Japanische Offiziere im 2. Weltkrieg [Archiv]

Willi von der Heide

27-08-2013, 20:29

Während des 2. Weltkrieges, führten japanische Offiziere bekanntermaßen ein Katana. Aber gab es systematischen Fechtunterricht für sie ?
Wie sah diese Ausbildung - sofern es sie gab, aus ? Es gibt ja mehr als genug Berichte von US-Soldaten, wo man nachlesen kann, daß die Japaner auch mit dem Katana kämpften, das Schwert also nicht nur zur Zierde war.

Katanas waren ja eine beliebte Kriegsbeute der Amerikaner. Man liest und hört immer wieder, daß sich zum Teil sehr seltene Stücke in Privatbesitz befinden sollen. Stimmt das so ? Auf der anderen Seite liest man auch immer wieder von industrieller Massenproduktion von Katanas für das japanische Heer.
Ist beides so richtig ?

Terao

27-08-2013, 20:38

M.W.n. war Kendo (wenn auch in etwas anderer Form) zu der Zeit bereits intensiv und auf breiter Front trainierter Wehrsport. Eingesetzt wurden die Schwerter aber doch relativ selten (und wenn doch, dann jedenfalls nicht gegen gleichermaßen Bewaffnete). Denke, dass da wildes Hacken und vor allem die "richtige" Einstellung fast immer ausgereicht hat. Vor allen Dingen hatten sie wohl symbolischen Wert (und machten den Gegnern Angst). Ich denke, die vielen Berichte kommen auch dadurch zustande, dass solche Angriffe als besonders gefürchtet und exotisch besonders gut im Gedächtnis blieben und öfter erzählt wurden.

Gunto, ja, sind massenhaft Kriegsbeute der Amerikaner geworden. Da war so ziemlich alles dabei, von alten Familienerbstücken in Armeemontierung über in den 30ern und 40ern handgschmiedete, bis zu Preßstahlklingen in erbärmlicher Qualität. Die meisten davon kursieren auch heute noch in Sammlerkreisen.
Passend zum oben Geschriebenen haben nur wenige davon Schäden, die auf Kampfeinsätze damit hindeuten.

Willi von der Heide

27-08-2013, 20:45

@Terao

Danke !
Das Schwerter nur selten eingesetzt wurden, ist ja klar. Ich habe aber in verschiedenen Quellen gelesen, daß es meistens so ablief, daß der Offizier als letzter Überlebender mit gezogenem Schwert gegen die Amerikaner losstürmte.
Die Amerikaner haben vor solchen Aktionen eine Heidenangst gehabt.

Wie sie überhaupt die Japaner im Kampf gefürchtet haben.

Terao

27-08-2013, 20:51

Wie sie überhaupt die Japaner im Kampf gefürchtet haben.Wundert mich nicht, ich fürchte die Japaner auch. :D

Na, ernsthaft, wir hattens ja schonmal in diesem Wrestlingthread: Japan hat seinen Feudalismus tatsächlich erst in den 1860ern überwunden. Das wurde dann binnen Kurzem mit einem extremen Nationalismus überschrieben. Und ein von Gewalt fasziniertes und gleichzeitig extrem diszipliniertes Volk waren sie eh immer. Wenn Du solche Leute noch entsprechend indoktrinierst, kommen da schon furchterregende Soldaten raus. Effektiv waren aber gerade die gefürchtetsten "Banzai"- und "Kamikaze"-Selbstmordangriffstaktiken eher weniger, und sie häufen sich auch erst in den letzten Kriegsjahren (als auch in Deutschland solche Taktiken zumindest in Planung waren).
Verzweiflungstaten.

Bero

27-08-2013, 21:00

Vor kurzem kam auf ZDF die Doku "Mythos Kamikaze" in der dieses Thema auch kurz angeschnitten wurde.

Die Aussagen dort, decken sich so ziemlich mit dem was Terao geschrieben hat.

Das Katana war in erster Linie ein Statussysmbol und Rangabzeichen der Offiziere.
Das Gro bestand wohl aus industriell gefertigter Massenwahre, auch wenn sicher einige wertvolle Stücke dabei waren.

Gekämpft wurde mit dem Katana aber in der Regel nicht, auch wenn es immer wieder Berichte von japanischen Sturmangriffen gab, die von schwertschwingenden Offizieren geführt wurden.
Der Hauptgrund war in diesen Fällen aber wohl eher moralischer Natur und Verzweiflung.

Außerdem soll das Katana auch bei Exekutionen eine Rolle gespielt haben.
Im Grunde war es aber eher symbolische Natur, da es einen Bogen zu Samurai-Vergangenheit schlug, der sich das japanische Militär verpflichtet fühlte.

Nite

27-08-2013, 21:01

Gunto, ja, sind massenhaft Kriegsbeute der Amerikaner geworden. Da war so ziemlich alles dabei, von alten Familienerbstücken in Armeemontierung über in den 30ern und 40ern handgschmiedete, bis zu Preßstahlklingen in erbärmlicher Qualität. Die meisten davon kursieren auch heute noch in Sammlerkreisen.
Passend zum oben Geschriebenen haben nur wenige davon Schäden, die auf Kampfeinsätze damit hindeuten.
Ich denke dass das aenhlich wie bei europaeischen Offizieren aus dieser Zeit schlicht und einfach von Stand, Vermoegen und Rang des Offiziers abhing.
In Europa war es halt die massgeschneiderte Uniform oder die persoenliche, entsprechend aufwaendig verarbeitete Pistole, bei den Japanern das Schwert.

Primo

27-08-2013, 21:05

Hatte ich in einem anderen Thread schon mal gepostet.

evtl. ganz interessant in dem Zusammenhang.

6w0zNA_KocQ

Gruss

Terao

27-08-2013, 21:10

Prima, genau das Video hab ich gesucht und nicht gefunden. Da sieht man Kendo (mit dem Schwert), Tankendo (mit in der Hand gehaltenem Bajonett) und Jukendo (mit auf eine Gewehrattrappe aufgepflanztem Bajonett) gegeneinander, und es darf auch gerungen werden.
Gibt auch eins, in dem viele gegen viele gleichzeitig gegeneinander antreten. Aber auch das find ich nicht. Weiß jemand, was ich meine?

Willi von der Heide

27-08-2013, 22:21

@primo

Danke für das Video. Ich mag solche historischen Filmchen :).
Gut gefällt mir, daß auch gerungen wird.

FireFlea

27-08-2013, 22:25

Es fehlt hier noch das Stichwort "Toyama Ryu".

Zur Historie (Engl.):

Zen Nihon Toyama Ryu Iaido Renmei?Toyamaryu Iaido (http://toyamaryuiaido.jp/toyamaryu_en.html)

Div. Fechtunterrichtsmaterial fürs jap. Militär:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/original-fechtbuch-toyama-milit-r-akademie-93405/

???????????? - ??????? (http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1460369)

kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu (http://kenshi247.net/blog/2010/04/12/kenjutsu-kyohan-part-1-guntojutsu/)

KAJIHEI

28-08-2013, 05:51

Amis und japanische Scherter.
Genauso wie beim Magdeburger Domschatz bedienten die sich auch in Japan. Da wude Alles eingesammelt was nicht Niet und Nagelfest war. ( Was dazu führte das ein Nationalschatz in einer amerikansichen Garage gefunden wurde, die Ausfuhr dieser Gegenstände war selbst während der amerikanischen Besatzung illegal ! )
Die Schwerter der Offiziere wurden nach der Kapitulation systemaitisch eingesammelt. ( Was man häufig liest "Vom Großvater in der Schlacht eingesammelt, bullshit, die hganzen Offiziere mußten antreten und ihre Schwerter hübsch in einer Reihe vor den Siegern ablegen. Die wurden dann offiziell der Vernichtung zugeführt, der Rest dann halt tapfer erworben. Obwohl, wie die Amis dann mit den Klingen umgingen großenteils, da wär es mit dem Ofen schneller gegangen )
Anschließend sollten sämtlich Schwerter vernichtet werden. Teilweise wurden sie das, sie wurden in große Öfen geschaufelt.
Von welchen Dimensionen wir reden ?
http://www.samuraisword.com/eval/BuyersGuide01.jpg

itto_ryu

28-08-2013, 07:17

Wie schon erwähnt wurde, Stichworte sind Kendo, Tankendo, Jukendo, Judo und Toyama Ryu. Wie Kajihei sagte, die meisten Schwerter wurden nach der Kapitulation eingesammelt, es war auch ein Akt der Demütigung und derNiederwerfung von allem, was die Japaner an "Banzai", "Bushido" und "Samurai" in ihrem Ultranationalismus in die Waagschale geworfen hatten. Die Ausbildung in den o.g. Disziplinen diente natürlich auch der Körperschule, Fitness und Kampfeswillen. Japanische Offizierestürmten im Bajonettangriff ihrer Soldaten mit dem Gunto auf den Feind zu und es wurde auch im Nahkampf in Gräbenläufen eingesetzt, zudem fürchteten die Alliierten vor allem die Gefangenschaft durch die Japaner, deren Behandlungsmethoden ja zum Teil eher "drastisch" waren. Verstümmelungen und Enthauptungen durch Schwerteinsatz waren da leider auch trauriger Teil von.

@Terao: Ja es gibt auch Aufnahmen von Gruppenkämpfen und Crossover also Kendo vs Jukendo.

Hier noch ein paar spannende alte (teils älter als WW2) Fotos (Kajihei auch den Tsuki ins Gesicht ist dabei):

http://kenshi247.net/wp-content/uploads/2009/06/small-jukendo.jpg
http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/vintage%20kendo%20geneve%20meiji-jidai.jpg
http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/vintage%20kendo%20geneve%201.jpg
http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/kendograpple.jpg
http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/oldphoto5.jpg
http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/oldphoto1.jpg
http://www.sakuradojo.be/blog/wp-content/juken01.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-_ObQenKKuwI/UWK-TnoXfTI/AAAAAAAALUw/FJKQr6OBuE4/s400/C__pia+de+D+_33_6.jpg
http://www.e-budo.com/attachment.php?attachmentid=3838&stc=1&d=1059410868
http://img.photobucket.com/albums/v439/Jacynth/oldstyle-kendo99.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-AXE2i8q7p20/TfT70fugAkI/AAAAAAAAARs/EuPx1IaToqs/s320/kendo%2Bgrapple.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Fighting_man_of_japan_kendo_a_side-slip_and_what_would_happen.jpg
http://www.e-budo.com/attachment.php?attachmentid=236&stc=1&d=1005112576
http://www.e-budo.com/attachment.php?attachmentid=6302&stc=1&d=1083569772
http://farm1.staticflickr.com/27/46340274_e9850a4af0.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_JaAi0wwkKZQ/SWbIN-adSEI/AAAAAAAAAqQ/FpwS_30IIdc/s400/kendo02.jpg
http://www.shidokanmontreal.ca/images/7564TamamuraKendoFencersthumb.jpg
http://www.yellowkorner.com/Visuels/Article/578x405/581.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Kendo_boys_1909.jpg

itto_ryu

28-08-2013, 07:26

Weiß jemand mehr darüber? Es heißt ja es entwickelte sich Gekiken und dann "Prewar-Kendo" und dann eben Kendo wie es heute ist aufgrund von Rtegelveränderungen. Hatten wir ja schon geanz oft. Und natürlich auch das alte kritische Thema "Preston-Kendo". Aber dieser Clip hier von einer ganz anderen Gruppe, weiß jemand mehr dazu?

uVnK1Sw7HuI

(rein kämpferisch finde ich es nämlich geil :D)

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 07:36

Ein sehr interessantes Buch, von einem Überlebenden geschrieben:

http://www.amazon.de/With-Old-Breed-Peleliu-Okinawa/dp/0891419195/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1377671511&sr=8-1&keywords=with+the+old+breed

Messer, Klappspaten und Pistolen waren wohl häufiger im Einsatz aber Nahkämpfe gab es wohl regelmäßig. Die Taktik der "Banzai-Angriffe" also der direkte Sturmangriff auf am Strand landende Truppen, wurde übrigens sehr schnell aufgegeben zu Gunsten einer "Verteidigung in die Tiefe" d. h. es musste wirklich jeweils die gesamte Insel "gesäubert" werden musste. Kampfeinheiten waren teilweise mehrere Monate pausenlos im Einsatz.
Wer nicht lesen möchte, kann sich auch "The Pacific" ansehen. Da wurden Teile des Buches verarbeitet.

Grüße
Christian

Phelan

28-08-2013, 07:37

AlexAikido

28-08-2013, 08:54

Schnueffler

28-08-2013, 08:55

@ itto_ryu:
Hast du nen Link zu den Bildern?

Terao

28-08-2013, 09:21

(rein kämpferisch finde ich es nämlich geil )Ich mag ja auch so Klopperei ganz gerne. Nur das bringt einen halt nicht unbedingt weiter. Bisl seme statt auf gut Glück würde dem "Realismus" der Sache wahrscheinlich besser tun als ein ausgiebiges Bodenprogramm. Da hat mir die Mischung der Soldaten oben letztlich besser gefallen.

Es heißt ja es entwickelte sich Gekiken und dann "Prewar-Kendo" und dann eben Kendo wie es heute ist aufgrund von Rtegelveränderungen.Ja, ein paar Regeländerungen gab es immer mal. Hab da aber auch keinen kompletten Überblick, was genau wann eingeführt oder abngeschafft wurde. Meistens werden nur ein paar Beispiele genannt. Aus denen folgernd ergibt sich ein ziemlich vielgestaltiges Bild von Änderungen, Rückbesinnungen und wieder Änderungen.

Glaube aber, ehrlich gesagt, dass das alles ziemliche Nebenkriegsschauplätze sind. Kendo auf sehr hohem Niveau sieht auf den ältesten Videos schon genauso aus wie heute. Nur die Jungen prügeln sich zeitüblich mal rauher, mal technischer. Wie gesagt, ich mag ja beides. Aber beides ist halt nicht der Weg.

