Vollständige Version anzeigen : Kata - ist die Seele der Kampfkünste
soto-deshi
19-10-2013, 19:13
Hallo,
ich möchte einen kurzen Auszug aus dem Interview mit Sensei Naka, beim Kata Spezial in Tauberbischofsheim, JKA- vorstellen.
Den ganzen Text kann man im JKA- Magazin 2/2013 nachlesen.
" Die Kata hilft uns, uns zu verbessern."
" Die Kata zeigt uns auch den Weg. Wir üben die Kata als Form und sie hilft uns, uns zu verbessern. Die Kata hat verschiedene Elemente und Aspekte, um dem Karate-ka etwas beizubringen, deswegen ist sie so essentiell. Das ist der wahre Grund, warum man Kata trainieren sollte."
Die Kata ist die Seele der Kampfkünste, lautet der erste Teil dieses Berichtes.
Über die Ausführung von Techniken in einer Kata gibt es immer wieder Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten. Welche Version gilt im DJKB?
Dabei sollte man vielleicht auch bedenken, daß des da nur um das Shotokan-Karate geht. Was andere Karate-Richtungen machen?
Welchen Stellenwert dort Bunkai, Atmung, ... usw. haben?
Daher, wie haltet Ihr es???
Viel Spaß.....
soto
Um was geht es Dir jetzt?!
Dampfhämmerlein
20-10-2013, 02:48
also bei uns (Budokai) gibts Kata "Kihon" und Kumite. Kata ist Kata mit ich nenn es mal "Anweisungen" kp wie weit die Traditionell-Internal bzw. Qi Gong mäßig richtig/sinnvoll sind, jedenfalls ohne TCM-Terminologie. Das Kihon ist eher Basic-Training mit relativer Kampfrelevanz. Im Kumite gleicht es eher MMA allerdings mit Helmen und keine VK Strikes am Boden wegen der Verletzungsgefahr, dafür mit Kopfstößen im Stand-Up, und alles im Gi mit sämtlichen Klamottengezupfe. Somit recht SV orientiert, dennoch VK-WK vertreten. Die Kata wird bei uns zwar durchaus als essentiell bezeichnet und auch ordentlich gelernt, jedoch gibt es kein klassisches Bunkai, wir versuchen eher bei unseren sage und schreibe 3 Kata, das auf unsere Prinzipien im VK zu übertragen.
soto-deshi
20-10-2013, 09:08
Hallo Kurzer,
da hätte ich meine Schreiben als Antwort, dem Thema:
seltene Kata oder verloren gegangen Kata,
beifügen können.
Danke für den Hinweis.
:respekt:
Hat Sensei Naka nicht bei Kuro Obi - Black Belt mitgespielt?
Hat Sensei Naka nicht bei Kuro Obi - Black Belt mitgespielt?
Ja,und in "High Kick Girl"
Ist trotzdem so ein richtiger JKA-Instructor,kein Schauspieler :D
gruss cave
shorinryuchemnitz
22-10-2013, 13:07
Hallo,
Die Kata ist die Seele der Kampfkünste,
Das Herz nicht die Seele, die Seele ist das Makiwara...:p
Eskrima-Düsseldorf
22-10-2013, 13:19
Die Seele des Karate vielleicht... "der Kampfkünste" wäre mir jetzt ein wenig zu global ;)
DerSchleifer
23-10-2013, 15:55
Die Seele des Karate vielleicht... "der Kampfkünste" wäre mir jetzt ein wenig zu global ;)
Das kommt darauf an was du als Kata definierst. Das Wort allein sagt nichts über Aufbau, Struktur oder Zusammensetzung von Formen aus. Klassische Karate Kata sind auch nur ein Sammelsurium von einzelnen Templates die aneinander gekettet wurden. Jedes einzelen Template für sich ist auch wieder Kata.
Dazu kommt, das eigentlich alles was in seiner Bewegung festgeschrieben ist und einem bestimmten Ablauf folgt, Kata ist, egal ob mit oder ohne Partner.
Oder wie lernt ihr im FMA Bewegungen und Techniken? Osmose? In dem Moment wo sich einer neben dich stellt, dir eine Abfolge von Techniken beibringt, und du es übst, ist es Kata. Schon das Üben von Jab - Cross - Hook oder auch die verschiedenen Schlagwinkel in den FMA sind Kata. Sinawali ist Kata, Hubud ist Kata usw. usw. usw.
Somit bin ich jetzt mal so frecht und behaupte: "ALLE KAMPFKÜNSTE".
Na klar, wenn man nur genügend Übungen als "Kata" definiert, wird man "Kata" überall an ganz zentraler Stelle finden.
Aber wo ist da dann der Erkenntnisgewinn?
soto-deshi
24-10-2013, 11:10
Hallo Der Schleifer,
hallo liebe Leser,
[QUOTE=DerSchleifer;3098179]Das kommt darauf an was du als Kata definierst. Das Wort allein sagt nichts über Aufbau, Struktur oder Zusammensetzung von Formen aus. Klassische Karate Kata sind auch nur ein Sammelsurium von einzelnen Templates die aneinander gekettet wurden. Jedes einzelen Template für sich ist auch wieder Kata.
Das ist die Ansicht von Naka-Sensei, Interview- Auszug -beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim.
Kata ist die Form. Daraus hat man Einzelheiten herausgenommen, daraus ist Kihon entstanden. Wenn man Kampfkunst praktiziert hat Kata einen hohen Stellenwert. In allen Budo-Arten hat man Katas gelernt und einzelne Sequenzen herausgenommen, sie immer weiter trainiert und verbessert.
Kata ist die Seele der Kampfkünste.
Über die Ausführung von Techniken in einer Kata gibt es immer wieder Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten. Welche Version gilt im DJKB?
Da hat es der DKV noch schwerer, da gibt es die unterschiedlichsten Karate-Stilrichtungen. Bei denen auch die Kata mit gleichem Namen - nicht immer gleich ausgeführt wird.
Warum sollte aber auch eine Kata - nicht auch Veränderungen- erhalten können? Ist nur das " Alte " gut?
Da bin ich auf die Antwort gespannt..
soto
DerSchleifer
25-10-2013, 23:30
Hallo Der Schleifer,
hallo liebe Leser,
[QUOTE]
Das ist die Ansicht von Naka-Sensei, Interview- Auszug -beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim.
Kata ist die Form. Daraus hat man Einzelheiten herausgenommen, daraus ist Kihon entstanden. Wenn man Kampfkunst praktiziert hat Kata einen hohen Stellenwert. In allen Budo-Arten hat man Katas gelernt und einzelne Sequenzen herausgenommen, sie immer weiter trainiert und verbessert.
Kata ist die Seele der Kampfkünste.
Über die Ausführung von Techniken in einer Kata gibt es immer wieder Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten. Welche Version gilt im DJKB?
Da hat es der DKV noch schwerer, da gibt es die unterschiedlichsten Karate-Stilrichtungen. Bei denen auch die Kata mit gleichem Namen - nicht immer gleich ausgeführt wird.
Warum sollte aber auch eine Kata - nicht auch Veränderungen- erhalten können? Ist nur das " Alte " gut?
Da bin ich auf die Antwort gespannt..
soto
Keine Ahnung ob das die Auffassung von Naka Sensei ist. Das ist meine eigene Auffassung des Ganzen.
Und warum wird Kata eigentlich immer mit "Alt" in Verbindung gebracht? Kata ist nur ein dämliches Wort, mehr nicht.
Sobald ich mir selbst neue Abläufe ausdenke ist das Kata. Ich bin sogar der Meinung das Kata sich zwangsläufig verändern muss und wird. Das hat sie ja auch immer getan. Erst seit knapp 80 Jahren kriegt man erzählt, das man nichts ändern dürfte. Das hat mit der Ursprungsidee überhaupt nichts mehr zu tun. Kata ist nichts Mystisches. Es war und ist ein didaktisches Mittel um Techniken zu transportieren und gewisse körpermechanische Prinzipien zu vermitteln. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Das Prinzip ist in allen und damit meine ich wirklich allen Formen der Kampfkünste enthalten. Leider hat Kata gerade wegen der modernen Auslegung als Wettkampfdisziplin einen so schlechten Ruf bekommen so das alle damit etwas altes angestaubtes in Verbindung bringen, mit dem man bloß nichts zu tun haben möchte. Und doch machen sie es alle immer und immer wieder in jedem Training. Egal ob Karateka, MMAler, FMAler, usw. usw. usw.
DerSchleifer
25-10-2013, 23:33
Na klar, wenn man nur genügend Übungen als "Kata" definiert, wird man "Kata" überall an ganz zentraler Stelle finden.
Aber wo ist da dann der Erkenntnisgewinn?
Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst du dir denn? Kata ist ein didaktisches Unterrichtsmittel und damit heimisch in allen Kampfkünsten. Nichts mystisches oder geheimnisvolles. Kata ist immer das was man selbst daraus macht. Das ist die Erkenntnis und beantwortet damit meiner Meinung nach den Threadtitel. Denn alle Kampfkünste beschäftigen sich über die korrekte Ausführung von Techniken mit dem Kata-Prinzip und somit ist Kata tatsächlich die Seele aller Kampfkünste.
soto-deshi
26-10-2013, 13:55
Hallo DerSchleifer,
da stellst Du Deine Ansichten gut vor, denen ich zustimmen kann, wobei ich dann mit einigen " anderen Karate-Meistern " nicht übereinstimme.
Sobald ich mir selbst neue Abläufe ausdenke ist das Kata. Ich bin sogar der Meinung das Kata sich zwangsläufig verändern muss und wird. Das hat sie ja auch immer getan. Erst seit knapp 80 Jahren kriegt man erzählt, das man nichts ändern dürfte. Das hat mit der Ursprungsidee überhaupt nichts mehr zu tun. Kata ist nichts Mystisches. Es war und ist ein didaktisches Mittel um Techniken zu transportieren und gewisse körpermechanische Prinzipien zu vermitteln. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Diese Deine Ansichten könnten aus dem Taekwondo kommen, da dort das Formentraining, einen anderen Stellenwert hat als im Karate.
Ich könnte keinen Taekwondo -Meister nennen, der aus einer Form eine ähnliche Vorstellung ableitet, wie es in der Kata die Bunkai ist.
Gruß soto
soto-deshi
26-10-2013, 13:58
Hallo Terao,
[QUOTE=Terao;3098182]Na klar, wenn man nur genügend Übungen als "Kata" definiert, wird man "Kata" überall an ganz zentraler Stelle finden.
Könntest Du Deine Ansichten zu diesem Thema etwas ausführlicher darstellen?
Welche Aufgaben haben die Kata im Kendo?
Auch geheime Techniken versteckt in einer Form, wie es im Karate sein soll?
Danke.
DerSchleifer
26-10-2013, 15:59
Diese Deine Ansichten könnten aus dem Taekwondo kommen, da dort das Formentraining, einen anderen Stellenwert hat als im Karate.
Ich könnte keinen Taekwondo -Meister nennen, der aus einer Form eine ähnliche Vorstellung ableitet, wie es in der Kata die Bunkai ist.
Gruß soto
Na ja, ich beziehe bei meinen Ansichten die Anwendung, also Oyo, schon mit ein wenn ich von "Techniken" spreche. Allerdings ist die Kata für mich dann mehr eine Art Inspirationsquelle und eine Möglichkeit meine verschiedenen Oyo zu sortieren und im Kopf abzuspeichern.
Hallo Der Schleifer,
Über die Ausführung von Techniken in einer Kata gibt es immer wieder Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten. Welche Version gilt im DJKB?
Da bin ich auf die Antwort gespannt..
soto
Die, die Shihan Ochi fordert.
Im Übrigen kann Hinz und Kunz eine "Kata" kreieren. Da gibt´s kein Copyright.
