Hallo georgi

[variable]

Ok - Du hast mir erklärt, was da vorgeführt wird. Und tatsächlich habe ich
es halbwegs verstanden. Kommen wir nun zur Frage nach dem "warum".
Warum wird so etwas vorgeführt? Welcher praktische Nutzen läßt sich daraus
für den Kampf ableiten?

_


Also "vorgeführt" wird sowas um den Schülern das Prinzip zu erklären und praktisch zu demonstrieren.

Der praktische Nutzen:

Eine Verteidigung gegen Griffe, die mit einem minimalen Eigenaufwand eine maximale Wirkung beim Gegner erzielt.

Aber man kann sich natürlich auch mit einer Schlaghandgeraden aus einem Griff befreien ... Jeder, wie er mag ...

Gruss

Klaus

[DeepPurple]

@variable
Jetzt noch die natürliche Anschlußfrage: warum sollt ich so was lernen, wenn ich mich mit einem einfachen Schlag viel simpler befreien kann? Zumal es ja so ist, dass so feinmotorische Techniken ja im Kampf vor lauter Stress und Adrenalin bekanntlich nicht funktionieren?

Sorry, ich versuch nur, den Faden etwas zu straffen :)

[georgi]

Warum sollte ich so was lernen?

1. um es bei Angriffen mit geringer Intesität einzusetzen, wo Schläge nicht die erste Wahl der Mittel sind.
2. hindert die gesteigerte Verspannung bzw. Störung des Gleichgewichts den Gegner an der Ausführung seines Angriffes bzw. am anbringen von Schlägen und Tritten.
3. schaffe ich mir bei den Kampf mit mehrern Gegner kleine aber nötige Zeitfenster mit geringen körperlichen Aufwand und schone meine Kräfte.

Das grobe Zeug hat man recht schnell drauf und kann bei Bedarf genutzt werden. Kontaktlose oder kontaktarme Arbeit ist eine Art Königsdisziplin nichts esoterisches keine elektromagnetischen Ströme auch wenn das mancher Scharlatan behauptet, reine Bio-Mechanik mit einer Reizüberflutung oder Täuschung der Psyche.

[variable]

Warum sollte ich so was lernen?

1. um es bei Angriffen mit geringer Intesität einzusetzen, wo Schläge nicht die erste Wahl der Mittel sind.
2. hindert die gesteigerte Verspannung bzw. Störung des Gleichgewichts den Gegner an der Ausführung seines Angriffes bzw. am anbringen von Schlägen und Tritten.
3. schaffe ich mir bei den Kampf mit mehrern Gegner kleine aber nötige Zeitfenster mit geringen körperlichen Aufwand und schone meine Kräfte.

Das grobe Zeug hat man recht schnell drauf und kann bei Bedarf genutzt werden. Kontaktlose oder kontaktarme Arbeit ist eine Art Königsdisziplin nichts esoterisches keine elektromagnetischen Ströme auch wenn das mancher Scharlatan behauptet, reine Bio-Mechanik mit einer Reizüberflutung oder Täuschung der Psyche.


:halbyeaha

[variable]

@variable
Jetzt noch die natürliche Anschlußfrage: warum sollt ich so was lernen, wenn ich mich mit einem einfachen Schlag viel simpler befreien kann? Zumal es ja so ist, dass so feinmotorische Techniken ja im Kampf vor lauter Stress und Adrenalin bekanntlich nicht funktionieren?

Sorry, ich versuch nur, den Faden etwas zu straffen :)

Kein Problem,Deep Purple! ;)

Ich würde den Ausführungen von Georgi gerne noch was dazufügen:

Warum man sowas (vielleicht) lernen sollte? Weil in diesem ominösen Ernstfall oder einfach auch "nur" in einem freien Kampf einfach alles möglich ist. Wenn Du Dich zu 100% nur auf Deine Schlagtechniken verlassen kannst, dann herzlichen Glückwunsch und schön für Dich!

Ich hab das für mich (vor langer Zeit) auch mal geglaubt - und wurde "krass" eines Besseren belehrt ...

Der § 32 StGB (Verhältnismäßigkeit der Mittel, usw.) könnte für den einen oder anderen evtl. auch noch ein Grund sein, "sanftere" Mittel zu lernen.

Und jetzt spreche nochmal nur für mich: Die Erweiterung meines Horizonts fand und finde ich auch sehr "nützlich" und "berreichernd".

Gruss

Klaus

PS: Muss mich für ein kleines Weilchen "abmelden" :) - hab morgen eine Knie-Op :(

[Asahibier]

PS: Muss mich für ein kleines Weilchen "abmelden" :) - hab morgen eine Knie-Op :(

Dann alles Gute für den EIngriff!

