Richtige Ausührung eines Schrittes im LT_WT [Archiv]

BUJUN

20-07-2013, 14:56

Es geht NICHT darum, IRGENDWEN zu kritisieren oder gar
herab zu setzen !

Jeder Mensch kann sich täuschen, also auch ein WT-Großmeister.
Das ist nichts schlimmes ! – man kann es wieder richtig stellen.

Der LT-WT / EWTO-WT – Schritt wird wie folgt beschrieben:

Quelle:

„Vom Zweikampf“ ( 1987, Seite 176 ) sowie weitgehend wortgleich im
„Wing Tsun Kuen“ ( 1989, Seite 330 )

Zitat:

„Lokomotive und Waggon

... zieht das vordere ( vom Körpergewicht freie Bein ) das hintere Bein
( Waggon ) auf dem das ganze Körpergewicht ruht, hinter sich her.
Den Antrieb liefert ausschließlich das vordere Bein, das hintere Bein
ist völlig passiv und wird vom vorderen nachgezogen. Das hintere Bein
macht keine eigenen Bewegungen ...“

Sowie Seite 331 / Fehler:

„Antrieb durch das hintere Bein / Abstoßen“

Ende Zitate

Wie kam diese Auffassung zu Stande ?

Von Yip Man gibt es die allgemein bekannten alten Filmaufnahmen
die er kurz vor seinem Tode machen lies.
Zu dieser Zeit war nur noch Herrr Leung Ting als sein „Closed Door „ –
Schüler im aktiven Unterricht und diese Filmaufnahmen wurden auf
Wunsch von Herrn LT als Vermächtnis seines Lehrers angefertigt
( mir ist kein anderer Grund nachvollziehbar ). Diese Filme stammen
( angeblich ? ) aus dem Pivatbesitz von GM Leung Ting und sind
meines Wissens auch erstmalig in dem Lehr-Videos von GM LT aufgetaucht.

In dem Film zur Chum Kiu ist der „Zieh-Schritt“ von Yip Man selbst
ÜBERDEUTLICH demonstriert.

Andere Schüler, z. B. sein Sohn Yip Chun, zeigen den Schritt genau
anders: das hintere Bein drückt ab und der vordere Fuß gleitet
( ohne Körpergewicht-Belastung ) vor.

Die Links zu div. Clips sind am Ende beigefügt.

Was ist nun richtig ?

Den Beweis für die richtige Ausführung kann JEDER und SOFORT
selbst ermitteln:

1. Schritt wie oben beschrieben: vorderen Fuß vorsetzen und hinteres Bein als toten Balast nachziehen oder
2. abdrücken mit hinterem Bein und der vordere Fuß wird nahezu gleichzeitig vorne abgesetzt

Mein Eigenergebnis: 2. geht WESENTLICH schneller und einfacher und
macht auch dahingehend Sinn, dass mein ganzer Körper um den Schritt
versetzt wird ohne jegliche Gewichtsverlagerung.

Zur Ergänzung: diese Bewegung macht nur Sinn im Zusammenhang
mit der Grundstellung, also gesamtes Körpergewicht auf dem hinteren
Bein bei gleichzeitigem Druck des vorderen Fußes zum Boden.
Da ich hier im kkb diesbezüglich schon Verständigungsprobleme gelesen
habe: Beispiel .. hinsetzen auf Couch / Stuhl und die Handfläche/n auf den
Tisch legen und mit den Handflächen auf die Tischplatte drücken = Druck
OHNE Einsatz von Körpergewicht ( müsste man Aufstehen und sich
mit den Händen auf den Tisch stützen ) – hoffentlich versändlich.

Diese Vorgehensweise Stand / Schritt .. macht auch nur Sinn unter
Berücksichtigung des Zentrallinien-Prinzips – Besetzten der Zentrallinie
und eigenes Vorgehen auf der Zentrallinie.

ABER: es geht hier „NUR“ um die Schrittarbeit.

Übrigens ist diese Schritarbeit in sehr vielen chinesischen Stilen
enthalten aber keine andere Linie außer Leung Ting macht einen
Ziehschritt. Und mit LT auch die EWTO + Abspaltungen von EWTO.

Warum GM Yip Man das so seinem letzten Schüler gelehrt hat
wird nicht mehr feszustellen sein – mit großer Wahrscheinlichkeit
gibt es weitere Abweichungen vom althergebrachten Yip Man – VT/WC
zum vermutlich exclusiven „Altersstil“ für seinen letzen Schüler und
es muss befürchtet werden, dass weitere „einmalige“ Ausführungs-
Variationen ( Rausdrehen LASSEN aus der Zentrallinie ?? ) so entstanden
sind.

Meine Bitte / Fragen an das Forum:

Besser Variante 2 ( Abdrücken mit hinterem Fuß ) ??
Liege ich hier falsch ?
Wie machen das die anderen VT/WC-Linien ?

Und nochmal: kein Spott / Bashing usw.

Ich nehme diese Arbeit auf mich weil GM Leung Ting, GM Kernspecht
( der mein Sifu ist ) und auch der WT-Herb als Zeitzeuge seit der ersten
Stunde sowie meine Wenigkeit allesamt + 60 Jahre sind und diese
Frage geklärt werden muss – auch für folgende Generationen.

Danke im Voraus und Beste Grüße

BUJUN

Und hier die Links:

Ziehschritt demonstriert durch GM Yip Man

http://www.youtube.com/watch?v=5dHUTM6ibOg

Schrittarbeit Ip Chun

http://www.youtube.com/watch?v=JEH9TX79DNI

Meister Wong Shun Leung – Schritte bei 2.00 ! , 6.50,

http://www.youtube.com/watch?v=KynfCEzqs38

Bei diesem Video geht es NICHT um die Schritte, werdenaber dennoch ( auch vom „Angreifer“ ) gezeigt

http://www.youtube.com/watch?v=B1K1D742er8

aus Moy Yat linie

http://www.youtube.com/watch?v=d5p-YpR2JuQ

Bite: nur die Ausführung des Schrittes beachten, Rest aktuell unnötig.

mykatharsis

20-07-2013, 15:12

BUJUN

20-07-2013, 15:24

Ich hab's jetzt gar nicht ganz gelesen, aber das Problem, gerade bei LT und seinen Anhängern, ist, dass irgendwelche zur Veranschaulichung kreirten Sprachbilder und Analogien als physikalische Wahrheit betrachtet werden...was eben bei etwas eingehender Betrachtung völliger Quatsch ist.

Das vordere Bein zieht nicht wirklich. Der Schritt entsteht durch Abstoßen des hinteren Beines.

Danke !

Wenn nicht zu viel verlangt: lies doch bitte die "Arbeitsanleitung" der
EWTO - die bestehen / bestanden darauf das "gezogen" wird.

Schönes Wochenende !

Grüße

BUJUN

Bitte an die Mods: ist Umsetzen zum "richtigen" Post möglich ?

Danke - es ist irre heiss hier !:):):)

Paradiso

20-07-2013, 15:33

Danke !

Wenn nicht zu viel verlangt: lies doch bitte die "Arbeitsanleitung" der
EWTO - die bestehen / bestanden darauf das "gezogen" wird.

Es gibt wenige Bilder die mir zu diesem Schritt einfallen, aus dem KK/KS eigentlich gar nicht. Aber Hunde machen das manchmal, den Hintern auf dem Boden und mit den Vorderpfoten nach vorne ziehen.

icken

20-07-2013, 16:51

Es gibt wenige Bilder die mir zu diesem Schritt einfallen, aus dem KK/KS eigentlich gar nicht. Aber Hunde machen das manchmal, den Hintern auf dem Boden und mit den Vorderpfoten nach vorne ziehen.

Dann hat der Hund evtl Würmer oder volle A...drüsen.;)

Paradiso

20-07-2013, 17:04

Dann hat der Hund evtl Würmer oder volle A...drüsen.;)

Ferkel!
Ich dachte er übt die Chum Kiu um sich größeren Hunden zu nähern, man hat ja schon in China vieles von Tieren (Kranich, Fuchs) abgeschaut.

Terao

20-07-2013, 17:08

Hunde machen das bewusst, um die Reibung am "hinteren Fuß", in diesem Falle dem Hintern, möglichst zu maximieren, und so einen optimalen Kratzeffekt zu erzielen. Haben halt Ahnung von Physik.

openmind

20-07-2013, 17:15

Hunde machen das bewusst, um die Reibung am "hinteren Fuß", in diesem Falle dem Hintern, möglichst zu maximieren, und so einen optimalen Kratzeffekt zu erzielen. Haben halt Ahnung von Physik.

Am liebsten auf der Fußmatte.

_

FanzerPaust

20-07-2013, 19:06

Tabek,

RiKaNPnCvHQ#t=44s

ab 0:44

gruß

icken

20-07-2013, 20:43

Tabek,

RiKaNPnCvHQ#t=44s

ab 0:44

gruß

Coole Variante, um sich unauffällig an den Aggressor heranzuarbeiten und ihn dann mit einem Headbutt (http://youtu.be/leLXXMUE6eo?t=1m1s) umzupusten. :D

Kaybee

20-07-2013, 22:25

Bitte an die Mods: ist Umsetzen zum "richtigen" Post möglich ?

Danke - es ist irre heiss hier !:):):)

Na, aber sischa doch. Habs erledigt. ;)

Yum Cha

20-07-2013, 22:31

Ich hab's jetzt gar nicht ganz gelesen,

Super, du gibst eine Antwort ohne den Text richtig gelesen zu haben.

aber das Problem, gerade bei LT und seinen Anhängern, ist, dass irgendwelche zur Veranschaulichung kreirten Sprachbilder und Analogien als physikalische Wahrheit betrachtet werden...was eben bei etwas eingehender Betrachtung völliger Quatsch ist.

Das Problem liegt eher darin, daß du die Analogien genauso unvollständig gelesen hast wie den Text des Threaderstellers.

Das vordere Bein zieht nicht wirklich. Der Schritt entsteht durch Abstoßen des hinteren Beines.

Das ist - wie so oft wenn du was über WT erzählst - nur (bestenfalls) die halbe Wahrheit...

Terao

21-07-2013, 00:04

Super, du gibst eine Antwort ohne den Text richtig gelesen zu haben. Super, Du gibst gar keine. Schreibst aber dafür, wer stinkt.

Yum Cha

21-07-2013, 00:07

Super, Du gibst gar keine. Schreibst aber dafür, wer stinkt.

Ist ja immerhin schon mal mehr als du jetzt gebracht hast.

Ich werde ganz sicher hier nicht meine Zeit dazu verschwenden Dinge zu erklären für die ohnehin kein echtes Interesse besteht.

Terao

21-07-2013, 00:11

Ist ja immerhin schon mal mehr als du jetzt gebracht hast.Du stinkst.
Gleichstand. :D

Ich werde ganz sicher hier nicht meine Zeit dazu verschwenden Dinge zu erklären für die ohnehin kein echtes Interesse besteht.Ehrlich gesagt hatte ich das Gefühl, dass es den Threadersteller sehr wohl ernsthaft interessiert. Aber Du schnappst halt lieber nach Deinem Lieblingsfeind. Ist ja ok für mich. Aber beschwer Dich doch nicht, wenn Du`s dann ganz genauso machst wie er.

steffen13

21-07-2013, 00:48

BUJUN

21-07-2013, 05:56

Na, aber sischa doch. Habs erledigt. ;)

Danke :verbeug:

Gerade von dir / deiner Linie würde mich die Ausführung des Schrittes
sehr interessieren:)

BUJUN

21-07-2013, 06:05

Ich hatte in den neunziger Jahren 3 Jahre in Dresden EWTO- Wingtsun trainiert. Da wurde uns die zweite Variante gelehrt. Aber wir haben nur zu max. ca 60% auf den hinteren Bein gestanden. Nicht so ,wie es jetzt scheinbar ist, fast vollständig auf den hinteren Bein zu stehen.

Also der 0/100 - Stand und der dazugehörige Schritt waren jahrzehntelang
heilig, unkritisierbar und Pflicht.

Der Stand ( sofern man wirklich mal stehen bleiben sollte ) ist in gewissen
Situationen durchaus sinnvoll - wenn man lange genug probiert kann man
das erkennen.

So bin ich auch auf die "andere" Version des LT-WT-Schrittes gekommen:
vor = Abdrücken vom hinteren Fuß und vorderer Fuß gleitet vor
zurück = Abdrücken vom vorderen Fuß und hinteren Fuß zurücksetzen.

Ist für mich eine natürliche Bewegung die SOFORT funktioniert und Sinn macht.

Bleibt die Frage, warum Yip Man das dem Leung Ting anders gezeigt hat ???

Außnahmslos ALLE EWTO-ler die ich kenne / gekannt habe übernahmen
die LT-Schrittarbeit kritiklos - ein WT-Phänomen dass immer alles was
vorgegeben wird / wurde geglaubt wird.

icken

21-07-2013, 07:11

So bin ich auch auf die "andere" Version des LT-WT-Schrittes gekommen:
vor = Abdrücken vom hinteren Fuß und vorderer Fuß gleitet vor
zurück = Abdrücken vom vorderen Fuß und hinteren Fuß zurücksetzen.

Ist für mich eine natürliche Bewegung die SOFORT funktioniert und Sinn macht.

Klingt wie das bewegen in Kokutsu.

BUJUN

21-07-2013, 07:24

Klingt wie das bewegen in Kokutsu.

Da ich auch einige Jahrzehnte Shotokan-Erfahrung habe: leider nein.

Der Schritt im Kokutsu ist ein vollständiger Schritt - hinteres Bein geht vor
und wird vorne abgesetzt.

Der WT-Schritt ist mehr ein Vorgleiten unter Beibehaltung des ursrünglichen
Standes - hinteres Bein bleibt hinteres Bein usw.

Aus dem Fudo-Stand kriegt man das ehrer ( entfernt ähnlich ) hin:
hinterer Fuß zum vorderen Fuß und vorderer Fuß vor.

Der hier von mir angesprochene WT-Schritt ist kürzer aber viel schneller.

MCSens

21-07-2013, 07:26

Der Stand ( sofern man wirklich mal stehen bleiben sollte ) ist in gewissen
Situationen durchaus sinnvoll - wenn man lange genug probiert kann man
das erkennen.

So bin ich auch auf die "andere" Version des LT-WT-Schrittes gekommen:
vor = Abdrücken vom hinteren Fuß und vorderer Fuß gleitet vor
zurück = Abdrücken vom vorderen Fuß und hinteren Fuß zurücksetzen.

Also wir "lernen" die andere Version die du erwähnt hast! Allerdings mit 30/70 Stand

BUJUN

21-07-2013, 07:54

Also wir "lernen" die andere Version die du erwähnt hast! Allerdings mit 30/70 Stand

Danke für die Antwort.

Die Gewichtsverteilung ist mir eher unwichtig - beim freien Üben,
Sparring und Ernstfall wird eh kaum einer um 50 : 50 Gewichtsverteilung
herum kommen.

Meine Frage geht nur dahin: zieht das vordere Bein und das hintere
Bein wird ohne Eigenbewegung nachgezogen ???

Der "Ziehschritt" was jahrzehntelang unanfechtbar.

Wenn der jetzt modifiziert / gekippt wird, kann man gleich ALLES in Frage
stellen und neu definieren.

Kanopy

21-07-2013, 08:56

Der "Ziehschritt" was jahrzehntelang unanfechtbar.

Wenn der jetzt modifiziert / gekippt wird, kann man gleich ALLES in Frage
stellen und neu definieren.

Der war noch nie unanfechtbar, hatte schon immer seine Daseinsberechtigung unter den entsprechenden Umständen und wird immer noch so wie gehabt in den entsprechenden Situtatioen gelehrt. Wenn du da was falsch verstanden hast und meintest man schlurft seinen Gegner entgegen und bau darauf sein Wing Tsun auf, dann ist das noch nicht das Problem des Wing Tsun sondern dein eigenes. Verständnis und so ... (hab ich glaube ich schon in einem anderen Thread erwähnt).
Wenn man was in Frage stellen muss, dann dein Verständnis, aber nicht den Schritt.

BUJUN

21-07-2013, 09:17

Paradiso

21-07-2013, 09:19

marcelking

21-07-2013, 09:56

marcelking

21-07-2013, 09:58

Also ich konnte mit dem Ziehen nicht viel anfangen.
Hatte mich immer mit dem hinteren abgestoßen.

So bekommst halt mehr Schub rein.

lg

Andreas.

21-07-2013, 10:05

Die Nachteile merkt man auch spätestens im Sparring. Mit Gewicht hinten ist es kaum möglich genug Durck nach Vorne aufzubauen, wenn sich 2 Wtler dann mit ihren Schlägen begenen werden sie meisten noch weiter nach hinten gedrückt. Manchmal schafft es dann einer noch mit Ach und Krach ne Wendung einzubauen, aber meistens artet das dann im wilden Gepaddel außerhalb der Schlagdistanz und ohne Druck hinter den Schlägen aus.

Westerwälder97

21-07-2013, 10:29

MCSens

21-07-2013, 10:36

Also bei uns wird auch die zweite Variante angewendet. Aber was mich jetzt doch mal interessiert: ist man nicht extrem anfällig für fußfeger wenn man vorne kein Gewicht hat? Oder hab ich da irgendwas falsch verstanden? Stelle mir das grad ziemlich "komisch" vor

Eigentlich sollte es ja genau andersherum sein. Wenn das vordere Bein weggezogen wird solltest du noch genau so dastehen wie vorher, man ist auch allzeit bereit das vordere unbelastete Bein hochzuheben ohne sich anders ausrichten zu müssen um eben auf Tritte zu reagieren. Also imFall in dem der Fußfeger nur das vordere Bein trifft, wenn der Feger beide Beine trifft ists eh egal :)

Tokyo-san

21-07-2013, 10:55

Terao

21-07-2013, 10:57

Eigentlich sollte es ja genau andersherum sein. Wenn das vordere Bein weggezogen wird solltest du noch genau so dastehen wie vorher, man ist auch allzeit bereit das vordere unbelastete Bein hochzuheben ohne sich anders ausrichten zu müssen um eben auf Tritte zu reagieren. Also imFall in dem der Fußfeger nur das vordere Bein trifft, wenn der Feger beide Beine trifft ists eh egal :)Nein. Ein Fußfeger "zieht" auch seitlich am Bein. Dein Bein wird plötzlich beiseitegerissen und kann, wenn es blöd läuft, Deinen Körper mitreißen.
Das Problem sind aber gar nicht so sehr Fußfeger (welcher Straßenfuzzi kann die schon?), sondern schlicht ein unverhofftes Reinrennen/Reinstolpern. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Und bei nem 0/100 ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass Dich das umwirft oder zumindest kurz aus dem Gleichgewicht bringt.

Zum "Ziehschritt" halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass da, entweder von Ting, oder von Kernspecht, oder erst von deren Schülern, tatsächlich eine didaktisch gemeinte Anweisung, ein mentales Bild, "allzu wörtlich" verstanden wurde. Sagt man den Leuten, sie sollten sich mit dem hinteren Fuß abdrücken, machen sie das meist sehr explizit und "hüpfen" dabei oft leicht nach oben. Das sollte ja in vielen KKs nicht sein, weil man da ebenfalls seinen sicheren Stand riskiert. Also sagt man ihnen halt, sie sollten sich nicht abstoßen. Natürlich tun sie`s trotzdem, aber tendenziell eher nach vorne als nach oben. So kenn ich das auch aus anderen KKs. Klingt erstmal paradox, weil man den Leuten ja physikalisch "Falsches" sagt. Aber wer den Unterschied zwischen didaktischen mentalen Bildern und physikalischem Geschehen nicht versteht, sollte um Gottes willen nicht KK lehren.

BUJUN

21-07-2013, 13:48

Bis hierher schon mal vielen Dank für die Beiträge.:):):)

Es ist ein "alter Trick" seitens der unbelehrbaren EWTO-Fanatiker, wenn es
mit sachlichen Argumenten nicht klappt weil die Tatsachen einfach
erdrückend sind, den Fred mittels Beleidigungen in eine Richtung zu
ziehen, dass Gegenbeleidigungen provoziert werden und letztlich der
"gefährliche" Fred geschlossen werden muss.

Fallen wir aber nicht ( mehr ) drauf rein ( ätsch ).:D

Ich konnte meine eigene Einstiegsfrage natürlich nicht selbst gleich
beantworten und bin auch wirklich gespannt darauf, in wieweit sich
die alten Lehren der EWTO-Leitung hier in zumindest diesem einen
Punkt SACHLICH widerlegen lassen.

Besonders gut geällt mir der Hinweis darauf, dass mit dem ZIEH-Schritt
kein ständiger Druck aufrecht erhalten lässt.

Durch das Anheben des vorderen Fußes wird bei nicht gleichzeitigem
Druck des hinteren Fußes die Kraft-/Druck-Linie unterbrochen.

Wenn ich mir die VT ( Lille ) Clips ansehe und wie dort mit starkem
Druck nachvollziehbar erfolgreich gearbeitet wird und natürlich ohne
"Hopopelschritt" und dann alternativ die Clips aus der WT-Ecke die
fast ausschließlich mit ChiSau-Techniken im Stand punkten wollen ...

Natürlich kann jeder nur das anwenden / zeigen was er gelernt und
geübt hat.

Nachdem diese Diskussion schon recht lange ruhig verläuft ( und bitte
weiter so ) kann ich jetzt mal zugeben, dass ich mit dem Druck- anstelle
Zieh-Schritt meine EWTO-Kollegen zum Nachdenken bringen will, das
Eine oder Andere was bisher unumstößlich als die einzige Wahrheit galt
durchaus mal zu hinterfragen und nach Fehlern und Alternativen zu suchen.

Alles was nicht hinterfragt, kritisiert und verbessert werden kann ist völlig
wertlos und alleine der Glaube an egal was hilft zumindest in KK/KS nicht
weiter.

Schönen Sonntag noch für Alle !

Grüße

BUJUN

BUJUN

21-07-2013, 13:50

@ Terao

Den Ziehschritt zeigt Yip Man selbst im ersten von mir im Eingangspost
angegebenen Link.

Und ich geben unumwunden zu dass es mich Überwindung gekostet hat
hier gegen das Vermächtnis des Altmeisters anzuzweifeln.

Cord

21-07-2013, 14:04

Meine Bitte / Fragen an das Forum:

Besser Variante 2 ( Abdrücken mit hinterem Fuß ) ??
Wie machen das die anderen VT/WC-Linien ?

.
.
.
.
.
.

Danke im Voraus und Beste Grüße

BUJUN

Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich das völlig wurscht finde. Ich mache den Schritt so, dass ich möglichst schnell

aus der Schusslinie oder
an den Gegner ran

komme.

Die Gewichtsverteilung ist dabei "direkt am Gegner" mehr auf dem hinteren Bein und das vordere Bein schützt den Genitalbereich, wohingegen bei weiterer Entfernung vom Gegner ich eher 50/50 bevorzuge wie im Boxen. Letzeres eignet sich viel eher, um schnelle Richtungswechsel durchzuführen, den Gegner auszuzirkeln und generell schön flott zu sein.

Der 100/0 oder 70/30 Stand ist in größerer Distanz zum Gegner in meinen Augen fast schon ein Verbrechen am *ing *un'ler. Der kommt nämlich bei diesem Stand überhaupt nicht mehr aus den Startlöchern, weil er permanent mit seinem Gewicht hinten hängt. Die 100m-Sprinter schnallen sich ja auch keinen 30Kg-Marschrucksack auf den Rücken oder fressen sich 'nen fetten Ar*** an und gehen dann laufen. Da geht dann nämlich auch nichts mehr und man kippt nach hinten ...

Alles schön in die Mitte oder nach vorne, dann kommt man auch voran. Lediglich im "Infight" ist 70/30 angemessen oder bei Meidbewegungen, wenn man beinahe was auf die Rübe bekommt, würde ich kurzfristigst mal die 100/0 ausführen.

Ansonsten halte ich diese ganze "Ziehschritt/Lokomotive/vorderes-Bein-zieht-hinteres-Bein Theorie" und die ganzen darum gebastelten Trainingsmethoden (Blatt Papier unter die Hacke des hinteren Beines und loslaufen, ohne dass das Papier rausrutscht, etc.) für reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, die den *ing *un-Kämpfer wieder nur einschnüren in ein Beton-Korsett aus behinderten Regeln und im Kampf nicht erprobten Theorien.

Schön schnell muss man sein, agil, wendig, explosiv ... und die Schrittarbeit muss ermöglichen, dass man Power aus der Hüfte in den Schlag bringen kann. Ansonsten kann man's eh vergessen ...

Beim Ziehschritt mit 100/0 oder nur 70/30 habe ich weder jemals Geschwindigkeit, Wendigkeit und schon gar nicht Explosivität gesehen. Wenn überhaupt, ist das ein recht larmar***iger Schritt, der total begrenzt ist. Sorry, meine Meinung ... :D

BUJUN

21-07-2013, 14:20

@ Cord - Danke sehr, wie immer Spitzenklasse !

Warum habe ich eigentlich gerad den den WT-Schritt nach Leung Ting
rausgesucht ?

Weil die Schrittarbeit in der EWTO soweit ich diese kennen gelernt habe
sträflichst vernachlässigt wird.

Das jahrelange Üben der Sektionen fast ausschließlich im Stand und dann
noch ein "verkrüppelter" Standard-Schritt - - - wie soll man da jemals
damit Kämpfen können ( wenn man sich nicht wie unser geschätzter WT-Herb
tatsächlich darauf verläßt, dass man aus der Angriffslinie herauskommt ? ).

50 : 50 - Gewichtsverteilung und schnelle lockere Schrittarbeit und
wenn der eigene Schlag ankommt schön aus den Beinen, Hüfte und
Schulter reinknallen ... das ist für mich ( und viele viele viele Andere ) das
erstrebensswerte Ziel.

ABER: nach deutlich über 20 Jahren EWTO bin ich davon überzeugt, dass
mann aus WT mit ein bisschen gutem Willen und der Bereitschaft falsche
Überlieferungen zu berichtigen ein absolut kampftaugliches System
WIEDERHERSTELLEN kann.

Also für mich ist der Zieh-Schritt definitiv FALSCH.

Aber gerne weitere Meinungen !

Grüße

BUJUN

Terao

21-07-2013, 14:21

Den Ziehschritt zeigt Yip Man selbst im ersten von mir im Eingangspost
angegebenen Link.Also, bei aller Liebe zur Bewegungsanalyse: Ich zumindest sehe mich außerstande, auf diesem Video zu erkennen, ob er nun 100/0, 80/20 oder 70/30 steht. Bloß, dass er aus der Körperhaltung zu schließen wohl mehr Gewicht hinten als vorne hat, aber nicht, wieviel. Gleiches trifft für die Schritte zu: Ob er im Verlauf der Bewegung den hinteren Fuß leicht zugunsten des vorderen entlastet, lässt sich da nicht erkennen. Sehr wohl lässt sich aber erkennen, dass seine Hüfte vorgeht und damit den hinteren Fuß entlastet. Klar, sonst könnte es ja nicht gehen.

MCSens

21-07-2013, 14:23

Find ist auch wirklich eine schöne Diskussion geworden hier!

Also diesen Ziehschritt mache ich in meinem Verein jetzt nicht (dennoch EWTO). Das beißt sich auch mir dem Grundsatz des ständigen nach vorne Druck ausüben, was ja angestrebt und gefördert wird. Von daher ists für mich unschlüssig und für mich ohnehin abgehakt!

@Cord: Klar ist dieser Schritt nicht allzu schnell, so langsam jetzt auch wieder nicht, aber schnell ist was anderes! Das ist aber dennoch besser als rein zu rushen! Ein Boxer wird auch nicht rein rennen, wenn man kontrolliert läuft hat man auch durchgehend (außer wenn das Bein gerade in der Luft ist) einen guten Stand!

Die Ansätze mit den Distanzen finde ich super! Das 0/100 Ding ist halt total verrückt was stabilität gegen Kräfte von vorne angeht. Damit kann man wirklich unglaublich gut durch Ganzkörperbewegungen Kräfte austarieren und ist mit den restlichen Gliedmaßen relativ frei. Das ist meiner Meinung nach halt einfach die höhere Stufe, alles ganz ruhig angehen und hinnehmen was kommt! Die andere Seite WT setzt halt auf Explosivität und Schnelligkeit, da funktioniert das dann nicht so gut bzw. passt halt dann nicht so ganz weil man sich eben auch schnell bewegen muss

Ganz kurz Offtopic: Wie sehr gibt die EWTO vor was gelehrt werden muss? Bis jetzt hab ich nämlich ziemliche Unterschiede zu dem was ich lerne ausmachen können. Nicht das mein Trainer mal was auf die Glocke kriegt :)

BUJUN

21-07-2013, 14:27

Also, bei aller Liebe zur Bewegungsanalyse: Ich zumindest sehe mich außerstande, auf diesem Video zu erkennen, ob er nun 100/0, 80/20 oder 70/30 steht. Bloß, dass er aus der Körperhaltung zu schließen wohl mehr Gewicht hinten als vorne hat, aber nicht, wieviel. Gleiches trifft für die Schritte zu: Ob er im Verlauf der Bewegung den hinteren Fuß leicht zugunsten des vorderen entlastet, lässt sich da nicht erkennen. Sehr wohl lässt sich aber erkennen, dass seine Hüfte vorgeht und damit den hinteren Fuß entlastet. Klar, sonst könnte es ja nicht gehen.

Aus dem Bewegungsablauf kann man sehen

der vordere Fuß wird langsam und deutlich angehoben und vorne abgesetzt.

Wenn man den vorderen Fuß so lange oben hält und gleichzeitig mit dem
hinteren Fuß abdrücken würde ... gibt einen Hüpfer !

( Ausprobieren ).

Sogar Yip Man's Sohn zeigt es anders.

Und Yip Man's Körperhaltung: steht aufrecht wie eine Kerze auf dem
hinteren Bein - nach Ing - Ums - Spielregeln natürlich völlig korrekt.

Terao

21-07-2013, 14:30

Wenn man den vorderen Fuß so lange oben hält und gleichzeitig mit dem
hinteren Fuß abdrücken würde ... gibt einen Hüpfer !Und genau deshalb hat er`s anders erklärt. Hab ich ja oben erwähnt. Wie gesagt, achte mal auf seine Hüfte. Die geht nicht nach oben, sondern nach vorne. Die Kraft dafür ist ein kombiniertes (und daher subtiles und schwer zu erkennendes) Ziehen, Drücken und Fallen. Denke mal, der Leung hatte eine zu starke Drück-Komponente und eine Tendenz zum Fallen. Also hat ihm Yip eben gesagt, er solle nur aufs Ziehen achten.

(Alles natürlich Hypothese. Aber so und nur so kenn ich die Didaktik komplexer Bewegungen mit vielen Komponenten in den KKs. Wir haben ja auch so Dinger...)

Paradiso

21-07-2013, 14:35

Das 0/100 Ding ist halt total verrückt was stabilität gegen Kräfte von vorne angeht. Damit kann man wirklich unglaublich gut durch Ganzkörperbewegungen Kräfte austarieren und ist mit den restlichen Gliedmaßen relativ frei. Das ist meiner Meinung nach halt einfach die höhere Stufe, alles ganz ruhig angehen und hinnehmen was kommt!

Keine Angst, wenn das was du da schreibst von deinem Lehrer kommt ist er ganz auf der EWTO Linie.

BUJUN

21-07-2013, 14:39

@ MCSens

Gar nicht OT: im Eingangspost zitiere ich Wing Tsun Kuen was als
"Bibel des WT" gehandelt wird und genau das müßte so und nicht
anders gelernt / gelehrt werden.

Hinsichtlich der EWTO-Schulen: habe ca. 10 oder mehr persönlich
kennen gelernt und JEDER Schulleiter hat seine eigene Variante.

Dabei kommt dann so was raus: GM LT gibt persönlich Unterricht und
bei JEDEM ( hoch graduierten ) TG/PG hat er Wu/Man korrigiert.

Zurück zu Schritt und Stand: das sind Wiedererkennungsmerkmale des
Stils und wenn diese in den hier gezeigten ( Sparrings- ) Clips fehlen
wird immer reklamiert, das sei kein WT mehr !

In allen anderen WC/VT-Stilen soweit mir bekannt gibt es die
"Vorkampfstellung" mit dem Stand + Wu/Man gar nicht und wenn
ich jetzt daran denke dass nach dem Gong aus dieser Position heraus
der hier diskutierte Ziehschritt gemacht werden könnte - - BÄÄÄH.

Nochmal: klasse - wir diskutieren EWTO-WT und ohne Pöbeleien und
Schmähungen ! DANKE !!!:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

BUJUN

21-07-2013, 14:41

Und genau deshalb hat er`s anders erklärt. Hab ich ja oben erwähnt. Wie gesagt, achte mal auf seine Hüfte. Die geht nicht nach oben, sondern nach vorne. Die Kraft dafür ist ein kombiniertes (und daher subtiles und schwer zu erkennendes) Ziehen, Drücken und Fallen. Denke mal, der Leung hatte eine zu starke Drück-Komponente und eine Tendenz zum Fallen. Also hat ihm Yip eben gesagt, er solle nur aufs Ziehen achten.

(Alles natürlich Hypothese. Aber so und nur so kenn ich die Didaktik komplexer Bewegungen mit vielen Komponenten in den KKs. Wir haben ja auch so Dinger...)

Durchaus denkbar !:)

Terao

21-07-2013, 14:47

Gar nicht OT: im Eingangspost zitiere ich Wing Tsun Kuen was als
"Bibel des WT" gehandelt wird und genau das müßte so und nicht
anders gelernt / gelehrt werden.Und da sieht man, warum man KK nicht aus Büchern lernen kann. Was für diesen einen Schüler an dem Punkt, an dem ER gerade beim Lernen/Optimieren einer Bewegung "hängt", genau die richtige Anweisung, bzw. genau das richtige mentale Bild sein kann, kann es bei einem anderen bloß noch schlimmer machen. Und geschrieben sind solche Aussagen schlicht durch ihre Unvollständigkeit falsch. Die meisten Schüler wissen das nach ner Weile, weil sie alle anderen Fehler auch schonmal gemacht haben, und daher auch die Bilder zu hören bekommen haben (bei sich oder bei anderen. Übrigens auch ein Punkt, warum ich Privatunterricht nicht optimal finde, wenn man später selber lehren will), die dagegen jeweils helfen.

openmind

21-07-2013, 14:48

Alles was nicht hinterfragt, kritisiert und verbessert werden kann ist völlig
wertlos ...

Da haben es die EWTOler sehr gut -
diese Aufgabe übernimmt ja Herr Kernspecht
für sie.

_

MCSens

21-07-2013, 14:57

Keine Angst, wenn das was du da schreibst von deinem Lehrer kommt ist er ganz auf der EWTO Linie.

Das kommt daher, dass ich drei mal die Woche ins WT gehe und mit WTlern trainiere die genau so etwas seit 5-10 Jahren trainieren und da sehe ich das es funktioniert bzw. funktionieren KANN. Aber wie gesagt, das ist meiner Meinung nach wirklich High-Class und so etwas in einer schnellen Kampfaktion hinzubringen ist wirklich eine Kunst (inwiefern überhaupt möglich weiß ich nicht zu beurteilen, jedenfalls nichts auf das ich mich verlassen würde!)

Ich hab bzgl. der EWTO eben nur meinen Verein hier als Erfahrung und kann das häufige kritisieren nicht so ganz verstehen. Diese arrogante "WT macht alles nieder" Haltung hab ich noch nie im Training zu spüren bekommen, im Gegenteil. Von Leuten die auch andere Kampfsportarten machen und bei uns trainieren (Judoka, einen Wettkampf-Karateka, Boxer, Muay Thai) schauen wir was die so machen, wieso und wie man darauf reagieren kann (v.A. bei den Judo Griffen interessant oder "Falling Steps"). Darum sind wir ohnehin leicht anders ausgerichtet als andere EWTO-Schulen und lassen wohl einiges weg, machen aber auch andere Dinge.

Das mit dem Schritt als Erkennungsmerkmal finde ich auch einen guten Punkt. Ich denke mir häufig: Würde ich einen WTler auf der Straße erkennen? Da es ja letztendlich nur um das Ziel geht (die Kraft gewähren lassen) und nicht um den Weg dahin, kann WT nicht einfach als diese und jene Bewegung bezeichnet werden. Manche Sachen sind nicht so toll, manche funktionieren besser. Der Trainer muss einem bei schlechten Sachen halt auch direkt zeigen was da los war :D

Darum mein kurzes Fazit: Mir ist es komplett egal was vorgegeben ist und was nicht, glücklicherweise meinem Trainer auch. Was zählt ist die Effektivität, die sich auch durch Einfachheit auszeichnet. Bei den EWTO Vorgaben sind natürlich viele Sachen drin die sich bewährt haben, andere hingegen wohl nicht sonst gäbe es ja keine Unterschiede zwischen den Schulen! Alles was für mich bei der Schrittarbeit wichtig ist, ist das sie den Oberkörper entlastet und nach den Meidsachen für schöne Schläge bereit ist. Das unter dem Gesichtpunkt: MACH NIEMALS DEINE BEINE BREIT! Ein Tritt in die Eier sollte tunlichst vermieden werden :)

Schon wieder so viel geschrieben.. Ich liebe das hier einfach

Terao

21-07-2013, 14:58

Da haben es die EWTOler sehr gut -
diese Aufgabe übernimmt ja Herr Kernspecht
für sie.

_Und da schließt sich dann der Kreis: Um die Bilder auszuwählen und auf die Aspekte verstärkt zu achten, die für sie gerade wichtig sind, braucht es aktiv mitdenkende Schüler. Heißt nicht, dass die quatschen. Und erst recht nicht, dass sie sich in theoretischen Grübeleien verlieren (das können sie alles zuhause machen. Oder im Forum;)). Aber dass sie hinschauen, hinhören, eigenes Körpergefühl entwickeln, ausprobieren und ihre Schlüsse ziehen.

Paradiso

21-07-2013, 15:00

Und da sieht man, warum man KK nicht aus Büchern lernen kann. Was für diesen einen Schüler an dem Punkt, an dem ER gerade beim Lernen/Optimieren einer Bewegung "hängt", genau die richtige Anweisung, bzw. genau das richtige mentale Bild sein kann, kann es bei einem anderen bloß noch schlimmer machen.

Was im Umkehrschluss heißt, daß ein guter Lehrer niemals solch ein zweideutiges Buch schreiben würde.

BUJUN

21-07-2013, 15:13

Und da schließt sich dann der Kreis: Um die Bilder auszuwählen und auf die Aspekte verstärkt zu achten, die für sie gerade wichtig sind, braucht es aktiv mitdenkende Schüler. Heißt nicht, dass die quatschen. Und erst recht nicht, dass sie sich in theoretischen Grübeleien verlieren (das können sie alles zuhause machen. Oder im Forum;)). Aber dass sie hinschauen, hinhören, eigenes Körpergefühl entwickeln, ausprobieren und ihre Schlüsse ziehen.

Gefällt mir immer besser !

Ausprobieren, Schlüsse ziehen .. hinterfragen.

Ich reklamiere genau das jetzt mal frech ( aber keineswegs überheblich ! )
auf meine Nachfrage Ziehen oder Drücken oder Beides oder was auch immer.

Terao

21-07-2013, 15:13

Was im Umkehrschluss heißt, daß ein guter Lehrer niemals solch ein zweideutiges Buch schreiben würde.
Da kommen wohl einige Punkte zusammen. Die aber hier eigentlich nicht Thema sind, und es nur offtopic führen würden. Aus dem Bisherigen kann ich mir aber ein ganz plausibles Bild davon machen, wie es wohl zustande kam.

Ausprobieren, Schlüsse ziehen .. hinterfragen.

Ich reklamiere genau das jetzt mal frech ( aber keineswegs überheblich ! )
auf meine Nachfrage Ziehen oder Drücken oder Beides oder was auch immer.Bitte nicht falsch verstehen! Ich beziehe mich bislang ausschließlich auf die KK-Lehrart, wie ich sie kenne. "Hinterfragen" beinhaltet da immer nur die Frage: "Was hilft mir momentan, um dem Gesamtbild der Bewegung näherzukommen?". Dass das evtl. nicht mal dem Lehrer bekannt sein könnte (oder er mir davon Teile vorenthalten würde), kommt da überhaupt nicht vor. Wenn man daran zweifelt, bleibt nur, den Laden so schnell wie möglich zu verlassen.

