Vollständige Version anzeigen : Escrima und Wing Tsun inkompatibel?
Hallo liebe Forumianer.
In diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/norbert-maday-ostsee-158704/index2.html#post3054278) wurde die Behauptung seitens der EEWTO gepostet, Wing Tsun und Escrima seien inkompatible Stile und würden deshalb nicht gemeinsam angeboten.
Es sei sogar so, dass die beiden Stile sich sogar kontraproduktiv zueinander verhalten.
In diesem Forum wird ja gerne mal das ein oder andere behauptet, missverstanden oder sogar falsch dargestellt. Das will ich an dieser Stelle ausklammern und mich auf die Fakten stützen.
Mein Standpunkt ist, dass sich beide Stile ergänzen und auf diese Weise fördern. Speziell die Fokussierung zu Beginn auf die Waffe schafft ein neues Distanz und Raumgefühl. Die Konzepte im Escrima sind übertragbar bzw. nicht voneinander entfernt. Ein Schlag ist ein Angriff und kein Block (als simples Beispiel. Das zieht sich durch das ganze System IMHO).
Es gibt ja viele verschiedene Wing Tsun Meister die parallel zum Wing Tsun auch noch Escrima trainieren und sehr positive Resultate erzielen.
Wie sieht das bei euch aus?
Kanopy
Sturmnacht
04-08-2013, 13:01
Wie eben schon im anderen Thread gepostet.
Ich kann für mich nur positives berichten... Anfänglich war es schwer zwei Stile parallel zu lernen...da die Schrittarbeit anfänglich aus dem Einspurigenstand war schwer zu lernen. Nach einer gewissen Zeit war das kein Problem mehr...
Heute spezialiesere ich mich zwischendrin auch immer mal wieder schwerpunktmässig auf einen der beiden, um dort vorran zu kommen, das denke ich ist aber normal, solange man es nicht Vollzeit ausübt.
Im Escrima ist von vornerein der Schnittgedanke drin, der im WT auch enthalten ist. Den aber viele ing ungler meines Erachtens nicht richtig verstanden bzw wenig umsetzen...
Ein Fak ist ein Schnitt/Hieb und kein Drücken/Schieben..
die Chisau
04-08-2013, 13:43
Mein Standpunkt ist, dass sich beide Stile ergänzen und auf diese Weise fördern. Speziell die Fokussierung zu Beginn auf die Waffe schafft ein neues Distanz und Raumgefühl. Die Konzepte im Escrima sind übertragbar bzw. nicht voneinander entfernt. Ein Schlag ist ein Angriff und kein Block (als simples Beispiel. Das zieht sich durch das ganze System IMHO).
Es gibt ja viele verschiedene Wing Tsun Meister die parallel zum Wing Tsun auch noch Escrima trainieren und sehr positive Resultate erzielen.
Wie sieht das bei euch aus?
Kanopy
Natürlich kann man das nebeneinander trainieren, ob es KK technisch sinnvoll ist bezweifle ich schwer.
Es sind völlig unterschiedliche Stilrichtungen.
Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten - die Zielstellung den Gegner zu treffen - ohne selbst getroffen zu werden - ansonsten sehe ich da kaum welche.
Ich mache nur mehr Escrima, das Waffentraining macht mich waffenlos besser und vice versa. (Synergieeffekte)
WT würde, wenn auch nicht unbedingt direkt schaden, aber mit Sicherheit auch nichts im Escrima helfen und wertvolle Trainingszeit kosten.
Das hat sich Victor G. auch gedacht und das ingsbums sein lassen.
Vgl Waffen u. waffenlos - idente Bewegungsmuster...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=asiNxRl1jQs#at=43
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4vs-ZFvDqiM#at=28
Die verbliebenen ingsbums Elemente halte ich für einen Marketingschachzug.
Wie eben schon im anderen Thread gepostet.
Ich kann für mich nur positives berichten... Anfänglich war es schwer zwei Stile parallel zu lernen...da die Schrittarbeit anfänglich aus dem Einspurigenstand war schwer zu lernen. Nach einer gewissen Zeit war das kein Problem mehr...
Heute spezialiesere ich mich zwischendrin auch immer mal wieder schwerpunktmässig auf einen der beiden, um dort vorran zu kommen, das denke ich ist aber normal, solange man es nicht Vollzeit ausübt.
Im Escrima ist von vornerein der Schnittgedanke drin, der im WT auch enthalten ist. Den aber viele ing ungler meines Erachtens nicht richtig verstanden bzw wenig umsetzen...
Ein Fak ist ein Schnitt/Hieb und kein Drücken/Schieben..
Naja, Dein Bericht spricht ja eigentlich genau für diese Inkompatibilität!
Klar ann man auch 2 oder mehr Stile betreiben, keine Frage, aber im anderen thread war das imo auch deutlicher, es ging eher darum ob es fürs WT sinnvol ist das mit Escrima zu ergänzen, und das ist es sicher nicht, ob man evtl. ein bessere Kämpfer wird oder besser mit Waffen umgehen kann ist ja ne ganz andere Frage, aber Dein WT wird es nicht verbessern, weil es halt vollk. unterschiedliche Stile sind, die nicht viel miteinanderer zu tun haben.
Hallo liebe Forumianer.
In diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/norbert-maday-ostsee-158704/index2.html#post3054278) wurde die Behauptung seitens der EEWTO gepostet, Wing Tsun und Escrima seien inkompatible Stile und würden deshalb nicht gemeinsam angeboten.
Es sei sogar so, dass die beiden Stile sich sogar kontraproduktiv zueinander verhalten.
In diesem Forum wird ja gerne mal das ein oder andere behauptet, missverstanden oder sogar falsch dargestellt. Das will ich an dieser Stelle ausklammern und mich auf die Fakten stützen.
Mein Standpunkt ist, dass sich beide Stile ergänzen und auf diese Weise fördern. Speziell die Fokussierung zu Beginn auf die Waffe schafft ein neues Distanz und Raumgefühl. Die Konzepte im Escrima sind übertragbar bzw. nicht voneinander entfernt. Ein Schlag ist ein Angriff und kein Block (als simples Beispiel. Das zieht sich durch das ganze System IMHO).
Es gibt ja viele verschiedene Wing Tsun Meister die parallel zum Wing Tsun auch noch Escrima trainieren und sehr positive Resultate erzielen.
Wie sieht das bei euch aus?
Kanopy
Hallo Kanopy,
vielen Dank, dass du einen eigenen Thread eröffnet hast.
Das Wort kontraproduktiv kam aber von mir bzw. von meinem Gesprächspartner. Es findet sich so nicht im Originalbeitrag der EEWTO.
Der Text im Originalbeitrag scheint auch eher eine Klarstellung für potentielle Neukunden zu sein, als eine speziell auf das Thema gerichtete Behauptung.
(Das lieber noch mal zu Richtigstellung. Denn wie du ja auch schon geschrieben hast: In diesem Forum wird ja gerne mal das ein oder andere behauptet, missverstanden oder sogar falsch dargestellt
Jetzt zum Thema:
Die Meinung von Personen, die beides üben interessiert mich wirklich sehr.
Wie ich in dem anderen Thread schon geschrieben habe.
Vom Wing Chun habe ich nur wenig Ahnung - vom Wing Tsun ganz wenig - vom Escrima gar keine.
Wenn ich zwei Stile miteinander mische (ob es geht oder nicht, sei mal dahingestellt) kommt ein neuer Stil bei raus.
Betreibe ich beide streng getrennt, habe ich für jeden Stil nur die halbe Zeit zur Verfügung.
Dass in der EWTO einige Meister ausgezeichnete Ergebnisse damit erzielen, könnte auch an der jahrzehntelange Annäherung der beiden Stile liegen. (völlige Mutmaßung)
Die Mehrzahl der Meister ist es jedenfalls nicht. Für mich sind sie eher die Ausnahmen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gut funktioniert.
Die Schrittarbeit im WingTsun ist doch sehr speziell. Ebenso die starke Ausrichtung auf die "Fühlfähigkeit."
Gruß
Yen Li
Murphys Law
04-08-2013, 17:13
Wuerde eher die adjektive kontraproduktiv und uneffizient in Relation zur Traininszeit nennen.
Gruende:
Zwei grob unterschiedliche Motorskills werden gelehrt, dementsprechend ein hinderniss zur perfektion jedes einzelnen. was als Preis fuer das Gesamtergebnis noch in Kauf genommen werden kann, wenn dies den stimmen wuerde, es stimmt aber nicht denn
Skillsets die im WT weniger vermittelt werden bzw eher fehlen, werdem im gaengigen Eskrima ebenso nicht vermittelt (beides techniklastige Kampfkuenste), es waere zum lernen wichtiger Attribute besser WT mit einem sportlichen Kontaktstil zu trainieren (BJJ, Boxen u.a.)
Es ist auch viel effektiver (Zeit, aufwand, resultat) die Stile direkt ala guiterez in einen einzigen stil zu vermengen als beides paralell zu betreiben. dies funktioniert indem man sich in jedem Loesungsvorschlag den die zwei Kampfkuenste bieten fuer einen Weg entscheidet, also je einen Stand eine Beinarbeit usw.
derKünstler
04-08-2013, 18:52
Da es darum gehen sollte, SICH zu trainieren und es kein vollkommenes System gibt, kann man alles kombinieren zu seinem persönlichen Weg. Es müssen sogar keinesfalls NUR KAMPFkünste sein, die man zur persönlichen Verbesserung trainiert.
Die Grenze stellt nur die Menge des Input dar, die man überhaupt verarbeiten kann in der Zeit. Auch eine Pause tut zum eigenen Verbessern sehr gut. ;)
Wenn man sich aber eher STILKONFORM verhalten und bewegen möchte, muss ziemlich gut Rollenspielen und switchen können, um dann in den jeweiligen Film im Training einzutauchen und auch drin zu bleiben. ;)
Gruß
die Chisau
04-08-2013, 19:15
Dieses FMA System wäre von den Begegungsmustern ähnlicher dem WT, als die Newman, Latosa, Schubert...Linie.
Pekiti-Tirsia:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZQLFKXWec
hier-in der Übung- spielt sogar die taktile Wahrnehmung eine größere Rolle, man sieht sogar sowas wie Jam, Gan Sao...
https://www.youtube.com/watch?v=yf93pTuvkFY
Mein Standpunkt ist, dass sich beide Stile ergänzen und auf diese Weise fördern. Speziell die Fokussierung zu Beginn auf die Waffe schafft ein neues Distanz und Raumgefühl. Die Konzepte im Escrima sind übertragbar bzw. nicht voneinander entfernt. Ein Schlag ist ein Angriff und kein Block (als simples Beispiel. Das zieht sich durch das ganze System IMHO).
Du solltest deinen Standpunkt überdenken, völlig anderes System, Denkweise schon allein die Beinarbeit ist völlig anders.
Absolut nicht kompatibel !!!
Genau! Es macht zwar Spass und du lernst damit bestens kämpfen, aber es gibt durchaus theoretische Konstrukte, die auf eine Inkompatibilität hindeuten, auch wenn von der in der Praxis keine Spur zu bemerken ist.
Diese Stile sind völlig unterschiedlich, Escrima denkt in Waffen, Wing Tsun nicht unbedingt höchstens wenn ihr es mal schafft zur Waffenform durchzustossen ;) . Escrima hat eine völlige andere Schlagmechanik, Beinarbeit (Winkeln, Vorwärtsdruck), Distanzgefühl und Timing, das Pushen ist substanziell. Wenn es Newmann geschafft hat es euch hinzukrücken das ihr die Stile mischen könnt, meinen glückwunsch. Das Escrima (übrigends gleicher Ursprung) welches ich betreibe ist inkompatibel zum WT. Parallel trainieren von mir aus aber bestimmt nicht mischen.
Hier versuchen wie so oft ein paar Theoretiker ihre Anti-WT-Neigung auszudrücken, indem sie wieder einmal die gängige Praxis, die bestens funktioniert, durch abstruse Theorien schlecht reden. Das übliche Tagesgeschäft hier im Forum, weiter nichts.
Ja theoretisch hast du vom Escrima ne menge Ahnung :D , hast du hier im Forum ja schon ein paarmal belegt. Und von deiner Praxis hat hier auch noch keiner was gehört. Ich habe selbst Escrima beim WT kennengelernt, es hatte aber nichts mit dem zu tun was ich jetzt trainiere.
Wenn hier einer sagt das es inkompatibel ist, wieso ist das negativ ??? Ihr könnt doch Escrima betreiben und trainieren wie ihr wolllt. Es ist nur eine Aussage das die Stile nicht zusammen passen, deshalb kann man ja trotzdem Escrima betreiben.
es gibt durchaus theoretische Konstrukte, die auf eine Inkompatibilität hindeuten, auch wenn von der in der Praxis keine Spur zu bemerken ist.
Heißt das nicht, dass diese theoretischen Konstrukte nix taugen?
Nur das der Begründer des WT (LT) das sicher anders sieht, siehe diverse Schrittarbeit videos oder Texte wie vom Zweikampf als noch alles anders war und nichts am einspurigen 0/100 Stand vorbeiging...
Also, das theoretische Konstrukt der Beinarbeit und Schlagmechanik finde ich in KKs alles andere als nicht praxisrelevant. Und das darf auch gerne etwas konkreter ausformuliert sein, als bloß mit ein paar allgemein gehaltenen "Prinzipien". Sonst ist es nicht kompatibel, sondern inhaltsleer.
Nehmen wir den letzten Beitrag von WCBX als Beispiel:
Er schreibt von unterschiedlicher Beinarbeit und Schlagmechanik. Dabei sind das beides Aspekte, die im WT nicht fest vorgeschrieben sind. WT basiert auf den bekannten Prinzipien, nicht auf festgelegten Techniken. WT-Trainierende, die auch Escrima trainieren, können dabei durchaus andere Bewegungen bevorzugen, als andere, das ist kein Problem.
Distanzgefühl und Timing ist selbstverständlich in beiden Stilen essenziell.
Pushen darf man im WT übrigens auch, das kann oft nützlich sein.
Achso Escrima ist auch gleichzeitg WT ja dann, worüber reden wir noch, klar dann geht das :D !!!
Ich habe noch nie so einen riesen Müll gelesen, dieser Punkt geht eindeutig an dich !!!
die Chisau
05-08-2013, 12:11
Achso Escrima ist auch gleichzeitg WT ja dann, worüber reden wir noch, klar dann geht das :D !!!
Ich habe noch nie so einen riesen Müll gelesen, dieser Punkt geht eindeutig an dich !!!
Wingscrima?
Wingscrima Revolution?
Auf jeden Fall so scheint es kann man mit WT nie falsch liegen? (wenn man erst mal die Konzepte verstanden hat - und da hapert es anscheinend bei diversen selbsternannten Experten und Dreckwerfern. Leider ist das ja üblich in diesem Forum. Gibt es denn keine Grenzen, wenn es gegen WT geht? ;) )
Aber ich dachte "alles ist WT"? Wenn WT alles ist, muss es doch auch Escrima sein... ich bin verwirrt :confused:
Wenn man Karate mit WT-Prinzipien macht ist es doch auch kein Karate mehr, sondern WT, hatten wir doch bereits hier! Echtmal, lest doch erstmal richtig anstatt gleich zu draufloszubashen!
:D
die Chisau
05-08-2013, 12:30
Wenn man Karate mit WT-Prinzipien macht ist es doch auch kein Karate mehr, sondern WT, hatten wir doch bereits hier! Echtmal, lest doch erstmal richtig anstatt gleich zu draufloszubashen!
:D
eben:
""Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie."
Wilhelm Busch, In: Spruchweisheiten & Gedichte
Wenn man Karate mit WT-Prinzipien macht ist es doch auch kein Karate mehr, sondern WT, hatten wir doch bereits hier! Echtmal, lest doch erstmal richtig anstatt gleich zu draufloszubashen!
Kannst Du Dir Deine infantilen Bemerkungen vielleicht mal sparen? Deine subtilen Aggressionen helfen der Diskussion hier auch nicht weiter! Kindisch, sowas!!
Ok, ich Zitiere deinen geistigen Erguss nochmal !!
Nehmen wir den letzten Beitrag von WCBX als Beispiel:
Er schreibt von unterschiedlicher Beinarbeit und Schlagmechanik. Dabei sind das beides Aspekte, die im WT nicht fest vorgeschrieben sind.
Also wenn es keine feste Beinarbeit gibt im WT, kann ich also jederzeit wechseln in die Escrima Beinarbeit aha. Du schlägst auch völlig anders im Escrima, sowohl im Pinoy-Boxen als auch im Cadena.
WT basiert auf den bekannten Prinzipien, nicht auf festgelegten Techniken.
Ja Escrima basiert auch auf Prinzipien und Konzepten, nur decken die sich nicht mit WT.
WT-Trainierende, die auch Escrima trainieren, können dabei durchaus andere Bewegungen bevorzugen, als andere, das ist kein Problem.
Macht man dann Escrima oder WT, wird es dann gemischt ??
Distanzgefühl und Timing ist selbstverständlich in beiden Stilen essenziell.
Nein, hör auf ehrlich? Im WT wir hauptsächlich Waffenlos gearbeitet im Escrima denken wir nur in Waffen. D.h. ein völlig anderes Distanz- und Timinggefühl. Und das könnt ihr mal so eben schnell hin und her wechseln, achso.
Pushen darf man im WT übrigens auch, das kann oft nützlich sein.
Ja nur das du völlig anders pusht, eine ganz andere Winkelarbeit dahinter steht etc. etc. etc.
Soooooooooooooo, ich fasse mal zusammen wenn man Escrima und WT miteinander kombinieren kann, muss Escrima ja extrem dem WT ähnlich sein, was es aber nicht ist. Du sagst aber es ist kein Problem die Systeme zu mixen kann und will ich mir nicht vorstellen, was da rauskommt.
Wollen wir doch mal ehrlich sein, jemand er beides Trainiert, wird entweder das Eine oder das Andere im Ernstfall anwenden, ist doch ok. Aber sollte es es mischen, sieht das bestimmt ulkig aus und mit Sicherheit nicht besonders wirksam :D .