Nite

28-08-2013, 09:29

Von der Schlacht auf Iwo Jima sind auch ein paar nächtliche Angriffe bekannt, in denen ein letzter Versuch gestartet wurde, die AMis niederzumetzeln. Gibt da einen Angriff, wo ca 200 Japaner mit Schwertern bewaffnet ins Lager eingedrungen ist und einige Amerikaner getötet haben bevor die mitbekamen was da los ist. Aus dem Banzaiangriff wurde dann aber ganz schnell ein Desaster für die Japaener.
Aber auch bei diesem Vorfall duerften Schwerter eher eine unwesentliche Rolle gespielt haben:

General Schmidt received the good news that the 5th Marine Division had snuffed out the final enemy cave in The Gorge on the evening of D+34. But even as the corps commander prepared his announcement declaring the end of organized resistance on Iwo Jima, a very well-organized enemy force emerged from northern caves and infiltrated down the length of the island. This final spasm of Japanese opposition still reflected the influence of Kuribayashi's tactical discipline. The 300-man force took all night to move into position around the island's now vulnerable rear base area, the tents occupied by freshly arrived Army pilots of VII Fighter Command, adjacent to Airfield No. 1. The counterattacking force achieved total surprise, falling on the sleeping pilots out of the darkness with swords, grenades, and automatic weapons. The fighting was as vicious and bloody as any that occurred in Iwo Jima's many arenas.

The surviving pilots and members of the 5th Pioneer Battalion improvised a skirmish line and launched a counterattack of their own. Seabees and elements of the redeploying 28th Marines joined the fray. There were few suicides among the Japanese; most died in place, grateful to strike one final blow for the Emperor. Sunrise revealed the awful carnage: 300 dead Japanese; more than 100 slain pilots, Seabees, and pioneers; and another 200 American wounded. It was a grotesque closing chapter to five continuous weeks of savagery.

NPS.gov (http://www.nps.gov/history/history/online_books/npswapa/extContent/usmc/pcn-190-003131-00/pcn-190-003131-00/sec6a.htm)

Aber wie du geschrieben hast, im Endeffekt war dieser Angriff ein Desaster fuer die Japaner.

Bero

28-08-2013, 09:33

Mal kurz als historischer Einwurf zu der "Heidenangst" der Amerikaner:
Diese wurde seitens US Politik wie Militär bewusst geschürt. Japan wurde als Kriegsgegner vor allem mittels Propaganda barbarisch und bestialisch dargestellt. vergleicht dazu die handhabe mit Japanischen POW-Camps im Vergleich zu den übrigen aus Europa, ebenso allgemein der Umgang mit den Soldaten, sowohl im Kampf wie auch danach.
Gruß,
Phelan

Zum Ende des Krieges und nach den vielen verlustreichen Eroberungen incl. Okinawa, waren die Amerikaner schon Fassungslos über das Maß der "Opferbereitschaft" von japanischen Soldaten und Zivilisten.

Man dachte sich: "Wie schlimm soll das den erst auf dem Festland werden?" und befürchtete eine Art "Volkssturm" wie bei den Nazis, nur in ganz anderen Dimensionen.

Aus diesem Grund war der erste Plan, den Vormarsch der US-Truppen auf dem Festland durch Atombomben vorzubereiten, quasi wie gewaltige Artillerieschläge.
Das hätte Japan damals wohl von der Landkarte radiert.

Als man dann erfuhr, dass die Moral der Zivilbevölkerung in Wirklichkeit schon gebrochen war und nur das Militär noch Durchhalteparolen verkündete, entschloss man sich für die gezielte Bombardierung japanischer Städte.

Hier half die Teils geschürte und Teil reale Angst dann auch, den Abwurf von Atombomben auf Städte vor den eigenen Leuten zu rechtfertigen.
Niemand wollte ein zweite Iwo Jima oder Okinawa in noch viel größerem Maßstab.

itto_ryu

28-08-2013, 09:59

@ itto_ryu:
Hast du nen Link zu den Bildern?

Das stammt aus ganz vielen verschiedenen Quellen, wenn man auf Google-Bildsuche "Old kendo", "WW2 kendo" oder "Jukendo" eingibt.

@Terao: Teils, teils. Wenn natürlich das Hauptaugenmerk darauf gelegt wird rienzustürmen und nicht mehr saubere Angriffe zu machen. Wünschenswert ist die Kombination, quasi wenn der Anrgiff schief geht oder man sich erfolgreich schützt, dann aus bestimmten Situationen was entsprechendes zu machen. Ich denke heutige Prakizierende machen den Fehler dann entsprechend den Schwerpunkt darauf zu legen draufzuknüppeln und den Nahkampf zu suchen, was (schwerttechnisch) natürlich dann auch wieder weg vom Realismus geht. Mit den Beobachtungen höherklassigen kendo gebe ich dir recht, ich habe ein Video alter Kämpfe gesehen aus den 30er Jahren vom Militär, da sieht man zwar häufigeren katate-Einsatz, sowie spielerischen Wechsel von Chudan zu Jodan, sowie ein paar Treffer auf Mengane als tsuki und tsuki zum Do, aber ansonsten waren sie wenig anders, als heute. Vom bisherigen Standpunkt meiner persönlichen Nachforschungen über Gekiken/altes Kendo konnte ich anhand von Bildern, Filmchen und den Aussagen älterer Kendoka folgendes festhalten, was damals anders war, wobei man nicht genau sagen kann wann was wie lange erlaubt war und was wann abgeschafft wurde (ist aber alles nicht 100% gesichert, sondern nur Fragmente-Forschung privater Natur):

- tsuki ins Gesicht (Mengane) und den Do (gesteppter Brustbereich)
- Do mit in die Knie gehen (aktiv und als Konter)
- verstärktes "Parieren"
- verstärkter katate-Einsatz
- Schläge auf die Beine
- Schläge auf die Halsseite
- Würfe und Fußfeger aus dem Tsuba-zeriai (aber wohl erst nach bestimmter Dauer, also wenn tsuba-zeriai zu lange angehalten wird)
- Hiebe auf den Men des am Boden liegenden Gegners (aber als direkte Folge des Takedowns, also so wie heute bei Entwaffnungen)
- Bodenkampf (hier scheint das Ziel gewesen zu sein, den Gegner bestimmte Zeit zu kontrollieren, angeblich soll auch Ziel gewesen sein den Men des Gegners auszuziehen)
- insgesamt aggressivere, ruppigere Vorgehensweise (mehr pushen, schubsen und sehr harte und häufige Schläge)
- häufiger "Crossover-Fights"

Hier noch thematisch ein paar alte Kendovideos:

TWQlx6CZMOo

f1VPZnIufY0

In dieser alten Kendo-Doku gibt es auch bisschen was zum Thema:
QfD_zWraqsk

Primo

28-08-2013, 10:02

Danke für die Pics und Videos Itto !

Erstklassiges Material ! :halbyeaha

Gruss

Schnueffler

28-08-2013, 10:05

Das stammt aus ganz vielen verschiedenen Quellen, wenn man auf Google-Bildsuche "Old kendo", "WW2 kendo" oder "Jukendo" eingibt.

Danke sehr!

itto_ryu

28-08-2013, 10:15

Gerne. Ich finde das Thema spannend, auch wenn ehutiges Kendo geil genug ist, die old school-Fragmente machen einfach Spaß anzusehen und es ist auch mal spaßig solche Dinge ins freundschaftliche jigeiko einzubauen :) Außerdem stehe ich auf Filmclips und Fotos von um 1900 rum, Säbelfechten und Kendo wie hier, die Gentlemen hatten sich damals viel zu erzählen (siehe nur die Geschichte des Jiujitsu und Bartitsu):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Kendo_vs_Fencing.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Kendo_vs_Fencing_2.jpg

Was mich daran erinnert, dass ich unbedingt mal im Kendo-Dojo eines Freundes die Crossover-Paarung "Singlestick vs Kendo" umsetze :)

Terao

28-08-2013, 10:18

- tsuki ins Gesicht (Mengane) und den Do (gesteppter Brustbereich)
- Do mit in die Knie gehen (aktiv und als Konter)
- verstärktes "Parieren"
- verstärkter katate-Einsatz
- Schläge auf die Beine
- Schläge auf die Halsseite
- Würfe und Fußfeger aus dem Tsuba-zeriai (aber wohl erst nach bestimmter Dauer, also wenn tsuba-zeriai zu lange angehalten wird)
- Hiebe auf den Men des am Boden liegenden Gegners (aber als direkte Folge des Takedowns, also so wie heute bei Entwaffnungen)
- Bodenkampf (hier scheint das Ziel gewesen zu sein, den Gegner bestimmte Zeit zu kontrollieren, angeblich soll auch Ziel gewesen sein den Men des Gegners auszuziehen)
- insgesamt aggressivere, ruppigere Vorgehensweise (mehr pushen, schubsen und sehr harte und häufige Schläge)
- häufiger "Crossover-Fights"Jetzt aber nix verwechseln: Verboten worden ist das meiste davon nicht. Es wird halt nicht als Treffer gewertet. Trotzdem passiert es ja häufig. ;)
Ausnahme sind die Fußfeger, und damit natürlich auch der Bodenkampf. Was ich als Ex-Judoka auch ein wenig schade finde. Andererseits, Fallen in Rüstung ist auch kein Vergnügen. Wollte man das auf breiter Front bei gleichbleibend niedriger Verletzungsgefahr einführen, wäre wohl zumindest Fallschule&Matten unabdingbar. Weiß nicht, ob das dem Kendo im Ganzen nutzen würde. Tsuba-zeriai würde aber auf jeden Fall kürzer und intensiver werden. :D

Regeländerungen, die mir bekannt sind, betreffen bspw. die Längenbegrenzung der Shinai nach oben (eingeführt im 19. Jh., weil sich zu der Zeit einige mit besonders langen Shinai einen als unfair empfundenen Vorteil verschaffen wollten), der verstärkte Fokus auf Ippon Shobu (der erst im frühen 20. Jh. eingeführt wurde, wohl aus ideologischen Gründen), die Festlegung der Kampfflächengröße (ein bis heute beibehaltenes Kind der Normierungen der Vorkriegszeit).

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 10:33

Wollte man das auf breiter Front bei gleichbleibend niedriger Verletzungsgefahr einführen, wäre wohl zumindest Fallschule&Matten unabdingbar. Weiß nicht, ob das dem Kendo im Ganzen nutzen würde. Tsuba-zeriai würde aber auf jeden Fall kürzer und intensiver werden. :D

Fallschule auf jeden Fall - Matten nicht.

Terao

28-08-2013, 10:36

Fallschule auf jeden Fall - Matten nicht.Stimmt natürlich, das brauchen nur die Weicheier vom Judo und Ringen. Echte Männer fallen und rollen auf Parkett. :cool:

Nachdem aber kürzlich Schul-Judo in Japan durch Todesfälle in Verruf geraten ist, wird eine Einführung von Würfen im Kendo wohl auch auf lange Sicht nicht stattfinden.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 11:08

Stimmt natürlich, das brauchen nur die Weicheier vom Judo und Ringen. Echte Männer fallen und rollen auf Parkett. :cool:

Nachdem aber kürzlich Schul-Judo in Japan durch Todesfälle in Verruf geraten ist, wird eine Einführung von Würfen im Kendo wohl auch auf lange Sicht nicht stattfinden.

Wir reden hier über Fußfeger oder?
Ein Hüftwurf auf Parkett ist natürlich was anderes..

Grüße
Christian

Terao

28-08-2013, 11:17

Wir reden hier über Fußfeger oder?
Ein Hüftwurf auf Parkett ist natürlich was anderes..

Grüße
ChristianWenn mich nicht alles täuscht, sieht man auf dem einen Foto von Itto auch einen Hüftwurfansatz (auch wenn man natürlich immer vorsichtig sein muss: Aufgrund der langen Belichtungszeiten sind die Fotos aus der Zeit allesamt gestellt).
Und ein Fußwurf mit gleichzeitigem Schieben oder Ziehen oben muss auch nicht unbedingt sanfter ausfallen als ein Hüftwurf. Oft kann man bei Ersterem die Härte des Falls als Werfender sogar schlechter kontrollieren als bei letzterem. Und die Rüstung, wie gesagt, machts nicht angenehmer.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 11:24

itto_ryu

28-08-2013, 11:30

@Terao: Natürlich hast du recht, nicht alles ist explizit verboten, sondern wird nicht mehr gemacht, weil keine Punktwertung mehr (wobei das Schubsen per tsuki zur Brust zum Stoppen es Gegners oder zur Vorbereitung des eigenen Men, hatten wir ja schon in einem anderen Topic).

Was Gefahr der Verletzungen bei Würfen anbelangt: Ich bin schon oft genug auf nicht schwingendem Turnhallenboden geworfen worden, wenn ich das vergleiche im Optimalfall Kendo-Schwingbodenparkett plus Rüstung und ordentliche Fallschule, das wäre vertretbar. Immerhin sind einige der tsuba-zeriai-Schubser im shiai mit Sturz auf den Hinterkopf deutlich gefährlicher.

Terao

28-08-2013, 11:31

Du hast schon Recht, Matten wären da netter aber man würde sie nicht unbedingt brauchen wenn damit die Beinarbeit des Kendo leiden würde (?) kenne mich da nicht aus...

Ob man auf den Bildern von Itto einen Hüftwurfansatz sieht, ist hier egal. Es ging ja darum ob man im heutigen Kendeo Fußfeger erlauben sollte.Ja, Fußarbeit geht zwar auch auf Matten, aber halt nicht so dolle. Würde dann eben NOCH länger dauern, bis die Anfänger nicht mehr so furchtbar rumstolpern. Wäre eben ein Kompromiss. Letztlich müsste man sich dann wohl auch Gedanken machen über Gewichts- und Altersklassen und die Art, Treffer zu werten (die ist ja bei uns sehr streng, und da wäre es ja eine durchaus erfolgversprechende Taktik, eher auf den Infight zu bauen und den Shinaikram gleich mehr oder weniger wegzulassen).

Ist aber, genaugenommen, offtopic hier.

sondern wird nicht mehr gemachtErzähl das mal meinen Mitkendoka. Hatte schon öfters blaue Oberschenkel von einem SEHR tiefen Do...
...und auch sonst hing das Shinai eigentlich schon an jeder denkbaren oder undenkbaren Stelle. ;)

Immerhin sind einige der tsuba-zeriai-Schubser im shiai mit Sturz auf den Hinterkopf deutlich gefährlicher.Sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum ein Fußfeger einen nun weniger hart fallen lassen soll als ein tai atari. Wäre halt einfach bloß häufiger.

Willi von der Heide

28-08-2013, 11:47

@all

:) Man gut, daß ich das Thema hier gestartet habe. Kommt ja einiges an Infos bei rum. Das Fleißkärtchen geht aber an itto ryu und seine historisch interessanten Abbildungen.