BUJUN

21-07-2013, 15:16

Was im Umkehrschluss heißt, daß ein guter Lehrer niemals solch ein zweideutiges Buch schreiben würde.

Die Spötter werden langsam wach :megalach:

Aber ganz im Ernst: WT Kuen wurde ausdrücklich als zum veröffentlichten
Zeitpunkt vollständiges LT-/EWTO-WT-Standardwerk geschrieben und
als Hilfe für den fragenden Schüler.

BUJUN

21-07-2013, 15:22

Da haben es die EWTOler sehr gut -
diese Aufgabe übernimmt ja Herr Kernspecht
für sie.

_

Habe dich hier schon vermisst - fertig mit Schwimmbad ?

Kommt IMMER darauf an WEN man fragt.

Ansonsten: nicht einfach glauben was irgendein ( selbsternannter ? ) Guru
behauptet sondern IMMER selbst ausprobieren.

Das letzte Wort hat immer das Experiment ( und nicht die wissenschaftliche
Theorie ) - wo wären wir heute ansonsten ?

Tabek.

Äh ... dein Schritt, wie sieht der aus ?

Paradiso

21-07-2013, 15:31

Die Spötter werden langsam wach :megalach:

Aber ganz im Ernst: WT Kuen wurde ausdrücklich als zum veröffentlichten
Zeitpunkt vollständiges LT-/EWTO-WT-Standardwerk geschrieben und
als Hilfe für den fragenden Schüler.

..Da hab ich doch glatt Götter statt Spötter gelesen.:D

Und genauso ganz im Ernst: Es gibt wohl kaum eine andere KK als das WT,
in der so oft darauf hingewiesen wird, daß der Schüler das System/Übung/Anwendung etc. nicht verstanden hat.
Der Sifu ist sakrosankt, ein Zweifel an seinen didaktischen Fähigkeiten wird mit Blitzen, Kettenfauststößen und angedrohter Verbannung bestraft.

Paradiso

21-07-2013, 15:34

Äh ... dein Schritt, wie sieht der aus ?

:p...das kannst du jeden fragen, nur nicht openmind.:D

BUJUN

21-07-2013, 16:23

..Da hab ich doch glatt Götter statt Spötter gelesen.:D

Und genauso ganz im Ernst: Es gibt wohl kaum eine andere KK als das WT,
in der so oft darauf hingewiesen wird, daß der Schüler das System/Übung/Anwendung etc. nicht verstanden hat.
Der Sifu ist sakrosankt, ein Zweifel an seinen didaktischen Fähigkeiten wird mit Blitzen, Kettenfauststößen und angedrohter Verbannung bestraft.

Das mit den Aussagen "nicht verstanden" usw. kenne ich erst von hier im kkb
( als Standard-Runtermache wenn keine sachlichen / beweisbaren Argumente
vorhanden ).

Ich habe in der EWTO ausschließlich ernsthaft bemühte Lehrer erlebt, die
nach bestem eigenen Wissen den Unterricht gestalteten.
Damit meine ich ausdrücklichst auch meinen Sifu GM Kernspecht und auch
dessen Sifu, GM Leung Ting.

Was aber nicht bedeutet dass ich nicht annehmen darf, dass eben diese
beiden höchsten Repräsentanten des WT nicht selbst falsche Informationen
bekommen haben könnten.

Letztlich kann ich mich nur an die hier angespochenen Filme von Meister
Yip Man anlehnen und dessen Ausführungen mit meinem beschränkten
Wissen vergleichen.

Und wenn ich da den von GM Kernspecht exakt beschriebenen Ziehschritt
sehe, den nicht einmal sein Sohn ( Ip Chun ) nachmacht, stellt sich mir nun
mal die Frage welche Ausführungsart TATSÄCHLICH die Richtige ist.

Als ich meinen letzten EWTO-Lehrer Heinrich Pfaff wegen der Ausführung
des BongSao fragte: EWTO = aufnehmen und sich wegdrücken lassen
( unter Beibehaltung der eigenen Stabilität ) und das was Yip Man im
Film an der Holzpuppe zeigt, nähmlich an den HP-Arm schlagen, war die
orakelhafte Antwort "es gibt beide Variationen".

Aktuell suche ich hier im kkb die EINZIGE richtig überlieferte Schrittausführung.

Schwer schwer schwer.

Grüße

BUJUN

( bin erst morgen Früh wieder hier - schönes Rest-Wochenende ).

BUJUN

21-07-2013, 16:26

:p...das kannst du jeden fragen, nur nicht openmind.:D

Kann durchaus die Auskunft kommen dass er nicht selbst schreitet
sondern sich von jungen Damen tragen lässt :)

Yen_Li

21-07-2013, 16:26

[...]
Wie kam diese Auffassung zu Stande ?
[...]

Wenn der Ziehschritt als Richtig angegeben wird, ist der andere natürlich falsch. Oder was meintest du?

[...]
Von Yip Man gibt es die allgemein bekannten alten Filmaufnahmen
die er kurz vor seinem Tode machen lies.
Zu dieser Zeit war nur noch Herrr Leung Ting als sein „Closed Door „ –
Schüler im aktiven Unterricht und diese Filmaufnahmen wurden auf
Wunsch von Herrn LT als Vermächtnis seines Lehrers angefertigt
( mir ist kein anderer Grund nachvollziehbar ). Diese Filme stammen
( angeblich ? ) aus dem Pivatbesitz von GM Leung Ting und sind
meines Wissens auch erstmalig in dem Lehr-Videos von GM LT aufgetaucht.
[...]

OT !
Woher hast du denn diese Geschichte. Wenn es auf Wunsch von Leung Ting geschehen wäre, würde dann die Familie Yip gelegentlich durchs Bild laufen?
Natürlich sind sie erstmalig bei Leung Ting aufgetaucht. Vorher hat doch auch keiner großartig Filme veröffentlicht.

[...]
Was ist nun richtig ?
[...]

Ich denke, dass beides richtig ist. Der WT-Angriffschritt wird dem Anfänger unterrichtet. Später (so sagte man mir) werden noch andere Schrittarten unterrichtet.

[...]
Übrigens ist diese Schritarbeit in sehr vielen chinesischen Stilen
enthalten aber keine andere Linie außer Leung Ting macht einen
Ziehschritt. Und mit LT auch die EWTO + Abspaltungen von EWTO.
[...]

Das kann ich so nicht ganz glauben. Eine Freundin hat mir eine Hsing I Form vorgeführt. Ich meine, dass die vorwärts Schritte wie im WT aussahen.
Auch im Kendo (okay ist nicht chinesisch) meine ich solche Schritte gesehen zu haben.

Aber ich bin keine Expertin. Wollte es nur angemerkt haben.

Schönen Abend

Yen Li

BUJUN

21-07-2013, 16:44

Hier noch Etwas zum Thema, bei 8.00

???_(????????????)?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XOTI4Mjc2OTY=.html)

Und noch 2.22 bei einer Linie OHNE Yip Man

http://www.youtube.com/watch?v=GzG560E3XEY

openmind

21-07-2013, 17:19

Äh ... dein Schritt, wie sieht der aus ?

Die Gurkengeschichte hatten wir doch
neulich schon in Cords Thread...

_

Yum Cha

21-07-2013, 17:20

Du stinkst.
Gleichstand. :D

Okay, Frieden :D

Ehrlich gesagt hatte ich das Gefühl, dass es den Threadersteller sehr wohl ernsthaft interessiert.

Das mag sein, aber der Threadersteller scheint ja die für ihn optimale Lösung gefunden zu haben. Insofern hat er seine Frage quasi selbst beantwortet.

Die Schrittarbeit ist allerdings auch wesentlich komplexer als es von außen den Anschein haben mag. Das schriftlich zu erklären ist sehr schwierig - man muß es zeigen!

Wenn mir jemand sagt "Das vordere Bein zieht!", dann ist das schlicht falsch, denn das ist physikalisch gesehen so gut wie unmöglich.
Tatsächlich gibt es auch so etwas wie einen Zug, aber nicht so wie es die meisten verstehen (wollen), denn jeglich Schrittarbeit wird aus der Hüfte gesteuert, um mal einen Punkt ins Spiel bringen.

Aber Du schnappst halt lieber nach Deinem Lieblingsfeind. Ist ja ok für mich. Aber beschwer Dich doch nicht, wenn Du`s dann ganz genauso machst wie er.

Er ist nicht mein Feind, und ehrlich gesagt interessiert mich die Person auch gar nicht.
Was mich allerdings interessiert ist, wenn Dinge falsch aus dem Kontext gerissen oder nur unvollständig als die Wahrheit hingestellt werden, die sie eben so nicht sind.
Um berechtigte Kritik üben zu können, sollten man sich in der entsprechenden Materie auskennen.

Yum Cha

21-07-2013, 17:43

Die Gewichtsverteilung ist dabei "direkt am Gegner" mehr auf dem hinteren Bein und das vordere Bein schützt den Genitalbereich, wohingegen bei weiterer Entfernung vom Gegner ich eher 50/50 bevorzuge wie im Boxen. Letzeres eignet sich viel eher, um schnelle Richtungswechsel durchzuführen, den Gegner auszuzirkeln und generell schön flott zu sein.

Da sehe ich jetzt aber keine Dissenz zum LT-WT.
Ein statisches Stehen in irgendeiner Position oder Gewichtsverteilung gibt es ohnehin nicht.
Darauf hatten andere WTler und ich schon öfter hingewiesen.

Der 100/0 oder 70/30 Stand ist in größerer Distanz zum Gegner in meinen Augen fast schon ein Verbrechen am *ing *un'ler.

Wer hat denn je behauptet, daß man in größerer so zu stehen hätte?
Das habe ich noch zu EWTO-Zeiten anders gelernt.
Wie und warum die 0 / 100 -Verteilung zustande kommt, hatte ich ebenfalls schon mehrfach erläutert.
Es ist mir echt rätselhaft, woher der scheinbar unausrottbare Mythos herkommt.

Alles schön in die Mitte oder nach vorne, dann kommt man auch voran. Lediglich im "Infight" ist 70/30 angemessen oder bei Meidbewegungen, wenn man beinahe was auf die Rübe bekommt, würde ich kurzfristigst mal die 100/0 ausführen.

Das sehe ich ähnlich, also kein echter Widerspruch.

Ansonsten halte ich diese ganze "Ziehschritt/Lokomotive/vorderes-Bein-zieht-hinteres-Bein Theorie" und die ganzen darum gebastelten Trainingsmethoden (Blatt Papier unter die Hacke des hinteren Beines und loslaufen, ohne dass das Papier rausrutscht, etc.) für reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, die den *ing *un-Kämpfer wieder nur einschnüren in ein Beton-Korsett aus behinderten Regeln und im Kampf nicht erprobten Theorien.

So wie es meistens verstanden wurde / wird, ist das auch Nonsens, aber es ein Teil des Schritts, denn man kurzfristig zur korrekten Koordination als Hilfsmittel nutzen kann.
Ich selber zeige das so auch nicht (mehr), sondern lehre den kompletten koordinativen Ablauf als Gesamtheit, der für Anfänger oft gar nicht so leicht ist.

Beim Ziehschritt mit 100/0 oder nur 70/30 habe ich weder jemals Geschwindigkeit, Wendigkeit und schon gar nicht Explosivität gesehen.

Ich schon, aber ich vermute, daß das, was du unter der "klassischen Schrittarbeit" verstehst etwas ganz anderes ist als ich meine.

Jesper Lundqvist

21-07-2013, 18:17

In dem Wing Chun - zumindest ab - YKS/YM/YC ist diese besondere Schrittarbeit ein charakteristisches Merkmal von Wing Chun.

Sie bedingt sich aus der Tatsache, dass das Gewicht auf dem hinteren Bein plaziert ist - so einfach ist das...

Yip Man machte es wohl so, weil man - zumindest den Wing Chun Prinzipien nach ;) - so tun muss..

Man muss eben alles im Kontext sehen - Strategie, Technik, usw.

Das die Herren auf den Videos etwas GANZ anderes machen, ist einfach nicht richtig.

Wenn man weiss, worauf zu achten ist, sieht man folgendes:

Sie bewegen sich von einigen wenigen Nuancen nach dem selben Muster!

1. wird das vordere Bein nach vorne bewegt, wodurch sich 2. der Schwerpunkt nach vorne verlagert und 3. wird das hintere Bein nachgezogen.

Das Problem ist, dass - so meine Erfahrung in der EWTO - prinzipiell, "richtige" Dinge unterrichtet werden, aber der grosse Kontext, der rote Faden, fehlt.

So haben wir Leute, die Probleme mit der Schrittarbeit haben, mit der Wendung, usw...

MfG

Paradiso

21-07-2013, 18:37

Die Schrittarbeit ist allerdings auch wesentlich komplexer als es von außen den Anschein haben mag. Das schriftlich zu erklären ist sehr schwierig - man muß es zeigen!

Wie ist denn deine Gewichtsverteilung bei der Chum Kiu Form?

Yum Cha

21-07-2013, 20:15

Wie ist denn deine Gewichtsverteilung bei der Chum Kiu Form?

Kommt drauf an... zu Beginn der Form würde ich sagen 50 / 50 :D

Terao

21-07-2013, 20:19

Während eines schnellen Schrittes ist es wahrscheinlich für nen Moment 10/10, und der Rest hängt in der Luft.
Ich glaube nicht, dass einen solche Zahlenspiele wirklich weiterbringen. Das mit der Hüfte schien mir da schon ein viel sinnvollerer Ansatz.

angHell

21-07-2013, 21:34

Der war noch nie unanfechtbar, hatte schon immer seine Daseinsberechtigung unter den entsprechenden Umständen und wird immer noch so wie gehabt in den entsprechenden Situtatioen gelehrt. Wenn du da was falsch verstanden hast und meintest man schlurft seinen Gegner entgegen und bau darauf sein Wing Tsun auf, dann ist das noch nicht das Problem des Wing Tsun sondern dein eigenes. Verständnis und so ... (hab ich glaube ich schon in einem anderen Thread erwähnt).
Wenn man was in Frage stellen muss, dann dein Verständnis, aber nicht den Schritt.

Beim Ziehschritt mit 100/0 oder nur 70/30 habe ich weder jemals Geschwindigkeit, Wendigkeit und schon gar nicht Explosivität gesehen. Wenn überhaupt, ist das ein recht larmar***iger Schritt, der total begrenzt ist. Sorry, meine Meinung ... :D

Da es für beide ist:

Doch doch, der 0/100 Ziehschritt ist sogar schneller, weil beide Beine gleichzeitig bewegt werden! Hier hat sich Leung Ting die Mühe gemacht das mal aufzuzeichnen, man sieht schon an der wahnsinnigen Geschwindigkeit und Dynamik wieso er soviel schneller ist als die Stile die immer das Körpergewicht shiften:

ab 7:40
??.Wing.Chun.-.??.Leung.Ting.-.Dynamic.Wing.Tsun?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjkyMzg5ODg4.html)

:D

Bujun, wir hatten ja schon drüber gesprochen...

Ich drücke mich ab und ziehe dann das andere Bein hinterher, also so wie die auf den videos, nur halt ungefähr doppelt so schnell. :p

YM hat wenn er nach links geht 50 50 und nach rechts fast 0/100, ich glaube irgendwas stimmt an der Aufnahme nicht (abgesehen davon das Yip Man schon etwas klapprig war), wenn man aber sieht wie wendet hat er mit Sicherheit nicht annähernd 0/100 sondern bleibt beinahe mittig - beachte mal wie breit (und tief) er steht! Hier die ist glaube ich sauberer (also die selbe Aufnahme in besserer BQ):

Clean footage of Grandmaster Ip Man - ?? - ?? - ??? - YouTube (http://youtu.be/0YnEm1zaUyE?t=2m47s)

Achso und ich kann auch nciht erkennen das er sich nicht vom hinteren Bein abstößt, sondern er macht beides. Bei LT hingegen scheint das abstoßen vom hinteren generell falsch zu sein!

Cord

21-07-2013, 22:01

ab 7:40
??.Wing.Chun.-.??.Leung.Ting.-.Dynamic.Wing.Tsun?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjkyMzg5ODg4.html)

Mein lieber Schwan!

Also das Video ist ja schon echt zum wegrennen - das hab' ich ja zuletzt vermutlich 1990 gesehen. Wenn ich da diese Schrittarbeit sehe, kommt mir das kalte Grausen. Naja, früher (< 18 Jahre) fand' ich das zugegeben ja noch cool - all die Chinesen in den lustigen Pumphosen mit ihren kleinen Ballettschlappen.

Heute, knapp 23 Jahre älter und kampfsporterfahrener sehe ich einfach nur noch ein paar Hänflinge in Seidenbademänteln, die so angreifen, als würden sie gleich lauwarm mit der flachen Hand losbügeln wollen. Echt zum schreien komisch ... wer sowas noch glaubt, ist doch auch nicht ganz dicht!

Naja, das war halt die Zeit, wo Bruce Lee noch nachgeklungen hat und Karate / Tae Kwon Do noch uiuiuiii gefährlich waren ... ich war heute auf einem Stadtfest und hab' ne Tae Kwon Do Demo gesehen. Das kann man ja auch größtenteils genau wie viel vom *ing *un echt auf den Müll kloppen.

Egal - Fazit für mich daraus: wen kratzt der dumme Ziehschritt? Ist halt ein Schritt von vielen und irgendwo mach' ich den vermutlich auch. Aber da so'n Geschiess drum zu veranstalten, nur weil in jeder *ing *un Schule damit vorwärts gehoppelt wird, finde ich ja schon reichlich vergangenheitsbehaftet.

Und ob das nun EWTO-Ziehschritt oder was auch immer für ein *ing *un Schritt ist ... wenn er funktioniert, trainiere ich den. Wenn nicht oder wenn er mir nicht natürlich vorkommt, trainier ich den nicht.

... und damit war's das.

Dennoch danke für diesen Videolink. Ein echter Augenöffner mal wieder, den ich schon voll - aus Selbsterhaltungstrieb - verdrängt habe. Sieht aus, wie ein Haufen Klappsmühleninsassen, die sich komisch bewegen. Und dann noch vertont wie so oller Asiatenschinken aus den 90er Jahren. hahahaha .... :D

angHell

21-07-2013, 22:04

Die hier bewegen sich zumindest schneller:

iV2ViNJFZC8
Monty Python's Ministry of Silly Walks (Full Sketch) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iV2ViNJFZC8)

wenn auch nicht weniger umständlich. ;) :D

Terao

21-07-2013, 22:29

Auch im Kendo (okay ist nicht chinesisch) meine ich solche Schritte gesehen zu haben. Ja. Allerdings aus ner grob 50/50-Verteilung heraus.

Und zur Ehrenrettung sei gesagt, dass die auch schnell sein können, wenn man sie nicht zu sehr mit Theorie auflädt: 13-th WKC Japan team training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FaQLUCqJFhE)

Yum Cha

21-07-2013, 22:40

YM hat wenn er nach links geht 50 50 und nach rechts fast 0/100,

Ja, das läßt sich schwerlich bestreiten.
Insofern kommen jetzt die 50 /50 -Jungs schwer ins Schwitzen - zumindest dann, wenn sie sich auf Yip Man berufen.

ich glaube irgendwas stimmt an der Aufnahme nicht

Oh weh, jetzt müssen schon Verschwörungstherien herhalten... :ups:
Wer wars? Vielleicht hat LT die Finger im Spiel... möglichwerweise wurde Yip Man mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen? Wer weiß?

(abgesehen davon das Yip Man schon etwas klapprig war),

Naja, dann ist 0 / 100 natürlich logischer, weil wesentlich weniger anstrengend als 50 / 50.
Im Ernst: Das kann doch wohl kein Gegenargument sein. Wenn ein alter mit Krebs durchsetzter Mann solche Mühen auf sich nimmt und ganz offensichtlich versucht 0 / 100 zu stehen, was sagt das wohl aus? Hat er das nur aus Jux und Tollerei gemacht oder tat er dies ganz bewußt?

Übrigens sagt auch LT, daß Yip Man auf dem Video nicht alle Bewegungen so ausführte wie er es sonst zeigte. Der extrem schlechte Gesundheitszustand forderte wohl seinen Tribut.

wenn man aber sieht wie wendet hat er mit Sicherheit nicht annähernd 0/100 sondern bleibt beinahe mittig -

Wo sieht man das? Wunschtraum?

Achso und ich kann auch nciht erkennen das er sich nicht vom hinteren Bein abstößt, sondern er macht beides.

Heureka!! Wir kommen der Sache näher...

Bei LT hingegen scheint das abstoßen vom hinteren generell falsch zu sein!

Nö, Schein ist nicht Sein.
Ich sagte ja, die Leute sehen nur das, was sie wollen.
LT macht es genau richtig, wenn auch in dem besagten Video etwas überzeichnet. Man darf nicht vergessen, daß dieses Vid erstellt wurde alls WT noch etwas ziemlich Exotisches hierzulande war und TGs durchaus noch nicht so verbreitet waren wie heute.

Terao

21-07-2013, 22:54

Nö, Schein ist nicht Sein.
Ich sagte ja, die Leute sehen nur das, was sie wollen.Jetzt machst Du`s Dir aber wiederum zu leicht. Das Zitat vom Eingangspost ist doch an Eindeutigkeit gar nicht zu überbieten:
Quelle:

„Vom Zweikampf“ ( 1987, Seite 176 ) sowie weitgehend wortgleich im
„Wing Tsun Kuen“ ( 1989, Seite 330 )

Zitat:

„Lokomotive und Waggon

... zieht das vordere ( vom Körpergewicht freie Bein ) das hintere Bein
( Waggon ) auf dem das ganze Körpergewicht ruht, hinter sich her.
Den Antrieb liefert ausschließlich das vordere Bein, das hintere Bein
ist völlig passiv und wird vom vorderen nachgezogen. Das hintere Bein
macht keine eigenen Bewegungen ...“

die Chisau

21-07-2013, 23:00

Also, wenn ich mein ingsbumswissen Wissen für einen Moment ausblende, dann kommt mir das ganze nur mehr bizarr vor.....

Wie wäre es mit testen und dem Versuch für sich selbst herauszufinden was funktioniert?
Was wäre, wenn Yip Mans Stil nicht optimal und mittlerweile, schwer veraltet wäre?
Ja, Sakrileg! :D

Der Versuch herauszufinden wie er es damals gemacht hat, nur von rein geschichtlichem Interesse wäre?
Ginge es dann auch unaufgeregter zu in der Diskussion?

Und warum heißt es freies WT und was ist das Gegenteil davon?
(Mir ist klar, dass es mit Verbandsstrukturen zu tun hat, mit der geistigen Einstellen wohl nicht, oder? )

openmind

21-07-2013, 23:13

die Chisau

21-07-2013, 23:24

Die korrekte Ausführung des WT-Schrittes sieht man hier bei diesem
80 Inch Punch bei 1:42.

-oQ3BetbL0c

Sauber das vordere Bein vorgesetzt und dann das hintere mit einer
0/100-Gewichtsverteilung nachgezogen.

_

Der Tassos war schon ein kleiner Wirbelwind, da war jedem klar, dass er grad nicht beim Balett ist. :D

Ich muss mich für die im vorhergehenden post getätigte Äußerung entschuldigen.
Nur mit technisch korrekter Ausführung ist ein gutes Ergebnis zu errreichen, wie auf dem Video eindeutig zu sehen ist. ;)

Incognibro

21-07-2013, 23:32

@ Tendo: Über Kendo, ich les grad das Gorin No So übersetzt von nem Karateka und Historiker. Sehr interessant weil sich nach Musahsi die ganzen Schritte an die Dojo parkettböden angepasst haben und nicht mehr für wackliges terrain (schlachtfelder) konzipiert waren.

Ich bin btw für abdrücken, dann nachziehen aber eigentlich sws yau pin yap ching. Mein Sifu sagt das sind sowieso nur übungsschritte die den reflex angewöhnen sollen das vordere bein frei zu halten. Das das unter stress zu 70-30 anstatt 100-0 führt wär ja wohl normal. Wie bei sovielem im Wing chun funktioniert auch nur das Spielbein wenn der Rest passt. Isoliert gesehen ist es unbrauchbar.

Ich mach meinen Fauststoß mit schritt indem ich die streckung des hinteren beines mit streckung des oberkörpers und armes addiere und da kommt ein brachbarer wumms raus. Nicht Hammerfist-Wumms, aber ich mach dir n Loch ins gesicht und wenn nicht dann musst du rückwärts stolpern Wumms :P :P

Terao

22-07-2013, 00:03

Über Kendo, ich les grad das Gorin No So übersetzt von nem Karateka und Historiker. Sehr interessant weil sich nach Musahsi die ganzen Schritte an die Dojo parkettböden angepasst haben und nicht mehr für wackliges terrain (schlachtfelder) konzipiert waren.Ach ja, Musashi ist auch nur einer von vielen. Und Kendo kannte er noch nicht.

Aber Du wirst lachen, auch das haben schon Leute probiert: Kangeiko - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IVmwAgkho5Y)

Alles Verrückte. :D

So, genug offtopic.
Oder wolltest Du andeuten, auch Yip Man habe seine Schrittarbeit halt auf Gymnastikschlappen und Hallenböden hin optimiert?

angHell

22-07-2013, 00:38

Hey Yumcha,

Du liest auch immer nur das was Du lesen willst, oder? Warum denn immer gleich so aggro, ich habe nix schlimmes gesagt und das meiste verstehst Du auch noch falsch, also nix für ungut, aber das ist mir echt zu anstrengend jezt, deswegen nur kurz dazu:

Nö, Schein ist nicht Sein.
Ich sagte ja, die Leute sehen nur das, was sie wollen.
LT macht es genau richtig, wenn auch in dem besagten Video etwas überzeichnet. Man darf nicht vergessen, daß dieses Vid erstellt wurde alls WT noch etwas ziemlich Exotisches hierzulande war und TGs durchaus noch nicht so verbreitet waren wie heute.

Das waren aber keine Europäer in Europa.

Sturmnacht

22-07-2013, 04:29

also ich kenne beide varianten...
die aktuelle ist mit dem hinteren bein abdrücken...

aber das will ja kein ewto feind hören ;)

BUJUN

22-07-2013, 06:18

Vielen Dank für die vielen sachlichen und hilfreichen Beiträge :verbeug:

Es war mir bisher mit den verfügbaren Gesprächspartnern nicht möglich
hier Klarheit zu bekommen - danke also an kkb :)

Das alte Elend resultierte daraus, dass fast Jeder die Vorgaben der EWTO
völlig kritiklos als unumstößliche Tatsache übernommen hatte.

Nach den hier gelieferten Denkanstößen meine aktuelle Version:

der auf dem Yip Man - Film erkenntliche "Ziehschritt" ist KEIN Ziehschritt
sondern das "Ziehen" kann wegen der LANGSAMEN Demonstration
hineingedeutet werden - das Abstoßen vom hinteren Fuß und das
gleichzeitige Vorgleiten kann eben NICHT LANGSAM demonstriert werden.

Also ganz einfach eine Fehlinterpretation von GM Leung Ting, die
ungeprüft ( wie denn auch ? ) von GM Kernspecht übernommen wurde
und in seinen Lehrbüchern festgeschrieben wurde.

Für mich selbst ist meine Eingangsfrage mehr als gut beantwortet.

Nochmals vielen Dank an Alle und vor allem auch für die Disziplin der
leider immer gegebenen Versuchung zu widerstehen, das Thema weil
EWTO-bezogen ins Lächerliche zu ziehen :):):)

Ganz zu Beginn meiner aktiven Mitgliedschaft hatte ich bereits ins kkb
reingeschrieben, dass man hier von einander lernen kann - anstelle
gegenseitiger verbaler Anfeindungen.

Thema für mich also beendet - kann aber gerne weiterlaufen bei Interesse
der Members !

Schöne Sonnentage für Alle !

Beste Grüße

BUJUN

BUJUN

22-07-2013, 06:24

also ich kenne beide varianten...
die aktuelle ist mit dem hinteren bein abdrücken...

aber das will ja kein ewto feind hören ;)

Danke !

Anmerkung: EWTO-Feinde sind mir in meiner 25-jährigen Mitgliedschaft
keine begegnet oder bekannt geworden.

Kritiker aber schon und das mit jährlich hohen Zuwachsraten.

Da passt doch gut der Hinweis von GM Kernspecht ( frei wiedergegeben ):

"wer mich kritisiert hilft mir"

meine Übersetzung: Kritik überprüfen und wenn richtig - eben ändern und
verbessern.

Grüße

BUJUN

domme

22-07-2013, 06:37

Hallo Bujun,

kommt es nicht darauf an, WAS geübt/trainiert werden soll, wie man dafür dann eine Bewegung ausführt? Also ich verstehe die Formen so, das bestimmte Dinge, sei es Bewegungen, Muskeln, Beweglichkeit, geschult werden sollen und nicht strikt alles 100% auf den Alltag gepresst werden muss.
Auch die Form kann man in unterschiedlicher Ausführung üben.
Bei dem Schritt aus der Chum Kiu sollst Du lernen, wie Du Dich dennoch bewegst, obwohl Du Dein Gewicht hinten hast. Und ich übe beide Varianten, das Ziehen durch das vordere Bein, als auch das Schieben durch das hintere.

Du schreibst von dem Beispiel vom Bong Sao an der HP. Wie soll sich denn der Übende durch den HP Arm in seinen Bong drücken lassen, wenn das Ding an der Wand fest ist?

gruss

domme

BUJUN

22-07-2013, 06:50

@ domme - hast völlig recht !

Mir ging es beim Schritt um die Vorschrift wie dieser gem. GM Kernspecht
auszuführen ist und meine eigene gegensätzliche Erkenntnis dazu.

Das mit dem aktiven / passiven BongSao mache ich bei Gelegenheit zu
einem neuen Thema.

Grüße

BUJUN

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 06:56

Hi BUJUN

Du schriebst:

"der auf dem Yip Man - Film erkenntliche "Ziehschritt" ist KEIN Ziehschritt
sondern das "Ziehen" kann wegen der LANGSAMEN Demonstration
hineingedeutet werden - das Abstoßen vom hinteren Fuß und das
gleichzeitige Vorgleiten kann eben NICHT LANGSAM demonstriert werden."

Diese Konklusion ist falsch, schon alleine aus dem Grund, dass Geschwindigkeit nichts damit zu tun hat, ob man sich vom hinteren Bein abstossen kann oder nicht.

Aber

es ist ganz eindeutig, dass bei sämtlichen von Dir verlinkten Movieclips das hintere Bein nachgezogen wird. Da braucht man nichts zu deuten...

Dann schreibst Du noch:

"Also ganz einfach eine Fehlinterpretation von GM Leung Ting, die
ungeprüft ( wie denn auch ? ) von GM Kernspecht übernommen wurde
und in seinen Lehrbüchern festgeschrieben wurde."

Es scheint mir, Du würdest ein wenig die Argumente aussuchen, die Deine schon bestehende Meinung bestätigen...

;)

Ich sehe es ganz anders: Leung Ting hat sehr wohl verstanden, worum es geht!!!

Schliesslich macht er es genau so, wie sein Lehrer...

MfG

BUJUN

22-07-2013, 07:08

Also für mich ist die richtige Ausführung des Schrittes geklärt und
natürlich darf jeder eine andere Meinung dazu haben.

Aber nur weil GM Leung Ting Schüler von Meister Yip Man war
bedeutet das nicht automatisch dass er alles richtig erfasst und
begriffen hat.

Mein Sifu in der EWTO ist GM Kernspecht selbst und das macht mich
keinesfalls zu einem Schüler der alles richtig erfasst und begriffen hat.

BUJUN

22-07-2013, 07:12

Vorschlag zum Selbstversuch durch jeden Interessierten:

Stand

KRÄFTIGES LANGSAMES Abdrücken mit hinterem Fuß

Ergebnis: man fällt auf den vorderen Fuß mit ordentlich Gewicht auf
dem vorderen Fuß und allgemeiner Instabilität.

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 07:16

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 07:24

BUJUN

22-07-2013, 07:27

Hi BUJUN,

ich gehe nur von dem aus, was auf den Videos zu sehen ist...

:)

Du schreibst, dass der Schritt für Dich geklärt ist - das habe ich verstanden.
Aber Deine Konklusion ist falsch - so wie es gezeigt wird, drückt sich keine wirklich ab... auch wenn Du es gerne sehen möchtest.

Und was heisst richtig?

So es Yip Man in dem Video macht ist es falsch? Er macht es schliesslich anders, als Du sagst...

MfG

WARUM es bei Yip Man so aussieht habe ich doch gerade versucht zu erklären:)

Es bleibt keinem erspart: selbst versuchen und selbst rausfinden wie es geht.

Und ganz grundsätzlich kann man KK/KS nicht aus Büchern oder Filmen
lernen, wenn man daraus aber auch Anregungen bekommen kann.

Oder auch falsche Informationen, was mich ja zu diesem Thread geführt hat.

Gerade das endgültige Festschreiben der Bewegung durch GM Kernspecht
und die EWTO-Praxis, dessen Worte als unwiderlegbar anzusehen, haben
auch mich selbst stückchenweise in die falsche Richtung geschickt.

Ist jetzt aber keine Kritik - zu dem Zeitpunkt zu dem diese Ausführungsversion
als "die einzig wahre Version" zementiert wurde, wußte man es nicht besser.

Grüße

BUJUN

P.S.: ich mache mich jetzt raus aus dieser Diskussion, da für mich positiv
erledigt und nicht doch noch vermeidbares Gezerre entsteht.

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 07:34

BUJUN

22-07-2013, 07:38

BUJUN,

mach man im Tai Gek Kuen keine Schritte?

Werden die schneller ausgeführt als die übrigen Techniken?

MfG

PS
Du musst Deinen Versuchsaufbau genauer definieren - ich falle (nicht mehr als es bei jedem Schritt der hm... Fall... ist ;) ) nicht nach vorne und von Instabilität ist nichts zu spüren...

Versuchsaufbau:

Einspurig ein Fuß vorne
vorderer Fuß hebt ab ( mehr oder weniger entsprechend gewollter Demo )
hintere Fuß DRÜCKT nach vorne, LANGSAM
ab einem gewissen Punkt hat sich das Körpergewicht durch den abstoßenden
Druck weg vom hinteren Fuß/Bein nach vorne verlagert sodaß der vordere
Fuß ZWANSLÄUFIG abgesetz werden muss - oder man kippt vor.

DAS ist das Ergebnis der LANGSAMEN Demo.

Die schnelle / richtige Ausführung
vorderer Fuß ganz wenig angehoben bei GLEICHZEITIGEM Abdrücken
hinterer Fuß = Vorgleiten bei sofortigen Nachziehen des hinteren Fußes.

Hoppla: so schnell entstehen Mißverständnisse :):)

Das Nachziehen des hinteren Fußen nach "meiner" Version ist aktiv und
dient zur Wiederherstellung des alten Standes.

Der hintere Fuß wird NICHT vom vorderen Fuß ( als Balast ) nachgezogen
sondern Abdrücken + aktives Vorgleiten sind die Aktion des hinteren Fußes.

Besser kann ich das schriftlich nicht aufzeigen.

Wie immer: Probieren ( hilft über Studieren )

Grüße

BUJUN

BUJUN

22-07-2013, 07:46

Fair enough...

:)

Aber Deine Erklärung ist nicht korrekt - es sieht nicht so aus, weil er etwas langsam macht!!!

(Hier eine Zwischenfrage - bewegen sich seine Arme langsam oder schnell?)

Es sieht so aus, weil er etwas ganz bestimmtes macht - "form follows function".

Aber Du hast recht, dieses Dogmatiserien von Dingen, die nicht im Kontext gesehen werden, sind in der Tat irreführend...

Wer lernt schon Kampfkunst aus Büchern?

:)

MfG

PS: Noch eine Frage, stösst man sich beim Gehen vom hinteren Bein ab? Was meinst Du?

Das ist wirklich lustig - bitte nicht böse sein :):):)

Wenn ich beim Gehen mit dem vorderen Fuß "ziehe" kommt so was
raus wie der Storch im Salat:)

Natürlich stoße ich mich mit dem hinteren Fuß ab - einfach mal rennen
und jeder weiss was gemeint ist.

Das Abstoßen beim Rennen ist für die Laufprofis außerordentlich wichtig
bis hin zum Laufen / Abstoßen vom Fußballen.

Grüße

BUJUN

( jetzt wirklich Feierabend damit für heute, muß auch mal was Anderes machen )

Yen_Li

22-07-2013, 07:53

BUJUN

22-07-2013, 08:04

Mich, als ziemliche Wing Chun Anfängerin, habt ihr jetzt endgültig verunsichert.
Ich habe bislang keinen Unterschied zwischen dem Yip Man Chum Kiu Schritt und dem Leung Ting Chum Kiu Schritt gesehen. Auf manchen YT-Clips meine ich einen Unterschied zwischen dem Leung Ting Chum Kiu Schritt und dem Vorführenden aus der EWTO Linie zu erkennen. Allerdings sind das ja auch immer nur YT-Clips und keine Lehrvideos.
Und Gleitschritte mit nachgezogenen hinteren Bein, meine ich, wie schon geschrieben, auch in anderen Kampfkünsten gesehen zu haben.

Sollte der Schritt von Leung Ting tatsächlich anders sein, könnte er ihn dann nicht von Leung Sheung (oder einem Schüler) kommen?

Gruß

Yen Li

O.K. - für dich mache ich gerne noch eine Ergänzung:

Mit der Verunsicherung bist du in allerbester Gesellschaft - haben wir
alle und sind ständig auf der Suche wie es eigentlich wirklich gemeint ist.

Und das schon bei einer so lapidaren Sache wie einem Schritt.

Ich musste mir deswegen vor über 20 Jahren angewöhnen, alles für
mich so lange auszuprobieren bis ich eine für MICH funktionierende
Anwendung- / Ausführungs-Version zu finden.

Das ist natürlich schwieriger und vor Allem zeitaufwendiger wie das
"einfache" Nachmachen der vom Lehrer gezeigten Form.

Eine Ausführungsvariante, bei der man sich selbst wohl fühlt und
sich nicht entgegen der eigenen natürlichen Bewegungen verkrampfen muss.

Schöne Zeit wünscht

BUJUN

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 08:19

Vielen Dank für Deine Mühe BUJUN,

aber Du gehst von gänzlich falschen Voraussetzungen aus.

Schön dass Du meine Worte/Fragen lustig findest,

;)

(Ich habe kein Problem damit :) )

aber ich fragte aus einem ganz einfachen Grund: Um herauszufinden was Du über Biomechanik weisst. Nachdem ich Deine Antwort gelesen habe, kann ich nachvollziehen warum Du meinen Ausführungen nicht folgen kannst.

Ich werde es mal ein bisschen genauer erklären:

Wenn man mit dem Gewicht hinten steht, so wie Yip Man es in dem Video tut, ist das Ergebnis einer Streckung des Standbeines, das der Körper nach oben gedrückt wird - also eine vertikale Komponente.

Um diese in eine horizontale Komponente zu konvertieren, muss das CoG nach anterior i.V. zur Hüfte verlagert werden, je weiter des to horizontaler wird diese Komponente. Deshalb ist bei Aktionen, wo das Abstossen vom hinteren Bein essentiel ist, ist der CoG even soweit wie möglich nach vorne verlagert. Die Ausgangsposition der Sprinter z.B. oder die der Schwimmer sind sehr gute Beispiele dafür.

Beim Gehen - und nichts anderes ist der Schritt - geschieht die Translokation indem das vordere Bein, und damit das CoG und damit die LoG (Line of Gravity) ausserhalb des BOS (Base of Support) fällt. So wird ein Fall eingeleitet, der vom vorderen Bein abgefangen wird (bei der Gang-Analyse wird diese Phase "Initial Contact" oder auch (klassisch) "Heel-strike" bezeichnet).

In dieser Phase wird das hintere Bein passiv gestreckt - d.h. die Streckmuskulatur des hinteren Beines ist laut EMG exzentrisch, dass heisst, sie arbeiten BREMSEND!

Beim Abstossen arbeiten diese Muskeln konzentrisch, also genau umgekehrt...