@ciws und was du hier offenbarst, sind eindeutige Wissenslücken im Escrima, die du mit deinem Geschreibsel nur übertünchen möchtest.
Asahibier
05-08-2013, 12:40
Kannst Du Dir Deine infantilen Bemerkungen vielleicht mal sparen? Deine subtilen Aggressionen helfen der Diskussion hier auch nicht weiter! Kindisch, sowas!!
Jetzt reicht es aber, unterlasse gefälligst diese dreckige Bäscherunterstellung das der anghell aggressiv wäre, wegen so etwas geht das Forum vor die Hunde.
:p:D
Und heute Abend koche ich Thai Curry, ich mach da zwar Bratwurst, Kartoffeln und Kraut rein, aber bereite es prinzipiell alles im Wok zu, also ist es auch Thai Curry :-§
Zumal doch neulich von irgendsoeinem Typen geschrieben wurde, dass selbst so basale Fähigkeiten wie Distanzgefühl und Timing WT-typisch in WT-Übungen gelernt werden müssten und sich nicht mit möglicherweise genauso heißenden Fähigkeiten in anderen KKs decken würden. Glaube, Fönig hieß der, oder so. Hat da wohl was missverstanden.
mykatharsis
05-08-2013, 13:02
Alles ist WT. Deswegen ist auch Escrima WT.
Terao, damit wird wohl gemeint gewesen sein, dass in vielen Stilen von Distanz und Timing gesprochen wird, obwohl bei ihnen beides nur oberflächlich oder gar nicht trainiert wird. Viele setzen ja mangels eines guten Timings lieber auf Geschwindigkeit und sprechen dann trotzdem von Timing. Das wäre für die Ansprüche des WT zu wenig.Wo läuft das denn so? Nenn doch mal ein paar von den "vielen". Und dann auch gleich, wie lange, wie intensiv und wo Du die trainiert hast.
Wo läuft das denn so? Nenn doch mal ein paar von den "vielen". Und dann auch gleich, wie lange, wie intensiv und wo Du die trainiert hast.
Bei den "herkoemmlichen Stilen" natuerlich :D.
Bei den "herkoemmlichen Stilen" natuerlich :D.Tigr, Ich glaube nicht, dass ciws hier bloß bei nebulösen Behauptungen stehenbleiben will. Er ist doch einer der wenigen hier, die sich um eine fundierte, sachliche und detailreiche Diskussion bemühen.
EDIT:
Im Sinne des Friedens verzichte ich auf eine namentliche Nennung der Stile, die mir dazu einfallen.Hm, hab ich mich wohl doch in meiner Einschätzung zu ciws geirrt. Schade.
Und heute Abend koche ich Thai Curry, ich mach da zwar Bratwurst, Kartoffeln und Kraut rein, aber bereite es prinzipiell alles im Wok zu, also ist es auch Thai Curry :-§
Und auch nur mit Salz und Gartenkräutern, wa?
Ich höre ja schon auf... :D
Vermutlich die gleichen Stile, die auch bevorzugt Kraft gegen Kraft einsetzen.
Welche das waren wollte er mir aber auch nicht verraten :(
@Asahibier: Klar ist das Thai-Curry, solange du die einmaligen Prinzipien des Thai-Curry-Kochens beachtest!
Biathlonmann
05-08-2013, 14:12
Terao, damit wird wohl gemeint gewesen sein, dass in vielen Stilen von Distanz und Timing gesprochen wird, obwohl bei ihnen beides nur oberflächlich oder gar nicht trainiert wird. Viele setzen ja mangels eines guten Timings lieber auf Geschwindigkeit und sprechen dann trotzdem von Timing. Das wäre für die Ansprüche des WT zu wenig.
In manchen Escrima-Stilen und definitiv im Newman-Escrima wird aber richtiges Timing trainiert, wie im WT.
Passiert immer dann, wenn der Gegner mal so ohne Absprache macht was er will und nicht nach Vorgabe schlägt.
Biathlonmann
05-08-2013, 14:24
Das ist bedauerlich, wenn du genau dann, wenn das Timing am nötigsten wäre, merkst, dass du diese Fähigkeit gar nicht hast, weil ihr nur Geschwindigkeit statt Timing trainiert. Genau das habe ich gemeint.
Dafür lernt man Distanzverhalten. Und nun mal ehrlich, zum einen suchen wir ja schon lange nach dem sichtbaren Beweis, insbesondere in Videoform, wo Wt gegen unkooperative Gegner das Timing beweist, zum anderen gibt es genug Videos wo genau noch eines bleibt, wenn es ernst wird: Geschwindigkeit statt Timing und schnelles nach vorne preschen...und das auch nicht weich aufnehmend.
Aber so trainiert doch kein Mensch, deswegen ist der Vorwurf ja auch hochgradig albern. "Geschwindigkeit statt Timing", was ein Bloedsinn. Jetzt hat KRK wohl noch das Timing erfunden, welch eine Revolution. Alle anderen Stile koennen jetzt einpacken, ihre Trainingsmethoden sind nicht mehr auf dem neusten Stand der Wissenschaft ...
Das ist bedauerlich, wenn du genau dann, wenn das Timing am nötigsten wäre, merkst, dass du diese Fähigkeit gar nicht hast, weil ihr nur Geschwindigkeit statt Timing trainiert. Genau das habe ich gemeint.
Überzeugt mich nicht. Biathlonmann trainiert ja auch nach eigenen Angaben "noch nichts".
Und Timing gegen Geschwindigkeit auszuspielen, ist doch vollkommener Blödsinn. Eine hohe Geschwindigkeit eröffnet andere Möglichkeiten fürs Timing (bzw. nimmt sie dem anderen). Ohne Timing kann man seine Schnelligkeit nicht optimal nutzen. JEDER Kampfsportler wird Dir das bestätigen. Und Dir auch genau erläutern können, dass und wie er das trainiert. Alles andere ist leere Behauptung, wie man ja unschwer daran erkennen kann, dass Du von den angeblich "vielen", die Geschwindigkeit ANSTATT Timing trainieren, nicht einen einzigen Stil auch nur benennen kannst.
Aber was soll die Mühe. Du plapperst halt auch nur nach. Hast wahrscheinlich in Deinem ganzen Leben nie irgendeinen anderen Kampfsport über Schnupperkursniveau hinaus trainiert. Oder Du HAST ES HALT NICHT VERSTANDEN. ;)
Aber was soll die Mühe. Du plapperst halt auch nur nach. Hast wahrscheinlich in Deinem ganzen Leben nie irgendeinen anderen Kampfsport über Schnupperkursniveau hinaus trainiert. Oder Du HAST ES HALT NICHT VERSTANDEN. ;)
Hat aber wahrscheinlich auch so einen gelben Bademantel im Schrank haengen ;).
Hat aber wahrscheinlich auch so einen gelben Bademantel im Schrank haengen ;).ciws` Kleiderschrank ist einer der ganz wenigen Orte der Welt, die mich noch weniger interessieren als Herbs Dachboden. :p
Natürlich gesteht kaum jemand sich oder gar anderen ein, dass er auf Geschwindigkeit setzt, weil er kein richtiges Timing zustande bringt. Trotzdem machen es viele so.
Viel Sparring, dann du lernst viel Timing !!!! :D
Ich bin sicher du kennst eine menge Menschen die das so machen.
amasbaal
05-08-2013, 15:51
wurde die Behauptung seitens der EEWTO gepostet, Wing Tsun und Escrima seien inkompatible Stile und würden deshalb nicht gemeinsam angeboten.
richtig und falsch zugleich.
richtig: fma stile und wt sind in bewegungslehre, deckungsverhalten und schlagmechanik so weit auseinander, wie zb. wt und boxen.
falsch: escrima ist kein stil, sondern die amerikanisierte schreibweise eines der drei gebräuchlichen synonyme für die kk fma (arnis, eskrima, kali). die in der ewto angebotenen und miteinander lineage-mäßig eng verwandten stile der fma waren/sind latosa escrima und newman escrima und damit ein ganz bestimmter zweig der fma.
sehe gerade, du hast eewto geschrieben. schreibfehler oder noch n wt verband, den man kennen sollte?
Alles ist WT. Deswegen ist auch Escrima WT.
dann ist escrima aber keine fma mehr. hab ich früher immer gesagt, als ich dachte, newman escrima sei "reduzierte" fma mit extra gimmicks für den wt bedarf und historischen schaukampfeinlagen. dann wurde ich virtuell eines besseren belehrt und nun muss ich wieder zu meiner alten meinung zurück???? verwirrend.
ist kein Problem die Systeme zu mixen kann und will ich mir nicht vorstellen, was da rauskommt.
wing revolution?
schlechtes panantukan/pinoyboxen/kadena, das v.a. aus flügelschlagenden hammerfists besteht, gemischt mit etwas lakad sikaran (foottraps, sweeps, tiefe tritte usw.) und einer entsprechenden, allerdings völlig überzogenen (zu weeeiiiit, zu zappelig, zu viel hin und her) beinarbeit & irgendwas, das ich nicht so recht zuordnen kann (der wt-anteil????)... anscheinend auch noch dumog im gewand von bjj (oder ist es bjj im gewand von wt-antibodenkampf????)
amasbaal
05-08-2013, 16:57
ihr macht es uns nicht-chunner nicht gerade einfach hier im forum.
das ergebnis vom hiesigen kuddelmuddel ist dann häufig, dass ingung forum als bühne für slapstick komödien wahrzunehmen und zu nutzen. es reizt ungemein, ein paar zynismen und sarkassmen rauszuhauen - nur so zum spaß.
wette, das ist bei einigen aussenseiter-mitspielern der fall.
über eure internen ingung "diskussionen" kann ich ja nichts weiter sagen, bin und bleibe ja externer.
beim stichwort escrima horche ich allerdings auf, da es ja meinen "eigenen bereich" zumindest tangiert...
das ergebnis vom hiesigen kuddelmuddel ist dann häufig, dass ingung forum als bühne für slapstick komödien wahrzunehmen und zu nutzen. es reizt ungemein, ein paar zynismen und sarkassmen rauszuhauen - nur so zum spaß.
wette, das ist bei einigen aussenseiter-mitspielern der fall.Genauso siehts doch aus. Würden die ingungler inhaltlich beim ingung bleiben, wäre das doch für alle Außenstehenden total uninteressant. Aber gerade in WT-Texten ist man eben notorisch übergriffig: Man erklärt den Sparrern, wie Sparring funktioniert, den Wettkämpfern, wozu Wettkampf taugt, den Neurologen, wie das Gehirn funktioniert, den Sportwissenschaftlern, wie man sportwissenschaftliche Begriffe definiert, den FMAlern was über die Konzepte in den FMA, den "herkömmlichen Stilen", was sie wie trainieren und was nicht, und natürlich allen, wie SV auf der Straße geht. Und jetzt fängt ciws sogar noch an, uns den Unterschied zwischen Kampf mit mittelalterlichen Waffen und Schaukampf zu erzählen. Nur, um dann wieder aus allen Wolken zu fallen, wenn er für den Unsinn, den er da nachplappert, Prügel bezieht oder Lacher erntet. Scheint daheim ein ziemlich unkritisches Umfeld gewohnt zu sein.
Zum Glück hat man wenigstens aufgehört, auch noch bei geschichtlichen Fragen mitplappern zu müssen. Was da damals alles kam... WT als Erfindung der alten Griechen und so...
amasbaal
05-08-2013, 18:19
Was da damals alles kam... WT als Erfindung der alten Griechen und so...
wobei man fairerweise sagen muss, dass auf manch einer mma seite auch die griechen als erfinder genannt werden (pankration) :rolleyes:.
aber das ist jetzt wieder ne schiene, die nur ot produziert...
wobei man fairerweise sagen mussIch bin sogar sehr fair und prügle jeden, der meiner Ansicht nach Unsinn erzählt (wie ich auch explizit jeden darum bitte, mich zu prügeln, wenn ich Unsinn erzähle. Am liebsten mit Argumenten.). Ohne Ansehen von Person oder KK. Kann ich doch nix dafür, dass sich das beim WT häuft.
OK, Thema. Begriffsvorschläge für die Weiterdiskussion: Interferenz, Transferenz.
Naja, schlauer bin ich nun auch nicht geworden. Da ich jetzt keine echten Argumente lesen konnte, wieso Wing Tsun und Escrima nicht zueinander passen sollten, bleibe ich der Einfachheit halber bei meiner Ausgangsthese und nehme weiter an, was ich ich bisher für richtig hielt, bis ich vom Gegenteil überzeugt wurde. (Frei nach dem Motto: wenn-nicht-gesagt-wird-geradeaus-fahren.)
Es haben zwar ein paar inhaltliche Äusserungen gemacht, aber die sind im wesentlichen komplett am Wing Tsun vorbei. Es geht nicht darum, dass bestimmte Techniken oder Drills Wing Tsun von Escrima unterscheiden. (Das wäre so als würde man Escrima nur dann erkennen, wenn derjenige einen Rattanstock in der Hand hält. Sobald aber die Waffe gewechselt wird, ist es kein Escrima mehr.)
Löst euch doch mal von der Indoktrination des technischen Denkens und bleibt mal ganz pragmatisch und nüchtern. Die Prinzipien kann man auch im Escrima sehr gut umsetzen. (Mein Lehrer kann das zumindest schon recht ordentlich, als Anfänger tut man sich natürlich wie jeder Anfänger schwer damit und hat natürlich auch nicht den Erfahrungs- und Bewegungsschatz wie ein Fortgeschrittener).
Von den ganzen Unterschieden müssen wir ja nicht weiter sprechen, die sind nämlich offensichtlich, aber kein Hinderungsgrund Wing Tsun und Escrima produktiv (im Sinne von: das eine ergänzt und bereichert das andere/bzw. vertieft es) nebeneinander zu trainieren.
Meine Frage (im Post #1) war eher in die Richtung, ob die Kontraproduktivität nicht ein wenig falsch verstanden wurde. Nur weil sich Bewegungen auf den ersten Blick nicht absolut gleichen, heißt es ja nicht, dass unterschiedliche Konzepte dahinter stehen. Ganz besonder gut sieht man das immer an GM Kernspecht, der sich auch sehr minimalistisch bewegen kann und dabei nicht die Prinzipien des Wing Tsun verletzt. In der Form werden die Bewegungen ausholender oder sogar auf den ersten Blick gänzlich andersartig gemacht. Aber in der Umsetzung (spontan aus dem Augenblick geboren) entstehen die Bewegungen entsprechend den Prinzipien. Damit ist ja keine auswendig gelernte und auf eine Situation bezogene Technik gemeint.
Das ist auch eine der wesentlichen Schnittstellen im Escrima (soweit ich das beurteilen kann), dass eben nicht in bestimmte Techniken gedacht wird, sondern übergeordnete Konzepte umgesetzt werden, sei es mit einer Baseballkeule, einem Rattanstock oder einem Zweihänder. Dahinter steckt immer das Konzept des Escrima.
mykatharsis
05-08-2013, 18:51
Kämpfen ist Kämpfen. Deswegen werden sich auch Parallelen zwischen *ing *un und anderen Stilen finden lassen. Bei Escrima, soweit ich es kenne, und Wing Chun wäre da zum Beispiel die diagonale Schrittarbeit. In den sonstigen FMA gibt's dann auch viele Patschedrills und Sachen, die Wing Chun nicht unähnlich sind. Siehe Dan Inosanto.
Zu LTWT gibt's imo weniger Parallelen.
VlesSchaf
05-08-2013, 19:26
Mal ne kurze Zwischenfrage: Gibt es eigentlich so etwas wie "Fühltraining" im Eskrima?
Und wie sieht es mit Reaktsun (dieses hin- und herwippeln) aus, würde das beim Eskrima funktionieren?
die Chisau
05-08-2013, 19:46
Mal ne kurze Zwischenfrage: Gibt es eigentlich so etwas wie "Fühltraining" im Eskrima?
Und wie sieht es mit Reaktsun (dieses hin- und herwippeln) aus, würde das beim Eskrima funktionieren?
Die FMA sind so unglaublich vielfältig, dass sich fast alles finden lässt.
Das Lat Sao Spiel soll ja auch von den FMA inspiriert worden sein (vorsichtig ausgedrückt), es gibt Systeme da spielen sie Pitsche - Patsche mit einem Stock und der live hand.
Fühltraining habe ich u.a. bei der Messerabwehr im pekiti tirsia (sehr guter Stil) gesehen, aber als Zwischenschritt in einer Übungskette.
Den Hubad Hubad - The First Four Switches - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m6rbJ4tM_CM) könnte man auch in die Kathegorie stecken.
Reaktsun hin u. herwippen...bin mir nicht sicher was du meinst...Meidbewegungen gibts natürlich....je nach Stil verschieden ausgeführt, betont...
Elastico:
http://www.youtube.com/watch?v=fYgiSKBJKck
http://www.youtube.com/watch?v=J_YSPHpeiw8
Antikörper
05-08-2013, 19:46
Äpfel und Birnen.
Persönlich kann ich nur jedem Raten sich auf ein System zu konzentrieren.
Grüße
Esse quam videri
05-08-2013, 20:58
Mal ne kurze Zwischenfrage: Gibt es eigentlich so etwas wie "Fühltraining" im Eskrima?
beim schwert wird es angewendet-nennt sich anbinden. auch wird beim rapier vieles über das "fühlen" gemacht.
also ich trainiere beides und profitiere auch bei beiden davon. aber ich mache ja auch kein reines ing ung mehr. wenn du bei beiden was reissen willst, dann halte ich das zeitlich für sehr schwer umsetzbar-siehe formen in ing ung und im escrima die verschiedenen Waffen, es dauert halt alles seine Zeit.
gruss
Bei den Doppelmessern gibt es auch keinen Kontakt. Sobald das Messer Kontakt hat, schneidet es. Da kannst Du nicht kleben. Das veraendert das Chi Sao von Grund auf.
Bahalanamulti-style.com - United Kingdom Visit 2010 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J_YSPHpeiw8)
Hammer video! Wow. :respekt:
Wie läuft denn so der Escrima Unterricht in einer EWTO Schule ab bzgl. Trainingsinhalte usw. ?