Grüße

Willi

Klaus

28-08-2013, 11:56

Terao

28-08-2013, 12:08

Wer der ein bischen trainiert ist fällt mit dem Hinterkopf auf den Boden, statt den Kopf auf die Brust zu nehmen ? Gefährlich wird es, wenn da eine Wand ist. Ich kann niemandem raten den Kopf zu entspannen wenn man fällt, egal ob nach vorne, hinten oder zur Seite.Kopf auf die Brust ist schwierig wegen des Halsschutzes (tsukidare), den man bei bestem Willen nicht weglassen oder weicher machen kann. Und mit dem Helm (men), der ebenfalls aus guten Gründen den schwersten Teil der Ausrüstung darstellt, kommt da schon was auf die Halsmuskulatur zu.

Alles machbar. Aber eben nicht unbedingt für jeden, nicht unbedingt in der Mehrzahl der Fälle und nicht unbedingt, ohne ordentlich Trainingszeit da hinein zu investieren.
Dem japanischen Militär mag es damals wurscht gewesen sein, wenns mal schiefging. Mir wäre es das nicht. Als Werfender noch weniger als als Fallender. Bin halt kein Krieger. :o

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 12:12

Alles machbar. Aber eben nicht unbedingt für jeden, nicht unbedingt in der Mehrzahl der Fälle und nicht unbedingt, ohne ordentlich Trainingszeit da hinein zu investieren.

Seit wann ist denn Kampfkunst was "für jeden" und ohne ordentlich Trainingszeit zu erlernen?

KAJIHEI

28-08-2013, 12:17

Terao

28-08-2013, 12:19

Seit wann ist denn Kampfkunst was "für jeden" und ohne ordentlich Trainingszeit zu erlernen?Seit es Breitensport geworden ist. Ich weiß, dass viele das nicht wahrhaben wollen, dieses Wort als Beleidigung empfinden, als Abirrung vom wahren Weg. Ich seh das nicht so. Wer glaubt, im 21. Jh. (falls es tatsächlich je so war) auf Ausschuss (also Leute, die nicht motivations-, sondern verletzungsbedingt ausscheiden) trainieren zu können/wollen/müssen, macht sich aus meiner Sicht was vor. Und die meisten trainieren halt (über ihre ganze Biografie gesehen, phasenweise mags auch deutlich mehr oder weniger sein) nicht mehr als zweidreimal die Woche. Das reicht schon so hinten und vorne kaum, um richtig gutes Kendo zu entwickeln (so richtig gut sind die Soldaten da oben ja auch nicht).
Zudem: Alte, Junge, Männer, Frauen, alle Gewichts- und Größenklassen, jeder kämpft mit jedem. Alle wollen sie das über ihre gesamte Lebensspanne betreiben, und sich möglichst selten so verletzen, dass sie das nächste Training ausfallen lassen müssen, oder sich irgendwas Chronisches holen. Das ist die Ausgangssituation. Und dafür gehts im Kendo, wie es ist, schon vergleichsweise rauh zu (zumal, wenn sich die Richtigen finden ;)). Wer es noch rauher will, bitte. Nach oben gibts keine Grenze. Aber zur allgemeinen Regel taugt es nun mal nicht.

Und auch wenn das gerne hier im Forum behauptet wird: Ich glaube nicht, dass das in IRGENDEINER KK grundlegend anders läuft. Härter sind oft nur die Sprüche...
...umso größer dann die Fallhöhe, wenn man mal zu Gesicht bekommt, was die tatsächlich objektiv tun.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 13:03

Seit es Breitensport geworden ist. Ich weiß, dass viele das nicht wahrhaben wollen, dieses Wort als Beleidigung empfinden, als Abirrung vom wahren Weg. Ich seh das nicht so. Wer glaubt, im 21. Jh. (falls es tatsächlich je so war) auf Ausschuss (also Leute, die nicht motivations-, sondern verletzungsbedingt ausscheiden) trainieren zu können/wollen/müssen, macht sich aus meiner Sicht was vor. Und die meisten trainieren halt (über ihre ganze Biografie gesehen, phasenweise mags auch deutlich mehr oder weniger sein) nicht mehr als zweidreimal die Woche. Das reicht schon so hinten und vorne kaum, um richtig gutes Kendo zu entwickeln (so richtig gut sind die Soldaten da oben ja auch nicht).
Zudem: Alte, Junge, Männer, Frauen, alle Gewichts- und Größenklassen, jeder kämpft mit jedem. Alle wollen sie das über ihre gesamte Lebensspanne betreiben, und sich möglichst selten so verletzen, dass sie das nächste Training ausfallen lassen müssen, oder sich irgendwas Chronisches holen. Das ist die Ausgangssituation. Und dafür gehts im Kendo, wie es ist, schon vergleichsweise rauh zu (zumal, wenn sich die Richtigen finden ;)). Wer es noch rauher will, bitte. Nach oben gibts keine Grenze. Aber zur allgemeinen Regel taugt es nun mal nicht.

Und auch wenn das gerne hier im Forum behauptet wird: Ich glaube nicht, dass das in IRGENDEINER KK grundlegend anders läuft. Härter sind oft nur die Sprüche...
...umso größer dann die Fallhöhe, wenn man mal zu Gesicht bekommt, was die tatsächlich objektiv tun.

Nein, so meine ich das gar nicht. Ich meine nur wenn sich jemand schon entschließt eine Kampfkunst zu erlernen, dann kann man dem auch "mal eben" Fallen beibringen. Das geht auch im Breitensport.

Terao

28-08-2013, 13:17

Nein, so meine ich das gar nicht. Ich meine nur wenn sich jemand schon entschließt eine Kampfkunst zu erlernen, dann kann man dem auch "mal eben" Fallen beibringen. Das geht auch im Breitensport.Ja, wie eingangs gesagt, alles machbar. Letztlich nur ne Frage von Prioritäten. All die anderen genannten Schwierigkeiten blieben natürlich trotzdem bestehen.

Was ich halt auf keinen Fall wollte, wäre "vorsichtiges", laienhaftes oder angedeutetes Werfen ohne Körpereinsatz. Das würde der Kendostimmung vollständig die Luft ablassen. Dann lieber gar nicht (und im Interessefall halt mit Judo anfangen).

Suriage

29-08-2013, 00:25

Was ich halt auf keinen Fall wollte, wäre "vorsichtiges", laienhaftes oder angedeutetes Werfen ohne Körpereinsatz. Das würde der Kendostimmung vollständig die Luft ablassen. Dann lieber gar nicht (und im Interessefall halt mit Judo anfangen).

Das seh ich genau so.

Im heutigen Kendo ist es mit 2mal wöchentlichem Training schon sehr schwer ordentliche Fortschritte zu machen und viele können und wollen teilweise auch nicht mehr trainieren. Für die wäre eine Erweiterung des Reglements und damit auch des Ausbildungsstoffs um wirklich wettkampffähig zu sein sicher sehr schwer zu bewältigen.

Da halte ich die Option mit Kendo + Judo für die wirklich Enthusiastischen auch für sinnvoller. Aus genau diesem Grund fang ich jz zB. mit Judo an.

Ich persönlich würde es ja begrüßen wenn man im Kendo auch werfen darf aber es ist halt mittlerweile Breitensport und wird von Breitensportlern betrieben. So "Kampfschweine" wie ich sind zumindest in meinem Verein eher die Ausnahme. :)

PS: Danke für das tolle Video- und Bildmaterial bis jetzt. Schönster Thread hier seit Langem.

DeepPurple

29-08-2013, 10:53

Nein, so meine ich das gar nicht. Ich meine nur wenn sich jemand schon entschließt eine Kampfkunst zu erlernen, dann kann man dem auch "mal eben" Fallen beibringen. Das geht auch im Breitensport.

Seh ich auch so. Fallschule schadet grundsätzlich überhaupt nicht.

Was ich halt auf keinen Fall wollte, wäre "vorsichtiges", laienhaftes oder angedeutetes Werfen ohne Körpereinsatz. Das würde der Kendostimmung vollständig die Luft ablassen.

Das wäre fatal, stimmt. Dann lieber gar nicht oder eben richtig. Wobei das landen gar nicht so gefährlich ist, mit ein bißchen Übung. Auch auf härterem Boden.

Terao

29-08-2013, 11:56

So "Kampfschweine" wie ich sind zumindest in meinem Verein eher die Ausnahme.Irgendwie besteht das halbe Forum aus Ausnahmen. Wenn ich 5 Euro für jeden hätte, der hier härter ist als der Durchschnitt... :p

Ich natürlich auch. :gewicht:

Suriage

29-08-2013, 14:10

Wenn ich 5 Euro für jeden hätte, der hier härter ist als der Durchschnitt...

Damit meinte ich eigentlich eher engagierter bzw. interessierter als härter. Ist wohl nur normal, dass Leute die sich an einem KK-Forum beteiligen doch mehr an der Materie interessiert sind als jene die KK nur als sportliche Ertüchtigung ansehen. Aber das ist Off-Topic.

Das wäre fatal, stimmt. Dann lieber gar nicht oder eben richtig. Wobei das landen gar nicht so gefährlich ist, mit ein bißchen Übung. Auch auf härterem Boden.

Das stimmt zwar, aber man darf die Rüstung nicht außer Acht lassen. Richtig fallen ist für manche schon ohne Rüstung nicht so leicht und wird mit nochmal anspruchsvoller. Wie terao schon erwähnt hat, ist durch den Men und die Tsukidare die Bewegung im Halsbereich eingeschränk bzw. erschwert.

DeepPurple

30-08-2013, 18:02

......
Das stimmt zwar, aber man darf die Rüstung nicht außer Acht lassen. Richtig fallen ist für manche schon ohne Rüstung nicht so leicht und wird mit nochmal anspruchsvoller. Wie terao schon erwähnt hat, ist durch den Men und die Tsukidare die Bewegung im Halsbereich eingeschränk bzw. erschwert.

Ich weiß. Deshalb soll mans ja üben.

Terao

30-08-2013, 19:08

panzerknacker

30-08-2013, 23:14

Wer entsprechende keywords eingibt, findet im web Bilder von japanischen
Offizieren, die Gefangene mit ihrem Katana exekutieren, durchaus auch als Schnittversuche.
Die Gräueltaten japanischer Truppen stehen den Verbrechen der Nazis in keinster Weise nach.
Ob die ganzen FMA Geschichten Bolo gegen Katana der Wahrheit entsprechen sei ´mal dahingestellt.
Das Buch von Leo Giro "Memories ride the ebb of tide", beschreibt sowas durchaus plausibel im Rahmen einer Aufklärungsmission.
Der Gebrauch von Klappspaten, Messern usw. ist aus dem 1. Weltkrieg im Graben
definitiv als üblich dokumentiert.
Die Briten haben soweit ich weiß im Irak noch einen Bajonettangriff durchgeführt,
der Gebrauch einer Klinge sollte also auch im 2. Weltkrieg zwar nicht die Regel aber durchaus nicht ungewöhnlich sein.
Denke ´mal der SAS hat nicht umsonst einen Dagger im Emblem.
Gruß
Franck

DeepPurple

31-08-2013, 08:28

itto_ryu

31-08-2013, 09:10

Ich frag mal so in die Runde: Hat jemand denn schon mal Fallschule in Bogu probiert? Hat jemand mal Geworfenwerden (sagen wir, in der Intensität, die im gemeinen Judotraining so üblich ist) in Bogu und auf Parkett probiert?

Ich nämlich nicht. Kann da auch nur theoretisieren. Aber zumindest kenn ich Kendo und Judo.

Ich. Nicht als Kendo+Judo, aber Waffenkampf + Schutzausrüstung + Takedowns. In richtiger Bogu nur ein paar Mal vor langer Zeit, aber dafür seitdem regelmäßig in Fechtmaske, Handschützer, Tiefschutz etc. mit Übungswaffen (Stöcke, Aluschwerter und -Dolche, Shinai) mit leichtem Schutz auf Hallenboden, Rasen und dünnen Matten, erst kürzlich auch mit mehr Panzerung im Kendo-Dojo auf Kendo-Parkettschwingboden (siehe RazmafzarTopic für Video).

Gerne hätte ich zu meiner Kendozeit in Bogu und aus Jigeiko heraus mehr davon ausprobiert, wir haben nur ab und an Fußfeger und andere Dirty Tricks im tsuba-zeriai eingebaut, wenn keiner hingeguckt hat, aber für richtige Würfe hatten wir damals zuviel Bammel vor dem Zorn des Sensei, wenn er uns erwischt ;)

Damals wie heute würde mich das Einbauen der vormals nicht verbotenenen und gewerteten Techniken einzubauen, einfach nur um zu sehen, was passiert, ob und wie weit es das Kendo verändert oder auch nicht. Rein von meinen Erfahrungswerten aus dem Waffenkampf europäischer und persischer Herkunft kann ich sagen, dass diese Dinge sich immer wieder einbauen lassen, im Rüstungskampf natürlich noch stärker als beim Bloßfechten (also ungerüstete Fechtweise). Nahkampfaktionen, Ringen, Takedowns machen beim Gefecht mit dem Augenmerk auf scharfe Klingen natürlich nur einen gewissen Anteil aus, die größere Portion an Aktionen sind fechterischer Natur mit Klingeneinsatz. Timing, Distanz und Gelegenheit für Nahkampftechniken dieser Art muss man eben gut abpassen, das ist schwierig. Im Kendo wären diese Sachen trotz Ausgangslage Bloßfechten interessant, um im tsuba-zeriai zusätzliche Dynamik reinzubringen. Auch die erweiterten Angriffsziele würden noch einen gewissen Pfeffer reinbringen, der spannend wäre. Letztendlich bleibe aber meiner Meinung nach weiterhin der saubere Erstschlag im Kendo die grundlegende Haltung wie jetzt auch.

DeepPurple

31-08-2013, 10:08

.. Letztendlich bleibe aber meiner Meinung nach weiterhin der saubere Erstschlag im Kendo die grundlegende Haltung wie jetzt auch.

Absolut.

itto_ryu

31-08-2013, 11:02

Hier scheinen sich sogar in Deutschland einige damit auseinanderzusetzen, kennt jemand die Gruppe?

jikidenshinkai.de (http://www.jikidenshinkai.de/)

Den Ansatz ihrer Intention auch anhand der Videos finde ich schon mal nicht schlecht.

Schnueffler

31-08-2013, 11:13

Auch die Lehrerfolge finde ich sehr gut aufgedröselt.