Beim normalen gehen wird das Gewicht auf das vordere Bein verlagert, damit das hintere Bein nach vorne Schwingen kann, um dann einen neuen Schritt einzuleiten.

Der gezeigte "WT-Schritt" folgt demselben biomechanischen Prinzip, nur wird das Bein aber angezogen - genau wie Du es beschreibst - und so kann der Zyklus fortgesetzt werden.

EMG Studien des Ganges haben erwiesen, dass die Streck-Muskulatur der Beine in gewissen Phasen exzentrisch arbeiten, ansonsten aber sind sie inaktiv. Die einzige Streckmuskulatur, die konzentrisch arbeitet, ist der Trizeps Surae ("Heel-off" und "Toe-off" Phasen)

Was diese Erkenntnis für den Wing Chun Schritt bedeutet, sollte wohl offensichtlich sein...

:)

Bei dem neuen clip von Wang Zhi Peng sieht man sehr gut, das seine Vorwärtsbewegung eben NICHT durch ein abdrücken erfolgt, sondern durch Anwendung der natürlichen Biomechanik des normalen Ganges (Laufen/Rennen haben eine ganz andere Biomechanik und sehen deshalb ganz anders aus... ;) diese Biomechanik ist mit Wing Chun gänzlich inkompatibel).

Das dies so ist, sieht man an der Position der Hüfte und der seines Oberkörpers.

MfG

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 08:23

BUJUN,

ich kann dem, was Du an Yen Li schreibst sehr gut nachempfinden. Hätte ich diese Dinge, also den Schritt, die Wendung usw. nur aus dieser Sicht gesehen, würde es mich auch verunsichern.

Wenn man aber die Gelegenheit hat, diese Dinge aus vielen anderen Perspektiven zu hören/sehen, bekommt man ein ganz anderes Verständnis dafür.

Leung Ting ist schliesslich nicht der einzige, der diese Schrittarbeit und diese Wendung (z.B.) macht...

:)

MfG

mykatharsis

22-07-2013, 09:10

Super, du gibst eine Antwort ohne den Text richtig gelesen zu haben.

Das Problem liegt eher darin, daß du die Analogien genauso unvollständig gelesen hast wie den Text des Threaderstellers.
Ich les das Zeug nur noch, wenn es mich wirklich interessiert. Ain't nobody got time for that...
Dafür habe ich den Schmarrn schon zu oft hier durchgekaut. Gerade an eine Schritt-Diskussion mit Herb kann ich mich noch ganz gut erinnern. Er war damals noch voll vom Ziehen als physikalische Tatsache überzeugt. Dazu ziehen sich derartig wissenschaftlich fundierte Erklärungsmodelle quer durchs WT. Armverlängerung sag ich da nur oder die Physik des Schlagens...weich aufnehmen...

Das ist - wie so oft wenn du was über WT erzählst - nur (bestenfalls) die halbe Wahrheit...
Die ganze Wahrheit über WT...
...darf ich hier nicht sagen ohne gebannt zu werden.
...weiß sowieso keiner wirklich.
...will auch keiner wirklich wissen.

openmind

22-07-2013, 09:19

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 09:50

Terao

22-07-2013, 09:52

Beim Gehen - und nichts anderes ist der Schritt - geschieht die Translokation indem das vordere Bein, und damit das CoG und damit die LoG (Line of Gravity) ausserhalb des BOS (Base of Support) fällt. So wird ein Fall eingeleitet, der vom vorderen Bein abgefangen wird (bei der Gang-Analyse wird diese Phase "Initial Contact" oder auch (klassisch) "Heel-strike" bezeichnet).Versteh ich nicht. Wenn CoG und LoG voll über dem hinteren Bein bleiben, erfolgt doch eben gerade KEIN einen Schritt einleitendes Fallen nach vorn?

Weiteres Problem: Der Körper benutzt die Mechanik des Gehens ja nicht umsonst nur, wenn er sich langsam bewegen will. Weil er damit nie schneller werden kann (und in der Praxis, da es sich ja nicht um einen Fall nach unten, sondern bloß ein Kippen handelt, sehr viel langsamer bleiben wird) als die Erdbeschleunigung.

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 10:20

Terao,

die Pointe ist ja die, dass - wenn es keine Verschiebung des LoG gibt, ein Schritt nicht möglich ist. Deshalb MUSS - auch beim Wing Tsun Schritt - diese Linie nach vorne verlagert werden.

In der EWTO wurde zu meinen Zeiten immer behauptet, das Gewicht müsse IMMER über dem hinteren Bein bleiben, was aber totaler Unsinn ist.

Ich habe das nie behauptet - au contraire!!!

Die 100/0 Gewichtsverteilung entspricht dem Stand auf einem Bein - stelle Dich also auf einem Bein und strecke Dein Standbein OHNE die LoG auch nur einen MM nach vorne zu verlagern. Die erfolgende Bewegung ist eine vertikale.

Das verlagern der LoG nach vorne erfolgt durch die Bewegung des vorderen Beines. Schaue Dir mal genau an, was sich bei den Herren in den von BUJUN verlinkten Videos als erstes bewegt und beachte dabei was mit dem LoG passiert. Die geringste Amplitude sieht man bei Leung Ting, aber sie ist immer noch gut erkennbar.

Du kannst nicht schnell gehen???

;)

Gehen und Laufen (Rennen) sind zwei verschiedene Dinge, haben eine unterschiedliche Biomechanik.

Vorweg - das Laufen ist für die Zurücklegung längerer Distanzen konzipiert, und es dauert eine gewisse Zeit den Top Speed zu erreichen. 2009 in Berlin, erreichte Usain Bolt seine Höchsgeschwindigkeit (27.79 mph) um die 60 - 80 m.

Diese Distanz ist wohl doch ein wenig zu gross für effektiven, waffenlosen Zweikampf...

;)

Wie ich schon schrieb muss es beim Absetzen eine optimale Positionierung des CoG geben, i.e. soweit wie möglich nach vorne. Genau das sieht man beim Laufen, das im Vergleich zum Gehen dadurch gekennzeichnet ist, dass in bestimmten Phasen kein Fusskontakt zum Boden besteht. Beim Gehen hat jedoch immer mindestens einer der Beiden Füsse Kontakt.

Schon aus diesem Grund kann vom Laufen in dem Sinne nie die Rede sein.

Wing Chun ist für den Nahkampf gedacht, also eine Distanz, die man mit einem Schritt überbrücken kann. Wenn man dann am Gegner ran ist, hält man ihn unter konstantem Druck. Das geht nur mit einer passenden Schrittarbeit - eben der des normalen Gehens.

:)

MfG

openmind

22-07-2013, 10:23

Openmind,

warum meinst Du, das man etwas wie die Gangfunktion studiert hat - oder Biomechanik überhaupt?

Ein bisschen viel Aufwand wenn es nichts bringen soll...

:)

Und warum man es nicht sieht?

Die Biomechanik, die ich beschrieb sieht man eigentlich fast immer - so z.B. im Video von WZP. Wenn Du den von YM ausgeführten Schritt meinst, nun da gibt es mehrere Gründe...

Die Wichtigsten hatte ich schon früher genannt.

;)

Es wird viel Unsinn von Leuten behauptet, die von Biomechanik und Anatomie keine Ahnung haben und deshalb ihre eigene "Wahrheit" konstruieren.

Wie BUJUN, der Dinge sieht, die nicht da sind - und jetzt meint, er hätte die RICHTIGE Methode ermittelt.

No offence - ich hoffe, das kommt so rüber.

:)

In dem Sinne und

MfG

Ganz ehrlich gesagt interessiert mich dieses ganze Schrittbla nicht sonderlich.
Und schon gar keine übertheoretisierten Analysen darüber. Wenn es bei Dir
anders ist - fein.

Hier geht es nun aber um den WT-Schritt. Ein ziemlich umständliches Konstrukt,
das sich in einer ernsten Situation gegen einen starken Gegner mit großer Sicherheit
bei den allermeisten sofort verflüchtigen wird, wenn die Brocken anfangen
zu fliegen.

Schauen wir uns doch mal dieses Emin-Video an.
Was hier die ganze Zeit abläuft, ist ein theoretisches Etwas, was man so
wohl niemals, weder im Sport-, noch im Straßenkampf, zu sehen kriegen wird.
Wozu sich also so detailiert an irgendwelchen biomechanischen Analysen
über Etwas festfressen, das es nur auf dem gebohnerten WT-Parkettboden gibt?
Klar, könnt Ihr machen...
Ich für meinen Teil trainiere in der Zeit lieber einen harten Punch direkt
in die Fresse - etwas ganz Simples, das man völlig zweifellos anbringen kann...

gk-8WtDjTww

Und by the way: hört mal bei 6:24 rein, wie er über other Wing Chun people redet...

_

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 10:24

PS: hatte etwas vergessen...

Es geht nicht um den Fall per se - es geht eigentlich um die Verlagerung des LoG/CoG. Die Geschwindigkeit mit der dies Abläuft hängt damit zusammen, wie schnell (und wie weit) das vordere Bein bewegt wird (konzentrische Spannung des Iliopsoas).

Terao

22-07-2013, 10:28

die Pointe ist ja die, dass - wenn es keine Verschiebung des LoG gibt, ein Schritt nicht möglich ist. Deshalb MUSS - auch beim Wing Tsun Schritt - diese Linie nach vorne verlagert werden.

In der EWTO wurde zu meinen Zeiten immer behauptet, das Gewicht müsse IMMER über dem hinteren Bein bleiben, was aber totaler Unsinn ist.

Ich habe das nie behauptet - au contraire!!!

Die 100/0 Gewichtsverteilung entspricht dem Stand auf einem Bein - stelle Dich also auf einem Bein und strecke Dein Standbein OHNE die LoG auch nur einen MM nach vorne zu verlagern. Die erfolgende Bewegung ist eine vertikale.

Das verlagern der LoG nach vorne erfolgt durch die Bewegung des vorderen Beines. Schaue Dir mal genau an, was sich bei den Herren in den von BUJUN verlinkten Videos als erstes bewegt und beachte dabei was mit dem LoG passiert. Die geringste Amplitude sieht man bei Leung Ting, aber sie ist immer noch gut erkennbar.OK, danke, so wird ein Schuh draus. Verstehe und stimme zu.

Dass ich trotzdem schneller laufen als gehen kann, und der Antritt eines Sprinters auch etwas schneller ist als der eines Gehers... geschenkt. Die Sache mit dem "Infight" wird denn aber doch rätselhaft: Da tritt ja im Kampf stets ein gegnerischer Körper hinzu. Und spätestens, wenn der auch nur ein wenig im Weg steht, wirds nix mehr mit Kippen und Ziehen allein.

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 10:40

Openmind,

ich frage Dich nochmal...

Du meinst Biomechanische Analysen von Bewegungen seien "übertheoriesiert"?

Mich stört es keinesfalls, dass Dich das nicht interessiert, aber
vielleicht solltest Du Dir überlegen, warum sich dann Elite-Sportler solcher Analysen bedienen?

In der Diskussion hier ging es eben darum die Bewegung zu analysieren, BUJUN hatte ja explizit danach gefragt, was man macht (abstossen, ziehen, beides).

Das Du meinst der Stand wäre unrealistisch und nichtstaugend ist auch in Ordnung aber analysieren kann man ihn trotzdem. Schliesslich diskutieren wir ja hier eben über die Ausführung des Standes!.

Was Emin über andere Wing Chun Stile denkt ist mir bekannt, dafür brauche ich mir keine Youtube Vidoes anzugucken - ich habe ihn oft genug Live erlebt, als er noch Chief Instructor for Schweden, Norwegen und Finland war.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Emin Boztepe ernsthaftes Interesse gehabt hätte, sich in die Theorien und das Verständnis anderer Wing Chun-Linien hineinzuversetzen. Dazu war (ist?) er wohl zu sehr von seiner eigenen Methode überzeugt.

So wie viele andere EWTO'ler "damals" eben...

Was meinst Du, wie viel schlechtes Gerede ich über andere Wing Chun Linien gehört habe (Wong Shun Leung, Yip Ching, you name it) und von Leuten, die wirklich absolut nichts wussten über diese Stile, sondern einfach die Worte und Meinungen ihres Sifus wiederholten...

Ist aber kein Geheimnis und wird nicht wirklich jemanden hier überraschen.

;)

MfG

openmind

22-07-2013, 10:54

Openmind,

ich frage Dich nochmal...

Du meinst Biomechanische Analysen von Bewegungen seien "übertheoriesiert"?

Mich stört es keinesfalls, dass Dich das nicht interessiert, aber
vielleicht solltest Du Dir überlegen, warum sich dann Elite-Sportler solcher Analysen bedienen?

Nein, ist schon richtig - Ihr könnt den WT-Schritt hier so lange analysieren
wie Ihr möchtet. Das ist doch völlig ok. Für meine minderbemittelten Begriffe
ist das aber irgendwie vergebene Liebesmüh, weil Ihr euch an etwas abarbeitet,
das real wohl nie zur Umsetzung kommen wird. Das meinte ich.

Oder kann sich hier irgendjemand ernsthaft vorstellen, wie jemand sich mit
dem WT-Klumpfuß durch eine harte Schlägerei oder durch den Käfig bewegt?
Müßt Ihr selber lachen, ne!?

Biomechanische Analysen von Bewegungen - von mir aus jederzeit und gerne.
Interessiert mich jetzt trotzdem nicht sonderlich, macht aber zB bei Leichtathleten,
Boxern und was weiß ich nicht wo noch großen Sinn. Überall da eben, wo diese
Bewegungen dann auch genau so in der Realsituation zu sehen sind.

_

mykatharsis

22-07-2013, 11:12

Wenn nicht zu viel verlangt: lies doch bitte die "Arbeitsanleitung" der EWTO - die bestehen / bestanden darauf das "gezogen" wird.
Ich weiß. Ist Quatsch. Egal was die labern. Mit ziehen allein machste keinen Schritt! Punkt. Physikalisch unmöglich.

Ich verwende die traditionelle Wing Chun Schrittechnik durchaus. Es wird das vordere Bein gesetzt, aber kein Gewicht drauf gegeben. Erst wenn alles "safe" ist, wird "nachgezogen"...wobei das eben kein Ziehen ist, sondern das hintere Bein stößt sich ab auf seine neue Position. Sinn und Zweck ist eben das vordere Bein so lange als möglich "schwebend" zu halten, um es jederzeit ansatzlos einsetzen zu können, sei es zum Umsetzen, Feger kontern oder selber treten. Kann man gut brauchen in einer Distanz, die noch nicht nahe genug ist um quasi Knie mit Knie kontrollieren zu können. Den Schritt findet man in Chum Kiu relativ eindeutig. Auch im LTWT. Nur da wird die gesamte Stand-/Schrittechnik irgendwie künstlich und damit unbrauchbar verwendet, was auch an dieser zwanghaften Einspurigkeit liegen mag. Macht man das Ganze etwas freier und natürlicher ist der Schritt in Kombination mit der entsprechenden Taktik und Situation durchaus sinnvoll. In anderen Situationen können andere sinnvoller sein, weswegen ich diese 0/100-Diskussion ziemlich albern finde. von 100/0 bis 0/100 kommt bei mir alles vor, mir sind Stilgrenzen aber auch ziemlich egal.

BUJUN

22-07-2013, 12:01

@ mykatharsis

DANKE - die beste Erklärung !

Outing meinerseits: auf die Idee mit dem LT-EWTO-Schritt bin ich
durch die praktische Anwendung von Shotokan- und Kendo-Schritten
gekommen und meine Versuche das schnell, locker, leicht und narrensicher
für mich zu nutzen.

Und auf Einmal war die "Erkenntnis" da, dass mit dem hinteren Bein abgedrückt
wird wenn's vorwärts gehen soll und mit dem vorderen Bein wenn's zurück
geht ( inkl. jeweiliger Winkelarbeit ).

Und da musste ich an meine EWTO-Anfänge denken und wie unwiderlegbar
die Zieh-Nummer geübt werden musste.

Und wenn es mittlerweile hierzu neue Erkenntnisse und Vorgaben in der
EWTO gibt ( wie auch hier angesprochen ) - dann fehlt eine öffentliche
Änderung der nicht mehr stimmenden "alten" Version.

Eine positive Weiterentwicklung wird doch stets begrüßt - auch wenn dazu
alte Fehlmeinungen korrigiert werden müssen.

So, jetzt gehe ich mal in Schwimmbad.

Sonnige Grüße

BUJUN

P.S. @ Jesper: danke für die Erklärungen und du hast recht: damit setze ich mich nicht
auseinander. Liegt vermutlich an meiner Vergangenheit als ich vor ca. 43 Jahren im Karate
unterwegs war und sich niemand damit beschäftigt hat sondern es "nur" darum ging, den
Gegner zu treffen ohne selbst zu viel abzubekommen.

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 12:36

Hi Bujun,

Ich verstehe leider nicht, was Du mit Deiner Aussage bezweckst es sei denn...

Es ist doch immer interessant zu sehen, wie einfaches "who gives a damn, just hit him" so glorifiziert wird. Das es bei einer Kampfkunst um dass Treffen geht - und möglichst selbst davon verschont zu bleiben - sollte doch wohl jedem klar sein.

Wieso also ein Hinweis, dass man sich lieber damit beschäftigt als mit einer Erläuterung der Biomechanischen Prinzipien, die der Bewegung zu grunde liegen?

Dieses "Prinzip" ist stilübergreifend und sagt nichts über das Wing Chun aus - wenn dieses das ultimative Qualitätsmerkmal von gutem Wing Chun ist - macht jeder, der erfolgreich einen Kampf gewinnt eben Wing Chun!

Meiner Meinung nach ist das erfüllen des "Prinzips" nach den vorgaben des Stils das besondere.

"Might does not make right"

;)

:)

MfG

PS: Karate habe Ich in den 80'ern auch mal trainiert, 9 Jahre lang. Unter anderem Shotokan. Ich hatte das Vergnügen, an Gasshukus und Lehrgängen mit Leuten wie Masahiko Tanaka, Hirokazu Kanazawa, Masao Kagawa, und viele andere teilzunehmen.

Bei diesen Herren ging es um das Treffen, gewisse - aber es gab ein riesiges Fokus auf das "korrekte" Ausführen der diversen Stände und Techniken.

Kihon, wie man es damals in der JKA trainiert hat - direkt schädlich!!!

Die Shotokan Kihon Schrittarbeit ist eben ein "Laufstand", deshalb kann man sich auch abdrücken. Bei der Standardausführung zieht man das hintere Bein nicht nach.

So kann man auch daraus keine Rückschlüsse auf den Wing Chun Stand und Schrittarbeit ziehen... sie ist etwas ganz anderes.

PPS: Mykarthasis Analyse ist eben so falsch wie Deine - er schreibt was er zu glauben weiss... Von Biomechanik und Analyse derer scheint er nur wenig Verständis zu haben. Es ist klar warum Du seine Erklärung gut findest - sie entspricht ja Deiner Sicht der Dinge...

;)

openmind

22-07-2013, 12:51

Outing meinerseits: auf die Idee mit dem LT-EWTO-Schritt bin ich
durch die praktische Anwendung von Shotokan- und Kendo-Schritten
gekommen und meine Versuche das schnell, locker, leicht und narrensicher
für mich zu nutzen.

Wie und wo Du Karate gelernt hast, kann ich mir schon vorstellen...

zndl8pznghs

:D

_

Terao

22-07-2013, 13:06

Kendo-Schritten
gekommen und meine Versuche das schnell, locker, leicht und narrensicher
für mich zu nutzen.

Und auf Einmal war die "Erkenntnis" da, dass mit dem hinteren Bein abgedrückt
wird wenn's vorwärts gehen soll und mit dem vorderen Bein wenn's zurück
geht ( inkl. jeweiliger Winkelarbeit ).Ganz sicher, dass Du dabei nicht gehüpft bist? :D

Ist doch der Grund, warum ich mich hier einmische. Ich kenn halt genau von daher den Lernprozess bei einer Schrittarbeit, die auf den ersten Blick absurd wirkt und Anfänger erstmal daherstolpern lässt wie die letzten Holzknechte, sich irgendwann aber sehr auszahlt. Und spontan würde ich denken, dass auch der olle Yip das nicht nur zum Funktionieren gebracht, sondern sich auch irgendwas dabei gedacht hat. Wen das nicht interessiert, der muss sich doch ernsthaft fragen, was er dann überhaupt in irgendeinem auf dem Yip basierenden ingung-Stil verloren hat. Gibt ja noch genug andere schöne Sachen.

mykatharsis

22-07-2013, 13:18

PPS: Mykarthasis Analyse ist eben so falsch wie Deine - er schreibt was er zu glauben weiss... Von Biomechanik und Analyse derer scheint er nur wenig Verständis zu haben. Es ist klar warum Du seine Erklärung gut findest - sie entspricht ja Deiner Sicht der Dinge...
Jetzt bin ich ja mal gespannt auf Deine biomechanische Erklärung des Wunders der WT/WC-Schritte!

BUJUN

22-07-2013, 13:23

@ Jesper Lundqvist

Ich habe im DKB und gleichzeitig Karate im DJB 1969 angefangen und
absolut herausragende Lehrer ( Sakata/JKA-Weltmeister, Scheerer, Zax,
Götz, Voß, Wolf, Handel ... ) und hatte viel Spaß beim Training und der
Umsetzung draußen.

Tritte und Schläge waren o.k. - Training mit 50 % Sparring jeweils auch
und schöne Arbeit am Makiwara.

Und alle haben mir das sehr gut beigebracht und ALLE haben die Techniken
aus den Katas im Kihon so umgesetzt wie die damals bekannte Erläuterung
mit Blocks ( die keine sind usw. ) und irgendwann wurde mir bewußt, dass
da einiges schief läuft und nicht wirklich weiter hilft.

Als die USA-Schlappen(Schützer)-Hüpferei losging suchte ich eine Alternative
und fand im Ort einen sehr ruppigen ( riesigen ) WT-Lehrer bei dem es im
Training so fetzte wie ich es vom Karate kannte.

ChiSao war da "duddeln" und nach entsprechender Kritik an meiner "harten"
Ausführung bin ich zu Heinrich Pfaff ( Trainerassistent direkt unter GM
Kernspecht ) und habe das EWTO-WT halt nochmal gelernt - und bei den
Sektionen bin ich dann ausgestiegen weil mir das Winden-Drücken-Schieben
fast nur aus dem Stand zu weltfremd erschien.

Da bleibt nur Eines übrig: selbst versuchen versuchen versuchen und immer
wieder testen testen testen - letztlich mussten das die Stilgründer auch
so machen.

Ich bin kein Stilgründer, habe aber für MICH einen praktikablen Weg gefunden
und arbeite täglich daran weiter.

Eine große Hilfe war mir die Reduzierung auf das Wesentliche, sichere
Schritte ( frei im Raum ohne jegliche Beschränkungen ) und max. harte
Treffer.

Bereits in der ersten Karate-Schule hing ein riesiger sandgefüllter Boxsack in den
man Dellen reinschlagen konnte und später in einer Turnhalle mein Lieblings-
Trainingsgerät: ein Bock, den man an Vorder- oder Rückseite schön
schlagen und treten konnte so dass dieser zurückflog und umkippte.

Das wollte ich aus KK/KS für mcih herausholen ganz ohne jegliche
Esotherik oder Körpermechanik soweit diese für das angestrebte Ziel
nicht als nützlich befunden wurde.

Beim Laufen ist es einfach: der Erste gewinnt.

Beim Kämpfen auch: der Sieger hat gewonnen.

Und zwar real und nicht nach "Punkten".

Jetzt endlich wieder zum Thema: und deswegen habe ich auch nach einem
praktikablen Schritt im WT gesucht, der das restliche WT soweit ich es mache
ergänzt und nicht behindert.

Natürlich respektiere ich die Kollegen die die Auswirkung / Ausführung der
Bewegungen dahingehend untersuchen, was im Körper vorgeht und wie
das zu optimieren ist.

Ich bin dagegen rein praktisch orientiert und wenn ich Schieße will ich
Treffen und mache mir ( bewußt ) keinerlei Gedanken an die physikalischen
Abläufe in der Waffe und / oder dem abgefeuerten Projektil.

So jetzt habe ich meinen eigenen Faden mit ordentlich OT belastet - aber
ich möchte die gestellten Fragen beantworten ( dürfen ? ).

Grüße

BUJUN

BUJUN

22-07-2013, 13:31

Ganz sicher, dass Du dabei nicht gehüpft bist? :D

Ist doch der Grund, warum ich mich hier einmische. Ich kenn halt genau von daher den Lernprozess bei einer Schrittarbeit, die auf den ersten Blick absurd wirkt und Anfänger erstmal daherstolpern lässt wie die letzten Holzknechte, sich irgendwann aber sehr auszahlt. Und spontan würde ich denken, dass auch der olle Yip das nicht nur zum Funktionieren gebracht, sondern sich auch irgendwas dabei gedacht hat. Wen das nicht interessiert, der muss sich doch ernsthaft fragen, was er dann überhaupt in irgendeinem auf dem Yip basierenden ingung-Stil verloren hat. Gibt ja noch genug andere schöne Sachen.

Also ich bin mir ganz ganz sicher, dass ich nicht gehüpft bin !:)

Nachdem ich hier herausgefunden habe, warum der Yip Man - Schritt im
angesprochenen Demofilm so aussieht wie "gezogen" ist meine kleine
WT-Welt wieder in Ordnung.

Ach ja: wenn ich weiter vor will kann ich das mit abdrücken vom hinteren
Fuß recht leicht hinkriegen - beim Ziehen durch den vorderen Fuß ist der
Raumgewinn dagegen durch die Länge der Gliedmaßen beschränkt.

Passt also ( für mich ) Alles prima zusammen.

BUJUN

22-07-2013, 13:36

@ openmind: ich sehe in Chuck den erfolgreichen Wettkämpfer und
schäme mich gleichzeitig für ihn was die Filmindustrie aus ihm gemacht hat.

Aber er war jung und brauchte das Geld.

die Chisau

22-07-2013, 13:46

Also ich bin froh, dass Emin auch einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt. Mich wundert es nur warum er zumeist mit Weißjacken zu sehen ist und nicht auch mal Seminare für Mmaler gibt, dann könnten wir Stand und die geniale Schrittarbeit auch mal im Käfig bewundern. Vielleich schon bald.

Cord

22-07-2013, 14:35

Nein, ist schon richtig - Ihr könnt den WT-Schritt hier so lange analysieren
wie Ihr möchtet. Das ist doch völlig ok. Für meine minderbemittelten Begriffe
ist das aber irgendwie vergebene Liebesmüh, weil Ihr euch an etwas abarbeitet,
das real wohl nie zur Umsetzung kommen wird. Das meinte ich.

:D wenn's das geben würde, würde ich jetzt sagen: Telepathie! Ganz meine Gedanken...

Oder kann sich hier irgendjemand ernsthaft vorstellen, wie jemand sich mit
dem WT-Klumpfuß durch eine harte Schlägerei oder durch den Käfig bewegt?
Müßt Ihr selber lachen, ne!?

:megalach:

Zhijepa

22-07-2013, 15:12

Oder kann sich hier irgendjemand ernsthaft vorstellen, wie jemand sich mit dem WT-Klumpfuß durch eine harte Schlägerei oder durch den Käfig bewegt?

AomhzXJ1Xvo

;)

openmind

22-07-2013, 15:22

AomhzXJ1Xvo

;)

Ok - da hätten wir dann auch das "Hüpfen".
Kurz, nachdem er das erste Ding in die Fresse gekriegt hat... :D

_

kientho

22-07-2013, 16:31

Kann sein dass das jetzt offtopic ist, aber ich schreib einfach mal.

Mir fällt beim Training auf, dass sich unser Stand verändert. Zumindest bilde ich mir das ein.
Speziell beim ReakTsun-Training stehen wir jetzt 50/50 und nicht mehr "einspurig", weil sonst auch ein "nachgeben" nicht ganz möglich ist.
Was für mich als "WT-Anfänger" durchaus Sinn macht, schließlich hab ich "gefühlt" wesentlich mehr Bewegungsfreiheit wenn ich im Stand nicht 100% Gewicht am hinteren Bein habe.

Auch die Sache mit dem "nachziehen" war für mich bisher nie logisch. Das KANN funktionieren wenn man in der Halle mit glattem Boden ist, aber draußen auf Asphalt?
Bin aber sowieso nicht der Typ, der einfach blind alles super findet, was unsere "Oberhäupter" so von sich geben. Mir scheint leider das Ego mancher der Oberen (nicht aller!) einfach zu groß

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 20:50

Jetzt bin ich ja mal gespannt auf Deine biomechanische Erklärung des Wunders der WT/WC-Schritte!

Habe ich doch schon!!!

:)

MfG

Jesper Lundqvist

22-07-2013, 21:40

Hi BUJUN

Also ich bin mir ganz ganz sicher, dass ich nicht gehüpft bin !:)

Nachdem ich hier herausgefunden habe, warum der Yip Man - Schritt im
angesprochenen Demofilm so aussieht wie "gezogen" ist meine kleine
WT-Welt wieder in Ordnung.

Ach ja: wenn ich weiter vor will kann ich das mit abdrücken vom hinteren
Fuß recht leicht hinkriegen - beim Ziehen durch den vorderen Fuß ist der
Raumgewinn dagegen durch die Länge der Gliedmaßen beschränkt.

Passt also ( für mich ) Alles prima zusammen.

Du hast also hier im Forum herausgefunden, was Yip Man auf seinen Videos tut und das Leung Ting es falsch verstanden hast? Das finde ich erschreckend - schauen wir uns mal Deine Inspirationsquellen an:

1. Mykarthasis - der schon des öfteren Unwissen auf dem Gebiet des Wing Tsuns hier dokumentiert hat, und von biomechanischer Analyse keine Ahnung...

2. McSens - ein WT'ler, der von ein 30/70 Stand arbeitet, und dem es (und seinen Trainer übrigens auch???!!!) egal, welche Vorgaben vom Verband (und damit den Dingen, die eben den Stil definieren). Dazu überzeugt er nicht gerade mit seinem Verständnis für die Zentrallinie - "der Stand ist total verrückt gegen Kräfte von vorn" - seit wann Drückt man den Gegner (man schlägt ihn, oder nicht?) und seit wann steht man direkt vor ihm, direkt in seiner Kraftlinie, wo er am stärksten ist?

3. Steffen13 - jemand, der nicht länger WT macht, aber einmal das Gehen in einem 40/60 Stand gelernt hat.

4. Westerwälder97 - der AH Weng Chun betreibt!!!???!!!

5. Andreas. - "im moment nichts", der aber meint, es wäre kaum möglich mit diesem Stand Druck nach vorne zu erzeugen. Da haben wir es wieder, dieses Drücken... :/
Der Stand kann als solches keine Kraft nach anterior generieren, das ist soweit richtig, aber die Kraft kommt vom Schritt, der Bewegung - bei wem geht es in der CK nicht um "Yiu Ma Hap Yat"?

6. Cord Elsner - gutes "Meta Verständnis" von wann und warum, aber von wie des umstrittenen Schrittes, keine Ahnung. Lahmerar++++++ Schritt? Bitte noch einmal nachlesen, was ich darüber schrieb...

Und diese Quellen "heilen" Deine WT-Welt, und bestätigt dass Dein Denken das RICHTIGE ist?

Das ist aber ehrlich gesagt mager...

:(

Du schriebst:

"Das mit den Aussagen "nicht verstanden" usw. kenne ich erst von hier im kkb ( als Standard-Runtermache wenn keine sachlichen / beweisbaren Argumente vorhanden )."

Sorry, aber Du hast diesen Schritt wirklich nicht verstanden - Deine "Analyse" ist schlicht weg falsch (aber das schrieb ich schon).

Es geht mir hier nicht darum, jemanden runterzumachen, nichts läge mir ferner, nur ist es so.

Ich habe sehr ausführlich und sachlich - basierend auf authentischen und belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen! - argumentiert...

Wenn dann eine solche fundierte Argumentation erfolgt, wird darauf hingewiesen, dass es ja viel zu theoretisch wäre.
Merkwürdig ist es aber dann doch, wenn ein "Praktiker" dann versucht Bewegungsanalysen vorzunehmen, aber weder Auge noch das "Werkzeug" verfügen um dies auf einem seriösen Niveau zu machen.

Schliesslich wird dann von unseren "Praktikern" hier erklärt, was sie alles anders machen als das was der Stil vorgibt, aber darum geht es doch gar nicht...

Das Thema war der WT-Schritt, und nicht was die "Realisten" hier für viel besser halten. Das ist das wirklich uninteressante und irrelevante für die Eingangsfrage des TE.

MfG

PS: herzlichen Dank für die Infos über Deinen Background - sehr interessant.

:)

Namenloser78

22-07-2013, 22:06

Funktioniert WC(egal welche Linie) nicht auch mit Schritten, wie sie im JKD/Boxen/Krav Maga und anderen SV Stilen gemacht werden? Also mit etwas mehr als Schulterbreitem Stand und zweispurig? Habe eine Zeit lang WC geübt/trainiert und mir auch andere Systeme angeguckt und die stehen/laufen/schreiten eher so als diesen Schlurfgang. Finde den Stand/Schritt auch wesentlich flexibeler und sicherer.

WingChun77

22-07-2013, 22:07

Guten Abend!

An erster Stelle möchte ich anmerken, dass wir momentan auf eine recht persönliche Ebene abrutschen, was vielleicht der Anonymität hier im Forum geschuldet ist. Dies ist nur ein persönlicher Eindruck auf Grund des vorletzten Posts...

Zum Schritt:
Der berühmt berüchtigte WT-Schritt sollte nicht verteufelt werden - zumal er unter anderem Namen zum Beispiel auch bei der "Holz-Faust" des Xing-Yi-Quan auftaucht (habe ich erst jüngst gelernt). Im Rahmen der theoretisch schlüssigen EWTO-Theore macht da auch durchaus Sinn. Schwer wird es eben, wenn das Gegenüber sich als sehr beweglich erweist und die Sache nicht mehr so ganz funzen will.

Ich habe ihn damals in der EWTO nach dem Eisenbahn-Prinzip gelernt, also nachziehen. Dingeldein hat mir dann in seiner EVTF einen anderen Schritt gezeigt: Mit den Worten "Wirf den Balken von deinen Schultern ab und stehe nicht so tief! IHR STEHT ALLE VIEL ZU TIEF! *brüll* Das könnt ihr in der Form machen, aber sonst nicht!" So gesehen hat er dann auf eine alternierende 50/50 bzw. partiell 60/40 Schrittarbeit bestanden, um flexibler zu reagieren und vor allem auszuweichen. So gesehen war der typische WT-Schritt damit weg und ich bereue es nicht, diese Form aufgegeben zu haben.

So long

Günther

die Chisau

22-07-2013, 22:27

Du hast also hier im Forum herausgefunden, was Yip Man auf seinen Videos tut und das Leung Ting es falsch verstanden hast? Das finde ich erschreckend - schauen wir uns mal Deine Inspirationsquellen an:

2. McSens - ein WT'ler, der von ein 30/70 Stand arbeitet, und dem es (und seinen Trainer übrigens auch???!!!) egal, welche Vorgaben vom Verband (und damit den Dingen, die eben den Stil definieren). Dazu überzeugt er nicht gerade mit seinem Verständnis für die Zentrallinie - "der Stand ist total verrückt gegen Kräfte von vorn" - seit wann Drückt man den Gegner (man schlägt ihn, oder nicht?) und seit wann steht man direkt vor ihm, direkt in seiner Kraftlinie, wo er am stärksten ist?

5. Andreas. - "im moment nichts", der aber meint, es wäre kaum möglich mit diesem Stand Druck nach vorne zu erzeugen. Da haben wir es wieder, dieses Drücken... :/

Das Thema war der WT-Schritt, und nicht was die "Realisten" hier für viel besser halten. Das ist das wirklich uninteressante und irrelevante für die Eingangsfrage des TE.

Also, dass LT es falsch verstanden hat, sehen auch einige sehr weit (ehemalige)fortgeschrittene Schüler so. (im PG Bereich)
Vergleicht man seine superweiche Interpretation mit der z.B. der Bayer Linie, wird man Unterschiede nicht nur in den Konzepten, sondern auch der Anwendbarkeit feststellen. Gewaltige Unterschiede.

ad 2: Seit wann man den Gegner drückt? Drücken schließt ja das Schlagen nicht aus, man kann beides machen. (sieh dir VT videos an) Und das ganze macht durchaus Sinn. Besonders stolz würde ich mich wegen der Verständnislücke jetzt nicht geben.

ad 5: Ja das Drücken wieder, denk mal drüber nach. :)

Was die Realisten für besser halten, mag nicht das Thema hier sein.
Aber was Unrealistisches besser, macht diese Haltung auch nicht.

Yum Cha

22-07-2013, 22:44

Also, wenn ich mein ingsbumswissen Wissen für einen Moment ausblende, dann kommt mir das ganze nur mehr bizarr vor.....

Bizarr ist der richtige Ausdruck, wenn man wie eine Gruppe versucht ihre Sicht der Dinge für allein seelig zu erklären und damit der anderen Gruppe mehr oder weniger Unverständnis bzw Fehlinterpretationen unterstellt.

Ich sehe das schon lange nich mehr so dogmatisch, weil viele Wege nach Rom führen.

Wie wäre es mit testen und dem Versuch für sich selbst herauszufinden was funktioniert?

Das mache ich ständig. Dazu hole ich mir Wissen aus vielen Quellen, und zwar nicht nur aus dem *ing *un.
Mich interessiert warum andere Stile Dinge anders ausführen, wie sie das tun und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Daraus wiederum lernt man seine eigene Technik zu bewerten und Gesetzmäßigkeiten herauszuarbeiten.
Weiterhin helfen mir meine Kenntnisse in Anatomie und Physiologie Bewegungsmuster zu bewerten. Dazu habe ich beispielsweise Erkenntnisse aus der Spiraldynamik und der strukturellen Intergration mit einfließen lassen.

Du siehst: So ganz untätig bin ich nicht.

Was wäre, wenn Yip Mans Stil nicht optimal und mittlerweile, schwer veraltet wäre?
Ja, Sakrileg! :D

Die Fragestellung offenbart schon ein grundlegendes Verständnisproblem vieler Leute hier:
Yip Mans Stil war für Yip Man korrekt, weil es für ihn funktionierte!
Weiterhin konnte der Yip Man-Stil nur vom Meister selber praktiziert werden, weil seine Ausführung seiner Struktur entspricht. Da jeder Mensch eine einzigartige Struktur besitzt, die ihn von anderen Menschen unterscheidet, gibt es auch viele verschiedene Stile.
Mit anderen Worten: Jeder Mensch praktiziert seinen einzigartigen Stil, der nur zu ihm paßt, wenn er denn meisterliches Niveau erreicht hat.

Ergo: Niemand praktiziert tatsächlich den Yip Man-Stil! Das konnte nur Yip Man selber!
Was nun viele versuchen ist eine Art Abziehbild, eine Kopie zu erschaffen indem sie minutiös jede Bewegung kopieren wollen. Das nennt man dann "authentisch" oder "original".

Yip Man selbst war da offenbar viel schlauer, denn laut Zeitzeugen paßte er seinen Unterricht dem jeweiligen Schüler an.
Insofern haben alle Recht und Unrecht zugleich. Jedes Oberhaupt eines Verbandes der Originalschüler lehrt mehr oder weniger das, was Yip Man zeigte. Allerdings scheinen viele nicht zu bedenken, daß dieses Wissen für sie bestimmt war und eben nicht für die breite Masse.

Ist nun der Yip Man-Stil fehlerhaft oder veraltet? Für Yip Man sicher nicht, aber möglichweise für alle anderen!

Der Versuch herauszufinden wie er es damals gemacht hat, nur von rein geschichtlichem Interesse wäre?

Nein! Wenn ich weiß, wie er es machte, dann weiß ich auch, ob es zu mir paßt und ich kann Veränderungen erklären.
Diese Veränderungen entstehen zwangsläufig in einem lebendigen System. Sie zeigen, daß die Person verstanden hat und sich nicht sklavisch an Abläufen halten muß sofern die Prinzipien eingehalten werden.

Ginge es dann auch unaufgeregter zu in der Diskussion?