[openmind]

Dann alles Gute für den EIngriff!

Knie ist scheiße.
Von mir auch gute Besserung...

_

[fujikomma]

@variable:Gute Beserung und geniess die Erholungsphase.


Oder nehmen wir die Kontaktlose-K.O-Geschichte:
Es gibt diese fiese Wahrheit,das das härteste mit dem man jemanden schlagen kann der Boden mittels der Schwerkraft sei...:cool:
Nun da sind diese Sportler auf Brettern oder 1-2-Rad die sich richtig ordentlich hinlegen-auf dem Gesicht oder Kopf landen und dann noch ihr Sportgerät oder irgendwas anderes in den Nacken bekommen. Und dann stehen diese Leute wiederauf und fluchen ordentlich!
Kann man sich im Netz oder Tv angucken,weil man es real schlecht in dieser Häufung sehen kann.
Also dann gibt es natürlich die die liegen bleiben...
Nehmen wir eine Quote von 50/50 von Aufstehern und Liegenbleibern an...
Warum haben dann fehlbare Menschen beim kontaktlosen Chi/Ki -K.O. eine 100% Quote an Liegenbleibern:ups:?
Die "Erde" hat kein Ego,keine Mieten oder Alimente zubezahlen.
Daher kann sie sich es leisten nicht immer einen Volltreffer zulanden,oder.
Da wenn die Natur zuschlägt keine kontroliierte Umgebung besteht muss der KK-Meister das ändern.
Ein weiterer Punkt ist das kein Sportler mit der Absicht ins Freie geht
-Heute lasse ich mich K.O schlagen,weil das die Natur so will,oder:D?!
Der gläubige KKler bezahlt bei den entsprechenden K.O-Veranstaltungen mit Geld,Aufgabe von kritischen Denken und erhält Zusammengehörigkeitsgefühl und das Erlebnis von (anscheinend)Menschenunmöglichen.
Und bestätigt durch das Mit(K.O.)gehen den Leitanspruch des Meisters.
Und siehe der Meister ist Meister weil er Meister ist.
Kurzum ich sehe zuviele Gründe das ein Mensch nur durch bestimmte Methoden/NManipulationen/Psychotechniken das Übertreffen kann was die Natur nicht hinkriegt.
Ich erlaube mir mal wieder auf die Herren Jan Becker und Thorsten Havener im Speziellen und andere Mentalisten hinzuweisen,zwecks Schulung des kritischen Bewusstseins...

[Suriage]

Also bitte an Alle die das im Video gezeigte zu verstehen meinen, bitte erklärt mir doch was von 0:40-1:10 mit dem Schüler passiert.

Zugegeben er fasst Ryabko am rechten Unterarm an aber er(der Schüler) steht trotz leichter Veränderung der Arm- und Handposition(Ryabkos) immer noch in einer absolut natürlichen Haltung da und trotzdem zappelt er als bräuchte er einen Exorzisten.

Außerdem fällt auf, dass Ryabko immer wieder mit seiner Hand eine Art Pumpbewegung macht und in Verbindung mit der Reaktion des Schülers sieht es wirklich fast so aus als würde er ihn "aufpumpen" wie einen Luftballon.

Also Hebelwirkung kann ich jedenfalls nach zig-facher Betrachtung des Videos(und besonders der von mir erwähnten Sequenz) absolut ausschließen, da in der Haltung in der er sich befindet kein Gelenk einer "unnatürlichen" Belastung ausgesetz wird.

Danke im Voraus.

[FlyingTiger]

@variabel, danke für deine Erklärungen...

Ich denke, bei diesem Video spielen die erstgenannten Gründe (Show etc.) auch eine Rolle. Das summiert sich halt und sieht dann sehr schräg aus.
Ich konnte all die Dinge nicht brauchen im Kampf, meiner Meinung nach dauert es 10, wenn nicht 20 Jahre bis man dermassen feinfühlig ist und einige Systema Leute sollten sich wirklich schämen, das Gezeigte als schnell umsetzbare SV zu verkaufen. Ryabko verdient gut Geld in Europa - ich bin mir sicher, er weiss, dass vieles was er zeigt, für die meisten Teilnehmer kaum umsetzbar ist. Ausser ah und oh bleibt wenig übrig.