KAJIHEI

31-08-2013, 15:48

Erstaunlich, daß man von der Truppe bisher noch nichts gehört hat. Macht einen sehr guten Eindruck.
Lehrerfolge wirklich sehr schön dargestellt.
Tameshigiri im Sinne von nakayama korrekt dargestellt. ( Der Mann war im Showa so mit die Kapazität im Schneiden. nicht umsonst hat er für den Hof des Tenno die Klingen der Wachen getestet. )
Prima, endlich mal eine Seite ohne das man den Kopf an die Wand knallen muß zur Erträglichkeit.:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

KAJIHEI

31-08-2013, 15:51

KAJIHEI

31-08-2013, 15:56

Da ich nicht mehr weis wo, hier nochmal das Ding

itto_ryu

01-09-2013, 15:51

Nachdem ich die Seite genauer angeschaut habe muss ich sagen, ich finde die Truppe klasse. Ihre Intention und Aufbau des Unterrichts ist pirma, vor allem, weil sie genau wissen, wo und wie sie sachlich die Abgrenzung ziehen zwischen Bujutsu, Budo und Gendaibudo.

Nakayama Hakudo, ohnehin klasse.
LItdqWDK5E8

Klaus

03-09-2013, 13:28

Kopf auf die Brust ist schwierig wegen des Halsschutzes (tsukidare), den man bei bestem Willen nicht weglassen oder weicher machen kann. Und mit dem Helm (men), der ebenfalls aus guten Gründen den schwersten Teil der Ausrüstung darstellt, kommt da schon was auf die Halsmuskulatur zu.

Kopf auf die Brust heisst in dem Fall nur, *Richtung* Brust zu stabilisieren dass man eben nicht mit dem Kopf Richtung Boden beschleunigt. Auch ohne Helm komme ich nicht besonders weit zur Brust runter. ;)

Wenn das immer noch nicht reicht und man öfter unangenehm mit dem Helm aufknallt, versuchen sich leicht zu drehen dass man seitlicher aufkommt, mehr Richtung Schulter.

Ich bin schon Bahnhofstreppen runtergefallen ohne mich zu verletzen, weil die Reflexe in der Richtung mehr als gut sind. Weh getan habe ich mir immer dann, wenn was im Weg stand und ich nicht so fallen konnte wie erwünscht, also Wand im Weg, Koffer, usw.

DeepPurple

03-09-2013, 14:03

....

Wenn das immer noch nicht reicht und man öfter unangenehm mit dem Helm aufknallt, versuchen sich leicht zu drehen dass man seitlicher aufkommt, mehr Richtung Schulter.
.....

Das Problem ist, dass der Men hinten offen ist und man mit dem nackten Hinterkopf aufknallen würde.

Ansonsten ist das Übungs/Gewohnheitssache, mir ist das noch nie passiert und auch keinem anderen von uns.

Fallschule in Rüstung ist etwas sperrig, aber machbar.

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2013, 14:08

Ich bin schon Bahnhofstreppen runtergefallen ohne mich zu verletzen, weil die Reflexe in der Richtung mehr als gut sind. Weh getan habe ich mir immer dann, wenn was im Weg stand und ich nicht so fallen konnte wie erwünscht, also Wand im Weg, Koffer, usw.

Das hört sich an, als würdest Du das öfter machen ;)

itto_ryu

04-09-2013, 17:12

Das vermutlich älteste Kendo-Video der Welt von 1897. In der hektischen Stummfilmatmosphäre kann man jedoch einige interessante Details finden:

WN9SDF05nX0

Terao

04-09-2013, 17:18

Früher war alles besser. :p

itto_ryu

04-09-2013, 17:21

Da war auch mehr Lametta ;)

Tyrdal

04-09-2013, 19:00

Und vor allem war da ein Kusarigama!

JL..

11-09-2013, 09:42

Terao

11-09-2013, 09:55

Auf die Gefahr hin, hier in ein Hornissennest zu stechen –*es gab auch noch eine weitere Verwendung von Schwertern der japanischen Offiziere.
Vorsicht, Artikel nicht auf leeren Magen lesen.

ZEIT-Artikel (http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2013-09/zwangsprostitution-korea-japan-weltkrieg/komplettansicht)

JLKein Hornissennest. Ist doch wohlbekannt, dass die Japaner damals in der Region sowohl qualitativ als auch quantitativ ziemlich gewütet haben.

Und, ja, wenn auch vielleicht nicht oft in diesem Ausmaß und Organisierungsgrad, aber Gewalt, auch gegen Zivilisten, auch sexuelle, ist nun mal ein Teil von Kriegen. Nicht schön, aber war schon immer so, lässt sich vielleicht eindämmen, aber nie abschaffen. Und, machen wir uns nix vor, Schwerter sind im Kern Werkzeuge der (auch dieser) Gewalt.

So, und jetzt wieder Ohren zuhalten und - Lalala - von Kriegskunst und Schlachtfeldern und Wölfen schwärmen. ;)

Gong Fu

11-09-2013, 10:46

Und, ja, wenn auch vielleicht nicht oft in diesem Ausmaß und Organisierungsgrad, aber Gewalt, auch gegen Zivilisten, auch sexuelle, ist nun mal ein Teil von Kriegen. Nicht schön, aber war schon immer so, lässt sich vielleicht eindämmen, aber nie abschaffen. Und, machen wir uns nix vor, Schwerter sind im Kern Werkzeuge der (auch dieser) Gewalt.

Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)

Gruß,
Gong Fu

Terao

11-09-2013, 11:01

Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)

Gruß,
Gong Fu
Ja, da kamen dann auch mal Schwerter zum Einsatz:

http://www.nanking-massacre.com/content_images/nanking_massacre_11911575.jpg

Gong Fu

11-09-2013, 11:12

Das stimmt...und bestimmt nicht wenig.
So viel dann aber zu dem Thema dass das nicht immer so in dem Ausmaß vorkam.

Gruß,
Gong Fu

Willi von der Heide

11-09-2013, 11:38

Es gibt bis heute ( ? ) Proteste ehemaliger britischer bzw. alliierter Soldaten, wenn es Staatsbesuche von Angehörigen der japanischen Regierung, bzw. des Kaiserhauses in Großbritannien gibt.
Die japanischen Kriegsgefangenenlager waren alles andere als ein Zuckerschlecken. Und ja, die Japaner haben das Schwert dort häufig zum enthaupten genutzt.
Eine offizielle Entschuldigung bzw. Wiedergutmachung seitens der Japaner hat es nach dem 2. Weltkrieg nie gegeben.
Das nur der Vollständigkeit halber.

Gong Fu

11-09-2013, 11:59

Terao

11-09-2013, 12:46

Krieg ist halt nicht regellos.

itto_ryu

11-09-2013, 16:15

Der 2. Weltkrieg war schaisse, ich denke da sind wir uns alle einig.

DerUnkurze

11-09-2013, 16:22

Ich erweitere auf "Kriege waren und sind scheiße" und das in jeder Hinsicht.

Damit es nicht zu politisch wird sollten wir nun wieder etwas von den Verbrechen weg und zur Ausgangsfrage hingehen. Auch wenn das Thema interessant ist, ist es letzendlich ein Kampfkunstforum.

itto_ryu

11-09-2013, 22:04

Eben, es bringt nichts darüber zu diskutieren. Emotional frei und sachlich sind die Begriffe Kendo, Jukendo, Tankendo, Toyama-Ryu etc. schon mehrfach gefallen und sind für die Ausgangsfrage relevant.

KAJIHEI

12-09-2013, 08:46

Ja, da kamen dann auch mal Schwerter zum Einsatz:

http://www.nanking-massacre.com/content_images/nanking_massacre_11911575.jpg

Was glaubt ihr eigentlich warum ich euch dieses eine schwert nochmal vor die Anse gehalten hab...Genau das wurde zu Tameshigirizwecken damit gemacht.
Also woher das plötzliche "HUCH".

Was die Entschuldigung angeht : Die Russen haben sich nicht entschuldigt, die Amis nicht , die Franzosen nicht... 100 Seiten später. Bisher eigentlich nur die Deutschen. Sich wie die letzten perversen Irren verhalten haben sich aber dummerweise Alle.
Kunststück, Krieg ist pervers und irre.

Klaus

13-09-2013, 16:21

Terao

13-09-2013, 16:24

Man fragt sich trotzdem wie Leute, die zuhause von Kindern verlangen keine Schimpfworte zu verwenden, in anderen Ländern wie Kakerlaken agieren, und sich auch noch stolz dabei fotografieren lassen. Wobei das nicht auf Nationen begrenzt ist, das passiert eigentlich in jedem Land.Laut Reemtsma ist das eine alberne Frage: Theorie der Gewalt - Hssliche Wirklichkeit - Kultur - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/theorie-der-gewalt-haessliche-wirklichkeit-1.258511)

Muss aber zugeben, dass sich mir das Grinsen dieses Burschen auch eingebrannt hat. Daran muss ich seither immer denken, wenn Leute hier von "Kriegskunst" und "Wölfen" schwärmen. Ob sie allerdings das damit meinen?

Bero

13-09-2013, 17:08

Man fragt sich trotzdem wie Leute, die zuhause von Kindern verlangen keine Schimpfworte zu verwenden, in anderen Ländern wie Kakerlaken agieren, und sich auch noch stolz dabei fotografieren lassen. Wobei das nicht auf Nationen begrenzt ist, das passiert eigentlich in jedem Land.

Das ist glaube ich ein Kulturübergreifendes Phänomen.
War in Deutschland ja auch nicht anders, da sind aus vorher unauffälligen Mitbürgern ebenfalls grausame Mörder und Sadisten geworden, sobald sie eine "Legitimation" für ihr Verhalten hatte.
Man schaue sich nur exemplarisch die Gräueltaten der Hilfspolizeistaffeln im Osten an.

Mein Vater, ein altgedienter Psychologe und Familientherapeut sagte immer: "Die Familien, die nach außen am gutbürgerlichsten wirken, haben oft die meisten Leichen im Keller."
Ist meiner Meinung viel wahres dran.

Terao

13-09-2013, 17:25

War in Deutschland ja auch nicht anders, da sind aus vorher unauffälligen Mitbürgern ebenfalls grausame Mörder und Sadisten geworden, sobald sie eine "Legitimation" für ihr Verhalten hatte....und umgekehrt, aus den "Mördern und Sadisten" wieder unauffällige Mitbürger. Traumatisierungen treten keineswegs regelhaft in Folge selbst ausgeübter Gewaltexzesse auf, sondern gehäuft nur unter spezifischen Situations- und vor allem (Du sagst es) Legitimationskonstellationen. Was für mich darauf hindeutet, dass dabei überhaupt keine Verwandlung stattfindet. Bloß das Umfeld verändert sich.

Bero

13-09-2013, 17:38

...und umgekehrt, aus den "Mördern und Sadisten" wieder unauffällige Mitbürger. Traumatisierungen treten keineswegs regelhaft in Folge selbst ausgeübter Gewaltexzesse auf, sondern gehäuft nur unter spezifischen Situations- und vor allem Legitimationskonstellationen. Was für mich darauf hindeutet, dass dabei überhaupt keine Verwandlung stattfindet. Bloß das Umfeld verändert sich.

Obwohl man sich da streiten kann, wie sich diese Taten/Erlebnisse später im zivilen Leben manifestiert haben.

Es ist schon richtig, dass es in den Nachkriegsjahren nicht zu einer "Gewaltschwemme" von ehemaligen Soldaten im öffentlichen Leben kam.
Im familiären Umfeld schaut das aber schon wieder anderes aus und wurde auch nie wirklich aufgearbeitet.
Viele Therapeuten vertreten die Ansicht, dass solche Veteranen ihre Traumata, Aggressionen, Schuldgefühle usw., später in ihren Familien ausgelebt haben.

Wie schon geschrieben, mein Vater hat unzählige solcher Fälle behandelt und nicht selten, reichten die Gründe für häusliche Gewalt bis in die Kriegsjahre zurück.

Edit:
Übrigens eine sehr Interessante 3teilige Doku zu Thema "Wenn Soldaten zu Bestien werden"

http://www.youtube.com/watch?v=UTQhQAugIF4

ThiS

13-09-2013, 18:05

[...]
spezifischen Situations- und vor allem (Du sagst es) Legitimationskonstellationen
[...]
Dazu auch ganz interessant, falls es wer noch nicht kennt:
Milgram-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

amasbaal

13-09-2013, 18:19

Daran muss ich seither immer denken, wenn Leute hier von "Kriegskunst" und "Wölfen" schwärmen.

:halbyeaha

Terao

13-09-2013, 18:22

Obwohl man sich da streiten kann, wie sich diese Taten/Erlebnisse später im zivilen Leben manifestiert haben.Man würde sich ja fast wünschen, dass sie das taten. Was würde ein völliges Fehlen von Symptomen wohl über den ganz normalen Menschen der Moderne aussagen?

Es ist schon richtig, dass es in den Nachkriegsjahren nicht zu einer "Gewaltschwemme" von ehemaligen Soldaten im öffentlichen Leben kam.
Im familiären Umfeld schaut das aber schon wieder anderes aus und wurde auch nie wirklich aufgearbeitet.
Viele Therapeuten vertreten die Ansicht, dass solche Veteranen ihre Traumata, Aggressionen, Schuldgefühle usw., später in ihren Familien ausgelebt haben.Die Ansicht mag es geben, ja. Mir fehlen dazu allerdings belastbare Hinweise darauf, dass die Nachkriegsjahre in irgendeiner Hinsicht im privaten Umfeld gewalttätiger gewesen wären, als die Jahrzehnte und Jahrhunderte davor, oder gewalttätiger als in anderen, vergleichbaren, aber zum namhaften Zeitpunkt nicht in umfangreiche Kriegsverbrechen verstrickten Ländern.

Aus meiner Sicht war die spätere und bis heute fortdauernde Ächtung der Gewalt zunächst und zuerst eine kognitive/kulturelle Leistung. Weniger eine unmittelbar-viszerale Reaktion.

Klaus

13-09-2013, 18:36

ThiS

13-09-2013, 18:41

Ich denke auch dass die Tendenz rückläufig ist. Allerdings gibt es immer noch zuviele, die zu derlei Dingen fähig sind, und die Sozialisation ist alles andere als organisiert. Wenn man sich das Thema Mobbing in Schulen ansieht, dann scheint da genau gar nichts zu passieren, nur ganz viel Relativieren und "ist doch nicht mein Bier / meine Aufgabe / das kann man doch nicht so verallgemeinern das ist doch so kompliziert". Ich könnte als Lehrer nicht einfach rumstehen und ignorieren wenn Schüler ne Mobbingclique bilden und sich ein Opfer suchen, aber offenbar tun das ziemlich viele.
Ohne jetzt die Lehrer in Schutz nehmen zu wollen, aber was sollen sie denn tun?
Strafarbeit, Nachsitzen? Das Einzige was das bringt ist Ärger mit den Eltern.
Die meisten Lehrer werden ziemlich schnell desillusioniert. In meinem Bekanntenkreis habe ich ein paar Lehrer, das ist unglaublich wie schnell die abstumpfen und den Job nur noch runterreißen..

