuten weiterhin der Nimbus des "Bücherkämpfers" an, der sich mit den "echten" KKlern nicht messen kann (und die praktizieren natürlich Asia-KKs).
Es bleibt also die Wertung Ost = Gut, West = Schlecht, verstärkt durch die Fantasy-Filme ("historisch" ist daran gar nichts) neueren Datums, in denen europäische Kämpfer als schwerfällig und ihre Waffen als klobig dargestellt werden (interessanterweise sind die Darstellungen in älteren Filmen oft deutlich akkurater, weil da noch klassisches Bühnenfechten verwendet wurde), während die Asiaten schnell, vergeistigt und mit Überwaffen ausgestattet gesehen werden.
Wie das mit Minderwertigkeitsgefühlen so ist, schlagen die oft in Aggression um. Wenn das Lange Schwert das Katana verbiegt, ist das der Beweis für die WahrheitTM. In your face! ;)
Vielleicht wirds in ein paar Jahren dann möglich sein, den Ballast abzuwerfen.
Althalus Guter Post. Ich persönlich hoffe ja wirklich, dass man diesen Ballast eines Tages abwerfen kann. Diese Streitereien führen zu nichts, und tun der seriösen Forschung keinen Gefallen.
Ich finde ja die Koryu, und die alten europäischen KK gleichermaßen interessant, und möchte mich in beiden Gebieten so gut es geht weiterbilden.
Welche Art zu fechten oder welche Waffe besser war, interessiert mich hingegen überhaupt nicht. Was soll das bringen? Und was hat das bitte mit seriöser Forschung zu tun?
Na ja, teilweise haben sich das Europäischen Blankwaffenherrschaften auch selber eingebrockt.
Große ernsthafte Studien die doch etwas bekannter sind, sind nunmal eine relativ neue Erfindung.
Bei den Japanern wird einfach ohne Unterbrechung auf der Schwertterminologie etc. rumgekaut und gewurschtelt das es nur so staubt und das über Jahrhunderte ohne Unterbrechung.
Ein weiter Fakt ist einfach das in den 60igern das europäische Ritterbild halt von solchen Schmonzetten wie Robin Hood, Ivanhoe etc geprägt war. Wir wissen ja , das der Kram nun wirklich nicht so authentisch ist.
Auf jeden Fall hab ich bis vor 10, 15 Jahren auch noch über europäische Klingen gedacht ; Was für ein minderwertiger Mist". Dann hab ich mal etwas ernsthafter damit beschäftigt, und siehe da, man kommt sich vor wie ein Kind im Süßwarenladen. soviel Neues zu vernaschen...:)
Alleine die Tatsache, das wir in Europa auch selektiv gehärtet haben, das wir fast idente Schmiedetechniken benutzen, war irgendwie schon toll. Das Ganze dann aber auch noch life mitzuerleben wie der Beweis geführt wird, wow !
Tja da steh ich nun.
Für Europa bin ich offen, für Fragen über Japan auch.
Blos wieso haben die Europäer wie Richard immer noch nicht das Trauma überwunden ?
Die Japanecke hat es doch auch hinbekommen.
Gruß
kaji
Althalus
31-07-2013, 08:28
Die Japanecke hat es doch auch hinbekommen.
Das ist jetzt auch wieder verallgemeinert. Ich wette, dass es in der Japanecke genausoviele arrogante Schnösel gibt, die noch immer vom "Überschwert Katana" labern, wie es HEMA-Leute gibt, die die "Banane" schmähen.
Wir sind halt alle Menschen.
Wir wissen ja , das der Kram nun wirklich nicht so authentisch ist.
Du, grade DIE Filme waren - im Vergleich - gar nicht so übel. Eroll Flynn hatte noch eine klassische Fechtausbildung plus Bühnenfechten, der hat halt das einhändige Schwert wie ein Florett benutzt. Viel schlimmer empfinde ich da die Produkte neueren Datums, in denen man chinesische Fight-Choreographen für europäische Ritterfilme eingesetzt hat oder in denen Schwerter prinzipiell als tonnenschwere Trümmer geschwungen werden.
itto_ryu
31-07-2013, 08:46
Kajihei: Bitte wirf nicht alle "Europäer" mit Richard22 in seinen "alleskommtauschina-Wok" rein, er hat seine ganz soeziellen eigenen... hmja... "Ansichten" ;)
Ansonsten finde ich es lustig, dass eine Kindersendung eine traumatische Diskussion auslöst darüber ob nun Japan oder Europa die Herren der Schöpfung sind. Im Kern ist doch hier schon mehrfach gesagt worden, dass die Waffen, Rüstungen, Kampftraditionen weltweit spannend sind und es geht um das zusammenarbeiten und konstruktive Vergleichen. Nur dann kann man lernen und seinen Spaß haben. Ich bin ein japanophiler Kendoka der schottische Kampftraditionen trainiert und persische ebenso und zudem immer wieder bei den FMA reinschnuppert. Das interessiert alles wissenschaftlich und man lernt als Kämpfer und Mensch dazu.
Am Ende gilt: Waffen insbesondere Schwerter sind einfach nur geil und es macht Spaß darüber zu lesen, sie zu betrachten und damit zu trainieren. Jeder wie er mag, jeder hat da seinen Favoriten. Am Ende des Tages trägt jeder mit seiner Passion zum großen Ganzen bei.
Ich bin mal so frech für die Profiecke zu sprechen.
Auch wenn es eine schwere Geburt war, aber die meisten professionellen Polierer stehen guten europäischen Klingen positiv gegenüber. Diesen ganzen nationalistischen Krempel sind wir gottlob zum größten Teil inzwischen los. ( Teilweise weil diese Betonschädel an Altersschwäche und völliger Nationalverkalkung gestorben sind )
Sasaki z.b hat in ein Sax mal ein Fenster poliert, ich hab auch eines mal befingert per Schleifstein. Einfach wunderschön was da zu Tage tritt.
Oder Kenji Mishina, der hat sich auch schon sehr positiv über europäische frühe Schmiedequalitäten geäußert.
Sowohl Sasaki als auch Mishina sind Mukansa, d.h. Soweit über dem Prfungslevel das sie hauptsächlich nur noch selber Prüfer spielen dürfen.
Kajihei Stimmt schon, dass Unterhaltungsmedien möglicherweise ein falsches Bild über die europäischen KK gegeben haben. Aber so ist das mit Filmen nun mal. Die zeigen selten mal was realitisches, da sie nur unterhalten sollen, und da sind spektakuläre Kämpfe nun mal ein muss.
Und mal ehrlich, ist das wirklich nur ein europäisches Problem?
Zeigen nicht auch Filme über die japanischen KK ein komplett falsches Bild von der Sache?
Es gibt natürlich postive Beispiele in den japanischen Filmen wo man wirklich Fachleute hinzugezogen hat. Sugino Yoshio war ja der Berater von einem Akira Kurosawa Film.
Aber zeigt wirklich jede Produktion wo japanische Schwert im Spiel sind, "the real deal"?
Besonders in so manchen Animes und Mangas wird der Mythos vom Überschwert Katana richtig genährt..
Kajihei: Bitte wirf nicht alle "Europäer" mit Richard22 in seinen "alleskommtauschina-Wok" rein, er hat seine ganz soeziellen eigenen... hmja... "Ansichten" ;)
Ansonsten finde ich es lustig, dass eine Kindersendung eine traumatische Diskussion auslöst darüber ob nun Japan oder Europa die Herren der Schöpfung sind. Im Kern ist doch hier schon mehrfach gesagt worden, dass die Waffen, Rüstungen, Kampftraditionen weltweit spannend sind und es geht um das zusammenarbeiten und konstruktive Vergleichen. Nur dann kann man lernen und seinen Spaß haben. Ich bin ein japanophiler Kendoka der schottische Kampftraditionen trainiert und persische ebenso und zudem immer wieder bei den FMA reinschnuppert. Das interessiert alles wissenschaftlich und man lernt als Kämpfer und Mensch dazu.
Am Ende gilt: Waffen insbesondere Schwerter sind einfach nur geil und es macht Spaß darüber zu lesen, sie zu betrachten und damit zu trainieren. Jeder wie er mag, jeder hat da seinen Favoriten. Am Ende des Tages trägt jeder mit seiner Passion zum großen Ganzen bei.
Ich steh nun mal auf Eintöpfe...:D
Aber du hast recht !
Schwerter machen einen Heidenspaß, wenn man es zulässt und nicht die ganze Zeit "Ich hab ein besseres als du " spielt.
Kajihei Stimmt schon, dass Unterhaltungsmedien möglicherweise ein falsches Bild über die europäischen KK gegeben haben. Aber so ist das mit Filmen nun mal. Die zeigen selten mal was realitisches, da sie nur unterhalten sollen, und da sind spektakuläre Kämpfe nun mal ein muss.
Und mal ehrlich, ist das wirklich nur ein europäisches Problem?
Zeigen nicht auch Filme über die japanischen KK ein komplett falsches Bild von der Sache?
Es gibt natürlich postive Beispiele in den japanischen Filmen wo man wirklich Fachleute hinzugezogen hat. Sugino Yoshio war ja der Berater von einem Akira Kurosawa Film.
Aber zeigt wirklich jede Produktion wo japanische Schwert im Spiel sind, "the real deal"?
Besonders in so manchen Animes und Mangas wird der Mythos vom Überschwert Katana richtig genährt..
Das kann ich weniger beurteilen, ich sehe mir vielleicht mal alte Filme wie die Kursowa Produktionen an, diesen ganzen modernen Manga-Kram; nicht so ganz meine Welt.
Aber gut, vielleicht spiel ich auch schon zu lange mit den Dingern rum,so daß ich auch etwas aus dem normalen Fokus gewandert bin.
Verstehe. Bin ja unter anderem auch ein großer Anime und Manga Fan, und kann daher sagen, dass es nicht nur ein Problem der Euro KK ist. Gibt natürlich bei den japanischen Filmen postive Beispiele wie z.B die Kurusawa Filme, oder the hidden sword, wo die Kämpfe meiner Meinung nach gut dargestellt werden.
Aber wo Licht ist, da ist bekannterweise auch Schatten. Kurz gesagt, gibt auch auf dem Japan Sektor genug Machwerke die ein völlig falsches Bild liefern.
itto_ryu
31-07-2013, 09:08
Geil finde ich beides :D Aber: Machen wir doch einen Vergleichskampf ;)
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3F_CCt5o00E
Aber ihr könnt machen, was ihr wollt, die Schotten sind eh die Besten, gnargnar:
ftZ-cCPOzkc
Althalus
31-07-2013, 09:30
Machen wir doch einen Vergleichskampf
Die gesamten Hollywood-Filme befinden sich in meiner DVD-Sammlung - und noch eine Menge weiterer, die hier nicht vorkommen. :D Da fehlt z.B. die Musketier-Verfilmung mit Gene Kelly ...
die Schotten sind eh die Besten,
Nö - der Film ist nur der Beweis, wie man historische Fakten dummdreist verändert und schwächer macht. Das Duell wurde nämlich nicht Smallsword vs. Baskethilt gefochten, sondern zwei Baskethilts gegeneinander. Die Schwerter existieren sogar noch. :D Wäre wohl ne Ecke dramatischer gewesen ...
Oh, die originalen Schwerter gibt es noch ? Doll.
In Japan haben wir mindestens fünf echte Bokken aus dem Ruder geschnitzt die beim Duell von Musashi benutzt wurden....;)
Richard22
31-07-2013, 13:07
Kaji - für Dich sind die Japaner offenbar eine Art gelbe Indianer - schaue man was die heutigen Nordamerikaner den Apachen (sogenannte Indianer) alles an kämpferischen Fähigkeiten zuschreiben.
Du haust in dieselbe Kerbe. Der "edle Wilde" ist ein bekannten soziologischen Phänomen im Westen. Da geht es nicht um Überlegenheit, das ist eine Kompensationshandlung. Heute werfen Japaner aber aus Luftfahrzeugen Bomben und fahren in Panzerkampfwagen (deutscher Kopie) herum - die haben sie nicht erfunden - das ist eben die Neuzeit - in der sind die Japaner vor allem Rezipienten.
Die Japaner haben dasselbe gemacht wie unsere Vorfahren im MA - sie haben sich mit Blankwaffen gegenseitig umgebracht. Das ist nicht schwer, nicht toll und sehr hässlich.
Bruce Lee z.B. hat lange mit rassistischen Vorurteilen gegen sein Hauptvolk (er war zu einem Achtel Deutscher, soweit wir wissen), die Chinesen, in Amerika gekämpft. Er hat versucht die Chinesen so darzustellen, wie sie sind - in seinen Augen sehr kriegerisch. Er hat sich immer über das Bild der Nordamerikaner über Chinesen geärgert (Opiumabhängige Weichlinge). Seine Filme zum Thema wurden weltweit erfolgreich.
Niemand haut mit Messern und Schwertern (Dao/Jians) auf Rüstungen herum - Harnischfechten geht nicht darum Rüstungen zu durchschlagen. Lanzenstoßen zu Roß kann das hinbekommen, und ein Da-Dao ist z.B ebenfalls geeignet einen Harnischträger mit dem puren Impuls zu bekämpfen - so wie bei um Kriegshammer, Hellebare usw.
Ein Messer ist rein physikalisch immer leichter zu schmieden als ein Schwert - Schwerter haben in der Regel zwei schneiden - man kann Messer und Schwert deswegen nur schwer vergleichen.
Fechtergruß
Richard22 Nein, du bist der Einzige, der etwas von Edel gesprochen hat. KAJIHEI hat nur geschrieben, wie sich die Waffenherstellung und die Schwertkunst in Japan entwickelt hat. Und diese dürfte anders als du es behauptest der westlichen Kriegskunst um nichts nachstehen. Die Entwicklung war eben nur anders.
Das Schwerter immer zweischneidig sind, kann man so nicht sagen. Es gibt auch Schwerer die nur auf einer Seite geschliffen waren. Und oh Wunder es gibt heute auch beidseitig geschliffene Messer.
Und mit deiner These, dass alles aus China kommt, kann immer noch nichts anfangen.
Althalus
31-07-2013, 13:30
Oh, die originalen Schwerter gibt es noch ? Doll.
In Japan haben wir mindestens fünf echte Bokken aus dem Ruder geschnitzt die beim Duell von Musashi benutzt wurden....;)
Die beiden besagten sind in Privatbesitz und die Provinienz ist auch belegt. Wobei eines davon eigentlich zufällig auftauchte - in einem Schuppen ...
Es gibt auch Schwerer die nur auf einer Seite geschliffen waren.
Auch in Europa - nennt sich dann z.B. Backsword. ;)
@ KAJIHEI
Danke erst mal für deine Ausführungen, auch wenn du schwer verständliches Zeug schreibst und man ne Menge Hintergrundwissen benötigt um deine Aussagen einzuordnen. Und zu deinem Ton äusser ich mich besser nicht.
Nur eins musst du mir mal erklären: Die Europäer (so habe ich das gelesen/gehört) haben den qualitativ besseren Stahl als die Japaner. Die Japaner haben nur aus ihrem Stahl das beste gemacht was geht. Du scheinst da ja anderer Meinung zu sein. Bist du dir da sicher? Der Kohlenstoffgehalt und die Verunreinigung sind in japanischem Stahl höher? (Wie gesagt, ich bin kein Experte und frage einen Experten um mich zu informieren und nicht um zu belehren oder zu stänkern. Das nur um - was eh nicht zu vermeiden ist - einen harschen und entrüsteten Antwortbeitrag lesen zu müssen.)
Und ich will nur anmerken: Wenn wir Europäer in etwas gut sind, dann ja wohl in Kriegsführung und kämpfen. Europa war Jahrtausende lang ein einziges Schlachtfeld. Ein Krieg folgte dem anderen und Frieden so wie wir ihn heute kennen war eher eine Ausnahme und meist regionaler Natur. Irgendwo in Europa gab es praktisch immer Krieg in dem Männer benötigt wurden. Und die Europäer haben schon immer Kontakt mit anderen Kulturen und ihren Stilen zu kämpfen gehabt.
Also das kann sich jeder Europäer auf die Fahnen schreiben: Kämpfen können wir. Europäische Kampfkünste waren sicher die ausgefeiltesten und die Waffen bzw. Anpassungen an die Waffen zeugen davon. Jedes Zeitalter hat seine speziellen Anforderungen an die Schmiede gestellt und alle Anforderungen wurden umgehend in neuen Waffen umgesetzt.
Auch aus diesem Grund finde ich den Vergleich von Katana und Europäischen Schwertern/Säbeln/langen Messern höchst interessant.
Kriege wurden nicht mit Kampfkünsten und optimalen High-End-Schwertern gewonnen, sondern mit guter Strategie und Taktik und genügend bezahl- und brauchbaren Waffen, um viele Kämpfer damit auszustatten.
Schwer zu begreifen, ich weiß.
@ KAJIHEI
1. )
Danke erst mal für deine Ausführungen, auch wenn du schwer verständliches Zeug schreibst und man ne Menge Hintergrundwissen benötigt um deine Aussagen einzuordnen. Und zu deinem Ton äusser ich mich besser nicht.
2. )
Nur eins musst du mir mal erklären: Die Europäer (so habe ich das gelesen/gehört) haben den qualitativ besseren Stahl als die Japaner. Die Japaner haben nur aus ihrem Stahl das beste gemacht was geht. Du scheinst da ja anderer Meinung zu sein. Bist du dir da sicher? Der Kohlenstoffgehalt und die Verunreinigung sind in japanischem Stahl höher? (Wie gesagt, ich bin kein Experte und frage einen Experten um mich zu informieren und nicht um zu belehren oder zu stänkern. Das nur um - was eh nicht zu vermeiden ist - einen harschen und entrüsteten Antwortbeitrag lesen zu müssen.)
3. )
Und ich will nur anmerken: Wenn wir Europäer in etwas gut sind, dann ja wohl in Kriegsführung und kämpfen. Europa war Jahrtausende lang ein einziges Schlachtfeld. Ein Krieg folgte dem anderen und Frieden so wie wir ihn heute kennen war eher eine Ausnahme und meist regionaler Natur. Irgendwo in Europa gab es praktisch immer Krieg in dem Männer benötigt wurden. Und die Europäer haben schon immer Kontakt mit anderen Kulturen und ihren Stilen zu kämpfen gehabt.
Also das kann sich jeder Europäer auf die Fahnen schreiben: Kämpfen können wir. Europäische Kampfkünste waren sicher die ausgefeiltesten und die Waffen bzw. Anpassungen an die Waffen zeugen davon. Jedes Zeitalter hat seine speziellen Anforderungen an die Schmiede gestellt und alle Anforderungen wurden umgehend in neuen Waffen umgesetzt.
Auch aus diesem Grund finde ich den Vergleich von Katana und Europäischen Schwertern/Säbeln/langen Messern höchst interessant.
1. ) Nun ja, wer sich für ein Fach interessiert muß sich auch mal die Zeitnehmen sich etwas damit zu beschäftigen. Das Silbertablett habe ich leider auch nicht.;)
2.) Was die Stahlqualitäten angeht :
Ihr verwechselt immer das Ausgangsmaterial mit dem Endprodukt.
Das Ausgangszeug in Japan war und ist nicht toll, blos das Endproduktist eben dem alten europäischen Stahl absolut ebenbürtig.
Sowas kann man ganz genüsslich in Stahltabellen nachlesen.
3. ) Wenn du der Meinung bist...
ich finde s übrigens eine bessere Leistung sich mal 200 Jahre nicht gegenseitig zu vertrimmen, nur so nebenbei, so aus Gründen der Zivilisation.;)
Übrigens die Wechselwirkung zwischen Klinge und Rüstung habe ich selber bestätigt, blos das ist eben keine reine europäische Sache, das ist weltweit zu beobachten.
Kriege wurden nicht mit Kampfkünsten und optimalen High-End-Schwertern gewonnen, sondern mit guter Strategie und Taktik und genügend bezahl- und brauchbaren Waffen, um viele Kämpfer damit auszustatten.
Schwer zu begreifen, ich weiß.
Dem muss ich widersprechen. Strategie und Taktik nützen nix wenn die entsprechenden Waffen nicht vorhanden sind. Und überlegene Waffentechnik kompensiert eine Menge Strategie und Taktik die im übrigen auch von der Waffentechnik abhängt.
Nehmen wir als Beispiel Pfeil und Bogen:
Wer den nicht kennt ist dem gegenüber im Nachteil. Die Strategie wird sich entsprechend anpassen und zwar auf beiden Seiten. Die Bogenschützen werden den Nahkampf meiden und die nicht-Bogenschützen den Nahkampf suchen. Offenes Feld vs. Wald etc. Ich bin da weiß Gott kein Experte aber ich denke die Waffentechnik hat sich in Europa nicht umsonst so weit entwickelt, nur weil Strategie und Taktik mit brauchbaren günstigen Waffen kombiniert wurde.
Damit leite ich weiter zu KAJIHEI.
Vielen dank nochmals, dann sind wir ja auf einer Linie. Japaner machen also aus ihrem Ausgangsmaterial eine absolut konkurrenzfähige Waffe auf gleich hohem Niveau.
Aber die Europäer haben ihre Klingenformen ja erheblich mehr variiert als die Japaner, was dann wohl an dem langen Frieden in Japan liegen mochte oder ihrer abgeschiedenheit und dem vergleichsweise geringen Kontakt (in kriegerischer Hinsicht) mit ihren Nachbarn. Naja und im Osten haben sie ja praktischerweise keine Nachbarn. ^^
Aber die Japaner haben also nix von der europäischen Schmiedekunst übernommen? Wundert mich.
Dem muss ich widersprechen. Strategie und Taktik nützen nix wenn die entsprechenden Waffen nicht vorhanden sind. Und überlegene Waffentechnik kompensiert eine Menge Strategie und Taktik die im übrigen auch von der Waffentechnik abhängt.