Habe aber auch nie erlebt,daß gerade hochgraduierte japanische Karateka an marginalen "Ausführungskünsten" rummäkeln. Eher im Gegenteil.
Zu "Kata" im Allgemeinen kann man nur das Buch von Boyé Lafayette De Mente empfehlen: The Key to Understanding and Dealing with the Japanese, Boston 2003
DerSchleifer
26-10-2013, 18:24
Im Übrigen kann Hinz und Kunz eine "Kata" kreieren. Da gibt´s kein Copyright.
Und das hat in der Vergangenheit Hinz und Kunz auch immer getan. Aber heute scheint das ja irgendwie verwerflich zu sein.
Zu "Kata" im Allgemeinen kann man nur das Buch von Boyé Lafayette De Mente empfehlen: The Key to Understanding and Dealing with the Japanese, Boston 2003
Hier finde ich vor allem einen Satz extrem einprägsam:
"Doing things the right way, was often more important than doing the right things."
Ich denke das ist im modernen Karate noch heute so. Function follows form. Aber eigentlich sollte es ja "form follows function" heißen.
Aber der Großteil hinterfragt dieses System nicht mal im Ansatz. Völlig unverständlich.
Tja Was ist "richtig", was "falsch"!?
"Verwerflich" ist keine "neue Kata". Man muß nur Leute finden, die davon überzeugt sind.
Kann nur meine Erfahrung widergeben: Gerade "gute" japanische "Senseis" fordern immer wieder dazu auf, sch eigene Gedanken zur "alten Kata" zu machen und sein Leben lang dazuzulernen.
DerSchleifer
26-10-2013, 19:16
Tja Was ist "richtig", was "falsch"!?
"Verwerflich" ist keine "neue Kata". Man muß nur Leute finden, die davon überzeugt sind.
Kann nur meine Erfahrung widergeben: Gerade "gute" japanische "Senseis" fordern immer wieder dazu auf, sch eigene Gedanken zur "alten Kata" zu machen und sein Leben lang dazuzulernen.
On Ko Chi Shin - Study the old, to understand the new :D
soto-deshi
26-10-2013, 19:32
Hallo Kurzer,
ich möchte Dir da nur ungern widersprechen!
Der Stand für die Formen wurde in den Büchern von Sugiura Sensei festgehalten und danach trainiert die JKA in Japan.
Ist die Aussage von Naka Sensei, beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim.
Daher gibt es schon einige " Änderungen " in anderen Karate-Stilarten.
Im Shotokan -Karate des DKV, werden nach Albrecht Pflüger, die Katas nach den ursprünglichen Nakyama- Ausführungen vorgenommen.
Selbst im Taekwondo gibt es inzwischen 3 verschiedene Ausführungen der Formen.
Wie es in den einzelnen Stilrichtungen des Karate im DKV aussieht???
Noch einen schönen Abend..
Du hattest nach den Standards des DJKB gefragt und nur hierzu eine eindeutige Antwort erhalten.
soto-deshi
27-10-2013, 14:12
Hallo Kurzer,
warum lassen wir da, nicht wieder Naka-Sensei sprechen, der hat doch in seinem Interview beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim alles gesagt.
Du hattest nach den Standards des DJKB gefragt und nur hierzu eine eindeutige Antwort erhalten.
" Wir nehmen inzwischen die kleinen Änderungen bei Instruktor -Lehrgängen
in Japan auf und geben sie an die Wettkämpfer weiter. Ochi Sensei bewahrt die Linie und hält fest, was er gelernt hat......
Niemand sagt zur Ausführung einer Kata, das sei falsch. Es gibt nur eine a
ndere Variante.
So kann man es auch erläutern.
soto
Dampfhämmerlein
27-10-2013, 19:28
gibt es sonst noch jemand, bei dem kein richtiges Bunkai (also im Sinne von phatansievoller Interpretaionen einzelner Bewegungen) betrieben wird ?
und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.
FireFlea
28-10-2013, 06:15
und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.
Aber "alte" Kata sind auch nicht sinnvoller, wenn die Prinzipien nicht mehr vermittelt werden können. Wenn ich an die alten JKA Kata Videos mit den Stars der JKA denke - eine Katastrophe. Bei den neueren Ashihara Kata bspw. gibt es wenigstens noch nachvollziehbare Anwendungen...
Eskrima-Düsseldorf
28-10-2013, 09:08
Dazu kommt, das eigentlich alles was in seiner Bewegung festgeschrieben ist und einem bestimmten Ablauf folgt, Kata ist, egal ob mit oder ohne Partner.
Oder wie lernt ihr im FMA Bewegungen und Techniken? Osmose? In dem Moment wo sich einer neben dich stellt, dir eine Abfolge von Techniken beibringt, und du es übst, ist es Kata. Schon das Üben von Jab - Cross - Hook oder auch die verschiedenen Schlagwinkel in den FMA sind Kata. Sinawali ist Kata, Hubud ist Kata usw. usw. usw.
Somit bin ich jetzt mal so frecht und behaupte: "ALLE KAMPFKÜNSTE".
Wenn diese Definition stimmt, hast Du Recht.
Aber "alte" Kata sind auch nicht sinnvoller, wenn die Prinzipien nicht mehr vermittelt werden können. Wenn ich an die alten JKA Kata Videos mit den Stars der JKA denke - eine Katastrophe. Bei den neueren Ashihara Kata bspw. gibt es wenigstens noch nachvollziehbare Anwendungen...
Die JKA (und andere) haben Karate zu einer Sportart gemacht. Deshalb ist es für sie sinnvoll gewesen die Kata-Techniken auf Shotokan-Angriffe anzuwenden. Dass in den Kata eigentlich viel mehr steckt sollte jedem der sich länger mit Karate auseinander setzt klar sein. (z.B. Age-Uke anstatt als Block für Jodan Zuki vielleicht eher als Angriff auf den Hals - was dem Vorwärtsschritt auch entspricht oder oder oder....)
Um Kata-Bunkai als Sport zu betreiben ist die JKA-Schiene schon ok. Hier ist genau definiert wie angegriffen wird und das Verletzungsrisiko sinkt immens.
Oss
AkushonWasi
28-10-2013, 18:28
und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.
Aber wurden nicht auch Kata entwickelt um den Kampfstil weiterzugeben? Ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass Kyan Chotoku ich glaube die Chinto so abgeändert hat, dass man sie im 45° Winkel läuft, da das seitliche Ausweichen in diesem Winkel wohl seine Spezialität war. Und seine Lieblingsprinzipien sind wohl auch in seinen eigen entwickelten Kata wiederzufinden.
Das Ding ist - Wenn ich diagonales Ausweichen trainieren will, dann trainiere ich diagonales Ausweichen. Ich brauche es nicht in abstrakter Form partnerlos in eine Kata zu gießen, die meinen Schülern beizubringen und zu hoffen, dass sie es dadurch lernen. Genau so wenig brauche ich es in die Kata zu klatschen, die meinen Schülern beizubringen und ihnen dann zu sagen, dass in der Kata diagonales Ausweichen drinstecke und sie deshalb eben wieder diagonales Ausweichen trainieren lassen. Die ganze Idee der Kata, wie sie oft praktiziert wird, ist in so einer Form unsinnig.
Man lernt nichts aus der Kata, die Abläufe bleiben Abläufe und die Anwendung bleibt Anwendung. Damit ist die "Seele" der Kampfkünste m.E. der eigene Lehrer, und das war schon immer so. Denn der bringt dir die Anwendungen bei. Ob er sie in Kata gießt oder nicht, das ist Jacke wie Hose. Daher ist es mir auch wurscht, ob ich eine 200 Jahre alte Form trainiere, die vermutlich eh durch 20 Generationen an Händen gereicht, degeneriert, restauriert und revolutioniert wurde, oder ob es eine taufrische Neukreation ist. Derjenige, der sich eine Kata überlegt, denkt sich einen Sinn dahinter. Und diesen Sinn lehrt er mich idealerweise. Ob die Kata anfürsich diese Techniken hergibt, wenn der Lehrer fehlt - also eine virale Verbreitung der Lehre möglich ist -, das dürfte eine ganz andere Frage sein. Und damit wären auch viele der heute praktizierten Formen obsolet, da man sie nur mit Vorwissen und eben einem guten Lehrer dechiffrieren kann.
Kata ist Steno in Handschrift. Nur nützlich für den, der sowohl Steno beherrscht als auch die Handschrift des Lehrers verstehen kann. Ist eins davon nicht vorhanden, kann man auch genau so gut Skat spielen gehen. Oder lieber eine Runde Sparring machen. Auch da kann man wunderbar diagonales Ausweichen üben :p
lG
L.
AkushonWasi
29-10-2013, 17:45
Aber so wie das klingt, bräuchte ich/du dann doch gar keine Kata. Wenn du Anwendungen trainieren willst, dann trainierst du ja die Anwendungen mit Partner. Dasselbe mit Ausweichen etc. Und wenn du dann mal alleine bist, dann kannst du ja eigentlich auch einfach frei Bewegungen trainieren, die dir in den Sinn kommen (quasi Freikampf).
Aber so wie das klingt, bräuchte ich/du dann doch gar keine Kata.
Stimmt genau! Deshalb wehre ich mich auch gegen die Behauptung, sie wäre das Herz oder die Seele des Karate. Sie ist in den meisten Stilen sehr prominent und einige alte Meister hatten in alter Zeit gewissermaßen einen Fetisch in der Hinsicht. Wenn man den Quellen glauben darf. Trotzdem ist sie nur eine Art Memo zur Weitergabe. Es spricht überhaupt nichts dagegen, auf die Form zu verzichten und einfach gleich die Inhalte dahinter zu trainieren. Sie ist aber ein netter Leitfaden durch diesen Dschungel und hat deshalb durchaus ihre Daseinsberechtigung. Das will ich gar nicht abstreiten :)
Oder vielleicht anders: Die Kata ist m.E. wie das Inhaltsverzeichnis im Buch. Da willst du ja idealerweise auch nicht drauf verzichten. Deshalb liest du aber nicht 1.000x das Inhaltsverzeichnis durch und glaubst, du hättest den Inhalt der 1300 Seiten Text verinnerlicht.
lG
L.
Royce Gracie 2
29-10-2013, 21:16
Sehe das wie Luaith ....
Kata ist einfach ein Speichermedium für verschiedene Techniken.
Es war einfacher viele Techniken in einer "Geschichte" zu einer Abfolge von Kampfrelevanten Bewegungen zu speichern , als diese einzeln zu üben.
Mittlerweile ist Kata tanzen eine sehr beliebte Sportart/Freizeitbeschäftigung geworden.
Der Rest ist Interpretationssache
Die einen sagen alles sei Kata .... Da jede Kampfrelevante Bewegung , die man wiederholt gegen immaginäre Gegner ausübt Kata sei ...also z.b auch Schattenboxen und techniktraining vorm Spiegel (Diese meinung Teile ich nicht)
Wieder andere interpretieren in Katas gar unendliche Möglichkeiten was zu lernen und seen sie als die Seele jeder Kampfkunst.
Und dann gibt es Leute wie mich , die in Kata einfach eine veraltete nicht mehr notwendige Methode sehen Bewegungsabläufe zu speichern.
Sicher ist, am besten können in der Regel im Durschnitt die Leute kämpfen, welche keine Sekunde mit "Kata" training verbracht haben. (Boxer,Ringer,MMAler,Thaiboxer etc....)
Ist die Seele einer Kampfkunst nicht das kämpfen ?
Muss jeder für sich wissen
soto-deshi
30-10-2013, 14:30
Hallo Royce Gracie 2,
wir reden hier über die Gedanken von Naka-Sensei, auch von Akita-Senei, die das Karate - Shotokan - der JKA vorstellen.