Kanopy und ciws erzählt doch mal was aus eurem Nähkästchen ! :)
Gruss
beim schwert wird es angewendet-nennt sich anbinden. auch wird beim rapier vieles über das "fühlen" gemacht. Genau das. Auch die Sache mit der Mitte/"Zentrallinie", der "Raumbeherrschung", dem "Keil" und den vier Prinzipien ("Gib nach/bleibe kleben" usw.) haben mich immer eher an Waffen- als an waffenlose Konzepte erinnert.
die Chisau
05-08-2013, 23:53
Hammer video! Wow. :respekt:
Jetzt provozierst du mich aber... :D
Sonny Umpad's hl - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vjSxwNtNGfA)
http://www.youtube.com/watch?v=2yatQvZaN5c
Manche verbinden in ihrem Kopf mittelalterliche Waffen generell mit Schaukampf, weil sie oft dafür verwendet werden. Man kann damit aber auch zu kämpfen lernen und das macht man unter anderem im Newman Escrima.
Für den Schaukampf reicht viel weniger.
Wenn man mit mittelalterlichen (europäischen (nehme mal an dass du dich auf die bezogen hast)) Waffen kämpfen lernen will .... warum macht man dann nicht HEMA?
Da gibt es sehr gute Gruppen in DE, die sich Mühe geben möglichst authentisches Zeug zu lehren.
Warum mit nem deutschen Langschwert rumfuchteln, wenn man ne fillipinische KK macht??
Da dürft ihr euch wirklich nicht beschweren, wenn dann der Verdacht aufkommt, das würde nur gemacht um 'cool' auszusehen...
P.S.: Unterschätze mal die Anforderungen einer guten Schaukampf-Show nicht!
Edit: Grade dieses Video gesehen:
lTCXJ86sxrk
Hat leider alle meine Vorurteile bestätigt ...
Der Newman macht das mit den mittelalterlichen Waffen, weil es ihm Spaß macht. Sagt er auch so. Authentizitätsbemühungen gleich Null. Warum auch nicht, solange er das explizit dazusagt.
Jetzt provozierst du mich aber... :D
Sonny Umpad's hl - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vjSxwNtNGfA)
Grandfathers Speak - Sony Umpad - Promo Clip - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2yatQvZaN5c)
Das hier ist auch nicht übel !
LOpXUgmUq5o
Gruss :)
@ chisau:
verdammt jetzt musste ich mir das auch noch ansehen...
Aber ehrlich, gefällt mir lange nicht so gut und ist auch viel dummyzeug mit dabei, das geile an dem video oben ist ja die verschiedenn Trainingsmodi und das der Typ da einfach auch aufm Seminar ne Runde dreht mit allen und wie er sie sogar im sparring dazu ermuntert ihn zu schlagen und zu treffen usw - einfach richtig geiles training - und natürlich auch seine skills in der freien Anwendung (Sparring) und trotzdem Kontrolle, gutes Training halt. :halbyeaha
Ok, gut zum schluss sind auch noch ein paar nette Szenen und die Szenen auf der Matte sind eigentlich auch cool, aber halt nicht so beeindruckend wie das andere vid... ;)
Der Newman macht das mit den mittelalterlichen Waffen, weil es ihm Spaß macht. Sagt er auch so. Authentizitätsbemühungen gleich Null. Warum auch nicht, solange er das explizit dazusagt.
Aha, ok. Also doch um cool auszusehen.
@ciws: Sag mal, warum ziehen die zwei Trainer in dem Video eigentlich n 1-A Schaukampf ab?
die Chisau
06-08-2013, 00:18
Wenn man mit mittelalterlichen (europäischen (nehme mal an dass du dich auf die bezogen hast)) Waffen kämpfen lernen will .... warum macht man dann nicht HEMA?
Da gibt es sehr gute Gruppen in DE, die sich Mühe geben möglichst authentisches Zeug zu lehren.
Warum mit nem deutschen Langschwert rumfuchteln, wenn man ne fillipinische KK macht??
Da dürft ihr euch wirklich nicht beschweren, wenn dann der Verdacht aufkommt, das würde nur gemacht um 'cool' auszusehen...
P.S.: Unterschätze mal die Anforderungen einer guten Schaukampf-Show nicht!
Edit: Grade dieses Video gesehen:
lTCXJ86sxrk
Hat leider alle meine Vorurteile bestätigt ...
Ich muss da leider widersprechen - widerwillig.
Man muss die Sache differenziert betrachten.
Escrima hat zu gut 80 % europäische Wurzeln. Das wird von vielen Meistern so gesehen. Ich weiß, dass einige Meister, und da gehört Bill Newman sicher auch dazu, durchaus ihre Nachforschungen betreiben und sich sehr wohl mit Geschichte und unterschiedlichsten Fechtschulen auskennen.
Kämpfen können die auch noch und deshalb verstehen diese Leute historische Quellen sehr gut.
Was dann in unterschiedlichen Verbänden, mit welcher Intention unterrichtet wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen. ;)
die Chisau
06-08-2013, 00:22
Ok, gut zum schluss sind auch noch ein paar nette Szenen und die Szenen auf der Matte sind eigentlich auch cool, aber halt nicht so beeindruckend wie das andere vid... ;)
Sehe ich anders- was der Sonny treibt ist fast übernatürlich.
Das erste video ist natürlich auch sehr gut, und zeigt einen Lehrer, der mit jedem mal "macht" und das ist eigentlich die Regel im FMA - mit ein paar Ausnahmen...:D
amasbaal
06-08-2013, 00:24
Naja, schlauer bin ich nun auch nicht geworden. Da ich jetzt keine echten Argumente lesen konnte, wieso Wing Tsun und Escrima nicht zueinander passen sollten,
das fma und wt sehr verschiedene und zt. sogar konträre vorstellungen von korrekter bewegungslehre/beinarbeit, schlagmechanik und deckungsverhalten haben, ist kein argument? :ups:
edit: es wurde ja nun die ein oder andere gemeinsamkeit herausgekramt, aber die tatsache, dass es klingenbindung, flowdrills, meidbewegungen und (auch aber eben nicht überall dominant) zentrallinienorientierung gibt, ist ebenso beim vergleich wt vs irgend ne kk in die diskussion einbringbar. dann müsste man sagen "alles gleicht sich, ohne das selbe zu sein". im grunde reicht es doch, sich die clips diverser fma stile anzuschauen und dann die aus dem wt: ihr könnt sagen, was ihr wollt: völlig verschieden - auch die beinarbeit (dreiecksprinzipien hin oder her).
wenn es dir nicht passt, wiederlege es oder geh einfach drüber weg, aber zu sagen, es wäre kein argument.... :confused:
ich propagiere selbst crosstrainings und erfahrungen in vielen, und sogar möglichst verschiedenen systemen. man lernt viel dabei, manchmal auch dinge, die im eigenen system komplett fehlen, häufig dinge, die es in anderer (!) form auch im eigenen system gibt. dadurch werde ich in der interpretation meines eigenen systems natürlich beeinflusst. diese einflüsse sind aber eben einflüsse und keine "übernahmen". ich muss das, was von außen kommt, immer so anpassen, dass es der inneren logik meiner eigenen kk auch entspricht oder ich muss halt "mein" system wechseln.
klar kann und sollte man zumindest grundlagen aus dem boxen/mt/kb & co, dem ringen (oder was anderes grappling/wurforientiertes), der fma (was soll ich auch sonst sagen...) und nem system mit schönem clinchen und hebeln und evtl. bodenkampf kennenlernen und die erfahrungen, die man da gemacht hat, sinnvoll umsetzen. das gilt für jede kk.das würde ich zb. auch nem karateka sagen.
aaaaaber das ändert nichts daran, dass fma und wt zum einen generell und zum anderen auch in den allermeisten einzelnen elementen grundverschieden in technik und taktik sind.
ich mache mit wt keine fma und mit fma kein wt. ich kann dazulernen aber eben nicht beiide quasi verschmelzen, ohne gegen grundregeln BEIDER systeme verstoßen zu müssen.
parallell trainieren - ja, unbedingt... und nicht nur fma...
beides als quasi "natürliches paar" propagieren und im "integrierten gesamtpaket" kaufen - eher nein.
@ chisau:
Wie gesagt, fand halt die verschiedenen Sparringsmodi toll und wie er damit umgeht, ansonsten fehlt mir da vielleicht der Blick fürs Detail, hab ja mit dem Zeug nix zu tun, ich find die alle geil, aber das video halt besonders... :)
amasbaal
06-08-2013, 00:47
Sehe ich anders- was der Sonny treibt ist fast übernatürlich.
ja.
eine legende...
trotzdem darf man ja mal das ein oder andere nicht so schön finden. oft fehlt das verständnis des gesehenen (mir auch). dann kommt es halt darauf an, ob man schlüssig erklären kann, warum und welchen sinn es macht, was da gezeigt wird.
Claymore
06-08-2013, 06:12
Zur Info für amasbaal: Bei der EEWTO handelt es sich um den osteuropäischen Ableger des LT WT. Dort hat nur einer das uneingeschränkte Sagen, nämlich N. Maday (Ungarn), und sonst niemand. Wenn LT nichts vom Escrima hält, dann hält auch N.M. nichts davon und alle anderen haben das in "seiner" Organisation zu befolgen. Von diesem Personenkult kann selbst ein KRK noch lernen.
Henukrazek
06-08-2013, 09:48
Ich mache seit einigen Jahren WT und seit kurzem zusätzlich Escrima. Kompatibel in dem Sinne, daß man es zusammen, also zeitgleich trainieren kann, ist es nicht. Man muß sich im Waffenkampf nunmal teilweise anders bewegen, als im waffenlosen Kampf. Das ist tatsächlich nicht unproblematisch. Gerade als ich mit dem Escrima angefangen hab und automatisch in die Schritt- und Gleichgewichtsarbeit des WT verfallen bin. Aber wenn man lernen will, sich sowohl mit, als auch ohne Waffe zu verteidigen, muß man da durch.
Ich hab mir auch sagen lassen, daß der Waffenkampf des WT (Doppelmesser, Langstock) sehr den Bewegungen des Escrimas ähneln würde und die Unterschiede dann nicht mehr so groß sind. Aber wie gesagt, man muß mit einer Waffe eben anders kämpfen als ohne. Nun kommen aber die wenigsten WTler soweit, daß sie den WT-Waffenkampf lernen. Da ist Escrima eine gute Alternative, um sich die Option "Waffe zur Selbstverteidigung" zu eröffnen. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das schwierig, aber es geht durchaus. Ich glaube nicht, daß mein WT-Training unter dem Escrima-Training gelitten hat.
Loserchief
06-08-2013, 10:43
Ich mache seit einigen Jahren WT und seit kurzem zusätzlich Escrima. Kompatibel in dem Sinne, daß man es zusammen, also zeitgleich trainieren kann, ist es nicht. Man muß sich im Waffenkampf nunmal teilweise anders bewegen, als im waffenlosen Kampf. Das ist tatsächlich nicht unproblematisch. Gerade als ich mit dem Escrima angefangen hab und automatisch in die Schritt- und Gleichgewichtsarbeit des WT verfallen bin. Aber wenn man lernen will, sich sowohl mit, als auch ohne Waffe zu verteidigen, muß man da durch.
Ich hab mir auch sagen lassen, daß der Waffenkampf des WT (Doppelmesser, Langstock) sehr den Bewegungen des Escrimas ähneln würde und die Unterschiede dann nicht mehr so groß sind. Aber wie gesagt, man muß mit einer Waffe eben anders kämpfen als ohne. Nun kommen aber die wenigsten WTler soweit, daß sie den WT-Waffenkampf lernen. Da ist Escrima eine gute Alternative, um sich die Option "Waffe zur Selbstverteidigung" zu eröffnen. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das schwierig, aber es geht durchaus. Ich glaube nicht, daß mein WT-Training unter dem Escrima-Training gelitten hat.
Einen großen Unterschied zwischen waffenlos und waffen muss man nur machen wenn man eine "verstümmelte" Form der FMA betreibt bei der die Übetragung zwischen Waffe und waffenlos entfernt wurde. Dieses splitting in WT=Waffenlos und Escrima= nur waffen ist ein Werbetrick sonst nichts
Authentizität interessiert mich nicht, für mich zählt nur die Effektivität....die sich aber mit mittelalterlichen Waffen heutzutage nicht im Letzten testen lässt. Im Gegensatz zur Straßenhauerei gibt es da heute NIEMANDEN, der den "real deal" erlebt hat. Also verlässt man sich entweder auf die Überlieferung, oder auf sein eigenes, filmgeprägtes 21.-Jh.-Verständnis.
Drum ist "Authentizität vs. Effektivität" mal wieder eine in diesem Kontext völlig unsinnige Gegenüberstellung, die mal wieder zeigt, dass Du ES NICHT VERSTANDEN HAST. :cool:
warum soll ich noch gleich WT erlernen, wenn ich beim escrima ein in sich geschlossenes system hab ? .. hmm ich weiss es nicht.. ich weiss es nicht ... :D:D:D
aber danke leute.. dieser thread rockt mal wieder mächtig.. ich amüsier mich köstlich :)
Ich mache seit einigen Jahren WT und seit kurzem zusätzlich Escrima. Kompatibel in dem Sinne, daß man es zusammen, also zeitgleich trainieren kann, ist es nicht. Man muß sich im Waffenkampf nunmal teilweise anders bewegen, als im waffenlosen Kampf. Das ist tatsächlich nicht unproblematisch. Gerade als ich mit dem Escrima angefangen hab und automatisch in die Schritt- und Gleichgewichtsarbeit des WT verfallen bin. Aber wenn man lernen will, sich sowohl mit, als auch ohne Waffe zu verteidigen, muß man da durch.
Ich hab mir auch sagen lassen, daß der Waffenkampf des WT (Doppelmesser, Langstock) sehr den Bewegungen des Escrimas ähneln würde und die Unterschiede dann nicht mehr so groß sind. Aber wie gesagt, man muß mit einer Waffe eben anders kämpfen als ohne. Nun kommen aber die wenigsten WTler soweit, daß sie den WT-Waffenkampf lernen. Da ist Escrima eine gute Alternative, um sich die Option "Waffe zur Selbstverteidigung" zu eröffnen. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das schwierig, aber es geht durchaus. Ich glaube nicht, daß mein WT-Training unter dem Escrima-Training gelitten hat.
herrlich :o:o:o:D
Henukrazek
06-08-2013, 12:07
Einen großen Unterschied zwischen waffenlos und waffen muss man nur machen wenn man eine "verstümmelte" Form der FMA betreibt bei der die Übetragung zwischen Waffe und waffenlos entfernt wurde. Dieses splitting in WT=Waffenlos und Escrima= nur waffen ist ein Werbetrick sonst nichts
Kann ich nicht beurteilen, da ich keine Erfahrung in "unverstümmelten" FMA habe. Für eine WTler, der seine Kampfkunst erweitern möchte und nicht auf seinen 6.PG warten will, halte ich das angebotene Escrima durchaus für nützlich. Mir ist natürlich klar, daß Escrima keine reine Waffenkampfkunst ist, sondern auch waffenlose Elemente enthält. Ob nun aber ein "unverstümmelter" Escrimador bei gleichem Trainingstand gegen einen WTler im waffenlosen Kampf im Vorteil wäre, wage ich zu bezweifeln. Und da SV-Situationen mit Waffen doch glücklicherweise hierzulande noch die Ausnahme sind, halte ich die Vorgehensweise, erst WT, dann Escrima zusätzlich für empfehlenswert. Daß hier viele vom WT als SV grundsätzlich nichts halten, weiß ich wohl, da möchte ich aber garnicht drauf eingehen. Ich hab noch jahrelangem Training von Karate und Kickboxen WT für MICH als gangbares System entdeckt. Betonung liegt auf "mich". Ich will hier niemanden missionieren. Im Thread wurde aber nach Erfahrungen von Leuten gefragt, die WT und Escrima machen und die wollte ich hier kundtun.:)
Warum unterstellst du dann den FMA unterlegen zu sein?
marius24
06-08-2013, 12:54
warum soll ich noch gleich WT erlernen, wenn ich beim escrima ein in sich geschlossenes system hab ? .. hmm ich weiss es nicht.. ich weiss es nicht ... :D:D:D
aber danke leute.. dieser thread rockt mal wieder mächtig.. ich amüsier mich köstlich :)
Nein, Nein du sollst Escrima erlernen, wenn du WT machst, da wohl im WT einiges fehlt, was du dann teuer im Escrima dazu lernen kannst :D
Was schon sonderbar ist, denn sonst integriert man auch jeden Sch... ins WT...
Mar
Sturmnacht
06-08-2013, 13:36
ich finde es spannend was hier gepostet wird...
zum größten teil echt sehr erstaunlich...
das inhaltsvolle beste posting von der der chisao...
master bill sagt nicht dass er autenthischen waffenkampf macht... er macht SEIN escrima lediglich auch mit mittelalterwaffen und das ist ein unterschied...
zu dem video... ich kenne beide auf dem video sehr gut...die wissen beide was sie tun... und das video? hey eine vorführung fürs tv... und was sie da gemacht haben ist ein einfacher stumpfer ablauf der gut aussehen soll... in der realität wird es soviele kontakte nacheinander nie geben... das weiß jeder der HF FMA oder was auch immer macht...
und das ziel ist es auch nicht gegen die waffe zu schlagen, sondern körper ziele zu erreichen... macht sich nur fürs tv nicht so wahnsinnig toll... ;)
und für den herren in rot würde ich mehr als nur meine hand ins feuer legen!
______________
seit wann ist escrima teuer?
hab ich was verpasst?
und es gibt auch waffenloses escrima... newman escrima ist ein an sich geschlosses system... punkt aus ende... 50% meiner schüler machen nur escrima und wollen kein wt machen und haben noch nie bemängelt, dass sie waffenlos nicht agieren könnten... wäre das allerneuste....
die Chisau
06-08-2013, 13:53
ja.
eine legende...
trotzdem darf man ja mal das ein oder andere nicht so schön finden. oft fehlt das verständnis des gesehenen (mir auch). dann kommt es halt darauf an, ob man schlüssig erklären kann, warum und welchen sinn es macht, was da gezeigt wird.