Das ist ja das Problem mit der Ächtung oder Stigmatisierung der Gewalt. Man hat kein Mittel mehr um der Gewalt wirksam Einhalt zu gebieten..

kanken

13-09-2013, 18:57

Muss aber zugeben, dass sich mir das Grinsen dieses Burschen auch eingebrannt hat. Daran muss ich seither immer denken, wenn Leute hier von "Kriegskunst" und "Wölfen" schwärmen. Ob sie allerdings das damit meinen?

Nein, "wolfsein" hat nichts mit "Gewaltgenuss" oder Psychopathen zu tun.

Klaus

13-09-2013, 19:23

Ohne jetzt die Lehrer in Schutz nehmen zu wollen, aber was sollen sie denn tun?
Strafarbeit, Nachsitzen?

Erstens, ja, warum nicht ? Wobei ich das anders machen würde, nämlich die Leute emotional anpacken. In jedem Fall würde ich aber Handeln, das Opfer unterstützen um klar zu machen dass ich es nicht alleine lasse. Und dann halt die Runde machen, Schulaufsicht, Direktor, Elternabend, das ganze Programm, wenn es nicht aufhört. Sollte dann immer noch was passieren, Richtung Gewalt, dann fällt so ein Schüler mal unglücklich, das kann natürlich nicht jeder. Wenn man die Mittel nicht hat, dann muss man erreichen dass ein grossflächiges, allgemeines "Anti-Mobbing"-Programm an der ganzen Schule praktiziert wird. Aber einfach wegsehen geht schlicht überhaupt nicht. Das Allerletzte ist, wenn so ein Lehrer dann ausgerechnet die Moral wiederfindet, wenn sich ein Opfer dann mal wehrt, und zurückschlägt.

ThiS

13-09-2013, 19:42

Erstens, ja, warum nicht ? Wobei ich das anders machen würde, nämlich die Leute emotional anpacken. In jedem Fall würde ich aber Handeln, das Opfer unterstützen um klar zu machen dass ich es nicht alleine lasse. Und dann halt die Runde machen, Schulaufsicht, Direktor, Elternabend, das ganze Programm, wenn es nicht aufhört. Sollte dann immer noch was passieren, Richtung Gewalt, dann fällt so ein Schüler mal unglücklich, das kann natürlich nicht jeder. Wenn man die Mittel nicht hat, dann muss man erreichen dass ein grossflächiges, allgemeines "Anti-Mobbing"-Programm an der ganzen Schule praktiziert wird. Aber einfach wegsehen geht schlicht überhaupt nicht. Das Allerletzte ist, wenn so ein Lehrer dann ausgerechnet die Moral wiederfindet, wenn sich ein Opfer dann mal wehrt, und zurückschlägt.
Bin ich voll bei dir. Bei dem Emotional anpacken musst du aber verdammt vorsichtig sein, dass du dir da nicht selbst ein Ei ins Nest legst. Das ist ja das Problem. Und einen Schüler unglücklich fallen lassen.. hmm.. da spielst du ziemlich mit deiner beruflichen Zukunft. Vor allem wenn das öfter vorkommt..
Kleines Beispiel:
Ich hatte in der Unterstufe einen in der Klasse der mehrfach Mitschüler verschlagen hat (einen hat er mit einem Stuhl durch die Schule gejagt).
Und was ist passiert? Strafarbeit - nicht gemacht, weil mir doch egal. Nachsitzen - nicht erschienen. Eltern vorgeladen - Aber doch nicht unser Sohn, nein, nein der muss provoziert worden sein. Schulverweis - geil, ich hab frei.
Das Ende vom Lied: Ich hab mit nem Kumpel morgens zwei andere von zuhause abgeholt, weil die Angst hatten alleine zur Schule zu gehen. Ein Lehrer wurde versetzt weil er dem armen Rabauken Prügel angedroht hat.
Letzten Endes ist der Typ dann ein Schuljahr später von der Schule geflogen weil er ein Nacktfoto einer Schülerin ans Schwarze Brett gehängt hat..
Und ich hab mit Karate angefangen.. Gab also doch was positives ;)

Edit: und das war ein normales Gymnasium in einem ruhigen Vorort.. also keine Berliner Rüttli-Schule oder so...

Aber es ist gar nicht so einfach solchen Leuten beizukommen. Den Eltern wurde mehrmals nahegelegt den Kerl von der Schule zu nehmen aber die waren wohl uneinsichtig..
Und das waren ja wirklich handfeste Auseinandersetzungen.. welche Handhabe den Lehrern bei Cyber-Mobbing bleibt will ich gar nicht wissen..
Was ich so mitbekomme- so ziemlich gar keine..

Sorry für OT

Terao

13-09-2013, 22:33

Nein, "wolfsein" hat nichts mit "Gewaltgenuss" oder Psychopathen zu tun.Klar, so ein echter Wolf, der verteidigt sich ja nur. Hat auch keinen Spaß am Jagen.

Wäre "Wasserbüffel" nicht die treffendere Bezeichnung? Wehrhaft sind die auch.

DerUnkurze

14-09-2013, 19:02

Da das Thema wohl durch ist, und der Thread abgleitet werde ich mal dichtmachen.

Falls ihr einen entsprechenden Thread aufmacht, gebt kurz per pm bescheid dann verschiebe ich die passenden Postings.

CLOSED

EDIT:
So auf Wunsch wieder offen, aber bleibt halbwegs beim Thema

Terao

16-09-2013, 12:57

KAJIHEI

16-09-2013, 13:14

Ich bin übrigens seit kurzem stolzer Besitzer eines ca. 1940 gefertigten Shingunto. War eigentlich überrascht, wie massiv das Teil ist: Die Klinge hat oberhalb der habaki eine Rückendicke von satten 7 mm. Trotzdem lässt sie sich aufgrund der relativ geringen Länge problemlos führen.
Auch ein nicht sonderlich filigraner Schwertkünstler dürfte sich schwertun, das Ding kaputtzubekommen. Viel falsch machen kann man damit eigentlich nicht. Waren sie möglicherweise deshalb so geformt? Oder vertraute man dem ausländischen Stahl nicht recht?

Ähm, und weiter ?
7mm sind nicht der Brüller bei Katana.
Das Problem ist die meisten Leutchen bekommen runtergeschliffene Klingen in die Hand und sind baff erstaunt wie massiv frische Klingen sind.
Dito beim Thema Ubu-Ba : Die ersten cm der Klinge werden beim primären Schliff nie mit ausgeschärft. Trotzdem kommt der Kommentar :Das Ding ist hinten nicht scharf.............
Der Sinn des ubu ba ist eben neurliches Schleifen zuzulassen ohne eine wackelende habaki zu erzeugen.

Klaus

16-09-2013, 13:45

Das einzige richtig alte chinesische Schwert das ich in der Hand hatte war auch am Griff nicht scharf, sondern wurde nach vorne schärfer. Da gibt's dann auch Diskussionen wieso ich das heute auch so mache.

itto_ryu

16-09-2013, 15:32

Von Gunto hatte ich diverse höherwertige und minderqualitative in der Hand, jemanden umbringen konnte man mit allen davon ;) Das Gunto, was sich in meinem Besitz befand war aufgrund verschiedener Indikatoren höherwertiger Qualität und was mir ebsonders gefällt war die Gürtel-Tragevorrichtung über der Leiste und das Lederfutteral, die im Feld benutzt wurden.

Nebenbei die Vorläufer-Offiziersschwerter ab den 1870er Jahren (kyu-gunto) haben aber auch was für sich:
http://collectorsloot.homestead.com/files/1kyua.jpg

Terao

16-09-2013, 15:39

jemanden umbringen konnte man mit allen davonWie stehts denn mit den reinen Paradesäbeln, den shikito? Und waren denn alle Säbel anderer Armeen zumindest halbwegs brauchbar? Zumindest die Griffkonstruktionen scheinen mir an so manchem Ziersäbel im frühen 20. Jh. nicht sonderlich verlässlich.

itto_ryu

16-09-2013, 16:05

Reine Paradesäbel waren meist auch rein dekorativ, in Europa ebenso wie Japan. Kam aber natürlich auch auf Vorschriften, den Wunsch des Offiziers und seine Mittel an. Für den Fechteinsatz waren diese aber meist nicht zwangsläufig ausgelegt. Z.B. trugen Offiziere der britischen schweren Kavallerie um 1800 extra ein leichtes Dress-Sword, dem Smallsword nachempfunden (Stoßdegen), weil der Pattern 1798 Heavy Cavalry Sabre einfach zu massiv, brutal und wenig ausgehfein war. Mit dem Dress-Sword hat man bestimmt Stoßfechten für das Duell ausüben können. Um 1900 gab es ebenso Säbel für das Feld, als auch für den Dress, manche tuagten daovn was, andere nicht.Kam ja auch oft darauf an, was die Offizeire selbst (zu)zahlen mussten und sich so leisten konntne. Beim shikito in Japan keine Ahnung, den habe ich nie live gesehen, ich vermute der war rein dekorativ (waurm auch immer, das gunto sah doch schick genug aus). Die Shikito waren für Friedenszeiten und meist maschinell hergestellt, aber sicherlich gab es auch welche mit besseren Klingen. Kampfeinsatz haben sie soweit ich weiß aber nie gesehen.

Ich finde zum kyu-gunto japanische (Propaganda)Bilder vom Russisch-Japanischen Krieg spannend:
http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/throwing_off_asia_01/image/2000_458_l.jpg
http://russianculture.files.wordpress.com/2010/06/biho-hirose-russo-japanese-war-1904.jpg
http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/throwing_off_asia_01/image/2000_460_temp_l.jpg
http://data.ukiyo-e.org/artelino/images/26715g1.jpg
http://www.anselm.edu/academic/history/hdubrulle/WarandRevolution/graphics/Russo%20Japanese%20War.jpg
http://images.artelino.com/images/items/26334a.jpg
http://factsanddetails.com/media/2/20090730-VisualizingculturesSino-Japanesewar2000_439_l.jpg

itto_ryu

16-09-2013, 16:11

Habe noch zwei spannende, leider beendete Auktionen zu alten Kendo-Büchern aus der Vorkriegs-Periode gefunden, aufschlussreiche Bilder. Weiß jemand mehr dazu?

Vtg War Era Japanese Kendo Sword Fighting Book Antique Samurai Helmet Armor WW2 | eBay (http://www.ebay.com/itm/VTG-WAR-ERA-JAPANESE-KENDO-SWORD-FIGHTING-BOOK-antique-samurai-helmet-armor-ww2-/111131418698?pt=Asian_Antiques&hash=item19dff2e04a&nma=true&si=8xySY8iHZ07aG4BE%252B2Xb1%252B59FJU%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557#ht_747wt_1398)

Vtg War Era Japanese Kendo Sword Fighting Book Antique Samurai Helmet Armor WW2 | eBay (http://www.ebay.com/itm/VTG-WAR-ERA-JAPANESE-KENDO-SWORD-FIGHTING-BOOK-antique-samurai-helmet-armor-ww2-/111121497588?pt=Asian_Antiques&hash=item19df5b7df4&nma=true&si=HlQRBhJHB0QahyDuX84XpGsv3Yk%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557)

Terao

16-09-2013, 16:12

Du bist echt der König der Bilder. Respekt! :halbyeaha

Interessant: Auf keinem einzigen dieser Bilder ist auch nur ein einziges Tröpfchen Blut zu sehen. Passte wohl nicht in die Propaganda.

itto_ryu

16-09-2013, 16:16

Gerne :)

Hier übrigens mal Detailaufnahmen von Kyu Gunto:
A Very Nice Katana Mounted In Kyu Gunto Mounts (http://www.artswords.com/a_nice_katana_mounted_in_Imperial_Japanese_kyu_Gun to_Mounts_042508.htm)

DerUnkurze

16-09-2013, 16:21

:thx:

Sind wirklich tolle Bilder :)

Klaus

16-09-2013, 17:55

Ich weiss dass manche Armeen bis noch vor wenigen Jahren durchaus noch auf bestimmten Qualitätsmerkmalen bei den Paradesäbeln bestanden haben, darum wurden die auch noch traditionell geschmiedet, bis so etwa 2000 bei Wester&Dinger. Inzwischen kommt dieser Rotz wohl auch nur noch aus China.

itto_ryu

16-09-2013, 19:10

WKC in Solingen hat lange Zeit Paradesäbel u.a. für das USMC hergestellt.

itto_ryu

16-09-2013, 19:14

Interessant ist, bei einigen kyu-gunto ist der Griff eher klein für die einhändige Führung wie beim europäischen Säbel. Andere hingegen haben größere Griffe, die durchaus auch zweihändige Nutzung zulassen. Würde mich interessieren, ob wir da einen japano-europäischen Säbelhybrid-Kampfstil reininterpretieren können, vor allem, wenn man solche Manuskripte bedenkt:
kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu (http://kenshi247.net/blog/2010/04/12/kenjutsu-kyohan-part-1-guntojutsu/)

Und solche Bilder (Guntojutsu):
http://toyamaryuiaido.jp/images/toyamaryu/guntoujutsu.jpg

Klaus

16-09-2013, 19:52

WKC in Solingen hat lange Zeit Paradesäbel u.a. für das USMC hergestellt.

Wedi, Schmitz und Konsorten auch. Nur mal am Rande.

Die sahen dann übrigens so aus:

Terao

16-09-2013, 22:15

Würde mich interessieren, ob wir da einen japano-europäischen Säbelhybrid-Kampfstil reininterpretieren können, vor allem, wenn man solche Manuskripte bedenkt:
kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu

Und solche Bilder (Guntojutsu):Vom Bild noch eher als vom Manuskript. Letzteres erscheint mir doch sehr, sehr kendonah: Die Emphase auf Angriff, die genau umrissenen, identischen Trefferzonen, sogar die Wertung, die nur erfolgen sollte, wenn der Kenshi "proper spirit" zeigt; bis auf die einhändige Haltung (und infolgedessen eine leicht schräge Position) ist das quasi 1:1 Kendo.