" Ziel dieser Partnerübung in der Kata Heian Yondan, ist nach Akita-Sensei, Lockerheit und fließende Bewegungen über bekannte Bewegungsmuster einzustudieren."
Da ich aus dem Taekwondo komme, ist mir das ganze Hervorheben der Kata auch unverständlich.
Alle Techniken haben wir mit und am Partner eingeübt, die Formen warum?
Mußten einfach für die Prüfungen vorführbar sein.
Da stimme ich Dir wirklich zu.
Mittlerweile ist Kata tanzen eine sehr beliebte Sportart/Freizeitbeschäftigung geworden.
Der Rest ist Interpretationssache
Sicher ist, am besten können in der Regel im Durchschnitt die Leute kämpfen, welche keine Sekunde mit "Kata" training verbracht haben. (Boxer,Ringer,MMAler,Thaiboxer etc....)
Ist die Seele einer Kampfkunst nicht das kämpfen ?
Muss jeder für sich wissen
[/QUOTE]
Aber wer kauft dann die Kata-Bücher und verbringt auf einem Lehrgang viele Stunden um diese Formen zu lernen?
Habe mir auch ein Buch über Bunkai gekauft und dann festgestellt, ohne die Hinweise aus diesem Buch ( auch aus Kyusho) könnte ich den einzelnen Techniken in einer Kata - diese Wirkung auf die Akupunkturpunkte nicht zuordnen -.
Ist das aber das Ziel beim Kata-Training??
soto
Kata ist halt schön und macht Spaß. Ich habe vor der sportlichen Leistung manch eines Kaderathleten immensen Respekt! Ich halte auch nichts davon, Formenläufer pauschal zu veruteilen. Die meisten sind sehr lockere und sympathische Menschen, die sich sehr wohl bewusst sind, dass sie da Sport praktizieren. Es ist eine lohnende Beschäftigung, wenn es Menschen gibt, die daran Freude haben.
Ich kann nur einfach nicht mehr hören, die Kata sei das A und O, in ihr stecke alles drin, sie sei die Seele, das Herz, vielleicht noch die Nieren und die Leber und Lunge des Karate ... das ist für mich alles Blabla. Am Ende zählt, was einer macht. Ob das jetzt aus einer Kata abgeleitet wird oder nicht ist schließlich Jacke wie Hose.
Bloß: Ein reiner Formenläufer ist m.E. so weit weg vom ursprünglichen Sinn des Karate, viel weiter geht es gar nicht mehr. Und traurigerweise sind es oft GERADE diese Leute, die glauben, es wäre genau umgekehrt. Sie würden das reine und ursprüngliche Karate betreiben und ausgerechnet die Kämpfer seien die profanen Verunglimpfer einer uralten Kunst, die aus tödlichen Techniken stumpfen Sport gemacht haben. Diese Vorstellung ist so abgefahren ... sie wäre zum lachen, wenn sie nicht so traurig wäre :)
lG
L.
AkushonWasi
30-10-2013, 17:12
Dann will ich mal provokant die Frage in den Raum werfen:
Wofür haben dann die Jahrhunderte die großen Meister nichts anderes gemacht außer Kata und ständig von sich gegeben, dass Kata halt die Seele (oder halt irgendein Organ sein) sei?
Tja.
Finde das Konzept der "Drei Säulen" noch immer am Besten: Kihon Kata Kumite.
Es gibt hervorragende und erfolgreiche Kumitespezialisten, die ein ebensolches Kataraining machen.
Und es gibt hevorragende und erfolgreiche Kataspezialisten, die ein ebensolches Kumitetraining geben.
Und am Anfang und zum Schluß legen Alle allergrößten Wert auf Grundtechniken.
Ein Karate ohne Kata wäre für mich jedenfalls - schlichtweg langweilig.
soto-deshi
30-10-2013, 18:02
Hallo,
hallo Kurzer,
Du schreibst:
Finde das Konzept der "Drei Säulen" noch immer am Besten: Kihon Kata Kumite.
Daraus sollte das Karate bestehen, jedenfalls wird das in jedem Karate-Buch so vorgestellt.
Wenn wir Karate mit diesen " Augen " betrachten, traditionell - so finde ich fehlt etwas ganz wesentliches!
Meister Seo Yoon-Nam nennt es das " Training für Leib und Seele", im Mittelpunkt seines Trainings der Kampfkunst Taekwondo steht immer die Gesundheit - die körperliche und geistig-seelische Ausgeglichenheit.
Ist das die Seele der Kampfkünste???
Nicht der Kampf, nicht die Kata, ..... sondern Übungen für einen gesunden Körper und einen gesunden Geist.
Sollte ich das unter dem Karate - Do verstehen?
Gruß soto:kaffeetri
Kihon, Kata, Kumite ist vieles, aber nicht traditionell. Es ist eine Einteilung für Grundschüler in einem nationalistischen Japan zu Beginn des 20. Jhds. ...
Habe ich irgendwo was von "traditionell" gesagt?
Ich überlasse das immer gerne Allen, die mich in die unbekannten "Urzeiten" des Karate entführen wollen.
Und, lieber S.-D.,
Kanazawa-sensei sagte mal sinngemäß, die beste "SV sei die eigene Gesundheit".
Soweit ich mich erinnere, war er ein sehr guter Kumitewettbewerber und forscht noch immer im Katabereich.
Muß mich jetzt um 2 Igelkinderchen kümmern
AkushonWasi
30-10-2013, 19:00
Kihon, Kata, Kumite ist vieles, aber nicht traditionell. Es ist eine Einteilung für Grundschüler in einem nationalistischen Japan zu Beginn des 20. Jhds. ...
Wo wir dann wieder nur bei der Kata wären...
Muß mich jetzt um 2 Igelkinderchen kümmern
ist es dafür nicht noch zu früh?
Völlig OT,sry :D
gruss cave
3 x 198 gramm. füttern weiter.
o.t. over
Wo wir dann wieder nur bei der Kata wären...
Nein, es wurde am und mit dem Partner geübt. Einzelformen gab es zur Entwicklung des Körpers und des Geistes (durch Visualisationen) und um Bewegungsprinzipien zu schulen.
Gekämpft wurde am Partner, schon immer.
Nick_Nick
30-10-2013, 21:49
Nein, es wurde am und mit dem Partner geübt. Einzelformen gab es zur Entwicklung des Körpers und des Geistes (durch Visualisationen) und um Bewegungsprinzipien zu schulen.
Gekämpft wurde am Partner, schon immer.
Jetzt wird´s aber interessant. Hieße ja, dass Solokata auf Okinawa gar nicht diesen hohen Stellenwert hatten, oder? Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?
Grüße
Dampfhämmerlein
30-10-2013, 23:04
Ist mit Grundschule jetzt wortwörtliche Kindertraining gemeint ?
Kihon gibts ja auch in anderen japanischen Stilen und ich glaube nicht, dass das alles n Programm für die Kleinen sein soll, eher Grundlagen, die man durchaus schon Kindern beibringen kann im Gegensatz zu schwierigen Kata.
Jetzt wird´s aber interessant. Hieße ja, dass Solokata auf Okinawa gar nicht diesen hohen Stellenwert hatten, oder? Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?
Ich glaube eher freie Partnerübungen/Sparring.
Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?
Man kann das eine nicht vom anderen trennen!
Kata und Kumite waren schon immer eins.
Man übt die Bilder und Bewegungsprinzipien alleine und setzt sie dann am Partner um und kombiniert sie dort mit den Kampfprinzipien.
SKA-Student
31-10-2013, 06:49
Jetzt wird´s aber interessant. Hieße ja, dass Solokata auf Okinawa gar nicht diesen hohen Stellenwert hatten, oder? Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?
Geht doch nicht anders, wenn man Kämpfen lernen will.
Mir stellt sich die Frage: ab wann ist die Kata als Soloform so wichtig geworden?
Funakoshi berichtet in seinen Büchern, dass er stundenlang alleine (bzw unter Aufsicht seines Lehrers) Kata geübt hat. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass er Kata mit Partner geübt hat. Was ja leider heute noch Auswirkungen aufs Shotokan hat...
Wie war das mit anderen Schülern von Asato und Itosu?
Wie war das mit anderen Schülern von Asato und Itosu?
Azato hatte keine anderen Schüler mehr.
Und von Itosu ist überliefert, dass er der Meinung war, man muss die Anwendung kennen, bevor man die Kata lernt. Und da Itosu selbst in seiner Jugend dem Kämpfen nicht abgeneigt war, denke ich schon, dass da dementsprechend was rüberkam. Aber richtiges Sparring, oder Kämpfen wie heute im WK? Kann ich mir nicht vorstellen.
Interessanterweise haben sich aber damals viele außerhalb des Unterrichts Bestätigung ihrer kämpferischen Fähigkeiten geholt. Man denke da nur an Motobu oder die Geschichten von Itosu und Azato im Freudenviertel..
Und ich denke es hat schon seinen Grund warum Funakoshi darauf bestanden hat Japanisches Karate aus Japan für die Japaner zu Unterrichten. Zur Leibesertüchtigung und Bewahrung der Gesundheit.
Nick_Nick
31-10-2013, 11:42
Man kann das eine nicht vom anderen trennen!
Kata und Kumite waren schon immer eins.
Man übt die Bilder und Bewegungsprinzipien alleine und setzt sie dann am Partner um und kombiniert sie dort mit den Kampfprinzipien.
In welchem Verhältnis wurde denn das früher geübt? Es sollte ja erheblich zugunsten des Partnerkumite verschoben gewesen sein, da das korrekte Umsetzen von Bewegungen und Prinzipien der Kata am Partner um Längen schwieriger ist als das Beherrschen der Kata.
Was zu der Frage führt:
Mir stellt sich die Frage: ab wann ist die Kata als Soloform so wichtig geworden?
Ist das wirklich auf Itosu und die Entwicklung "seines" Grundschulkarate zurückzuführen? Andererseits ist Funakoshi wohl auch nicht gerade der Oberkämpfer gewesen. Und er wurde ja von Itosu noch "richtig" ausgebildet.
Allerdings ist natürlich das Shotokan Funakoshis nur ein Stil unter vielen.
Grüße
Hier überschneidet sich dieser Faden mit dem von Kücken, da werde ich auch noch einmal schreiben.
Was man wie lange übt hängt davon ab wie oft ich einen Partner habe. Nur Einzeltraining ist genauso falsch wie nur Partnertraining.
Was wollte Itosu? Gesunde und Wehrhaft Kinder.
Was hat er gemacht? Er hat den Fokus auf das Einzeltraining gelegt, das dafür gemacht ist Körper und Geist fit zu machen. Die Schulung des Geistes hat er dabei (zwangsläufig) vernachlässigt, da so etwas für Grundschulkinder noch zu komplex und abgedreht ist, zumindest im Massenunterricht.
Daraus wurde dann die Überbetonung der Einzelform und das hat ihm ja auch zu Recht den Ärger vieler anderer Karatelehrer eingebracht, zumal die eigentliche Essenz der Einzelform auch nciht gelehrt wurde.
Grüße
Kanken
SKA-Student
31-10-2013, 13:28
Allerdings ist natürlich das Shotokan Funakoshis nur ein Stil unter vielen.
Jep, aber ich erwähne gerade Shotokan, weil dort sehr großer Wert auf Kata gelegt, aber nicht viel Partnerarbeit gemacht wird.
Sorry, ich wollte durch einen neuen Thread die Diskussion Kata vs. Kämpfen vermeiden.
Ich schreib dazu in dem andern Thread was. @mod sorry für das thread-chaos
Nick_Nick
01-11-2013, 14:23
@ SKA-Student
Wollte gar nicht gegen das Shotokan reden. Viele andere werden auch nicht wissen, warum sie Kata mehr oder minder exzessiv üben und dann ist jede Minute zu viel.