Nehmen wir als Beispiel Pfeil und Bogen:
Hier gings um Schwerter. Und mit einem Haufen gut gedrillter, motivierter Knechte mit langen Spießen (also so ziemlich dem Primitivsten, was man mit Stahl herstellen kann) schlag ich Dir jede Horde Schwertfuchtler aus dem Feld. Auch wenn die ganzganz tollen Stahl haben und eine Super-Kampfkunst beherrschen.
Und auch beim Bogen liegt die Kunst weniger im tollen Bogen (obwohl da natürlich auch jedes Volk seine brauchbaren Lösungen fand), sondern in der Kunst, die Schützen so einzusetzen, dass sie auch oft zum Schießen kommen, ohne dass jemand herankommt und ihnen auf die Flossen haut.
Kaji - für Dich sind die Japaner offenbar eine Art gelbe Indianer - schaue man was die heutigen Nordamerikaner den Apachen (sogenannte Indianer) alles an kämpferischen Fähigkeiten zuschreiben.
Du haust in dieselbe Kerbe. Der "edle Wilde" ist ein bekannten soziologischen Phänomen im Westen. Da geht es nicht um Überlegenheit, das ist eine Kompensationshandlung. Heute werfen Japaner aber aus Luftfahrzeugen Bomben und fahren in Panzerkampfwagen (deutscher Kopie) herum - die haben sie nicht erfunden - das ist eben die Neuzeit - in der sind die Japaner vor allem Rezipienten.
Die Japaner haben dasselbe gemacht wie unsere Vorfahren im MA - sie haben sich mit Blankwaffen gegenseitig umgebracht. Das ist nicht schwer, nicht toll und sehr hässlich.
Bruce Lee z.B. hat lange mit rassistischen Vorurteilen gegen sein Hauptvolk (er war zu einem Achtel Deutscher, soweit wir wissen), die Chinesen, in Amerika gekämpft. Er hat versucht die Chinesen so darzustellen, wie sie sind - in seinen Augen sehr kriegerisch. Er hat sich immer über das Bild der Nordamerikaner über Chinesen geärgert (Opiumabhängige Weichlinge). Seine Filme zum Thema wurden weltweit erfolgreich.
Niemand haut mit Messern und Schwertern (Dao/Jians) auf Rüstungen herum - Harnischfechten geht nicht darum Rüstungen zu durchschlagen. Lanzenstoßen zu Roß kann das hinbekommen, und ein Da-Dao ist z.B ebenfalls geeignet einen Harnischträger mit dem puren Impuls zu bekämpfen - so wie bei um Kriegshammer, Hellebare usw.
Ein Messer ist rein physikalisch immer leichter zu schmieden als ein Schwert - Schwerter haben in der Regel zwei schneiden - man kann Messer und Schwert deswegen nur schwer vergleichen.
Fechtergruß
Nur eine Frage : Liest du auch mal was ich schreibe ?
Ich habe nicht den Eindruck.
Ich habe mich nirgends über "kämpferische Eigenschaften" ausgelassen !
Übrigens, in Japan war das Schwert ab einem gewissen Zeitpunkt ebenfalls nur noch Sekundärwaffe. da wurden auch in Japan mehr Pieken benutzt, Bögen eingesetzt etc. Diese Form der Kriegsführung ist auch keine europäische Erfindung, auf den Trichter sind die ganzen Leutchen überall, weltweit selber gekommen.
Als die Europäer dann mal auftauchten , na da war dieser Drops eigentlich schon gelutscht. Massenaufmärsche etc in Formation, na warum denn nicht, Schanzen bau etc. ? Warum denn nicht. Der gleiche Kram wie in Europa auch. BEVOR DIE LANGNASEN KAMEN.
Anders formuliert : Im gegenseitigen Abmurksen wallen alle Nationen fast gleich gut im 16 Jhdt.
Nihonto sind Schwerter, ob es dir nun passt oder nicht. Das ist nicht meine Idee, sondern die international gängige Fachterminologie.
Zu dem grandiosen Blödsinn den du über Schmiedetechnik verzapfst sag ich einfach nichts mehr. Glaub was du willst, davon wird es fachlich auch nicht richtiger.
Übrigens die Schwertests hab ich dir nur um die Ohren gehauen um dir mal zu zeigen das man im Japansektor eben großenteils mit nachweisbaren Fakten arbeitet, daß es eben keine Legenden sind. ( Übrigens, Schnittests an Rüstungen etc. dienten nur dazu zu sehen wieweit die Klinge belastbar ist, im Gefecht wurden andere Gerätschaften bemüht um Rüstungen platt zu hauen. Kriegshämmer, Äxte etc. )
Wie in Europ im Mittelalter Schwerter getestet wurden : Zeig mir doch mal eine Liste von mitteralterlichen Schwerttestern....Bitte mit erhaltenen Exemplaren und Ergebnissen, sonst müßte ich doch glatt am Mythos des europäischen "Superschwertes" zweifeln.
Was die japanische Kultur angeht : Klar, gelbe Indianer...So ein Quatsch. Zum ich weis nicht wievielten Mal : Lies dich mal in die Materie ein, dann geht dir vielleicht ein Licht auf.
Übrigens der Einzige der die ganze Zeit mit "edlen Wilden" rumeiert das bist du.
Für mich sind die alten Japaner ein hochzivilisierte Kultur die bis auf den technischen Aspekt in vielen Punkten den Europäern teilweise voraus war.
2oo Jahre Frieden...halbwegs funktionierende Großstädte, bessere Ernährung und Hygene, bessere weitläufige Bildung...( Das heißt aber nicht das es ein Paradies war ! )
Kultur ist eben nicht nur Technologie und Waffenkunst, auch wenn das schwer für einige zu begreifen scheint.
Dummerweise wird diese Einschätzung von dem was die Japaner heute treiben nicht im geringsten beeinflußt, auch wenn du das offensichtlich gerne in einen Topf wirfst und gut umrührst. Das sind eben zwei verschiedene Welten, das alte und das moderne Japan.
Gilt übrigens auch für Europa...
Was deine wüsten Überlegenheitstheorien in der Moderne angeht ; sag mal du bist nicht mit Earl Grey verwandt ? Der hielt die Europäer auch für die Krone der Schöpfung und alle anderen Kulturen für Idioten.
Übrigens danke das du meine Frage nach dem japanischen Jian immer noch nicht beabtwortet hast....
.......und eh ich es vergesse : CHINA IST NICHT JAPAN
Dem muss ich widersprechen. Strategie und Taktik nützen nix wenn die entsprechenden Waffen nicht vorhanden sind. Und überlegene Waffentechnik kompensiert eine Menge Strategie und Taktik die im übrigen auch von der Waffentechnik abhängt.
Nehmen wir als Beispiel Pfeil und Bogen:
Wer den nicht kennt ist dem gegenüber im Nachteil. Die Strategie wird sich entsprechend anpassen und zwar auf beiden Seiten. Die Bogenschützen werden den Nahkampf meiden und die nicht-Bogenschützen den Nahkampf suchen. Offenes Feld vs. Wald etc. Ich bin da weiß Gott kein Experte aber ich denke die Waffentechnik hat sich in Europa nicht umsonst so weit entwickelt, nur weil Strategie und Taktik mit brauchbaren günstigen Waffen kombiniert wurde.
Damit leite ich weiter zu KAJIHEI.
Vielen dank nochmals, dann sind wir ja auf einer Linie. Japaner machen also aus ihrem Ausgangsmaterial eine absolut konkurrenzfähige Waffe auf gleich hohem Niveau.
Aber die Europäer haben ihre Klingenformen ja erheblich mehr variiert als die Japaner, was dann wohl an dem langen Frieden in Japan liegen mochte oder ihrer abgeschiedenheit und dem vergleichsweise geringen Kontakt (in kriegerischer Hinsicht) mit ihren Nachbarn. Naja und im Osten haben sie ja praktischerweise keine Nachbarn. ^^
Aber die Japaner haben also nix von der europäischen Schmiedekunst übernommen? Wundert mich.
Das ist eine interessante Frage.
Ehrlich gesagt, ich bin mir da auch nicht so sicher.
Auf der einen Seite steht die Theorie im Raum, das für die Erzeugung bestimmter Effekt Borax benutzt wurde, der von den Europäern eingeführt wurde, blos diese Effekte findet man auch auf klingen die vor der Ankunft der ersten Europäer verfertigt wurden.
hatten die also schon vorher Borax ?
Geht es auch ohne ?
Ich weis es diesmal auch nicht.
Ansonsten stellt sich die Frage : Was hätten sie den Übernehmen sollen ?
Schmiedeschweissen konnten sie defacto aus dem FF. Treibarbeiten in Stahl und Eisen ; kein Problem etc.
Weichmetallpanschen : Da gegen waren die Europäer für japanische Verhältnisse Anfänger. Die haben Zeug zusammenlegiert und patiniert da ist man hier erst Jahrhunderte später drauf gekommen. ( Dazu gibt es schnucklige Analysen z.B. von Gowland aus dem Ende des 19. Jhdt, wer es moderner mag : Kinko dento giho, en hübsches Buch über japanische Goldschmiedearbeiten )
itto_ryu
01-08-2013, 05:08
Klassische Topic-Entwicklung, sehr schön :rolleyes: Im Zuge der Sachlichkeit wird mir auch nicht klar, warum es weitergeht mit dem unterschwelligen "besser als wie".
Ich für meine Teil sehe es nicht und meine es nicht im Sinne von "Überlegenheit." Blos wenn die Faktenlage sich so darstellt, ist es halt so, ohne jeder Gefühlsduselei.
Fakt ist einfach, das die Japaner im Edelmetallpanschen einfach weiter waren. Dafür hatten wir mehr z.B. in der Edelsteinbearbeitung drauf.
Blos für den Fachbereich Schwerter stehen halt nunmal Metalle im Fordergrund. Wenn es dann also so gewesen ist,war´s halt so. Mehr aber auch nicht.
Gleiche Denkrichtung beim Stahl : Warum soll man Sachen importieren die man selber hat, oder Technologien übernehmen die man schon besitzt ? Sowas ergibt für mich nur wenig Sinn.
itto_ryu
01-08-2013, 06:35
Keine Frage, Tatsachen sind Tatsachen. Wichtig ist dabei davon wegzubleiben, welches Kung Fu stärker sein soll. Meines Wissenstandes nach sind die Schmiedeverfahren und Klingen in z.B. Europa, Persien und Japan jeweils anders gewesen, allesamt super, aber eben anders. Erfolgreich gekillt haben sich alle damit ;)
Aber spannend wäre ja einfach mal, wenn sich Experten für diese Klingen zusammensetzen und gemeinsam gegenseitig verschiedene Exemplare untersuchen. Nicht mit dem Ziel, was ist besser, sondern wer hat was wie gemacht und wo liegen die Unterschiede? Also welche Probleme tauchten für die Schmiede auf, welche Lösungen fanden sie dafür, wo sind die Gemeinsamkeiten, wo die Unterschiede. Sowas wäre toll. Kajihei für Japan, mein Freund Razmafzar für Persien und jetzt brauchen wir nur noch einen gleichwertigen Experten für die europ. Klingen und schon könnte man ein grandioses Projekt auf die Beine stellen.
Interesse?
BloodRage
01-08-2013, 08:05
Oh Mann, wenn ich so einen Stuß lese wie den von Richard22, dann wird mir :wuerg:. Deswegen habe ich ihn schon vor langer Zeit auf ignorieren gesetzt.
Prinzipiell halte ich von dem Konkurenzdenken ala "meins ist besser als deins" absolut nix. Eher würde mich eine Suche von Gemeinsamkeiten interessieren.
Althalus
01-08-2013, 08:46
Eine Grundfrage sollte man allerdings zuvor stellen: Von welchem Blickwinkel her untersuche ich ein Schwert?
Kunsthistorisch, also vom Standpunkt der Kunstfertigkeit her?
Materialkundlich? Physikalisch in Bezug auf Zweckoptimierung?
Genau die Vermischung führt ja zu dem Hick-Hack. Richard wirf Werkzeug und Methode in einen Topf, KAJIHEI spricht zumeist vom kunsthistorischen oder materialkundlichen Standpunkt aus - das kann nix werden.
Museal werden Schwerter genauso betrachtet wie Gemälde - als Kunstwerke, deren Wert sowohl aus Kunstfertigkeit der Herstellung als auch aus Seltenheit und Bedeutung des Künstlers resultieren. Das ist aber nicht gerade das, was den KKler interessiert.
itto_ryu
01-08-2013, 10:00
Nun man könnte/sollte/müsste beiderseits diese Faktoren abgleichen, getrennt voneinander. Auf so einer Liste kann ja beides stehen, also kunsthandwerkliche Leistung und kämpferische Tauglichkeit etc.
Richard22
01-08-2013, 10:32
Leute - ich tippe, daß Messer keine Schwerter sind - eine gegen zwei Schneiden und eine andere Blattgeometrie. Das sind einfach Fakten. Jeder kann es nachprüfen.
Messer mit Schwertern zu vergleichen ist fechterisch nicht zielführend.
Dann tippe ich, daß es bei uns wie in Japan lange Messer gab/gibt - diese sind sehr ähnlich - nur haben unsere langen Messer eben einen Kloß. Das ist den meisten Leute heute unbekannt - manche halten unsere langen Messer tatsächlich für Katanas/japanische lange Messer. Das Katana ist ein Dao, ein Pflaumenblütenmesser - so wird es in China genannt.
Heute werden Kriege durch Waffentechnologien entschieden, und über KK - ansonsten würden Soldaten heute keine Ausbildung benötigen.
Japan ist im MA/FNZ ein 100% Kulturfolger Chinas - in Schrift, Kultur, Technologie und Weltanschauung - lest Euch einfach zu Thema ein. Alle japanischen Waffen kommen aus China. Heute ist Japan Kulturfolger des Westens - wie auch China - das sind einfach historische Tatsachen.
Besser oder schlechter - ist völlig einerlei.
Tatsachen sind technische Entwicklungen.
Vielleicht wißt Ihr, daß die Japaner die Stimme ihres Gottkaisers zum ersten Mal im Radio hörten, als er 1945 die bedingungslose Kapitulation verlaß - das hatte vor allem waffentechnische Gründe.
Japaner konnten im 17.-18. auch nicht Plattnern - sie haben Harnischplattenteile importiert und in ihre Harnische eingebaut.
Menschen sind generell dazu geneigt ihre Artgenosse für minimale Vorteile umzubringen - deswegen ist KK überall auf der Welt gleich.
Der ganze Dummfug mit "überlegenen" Techniken und Stücke ist nur der Unwissenheit geschuldet.
Auch die Idee die eine oder andere Kultur als überlegen darzustellen ist der Unwissenheit (oder einer Ideologie - danach kommen dann die Religionen) geschuldet. Deswegen ist der Japan-Hype nichts anderes als inverser Kolonialismus.
Westlicher Mittelalter-Hype ist genauso völliger Dummfug und zumeist an der schwer zu erfassenden Faktenlage voll und ganz vorbei.
Fechtergruß
Richard22 hast du vielleicht ein paar Sachbücher als Quellen um deine Thesen zu untermauern?
Und wie bereits gesagt, bist du der einzige der hier von einem Hype spricht.
Niemand sagt, dass die Japaner überlegen waren. Auch du nicht. Du behauptest nur das die Europäer, was die Waffen und Kampfkunst betrifft überlegen waren.
Und das kann man einfach nicht so stehen lassen.
Woher leistest du bitte dieser fechterische und technologische Überlegenheit dann bitte ab?
Und mit der These das Nihonto lange Messer und keine Schwerter sind, stehst du in der Fachwelt auf verlorenen Posten. Auch für diese These hätte ich gerne eine sachliche Quelle?
Wie sieht es überhaupt mit deinem Wissen über japanische Kampfkünste aus? Welche Koryu hast du schon trainiert?
Nur so als Tipp. Kenjutsu ist nicht gleich Kenjutsu. Da gibt es in den unterschiedlichen Schulen doch ziemliche Unterschiede.
Nur weil du vielleicht mal eine Ryuha gesehen wo das Fechten dem Fechten mit dem langen Messer gleicht, heißt, das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass Nihonto lange Messer sind.
Ich bin ja der Meinung, wenn es um japanische Waffen geht, sollte man sich daran halten, was die Japaner sagen. Und die sagen das Nihonto Schwert bedeutet.
Und hier noch ein Jigen Ryu Video
http://www.youtube.com/watch?v=B5dAUfTQjSw
und ein Video zum langen Messer
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
Ich zumindest erkenne hier keine Gemeinsamkeiten die deine These bestätigen würden.
Leute - ich tippe, daß Messer keine Schwerter sind - eine gegen zwei Schneiden und eine andere Blattgeometrie. Das sind einfach Fakten. Jeder kann es nachprüfen.
Messer mit Schwertern zu vergleichen ist fechterisch nicht zielführend.
Dann tippe ich, daß es bei uns wie in Japan lange Messer gab/gibt - diese sind sehr ähnlich - nur haben unsere langen Messer eben einen Kloß. Das ist den meisten Leute heute unbekannt - manche halten unsere langen Messer tatsächlich für Katanas/japanische lange Messer. Das Katana ist ein Dao, ein Pflaumenblütenmesser - so wird es in China genannt.
Heute werden Kriege durch Waffentechnologien entschieden, und über KK - ansonsten würden Soldaten heute keine Ausbildung benötigen.
Japan ist im MA/FNZ ein 100% Kulturfolger Chinas - in Schrift, Kultur, Technologie und Weltanschauung - lest Euch einfach zu Thema ein. Alle japanischen Waffen kommen aus China. Heute ist Japan Kulturfolger des Westens - wie auch China - das sind einfach historische Tatsachen.
Besser oder schlechter - ist völlig einerlei.
Tatsachen sind technische Entwicklungen.
Vielleicht wißt Ihr, daß die Japaner die Stimme ihres Gottkaisers zum ersten Mal im Radio hörten, als er 1945 die bedingungslose Kapitulation verlaß - das hatte vor allem waffentechnische Gründe.
Japaner konnten im 17.-18. auch nicht Plattnern - sie haben Harnischplattenteile importiert und in ihre Harnische eingebaut.
Menschen sind generell dazu geneigt ihre Artgenosse für minimale Vorteile umzubringen - deswegen ist KK überall auf der Welt gleich.
Der ganze Dummfug mit "überlegenen" Techniken und Stücke ist nur der Unwissenheit geschuldet.
Auch die Idee die eine oder andere Kultur als überlegen darzustellen ist der Unwissenheit (oder einer Ideologie - danach kommen dann die Religionen) geschuldet. Deswegen ist der Japan-Hype nichts anderes als inverser Kolonialismus.
Westlicher Mittelalter-Hype ist genauso völliger Dummfug und zumeist an der schwer zu erfassenden Faktenlage voll und ganz vorbei.
Fechtergruß
So mein Bester, du hast es geschafft. Dein unfundamentieres Gequake ohne fachliche Ausbildung, ohne jegliches auch nur halbwegs fundiertes Wissen nervt nur noch.
Vorsicht, wie gesagt, ich hab meinen Krempel von der Pieke auf gelernt, nicht drei Jahre Zornhau Grundschule oder ähnliche Anbrüterein.
Du liest keine Texte, kreiselst immer weiter in dem Pseudowikipediaquark rum.
Und nein, Japaner konnten keine Harnsiche bauen ( Schwachsinn hoch drei ! Schmiedegruppen die dieses taten habe ich genannt ! ) ; Quellen bitte fürt die These ! Ohne diese deutschen Wiki´s Füße Krampf, wie wär es mal damit. Mickey Mouse akzeptier ich übrigens nicht als Quellbezug, genau so weing wie Prinz Eisenherz oder Naruto.
Ich hab dir genügend Quellen angeboten, Lesen, sofern du es kannst, mußt du selber. Ich war sogar nett, ich hab englischsprachige Literatur genommen, obwohl so ein profunder Kenner wie du natürlich japanisch lesen können sollte. :D
Langer Rede kurzer Sinn :
Tschüss : Hier haste einen Wandschrank, den darfst du volllabern
Bitte schreib mich nicht an, sonst such ich wieder die "interessiert mich nicht Löschtaste"
Machs gut und nerv bitte wo anders rum, ich unterhalt mich solange virtuell mit den wirkliche Lerninteressierten ohne massive persöhnliche Probleme.
Gruß
Kaji
Post scriptum : Damit bist du der Erste auf meiner "ignore" Liste. Glühpunsch dazu !
netwolff
01-08-2013, 12:20
Ich hasse euch - jetzt fühle ich mich gezwungen, Ivanhoe mal wieder zu schauen.
Ansonsten - abseits der persönlichen Auseinandersetzungen mal wieder so ein Thread, bei dem ich großen Respekt für einige Teilnehmer entwickle, die mit Herz und tatsächlichem Wissen dabei sind.
itto_ryu
01-08-2013, 12:22
Langes Messer und Nutzung:
http://www.stahlaufstahl.de/wr/wp-content/uploads/2010/03/LM.jpg
http://messer.micoon.de/wp-content/gallery/duerer/64_40.jpg
Größeres "Kriegsmesser":
http://meisterhau.de/img/LangesMesser.jpg
Katana und Nutzung:
http://jp29.org/0nihonto36.jpg
(oben Katana, unten Wakizashi/kodachi, zusammen daisho)
http://rlv.zcache.de/hokusai_duelers_personalisierte_ankundigung-r22ecb8f497fd47b8976606d8264aece6_8dnd0_8byvr_324. jpg
Langes Schwert:
http://www.alte-kampfkunst.de/wp-content/uploads/2012/05/schwert_pic_b_1280.gif
Dao:
http://kungfu.chinese.cn/en/image/attachement/jpg/site3/20090831/0023aeaa6a680c05cb9123.jpg
Jian:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/30/000430/ph-0.jpg
Shamshir:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/91/003691/ph-0.jpg
Nur ein paar Beispiele. Können wir uns nun darauf einigen, dass es festgelegte Terminologien gibt, jeder Kulturkreis und Epoche ihre eigenen Waffen entwickelt hat, egal woher die Inspiration/Einfluss gekommen sein mag und diese Waffentypen individuell zu betrachten sind? "Japanisches Langes Messer" ist nämlich ebenso unwissenschaftlich und unhistorisch wie "europäisches Katana" ;) Damit genug von diesem Topic.