Nein, denn offenbar geht es ja um viel mehr als nur die Schrittarbeit. Das ist nur der äußere Vorwand.
Tatsächlich geht es am Ende wieder um Politik, will man den WTlern ihr System abspenstig machen und natürlich sein System als "praktikabler" darstellen.

Und warum heißt es freies WT und was ist das Gegenteil davon?
(Mir ist klar, dass es mit Verbandsstrukturen zu tun hat, mit der geistigen Einstellen wohl nicht, oder? )

Das ist ein anderes Thema, und ich beantworte das bei Interesse gerne per PN.

Hey Yumcha,

Du liest auch immer nur das was Du lesen willst, oder? Warum denn immer gleich so aggro, ich habe nix schlimmes gesagt und das meiste verstehst Du auch noch falsch, also nix für ungut,

Ja klar, da kann man in einem Video sehen wie Yip Man sich bewegt hat, und weil es anscheinend nicht ganz dem eigenen Weltbild entspricht, kann mit dem Film was nicht stimmen.
Was stimmt denn da nicht? Worauf wolltest du hinaus?

Das waren aber keine Europäer in Europa.

Der Film war ja wohl ganz offensichtlich für Nicht-Chinesen bestimmt.

Hi BUJUN
Ich sehe es ganz anders: Leung Ting hat sehr wohl verstanden, worum es geht!!!

Schliesslich macht er es genau so, wie sein Lehrer...

MfG

Absolut richtig!!! :D

Gruß,

Yum Cha

die Chisau

22-07-2013, 22:59

Schöne sachliche Antwort. Danke. :)

BUJUN

23-07-2013, 05:24

Guten Morgen - das wird jetzt Beitrag 128 und bisher alles TOP gelaufen
und völlig frei von EDIT-Rüffeln.

Hatte ich nicht zu hoffen gewagt bei einem "Reizthema".

Danke für die vielen hilfreichen Beiträge und vor allem jetzt nochmal für
Jasper:

Meine Eingangsfrage war der Ziehschritt, den ich im YIP MAN - Film zu
sehen GEGLAUBT habe, sehr voreingenommen durch die eindeutigen
Erklärungen in den frühen Büchern von GM Kernspecht ( wie zitiert ).

Durch die zielfühenden Beiträge und meine sofortigen ( Schritt- ) Versuche
hat sich die Frage für mich eindeutig geklärt - mögen es Andere natürlich
anders sehen.

Wir sind freie Menschen und nicht Sklaven von Theorien in KS/KK und
selbstverständlich muss jeder seinen eigenen Weg finden - viel Erfolg allen !

An die Moderatoren: Danke für Geduld und auch Großzügigkeit.

Von mir aus jetzt gerne beenden - wenns schön ist solte man aufhören.

Bester Grüße

BUJUN

Paradiso

23-07-2013, 06:02

Da der Ziehschritt in der Chum Kiu vorkommt, kannst du auch mal alternativ dazu die CK-Form von WSL auf youtube anschauen.

mykatharsis

23-07-2013, 07:17

Habe ich doch schon!!!
Wo?

1. Mykarthasis - der schon des öfteren Unwissen auf dem Gebiet des Wing Tsuns hier dokumentiert hat, und von biomechanischer Analyse keine Ahnung...
Das kriege ich von so Vorzeige-WT'lern immer wieder bestätigt. Macht auch gar nichts. Von dem Zeug, das Ihr Euch da zusammenreimt muss ich auch gar keine Ahnung haben. Ich habe nur Ahnung davon, wie man läuft. Mach ich schon seit Jahren. Und biomechanische Analysen sind mein Spezialgebiet.

Mach doch mal den Test! Setz Dich auf einen Bürostuhl mit Rollen, ein Bein bleibt in der Luft und mit dem anderen ziehst Du Dich durch die Gegend. Das funktioniert. Nicht gut und es strengt an, aber es funktioniert.
Jetzt lass mal den Stuhl weg und setz Dich auf deinen Hintern und versuch das nochmal!

Ein Video von dem Versuch wäre toll!

mykatharsis

23-07-2013, 07:28

Dazu habe ich beispielsweise Erkenntnisse aus der Spiraldynamik und der strukturellen Intergration mit einfließen lassen.

Du siehst: So ganz untätig bin ich nicht.
Ich pack das mal in meine Sammlung "Dinge, die ein Champion nicht sagt".

Die Fragestellung offenbart schon ein grundlegendes Verständnisproblem vieler Leute hier:
Yip Mans Stil war für Yip Man korrekt, weil es für ihn funktionierte!
Weiterhin konnte der Yip Man-Stil nur vom Meister selber praktiziert werden, weil seine Ausführung seiner Struktur entspricht. Da jeder Mensch eine einzigartige Struktur besitzt, die ihn von anderen Menschen unterscheidet, gibt es auch viele verschiedene Stile.
Mit anderen Worten: Jeder Mensch praktiziert seinen einzigartigen Stil, der nur zu ihm paßt, wenn er denn meisterliches Niveau erreicht hat.
War Yip Man kein Mensch? So mit 2 Armen, 2 Beinen, verbunden durch nen Torso mit Hüfte, Brust und so Kram? Muss man den Begriff "Yip Man Stil" also eher rassistisch sehen, wie "Kranich Stil" oder so?

Yip Man selbst war da offenbar viel schlauer, denn laut Zeitzeugen paßte er seinen Unterricht dem jeweiligen Schüler an.
WSL auch. LT und KRK nicht.

Insofern haben alle Recht und Unrecht zugleich. Jedes Oberhaupt eines Verbandes der Originalschüler lehrt mehr oder weniger das, was Yip Man zeigte. Allerdings scheinen viele nicht zu bedenken, daß dieses Wissen für sie bestimmt war und eben nicht für die breite Masse.
1. Die lehren nicht unbedingt was YM zeigte, sondern nur das, was sie davon verstanden haben.
2. Einige lehren davon gar nicht alles.
3. Was hat das mit der Masse zu tun? Ist diese personalisierte Gedankengift für andere tödlich, oder wie?

Ist nun der Yip Man-Stil fehlerhaft oder veraltet? Für Yip Man sicher nicht, aber möglichweise für alle anderen!
Yip Man ist tot. Nur so zur Info.

Nein! Wenn ich weiß, wie er es machte, dann weiß ich auch, ob es zu mir paßt und ich kann Veränderungen erklären.
Diese Veränderungen entstehen zwangsläufig in einem lebendigen System. Sie zeigen, daß die Person verstanden hat und sich nicht sklavisch an Abläufen halten muß sofern die Prinzipien eingehalten werden.
Bullshit-Bingo zur Rechtfertigung eigener Andersartigkeit.

Nein, denn offenbar geht es ja um viel mehr als nur die Schrittarbeit. Das ist nur der äußere Vorwand. Tatsächlich geht es am Ende wieder um Politik, will man den WTlern ihr System abspenstig machen und natürlich sein System als "praktikabler" darstellen.
Wegen mir dürft Ihr gerne auch vernünftig laufen und Vernüftiges drüber erzählen. Sehe ich halt im Moment nicht.

openmind

23-07-2013, 08:55

6. Cord Elsner - gutes "Meta Verständnis" von wann und warum, aber von wie des umstrittenen Schrittes, keine Ahnung. Lahmerar++++++ Schritt? Bitte noch einmal nachlesen, was ich darüber schrieb...

Und diese Quellen "heilen" Deine WT-Welt, und bestätigt dass Dein Denken das RICHTIGE ist?

Das ist aber ehrlich gesagt mager...

:(

Mensch Cord, alter Junge...
Ich wußte ja gar nicht, dass Du keine Ahnung hast...
Finde ich aber nicht gut, dass Du uns hier immer Dein
Unwissen als ernstzunehmende Information um den
Bart schmierst... :D

_

Yum Cha

23-07-2013, 15:10

Ich pack das mal in meine Sammlung "Dinge, die ein Champion nicht sagt".

Nö, pack das mal in die Schublade "Dinge, von denen du keine Ahnung hast und auch nie haben wirst".
Nur mal so am Rande: Bewegungsanalysen sind bei Top-Sportlern an der Tagesordnung.
Du kannst weiterhin ruhig deinem Vorturner ungeprüft nach hopsen, aber ich verlasse mich da lieber auf Fakten.

War Yip Man kein Mensch? So mit 2 Armen, 2 Beinen, verbunden durch nen Torso mit Hüfte, Brust und so Kram?

Ich sagte es schon - du hast von der Materie keinerlei Ahnung und ich werde mir hier nicht die Mühe machen ausgerechnet dir das zu erklären. Es wäre ohnehin zwecklos und Zeitverschwendung.

Muss man den Begriff "Yip Man Stil" also eher rassistisch sehen, wie "Kranich Stil" oder so?

Was hat das denn mit "Rassismus" zu tun? Ist bei dir noch alles klar im Oberstübchen? :ups:
Ich hoffe inständigst, daß deine verbale Entgleisung einfach nur einer Bildungslücke entstammt, denn so etwas kann man beim besten Willen nicht ernst nehmen.

WSL auch. LT und KRK nicht.

Was weißt du schon von den Personen? Hast du jemals mit LT oder KRK oder meinetwegen aus WSL jemals persönlich trainiert?
Wenn nicht, was mir ziemlich sicher scheint, kannst du hier außer unreflektierter Polemik gar nichts beitragen.

1. Die lehren nicht unbedingt was YM zeigte, sondern nur das, was sie davon verstanden haben.
2. Einige lehren davon gar nicht alles.

Und woher kommt dann immer das Gerede von "original" und "authentisch"?
Hättest du meinen Beitrag korrekt gelesen, was du fast allen Beiträgen hier so gut wie nie fertig bringst, dann hättest du erkennen können, daß niemand außer Yip Man selber seinen Stil lehren konnte. Das hatte ich ausführlich erläutert, aber du hast das natürlich mal wieder nicht gerafft.

Der Grund warum ich dies trotzdem schrieb ist der, daß die meisten Originalschüler glauben, sie würden Yip Mans Stil lehren.

3. Was hat das mit der Masse zu tun? Ist diese personalisierte Gedankengift für andere tödlich, oder wie?

Mein Gott, das ist schon wieder so billige Polemik, daß ich hier nicht weiter darauf eingehen werde.
Der Sinn eines individualisierten Unterrichts scheint dir ja nicht geläufig zu sein. Daß so ein Unterricht nicht massentauglich ist, versteht hier außer dir wohl jeder.

Bullshit-Bingo zur Rechtfertigung eigener Andersartigkeit.

Das ist dein übliches niedriges Niveau, auf dem du zu diskutieren pflegst.
Das ist mir ehrlich gesagt zu dumm.
Lies noch mal ein paar gute Bücher über Bewegungsanalysen und vielleicht noch Anstandsregeln, trainiere hart und wenn du dann zu sinnvollen Erkennntnissen gelangt bist, dann schaffen wir beide es vielleicht auf einer Ebene miteinander zu reden.

Was Jesper Lundqvist in dieser Hinsicht zu dir sagte, trifft zu 100% ins Schwarze.
Übrigens schätze ich Jespers Expertise und informative Beiträge weit mehr deine Pamphlete.

PH_B

23-07-2013, 15:12

Da der Ziehschritt in der Chum Kiu vorkommt, kannst du auch mal alternativ dazu die CK-Form von WSL auf youtube anschauen.

Genau... und wie alle Methoden im Ving Tsun sehr abstrakt zu sehen sind, ist auch diese Art sich fortzubewegen, nur dazu gedacht ein bestimmtes Verhalten zu konditionieren...

Jetzt zur Erklärung:
Um zu vermeiden, dass man sein Körpergewicht nach vorn verlagert, hält man die Ferse des hinteren Beines, während des Schrittes auf dem Boden. Mit der Zeit wird erreicht, dass man selbst beim Abstoßen mit dem hinteren Bein, nicht aufs vordere Bein springt....

Also, diese Methode gibts auch bei uns...und hält die "Achse" vertikal!

Die Methode führt also nur zu einem bestimmten Verhalten....sich im Gleichgewicht zu bewegen... die Übungsmethode anzuwenden, führt natürlich ins Desaster.... Etwa so, als wolle man mit dem langsamen fook sao der Form, einen KnockOut herbeiführen.

openmind

23-07-2013, 15:34

mykatharsis

23-07-2013, 15:36

Was hat das denn mit "Rassismus" zu tun? Ist bei dir noch alles klar im Oberstübchen? :ups:
Ich hoffe inständigst, daß deine verbale Entgleisung einfach nur einer Bildungslücke entstammt, denn so etwas kann man beim besten Willen nicht ernst nehmen.
Wundert mich jetzt nicht, dass Du den nicht kapiert hast. Deswegen versuche ich auch nicht wirklich ernsthaft mich Euch WT-Koniferen hier zu diskutieren.

Was weißt du schon von den Personen? Hast du jemals mit LT oder KRK oder meinetwegen aus WSL jemals persönlich trainiert?
Wenn nicht, was mir ziemlich sicher scheint, kannst du hier außer unreflektierter Polemik gar nichts beitragen.
1. Vor KRK bin ich schon gestanden. Hat mir auch nicht geholfen.
2. Von WSL ist überliefert, dass er quasi maßgeschneiderte Drills für seine Schüler ad-hoc entworfen hat.
3. Von KRK ist bekannt, dass er in seiner Organisation ein einheitliches Unterrichts- und Prüfungsprogramm mit standartisierten Übungen pflegt.
4. Von LT ist bekannt, dass er nicht alles raus lässt. "Don't teach the students! Let's keep something for us."

Und woher kommt dann immer das Gerede von "original" und "authentisch"?
Ist mir vollkommen egal. Hab ich hier sicher nicht angesprochen.

Hättest du meinen Beitrag korrekt gelesen, was du fast allen Beiträgen hier so gut wie nie fertig bringst, dann hättest du erkennen können, daß niemand außer Yip Man selber seinen Stil lehren konnte. Das hatte ich ausführlich erläutert, aber du hast das natürlich mal wieder nicht gerafft.
Du, das Gelaber gibt's 1 zu 1 über Bruce Lee und sein JKD schon lange. Frag mal Frank hier, wie er dazu steht.
Ich für meinen Teil sehe tagtäglich und allerorts wie Können, Fähigkeiten und Fertigkeiten an "die nächste Generation" tradiert werden. Dies geschieht mit den unterschiedlichsten Methoden. Im Handwerk geht das fast 1 zu 1. Bei der Kunst macht natürlich die Persönlichkeit des Individuums noch viel aus, aber daraus jetzt den Schluß zu ziehen, den Du gezogen hast, ist ähnlich engstirnig wie über Authentizitätsgelaber eine 1 zu 1 Kopie von jemand anders werden zu wollen. Wurde alles auch schon bezüglich Bruce Lee und JKD diskutiert. Da jetzt mit Yip Man anzukommen, der bei weitem traditioneller und konventioneller war als Bruce Lee, ist ziemlich albern.

Der Grund warum ich dies trotzdem schrieb ist der, daß die meisten Originalschüler glauben, sie würden Yip Mans Stil lehren.
Die behaupten das nur der Legitimation halber. Wer das ernst nimmt, ist selber schuld. Nochmal: Yip Man ist tot. Toten nachzueifern halte ich persönlich für wenig zielführend.

Mein Gott, das ist schon wieder so billige Polemik, daß ich hier nicht weiter darauf eingehen werde.
Der Sinn eines individualisierten Unterrichts scheint dir ja nicht geläufig zu sein. Daß so ein Unterricht nicht massentauglich ist, versteht hier außer dir wohl jeder.
Du diskutierst hier nicht mit mir, sondern mit einer verzerrten Vorstellung von mir, die in Deinem Oberstübchen haust. Hilft mir nicht gerade Dich ernster zu nehmen als gar nicht.

Das ist dein übliches niedriges Niveau, auf dem du zu diskutieren pflegst.
Wing Chun lehrt die Anpassung. :D

Das ist mir ehrlich gesagt zu dumm.
Lies noch mal ein paar gute Bücher über Bewegungsanalysen und vielleicht noch Anstandsregeln, trainiere hart und wenn du dann zu sinnvollen Erkennntnissen gelangt bist, dann schaffen wir beide es vielleicht auf einer Ebene miteinander zu reden.
Nichts von alledem würde mir hier mit Dir und Jesper weiterhelfen. Ihr glaubt ja auch tatsächlich noch, dass Ihr Euch mit dem vorderen Bein zieht... :rolleyes:

Was Jesper Lundqvist in dieser Hinsicht zu dir sagte, trifft zu 100% ins Schwarze. Übrigens schätze ich Jespers Expertise und informative Beiträge weit mehr deine Pamphlete.
Schon klar. Ihr zwei passt gut zusammen. Ich schätze Euch beide in etwa gleich. :D

PH_B

23-07-2013, 15:38

Ist "Fehlervererbung" eigentlich ein Thema in den Kampfkünsten?
Gab es schon Fälle, dass ein Schüler seinen Meister mißverstanden hat,
auf diesem Mißverständnis seinen eigenen persönlichen Stil gegründet
und dieses Mißverständnis dann an seine Schüler weitergegeben hat?

_

Ja... das ist ja ganz einfach.... man beobachtet den Meister nur ab und zu, ohne die passenden Erklärungen zu erhalten und versucht dann verzweifelt über Jahrzehnte, diese abstrakten Methoden anzuwenden...

Ma Shao-De

23-07-2013, 16:11

Ja... das ist ja ganz einfach.... man beobachtet den Meister nur ab und zu, ohne die passenden Erklärungen zu erhalten und versucht dann verzweifelt über Jahrzehnte, diese abstrakten Methoden anzuwenden...

So ist es, habe das oft auch bei den Kung Fu Touristen beobachtet, welche 3-4 Wochen nach Taiwan kamen und unter sehr grossem Druck standen möglichst viel für's Geld mit nach Hause zu bringen. Was da teilweise interpretiert wurde, war komplett nicht im Sinne des Shifu's.

Wenn man die Schritt- resp. beinarbeit von so manchem WT Derivat anschaut, kommen einem automatisch solche Gedanken.

Kleiner Feigling

23-07-2013, 16:21

edit

PH_B

23-07-2013, 16:51

Sie muss ja nicht.... lies bitte nochmal meinen Text... es ist nur eine Methode um nicht aufs vordere Bein zu springen und dorthin zu verlagern... und das geht dann selbst wenn man die Ferse anhebt.... was durch den Vorschub des hinteren Beines natürlich schneller ist! Mit der Ferse auf dem Boden ist gute Beinarbeit nicht möglich.

Jesper Lundqvist

23-07-2013, 18:22

Hi Mykarthasis,

Deinem "Biomechanische Spezialistentum" mal in allen Ehren...

Aber auch Experten müssen sich ständig auf dem laufenden halten und sich informieren.

Du solltest Dir wirklich Yam Cha's Vorschlag zur Brust nehmen, so hättest Du zumindest die Möglichkeit etwas von dem was iBa Biomechanik und Anatomie geschrieben wird zu verstehen. Ist wirklich ernst gemeint...

Davon könnten wir alle profitieren.

:)

Moment mal!!!

Wer hat jemals behauptet, dass man sich mit dem vorderen Bein heranzieht? Entweder kannst Du nicht lesen oder Deine Biomechanische Hilfe hat dringend Nachhilfe nötig!!!

Oder gar beides...

;)

Ich habe die Biomechanik des Schrittes in Posting 95 beschrieben.

Aber gut, noch mal eben:

Das hintere Bein wird nachgezogen - durch Kontraktion der Adduktoren des HINTEREN Beines, das vordere Bein bildet den Punktum Fixum, der eben diese Bewegung ermöglicht.
Das ist - wie ich schon mehrmals schrieb bei JEDEM der von BUJUN verlinkten Schritt-Methoden der Fall, YM, WSL, YC, LT. Der einzige Unterschied ist die Gewichtsverteilung...

Du sprichst von Laufen, aber es ist mir leider unklar, ob Du Laufen iSv "running" oder "walking" meinst), aber sollte es letzteres sein liegst Du wirklich sehr, sehr falsch. Gegen Deine Meinung stehen die Erkenntnisse und Ergebnisse Jahrzente-langer Forschung.

Ich schrieb schon, dass die Biomechanik des "walkings" und "runnings" zwei verschiedene paar Schuhe sind. Um den essentiellen Punkt für Dich heraus zu suchen, da Du des Lesens nicht mächtig zu sein scheinst, ist eines der wichtigsten Unterschiede, das man beim Laufen (iSv "running") in gewissen Phasen mit BEIDEN Füssen keinen Kontakt mit der Unterlage hat. Beim gehen mindestens besteht immer Kontakt mit zumindest einem Fuss.

Aber laut Deiner Einsicht und Erfahrung "läuft" man im Wing Chun? Wo siehst Du jemanden, der bei der Wing Chun Schrittarbeit quasi in der Luft schwebt?

;)

Ich habe für meine Ansicht argumentiert, kannst entsprechende Argumente bringen, ausser Deiner "Meinung". Würde mich sehr interessieren was Du auf diesem Niveau zu sagen hättest.

Ernst gemeint.

Im übrigen...

Dir ist - obwohl ich Dich schon früher mindestens einmal darauf hingeweisen habe - wohl entgangen, dass man mich kaum als "Vorzeige WT'ler" bezeichnen kann, denn schliesslich habe ich schon seit fast 10 Jahren nichts damit zu tun gehabt!
Auch ist Dir gänzlich unbekannt auf welchen Erfahrungen meine Argumente basieren, aber Du meinst immer noch ich wäre ein WT-Anhänger...

Wieso?

Dazu weisst Du nicht wie ich zum praktischen Wert der Schrittarbeit stehe - und überhaupt, Du hast keine Ahnung wozu ich mir vorstelle sie gut sein soll (lese Dir mal Philipps Postung durch, dann weisst Du in welche Richtung ich denke).

Die Tatsache, dass es Dir nicht einmal eingefallen ist, über diese Dinge zu fragen, um einen Versuch zu machen zu verstehen, was ich schreibe, bestätigt nur das, was man von Dir leider gewohnt ist:

Unsachliche Argumentation, ohne Substanz, Noise...

Ich frage mich, warum Du überhaupt auf einem Forum wie diesem Aktiv bist.

Es geht Dir offensichtlich nicht um Dich von anderen Gesichtspunkten als den Deinen inspirieren zu lassen, und respektlos und unhöflich gegenüber anderen Gedanken, bist Du auch noch..

Good style!

:)

Die Eingangsfrage des TE bezog sich auf die Schrittarbeit von YIP MAN, und zwar die, die er in dem berühmten Video von ihm demonstriert. Es ging NICHT darum, ob diese Schrittarbeit gut oder schlecht ist, oder ob diese oder jene Gewichtsverteilung besser sei..

Ich habe mich direkt zu dieser Frage verhalten und eine sehr konkrete Analyse dargeboten, die auf wissenschaftliche Erkenntnisse fusst, die erklärt warum BUJUNs Konklusionen nicht korrekt sind - anstatt einmal darüber nachzudenken und vielleicht etwas davon zu lernen, viele Dinge sind eben nicht so, wie man es sich selber zusammenreimt, wird auf einmal DIE PRAXIS herangezogen.

Nochmal - darum ging es nicht!

In der Praxis gibt es unzählige Möglichkeiten, effektiv zu sein, aber wir sprechen vom Wing Chun und nicht irgend etwas.

Es scheint hier die vorherschende Meinung zu sein, Wing Chun = Praxis. Und zwar so, dass wenn etwas nicht funktioniert dann muss es falsches Wing Chun sein, und wenn etwas funktioniert, muss es richtiges Wing Chun sein, auch wenn es total abweicht von den Vorgaben des Stils.

Aber in Wirklichkeit ist es so: Der Stil ist ein Konstrukt mit Stärken und Schwächen, gewisse Dinge können schwierig sein, in die Praxis umzusetzen, aber jemand wird sich schon etwas dabei gedacht haben als das System formuliert wurde. Wenn etwas denn nicht klappt, ist es entweder eben eine Schwäche im System, oder ein Schwäche beim Mann.

Es ist ja ganz in Ordnung, dass man irgendwann seine eigenes, persönliches Gong Fu entwickelt - sollte sogar so sein -, aber dann sollte man anerkennen, dass dieses persönliche System nicht unbedingt mit Wing Chun gleichzusetzen. Nur weil jemand auf einmal Box-Techniken wie Haken, Shovel-Hooks, und Uppercuts und gesprungene Ura Mawashi Geris in seinem persönlichen Stil mit einbezieht, sollte man nicht behaupten diese Techniken wären ein Teil des Wing Chun Systems per se (das können sie laut den Prinzipien des Stils nicht sein), und andere Wing Chun Systeme, die diese Techniken nicht haben deshalb "falsch" seien oder nichts von der Praxis verstünden.

MfG

derKünstler

23-07-2013, 21:02

Bizarr ist der richtige Ausdruck, wenn man wie eine Gruppe versucht ihre Sicht der Dinge für allein seelig zu erklären und damit der anderen Gruppe mehr oder weniger Unverständnis bzw Fehlinterpretationen unterstellt.

Ich sehe das schon lange nich mehr so dogmatisch, weil viele Wege nach Rom führen.

Das mache ich ständig. Dazu hole ich mir Wissen aus vielen Quellen, und zwar nicht nur aus dem *ing *un.
Mich interessiert warum andere Stile Dinge anders ausführen, wie sie das tun und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Daraus wiederum lernt man seine eigene Technik zu bewerten und Gesetzmäßigkeiten herauszuarbeiten.
Weiterhin helfen mir meine Kenntnisse in Anatomie und Physiologie Bewegungsmuster zu bewerten. Dazu habe ich beispielsweise Erkenntnisse aus der Spiraldynamik und der strukturellen Intergration mit einfließen lassen.

Du siehst: So ganz untätig bin ich nicht.

Die Fragestellung offenbart schon ein grundlegendes Verständnisproblem vieler Leute hier:
Yip Mans Stil war für Yip Man korrekt, weil es für ihn funktionierte!
Weiterhin konnte der Yip Man-Stil nur vom Meister selber praktiziert werden, weil seine Ausführung seiner Struktur entspricht. Da jeder Mensch eine einzigartige Struktur besitzt, die ihn von anderen Menschen unterscheidet, gibt es auch viele verschiedene Stile.
Mit anderen Worten: Jeder Mensch praktiziert seinen einzigartigen Stil, der nur zu ihm paßt, wenn er denn meisterliches Niveau erreicht hat.

Ergo: Niemand praktiziert tatsächlich den Yip Man-Stil! Das konnte nur Yip Man selber!
Was nun viele versuchen ist eine Art Abziehbild, eine Kopie zu erschaffen indem sie minutiös jede Bewegung kopieren wollen. Das nennt man dann "authentisch" oder "original".

Yip Man selbst war da offenbar viel schlauer, denn laut Zeitzeugen paßte er seinen Unterricht dem jeweiligen Schüler an.
Insofern haben alle Recht und Unrecht zugleich. Jedes Oberhaupt eines Verbandes der Originalschüler lehrt mehr oder weniger das, was Yip Man zeigte. Allerdings scheinen viele nicht zu bedenken, daß dieses Wissen für sie bestimmt war und eben nicht für die breite Masse.

Ist nun der Yip Man-Stil fehlerhaft oder veraltet? Für Yip Man sicher nicht, aber möglichweise für alle anderen!

Nein! Wenn ich weiß, wie er es machte, dann weiß ich auch, ob es zu mir paßt und ich kann Veränderungen erklären.
Diese Veränderungen entstehen zwangsläufig in einem lebendigen System. Sie zeigen, daß die Person verstanden hat und sich nicht sklavisch an Abläufen halten muß sofern die Prinzipien eingehalten werden.

Nein, denn offenbar geht es ja um viel mehr als nur die Schrittarbeit. Das ist nur der äußere Vorwand.
Tatsächlich geht es am Ende wieder um Politik, will man den WTlern ihr System abspenstig machen und natürlich sein System als "praktikabler" darstellen.

Gruß,

Yum Cha

Etwas gekürzt.

Hallo Yum Cha, dein Beitrag trifft die komplette Debatte über Systeme und Unterricht genau auf den Kopf.
Natürlich funktioniert für jeden Körper immer nur das eigene System.

Ich ergänze noch, dass jeder sich dieses ihm eigene System letztlich nur selbst beibringen kann, sofern er über eine Mischung aus guten Vorbildern, guten Quellen, ein gutes Körpergefühl, Ausdauer und Vertrauen in sich selbst verfügt.

Dennoch gehen die Diskussionen weiter darüber, was RICHTIG bzw. ORIGINAL sein soll.

Das wiederum beantwortet das Leben und die persönliche Anwendung selbst. Da kann kein Meister behilflich sein.

Das Thema Schritte kann sich jeder, der hier über eigene Erfahrungen verfügt, selbst beantworten ohne irgendwelche Lehrbücher, Meister oder Theorien zu bemühen.

Gruß, dK

domme

24-07-2013, 05:10

Also so mitlesend und denkend sehe ich folgendes Verständnis:

wing chun ist eine Trainingsmethode, seinen Körper zu trainieren, zu konditionieren, was einem dann beim Kämpfen nützlich ist.
Dabei gehen Trainingsmethode und nachher konkrete Anwendung durchaus verschiedene Wege.

Und der Lehrer sollte in der Lage sein, seinem Schüler zu zeigen, welche Übung für ihn wichtig ist, also individuell auf den Schüler eingehen, vielmehr soll der Schüler selber irgendwann erkennen, aus der Methode und dem eigenen Wissen heraus: diese Übung schult folgende Idee, kann ich nicht, muss ich üben.

Gehe ich so den Teilnehmer, Yum Cha, Jespers, Philipp, mykha, Bujun, und allen anderen d´accord?

gruss

domme

Kleiner Feigling

24-07-2013, 08:57

edit

mykatharsis

24-07-2013, 09:27

Hi Mykarthasis,

Deinem "Biomechanische Spezialistentum" mal in allen Ehren...

Aber auch Experten müssen sich ständig auf dem laufenden halten und sich informieren.
Ihr seid mir so Experten... :D

Du solltest Dir wirklich Yam Cha's Vorschlag zur Brust nehmen, so hättest Du zumindest die Möglichkeit etwas von dem was iBa Biomechanik und Anatomie geschrieben wird zu verstehen. Ist wirklich ernst gemeint...

Davon könnten wir alle profitieren.
Meine Technik wird nicht besser, wenn ich was von Spiraldynamiken fasel. Sowas glauben nur die Theoretiker.

Moment mal!!!

Wer hat jemals behauptet, dass man sich mit dem vorderen Bein heranzieht? Entweder kannst Du nicht lesen oder Deine Biomechanische Hilfe hat dringend Nachhilfe nötig!!!

Oder gar beides...

;)

Ich habe die Biomechanik des Schrittes in Posting 95 beschrieben.

Aber gut, noch mal eben:

Das hintere Bein wird nachgezogen - durch Kontraktion der Adduktoren des HINTEREN Beines, das vordere Bein bildet den Punktum Fixum, der eben diese Bewegung ermöglicht.
Immer noch Bullshit. So läuft man nicht. Auch nicht im WT. Man glaubt es nur, weils einer mal so erzählt hat und es sich mit diesem Bild im Kopf auch so anfühlt. Fakt ist aber, dass Gewicht lastet zu 100% auf dem hinteren Bein. Das MUSS erst komplett entlastet werden, bevor es sich bewegen kann. Das erreicht man aber nur durch das hintere Bein selbst. Das entlastete Bein wird auch nicht herangezogen. Würde auch keinerlei Vorteil haben gegenüber einem andersartigen Umsetzen des Beines.

Du sprichst von Laufen, aber es ist mir leider unklar, ob Du Laufen iSv "running" oder "walking" meinst), aber sollte es letzteres sein liegst Du wirklich sehr, sehr falsch. Gegen Deine Meinung stehen die Erkenntnisse und Ergebnisse Jahrzente-langer Forschung.
Von wem? Von KRK?
Wenn ich hier von "laufen" spreche, dann natürlich im Kontext der Kampfkunst. Allerdings ist laufen auch wieder laufen...egal wo und wie. Der normale menschliche Gang ist quasi ein Sprung von einem auf's andere Bein. In der Wing Chun Methode will man genau diesen Sprung so nicht machen. Physikalisch, physisch und was weiss ich wie noch betrachtet ist das aber kein Ziehen mit dem vorderen Bein. Das Ziehen ist nur ein Bild zur Erklärung, weil der gesamte Vorgang irgendwie einem Ziehen ähnlich wirkt, so wie man beim Fauststoß von einem Peitscheneffekt redet, es aber physikalisch betrachtet einfach keiner ist. Oder man redet von einer Explosion bzw. explosionsartig. Physikalisch detoniert da aber nix. Es sind einfach nur Bilder.

Ich schrieb schon, dass die Biomechanik des "walkings" und "runnings" zwei verschiedene paar Schuhe sind. Um den essentiellen Punkt für Dich heraus zu suchen, da Du des Lesens nicht mächtig zu sein scheinst, ist eines der wichtigsten Unterschiede, das man beim Laufen (iSv "running") in gewissen Phasen mit BEIDEN Füssen keinen Kontakt mit der Unterlage hat. Beim gehen mindestens besteht immer Kontakt mit zumindest einem Fuss.
Höhepunkt? In keiner der Methoden wird das hintere Bein vom vorderen gezogen. Mach mal lieber meinen Test mit und ohne Bürostuhl!

Aber laut Deiner Einsicht und Erfahrung "läuft" man im Wing Chun? Wo siehst Du jemanden, der bei der Wing Chun Schrittarbeit quasi in der Luft schwebt?
Was laberst Du für wirres Zeug?

Im übrigen...

Dir ist - obwohl ich Dich schon früher mindestens einmal darauf hingeweisen habe - wohl entgangen, dass man mich kaum als "Vorzeige WT'ler" bezeichnen kann, denn schliesslich habe ich schon seit fast 10 Jahren nichts damit zu tun gehabt!
Auch ist Dir gänzlich unbekannt auf welchen Erfahrungen meine Argumente basieren, aber Du meinst immer noch ich wäre ein WT-Anhänger...

Wieso?
Weil Du Dich hier so verhältst. Desweiteren schenke und schenkte ich Dir nicht genug Beachtung um mir im Detail zu merken was Du so von Dir gibst. Dafür war zu wenig dabei, das es wert ist sich eingehender damit zu befassen. Sieht auch nicht so aus, als würde sich daran was ändern.

Dazu weisst Du nicht wie ich zum praktischen Wert der Schrittarbeit stehe - und überhaupt, Du hast keine Ahnung wozu ich mir vorstelle sie gut sein soll (lese Dir mal Philipps Postung durch, dann weisst Du in welche Richtung ich denke).
Ah ja. Klar. Ich schließe ab jetzt von PhBs Postings direkt auf Deine Gedanken. Alles klar.

Ich frage mich, warum Du überhaupt auf einem Forum wie diesem Aktiv bist.
Weil ich das Zeug nicht so stehen lassen will, das so mancher hier von sich gibt. Da stellen sich mir die Haare auf. Und die, die am meisten von Niveau labern geben meistens den größten Stuß von sich...

Es geht Dir offensichtlich nicht um Dich von anderen Gesichtspunkten als den Deinen inspirieren zu lassen, und respektlos und unhöflich gegenüber anderen Gedanken, bist Du auch noch..
Ich find andere Gedanken super. Nur halt keine dummen.

Ich habe mich direkt zu dieser Frage verhalten und eine sehr konkrete Analyse dargeboten, die auf wissenschaftliche Erkenntnisse fusst, die erklärt warum BUJUNs Konklusionen nicht korrekt sind - anstatt einmal darüber nachzudenken und vielleicht etwas davon zu lernen, viele Dinge sind eben nicht so, wie man es sich selber zusammenreimt, wird auf einmal DIE PRAXIS herangezogen.
Nochmal langsam: Du laberst Quatsch! Deswegen halte ich nichts Deiner Meinung. Deine Behauptungen von Wissenschaftlichkeit sind lächerlich.
Das sage ich jetzt völlig emotionslos und rein analytisch.

Es scheint hier die vorherschende Meinung zu sein, Wing Chun = Praxis. Und zwar so, dass wenn etwas nicht funktioniert dann muss es falsches Wing Chun sein, und wenn etwas funktioniert, muss es richtiges Wing Chun sein, auch wenn es total abweicht von den Vorgaben des Stils.

Aber in Wirklichkeit ist es so: Der Stil ist ein Konstrukt mit Stärken und Schwächen, gewisse Dinge können schwierig sein, in die Praxis umzusetzen, aber jemand wird sich schon etwas dabei gedacht haben als das System formuliert wurde. Wenn etwas denn nicht klappt, ist es entweder eben eine Schwäche im System, oder ein Schwäche beim Mann.
Herausragende Schlußfolgerung. Wissenschaftlich erlangt, oder wie?

Es ist ja ganz in Ordnung, dass man irgendwann seine eigenes, persönliches Gong Fu entwickelt - sollte sogar so sein -, aber dann sollte man anerkennen, dass dieses persönliche System nicht unbedingt mit Wing Chun gleichzusetzen. Nur weil jemand auf einmal Box-Techniken wie Haken, Shovel-Hooks, und Uppercuts und gesprungene Ura Mawashi Geris in seinem persönlichen Stil mit einbezieht, sollte man nicht behaupten diese Techniken wären ein Teil des Wing Chun Systems per se (das können sie laut den Prinzipien des Stils nicht sein), und andere Wing Chun Systeme, die diese Techniken nicht haben deshalb "falsch" seien oder nichts von der Praxis verstünden.
Teilweise gehe ich da mit Dir konform. Das Ding ist halt nur, wenn Du mit Deinem Zeug verlierst im Kampf, dann ist es nicht wert weiter tradiert zu werden. Leider fehlt diese natürliche Auslese. Speziell im Wing Chun. Deswegen gibt es so viel Schrott-*un und man muss mit Chunnern laufend die simpelsten offensichtlichsten Dinge ausdiskutieren...wie z.B. wie man gut läuft. Geht mir voll auf den Sack. Wenn die Leute nicht immer so einen Blödsinn glauben würden, könnte man mehr vernünftig trainieren.

openmind

24-07-2013, 09:53

Der normale menschliche Gang ist quasi ein Sprung von einem auf's andere Bein.

Du meinst sicher das menschliche Laufen, oder!?
Der Gang ist, zumindest bei mir, kein Sprung vom einen aufs andere Bein.

_

Paradiso

24-07-2013, 10:03

PHB hat ja eine schlüssige Erklärung geliefert. Es ist ein Übungsschritt der im Kampf so nie vorkommt.
Lustig wirds natürlich erst, wenn man mit dem Schlurfschritt und den aus dem IRAS Übungsstand zusammen gekniffenen Knieen Sparring oder SV- Szenarios macht.
Gab ja mal ein Emin Video wo das zu bestaunen ist.

mykatharsis

24-07-2013, 10:19

Du meinst sicher das menschliche Laufen, oder!?
Der Gang ist, zumindest bei mir, kein Sprung vom einen aufs andere Bein.

_
"Sprung". Und jetzt pack mal die Goldwaage wieder ein!

Jesper Lundqvist

24-07-2013, 12:24

Mykarthasis,

"Weil Du Dich hier so verhältst. Desweiteren schenke und schenkte ich Dir nicht genug Beachtung um mir im Detail zu merken was Du so von Dir gibst. Dafür war zu wenig dabei, das es wert ist sich eingehender damit zu befassen. Sieht auch nicht so aus, als würde sich daran was ändern."

hm...

Wenn das Deine Einstellung ist, wird ist es aber schwierig - wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst etwas zu verstehen.

:/

So ist es kein wirklich ABSOLUT NICHTS verstanden - und dass Du ausser Stande bist, Dich auch nur ein klein wenig vernünftig dazu zu äussern.

Aber Hauptsache Lärm machen...

Was Du so entgegenkommend als Gelaber, Quatsch und dumm bezeichnest ist nichts was ich mir ausgedacht habe - was ich schreibe kannst Du in jedem Buch, jeder wissenschaftlichen Studie über das Thema nachlesen (KRK in diesem Zusammenhang zu nennen ist doch albern, Du kannst mich nicht beleidigen ;) ).

Diese Erkenntnisse werden in der Rehabilitation genau so "angewendet" wie in der Sportmedizin und der Verbesserung der Performance diverser Atleten auf höchstem Niveau.