@ Kanken
Danke.
Woher weißt du eigentlich, dass deine Visualisierungen aus der Shurite-Ecke stammen und Toyama die nicht auf Taiwan gelernt hat? Sprich, ob sie überhaupt Bestandteil des okinawanischen Karate und damit der Kata sind?
Und ob sie eigentlich erforderlich sind, oder man nicht mit anderen Methoden das exakt gleiche Ziel erreicht. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Kuroda (Koryu Kenjutsu), Chen Xiaowang (Tai Chi) oder Vasiliev (Systema) für ihre Fähigkeiten diese Bilder nutzen.
Grüße
SKA-Student
01-11-2013, 16:46
@ SKA-Student
Wollte gar nicht gegen das Shotokan reden. Viele andere werden auch nicht wissen, warum sie Kata mehr oder minder exzessiv üben und dann ist jede Minute zu viel.
Vollkommen okay, hier gibt's ja viele "kritische" Shotokan-Leute. :)
Mich inbegriffen.
AkushonWasi
01-11-2013, 17:23
das exakt gleiche Ziel erreicht. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Kuroda (Koryu Kenjutsu), Chen Xiaowang (Tai Chi) oder Vasiliev (Systema) für ihre Fähigkeiten diese Bilder nutzen.
Grüße
Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm
Toyama hat die Bilder im Rahmen des Shuri-Te so gelehrt. Die gesamte Naifanchi baut darauf auf und auch in den Pinan-Kata sind sie das zentrale Element für die Bewegungsprinzipien.
Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm
in welchem Chen-Taiji sind was für Bilder im Programm?
Xingyi, Bagua, TaiChiquan, Yiquan, Hequan, Bajiquan alles fußt auf Visualisierungen...
Nick_Nick
01-11-2013, 19:18
Toyama hat die Bilder im Rahmen des Shuri-Te so gelehrt. Die gesamte Naifanchi baut darauf auf und auch in den Pinan-Kata sind sie das zentrale Element für die Bewegungsprinzipien.
Hm, ist wirklich unglaublich, dass kein Einziger hier etwas mit den Bildern anfangen kann, denn andere Shurite-Vertreter schreiben hier ja auch. Aber gut, was soll´s.
Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm
Kannst du mal ein Bild benennen und sagen, was es bewirken soll? Auch wenn es für Uneingeweihte nichtssagend ist.
Grüße
Hm, ist wirklich unglaublich, dass kein Einziger hier etwas mit den Bildern anfangen kann, denn andere Shurite-Vertreter schreiben hier ja auch. Aber gut, was soll´s.
Also im Shotokan gibt's die Bilder definitiv auch!!
Kanazawa oder auch Naka, Koyama und einige mehr reden dauernd davon. Nur fängt man damit leider wenig an, wenn die Grundlagen fehlen. Und die fehlen leider bei fast allen.
Zumindest ging's mir so, und allen mit denen ich darüber geredet habe auch. Kanken hat schon recht, wenn er schreibt, er die Bilder sind nix "besonderes" die sind durchaus nicht so selten (zumindest die die er mir gezeigt hat). Nur das Verständnis dafür fehlt, also was man konkret mit den Bildern anfängt, wie man sie umsetzt. Und (zumindest bei mir es war so) nach dem Verständnis fehlt die Akzeptanz oder schlicht der Glaube. Und da kommt dann das Fühlen ins Spiel.
btw: Für die die's interessiert: Gerade im WK habe ich einige Konzepte die ich von Kanken "mitgenommen" habe wiedergefunden, respektive kannte ich davor schon (Bspw. was wir als Maai bezeichnen). Erst neulich hatte ich bei einer Risto-Aussage wieder so einen Aha-Moment. Auch wenn ich dieselbe Aussage schon öfter gehört habe, hab ich jetzt erst kapiert, was man damit konkret tun soll.
Das Ganze hab ich mittlerweile aber auch schon so oft geschrieben, das ich befürchte, das einige User hier schon einschlafen wenn sie meinen Nickname lesen. Deshalb halte ich mich dahingehend mit Postings etwas zurück (ok, ich versuchs zumindest :p)
Nick_Nick
01-11-2013, 22:12
Also im Shotokan gibt's die Bilder definitiv auch!!
Kanazawa oder auch Naka, Koyama und einige mehr reden dauernd davon.
Was??? Und die werden von denen auch so umgesetzt?
Nur fängt man damit leider wenig an, wenn die Grundlagen fehlen. Und die fehlen leider bei fast allen.
Was sind denn die fehlenden Grundlagen?
btw: Für die die's interessiert: Gerade im WK habe ich einige Konzepte die ich von Kanken "mitgenommen" habe wiedergefunden, respektive kannte ich davor schon (Bspw. was wir als Maai bezeichnen).
Ist wirklich interessant, weil die/du ja sicher ohne die Bilder dahingekommen sind. Und mit Fühlen hat´s bestimmt auch nichts zu tun.
Grüße
Was??? Und die werden von denen auch so umgesetzt?
Hmmm... schwer zu beschreiben, von einigen wenigen ja, von der großen Mehrheit eher nein.
Früher dachte ich, die Japaner erzählen uns das nicht, mittlerweile weiß ich, dass die davon sogar ziemlich erzählen (jedenfalls einige - Ochi schweigt sich dazu ziemlich aus) - nur wir verstehen das nicht.
Was sind denn die fehlenden Grundlagen?
Einfach, das was man mit den Bildern anfangen soll.
Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.
Ist wirklich interessant, weil die/du ja sicher ohne die Bilder dahingekommen sind. Und mit Fühlen hat´s bestimmt auch nichts zu tun.
Jein. Mit fühlen hat es in dem Fall tatsächlich nur bedingt zu tun (mehr mit gefühltem fühlen ;) ). Das Interessante daran ist ja, wie die Bilder bei Kanken ineinander greifen und was das Potential davon ist.
Wenn ich von durchschlagen spreche oder von einem Raum in den man seine Techniken projezieren soll (kanken hat ja neulich davon gesprochen man solle seine Faust wegwerfen), dann ist das oberflächlich gesehen auch so ein Bild. Interessant wird das dann halt wenn man das mit den anderen Bildern verknüpft, und wirklich konkret über diese Bilder arbeitet, statt mit ihnen. Und das ist eben dieser Unterschied den man spüren muss. So jedenfalls würde ich das ausdrücken, aber ich habe von den Bildern ja auch noch nicht so viel gesehen. Von daher gilt hier @kanken korrigier mich bitte, falls ich mich irre.
AkushonWasi
01-11-2013, 23:05
Kannst du mal ein Bild benennen und sagen, was es bewirken soll? Auch wenn es für Uneingeweihte nichtssagend ist.
Grüße
Da muss ich dich leider enttäuschen, da ich momentan noch kein taichi lerne, aber mein Lehrer ist "Mitglied" der Chen-Familie und hat einmal im Training von Bildern gesprochen und dass sie auch noch für mich im Kung fu/Wushu vorkommen. (vielleicht merke ich es selber nur noch nicht). Seine Assistentin erklärte mir auch einmal, dass halt in allen CMA mit Bildern gearbeitet, wie Kanken ja bereits erwähnte.
KeineRegeln
01-11-2013, 23:10
Hmmm... schwer zu beschreiben, von einigen wenigen ja, von der großen Mehrheit eher nein.
Früher dachte ich, die Japaner erzählen uns das nicht, mittlerweile weiß ich, dass die davon sogar ziemlich erzählen (jedenfalls einige - Ochi schweigt sich dazu ziemlich aus) - nur wir verstehen das nicht.
Einfach, das was man mit den Bildern anfangen soll.
Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.
Jein. Mit fühlen hat es in dem Fall tatsächlich nur bedingt zu tun (mehr mit gefühltem fühlen ;) ). Das Interessante daran ist ja, wie die Bilder bei Kanken ineinander greifen und was das Potential davon ist.
Wenn ich von durchschlagen spreche oder von einem Raum in den man seine Techniken projezieren soll (kanken hat ja neulich davon gesprochen man solle seine Faust wegwerfen), dann ist das oberflächlich gesehen auch so ein Bild. Interessant wird das dann halt wenn man das mit den anderen Bildern verknüpft, und wirklich konkret über diese Bilder arbeitet, statt mit ihnen. Und das ist eben dieser Unterschied den man spüren muss. So jedenfalls würde ich das ausdrücken, aber ich habe von den Bildern ja auch noch nicht so viel gesehen. Von daher gilt hier @kanken korrigier mich bitte, falls ich mich irre.
Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Bilder benutzen, ohne dass sich viele dessen bewusst sind. Vielleicht können die meisten mehr mit dem Wort Metapher anfangen.
Mein Trainer, der von einem Japaner trainiert wurde, sagte mir mal, dass er mit "Bildern" nichts anfangen kann. Aber so Sachen wie "Faust werfen", "Kraft aus den Boden holen" oder "hart/weich werden" kennt doch fast jeder, egal aus welcher kk er/sie/es kommt.
Wer kennt denn noch solcher Weisheiten? Denke sogar so etwas wie "Schweben wie ein Schmetterling, stechen wie eine Biene" geht als Bild/Metapher durch.
Gruß
KeineRegeln
Dampfhämmerlein
01-11-2013, 23:20
@nick Ich hab mich vor einiger Zeit mal über Qi entrüstet, weil mir da direkt diese Fake-Shaolin Sho***rner in den Sinn gekommen sind. Dann hat kanken mich aufgeklärt,dass Visualisierung damit gemeint ist und sowas ähnliches haben wir im Boxen auch gemacht, nur mir war nicht klar, dass sowas "Bilder" sind und dass die überhaupt einen tieferen Sinn haben.
Ich dachte mir der Trainer machts heute wieder besonders ausführlich und plastisch für die etwas Beschränkteren :D Bspw. das mit "die Faust wegwerfen" hab ich schonmal gehört, die "Wucht aus dem Boden fließen lassen" (Abdrücken mit dem Fußballen), sich einen Vollkreis vorstellen bei Uppercuts zum Aufwärmen locker groß Rudern und sich dann beim ansatzlosen Uppercut denken man hat grad voll durchrotiert, hinter dem Ziel treffen,"in den Bauch atmen",etc.
Mir war nicht klar, dass man durch Vorstellung die Dinge "besser" ausführt, als durch reines machen, ich hielt das für gute Pädagogik aber nicht weiter relevant. Aber was ich so gelesen habe macht das durchaus Sinn.
Kankens Bilder sind aus der TCM (wovon ich nicht viel verstehe und auch nicht daran glaube) und somit um einiges älter und wohl auch tiefgreifender und zusammenhängender als was ich darunter gesehen habe.
Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Bilder benutzen, ohne dass sich viele dessen bewusst sind. Vielleicht können die meisten mehr mit dem Wort Metapher anfangen.
Mein Trainer, der von einem Japaner trainiert wurde, sagte mir mal, dass er mit "Bildern" nichts anfangen kann. Aber so Sachen wie "Faust werfen", "Kraft aus den Boden holen" oder "hart/weich werden" kennt doch fast jeder, egal aus welcher kk er/sie/es kommt.
Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.
Dampfhämmerlein
01-11-2013, 23:44
Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.
Also bei uns gabs da natürlich Anweisungen, das war nur die Kurzform, es wurden auch Dinge verknüpft. Jedoch ohne TCM Vokabular, ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, kanken meint es geht gänzlich öhne Dantien,etc. klaus hat mal geschrieben seine Bagua-Lehrer haben nie den Begriff Qi benutzt. Hab neulich mal freundlich bei der China-Fraktion nachgefragt und es kam direkt senken, Dantien, Qi sammeln, später wird dann Qi bewegt,etc. wohlbemerkt bei Mabu (Kiba Dachi) stehen.