Sehr interessant fand ich in dem Manuskript auch die sehr starke Emphase auf Turnierkämpfen als einem der wichtigsten Ausbildungsmittel. Wenn das unsere Kriegskünstler sehen... :cool:

Interessant ist, bei einigen kyu-gunto ist der Griff eher klein für die einhändige Führung wie beim europäischen Säbel. Andere hingegen haben größere Griffe, die durchaus auch zweihändige Nutzung zulassen.Mir ist dazu dieser Satz im Manuskript besonders aufgefallen:

The usual method for using a sword is in the right hand. However, skilled students may, according to the situation use both hands or the left hand.Ging also wohl beides. Wobei zu dieser Zeit interessanterweise die zweihändige Führung als ungewöhnlicher und schwieriger(?) galt.

itto_ryu

16-09-2013, 22:37

Super Gedankengänge, interpretiere ich ähnlich. Wobei, wenn auch das Guntojutsu sehr Kendo-nah in der Ausführung und Denke, so ist dies lustigerweise kein Wiedersprich zum europ./westl. Säbelfechten dieser Zeit, ich vermute also da haben sich die Japaner im neuen Stil aus dem Ausland auch einfach wiedergefunden, weil sie sahen, die arbeiten ja uns sehr ähnlich.

Einhändige, beidhändige und linkshändige Führung (ich interpretiere das mal als typische katate-Techniken), darauf lässt ja auch der Griff der Waffe schließen, wie man hier im Video dieses Herren sehen kann:
aGAjnm-cb_I

itto_ryu

17-09-2013, 16:51

Sehr interessant fand ich in dem Manuskript auch die sehr starke Emphase auf Turnierkämpfen als einem der wichtigsten Ausbildungsmittel. Wenn das unsere Kriegskünstler sehen... :cool:
Historische Kriegkunst und Sparring/Turnier schließen sich keineswegs aus, im Gegenteil, ohne Kampfübungen keine Kriegskunst, zumindst meiner Meinung nach durch Sichtung verschiedener Quellen und eigener Erfahrung. Also auch abseits Japan, in der Kriegerausbildung wurde sich zur Übung ordentlich gehauen.

Mir ist dazu dieser Satz im Manuskript besonders aufgefallen:
Ging also wohl beides. Wobei zu dieser Zeit interessanterweise die zweihändige Führung als ungewöhnlicher und schwieriger(?) galt.
Wir finden ja zwei Typen des Kyu Gunto, die oftmals verwechselt werden, zum einen eindeutig nur einhändig führbare Offizierssäbel, andererseits die mit längerem Griff, der auch zweihändige Führung zulässt (siehe das Teil aus dem Video). Auch die weiter nach unten gezogene Kurve der D-Guard am Griffende lässt den Schluss zu, dass man dort mit der linken Hand möglichst weit am Schwertknauf platziert eben beidhändig "katana-like" arbeiten kann. Bedenkt man nun, woher die Offiziere der jungen japanischen Armee der Moderne stammten, dann sind da viele aus "bushi-Familien" dabei gewesen, die durchaus auch noch klassisch sgebildet gewesen sein dürften, d.h. das Wissen und Können um die Kriegskunst der Samurai war ja nicht komplett ausgestorben bis in die 1870er, als das kyu-gunto eingeführt wurde.

Ggf. bedeutet der Hinweis aus dem Manuskript:

The usual method for using a sword is in the right hand. However, skilled students may, according to the situation use both hands or the left hand.
dass man als einen "skilled student" einen solchen meinte der eben beidhändig zu kämpfen verstand, weil er am "katana ausgebildet war".

http://www.2-clicks-swords.com/images/image/value-of-kyu-and-kai-gunto-swords.jpg

Raro Kyu Gunto (http://www.spainswords.com/japonesa188.html)

Terao

17-09-2013, 17:13

Bedenkt man nun, woher die Offiziere der jungen japanischen Armee der Moderne stammten, dann sind da viele aus "bushi-Familien" dabei gewesen, die durchaus auch noch klassisch sgebildet gewesen sein dürften, d.h. das Wissen und Können um die Kriegskunst der Samurai war ja nicht komplett ausgestorben bis in die 1870er, als das kyu-gunto eingeführt wurde.Auch das eine sehr, sehr spannende Frage. Zu der Zeit waren ja in Deutschland etwa die Offiziersränge fast ausschließlich für Soldaten adeliger Herkunft vorbehalten (geändert wurde das erst unter Hitler, mit einem - damals revolutionären - viel stärker auf persönlichen Fähigkeiten ausgerichteten Beförderungssystem, das, kein Wunder, beim Adel zunächst überhaupt nicht gut ankam). Für die Fechten, Tanzen, Reiten ohnehin zum Basiswissen gehörte. Weiß aber nicht, ob das in Japan Ende 19./Anfang 20. Jh. auch so war.
Allerdings wäre dann interessant, warum man sich für die Kyugunto an europäischen und erst für die späteren Shingunto an alten japanischen Schwertmodellen orientierte. Dürfte wohl eher politische Gründe gehabt haben.

Weiß jemand, ob es dazwischen ne Heeresreform, speziell bzgl. adliger/nichtadliger Offiziere in Japan gab? Kann man sich den (alten Schwert-)Adel dort überhaupt so vorstellen wie den hiesigen?

KAJIHEI

17-09-2013, 17:20

Die Herrschaften in Japan sind noch schlimmer als wir in Europa. D.h. Standesdünkel in der oberen Klasse bis es raucht.
Typen wie die Lockenfürstin Gloria von Taxis ? Undenkbar.
Klar , nach aussen hin : Offen weltzugewandt, aber der wichtige Teil : Bitte draussen bleiben !
Das macht es z.B. teilweise so extrem schwierig viele Top-Schwerter in privaten Besitz sehen zu können.
Es geht, aber nur mit Einladung...;)
Wenn die heute noch so ticken, großenteils stellt das ja nur noch den Abglanz der alten Zeit dar, wie werden die wohl erst früher gewesen sein.
Vermutlich noch drei Umdrehungen schlimmer.
Aus meiner Sicht : Danke das ich nicht in dieser Zeit leben mußte...

itto_ryu

17-09-2013, 18:41

Ich denke eine Zeit lang gab es in Japan eine krasse Aufbruchstimmung und man wollte alles neue für das moderne Japan nutzbar machen, um so schnell wie möglich mit den Westmächten mithalten zu können (was ja quasi auch gelang). Dafür wurde sicherlich erstmal alles europäische gelernt und adaptiert. Im Fall des Jukendo und Tankendo kamen aber beispielsweise schnell wieder auch japanische Urideen zum Tragen, nach dem Motto "okay, die Westler haben uns Gewehr und Bajonett gebracht, sehr schön effektiv, aber da lasst uns doch mal was von unseren Yari- und Schwert-Techniken einbauen, dann wird das noch effektiver". Oder so.
Für die Rückkehr vom "verwestlichten" kyu-gunto zur "japanisierten" Form des shin-gunto gab es möglicherweise praktische Gründe aus der Kriegserfahrung, dagegen spricht aber, dass Japan erst in den 1930ern die kyu-gunto Montierung wieder abschaffte, denen wäre sicherlich spätestens beim russisch-japanischen Krieg doch aufgefallen, ob die Teile etwas taugen. Zumindest meinen Internetquellen nach schiebe ich es auch mal vornehmlich auf politische Gründe und hatte wohl eher mit dem immer imperialistischer und ultranationalistischer werdenden Denken Japans zu tun, dass man aufgrund der Konflikte die sie dann teilweise mit den Westmächten bekamen, man wieder "japanischer" werden wollte. Hinzu kommt, dass das "Gunto-jutsu" als Fechten nicht weiter überlebt hat im Gegensatz zum Kendo, Jukendo und Tankendo.

Hmmmm, als ehemals aktiver Kendoka der aktuell europäisches Broadsword trainiert, wäre das ja quasi meine Aufgabe, das neu zu beleben ;)

KAJIHEI

17-09-2013, 19:29

Na ja, um das zu bewerten im "adligen" Kontext muß man sich darüber im Karen sein das auch vor der Reform es diverse Klassen gab innerhalb der Bushi-Szeneri.
Viele Leutchen die heute heute auf den Kekes klopfen "Ich stamme aus einer Samurai-Familie !, Na toll die waren Tor Wächter am Edo-Jo mit Stock...
So das Äquivalent zu den europäischen "von Müller" , "von Griesbrei" und was weis ich.
Der alte originäre Adel : Stockkonservativ. Wenn die Brüder irgendwas gemacht haben , dann nur zur Stärkung der eigenenosition. Siehe die Satsuma Daimyo.
Also im Grunde genommen das gleiche Spiel wie in Europa :Die Neuerung wird benutzt um die Tradition zu erhalten.

itto_ryu

18-09-2013, 06:04

@Kajihei: Wie beurteilst du eigentlich bei kyu gunto die Klingenqualitäten? Also es gab da ja auch "billig maschinenhergestellte" und hochwertige, wenn nicht gar alte Klingen die in die Militärmontierung kamen. Hier ein Beispiel, sieht für mich anhand der Bilder mit meiner minimalen nihonto-Erfahrung nach Qualität aus:
swords (http://www.guntoartswords.com/010235.html)

Soll ja lt. Beschreibung ca. 14. Jhd. sein, dass sie älter ist als 1883, dafür spricht zumindest die Patina um das Loch für das mekugi in der Klingenangel, die wohl gekürzt wurde, schaut man sich das kantige Ende an, zumal ja weitere Löcher gemacht wurden, die wohl für die Anpassung an den kyu-gunto Griff gemacht wurden.

KAJIHEI

18-09-2013, 09:17

ryoma

18-09-2013, 09:50

Ich denke eine Zeit lang gab es in Japan eine krasse Aufbruchstimmung und man wollte alles neue für das moderne Japan nutzbar machen, um so schnell wie möglich mit den Westmächten mithalten zu können (was ja quasi auch gelang)...

Dies ging ja soweit, dass es ernstzunehmende Forderungen und Vorarbeiten gab um die japanische Schrift komplett auf Romaji umzustellen.

itto_ryu

18-09-2013, 11:26

Was diese Klinge aus dem 14 Jhdt angeht ...Träume schön weiter lieber Verkäufer.
Das Ding ist wirklich Koto , also vor 1600, blos eher in der Richtung 1450 / 1500.
Qualität :Ganz nett, Druchschnitts Bizen-Klinge halt, zum Ausflippen geeignet ist sie eher nicht.

Die generelle Klingenqualität : Sehr gemischt. Vom Walzwerkunfall bis hin zum absoluten Top-Gendaito oder sehr gute antike Klingen zieht man aus Militärmontierungen alles Mögliche heraus.
Was ich manchmal lustig finde : Generäle haben Schrott in der Saya, ihr Feldwebel einen Hizen Tadayoshi shodai..
D.h. man kann vom Rang des Trägers nicht ansatzweise auf die Klinge in der Montierung schließen.

Na du hast aber auch Ansprüche ;) Jedenfalls sieht man daran, dass nicht die Militärschwerter automatisch qualitative Tiefflieger sein müssen, wie du schon geschrieben hast, von minderwertig bis topantik ist da alles möglich. Die Frage wäre nun, wenn jemand sein alte Bizen-Klinge in die Militärmontierung anpassen ließ, wie weit lässt das Rückschlüsse auf die Fechterfahrung mit "alter katana-Montierung" und "neuer Säbelmontierung" zu? Insbesondere, wenn wir von den auch zweihändig führbaren kyu gunto mit "katana-Klinge" ausgehen und nicht von der einhändigen mit westlicher Säbelklinge, wie diese hier (vgl. oben und unten mit Mitte):
http://images2.bonhams.com/image?src=Images/live/2007-10/29/7441956-97-1.jpg&tmp=web300&top=0.000000&left=0.000000&right=1.000000&bottom=1.000000&dt=zoom_image

Klaus

18-09-2013, 22:43

Mal so von der Seite, vom Gefühl her gefällt mir die Farbe der Klinge nicht. Liegt der Blaustich an schlechten Fotos, oder hat das was zu bedeuten ?

itto_ryu

19-09-2013, 10:18

Ich vermute mal der Effekt kommt wegen des lauen Hintergrunds auf.

Terao

13-10-2013, 21:39

Wo`s gerade bei der slawischen Konkurrenz so abgeht, auch hier nochmal ein Bröckchen: Neulich hab ich gelesen, dass bei der Umstellung auf den europäisch inspirierten Säbel für den russisch-japanischen Krieg vor allem politisch-kulturelle Gründe den Ausschlag gaben (man wollte bis in jedes Detail vom Westen lernen und eine Armee nach westlichen Maßstäben aufbauen), und der spätere Wechsel zum Shingunto zum einen eine Folge der auch politisch-kulturellen Rückbesinnung auf vermeintlich alte, nationale Werte war (und nebenbei die aufmüpfigen Ultratraditionalisten beruhigen sollte), zum anderen sich aber im russisch-japanischen Krieg die japanischen Soldaten als wenig geübt mit dem Säbel erwiesen, und man schlicht nicht viele Ausbilder fürs europäische Säbelfechten (bzw. Soldaten mit Vorerfahrung) zur Verfügung hatte (dagegen viele, die zumindest grob wussten, was man so mit einem jap. Schwert anstellt).

Also kulturelle, politische, gesellschaftliche und kampftechnische Gründe.

itto_ryu

13-10-2013, 21:50

Sehe ich insgesamt ähnlich. Wobei die Frage bleibt, warum nach diesen Erfahrungen das Kyu-Gunto noch so lange im Gebrauch blieb bzw. evt. führte das auch zum zweihändig führbaren Kyu-Gunto? Das besagte 1909er Manual stammt ja aus der Zeit nach dem Russisch-Japanischen Krieg, wäre spannend zu wissen, warum man nicht schon früher wieder vom europäisierten Militärsäbel abwich. Immerhin hielt er sich bis in die 1930er Jahre.

Apropos, ich habe da seit geraumer Zeit ein kleines Projekt am Laufen, das nun bald abgeschlossen ist
broadswordacademygermany - Weitere Kampfkünste (http://www.broadswordacademygermany.de/Weitere-Kampfk.ue.nste.htm)

Terao

13-10-2013, 21:56

Wobei die Frage bleibt, warum nach diesen Erfahrungen das Kyu-Gunto noch so lange im gebrauch blieb bzw. evt. führte das auch zum zweihändig führbaren Kyu-Gunto. Das besagte 1909er Manual stammt ja aus der Zeit nach dem Russisch-Japanischen Krieg, wäre spannend zu wissen, warum man nicht schon früher wieder vom europäisierten Militärsäbel abwich.Denke mal, wie immer, wenns um Militärreformen geht, wird es auch da sehr unterschiedliche Ansichten und ein großes Beharrungsvermögen gegeben haben... die sind wie wir hier im Forum. ;)

Apropos, ich habe da seit geraumer Zeit ein kleines Projekt am Laufen, das nun bald abgeschlossen ist
broadswordacademygermany - Weitere Kampfkünste (http://www.broadswordacademygermany.de/Weitere-Kampfk.ue.nste.htm)Cool! Ich gehe seit unserer Diskussion hier eher in die andere Richtung und befasse mich verstärkt mit Shingunto, Taisaburo und Toyama Ryu. Wenn das mal keine produktive Diskussion war. :)

itto_ryu

13-10-2013, 21:59

Ich gebe dir mit beidem Recht. Da sag mal einer, dass Foren nicht doch auch ab und an mal produktive, konstruktive Effekte haben können :) Ist klasse, wenn so ein kleiner Teil zum großen Ganzen beigetragen wird.