Ich habe oft mit Sergej Borschev trainieren dürfen. Es ist schon erstaunlich wie gut er einen kontrollieren kann. Natürlich kannst du in den meisten Fällen einfach loslassen, aber schon dieser Umstand ist doch sehr bermerkenswert. Du willst ihn halten, musst aber nach kurzer Zeit loslassen, weil du sonst auf die Fresse fliegen würdest.
Ich wehre mich dagegen, dass alle inneren Kampfkünste pauschal als Unsinn bezeichnet werden. Probiert mal eine Weile die Grundübungen des Zhan Zhuang Zhan Zhuang ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zhan_Zhuang) aus, mindestens ein halbes Jahr. Ihr werdet irgendwann merken, auf welchem Millimeterbereich des Fusses ihr steht. Es gelingt immer besser den Körper so zu positionieren, dass das Gewicht mit sehr geringer Muskelspannung gehalten werden kann. Wenn ich mir nun vorstelle, all dies bei meinem Gegenüber sofort zu merken, dann öffnen solche Fertigkeiten in der Tat eine viel Raum für interessante Gleichgewichtsspiele. Übrigens, Milton Erickson war dafür bekannt, Teilnehmer fast augenblicklich beim Betreten des Kursraums in Trance zu versetzen. Er sagte aber auch, dass nicht jeder gleich empfänglich für Hypnose ist.

[FlyingTiger]

um es nochmals auf den Punkt zu bringen:

Für mich ist folgende Mischung zu beobachten (bezogen auf das Video):

hohe Fertigkeiten in den Prinzipien der inneren KK von Ryabko, (Erklärungen von variable und meine etwas wirren Ausführungen), ein leicht zu beeinflussender Proband (keine oder geringe Übung in inneren KK's, übertriebene Autoritätsgläubigkeit, empfänglich für Suggestionen aller Art,...), klarer Auftrag (nicht loslassen...)

All dies lässt diese Demonstration dermassen extrem erscheinen. Mit umgekehrten Vorzeichen wäre es eventuell sehr viel weniger spektakulär.

[Suriage]

Ich wehre mich dagegen, dass alle inneren Kampfkünste pauschal als Unsinn bezeichnet werden. Probiert mal eine Weile die Grundübungen des Zhan Zhuang Zhan Zhuang ? Wikipedia aus, mindestens ein halbes Jahr. Ihr werdet irgendwann merken, auf welchem Millimeterbereich des Fusses ihr steht. Es gelingt immer besser den Körper so zu positionieren, dass das Gewicht mit sehr geringer Muskelspannung gehalten werden kann. Wenn ich mir nun vorstelle, all dies bei meinem Gegenüber sofort zu merken, dann öffnen solche Fertigkeiten in der Tat eine viel Raum für interessante Gleichgewichtsspiele.

Hast du das in einem Sparring oder in einer SV-Situation schon mal anwenden können? Wenn ja: Wie hat sich das ausgewirkt bzw. welchen Nutzen konntest du daraus ziehen?

[FlyingTiger]

Hast du das in einem Sparring oder in einer SV-Situation schon mal anwenden können? Wenn ja: Wie hat sich das ausgewirkt bzw. welchen Nutzen konntest du daraus ziehen?

Wenn du hauptsächlich sparren willst, dann würde ich keine innere KK trainieren oder wenn, dann nur ergänzend.

Ich kann hier keine umfassende Antwort geben, da ich schon sehr lange nicht mehr gesparrt habe. Das letzte Mal vor etwas mehr als drei Jahren.
Profitiert ja, aber nur im Zusammenspiel mit den Fertigkeiten wie sie in typischen sparringslastigen KK's vermittelt werden.

Von SV blieb ich bis jetzt verschont, dazu kann ich gar nichts sagen, was auf eigener Erfahrung beruhen würde.

Ich schrieb in meinem Zitat: Gleichgewichtsspiele, ja so ein paar lustige Dinge konnte ich schon früher produzieren, aber nicht unter Stress und meistens nur bei Leuten, die deutlich schlechter waren als ich. :rolleyes:

Ab und zu nehme ich an Systemalehrgängen teil, so aus Spass zur Freude. Ansonsten ist mir das Kämpfen im Moment einfach zu wenig wichtig.
Wenn du alle Fertigkeiten addierst, die einen guten Kämpfer ausmachen, dann bin ich überzeugt, holst du etwas heraus mit inneren Methoden wie sie im Systema und einigen chinesischen Systemen gelehrt werden.
Aber, es dauert, und ausschliesslich trainiert bleibt vieles im Numinosen. Bis man sich da am eigenen Schopf wieder hinausgezogen hat, vergehen Jahre. Ich merke, dass ich einige Anfängerübungen im Systema erst heute begreife, also mehr als nur ein abstraktes, intellektuelles Wissen darüber besitze.