Ich hab mal eine Studie über Autosuggestion gesehen, wo überzeugte Esos wegen ich glaube es waren Clusterkopfschmerzen eine Akupunkturbehandlung bekommen haben, die einen wurden "richtig" behandelt, die Kontrollgruppe hat die Nadeln in unwirksame Stellen bekommen und beide Gruppen waren der Meinung, dass es ihnen besser geht.
Wahnsinn!
Ihr solltet mal eine "Bildergalerie" veröffentlichen!
Da muß es ja von den "wahren Karateka" nur so wimmeln!
Nick_Nick
02-11-2013, 01:32
Danke für die Antworten :).
Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.
Das interessiert mich jetzt richtig. Der Tanden/Dantien/Hara wird ja tatsächlich bewegt (besser gesagt gedreht). Wie ein Baby im Bauch einer Schwangeren. Da ist nichts Abstraktes oder Mystisches.
Soll das (auch) durch Visualisierungen erreicht werden?
Gibt übrigens ein Video von Chen Xiaowang auf Youtube, in dem er die Dantienbewegungen beschreibt und zeigt. Wie er´s macht, sagt er natürlich nicht.
... die "Wucht aus dem Boden fließen lassen" (Abdrücken mit dem Fußballen), ...
Das bspw. wurde mal auf einem Lehrgang ganz körperlich erklärt und geübt: durch Rotation des Tanden und der Hüften sowie Spiralbewegung der Beine wird eine Kraft in den Boden gefeuert, die dann als Reaktionskraft wieder zurückkommt (was aber übrigens so ziemlich das genaue Gegenteil von Abdrücken ist) und dank eines verbundenen Körpers (den keiner hatte) in den stoßenden Arm geleitet wird.
Überflüssig zu erwähnen, dass es nicht einer hinbekommen hat.
Ich hab mal eine Studie über Autosuggestion gesehen, wo überzeugte Esos wegen ich glaube es waren Clusterkopfschmerzen eine Akupunkturbehandlung bekommen haben, die einen wurden "richtig" behandelt, die Kontrollgruppe hat die Nadeln in unwirksame Stellen bekommen und beide Gruppen waren der Meinung, dass es ihnen besser geht.
Geht auch andersrum: Nocebo-Effekt (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39389). Darauf beruht wohl auch der Vodoo-Zauber.
Grüße
Gibt übrigens ein Video von Chen Xiaowang auf Youtube, in dem er die Dantienbewegungen beschreibt und zeigt. Wie er´s macht, sagt er natürlich nicht.
Was soll er denn noch machen, außer beschreiben und zeigen?
Wenn jemand kein Gefühl für seinen Arm hat, oder nicht weiß, was mit "Arm" gemeint ist, dann wird er nicht verstehen, wie ein anderer den bewegt.
Nick_Nick
02-11-2013, 11:33
.
Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.Sorry, jetzt bin ich verwirrt. Gibts echt eine KK ohne Handlungsanweisung zu den Bildern, die in ihr vermittelt werden? :ups:
Sorry, jetzt bin ich verwirrt. Gibts echt eine KK ohne Handlungsanweisung zu den Bildern, die in ihr vermittelt werden? :ups:
Hmmm.. ich glaube eher, dass wir aneinander vorbei reden...
Ist halt irgendwie blöd zu erklären ohne dir erklären zu können was kanken da anders macht.
Was würdest du denn tun, wenn dir jemand sagt, du sollst deinen Hara mit dem deines Partners verknüpfen oder eins werden lassen? Wie würdest du das umsetzen?
Nick_Nick
02-11-2013, 12:31
Was soll er denn noch machen, außer beschreiben und zeigen?
Wenn jemand kein Gefühl für seinen Arm hat, oder nicht weiß, was mit "Arm" gemeint ist, dann wird er nicht verstehen, wie ein anderer den bewegt.
Schon richtig. Aber die Tandenbewegung ist ja nun alles andere als selbstverständlich oder angeboren. Also muss man das lernen und erklärt bekommen. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Man muss erstmal wissen, was ein Arm ist und wozu er gut ist, dann sich einen schaffen und schließlich ihn einsetzen können.
Chen Xiaowang zeigt in dem Video seinen bereits fertigen „Arm“ (Dantien) und dessen Bewegungen. Nur wie hat er ihn gebaut und wie steuert er ihn???
Körperliche Übungen sind´s (für das Ausbilden) auf alle Fälle auch, aber so wie es von „This“ anklingt, spielen hier die Visualisierungen eine Rolle (wenigstens für die Steuerung).
Allgemein: Bei Chen Xiaowang sieht man wirklich, warum Formen die Seele der Kampfkunst sind (zumindest im Tai Chi). Vor allem, wenn er dann Partneranwendungen oder das Ganze in schnell zeigt. Da wird es sehr schnell sehr wenig lustig. Nur wer hat schon die Möglichkeit, bei einem Chen Xiaowang (und ähnlichen Kalibern) zu lernen?
Grüße
PS: Hier ist mal das Video (http://www.youtube.com/watch?v=pLduzYjqlFk): ab 6:00 zeigt er 2 Drehbewegungen (in einem anderen Video zeigt er noch die dritte Drehbewegung um die dritte Achse).
Was würdest du denn tun, wenn dir jemand sagt, du sollst deinen Hara mit dem deines Partners verknüpfen oder eins werden lassen? Wie würdest du das umsetzen?Wenn mir das jemand einfach so isoliert sagen würde, würde ich mich fragen, ob der noch ganz dicht ist, wenn er nur im entferntesten glaubt, dass mir das hilft.
Aber das passiert doch in den KKs eben gerade nicht! Im Gegenteil, man macht doch die ganze Zeit Übungen, Techniken, Übungskampfformate, in denen man diese Bilder wiedererkennen kann und soll. Die sich übrigens ebenfalls, wenn auch mit Abstrichen, im Netz verbalisieren lassen. Bloß passiert das hier selten. Keine Ahnung, vielleicht geht dann die Aura flöten, die diesen Sachen ihren Zauber a la "Auftragen, polieren, und irgendwann fällts dem Schüler wie Schuppen von den Augen und er kann kämpfen" verleiht.
Nehmen wir doch mal das griffige Beispiel von oben mit "Float like a butterfly...". Der gute Cassius Clay konnte das ja nun fraglos und für jedermann, der nicht grad blind war, deutlich ersichtlich zeigen und umsetzen. Wäre er überdies Trainer gewesen, und hätte er als solcher auch nur einen Schuss Pulver getaugt, hätte er auch konkretere Übungen, Erklärungen, kurz: Mittel und Wege an der Hand gehabt, das auch für seine Schüler erfahrbar, verstehbar und umsetzbar zu machen. Was sonst sollte wohl der Job eines Trainers sein? Weisheiten von sich geben?
Schon richtig. Aber die Tandenbewegung ist ja nun alles andere als selbstverständlich oder angeboren. Also muss man das lernen und erklärt bekommen. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Man muss erstmal wissen, was ein Arm ist und wozu er gut ist, dann sich einen schaffen und schließlich ihn einsetzen können.
Chen Xiaowang zeigt in dem Video seinen bereits fertigen „Arm“ (Dantien) und dessen Bewegungen. Nur wie hat er ihn gebaut und wie steuert er ihn???
Übungen zum Aufbau des Dantians zeigt er auch in dem Video (http://www.youtube.com/watch?v=pLduzYjqlFk) und wenn man den Zugang mal hat, dann bewegt man diesen Körperbereich genauso wie alle anderen.
Insbesondere die Form ist im CXW-TJQ eine Methode, um Dantianbewegungen und körperliche Verbundenheit in komplexeren Bewegungen zu üben.
Körperliche Übungen sind´s (für das Ausbilden) auf alle Fälle auch, aber so wie es von „This“ anklingt, spielen hier die Visualisierungen eine Rolle (wenigstens für die Steuerung).
Eine Bewegungsmethode, in der ich mir aktiv was vorstellen muss, ist wohl ungeignet zum Kämpfen.
Vorstellungen können im Training den Zugang zu Bewegungen schaffen, bzw. bestimmte Körperzustände bewirken.
Im V-Fall passiert das aber optimalerweise einfach.
Vorstellungen können auch zu Missverständnissen führen.
Nur wer hat schon die Möglichkeit, bei einem Chen Xiaowang (und ähnlichen Kalibern) zu lernen?
ziemlich viele
Nehmen wir doch mal das griffige Beispiel von oben mit "Float like a butterfly...". Der gute Cassius Clay konnte das ja nun fraglos und für jedermann, der nicht grad blind war, deutlich ersichtlich zeigen und umsetzen. Wäre er überdies Trainer gewesen, und hätte er als solcher auch nur einen Schuss Pulver getaugt, hätte er auch konkretere Übungen, Erklärungen, kurz: Mittel und Wege an der Hand gehabt, das auch für seine Schüler erfahrbar, verstehbar und umsetzbar zu machen.
Irgendwie zweifle ich daran, dass er seine Schüler dann angewiesen hätte, sich beim Boxkampf konkret vorszustellen, sie wären Schmetterlinge, die bei den Angriffen zu Bienen mutieren.
Irgendwie zweifle ich daran, dass er seine Schüler dann angewiesen hätte, sich beim Boxkampf konkret vorszustellen, sie wären Schmetterlinge, die bei den Angriffen zu Bienen mutieren.Nein, drum sinds ja auch bloß Bilder.
Andererseits:
„Einst träumte Zhuang Zhou, er sei ein Schmetterling – ein Schmetterling, der glücklich und fröhlich umherflatterte und nichts wusste von Zhuang Zhou. Plötzlich erwachte er und war ganz handgreiflich Zhou. Nun weiß ich nicht, ob er Zhou war, der geträumt hatte, ein Schmetterling zu sein, oder ein Schmetterling, der gerade träumte, Zhou zu sein. Obwohl es doch einen Unterschied zwischen Zhou und dem Schmetterling gibt. So ist es mit der Wandlung der Dinge.“
:)
Aber das passiert doch in den KKs eben gerade nicht! Im Gegenteil, man macht doch die ganze Zeit Übungen, Techniken, Übungskampfformate, in denen man diese Bilder wiedererkennen kann und soll.
Naja eben nicht überall, und wenn man vor 200 Leuten in der Halle steht wird das eben schwierig mit dem erklären. Dann da noch die Sprach- und Kulturbarriere und schwups versteht da keiner mehr um was es geht.
Nehmen wir doch mal das griffige Beispiel von oben mit "Float like a butterfly...". Der gute Cassius Clay konnte das ja nun fraglos und für jedermann, der nicht grad blind war, deutlich ersichtlich zeigen und umsetzen. Wäre er überdies Trainer gewesen, und hätte er als solcher auch nur einen Schuss Pulver getaugt, hätte er auch konkretere Übungen, Erklärungen, kurz: Mittel und Wege an der Hand gehabt, das auch für seine Schüler erfahrbar, verstehbar und umsetzbar zu machen. Was sonst sollte wohl der Job eines Trainers sein? Weisheiten von sich geben?
Ja nur ist float like a butterfly ja kein Bild in dem Sinn wie ich das von Kanken her kenne..
Und Kanken kann das auch für seine Schüler erfahrbar, verstehbar und umsetzbar machen. Nur führt das eben übers Beschreiben eher in die Irre.
Von meiner Warte aus kann ich dir sagen, dass ich mit einem seiner Schüler 20 min nur da stand und ihn gebeten hatte an mir ganz langsam zu zeigen was er da macht. Hätte er das nicht getan, hätte ich bis heute nicht verstanden um was es da geht. Von daher: Klar man es beschreiben, klar kannst du es kopfmäßig verstehen, aber ob man das wirklich dann "richtig" versteht.. keine Ahnung..
Eine Bewegungsmethode, in der ich mir aktiv was vorstellen muss, ist wohl ungeignet zum Kämpfen.