Aber das ist natürlich alles Geschwafel - zumindest nach der Meinung eines "Praktikers", der jedoch nie wirklich gekämpft hat.. weder for real oder im Wettkampf (so hatte ich es verstanden, aber wenn es falsch ist, lasse ich mich gerne korrigieren :) ), der meint Laufen und Gehen biomechanisch das gleiche sind, der Gang ein Sprung von einem Bein aufs andere...

:rolleyes:

Wie gesagt, ich gebe Dir gerne ein paar Empfehlungen.

Nur so damit Du eine Idee hast, auf welche Wissenschaft ich mich berufe:

Gait analysis - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gait_analysis)

Und etwas mehr spezifisch (Gang):

Gait Analysis - Physical Medicine and Rehabilitation Board Review - NCBI Bookshelf (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK27235/)

Nicht das ich jetzt denken würde, Du würdest tatsächlich mal nachforschen, aber andere vielleicht:

Für alle, die meinen, man würde sich bei der Translokation beim Gehen/Laufen vom Boden abdrücken, empfehle ich folgendes zu lesen.

Hier steht einiges sehr interessantes zum Thema
THE EXTENSOR PARADOX IN RUNNING - Training With Dr.Romanov (http://www.posetech.com/training/archives/000262.html)

Für die Leute, die meinen sie könnten intuitiv, durch eigene Erfahrung genau analysieren was biomechanisch abläuft (beim "Laufen" - oder was auch immer) zitiere ich aus diesem Text einige interessante Passagen:

"The commonly accepted understanding of the leg extension as a forward propulsive force in running is not supported by the data of the electrical activity of the muscles responsible for the knee extension ..."

"...some perception of muscle efforts on support, which we have during the support time before a midstance, creates an illusion of production of this push off. Most runners sincerely believe in 'push off efficiency' and its necessity in order to run, because of their perception and seemingly true visual appearance..."

"Common sense is a very deceptive thing and often doesn't coincide with abstract logic, which we have to use in order to see the hidden reality of functioning of systems"

siehe auch hier (vom selben Autor)

TO PUSH OR NOT TO PUSH? - Training With Dr.Romanov (http://www.posetech.com/training/archives/000286.html)

Die Konklusion:

"So to sum it all up, there is push off in running, but it happens by itself. Muscular elasticity does it for us and we actually use our voluntary muscular efforts just to hold the body right. That's it."

Ich glaube nichts einfach weil es mir einer erzählt hat - entgegen gewissen Leuten hier, bemühe ich mich immer, so viel Wissen über verschiedene Dinge anzueignen, Pro und Contra, und bin für jede alternative Meinung offen.

Nur nehme ich gewisse Meinungen ernster als andere...

;)

MfG

BUJUN

24-07-2013, 13:07

Hallo Leute - nachdem die Diskussion immer noch läuft und die
Kreise immer größer und größer werden :

Die Eingangsfrage war NUR, ob die von GM Kernspecht in den frühen
EWTO-Büchern so explizit beschriebene Schrittarbeit "Lokomotive und
Waggon" richtig sein kann, da ich eine derartige Schritt-Demo in dem
Yip Man - Film zu erkennen geglaubt hatte und ich gleichzeitig durch
eigene Versuche vom Gegenteil überzeut war / bin, nämlich dass es
ein Abstoßen des hinteren Fußes bei gleichzeitigem Vorgleiten ist.

Dank Phillip wissen wir nun, dass es sich um einen ÜBUNGS-Schritt handelt
der hinsichtlich des Erlernens der IngUng-Prinzipien Sinn macht.

In der ersten Form haben wir einen ÜBUNGS-Stand, der Stabilität von
Hüfte abwärts bei gleichzeitiger Beweglichkeit der Arme trainiert.

In der zweiten Form FOLGERICHTIG einen passenden ÜBUNGS-Schritt der
lehrt, bei Schritt und Wendung die Stabilität von Hüfte abwärts beizubehalten.

Man soll also die Stabilität ( Struktur ) trotz Bewegung beibehalten / mitnehmen.

Absolut stimmig und nachvollziehbar - wenn die richtige Erklärung kommt.

Man muss also immer nachfragen, WARUM der Lehrer eine Bewegung so oder
so macht und nicht kritiklos alles nachmachen in der Hoffnung, dass man durch
reines Nachahmen das dann auch richtig hinbekommt.

Dann wäre es auch schön, wenn der Lehrer selbst weis worum es geht und
nicht selbst ein reiner Nahahmer ist der mehr oder weniger sinnvoll in der
Luft herum fuchtelt.

Als ich die im Eingangspost zitierten Stellen aus GM Kernspecht's Büchern
hinterfragte war GM KRK 7. bzw. 8. PG und ich hatte angenommen, dass
er weis was er da so präziese vorgibt ( Lokomotive und Waggon ).

Wenn hier wirklich wie angenommen werden muss "nur" die Lehre von
Hernn Leung Ting übernommen und weitergegeben wurde .... traurig für
diesen Stil. Dann wäre die ÜBUNG zur AUSFÜHRUNG verbogen worden und
es werden nahezu verzweifelt immer mehr Erklärungsversuche gestartet
warum es so sein MUSS obwohl nur ein kleiner Schritt der Erkenntnis fehlt.

Grüße und auch Danke an alle die hier mitgewirkt haben :):):)

und besonders an Philipp, der mit wenigen Worten viel geholfen hat :verbeug:

BUJUN

openmind

24-07-2013, 13:12

"Sprung". Und jetzt pack mal die Goldwaage wieder ein!

Keule, das registriert ja sogar die LKW-Waage...

_

mykatharsis

24-07-2013, 13:45

Wenn das Deine Einstellung ist, wird ist es aber schwierig - wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst etwas zu verstehen.
Du musst schon irgendwas liefern, das es wert ist.

So ist es kein wirklich ABSOLUT NICHTS verstanden - und dass Du ausser Stande bist, Dich auch nur ein klein wenig vernünftig dazu zu äussern.
Das verstehe ich nicht. :rolleyes:

Aber das ist natürlich alles Geschwafel - zumindest nach der Meinung eines "Praktikers", der jedoch nie wirklich gekämpft hat.. weder for real oder im Wettkampf (so hatte ich es verstanden, aber wenn es falsch ist, lasse ich mich gerne korrigieren :) ), der meint Laufen und Gehen biomechanisch das gleiche sind, der Gang ein Sprung von einem Bein aufs andere...
Prinzipiell ist das so. Man spricht ja auch beim Gehen von kontrolliertem Fallen. Gehen ist sozusagen ein "Sprung" ohne vorher dabei abzuheben.
Btw, das hier ist jetzt genau die gleiche Aufhängung an Einzelbegriffen, die zu genau den Schwachsinnigen Annahmen führt, die ihr WT-Theorie nennt.

Die Konklusion:

"So to sum it all up, there is push off in running, but it happens by itself. Muscular elasticity does it for us and we actually use our voluntary muscular efforts just to hold the body right. That's it."
Ließ mal den fettgedruckten Part nochmal!

Ich glaube nichts einfach weil es mir einer erzählt hat
...sondern weil er es geschrieben hat. Das macht es gleich besser, was?
Wieso probierste nicht einfach mal selber. Eine Testmethode habe ich Dir beschrieben.

Das Ding ist, dass Leute mit weit weniger elaborierten Theorien zum Laufen, selbiges weit besser praktizieren.

Jesper Lundqvist

24-07-2013, 20:32

Hallo Mykatharsis,

dass Du es nicht verstehst, nun... das wundert mich mittlerweile gar nicht.

:rolleyes:

Ab einem gewissen Niveau ist Diskutieren mit Dir wie mit einem 5-jährigen, der meint er wäre ein Meister der Grammatik, nur weil er ein paar Phrasen gelernt hat und selber die restlichen Regeln der Sprache rekonstruieren kann...

;)

Was man unter "Laufen" und "Gehen" bei den wirklichen Experten, die sich wissenschaftlich (Du hast ein Problem mit dem Wort?) damit auseinandersetzen, habe ich schon mehrmals geschrieben.

Da es Dir offensichtlich entgangen ist - dass jeder Schritt ein Fall ist, hatte ich schon erwähnt. Also bitte, wenn schon diskutieren, dann tu uns allen den gefallen mal sorgfältig zu lesen was geschrieben wurde.

Alles andere ist unseriös...

Deine Aussage über dieses Thema ("Sprung"???) bestätigt nur, was jeder mit ein wenig Wissen darüber weiss...

Du hast wahrlich keinen blassen Schimmer, davon worüber Du redest.

Es gibt viele Gründe dafür, dass man in der Wissenschaft mit einer ganz bestimmten und klar definierten Terminologie arbeitet - um eben alles so präzise und klar darzustellen, wie nur möglich.

Der Grund dafür, dass es soviel schlechtes Wing Chun gibt ist eben weil solche genauen Definitionen fehlen!!!

Und weil so viele meinen, sie könnten beurteilen warum dieses oder jenes nicht funktionieren kann, weil sie

1) das System nicht ordentlich gelernt haben,
2) es nicht ordentlich geübt haben,
3) Phantasien über die Praxis haben, ohne sich jemals selbst die Hände schmutzig gemacht zu haben
4) und meinen sie könnten aus ihrer eigenen Erfahrung (welcher denn? Gewisse Leute haben weder Praxis-Erfahrung, noch verfügen sie über anatomische und biomechanische Kenntnisse, um die simpelsten Bewegungen spezifisch zu analysieren) das System, das sie nur im begrenzten Umfang verstanden haben.

Ring a bell?

;)

Was schwachsinnig angeht, solltest Du Dir mal Deine eigenen Postings nochmals durchlesen... Prima Beispiele.

:)

Ich würde Dir strengstens empfehlen, Deine Englisch Kenntnisse aufzubessern und mal den GANZEN Satz zu lesen, welcher Teil ist wohl dem Autor am wichtigsten?

Wenn Du es immer noch nicht verstehst, lese mal den ganzen Artikel. Da ist alles genau erklärt...

Wenn er zu anspruchsvoll für Dich ist, helfe ich Dir gerne.

;)

Was den Rest Deines Textes angeht, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass Du ernsthaft nicht verstehst was ich bez. des "Glaubens" schrieb. Eine solche Simplesse würde ich nicht von einem Erwachsenen Menschen erwarten - warum also so tun?

Aber gut...

Wie ich schon sagte, ich höre Leuten zu, checke so viele Informationen, wie möglich pro und kontra (hatte ich ja schon geschrieben) - ob geschrieben oder gesagt, und bilde mir eine Meinung zum Thema.

Da Du es von Dir aus nicht sehen kannst, denke mal nach, ob Dein Experiment in irgend einer Weise mit dem, worüber ich spreche zu tun hat...

Das Ding ist, das Leute, die das Laufen auf höchstem Niveau betreiben, sich diese "elaboraten" Theorien zu nutze machen, um ihre Resultate zu verbessern...

Brauchst Du dazu ein paar Quellenangaben?

:)

MfG

Primo

24-07-2013, 20:43

Was hat jetzt die Analyse von Gangphasen mit der WT Schrittabeit zu tun ?

Gruss

Kaybee

24-07-2013, 21:08

Frag ich mich auch gerade...:rolleyes:
Jesper und myka: Lasst mal bitte die persönliche Schiene sein. Ihr könnt ja kontrovers diskutieren, aber etwas ruhiger!!

openmind

24-07-2013, 22:05

Jesper und Myka hab ich auch schon den ganzen Tag im Auge, Kay. Ich glaube, da müssen wir bald mal zwischenhauen...

_

Kaybee

24-07-2013, 22:11

Und nicht mit Punkten sparen. Ansage hab ich jetzt ja schon gemacht...:D

openmind

24-07-2013, 22:21

Mir platzt hier auch langsam der Kragen.
Ständig offtopic und Bashing. Kann echt
nicht wahr sein! Hier hagelts bald Verwarnungen
wie Schrapnelle aus ner Bomberstaffel!

Kaybee

24-07-2013, 22:30

:megalach:

Ok, openmind: Du machst die Nachtschicht. ;) :D

Good n8

openmind

24-07-2013, 22:34

Kannst Dich auf mich verlassen.
Ich mach den Laden richtig frisch hier!

_

openmind

24-07-2013, 23:07

Und weil so viele meinen, sie könnten beurteilen warum dieses oder jenes nicht funktionieren kann, weil sie

1) das System nicht ordentlich gelernt haben,
2) es nicht ordentlich geübt haben,
3) Phantasien über die Praxis haben, ohne sich jemals selbst die Hände schmutzig gemacht zu haben
4) und meinen sie könnten aus ihrer eigenen Erfahrung (welcher denn? Gewisse Leute haben weder Praxis-Erfahrung, noch verfügen sie über anatomische und biomechanische Kenntnisse, um die simpelsten Bewegungen spezifisch zu analysieren) das System, das sie nur im begrenzten Umfang verstanden haben.

Ring a bell?

Dicker.

Du scheinst ja einer der wenigen zu sein,
die hier das System in all seiner Perfektion
und Vielfältigkeit verstanden haben.

Es ist zwar häßlich, immer mit dem selben
Beispiel kommen zu müssen, aber andere
gibt es ja leider nicht - warum geht ein Meister wie Crnko in den Ring (wofür ihm aller Respekt gebührt), bringt nichts
von diesem coolen WT-Geglipsche und
Kraftaufgenehme und kackt so dermaßen ab?

Er übt einen Stil aus. Er vertritt ihn vehement. Er ist Meister. Er sollte somit das System verstanden haben. Er hat eine respektable Kämpferfigur. Er setzt nichts, aber auch wirklich gar nichts von dem, was er da lehrt, um. Obwohl er des Öfteren in begeisterten Worten davon schwärmt. Und obwohl es nicht nur aus verbotenen Techniken besteht - er müßte also zum großen Teil umsetzen können.

Was ist da also los!?

Ich mein, selbst unser Forenbetreiber hier stellt diese Frage.

Ring doch mal die Bell hier!

_

domme

25-07-2013, 05:32

Weil er kein wing chun kann! Könnte er es, würde er sich nicht so bewegen.

gruss

domme

Jesper Lundqvist

25-07-2013, 06:15

Hallo Openmind,

so dick bin ich gar nicht...

;)

Zu Deinem Posting:

Ich bin bestimmt nicht Gottes Gabe, weder fürs Wing Chun an, oder sonst noch etwas...

;) :)

Aber

Ich bin jemand, der wenn er sich für etwas interessiert, so vielen Nuancen wie nur möglich darüber kennen zu lernen. Ich trainiere längst nicht Kampfsport aus Notwendigkeit, sondern aus Leidenschaft und Interesse.

Über die Jahre habe ich viel Zeit, Geld investiert und auch einige persönliche "Sacrifices" (sorry, weiss jetzt nicht wie das auf Deutsch heisst) machen müssen, um meinem Interesse nachzugehen.

Ich habe dabei schon immer Deinem Namen alle Ehre gemacht - und hatte die Gelegenheit viele verschiedene Wing Chun Stile (und andere) persönlich kennenzulernen und auch zu trainieren. Am besten so nahe an der Quelle wie möglich.

Ich habe viele Freunde unter den verschiedensten Kampfkunst-Familien, warum?

Weil ich jede Methode und auch deren Anhänger respektiere - auch wenn ich diese oder jene Übung, Idee, oder was auch immer nicht unbedingt gut oder korrekt finde.

Jeder Stil hat eben seine eigene Identität, und gerade das macht es ja interessant sich damit zu beschäftigen.

Ich würde jetzt nicht behaupten, ich hätte Wing Chun vollends verstanden - schliesslich lerne ich ja noch!

Aber weil ich viele verschiedene Ansätze kennengelernt habe, habe ich eine ganz andere Perspektive als viele andere.
Wenn man z.B. weiss wie 9 verschiedene Linien das Kuen Kuit "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" auslegen, - und dann noch verschiedene Sifus innerhalb der einzelnen Linien - kann man sehr deutlich sehen was diese nun gemeinsam haben, und was nicht.

Weiter, ich habe einen chinesischen Sifu, ich lebe und lerne Wing Chun in China - wo der Stil herkommt. Schon das Leben in der Kultur hier, und die Sprache, geben sehr interessante Perspektiven zum Verständnis vom Wing Chun

Wenn man sich mit den verschiedenen Versionen des Stils etwas mehr auseinandersetzt, wird man feststellen, dass es viele Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede gibt.

So gibt es im jeden Wing Chun Stil das, was man im VT "Taan" und "Fook" Prinzip nennt, im Sinne von Schlagen. Andere Linien nennen es halt "indoor excluding" und "outdoor excluding" punches... der Sinn ist derselbe. Auch im Leung Ting Wing Tsun gibt es dass.

Der Bong Sau, den Philipp immer anwendet, wird hier "Paau Bong" genannt und den gibt es auch in anderen Wing Chun Stilen, gleiche Idee, sogar gleiche Ausführung. Aber es gibt nicht NUR diese Version des Bong Saus (David Peterson spricht auch von mehreren Bong Saus, z.B. Yi Bong, aber ich weiss leider nicht, wie das beim VT nach PhB ist)

Die Wing Chun Linien in China (Foshan und Guangzhou) sind - wie alle anderen südchinesischen Gong Fu stile Tek-Da-Sat-La (treten, schlagen, werfen, "greifen") -Stile und haben Techniken, die diese Bereiche des Kampfes in ihrem Programm.

Verschiedene Linien haben verschiedene Schwerpunkte, und je nachdem wo dieser ist, werden die verschiedenen Übungen etwas anders interpretiert.
Das Problem ist dann, wenn man eine Übung, die eigentlich für das Werfen/Clinch gedacht ist, zu einer Übung fürs Schlagen macht - oder umgekehrt!

So verliert eine Übung ihre Sinnhaftigkeit.

Nehmen wir aden Yi Ji Kim Yeung Ma, oder IRAS in Leung Ting-Terminologie, als Beispiel.

Die Majorität der Lehrer, mit denen ich soweit Kontakt hatte, bezeichnen diesen Stand als einen "Übungsstand" (was man genau dabei lernt/übt? Nun es gibt ein paar verschiedene Erklärungen), aber gewisse Linien meinen, es handle sich um einen Vorkampf-Stand, also einen Stand, den man in einer Auseinandersetzung anwenden soll.

Einige Argumente dafür, die ich gehört habe:

1. Wenn man kein Bein vorne hat, kann der Angreifer dieses Bein nicht attackieren.

2. Wenn der Gegner dann trotzdem eines der Beine angreifen will, muss er so nahe an Dich heran, dass Du ihn treffen kannst.

3. Der IRAS ermöglich durch "Vorspannung" (!!!???) einen schnellen Antritt nach vorne

Diese Argumente sind sowas von Unsinnig, aus strategischer sowohl wie auch auf biomechanischer Sicht...

Wir sehen, hier ein sehr gutes Beispiel dafür was im Wing Chun sehr gut zu beobachten ist:

Eine Übung, die einen bestimmten Sinn ("Übung") hat, wird 1-1 übernommen, aber nach einem anderen Sinn ("Kampf/Praxis") interpretiert.
Dadurch ergeben sich eben Ungereimtheiten...

Ich könnte zig weitere Beispiele dafür nennen, aber belassen wir es hierbei.

:)

Sinn und Übung müssen aufeinander abgestimmt - das meine ich mich mit richtig verstanden.

Sprechen wir mal über die Kuen Kuit/Hau Kuit. Diese und ihre Bedeutungen werden von Lehrer zu Schüler weitergeben - sie haben sie einen bestimmten Sinn und können nicht arbiträr ausgelegt werden - wenn jeder meint, er könne sie frei interpretieren, ist man ganz schnell vom Wing Chun weg.

So wie es - meiner Meinung nach - wie dem jetzigen WT von Keith Kernspecht der Fall ist.

(No offence - ich urteile nicht darüber ob es gut oder schlecht ist. Ich würde auch gerne dieses neue WT persönlich kennenlernen wollen, hätte ich dazu die Gelegenheit).

Dieser Hang zur Eigen-Interpretation ist typisch für den Westen - nirgends gibt es schliesslich eine grössere Anzahl von verschiedenen Versionen des Stils!!!

Was ich also auch mit ordentlich Verstehen meine, ist dass man einen der Wing Chun Stile ins Detail, in seiner gesammten Konzeption lernt, übt und experimentiert, bevor man überhaupt daran denkt etwas zu ändern.

Wing Chun ist - entgegen dem, was ein wichtiger Selling-Point des Stils besagt - weder natürlich, noch einfach zu lernen. Schon um die Technik und Körpermechanik trocken hinzukriegen, dauert seine Zeit - vom umsetzen in der Praxis ganz zu schweigen.

Wenn man zu früh mit Sparring und freiem Kämpfen anfängt, ist es doch ganz logisch dass nichts funktioniert. Die Umsetzung der Konzepte und Techniken in der Praxis muss progressiv geübt werden.
Dazu muss man einen Sifu haben, der Dinge (die Techniken, das strategische Geschehen, usw.) analysieren kann, damit der Kämpfer optimal vorbereitet ist, für die jeweilige Situation auf die das Training gerichtet ist (Wettkampf, Selbstverteidigung, etc.)

Eine solche Progression fehlt in den meisten Wing Chun Schulen/Systemen, die ich kenne - erst recht in den wirklich "traditionellen".

Das meine ich mit ordentlichem Training.

Ist das verständlich ausgedrückt?

Was das Problem von Stefan Crnko ist, wenn Du mich fragst, dass er weder Wing Chun macht, noch ordentlich trainiert hat nach den obigen Ausführungen.

Deswegen siehst Du von ihm kein Wing Chun in seinen Kämpfen.

:)

Soweit es um Biomechanische Analysen (Haltung und Bewegung) geht, bin Ich der Meinung, dass sie nur kann sinnvoll ausgeführt werden können, von Leuten, die es studiert haben und damit arbeiten (Ich tue dies seit 12 Jahren hauptberuflich).
Dieses Wissen ist eben nicht intuitiv... Von daher denke ich es ist angemessen zu sagen, der jemand, der es nicht studiert hat vom Thema keine Ahnung hat. Ist das falsch?

MfG

.

Sturmnacht

25-07-2013, 06:43

hey vielen dank für diesen ausführlichen beitrag!!!

macht spaß an deinem wissen teilzuhaben!!!

das iras problem kenne ich auch...
das beruht aber auf interpretationen einzelner...

es KANN sinn machen mal keinen fuß vorzuhaben um sich freier bewegen zu können... es mcaht sinn, wenn man den anderen dominieren kann... oder aber wenn man gelernt hat diesen stand sobald es kritisch wird sofort zu einem vorteilhaften aufzugeben... sich nur auf diesen stand zu verlassen macht keinen sinn...

es stht und fällt halt wieder mit der person... der schlichtanweder sollte aber tunlichst einen fuß vorne haben...

für den "profi" bzw erfahrenen kann taktieren und ggf fintieren durch einen iras klappen... kann muss aber nicht...
bei einem schüler der "respekt" hat, wird es vermutlich gut klappen..bei einem der auch gut kämpfen kann? eher nicht....

Jesper Lundqvist

25-07-2013, 07:02

Primo und Kaybee,

Ein WT-Schritt ist - wie der Name schon sagt, ein Schritt. Ein Schritt ist ein Teil des Gangzykluses. Es handelt sich um eine Bewegung des Körpers einer bestimmten Richtung (hier nach vorne).

Die Standard Gang (Lauf) Analyse dient als Ausgangspunkt alternativer Bewegungsmuster.

Ich kann verstehen, warum ihr euch wundert, denn ich hatte es nicht explizit erwähnt:

Der WT-Schritt ist ein Schritt wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass es keine Schwing-Phasen gibt des hinteren Beines gibt. Es bleibt immer dasselbe Bein vorne, was nur möglich ist, wenn das hintere Bein nachgezogen wird.

Manche meinen, die Propulsion erfolge durch das abdrücken vom hinteren Bein - was aber nicht der Fall ist. Dies ist durch die Positionierung der Gelenke einfach nicht möglich wenn das Gewicht 100 prozentig auf dem hinteren Bein ruht.

Um sich überhaupt zu bewegen, MUSS dass CoG nach vorne verlagert werden, und gerade das sieht man bei sämtlichen Herren auf BUJUNS Videos.

Worauf zu achten ist, ist wie sich die Hüfte, und das Kniegelenk bewegen. Man sieht eine Streckung des Hüftgelenkes und Beugung des Kniegelenks. Dadurch wird das CoG nach vorne verlagert, so das die LoG vor dem Fuss (der ja bei 100/0 = BoS darstellt).
Bei einem Abstossen würde sich das Knie strecken, nicht beugen...

Ich habe in meinen bisherigen Ausführungen nur über Knie und Hüftgelenke gesprochen - die einzige Muskelgruppe die konzentrisch in einer Extension/Plantarflexion (also abstossend) arbeitet, ist die Trizeps Surae Gruppe (beim "Toe-Off"), beim normalen Gehen und Laufen.

Aber wenn dies der Fall wäre, müsste die Hacke sich vom Boden lösen... Bei Yim Man tut sie das nicht. Also auch hier kein Abstossen.

MfG

BUJUN

25-07-2013, 07:17

Hallo Jesper - schöner ausführlicher Beitrag - Danke :)

Mittlerweile habe ich den schlimmen Verdacht, dass aus der ÜBUNG
ohne weitere Differenzierung und Ergänzung einfach die praktische
Anwendung 1 : 1 übernommern wird.

Übungsstand / Übungsschritt / und auch KFS und besonders ChiSao
( und ganz besonders die Sektionen !!! ).

Ich mache seit Jahrzehnten KFS in 100-er-Serien - als ÜBUNG und bin
bisher nie auf die Idee gekommen, so was im Kampf anzuwenden.
Zumal ich die Serie 1 - 100 immer mit VOLLER Power mache und gleichzeitig so
schnell wie möglich - aber Power-Betont.

Und hier wieder zum ursprünglich angefragten Schritt.

Als ÜBUNG sinnvoll und nachvollziehbar - in der ( freien ) Anwendung
dringend davon abzuraten.

Wer also mit ÜBUNGS-Techniken / -Anwendungen kämpfen will steht sehr
schnell "dumm" da - kann ja nicht funktioniern, zumindest nicht zufriedenstellend.

Niemand käme auf die Idee, Seilspringen oder Schattenboxen im Ring
zu verwenden.

Bei den "esoterischen" fernöstlichen Stilen werden aber gerne die
ÜBUNGS-Formen als Anwendungs-VORGABEN gedeutet.

Und als Gipfel der Fehlentwicklung gibt es noch Schönheitswettbewerbe
in der Vorführung der Formen ( z.B. Kata's ) und wem das noch nicht
reicht macht das dann noch mit Musik oder läßt sich gleich einen
( absurden und sinnlosen ) eigenen "Ablauf" mit möglichst viel Geschrei
einfallen oder eine Gesundheits-Form ( aus Verzweiflung neue Kunden
zu gewinnen ).

Die abstrusen Versuche immer neue EIGENE Ideen in einen Stil reinzudeuten /
reinzudrücken können nur im Desaster enden. Sehen wir hier ständig.

Lokomotive und Waggon - diese Vorgabe / Deutung war mir die
Eingangsfrage.

Als Übung dank Philipp erkannt und verstanden.

Naja - und für die Praxis - - - hatte ich ja schon selbst entdeckt dank
Hinterfragung und Ausprobieren.

Meine Bedenken: wenn schon ein einfcher Schritt aus einer Form
so mißgedeutet werden kann - was ist dann mit dme Rest ???

Grüße

BUJUN

P.S an Jesper zu neuem Beitrag:

Also ich kann mich völlig problemlos mit dem hinteren Bein bei voller Gewichtsbelastung
nach vorne abdrücken - und auf jede Seite / zurück oder nach oben ( Hüpfen )
wobei das Abdrücken seitlich und nach hinten vom vorderen Fuß aus besser geht -
aber es geht dennoch mit dem hinteren Fuß.

Aber es geht mir hier um Lokomotive und Waggon - mit der Zieherei kommt das
bekannte Hoppel heraus und es ist immer eine abgehackte Bewegung und wenn
ich mich schon derartig bewege ist das Abstoßen vom hinteren Fuß
VIEL flüssiger in Serie unzusetzen - was mir für die Praxis aber auch nicht
sinnvoll erscheint ( einem großräumig zurückweichenden Gegner so zu folgen ).

mykatharsis

25-07-2013, 08:41

Manche meinen, die Propulsion erfolge durch das abdrücken vom hinteren Bein - was aber nicht der Fall ist. Dies ist durch die Positionierung der Gelenke einfach nicht möglich wenn das Gewicht 100 prozentig auf dem hinteren Bein ruht.
Ganz unpersönlilch: Genau DAS ist völliger Blödsinn! Stell Dich auf ein Bein! Nach Deiner Behauptung ist es jetzt unmöglich nach vorne zu hüpfen...weil die Gelenke komisch stehen...

Wie verblendet muss man sein?

Um sich überhaupt zu bewegen, MUSS dass CoG nach vorne verlagert werden, und gerade das sieht man bei sämtlichen Herren auf BUJUNS Videos.
Bei einem Schritt geht es darum das CoG (center of gravity, zu deutsch der Schwerpunkt) zu verlagern. Du behauptest jetzt, ich muss mich erst abkippen um in Bewegung nach vorne geraten zu können.
Das ist gar nicht so falsch. Wie kippe ich nach vorne? In dem ich mit dem vorderen Bein ziehe? Sicher nicht. Wie dann? "Stößt" man sich vielleicht mit dem hinteren Bein ab...spätestens nachdem man über die Hüftmuskulatur die Gewichtsverlagerung eingeleitet hat?

Worauf zu achten ist, ist wie sich die Hüfte, und das Kniegelenk bewegen. Man sieht eine Streckung des Hüftgelenkes und Beugung des Kniegelenks. Dadurch wird das CoG nach vorne verlagert, so das die LoG vor dem Fuss (der ja bei 100/0 = BoS darstellt).
Bei einem Abstossen würde sich das Knie strecken, nicht beugen...
Siehe eins weiter oben.

Ich habe in meinen bisherigen Ausführungen nur über Knie und Hüftgelenke gesprochen - die einzige Muskelgruppe die konzentrisch in einer Extension/Plantarflexion (also abstossend) arbeitet, ist die Trizeps Surae Gruppe (beim "Toe-Off"), beim normalen Gehen und Laufen.

Aber wenn dies der Fall wäre, müsste die Hacke sich vom Boden lösen... Bei Yim Man tut sie das nicht. Also auch hier kein Abstossen.
Und ob die sich vom Boden löst! Halt nur soweit, dass es kaum oder gar nicht zu sehen ist. Aber ohne Entlastung des hinteren Beines kannst Du diese nicht bewegen. Weder ziehend noch sonst irgendwie.

Wenn man das hintere Bein ziehen will, muss man sein Gewicht auf das vordere Bein verlagern...oder man "hüpft" sozusagen bis in die quasi Schwerelosigkeit. Dann könnte man theoretisch auch ziehen...nur warum sollte man das tun? Man kann die Vorwärtsbewegung gleich mit diesem "Hüpfer" einleiten.

derKünstler

25-07-2013, 11:24

Mal einen anderen Aspekt hineingebracht:

Es sollte ja nicht darum gehen, was man alles an Fortbewegungsarten überhaupt anstellen kann. Dazu ist die Akrobatik da und sollte auch dort verbleiben.

Es sollte doch eher darum gehen, sich auf eine praktikable und insbeondere auch instinktive Art zu bewegen, da für alles andere in einem Kampf gar kein Platz ist.

Also sollte man Körper in der Schwerkraft am besten so benutzen, wie sie quasi konstruiert sind.

Daher hier mal ein Artikel von jemandem, dem es beim Gehen nur auf Leichtigkeit und Ökonomie ankommt:

Artikel aus Ballengang.de (https://ballengang.wordpress.com/2013/04/13/richtig_gehen_lernen_1_schwerkraft/)

Generell scheint es nützlich zu sein, sich Leute anzusehen, die mit all den "überlieferten traditionellen Kampfkunstkrempel" rein gar nichts zu tun haben, sondern die bestimmte Bewegungen einzig und allein der Praktikabilität Willen "aus dem Bauch heraus" praktizieren. ;)

Grüße, dK

mykatharsis

26-07-2013, 09:04

BUJUN

26-07-2013, 09:34

Von Dr. Ulrich Strunz gibt's Trainingsanleitungen zum Langlauf auf Ballen.

Man kann es sich aber nicht immer aussuchen wie man aufkommt - gerade
wenn der Gegner "stört".

Zunächst zählt das Ergebnis - wie man dahinkommt zweitrangig,
situationsabhängig und vermutlich eh jedesmal anders.

Einen Plan ( Grundsätze ) was man machen muss solte man schon haben,
gerade in KS/KK ( da diese ansonsten weitgehend nutzlos ).

Yum Cha

26-07-2013, 10:47

Jesper und Myka hab ich auch schon den ganzen Tag im Auge, Kay. Ich glaube, da müssen wir bald mal zwischenhauen...

_

Ja, aber bitte dann an der richtigen Stelle.
Jspers Beiträge sind sachlich und vor allem fachlich fundiert geführt während Myka bei ihm und auch mir nur mit Polemik, Halbwahrheiten und teilweise mit mehr oder weniger versteckten Beleidigungen arbeitet.
Das muß man sich nicht nicht bieten lassen!

mykatharsis

26-07-2013, 10:59

Ja, aber bitte dann an der richtigen Stelle.
Jspers Beiträge sind sachlich und vor allem fachlich fundiert geführt
Nope. Und ich habe sachlich und fundiert erklärt warum. Dafür bekomme ich mangelndes Niveau und Verständnis unterstellt...aber das kennt man ja...

...während Myka bei ihm und auch mir nur mit Polemik, Halbwahrheiten und teilweise mit mehr oder weniger versteckten Beleidigungen arbeitet.
Das muß man sich nicht nicht bieten lassen!
Ich sag ganz offen, dass Ihr meiner Meinung nach nix (wirklich) checkt, mit angeblicher Wissenschaftlichkeit prahlt, dabei gleichzeitig vor Unwissenheit nur so strotzt und mir genau das vorwerft, nur weil was dagegen sage, da ich physische Schmerzen erdulden muss, wenn ich lesen muss, was Ihr da so von Euch gebt.

Schreibt einfach kein so'n Schmarrn und ich bin auch still. Ganz einfach.

Btw, wegen Sachlichkeit und so:
Hat jetzt schon mal einer von Euch den von mir beschriebenen Test mit und ohne Bürostuhl durchgeführt? Wie waren da so Eure Ergebnisse bezüglich ziehen mit dem vorderen Bein? Klappt das?

openmind

26-07-2013, 11:14

Unterlaßt bitte das persönliche Gekeife und kommt zurück zum Thema!

_

ThomasL

26-07-2013, 11:21

Ich versuche gerade mehr zu diesem Fuchsgang zu erfahren, finde aber nicht wirklich was

Detailiert erläutert in:
Survival - Leben und Überleben in der Wildnis: ein Praxisbuch [Broschiert]
Hans-Jörg Kriebel (Auto

Dient der lautlosen Fortbewegung und vermeidet inbesondere Erschütterung des Bodens in dem erst der Fuß ganz aufgesetzt wird (auf spezielle Art) und dann erst das Gewicht vom hinteren auf das vorder Bein verlagert wird.

Yum Cha

26-07-2013, 11:27

Die Eingangsfrage war NUR, ob die von GM Kernspecht in den frühen
EWTO-Büchern so explizit beschriebene Schrittarbeit "Lokomotive und
Waggon" richtig sein kann,...
Als ich die im Eingangspost zitierten Stellen aus GM Kernspecht's Büchern
hinterfragte war GM KRK 7. bzw. 8. PG und ich hatte angenommen, dass
er weis was er da so präziese vorgibt ( Lokomotive und Waggon ).

Ich weiß nicht was KRK damals genau wußte, aber ich weiß, daß dies nur ein Bild vermitteln soll eines komplexen Vorgangs, der nicht so einfach in wenigen Worten fprmuliert werden kann wie es so mancher hier glaubt.

Zu der Zeit, als KRK dieses Buch schrieb, gab es nur sehr wenige TGs und eine große Anzahl von Laien bzw Anfängern.
Es ging darum, der breiten Masse (auch von Nicht-Mitgliedern) ein grobes - aber keineswegs vollständiges - Bild zu vermitteln. Letzteres vermag kein noch so dickes Buch; das geht nur über einen lebendigen Lehrer.

Zum LT's Ziehschritt:
Diese Grundübung ist nur eine Übung - mehr nicht! Sie soll zeigen, daß man das Gewicht in bestimmten Situationen nicht aufs vordere Bein verlegen darf. Diese Regel gilt keineswegs für alles und jedes.

Und nun zur Frage des Abstoßens bzw Ziehens:
Welche Version stimmt denn nun? Beide!
Man macht beides; man stößt sich ab und zieht, aber die Frage ist, wann man was macht und wie man das koordiniert. Wenn man sich LTs Schrittarbeit genau ansieht, dann erkennt man das auch, aber man muß genau hinschauen.

da ich eine derartige Schritt-Demo in dem
Yip Man - Film zu erkennen geglaubt hatte und ich gleichzeitig durch
eigene Versuche vom Gegenteil überzeut war / bin, nämlich dass es
ein Abstoßen des hinteren Fußes bei gleichzeitigem Vorgleiten ist.

Du machst ja gar nicht das Gegenteil, aber du interpretierst das Video falsch.
Ohne Abstoßen geht es nicht, aber man zieht auch.
Das machst du unbewußt übrigens ständig - nämlich beim Laufen. Du stößt den Oberkörper in der Hüfte noch vorne und das nun vordere Bein zieht den Körper weiter vor bis es in eine Stoßbewegung weiter fortschreitet usw. Man fällt also nicht einfach nur, wie laienhaft oft vermutet wird, nach vorne.

Wenn hier wirklich wie angenommen werden muss "nur" die Lehre von
Hernn Leung Ting übernommen und weitergegeben wurde .... traurig für
diesen Stil.

Was soll denn das schon wieder?
Ist diese Polemik wirklich nötig? Warum machst du nicht einfach dein Dinge, von dem du überzeugt bist - und gut is...
Würdest du LTs System verstehen, dann hätte sich deine Eingangsfrage längst erübrigt, aber das hier ist mal wieder nur unnötige Polemik ohne Grundlage.

und besonders an Philipp, der mit wenigen Worten viel geholfen hat :verbeug:

Ach so, jetzt ist klar, woher mal wieder der Wind weht...

@ Myka
Ich werde mir hier nicht die Mühe machen deine Beiträge zu zitieren, daher nur so viel dazu:
Wie vermutet hast du nie persönlich mit LT, KRK oder WSL trainiert, aber du stellst hier Behauptungen ein, die sich ganz offensichtlich als Lügen entlarven. Das ist einfach nur traurig.
Obwohl ich kein Fan von KRK bin kann ich trotzdem auch positive Dinge berichten:
Wenn etwas bei mir nicht funktionierte, dann gab er mir immer eine Antwort. Ich hatte ihn mal in der Pause gefragt, was ich denn falsch machte, und er nahm sich sehr freundlich die Zeit es nur mir persönlich (!) zu erkären.
Man muß allerdings auch die Cochones haben ihn zu fragen und nicht wie ein Mauerblümchen am Rande rumzustänkern und sich dann im Nachhinein noch zu beschweren, daß man nix kapiert habe.

Was dein Rassismus-Witzchen betrifft: Dazu empfehle ich dir rechtsradikale Foren, wo sowas ganz bestimmt gut ankommt.

WingChun77

26-07-2013, 11:35

Hallo!

[...] Wer also mit ÜBUNGS-Techniken / -Anwendungen kämpfen will steht sehr schnell "dumm" da - kann ja nicht funktioniern, zumindest nicht zufriedenstellend. [...] Bei den "esoterischen" fernöstlichen Stilen werden aber gerne die ÜBUNGS-Formen als Anwendungs-VORGABEN gedeutet. [...]

Genau hier hast du doch den Kern der Sache herausgestellt: Die Form ist zu abstrakt, um effektiv wirken zu können! Dies wird aber bei weitem nicht so vermittelt. Wer kennt denn nicht den Satz "Siehste, wie in der 1. Form!" und dabei bezieht sich der Häuptling vor Ort auf eine konkrete 1:1 Umsetzung in einer Partnerübung. Hier findet eine (ungewollte) Gehirnwäsche statt und nach Jahren plappert der Anwender es einfach nach.