Natürlich darf man, habe nie was dagegen gesagt. :)
Die toten Bewegungsmuster, die ja auch gezeigt werden, begeistern mich auch wenig, was faszinierend ist, wie Sonny sich Vorteile herausarbeitet und nutzt.
Vom Verständnis her erkenne ich immer mehr, aber noch immer einen Bruchteil von dem, was abgeht, das entwickelt sich mit der Zeit und es ist noch jede Menge zu tun.
Ob nun aber ein "unverstümmelter" Escrimador bei gleichem Trainingstand gegen einen WTler im waffenlosen Kampf im Vorteil wäre, wage ich zu bezweifeln.)
Ich nicht. :D
Kommt aber natürlich immer sehr auf Lehrer und System an.
[...]
sehe gerade, du hast eewto geschrieben. schreibfehler oder noch n wt verband, den man kennen sollte?[...]
Hallo amasbaal,
EEWTO ist schon richtig. Das ist die osteuropäische WingTsun Organisation.
Bereits Anfang der 80er Jahre in Jugoslawien gegründet. Dann später Neugründung in Ungarn.
Lies bitte auch meinen Beitrag http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/escrima-wing-tsun-inkompatibel-158839/#post3054428 evtl. wird die Aussage dann deutlicher.
Gruß
Yen Li
amasbaal
06-08-2013, 15:14
Einen großen Unterschied zwischen waffenlos und waffen muss man nur machen wenn man eine "verstümmelte" Form der FMA betreibt bei der die Übetragung zwischen Waffe und waffenlos entfernt wurde.
so ist es. und deshalb hab ich auch manchmal probleme, diesen sog. "waffenkampf" auch unter "typische" fma einzuordnen. es fehlt zu viel von dem, was die meisten fma stile ausmacht.
amasbaal
06-08-2013, 15:20
master bill sagt nicht dass er autenthischen waffenkampf macht... er macht SEIN escrima lediglich auch mit mittelalterwaffen und das ist ein unterschied...
so kann ich das locker stehenlassen. leider gibt es aber leute, die gleich sauer werden, wenn man sagt, er mache halt sein escrima auch mit anderen, als den "üblichen" waffen, jedoch kein hf im eigentlichen sinne.
Biathlonmann
06-08-2013, 15:34
Kann nur wieder den Patienten zitieren der, trotz Meistergrade im WT, sagte, im Escrima gibt es Sachen die "gut abgehen" und dem eigenen System zuviel Konkurrenz gemacht haben...und somit wieder rausgenommen wurden aus dem offiziellen Lehrplan:)
mykatharsis
06-08-2013, 19:01
Es fehlen halt die im System eingebauten Fortschrittsbremsen. Gibt man dem Schüler nun etwas ungebremstes zum Vergleich, erkennt er das vielleicht sogar und wird abtrünnig.
WingChun77
06-08-2013, 20:34
Hallo!
Zum 1. Post:
Auch wenn vielleicht ein Wunschdenken und auch wenn sich ESCRIMA auf eine besondere Art und Weise dem WT der EWTO verbunden fühlt, so sind das Wing Chun und die FMA nicht kompatibel miteinander.
Folgender Satz sei wertneutral zu lesen:
Die FMA sind für mich reines anwendungsorientertes Konzept ohne Firlefanz, während das Wing Chun sich in alle drei Bereichen einer Kampfkunst versucht (Gesundheit, Philsophie und Mediation, Kampf) und damit automatisch verwässert bzw. verwässern kann, wie auch das Tai-Ji-Quan, das Ba-Gua-Zhang, das Xing-Yi-Quan, das Karate, das Judo, das Aikido,....
So long
Günther
Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Der Newman macht das mit den mittelalterlichen Waffen, weil es ihm Spaß macht. Sagt er auch so. Authentizitätsbemühungen gleich Null. Warum auch nicht, solange er das explizit dazusagt.
Zitat von Soldier
Aha, ok. Also doch um cool auszusehen.
Nö, weil es ihm einfach viel Spaß macht - dass war bei Lehrgängen in denen unser Lehrer ihm auch mal eine mittelalterliche Waffe in die Hand drückte, oder jemand fragte ob er die Form damit zeigen könnte einfach zu spüren - dass es dabei cool aussieht ist höchsten noch ein Bonus ;-)
so kann ich das locker stehenlassen. leider gibt es aber leute, die gleich sauer werden, wenn man sagt, er mache halt sein escrima auch mit anderen, als den "üblichen" waffen, jedoch kein hf im eigentlichen sinne.
Die kannst Du das nächste mal auf Master Bills Escrima Buch hinweisen, da steht das auch so drin.
Wie läuft denn so der Escrima Unterricht in einer EWTO Schule ab bzgl. Trainingsinhalte usw. ?
Unterschiedlich.
"Typische" Einheit im regulären Training:
Aufwärmform zum Warm machen
Grundschläge in der Luft
Partnerübungen (je nach Stufe, auch immer kombiniert mit waffenlosen Techniken aus dem Escrima)
ggf. Sparring
Powertraining zum Abschluß (z.B. Schläge am schweren Sandsack)
Waffen: Stock / Doppelstock / Macheten / auch waffenlos, aber nicht ganz so häufig (gelegentlich auch spezieller Sachen wie Messer, historische Waffen, Tonfa, Langstock)
"Typische Einheit im Wettkampftraining"
Seilspringen (Intervall)
Kombis in der Luft (mit Schritten) auf Schnelligkeit / Ausdauer
Viel Sparring
Powertraining zum Abschluss (schwerer Sandsack)
Zum Thema:
Ich habe beides lange Zeit parallel betrieben. Ist absolut in Ordnung und ergänzt sich gut da vorwiegend unterschiedliche Bereiche abgedeckt werden (Waffenlos / mit Waffen). Auch im Sparring umzuschalten, machte keine Probleme.
Allerdings war es wirklich so, dass weitestgehend unterschiedliche Bewegungsmuster trainiert wurden womit, dass Eine vom Anderen kaum profitierte.
Anmerkung:
Waffenlose Escrimatechniken mit der "freien" Hand bzw. Kicks wurden von Anfang an mit trainiert. Komplett waffenlose Anwendungen lernten wir erst im fortgeschrittenem Programm (Mittelstufe). Diese bildeten kein Schwerpunkt im regulären Training.
Danke ThomasL.
...hier mal ne Disskussion aus einem alten Thread
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/pr-fungsanforderungen-escrima-gm-b-newman-27387/index2.html
Vielleicht interessierts ja jemanden.
Gruss
Nein, da irrt sich der Laie natürlich schon wieder. Weder WT, noch Escrima erfordert einen zweiten Stil. Wenn man will, kann man aber beides kombinieren.
übrigens , sorry bissl off-topic, aber wann kommt denn endlich dein video raus , mit der überschrift " das mach ich besser und anders beim vollkontaktsparring gegen nen dog brother " war da nicht noch was ????? :o:ups::D:D:D
salurian
07-08-2013, 09:33
Stimmt, du hast damals groß erklärt was du alles anders und besser machen würdest und als dann die Frage aufkam ob du nicht mal ein konstruktives Video machen möchtest, ist die Sache im Sande verlaufen.
Genau so war es.
Einigen hier fällt es leider schwer, zu akzeptieren, dass ich keine Videos mache und das obwohl die meisten davon selbst ebenfalls keine machen.
von mir gibst ca 50 videos beim sparring ... also komm zeig doch mal :D
http://www.youtube.com/niceland
und ja wir tun uns immer n bissl schwer , wenn einer sone dicke backen macht und dann jedweden beweis schuldig bleibt.. ist halt immer schwierig virtuell zu entscheiden ob man ´s mit nem ganz grossen tastaturkrieger zu tun hat oder nicht...
salurian
07-08-2013, 09:41
Nein, was schwerfällt zu akzeptieren ist wenn von der Tastatur aus theoretische Abhandlungen darüber gehalten werden was alles anders gemacht werden muss und auf Nachfrage über praktische Beispiele anhand von Videos nur großes Schweigen kommt. Hättest ja nicht mal selbst im Video vorkommen müssen, sondern Leute anweisen können es zu zeigen.
Aber ein im Sande verlaufen lassen hinterlässt immer den Eindruck das da jemand kritisiert der es praktisch auch nicht besser machen würde.
Wobei das eher ein allgemeines Problem in Foren ist.
Foren sind nun einmal dazu da, zu diskutieren. Wer will, kann auch Videos posten, aber das will nicht jeder.
Ich z.B. sehe keinen Sinn darin, extra Videos für Leute zu drehen, denen es schon an jeglichem Grundrespekt mangelt. Natürlich gibt es hier auch andere, aber wir sehen ja täglich, wie dumm hier mit Videos umgegangen wird. Viele haben meiner Ansicht nach überhaupt nicht die Fähigkeit, ein Video differenziert und sachlich zu betrachten. Denen kommt es wesentlich stärker darauf an, wer ein Video postet, als darauf, was im Video zu sehen ist. Für solche Zwecke mache ich doch kein Video, das wäre absurd.
Aber kommen wir zurück zum Thema.
:D:D:D grossartig .. danke für diese antwort.. wir ham NIX anderes erwartet .. mit grossem respekt verbeug ich mich :verbeug:
Antikörper
07-08-2013, 09:57
Zum Thema:
Ich habe beides lange Zeit parallel betrieben. Ist absolut in Ordnung und ergänzt sich gut da vorwiegend unterschiedliche Bereiche abgedeckt werden (Waffenlos / mit Waffen). Auch im Sparring umzuschalten, machte keine Probleme.
Also normalerweise, so wie ich die FMA kenne, sind diese klingenorientiert. D.h. Bei jeder "Technik" geht man davon aus, dass der Gegner bewaffnet sein könnte. Das bedeutet nicht, dass man seine "Verhaltensweise" im unbewaffneten Kampf anpasst. Man kann ja vorher nicht wissen ob der Angreifer nicht doch ein kleines Taschenmesserchen in der Hand versteckt hat. Und das ist ja gerade der Clou an der Sache. Im Ernstfall muss man sein verhalten nicht überdenken bzw. anpassen, es kommen weitestgehend die gleichen bewegungsmuster zum Einsatz. Zudem hat man in den FMA, relativ einzigartig, positve synergieeffkte weil man halt eben die selben Bewegungsmuster mit unterschiedlichsten Waffen einschleift. Die Denke: FMA = bewaffnet ist völlig daneben und zeigt mir persönlich dass die Person keine Ahnung von richtigen FMA hat.
Wie stellt man sich den vor diese beiden Systeme sinnvoll zu verheiraten, in einer Realsituation? "Ja ich fange mal mit WT an, oh Mist er hat doch ein Messer, schnell zu Escrima wechseln.. Jetzt ist das Messer weg, juhu WT und rein".
Meine persönliche Meinung: die Kampfweise im WT ist für den waffenkampf oder die fma allgemein absolut Kontraproduktiv.
Allerdings war es wirklich so, dass weitestgehend unterschiedliche Bewegungsmuster trainiert wurden womit, dass Eine vom Anderen kaum profitierte.
Warum dann das Ganze?
Gruß
Biathlonmann
07-08-2013, 09:59
Ich z.B. sehe keinen Sinn darin, extra Videos für Leute zu drehen, denen es schon an jeglichem Grundrespekt mangelt. Natürlich gibt es hier auch andere, aber wir sehen ja täglich, wie dumm hier mit Videos umgegangen wird. Viele haben meiner Ansicht nach überhaupt nicht die Fähigkeit, ein Video differenziert und sachlich zu betrachten. Denen kommt es wesentlich stärker darauf an, wer ein Video postet, als darauf, was im Video zu sehen ist. Für solche Zwecke mache ich doch kein Video, das wäre absurd.
Ich wiederum finde es absurd, alles schönzureden was auf auffindbaren Videos zu sehen ist, bzw. zu sagen, eigentlich ist es nur zur Veranschaulichung und "in echt" würde es dann viel besser funktionieren ohne wiederum den Beweis zu erbringen.
Ich kann auch ellenlange Referate über Operationen am offenem Herzen halten und klugscheissen und dann stellt sich heraus, ich selbst bin Physiotherapeut und halte nichtmal das OP-Besteck richtig herum.
Asahibier
07-08-2013, 10:05
:D:D:D grossartig .. danke für diese antwort.. wir ham NIX anderes erwartet .. mit grossem respekt verbeug ich mich :verbeug:
Er trifft sich ja auch nicht mit LEuten aus dem Forum, zuletzt hat ein gewisser MArtin bei ihm nachgefragt, der noch NIE über WC gelästert hat und bekam auch ne Abfuhr.
Aber es soll ja auch Leute geben die den ganzen Tag in Swingerforen rumhängen und gar nicht an xxx interessiert sind :p
das fängt doch schon beim stand an . ich kenne keinen WT -stand , wo genauso gestanden wird, wie beim escrima.. dann in unserem fall, machen wir sehr viel druck nach vorne und nehmen sehr wenig auf und lenken auch sehr wenig um .. trotzdem ham wir auch klebende hände drills und machen crossing hands usw...
ich finds halt traurig wenn jemand escrima dazulernt , weil´s ihm mit dem waffenkampf im WT zu lang dauert ... das muss natürlich bitter sein , zu sehen, dass man n stock oder n messer erst ab schülergrad 150 in die hand nehmen darf.. aber leute.. das tut uns escrimadores sehr leid, dass das wohl bei euch so gehandhabt wird , ..deshalb ist das ganze trotzdem ncoh lang keine ergänzung für WEEE TEEE ..sorry :o
Biathlonmann
07-08-2013, 10:09
Die Antwort genügt den wissenschaftlichen Anforderungen, welche im Bereich des WT aufgeführt werden, leider nicht.:p
Operieren kann ich auch nicht, aber das ist hier auch nicht das Thema.
Angeblich kannst du aber kämpfen....Hast doch auch Angebote bekommen, es zu beweisen:). Quasi die Operation am offenen Herzen mal zeigen;).
Hast du nicht nötig, ich weiß. Die Theoretiker hier im Forum zeigen dir nicht genug Respekt, um deine praktische Überlegenheit unter Beweis stellen zu müssen:)
Ällabätsch :p
Asahibier
07-08-2013, 10:14
Leute wie Asahibier können ja ein bischen an sich selbst arbeiten, bis sie soweit sind, dass sich auch jemand freiwillig mit ihnen trifft. Auch sie haben also keinen Grund, hier herum zu heulen und andere zu belästigen.
Wie ich schonmal schrieb - Du gehörst zu den wenigen Menschen mit denen ich mich nicht treffen möchte, da ich bei sowas immer eine positive Atmosphäre möchte. Aber keine Sorge, andere treffen sich freiwillig mit mir, bin gut erzogen und stubenrein :rolleyes:
Aber den Dennis muss ich mal besuchen, ich gelobe auch mich nicht rüpelhaft zu benehmen :) (wann macht Ihr wieder was?)
Was ich nicht verstehe: Im WT-Escrima finden ja sogar Wettkämpfe statt. Ist das dort auch "kontraproduktiv" für das Entwickeln echter, brauchbarer Kampfskills? Wenn nein, warum nicht? Und warum kann man mit Escrimastöcken sparren, nicht aber mit, sagen wir, stumpfen oder Holznachbauten von Doppelmessern? Warum überhaupt kann man im WT-Escrima schon sehr früh mit Waffen (sogar einer in jeder Hand, oder gar sehr unterschiedlichen) anfangen, aber die WT-Waffen müssen jahrelang warten? Wäre es nicht viel sinnvoller, parallel zum waffenlosen WT auch schon ein intensiveres paralleles WT-Waffen-Training ab Anfängerlevel für alle, die es interessiert, bereitzustellen? DAS würde sich ja doch fraglos gut mit dem waffenlosen WT-Training ergänzen, oder?
Man braucht nicht Sekunden lang zu überlegen, was man jetzt machen soll, man macht einfach, was man gelernt hat.Galt es nicht mal als schädlich, andere schlagende KKs parallel zum WT zu betreiben, weil man sonst nicht genügend "Systemvertrauen" entwickelt? Gilt das nicht mehr? Oder stellt Escrima hier eine Ausnahme dar? Wenn ja, warum?
Wie ich schonmal schrieb - Du gehörst zu den wenigen Menschen mit denen ich mich nicht treffen möchte, da ich bei sowas immer eine positive Atmosphäre möchte. Aber keine Sorge, andere treffen sich freiwillig mit mir, bin gut erzogen und stubenrein :rolleyes:
Aber den Dennis muss ich mal besuchen, ich gelobe auch mich nicht rüpelhaft zu benehmen :) (wann macht Ihr wieder was?)
au ja :) komm doch mal zunem sparringstreff ... ach ja .. welche ich jetzt im 5.jahr knapp alle 2 monate mache... könnte der herr ciws gern auch mal kommen.. aber es ist ja immer derselbe schlag "krieger" die nie bei sowas auftauchen :p:p;) versteh ich auch .. fällt mir selber immer sehr schwer meine tödlichsten techniken nicht anzuwenden
Asahibier
07-08-2013, 10:30
au ja :) komm doch mal zunem sparringstreff ... ach ja .. welche ich jetzt im 5.jahr knapp alle 2 monate mache... könnte der herr ciws gern auch mal kommen.. aber es ist ja immer derselbe schlag "krieger" die nie bei sowas auftauchen :p:p;) versteh ich auch .. fällt mir selber immer sehr schwer meine tödlichsten techniken nicht anzuwenden
Oh, oh, ob ich mich da traue, Du bist bestimmt auch so ein betrügerischer Rüpel der den Boden mit mir wischt und mich dann noch im Netz verhöhnt..., außerdem bin ich zu tödlich, militärisch geprägt, muss mir nix beweisen, und... spar(r)e nicht gegen Schwaben, da gewinnen die immer :o:ironie:
Spaß beiseite, hab auf die schnelle nix gefunden, wo stehen denn Eure Termine? Beste Grüße, Thorsten
moment .. sparring = wettkampf ? :o:o:o
eiiiii .. gefährliches halbwissenalarm :o:o
Asahibier
07-08-2013, 10:33
Ich persönlich halte von diesen Wettkämpfen nicht viel. Eine Waffe so stark abzuschwächen, dass sie keine Waffe mehr ist, hat keinen Sinn. Wozu soll man mit einem leichten Stock und schwerer Schutzausrüstung herumfuchteln? Da kommt doch dasselbe heraus, das man auf vielen Videos sieht - die Leute stürmen ohne Rücksicht auf Verluste (die ja bei der Schutzausrüstung nicht zu erwarten sind) hinein und werfen ihre Waffen weg, weil sie ja ohnehin unter diesen Bedingungen keine richtige Wirkung haben.