Langes Messer und Nutzung:
http://www.stahlaufstahl.de/wr/wp-content/uploads/2010/03/LM.jpg
http://messer.micoon.de/wp-content/gallery/duerer/64_40.jpg
Größeres "Kriegsmesser":
http://meisterhau.de/img/LangesMesser.jpg
Katana und Nutzung:
http://jp29.org/0nihonto36.jpg
(oben Katana, unten Wakizashi/kodachi, zusammen daisho)
http://rlv.zcache.de/hokusai_duelers_personalisierte_ankundigung-r22ecb8f497fd47b8976606d8264aece6_8dnd0_8byvr_324. jpg
Langes Schwert:
http://www.alte-kampfkunst.de/wp-content/uploads/2012/05/schwert_pic_b_1280.gif
Dao:
http://kungfu.chinese.cn/en/image/attachement/jpg/site3/20090831/0023aeaa6a680c05cb9123.jpg
Jian:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/30/000430/ph-0.jpg
Shamshir:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/91/003691/ph-0.jpg
Nur ein paar Beispiele. Können wir uns nun darauf einigen, dass es festgelegte Terminologien gibt, jeder Kulturkreis und Epoche ihre eigenen Waffen entwickelt hat, egal woher die Inspiration/Einfluss gekommen sein mag und diese Waffentypen individuell zu betrachten sind? "Japanisches Langes Messer" ist nämlich ebenso unwissenschaftlich und unhistorisch wie "europäisches Katana" ;) Damit genug von diesem Topic.
:halbyeaha:halbyeaha
itto_ryu
01-08-2013, 12:30
Ei ja, ich dachte vielleicht klappt es mit Bildern besser ;)
Eine Grundfrage sollte man allerdings zuvor stellen: Von welchem Blickwinkel her untersuche ich ein Schwert?
Kunsthistorisch, also vom Standpunkt der Kunstfertigkeit her?
Materialkundlich? Physikalisch in Bezug auf Zweckoptimierung?
Genau die Vermischung führt ja zu dem Hick-Hack. Richard wirf Werkzeug und Methode in einen Topf, KAJIHEI spricht zumeist vom kunsthistorischen oder materialkundlichen Standpunkt aus - das kann nix werden.
Museal werden Schwerter genauso betrachtet wie Gemälde - als Kunstwerke, deren Wert sowohl aus Kunstfertigkeit der Herstellung als auch aus Seltenheit und Bedeutung des Künstlers resultieren. Das ist aber nicht gerade das, was den KKler interessiert.
Sehe ich anders, man muß es blos systematisch aufbauen.
Das Eine hängt doch direkt mit dem Anderem zusammen.
Der Klingenaufbau, die Geometrie richtet sich immer nach der Anwendung.
Die Stabilität des Werkzeugs etc richtet sich immer nach dem Material und dem entsprechenden Anwendungsgebiet.
D.h. man könnte ohne Probleme z.:B europäische Ringelstecherdolche mal mit Yoroidoshi aus Japan vergleichen.
Das Aufgabengebiet war sehr, sehr ähnlich.
Wie haben beide Kulturen das Problem gelöst ?
Nur so als Ansatz.
Althalus
01-08-2013, 12:37
@itto: So ein Shamshir ist doch ein persischer Dussack! Da fehlt das Bild dazu! :devil:
Vorsicht, wie gesagt, ich hab meinen Krempel von der Pieke auf gelernt, nicht drei Jahre Zornhau Grundschule oder ähnliche Anbrüterein.
Da vergleichst du jetzt aber die gleichen Äpfel und Birnen wie Richard. Dein "Krempel" gehört (soweit ich das verstanden hab) in den Bereich Restauration/Kunstgeschichte (so als Fachbereich), Zornhau ist historische Fechtpraxis - wäre also analog dem Training in einer Kôryû. Das hat zwar Berührungspunkte, das wars aber.
Genau DAS ist ja das Problem von Richard, dass er das eben nicht trennt. Was mich als Fechter (Praktiker) an einem Schwert interessiert ist was anderes als das, was den Kurator oder Sammler interessiert.
Hier gings um Schwerter. Und mit einem Haufen gut gedrillter, motivierter Knechte mit langen Spießen (also so ziemlich dem Primitivsten, was man mit Stahl herstellen kann) schlag ich Dir jede Horde Schwertfuchtler aus dem Feld. Auch wenn die ganzganz tollen Stahl haben und eine Super-Kampfkunst beherrschen.
Und auch beim Bogen liegt die Kunst weniger im tollen Bogen (obwohl da natürlich auch jedes Volk seine brauchbaren Lösungen fand), sondern in der Kunst, die Schützen so einzusetzen, dass sie auch oft zum Schießen kommen, ohne dass jemand herankommt und ihnen auf die Flossen haut.
Ich bin nun weiß Gott kein Stratege und auch kein Millitärhistoriker. Ich bin bestenfalls ein interessierter Laie. Auch wenn ich dir in vielen Postings recht geben muss und der Wahrheitsgehalt deines zitierten Textes schwer anzuzweifeln ist, möchte ich nur feststellen, dass es sich so einfach nicht verhält.
Du wirst sicher recht haben, dass man mit den Spießen, die relativ einfach zu handhaben und dementsprechend effektiv sind.
Für mich bleibt die Frage, wieso man dann Schwerter entwickelt hat. Über Jahrhunderte, immer wieder neu, immer wieder anders, wenn einfach Spieße (wie sie wahrscheinlich schon seit Jahrtausenden existieren) überlegen sind.
Ich bestreite nicht die Tatsache, dass ein Schwertträger ohne Schild einem Spießträger gegenüber sehr im Nachteil ist. Aber es muss einen Grund gegeben haben, wieso die Schwerter/Säbel/langen Messer/wie auch immer sich bis in den ersten Weltkrieg hin gehalten haben. Aus reinem Aberglauben, Naivität, Hollywoodeffekthascherei oder Dummheit sicher nicht.
Millitärisch wurde immer geforscht (wird es ja immer noch und viele Erfindungen der moderne die wir im Alltag nutzen sind Erfindungen der Millitärs) und es wurde immer nach neuen Lösungen für bestehende Probleme gesucht. Die Spießträger mögen Vorteile haben (lange Stangen/Speere wurden wie gesagt wahrscheinlich von Anbeginn der Menschheit benutzt - ich vermute aus gutem Grund) aber Schwert"fuchtler" müssen auch ihre Daseinsberechtigung gehabt haben. Das römische Imperium hat auch auch Speere und Schwerter gesetzt und damit recht erfolgreich gegen alle denklichen Gegner abgeschnitten.
Irgendwas ist am Schwert dran, das steht für mich fest. SO einfach ist es für mich nicht, dass Schwerter im Prinzip reiner Schmuck sind. Eventuell ist es so etwas wie heutzutage eine Pistole, die Soldaten auch am Leib tragen. Damit wird im Prinzip kein Krieg ausgefochten, aber darauf verzichten kann man nicht.
Schwerter waren nicht die Primärwaffe und mögen auch nicht immer gegen alles gleich gut funktioniert haben und wurden deshalb auch immer den Verhältnissen angepasst. Speziell in Europa. Soviele Schwert/MEssertypen wie es gibt, kann ich nicht aufzählen und nur ein Experte blickt da wirklich durch. Die Behauptung X ist besser als Y ist schonmal quatsch, sonst hätte sich nie etwas wirklich weiter entwickeln lassen müssen. Das ist nur aus der Sicht eines Laien und ohne Anspruch auf wissenschaftliche Fundiertheit oder gar Überprüfbarkeit.
@itto: So ein Shamshir ist doch ein persischer Dussack! Da fehlt das Bild dazu! :devil:
Da vergleichst du jetzt aber die gleichen Äpfel und Birnen wie Richard. Dein "Krempel" gehört (soweit ich das verstanden hab) in den Bereich Restauration/Kunstgeschichte (so als Fachbereich), Zornhau ist historische Fechtpraxis - wäre also analog dem Training in einer Kôryû. Das hat zwar Berührungspunkte, das wars aber.
Genau DAS ist ja das Problem von Richard, dass er das eben nicht trennt. Was mich als Fechter (Praktiker) an einem Schwert interessiert ist was anderes als das, was den Kurator oder Sammler interessiert.
Nein, da bist du etwas im Irrtum begriffen. Ich hab lange genug Kendo und Iaido gemacht um auch einen relativ vernünftigen Einblick in den Gebrauch zu haben. Übrigens fast alle Polierer können sich im Schwertkampf im normalen Niveau behaupten. ( Bei wirklichen Könnern würde ich sicherlich als Geschnetzeltes portionsweise den Dojo verlassen... )
Das ist einfach eine logische Konsequenz.
Ein gutes Schwert muß eben brauchbar sein, blos wenn man selber nicht mit umgehen kann, wie soll man das dann beurteilen ?:)
Ich hatte blos keine Lust Richi auch auf dem Gebiet noch einzuseifen. Andere wollen auch ihren Spaß....
So ein Shamshir ist doch ein persischer Dussack!Und diese ganzen "Schwerter" sind bloß stählerne Macuahuitl: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Florentine_Codex_IX_Aztec_Warriors.jpg
:D
Langes Messer und Nutzung:
http://www.stahlaufstahl.de/wr/wp-content/uploads/2010/03/LM.jpg
http://messer.micoon.de/wp-content/gallery/duerer/64_40.jpg
Größeres "Kriegsmesser":
http://meisterhau.de/img/LangesMesser.jpg
Katana und Nutzung:
http://jp29.org/0nihonto36.jpg
(oben Katana, unten Wakizashi/kodachi, zusammen daisho)
http://rlv.zcache.de/hokusai_duelers_personalisierte_ankundigung-r22ecb8f497fd47b8976606d8264aece6_8dnd0_8byvr_324. jpg
Langes Schwert:
http://www.alte-kampfkunst.de/wp-content/uploads/2012/05/schwert_pic_b_1280.gif
Dao:
http://kungfu.chinese.cn/en/image/attachement/jpg/site3/20090831/0023aeaa6a680c05cb9123.jpg
Jian:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/30/000430/ph-0.jpg
Shamshir:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/91/003691/ph-0.jpg
Nur ein paar Beispiele. Können wir uns nun darauf einigen, dass es festgelegte Terminologien gibt, jeder Kulturkreis und Epoche ihre eigenen Waffen entwickelt hat, egal woher die Inspiration/Einfluss gekommen sein mag und diese Waffentypen individuell zu betrachten sind? "Japanisches Langes Messer" ist nämlich ebenso unwissenschaftlich und unhistorisch wie "europäisches Katana" ;) Damit genug von diesem Topic.
ja sehe ich genauso. Guter Post.
Versuche das ganze ebenfalls so unparteiisch zu sehen wie möglich. Finde ja Schwerter und Schwertkampf generell interessant und möchte mich weiter bilden, egal ob es sich dabei um einen japanischer oder europäische Stile handelt.
ps: Richard22 Die Frage nach deinen Quellen war ernst gemeint. Ich bin ja bei den japanischen KKs nur ein interessierte Laie, der sein Wissen nur aus Büchern hat. Nur das was du über die Entwicklung der japanischen KK schreibst, gleicht absolut nicht dem was ich sonst so gelesen habe. Daher die Frage.
DerUnkurze
01-08-2013, 13:06
Für mich bleibt die Frage, wieso man dann Schwerter entwickelt hat. Über Jahrhunderte, immer wieder neu, immer wieder anders, wenn einfach Spieße (wie sie wahrscheinlich schon seit Jahrtausenden existieren) überlegen sind.
...
Irgendwas ist am Schwert dran, das steht für mich fest. SO einfach ist es für mich nicht, dass Schwerter im Prinzip reiner Schmuck sind. Eventuell ist es so etwas wie heutzutage eine Pistole, die Soldaten auch am Leib tragen. Damit wird im Prinzip kein Krieg ausgefochten, aber darauf verzichten kann man nicht.
Ich glaube mit dem Pistolenvergleich hast du es ganz gut getroffen. Besonders wenn man den Aspekt berücksichtig, das Schwerter oft auch "zivil" getragen wurden mit den entsprechenden Anforderungen. Zumindest in Japan war dies lange üblich.
Ähnliches mit Speer oder anderen Stangenwaffen ist schwer denkbar.
Aber auch die Spieße wurden immer wieder angepasst, neue Varianten entwickelt etc, je nach Anforderung.
Ebenso die Bögen.
Althalus
01-08-2013, 13:11
Finde ja Schwerter und Schwertkampf generell interessant
Man muss sich halt mal der soziologischen Komponente bewusst werden.
In Japan wurde um das Schwert (wohl nicht zuletzt aufgrund des enorm aufwändigen Herstellungsprozesses) ein sozialer Mythos gewoben ("Seele des Samurai") der von den Bushi noch angeheizt wurde um sich weiter aus dem Kastensystem des feudalen Japan herauslösen zu können. Das sind sozialhistorische Entwicklungen, bei denen man statt dem Schwert genauso ein anderes Objekt hätte nehmen können (die mythologisch bedeutendere Waffe wäre eigentlich der Speer).
Analog dazu sind die "wurmbunten" Schwerter des Frühmittelalters zu nennen, deren Herstellung genauso aufwändig war und um die sich ebensolche Mythen rankten.
Dann aber geschieht in Europa etwas, was in Japan fehlt: die Stahl- und Klingenproduktion wird immer weniger aufwändig, Klingen können in deutlich größerer Zahl und geringerer Zeit produziert werden. Das Schwert wird zum Werkzeug, es verliert an Mythos. Es behält aber seine Verbindung zum "freien Mann" und wird zum Symbol der Verteidigungsbereitschaft (Ehrenhändel, Duell).
Wir haben hier also eine andere sozialhistorische Bedeutungsentwicklung als in Japan - gepaart mit dem ehernen Festhalten an Traditionen im Osten entwickelt sich das Ganze so stark in andere Richtungen, dass da kaum noch Ähnlichkeiten feststellbar sind.
Althalus Könnte man so sagen. Nur ist das nicht etwas zu einfach ausgedrückt? Gab es diese Schwertvergötterung der Samurai schon vor Edo Periode oder ist das erst in der Zeit des Friedens aufgekommen?
Ich denke während des sengoku-jidai dürften die Schwerter für die Kämpfer auch nicht mehr gewesen sein als Werkzeuge. Damals war das Tragen ja auch nicht für Nicht Samurai verboten. Habe da so eine ähnliche Geschichte im Hinterkopf. Muss aber noch geprüft werden ob da nicht Unsinn erzähle.
Wichtig ist es auch zu hinterfragen, was wir meinen alles über die Edo Periode zu wissen..
War diese Zeit wirklich so romantisch verklärt, wie man es im Westen allgemein an nimmt?
T. Stoeppler
01-08-2013, 13:24
Für mich bleibt die Frage, wieso man dann Schwerter entwickelt hat. Über Jahrhunderte, immer wieder neu, immer wieder anders, wenn einfach Spieße (wie sie wahrscheinlich schon seit Jahrtausenden existieren) überlegen sind.
Das ist ganz simpel: Vom Verhältnis zur Tragbarkeit und Einsatzvielfältigkeit ist es der beste Kompromiss. Man kann mit dem Schwert gegen jede Nahkampfwaffe und Schutzausrüstung vorgehen. Die Wirkung ist absolut ausreichend und es ist gut zu handhaben.
Die Nachteile muss man eben akzeptieren.
Also die ideale Sekundärwaffe.
Und es ist wesentlich hübscher und kunstvoller als ein spitzer Stock :)
Gruss, Thomas
DerUnkurze
01-08-2013, 13:29
Und es ist wesentlich hübscher und kunstvoller als ein spitzer Stock :) Nicht unbedingt :)
Yari/Ken/Naginata | Japanese Sword Shop Aoi-Art. (http://www.aoijapan.com/japanesesword/yari-ken-naginata)
Aber das Schwert ist wirklich die ideale Zweitbewaffnung. Da ist nichts hinzuzufügen
T. Stoeppler
01-08-2013, 13:34
Klar, kunstvoll gearbeitete Stangenwaffen gibts auch hierzulande, aber die gehen für mich doch n bischen weiter als nur ein spitzer stock ;)
Gruss, Thomas
Also die ideale Sekundärwaffe.Genau das. Schwerter sind eine tolle Sekundärwaffe fürs Schlachtfeld. Je enger der Raum, desto kürzer. Sie sind auch prima für Plänkeleien und Scharmützel zwischen losen Haufen, oder auch für den Alltag oder Reisen. Aber für ein richtiges Schlachtfeld sind sie selten und nur unter ganz bestimmten Umständen erste Wahl oder gar kriegsentscheidend. Und da wird der Einsatz nicht sonderlich "technisch" ausfallen.
Ich glaube, dass sie ebendeshalb in vielen Kulturen zum Statussymbol wurden: Axt, Kolben, Spieß trägt man ja nicht ständig mit sich rum, sondern holt sie erst raus, wenn man sich für die Schlacht rüstet. Ein schickes Schwert kann man aber immer mit sich rumtragen, und auch unter allen Umständen, gerade gegen Ungerüstete, mit verheerenden Folgen einsetzen. Eine ständige unausgesprochene Drohung, ein perfektes Machtsymbol. Fürs Kämpfen unter ganz beengten Umständen trägt man dann oft noch ne kürzere Klinge mit sich rum, und ist damit im Prinzip für jede Situation AUSSER Schlachtfeld gut gerüstet.
DerUnkurze
01-08-2013, 15:26
Klar, kunstvoll gearbeitete Stangenwaffen gibts auch hierzulande, aber die gehen für mich doch n bischen weiter als nur ein spitzer stock ;)
Ich weiß das es sie auch hier gab, nur hätte ich da deutlich länger nach guten Fotos suchen müssen, dort wusste ich wo ich sie finde.
Wollte nur zeigen das auch spitze Stöcke schön sein konnten ;)
Althalus Könnte man so sagen. Nur ist das nicht etwas zu einfach ausgedrückt? Gab es diese Schwertvergötterung der Samurai schon vor Edo Periode oder ist das erst in der Zeit des Friedens aufgekommen?
Ich denke während des sengoku-jidai dürften die Schwerter für die Kämpfer auch nicht mehr gewesen sein als Werkzeuge. Damals war das Tragen ja auch nicht für Nicht Samurai verboten. Habe da so eine ähnliche Geschichte im Hinterkopf. Muss aber noch geprüft werden ob da nicht Unsinn erzähle.
Wichtig ist es auch zu hinterfragen, was wir meinen alles über die Edo Periode zu wissen..
War diese Zeit wirklich so romantisch verklärt, wie man es im Westen allgemein an nimmt?
Da bist du mir zuvorgekommen.
Genau das.
Dieser ganze Mythosquatsch ist reinste Folklore.
Selbstverständlich gab es Klingen von Meisterschmieden um die der Tanz um die heilige Kuh zelebriert wurde, genau wie in Europa um das legendäre Balmung der Nibelungen.
Es gab auch mysthische Schwerter wie das Excalibur des Arthus, aber wie gesagt ...mythisch.
Tatsächlich wurden aber ab dem Frühen 15 Jhdt Klingen in Manufakturen ( ebenfalls analog zu Europa 9 hergestellt, das sie Bündelweise z.B nach China exportiert wurden.
Deswegen heißen diese sehr einfachen Schwerter "Tabagatana" oder Bündelschwerter, oder kazuchimono, frei übersetzt "Massenware"
Die Quantitäten brauchten sich vermutlich hintern den von Europa nicht zu verstecken. Inschriften auf Klingen wie "1 von 1000" findet man nicht all zuselten.
D.h. Die Kriegsherren haben in großen Quantitäten geordert, genauso wie in Europa auch.
Ab dem Edo wurde auch nichts "vergöttert"
Die Dinger waren partial Rangabzeichen die auch noch einen praktischen Nutzen hatten.
Das viel zitierte Gesetz des ersten Tokugawa Shoguns Ieyasu "wer sein Schwert vergisst etc" (Wird hier in Europa immer als die Seele des Samurai verkauft ) , Überhöhung. nein purer Pragmatismus.
Man sollte mal eben nicht vergessen das fast die Hälfte der japanischen Fürsten ihn am liebsten kalt gemacht hätte. D.h. Hätten seine Wachen z.B. ihr Schwert nach einem Sakegelage liegen lassen, das hätte leicht in einer wahrhaft kopflosen Situation enden können.
Ebenfalls analog zu Europa .Die Kaufleute und Bürger mit dem stolz doch auch ein Schwert tragen zu dürfen.
Hier in Europa der Kavaliersdegen, in Japan halt das Kaufman´s Wakizashi. Überladen, prachtvoll bis Unpraktischkeit hin.
Aber man darf es !
Genauso die Prunksucht der Fürsten : In Europa Prunkdegen ala den Dingen die man z.B: in der Rüstkammer zu Dresden bewundern kann, in Japan seid dem Momoyama sog. Daimyo-mochi, d.h Daimyo-Spielzeuge, also Schwerter von einer für den Gebrauch sinnlosen Pracht.
Irgendwie war es vielleicht doch nicht so unterschiedlich.
Klar, kunstvoll gearbeitete Stangenwaffen gibts auch hierzulande, aber die gehen für mich doch n bischen weiter als nur ein spitzer stock ;)
Gruss, Thomas
Mal für dich eine hübsche japanische Piekse. Sieht doch nett aus, oder ?:)
Chidori Jumonji Yari -- myArmoury.com (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=5245)
T. Stoeppler
01-08-2013, 16:13
Auch sehr fein :)
Gruss, Thomas
Schick.
Und mal als krasses Gegenbeispiel (von den Schweizern im 15./16. Jh., also durchaus Waffen, die die damalige Welt zittern ließen):
http://www.antiqueweaponstore.com/Pikes-1.JPG
http://www.antiqueweaponstore.com/Pikes-3.JPG
Das dengelt einem jeder unbegabte Hufschmied nebenher zusammen. Mit dem Querschnitt kann man da nicht viel falsch machen. Tat auch seinen Zweck.
Ein brauchbares Schwert kriegt man so natürlich nicht hin.