Vorstellungen können im Training den Zugang zu Bewegungen schaffen, bzw. bestimmte Körperzustände bewirken.
Im V-Fall passiert das aber optimalerweise einfach.
Vorstellungen können auch zu Missverständnissen führen.
Zum einen, dient das Vorstellen ja nur dem Lerneffekt, sprich wie bei allem sollte das irgendwann automatisiert werden. Und zum Zweiten ist es deshalb ja wichtig das Hands-On zu lernen, damit eben keine Missverständnisse aufkommen..
Nick_Nick
02-11-2013, 15:07
Übungen zum Aufbau des Dantians zeigt er auch in dem Video (http://www.youtube.com/watch?v=pLduzYjqlFk) und wenn man den Zugang mal hat, dann bewegt man diesen Körperbereich genauso wie alle anderen.
Insbesondere die Form ist im CXW-TJQ eine Methode, um Dantianbewegungen und körperliche Verbundenheit in komplexeren Bewegungen zu üben.
Die Übung hatte ich zugegebenermaßen übersehen. Und dass die Formen nicht umsonst da sind, ist schon klar. Na ja, jedenfalls wird das Ganze so langsam ein Bild.
Eine Bewegungsmethode, in der ich mir aktiv was vorstellen muss, ist wohl ungeignet zum Kämpfen.
Vorstellungen können im Training den Zugang zu Bewegungen schaffen, bzw. bestimmte Körperzustände bewirken.
Im V-Fall passiert das aber optimalerweise einfach.
War schon auch klar. Ist logisch, dass es im Kampf ein bisschen zu schnell zugeht, als dass man noch bewusst arbeiten kann.
Da ich mal annehme, dass du irgendeine Art von CMA betreibst: Wird in den CMA das Thema Visualisierung differenziert betrachtet? Also gibt es Richtungen, die das Ganze eher weniger nutzen neben solchen, die überwiegend damit arbeiten? Oder sind die Bilder tatsächlich der Schlüssel zu allen CMA?
ziemlich viele
Es gibt haufenweise Lehrer, die das Vermögen von Chen Xiaowang haben???
Grüße
Nick_Nick
02-11-2013, 15:28
Was würdest du denn tun, wenn dir jemand sagt, du sollst deinen Hara mit dem deines Partners verknüpfen oder eins werden lassen?
Also wenn kanken das wirklich kann ... Hut ab. Frage mich dann bloß, was da im Bagua das Ganze noch toppt.
Ohne "aufbereiteten" Körper (Stichwort Dantien) kann das übrigens keiner umsetzen.
Dazu hier mal ein Link auf einen Artikel in Mike Sigmans Blog (http://mikesigman.blogspot.de/2012/10/jin-this-is-not-meant-to-be-exhaustive.html). Ziemlich weit unten im Artikel (über den Kommentaren) geht´s etwas mehr in die Richtung, da ist auch eine passende Abbildung.
Grüße
Dampfhämmerlein
02-11-2013, 16:12
Irgendwie zweifle ich daran, dass er seine Schüler dann angewiesen hätte, sich beim Boxkampf konkret vorszustellen, sie wären Schmetterlinge, die bei den Angriffen zu Bienen mutieren.
:rofl::megalach::rofl::megalach::rofl:
Dampfhämmerlein
02-11-2013, 16:20
Im Boxen sind die Bilder eher zur Vermeidung von Fehlern oder zur didaktisch besseren Vermittlung, nix Dantien und irgenwelche Flüsse :rolleyes:. Aber ich denke das ist ne Glaubenssache und wenn man entsprechende Übungen macht gehen die Effekte auch so (mit spezifischen Übungen in den IMA ohne dass da wirklich Energien fließen), diese ganzen Qi Sachen sind wissenschaftlich nicht beweisbar.
Da ich mal annehme, dass du irgendeine Art von CMA betreibst: Wird in den CMA das Thema Visualisierung differenziert betrachtet? Also gibt es Richtungen, die das Ganze eher weniger nutzen neben solchen, die überwiegend damit arbeiten? Oder sind die Bilder tatsächlich der Schlüssel zu allen CMA?
Ich weiß mangels konkreter Beispiele nicht, was mit "Bildern" im kankenschen Sinn eigentlich gemeint ist.
Ist es z.B. schon ein derartiges Bild, wenn man sich vorstellt, dass man am Scheitelpunkt an einem Faden aufgehangen ist?
Klaus soll ja gerüchteweise irgendeine CMA betrieben haben.
Der hält, wenn ich das richtig mitbekommen habe, wenig bis nix von Visiualisierungen.
Es gibt Yiquan-Richtungen, die arbeiten wohl zumindest in den Standübungen viel mit Visualisierungen.
Trinculo, der leider nicht mehr hier schreibt, hat von seiner Yiquanrichtung (Timo Heikkilä) berichtet, dass das da eher nicht vorkommt.
Im Chenstil nach CXW werden Energiepfade angesprochen, aber die soll man erfühlen, bzw. über Körperkorrektur begünstigen.
Sich das vorzustellen, ist eher kontraproduktiv.
Körperliche Zusammenschlüsse werden sicherlich auch teilweise mit imaginierten Fäden oder Anziehungskräften begünstigt aber irgendwann spürt man die.
D.h. es kommen sicherlich bestimmte Bilder vor, allerdings eher Gefühlsbilder, die komplexe Körpervorgänge leichter zugänglich machen.
Was das Dantian angeht, habe ich den Verdacht, dass einige meinen, dass man da lediglich eine imaginäre Energiekugel dreht und dabei nicht verstehen, welche konkreten Körperbewegungen dahinterstecken.
Es gibt haufenweise Lehrer, die das Vermögen von Chen Xiaowang haben???
Ich kenn mich mit den Vermögensverhältnissen Kampfkunstlehrern im Allgemeinen und CXW im Besonderen jetzt nicht so aus:p... aber ich meinte eher, dass viele Leute die Gelegenheit haben, zumindest auf Seminaren von CXW zu lernen und es gibt ja auch die entsprechenden Lehrvideos.
Im direkten Kontakt besteht seine Lehrmethode aus detaillierten Korrekturen der Körperstruktur.
Ich weiß mangels konkreter Beispiele nicht, was mit "Bildern" im kankenschen Sinn eigentlich gemeint ist.
Ist es z.B. schon ein derartiges Bild, wenn man sich vorstellt, dass man am Scheitelpunkt an einem Faden aufgehangen ist?
Es ist ein Bild für die äußere Form, kein Bild wie ich es für die "Bewegung über Bilder" meine, dennoch ist es ein Bild und schult Haltung (aber eben Haltung und nicht Bewegung, weder innere noch äußere).
D.h. es kommen sicherlich bestimmte Bilder vor, allerdings eher Gefühlsbilder, die komplexe Körpervorgänge leichter zugänglich machen.
"Gefühlsbilder" trifft es sehr gut! Danke für den Begriff. :)
Genau das macht die Bilder aus.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
02-11-2013, 23:13
@ simplicius
Danke.
Ich kenn mich mit den Vermögensverhältnissen Kampfkunstlehrern im Allgemeinen und CXW im Besonderen jetzt nicht so aus:p... aber ich meinte eher, dass viele Leute die Gelegenheit haben, zumindest auf Seminaren von CXW zu lernen und es gibt ja auch die entsprechenden Lehrvideos.
Im direkten Kontakt besteht seine Lehrmethode aus detaillierten Korrekturen der Körperstruktur.
Was man eben von Seminaren an eigenen Korrekturen so mitnimmt. Nach meiner Erfahrung geht´s gegen Null.
Was Chen Xiaowangs Vermögen angeht: einem wahren Kampfkunstmeister ist Geld egal, er lebt von der Hingabe seiner Schüler ... oder so.
Grüße
soto-deshi
04-11-2013, 14:10
:kaffeetri
Dampfhämmerlein
07-11-2013, 00:46
In diesem sehr interessanten Artikel, Lehrgang bei einem Meister in China, fällt keine Wort über " Bilder die ich mir vorstellen soll " usw.
erhalten diese Hinweise nur auserwählte Schüler/innen?
Naja ich seh das so man kann sagen "schlag fester" oder "schleuder deine Faust
durch den Gegner hindurch", wenn man letzteres sagt und den Tipp beherzigt stellt man sich es ja automatisch vor. Und durch diese Anweisung weißt du dann worauf es ankommt (locker bleiben, nicht auf den Gegner fokussieren sondern auf deine Technik, du schlägt nicht auf sondern ein, etc.)
sowas hast du sicher schon x mal von deinem Trainer gehört.
Oder Sachen wie "der Körper folgt dem Kopf".
Thai-Lowkick verfehlt und du sollst nicht versuchen in Panik abzubremsen sondern weiterrotieren. Du bist ein kettenkarussell das grad auf Fullspeed dreht, folglich KANNST du nicht stoppen, zudem drückt es die Sitze raus. Was heißt dass deine Faust ausfahren MUSS und aus der Drehung in einer Bewegung schlägt sollte der Tritt, nicht sitzen. Ist einleuchtend, dass ein Anfänger mit diesem Vergleich, sofort rafft, was das Prinzip dahinter ist.
Dann muss man das Prinzip noch verinnerlichen durch Muskeldegächtnis und sinnvolle Konditonierung im Sparring.
Was Kanken durchblicken lässt, geht noch über Vedeutlichungen hinaus. Hört sich mmn. stark Richtung Neurolinguistischer Programmierung an.
Was Kanken durchblicken lässt, geht noch über Vedeutlichungen hinaus. Hört sich mmn. stark Richtung Neurolinguistischer Programmierung an.
Ja, ich habe auch schon festgestellt das es Leute gibt die Karate mit NLP verknüpfen oder sogar erklären wollen und das dann noch mit Qi Gong und ähnlichem vermischen. Und da bei diesen Bildern gesagt wurde, es gehe um das zugehörige Gefühl das irgendwie mit Berühung verankert werden müsste, kam mir auch schon der Gedanke. NLP'ler reiten in der Regel auch gerne darauf herum das sie lieber verbal erklären statt zu schreiben.
Hey, mit NLP habe ich nix am Hut! :ups:
Gott sei Dank. Im Karate hat das definitiv nix zu suchen. Aber sei gewarnt, es könnte den Anschein erwecken :p
Es geht mit vor allem um ERFAHRUNGEN. Theoretisches Wissen ist gut, aber es wird einem nicht helfen. Über Bilder zu reden oder zu diskutieren ist völlig überflüssig. Man muss diese Bilder am eigenen Körper erfahren und dann die Erfahrung machen wie es sich anfühlt wenn man selber mit diesen Bildern arbeitet.
Grüße
Kanken
Gürteltier
07-11-2013, 16:18
Ist mir zu absolut.
Natürlich kann intellektuelle Reflexion Verständniss schaffen und Selbstprogrammierungen wesentlich unterstützen.
Alles andere würde ja heißen, dass wir hier seit Jahren völlig nichtige Diskussionen führen... .
Reflektiert gerade heftig über diesen letzten, absurden Gedanken :
Das Gürteltier
Denken ist wichtig, keine Frage, denn das Gehirn will trainiert werden. Will ich etwas jedoch wirklich durchdringen muss ich es im wahrsten Sinne des Wortes begreifen.
Die schönste Theorie über Anatomie des Herzens und Abhandlungen über verschiedene OP Techniken helfen nicht wenn ich es nicht "Hands on" gezeigt bekomme.
Nicht ohne Grund ist der Präparierkurs im Medizinstudium einer der wichtigsten Kurse überhaupt. Man muss die Strukturen anfassen, verfolgen und spüren um sie zu begreifen. Dann muss man versuchen sie am Lebenden zu ertasten und dann muss man sie in der Bildgebung verstehen.