...).
Ja klar, diese "Softies" von den DogBrothers die in Gestechrüstungen antreten um sich dann mit Mikado-safety-stäbchen zu kloppen...:rolleyes:
Auch bei denen sieht man das oft, ja. Wobei ich auch schon Gegenbeispiele gesehen habe, manche von ihnen dürften auch mit Waffe etwas drauf haben.
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahah :klatsch::klatsch::klatsch::rofl:
Asahibier
07-08-2013, 10:40
Auch bei denen sieht man das oft, ja. Wobei ich auch schon Gegenbeispiele gesehen habe, manche von ihnen dürften auch mit Waffe etwas drauf haben.
Lonely Dog ist diesen Samstag im Yogaka falls Du mal über den TEllerrand schauen willst ;)
Ich persönlich halte von diesen Wettkämpfen nicht viel.Nur damit ich Dich recht verstehe: Dann schadet da Newman Deiner Meinung nach der Waffenkampffähigkeit seiner Schüler, indem er sie explizit für Wettkämpfe trainieren lässt, und ihre Teilnahme unterstützt?
Dass man im Escrima schon viel früher das Waffentraining beginnt, als im WT, liegt an der Trainingsmethodik, in der verschiedene Übungen aufeinander aufbauen. Wenn man da die Reihenfolge unüberlegt ändert, nur um die Lust einzelner Schüler auf Waffen zu befriedigen, behindert das den Lernfortschritt der Schüler. Hm. Dann scheint mir aber die Didaktik des Escrima doch um einiges cleverer, wenn sie sowohl waffenlose als auch Waffenskills von Anfang an unterrichten kann. Finde die Frage schon angemessen, wozu man dann überhaupt WT machen soll, wenn es "nur" um möglichst rasche bewaffnete UND waffenlose Kampffertigkeiten geht.
Nein, es ist ja jedem selbst überlassen, ob er an solchen Wettkämpfen Teil nehmen möchte, oder nicht. Wenn es einem Spass macht, kann er es doch machen, warum nicht?
Trotzdem bleibt es doch dabei, dass Newman damit aus Deiner Sicht völlig sinnlose und möglicherweise kontraproduktive Trainingsmethoden durchführt, oder?
Die Frage stellt sich nicht. Niemand "soll" WT machen. WT macht man, wenn man es will, nicht weil man es sollte. OK, das ist eine klare Antwort. Also doch eher ne Kunst, die man um ihrer selber willen macht. Fürs Kämpfen mit und ohne Waffen tuts auch Escrima.
Unfassbar, nicht wahr? Für dich sind sie Götter, für mich nur Menschen.
nö..aber ich prügel mich regelmässig mit welchen .. und komischerweise ist mir bis heute noch kein einziger untergekommen der nicht richtig zulangen kann , deshalb bin cih ein wenig belustigt mea culpa .. du hast einfach recht wenig plan .. versuchst das aber ganz gut zu verstecken .. passt schon weitermachen .. die tastatur schlägt auch nicht zurück :D
Wie oft hast Du schon nen 80% Schlag mit ner Fechtmaske abbekommen?
Dachte sich schon:
angHell
Du glaubst, wenn du mit massiver Schutzausrüstung ein bischen mit Stöcken mit ihnen herumfuchtelst, wüsstest du, wie gut sie kämpfen können? Dann wünsche ich dir, dass du nie einen Kampf erlebst - wenn du da so ungeschützt und gedankenlos hinein rennst, fällst du, bevor du noch erkennst, was Waffenwirkung bedeutet.
ein fechthelm und n paar handschuhe sind also massive schutzausrüstung :D.. ich glaub du bist langsam raus aus der diskussion sorry...
und aufgrund deiner argumente verzichtet dann jemand wie du auf sparring oder wie du sagst "wettkämpfe " komplett??? .
Wie oft hast Du schon nen 80% Schlag mit ner Fechtmaske abbekommen?
Dachte sich schon:
angHell
brauch er nicht.. ist doch alles nur kokolores.. :D
Kannst du nicht zwischen Sparring und Wettkampf unterscheiden? Sparring finde ich sehr wohl sinnvoll, bevorzugt mit wenig Schutzausrüstung, das fördert die Aufmerksamkeit.
Wettkämpfe haben den Sinn, dass sie Spass machen, auch das kann ich gut nachvollziehen.
ich rede keine sekunde von wettkämpfen .. das hast du doch erst ins spiel gebracht .. dog brothers machen übrigens auch NIE NIEMALS bei wettkämpfen mit .. die beschränken sich auf das regellose austauschen von knuffigen schlägchen :)
Asahibier
07-08-2013, 11:25
Okay, lieber ciws, sorry für meinen ab und an rüden Ton, ich habs echt nicht kapiert.
hey Leute, nach diesem Thread bin ich endlich komplett sicher das wir nur ciws´ Humor nicht verstehen, das meint der gute nicht ernst sondern begegnet unserer Ignoranz auf einer subtilen humoristischen Ebene, weiter so :)
@Dennis: die massive Schutzausrüstung bezieht sich auf den Harnisch ums Gemächt, den hast Du vergessen :D
Bei Fechtmasken krieg ich das Bild nicht mehr aus dem Kopp wie Peter alias Kraken neulich bareknuckle wie ein Bekloppter auf den Träger so ner Maske eingedroschen hat (Messer gegen Tactical Pen Sparring), den Kampf hätte er gewonnen, aber nachher hing die Haut seiner Faust noch in der Maske (gab ein hübsches Bild auf FB davon)... :)
Natürlich kommt da noch einiges an, keine Frage. Mannstoppend ist es aber in den meisten Fällen nicht. Das ist auf vielen Videos auch gut zu sehen. Da stürmen die Leute völlig ungeschützt in den Gegner, kassieren vielleicht ein paar Schläge dabei, aber die haben so wenig Wirkung, dass man eigentlich nicht von Waffen sprechen kann. Da muss man fairerweise dazu sagen, dass das oft nicht nur am Stock und der Schutzausrüstung liegt, sondern viel mehr daran, dass der andere ihn nicht als Waffe einzusetzen weiß und nur aus dem Arm oder im schlimmeren Fall nur aus dem Handgelenk zuschlägt.
Das gefährliche ist, dass das diesen Leuten selbst anscheinend überhaupt nicht klar ist. Sonst würden sie doch wenigstens so tun, als hätte der Gegner eine Waffe und würden geschützt angreifen, falls sie das jemals gelernt haben. Selbst wenn die Waffe unter den gegebenen Bedingungen nicht wirklich als solche zu bewerten ist, es ist doch trotzdem kein Nachteil, geschützt anzugreifen und nicht komplett offen. Also entweder diesen Leuten ist überhaupt nicht klar, welche Konsequenzen es hätte, wenn sie das bei einem wirklich bewaffneten Gegner machen, der seine Waffe auch zu verwenden weiß, oder sie haben am Kämpfen gar kein Interesse und wollen gar nichts anderes, als ein bischen herum zu spielen. Oder sie können ganz einfach nicht mehr.
Alles klar ciws, dann freue ich mich schon auf Deine nächste Teilnahme bei den Dog Brothers Gatherings und wie Du dort alle mit einem Schlag wegmachst.
:megalach:
:rofl:
:megalach:
Naja, eigentlich wissen wir nur was wir schon immer gewusst haben und sich in letzter Zeit wieder eindrucksvoll bestätigt hat: Du hast einfach nicht eine müde Ahnung vom Kämpfen aber kannst Dir das nicht eingestehen und bist es gewohnt von Dienen Schäfchen als erfahren und wissend wahrgenommen zu werden und kannst aus dieser Rolle nicht schlüpfen wenn Du hier auf Leute triffst die schnell mal 10 oder 100 mal so oft wie Du gekämpft haben. Naja, wenigstens sind wir uns jetzt wieder sicher. :)
Antikörper schrieb:
Ernstfall muss man sein verhalten nicht überdenken bzw. anpassen, es kommen weitestgehend die gleichen bewegungsmuster zum Einsatz. Zudem hat man in den FMA, relativ einzigartig, positve synergieeffkte weil man halt eben die selben Bewegungsmuster mit unterschiedlichsten Waffen einschleift.
Zwei ganz großen Vorteile, wenn man reines FMA betreibt. Auch Master Bill betonte immer genau diesen Vorteil, wenn er die "Techniken" die wir gerade mit Waffe übten ohne Waffe zeigte (und das tat er sehr häufig). Das in der EWTO dennoch wenig waffenlos trainiert wurde, dürfte eher politisch bedingt gewesen sein.
Antikörper schrieb:
Die Denke: FMA = bewaffnet ist völlig daneben und zeigt mir persönlich dass die Person keine Ahnung von richtigen FMA hat.
Und wer denkt so? Ich habe nur den damaligen "Ist" Zustand beschrieben und das ein umschalten vom waffenlosen Sparring auf bewaffnetes Sparring bei mir immer gut funktioniert hat. Das man damit bei einer plötzlich auftauchenden Waffe in einer Realsituation übel eingehen kann, ist klar. Das ein System, dass kein Umschalten erfordert vorteilhaft ist, genauso. Diese Nachteil trifft aber auf die meisten waffenlosen KK/KS zu, nicht zuletzt auch auf viele der momentan so populären.
Antikörper schrieb:
Warum dann das Ganze?
Vielleicht, weil man mit WT Anfing (und schon recht weit war) und dann irgendwann einfach auch noch etwas mit Waffen machen wollte?
Zu ciws:
Das Problem mit dem "blinden" reinstürmen dank des Helms gibt es zwar wirklich, ändert aber nichts an der Wichtigkeit von Sparring mit voller Geschwindigkeit und großer Härte, und das geht halt mal ohne Helm nicht bzw. nur mit Einschränkungen. Wie man sich selbst in diesem Rahmen verhält ist ja jedem selbst überlassen, d.h. man muss nicht blind rein rennen. Darüber hinaus ist es ein großer Vorteil, auch zu lernen mit einem Gegner umzugehen, der trotz des Stocks voll in einen rein rennt - genau das passiert nämlich auch wenn man es mit einem realen Gegner zu tun hat der "voll auf Adrealin ist", und so jemand dann immer vorher mit dem Stock ausschalten zu wollen ist eine Illusion.
Zu Wettkämpfen: Dort gilt das gleiche wie oben, nur dass hier der Stressfaktor nochmal viel höher ist als im Sparring, was die "realitätsnähe" weiter erhöht. Plötzlich ist da nämlich jemand der einen wirklich umhauen will. Ich kann mich da noch gut an einen englischen Gegner erinnern der einfach immer nur auf mich los stürmte und dabei abwechselnd mit der Faust und dem Stock schlug, während seine Kollegen von draußen "Kill him, Kill him..." riefen. Da war vom Gefühl und vom Chaos her eigentlich kein Unterschied mehr zu dem was ich in realen Auseinandersetzungen (waffenlos) erlebt habe - auch wenn es "nur" ein Wettkampf war und maximal ein KO drohte.
Paradiso
07-08-2013, 11:57
Da muss man fairerweise dazu sagen, dass das oft nicht nur am Stock und der Schutzausrüstung liegt, sondern viel mehr daran, dass der andere ihn nicht als Waffe einzusetzen weiß und nur aus dem Arm oder im schlimmeren Fall nur aus dem Handgelenk zuschlägt.
Natürlich....diese bahnbrechende Erkenntniss sieht man in der neuesten wissenschaftlichen Einführung, dem Reaktsun. Da wird dann in die "schneidenden Hände"Fak Sao mit dem Körper gehüpft , um auch den Anschein von tödlicher Technik zu geben. Alles ist WT?...nein, alles ist Systema.:D
mykatharsis
07-08-2013, 12:07
...wenn Du hier auf Leute triffst die schnell mal 10 oder 100 mal so oft wie Du gekämpft haben.
100 x 0 ist immernoch Null.
100 x 0 ist immernoch Null.
:D Ja ist mir auch eingefallen, wollte auch eig. schreiben 100x soviel Plan vom Kämpfen haben, aber das Ergebnis ist immernoch das selbe und eigentlich ist es immernoch eine Beleidigung an alle anderen, denn sie waren ja nicht als Nullen angesprochen, also gehen wir fairerweise wenigstens von 1 aus. :p
die Chisau
07-08-2013, 12:18
Du glaubst, wenn du mit massiver Schutzausrüstung ein bischen mit Stöcken mit ihnen herumfuchtelst, wüsstest du, wie gut sie kämpfen können? Dann wünsche ich dir, dass du nie einen Kampf erlebst - wenn du da so ungeschützt und gedankenlos hinein rennst, fällst du, bevor du noch erkennst, was Waffenwirkung bedeutet.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZzC_mVEipUI
Top dog!
"In this historic event you'll see a full blown stick fight without mask. This is the first time anyone has fought Eric "Top Dog" Knaus, without a mask. Eric Knaus and Michael Johnson were talking about the draw backs of the bigger mask and then decided to do it without mask. You'll see the results, enjoy."
ThomasL, dir ist aber klar, dass dieses blinde Hineinrennen nur funktioniert, wenn keine Waffen im Spiel sind, oder der Gegner die Waffe nicht als solche zu nützen weiß?
Wenn man schon eine Waffe hat, ist es dann nicht besser, sie auch als solche zu verwenden, anstatt hirnlos los zu stürmen und sein Schicksal vom Können des Gegners abhängig zu machen?
Also ich habe schon ein paar bewaffnete Kämpfe ohne Schutzausrüstung gesehen, und es ist wie überall ciws, derselbe Grund warum die Unilösung nicht das allerschlechteste ist, rein drauf drüber funktioniert oft gut, auch wenn der andere mitschlägt, und es ist auch so das in ernsten Auseinandersetzungen nicht wegen Platzwunden auf dem Kopf aufgehört wird, habe sogar schon gesehen wie einem Typen ein Teleskopschlagstock auf dem Kopf verbogen wurde und mindestens 5 mal zugeschlagen wurde, umgefallen ist der Typ dennoch nicht, und da wurde wirklich ausgeholt mit ganzem Körper geschlagen, wenn auch nicht von einem Könner, aber das muss man Dir als erfahrenen Hasen und nosafetys 100% Sparrer ja nicht erklären, richtig?
die Chisau
07-08-2013, 12:27
Im Video von die Chisau sieht man, dass beide schon wesentlich aufmerksamer sind, ohne Kopfschutz. Dass der eine dann ohne Waffe angreift, obwohl er eine hätte, geht gut, weil der andere genausowenig kann und seine Waffe sogar genau in dem Moment zurück zieht, als er sie brauchen würde.
Du weißt wirklich nicht was du redest, aber das machst du auf höchstem Niveau.
:klatsch:
Asahibier
07-08-2013, 12:30
Ich hätte gern so ein Keyboard a la Stefan Raab, wo wenn ich auf ne Taste drücke eine von ciws Blüten abgespielt wird :)
Puh.....peinliche Vorstellung hier....:o
@all: Thema ist WT und Escrima, nicht ciws. Bitte.....
Ansonsten, wenn dazu nichts mehr kommt, mache ich zu.
Asahibier
07-08-2013, 12:41
So, jetzt mal unsern Forenjokus ignorieren und wieder ernsthaft: bei mir im Training sparren wir ohne Helme beim Stockkampf, dafür werden die Sticks mit einer Hülse ummantelt die man sonst zur Isolation von heizungsrohren benutzt. Ein Treffer damit tut immer noch sehr weh aber das Verletzungsrisiko ist kaum noch gegeben, dennoch sind die Treffer so hart das man halbwegs vorsichtig agiert. Das Training der Dogbrothers würde ich aber trotzdem für härter und aggressiver als meines halten, nur als Anregung das man auch an anderen Stellschrauben als den Helmen drehen kann. :)
Ups, servus Kay, schönes Wetter wie ? :)
:biglaugh:
Ja, bissken grau am Himmel. Aber tut auch mal ganz gut nach der Hitze.. Aber wir wollen nicht klagen. ;)
Im Video von die Chisau sieht man, dass beide schon wesentlich aufmerksamer sind, ohne Kopfschutz. Dass der eine dann ohne Waffe angreift, obwohl er eine hätte, geht gut, weil der andere genausowenig kann und seine Waffe sogar genau in dem Moment zurück zieht, als er sie brauchen würde.
Wenn das eure Götter sind, vor denen ihr auf Knien kriecht, wundert mich nichts mehr.
was den für götter ? kannst du mal bitte jetzt aufhören sone *Edit* hier rauszulabern ? .. wir können gern weiterdiskuttieren .. aber was soll denn dies göttergelaber.. halloo !! wir sind escrimadores.. wir habens nicht so mit götzenanbetung von irgendwlechen meistern
... ja sorry... aber was soll denn bitte dieser .. ja quark ( so besser ? :) )
Puh.....peinliche Vorstellung hier....:o
@all: Thema ist WT und Escrima, nicht ciws. Bitte.....
Ansonsten, wenn dazu nichts mehr kommt, mache ich zu.
WT ist ne schöne sache ..
escrima auch .. beides hat nullkommanull miteinander zu tun .. beide ham waffenkampf.. beide ham waffenlose elemente...
ende :D:)
WT ist ne schöne sache ..
escrima auch .. beides hat nullkommanull miteinander zu tun .. beide ham waffenkampf.. beide ham waffenlose elemente...
ende :D:)
Ok. :halbyeaha:D
Puh.....peinliche Vorstellung hier....:o
@all: Thema ist WT und Escrima, nicht ciws. Bitte.....
Ansonsten, wenn dazu nichts mehr kommt, mache ich zu.