Och wieso ?
Auch einfache Dinge können schön sein.
Übrigens die Japaner waren auch hier mal wieder keinen Deut besser.
Viele Fußkrieger bekamen Take-Yari in die Hand gedrückt.
Das sind schräg abgesägte, angekohlte Bambusspeere.
Zum Aufspießen reichen die Dinger.
Bilder hab ich leider keine von den Teilen, die dürften inzwischen alle Kompost sein.
Och wieso ?
Auch einfache Dinge können schön sein.Ja, ich mag auch beides. Die Dinger da oben haben die schlichte Brutalität eines Baumarkt-Vorschlaghammers. ;)
Interessant finde ich die weit nach unten gezogenen Beschläge. Nix mit Piken köpfen.
Übrigens die Japaner waren auch hier mal wieder keinen Deut besser.
Viele Fußkrieger bekamen Take-Yari in die Hand gedrückt.
Das sind schräg abgesägte, angekohlte Bambusspeere.
Zum Aufspießen reichen die Dinger.
Bilder hab ich leider keine von den Teilen, die dürften inzwischen alle Kompost sein.Die "Sieben Samurai" dürften wir ja alle schon gesehen haben. Da sieht man die Teile. :D
Althalus
02-08-2013, 07:43
Die Quantitäten brauchten sich vermutlich hintern den von Europa nicht zu verstecken.
Wie ging das eigentlich? Ohne Federhammer, mit den primitiven Schmelzöfen ... Haben die das rein durch Arbeitskräfte geschafft? In Europa waren die Mengen ja hauptsächlich durch die Fertigungsketten möglich und die wasserbetriebenen Federhämmer.
Ab dem Edo wurde auch nichts "vergöttert"
Jein. Vergiss nicht, das das Shôgunat mittels Konfuzianismus den Status Quo einfriert. Das Schwert bekommt damit die Funktion des "göttlichen Symbols", da der Stand des Menschen ja vom Himmel vorgesehen ist. Veränderungen im Stand sind de facto unmöglich (Aufstieg vom Sandalenträger zum Herrscher ist nicht mehr drin). Das System wird ja erst später aufgeweicht, als die Samurai ihre Schulden via Adoptionen tilgen.
Wie ging das eigentlich? Ohne Federhammer, mit den primitiven Schmelzöfen ... Haben die das rein durch Arbeitskräfte geschafft? In Europa waren die Mengen ja hauptsächlich durch die Fertigungsketten möglich und die wasserbetriebenen Federhämmer.
Jein. Vergiss nicht, das das Shôgunat mittels Konfuzianismus den Status Quo einfriert. Das Schwert bekommt damit die Funktion des "göttlichen Symbols", da der Stand des Menschen ja vom Himmel vorgesehen ist. Veränderungen im Stand sind de facto unmöglich (Aufstieg vom Sandalenträger zum Herrscher ist nicht mehr drin). Das System wird ja erst später aufgeweicht, als die Samurai ihre Schulden via Adoptionen tilgen.
Wenn die was im alten Japan hatten, dann waren das Leute. Alleine in Osafune in Bizen waren teilweise 60ig Schmieden mit jewals mehreren Schmieden tätig zur gleichen Zeit.
Des weiteren haben die wirklich so was wie eine Fließbandproduktion aufgebaut. Der erste sammelte das Material , der zweite schubste dann das Halbzeug weiter und ganz hinten saß dann ein Signaturenschreiber, der den lieben langen Tag nichts anderes tat als die Signaturen in die Schwertangeln zu meißeln. ( Deswegen sehen die auch verschieden Schmieden oft so unglaublich ähnlich von der Schrift aus, das war halt und der selbe Angelschreiberling )
Was deine Göttlichkeitsthese angeht, keine schlechte Idee, blos wie bringt man da z.B. Kaufleute unter, Bürgermeister ? Die durften auch ein Schwert tragen
Richard22
02-08-2013, 08:38
Ihr unterscheidet eben nicht.
Bambus-Speere werden in China-Quellen im 16. und 17. Jhd. erwähnt - das ist eine Art Notbewaffnung für den Wegwerfsoldaten. Bambus-Speere gelten nicht als ausreichend auch nicht mit Stahlspitzen- werden aber noch im WK2 von Japanern benutzt (ohne Stahlspitzen).
Der Speer gilt in China als "König der Waffen" - und am Stock/Speer bildet Yu Da-You seine gesamte Chang Jian / langes Jian(Schwert) Fechtlehre ab.
Im 3227a im Westen lesen wir, daß die halbe Stange aus dem langen Schwert genommnen wurde - das es also einen direkten Übertrag gibt.
Fiore zeigt in seinen Werken zum Roßfechten das lange Schwert zu Roß im Zusammenhang mit dem Speer zu Roß. Das lange Schwert finden wir im Westen in sehr vielen Darstellungen im Harnisch zu Roß eingesetzt.
Cheng Zong You erwähnt Stahlspeere - mit solchen Dingern übe ich Speerfechten - diese Waffen dürften locker über dem Preis eines Jians/Daos gelegen haben. Der Stahlspeer ist ein Rohr, das Rohr wird aus einem Streifen Stahl geschmiedet. Die Herstellung ist weit schwieriger als eine einfach Klinge zu fertigen. Wenn man so will ein Schwert, daß einmal entlang der eigenen Längsache gerollt und hammergeschweißt wird.
Das Problem ist, daß wir sehr wenig über China im 16. Jhd. wissen.
Der Import von japanischen Billigwaffen wird mit dem Waffenverbot in China und dem Schmuggel aus Japan nach China nach dem Handelsverbot/ Handeslniederlegung mit Japan im 17. sein - ein interessantes kulturhistorisches Ereignis.
Der Kolben wird überdies durchaus herumgetragen - der gilt als Zepter als Hoheitszeichen, genauso wie der Kommadostab/ Marschalstab - das sind Streitkolben. Der Kolben war für eine unbekannte Zeit die Primärwaffe für den Reiterkrieger im Westen - bis hin zum Peitschenkolben der Slaven.
Messer/Daos haben einen dicken Klingenrücken - Schwerter/Jians haben zwei Schneiden uns damit im Schnitt ungefähr die Hälfte der Masse eines Messer/ Daos im Blattquerschnitt.
Bei den Bildern zum LM und japanischen langen Messer kann selbst ein Laie (wie Kaj) den Zusammenhang in der Fechtweise sehen.
Stefan Roths Vorführung zeigt innerhalb von Sekunden, daß ein langes Messer mit weichem Blattrücken für das Harnischfechten vollkommen ungeeignet ist - auch gegen Schild würde es ausfallen - es ist aber super für Schnittübungen geeignet - aus denen die japanische Fechtkunst heute zum größten Teil besteht.
Das Video mit den Japanern, die auf Holz mehr schlecht als recht einhauen zeigt - vergleichen mit dem hervorragenden Video des Gladiatores zum LM, den Unterschied in der Rezeption der KK in beiden Ländern. Zudem hauen die Japaner klar nach unten in einem Bogen - so wie man einen Zaunpfahl einschlägt - auf diese Weise würden sie sich bei einem Fehlen locker in eigene Bein hauen. Zu dem Geschrei äußert sich überdies Musashi in seinem Buch der Fünf Ringe und lehnt es beim Hauen/Fechten ab. Das ist einfach eine Kompensationshandlung von Menschen in einer Kultur mit extrem hohen Druck zu sozialen Anpassung.
Meine Hinweise auf Japan und China als Rezipienten westlicher Technologie sind einfach Hinweise auf historische Tatsachen - wir Europäer haben eben viel früher aufgehört mit Blankwaffen zu fechten als die Asiaten. Nicht weil wir doof waren - weil wir bessere/ furchtbarere Waffen erfanden und diese gegen die gesamte bekannte Welt mit durchschlagendem/ bedauernswertem Erfolg einsetzten.
Daraus eine "Edle Wilde" Theorie (krass wilde Kämpfer) über KK in China und Japan zu erstellen haarstäubend und zeugt von der immer noch vorhandenen Denkweise des Kolonialismus (der heute leider wieder massiv auflebt).
Bei uns im Westen sind Schmiedemarken überdies bekannt und bis heute Zeichen für Qualität - die die Japaner in großen Mengen kaufen (von Zwillig-Küchenmesser bis Solingen Blätter).
Fechtergruß
KAJIHEI Ok alles klar. Thx für die weiteren Infos. Dann war ich also auf der richtigen Spur die gängigen Klischees zu hinterfragen.
Richard22 Könnte es sein, dass du meinen Fragen ausweichst? Welche Erfahrungen hast du mit den asiatischen KK um solche Zusammenhänge zu rekonstruieren?
Aus welchen Grund wirfst du China und Japan dauernd in einen Topf?
Das Japan einiges von China übernommen hat, stimmt zwar, aber trotzdem haben sich beide Länder ganz anderse entwickelt.
Beispiele gefällig? China würde von den Westmächten qausi versklavt und im Land herrschte von der Mitte des 19 Jahrhunderts bis zur Mitte des 20 Jahrhunderts, qausi eine Chaos, bis es zu einem kommunistischen Land wurde, welches viel von seiner Kultur eingebüßt hat.
Japan konnte sich den negativen westlichen Einflüssen entziehen, und stieg realtiv schnell zu einer Miltärmacht auf, bis es im Zweiten Weltkrieg vernichtend geschlagen wurde. Dann wurde es zu einer Wirtschaftsmacht.
Das ist natürlich alles sehr vereinfacht ausgedrückt, aber ich sehe da wirklich keine Parallelen zwischen Japan und China.
Aber nochmal zu den KKs. Kennst du dich im Koryu Berreich überhaupt aus? Und wie schaut es mit den alten China KK aus? Wie gut kennst du dich dort aus?
Hast du die irgendwo gelernt? Oder kennst du dich praktisch nur mit deinen Fecht Manuskripten aus, und ziehst daher deine Vergleiche? Das ist dann aber ziemlich kurzsichtig. Wenn man schon so wie du, solche gewagten Thesen aufstellt, sollte man sich in allen betreffenden Gebieten auch praktisch auskennen.
Und woher hast du bitte den Unsinn mit den edlen Wilden her? So wild war das alte Japan der Edo Zeit sicher nicht. Und für edel habe ich die alten Japaner nie gehalten.
Ich versuche mein Wissen ja aus seriösen Quellen zu beziehen und nicht aus Filmen, oder anderen westlichen Fehlinterpratationen..
Ich finde die europäischen KK zwar sehr interssant, und versuche sie auch so oft es geht zu üben, aber dein Überlegenheitsgerede Richard hat für mich wenig Hand und Fuß. Besonders nicht, da du scheinbar wenig über die Koryu weißt. Deine Küchenpyschologie über die Vorgehensweise im Jigen Ryu beweist das.
Und solange du mir keine Quellen lieferst, wo du eine Koryu gelernt hast, und mit wie vielen Adepten der japanischen Koryu Szene du dich ausgetauscht hat, weiß ich wirklich nicht, was ich von deinen Postings halten soll.
Besonders interessant wäre ja, wo du deine praktischen Erfahrungen in den China KK her hast..
Althalus
02-08-2013, 09:06
Aus welchen Grund wirfst du China und Japan dauernd in einen Topf?
Grundsätzlich lernst du als Japanologe von Anfang an eines: Japan ohne China geht nicht. Da hat er schon Recht. Sei es Schrift, Religion, Kunst - Japan übernimmt extrem viele Dinge von seinem großen Nachbarn.
Japan konnte sich den negativen westlichen Einflüssen entziehen,
Nein - nach der Meiji-Restauration schwenkt man ins Gegenteil um und errichtet einen modernen Staat westlicher Prägung nach preußischem Vorbild, auch über die Widerstände der alten Stände hinweg. Allerdings wird Demokratie gänzlich anders verstanden, als wir uns das vorstellen ...
Was deine Göttlichkeitsthese angeht, keine schlechte Idee, blos wie bringt man da z.B. Kaufleute unter, Bürgermeister ? Die durften auch ein Schwert tragen
Aber nicht das Daito. Das Schwert als Zeichen der himmlischen Befehlsgewalt eben: großes Schwert, große Gewalt, kleines Schwert, kleine Gewalt. ;)
Ist übrigens nicht meine These, sondern eine von einem meiner Professoren an der Japanologie in Wien.
Althalus Das sind für mich keine negativen Einflusse. Sicher hat Japan einiges vom Westen übernommen, aber nicht in negativer Weise. Sie könnten sich behaupten und das Land würde nicht so wie China für quasi 100 Jahre ins Chaos gestürzt.
Und mir bewusst, das Japan einiges von China übernommen hat. Aber nicht alles, so wie es sich Richard darstellt.
Der meint vereinfacht ausgedrückt, alle Kampfkünste und Waffen aus Japan sind nur chinesische Kopien, die natürlich qualitativ viel schlechter sind, als das was die Europäer auf die Beine gestellt hatten.
Und das lässt sich historisch nicht belegen. Besonders nicht, da wir nichts über die europäischen KK wissen. Wir haben nur die Fechtbücher die man versucht hat zu rekonstruieren. Da kann man nicht auschließen, dass die historischen Fechter ihre Kenntnisse von anderen nicht ausgestorbenen KKs angebaut haben. Könnte natürlich sein, dass diese Bewegungen ursprünglich mal darin enthalten waren, kann aber auch sein, dass die Leute im MA, das früher ganz anders gemacht haben, als das wie wir es uns vorstellen.
Die Japan KK stehen da allerdings auch nicht besser dar. Auch wenn die Bewegungen dank der Kata theoretisch gesehen noch nachvollziehbar sind, heißt das aber nicht, dass im Laufe der Zeit nicht auch einiges verloren gegangen ist. Nicht jeder der die Kata lernt, dürfte auch ihre wahre Bedeutung kennen. Zumindest ist das so im Karate, könnte in den Koryu aber ähnlich sein. Nur genau weiß ich das nicht.
Man versucht in beiden Fallen eben so gut es geht, so nahe wie möglich an das Original ranzukommen. Mehr kann man nicht tun, da man das Original nicht mehr kennt, da Schwerter heutzutage nicht mehr im Kampf eingesetzt werden.
Solange Richard seine Karten nicht auf den Tisch legt, und seine Quellen nicht nennt, hat eine weitere Diskussion allerdings keinen Sinn.
Schade, mich würde wirklich interessieren woher Richard sein Wissen hat.
T. Stoeppler
02-08-2013, 09:16
Das dengelt einem jeder unbegabte Hufschmied nebenher zusammen.
Glücklicherweise war auch hierzulande nicht jeder ein unbegabter Hufschmied.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=905&pictureid=6807
http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=905&pictureid=6806
(Quelle: Müller/Kölling/Plätow: Europäische Hieb- und Stichwaffen, Militärverlag der DDR 1981)
Grundsätzlich lernst du als Japanologe von Anfang an eines: Japan ohne China geht nicht. Da hat er schon Recht. Sei es Schrift, Religion, Kunst - Japan übernimmt extrem viele Dinge von seinem großen Nachbarn.
Nein - nach der Meiji-Restauration schwenkt man ins Gegenteil um und errichtet einen modernen Staat westlicher Prägung nach preußischem Vorbild, auch über die Widerstände der alten Stände hinweg. Allerdings wird Demokratie gänzlich anders verstanden, als wir uns das vorstellen ...
Aber nicht das Daito. Das Schwert als Zeichen der himmlischen Befehlsgewalt eben: großes Schwert, große Gewalt, kleines Schwert, kleine Gewalt. ;)
Ist übrigens nicht meine These, sondern eine von einem meiner Professoren an der Japanologie in Wien.
Stimmt so aber faktisch nicht ganz.
ich sage deshalb faktisch, weil in Japan bis in die Mitte des 17 Jhdts. der große Budenzauber ausbrach.
Chonin dürfen keine Katana tragen. Schön, aber O-Wakizashi, also überlange Wakizashi. Wie lang die Überlänge sein durfte....;)
Abgeschaft wurde diese Sache erst so um 1660 bis 1670. Ab dieser Zeit durften Chonin wirklich nur noch Waklizashi , dann für eine Weile sogar nur Ko-Wakizashi ( Kurze Wakizashi oder Tanto ) tragen. ( Muto Rei Verordnung des Shogunats1668 ). Später wurde wieder auf Wakizashi gelockert.
Da aber zu dieser Zeit auch schon den Samurai die Klingenlängen diktiert wurden, fing der alte Budenzauber nicht wieder an.
Allerdings muß man auch Eines sehen, mit 54 cm Nagasa waren die Wakizashi dieser Zeit ohne Griff eben auch nicht zu kleingeraten. Sprich veritable Schwerter.
Althalus Das sind für mich keine negativen Einflusse. Sicher hat Japan einiges vom Westen übernommen, aber nicht in negativer Weise. Sie könnten sich behaupten und das Land würde nicht so wie China für quasi 100 Jahre ins Chaos gestürzt.
Und mir bewusst, das Japan einiges von China übernommen hat. Aber nicht alles, so wie es sich Richard darstellt.
Der meint vereinfacht ausgedrückt, alle Kampfkünste und Waffen aus Japan sind nur chinesische Kopien, die natürlich qualitativ viel schlechter sind, als das was die Europäer auf die Beine gestellt hatten.
Und das lässt sich historisch nicht belegen. Besonders nicht, da wir nichts über die europäischen KK wissen. Wir haben nur die Fechtbücher die man versucht hat zu rekonstruieren. Da kann man nicht auschließen, dass die historischen Fechter ihre Kenntnisse von anderen nicht ausgestorbenen KKs angebaut haben. Könnte natürlich sein, dass diese Bewegungen ursprünglich mal darin enthalten waren, kann aber auch sein, dass die Leute im MA, das früher ganz anders gemacht haben, als das wie wir es uns vorstellen.
Die Japan KK stehen da allerdings auch nicht besser dar. Auch wenn die Bewegungen dank der Kata theoretisch gesehen noch nachvollziehbar sind, heißt das aber nicht, dass im Laufe der Zeit nicht auch einiges verloren gegangen ist. Nicht jeder der die Kata lernt, dürfte auch ihre wahre Bedeutung kennen. Zumindest ist das so im Karate, könnte in den Koryu aber ähnlich sein. Nur genau weiß ich das nicht.
Man versucht in beiden Fallen eben so gut es geht, so nahe wie möglich an das Original ranzukommen. Mehr kann man nicht tun, da man das Original nicht mehr kennt, da Schwerter heutzutage nicht mehr im Kampf eingesetzt werden.
Solange Richard seine Karten nicht auf den Tisch legt, und seine Quellen nicht nennt, hat eine weitere Diskussion allerdings keinen Sinn.
Schade, mich würde wirklich interessieren woher Richard sein Wissen hat.
Ich würde auf Wikipedia tippen. japanische Quellen im Original lesen kann er defacto nicht, chinesische vermutlich auch nicht.
Ist dann aber irgendwie blöd, jemanden der so was lesen kann als Laien zu titulieren.
Na so ist halt unser Richilein.
Übrigens auf eine fundierte Anwort wirst du vermutlich ewig warten.
Ohne ernstzunehmendes wissenschaftliches Fundament, keine fundierte Antwort, neh ?
( Tut mir leid, ich konnte es nicht lassen..:o )
Ich habs auch aufgegeben. Ist jetzt der x-te Thread in kurzer Zeit, in dem Richard immer dieselben Aussagen bringt, obwohl ihm in jedem Thread mal geduldiger, mal ungehaltener, mal zaghafter, mal mit der Brechstange, mal angedeutet, mal durch Quellen handfest belegt, haufenweise Fehler in seiner Vor- und Darstellung aufgezeigt werden. Lernfortschritt gleich Null, im nächsten Thread gibt er wieder den exakt selben Sermon von sich.
Denke, wer nicht will, der hat schon. Lasst ihm seine Welt.
Glücklicherweise war auch hierzulande nicht jeder ein unbegabter Hufschmied.Würde ich auch nie behaupten. Bloß, ausgerechnet für die "Königin des Schlachtfeldes" (da hat Richard mal ausnahmsweise - zumindest für einige Perioden - recht) reichts auch so.
Ich habs auch aufgegeben. Ist jetzt der x-te Thread in kurzer Zeit, in dem Richard immer dieselben Aussagen bringt, obwohl ihm in jedem Thread mal geduldiger, mal ungehaltener, mal zaghafter, mal mit der Brechstange, mal angedeutet, mal durch Quellen handfest belegt, haufenweise Fehler in seiner Vor- und Darstellung aufgezeigt werden. Lernfortschritt gleich Null, im nächsten Thread gibt er wieder den exakt selben Sermon von sich.
Denke, wer nicht will, der hat schon. Lasst ihm seine Welt.
Was haltet ihr davon wenn wir sammeln. Für ein Flugticket nach Tibet.
Da kann er dann als Gebetsmühle immer schön um sich selbst kreiseln und seinen immer gleichen Laut von sich geben.
Das Schöne daran : Er wird dafür gemocht.
Also tuen wir ihm etwas Gutes.:D
KAJIHEI Hast du recht. Glaube ja auch nicht wirklich daran, dass da noch eine fundierte Antwort kommt. Das ist noch zweimaligen Fragen ohne ohne Reaktion wirklich sehr sehr unwahrscheinlich. Ich werde es einfach lassen.
BloodRage
02-08-2013, 13:28
Und so einer unterrichtet dann HEMA :ups: Lest euch mal seine KK-Biographie auf seiner HP durch....mehr muss man über ihn echt nicht wissen...;)
Richard22
03-08-2013, 08:20
Ich habe schon oft die entsprechenden Quellen genannt und bin es müde - lesen müßt Ihr selber. Und ich habe die Verfasser namentlich genannt - jeder Fachmann kennt diese Quellen und sollte sie Zuhause im Original und Übersetzung haben. Nur Laien die Kaj haben davon noch nie gehört.
Auf das Kindergarten-Niveau dieser Diskussion schon zu antworten ist eigentlich müssig - ich bin nur erstaunt das hier kein Moderator anläuft - in der China-KK Ecke moderiert Thomas streng und gut.