Theorie ohne Praxis ist totes Wissen, Praxis ohne Theorie leeres Wissen. Egal ob im Beruf, der KK oder dem Alltag (theoretisches Wissen über Sex ist auch nett, aber eben kein echter Sex...)
Man muss Theorie eben erfahren damit sie zu lebendigen Wissen wird...
Grüße
Kanken
(theoretisches Wissen über Sex ist auch nett, aber eben kein echter Sex...)
Man muss Theorie eben erfahren damit sie zu lebendigen Wissen wird...
Und ein jungfräuliches Päärchen, selbstverständlich frisch verheiratet, wird guten Sex aber auch hinbekommen wenn sie zusammen ein Buch oder Internetforum mit Erklärungen lesen. Um diese Erfahrung zu machen müssen sie nicht erst zum Meister damit er erstmal Sex mit ihnen hat.
soto-deshi
08-11-2013, 08:48
:kaffeetri
Um diese Erfahrung zu machen müssen sie nicht erst zum Meister damit er erstmal Sex mit ihnen hat.
:ups: Und das sagt ihr mir erst jetzt?! :mad:
Scherz beiseite:
Ich hab mir da auch erst schwer getan das zu glauben. Der Punkt ist allerdings, (wiederum das was ich erfahren habe, von daher evtl. auch falsch verstanden habe) dass die Bilder zuallererst etwas mit deinem Körper anstellen (bei mir momentan: Strukturänderung). Das geht u.U. noch alleine, allerdings merke ich bei meinen Schülern, dass sich einige damit ziemlich schwer tun und sich deshalb bei ihnen die Struktur nicht anpasst. Lustigerweise hilft es diesen dann, wenn man sie einmal in die Struktur stellt (also von reinkorrigiert) und dann klappt (seltsamerweise) auch das Bild. Es ist also wie bei allem durchaus sinnvoll, da jemanden dabei zu haben der ein wenig Ahnung davon hat, was man da macht. Das zum einen.
Zum andern ist es bei den Partnerübungen wirklich verdammt wichtig das zu spüren. Einfach weil (gerade beim Hara "fangen") die Bewegungen zu klein sind um sie zu sehen (ging zumindest mir so) und ich deshalb nicht kapiert habe worum es geht. Ich habe es selbst Hands-On nicht auf Anhieb kapiert.
Klar, das kann man sicher auch zuhause ohne Lehrer lernen, aber die Wahrscheinlichkeit, das es nicht klappt ist dann sehr hoch. Und dann schreibt jeder Kanken erzählt nur Blödsinn. Würde ich an seiner Stelle auch nicht machen. Zumal das Angebot ja steht, vorbeizukommen und sich das mal anzuschauen. Da muss man sich halt aufraffen. Und wer das nicht tut, dem ist das Thema offensichtlich nicht wichtig genug.
Von daher finde ich es schon eine etwas unfeine Art jemanden darauf anzugehen, der bereit ist euch das ganze zu zeigen (Umsonst, für draußen und im Wald und so), ohne eigentlich zu wissen wovon er redet oder sich aufzuraffen sich das mal anzuschauen.
Was soll er denn noch machen außer euch anbieten es zu zeigen?
Edit: Der letzte Abschnitt ist übrigens nicht an jemand Bestimmten gerichtet. Das wollte ich nur schon länger mal sagen.
@Vegeto
Stimmt, aber man kann von jemanden mit viel Erfahrung schon eine Menge lernen. Muss ja kein Meister sein, kann ja auch nur eine Ex mit entsprechenden Vorerfahrungen sein. Wenn man weiß wie es sich anfühlen sollte, dann kann man es den anderen auch besser wissen lassen...
@Soto
Du denkst in Techniken, daher reden wir komplett aneinander vorbei...
@This
Was du beschreibst ist eben genau die Wichtigkeit von äußerer und innerer Form, beides bedingt einander.
@all
Ich kannte im Karate bereits das Prinzip der "toten und lebendigen Hand" (was übrigens auch ein Bild ist, sogar ein sehr fortgeschrittenes...) hatte jedoch mangels körperlicher Erklärung nie auch nur die Spur einer Ahnung was damit gemeint sein könnte.
Als ich meinen Bagualehrer das erste Mal traf hat er mir bereits davon erzählt, theoretisch verstanden hatte ich es dann schon, aber eben nur theoretisch. Später ließ er es mich auch fühlen, gab mir zusätzliche Bilder und ich war geflasht, verstanden hatte ich es immer noch nicht wirklich. Ganz allmählich begreife ich was WIRKLICH damit gemeint ist und ich kann es manchmal sogar anwenden, es ist dann auch mehr als logisch warum Bagua die KK der Wandlung ist und warum sie vorher "wechselnde Hände" hieß. Alles theoretisieren und "verstehen wollen" hilft einem absolut nicht weiter. Letztendlich geht es um das, was in deinem Gehirn passiert, das ist der "innere Anteil". Der äußerliche, körperliche, ist ein Hilfsmittel und wichtig, aber das Entscheidende ist im Geist, ihn muss ich trainieren (und ich meine nicht über "Techniken", "Bilder" oder "Bunkai" zu theoretisieren). Schwert und Pinsel gehören zusammen, da liegt viel Wahrheit drin. Es geht aber eben nicht darum mit dem Pinsel das Schwert anzuhalten, nein, der Pinsel hilft mir das Schwert effektiv zu führen, er macht meinen Geist geschmeidig und das zählt. Kata trainiert der Körper und vor allem den Geist (über die Bilder).
Lustigerweise passt das immer mehr zu den Erkenntnissen der modernen Neurobiologie über die Funktionsweise unseres Gehirns.
Grüße
Kanken
soto-deshi
09-11-2013, 08:11
:kaffeetri
Luce Bree
09-11-2013, 08:47
...
Nur Kata ist zuerst eine Übung die ich allein mache!
Wie in der Tanzschule ... zuerst üben die Mädchen und die Jungen die einzelnen Schritte allein, da klappt es bald auch ganz gut.
Dann kommt der Partner dazu und jetzt müssen sich beide anpassen, an die Bewegungen des anderen
...
Dann ist Sex von der persönlichen Entwicklung her folgerichtig wie eine Kata oder wie eine Tanzschule?
Verwirrender Gedanke...muss ich zugeben :D
soto-deshi
09-11-2013, 14:47
gelöscht.
shosakura
25-11-2013, 17:53
Hallo soto-deshi,
hallo zusammen,
Hallo Luce Bree,
:respekt:
Aber Du hast daran gedacht!
Ich denke in der Tanzschule ist der andere Partner auf jeden Fall erforderlich. Es ist bestimmt auch schöner ein Mädchen im Arm zu halten als sich mit einem anderen " Kampfkünstler " im Sparring zu messen oder seine Kata-Bahnen zu laufen.
Sollte man auch darüber nachdenken?
Gruß soto
Ja warum nicht ?
sakura
Was haltet Ihr eigentlich vom Bunkai ?
Nicht nur als Verbindung zwischen Theorie und Praxis - Kihon und Kumite, sondern auch als Bestandteil diverser Prüfungsordnungen.
Bunkai ist ja - zumindest in meinem Verständnis - die Entschlüsselung der Kata und damit die Nutzbarmachung von Kampftaktiken, die durch Kata eher subtil weitergegeben wurden(und noch werden).
KeineRegeln
26-11-2013, 06:41
Oyo ist als Teil des Trainings sehr wichtig (ersetzt aber kein Sparring).
Als Teil einer Prüfung bin ich zwie gespalten.
Wenn's aussieht wie kihon-Karate (also zum Beispiel hikete ohne das man den Gegner packt, stop zwischen den einzelnen Techniken eines Ablaufs) dann halte ich es unnütz. Ist es realistisch und schnell (schnell heißt nicht automatisch unsauber) finde ich es doch sinnvoll, da man dann Techniken in den Ablauf einbauen kann, deren Verletzungsrisiko zu hoch sind (Stich in die Augen, Glöttengriff etc.).
Gruß
KeineRegeln
Zum "Ersten" hämmere ich mir zurzeit die verfluchte Bunkai für Jion ins Hirn.
Mein Sensei ist super hilfreich und wir bekommen es gut hin.
Aber kurz vor der Prüfung frage ich mich schon das eine oder andere Mal, was ich hier tue und warum :-/
Sie wollen sicher nur diese Standard-Anwendungen sehen und wenn ich was außergewöhnliches mache (Hebel, Würfe,etc.) befürchte ich, dass es negativ auffallen wird=abgestraft wird.
Auf der anderen Seite soll es ja doch auch mehr als Gymnastik in weißen Anzügen sein - ganz klar ein Dilemma für Prüflinge.
shosakura
27-11-2013, 04:45
...
Auf der anderen Seite soll es ja doch auch mehr als Gymnastik in weißen Anzügen sein - ganz klar ein Dilemma für Prüflinge.
Morgen zusammen,
das sehe ich nicht so. Ist es nicht viel mehr ein Dilemma derjenigen, die Dir das gezeigt haben oder des Prufungsprogramms/ des Verbandes bei die Prüfung abgenommen wird ? Denn woher sollst Du wissen, ob das "richtig" ist was Du da machst ?
Da hast Du schon recht. Die schwarzen Bücher sind wohl die Vorlage für das, was man im DKV unter Bunkai versteht.
Shotokan-Ryu-Raum-K
27-11-2013, 19:59
Da hast Du schon recht. Die schwarzen Bücher sind wohl die Vorlage für das, was man im DKV unter Bunkai versteht.
Nö.
Pete
Okay, und was dann? Bitte etwas mehr, als drei vier Buchstaben.
Danke!
:-)
Also, ich bin ja auch in einem DKV Shotokan Verein, und Bunkai ist da schon um einiges umfangreicher. Und richtig ist was funktioniert, wenn du also eine Bunkai Sequenz vormachen sollst ist eigentlich maßgebend ob es stimmig sich aus der Kata ergibt und am Partner funktioniert. Und nicht was in einem Buch steht. Der Sensei gibt Hinweise was man machen kann, aber es gibt keinen abgeschlossenen Kanon dessen was richtig ist.
Shotokan-Ryu-Raum-K
28-11-2013, 08:10
Okay, und was dann? Bitte etwas mehr, als drei vier Buchstaben.
Danke!
:-)
Gerne doch. ;-)
Es gibt keine Anwendung oder kein Bunkai, welches dem entspricht, was sich der DKV vorstellt.
Das liegt schlicht daran, dass es im DKV eine fast unendlich große Zahl von Vorstellungen gibt. Die reichen von der klassischen Kanazwa Lehranwendung bis hin zur absolut realistischen Umsetzung fester Abläufe ins tägliche Leben, der so oft gewünschten SV.
Was es gibt ist die Vorstellung einzelner Funktionäre des DKV, was als Bunkai an den Sportler gebracht, besser verkauft, werden soll.
Finanzielle Interessen werden hierbei selbstverständlich nicht verfolgt.
Ich für meinen Teil habe in den letzten 20 Jahren bei vielen Trainern Bunkai trainiert. Von der "damals" revolutionären SV-Umsetzung eines Gilbert Gruss über die äußerst sportlichen Ansätze des Herrn Fugazza bis hin zum Mainstream des Herrn Karamitsos war alles dabei.
Teilweise kam es mir sinnlos vor, teilweise war ich überfordert. Heute habe ich für mich erkannt, jede Richtung hat seinen Sinn.
Ich für mich trainiere nun jede Kata erst in klassischen Formen des Bunkai. Nicht selten das, was auch in den schönen Büchern steht. Hierdurch schaffe ich mir ein Grundverständnis der Kata und auch die Mögliochkeit dieses an jene zu vermitteln, welche die Kata noch nicht lange kennen.