Jetzt aber mal eine bewusst ketzerische Frage:
Warum dann eigentlich Formenlehre (bezogen auf diverse Kampfkünste)?

Sollten die Formen nicht das "back-up" einer Kampfkunst bzw. eines Systems sein? Quasi ein mich immer wieder an den roten Faden erinnernder kleiner Mann im Kopf? Dabei stellt sich natürlich die Frage der korrekten Entschlüsselung und genau hier geht der Tanz doch erst los, wie wir gerade beim Thema Schrittarbeit (und bei vielen anderen Themen) schon gesehen haben: Da hoppeln wir jahrelang durch die Hallen und Räume und warum? Eben: Anhnungslos! Das Schlimme: Die Häuptlinge vor Ort wissen es ja meist auch nicht und die Oberbosse hüllen sich ein. Nahtloser (gedanklicher) Übergang zur Massenabfertigung und willkommen in der heutigen Welt der Kampfkünste!

An dieser Stelle auch mein Dank an Philipp für diesen absolut simplifizierten und nachvollziehbaren Denkansatz zur Schrittarbeit!

LG

Günther

BUJUN

26-07-2013, 12:51

Hallo!

Genau hier hast du doch den Kern der Sache herausgestellt: Die Form ist zu abstrakt, um effektiv wirken zu können! Dies wird aber bei weitem nicht so vermittelt. Wer kennt denn nicht den Satz "Siehste, wie in der 1. Form!" und dabei bezieht sich der Häuptling vor Ort auf eine konkrete 1:1 Umsetzung in einer Partnerübung. Hier findet eine (ungewollte) Gehirnwäsche statt und nach Jahren plappert der Anwender es einfach nach.

Jetzt aber mal eine bewusst ketzerische Frage:
Warum dann eigentlich Formenlehre (bezogen auf diverse Kampfkünste)?

Sollten die Formen nicht das "back-up" einer Kampfkunst bzw. eines Systems sein? Quasi ein mich immer wieder an den roten Faden erinnernder kleiner Mann im Kopf? Dabei stellt sich natürlich die Frage der korrekten Entschlüsselung und genau hier geht der Tanz doch erst los, wie wir gerade beim Thema Schrittarbeit (und bei vielen anderen Themen) schon gesehen haben: Da hoppeln wir jahrelang durch die Hallen und Räume und warum? Eben: Anhnungslos! Das Schlimme: Die Häuptlinge vor Ort wissen es ja meist auch nicht und die Oberbosse hüllen sich ein. Nahtloser (gedanklicher) Übergang zur Massenabfertigung und willkommen in der heutigen Welt der Kampfkünste!

An dieser Stelle auch mein Dank an Philipp für diesen absolut simplifizierten und nachvollziehbaren Denkansatz zur Schrittarbeit!

LG

Günther

Hallo Günther !

Das Elend mit den Formen ist schlicht dass fast niemand mehr die
RICHTIGE Interpretation kennt.

Was habe ich nicht an Shotokan-Katas gelernt ( prüfungsreif ) und NIE
konnte mir jemand sagen, was es mit den ( aneinandergereihten ) Techniken
auf sich hat.
Schlag und Tritt o.k. - aber nicht einen mm weiter !
Und viele viele km Strecken gelaufen mit martialischen Übungen in die Luft
und keinerlei Erkenntnis was ich da eigentlich mache !!!!
Als Spitze noch Grundschul-Partnerübungen mit sensationellen Blocks
die gar keine sind / waren - aber mangels Aufklärung haben das ALLE
geglaubt ( bis hin zum Bundestrainer, Europa-/Internationale-Deutsche und
Deutsche Meister ( Kata und Kumite ).

Was sind die Formen ?
SAMMLUNGEN EINZELNER Bewegungen die absolut sinnvoll sind - wenn man
die RICHTIGE Erklärung dazu bekommt was dargestellt wird.
Aus rationellen Gründen sind dann auch noch mehrere Techniken verbunden:
Fausttechnik mit Schritt A, Tritt-Technik mit Wendung B, "Block"-Technik mit
Stand C usw.
Entzerren notwendig:
mögliche Varianten Stand für bestimmte Fälle
mögliche Varianten Schritte für bestimmte Fälle
mögliche Varianten ... Gewicht verlagern, Gewicht einsetzen, ...
mögliche Varianten vor/zurück/rein/raus/seitlich/ mit//ohne Hüfte ...

Also sind die Formen nach meinem heutigen Wissen die KOMPRIMIERTE
Sammlung der stilspezifischen Techniken und Prinzipien, die ohne
Aufschlüsselung mehr schaden als helfen.

Wer im WT "nur" die Formen erlernt kommt auch nicht so schnell dahinter
was hiermit gemeint ist und vor allem WIE und WO es einzusetzen ist.

Und nochmal zu meiner Eingangsfrage: ich habe viele Jahre sehr ernsthaft
EWTO-WT gelernt und AUSNAHMSLOS ALLE LEHRER haben den ( Zieh-)
Schritt so gezeigt, gelehrt und erklärt wie Herr Kernspecht in seinen
Büchern ( Zitate s. Eingangspost ).
Wer das war: Leung Ting, K.R. Kernspecht, Heinrich Pfaff, Klaus Dingeldein,
Sigi Altmeyer, Sahli Avci, B.Ö., Emin Boztepe, Andreas Gros, Guiseppe Schembri, ....

( ach ja: natürlich life und in Farbe vor mir / mit mir ).

Und wenn sich dank einfacher Erklärung von Philipp Bayer das als Fehldeutung
heraus stellt, nämlich als ganz einfache gut gemeinte Grundübung, dann
erlaube ich mir für mich festzustellen, dass dies für einen hochgelobten Stil
traurig ist - mehr nicht.

Traurig für mich, der ich somit jahrelang ganz einfach in die falsche
Richtung geschickt wurde - und wenn ein Lehrer Fehler macht erwarte ich
dass er diese offen zugibt und richtig stellt und alles ist im grünen Bereich
und es geht weiter.

Es wird offensichtlich weiter an der Gewichtsverteilung in Prozenten
herumgepopelt anstelle KLAR zu sagen: Gewicht dann und dann vorne / hinten / mittig ...

Ist wohl ZU einfach und ZU VIEL verlangt.

Grüße

BUJUN

Und mal an ALLE: NATÜRLICH glaubt JEDER von uns an seinen eigenen Lehrer und dessen Lehrer ...
Sonst häten wir andere Vorbilder zum Nachahmen gesucht

Aber wenn wir die Lehrer als Menschen akzeptieren, die auch Fehler machen können ( verzeihbar !! )
und sich der / die Lehrer nicht selbst als fehlerlos und unkritisierbar darstellen - - - das Leben kann
so schön und einfach sein, auch in KS/KK.

VlesSchaf

26-07-2013, 13:01

Ich weiß nicht was KRK damals genau wußte, aber ich weiß, daß dies nur ein Bild vermitteln soll eines komplexen Vorgangs, der nicht so einfach in wenigen Worten fprmuliert werden kann wie es so mancher hier glaubt.

Das Laufen im WT ist so einfach, dass jedes Kind es versteht. Man braucht nicht mehr als 2 Sätze, um im Training die Sachlage zu erklären. Wenn man es auf den Punkt bringen will, dann hört man einfach nicht dem Gequassel mit den Lokomotiven, dem 100/0-Stand und der Kniespannung zu, sondern läuft einfach.

Sobald einer der WT-ler auch nur versucht, irgendwas in der Weise wie "Ziehschritt" zu erklären lacht sich die Fachwelt mit physikalischer / technischer Ausbildung halb tot. Das Thema liegt im Archiv und noch vor 2 Wochen hat mich ein Kollege darauf angesprochen.

PhB (weil hier gerade die Rede von ihm ist) hat vermutlich keine fach-physikalische Ausbildung. Er erklärt die Sache aber immer korrekt, weil er auf seinem Gebiet bleibt. Sein Gebiet ist Ving Tsun und da kennt er sich aus. Er tut nicht so, als sei er jemand anderer.

Diese Art von Bescheidenheit würde dem einen oder anderen WT-Erklär-Bär auch gut zu Gesicht stehen. Sie wird auch von anderen Wing-Chun-Größen geteilt, deren Gebiet eben das jeweilige Wing Chun nach Art des Hauses ist.

Yum Cha

26-07-2013, 13:29

Das Laufen im WT ist so einfach, dass jedes Kind es versteht.

Ist es eigentlich auch, aber es bedarf dazu eines zuhörenden Schülers und eines lehrwilligen Lehrers.
An beiden mangelt es allzu oft.

Man braucht nicht mehr als 2 Sätze, um im Training die Sachlage zu erklären.

Leider ist die Welt nicht immer so einfach gestrickt wie es so mancher gerne hätte.
Man kann natürlich versuchen Dinge zu simplifizieren, und das ist in vielen KKs tatsächlich passiert, aber das ging dann immer zu lasten der eigentlichen Lehre und den gewünschten Resultaten.

Wenn man es auf den Punkt bringen will, dann hört man einfach nicht dem Gequassel mit den Lokomotiven, dem 100/0-Stand und der Kniespannung zu, sondern läuft einfach.

Jau, und dann kommt das heraus, was man an unqualifizierten Beiträgen zu lesen bekommt.

Sobald einer der WT-ler auch nur versucht, irgendwas in der Weise wie "Ziehschritt" zu erklären lacht sich die Fachwelt mit physikalischer / technischer Ausbildung halb tot.

Die Fachwelt sicher nicht, und vor allem die nicht, die zuhört.
Dummerweise kursieren aber lauter Halbwahrheiten, Gerüchte und ein gewisser Hang zur Polemik, wobei dann viele Sachen absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen und dann mutwillig falsch dargestellt werden.

PhB (weil hier gerade die Rede von ihm ist) hat vermutlich keine fach-physikalische Ausbildung. Er erklärt die Sache aber immer korrekt, weil er auf seinem Gebiet bleibt. Sein Gebiet ist Ving Tsun und da kennt er sich aus. Er tut nicht so, als sei er jemand anderer.

Nach all dem Lobgesang und den Hymnen, wer hat sich hier als jemand anders dargestellt?
Meinst du die vielen Pseudo-Experten und ach so erfahren Zweikampf-Ritter, deren Hautmuskel am Zeigerfinger zum Betätigen der PC-Tastatur liegt?

Diese Art von Bescheidenheit würde dem einen oder anderen WT-Erklär-Bär auch gut zu Gesicht stehen.

Das ist ja mal geil.
Erklärt man nur das Notwendigste, dann wird einem Geheimniskrämerei vorgeworfen und geht man nur ein bischen ins Detail, dann ist man unbescheiden und ein "Erklär-Bär".
Ganz nach Art von Pipi-Langstrumpf: Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.

Sie wird auch von anderen Wing-Chun-Größen geteilt, deren Gebiet eben das jeweilige Wing Chun nach Art des Hauses ist.

Oh ja, William Cheung machts wie Yip Chun und WSL wie TST?
Oh ja, da machen es alle exakt gleich...
Kann es sein, daß du dich da nicht wirklich auskennst?

Terao

26-07-2013, 13:36

Dummerweise kursieren aber lauter Halbwahrheiten, Gerüchte und ein gewisser Hang zur Polemik, wobei dann viele Sachen absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen und dann mutwillig falsch dargestellt werden.
„Lokomotive und Waggon

... zieht das vordere ( vom Körpergewicht freie Bein ) das hintere Bein
( Waggon ) auf dem das ganze Körpergewicht ruht, hinter sich her.
Den Antrieb liefert ausschließlich das vordere Bein, das hintere Bein
ist völlig passiv und wird vom vorderen nachgezogen. Das hintere Bein
macht keine eigenen Bewegungen ...“

Sowie Seite 331 / Fehler:

„Antrieb durch das hintere Bein / Abstoßen“Dann erzähl halt mal, wer da Deiner Ansicht nach was absichtlich aus dem Zusammenhang reißt oder mutwillig falsch darstellt. Das sind doch absolut klare, verständliche und in sich geschlossene Aussagen, an denen es nichts zu deuteln gibt.

Yum Cha

26-07-2013, 14:19

Dann erzähl halt mal, wer da Deiner Ansicht nach was absichtlich aus dem Zusammenhang reißt oder mutwillig falsch darstellt. Das sind doch absolut klare, verständliche und in sich geschlossene Aussagen, an denen es nichts zu deuteln gibt.

Ich habs doch schon erklärt!
Genau das ist es, was ich meine:
Antworten werden einfach ignoriert, unwahre Behauptungen aufgestellt oder Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und dann endlos wiederholt.

Scheinbar ist es völlig egal wie oft man hier etwas erklärt. Jesper und ich haben schon mehrfach darauf geantwortet, und immer dann, wenn es scheinbar gelöst ist, wird die Frage erneut gestellt...

Deswegen mache ich mir hier nicht die Mühe es genau zu erklären.
In Wahrheit wollen hier einige Leute gar keine Antwort, sondern entweder nur eine Bestätigung ihrer wirren Gedankengänge oder einfach nur Politik zugunsten bestimmter Verbände / Stilrichtungen machen.

mykatharsis

26-07-2013, 14:20

Detailiert erläutert in:
Survival - Leben und Überleben in der Wildnis: ein Praxisbuch [Broschiert]
Hans-Jörg Kriebel (Auto

Dient der lautlosen Fortbewegung und vermeidet inbesondere Erschütterung des Bodens in dem erst der Fuß ganz aufgesetzt wird (auf spezielle Art) und dann erst das Gewicht vom hinteren auf das vorder Bein verlagert wird.
Fuchsschritt aus dem Ziegenfängerstand...um bei der Zoologie zu bleiben. :D

Aber klingt recht stark ähnelnd dieser Schrittmethode des Wing Chun.

Schellenbaum

26-07-2013, 14:32

Man muß allerdings auch die Cochones haben ihn [Anm. Schellenbaum: gemeint ist KRK] zu fragen und nicht wie ein Mauerblümchen am Rande rumzustänkern und sich dann im Nachhinein noch zu beschweren, daß man nix kapiert habe.
Fett ist Zusatz von mir.

Kurzes OT: Warum braucht man Cochones? Durfte man ihn eigentlich nichts fragen? Für mich wäre es das normalste der Welt, nachzuhaken, wenn etwas nicht klappt. Da ist es doch egal ob es der Nächsthöchste oder der Höchste ist.

Terao

26-07-2013, 14:35

Und nun zur Frage des Abstoßens bzw Ziehens:
Welche Version stimmt denn nun? Beide!
Man macht beides; man stößt sich ab und zieht, aber die Frage ist, wann man was macht und wie man das koordiniert.
„Lokomotive und Waggon

... zieht das vordere ( vom Körpergewicht freie Bein ) das hintere Bein
( Waggon ) auf dem das ganze Körpergewicht ruht, hinter sich her.
Den Antrieb liefert ausschließlich das vordere Bein, das hintere Bein
ist völlig passiv und wird vom vorderen nachgezogen. Das hintere Bein
macht keine eigenen Bewegungen ...“Kein Wunder, dass Euch kein Mensch versteht, wenn Du das für widerspruchsfrei hältst... :rolleyes:

derKünstler

26-07-2013, 14:39

Ich versuche gerade mehr zu diesem Fuchsgang zu erfahren, finde aber nicht wirklich was.

Grundsätzlich geht's beim Kämpfen aber erstmal um das erzielte bzw. zu erzielende Resultat. Speziell in Bezug auf SV. Ökonomie ist da erstmal zweitrangig.

Beim Fuchsgang geht es, neben der reinen Technik (zeitlupe, zuerst den vorderen Ballen aufsetzen, langsam absetzen und erst jetzt allmählich Gewicht nach vorne verlagern, dann vorsichtig den hinteren abheben, ... etc) vor Allem darum, den Tieren keinerlei Stresssignale zu setzen - auf mentaler Ebene, also das Tier sozusagen "einzulullen", so dass man sich sehr viel mehr nähern kann, als dies normalerweise ein Wildtier zulassen würde.
Das geht nur, wenn man quasi selbst in einer Art meditativer Ruhe ist.
Dazu gehört auch eine Art peripherer Blick, Eulenblick genannt. Damit erstens die ganze Umgebung Wahrgenommen wird und zweitens das anvisierte Tier keine Fixierung wahrnehmen kann.

Gruß, dK

PS
Ja, es gibt wenig Infos hierüber. In Survivaltrainings wird sich dieser Sache mehr gewidmet, rein praktisch.

(Wieder ein Argument, sich weitaus mehr als nur die KK-Kreise näher anzusehen ;) )

Paradiso

26-07-2013, 14:43

Ich habs doch schon erklärt!
.......
Deswegen mache ich mir hier nicht die Mühe es genau zu erklären.

:D

Ja was jetzt?

Also das Geheimnis willst du nicht lüften, hast es schon, oder bist zu schüchtern.

Im EWTO/LT WT wurde mir das so erklärt:
1. Wichtig ist die Spannung von Oberschenkel und Hüfte/Po im IRAS.
2. Machst du mit beiden Füßen eine 45Grad Wendung und setzt das Gewicht auf das hintere Bein bist du für den Schritt bereit.
3. Du setzt das vordere Bein vor, die Spannung der Oberschenkel und Hüft/Po Kontraktion bewegt den Körper nach vorn ohne das Gewicht auf das vordere Bein zu verlagern.
Gern geschehen.

mykatharsis

26-07-2013, 14:46

Zu der Zeit, als KRK dieses Buch schrieb, gab es nur sehr wenige TGs und eine große Anzahl von Laien bzw Anfängern.
Es ging darum, der breiten Masse (auch von Nicht-Mitgliedern) ein grobes - aber keineswegs vollständiges - Bild zu vermitteln. Letzteres vermag kein noch so dickes Buch; das geht nur über einen lebendigen Lehrer.
Das Ganze ist nicht so kompliziert. War es nie. Es wird ja offenbar noch heute so gelehrt, speziell im LTWT. Die WT-Vertreter hier behaupten das ja schließlich auch noch...außer die, die für sich ja lieber was anderes machen. Die sagen dann sowas wie, es ist ja nur ein Übungsschritt. Eigentlich macht man das ja gar nicht so...

Warum kann man nicht ein mal...nur ein einziges Mal...etwas auch so üben wie es am Ende gemacht wird?

Man macht beides; man stößt sich ab und zieht, aber die Frage ist, wann man was macht und wie man das koordiniert. Wenn man sich LTs Schrittarbeit genau ansieht, dann erkennt man das auch, aber man muß genau hinschauen.
Ich persönlich wende eine Variante an, bei der nicht gezogen wird. Das klappt hervorragend. Ich wüsste nicht, wo mir ziehen einen Vorteil bringen könnte. Würde ich mit dem vorderen Bein ziehen, wäre es nicht mehr frei für Aktionen, wie Tritte. Wäre ziemlich unvorteilhaft und würde die gesamte Schrittmethode ad absurdum führen.

Du machst ja gar nicht das Gegenteil, aber du interpretierst das Video falsch.
Ohne Abstoßen geht es nicht, aber man zieht auch.
Das machst du unbewußt übrigens ständig - nämlich beim Laufen. Du stößt den Oberkörper in der Hüfte noch vorne und das nun vordere Bein zieht den Körper weiter vor bis es in eine Stoßbewegung weiter fortschreitet usw. Man fällt also nicht einfach nur, wie laienhaft oft vermutet wird, nach vorne.
Reden wir jetzt vom normalen aufrechten menschlichen Gang? Da wird auch nicht viel gezogen. Beim Laufen erst recht nicht. Wenn dann, wenn man ein Bein extrem weit vortastet, dann das Gewicht darauf verlagert und nachzieht, z.B. wenn man einen Bach über darin liegende Steine überqueren will ohne zu springen. Aber genau derartig extreme Verlagerungen will man ja im WT und sonstigem Wing Chun eigentlich vermeiden.

@ Myka
Ich werde mir hier nicht die Mühe machen deine Beiträge zu zitieren, daher nur so viel dazu:
Wie vermutet hast du nie persönlich mit LT, KRK oder WSL trainiert, aber du stellst hier Behauptungen ein, die sich ganz offensichtlich als Lügen entlarven. Das ist einfach nur traurig.
Du könntest vielleicht mal das persönliche Gestänkere weglassen. Das hilft sicher nicht, Dich besser dastehen zu lassen noch macht es Deine Behauptungen auch nur einen Tick gehaltvoller.

1. Ich bin schon mal vor KRK gestanden. Ist aber nicht weiter erwähnenswert.
2. Meine Behauptungen bezüglich WSL, LT und KRK beziehen sich auf recht zuverlässige bis teils videodokumentierte Geschehnisse bzw. Aussagen.

Die Aussagen waren:
1. WSL war bekannt dafür maßgeschneiderte Drills ad-hoc für seine Schüler zu erfinden.
2. LT unterrichtet nicht alles vorbehaltlos.
3. KRK hat in seiner Organisation ein standartisiertes Unterrichtsprogramm eingeführt, welches wenig individuell ist.

Jetzt elaboriere doch mal, mit welcher dieser Aussagen Du unzufrieden bist!

Obwohl ich kein Fan von KRK bin kann ich trotzdem auch positive Dinge berichten:
Wenn etwas bei mir nicht funktionierte, dann gab er mir immer eine Antwort. Ich hatte ihn mal in der Pause gefragt, was ich denn falsch machte, und er nahm sich sehr freundlich die Zeit es nur mir persönlich (!) zu erkären.
Man muß allerdings auch die Cochones haben ihn zu fragen und nicht wie ein Mauerblümchen am Rande rumzustänkern und sich dann im Nachhinein noch zu beschweren, daß man nix kapiert habe.
Was hat das jetzt mit dieser Diskussion zu tun?

Was dein Rassismus-Witzchen betrifft: Dazu empfehle ich dir rechtsradikale Foren, wo sowas ganz bestimmt gut ankommt.
:hammer:

Jesper Lundqvist

26-07-2013, 15:20

VlesSchaf

Man läuft nicht einfach - wenn man dies tut, würde es keinesfalls wie ein WT Schritt - oder auch VT tritt meinetwegen - aussehen...

Es sind eben keinen natürlichen Motorprogramme, die im Motorcortex gespeichert sind. Die muss man sich erst erarbeiten.

Von daher sind Instruktionen, also Vorgaben, wie das zu bewerkstelligen ist notwendig. Ohne Vorgaben kein Ziel...

Aus irgendeinem Grunde scheinen Leute sich immer vorzustellen, dass wenn jemand wirklich wissenschaftlich - Biomechanik ist ein anerkanntes Studiengebiet, und keine Quacksalberei - an ein Thema herangeht, dann bedeutet dies, dass der jeweilige keinen Bezug zur Praxis hat...

Was ich schreibe, darüber wird keiner, der sich mit dieser Sparte der Wissenschaft beschäftigt lachen - er/sie mag es anders sehen, und für seine jeweilige Position mit ebenso sachlichen und wissenschaftlichen Argumenten unterstützt, aber lachen... kaum...

Um Leuten ein motorisches Programm beizubringen, ist es weder nötig über Biomechanische Prinzipien, Anatomie, usw. zu wissen - man lernt durch das tun, das machen.

Du insinuierst, dass "wir" mit einer langjährigen Ausbildung und Praxiserfahrung auf diesem Bereich, diese simple Sache nicht wissen würden?

Das ist ein wenig naiv, finde ich...

:)

Es gibt eine Menge Forschung genau über dieses Thema, Learning - und besonders "Motor Learning" ist eines meiner lieblings Fachgebiete.

Ich schreibe gerne etwas wissenschaftliches dazu...

;)

Scherz bei Seite, aber die Erkenntnis das, man eine physische Aktivität nur durch die Aktivität selber lernt ist so basal, das man es eigentlich nicht zu erwähnen braucht - jeder weiss es!

Du schreibst etwas von "richtigen" Erklärungen... Was ist schon eine richtige Erklärung?

In jeder Wing Chun Familie gibt es Lehrsprüche und Erklärungsmodelle, die zwar ein gutes und funktionales didaktisches Werkzeug sind, aber aus biomechanischer/kinematischer und sportwissenschaftlicher Sicht einfach unsinnig sind.

Das ist nicht nur im Wing Chun so - ein Beispiel hierfür:

In den Waffenkünsten hört man oft eine Regel, die seit jeher als goldene Regel betrachtet wird, nämlich dass man beim Angreifen, die Waffe als erstes bewegen muss...
Diese Meinung wurde von Generation von Generation von Lehrern an ihre Schüler weitergegeben. Allerdings haben wissenschaftliche Studien des Fechtens, wo die Inklusionskriterien alles von Unerfahrenen, über olympische Meister bis Weltmeister umfassten. Eine dieser Studien zeigte, dass KEINER in der Praxis wirklich nach diesem Prinzip agierte. Bestenfalls bewegte sich die Waffe etwa zur gleichen Zeit mit dem Körper.

Ich weiss nicht, welchen praktischen Nutzen man aus dieser Erkenntnis gezogen hat, aber dieses Beispiel zeigt eines: Nur weil ein Meister/Experte etwas erklärt, heisst es nicht, das er wirklich weiss welche kinematischen/biomechanischen Ebene abläuft.

Je nach Blickwinkel kann man meinen, dass biomechanische Analysen völlig unnütz sind - oder äusserst wichtig.
Bleibt jedem einzelnen überlassen, aber Fakt ist, das es in der Rehabilitation und in den Sportwissenschaften, auch der Praxis, ein wichtiges Tool ist, um Bewegungsabläufe zu optimieren...

Philipp Bayer erklärt immer korrekt, er kennt sich aus, bleibt auf seinem Gebiet, dem VT...

Was heisst immer korrekt? Leung Ting erklärt demnach auch immer korrekt, denn er kennt sich aus, bleibt auf seinem Gebiet, dem Wing Tsun...

Entsprechendes gilt für andere Meister, andere Linien.
Jeder macht SEIN Ding korrekt...

Ich finde es ein bisschen ironisch, dass Du über Bescheidenheit sprichst - schau mal wie viele Postings es im Internet gibt, von Wing Chun Leuten die sich auf anderen Gebieten (andere Linien/Lehrer) mehr als schlau machen...

Das ist schon peinlich.

Ich beschäftige mich schon seit Jahren professionell mit biomechanischen Analysen, Stand, Gang, Bewegungen aller Art - es ist MEIN Gebiet.

Nur im Fall, dass Du mich damit gemeint hast...

Überhaupt, was ist schon unbescheiden daran eine Bewegung nach wissenschaftlichen Prinzipien zu erläutern?

Oder geht es mehr darum - das der Antagonismus daher stammt, dass jemand es nicht ertragen kann, als unwissend zu bezeichnen zu werden?
Ein Automechaniker kann eben nicht wirklich sinnvoll die Nuancen des Steuerrechts mit einem auf diesem Gebiet spezialisierten Anwalt diskutieren (oder umgekehrt) will das wirklich jemand bezweifeln?

(Ich würde mich ziemlich dumm fühlen, würde ich versuchen diesen Fachgruppen ihr Metier zu erklären.)

Wenn es dass ist, solltest Du das Wort Bescheidenheit im Zusammenhang mit Wing Chun Diskussionsforen besser streichen...

:)

MfG

VlesSchaf

26-07-2013, 16:04

Man kann natürlich versuchen Dinge zu simplifizieren, und das ist in vielen KKs tatsächlich passiert, aber das ging dann immer zu lasten der eigentlichen Lehre und den gewünschten Resultaten.

Ich habe ja WT schon "gesehen". Ich bin im Hoppelhäschenschritt gelaufen, habe die Erklärungen dazu aus Technikerhand gehört und es waren 2 Sätze. Dann und wann wurde das Eine oder das Andere korrigiert. Und aus die Maus, dann bin ich so gelaufen, wie mein Trainer es sagte. Ob es der Original-Leung-Ting-Yip-Man-Super-8-Videobeweis-Schritt war oder nicht ist mir egal. Mein Trainer war zufrieden.

Solange man sich dabei nicht auf das Glatteis begibt, die Lokomotive oder den 100/0-Stand zu fordern, klappt alles ganz gut.

Dann kommen die Erklärbären und wollen einem mit Reibungskräften und so weiter zu Leibe rücken, um das, was man gut macht, zu erklären. Und das ist dann auf einmal so ein unglaublicher (fachlicher) Unsinn, da muss man sich dann deutlich von distanzieren. Und ich hoffe, auch als WT-ler distanziert man sich von so einem Quatsch. Nunja, nicht umsonst gibt es so viele WT-Eigenentwicklungen: Um dem Unsinn mit sinnvollen (mehr oder weniger) Konzepten zu begegnen.

Kann es sein, daß du dich da nicht wirklich auskennst?

All diese Leute erklären im Training, wie der Schritt zu machen ist. Ich hoffe nicht, dass jemand von den genannten hier einen auf "Ich-verstehe-Reibung-Als-Tensor-7.-Stufe"-Physiker macht. Sie sollen Wing Chun in ihrer Linie zeigen, machen und lehren. Und nicht so tun als wären sie die größten Physiker/Techniker/Sportwissenschaftler im Lande. Das sind sie nämlich nicht. Wie der Schritt in einer speziellen Linie aussieht, ist Sache dieser Linie. Und wenn wt, wie ich es gelernt habe, eben den einspurigen Hoppelhäschen-Schritt propagiert, dann sei es so. Und wenn sie es morgen eben anders machen, dann eben anders.

mykatharsis

26-07-2013, 16:11

In den Waffenkünsten hört man oft eine Regel, die seit jeher als goldene Regel betrachtet wird, nämlich dass man beim Angreifen, die Waffe als erstes bewegen muss...
Diese Meinung wurde von Generation von Generation von Lehrern an ihre Schüler weitergegeben. Allerdings haben wissenschaftliche Studien des Fechtens, wo die Inklusionskriterien alles von Unerfahrenen, über olympische Meister bis Weltmeister umfassten. Eine dieser Studien zeigte, dass KEINER in der Praxis wirklich nach diesem Prinzip agierte. Bestenfalls bewegte sich die Waffe etwa zur gleichen Zeit mit dem Körper.

Ich weiss nicht, welchen praktischen Nutzen man aus dieser Erkenntnis gezogen hat, aber dieses Beispiel zeigt eines: Nur weil ein Meister/Experte etwas erklärt, heisst es nicht, das er wirklich weiss welche kinematischen/biomechanischen Ebene abläuft.
Das belegt genau meine These: Es werden Bilder zur Erklärung verwendet, die nichts mit der physikalischen/physischen Realität zu tun haben.

Jetzt haben wir gleich mehrere Fälle im WT, dass solche Erklärungsbilder zur physischen Realität erhoben wurden. Diese werden auch heute noch bis aufs Messer verteidigt, auch wenn sich in der Praxis dann doch wieder keiner dran hält. Begründet wird das dann mit der Standardphrase "Es ist doch nur eine Übungsmethode."

Je nach Blickwinkel kann man meinen, dass biomechanische Analysen völlig unnütz sind - oder äusserst wichtig.
Bleibt jedem einzelnen überlassen, aber Fakt ist, das es in der Rehabilitation und in den Sportwissenschaften, auch der Praxis, ein wichtiges Tool ist, um Bewegungsabläufe zu optimieren...
Man muss halt richtig analysieren, die richtigen Schlüsse draus ziehen und dann auch die Methoden danach anpassen. Macht man eins davon falsch, kommt wieder Stuss bei rum.

Im Großen und Ganzen zeigt sich, dass die Beschäftigung mit der Theorie ab einem gewissen Grad eher negative Effekte hat oder haben kann. Lieber mehr Praxis! Zu viel Praxis schadet eher nicht.

Philipp Bayer erklärt immer korrekt, er kennt sich aus, bleibt auf seinem Gebiet, dem VT...

Was heisst immer korrekt? Leung Ting erklärt demnach auch immer korrekt, denn er kennt sich aus, bleibt auf seinem Gebiet, dem Wing Tsun...

Entsprechendes gilt für andere Meister, andere Linien.
Jeder macht SEIN Ding korrekt...
Nö. Auch die leben in derselben Welt, die wir Realität nennen und sie können sich die nicht einfach so zurecht dichten, wie sie möchten.

Ich beschäftige mich schon seit Jahren professionell mit biomechanischen Analysen, Stand, Gang, Bewegungen aller Art - es ist MEIN Gebiet.
Naja...

Sturmnacht

26-07-2013, 16:20

und ich danke jesper wieder für seinen beitrag!

es ist mal nüchtern und sachlich und ohne bashing...

ich finde es nur komisch dass hier proganpiert wird dass es bemängelt wird wenn es geheimnisse geben soll und im gleichen schritt, dass zuviel erklärt werden soll...

man beachte den konjuktiv...

ja was denn nun?

BUJUN

26-07-2013, 16:30

Was aus einer einfachen Frage entstehen kann ...

und sogar Streitereien !

Ist der detailliert beschriebene Zieh-Schritt ( Lokomotive und Waggon )
richtig ?

Aber bitte nicht darauf vereinfachen, er sei richtig, weil von den Herrn
Leung Ting und K. R. Kernspecht so vorgeschrieben.

Die bisher beste ( kurze ) Antwort kam seltsamerweise gerade nicht
aus WT / EWTO.

Weis das wirklich keiner ?

mykatharsis

26-07-2013, 16:33

Sturmnacht

26-07-2013, 16:38

ich weiß nicht wo immer diese geheimnis mythos herkommt...
die diskussion hatte ich gestern beim training auch mit jemanden gehabt, dass es ja früher so gewesen sein soll...

ich habe noch nie irgendwelche geheimnisse kennengelernt, noch hatte ich das problem etwas nicht gezeigt zu bekommen...

ich bin sogar fan davon sachen nicht zu 1000000% erklärt zu bekommen, sondern gezeigt bekommen, versuchen nachzumachen, wenn es klappt ist gut, dann tipps wie es besser ginge zu bekommen... oder wenn es nicht klappt dann einen lehrer zu haben den man fragen kann, wie es denn geht...
und der es kurz und prägnant erklärt und nicht von hier bis feuerland...

daher selbst versuchen und erproben ist aus meiner sicht der schlüssel zum erfolg, weil das prägt sich ein im gegensatz zum sachen blind nachplappern ohne sie erlebt oder körperlich verstanden zu haben....

getreu dem motto:
"Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Konfuzius, *551 v. Chr. †479 v. Chr. "

WingChun77

26-07-2013, 16:49

[...] Was habe ich nicht an Shotokan-Katas gelernt ( prüfungsreif ) und NIE konnte mir jemand sagen, was es mit den ( aneinandergereihten) Techniken auf sich hat. Schlag und Tritt o.k. - aber nicht einen mm weiter ! Und viele viele km Strecken gelaufen mit martialischen Übungen in die Luft und keinerlei Erkenntnis was ich da eigentlich mache !!!! Als Spitze noch Grundschul-Partnerübungen mit sensationellen Blocks die gar keine sind / waren - aber mangels Aufklärung haben das ALLE geglaubt ( bis hin zum Bundestrainer, Europa-/Internationale-Deutsche und Deutsche Meister ( Kata und Kumite ). [...]

Hallo!

Dazu sage ich nur:

Kizami-Tsuki (vorwärts im Zenkutsu-Dachi) vs. Age-Uke (rückwärts im ZD)

oder

Mag-Geri (vorwärts im ZD) vs. Gedan-Barai (rückwärts im ZD)

und nach wie vor MEIN Favorit

Shuto-Uchi (vorwärts(!!!) im Kokutsu-Dachi) vs. Oi-Tsuki (rückwärts im ZD)

Was auch immer geil war:

Uchi-Ude-Uke gegen die Tsukis oder aber die Kombination Uraken und Yoko-Geri (Chuck Norris lässt grüßen, weil ER es will...)

LG

Günther

openmind

26-07-2013, 16:51

Es wird zu viel Blödsinn erzählt und auf was es ankommt wird als Geheimnis verkauft.

Lernt man ab dem 7.PG die Boxer-Footwork?

_

Terao

26-07-2013, 16:56

Lernt man ab dem 7.PG die Boxer-Footwork?

_Ja. Das notwendige Prgramm dazu muss aber noch entwickelt werden. WT-Wissenschaftler arbeiten da gerade mit Hochdruck dran.

Der Rest waren aber notwendige Vorübungen. Die Neun Stockwerke des Konfuzius sozusagen.

mykatharsis

26-07-2013, 19:48

ich weiß nicht wo immer diese geheimnis mythos herkommt...
die diskussion hatte ich gestern beim training auch mit jemanden gehabt, dass es ja früher so gewesen sein soll...

ich habe noch nie irgendwelche geheimnisse kennengelernt, noch hatte ich das problem etwas nicht gezeigt zu bekommen...
Du weißt ja gar nicht, was sie Dir alles verheimlich haben.

Aber ja, das ist zum Teil ein Mythos. Ein sorgsam kreierter. Aber Du musst Dich da nicht auf mich verlassen. Leung Ting sagt es doch selbst in der ungeschnittenen Fassung eines Tutorials: "Don't teach the students! Let's keep something for us."

ich bin sogar fan davon sachen nicht zu 1000000% erklärt zu bekommen, sondern gezeigt bekommen, versuchen nachzumachen, wenn es klappt ist gut, dann tipps wie es besser ginge zu bekommen... oder wenn es nicht klappt dann einen lehrer zu haben den man fragen kann, wie es denn geht...
und der es kurz und prägnant erklärt und nicht von hier bis feuerland...
Ich auch. Nur im WT wurde im Regelfall nur soweit gezeigt, wie es die Graduierung erlaubt hat.

daher selbst versuchen und erproben ist aus meiner sicht der schlüssel zum erfolg, weil das prägt sich ein im gegensatz zum sachen blind nachplappern ohne sie erlebt oder körperlich verstanden zu haben....

getreu dem motto:
"Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Konfuzius, *551 v. Chr. †479 v. Chr. "
Full ACK.

mykatharsis

26-07-2013, 19:48

Lernt man ab dem 7.PG die Boxer-Footwork?

_
Soweit konnte ich mir das noch nicht leisten. Das weiß hier wohl nur der Herb.

Yum Cha

26-07-2013, 21:06

Kurzes OT: Warum braucht man Cochones? Durfte man ihn eigentlich nichts fragen? Für mich wäre es das normalste der Welt, nachzuhaken, wenn etwas nicht klappt. Da ist es doch egal ob es der Nächsthöchste oder der Höchste ist.

Braucht man auch nicht, aber Leute, die sich nicht trauen (warum auch immer) und hinter meckern scheinen keine zu haben.

Paradiso

26-07-2013, 21:47

Braucht man auch nicht, aber Leute, die sich nicht trauen (warum auch immer) und hinter meckern scheinen keine zu haben.

Ich weiß gar nicht warum du dich so zierst. Im WT war der IRAS und der Schritt immer mit dem Zusammenspiel von Adduktoren und Abduktoren erklärt worden.

Jesper Lundqvist

26-07-2013, 21:53

Mykarthasis,

Ganz unpersönlilch: Genau DAS ist völliger Blödsinn! Stell Dich auf ein Bein! Nach Deiner Behauptung ist es jetzt unmöglich nach vorne zu hüpfen...weil die Gelenke komisch stehen...

Wie verblendet muss man sein?

aha....

ganz unpersönlich?

:rolleyes:

Weisst Du was, wenn Du schon vorm PC sitzt, dann ändere Mal Deine Position, so dass Deine Knie- und Hüftgelenke einen Winkel von 90 Grad aufweisen. Sorge auch dafür dass sich Deine Wirbelsäule vertikal steht.
Ohne diese Winkel/Positionen zu ändern, versuche Dich abzudrücken...

Dann solltest Du das Konzept verstehen.

Bei einem Schritt geht es darum das CoG (center of gravity, zu deutsch der Schwerpunkt) zu verlagern. Du behauptest jetzt, ich muss mich erst abkippen um in Bewegung nach vorne geraten zu können.
Das ist gar nicht so falsch. Wie kippe ich nach vorne? In dem ich mit dem vorderen Bein ziehe? Sicher nicht. Wie dann? "Stößt" man sich vielleicht mit dem hinteren Bein ab...spätestens nachdem man über die Hüftmuskulatur die Gewichtsverlagerung eingeleitet hat?

Sicherlich ist es nicht falsch - jede Bewegung eines Gegenstandes, ob passiv oder aktiv, bedarf einer Verlagerung des Schwerpunkts (Danke! :)) ausserhalb des Base of Support (BoS).