In meinen Forum würde ich Euch einfach löschen - mehr kann man da nicht tun. Zu einer Diskussion gehören Argumente - ich bin mir aber im Klaren darüber, daß die Diskussionsfähigkeit allgemein abnimmt.
Redet mit Sinelogen über das Thema Japan-China und Kulturtransfer. Alt hat Euch da schon Hinweise gegeben. Lest Bücher von Wissenschaftlern zum Thema.
Japan und China wurden vom Westen stark dominiert - China hat eben (noch) keine Atomwaffen abbekommen (obschon die USA 1949 kurz davor waren dies zum tun um Mao`s Anlauf zu beenden). Japan hat sich nicht freiwillig dem Westen geöffnet - sie hatten sich eingegraben, um eben dem Westen zu entkommen.
Und - um beim Thema des Stangs zu Enden:
Messer mit einer Schneide (Dao`s) sind keine Schwerter mit zwei Schneiden (Jian's). Sie verhalten sich physikalisch unterschiedlich - deswegen ist ein Vergleich schwierig - wie ein Küchenmesser mit einem Dolch zu vergleichen.
Das ist ganz einfach.
Die überlegene KK des Westens wird heute in der ganzen Welt kopiert - es gab zwar noch Kavallerieeinsätze im WK2 (seitens Polens und Russlands) - aber das waren militärische Notmaßnahmen, die wahrlich heroischen Mut erfordert haben (ich zolle diesen Kämpfern heute noch Respekt dafür!).
Niemand fechtet heute im Militär mit Speeren und Säbeln oder Schwertern.
Das sind einfach Tatsachen.
Gute Nacht dann
Richard, sorry, du bist derjenige ohne Ahnung. Man hat dir oft genug seriöse, auch sinologische, Quellen genannt, sowohl zu den chin. KK, als auch zu jap. Schwertern.
Du bist derjenige, der sie nicht liest, bzw. akzeptiert.
Die Sinologen sind anderer Meinung als Du, das ist Fakt.
Schade, dass du so lernresistent bist.
Lang lebe die Ignorfunktion : Ich sehe das Richi was geschrieben hab, muß mir aber den Text nicht mehr durchlesen.
Feine Sache das....Sehr Nerven schonend.:D
Danke für deine Antwort Richard. Nur um es mal salopp auszudrücken, jetzt checke ich gar nichts mehr.:(
Wir unterhalten uns doch über das Thema Katana vs Langschwert um es einfach auszudrücken. Und da habe ich die These aufgestellt, dass sich beide Waffenysteme und die dazu gehörenden Kampfkünste im jeweiligen Umfeld bewährt haben.
Was hat das bitte mit der heutigen militärischen Überlegenheit des Westens zu tun?
Das ist eine historische Diskussion. Eine Diskussion wo für die heutige Kriegsführung kein Platz mehr ist.
Ich konnte nicht widerstehen und habe mir mal den letzten Sülz von Richard zu Gemüte geführt.
So, so ich bin also ein Laie...Toll fast dreißig Jahre Berufserfahrung mit Ausbildung auf dem Sektor und dann sagt mir jemand der Japanisch defacto nicht lesen kann, keine ernsthafte fachliche Ausbildung bezüglich japanischer Schwerter hat, der vermutlich nicht Metallurgie an einer ordentlichen Uni studiert hat ich sei ein Laie......
Keine weiteren Fragen euer Ehren.:rolleyes:
Danke Richi, jetzt hab ich fast vor Lachen den Tee in der Tasatur.:rofl:
Und eine Frage noch. Welche überlegenen europäischen KK werden denn bitte heute überall auf der Welt kopiert?
So, ich hab mal etwas gesucht und hab´s auch im Netz gefunden:).
Hier ein für den kulturellen Austausch zwischen Japan und Europa hochinteressanter link
SchwertbrückenSchwertbrücke,Schwertbrücken,Sword-bridges,剣の橋,Stefan Mäder,Stefan Maeder,Dr. Stefan Maeder,メーダー シュテファン,Schwert,Schwerter,Schwertforsch ung (http://www.schwertbruecken.de/)
itto_ryu
03-08-2013, 10:21
Interessanter Link, danke Kajihei.
Zum Rest der selbstzerstörerischen Diskussionsbeiträge kann man nicht mehr viel sagen. Das ist ein Klassiker, wie ich ihn aus anderen Foren kenne. Müßig darüber Aufregung zu empfinden. Aber ein paar spannende Sachen kamen ja doch zusammen, vom verbalen Plänklertum mal abgesehen ;)
Hier noch ein kleiner Literaturtip. ( Ich hab´s nicht im Netzt als open library gefunden:( )
Für frühe Stähle auch wootz z.:b lege ich wirklich Interessierten folgendes Buch ans Herz :
"pre industrial iron"
"its technology und ethnology"
Geschrieben von William Rostocker und Bennet Bronson.
in diesem Buch werden von den Herstellungsverfahren vom Ausgangsmaterial bis zum Endprodukt eigentlich alle Sachen für ein Basisknowhow gründlich umrissen. Diverse Wertetabellen, Skizzen etc machen es sehr anschaulich, wenn auch vielleicht für ein kompletten Laien etwas anstrengend.
Trotzdem mit Abstand die beste Einstiegsbibel in die Welt des vorindustriellen Stahl und Eisens.
Übrigens im Anhang ist eine ellenlange Literaturliste. Wenn man die auch nur halb gelesen hat, braucht man dringend eine Aspirin sonst platzt der Schädel vor Überfüllung.
danke für die informative Seite und den Buchtipp KAJIHEI. Da habe ich ja einiges an Lesestoff vor mir.
Althalus
05-08-2013, 07:56
Japan hat sich nicht freiwillig dem Westen geöffnet - sie hatten sich eingegraben, um eben dem Westen zu entkommen.
:ups:Richard, wenn ich diesen Blödsinn meinem Prof an der Uni erzählt hätte, hätte er mich vermutlich des Instituts verwiesen ...
Die Abschottung Japans ist eine sozialpolitisch höchst komplexe Sache, bei der es um Machtfestigung und -erhalt geht. Da hatte der Westen nur eine sehr untergeordnete Bedeutung, vor allem in Form von Missionaren.
Perrys "Black ships" sind auch nur das Ende einer langjährigen Unterwanderung auf politischer Ebene, bei denen die USA einfach die Geduld verlor und die Brechstange einsetzte - wäre da nicht bereits viel politisch passiert gewesen, hätte Perry keinen Erfolg gehabt (wie schon seine Vorgänger).
Welche überlegenen europäischen KK werden denn bitte heute überall auf der Welt kopiert?
Feuerwaffen, Artillerie, usw. - zumindest meint Richard das. Er mischt halt Militärgeschichte mit KK ...
Vorschlag : Wir hören mit der Richardmania auf.
Aus der Ecke kommt doch eh nichts Sinnvolles.
Also sollten wir zusammen lieber weiter die Zusammenhänge ergründen, ist einfach witziger.:)
Althalus
05-08-2013, 13:14
Also sollten wir zusammen lieber weiter die Zusammenhänge ergründen, ist einfach witziger.
Na, obs grade witzig ist ... ;)
Was man halt bei der ganzen Diskussion (die in sich ja bereits die Basis eines Sch*anzvergleiches trägt) nicht vergessen darf ist, was genau man vergleicht.
Vom Schmiedehandwerk her darf man eigentlich nur wurmbunte Klingen des Frühmittelalters mit den Nihonto vergleichen - später gibts in Europa halt großteils nur noch Monostähle und deren Verarbeitung und Eigenschaften sind nunmal deutlich anders.
Vom fechterischen Gebrauch her müsste man sich auch mal einigen - will ich ein Katana mit einem europäischen Schwert vergleichen, muss ich eigentlich ein Grosses Messer nehmen, das entspricht in Form und Gebrauch am ehesten. Ein No-Dachi lässt sich wiederum mit Langem Schwert und/oder Zweihänder vergleichen, wenn auch mit Abstrichen.
Dummerweise sind all diese Schwerttypen eigentlich nie aus wurmbuntem Stahl gefertigt ...
Erkennt jemand das Dilemma? :D
Ja, ohne Abstriche wird kaum ein Vergleich auskommen, was die Vergleiche ja so schwierig macht.
Man darf auch nicht die Vielfältigkeit der japanischen Koryu verbessern. Das Kenjutsu gab es nie. Da gab es in den Stilen so ziemliche Unterschiede.
Ich habe ja schon das Video zur yakumaru jigen-ryu gepostet. Da ist wirklich schwer Parallelen zum Fechten mit dem langen Messer zu nehmen. Die Rekonstruktionen der Gladiators dieser Kunst erinnern mich von der Kunstfertigkeit eher an die FMA, als was Japanisches. Zumindest der Teil der japanischen KK die ich bisher an Videos kenne. Selbst übe ich leider keine Koryu, also ist mein Gebiet über das Wissen äußerst oberflächlich.
Ein Punkt der mich beim Vergleich langen Messer/Katana noch stört, ist, dass man mit dem Katana meistens Beidhändig fechtet, während des lange Messer eher eine einhändige Waffe zu sein scheint.
Aber ich sehe schon, es wird wieder ein Experte kommen und sagen, dass das nicht ganz stimmt.. :D
Das ist eben das Problem wenn man etwas nur aus Videos kennt.
Und wie du schon sagtest Althalus werden wir ohne Abstriche bei den Vergleichen nicht auskommen.
Spannend finde ich das Thema aber trotzdem.
Althalus
05-08-2013, 13:47
Da fängts ja schon an. :D
während des lange Messer eher eine einhändige Waffe zu sein scheint.
Ich schrieb "Grosses Messer" - und das ist eine andere Waffe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Long_Knife_Vienna.jpg
Wird auch als Schweizer Säbel bezeichnet, das Ding.
Ja, die Begriffswelt der europäischen Blankwaffen ist genauso komplex wie die der Japaner. ;)
itto_ryu
05-08-2013, 14:00
Der lockerste Vergleich ist doch es treffen sich Kenner verschiedener Klingen und Kampfkünste, zeigen sich gegenseitig ihr Spielzeug, jeder probiert mal damit herum, man macht gemeinsam Schnitttests und Crossover-Sparring und stellt am Ende des Tages bierselig fest: Tolle Schwertfechterei und Klingen gibt es viele, na denn Prost :)
Ah, es gibt also mehrere Messer., wobei mir der Begriff Schweizer Säbel da viel logischer erscheint. Gibt es eigentlich auch noch erhaltene Fechtbücher die sich mit dieser Waffe beschäftigen`? Brauchbare Videos in der Tube habe ich zu dem Großen Messer leider nicht gefunden, bis auf den Cool Steel Typen der damit seinen Spaß hat.:D Bin aber mehr an historischen Rekonstruktionen interessiert..
Althalus
05-08-2013, 14:19
Gibt es eigentlich auch noch erhaltene Fechtbücher die sich mit dieser Waffe beschäftigen`?
Soweit ich weiß, nein. Ich glaub, im Goliath gibt es zumindest eine Abbildung mit zwei Fechtern mit solchen Dingern, aber mehr nicht. Ist aber eben keine Fechtschul-Waffe.
Der lockerste Vergleich ist doch
Kommt drauf an, was du als Ergebnis haben willst - wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse kriegst du so halt nicht wirklich.
Die Bereitschaft, auch mal gegen andere Waffen und Stile zu fechten ist mittlerweile aber zum Glück schon deutlich angestiegen - noch vor zwei, drei Jahren war es eher schwierig, Gegner für etwas anderes zu finden, als gleiche Waffen.
itto_ryu
05-08-2013, 14:25
Anwendungsbeispiele? :D
kj4WRhG5BW0
jta6Yn_PzZo
Aber Spaß beiseite, ich denke auf hack`n´slay ist es am ehesten hinausgelaufen.
Ok danke für die Infos. Hm irgendwie schade. Wäre interessant gewesen, das Große Messer in Aktion zu erleben..
Itto Ryu hat schon recht, solche Vergleiche wären durchaus spannend, auch wenn sie wissenschaftlich nicht fundiert wären.
Aber wissenschaftlich gibt es da ohnehin nicht viel zu sagen. Hätten sich durch eine Laune Geschichte, ein Ritter und ein Samurai getroffen, so hätte immer der Bessere gewonnen.
Ich denke nicht, dass die europäischen Waffen den japanischen in voller Hinsicht überlegen waren.
Es dürften beide Waffen und Fechtsysteme ihre Schwächen und Stärken haben.
Da ist wirklich schwer auf ein eindeutiges Ergebnis zu kommen.
Leichter wäre es z.B wenn sich einen solchen kindischen Vergleiche einlassen würde, und einen Albatros Jäger aus dem ersten Weltkrieg mit einem brandneuen Eurofighter vergleichen würde.
Da hat das neueste Kampflugzeug natürlich den Vorteile auf seiner Seite, und die Überlebenschance des antiken Flugzeuges wären geradezu bei 0.
Aber bei zwei zeitgenössischen Waffentypen und Fechtsystemen die nie aufeinander getroffen sind, wird ein fundierter wissenschaftlicher Vergleich schon wesentlich schwieriger.
itto_ryu
05-08-2013, 14:30
Kommt drauf an, was du als Ergebnis haben willst - wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse kriegst du so halt nicht wirklich.
Eben drum meinte ich ja "lockerste", denn ansonsten muss man wirklich in die wissenschaftliche Tiefe gehen, wie schon besprochen und intensiv Stähle, Verarbeitungsverfahren etc. abgleichen, wofür man eine Latte an echten Experten braucht, die dann auch noch mehrere Herkunftskulturen als ihr Fundament kennen. Das wird schwierig und könnte ein richtig, dickes, fettes Wissenschaftsprojekt über mehrere Jahre werden.
Die Bereitschaft, auch mal gegen andere Waffen und Stile zu fechten ist mittlerweile aber zum Glück schon deutlich angestiegen - noch vor zwei, drei Jahren war es eher schwierig, Gegner für etwas anderes zu finden, als gleiche Waffen.
Bei uns in der Cateran Society gehört das zum guten (Pflicht)Ton, ich fechte seit ca. 2007 regelmäßig Crossover Dank Sparringstreffen mit und gegen "Fremdwaffen", lerne andere Stile kennen usw. und komme eben drum zu genau dem lockeren Ergebnis von weiter oben :)
Da fängts ja schon an. :D
Ich schrieb "Grosses Messer" - und das ist eine andere Waffe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Long_Knife_Vienna.jpg
Wird auch als Schweizer Säbel bezeichnet, das Ding.
Ja, die Begriffswelt der europäischen Blankwaffen ist genauso komplex wie die der Japaner. ;)
Oh !
Ein Großes Messer ist also ein Nihonto nach typsicher europäischer Museumsbehandlung :D
( Leider nicht wirklich ein Witz.....:rolleyes:)
zum Thema Crossover hab ich eine nette Geschichte und beizutragen.
Am 13. und 14. Juli waren wir auf der Veste Corbug, dort fand im Rahmen der Zeitreise(Kampfkunst und Feuerkraft) eine sehr nette Begegnung Stadt.
Und zwar traten die Kendoka der Gruppe um Stefan Mäder gegen historische Fechter an (Langschwert so wie Schwert und Buckler).
War äusserst interessant anzusehen und es landeten ALLE schöne Treffer und es mussten ALLE Treffer einstecken. Und ich für mein Teil hätte nicht sagen wer den nun Besser war, vor allem wenn man den Limitierte Trefferzone des Kendo bedenkt.
Und auch abseits der Vorführungen wurde Kräftig Sparring und Austausch zwischen Ost und West betrieben.
Und diese Treffen macht mir Mut das man auf gleicher ebene Aufeinander zugehen kann und ein fruchtbarer Dialog draus erwachsen kann, damit dieser unnötige Schw....ert vergleich ein ende Findet
Hallo!
Laut der Zeitschrift Miroque Edition 3, Historische Kampfkunst (kenne die Zeitschrift sonst nicht, keine Ahnung wie gut oder schlecht die ist,hier mal die HP Miroque Edition 3: Historische Kampfkunst (inkl. Lern-DVD) - Miroque Versand (http://www.miroque-versand.de/Miroque-Edition-3-Historische-Kampfkunst-inkl-Lern-DVD::4094.html?XTCsid=0776193e27776dcb2d98bb7764d8 9a30)) läßt sich bei Paulus Kal, Albrecht Dürer, Lucas Cranach und Hans Baldung Grien etwas zum Kriegsmesser/Grosses Messer finden. In der Zeitschrift ist allerdings nur von Abbildungen die Rede, obs in den Quellen dann auch um Anwendungen und die Handhabung, bzw Unterschiede zum langen Messer geht weiß ich nicht.
Einen kleinen Artikel zum Grossen Messer gibt es dort auch und dazu diese beiden Bilder von Paulus Kal:
http://wiktenauer.com/images/4/4d/MS_KK5126_78v.png
http://wiktenauer.com/images/8/87/MS_KK5126_78r.png
Ich sehe da ganz normale lange Messer... Aber ich kenn mich ja auch nicht wirklich aus, fiel mir nur grad ein als ich das Topic hier aufgerufen habe.
Viel Spaß noch beim Diskutieren und nicht ärgern (lassen), es lesen sicher einige mit die an einem weiteren sachlichen Verlauf interessiert sind!
zum Thema Crossover hab ich eine nette Geschichte und beizutragen.
Am 13. und 14. Juli waren wir auf der Veste Corbug, dort fand im Rahmen der Zeitreise(Kampfkunst und Feuerkraft) eine sehr nette Begegnung Stadt.
Und zwar traten die Kendoka der Gruppe um Stefan Mäder gegen historische Fechter an (Langschwert so wie Schwert und Buckler).
War äusserst interessant anzusehen und es landeten ALLE schöne Treffer und es mussten ALLE Treffer einstecken. Und ich für mein Teil hätte nicht sagen wer den nun Besser war, vor allem wenn man den Limitierte Trefferzone des Kendo bedenkt.
Und auch abseits der Vorführungen wurde Kräftig Sparring und Austausch zwischen Ost und West betrieben.
Und diese Treffen macht mir Mut das man auf gleicher ebene Aufeinander zugehen kann und ein fruchtbarer Dialog draus erwachsen kann, damit dieser unnötige Schw....ert vergleich ein ende Findet
:halbyeaha
Mal im Ernst, für mich ist diese Konversation im europäischen Bereich im Augenblick mit die beste die wir im Blankwaffensektor hier haben.
Allerdings : Es wird wirklich ein langer Weg. Blos wen interessiert es ?:)
@Grosses Messer:
es gibt keine Quellen (die ich jetzt kenne), die speziell den Umgang mit dem beidhändig geführte Grosse Messer zeigen.
Das wäre auch sicherlich unnötig, die meisten überlieferten Quellen beschreiben Systeme. Das heißt mMn, dass du das Grosse Messer so führen würdest wie dein Langes Schwert. Der Umgang wird sich nicht sonderlich unterscheiden, höchstens eben von ein paar Waffenspezifika her andere Schwerpunkte setzen.
Es kann ja nicht zu jeder Waffe ein System geben.
Es gibt Quellen zum Säbel, aber nicht zum Palasch, weils die selbe Art ist zu kämpfen.
Im FMA-Bereich lernst du den Umgang mit (meist) kürzeren Waffen, aber auch nicht speziell zum Kris oder Barong.
Oder sieht man sich die Stangenwaffen an, es kann nicht zu jeder der unzählbaren, aberwitzigen Formen in Ost und West eine Kampfart geben.
Laut der Zeitschrift Miroque Edition 3, Historische Kampfkunst [...] läßt sich bei Paulus Kal, Albrecht Dürer, Lucas Cranach und Hans Baldung Grien etwas zum Kriegsmesser/Grosses Messer finden. In der Zeitschrift ist allerdings nur von Abbildungen die Rede, obs in den Quellen dann auch um Anwendungen und die Handhabung, bzw Unterschiede zum langen Messer geht weiß ich nicht.
Wie mein Vorredner schon schrieb, giebt es leider lediglich ein paar Bilder von Künstlern, sowie halt einige wenige erhaltene Originale. In keinem Fechtbuch wird es auch nur erwähnt. Auch nicht beim Paulus Kal oder in den Gladiatoriaschriften.
Einen kleinen Artikel zum Grossen Messer gibt es dort auch und dazu diese beiden Bilder von Paulus Kal:
[...]
Ich sehe da ganz normale lange Messer... Aber ich kenn mich ja auch nicht wirklich aus, fiel mir nur grad ein als ich das Topic hier aufgerufen habe.
Wie du richtig erkannt hast, sind das beim Paulus Kal ganz "normale", im sinne von einhändigen, langen Messern. Daran ändert auch die etwas prolligere Klingenform auf seinen Abbildungen nichts ;-)
Den Artikel zum Großen Messer aus der Miroque kenne ich. Da steht sinngemäß ja auch blos drin "Schaut mal her, solche schönen Teile hier gab es auch. Leider sind keinerlei Hinweise zum Umgang damit überliefert, es bleibt einem also nicht anderes übrig als andere Systeme darauf zu übertragen, oder sich etwas auszudenken. Und nichts anderes mache ich selbst auch".
Aber bis auf die (mal mehr, mal weniger) gekrümmte Schneide, und halt den Wehrnagel, unterscheidet sich so ein großes Messer ja auch nicht vom langen Schwert. Deshalb ist es sehr naheliegend, das die Führungsweise wohl irgendetwas zwischen Langem Schwert und Langem Messer war - wobei LS und LM ansich auch schon sehr ähnlich sind, und die Unterschiede ehr der kürzeren Reichweite und der einhändigen Fürhungsweise (und eben dem Wehrnagel) im Detail geschuldet sind.
...hm....kann man mit einer krummen Klinge eigentlich genauso effektiv geschobene/Eingeworfene Hiebe setzen? Hab ich mich noch nie mit befasst, aber müsste doch eigentlich auch gehen...?
Wie sieht es in der Japan-Ecke bei den krummen Katanas und Tachis damit aus? Giebt es dort vermutlich ebenso, kann ich mir vorstellen?
...hm....kann man mit einer krummen Klinge eigentlich genauso effektiv geschobene/Eingeworfene Hiebe setzen? Hab ich mich noch nie mit befasst, aber müsste doch eigentlich auch gehen...?