Jo, sorry, aber manchmal muss ich mich nochmal versichern, danke fürs laufenlassen...
wir habens nicht so mit götzenanbetung von irgendwlechen meistern
Geschweige denn mit der totalen Weltsicht wie teilweise im Wing Tsun Universum. :p
Vor unseren "Göttern" kniet man höchstens im sparring. :p
Zum Thema "Sparring" im escrima bzw. Kontakttraining mit Schutzausrüstung:
ich kann mich noch gut an den Anfang meine ETF Zeiten erinnern, wo - nach Drills mit Stock ohne Schutz - wir haargenau dasselbe Szenario mit Kopfschutz und gepolsterten Stöcken durchgespielt haben und (fast) jedesmal zu Beginn es deftig einschlug: der Angreifer schlug eben mit nem "echten" Stock nicht so wuchtig zum Kopf und konnte dann eben auch nicht den Druck so vermitteln - das war dann doch ein gehöriger Unterschied, wenn darauf keine Rücksicht mehr genommen werden mußte. Hat mir viel gebracht ... (bin aber auch nur ein alter Mann, der nicht mehr wirklich aktiv im Geschäft ist)
Sturmnacht
07-08-2013, 13:29
also ich bin hier raus...
hier kamen ja nur noch abstruse dinge...
falls ich was wichtiges überlesen haben sollte bitte ne pn... aber das mir hier zu wirr und irreal....
Fest zuschlagen zu können ist schon wichtig und wenn das jemand wirklich nicht kann, kann Training mit viel Schutzausrüstung schon helfen. Dann sollte man aber unbedingt darauf achten, die Nebeneffekte, die im Video zu sehen sind (das Zurückziehen der Waffe genau im Moment des Angriffs, der mangelnde Eigenschutz und die Unfähigkeit, den Stock als Waffe zu verwenden) zu vermeiden.
Es ist schon interessant, wie empfindlich hier gleich reagiert wird, wenn man solche offensichtlichen Fehler bei jemandem kritisiert, der von manchen hier geradezu peinlich vergöttert wird. Das sind nur Menschen, die auch Fehler machen, auf ihren Videos sogar ziemlich viele.
Ihr werdet doch nicht ernsthaft glauben, es wäre gut, die Waffe zur Seite zu strecken, wenn man angreift, oder gar die Waffe zurück zu ziehen, wenn der Gegner angreift.
Nur weil es Dog Brothers sind, muss man solch ein kapitales Fehlverhalten nicht schön reden. Da wäre dringend intensives Training der Basics nötig.
bin auch raus .. viel spass weiterhin in deiner komischen kk-welt :)
Biathlonmann
07-08-2013, 14:17
Ich persönlich halte von diesen Wettkämpfen nicht viel. Eine Waffe so stark abzuschwächen, dass sie keine Waffe mehr ist, hat keinen Sinn. Wozu soll man mit einem leichten Stock und schwerer Schutzausrüstung herumfuchteln? Da kommt doch dasselbe heraus, das man auf vielen Videos sieht - die Leute stürmen ohne Rücksicht auf Verluste (die ja bei der Schutzausrüstung nicht zu erwarten sind) hinein und werfen ihre Waffen weg, weil sie ja ohnehin unter diesen Bedingungen keine richtige Wirkung haben.
Wenn man den waffenlosen Kampf trainieren will, kann man es so machen, aber da kann man doch auch gleich ohne Stock beginnen.
Will man sich im Kampf mit Waffen (die auch Waffenwirkung haben) messen, dann braucht man entweder schwerere Waffen, Klingen, oder ganz einfach weniger Schutzausrüstung. Dann ist nichts mehr mit blind und dumm darauf los stürmen, dann muss man achtsam sein und wissen, was man tut. Das ist in solchen Wettkämpfen - egal in welchem Stil - fast nie zu sehen.
Verstehe ich nicht. Beim Waffenkampf sollte mehr mit scharfen Waffen gekämpft werden, um keine falschen Bewegungsabläufe und Reaktionen anzutrainieren, beim Wt soll weiterhin immer intensionslos ohne Verletzungsabsicht geschlagen werden, um Bewegungen zu konditionieren, die im Ernstfall, wenn einer mal ohne Richtungsvorgabe und Geschwindigkeit zudrückt, abrufbar sein sollen.
Will man sich im Kampf mit Waffen (die auch Waffenwirkung haben) messen, dann braucht man entweder schwerere Waffen, Klingen, oder ganz einfach weniger Schutzausrüstung
Will man sich im Kampf mit Händen (die auch Schlagwirkung haben) messen, dann braucht man entweder härtere Schläge, freies Sparring oder ganz einfach weniger Pseudokämpfer, die sich noch nie beweisen mussten.
Denn die, die mit dem System gut sind, müllen meist ganz schön aus:)
Wer unbedingt seinen Schmiss haben will, soll doch zu den Burschenschaften und Mensuren fechten....
PersSKdoFhr
07-08-2013, 14:19
Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige weder ciws noch WT-Herb Recht geben können oder wollen, und das einfach aus Prinzip...aber für Euch beansprucht Ihr schon, dass man jeden eurer Sätze ernst nimmt und mit größtmöglichem Respekt behandelt und beantwortet...
Wer unbedingt seinen Schmiss haben will, soll doch zu den Burschenschaften und Mensuren fechten....Gerade DIE haben Schutzausrüstung noch und nöcher. Die sind ja nicht völlig meschugge und wissen sehr genau, wie schnell mal ne Klinge irgendwo hängt, wo sie nicht hingehört (und irgendwas Irreparables kaputtmacht), wenn man richtig zuschlägt...
Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige weder ciws noch WT-Herb Recht geben können oder wollen, und das einfach aus Prinzip...aber für Euch beansprucht Ihr schon, dass man jeden eurer Sätze ernst nimmt und mit größtmöglichem Respekt behandelt und beantwortet...
ach ja .. ist das so ?
Es ist schon bemerkenswert, dass außer persönlichen Beleidigungen und albernen Sprüchen nichts zu meiner sachlichen Kritik gesagt wird.Sachliche Kritik? Meintest Du die Sache mit den Göttern? Oder hab ich was übersehen?
die Chisau
07-08-2013, 14:58
"Komm mir nicht so, besser Maul halten
Ich seh Dummheit meistens bei Menschen die sich für schlau halten."
Liquit Walker - Komm mir nicht so (mit Le First und Phreaky Flave) (Songtext)
Ich meine die Sache mit dem Wegziehen der Waffe, dem ungeschützten Vorgehen und der Unfähigkeit, die Waffe als solche zu verwenden. Liest du wirklich so schlecht?Ach, das war ernst gemeint?
Sorry. Bei einem alten Kämpfer und Sparrer wie Dir war ich eigentlich davon ausgegangen, dass Du sowas im Kontext sehen und Dir selbst erklären könntest. Aber vielleicht erbarmt sich ja noch jemand, Dir den Unterschied zwischen Üben und Übungskämpfen zu erklären.
die Chisau
07-08-2013, 15:00
„Auch die Bretter, die man vor dem Kopf hat, können die Welt bedeuten.“
Werner Finck (1902-78), dt. Kabarettist u. Schriftsteller
die Chisau
07-08-2013, 15:10
„Niemand ist frei davon, Dummheiten zu sagen. Das Unglück ist, sie feierlich vorzubringen.“
Michel de Montaigne (1533-92), frz. Schriftsteller, Essayist u. Philosoph
Das ist doch erbärmlich, wie ihr euch windet, um euren Götzenkult nicht zu verraten.
Aetsch selber :p
Ihr traut euch also immer noch nichts dazu zu sagen und weicht mit weiteren Beleidigungen aus.
Das sind nur Menschen, aus Fleisch und Blut. Wenn ihr offensichtliche Fehler eingesteht, wird kein Blitz vom Himmel fahren.
Das ist doch erbärmlich, wie ihr euch windet, um euren Götzenkult nicht zu verraten.
Nur weil sie sich Hunde nennen, sind sie nicht unfehlbar, das kann man ruhig zugeben. Mit ein bischen Arbeit an den Basics könnte man da sicher etwas machen, Kampfgeist haben sie ja.
ich glaub ja mittlerweile du hast ernsthafte probleme .,.. was für ein götzenkult ? .. kannst du mal bitte damit aufhören ? wer windet sich ? der einzige der hier null durchblick hat , bist doch du ...
übrigens mein götze ist der 94 jährige cacoy canete also hör mal echt auf mit sonem unfug an postings...
Wieder 3 Leute, 3 Beiträge, kein sachlicher Inhalt, kein Kommentar zu den mehrfach genannten Fehlern.
Ihr windet euch herum, um ja keinen der gravierenden Fehler in den Basics einzugestehen.
weisst du überhaupt noch worum´s in dem thread hier ging ? :o um fehler der dogbrothers ? oder um götzenkult ? .. oder um was ?..... mann mann mann.. du bist schon so ein lustiges kerlchen das muss ich dir lassen :D:D:D
und p.s was soll man denn einem beratungsresistenten menschen noch sagen, der anscheinend sich auf götzekult und fehler beim zu laschen dog brothers sparring versteift hat ??? :)
die Chisau
07-08-2013, 15:26
und p.s was soll man denn einem beratungsresistenten menschen noch sagen, der anscheinend sich auf götzekult und fehler beim zu laschen dog brothers sparring versteift hat ??? :)
Passende Zitate raussuchen? ;)
Der Kluge ärgert sich über die Dummheiten, der Weise belächelt sie.
Curt Goetz
:D
Wieder 3 Leute, 3 Beiträge, kein sachlicher Inhalt, kein Kommentar zu den mehrfach genannten Fehlern.
Ihr windet euch herum, um ja keinen der gravierenden Fehler in den Basics einzugestehen.
Die Dogbrothers koennen besser kaempfen als irgendwelche Sonnenbrillenheinis die zu viel Matrix gekuckt haben. Da hast du deinen sachlichen Inhalt.
die Chisau
07-08-2013, 15:31
Umgang mit dummen Sprüchen (http://www.sg.sgkg.de/hilfen/spruch/umgang.php)
Als konstruktiver Beitrag zur Diskussionskultur.
Wir haben ja noch alle Verbesserungspotential.
Pyriander
07-08-2013, 15:31
Wieder 3 Leute, 3 Beiträge, kein sachlicher Inhalt, kein Kommentar zu den mehrfach genannten Fehlern.
Ihr windet euch herum, um ja keinen der gravierenden Fehler in den Basics einzugestehen.
Wo kann man die Fehler denn mal sehen? Ich habs im Thread nicht gefunden.
Wie sieht es denn anders beim EWTO Escrima Vollkontaktsparring aus? Muss ja kein Video von Dir sein, von irgendwem reicht ja.
Also weiterhin ein Tabu-Thema, was für eine Überraschung.
:dumm: wie schön dass es noch den smiley gibt.... also schönen tag noch .. werd später nochmal reinlesen :D:D
mach doch bitte nen neuen thread auf .. so wird das hier zumindest nix
Pyriander
07-08-2013, 15:36
Also weiterhin ein Tabu-Thema, was für eine Überraschung.
Nein, ich möchte gerne antworten, hilf mir doch, Deine Frage zu verstehen!
die Chisau
07-08-2013, 15:36
Also weiterhin ein Tabu-Thema, was für eine Überraschung.
besser:
1. Ich fühle mich von euch nicht ernst genommen, das stimmt mich traurig.
2. Ich habe den Eindruck, dass euch das Thema unangenehm ist.
3. Das hat mir jetzt weh getan.
4. Ich hatte mir gewünscht, dass ihr auf meine Fragestellung eingeht und mich ernst nehmt.
die Chisau
07-08-2013, 15:37
Nein, ich möchte gerne antworten, hilf mir doch, Deine Frage zu verstehen!
Sehr schön.
Einer der es verstanden hat. :)
Pyriander
07-08-2013, 15:40
Hier, ich liefere auch ein Video, bei dem kann man mir dann am Timecode erklären, wo / wann die Fragen auftreten:
=h0qT2TNY5Sw
EDIT: argh, warum klappt das wieder nicht? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=h0qT2TNY5Sw
Hier, ich liefere auch ein Video, bei dem kann man mir dann am Timecode erklären, wo / wann die Fragen auftreten:
=h0qT2TNY5Sw
EDIT: argh, warum klappt das wieder nicht? Lonely's "Beasting" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=h0qT2TNY5Sw)
h0qT2TNY5Sw
Sturmnacht
07-08-2013, 15:51
@ pyriander.. ich schaue mal ob ich noch irgendwo auf dem pc zu hause videos vom sparring finde...
bilder habe ich ad hoc ein paar, von denen ich weiß dass sie im netz sind...
irgendwo gab es auch noch ein youtube video das aber eine Mittelalterwaffen Demo und wenig gelungen aufgrund mehrerer umstände...
Pyriander
07-08-2013, 15:54
Oder hier?
I4i7tDGxEoM
Sturmnacht
07-08-2013, 16:32
ich mag da auch mal was bezüglich waffenkampf, escrima, kampf wie auch immer anmerken...
ich finde es immer sehr müßig wenn leute sich im nachhinein videos angucken und fehler feststellen...fehler gehören zum lernen dazu...
eine abgesprochene demo wird vll nahezu "fehlerfrei" sein...
ein sparring, oder ein echter kampf nie...
weil sonst hätte man das erreicht was man unter gemeistert versteht...
leute mit jahrezehntelanger erfahrung, wie master bill newman die schaffen es weniger bis keine fehler zu machen... weil über jahre die bewegungen konditioniert eingeschliffen und minimalisiert wurden...
unter vollstress macht aber denke ich jeder fehler und das ist menschlich... und dann gibt es lücken... wer richtig "abgewichst" mag die lücken nutzen können...nur wer kommt auf die idee eine lücke zu nutzen wenn ein berserker auf einen zustürmt?
das macht vll noch jemand der selsbt ein berserker ist oder skrupellos und selbstsicher genug ist... das ist das erhabene ziel was jeder kampfkünster und sportler hat... erreichen können und werden das denke ich wenig...
das geht doch schon los wenn man jemand angreift und img runde alles richtig macht und der aufeinmal largo dagegen macht und man selbst gefahr läuft an der hand getroffen zu werden... die meisten werden wohl klugerweise die eigene hand wegnehmen... und dadurch entstehen bei beiden neue lücken... das ist ein was passiert wenn spiel...
Pyriander
07-08-2013, 16:42
Im ersteren Video sieht man das Fehlverhalten z.B. bei 0:35 bis 0:45. Der Angreifer holt weit aus und ist während des Vorgehens völlig offen.
Aber ist er nicht knapp ausser Reichweite während der Ausholbewegung?
Der Verteidiger kann ebenso wenig und ist nicht in der Lage, den Stock als Waffe zu benützen.
Ja, das ist Lonely Dog, der kann wirklich gar nichts. Leider ist er glaube ich nicht im Forum, sonst könnte man ihm mal erklären, wie echtes Kämpfen funktioniert. Aber das mit dem "Stock nicht als Waffe" verstehe ich nicht; bei 0:36 macht er doch zB einen Konterschlag, mit dem Stock. Als Waffe, oder nicht. Nur das der andere sich ausser Reichweite wieder zurückzieht.
Bei 1:55 stürmt der Angreifer ohne Schutz in den Gegner, ohne den Stock als Waffe wahrzunehmen. Der Verteidiger schafft es nicht, diesen gravierenden Fehler zu nützen, auch er scheint durch den Stock eher behindert zu werden und nicht zu wissen, wie man ihn als Waffe einsetzen kann.
Wie gesagt, von Waffen hat Lonely Dog wirklich überhaupt keine Ahnung, das weiß jeder hier. Man sollte ihm mal die EWTO Seminartermine schicken. Den "Angreifer" (in Olivgrün der?) schützt der nicht mit seinem Stock beim vorgehen? Sieht für mich so aus.
3:20 bis 3:35 - Angriffe mit dem Kopf voran und der Waffe weit hinten - versucht das lieber nie ohne Kopfschutz.
Du meinst den, der nach den Beinen schlägt? Bei 3:20 bis 3:22 stimme ich Dir zu, danach ist die Waffe eigentlich nicht mehr hinten oder? Hat draus gelernt.
Im Video sind übrigens durchaus auch einige gute Szenen zu sehen, in denen das Verhalten passt. Anfängerglück ;)
Ach ja, seufz, vorsichtshalber: Achtung :ironie: in diesem Posting
aber auch eine Menge :respekt:
salurian
07-08-2013, 16:44
Im ersteren Video sieht man das Fehlverhalten z.B. bei 0:35 bis 0:45. Der Angreifer holt weit aus und ist während des Vorgehens völlig offen. Der Verteidiger kann ebenso wenig und ist nicht in der Lage, den Stock als Waffe zu benützen.
Bei 1:55 stürmt der Angreifer ohne Schutz in den Gegner, ohne den Stock als Waffe wahrzunehmen. Der Verteidiger schafft es nicht, diesen gravierenden Fehler zu nützen, auch er scheint durch den Stock eher behindert zu werden und nicht zu wissen, wie man ihn als Waffe einsetzen kann.
3:20 bis 3:35 - Angriffe mit dem Kopf voran und der Waffe weit hinten - versucht das lieber nie ohne Kopfschutz.
Im Video sind übrigens durchaus auch einige gute Szenen zu sehen, in denen das Verhalten passt.
Du meinst das Video Lonelys beasting, richtig?
Ich geh jetzt einfach mal davon aus das dem so ist.
Generell muss jeder der am Sparring teilnimmt für sich wissen welche Lehren er/sie daraus zieht. Es gibt immer die Wahrnehmungs- und Beratungsresistenten, die trotz Treffer am Kopf halt einfach weiter machen.
Und ja bei 1:55 rennt der Angreifer einfach rein. Die Aktion ist aber aufgrund der kurzen Distanz auch sehr schnell geschehen und der Angreifer war mit der Messerhand bereits am Kopf des Verteidigers. Da hätte den Verteidiger auch der Einsatz des Punyos nicht gerettet...
Aber, wie schon Eingangs erwähnt reflektiert jeder sein Sparring anders.
Bei 3:20 - 3:35 geb ich dir völlig recht. Der Angreifer kassiert auch gleich ein paar Treffer auf die Maske, aber ignoriert diese.