Was Du über die Hüftmuskulatur (gehe mal davon aus, Du meinst den GM) schreibt ist nicht korrekt, sie ist zwar ein Extensor/Stabilisator der Hüfte, aber funktionel ist sie nicht wirklich ein Propulsionsmuskel. Besonders nicht beim Gehen (nichts weiteres ist der Wing Chun Schritt, schliesslich erfüllt er nicht die biomechanischen Kriterien des Laufens).

"...GM contractions during walking are ‘minimal’ compared to the ‘considerable’ increases in GM activity during jogging and running..."

(Quelle: http://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/3743645/2143.pdf?sequence=1)

Du möchtest Praxis? Lege Dich flach auf den Rücken und aktiviere Deinen Gluteus Maximus so stark wie möglich. Wie gross ist die Amplitude der Bewegung? Bei normaler Beweglichkeit 10 - 15 Grad, je nach Lehrbuch.

Die Hüfte funktionert ganz anders als Du Dir offensichtlich vorstellst.

Abdrücken erfolgt durch Streckung zweier Gelenke, dem Sprunggelenk und dem Knie, durch konzentrische Arbeit der Plantar-Flexoren und dem Quadrizeps. Der Kraftvektor der Streckung ergibt sich aus der Positionierung des Crus, da dieser den Punktum Fixum der Bewegung des Femurs darstellt.
Eine einfache Methode dieses zu beurteilen, ist die Position des Crus iVz Boden, oder der Winkel im Sprunggelenk. Je kleiner dieser ist, und je weiter der Crus nach vorne neigt (bis zu einem gewissen Punkt), desto besser kann man sich nach vorne abdrücken. Des weiteren spielen der Grad der FLX im Knie und Hüftgelenk sowie Position des Oberkörpers eine sehr wichtige Rolle (entsprechende Prinzipien).

Aber wenden wir uns mal dem Video von Yip Man zu:

Es gibt nichts was darauf hinweist, das er sich abstösst... Die Merkmale eines Abdrückens sind einfach nicht vorhanden.

1. Extension der Hüfte (wo es Dir so wichtig ist): bei einer solcher würde der Femur in Relation zum Ileum nach hinten zeigen, dh. der Winkel im Hüftgelenk auf der anterioren Seite würde sich vergrössern. Auch würde sich die LWS lordosieren. Dies ist im Video nicht wirklich zu beobachten.
Yip Mans LWS ist immer in derselben Positon der Kyphose und seine Hüfte streckt sich nie.

2. Extension des Knies: Drückt man sich ab ist das Knie essentiel, wie schon beschrieben. Durch dieses Drücken erfolgt eine Vergrösserung des Winkels im Kniegelenk, aber diese ist bei Yip Man minimal, wenn überhaupt vorhanden. Manchmal verkleinert er sich sogar, welches bedeutet, dass das Knie nach vorne und axial des Femurs bewegt.
So sieht eine Streckung des Knies nicht aus.

3. Plantarflexion des Sprunggelenkes: Bei der Plantarflx im aufrechten Gehen und Stehen drückt man immer seinen Körper vom Boden ab, anderes ist unmöglich. Diese Bewegung manifestiert sich so, dass sich die Hacke vom Boden abhebt, wie schon gesagt.
Eine alternative Möglichkeit wäre, die Verschiebung des LoG durch ein reziproke Kontraktion des Tibialis Anterior zu bewerkstelligen. Anstatt nach plantar zu flektieren, zieht der TA den Crus nach vorne...
Die Methode, derer Yip Man sich bedient, ist das vordere Bein nach vorne/open anzuheben, wobei der Schwerpunkt eben in diese Richtung verlagert wird, und einen Fall initiiert.

Dazu schriebst Du dieses:

Und ob die sich vom Boden löst! Halt nur soweit, dass es kaum oder gar nicht zu sehen ist. Aber ohne Entlastung des hinteren Beines kannst Du diese nicht bewegen. Weder ziehend noch sonst irgendwie.

Beim Yip Man Video sieht man nur an sehr, sehr wenigen Stellen, dass seine Ferse nach oben geht - das ist besonders in Situationen, wo er seinen vorderen Fuss weit(er) nach vorne setzt, was seinen Körper dazu zwingt.
Um sich via PF abzudrücken, bedarf es schon etwas mehr als ein "unsichtbares" abheben. Beim Seilspringen ist das sehr deutlich zu beobachten.

Also noch immer nichts das auf ein voluntäres Abdrücken schliessen lässt...

Schliesslich schriebst Du noch:

Wenn man das hintere Bein ziehen will, muss man sein Gewicht auf das vordere Bein verlagern...oder man "hüpft" sozusagen bis in die quasi Schwerelosigkeit. Dann könnte man theoretisch auch ziehen...nur warum sollte man das tun? Man kann die Vorwärtsbewegung gleich mit diesem "Hüpfer" einleiten.

Man kann vieles machen, der menschliche Körper bietet viele Möglichkeiten, zu kompensieren...

Ich spreche nur von Yip Man, wie er es in dem Video demonstriert, nicht was man alles machen könnte. Yip Man hüpft bestimmt nicht...

;)

Aber etwas scheint Dir entgangen zu sein:

Ich habe niemals behauptet, man könne ohne Gewichtsverlagerung das hintere Bein heranziehen - ganz im Gegenteil!
Es ist doch ganz deutlich, dass er sein sein hinteres Bein nachzieht. Das ist eine ganz natürliche Bewegung, zur Wiederherstellung des Gleichgewichts/der gewünschten "Kampfposition". Das sieht man im Fechten, im Boxen, im Badminton, im Tischtennis...
Bemerke bitte, das es ein heranziehen ist, ob sich der hintere Fuss zur Gänze, zum Teil oder gar nicht den Boden berührt, Die Bewegung ist ein Ergebnis der konzentrischen Kontraktion der Adduktoren des hintere Beines, das vordere Bein stabilisiert lediglich.

MfG

BUJUN

27-07-2013, 06:44

Hallo Jesper - ich darf mir bitte den für mich wichtigen Punkt heraussuchen:

Yip Man zeigt in dem Film den Ziehschritt - ganz genau.

Herr Philipp Bayer erklärt, dass sein ein ÜBUNGS-Schritt zur Vermeidung
des Angewöhnens falscher Gewichtsverteilung beim Vorgehen.

Dank Leung Ting ist dieser ( Übungs- ??? ) Schritt aber ganz genau die
Art der Vorwärtsbewegung bei geringen Abständen. Schreibt Herr Kenspecht.

Und ALLE die ich in der EWTO kennen lernen durfte machen das genau so.

KANN es sein, dass Herr Leung Ting das
- nicht erklärt bekommen hat ?
- falsch interpretiert hat ?
- für seinen EIGENEN LT-WT-Stil absichtlich verändert hat ?

Meine eigene Eingangsfrage ist dahinghend unvollständig:

Wie machen das die anderen Stile / Richtungen, die von Yip Man abstammen ?

Anders ? Warum ???

Und bei allem Verständnis für die "Diskussion" über Schritte / Fortbewegung
allgemein: es geht mir ( hier ) "nur" um den Zieh-Schritt und ob das richtig
und / oder sinnvoll ist.

Danke an Alle und die Mod's für die großzügige Geduld.

Sonnige Grüße

BUJUN

Jesper Lundqvist

27-07-2013, 06:51

Hi again :)

Mykarthasis:

"Das belegt genau meine These: Es werden Bilder zur Erklärung verwendet, die nichts mit der physikalischen/physischen Realität zu tun haben."

Das ist doch nichts Neues... Didaktisch macht es Sinn vereinfachte Bilder für das Lernen zu benutzen. Zu wissenschaftliche Erklärungen sind für das LERNEN nur im Weg.

Entsprechende Bilder gibt es nicht nur im WT oder auch im Wing Chun, sondern in jedem Sport, es sind Lernhilfen, die nicht immer eine akkurate Darstellung der Dinge darstellt.

Jetzt haben wir gleich mehrere Fälle im WT, dass solche Erklärungsbilder zur physischen Realität erhoben wurden. Diese werden auch heute noch bis aufs Messer verteidigt, auch wenn sich in der Praxis dann doch wieder keiner dran hält. Begründet wird das dann mit der Standardphrase "Es ist doch nur eine Übungsmethode."

Das ist in der Tat ein Problem - die Trainingsmethoden müssen, um gut zu sein, einen klar definierten Sinn haben und man muss wissen zu was sie dient. Es gibt Übungen zum kultivieren der "Attribute" und es gibt "praktische Übungen".
Dabei muss man so spezifisch wie möglich trainieren, damit die spezifischen Attribute gefördert werden, und dass man die Techniken, Strategien usw in der Praxis anwenden kann.
Seilspringen und Callisthenics machen alleine keinen guten Boxer aus, man muss schon das Boxen an sich üben...

;)

Wir sind uns in diesem Punkt also einig.

Man muss halt richtig analysieren, die richtigen Schlüsse draus ziehen und dann auch die Methoden danach anpassen. Macht man eins davon falsch, kommt wieder Stuss bei rum.

Prinzipiel hast Du ja recht. Aber was heisst schon richtig?

Jede Analyse und jeder Schluss basiert auf dem, was man im Rücksack hat.

Willst Du also die Kinematik und Biomechanik einer Bewegung erklären richtig (nach Naturgesetzen) analysieren musst man eben etwas darüber wissen... Je weniger man weiss, um so grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsinn dabei herauskommt...

Im Großen und Ganzen zeigt sich, dass die Beschäftigung mit der Theorie ab einem gewissen Grad eher negative Effekte hat oder haben kann. Lieber mehr Praxis! Zu viel Praxis schadet eher nicht.

Jede Bewegung im Wing Chun ist eine Manifestation, der Theorie, natürlich sollte man sich immer mit ihr beschäftigen...

Hirnloses Training, one Idee und Konzept ist nicht sonderlich Produktiv.

Natürlich sollte man beim Training nicht über cause und effect jeder Muskelaktion, dem verlagern des Schwerpunkts, spezifisch nachdenken - erstens ist es unmöglich, zweitens inhibiert zuviel Analyse während der Ausführung die Qualität derer - Paralyse durch Analyse.

Diese Art des Analysieren hat IM Training keinen Platz - alles zu seiner Zeit. Und dass man viel trainieren soll... ist doch selbstverständlich.

Nö. Auch die leben in derselben Welt, die wir Realität nennen und sie können sich die nicht einfach so zurecht dichten, wie sie möchten.

[B] Ich spreche vom Wing Chun als System - also einem von Menschen erschaffenen Konstrukt, wie man sich vorteilhaft im Kampf gebärdet. Ausser dem Wing Chun gibt es unzählige System, die den selben Ausgangspunkt haben.

Jedes dieser Systeme hat seine eigenen Ansätze und Definition davon was NACH DEM JEWEILIGEN System "richtig" ist.

Grappling, Greifen, Werfen das gehört alles zur Realität des Kampfes, aber in vielen Wing Chun Stilen sieht man davon ab, "weil sie nicht ins Konzept passen". Bei anderen Linien wird solche Techniken jedoch als wichtiger Werkzeuge betrachtet, die man im Kampf einsetzen kann.

Es geht also nicht darum ob es "realistisch" ist, oder wie effektiv es sich umsetzen lässt. Es geht bei meiner Aussage einfach darum, das jeder eine andere Auffassung von der Realität hat. Diese ergibt sich - wie die Fähigkeit etwas zu analysieren und Rückschlüsse zu ziehen - aus der Summe von Wissen und Erfahrung des jeweiligen Individuums.

/B]

Naja...

Haha!!!

Du kannst es einfach nicht lassen, was?

;)

MfG

BUJUN

27-07-2013, 07:00

Hallo Jesper - das ist dein bisher bester Beitrag ! Danke !

Als Denkanregung für alle die hier interessiert dabei sind ist das wirklich gut !:)

Aber: wirf die guten Argumente nicht als Belehrung für einen bestimmten
User hin, der sich dann wieder verteidigen MUSS !

Freue mich auf mehr !:)

Grüße

BUJUN

Jesper Lundqvist

27-07-2013, 07:16

Hi BUJUN,

ich habe mich die Ganze Zeit ausschliesslich auf die von Yip Man gezeigte Schrittarbeit begrenzt.

Ich habe via einer detaillierte kinematische/biomechanischen Analyse versucht zu erklären, was wir eigentlich sehen.

Was man glaubt zu machen, und was in der Realität passiert sind nicht immer das selbe. Es ging mir in meinen Erklärungen nur um dieses zu zeigen.

Es ging nicht darum was man kann - vieles ist möglich - sondern darum was wir de facto beobachten können.

Einige Mitleser scheinen irritiert, dass diese Analyse nicht mit ihrer Vorstellung von diesen Dingen übereinstimmt, und reagieren etwas "allergisch" auf (geschenkt etwas lange, und vielleicht nicht ganz nachvollziehbare Erklärungen - Fachterminologie und die Tatsache, dass Deutsch schliesslich nicht meine Muttersprache ist tragen wohl dazu bei).

In der Praxis wäre es mir viel leichter diese Dinge auch für einen Laien (ist nicht derogativ gemeint), einfach und nachvollziehbar zu demonstrieren. Aber dies ist leider ein Forum...

Habe Dir eine PN geschickt.

MfG

BUJUN

27-07-2013, 07:41

Hi Jesper - Danke für Beitrag und PN ( beantwortet ).

Dass Yip Man den ZIEH - Schritt so überdeutlich demonstriert - genau das
hat mich irritiert.

Denn genau dieser Schritt wurde mir in EWTO von ALLEN Lehrern PERSÖNLICH
als DIE Art de LT-WT / EWTO-WT Grundschrittes beigebracht, auch von den
Großmeistern Leung Ting und K. R. Kernspecht.

Nachdem ich mit einigen praktischen Ergebnissen meines EWTO-Trainings
unzufrieden war habe ich ( notgedrungen ) selbst gesucht und geübt und
kam ( ganz von selbst ) auf eine andere Ausführung ( wie in 1 beschrieben )
des kurzen Schrittes ( "Nachsetzen wenn ich den Gegner zurück schlage /
drücke und meinen Stand inkl Gewichtsverteilung mit nehme " ).

Dass das Gezeigte, Geübte, Gelernte nicht mit der tatsächlichen Anwendung /
Praxis 1 : 1 übereinstimmt musste ich schon im Shotokan bedauernd erkennen.
Dort habe ich vermutet, dass die "Entschärfung" durch eine
andere Anwendungsart zum Schutz der jüngeren Schüler dient und auch
angenommen, dass ab einem bestimmten Level die "Aufklärung" kommen müßte. Naja - falsch vermutet.

Möglcherweise die gleiche Vorgehensweise im LT-/EWTO-WT ??

Wer eine KS/KK ernsthaft erlernen wil ist auf die RICHTIGE VOLLSTÄNDIGE
Unterweisung angewiesen.

Güße

BUJUN

domme

27-07-2013, 08:33

1. Extension der Hüfte (wo es Dir so wichtig ist): bei einer solcher würde der Femur in Relation zum Ileum nach hinten zeigen, dh. der Winkel im Hüftgelenk auf der anterioren Seite würde sich vergrössern. Auch würde sich die LWS lordosieren. Dies ist im Video nicht wirklich zu beobachten.
Yip Mans LWS ist immer in derselben Positon der Kyphose und seine Hüfte streckt sich nie.

Bist Du Dir sicher, dass er sein Becken soweit dorsal gekippt hat, das aus seiner Lendenlordose eine Kyphose geworden ist? :rolleyes:
Fachterminologie hin und her, aber so wichtig ist die zum wing chun lernen nicht.

gruss

domme

PS: wenn ich Zeit hab, les ich mal Korrektur.

1789

27-07-2013, 08:59

Es geht NICHT darum, IRGENDWEN zu kritisieren oder gar
herab zu setzen !

Jeder Mensch kann sich täuschen, also auch ein WT-Großmeister.
Das ist nichts schlimmes ! – man kann es wieder richtig stellen.

Der LT-WT / EWTO-WT – Schritt wird wie folgt beschrieben:

Quelle:

„Vom Zweikampf“ ( 1987, Seite 176 ) sowie weitgehend wortgleich im
„Wing Tsun Kuen“ ( 1989, Seite 330 )

Zitat:

„Lokomotive und Waggon

... zieht das vordere ( vom Körpergewicht freie Bein ) das hintere Bein
( Waggon ) auf dem das ganze Körpergewicht ruht, hinter sich her.
Den Antrieb liefert ausschließlich das vordere Bein, das hintere Bein
ist völlig passiv und wird vom vorderen nachgezogen. Das hintere Bein
macht keine eigenen Bewegungen ...“

Sowie Seite 331 / Fehler:

„Antrieb durch das hintere Bein / Abstoßen“

Ende Zitate

Wie kam diese Auffassung zu Stande ?

Von Yip Man gibt es die allgemein bekannten alten Filmaufnahmen
die er kurz vor seinem Tode machen lies.
Zu dieser Zeit war nur noch Herrr Leung Ting als sein „Closed Door „ –
Schüler im aktiven Unterricht und diese Filmaufnahmen wurden auf
Wunsch von Herrn LT als Vermächtnis seines Lehrers angefertigt
( mir ist kein anderer Grund nachvollziehbar ). Diese Filme stammen
( angeblich ? ) aus dem Pivatbesitz von GM Leung Ting und sind
meines Wissens auch erstmalig in dem Lehr-Videos von GM LT aufgetaucht.

In dem Film zur Chum Kiu ist der „Zieh-Schritt“ von Yip Man selbst
ÜBERDEUTLICH demonstriert.

Andere Schüler, z. B. sein Sohn Yip Chun, zeigen den Schritt genau
anders: das hintere Bein drückt ab und der vordere Fuß gleitet
( ohne Körpergewicht-Belastung ) vor.

Die Links zu div. Clips sind am Ende beigefügt.

Was ist nun richtig ?

Den Beweis für die richtige Ausführung kann JEDER und SOFORT
selbst ermitteln:

1. Schritt wie oben beschrieben: vorderen Fuß vorsetzen und hinteres Bein als toten Balast nachziehen oder
2. abdrücken mit hinterem Bein und der vordere Fuß wird nahezu gleichzeitig vorne abgesetzt

Mein Eigenergebnis: 2. geht WESENTLICH schneller und einfacher und
macht auch dahingehend Sinn, dass mein ganzer Körper um den Schritt
versetzt wird ohne jegliche Gewichtsverlagerung.

Zur Ergänzung: diese Bewegung macht nur Sinn im Zusammenhang
mit der Grundstellung, also gesamtes Körpergewicht auf dem hinteren
Bein bei gleichzeitigem Druck des vorderen Fußes zum Boden.
Da ich hier im kkb diesbezüglich schon Verständigungsprobleme gelesen
habe: Beispiel .. hinsetzen auf Couch / Stuhl und die Handfläche/n auf den
Tisch legen und mit den Handflächen auf die Tischplatte drücken = Druck
OHNE Einsatz von Körpergewicht ( müsste man Aufstehen und sich
mit den Händen auf den Tisch stützen ) – hoffentlich versändlich.

Diese Vorgehensweise Stand / Schritt .. macht auch nur Sinn unter
Berücksichtigung des Zentrallinien-Prinzips – Besetzten der Zentrallinie
und eigenes Vorgehen auf der Zentrallinie.

ABER: es geht hier „NUR“ um die Schrittarbeit.

Übrigens ist diese Schritarbeit in sehr vielen chinesischen Stilen
enthalten aber keine andere Linie außer Leung Ting macht einen
Ziehschritt. Und mit LT auch die EWTO + Abspaltungen von EWTO.

Warum GM Yip Man das so seinem letzten Schüler gelehrt hat
wird nicht mehr feszustellen sein – mit großer Wahrscheinlichkeit
gibt es weitere Abweichungen vom althergebrachten Yip Man – VT/WC
zum vermutlich exclusiven „Altersstil“ für seinen letzen Schüler und
es muss befürchtet werden, dass weitere „einmalige“ Ausführungs-
Variationen ( Rausdrehen LASSEN aus der Zentrallinie ?? ) so entstanden
sind.

Meine Bitte / Fragen an das Forum:

Besser Variante 2 ( Abdrücken mit hinterem Fuß ) ??
Liege ich hier falsch ?
Wie machen das die anderen VT/WC-Linien ?

Und nochmal: kein Spott / Bashing usw.

Ich nehme diese Arbeit auf mich weil GM Leung Ting, GM Kernspecht
( der mein Sifu ist ) und auch der WT-Herb als Zeitzeuge seit der ersten
Stunde sowie meine Wenigkeit allesamt + 60 Jahre sind und diese
Frage geklärt werden muss – auch für folgende Generationen.

Danke im Voraus und Beste Grüße

BUJUN

Und hier die Links:

Ziehschritt demonstriert durch GM Yip Man

Yip Man ( Chum Kiu) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5dHUTM6ibOg)

Schrittarbeit Ip Chun

Ip Chun - Chum Kiu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JEH9TX79DNI)

Meister Wong Shun Leung – Schritte bei 2.00 ! , 6.50,

Grandmaster Wong Shun Leung - Wing Chun The Science Of In Fighting Part 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KynfCEzqs38)

Bei diesem Video geht es NICHT um die Schritte, werdenaber dennoch ( auch vom „Angreifer“ ) gezeigt

Wong shun leung chum kiu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B1K1D742er8)

aus Moy Yat linie

Chum Kiu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=d5p-YpR2JuQ)

Bite: nur die Ausführung des Schrittes beachten, Rest aktuell unnötig.

hallo bujun,was ich jetzt schreibe,beruht nur auf meinem PERSÖNLICHEN verständniss von der schrittarbeit im WT.der pull step(ziehend-lok und wagon)
ist der 2.Teil der gesamtbewegung. ;)
der 1.Teil ist nämlich der push step(abdrückend vom hinteren bein,um sehr viel distanz zu überbrücken. ;)
mach also zuhause mal den versuch dich erst mit dem hinteren wegzudrücken und danach das hintere bein wieder nachzuziehen wie lok-wagon,dann kommst du auch darauf,wieso sie früher immer fälschlicherweise von kniespannung gesprochen haben.es ist eine adduktoren-spannung.

gruss1789

Nohands

27-07-2013, 09:02

Hallo Jesper Lundqvist,
ich finde deine wissenschaftliche Analyse zum WingChun-Schritt sehr gut und für mich auch überzeugend. :halbyeaha

Biomechanisch gesehen ist es offensichtlich so wie du es beschreibst.
Wahrnehmungsmäßig habe ich, genauso wie mykatharsis das Gefühl, dass ich mich mit dem Standbein abstoße.
(besonders wenn der Schritt weiter ausfällt)
Frage:
Kann es sein, dass es sich bei diesem Gefühl einfach nur um eine Täuschung der Wahrnehmung handelt - ausgelöst durch den ständigen Vorwärtsdruck-Gedanken ?

Gruß Nohands
.

VlesSchaf

27-07-2013, 09:47

Man läuft nicht einfach - wenn man dies tut, würde es keinesfalls wie ein WT Schritt - oder auch VT tritt meinetwegen - aussehen...

Vielleicht war der Satz wirklich zu kurz. Man läuft so, wie es der Trainer einem vormacht, zeigt und in 1-2 Sätzen beschreibt. Dieser teilt einem weder mit, welcher Muskel nun genau daran beteiligt ist und i.d.R. erzählen sie auch keinen Unsinn hinsichtlich irgendwelcher Reibungen.

Aus irgendeinem Grunde scheinen Leute sich immer vorzustellen, dass wenn jemand wirklich wissenschaftlich - Biomechanik ist ein anerkanntes Studiengebiet, und keine Quacksalberei - an ein Thema herangeht, dann bedeutet dies, dass der jeweilige keinen Bezug zur Praxis hat...

Fühlst du dich da angesprochen? Heutzutage wird das Laufen untersucht mit Hilfe von Sensoren, die in Schuhen untergebracht sind. Schuhfirmen haben ein reges Interesse daran, ihre Schuhe zu verbessern, besonders einige wenige Sportschuh-Hersteller. Es gibt qualitativ hochwertige Videoanalysen, und vieles mehr - all das gab es zur Zeit von Yip Man nicht.

Zu der Zeit gab es Trainingsmottos, die auch heute noch "Idealvorstellungen" transportieren. Manche dieser Trainingsmottos oder anderer "Idealvorstellungen" haben sich in einer Weise verselbstständigt, dass sie vehement verteidigt werden - auch notfalls gegen die Physik, was ich persönlich nicht so gerne mag.

Du insinuierst, dass "wir" mit einer langjährigen Ausbildung und Praxiserfahrung auf diesem Bereich, diese simple Sache nicht wissen würden?

Wer ist denn "wir"? Die Sportwissenschaftliche Community? Wohl kaum. Wenn jemand behauptet, dass ein unbelasteter Fuß irgend etwas zieht, dann gilt das aber sicher für eben diesen. Trotz Ausbildung und Praxiserfahrung.

Du schreibst etwas von "richtigen" Erklärungen... Was ist schon eine richtige Erklärung?

Ach komm... sie soll hilfreich, hinreichend und möglichst kollisionsfrei sein. Im wissenschaftlichen Bereich ist das ein Einigungsprozess per Experten-Rating.

In jeder Wing Chun Familie gibt es Lehrsprüche und Erklärungsmodelle, die zwar ein gutes und funktionales didaktisches Werkzeug sind, aber aus biomechanischer/kinematischer und sportwissenschaftlicher Sicht einfach unsinnig sind.

Danke! Das ist es, was ich meine. Und wenn dann noch die Didaktik dahinter fragwürdig ist, sollte man sie auch beiseite lassen.

In den Waffenkünsten hört man oft eine Regel, die seit jeher als goldene Regel betrachtet wird, nämlich dass man beim Angreifen, die Waffe als erstes bewegen muss...
...
Eine dieser Studien zeigte, dass KEINER in der Praxis wirklich nach diesem Prinzip agierte. Bestenfalls bewegte sich die Waffe etwa zur gleichen Zeit mit dem Körper.

DAS wiederum finde ich ein gutes Trainingsmotto, wenn man es ein wenig umformuliert... Denn es schult als "Idealvorstellung", genau das Gegenteil nicht zu tun. ;) Sind das High-Speed-Aufnahmen von den Sportlern?

Was heisst immer korrekt? Leung Ting erklärt demnach auch immer korrekt, denn er kennt sich aus, bleibt auf seinem Gebiet, dem Wing Tsun...

Quark. Über Leung Ting gibt es eine Reihe Videos, wo er zum Beispiel "We don't need the force from the ground" statiert. Andere Wing Chun Linien (und andere Sportarten) betonen die Kraftkette zum Boden hin.

Aber zum Glück wandelt sich wt täglich... Und irgendwann haben sie auch eine Kraftkette zum Boden und gehen 2-spurig:rolleyes:

VlesSchaf

27-07-2013, 09:54

Ist der detailliert beschriebene Zieh-Schritt ( Lokomotive und Waggon )
richtig ?

Der im Eingangsposting erwähnte Ziehschritt ist so nicht richtig. Als Trainingsmotto halte ich persönlich auch wenig davon. Gut daran finde ich, dass er mich lehrt, den vorderen Fuß so kurz wie möglich zu belasten. Für wt ist das hilfreich, weil man mit dem vorderen Bein nach einem Schritt sofort kicken möchte.

VlesSchaf

27-07-2013, 10:24

"...GM contractions during walking are ‘minimal’ compared to the ‘considerable’ increases in GM activity during jogging and running..."

Ohne den Artikel gelesen zu haben: Gehts hier nicht ums Gehen? Jogging and running seems unrelated to me.

Aber wenden wir uns mal dem Video von Yip Man zu:

Es gibt nichts was darauf hinweist, das er sich abstösst... Die Merkmale eines Abdrückens sind einfach nicht vorhanden.

Darf ich dich bitten, dir nochmal die Passage 51-56 in dem YMVideo anzugucken? Ich kann es mir nicht vorstellen, aber ich habe gerade tatsächlich einem alten kranken Mann beim Gehen zugeguckt. :ups:

YM, Ip Chun und WSL heben gemeinsam die Verse beim Gehen. Ip Chun hebt sogar zwischenzeitlich seinen gesamten Fuß vom Boden.

Um deinen Ausführungen über die beteiligten Muskelgruppen zu folgen, fehlt mir das Fachwissen. Deswegen kann es sein, dass wir vom gleichen sprechen und uns über Windmühlen streiten.

Darf ich dich ausserdem bitten, dass dir ein Trainingspartner einmal gegen die vorderen Beckenknochen drückt, während du einen Schritt nach vorne machst? Ich persönlich finde, dass man bei der Übung(!!!) den Anteil der Hüftmuskulatur beim Gehen (nach Art der Chunner) sofort spürt.

Ich habe niemals behauptet, man könne ohne Gewichtsverlagerung das hintere Bein heranziehen - ganz im Gegenteil!

Genau das ist mir in der aktuellen Diskussion der wichtigste Punkt. Und ist jetzt auch von dir klargestellt.

Yum Cha

27-07-2013, 12:38

:D

Ja was jetzt?

Also das Geheimnis willst du nicht lüften, hast es schon, oder bist zu schüchtern.

Ich werde nicht alles erzählen, aber einige Teile habe ich schon vorgestellt.

Im EWTO/LT WT wurde mir das so erklärt:
1. Wichtig ist die Spannung von Oberschenkel und Hüfte/Po im IRAS.
2. Machst du mit beiden Füßen eine 45Grad Wendung und setzt das Gewicht auf das hintere Bein bist du für den Schritt bereit.
3. Du setzt das vordere Bein vor, die Spannung der Oberschenkel und Hüft/Po Kontraktion bewegt den Körper nach vorn ohne das Gewicht auf das vordere Bein zu verlagern.

So funktioniert das schon mal gar nicht.

Gern geschehen.

Was denn? Diese Erläuterung da oben?
Die ist so meilenweit daneben, daß es niemals funktionieren kann.
Auch gerne geschen...

Yum Cha

27-07-2013, 13:01

Das Ganze ist nicht so kompliziert.

In gewisser Weise ja - es ist sogar sehr simpel, wenn man wichtiges Prinzip bei den Bewegungen beachtet.
Eben dies fehlt vielerorts.

Es wird ja offenbar noch heute so gelehrt, speziell im LTWT.

Nö, so wie du es verstehst garantiert nicht.

Die WT-Vertreter hier behaupten das ja schließlich auch noch...

"Die WT-Vertreter" behaupten hier erstmal gar nichts. Es gibt nämlich nie "die Vertreter", sondern mittlerweile sehr unterschiedliche Richtungen.
Dir das jetzt aber zu erläutern würde den Rahmen sprengen.

außer die, die für sich ja lieber was anderes machen. Die sagen dann sowas wie, es ist ja nur ein Übungsschritt. Eigentlich macht man das ja gar nicht so...

Wer sind "die" und wo wird das gesagt?

Warum kann man nicht ein mal...nur ein einziges Mal...etwas auch so üben wie es am Ende gemacht wird?

Warum redest du wieder wirres Zeug?
Warum kannst duu nicht ein einziges mal saclich bleiben und die Wahrheit sagen?

Ich wüsste nicht, wo mir ziehen einen Vorteil bringen könnte. Würde ich mit dem vorderen Bein ziehen, wäre es nicht mehr frei für Aktionen, wie Tritte. Wäre ziemlich unvorteilhaft und würde die gesamte Schrittmethode ad absurdum führen.

Würde es nicht, aber du liegst mal wieder meilenweit daneben.
Jesper hat ja Fachbeiträge dazu verlinkt. Dann würdest du es besser verstehen, aber so wird das wohl nix

Reden wir jetzt vom normalen aufrechten menschlichen Gang? Da wird auch nicht viel gezogen. Beim Laufen erst recht nicht.

Und nochmal: Du liegst wieder meilenweit daneben, aber ein wenig Einsicht erscheint am Horizont.
Mal sehen, vielleicht lernst du doch noch was.

Du könntest vielleicht mal das persönliche Gestänkere weglassen. Das hilft sicher nicht, Dich besser dastehen zu lassen noch macht es Deine Behauptungen auch nur einen Tick gehaltvoller.

Du solltest zunächst mal an dein Benehmen arbeiten bevor du anderen Ratschläge erteilst.

1. Ich bin schon mal vor KRK gestanden. Ist aber nicht weiter erwähnenswert.
2. Meine Behauptungen bezüglich WSL, LT und KRK beziehen sich auf recht zuverlässige bis teils videodokumentierte Geschehnisse bzw. Aussagen.

Ich sagte es ja:
Du hast nie mit ihnen persönlich trainiert und wagst dich dennoch an Behauptungen heran, für die du überhaupt keine Grundlage liefern kannst.
Es ist aber sehr freundlich von dir, das nochmal zu bestätigen.

2. LT unterrichtet nicht alles vorbehaltlos.

Woher willst du das wissen? Du hast doch nie mit ihm trainiert, aber du behauptest wieder ungeniert drauf los...

3. KRK hat in seiner Organisation ein standartisiertes Unterrichtsprogramm eingeführt, welches wenig individuell ist.

Wenn man größe Gruppen unterrichtet, dann muß eine gewisse Systematik her.
Erzähl mir jetzt bloß nicht, daß wäre bei anderen Lehrern anders. Auch ein PHB kann nicht an zwei Orten gleichzeitig sein und auch er kann sich nicht um jeden einzelnen kümmern. Ab einer gewissen Größe eines Verbandes muß man deligieren - anders geht es nicht.
Aber: Wenn ich KRK fragte, dann bekam ich immer eine passende Antwort und auch meine persönlichen Fehler erläutert. Man muß eben fragen, wenn man etwas lernen will und nicht hinterher durch Foren heulen wie böse KRK ist...

Yum Cha

27-07-2013, 13:15

Ich weiß gar nicht warum du dich so zierst. Im WT war der IRAS und der Schritt immer mit dem Zusammenspiel von Adduktoren und Abduktoren erklärt worden.

Das ist ein Teil des gesamten Bildes, aber man darf das nicht so isoliert sehen.
Adduktoren alleine bringen dich keinen Milimeter nach vorne...

Yum Cha

27-07-2013, 13:38

Über Leung Ting gibt es eine Reihe Videos, wo er zum Beispiel "We don't need the force from the ground" statiert. Andere Wing Chun Linien (und andere Sportarten) betonen die Kraftkette zum Boden hin.

LT hat absolut recht, denn was die alten Meister sagten, beruht auf eine Fehlinterpretation der tatsächlichen Zusammenhänge.
Der Boden an sich liefert erst mal gar keine Kraft. Welche sollte das sein? Voodoo? Chi? Prana? Zauberkraft?
Die Kraft wird zunächst in den Muskeln generiert, mit deren Hilfe man sich dann vom Boden abdrückt.
Vereinfacht gesagt ist es also nicht der Boden, der die Kraft liefert, sondern die Muskulatur! Nichts anderes sagte LT und hat damit absolut recht.
Daß diese Aussage mal wieder fehlgedeutet und manipulativ mißbraucht wurde, ist leider ein typisches Vorgehen mancher Protaonisten.

Aber zum Glück wandelt sich wt täglich... Und irgendwann haben sie auch eine Kraftkette zum Boden und gehen 2-spurig:rolleyes:

Ein lebendiges System bedingt Anpassung und damit auch Veränderung.
Mögen andere in ihrer Tradition erstarren - ich widme mich lieber dem Fortschritt.
Btw: Die Kraftkette zum Boden und der 2-spurige Stand sind schon lange bekannt und wahrlich nichts neues.

BUJUN

27-07-2013, 13:46

hallo bujun,was ich jetzt schreibe,beruht nur auf meinem PERSÖNLICHEN verständniss von der schrittarbeit im WT.der pull step(ziehend-lok und wagon)
ist der 2.Teil der gesamtbewegung. ;)
der 1.Teil ist nämlich der push step(abdrückend vom hinteren bein,um sehr viel distanz zu überbrücken. ;)
mach also zuhause mal den versuch dich erst mit dem hinteren wegzudrücken und danach das hintere bein wieder nachzuziehen wie lok-wagon,dann kommst du auch darauf,wieso sie früher immer fälschlicherweise von kniespannung gesprochen haben.es ist eine adduktoren-spannung.

gruss1789

Hallo und Danke !

Genau so habe ich es im Eingangspost gemeint - hinten abstoßen +
vorne absetzten nach dem vorgleiten und natürlich das hintere Bein wieder
ranziehen für die alte Ausgangsposition.

Das AKTIVE Abstoßen mit dem hinteren Fuß ist gem. GM KRK, der das so
wohl von GM LT übernommen / gelernt hat "Pfui" und total falsch.

Dass es zuvor schon ordentliche Mißverständnissse mit dem IRAS - Stand
gibt macht das Ganze nicht einfacher.

Ständig wird von "Kniespannung" geredet und geschrieben, tatsächlich werden
beide Fußsohlen zusammen gezogen.

Wenn ich das im "einspurigen" Vorgehen anwende - -- -ja so kam ich dann
auch ( mit zusätzlichen Versuchen mit Fudo-Schritten ) auf das Ergebnis
mit dem abstoßenden hinteren Fuß, durch die Vorspannung "zieht" der vordere
Fuß bereits und zusammen mit dem Abdrücken hinten gehts dann sehr schnell
vor.

In alten WT-Welt-Heften gabs Fotos von ganzen Techniker-Gruppen die
da standen als wäre die Verdauung sehr beschleunigt - die haben das
wohl nicht aus Überzeugung gemacht sondern nach Vorgabe.

Den "richtigen" Stand hat mir KEINER der WT-Ausbilder jemals erklärt -
mal wieder Ergebnis meiner stundenlangen Eigenversuche mit vielen vielen
Möglichkeiten.

Grüße

BUJUN

BUJUN

27-07-2013, 13:49

Der im Eingangsposting erwähnte Ziehschritt ist so nicht richtig. Als Trainingsmotto halte ich persönlich auch wenig davon. Gut daran finde ich, dass er mich lehrt, den vorderen Fuß so kurz wie möglich zu belasten. Für wt ist das hilfreich, weil man mit dem vorderen Bein nach einem Schritt sofort kicken möchte.

Ganz einfach : DANKE SEHR !:)

1789

27-07-2013, 14:13

Hallo und Danke !

Genau so habe ich es im Eingangspost gemeint - hinten abstoßen +
vorne absetzten nach dem vorgleiten und natürlich das hintere Bein wieder
ranziehen für die alte Ausgangsposition.

Das AKTIVE Abstoßen mit dem hinteren Fuß ist gem. GM KRK, der das so
wohl von GM LT übernommen / gelernt hat "Pfui" und total falsch.

Dass es zuvor schon ordentliche Mißverständnissse mit dem IRAS - Stand
gibt macht das Ganze nicht einfacher.

Ständig wird von "Kniespannung" geredet und geschrieben, tatsächlich werden
beide Fußsohlen zusammen gezogen.

Wenn ich das im "einspurigen" Vorgehen anwende - -- -ja so kam ich dann
auch ( mit zusätzlichen Versuchen mit Fudo-Schritten ) auf das Ergebnis
mit dem abstoßenden hinteren Fuß, durch die Vorspannung "zieht" der vordere
Fuß bereits und zusammen mit dem Abdrücken hinten gehts dann sehr schnell
vor.

In alten WT-Welt-Heften gabs Fotos von ganzen Techniker-Gruppen die
da standen als wäre die Verdauung sehr beschleunigt - die haben das
wohl nicht aus Überzeugung gemacht sondern nach Vorgabe.

Den "richtigen" Stand hat mir KEINER der WT-Ausbilder jemals erklärt -
mal wieder Ergebnis meiner stundenlangen Eigenversuche mit vielen vielen
Möglichkeiten.

Grüße

BUJUN

hi bujun,ich bin heute der überzeugung,dass die meisten wt ausbilder das nicht mit absicht nich erklärt haben....
die wussten es auch nicht und gross nachdenken war da noch nich.
die punches z.b in verbindung mit diesem schritt sind ja auch eher was,das man nur dann versteht,wenn man mal mit der wsl linie in berührung gekommen ist.die hintere hand bringts... ;)

gruss1789

Yum Cha

27-07-2013, 14:22

Genau so habe ich es im Eingangspost gemeint - hinten abstoßen +
vorne absetzten nach dem vorgleiten und natürlich das hintere Bein wieder
ranziehen für die alte Ausgangsposition.

So ähnlich wird es auch im WT praktiziert, aber es fehlt noch etwas...