Wie sieht es in der Japan-Ecke bei den krummen Katanas und Tachis damit aus? Giebt es dort vermutlich ebenso, kann ich mir vorstellen?Wenn Du jetzt noch mal kurz (am schönsten mit Videobeispiel) erklären könntest, was Du mit geschobenen/eingeworfenen Hieben meinst...? :o
Und: M.W.n. wird gerade mit dem langen Schwert doch ziemlich viel mit der Rückschneide gearbeitet. Da wäre doch, bei 1:1-Übertragung der Fechtsachen, das große, zweihändige Messer ein unnötiges Handicap. Hab ich aber auch schon gewundert, warum so manche offenbar zeitweise recht verbreitete Waffe so gar nicht in den Fechtbüchern der jeweiligen Zeit auftaucht. Der Katzbalger etwa wird ja auch in der Fechtliteratur beharrlich totgeschwiegen (obwohl auch der sicher nicht aus Spaß gerade und zweischneidig war). Der Verdacht liegt nahe, dass die Bücher sich doch an ein spezielles Publikum richteten. Weiß jemand Näheres?
Allerdings : Es wird wirklich ein langer Weg. Blos wen interessiert es ?Ach, an lange Wege dürfte sich ja jeder im Waffensektor inzwischen gewöhnt haben. Wir müssen uns ja gottlob nicht schon morgen mit unserem Zeug gegen wildgewordene Zombiehorden verteidigen. Könnens also ganz entspannt angehen. :D
Wie mein Vorredner schon schrieb, giebt es leider lediglich ein paar Bilder von Künstlern, sowie halt einige wenige erhaltene Originale. In keinem Fechtbuch wird es auch nur erwähnt. Auch nicht beim Paulus Kal oder in den Gladiatoriaschriften.
Wie du richtig erkannt hast, sind das beim Paulus Kal ganz "normale", im sinne von einhändigen, langen Messern. Daran ändert auch die etwas prolligere Klingenform auf seinen Abbildungen nichts ;-)
Den Artikel zum Großen Messer aus der Miroque kenne ich. Da steht sinngemäß ja auch blos drin "Schaut mal her, solche schönen Teile hier gab es auch. Leider sind keinerlei Hinweise zum Umgang damit überliefert, es bleibt einem also nicht anderes übrig als andere Systeme darauf zu übertragen, oder sich etwas auszudenken. Und nichts anderes mache ich selbst auch".
Aber bis auf die (mal mehr, mal weniger) gekrümmte Schneide, und halt den Wehrnagel, unterscheidet sich so ein großes Messer ja auch nicht vom langen Schwert. Deshalb ist es sehr naheliegend, das die Führungsweise wohl irgendetwas zwischen Langem Schwert und Langem Messer war - wobei LS und LM ansich auch schon sehr ähnlich sind, und die Unterschiede ehr der kürzeren Reichweite und der einhändigen Fürhungsweise (und eben dem Wehrnagel) im Detail geschuldet sind.
...hm....kann man mit einer krummen Klinge eigentlich genauso effektiv geschobene/Eingeworfene Hiebe setzen? Hab ich mich noch nie mit befasst, aber müsste doch eigentlich auch gehen...?
Wie sieht es in der Japan-Ecke bei den krummen Katanas und Tachis damit aus? Giebt es dort vermutlich ebenso, kann ich mir vorstellen?
Was sind bitte "geschobene" und "eingeworfene" Hiebe ? Ich kann mit den Begrifflichkeiten wenig anfangen und so schlecht auf die Frage antworten.
Wenn Du jetzt noch mal kurz (am schönsten mit Videobeispiel) erklären könntest, was Du mit geschobenen/eingeworfenen Hieben meinst...? :o
Und: M.W.n. wird gerade mit dem langen Schwert doch ziemlich viel mit der Rückschneide gearbeitet. Da wäre doch, bei 1:1-Übertragung der Fechtsachen, das große, zweihändige Messer ein unnötiges Handicap. Hab ich aber auch schon gewundert, warum so manche offenbar zeitweise recht verbreitete Waffe so gar nicht in den Fechtbüchern der jeweiligen Zeit auftaucht. Der Katzbalger etwa wird ja auch in der Fechtliteratur beharrlich totgeschwiegen (obwohl auch der sicher nicht aus Spaß gerade und zweischneidig war). Der Verdacht liegt nahe, dass die Bücher sich doch an ein spezielles Publikum richteten. Weiß jemand Näheres?
Ach, an lange Wege dürfte sich ja jeder im Waffensektor inzwischen gewöhnt haben. Wir müssen uns ja gottlob nicht schon morgen mit unserem Zeug gegen wildgewordene Zombiehorden verteidigen. Könnens also ganz entspannt angehen. :D
Wenn ich an die bevorstehenden Wahlen denk, soweit sind die zombiehorden nun doch nicht...
Was den Katzbalger angeht : Ich habe den Verdacht, das nur die Waffen behandelt wurden die auch gelehrt wurden.
Ich meine damit, das viele einfache Spießknechte eben keine Fechtausbildung genossen haben, genauso wenig wie die Fußlümmel in Japan.
Da viele einfache Spießer Katzbalger offensichtlich gerne benutzten, scheint dieses Ding sozusagen "idiotensicher" zu sein.
Vielleicht erzähl ich auch gerade gnadenlosen Dumfug...:o
Althalus
06-08-2013, 07:26
Was den Katzbalger angeht : Ich habe den Verdacht, das nur die Waffen behandelt wurden die auch gelehrt wurden.
Katzbalger, Grosses Messer, Bidenhänder - die "klassischen" Landsknechtswaffen, werden in keinem Fechtbuch behandelt. Genauso wenig wie Coltellaggio und Spada bastardo in Italien.
Diesen Waffen gemein ist, dass sie nur auf dem Schlachtfeld zum Einsatz kommen - in Schlachtdarstellungen reichlich vorhanden, in Fechtbüchern nicht einmal erwähnt.
Das lässt prinzipiell zwei Thesen zu:
1. Diese Waffen wurden mit den Methoden geführt, die man an anderen Waffen erlernte.
2. Diese Waffen waren "unfein" und wurden daher nicht in den Fechtschulen gelehrt.
Ich meine, es ist eine Mischung aus beidem. Einerseits gibt es "Schulwaffen", mit denen es pädagogisch einfacher ist, die Methodiken zu lehren. Andererseits sind bestimmte Waffen immer schon mit einem gewissen Stigma belegt gewesen, wenn es um die "Ehrbarkeit" ging, weil man sie mit ihren Benutzern assoziiert hatte.
Aber bis auf die (mal mehr, mal weniger) gekrümmte Schneide, und halt den Wehrnagel, unterscheidet sich so ein großes Messer ja auch nicht vom langen Schwert.
Das ist jetzt so, als würdest du sagen: Bis auf den Motor und das Getriebe unterscheidet sich ein Motorrad ja nicht von einem Rennrad. :D
Die Legende vom Bidenhänder, den man mit der LS-Methodik führen kann, hab ich am letzten Dreynevent einigen Workshop-Teilnehmern bereits ausgetrieben. ;) Ebenso wird sichs mit dem Grossen Messer verhalten - Prinzipien gleich, Methodik und Motorik unterschiedlich.
Was sind bitte "geschobene" und "eingeworfene" Hiebe ?
Er meint geschobene Schnitte und Hiebe, bei denen das Schwert sich nach oben und vorn bewegt, anstatt abwärts und zurück.
Gibt es beides, die jap. Begriffe dafür sind mir aber leider entfallen.
Gleiche Prinzipien, leicht angepasst Motorik und Methodik - Alt, ich denke.das ist so sehr treffend.Formuliert. Im LM giebt es ja auch die selbem Grundtechniken.und Hiebe, nur halt.geringfügig in der Anwendung angepasst.
Was die Übertragbarkeit von Systemen auf Artverwandt Waffen angeht, da schreiben die Fechtbücher zum.teil selbst was zu: Paurenfeyndt schreibt das er die Lehre im.Langen Schwert als Zweihändige Waffe anführt, was er als stellvertretend für die anderen Waffen wie Reitschwert, Schlachtschwert und Tricker. (?) sieht, die er der kürze wegen nicht einzeln aufführt.
Geschobene & eingeworfen Hiebe : Sorry, hätte ich natürlich erläutern sollen. Wie Alt.schon.schrieb:
Man kann einem Hieb ja eine Schnittkomponente überlagern, indem.man.beim.Hauen eine Ziehende Bewegung der Schneide hinzufügt. Man kann aber eben genauso auch durch eine schiebende Bewegung die Schnittbewegung zum Hieb hinzufügen.
Das gehtsowohl.bei aufwärts wie auch bei abwärtsbewegungen.
Wie man das motorisch im.Detail ausführt, da giebt es viele Wege und Varianten. Aber ich denke der fehlende Knauf wird es hier sehr verändern..
Zur Übertragung LS auf großes Messer bezüglich einschneidiger Klinge nochmal: Die meisten Messer waren im.vorderen Klingenbereich mit.einer kurzen Rückenschneide versehen. Entsprechend sieht man in den.Fechtbüchern beim LM auch den häufigen Einsatz der Hinteren/Rückenschneide.
P.S.: Sorry für die tausend Tippfehler, schreie vom.Handy aus...
Althalus
06-08-2013, 08:29
schreie vom.Handy aus...
Ah, du bist also auch so einer, dessen Gespräche ich in der U-Bahn mithören muss ... :D
Danke für die zahlreichen Infos bezüglich des großen Messers.
Das es bestimmte Kriegswaffen in den Fechtbuchern zu Tode geschwiegen wurden, ist auch ein überaus interessanter Umstand der mir bisher neu war.
Da würde ich ja ähnlich wie Terao vermuten, dass Fechtbücher an ein bestimmtes Publikum gerichtet war für den Einsatz von Kriegswaffen nur bedingt interessant war..
Da würde ich [...] vermuten, dass Fechtbücher an ein bestimmtes Publikum gerichtet war für den Einsatz von Kriegswaffen nur bedingt interessant war..
Da würde ich nochmal drüber nachdenken und auch die Beiträge nochmal lesen.
In der Zeit, die jetzt angesprochen wird, eher SpäMi und fNZ, finden sich ja sogar die unritterlichen Spieße und Helebarden in der Fechtschule, ebenso hat der Dussack das komplexere Messer "verdrängt".
naja und wenn wir ehrlich sind, Bücher waren früher meist an ein bestimmtes Publikum gerichtet, auch wenn die Kosten geringer wurden und die ANzahl der Lesefähigen zugenommen hat.
Althalus
06-08-2013, 11:41
für den Einsatz von Kriegswaffen nur bedingt interessant war..
Es geht hier immer nur um bestimmte Waffen. Im deutschen Sprachraum eben jene, die für Reisläufer und Landsknechte typisch waren. Da könnte durchaus eine soziologische Komponenten mitspielen - denn die Fechtschule ist eine bürgerliche Einrichtung, und Landsknechte sind keine Bürger.
Hallo!
Laut der Zeitschrift Miroque Edition 3, Historische Kampfkunst [...] läßt sich bei Paulus Kal, Albrecht Dürer, Lucas Cranach und Hans Baldung Grien etwas zum Kriegsmesser/Grosses Messer finden. In der Zeitschrift ist allerdings nur von Abbildungen die Rede, obs in den Quellen dann auch um Anwendungen und die Handhabung, bzw Unterschiede zum langen Messer geht weiß ich nicht.
Einen kleinen Artikel zum Grossen Messer gibt es dort auch und dazu diese beiden Bilder von Paulus Kal:
Ich sehe da ganz normale lange Messer... Aber ich kenn mich ja auch nicht wirklich aus, fiel mir nur grad ein als ich das Topic hier aufgerufen habe.
Ich habe mal mein Exemplar rausgekramt.
Zunächst stehen im Vorwort nur die Namen "Albrecht Dürer, Lucas Cranach und Hans Baldung Grien" Ich nehme an Kal hast du mal dazu gesetzt, weil die Bilder darüber abgebildet sind.
Die beiden Bilder die du gepostet hast mit der Bildunterschrift " Kampf mit dem Kriegsmesser, Illustrationen aus dem Fechtbuch von Paulus Kal, 1460" müssen nicht einmal vom Autor stammen.
Wenn du dir die anderen Artikel zu den Waffen ansiehst, wirst du festellen, dass sie nicht immer passend sind. Diese Eingangsbilder gehören zum Layout. Ich weiß nicht genau wie das bei den anderen Autoren war, mir wurde damals jedenfalls von der Redax der Entwurf mit einem Eingangsbild vor die Nase gesetzt.
Daher würde ich die Kalabbildungen nicht sonderlich ernst nehmen, in diesem Zusammenhang
Da würde ich nochmal drüber nachdenken und auch die Beiträge nochmal lesen.
In der Zeit, die jetzt angesprochen wird, eher SpäMi und fNZ, finden sich ja sogar die unritterlichen Spieße und Helebarden in der Fechtschule, ebenso hat der Dussack das komplexere Messer "verdrängt".Gerade der Dussack ist in diesem Kontext doch sehr interessant. Soweit ich weiß, kann man die Funde von wohl tatsächlich mal geschärften Dussacken an einer Hand abzählen. Völlig unverhältnismäßig zu der breiten Abhandlung, die diesen Gerätschaften in den (späteren) Fechtbüchern zuteil wird. Scheint, als habe es sich hier tatsächlich um einen der ersten Waffentypen gehandelt, die eigens vornehmlich zu Fechtschulzwecken konzipiert wurden.
Spieße und Hellebarden tauchen zwar auf, aber charakteristischerweise eben gerade nicht in den Haltungen und Drillhandhabungen, die für ein Gefecht im Haufen relevant waren (das kommt erst später mit den ganz anders konzipierten Drillhandbüchern für die Soldatenausbildung).
Für mich spricht in den Fechtbüchern tatsächlich alles (und zwar von Anfang, also dem i.33 mit seinem Fokus auf der Bucklerhandhabung an) für eine eher "bürgerliche" Kunst.
Einzige wirklich greifbare Überschneidung zum "Kriegshandwerk" scheinen mir die "Meisterbriefe", die von Doppelsöldnern mit zweihändigen Schwertern verlangt wurden. Aber selbst bei denen gehen inzwischen viele Militärhistoriker davon aus, dass sie in erster Linie als Leibwache der Oberen, zum Ordnunghalten im Lager und zu Repräsentationszwecken gebraucht wurden. Bezeichnenderweise wird der (seltene) tatsächliche Einsatz von Bidenhändern während der Schlacht (durch Frundsberg etwa) mit einem Holzfäller im Wald verglichen. Kein Vergleich, der sich anhand des Inhalts der Fechtbücher aufdrängt.
Althalus
06-08-2013, 14:36
Aber selbst bei denen gehen inzwischen viele Militärhistoriker davon aus, dass sie in erster Linie als Leibwache der Oberen, zum Ordnunghalten im Lager und zu Repräsentationszwecken gebraucht wurden.
Wer denn? Da würden mich die Quellen interessieren - denn wo nichts ist, da lässt sich halt trefflich spekulieren. ;)
tatsächliche Einsatz von Bidenhändern während der Schlacht (durch Frundsberg etwa) mit einem Holzfäller im Wald verglichen.
Auch dafür gibt es keine Belege. Die einzigen dezidierten Quellen zum Zweihänder stammen aus Italien und Spanien - und die Handhabung unterscheidet sich deutlich, sowohl von der deutschen Fechtlehre mit dem Langen Schwert, als auch den wenigen Schlachtdarstellungen im deutschen Sprachraum.
Einzige wirklich greifbare Überschneidung zum "Kriegshandwerk"
Vorsicht - südlich der Alpen ist alles anders. Hier haben wir eindeutige Miliz-Systeme wie die Bologneser und das Esgrima Antigua der Spanier, und reine Zivil-Systeme wie die Rapier-Lehren und das Verdadera Destreza. ;)
Wer denn? Da würden mich die Quellen interessieren - denn wo nichts ist, da lässt sich halt trefflich spekulieren. In dem Osprey-Ding über Landsknechte hab ich das beispielsweise gelesen. Die Frundsberg-Erzählung ist eine dort zitierte Originalquelle. Passt auch zu Delbrück.
Drücke mich aber ganz bewusst so vorsichtig aus: Ich bin da weiß Gott kein Experte. Zumal bei den Schulen außerhalb des deutschsprachigen Raums. Also, scheut Euch nicht, Gegenbelege und -meinungen einzubringen. Ich lerne da gerne dazu.
Gerade in Italien, mit seinen schon sehr früh sehr renitenten Städten, die sich auch untereinander spinnefeind waren, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass hier die bürgerliche Fechtausbildung auch zu Kriegszwecken schon früh von Interesse war. Würde in puncto Bürgermiliz aber tatsächlich stärker in Richtung der ersten Schützenvereine schauen.
Spieße und Hellebarden tauchen zwar auf, aber charakteristischerweise eben gerade nicht in den Haltungen und Drillhandhabungen, die für ein Gefecht im Haufen relevant waren (das kommt erst später mit den ganz anders konzipierten Drillhandbüchern für die Soldatenausbildung).
Für mich spricht in den Fechtbüchern tatsächlich alles (und zwar von Anfang, also dem i.33 mit seinem Fokus auf der Bucklerhandhabung an) für eine eher "bürgerliche" Kunst.
Das schließt sich ja nicht aus, man bedenke nur die Bürgerwehren und Stadtmilizen.
Außerdem fanden ja auch viele Bügerliche den Weg in die Haufen.
Die richtigen Drills kamen später, aber auch nicht viel später und wurden auch in den Städten geübt.
Der Dussack scheint durch seine simple und kostengünstigen Konstruktion, grade auch in hölzerner Variante, anscheinend das erste Mittel für das Einhandwaffentraining gewesen zu sein.
[...] Im deutschen Sprachraum eben jene, die für Reisläufer und Landsknechte typisch waren. Da könnte durchaus eine soziologische Komponenten mitspielen - denn die Fechtschule ist eine bürgerliche Einrichtung, und Landsknechte sind keine Bürger.
Hm, guter Einwurf. Hellebarden und Spieße waren ja durchaus Waffen, die Städter bei ihrer Verteidigung einsetzten (Das Wort "Spießbürger" kommt ja nicht von ungefähr). Naben Sport (Dussak, Fechtfeder/LS), SV (Dolch), und dem Geselligen/Sozialen Aspekten, hat eine Fechtschule ja auch einen gewissen "Miliztraining"-Effekt.
Was wie Du es ja immer unterstreichst, bei den Bologneser Fechtschulen sogar ein besonders ausgeprägter Aspekt war.
Katzbalger hingegen sind auch eine Art Statussmbol der Landsknechte. Gut möglich, dass die Städtisch-Bürgerlichen Fechtschulen bewusst mit so einem Ding nicht assoziiert werden wollten.
Btw., beim Hugo Wittenweiler giebt es zumidnest einige Fechtbuchbeschreibungen zum Schweizer Degen, dem Schweizerischen Gegenstück zum Katzbalger..
(Edit: Hab mir das Kapitel mit dem Basilard/Schweizer Degen mal durchgelesen. Schwer verständlich, aber es fällt auf dass er die Waffe mal Bassler, mal Messer nennt...Die paar wenigen Stücke die ich beim Überfliegen nachvollziehen konnte, hätten allesamt auch Messerstücke sein können, bzw. giebt es im Messer vermutlich auch. Man könnte also mit viel Raten und Mutmaßen eine Übertragungskette LangesMesser->Schweizerdegen->Katzbalger ziehen. Womit ein extra Trainingsangebot der Fechtschulen im Katzbalgerfechten überflüssig wird, da es mit Messer/Dussaktraining schon abgedeckt ist. ;-) )
Spieße und Hellebarden tauchen zwar auf, aber charakteristischerweise eben gerade nicht in den Haltungen und Drillhandhabungen, die für ein Gefecht im Haufen relevant waren (das kommt erst später mit den ganz anders konzipierten Drillhandbüchern für die Soldatenausbildung).
Für mich spricht in den Fechtbüchern tatsächlich alles (und zwar von Anfang, also dem i.33 mit seinem Fokus auf der Bucklerhandhabung an) für eine eher "bürgerliche" Kunst.
In einer Fechtschule wird halt Zweikampf geübt, 1 Vs 1. Kommt in Kriegshandlungen nur selten vor, aber giebt es durchaus.
In Gruppengefechten sind ganz andere Dinge wichtig, werden aber offensichtlich woanders trainiert.
Einzige wirklich greifbare Überschneidung zum "Kriegshandwerk" scheinen mir die "Meisterbriefe", die von Doppelsöldnern mit zweihändigen Schwertern verlangt wurden. Aber selbst bei denen gehen inzwischen viele Militärhistoriker davon aus, dass sie in erster Linie als Leibwache der Oberen, zum Ordnunghalten im Lager und zu Repräsentationszwecken gebraucht wurden. Bezeichnenderweise wird der (seltene) tatsächliche Einsatz von Bidenhändern während der Schlacht (durch Frundsberg etwa) mit einem Holzfäller im Wald verglichen. Kein Vergleich, der sich anhand des Inhalts der Fechtbücher aufdrängt.
Was die spanischen, Portugisischen und die späten (nach den Bologneser Fechtbüchern erschienen) Italiensichen Fechtbüchern so zeigen, passt doch schon sehr gut dazu. Hier kommt der Bidenhänder bei Leibarden u.ä. zum Einsatz, wo einer oder wenige Spezialisten wichtige Personen, Dinge, oder Positionen verteidigen müssen. Entsprechend giebt es dort durchaus solche "Holzfäller im Wald"-Techniken. Im Sinne von Ich-alleine-gegen-Viele-Gegner.
Dabei sowohl Militärische, wie auch Zivile Schutzaufgaben und Szenarien.
Wer denn? Da würden mich die Quellen interessieren - denn wo nichts ist, da lässt sich halt trefflich spekulieren. ;)
Figueyredo? Sein Montante (iberischer Zweihänder) ist fast ausschlißelich im bereich des Objekt- und Personenschutzes. Kein Beweis, aber immerhin ein Hinweis, wie den Einsatzzwecks eines Bidenhänders zeitgenössisch gesehen hat.