(und ich möchte meine Rübe nicht dort haben wenn Lonely Dog die Schläge durchzieht - das tut er im Video nicht. Denn der haut verdammt hart)
Und genau da ist der schmale Grat zwischen Schutz und Vollkontaktsparring mit dem Stock. Generell wird auch bei den Vollkontaktsparrings, schon herzhaft, aber halt nicht so hart wie möglich geschlagen. Sollen ja alle wieder mit dem gleichen IQ nach Hause gehen mit welchem Sie gekommen sind.
Und wenn man jemanden mit Kopfschutz nicht umhaut gerät der leicht in Versuchung einfach weiter zu machen. Das ist eine Frage der Sparringsdisziplin. Und manchmal liegts auch schlicht am Adrenalin das man sich zwar vorgenommen technisch und taktisch dieses oder jenes umzusetzen, aber aufgrund des Stresses dann irgendwie völlig plump den Caveman macht. Passiert
salurian
07-08-2013, 16:47
ich finde es immer sehr müßig wenn leute sich im nachhinein videos angucken und fehler feststellen...fehler gehören zum lernen dazu...
eine abgesprochene demo wird vll nahezu "fehlerfrei" sein...
ein sparring, oder ein echter kampf nie...
unter vollstress macht aber denke ich jeder fehler und das ist menschlich... und dann gibt es lücken... wer richtig "abgewichst" mag die lücken nutzen können...nur wer kommt auf die idee eine lücke zu nutzen wenn ein berserker auf einen zustürmt?
Da hätet ich mir mein Gesülze auch sparen können, schön auf den Punkt gebracht! :halbyeaha
die Chisau
07-08-2013, 17:02
Jetzt könnte man sich noch vor Augen halten, dass Benjamin 15 Runden gemacht hat und alle Teilnehmer unter einem gewissen Adrenalineinfluss stehen, die Kondition nachlässt und all das zu Fehlern beiträgt.
Was da passiert bedeutet Schmerzen, wenn man das so nicht trainiert hat wird der eigenen technische Level, des Gezeigten- unter diesem Druck sehr schnell steil nach unten gehen, gegen 0 bei vielen.
Was ich da sehe, ist in erster Linie, hohes technisches Niveau, trotz aller Stressfaktoren.
Würde man WT umgekehrt, in harten Sparrings ähnlich umgesetzt sehen, gäbe es kaum mehr Kritiker. Kann man auch so sehen.
CIWS, ich kannte einst hier im KKB einen User Namens Security.....
Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass.........
Da hast du völlig Recht, aber die genannten Beispiele zeigen ja keine kleinen kurzzeitigen Lücken, sondern grobes Fehlverhalten, bei dem die Leute völlig ohne Rücksicht auf ihren eigenen Kopf losstürmen - mit dem Kopf voran und der Waffe irgendwo hinten oder auf der Seite. Das sind keine kleinen Ausrutscher, da fehlt es an den untersten Basics.ciws, dann zeig doch einfach mal ein Beispiel, wie man`s richtig macht. Ein Waffensparrings-Video, das Deinem kritischen Blick genügt. Wäre doch toll, wenn da mal alle dazulernen könnten.
Kannst du nicht lesen?Danke für die Antwort. Ich weiß jetzt Deine Kommentare besser einzuordnen.
PaiLoung
07-08-2013, 18:29
Foren sind nun einmal dazu da, zu diskutieren. Wer will, kann auch Videos posten, aber das will nicht jeder.
Ich z.B. sehe keinen Sinn darin, extra Videos für Leute zu drehen, denen es schon an jeglichem Grundrespekt mangelt. Natürlich gibt es hier auch andere, aber wir sehen ja täglich, wie dumm hier mit Videos umgegangen wird. Viele haben meiner Ansicht nach überhaupt nicht die Fähigkeit, ein Video differenziert und sachlich zu betrachten. Denen kommt es wesentlich stärker darauf an, wer ein Video postet, als darauf, was im Video zu sehen ist. Für solche Zwecke mache ich doch kein Video, das wäre absurd.
Wenn ich schon sehe, dass jemand nicht lesen kann, werde ich ihm doch keinen Brief schreiben.
Aber kommen wir zurück zum Thema.
da is was dran...
CIWS, ich kannte einst hier im KKB einen User Namens Security.....
Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass.........
Never ! Securitys Beiträge waren wesentlich wortgewandter und unterhaltsamer als die von ciws.
Gruss
Schade das er nicht mehr da ist ich mochte seine provokante Art !
da is was dran...Klaro. Drum hab ich auch ausdrücklich keins von ihm verlangt, sondern lediglich eins (von wem auch immer), auf dem gerade die bemängelten "Grundkonzepte" gut umgesetzt sind. Natürlich muss es ein Sparringsvideo sein, sonst vergleicht man ja Äpfel mit Birnen. Hätt ich wirklich gerne mal gesehen. Und da hätte die Diskussion vielleicht wirklich mal ne Chance gehabt, inhaltlich zu werden. Aber das ist ja ganz offensichtlich und ausdrücklich nicht gewünscht. Auch gut.
MuayPero
07-08-2013, 18:50
ciws, wären deine Beiträge nicht so lustig und amüsant zu lesen würde ich allen anderen vorschlagen deine posts einfach zu ignorieren und dir keine Plattform für deine Asussagen zu geben, aber, du amüsierst mich dafür zusehr :)
Finde die Dog Brothers Videos echt Hammer, weis leider ausser meiner früheren Zeit beim WT wenig über Escrima, gibts im Salzburger oder bayrischen Raum ne Möglichkeit richtiges Escrima zu lernen? Glaub das würde gut zum MT passen :D
dimasalang
07-08-2013, 18:53
Hallo ciws, leider gibt es ja nicht so viel Videomaterial zu EWTO-Turnieren, z. B. Maintal, daß man sich da mal eine Vorstellung von dem machen könnte, wie man das Deiner Meinung nach besser machen sollte.
(Ich unterstelle mal, daß Du prinzipiell die EWTO-Escrima-mäßige Herangehensweise, die ja in diesen Turnieren tendenziell eher durchkommen müßte, der in den bisherigen Videos gezeigten Weise vorziehst)
Leider hat mein google-fu mich im Stich gelassen. Ich finde gar nix zu EWTO-Wettkämpfen oder Sparring. Hast Du da was in petto?
Hilfsweise könnte ich fürs erste mal das hier anbieten:
International Scandinavian Open 2005 / Finale - YouTube (http://www.youtube.com/embed/vScGUXeNS9c?feature=player_detailpage)
Den Finalkampf der Scandinavian Open 2005 in Kopenhagen. Die Herren Lind und Jensen dürften da zwar schon aus der EWTO draußen gewesen sein, aber ich denke mal, das sie damals noch nahe genug am Original waren, daß man das als EWTO/Newman-Escrima bezeichnen kann.
Dafür spricht auch, daß Blau aufgrund seiner Waffenhandhabung nach meiner Auffasung ganz eindeutig aus der Newman-Schiene kommt. Würdest Du das auch so sehen?
Wenn ja, wie würdest Du dann die Leistung von Blau bewerten? Ist das gutes Newman-Escrima oder macht er Fehler? Wenn Fehler - im Sytem begründet oder in der Person?
Was macht schwarz anders? Ich habe den Eindruck, daß Blau die meiste Zeit übelst vermoppt wird (und das ist nicht der Grund, warum ich das poste ;) )
Hat Schwarz das bessere System? Ist Schwarz' System eigentlich schlechter, aber Schwarz ist als Kämpfer besser?
Ist das Niveau bei EWTO- internen Wettkämpfen oder Sparringsübungen vergleichbar oder besser/schlechter?
Ne Menge Fragen, aber nach seitenlangem hin und her dachte ich mir, man könnte doch vielleicht mal anhand eines Beispiels, das Dir eher liegen dürfte, ein bißchen konkreter ins Detail gehen.
Asahibier
07-08-2013, 18:54
@all: Ihr diskutiert allen Ernstes seit mehreren Seiten mit einem Tastaturkrieger über dessen kämpferische Qualifikationen nichts bekannt ist über Kampfvideos von Top-Kämpfern? :ups: Lasst uns doch über die Analogien von Quantenphysik und Komasaufen reden, das wird konstruktiver :rolleyes:
Esse quam videri
07-08-2013, 18:54
im Endeffekt ist es doch so:
es setzt sich durch was funktioniert (Kampf-Darwinismus)-ohne ausprobieren kann ich noch so schöne Theoriegebilde bauen, ohne zu wissen, ob es funktioniert. Daher probieren, probieren, probieren.
Mir gefällt bei den Dogs auch nicht alles, aber es scheint für sie zu klappen. Auch wird der Stock bei ihnen eher wie eine Kopflastige Waffe geführt, daher kommen die schwinger zustande.
gruss
Esse quam videri
07-08-2013, 18:59
International Scandinavian Open 2005 / Finale - YouTube (http://www.youtube.com/embed/vScGUXeNS9c?feature=player_detailpage)
was mir sofort auffällt, arme sind viel zu weit vorne, bevor geschlagen wird muss erst ausgeholt werden-ausserdem finde ich die ganzkörperkondome für den a....
Rest schenke ich mir.
gruss
Antikörper
07-08-2013, 19:13
@ciws natürlich ist das verhalten anders, wenn scharfe Waffen im Spiel sind. Aber meinst Du nicht, dass das diesen Leuten bewusst ist? Du redest hier über die Top Leute der FMA Szene. Es handelt sich bei den Gatherings um sportive Vergleiche und wo immer so ein Vergleich, da auch gewisse Regeln und Vorkehrungen... Logisch. Aber ich halte dieses Training für sehr nahe an der Realität. Mit deinen Posting disqualifizierst du dich in meinen Augen nur selbst.
die Chisau
07-08-2013, 19:14
@all: Ihr diskutiert allen Ernstes seit mehreren Seiten mit einem Tastaturkrieger über dessen kämpferische Qualifikationen nichts bekannt ist über Kampfvideos von Top-Kämpfern? :ups: Lasst uns doch über die Analogien von Quantenphysik und Komasaufen reden, das wird konstruktiver :rolleyes:
Da erkennt man deinen Mangel an theoretischem Wissen. Hättest du deine Zeit nicht mit Sparring verschwendet könntest du ciws Argumenten sicher gut folgen.
Da sieht man wieder wie kontraproduktiv diese Trainingsmethode ist.
Im ersteren Video sieht man das Fehlverhalten....
Im Video sind übrigens durchaus auch einige gute Szenen zu sehen, in denen das Verhalten passt.
@ciws, ich hab mir erstmal eine Pause über ein paar Seiten gegönnt. Es ist ja nunmal so das es verschiedene Auslegungen des Escrima gibt, sogar in unserer Linie (ich zähle Newmann mal mit zur meiner, da er es ja auch nach Latosa gelernt hat und einer meiner Lehrer auch direkt von Newmann) Bill Newmann hat z.B. die Beinarbeit geändert, @Sturmnacht wenn ich das noch in Erinnerung habe wegen den schweren Mittelalterwaffen. Nun ist es immer so eine Sache mit dem richtig oder falsch. Nach meiner Vorstellung ist diese Beinarbeit von Newmann nicht richtig, da ich es eben anders gelernt habe, nach deiner Vorstellung ist sie das aber.
Vieles ist im Escrima eben frei und jeder hat seine eigenen Vorstellungen und wer einmal Sparring gemacht hat im Escrima, sei es mit Waffen oder als Pinoyboxen, merkt das wenn der Gegenüber auch die Konzepte begriffen hat, vieles sehr schwer umsetzbar ist. Von daher ist Sparring absolut wichtig.
In einem muss ich ciws recht geben, es ist etwas anderes dabei eine Fechtmaske aufzusetzen, der Kopf ist dann nunmal geschützter und in unserer Linie ist der Kopf Primärziel, ist dieser geschützt relativiert sich dabei einiges. Allerdings ist der Schutz bei den Dogbrothers nicht so hoch, wie du das hier schilderst.
Wenn du ein Video über eine Esc(k)ima-Linie außerhalb der Deinigen bewertest, müsst du erstmal diese Linie verstehen. Diese kann teilweise andere Konzepte und Strategien beinhalten.
Asahibier
07-08-2013, 19:44
Da erkennt man deinen Mangel an theoretischem Wissen. Hättest du deine Zeit nicht mit Sparring verschwendet könntest du ciws Argumenten sicher gut folgen.
Da sieht man wieder wie kontraproduktiv diese Trainingsmethode ist.
Ehrlich? Eigentlich bin ich ciws dankbar, er hat mich indirekt schon mit mehreren Leuten zusammengeführt mit denen man sich austauschen kann. Auf seine Weise trägt er zum interdisziplinären von Kampfkünstlern bei.
@ciws: um auf Deine PN einzugehen, nein es wird mir nicht zu sachlich, aber es gibt Besseres und konstruktiveres zu tun als über die Fähigkeiten der DBs zu diskutieren.
Da ich nicht annähernd so gut wie ein LonelyDog kämpfen kann würde ich mir auch nicht anmaßen ihn zu kritisieren.
Wo ich "bebasht" haben soll weiß ich nicht, wenn dem so war lag es nicht in meiner Absicht. Auch Dir direkt vielen Dank für die netten Kontakte die durch Deine Mithilfe zu Stande kamen. Ich hoffe Du nimmst die Kontroversen im Board nicht zu ernst, das Leben ist zu schön um sich zu viel zu ärgern.
In diesem Sinne alles Gute und viel Spaß bei dem was Du tust, wenn es Dir Spaß macht ist es richtig :)
Edit: was hälst Du von meiner Herangehensweise ohne Helm und die Sticks mit Rohrisolierung zu dämpfen, so wird der Kopp immer schön geschützt?
aber aufgrund des Stresses dann irgendwie völlig plump den Caveman macht. Passiert
Geil! :D
Never !
+2
Außerdem war er ein ein 130 kg Judo-Escrimador der nur auf hartem Fußboden trainiert hat!
Das finde ich besser als die schwere Schutzausrüstung.
Aha, ob ich jetzt Handschuhe und einen Kopfschutz habe oder ich habe einen gepolsterten Stick, kommt doch aufs gleiche raus.
Der Kopf wird in beiden Fällen geschützt, da kannst du auch gleich den Kopfschutz benutzen.
Esse quam videri
07-08-2013, 21:10
Das finde ich besser als die schwere Schutzausrüstung.
Ein Kopftreffer ist ein Kopftreffer und wenn richtig rumst ist feierabend, ob er nen Helm auf hat oder nicht. Genauso ein harter Treffer gegen die Hand, da ist mit der Hand auch Feierabend, egal ob mit oder ohne Handschuhe. Wenn sich beide darüber einig sind, dann es ist die Schutzausrüstung egal. Wir machen unser Sparring so, als ob kein Schutz vorhanden ist. Nur mit Schutz kannst du deine Schläge halt auch mal im Sparring durchziehen und die ganze Körpermechanik unter Druck/Geschwindigkeit testen. Das gilt mit oder ohne Waffen.
gruss
Esse quam videri
07-08-2013, 21:30
Wenn sich beide im Klaren darüber sind, dass man am Kopf ohne Schutz nicht so viel einsteckt, ist nichts dagegen einzuwenden. In den Videos wird aber oft genau diese künstliche Schwäche der Waffe (die in diesen Fällen gar keine ist) ausgenützt. So hat das keinen Sinn.
wenn das setting so abgesprochen ist, dann ist auch das so in Ordnung.
gruss
Halten wir fest: Ringelpiez mit Anfassen OHNE Schutzausruestung bringt bessere Kaempfer hervor als Vollkontakt MIT Schutzausruestung :).
amasbaal
08-08-2013, 00:43
Galt es nicht mal als schädlich, andere schlagende KKs parallel zum WT zu betreiben, weil man sonst nicht genügend "Systemvertrauen" entwickelt? Gilt das nicht mehr? Oder stellt Escrima hier eine Ausnahme dar? Wenn ja, warum?
vielleicht, weil es mit der anderen ausnahme (traditionelles muay thai) damals in der anfangszeit ja nicht geklappt hat (organisatorisch, finanziell... keine ahnung). hätte es geklappt, gäbe es jetzt evtl. die paarung wt & trad. mt :ups:.
ansonsten bitte ich meine fma mitstreiter doch etwas kollegialer mit ciws umzugehen. ich teile seine ansichten nicht, muss mich aber deshalb doch noch lange nicht am gruppendynamischen mobbing beteiligen...
vielleicht, weil es mit der anderen ausnahme (traditionelles muay thai) damals in der anfangszeit ja nicht geklappt hat (organisatorisch, finanziell... keine ahnung). hätte es geklappt, gäbe es jetzt evtl. die paarung wt & trad. mt :ups:.
ansonsten bitte ich meine fma mitstreiter doch etwas kollegialer mit ciws umzugehen. ich teile seine ansichten nicht, muss mich aber deshalb doch noch lange nicht am gruppendynamischen mobbing beteiligen...
gruppendynamisches mobbing ? .. nur weil er hier jeden gestanden stockämpfer an der karren fährt ? ... also das versteh nun auch wer will diese aussage
ich sollt mich eher an meine prinzipien halten.. diskutier nie mit einem EWTO-ler... :) die sind zu heftig in ihrem ding drin .. dan nützt keinerlei diskussion .. man machts trotzdem immer wieder.... ... zerpflückt der bub den lonely dog... hihihihih das muss man echt erstmal schaffen :)
@ D-Nice
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, kam noch keine sachliche Äusserungen zu den Kritikpunkten von ciws. Das ist doch immer was ihr den Wing Tsunler vorwerft. Ihr habt die Gelegenheit es jetzt mal besser vorzumachen.
DeepPurple
08-08-2013, 08:54
gruppendynamisches mobbing ? .. nur weil er hier jeden gestanden stockämpfer an der karren fährt ? ... also das versteh nun auch wer will diese aussage
...
Er meint damit, dass es sich nicht darin erschöpfen sollte, ciws zu beschimpfen oder zu verarschen. Wenn man der Meinung ist, ciws ist argumentativ auf dem Holzweg, dann kann man das argumentativ widerlegen.