Das AKTIVE Abstoßen mit dem hinteren Fuß ist gem. GM KRK, der das so
wohl von GM LT übernommen / gelernt hat "Pfui" und total falsch.

Was LT KRK tatsächlich zeigte, bleibt leider Spekulation.
Jedenfalls bekam ich schon zu EWTO-Zeiten mehrfach Differenzen mit. Das betraf auch die "offizielle" Schrittarbeit.

Dass es zuvor schon ordentliche Mißverständnissse mit dem IRAS - Stand
gibt macht das Ganze nicht einfacher.

Richtig! Der korrekte IRAS ist der Dreh- und Angelpunkt für die weitere Schrittarbeit.

Ständig wird von "Kniespannung" geredet und geschrieben, tatsächlich werden beide Fußsohlen zusammen gezogen.

Das stimmt zumindest fürs LT-WT nicht ganz!
Das Wort "Kniespannung" sorgte für so viel Unheil, weil es zwar eine Auswirkung beschreibt, aber nicht der eigentliche Punkt ist. Auch die Fußsohlen haben nur bedingt damit zu tun.
Wie soll man denn vorwärts kommen, wenn die Beine zueinander ziehen? Das würde kein Sprinter machen, und wenn das schon die Spezialisten nicht machen, dann sollte man das tunlichst unterlassen!

In alten WT-Welt-Heften gabs Fotos von ganzen Techniker-Gruppen die
da standen als wäre die Verdauung sehr beschleunigt - die haben das
wohl nicht aus Überzeugung gemacht sondern nach Vorgabe.

Das mag sein... Vielleicht war das Essen vorher nicht mehr gut... :D

Den "richtigen" Stand hat mir KEINER der WT-Ausbilder jemals erklärt -
mal wieder Ergebnis meiner stundenlangen Eigenversuche mit vielen vielen
Möglichkeiten.

Wie gesagt, es ist, wenn du es so machst wie du es schilderst, immmer noch nicht ganz korrekt.
Davon abhängig ist dann auch die daraus folgende Schrittarbeit im Sinne des WTs nicht korrekt.

Solltest du allerdings mal in meiner Nähe sein, dann würde ich mich bereit erklären, es dir persönlich und völlig kostenlos in allen Details zu zeigen.

Spieltheoretiker

27-07-2013, 14:27

Was hier wieder diskutiert wird. :D Ziehschritt üben - Problem solved. Hatte eine sehr gute Beinarbeit. Irgendwann fühlt es sich auch natürlich an. Der Ziehsschritt ist nur einer von mehreren Schritten im WT. Hauptsächlich ein Schritt in der sehr engen Nahdistanz um zu bedrängen und zu verfolgen. Um dann mit den Beinen zu hebeln und zu immobuilisieren muss doch auch wieder Gewicht verlagert auf das vordere Bein. Als nächstes habe ich gelernt jeder Schritt ein Tritt, dafür ist der Ziehschritt imo ziemlich gut geeignet als Vorbereitung.

Das Mottos nur didaktisch Sinn machen und nicht unbedingt physiologisch wissenschaftlich alles korrekt widergeben ist doch ganz normal und wird in vielen Sportarten, z.B. auch im Krafttraining so gemacht. Stichwort coaching cues. Teilweise sind diese sehr individuell. Z.B. häufig wird gesagt der Trainierende soll ein Hohlkreuz machen, obwohl man nur eine normale Lendenlordose erreichen will. Dies wird dann auch mit Bildern und Mottos gemacht.

Für mich ganz persönlich ist die optimale Schrittarbeit in etwas das was ich in Musashis Gorin no sho gelesen habe. Eine natürliche Schrittarbeit, die sich nicht von der natürlichen, täglichen Schrittarbeit unterscheidet. Gilt auch für die geistige Einstellung etc.Dafür finde ich es sogar gut, wenn man vorher verschiedene Schritte erlernt hat und diese ggfs nutzen kann.

Yum Cha

27-07-2013, 14:48

Hatte eine sehr gute Beinarbeit. Irgendwann fühlt es sich auch natürlich an.

So soll's sein :)

Der Ziehsschritt ist nur einer von mehreren Schritten im WT.

Richtig.

Das Mottos nur didaktisch Sinn machen und nicht unbedingt physiologisch wissenschaftlich alles korrekt widergeben ist doch ganz normal und wird in vielen Sportarten, z.B. auch im Krafttraining so gemacht.

Eben.
Man liefert Bilder, damit der Schüler sich eine Vorstellung machen kann, was der Lehrer sehen möchte.
Komplexe Bewegungsmuster erfordern dann manchmal, daß man eine Bewegung in Teile zerlegt und sie immr schwieriger werden läßt bis das Endergebnis stimmt.
Das Lokomotive-Bild ist so ein Teilbild eines zunächst komplexen Ablaufs bis es natürlich werden kann.

BUJUN

27-07-2013, 14:57

hi bujun,ich bin heute der überzeugung,dass die meisten wt ausbilder das nicht mit absicht nich erklärt haben....
die wussten es auch nicht und gross nachdenken war da noch nich.
die punches z.b in verbindung mit diesem schritt sind ja auch eher was,das man nur dann versteht,wenn man mal mit der wsl linie in berührung gekommen ist.die hintere hand bringts... ;)

gruss1789

Klar - die wußten das selbst nicht anders ( besser ? ) und ohne die
Überzeugung die rüber kam hätten wir das auch nicht nachgemacht
( obwohl es uns schon "seltsam" vorkam ).

Grüße

BUJUN

BUJUN

27-07-2013, 15:06

@ Yum Cha

Danke für 221 und auch für die Einladung - lerne nur zu gerne was dazu !:):)

Und zu 223: alles o.k. - nur wäre ein ( rechtzeitiger ) Hinweis daingehend,
dass es sich um eine Anfangsübung handelt die nach entsprechendem Können
erweitert oder vereinfacht wird, SEHR hilfreich für's Verständnis gewesen.

Oder auch dass bei Erreichen eines geeigneten Kenntnis-Standes das
"automatisch" als meinetwegen "fortgeschrittenes Wissen" frei gegeben wird.

Aus der Vergangenheit: SNT bis zum Abwinken und Frage an Lehrer
Klaus Dingeldein wann es endlich weiter geht.
Antwort: wenn du weiter willst musst du da durch
War o.k. - durch und weiter hat geklappt.

Grüße

BUJUN

Paradiso

27-07-2013, 16:43

Richtig! Der korrekte IRAS ist der Dreh- und Angelpunkt für die weitere Schrittarbeit.

Genau das habe ich geschrieben, und ich habe beschrieben wie beide (IRAS und Schritt) zusammenhängen... du Mädchen, du warst ja zu schüchtern das Thema anzuschneiden.
Mir tun deine Schüler leid, da müssen sie erst einmal das WT respektieren und zwar dieses völlig sinnlose pseudowissenschaftliche Rumgedruckse, Jesper gibt sich ja Mühe zu erklären und macht deutlich wie sinnlos WT- Erklärungen von pseudowissenschaftlicher Seite für den Kampf sind ( er weiß es nur noch nicht).

saxog

27-07-2013, 16:58

LT hat absolut recht, denn was die alten Meister sagten, beruht auf eine Fehlinterpretation der tatsächlichen Zusammenhänge.
Der Boden an sich liefert erst mal gar keine Kraft. Welche sollte das sein? Voodoo? Chi? Prana? Zauberkraft?
Die Kraft wird zunächst in den Muskeln generiert, mit deren Hilfe man sich dann vom Boden abdrückt.
Vereinfacht gesagt ist es also nicht der Boden, der die Kraft liefert, sondern die Muskulatur! Nichts anderes sagte LT und hat damit absolut recht....

Naja, aber er braucht doch eben doch den Boden, du sagst ja selbst "mi deren Hilfe man sich dann vom Boden abdrückt", ohne Boden geht es trotz Muskelkraft ja nicht. Wenn er also sagt "We don't need the force from the ground" (btw da gibt er ja gleichzeitig zu das der Boden ein Kraftfaktor darstellt wenn er ihn nicht "braucht") verstehe ich es eher so, das er wirklich nicht auf den Boden angiewesen ist / auf ihn verzichtet, was einige (so wie ich es jetzt interpretiere: essentielle) Unterschiede seines WC erklären könnte, mir fehlt da aber auch der Kontext der Aussage.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist die Theorie, sofern sie als Grundsätzliche gilt, das

1- das hintere Bein lediglich gezogen wird, weil damit eben keine Kraft (ok durch Muskeln) vom Boden in den Vorwärtsdrang entstehen kann, worauf sich das System ja letztendlich stützt (s.Hammer-Nagel Prinzip, Kraftgenerierung durch Boden, etc)

2 - die Ferse des hinteren Bein gehebt werden soll um eine "bessere/schnellere" Beinarbeit zu ermöglichen, weil damit einerseits ebenso, weniger Kraft durch den Boden erzeugt werden kann, und andererseits sich die Achse doch bewegt sobald man die Ferse des hinteren Fusses anhebt (es sei denn man beugt das Bein parallel um die selbe Höhe die das Ferseheben auf die Hüfte überträgt, worin ich nun wirklich keinen Sinn erkennen kann weil man dadurch auch nicht schneller ist).

Das 1+2 in bestimmten Situationen doch so ausgeführt werden sollten, kann gut sein, (Bsp.für 1- Gewichtverlagerung mehr auf vorderen Fuss -wobei ich da mehr als 50% auch nicht so verstehe wann, wofür u.warum- bei Hebelaktionen, oder halt als Bildnis zur Verdeutlichung einer im Schritt involvierten Teilbewegunsaktion / Bsp.2 - mal kurzfristige Distanz.-/Beinarbeit zu optimieren wenn kein Feindkontakt vorhanden ist)

Wie der Schritt jetzt im Bruchteil einer Sekunde vorkommenden biomechanischen Sequenzen von statten geht, ist mir ehrlichgesagt unbegreiflich :blume:, deswegen könnte ich ja nachvollziehen das im 100/Sekundenbereich vielleicht doch 100% relatives Körpergewicht auf dem vorderen Bein liegt (notwenig für einen Ziehschritt oder Ziehteilschritt), wobei das 100% relative K.Gewicht nur 10% des absoluten K.gewichts ausmachen und der Rest in der Luft hängen dürften.

Gruss :D

domme

27-07-2013, 18:14

Aufgrund des Fuppes, der hier verzapft wird muss ich doch Zeit opfern, bevor es noch jemand ernst nimmt....

LT hat absolut recht, denn was die alten Meister sagten, beruht auf eine Fehlinterpretation der tatsächlichen Zusammenhänge.
Der Boden an sich liefert erst mal gar keine Kraft. Welche sollte das sein? Voodoo? Chi? Prana? Zauberkraft?

Die Schwerkraft. Zudem liefert der Boden allen von Dir generierten Kräften den Ursprung. Hat LT Dir gegenüber mal das mit der Fehlinterpretation erwähnt? Ich fände es wundersam, dass ein Chinese 3500 Jahre der eigenen Kultur, die auf Empirik beruhen plötzlich in den Wind schiessen würde. Denn in unserer Analytik ist er nicht gross geworden.

Die Kraft wird zunächst in den Muskeln generiert, mit deren Hilfe man sich dann vom Boden abdrückt.
Vereinfacht gesagt ist es also nicht der Boden, der die Kraft liefert, sondern die Muskulatur! Nichts anderes sagte LT und hat damit absolut recht.
Daß diese Aussage mal wieder fehlgedeutet und manipulativ mißbraucht wurde, ist leider ein typisches Vorgehen mancher Protaonisten.

Völliger Humbug. Stell Dich mal ohne Boden vor. Da kannst Du nur in der Luft Zappeln, weil die Bewegung, die Deine Muskeln von Ursprung zu Ansatz per Kraft erzeugen keine Gegenkraft, die Schwerkraft, oder einfach ausgedrückt, den Boden, nirgends einen Widerstand haben. :D

Ein lebendiges System bedingt Anpassung und damit auch Veränderung.
Mögen andere in ihrer Tradition erstarren - ich widme mich lieber dem Fortschritt.

Anpassung an die Person die es ausübt ja. Aber wenn ich nach Rom will, sollte ich nicht den Weg nach Paris nehmen...

Btw: Die Kraftkette zum Boden und der 2-spurige Stand sind schon lange bekannt und wahrlich nichts neues.

Jetzt auf einmal doch back to the roots? Im Anfang des post sprichst Du genau gegen diese Aussage. :ups:

gruss

domme

Yum Cha

27-07-2013, 18:22

Genau das habe ich geschrieben, und ich habe beschrieben wie beide (IRAS und Schritt) zusammenhängen...

Nö, hast du immer noch nicht, denn wie das genau zusammenhängt und wie das eine das jeweils andere beeinflußt, das steht hier immer noch nicht.

du Mädchen, du warst ja zu schüchtern das Thema anzuschneiden.

Netter Pöbelversuch, aber mehr wirst du auch so nicht erfahren.

Mir tun deine Schüler leid, da müssen sie erst einmal das WT respektieren

Respekt ist eine feine Sache.
Wenn du keinen Respekt kennst und bekommst, dann kann man dich nur bedauern. Alle Kampfkünstler, die ich kenne, respektieren ihre KK.

und zwar dieses völlig sinnlose pseudowissenschaftliche Rumgedruckse, Jesper gibt sich ja Mühe zu erklären und macht deutlich wie sinnlos WT- Erklärungen von pseudowissenschaftlicher Seite für den Kampf sind ( er weiß es nur noch nicht).

Ja klar.
Ich kann das hier jetzt nur als Scherz auffassen, denn anders ist das Geschreibsel hier wohl nicht zu verstehen.
Btw: Meine Schüler wissen und können mehr als sie jemals bei dir lernen könnten, und zwar in viel schnellerer Zeit.
Und weißt du was das Beste ist? Sie müssen nichts dafür bezahlen...

Paradiso

27-07-2013, 18:29

Aufgrund des Fuppes, der hier verzapft wird muss ich doch Zeit opfern, bevor es noch jemand ernst nimmt....

Die Schwerkraft. Zudem liefert der Boden allen von Dir generierten Kräften den Ursprung.

Anpassung an die Person die es ausübt ja. Aber wenn ich nach Rom will, sollte ich nicht den Weg nach Paris nehmen...

Jetzt auf einmal doch back to the roots? Im Anfang des post sprichst Du genau gegen diese Aussage. :ups:

gruss

domme

:D
...Yum Cha übt ja noch, seine Ansichten Forumskompatibel zu beschreiben, hat aber ein bisschen Angst da könnte jemand einen Einwand erheben, wonach er bei Korrektur sich beleidigt zurück zieht. ..Gabs da nicht mal ne Pflanze...?

Jesper Lundqvist

27-07-2013, 18:39

Hallo Paradiso,

Mir tun deine Schüler leid, da müssen sie erst einmal das WT respektieren und zwar dieses völlig sinnlose pseudowissenschaftliche Rumgedruckse, Jesper gibt sich ja Mühe zu erklären und macht deutlich wie sinnlos WT- Erklärungen von pseudowissenschaftlicher Seite für den Kampf sind ( er weiß es nur noch nicht).

Ich verstehe leider nicht, was Du meinst, dass ich noch nicht wissen würde. Könntest Du das für mich etwas konkretisieren?

Wie ich schon schrieb, gibt es nicht nur im WT so einige Bilder, und Erklärungsmodelle, die mit der Realität nicht wirklich etwas gemein haben - die findet man auch im VT, Wing Chun, uwam. Und sogar noch in anderen Sportarten.

Spieltheoretiker schrieb ein schönes Posting dazu (danke! ;)

MfG

Yum Cha

27-07-2013, 18:50

Aufgrund des Fuppes, der hier verzapft wird muss ich doch Zeit opfern, bevor es noch jemand ernst nimmt....

Danke, aber jetzt wird gleich ganz abstruß, aber dafür opfere trotzdem noch mal kurz Zeit...

Die Schwerkraft.

Darauf habe ich schon gewartet...
Dann erzähl doch mal dem geneigten Leser, wie die Schwerkraft dich vom Boden wegdrückt...
Die Schwerkraft zieht dich zum Boden hin, aber auch dann kannst du dich noch keinen Milimeter ohne Muskelkraft bewegen.
Außerdem ergibt das noch immer keine irgendwie geartete "Kraft vom Boden".

Zudem liefert der Boden allen von Dir generierten Kräften den Ursprung.

Falsch! Die Schwerkraft liefert garantiert nicht den Ursprung von Muskelkraft.

Hat LT Dir gegenüber mal das mit der Fehlinterpretation erwähnt? Ich fände es wundersam, dass ein Chinese 3500 Jahre der eigenen Kultur, die auf Empirik beruhen plötzlich in den Wind schiessen würde. Denn in unserer Analytik ist er nicht gross geworden.

Die Chinesen haben auch Götter geglaubt, z.B. an Kua Yin als Schutzgöttin der Kinder.
Wir können auch weiterhin an Götter glauben oder lieber die Wissenschaft bemühen.

Völliger Humbug. Stell Dich mal ohne Boden vor. Da kannst Du nur in der Luft Zappeln, weil die Bewegung, die Deine Muskeln von Ursprung zu Ansatz per Kraft erzeugen keine Gegenkraft,

Das ist Humbug, weil du Ursache und Wirkung verwechselst.
Zwar benötigt man einen Ansatzpunkt für Kraft, aber der Boden allein bewirkt erst mal gar nichts.
Lege ich mich flach auf den Boden, dann fange ich nicht an zu fliegen durch irgendeine mystische Kraft.
Ich muß erst eine Kraft erzeugen, und zwar durch die Muskulatur, bevor ich mich bewegen kann. Dann entsteht eine Gegenkraft, die mich abstößt, aber diese wird eben nicht durch den Boden erzeugt, sondern durch die Kraft, die man selber entwickelt.
Andernfalls würde jeder Mensch einfach vom Boden fortbewegt werden selbst wenn er nichts tut. Das könnte einem ein schönes Picknick böse versauen bei dem Wetter.

die Schwerkraft, oder einfach ausgedrückt, den Boden, nirgends einen Widerstand haben. :D

Und wieder falsch!
Die Schwerkraft ist nicht der Boden!
Die Schwerkraft verhindert lediglich, daß wir nicht alle abheben und zieht uns zum Erdmittelpunkt hin, aber wie gesagt, daß alein bewirkt noch keine Fortbewegung.
Weiterhin verwechselt du die Wirkung von Schwerkraft und Masse bzw vertauscht diese!

Jetzt auf einmal doch back to the roots? Im Anfang des post sprichst Du genau gegen diese Aussage. :ups:

Nein, es ist eine Bestätigung von LTs Feststellung.
Wie du dich ohne Muskeln allein mit Hilfe einer ominösen Bodenkraft bewegst, das will ich sehen. Da springt möglicherweise ein Nobelpreis raus.

domme

27-07-2013, 19:00

:megalach:

gruss

domme

PS: Hab grad keine Zeit, aber Dein post ist witzig. Später antworte ich darauf.

Jesper Lundqvist

27-07-2013, 19:22

Hi VlesSchaf

Du schriebst:
Vielleicht war der Satz wirklich zu kurz. Man läuft so, wie es der Trainer einem vormacht, zeigt und in 1-2 Sätzen beschreibt. Dieser teilt einem weder mit, welcher Muskel nun genau daran beteiligt ist und i.d.R. erzählen sie auch keinen Unsinn hinsichtlich irgendwelcher Reibungen.

Ich habe ein wenig den Überblick verloren, wer hat hier über Reibungen gesprochen?

Du schriebst:
Fühlst du dich da angesprochen? Heutzutage wird das Laufen untersucht mit Hilfe von Sensoren, die in Schuhen untergebracht sind. Schuhfirmen haben ein reges Interesse daran, ihre Schuhe zu verbessern, besonders einige wenige Sportschuh-Hersteller. Es gibt qualitativ hochwertige Videoanalysen, und vieles mehr - all das gab es zur Zeit von Yip Man nicht.

Ich weiss nicht, deshalb frage ich ja nach...

;)

Du schriebst:

Zu der Zeit gab es Trainingsmottos, die auch heute noch "Idealvorstellungen" transportieren. Manche dieser Trainingsmottos oder anderer "Idealvorstellungen" haben sich in einer Weise verselbstständigt, dass sie vehement verteidigt werden - auch notfalls gegen die Physik, was ich persönlich nicht so gerne mag.

Gegen die Physik? Das ist doch egal, so lange sie es dem Schüler möglich machen ein gewisses Lehnziel zu erreichen - und es gibt sich nicht nur im WT, Wing Chun, VT...

(siehe das Posting von Spieltheoretiker)

Du schriebst:
Wer ist denn "wir"? Die Sportwissenschaftliche Community? Wohl kaum. Wenn jemand behauptet, dass ein unbelasteter Fuß irgend etwas zieht, dann gilt das aber sicher für eben diesen. Trotz Ausbildung und Praxiserfahrung.

Wie gesagt, ich weiss nicht, ob ich mich angesprochen fühlen soll - aber NOCHMAL: Ich habe nie etwas solches behauptet!

Nur für den Fall...

:)

Du schreibst:
Danke! Das ist es, was ich meine. Und wenn dann noch die Didaktik dahinter fragwürdig ist, sollte man sie auch beiseite lassen.

Das wäre hilfreich ja...

:)

Du schriebst:
DAS wiederum finde ich ein gutes Trainingsmotto, wenn man es ein wenig umformuliert... Denn es schult als "Idealvorstellung", genau das Gegenteil nicht zu tun. ;) Sind das High-Speed-Aufnahmen von den Sportlern?

"The motion was recorded using 3 high-speed kinemetrix cameras (50 fps). The general pattern of motion and the path of markers as recorded by one of the cameras are represented in Fig. 2. In the next step, the data of the 3 cameras were integrated using motion analysis software to obtain the 3D coordinates of each marker during the movement execution."

Du schriebst:
Quark. Über Leung Ting gibt es eine Reihe Videos, wo er zum Beispiel "We don't need the force from the ground" statiert. Andere Wing Chun Linien (und andere Sportarten) betonen die Kraftkette zum Boden hin.
Aber zum Glück wandelt sich wt täglich... Und irgendwann haben sie auch eine Kraftkette zum Boden und gehen 2-spurig

Das wirkliche Problem ist, das es nur subjektive "Wahrheiten" gibt (die Erklärungsmodelle des Stils eben9, - physikalisch unrealistische gibt es in jedem Wing Chun Stil (und die werden vehement von den Anhängern des jeweiligen Stil verteidigt).
Leung Ting hat von Kinematik und Biomechanik genau so wenig Ahnung wie die meisten anderen - kein Wunder, dass er etwas sehr ...unglücklich... formuliert... ;)
Ich kann mich nicht an den genauen Inhalt und Kontext erinnern, aber prinzipiell har er sogar recht! Was er sagt ist durchaus möglich, aber welche Relevanz dies für das Wing Chun hat, fällt mir schwieriger einzusehen.

(Wenn ich mal davon absehe, dass man beim Springen vom Boden abdrückt (und nein - Yip Man springt nicht, falls jemand auf die Idee kommen sollte danach nachzufragen...) kann man ohne weiteres ein Bein oder einen Arm Strecken um damit zu anzugreifen. Bei einem vertikalen Sprung, versteht sich.

:)

Ich bin wie schon so oft gesagt seit gut 10 Jahren kein WTler und verteidige auch nicht dessen Erklärungsmodelle, Ich hatte eigentlich nur erklärt, was Yip Man AUF DEM VIDEO tut...

MfG

Paradiso

27-07-2013, 19:28

Danke, aber jetzt wird gleich ganz abstruß, aber dafür opfere trotzdem noch mal kurz Zeit...

Ok, wenn es jetzt gleich abstrus wird und du dir dafür die Zeit nimmst lese ich gerne weiter....

Die Schwerkraft zieht dich zum Boden hin, aber auch dann kannst du dich noch keinen Milimeter ohne Muskelkraft bewegen.
Außerdem ergibt das noch immer keine irgendwie geartete "Kraft vom Boden".

Falsch! Die Schwerkraft liefert garantiert nicht den Ursprung von Muskelkraft.

Hä? Ohne Muskelkraft kann ich mich deiner Argumentation nach nicht gegen die Schwerkraft bewegen, aber die Schwerkraft ist nicht der Ursprung der Muskelkraft?Hmm, wahrscheinlich ist der Muskel der Ursprung der Muskelkraft du Schelm.

Ok hier gehst du auf Ursache und Wirkung ein:

Das ist Humbug, weil du Ursache und Wirkung verwechselst.
Zwar benötigt man einen Ansatzpunkt für Kraft, aber der Boden allein bewirkt erst mal gar nichts.
Lege ich mich flach auf den Boden, dann fange ich nicht an zu fliegen durch irgendeine mystische Kraft.
Ich muß erst eine Kraft erzeugen, und zwar durch die Muskulatur, bevor ich mich bewegen kann. Dann entsteht eine Gegenkraft, die mich abstößt, aber diese wird eben nicht durch den Boden erzeugt, sondern durch die Kraft, die man selber entwickelt.
Andernfalls würde jeder Mensch einfach vom Boden fortbewegt werden selbst wenn er nichts tut.

Und wieder falsch!
Die Schwerkraft ist nicht der Boden!

Lustig, aber dann wirds richtig lustig:

Die Schwerkraft verhindert lediglich, daß wir nicht alle abheben und zieht uns zum Erdmittelpunkt hin, aber wie gesagt, daß alein bewirkt noch keine Fortbewegung.

Und wenn du jetzt nochmal bisschen nachdenkst, weißt du was Domme mit Boden und Schwerkraft gemeint hast, du hast dir ja die Antwort selbst gegeben ohne sie zuzugeben.

Yum Cha

27-07-2013, 23:20

:D
...Yum Cha übt ja noch, seine Ansichten Forumskompatibel zu beschreiben, hat aber ein bisschen Angst da könnte jemand einen Einwand erheben, wonach er bei Korrektur sich beleidigt zurück zieht. ..Gabs da nicht mal ne Pflanze...?

Yum Cha hat keine Zeit für deinen Blödsinn, aber wenn du meinst ich hätte Angst, dann sag ich dir mal was:

Mit solchen Geisteskoryphäen wie dir nehme ich es locker auf.
Und ich wüßte keinen Punkt, in dem du mich in irgendeiner Weise korrigiert hättest. Wie solltest du auch? Du kannst ja nichtmal meine Fragen beantworten.

Ansonsten: Ich habe weder Zeit noch Lust hier jeden Tag rumzuhängen und mich mit solchen Personen wie dir zu beschäftigen...

Yum Cha

27-07-2013, 23:27

Hä? Ohne Muskelkraft kann ich mich deiner Argumentation nach nicht gegen die Schwerkraft bewegen,

Sofern dich nicht jemand durch die Gegend wirft, stimmt das.
Gegen die Schwerkraft mußt du mit Kraft arbeiten.
Und jetzt rate mal wo mit?

aber die Schwerkraft ist nicht der Ursprung der Muskelkraft?Hmm, wahrscheinlich ist der Muskel der Ursprung der Muskelkraft du Schelm.

Oho, er beginnt zu kapieren. Na, dann mal sehen, wie es weiter geht...

Und wenn du jetzt nochmal bisschen nachdenkst, weißt du was Domme mit Boden und Schwerkraft gemeint hast,

Ja, was hat er denn gemeint? Sag's mir...

du hast dir ja die Antwort selbst gegeben ohne sie zuzugeben.

Meine Antworten kenne ich, aber sag du es mir:
Welche Kraft erzeugt der Boden?

Yum Cha

27-07-2013, 23:32

PS: Hab grad keine Zeit, aber Dein post ist witzig. Später antworte ich darauf.

Ja, mach mal, und auch von dir würde ich gerne wissen welche ominöse Kraft der Boden erzeugt.

VlesSchaf

28-07-2013, 07:46

Oh Mensch Leute.:o

Wenn wir eine Argumentation auf der Basis "Bodenhaftung ist nicht so wichtig für Wing Chun" führen wollen, dann sollten wir unser Wing Chun einmal in die Schwerelosigkeit verlegen. So würde man analytisch vorgehen.

Auf der Erde haben wir dazu mehrere Möglichkeiten:
1. Wir machen einen freien Fall, (klappt ganz gut)
2. Wir tauchen und "schweben" dabei im Wasser (klappt etwas weniger gut wegen der Reibungskräfte, ist aber gut genug)

So, nun versuchen wir irgend eine Schrittarbeit, einen Low-Kick oder einen Schlag gegen einen Übungspartner (alternativ: mitfallender Sandsack), ohne(!) ihn festzuhalten.

Selbstverständlich kann man wie ein Leung Ting hochspringen und seinen Arm zum Schlag auszustrecken, darum gehts bei "force from the ground" aber auch nicht. :rolleyes: Und natürlich kann man Leung Tings Aussage so lange umdeuten, bis etwas Wahres dabei herauskommt und sich dann ein Loch ins Hirn freuen, weil man sein Poster nicht von der Dojo-Wand abzuhängen braucht.

Nach diesem "Gedankenexperiment" ist für mich jedenfalls klar, dass ich für meinen Impuls lieber eine große Masse im Rücken habe - allerdings besser auch kein "schwarzes Loch". :D

VlesSchaf

28-07-2013, 08:00

Ja, mach mal, und auch von dir würde ich gerne wissen welche ominöse Kraft der Boden erzeugt.

Du benötigst für Kraft (mindestens) 2 Partner. Der Schulbuchsatz dazu lautet: "Kräfte treten nur paarweise auf". Jetzt kannst du, falls du im Bereich der Physik argumentieren willst, noch mit Feldern kommen, aber das würde etwas zu weit weg führen. :rolleyes:

Und eine Schlägerei zwischen Bud Spencer (viel Masse, viele Muskeln) und WT-Ute (wenig Masse, wenig Muskeln) auf der ISS wäre sehr witzig. :p

mykatharsis

28-07-2013, 09:05

...Blubb blubb blubb...
Ne!

mykatharsis

28-07-2013, 09:10

mykatharsis

28-07-2013, 09:12

Das stimmt zumindest fürs LT-WT nicht ganz!
Das Wort "Kniespannung" sorgte für so viel Unheil, weil es zwar eine Auswirkung beschreibt, aber nicht der eigentliche Punkt ist. Auch die Fußsohlen haben nur bedingt damit zu tun.
Wie soll man denn vorwärts kommen, wenn die Beine zueinander ziehen? Das würde kein Sprinter machen, und wenn das schon die Spezialisten nicht machen, dann sollte man das tunlichst unterlassen!
Aha. Es hat mal wieder keiner verstanden. Gerade die LTWT'ler nicht....
Erstklassige Didaktik mal wieder!

mykatharsis

28-07-2013, 09:20

Und wieder falsch!
Die Schwerkraft ist nicht der Boden!
Die Schwerkraft verhindert lediglich, daß wir nicht alle abheben und zieht uns zum Erdmittelpunkt hin, aber wie gesagt, daß alein bewirkt noch keine Fortbewegung.
Weiterhin verwechselt du die Wirkung von Schwerkraft und Masse bzw vertauscht diese!
"Force from the ground" ist ein Bild. Es bedeutet sich wirkungsvoll vom Boden abzustoßen. Rooting. Verwurzelung. Die Kraftlinien verlaufen so, dass das andere Ende in den Boden geht und somit stützt. Natürlich kommt die Kraft aus den eigenen Körper und entsteht durch Bewegung der Muskeln.

Warum muss man sowas eigentlich immer erst diskutieren? Und warum jetzt hier der Philosophie-Battle, was hier was verursacht und was nicht? Spielt das eine Rolle? Die Menschheit hat sich schon gekloppt bevor sie Ahnung von Schwerkraft hatte.

Nohands

28-07-2013, 10:12

...Dass Yip Man den ZIEH - Schritt so überdeutlich demonstriert - genau das
hat mich irritiert.....
BUJUN

Hi BUJUN,
vielleicht liegt's ja an dem rutschfreudigen Fußboden,
dass Yip Man den Schritt dadurch noch achtsamer ausführt, um nicht auszurutschen ?

Gruß
Nohands
.

domme

28-07-2013, 10:45

Danke, aber jetzt wird gleich ganz abstruß, aber dafür opfere trotzdem noch mal kurz Zeit...

:rolleyes:

Darauf habe ich schon gewartet...
Dann erzähl doch mal dem geneigten Leser, wie die Schwerkraft dich vom Boden wegdrückt...
Die Schwerkraft zieht dich zum Boden hin, aber auch dann kannst du dich noch keinen Milimeter ohne Muskelkraft bewegen.
Außerdem ergibt das noch immer keine irgendwie geartete "Kraft vom Boden".

Du willst einfach nicht verstehen? Der Boden liefert die Gegenkraft, dass Du eine Kraft durch Deine Muskulatur generiert in Bewegung wandeln kannst.

Falsch! Die Schwerkraft liefert garantiert nicht den Ursprung von Muskelkraft.

Wärst Du ohne Schwerkraft geboren worden, hätten sich Deine Muskeln viel weniger entwickelt, aber ansonsten hat die Schwerkraft keinen Einfluss auf unsere Erde... :D

Die Chinesen haben auch Götter geglaubt, z.B. an Kua Yin als Schutzgöttin der Kinder.
Wir können auch weiterhin an Götter glauben oder lieber die Wissenschaft bemühen.

Genau, und wir glauben an Chinesen gottgleich ohne eine ihrer Aussagen zu hinterfragen...:D

Das ist Humbug, weil du Ursache und Wirkung verwechselst.
Zwar benötigt man einen Ansatzpunkt für Kraft, aber der Boden allein bewirkt erst mal gar nichts.
Lege ich mich flach auf den Boden, dann fange ich nicht an zu fliegen durch irgendeine mystische Kraft.
Ich muß erst eine Kraft erzeugen, und zwar durch die Muskulatur, bevor ich mich bewegen kann. Dann entsteht eine Gegenkraft, die mich abstößt, aber diese wird eben nicht durch den Boden erzeugt, sondern durch die Kraft, die man selber entwickelt.
Andernfalls würde jeder Mensch einfach vom Boden fortbewegt werden selbst wenn er nichts tut. Das könnte einem ein schönes Picknick böse versauen bei dem Wetter.

Ein Ansatz von Verständnis und intelligentem Denken.

Und wieder falsch!
Die Schwerkraft ist nicht der Boden!
Die Schwerkraft verhindert lediglich, daß wir nicht alle abheben und zieht uns zum Erdmittelpunkt hin, aber wie gesagt, daß alein bewirkt noch keine Fortbewegung.
Weiterhin verwechselt du die Wirkung von Schwerkraft und Masse bzw vertauscht diese!

Masse ist gleichbedeutend mit Schwerkraft. Frag mal nen Physiker.

Nein, es ist eine Bestätigung von LTs Feststellung.
Wie du dich ohne Muskeln allein mit Hilfe einer ominösen Bodenkraft bewegst, das will ich sehen. Da springt möglicherweise ein Nobelpreis raus.

XwkEPjJosbk

gruss

domme

WT-Herb

28-07-2013, 12:38

Och Leute,

manche müssen wohl noch einmal Eure in alten Schulhefte schauen. JEDE Kraft ist nur durch eine entsprechende Gegenkraft existent. Kein einziger Muskel kann Kraft erzeugen, ohne dass ihm eine entsprechende Gegenkraft gegenüber stünde. Selbst das Stehen auf dem Boden, welches durch Muskelkraft erzeugt wird, findet ihre Gegenkraft. Der Vorgang ist so simpel, dass man sich darüber wundern muss, dass es in der Frage der Erzeugung von Schlagkraft ignoriert wird.

Für jene, die ihre Schulhefte samt ihres Gedächtnisses daran an der Garderobe abgegeben haben:
Massen haben eine ihnen innewohnende Massenanziehungskraft, die wir als Schwerkraft bezeichnen. Somit wirkt die Masse der Erde, sowie die jeder anderen Materie auf jede andere Masse, in Form von Anziehungskräften, hier als Erdanziehung/Schwerkraft bezeichnet. Ohne Einsatz von Muskelkraft würden menschliche Körper schlaff am Boden liegen, würden von der übergroßen Erdanziehungskraft am Boden „haften“, wie ein Faden auf dem Tisch. Durch das Skelett und seine Skelettmuskeln ist der Mensch in der Lage, gegen diese Masse Erde gerichtet Kraft aufzubringen, um sich gezielt darauf zu bewegen. Stehen, Laufen, Springen... Auch alle anderen Kräfte, die wir mittels der Skelettmuskel ausführen, benötigen eine Gegenkraft, in den meisten Fällen eben jene, die gegen den Boden gerichtet ist, also gegen die Erdanziehung, in manchem Kontext daher als „Kraft aus dem Boden“ bezeichnet.

Will man ein Faß Bier heben, wirkt die Muskelkraft also gegen die Schwerkraft des Fasses auf der einen Seite wie gegen die Schwerkraft der Erde auf der anderen Seite.

Da es beim Schlagen um Impulswirkung geht, kann hierbei auch die Trägheit von Masse ausgenutzt werden, was Leung Ting in seinem „Hüpfer“ aufzeigt. Hierbei demonstriert er, dass man selbst ohne „Kontakt“ zum Boden, allein durch die vergleichsweise geringe eigene Körpermasse, viel Impulswirkung erzielen kann. Hierbei muß die Bewegung, also die Beschleunigung der Faust nur groß genug sein. Dass dies kein Humbug ist, weiß jeder, der sich mit der Wirkung von Geschossen auskennt, deren eigene Masse sehr sehr klein sein kann, wenn nur die Geschwindigkeit hoch genug ist.

Es gibt jedoch weitere Möglichkeiten, Kraft für Stöße zu erzeugen. Beim Kugelstoßen, bei deren Bewegung es darum geht, eine Kugel(masse) möglichst weit über den Boden zu stoßen, wird sehr viel Kraft aus dem Boden „geholt“ (was nichts Anderes heißt, als dass eigene Muskelkraft gegen den Boden gerichtet ist, um auf der anderen Seite gegen die Kugel zu wirken). Um die dazu notwendige Streckbewegung (zwischen Kugel und Erde) zu vergrößern, wird der Körper zunächst „gefaltet“, um sich im „entfalten“ auf einer Körperseite vollends zu strecken. Hierbei wird für den Stoß der größtmögliche Muskeleinsatz genutzt, die Kugel gegenüber der Erde zu beschleunigen.

Für den Fauststoß gilt: Je nach Situation, nach Umstand der eigenen Position und der des Gegners, nach Aufgabe des Eigenschutzs und den Zielen des durchzuführenden Angriffes wird die eine oder andere Methode zur Krafterzeugung benutzt, meist aber in einer Kombination verschiedener Wirkprinzipien. So spielt einerseits die Impulswirkung eine Rolle, andererseits kann Kraft aus dem Boden genutzt werden oder die eigene Schwerkraft (Trägheit der eigenen Körpermasse) in den Schlag zu Wirkung gebracht werden. Ist der Gegner größer als man selbst und der eigene Angriff daher eine Aufwärtsbewegung darstellt, dann ist Krafterzeugung mehr ein Strecken gegen den Boden. Ist die Angriffsbewegung eine abwärtige Bewegung, dann findet die Krafterzeugung mehr unter Einbringen der eigenen Körpermasse statt. In beiden Fällen spielt die Impulswirkung ihren Anteil.

Bei rund geführten Angriffsbewegungen spielen Rotationskräfte eine Rolle, die ihrerseits - wie alle Kräfte - einen gleich großen Widerstand haben müssen. Also auch hier entweder im Boden sich finden oder in einer anderen Masse.

Dass JEDE Bewegung durch Muskelkraft nur dadurch entstehen kann, daß der Muskel ein Gelenk streckt oder beugt, also „im Gelenk“ eine Rotation stattfindet, kann insofern ignoriert werden, als dass eine Mehrzahl von Gelenkbewegungen in ihrer Summe eine gerade Bewegung ergeben.

Soweit dazu-----------

Aus dieser Betrachtung heraus ist das Laufen, Gehen IMMER eine Wirkung, Kraft gegen den Boden auszuüben, in Hinsicht auf das angestrebte Ziel der Bewegung, Kraft „aus dem Boden“ genutzt wird. Ob der Schritt ein Ziehen des vorderen Beines oder ein Schieben des hinteren Beines ist, hängt von der Aufgabe des Schrittes ab, also von der akuten Aufgabe am Gegner.

Gruß, WT-Herb