Edit: jan war schneller ;)
Einzige wirklich greifbare Überschneidung zum "Kriegshandwerk" scheinen mir die "Meisterbriefe", die von Doppelsöldnern mit zweihändigen Schwertern verlangt wurden. Aber selbst bei denen gehen inzwischen viele Militärhistoriker davon aus, dass sie in erster Linie als Leibwache der Oberen, zum Ordnunghalten im Lager und zu Repräsentationszwecken gebraucht wurden. Bezeichnenderweise wird der (seltene) tatsächliche Einsatz von Bidenhändern während der Schlacht (durch Frundsberg etwa) mit einem Holzfäller im Wald verglichen. Kein Vergleich, der sich anhand des Inhalts der Fechtbücher aufdrängt.
Im Internet gibt es eine Reenactmentgruppe, die in einer doc-Datei den Aufbau und die Taktik des Gewalthaufens angeblich nach Frundsberger beschreibt. Vielleicht finde ich die Datei ja nochmal, war auf jeden Fall interessant und schien vernünftig. Wobei geklärt werden muss, wie sie an die Infos gekommen sind, denn ich habe auf der Suche nach Frundsbergs Werk (trewer Rath...) sogar bei der historischen Abteilung der Bundeswehr angerufen und selbst die konnten mir nur berichten, dass es eine Aufbereitung durch einen Daniel Wintzenberger gegeben hat.
Dessen Ausgabe transkribiere ich gerade, Problem dabei ist, dass er nicht soo krass ins Detail geht. Anstatt einer Taktikbeschreibung, veröffentlicht Wintzenberger einen frühneuzeitlichen Reibert für Offiziere.
Also: wenn da jemand was an der Hand hat, bitte posten. :)
Für mich spricht in den Fechtbüchern tatsächlich alles (und zwar von Anfang, also dem i.33 mit seinem Fokus auf der Bucklerhandhabung an) für eine eher "bürgerliche" Kunst.
Ich weiß gar nicht, warum man versucht Fechtbücher mit Gewalt aus dem militärischen Bereich heraus zu ziehen? Der Kampf Mann gegen Mann ist doch ne gute Ausbildungsmethode, zumal ich nicht glaube, dass man die Leute damals wirklich einfach nur in den Haufen gesteckt und ein paar Positionen durchgehen lassen hat.
Außerdem sind viele Fechtbücher frei von jeder Trainingsmethodik, allen voran Liechtenauer. Beim Langen Schwert gibt er hauptsächlich eine Übersicht, was man mit so einem Dingen anstellen kann, nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe mal mein Exemplar rausgekramt.
Zunächst stehen im Vorwort nur die Namen "Albrecht Dürer, Lucas Cranach und Hans Baldung Grien" Ich nehme an Kal hast du mal dazu gesetzt, weil die Bilder darüber abgebildet sind.
Die beiden Bilder die du gepostet hast mit der Bildunterschrift " Kampf mit dem Kriegsmesser, Illustrationen aus dem Fechtbuch von Paulus Kal, 1460" müssen nicht einmal vom Autor stammen.
Wenn du dir die anderen Artikel zu den Waffen ansiehst, wirst du festellen, dass sie nicht immer passend sind. Diese Eingangsbilder gehören zum Layout. Ich weiß nicht genau wie das bei den anderen Autoren war, mir wurde damals jedenfalls von der Redax der Entwurf mit einem Eingangsbild vor die Nase gesetzt.
Daher würde ich die Kalabbildungen nicht sonderlich ernst nehmen, in diesem Zusammenhang
Ok, Danke (auch @JanPSV) fürs klarstellen. Ja, die Pic von Paulus Kal habe ich wegen den Bildern über dem Artikel in der Miroque gepostet. Ich hätte ja den Artikel auch erstmal genau anschauen können :o
Aber die Abbildung von Hans Baldung Grien passt eigentlich doch ganz gut zum Verlauf des Threads hier,oder? Klingengeometrisch betrachtet ;)
http://www.freywild.ch/cgm558/hans_baldung_1516.jpg
Edtih: Oder auch nicht, hier gehts ja schon wieder weiter. Ich beschränk mich wieder aufs mitlesen ;)
Die Abbildung ist ja eigentlich schon bekannt...aber genau hingeschaut, hält er das Messer nur einhändig (links).
Und ich entsinne mich im weiter oben angeführten Schweizer Fechtzettel von Hugo Wittenwiler etwas vom ablegend er Klinge auf dem anderen Unterarm gelesen zu haben - ähnlich, wie es hier auch zu sehen ist.
Blatt 131: "der wechsel Item stät du mit dem lengen fuoß vor und stäst in der under huot und well ainer stechen so wart uf sinen stich und tritt mit den fordren fuoß zuo uf den den wechsel als mit dem schwert und leg den bassler uf den lengen arm und vor der ellenbogen und der hand und tritt umb mit dem hindren fuoß und begrif im sinen arm hinder siner hand und begrif in mit dinem rechten arm da du dz messer in hast
und wirf in mit leczen arm über din bain Oder ergrif im den arm und wint in im vast umb und how im den kopf ab"
itto_ryu
06-08-2013, 19:23
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Große Kriegsmesser irgendwo zwischen Langem Schwert und Langem Messer gelegen hat. Möglicherweise war der Einsatz sogar "katana-like" vermehrt beid-, aber ab und an auch einhändig. Reiner Börsenspekulatius natürlich. Hat denn einer schon mal ein Großes Kriegsmesser (Original oder sehr guter Nachbau) in den Händen gehabt und über das "Probieren" Aspekte feststellen können?
Und ich entsinne mich im weiter oben angeführten Schweizer Fechtzettel von Hugo Wittenwiler etwas vom ablegend er Klinge auf dem anderen Unterarm gelesen zu haben - ähnlich, wie es hier auch zu sehen ist.
Das Ablegen der Klinge auf den Unterarm ist auch beim Dussack gängige Praxis, um weiter im Einheitsbrei der Einhandwehren zu rühren ;)
itto_ryu
06-08-2013, 19:55
Und gibt es das nicht auch in einigen koryu mit dem katana? :D
Wenn ich so nachdenke...neulich hab ich auch mal meine Bierflasche auf dem Unterarm abgelegt :-o Hast ja recht, langsam nimmt das Spekulieren überhand ;-)
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Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Große Kriegsmesser irgendwo zwischen Langem Schwert und Langem Messer gelegen hat. Möglicherweise war der Einsatz sogar "katana-like" vermehrt beid-, aber ab und an auch einhändig. Reiner Börsenspekulatius natürlich. Hat denn einer schon mal ein Großes Kriegsmesser (Original oder sehr guter Nachbau) in den Händen gehabt und über das "Probieren" Aspekte feststellen können?
Wieder reines spekulieren: Aber dazu könnte passen, das die vermessenen Exemplare ehr im bereich der kürzesten langen Schwerter liegen, so 1,10-1,15 m meist..
Übrigens giebt es im LS ja auch einhändige Techniken. Meistens (abgesehen vom Geiseln) jedoch, wenn ich mit der linken Hand einen Griff beim Gegner angesetzt habe. Vor allem Fiore macht das ja häufig.
itto_ryu
06-08-2013, 21:04
Richtig, "Geißeln" also ein einhändiger Hieb, bei dem man die Linke am Knauf hat und die Rechte loslässt. Zornhau hat dazu mal was ausgetestet. Mal für die Nicht-HEMAs hier:
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Gab es sowas nicht auch beim Katana? Zumindest habe ich schon mal solche Akitonen bei tameshigiri gesehen und heute noch gibt es ja im kendo katate-techniken.
Bei einhändigen Techniken mit dem Großen Kriegsmesser dachte ich dann aber eher an Ausführung mit der Rechten unterhalb vom Kreuz. Aber ich glaube aber mehr als Spekulation bleibt beim Kriegsmesser nicht mehr übrig, außer dem eigenen Austesten. Anhand der mangelnden Quellenlage eben.
Upsa. Richtig, "Geißeln" - ich wolle niemands zu Geiselnahmen auffordern ;-)
Übrigens wird das LS beim Rossfechten überwiegend einbändig, unter dem Kreuz, geführt.
In mindestens zwei Fechtbüchern wird das LS einhändig zusammen mit einem Buckler geführt. Und Fiore hat kurze Kapitel zum LS in einer Hand - ohne Buckler oder Pferd...
Althalus
07-08-2013, 07:33
Kein Beweis, aber immerhin ein Hinweis, wie den Einsatzzwecks eines Bidenhänders zeitgenössisch gesehen hat.
Es ging um die "Holzfällertechnik" - ich verstehe darunter das Durchschlagen von Pikenschäften. Und das funzt ganz einfach nicht.
Der Holzschnitt bei Marozzo wird gern als Beweis dafür genommen - nur sind die zerbrochenen Piken allegorisch zu verstehen: Zweihänder stärker als Stangenwaffe.
Ich weiß gar nicht, warum man versucht Fechtbücher mit Gewalt aus dem militärischen Bereich heraus zu ziehen?
Aus zwei Gründen:
1. Gibt es zur Zeit der Fechtbücher kein "Militär" im modernen Sinne, da es keine stehenden Heere gibt.
2. Wäre der "militärische Bereich" der des Adels und der Ritter - und die Autoren der Fechtbücher gehören dieser Schicht nur zu einem sehr geringen Teil an. Dagegen haben wir jede Menge bürgerlicher Fechtmeister.
Außerdem sind viele Fechtbücher frei von jeder Trainingsmethodik
Nur die deutschen (bis auf Meyer). Die italienischen Autoren haben da jede Menge Trainingsmethodik drin, allerdings oft sehr verstreut - organisierte Wissensvermittlung in schriftlicher Form war da offenbar ein Problem. :D
Vor allem Fiore macht das ja häufig.
Weil Fiore eigentlich kein LS verwendet - also zumindest nicht im Sinne der Waffe und ihrer Ausformung, wie man das in den deutschen Quellen sieht.
Hm dann haben wir grad aneinander vorbeigeredet. Ich habe mit "Holzfällertechnik" aufgefasst, dass damit so etwas gemeint war wie "sich wie die Axt im.Walde aufführen", weit auholende, etwas wild anmutende Schwüngeumd so.
Die frühen Fechtbuchautoren stammen aus, oder schreiben für, für ein adelig-ritterlich-kriegerisches Umfeld. Talhoffer, Kal, Fiore, Liechtenauer.... Die späteren Werke, die aus den Fechtergildenumfeld stammen (Meyer, Paurenfeyndt, Falkner) sind natürlich wieder ehr dem Bürgerlichen Umfeld zuzuordnen.
Wieso benutzt Fiore kein LS?? Das musst du jetzt erklären...
Es ging um die "Holzfällertechnik" - ich verstehe darunter das Durchschlagen von Pikenschäften. Und das funzt ganz einfach nicht.
Der Holzschnitt bei Marozzo wird gern als Beweis dafür genommen - nur sind die zerbrochenen Piken allegorisch zu verstehen: Zweihänder stärker als Stangenwaffe.
Naja, so gemeint, ist das natürlich Quark, stimmt schon. Aber ich denke, das wurde zu genügend in diversen Foren diskutiert, darüber sollten wir hinaus sein, das Zweihandschwert als "Pikentöter" zu sehen. ;)
Aber ich glaube, es war sogar Frundsberg der in irgendeiner Stelle seines Buches erwähnt hatte, dass genau das passiert ist. War wohl auch eher zufällig.
Soweit ich mich entsinnen kann, stellt Frundsberg seine Bidenhänder in die erste Reihe oder in den verlorenen Haufen.
In jedem Fall besteht das spätmittelalterliche/frühneuzeitliche Schlachtfeld nicht nur aus offenen Feldschlachten und Gevierthaufen sondern aus diversen Situationen, in denen man ein gutes Schwert brauchen kann und 5m Spieße totaler Quatsch sind: z.B. Hinterhalte, Belagerungen, nächtliche Überfälle, etc.
Aus zwei Gründen:
1. Gibt es zur Zeit der Fechtbücher kein "Militär" im modernen Sinne, da es keine stehenden Heere gibt.
2. Wäre der "militärische Bereich" der des Adels und der Ritter - und die Autoren der Fechtbücher gehören dieser Schicht nur zu einem sehr geringen Teil an. Dagegen haben wir jede Menge bürgerlicher Fechtmeister.
Zu 1: Das ist doch jetzt Haarspalterei. :)
Wie man es nennt oder in der modernen Sinne auffasst: Leute die regelmäßig und organisiert Krieg führen, sind für mich Angehörige eines Militärs. Ich meine halt solche Leute, die tatsächlich mit großen Schlachten und Formationen in Berührung kommen. Und dazu gehören auch Bürgerwehren, was nichts anderes als eine Wehrpflicht darstellt.
Zu 2: Ringeck war doch Fechtmeister vom Herzog von Bayern. Nicht nur das: die ganzen Anleitung im Harnischfechten sind mit Sicherheit nicht rein bürgerlich. Das Fechten mag zwar aus dem Bürgertum entsprungen sein, ist aber dort nicht geblieben. Zumal man sagen muss, dass der Adel spätestens seit dem Spätmittelalter nicht mehr der einzige kämpfende Stand war.
Die Liechtenauer-Verse richten sich auch direkt an "Knechte", was ich immer als "Kriegsknecht" verstanden habe.
Wie gesagt, kriegerische Auseinandersetzung bieten auch die Möglichkeit kleiner Scharmützel bzw. Zweikämpfe, daher sehe ich die Fechtbücher nicht komplett abseits.
Nur die deutschen (bis auf Meyer). Die italienischen Autoren haben da jede Menge Trainingsmethodik drin, allerdings oft sehr verstreut - organisierte Wissensvermittlung in schriftlicher Form war da offenbar ein Problem. :D
Schweiß, deswegen halte ich die italienischen Fechtbücher auch für so eine wichtige Ergänzung fürs deutsche Fechten. :) Generell bieten die Italiener ein paar deutlich detailliertere Anweisungen zu den Techniken, allen voran Fiore.
Talhoffer hat ja auch was drin, bei dem kapiert man nur nie, was der eigentlich von einem will...(Stichwort: Vase und Dolch)
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Große Kriegsmesser irgendwo zwischen Langem Schwert und Langem Messer gelegen hat. Möglicherweise war der Einsatz sogar "katana-like" vermehrt beid-, aber ab und an auch einhändig. Reiner Börsenspekulatius natürlich. Hat denn einer schon mal ein Großes Kriegsmesser (Original oder sehr guter Nachbau) in den Händen gehabt und über das "Probieren" Aspekte feststellen können?
Das ist wirklich eine gute Frage ob jemand schon mal ein großes Kriegsmesser in den Händen gehalten hat? Das große Kriegsmesser ist überhaupt ein interessantes Themengebiet mit dem ich mich noch näher beschäftigen werde. Für andere Waffentypen des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit gilt das gleiche.
Hoffentlich kommt ja auch noch eine Antwort auf die Frage ob es solche einhändigen Hiebe wie das "Geißeln" auch in den Koryu gibt..
Vielleicht verirrt sich ja mal ein Koryu Betreibender hierher.
Giebt es in Japan sicherlich, soviel kann auch ich dazu sagen. Mushashi hatte ja diesen Stil mit zwei Waffen - eine in jeder Hand. Und beim Iaido ist das einhändige ziehen und sofortige zuschlagen ein Übungsschwerpunkt.
Althalus
07-08-2013, 10:31
Wieso benutzt Fiore kein LS?? Das musst du jetzt erklären...
Mal ganz grundsätzlich, damit auch die Nicht-HEMA-Nerds :D hier noch was mitkriegen:
1. Die Bezeichnung "Langes Schwert" bezeichnet nach Liechtenauer eigentlich eine Fechtweise - nämlich die mit beiden Händen am Gehilz - im Gegensatz zum "Halbschwert", dem Griff in die Klingenmitte.
2. Die Waffe, die gemeinhin als LS bezeichnet wird, gibt es in verschiedensten Varianten über die Jahrhunderte hinweg. Es gibt nur eine einzige "Norm" - das Gehilz bietet Platz für zwei Hände (das Gehilz wird im Laufe der Zeit aber generell länger).
Wenn man sich Fiore nun ansieht (und mit Originalen aus seiner Zeit vergleicht), dann sieht man, dass er das Schwert immer mit der Linken am Knauf greift - was auf ein kürzeres Gehilz hinweist.
http://wiktenauer.com/images/thumb/5/55/MS_M.383_12r-b.jpg/300px-MS_M.383_12r-b.jpg
http://wiktenauer.com/images/thumb/6/64/Pisani-Dossi_MS_17r-c.jpg/300px-Pisani-Dossi_MS_17r-c.jpg
Wir haben in Spillern ein Exemplar vermessen, das dem ziemlich entspricht:
http://www.marozzo.info/contao/tl_files/Fior_della_Spada/Originale/Objekt4-komplett.jpg
Das ist also mehr ein Bastardschwert als ein LS.
Das wiederum korrelliert mit seinen Bezeichnungen der Abschnitte - Spada da uno mano, Spada da due mane. Er macht hier also keinen Unterschied in der Waffe, sondern in der Führungsweise. Das gibts bei den Deutschen IIRC nicht.
Die Waffe ist ähnlich, aber nicht die gleiche.
Ich sehe da jetzt keinen Gegensatz zum "deutschen" LS. Aber ich antworteieber ausführlich wenn ich heut Abend wieder an einer richtigen Tastatur sitze. Aber hast da ein interessantes Thema angeschnitten ;-)
Althalus
07-08-2013, 12:16
Ich sehe da jetzt keinen Gegensatz zum "deutschen" LS.
Ich schrieb nicht Gegensatz - es ist ähnlich aber eben nicht das Selbe. Erklärt aber IMHO einige unterschiedliche Ansätze der beiden Traditionen.
itto_ryu
07-08-2013, 14:26
Giebt es in Japan sicherlich, soviel kann auch ich dazu sagen. Mushashi hatte ja diesen Stil mit zwei Waffen - eine in jeder Hand. Und beim Iaido ist das einhändige ziehen und sofortige zuschlagen ein Übungsschwerpunkt.
Einhändige Hiebe so auf jeden Fall, klar. Neben der Hyoho-Niten-ichiryu gibt es aber auch noch andere Schulen mit nito-Techniken, z.B. die Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.
Gezielt meinte ich aber Techniken wie das Geißeln, also bei der die linke Hand am Knauf bleibt für eine Einhandtechnik, so wie man das beim kendo als katate kennt:
3WKGIp--l7g
Kenne ich aus diesme Video eines Koreaners, aber ich weiß akut nicht in welcher koryu das vorkommt:
y0KI6-Lf21Y
So, wie angedroht meien Antwort^^
Ich schrieb nicht Gegensatz - es ist ähnlich aber eben nicht das Selbe. Erklärt aber IMHO einige unterschiedliche Ansätze der beiden Traditionen.
Achso, bei deiner ersten Aussage kam das bei mir doch irgendwie anders an. Dennoch würde ich das ganze etwas anderes Formulieren:
"Das Lange Schwert gab es in Variation von ....bis. Sowohl Fiore wie auch die Dt. Schule benutzten beide Lange Schwerter, jedoch sind für beide Stile jeweils andere ausprägungen von Langen Schwertern besser passend"
So weit voneinander Entfernt sind Fiores Waffen und die eines Peter v. Danzig oder Hannes Talli auch nicht.
Ich wusste zwar bereits das Fiore oft den Knauf fasst (und Vadi sinngemäß schreibt beim Hauen soll man am Knauf ziehen. Der anonyme Autor des 3227a hingegen verteufelt genaus dieses wiederum. Allerdings nur für die Hiebe die man zum Eingang ins Gefecht nutzt. Bei Folgeaktionen sieht man in späteren Fechtbüchern deutscher Herkunft auch sehr oft die linke Hand am Knauf), jedoch war mir nie aufgefallen dass er es wirklich fast auf allen Bildern so macht.
Schaut man sich Fiores Abbildungen an, so varriiert seine Griffbreite auch wieder von-bis. Jedoch scheint allermeistens locker noch platz genug für die Zweite Hand am Griff zu sein - man sieht ja fast jedes mal eine deutliche Lücke zwischen der Hand am Knauf und der Hand am Kreuz. Ausserdem giebt es auch solche Bilder hier, eindeutig beide Hände am Griff:
http://wiktenauer.com/images/thumb/e/e0/Pisani-Dossi_MS_21r-d.jpg/300px-Pisani-Dossi_MS_21r-d.jpg
Vadi, der ja eine nahe Verwandschaft zu Fiores Lehre aufweist, gibt noch die konkreten Tips dass der Griff eine Spanne lang sein sollte und der Knauf in die Faust passen sollte. Macht zusammengenommen so rund 28 cm. Finde ich in der Tat ein wenig kurz, aber nur ein wenig. Als Gesamtlänge empfiehlt er "bis unter den ausgestreckten Arm reichend", das wiederum ist recht lang, und deckt sich eigentlich mit meinen Praxiserfahrungen für die Deutsche Schule. Aber Vadi ist auch 70-80 Jahre später als Fiore.
Die Waffe, die gemeinhin als LS bezeichnet wird, gibt es in verschiedensten Varianten über die Jahrhunderte hinweg. Es gibt nur eine einzige "Norm" - das Gehilz bietet Platz für zwei Hände (das Gehilz wird im Laufe der Zeit aber generell länger).
Also, nach deiner Definition nutz Fiore dann auch ein LS. Wie du bereits anmerkst, sind frühe LS meist kürzer als späte Exemplare. Fiore ist nun der allerälteste Fechtbuchautor, der zweihändige Schwerter in seinem Werk abbildet... Die Abbildungen in den Werken zur deutschen Schule, die längere Waffen zeigen, sind alle deutlich später.