Die mir bekannten DBs waren sich für Diskussionen nicht zu fein und waren auch keineswegs die Meinung, die einzig unfehlbaren Kampfgötter zu sein und sich deshalb mit dem niederen Volk nicht abgeben zu müssen.
Wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion, wo ciws und ich der Meinung waren, dass es nicht übermäßig klug ist, den Stock ohne Not wegzuschmeissen und den bewaffneten Gegner mit bloßen Händen anzugehehen. Da kam auch keine einleuchtende Begründung.
Wir sind uns ja einig, dass ciws oft Sachen schreibt, die etwas daneben sind, aber hier könnte man ja mal wirklich gut argumentativ arbeite. Im Gegensatz zum unsichtbaren und unbekannten EWTO-Kram.
Asahibier
08-08-2013, 09:01
@ D-Nice
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, kam noch keine sachliche Äusserungen zu den Kritikpunkten von ciws. Das ist doch immer was ihr den Wing Tsunler vorwerft. Ihr habt die Gelegenheit es jetzt mal besser vorzumachen.
Das ist wirklich schwierig. Stell Dir mal vor im MMA Bereich käme jemand, anonym, hat nie nachweisbar gekämpft oder auch nur gesparrt und würde der Creme de la Creme von Dolman bis Rutten und Fedor bis Overeem vorwerfen sie würden das aus Gründen a), b), c)... eher schlecht machen aber wenn er nicht so anonym wäre könnten die ja noch was von ihm lernen...
Also in ner Satire hätte derjenige schon nen Eimer Teer und nen Sack Federn in der Hand :D
@Amasabaal: worin siehst Du gruppendynamisches Mobbing in dieser Diskussion?
@Deep Purple und ciws: die DBs machen das meines Erachtens richtig, da Distanzverkürzung um die gegnerische Waffe unschädlich zu machen ein häufig erprobtes Mittel mit einer sehr hohen Erfolgsquote ist. Vor allem wenn ich den anderen Kämpfer kenne und weiß der ist mit den Sticks besser als ich, finde ich das eine sinnvolle Strategie, trotz des Risikos.
Das ist wirklich schwierig. Stell Dir mal vor im MMA Bereich käme jemand, anonym, hat nie nachweisbar gekämpft oder auch nur gesparrt und würde der Creme de la Creme von Dolman bis Rutten und Fedor bis Overeem vorwerfen sie würden das aus Gründen a), b), c)... eher schlecht machen aber wenn er nicht so anonym wäre könnten die ja noch was von ihm lernen...
Also in ner Satire hätte derjenige schon nen Eimer Teer und nen Sack Federn in der Hand :D
@Amasabaal: worin siehst Du gruppendynamisches Mobbing in dieser Diskussion?
@Deep Purple und ciws: die DBs machen das meines Erachtens richtig, da Distanzverkürzung um die gegnerische Waffe unschädlich zu machen ein häufig erprobtes Mittel mit einer sehr hohen Erfolgsquote ist. Vor allem wenn ich den anderen Kämpfer kenne und weiß der ist mit den Sticks besser als ich, finde ich das eine sinnvolle Strategie, trotz des Risikos.
so .. da kann er doch jetzt mal drauf eingehen der herr...
salurian
08-08-2013, 09:39
Und das wir (also die FMA Ecke) nicht sachlich diskutieren ist so nicht richtig.
Ich weiss das keine Sau meine Beiträge liest, aber angesehen von einigen Seitenhieben die ich bzgl. Videobewertung gemacht hab, habe ich versucht sachlich zu schreiben.
Ich kann Ciws Kritikpunkte bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, aber gleichzeitig weiss ich auch wie schwer er es ist die eigenen, hochgesteckten, taktischen und technischen Ansprüche im Sparring umzusetzen.
Das schafft niemand 100%ig. Von daher findet man auf jedem Video Dinge die nicht gelungen sind.
Ist doch aber auch nicht schlimm. Sparring ist doch da um zu testen und zu lernen.
Leider gibt es viele die Techniken die andere im Video zeigen diskutieren ohne diese selbst jemals im Sparring versucht zu haben. Und das ist eine Unart die immer mehr zur Mode wird.
@ D-Nice
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, kam noch keine sachliche Äusserungen zu den Kritikpunkten von ciws. Das ist doch immer was ihr den Wing Tsunler vorwerft. Ihr habt die Gelegenheit es jetzt mal besser vorzumachen.
und noch was am rand.. um was gings hier eigentlich ?
Und das wir (also die FMA Ecke) nicht sachlich diskutieren ist so nicht richtig.
Ich weiss das keine Sau meine Beiträge liest, aber angesehen von einigen Seitenhieben die ich bzgl. Videobewertung gemacht hab, habe ich versucht sachlich zu schreiben.
Ich kann Ciws Kritikpunkte bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, aber gleichzeitig weiss ich auch wie schwer er es ist die eigenen, hochgesteckten, taktischen und technischen Ansprüche im Sparring umzusetzen.
Das schafft niemand 100%ig. Von daher findet man auf jedem Video Dinge die nicht gelungen sind.
Ist doch aber auch nicht schlimm. Sparring ist doch da um zu testen und zu lernen.
Leider gibt es viele die Techniken die andere im Video zeigen diskutieren ohne diese selbst jemals im Sparring versucht zu haben. Und das ist eine Unart die immer mehr zur Mode wird.
das wär jetzt ein wundervolles schlusswort ..und wir könnten wieder auf die vereinigung von wt und escrima eingehn :o:D:halbyeaha
DeepPurple
08-08-2013, 10:02
Ich weiss das keine Sau meine Beiträge liest,...
Doch, ich.
...., aber gleichzeitig weiss ich auch wie schwer er es ist die eigenen, hochgesteckten, taktischen und technischen Ansprüche im Sparring umzusetzen.
Ja, genau da liegt der Punkt. In Sparringssituationen macht man halt Fehler, probiert Sachen aus, die mal klappen, öfter schiefgehen und holt sich dafür Prügel. Und genau damit lernt man.
Sprich ein Sparringsvideo zu zerpflücken ist keine große Kunst..hat aber auch nicht viel Nährwert, außer vielleicht für die Protagonisten, die waren ja dabei.
@D-Nice
die DBs machen das meines Erachtens richtig, da Distanzverkürzung um die gegnerische Waffe unschädlich zu machen ein häufig erprobtes Mittel mit einer sehr hohen Erfolgsquote ist. Vor allem wenn ich den anderen Kämpfer kenne und weiß der ist mit den Sticks besser als ich, finde ich das eine sinnvolle Strategie, trotz des Risikos.
Geht doch.
@Asahibier
Das ist wirklich schwierig. Stell Dir mal vor im MMA Bereich käme jemand, anonym, hat nie nachweisbar gekämpft oder auch nur gesparrt und würde der Creme de la Creme von Dolman bis Rutten und Fedor bis Overeem vorwerfen sie würden das aus Gründen a), b), c)... eher schlecht machen aber wenn er nicht so anonym wäre könnten die ja noch was von ihm lernen...
Das ist eine Frage der Souveränität. Da ciws ja konkret sagt, was ihm nicht passt, hinkt dein Vergleich.
Natürlich, würde er ordentlich sparren, würden ihm manche Ideen gar nicht kommen.
Im übrigen schreibt man ja nicht nur für ihn, sondern auch für die anderen Mitleser. Da würd ich mich nicht so arrogant präsentieren wie "Das ist XXXX Dog, der Gott des Kampfes, bei dem ist nie was falsch und alles richtig." Ist auch dürftig.
Ich hab im Training auch mal das Shinai weggeschmissen, um den Gegner besser werfen zu können. Das war sicher nicht die beste Idee, wenns nicht geklappt hätte. Aber die Frage konnt ich ganz einfach beantworten: War ein Versuch.
Biathlonmann
08-08-2013, 10:21
Wenn man deiner Logik folgt, müsste hier auf der Stelle jede Diskussion um Leute wie GM Kernspecht verstummen.
Ich sehe das aber anders, ich finde man darf die Handlungen von jedem Menschen kritisch hinterfragen, auch wenn derjenige mehr Erfahrung hat, als man selbst. Damit meine ich selbstverständlich sachliche Kritik, keine dummen Beschimpfungen.
Hier gibt es aber Leute, die gerne offiziell ihr Können unter Beweis gestellt haben wollten, dies aber abgelehnt wurde. (Gründe egal...)
Wenn man der Logik also folgt, kommt man nur teilweise zu deinem Schluss, denn ein paar Mitschwimmer sind leider immer dabei.
Ja, genau da liegt der Punkt. In Sparringssituationen macht man halt Fehler, probiert Sachen aus, die mal klappen, öfter schiefgehen und holt sich dafür Prügel. Und genau damit lernt man.
Eben...
amasbaal
08-08-2013, 10:52
@Amasabaal: worin siehst Du gruppendynamisches Mobbing in dieser Diskussion?
wenn man nur jede diskussion für sich nimmt, dann ist das in vielen threads zb. nicht allzu heftig. die masse der negativen und oft provozierenden bezüge auf eine person (ciws) und ihre aussagen über die einzelnen threads hinweg, bringt ciws aber in eine position, aus die er so leicht nicht mehr rauskommt. man könnte es ja bei den kritikpunkten, die inzwischen x-fach wiederholt wurden auch einfach belassen, da der kritisierte ja offensichtlich seine haltung beibehält. "belehren" bringt nichts und führt anscheinend zu trotzreaktionen, die psychologisch nachvollziehbar sind (wenn für viele auch nicht "inhaltlich"). wenn ich so angegangen werden würde, wäre ich weichei beleidigt/gekränkt und würde mich schmollend zurückziehen. er versucht aber sich zu "wehren" und gerät dadurch noch tiefer in die dynamik.
@ dennis: du weißt, dass ich dich und deine aussagen, die ich nicht immer, aber oft teile, schätze. es geht nur darum, dass ich ein ungutes gefühl hab, wenn sich alle auf einen stürzen - auch wenn er sich für virtuelle wirkungstreffer manchmal regelrecht selbst positioniert... warum zb. immer wieder ein video fordern, obwohl doch klar und legitim ist, dass er es einfach nicht will. das ist doch längst gegessen.
Asahibier
08-08-2013, 11:44
@Amasabaal: ich muss zugeben Du hast nicht Unrecht aber alles hat zwei Seiten. Wir haben und hatten viele WTler im Forum, Timosend, Kampfkauz, Bujun, Sturmnacht, Pailoung und zahlreiche andere, ich denke nicht das die sich als WTler gemobbt fühlen. Es hat also mit beiden Seiten zu tun aber Du hast recht, man sollte öfter durchatmen und nicht auf alles reagieren :)
Da der Regen wieder aufgehört hat, habe ich heute in der Mittagspause lieber ein paar Liegestütze und Situps gemacht als hier alle Seiten zu lesen.
Dennoch kurz zu folgendem OT Punkt:
Ciws schrieb:
ThomasL, dir ist aber klar, dass dieses blinde Hineinrennen nur funktioniert, wenn keine Waffen im Spiel sind, oder der Gegner die Waffe nicht als solche zu nützen weiß?
Wenn man schon eine Waffe hat, ist es dann nicht besser, sie auch als solche zu verwenden, anstatt hirnlos los zu stürmen und sein Schicksal vom Können des Gegners abhängig zu machen?
Ließ meine Beitrag bitte nochmal aufmerksam. Ich habe ein solches Verhalten keineswegs als sinnvoll empfohlen (bezogen auf hirnlos vorstürmen, kontrolliert und schnell die Distanz verkürzen kann durchaus sinnvoll sein).
Ich bin aber der Meinung, dass man mit einem Gegner der genau dies tut umgehen können muss und das dies in der Praxis alles andere als eine leichte Aufgabe ist.
Nur mal aus meiner eigenen Erfahrung:
Die ersten Jahre beim Escrima machte ich ausschließlich Sparring mit gepolsterten (Rohrisolierung um dicke Holzstöcke) Escrimastöcken und Hand- und Tiefschutz (kein Kopfschutz). Dabei entwickelte sich immer ein sehr "duellartiger" Kampfstil (kein reinstürmen, wenig Kicks wegen der Wahrscheinlichkeit von harten Kontertreffer = Kopfplatzwunden).
Als ich dann zum ersten mal mit Schutzausrüstung gegen Gegner antrat die ausschließlich damit kämpften hatte ich so einige Probleme mit dem vorstürmen und den harten Kicks umzugehen. Zwar gelang es mir oft den Angreifer zuerst (manchmal auch nur gleichzeitig) zu treffen, in vielen Fällen hätte dies aber auch ohne Schutzausrüstung oft nicht ausgereicht um den Gegner zu stoppen. Schau Dir dazu mal in der Realität an, was Menschen unter Adrealin aushalten können. Daher ist es auch sinnvoll, den umgang mit solchen Angreifern zu lernen, wer glaubt das dies leicht ist hat es einfach noch nie ausprobiert.
Ich habe in meiner HF Zeit dazu mal ein Artikel geschrieben, ist zwar nicht mehr ganz aktuell aber in den Kernaussagen nach wie vor gültig:
Unbenanntes Dokument (http://www.schildschlag.de/) unter Historisches Fechten -> Freikampf
Biathlonmann
08-08-2013, 13:21
Das ist schon richtig, solche Gegner, die keine Rücksicht auf eigene Verluste nehmen, gehören wahrscheinlich zu den gefährlichsten und es ist gut, wenn man auch damit umzugehen lernt.
Ob man das aber wirklich in jedem Sparring so üben sollte, ist schon zweifelhaft. Ich denke man sollte sich selbst dieses Verhalten, das Hineinstürmen auf gut Glück, nicht allzu sehr angewöhnen. Dass man das in fast jedem Dog Brothers Video sieht, finde ich schon etwas bedenklich, das finde ich kämpferisch nicht erstrebenswert.
Ich denke da spielen andere Faktoren, abseits von kämfperischer Leistung auch eine Rolle. Man präsentiert sich gerne als "harter Hund", der Schmerzen ertragen kann und keine Angst (und daher auch keine Vorsicht und kein taktisches Verhalten) kennt. Man weiß auch, dass der andere nicht skrupellos mit dem Stock zuschlagen, sondern höchstwahrscheinlich zögern wird, das kann man nützen. Schließlich ist er ja auch ein DB und der Ehrenkodex verbietet es ihm, meinen (wenn auch absichtlichen) Fehler kaltblütig zu nützen. Die menschliche Hemmschwelle fördert dieses Zögern noch.
Man nützt praktisch den Umstand, dass der andere seine Waffe aufgrund der ungeschriebenen Gesetze bzw. des Ehrenkodex ohnehin nur eingeschränkt nützen darf. Aber was ist, wenn der andere einmal nicht so freundlich ist und keine Skrupel hat, die Waffe zu verwenden?
Das ist alles irgendwie nachvollziehbar, aber ich finde es fördert kein gutes Kampfverhalten, wenn man diesen Versuchungen zu sehr nachgibt. Dass man im Wettkampf die Verhaltensweisen, die der Schutz des Regelwerks ermöglicht, ausnützt, ist klar und da es fast jeder macht, auch nötig, wenn man Wettkampferfolg haben möchte. Ich finde man sollte sich dadurch aber nicht zu sehr von kämpferisch sinnvollem Verhalten abbringen lassen.
Sich an die Wettkampfbedingungen anzupassen ist sinnvoll und intelligent, sein ganzes Kampfverhalten den Wettkampfbedingungen zu opfern, finde ich bedauerlich. Was die DB in ihren Videos zeigen, liegt irgendwo dazwischen, für meinen Geschmack aber schon deutlich zu nahe an der Aufgabe des sinnvollen Kampfverhaltens. Man sollte aber nicht unerwähnt lassen, dass das kein Problem alleine der DB ist, sondern auch bei vielen anderen zu sehen ist, zum Teil auch bei den Wettkämpfen im EWTO-Escrima.
ThomasL, dein verlinkter Artikel erklärt das Problem gut, finde ich.
Siehst du, da nähert man sich doch an. Jetzt stell dir umgedreht die vielen Kritiker, die sich immer an der Didaktik des WT gestört haben vor.
Leute, die aus unterschiedichsten Trainingsorten mit den selben Erfahrungen kamen. Da, wo ausschließlich gedrillt wurde, war in der Kampfsituation nichts abrufbar, oder sah nach Windmühle aus.
Man hat sich also, wie das, was du kritisierst, einseitig Sachen antrainiert, die dann im Ernstfall so nicht funktionieren. Etliche Videos wurden gepostet und andersherum verlangt, um dieses zu beweisen.
Wo war da die Einsicht? Stattdessen wurde 40 Seiten lang Kampf theoretisiert, um ja nicht zugeben zu müssen, dass es keine Perfektion gibt und somit das System auch Schwächen haben mag.
Schließlich ist er ja auch ein DB und der Ehrenkodex verbietet es ihm, meinen (wenn auch absichtlichen) Fehler kaltblütig zu nützen. Die menschliche Hemmschwelle fördert dieses Zögern noch.
Denk insbesondere hier mal darüber nach, warum viele Sachen beim "Sifu", lehrer oder was weiss ich, immer so super klappen.
Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.
@ ciws , du hast absolut keine Ahnung von den Dogbrothers !
ciws, ich erkläre hier nichts , du kannst mich in Kiel gern besuchen und ich zeige es dir in der Praxis und beantworte deine Fragen.
Asya wuerde Dir aber sicher erlauben, einen Helm aufzuziehen. D.h. wenn Du Dir damit nicht Dein Escrima kaputt trainieren willst :p.
TheCrane
08-08-2013, 19:08
Ob man das aber wirklich in jedem Sparring so üben sollte, ist schon zweifelhaft. Ich denke man sollte sich selbst dieses Verhalten, das Hineinstürmen auf gut Glück, nicht allzu sehr angewöhnen. Dass man das in fast jedem Dog Brothers Video sieht, finde ich schon etwas bedenklich, das finde ich kämpferisch nicht erstrebenswert.
Entspricht dieses Hineinstürmen nicht genau der Strategie der Universallösung im WT?
(Über das "auf gut Glück" kann man noch diskutieren. Woran erkennt man das auf gut Glück gestürmt wurde und nicht ein entsprechender Moment abgewartet wurde? Woran würde man das bei der WT-Universallösung erkennen?)
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