Du siehst, eine klare Antwort bleibt aus. Ich weiss immer noch zu wenig darüber. Aber so rein fürs Wohlbefinden rate ich dringend dazu. Warum nicht einige Grundübungen lernen und ein paar Jahre machen?

Edit:

Ich weiss nicht, ob dieser Clip schon einmal gepostet wurde; ist auch kein Systema, sondern ein Tai Chi Meister, der gegen einen Ringer antritt.

http://www.youtube.com/watch?v=XQcrOm6ATzM

[Suriage]

Du siehst, eine klare Antwort bleibt aus. Ich weiss immer noch zu wenig darüber.

Ich finde deine Antwort war sogar klarer und verständlicher als so manch andere. Ich glaub ich verstehe dadurch einiges besser. Danke

[FlyingTiger]

Vielleicht hilft ein Beispiel, die Sache noch etwas genauer zu betrachten.

Ich schaffe es mittlerweile fast beliebig schwere Trainingspartner aus dem Gleichgewicht zu bringen durch einen langsam ausgeführten Stoss mit der Faust, also eigentlich ein Faustschlag, aber ausgeführt wie ein langsames Drücken. Der Trainingspartner muss dann bei Erfolg meinerseits einen Ausfallschritt machen.

Von Aussen sieht dieses Drücken kontinuierlich aus; beinahe mysteriös wenn ein knapp 70kg Mensch, wie ich, einen 100 Brocken wegschiebt.
Nun, innerlich passiert Folgendes: Durch das Aufsetzen meiner Faust verspannt sich der Partner, wenn er sehr ungeübt ist wird er unmerklich seinen Schwerpunkt weiter nach vorne verlegen. Das merke ich aber, und nun habe ich ihn sprichwörtlich in der Hand und kann mit ihm machen, was ich will.
Natürlich braucht es noch Kraft, aber die Schwerkraft arbeitet nun mit mir und da mein Körper gut ausgerichtet ist und ich den Winkel noch minimal verändern kann, fällt es mir ziemlich leicht.

Jemanden, der sehr lange IMA's trainiert wird sich nicht so leicht wegdrücken lassen, weil er a) eine sehr gute Form hat (Klaus beschreibt das im chin. IMA Forum immer sehr gut, er benützt den Begriff "Halte- und/oder Stützmuskeln")
und b) die Spannung über den ganzen Körper verteilen kann und letztlich ableitet. (ja das Wort ist blöd, mir fällt aber nichts Besseres ein)
Er wird also weder nach vorne kippen, noch punktuell verspannen. Es gibt keine Asymmetrie im Körper.
Letztlich läuft es auf die eigene Form hinaus, ein Hauptkonzept im Systema und dem Erfühlen des Gleichgewichts vom Partner.

Wie gesagt, wenn du das blitzschnell kannst und unter Stress, dann ist das schon ein gewaltiger Vorteil. Sergej Borschov hat mit seinen Faustschlägen oft intuitiv auf die Punkte geschlagen, die meine Form brachen. Offenbar lässt sich diese Intuition trainieren.

Ob all dies unter Stress noch möglich ist, beziehungsweise für den Durchschnittsanwender umsetzbar, ist der grosse Streitpunkt in allen IMA Diskussionen.
Wenn man SV nicht nur auf den Zweikampf festnagelt, dann macht eine gute Form schon sehr viel aus, eventuell kommt es zu gar keinem Kampf, aber wie gesagt, ich erzähle nur Geschichten, denn glücklicherweise ist mir dieses Thema fremd.

Vielleicht zurück zur Anfangsfrage. Anwendbar ja, (es war ja nur ein Beispiel dieses Stossen), aber sicher nichts à la SV Kurs. Eher ein Lebensweg, auf dem es viel zu entdecken gibt.

Ich würde, wenn es mir um SV ginge, immer noch andere Sachen zusätzlich lernen oder eben das Training nicht nur auf diese weichen Übungen ausrichten und im Notfall halt verspannt agieren. Es gibt durchaus Systemaleute, die auf beides Wert legen. Viele haben sich ja von Ryabko abgespaltet, weil sie merkten, dass sie mit dieser Methode nur sehr langsam vorwärts kommen und die Anfänger und sich selbst oft komplett überforderten.

Systema Nevod arbeitet übrigens am Anfang ebenfalls sehr viel "handfester". Und falls Sergej Borschev mal in der Nähe ist, unbedingt hingehen. Jeder wird profitieren. Auch Andreas Weitzel erklärt die Dinge sehr gut und wird meiner Meinung nach zu Unrecht immer wieder niedergemacht hier.