KAJIHEI

14-10-2013, 08:15

Terao

14-10-2013, 10:59

Hübsches Projekt : Blos grundsätzlich sind Gunto Military swords not saber...;)
Wenn icke nüscht mehr zum Mäckeln hab jeh ich uff Rente.:megalach:
Naja, Begriffe. :)

Einigen wir uns zumindest für Kyugunto auf "Säbel mit Schwertklinge"? Oder wie wärs mit "Schwerter mit Säbelgefäß"? :p

KAJIHEI

14-10-2013, 11:28

Da ich gerade eine Kekse vernichte, kann ich auch ruhig mal richtig krümeln.
Nein das geht auch nicht.
Der Griff hat eben keine entgegengesetzte Krümmung sondern die Sori läuft entweder mu oder mit dem Rest der klinge.
Damit klarer Verstoss gegen die Säbelregel. :D
europische Waffen - Fachbegriffe (http://www.daigose.de/eisenbrut/HTML_Waffen/waffEurBegr.htm)

Terao

14-10-2013, 11:31

Neulich irgendwo gelesen, dass die Satsuma eine Vorliebe für Schwerter mit gegengekrümmtem Griff hatten.

Stich. :p

KAJIHEI

14-10-2013, 11:54

Neulich irgendwo gelesen, dass die Satsuma eine Vorliebe für Schwerter mit gegengekrümmtem Griff hatten.

Stich. :p

Daneben gepiekst :D
B444. Satsuma Koshirae | Japanese Sword Books & Tsuba (http://www.japaneseswordbooksandtsuba.com/store/books/b444-satsuma-koshirae-%E8%96%A9%E6%91%A9%E6%8B%B5)

itto_ryu

14-10-2013, 13:29

Der alte Poliermeister kann nicht die Finger von der Keksdose lassen :D Aber da ich an Korrekturen und Input ohnehin interessiert bin, freut es mich.

Die Termini und Waffengattungen sind im europäischen Raum oftmals sehr verwürfelt, zu den Definitionen dieser Leute, gibt es andere Definitionen anderer. Bedenkt man z.B. dass man unter "Degen" im Mittelalter einen "Dolch" bezeichnete, dann merkt man schon die sich anbahnende Verwirrung. Bei den Persern denken beim Shamshir viele an gebogene Klingen, doch gerade Klingen werden eigentlich ebenso bezeichnet. Ebenso durcheinander ist es mit Begriffen wie Sword, Spadroon, Broadsword, Saber, Backsword etc. Manchmal nennen sie eine Waffe mit gebogener Klinge Saber, manchmal Broadsword, manchmal Backsword, ebenso wie umgekehrt Waffen mit gerader Klinge als Saber tituliert werden. Oftmals sind im deutschen Begriffe wie Reiterdegen oder Säbel für Kavalleriewaffen mit gerader Klinge zu finden usw.

Die Definition des gegengekrümmten Griffes kommt sehr oft sogar und stimmt auch häufig je nach Auslegung. Szabla Polska, also polnische Säbel haben meistens nicht das Attribut eines stark gegengekrümmten Griffes. Auch gilt dies für ungarische Modelle die maßgeblich die Husarensäbel beeinflusst haben. Es sei denn die leichte Krümmung gilt schon als gegengekrümmt, aber dann gilt diese für Kyu-Gunto sowieso (siehe unten).

http://www.sailorinsaddle.com/media/images/product/display_1190_HUNGARIAN_OR_FRENCH_HUSSAR_SWORD_CA_1 790_634196466069317500.jpg

http://i18.photobucket.com/albums/b111/BartekRogalski/szabl02.jpg

Wichtigstes Argument aber auch, wenn die Definition des gegengekrümmten Griffs, egal ob leicht oder stark stimmt, dann trifft dies auf japanische Militärsäbel, um die es mir geht, durchaus zu:
http://www.sailorinsaddle.com/media/images/product/display_917_JAPANESE_WWII_INFANTRY_OFFICERS_KYU_GU NTO_SWORD__633773281584592124.jpg
http://images2.bonhams.com/image?src=Images/live/2007-10/29/7441956-97-1.jpg&tmp=web300&top=0.000000&left=0.000000&right=1.000000&bottom=1.000000&dt=zoom_image
http://phuketmuaythaitrainingcamp.com/wp-content/uploads/2011/05/japanese-kyu-gunto-navy-swords.jpg

Selbst beim meiner Ansicht nach zweihändig führbaren Modellen ist dieses Attribut großzügig ausgelegt vorhanden:
http://www.samuraisword.com/nihonto_c/SOLD/murato/murato2.jpg

Ich habe mich zudem bewusst für den Begriff "Saber" entschieden, damit der Querverweis auf die europäische/westliche militärische Hiebfechterei klar ist und wir eine Trennungslinie haben zum WW2, Shin-Gunto, Gekiken, Pre-War Kendo etc. und klar ist, dass eine bestimmte Epoche und Waffe gemeint ist :)

Terao

14-10-2013, 14:10

Daneben gepiekst :D
B444. Satsuma Koshirae | Japanese Sword Books & Tsuba (http://www.japaneseswordbooksandtsuba.com/store/books/b444-satsuma-koshirae-%E8%96%A9%E6%91%A9%E6%8B%B5)Ich gehe mit und erhöhe:
There are four basic shapes of Tsuka 柄:

1. Haichimonjii 刃一文字, the most common, the edge-side almost straight, the spine-side slightly tapered [sic!], following the lines of the sword.

2. Ryûgo 立鼓, hour glass shaped.

3. Imogata 芋形 ("potatoe shape"), both sides straight.

4. Morozori 諸反り, closely following the shape of the Saya 鞘, mostly seen on Tachi 太刀 and Handachi 半太刀.

Additionally a slightly reverse-curved Tsuka 柄 is sometimes seen on swords from Satsuma 薩摩 province. This type of handle shape is called Uchizori 内反り ("inside curvature").Quelle: Nihon Tôken Gaisô (http://www.buildingthepride.com/faculty/takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/KOSHIRAE%5B3%5D.htm)

KAJIHEI

14-10-2013, 15:42

Ich gehe mit und erhöhe: Quelle: Nihon Tôken Gaisô (http://www.buildingthepride.com/faculty/takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/KOSHIRAE%5B3%5D.htm)

Oh ha, da kommt es also her...
Ne, da haste was falsch verstanden.
Das hat defacto nichts mit der Krümmung der Tsuka im Bezug zur Klinge zur tun.
Da geht es um reinste Tsuka-Formen.
Was dieses ominöse uchisori tsuka angeht : Hm.......im Kokubo nichts zu finden ( Tosogu no subete ), im Kajihara nichts ( nihonto swords of Japan a visual glossary ), im Hawley-Verzeichnis nichts...in der restlichen gängigen Literatur ebenfalls Pumpe..
Gesehen hab ich sowas auch noch nie, auch nicht in Japan.
Also wenn überhaupt .Eine super seltene Sondererscheinung die man genau bei Vollmond zu Sonnenaufgang in Schaltjahren am 32 Februar sieht...
Der Tsuka-Wolperdinger..

KAJIHEI

14-10-2013, 16:06

@Herr Ittto :
O.K. mit der Bezugsargumentation kann ich gut leben.

itto_ryu

14-10-2013, 18:46

@Herr Ittto :
O.K. mit der Bezugsargumentation kann ich gut leben.

Und das von Meister Pai Mei? Ich bin geehrt :D;)

http://i.qkme.me/3pqlj7.jpg

KAJIHEI

15-10-2013, 09:30

Na ja, die Alternative ist das man nicht damit leben kann und einen schönen Voranbzerriss von sich gibt..
Glaub mir, da wurden in der Fachwelt schon ganz andere Autoren geschlachtet.;)

itto_ryu

15-10-2013, 09:47

Terao

15-10-2013, 10:23

Was dieses ominöse uchisori tsuka angeht : Hm.......im Kokubo nichts zu finden ( Tosogu no subete ), im Kajihara nichts ( nihonto swords of Japan a visual glossary ), im Hawley-Verzeichnis nichts...in der restlichen gängigen Literatur ebenfalls Pumpe..
Gesehen hab ich sowas auch noch nie, auch nicht in Japan.
Also wenn überhaupt .Eine super seltene Sondererscheinung die man genau bei Vollmond zu Sonnenaufgang in Schaltjahren am 32 Februar sieht...
Der Tsuka-Wolperdinger..Hm, ok. Was ist denn von der Quelle an sich zu halten? Bin nämlich momentan ein wenig am Schauen, weil langfristig ein Neumontageprojekt aussteht. ;)

Und darf ich daraus folgern, dass Du wieder Zugang zu Deiner Literatur hast? Wie siehts denn mit Duellverboten seitens des Bakufu aus? Da war doch noch was offen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/duelle-duellverbote-fr-hen-edo-zeit-159029/

Och einen totalen Verriss erwarte ich sowieso, es werden alle drüber meckern, Kendoka, Säbelfechter und Blankwaffenkenner.Würde mich ja mal interessieren, ob es nie und bei keinem in Japan selbst Versuche gab, das Kyugunto-Fechten über die Zeit zu retten oder neu zu beleben. Toyama-Versuche gibts ja sogar mehrere in Japan.

KAJIHEI

15-10-2013, 11:14

Och einen totalen Verriss erwarte ich sowieso, es werden alle drüber meckern, Kendoka, Säbelfechter und Blankwaffenkenner. Deswegen ist es ja auch vornehmlich ein "praktisches Experiment", das sich teils belegbar, teils spekulativ mit der Anwendbarkeit des Ganzen beschäftigt. Ggf. regt es den ein oder anderen dann dazu an, sich ebenfalls näher damit zu befassen und bessere Ergebnisse zu erzielen, das käme mir ganz gelegen. Als enthusiastischer Laie will ich mich mit der Fachwelt ohnehin nicht messen, es sei denn im Sparring ;) Irgendeiner muss ja mal den Anfang machen ;) Da ich in dieser Arbeit aber auch ausdrücklich darauf hinweise, dass ich hier eine mögliche Interpretation präsentiere und nicht behaupte, dies sei die absolute Wahrheit, finde ich dann entsprechende Kritikpunkt sogar mehr als förderlich.:cool:

Kind , wieso tust du das.........:gruebel:
Dás ist doch blödsinnig. Du kennst doch genügend Spezialisten.
nimm dir mehr Zeit, nerv die Leutchen und mach dir gleich einen guten Namen. Wenn du erstmal wie die Icke Schwalbe als Lach-Nr. durch bist, aus dem Loch kommste nie wieder raus.
Ist wie beim Schwertkampf, der erste Schlag sollte eigentlich gründlich sitzen. :)

KAJIHEI

15-10-2013, 11:17

Hm, ok. Was ist denn von der Quelle an sich zu halten? Bin nämlich momentan ein wenig am Schauen, weil langfristig ein Neumontageprojekt aussteht. ;)

Und darf ich daraus folgern, dass Du wieder Zugang zu Deiner Literatur hast? Wie siehts denn mit Duellverboten seitens des Bakufu aus? Da war doch noch was offen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/duelle-duellverbote-fr-hen-edo-zeit-159029/

Würde mich ja mal interessieren, ob es nie und bei keinem in Japan selbst Versuche gab, das Kyugunto-Fechten über die Zeit zu retten oder neu zu beleben. Toyama-Versuche gibts ja sogar mehrere in Japan.

Ne Terao, an Alles komm ich immer noch nicht ran. ich habe erstmal nur die notwendigste Fachliteratur für´s tägliche Geschäft rausgeholt.
Ansonsten sieht es hier aus wie auf ner Baustelle..:o
Trotzdem dank für die Erinnerung.:)

itto_ryu

15-10-2013, 13:11

Kind , wieso tust du das.........:gruebel:
Dás ist doch blödsinnig. Du kennst doch genügend Spezialisten.
nimm dir mehr Zeit, nerv die Leutchen und mach dir gleich einen guten Namen. Wenn du erstmal wie die Icke Schwalbe als Lach-Nr. durch bist, aus dem Loch kommste nie wieder raus.
Ist wie beim Schwertkampf, der erste Schlag sollte eigentlich gründlich sitzen. :)

Kam vielleicht falsch rüber, also d.h. nicht, dass ich nicht genau analysiert, nachgeforscht und experimentiert hätte und natürlich habe ich mir auch die Beratung seitens diverser Experten (außer mir selbst, hehehe ;)) geholt bzw. werden solche auch noch Korrektur lesen. Gemeinsam beim bald folgenden Termin zur praktischen Ausarbeitung für Fotos und Clips werden auch einige höher graduierte Kendoka dabei sein. Was ich also präsentieren werden, tue ich nach bestem Wissen und Gewissen.
Ich wollte ja erst später damit anrücken, aber aufgrund des Topics hier, wollte ich auch gerne mal die beiden involvierten, Terao und Meister Pai Kajihei anklingeln, ob ich ihnen mal die in der Basis fertige Fassung dann zum Lektorat geben kann :)

Terao

16-10-2013, 09:44

Ich wollte ja erst später damit anrücken, aber aufgrund des Topics hier, wollte ich auch gerne mal die beiden involvierten, Terao und Meister Pai Kajihei anklingeln, ob ich ihnen mal die in der Basis fertige Fassung dann zum Lektorat geben kannPrinzipiell gerne. Bin allerdings auch nur ein kleines Licht mit großem Hang zur Skepsis. ;)

itto_ryu

16-10-2013, 22:13

Ich komme darauf zurück :)

Übrigens ist unser Alutrainer fertig. Als Kendoka und Broadswordfechter kann ich nur vorab sagen, das Teil geht einfach nur ab, ich kann kaum erwarten es im Sparring zu testen :D

itto_ryu

18-10-2013, 19:32

Terao

18-10-2013, 19:36

Nicht grad billig, dafür, dass die Klinge schon recht mitgenommen ist. Aber schick sind die Dinger schon. :D

itto_ryu

18-10-2013, 19:50

Der Alu-Trainer kostet bedeutend weniger ;) Habe übrigens noch ein interessantes Foto ausgebuddelt bzgl. zweihändigem Griff.