Aber so wie ich dich verstehe, wolltest du eigentlich nur darauf hinaus das Fiore kürzere Waffen verwendet als die diversen Fechtbücher nördlich der Alpen. Das sehe ich auch so und bin da voll bei dir. Bei einem Seminar bei Guy stellte ich einmal fest, das mit meinem Pavel-Moc-Liechtenauer (140 cm lang, 103 cm Klinge) manche Techniken mehr schlecht als recht funktionierten, oder taktisch nur noch wenig Sinn machten. Die Klinge war zu lang, um sie bei einem bestimmten Girff zwischen den Körpern durchzuführen - passte einfach nicht! Ausserdem steht man durch die längere Klinge in einer weiteren Mensur, wodurch man oft nicht mehr in Greifreichweite für seine fiesen Grifftechniken steht.
Eine derart lange Klinge hingegen begünstigt das Bindungsfechten und diese ganze Winderei, was bei Liechtenauer bis zum Exess vorkommt.
Allgemein haben Lange Schwerter aber halt eine sehr große Variatonsbreite. Auch in den Büchern der Deutschen Schule werden kürzere Waffen abgebildet, es giebt ja auch das Rossfechten wo eine kurze Waffe bei der einhändigen Fürhungsweise einfach besser handhabbar ist.
Das wiederum korrelliert mit seinen Bezeichnungen der Abschnitte - Spada da uno mano, Spada da due mane. Er macht hier also keinen Unterschied in der Waffe, sondern in der Führungsweise. Das gibts bei den Deutschen IIRC nicht.
...damit giebt es das im deutschen also "irgendwie doch auch". Auf dem Hottehüh gesessen, nutze ich die selbe Waffe einhändig. Setze ich ab, nem ich den Prügel in beide Hände. Taucht ein geharnischter Gegner auf, fasse ich in meine Klinge. Genau so macht es Fiore ja auch. Seine reinen Einhänderspiele, so hatte es Guy zumindest ausgelegt, sind ehr Ergänzungstechniken für spezielle Situationen, kein eigener "Stil".
Und wie erwähnt, giebt es in Dtl. auch Lehren zum LS einhändig in Kombination mit einem Buckler.
Natürlich kann man für jede der aufgezählten Führungsweisen eine optimierte Einzweckwaffe herstellen, oder man macht einen Kompromis und optimiert sie auf 2 oder 3 dieser Führungsweisen. Hat es alles gegeben, Fiore beschreibt auch exemplarische Harnischkampfoptimierte Waffen, zeigt aber zumeist "normale" Schwerter in seinen Harnischkapiteln. Genauso ist es in den deutschen Quellen eigentlich auch.
Alles in allem würde ich sagen (Zahlen rein subjektiv von mir festgelegt), ein LS für Liechtenauer&Co sollte 1,20-1,45m lang sein, eines für Fiore 1,10-1,30m. Damit haben wir einen großen Überlappungsbereich.
Althalus
08-08-2013, 07:39
Da ist sie wieder, die Begriffsproblematik. Würde man sich einfach an die historischen Begriffe halten, wärs teilweise einfacher. ;)
"Langes Schwert" = Führung mit beiden Händen am Gehilz
D.h. ich kann prinzipiell jedes Schwert als LS führen - wenn das Gehilz länger wird, geht das halt besser. Andererseits bedeutet das aber auch, dass die primäre Führungsweise eigentlich einhändig ist - "Kurzes Schwert". Wenn ichs weiter verkürze, indem ich die Klinge greife, habe ich eben ein "halbes Schwert".
Folgt man dieser Logik, gibt es eben Schwerter, die mehr in die eine oder die andere Richtung ausgelegt sind - was sich mit den Originalen deckt.
Mal die Daten von dem oben gezeigten Original:
Gesamtlänge: 122 cm
Klingenlänge: 96,5cm
Länge Griff (incl.Knauf): 25,5cm, Knauf 10cm, Drahtwicklung 4cm, Schnürung 11,5cm
Parier: 19,5cm
Klingengeometrie: Rhombus mit tiefer Doppelkehlung
PoB (vom Kreuz): 11,5cm
PoC (vom Ort): 22cm
Forte (Breite/Stärke): 35mm/8,5mm
Debole (5cm von Ort): 16mm/3mm
Gewicht: 1 kg
Interessant ist der PoB - der ist genauso weit vom Kreuz entfernt, wie das Ende des vorderen Gehilzteils (dem für die Rechte), und damit an der exakt gleichen Stelle wie bei den von uns vermessenen Einhändern. Das Ding ließ sich auch hervorragend einhändig führen.
Meine These ist, dass man eigentlich zwei Typen von "Langen Schwertern" unterscheiden muss: Primär Einhand und Primär Zweihand. Und Fiore fällt in die erste Kategorie.
itto_ryu
08-08-2013, 14:54
Öhm... ich komme grad nicht mit.
Fiore greift den Knauf des Schwertes:
http://www.aemma.org/onlineResources/liberi/images/pd_postaFenestra_contents.jpg
Talhoffer macht es:
http://www.germanlongsword.com/images/talhoffer.jpg
Mair greift ihn:
http://www.schwertfechten-nordhessen.de/files/paulushectormairbild.jpg
Meyer greift den Knauf des Schwertes auch:
http://3.bp.blogspot.com/_ELVdUponX24/TFWAgy5mkyI/AAAAAAAAAkE/e11atNiBRr4/s400/meyer_longsword_g.jpg
Marozzo ebenso:
http://www.nova-assalto.com/wp-content/uploads/2012/03/CodaLungaDistesa.jpg
Wenn auch nicht in jeder Posta:
http://wiktenauer.com/images/thumb/2/21/Marozzo_47.png/233px-Marozzo_47.png
Mir erscheint es eher so, als seien manche Techniken dazu optimal die Linke am Knauf zu haben, bei anderen nicht, denn in den anderen Quellen sieht man doch beides, wie auch bei Fiore. Im Bezug auf die Hebelwirkung macht das doch auch Sinn. Allein der Scheitelhau. Aber auch bei den ganzen anderen typischen "Propeller-Techniken" des Langen Schwertes.
http://www.krifon.de/konline/fechtbuch/scheitelhau-goliath.jpg
Oder habe ich das Grundthema missverstanden?
Althalus
08-08-2013, 15:40
Der Griff an den Knauf ist nur ein Indiz, seine Häufigkeit vor allem. Andere ergeben sich aus den Begrifflichkeiten und den Stücken.
Marozzo ebenso:
Bei dem Bild bin ich mir nicht sicher, ob da nicht noch der Knauf hinten rausragt - aber bei den Hosen ist das schwer zu sagen. Für mich siehst jedenfalls so aus. Wäre die einzige Guardia, bei der der Knauf gegriffen wird. Macht auch bei den Techniken keinen Sinn.
Grundsätzlich ist die Frage nach den Gehilzlängen bei bestimmten Autoren des LS aber eh nicht meine Baustelle - da hat Keith Farell bereits einiges dazu geforscht. Deckt sich nur sehr mit meinen eigenen Gedankengängen.
Ja klar, Knauffassen giebt es überall! Nur Fiore macht es sehr Häuffig/allermeistens, Liechtenauer & die Frühen deutschen Quellen hingegen ehr selten, nur bei wenigen Techniken (Spätere deutsche Fechtbücher, wie die von dir zitierten Meyer und Mair, fassen dann wieder häufiger am Knauf. Talhoffer, der auch häufiger am Knauf fast, steht sowieso etwas für sich).
Da ist sie wieder, die Begriffsproblematik. Würde man sich einfach an die historischen Begriffe halten, wärs teilweise einfacher. ;)
"Langes Schwert" = Führung mit beiden Händen am Gehilz
Da hast du wohl recht. Aber - in den späteren Quellen erscheinen mir die Formulierungen so, als sein das die Begrifflichkeit auch bereits von der Führungsweise auf die Waffe übergegangen (meine ich...). Heutzutage nimmt man die Bezeichnung "Langes Schwert" für die Waffe ansich, einfach aus pragmatischen Gründen, weil man muss das Teil ja irgendwie benennen. Und wenn ich einfach nur "Schwert" oder "zweihändiges Schwert" sage, ist das nicht eindeutig genug.
D.h. ich kann prinzipiell jedes Schwert als LS führen - wenn das Gehilz länger wird, geht das halt besser. Andererseits bedeutet das aber auch, dass die primäre Führungsweise eigentlich einhändig ist - "Kurzes Schwert". Wenn ichs weiter verkürze, indem ich die Klinge greife, habe ich eben ein "halbes Schwert".
Vorsicht vor dieser anderen Begriffsverwirrung jetzt ;-) "Kurzes Schwert" Bezeichnet in den Fechtbüchern eben die Führungsweise mit der linken in der Klinge und der rechten am Griff - und nicht eine Einhändige Führungsweis! "Das Halbe Schwert" bezeichenet eigentlich nur die Mitte der Klinge. Das wird oft durcheinandergeworfen, weil beim Siegmund dem Rhingeck steht "und nun greiff ins halbe Schwert"....
Folgt man dieser Logik, gibt es eben Schwerter, die mehr in die eine oder die andere Richtung ausgelegt sind - was sich mit den Originalen deckt.
Jop, eindeutig. Ist z.B auch eine Frage, ob mein Schwerpunkt ehr beim berittenen oder Abgesessenen Kampf liegt, oder auf beidem gleichermaßen..
Interessant ist der PoB - der ist genauso weit vom Kreuz entfernt, wie das Ende des vorderen Gehilzteils (dem für die Rechte), und damit an der exakt gleichen Stelle wie bei den von uns vermessenen Einhändern. Das Ding ließ sich auch hervorragend einhändig führen.
In der Tat eine äusserst interessante Waffe, auch das niedrige Gewicht bei 1,22m. Hattest du ja schonmal in einem anderen Forum gepostet das Teil....war da schon neidisch ^^
Meine These ist, dass man eigentlich zwei Typen von "Langen Schwertern" unterscheiden muss: Primär Einhand und Primär Zweihand. Und Fiore fällt in die erste Kategorie.
Also wenn ich mir Fiores Werk so ansehe, dann liegt sein Schwerpunkt doch ehr in Richtung Zweihänder als Einhänder... Wo ich aber auf jeden Fall zustimme ist, dass er (bzw. die Waffen seiner Lehre), da eindeutlig näher dransind als Liechtenauer&Konsorten..
eine wirkliche Einteilung in zwei Kategorien halte ich für wenig Praxisfreundlich. Es giebt so viele zwischenstufen und fließende Übergänge, und die ein/zweihandeignugn ist nur schwer objektiv zu messen... Deshalb bezeichne ich einfach alles als "Langes Schwert". Manche halt ein bischen mehr hierfür, manche etwas mehr dafür geeignet..
verstehnix012
08-08-2013, 21:40
Also ichbhab jetzt nur die ersten elf seiten gelesen.
Jedenfallsvzu dem video: zum langschwert kann ich nichts sonderlich viel sagen, da kaum was gezeigt wurde. Jedenfalls wurde mit der klingenseite geschlagen. Damit ist klar das es sich nicht verformt oder bricht, den in dieser richtung ist das flächenträgheitsmoment der form recht hoch.
Zum katana... Weicher rücken , der fast 70% des querschnitts darstellt zudem wird es in richtung der flachenseite getroffen. Dadurch ist das flächenträgheitsmoment sehr klein .
Durch den hohen weichheitsgrad der seiten und die günstige auftrittsfläche ist es klar das das katana sich verzieht.
Jetzt stelle man sich vor , man hätte ein katana mit unterschiedlich härte graden und mehren schichten verwendet. Dann hätte es dieses ergebnis nie so gegeben. Denn die unterschiedlichen härte gräde , erzeugen eine art blattfedereffekt .
Fazit : das katana ist von minderer qualität und zum parieren nicht geeignet (vorrausgesetzt das im vid geschmiedete katana bzw. eins vom selben aufbau wurde verwendet).
Schwachsinns test also!
Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk 4 Beta
Also ichbhab jetzt nur die ersten elf seiten gelesen.
Jedenfallsvzu dem video: zum langschwert kann ich nichts sonderlich viel sagen, da kaum was gezeigt wurde. Jedenfalls wurde mit der klingenseite geschlagen. Damit ist klar das es sich nicht verformt oder bricht, den in dieser richtung ist das flächenträgheitsmoment der form recht hoch.
Zum katana... Weicher rücken , der fast 70% des querschnitts darstellt zudem wird es in richtung der flachenseite getroffen. Dadurch ist das flächenträgheitsmoment sehr klein .
Durch den hohen weichheitsgrad der seiten und die günstige auftrittsfläche ist es klar das das katana sich verzieht.
Jetzt stelle man sich vor , man hätte ein katana mit unterschiedlich härte graden und mehren schichten verwendet. Dann hätte es dieses ergebnis nie so gegeben. Denn die unterschiedlichen härte gräde , erzeugen eine art blattfedereffekt .
Fazit : das katana ist von minderer qualität und zum parieren nicht geeignet (vorrausgesetzt das im vid geschmiedete katana bzw. eins vom selben aufbau wurde verwendet).
Schwachsinns test also!
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Wie kommst du auf das dünne Brett das bei einem Katana die Seiten weich wie der RÜcken sind, oder das mehrer verschiedene Härtegrade innerhalb des Klingenkorpus das Verbiegen verhindern würden ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Klingenstrukturen.jpg/820px-Klingenstrukturen.jpg
Trotzdem verbiegen sich die Dinger, lassen sich aber auch ohne Probleme wieder zurückbiegen.
Althalus
09-08-2013, 07:26
Also wenn ich mir Fiores Werk so ansehe, dann liegt sein Schwerpunkt doch ehr in Richtung Zweihänder als Einhänder.
Von der Führungsweise her ja - nur verwendet er eben das gleiche Schwert. Soweit ich weiß, ist das in der Liechtenauer-Tradition eher nicht der Fall.
Das Problem bei dem Ganzen ist eigentlich auch nicht die Quelle, sondern die Interpretation. Arbeite ich mit dem falschen Werkzeug, wird das Ergebnis eben mangelhaft sein. Und derzeit geht der Trend generell zu langen Hilzen bei den Simulatoren, was wiederum eigentlich nur den späten Quellen entspricht.
Und ja: Ich bin ein "Werkzeug-Nerd", der mittlerweile nur noch mit Daten-Repliken von Originalen arbeitet. :cool:
Wie schon gesagt, trainiere ich Fiore sollte ich ein kürzeres Schwert wählen als beim Peter von Danzig oder Ringeck. Das sehe ich genauso.
Aber bei den deutschsprachigen Quellen haben wir eine sehr große Bandbreite.. Einige, oft frühe, fechtbücher, die auch viel wert auf Rossfechten legen, zeigen in allen Kapiteln gleiche Waffen, so wie Fiore auch. Interessanter weise zeigt das Goliathmanuskript sowohl zu Fuß wie auch einbändig zu Ross solche anderthalb Meter Riesenprügel^^
Andere Quellen wiederum haben das schwert wirklich nur bloß und zu Fuß. Insbesondere späte, bürgerliche Fechtbücher.
Was es hier aber nirgends giebt, ist das einhändige Schwert ohne beiwehr zu Fuß in einem eigenen (wenn auch kleinem) Kapitel. Das kenne i h nur von Fiore..
verstehnix012
09-08-2013, 13:26
Harter stahl hat eine höher fliesgrenze , bei zugleich höher bruchfestigkeit(streckfestigkeit).
Aber dadurch brechen sie, harter stahl ist formstabil , aber spröde.
Deshalb setze weichen stahl dazwischen , damit der impuls durch elastische verformung umgewandelt wird um eben dadurch spannungen die zum bruch führen reduziert wird.
Der querschnitt ist angenohmen konstant .
Deshalb komm ich darauf das unterschiedliche schichten die stabilität erhöhen.
Zudem hab ich mich missverstänlich ausgedrückt:
Was ich meine ist 70% sind weich.
Und die seite selbst ,ist allein durch die form eine schwachstelle .
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Harter stahl hat eine höher fliesgrenze , bei zugleich höher bruchfestigkeit(streckfestigkeit).
Aber dadurch brechen sie, harter stahl ist formstabil , aber spröde.
Deshalb setze weichen stahl dazwischen , damit der impuls durch elastische verformung umgewandelt wird um eben dadurch spannungen die zum bruch führen reduziert wird.
Der querschnitt ist angenohmen konstant .
Deshalb komm ich darauf das unterschiedliche schichten die stabilität erhöhen.
Zudem hab ich mich missverstänlich ausgedrückt:
Was ich meine ist 70% sind weich.
Und die seite selbst ,ist allein durch die form eine schwachstelle .
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O.k. schon besser.
Tut mir leid das ich gerade mal den Oberlehrer mime ( aber das kann ich gut gell ? ), aber komm mir nicht mit Metallurgie, da geht im Zweifel schief. ( Lies mal andere threads durch dann merkste auch warum.:) )
Was die Schwachstelle angeht , eigentlich weniger bei richtigem Gebrauch. Wenn ich ein Werkzeug komplett missbrauche wird selbst das edelste Produkt in Null Komma Nix eine Ruine
Japanische Klingen sind für solche Paraden eigentlich nicht konzepiert.
D.h. Selbst Top-Klingen im Soshu-kitae-Stil z.B verbiegen sich.
itto_ryu
09-08-2013, 14:15
Japanische Klingen sind für solche Paraden eigentlich nicht konzepiert.
Wobei ja die Frage ist, warum man dann ähnliche Techniken aus manchen koryu kennt, ich weiß es z.B. von der Kashima shin ryu, dort gibt es sowas auch in der Art. Wiederum Otake von der Katori schreibt, dass man solche techniken aber lassen sollte, weil nix gut für die Klinge wie du schreibst.
Hier ab Minute 27 ca.:
jPQHjLtEMXs
AFA Striker
09-08-2013, 14:42
eine katana ist viel dünner als ein langschwert denn katana werden robust auf schnellichkeit und eine scharfe klinge geschmiedet und das langschwert auf
zerstückeln größerer gegenstande wie pferde .
itto_ryu
09-08-2013, 15:03
Nö.
BloodRage
09-08-2013, 15:11
nö.
+1
Wobei ja die Frage ist, warum man dann ähnliche Techniken aus manchen koryu kennt, ich weiß es z.B. von der Kashima shin ryu, dort gibt es sowas auch in der Art. Wiederum Otake von der Katori schreibt, dass man solche techniken aber lassen sollte, weil nix gut für die Klinge wie du schreibst.
Hier ab Minute 27 ca.:
jPQHjLtEMXs
Ich vermute, daß diese Techniken sozusagen als "Notlösung" mitgelehrt wurden. Beweisen kann ich es aber nicht.
Was die Klingenfläche angeht: Beim LS giebt es durchaus Angriffsschläge mit der eigenen Klingenfläche^^
Aber genauer: Das giebt es nur in den Quellen die Fechten als Sport lehren, nach 1500 irgendwann, und die hierfür "Fechtfedern" und keine wirklichen Schwerter verwenden ;-)
Ich glaub beim Meyer gab es diese Techniken. Man korrigiere mich bitte, ich erinnere mich vage daran dass es sowas irgendwo gab und bin mir nicht komplett sicher, wo genau das beschrieben wird..
Das ist Meyers Prellhauw (http://wiktenauer.com/wiki/Joachim_Me%C3%BFer/Longsword)
unnd schlag von deiner Lincken mit außwendiger letzer flech / zu seinem Oher
jimmy-13
10-08-2013, 09:34
Jo, nicht nur da.
Auch bei seinem berühmten Hieblauf ( 4 x 4 ) empfiehlt er ja, alle Hiebe mit der langen, der kurzen und der Fläche schlagen zu können.
Eine wunderschöne Trainingsmöglichkeit, Körper und Geist an seine Grenzen zu bringen :D
jimmy-13
10-08-2013, 09:40
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Große Kriegsmesser irgendwo zwischen Langem Schwert und Langem Messer gelegen hat. Möglicherweise war der Einsatz sogar "katana-like" vermehrt beid-, aber ab und an auch einhändig. Reiner Börsenspekulatius natürlich. Hat denn einer schon mal ein Großes Kriegsmesser (Original oder sehr guter Nachbau) in den Händen gehabt und über das "Probieren" Aspekte feststellen können?
Sorry fürs späte Antworten, bin momentan ziemlich eingespannt.
Jepp, ich kann ein wunderschönes Kriegsmesser mein eigen nennen.
Quellen und Belege kenne ich dazu auch nur die paar Bilder, bzw kann da leider nichts neues bringen.
Von der Führung muss man ganz klar sagen - wie langes Schwert.
Jedoch sind eben manche Taktiken des langen Messers übertragbar - Schrittarbeit, Lähmstücke, Pogenblock und ins Ringen - aber diese Techniken funktionieren ja auch mit dem LS, auch wenn die Techniken nicht explizit so im Fechtbuch dafür stehen.
Was aber super funzt sind natürlich alle Angriffe mit der kurzen Schneide - sprich hier vor allem der Sturzhau, der Zwerchhau, das Winden, usw.
Fechtergruß
Da es ja hier eigentlich um den Vergleich japanisches Katana / europäisches Langschwert geht, erlaub ich mir mal den nervtötenden Fragentrepan anzuwerfen.
Wie man bereits festgestellt hat, ist die japanische Klinge eigentlich nicht dazu gedacht mit der Breitseite zu kontern. Es wurde gemacht und zumeist die Klingen auch nicht ruiniert, sondern nur etwas verbeult. (Es gibt erhaltene Exemplare mit deutlichen Schlachtnarben auf der breiten Seite )
Sinn der Übung war es eigentlich eher die Klinge abgleiten zulassen und den Gegner aus der Balance zu bringen. ( Jedenfalls soweit ich es kapiert habe )
Wozu sollte die Technik in Europa dienen, welchen Effekt hatte sie auf Klingen ?
Ausser dem japanischen Konzept fällt mir nämlich keine Begründung ein.
Schneiden geht nicht und zum Gegner Beulen eindreschen ist auch eher der Klingenrücken bei einem langen Messer z.B. geeignet.
Übrigens : Japanische Klingen sind wirklich zu empfindlich...;)
Samurai Challenge! Samurai Sword ( Katana ) Cutting Steel Pipe & Steel Plate -Zantetsuken- - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RyO46RQhYkQ)
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