KAJIHEI

19-10-2013, 07:29

Hier noch ein paar schöne Originale:
Nice Japanese Kyu Gunto Army Officer Sword | eBay (http://www.ebay.com/itm/NICE-JAPANESE-KYU-GUNTO-ARMY-OFFICER-SWORD-/350732134202?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item51a943a73a#ht_16175wt_826)

Ähm mal ein paar sehr, sehr ernst gemeinte warnende Worte : Pfoten weg von iibää.Die Chinesen faken inzwischen besser und auch Kyugunto etc sind vor den Brüdern längst nicht mehr sicher.
Das verlinkte Stück sieht sehr, sehr seltsam aus, alleine das turbo schlampig gemachte mon...die total gurkige Angel ( so einen Mist haben die Japaner nicht mal bei Maschinenprügeln im WWII verbrochen )...
Vielleicht ist es echt, aber bei dem Teil kriege ich jedenfalls spontan Magenschmerzen.

itto_ryu

19-10-2013, 08:57

Ich wollte auf die langen Griffe hinweise, also keine Sorge, kaufen wollte ich es eh nicht, aber danke für die Hinweise :) Auf ebay würde ich auch niemandem raten Klingen zu kaufen, wenn er nicht 1000%ige Ahnung hat oder so jemanden kennt.

Bei diesem Kyu-Gunto würde ich aber sagen, dass es schon sehr echt aussieht. Heißt aber nichts. Was genau stört im am Mon? Ich finde, es sieht etwas "eierförmig" aus, aber ansonsten. Bei einer maschinengemachten Waffe würde ich das nicht also so ungewöhnlich empfinden, wenn ich da teilweise an die optischen Verbrechen von späteren shin-gunto aus den Arsenalen denke.

Wobei das mit der Klingenangel ist so ein Ding, ich habe schon bei einigen antiken Klingen (meinen Quellen nach waren es echte) solche schlampigen Kürzungen an der Klingenangel gesehen. Wie diese zustande gekommen sind, war immer fraglich. Bei zwei Exemplaren waren das nachträgliche Schlamperarbeiten von wem auch immer, aber bei einem war die Patina ebenso wie die alte Montierung deutlich auf Alter und Qualität hinweisend, dass diese Kürzung ebenfalls alt/authentisch war. Vielleicht ein komischer Einzelfall. Ebenso beim Versetzen des Lochs für das Mekugi, anhand der Patina konnte man deutlich erkennen "aha, das hier ist die alte, das die neuere", bei manchen war das alte Loch wieder aufgefüllt worden, oftmals aber auch nicht.

KAJIHEI

19-10-2013, 10:29

Na auch hier gilt das alte Spiel : Wenn eine Sache seltsam aussieht, na schön
Na schön, zwei Dinge sehen extrem seltsam aus; wieso hör ich da Alarmglocken läuten...
Drei Dinge die zu seltsam aussehen : Nehmet es weg, es ist ne Fälschung....
Stimmt nicht immer , aber leider viel zu häufig.

Was den Griff von dem Teil angeht : Sieh dir mal die Wicklung an, das Mon eiert, kurz es ist furchtbar. Kleine Schlamperein ja, aber das ist für mein Geschmack genau die Umdrehung zu viel.

itto_ryu

19-10-2013, 10:58

Wenn es nicht an der Aufnahme liegt, dann gebe ich dir Recht. Habe mir nochmal Bilder vom Mon der alten Gunto-Montierung angeschaut, die ich habe. Da ist das Mon kreisrund, fein und gestochen scharf. Ich vermute, vieles ist Bauchgefühlt, aber so gesehen könntest du Recht haben. Endgültig entscheiden sollte man natürlich erst, wenn man das Teil in der Hand hat, aber via ebay ist es dann natürlich schon zu spät.

itto_ryu

15-11-2013, 19:10

Das sieht nach Spaß aus :D

0g2VN-wlxr0

Suriage

15-11-2013, 21:16

Das sieht nach Spaß aus :D

0g2VN-wlxr0

:yeaha:

itto_ryu

16-11-2013, 19:47

So das Experiment rollt weiter, jede Menge Bilder sind im Kasten, das Buchgerüst steht und hier habt ihr mal die ersten Einblicke in die Arbeit und Idee dahinter. Bedenkt, dies ist eine Interpretation des 1909er Handbuchs zum Fechten mit dem Kyu-Gunto und dazu einige erweiterte Interpretationen, die ihr in diesen kleinen Trailern sehen könnt:

EjFuZGaSNX0

fHyGA2k4lu8

Terao

16-11-2013, 20:02

dies ist eine Interpretation des 1909er Handbuchs zum Fechten mit dem Kyu-Gunto und dazu einige erweiterte Interpretationen, die ihr in diesen kleinen Trailern sehen könnt:Nett. Gebt zu, einiges habt Ihr bei den drei Kurzschwert-Kendo-Kata geklaut. ;)
Mir gefällt auch die eindeutige Einordnung als "Experiment".
Na, und an die "Kendo"-Fußarbeit des Herrn rechts im ersten Video müsst Ihr nochmal ran. Die ist noch nix. Den Fuß nach hinten zu ziehen beim Anheben ist ein No-No. Bin fast sicher, dass das auch 1909 schon so war. :)

Im zweiten habe ich das Ausholen mit Handgelenkkreisen bei Links nicht verstanden. Kaeshi isses ja nicht, also ist es bloß ne unnötige Verzögerung des eigentlichen Hiebes (die man sich in dem Moment (sen sen no sen) ganz und gar nicht leisten kann). Ein fitter Gegner nutzt das aus. Da hat mir letztlich Rechts besser gefallen.

Welcher bist Du denn?

itto_ryu

17-11-2013, 07:51

Die Techniken, die im 1909er Manual stehen, decken nur sich teils mit den Kurzschwert-Kata. Der Zusatz des Greifens und reingehen zum Stich findet man so im Tankendo und in der Kurzschwert-Kata, das ist also educated guess, dass hier auch mit dem Militärsäbel diese Technik möglich (und sinnvoll war, wer tsuba.zeriai mit scharfen Schwertern versucht ist to oder wird geworfen und stirbt dann ;)). Auch findet sich diese Technik ähnlich in europäischen Manuskripten.
Die Moulinets zum Angriff im zweiten Video symbolisieren die europäische Art und Weise für Cuts auszuholen, da die Japaner ja mit dieser Fechtweise auch auf andere Völker trafen/hätten treffen können. Aber glaube mir, so leicht kann man da auch nichts abziehen.
Es ist interessant, wenn man das 1909er Manual mit den Augen liest, wenn man lange Kendo und Säbel gemacht hat, enddeckt man, dass da beides drinsteckt, typisch Kendo und typisch Säbel (wobei das verjapanisierte des Säbelfechtens deutlich spürbar ist).
Mein Fumikomi ist etwas eingerostet ;) liegt aber auch daran, dass ich ungewohnterweise Schuhe anhatte, aber das wird wieder, ganz so habe ich meine 10 Jahre Kendo nicht verlernt, zumal diese Art und Weise ja ungewohnt war (einhändig), also das Üben von Kendo+Säbel muss sich noch einschleifen :)

itto_ryu

17-11-2013, 21:15

Das erste unterstützende Technikvideo zum begleitenden Buchprojekt:
WCerqG08dJI

karate_Fan

16-09-2015, 14:31

Thread Ausgrab.:p

Diese Frage passt am ehesten hier rein. ein neuer Thread lohnt sich nicht, da die Antwort zu 99 Prozent wohl nein lauten, wird, aber ein Versuch ist es Wert.

Weiß jemand ob irgendwo im Internet eine Übersetzung der Toyama Ryu Manuells herumschwirrt? So wie es für das Kyu Gunto Manull von 1909 gibt?

???????????? - ??????? (http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1460369)

Eine erste Google Suche hat nichts ergeben, daher frag ich mal hier nach. Vielleicht weiß einer der Japan Experten ja etwas..

Danke im Voraus für eure Hilfe.

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2015, 14:34

Vielleicht täuscht das auch, aber mir fällt bei jap. Schwertclips immer irgendwie auf, dass sie erst in Schlagistanz gehen, dann ausholen und dann schlagen.

Ist das wirklich so und wenn ja warum?

Saavik

17-09-2015, 12:58

Das sieht nach Spaß aus :D

0g2VN-wlxr0

Heute würde man das ein Kendo-Flashmob nennen :D

itto_ryu

17-09-2015, 13:06

@Karate_Fan: Leider nein, aber zum Batto gibt es eine DVD:
Toyama-Ryu Batto-Jutsu - Masaharu Mukai Sensei: Amazon.de: Masaharu Mukai, Budo International: DVD & Blu-ray (http://www.amazon.de/Toyama-Ryu-Batto-Jutsu-Masaharu-Mukai-Sensei/dp/B00JRBI4E2/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1442491445&sr=8-2&keywords=toyama+ryu)

und die Bücher von Obata (Shinkendo) sind natürlich stark Toyama-lastig:
Toyama-Ry? Batt?d? • Kokusai Toyama Ry? Renmei (http://www.toyama-ryu.org/)

@Eskrima-Düsseldorf: Dies dient der ordentlichen Grundschule, um die Schlagdistanz und "Mensur" (Maai) langsam, groß und sauber zu üben.

karate_Fan

17-09-2015, 13:11

@itto Ryu Alles Klar. Danke für die Tipps. Das ist schon mal ein sehr guter Anfang.

Suriage

17-09-2015, 13:37

Vielleicht täuscht das auch, aber mir fällt bei jap. Schwertclips immer irgendwie auf, dass sie erst in Schlagistanz gehen, dann ausholen und dann schlagen.

Ist das wirklich so und wenn ja warum?

Normalerweise sollte ja vor dem Ausholen noch was passieren, nämlich dass man die gegnerische Schwertspitze aus der Mitte bringt, damit man sich beim Angriff nicht daran aufspießt. Am Anfang ist das noch egal, weil der Gegner beim Üben noch freigibt, später sollte man sich selber aufmachen können.

Eskrima-Düsseldorf

17-09-2015, 13:51

Terao

17-09-2015, 13:52

Vielleicht täuscht das auch, aber mir fällt bei jap. Schwertclips immer irgendwie auf, dass sie erst in Schlagistanz gehen, dann ausholen und dann schlagen.

Ist das wirklich so und wenn ja warum?Nä. Man geht mit einem Schritt in den "Issoku-Itto-no-Maai", wörtlich etwa den "Ein Schritt, ein Schlag"-Abstand. Von da aus kann man mit einem (weiteren) Schritt schlagen. Dieser letzte Schritt erfolgt gleichzeitig mit dem Schlag.

Natürlich sind das, abhängig von Schrittlänge und Größe der Kontrahenden, Weite des Ausholens etc. ausgesprochen relative Angaben. Ein zentraler Aspekt ist es, dem anderen sein Maai, und damit seinen Raum und Rhythmus aufzuzwingen. Und natürlich, sobald man in Issoku Itto ist, zu allem bereit zu sein und die Kontrolle über Schwert und Raum beider Kontrahenden zu haben. Der Treffer ist dann nur noch Formsache. In der Theorie. :o

Suriage

17-09-2015, 13:59

@Itto und Suriage,

danke für die Erklärungsversuche aber irgendwie verstehe ich euch "Japaner" nicht.

Es ist doch in beiden Fällen (Grundschule bzw. gegnerische Klinge wegräumen) falsch erst in Distanz zu gehen und sich dann für den Schlag aufzubauen. Ich will die Distanz zum Gegner doch mit meinem Angriff schließen oder verstehe ich Euch nur falsch?

Grüße
Christian

Man arbeitet sich in die Distanz rein in der man seinen Gegner mit einem Schritt erreichen kann. Dann kommt der Angriff mit dem ich die restliche Distanz schließe.

Eskrima-Düsseldorf

17-09-2015, 14:00

Man arbeitet sich in die Distanz rein in der man seinen Gegner mit einem Schritt erreichen kann. Dann kommt der Angriff mit dem ich die restliche Distanz schließe.

Ok, dann habe ich das nur falsch gesehen in der Aufnahme - so macht das Sinn. Danke

Eskrima-Düsseldorf

17-09-2015, 14:02

Nä. Man geht mit einem Schritt in den "Issoku-Itto-no-Maai", wörtlich etwa den "Ein Schritt, ein Schlag"-Abstand. Von da aus kann man mit einem (weiteren) Schritt schlagen. Dieser letzte Schritt erfolgt gleichzeitig mit dem Schlag.

Natürlich sind das, abhängig von Schrittlänge und Größe der Kontrahenden, Weite des Ausholens etc. ausgesprochen relative Angaben. Ein zentraler Aspekt ist es, dem anderen sein Maai, und damit seinen Raum und Rhythmus aufzuzwingen. Und natürlich, sobald man in Issoku Itto ist, zu allem bereit zu sein und die Kontrolle über Schwert und Raum beider Kontrahenden zu haben. Der Treffer ist dann nur noch Formsache. In der Theorie. :o

Dir auch danke

gaowu

17-09-2015, 19:45

Aus historischer Sicht viel interessanter wären die 1940er Toyama Akademie Handbücher, welche neben Fechten und Jukenjutsu auch Boxen und Judo mit Atemi-Anwendung enthalten...

Sind aber wohl auch auf ewig verschollen..

gaowu

17-09-2015, 19:51

für die früheren Handbücher soll glaube ich mal eine Übersetzung geplant gewesen sein..

karate_Fan

17-09-2015, 21:17

für die früheren Handbücher soll glaube ich mal eine Übersetzung geplant gewesen sein..

Das ist ja interessant. Weißt du zufällig mehr darüber?

Aus der Übersetzung scheint ja nichts geworden zu sein. Leider..

Hast aber schon recht die alten japanischen Manuells sind wirklich sehr interessant.

Mich interessieren ja die Manuells von der Mejji Zeit bis zum Ende vom WW2.

Was die Manuells von der Meji Zeit betrifft hat Eric Shahan mit seiner The Complete Martial Arts of Japan Reihe schon mal einen guten Anfang geleistet.

Edit. Gibt auf E budo ja auch noch einen netten Faden zu den Manuels

http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?47874-training-manuals-of-the-1920s-to-1940

immer wieder lesenswert finde ich.