Dann fange ich an zu suchen, was ist noch gemeint. Hierbei spiele ich mit meiner Phantasie, durchstöbere das Internet, besuche Lehrgänge. Besonders viel kann ich für mich immer den Ausführungen von Shihan Ratschke entnehmen aber das muss jeder für sich entscheiden.
Noch nie wurde ich jedoch auf einem DKV Lehrgang oder einer DKV Prüfung kritisiert, dass das, was ich oder meine Schützlinge machen, nicht den Vorstellungen des DKV entspricht. Eher das Gegenteil.
Und bis heute ist es mir nicht untergekommen, dass ich Anwendungen aus den diversen KK und Systemen nicht in unseren Katas wiedergefunden habe. Sicher, manchmal muss man nicht nur zweimal schauen. Aber das gerade macht doch jede KK aus, oder?
Liebe Grüße, Pete
soto-deshi
29-11-2013, 08:03
Hallo,
ich möchte auch mal wieder einige Zeilen schreiben.
Besonders dieser Hinweis hat mich irritiert.
Es gibt keine Anwendung oder kein Bunkai, welches dem entspricht, was sich der DKV vorstellt.
Der DKV ist nur ein Verband, dort sind verschiedene Karate-Stilrichtungen vertreten und auch einige neuere " Karate-Stile ".
Schon im Buch von Kogel: Kata Bunkai, die geheimen Techniken im Karate,
wird dargestellt, welche verschiedenen chinesischen Kampfkunstrichtungen die Meister in Okinawa gelernt haben.
Wenn jeder Meister seine eigenen Vorstellungen von Bunkai hat, das nicht nur auf Okinawa so ist sondern auch schon in China so war,
was ist dann auf der Wanderung des Karate über Japan noch alles geschehen?
Dann könnte man auch die Frage stellen, welche Karate-Meister haben sich den mit Bunkai beschäftigt?
Albert Pflüger stellt sein Kata-Buch für den Bereich Shotokan vor, da konnte man als Schüler/in nachsehen, welche Bewegungen man vergessen hatte.
Ich für meinen Teil habe in den letzten 20 Jahren bei vielen Trainern Bunkai trainiert. Von der "damals" revolutionären SV-Umsetzung eines Gilbert Gruss über die äußerst sportlichen Ansätze des Herrn Fugazza bis hin zum Mainstream des Herrn Karamitsos war alles dabei.
Na, da hast Du doch einiges erlebt.
Es wäre schon interessant, welche der bekannten chinesischen Kampfkünste vermitteln auch " Bunkai " in ihrem Lehrprogramm.
Im Taekwondo das aus dem Karate ( meistens Shotokan entstanden ist) wird meines Wissens kein Bunkai unterrichtet.
Die heute auf den " Wettkampf " ausgerichteten Stilarten, haben Bunkai auch nicht im Programm.
Im Kickboxen werden für Prüfungen kein Formenlaufen verlangt, ..
bei den MMA- Kämpfern kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich für mich trainiere nun jede Kata erst in klassischen Formen des Bunkai. Nicht selten das, was auch in den schönen Büchern steht. Hierdurch schaffe ich mir ein Grundverständnis der Kata und auch die Mögliochkeit dieses an jene zu vermitteln, welche die Kata noch nicht lange kennen.
Was lernst Du in diesen schönen Büchern über Bunkai?
Einige Meister sind doch der Ansicht, ohne Grundlagen in der Philosophie des Qi Gong, der chinesischen Medizin, des Akupunktursystems,
kann man Bunkai nicht verstehen.
Und bis heute ist es mir nicht untergekommen, dass ich Anwendungen aus den diversen KK und Systemen nicht in unseren Katas wiedergefunden habe. Sicher, manchmal muss man nicht nur zweimal schauen. Aber das gerade macht doch jede KK aus, oder?
Ob ich dieser Aussage von Dir zustimmen kann?
Da habe ich schon einige Bedenken ob Du im Judo, Aikido, Kendo, Muay Thai,
Mix Martial Arts , da etwas findest.
Noch einen Gruß
soto
Shotokan-Ryu-Raum-K
29-11-2013, 08:48
soto deshi, ich weiß nicht ganz, ob ich Dich richtig verstanden habe, daher korrigiere mich, wenn es falsch ankam.
Deine Ausführungen zum Bunkai / Verband verstehe ich nicht ganz. Mir ist nur wichtig festzustellen, es gibt kein "Verbandsbunkai". Es gibt für mich nur für gewisse Abläufe verschiedeneMöglichkeiten der Anwendung. Was dem einen passt, kann der andere verteufeln. Richtig oder falsch laut Verband? Nein.
Pflüger, Karamitsos, Graupp, Lind und Co geben Anregungen, keine endgültig abschließenden Vorschläge.
Zum TKD kann ich nur anmerken, dass die Strömungen sehr unterschiedlich sind. Habe ich vor 25 TKD trainiert, da war das Formenlauf nur ungeliebtes Zubehör, der sportliche Kampf stand im absoluten Vordergrund. Trainiere ich heute hier im TKD, so werden die Formenläufe wesentlich mehr beachtet, man hinterfragt auch. Was, wenn nicht Bunkai, ist dies?
Zu den anderen bekannten chinesischen KK kann ich nichts sagen, da fehlt mir die Erfahrung.
Was die Ansicht jener betrifft, die meinen, man benötigt tiefere Kenntnis über Philosophi und Medizin, so gebe ich Dir zum Teil recht. Aber jene Kenntnis ist nicht per Geburt vorhanden, es wird erlernt.Warum nicht im Rahmen des Katatrainings?`Ich zumindest habe vieles so erfahren dürfen oder müssen.
Dein letzter Absatz erschließt sich mir nicht ganz. Vielleicht missverstehen wir uns schlicht. Ich zumindest kann nichts im Judo oder Aikido finden, was ich in den Katas nicht finde. Umgekehrt gilt das nur begrenzt.
Pete
Luaith, irgendwie habe ich den Eindruck du vermischst Ausführung der Kata und Durchführung des Bunkai. Die Kata ist vorgegeben, da gibt es klar die von dir angesprochenen Verbandsrichtlinien. Wie du aber die Kata dann im Bunkai interpretierst ist deine Sache, auch im Allgemeinen bei der Prüfung. Und wenn du dann sagst dass dein Bunkai in einer anderen Stilform eher gefunden werden kann ist das denke ich auch in Ordnung.
Regel 18 von Funakoshi Gichin:
Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit.
Und hier kann man ruhig statt Kampf Bunkai einsetzen.
SKA-Student
29-11-2013, 11:20
....
Regel 18 von Funakoshi Gichin:
Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit.
Das ist ja gerade das Problem: WAS ist korrekt? Da gibt's doch eben viiiele Variationen. Und unverschämterweise meinen viele auch noch, genau so hätte das Funakoshi gemacht...
Shotokan-Ryu-Raum-K
29-11-2013, 11:39
Luaith:
Training und eigene Fortbildung sind die eine Sache, Danprüfung und Turniersport (sportliche Schiene) eine andere.
Wenn es um den Ablauf, die Ausführung und auch nur um den zu tragenden Gi bei einer Kat geht, welche ich in Turnierabsicht laufe, dann ist Karamitsos das Maß ller Dinge. Er ist Bundestrainer. Ob das so sein sollte? Mir gleich, ich habe keine sportlichen Ziele in diesem Sinne.
Gehe ich zur Danprüfung, dann suche ich mir einen Trainer aus, dessen Ziele ich zumindest überwiegend teile, dessen Weg ich richtig finde. Karamitsos sieht das ähnlich, nur strenger. Und mal eben so zu einem Prüfer gehen und Prüfung ablegen ist für mich sowieso undenkbar. Ich suche mir den Prüfer (suchte), trainiere bei ihm und frage, ob er bereit wäre mich zu prüfen. Dann kann er sich entscheiden anhand dessen, was er von mir weiß.
Pete
Pete
Gürteltier
29-11-2013, 16:42
Der Karatehorizont von Karamitsos ist eben begrenzt.
Das Unvermögen, andere Bewegungsbilder im Kumite (an) zu erkennen, ist nun mal dem WKF Phantasiewettkampf geschuldet.
Das wissen wir ja.
Bei Kata geben wir ab einem gewissen Kenntnisstand jedem, der uns "korrigiert" nur ein höfliches Augenblicksmandat.
Fällt mir auch immer mal wieder schwer, wenn so klar ist, das derjenige glaubt, es gäbe jenseits bestimmter Bewegungsqualitäten ein richtiger in der Kata.
Karamitsos (er)kennt wahrscheinlich kein Muchimi oder echtes Kime u.ä..
Dennoch ist Sportkata und ihr Kimebegriff halt auch eine ... Bewegungsqualität.
Wir sind eben besser. Wir kennen "ihrs" und noch mehr.
Kann "ihrs" allerdings nicht so gut wie "sie" :
Das Gürteltier
soto-deshi
29-11-2013, 19:47
Hallo Shotokan Ryu- Raum
zuerst ein Danke für Deine netten Zeilen.
Deine Ausführungen zum Bunkai / Verband verstehe ich nicht ganz. Mir ist nur wichtig festzustellen, es gibt kein "Verbandsbunkai". Es gibt für mich nur für gewisse Abläufe verschiedeneMöglichkeiten der Anwendung. Was dem einen passt, kann der andere verteufeln. Richtig oder falsch laut Verband? Nein.
Stimme ich völlig zu, war schade, wenn mein Text falsch ankam.
Zum TKD kann ich nur anmerken, dass die Strömungen sehr unterschiedlich sind. Habe ich vor 25 TKD trainiert, da war das Formenlauf nur ungeliebtes
Auch da gebe ich Dir recht. Da Taekwondo aus dem Karate entstanden ist,
wurden am Anfang auch Kata der Shotokan-Richtung ausgeübt, bis Choi Hong Hi, seine Hyong eingeführt hat.
Dann wurden diese verändert und bekamen einen neuen Namen, siehe bei der ITF nach. Die WTF macht Poomsae wurde in Deutschland etwas unter Druck eingeführt.
Du wirst dort die Bunkai - Erläuterungen nicht finden - die es im Karate in manchen Stilrichtungen gibt.
Die chinesischen Stilrichtungen habe ich aufgeführt, da Karate von diesen sehr beieinflußt wurde. Einige Karate-Stilbegründer haben nach eigenen Angaben in China eine Kampfkunst gelernt.
Warum Aikido-oder Judo-Techniken im Karate sein sollen?
Judo und auch Aikido sind sehr " junge Kampfkünste " im Vergleich zum Te oder Karate aus Okinawa. Wobei Judo als olympische Sportart sich den Richtlinien dieses " Verbandes " anpassen mußte.
Besuche eine Aikido-Probestunde und versuche dort Karate-Techniken zu finden.
Noch einen schönen Abend.
soto
soto-deshi
29-11-2013, 20:53
Hallo Luaith,
wenn man vom DKV spricht,
Wenn man von "dem DKV" spricht, dann impliziert man halt immer eine gewisse Mehrheit. Unabhängig davon, was einzelne Eliten oder Minderheiten für sich betreiben, kann man das Bunkai im DKV m.E. durchaus als extrem versportlicht oder "an der schwarzen Reihe" ausgerichtet bezeichnen.
dann denke ich, sollte man nicht immer die Richtung Shotokan vor Augen haben. Mit der " schwarzen Reihe " werden die Karate-ka der Richtung
AKS, Koreanisches Karate, Goju-Ryu, usw. nichts am Hut haben.
. Auf meiner Danprüfung wurde ich aufs schärfste von Karamitsos zur Sau gemacht, weil ich zwei Bewegungen in der Kankû dai auf DJKB-Art ausgeführt habe und nicht schnell und überlaufen, wie der gute Mann das wohl lieber gesehen hätte. "Anders" wird gerne gleich in die Schublade "falsch" gesteckt.
Jetzt bin ich aber nicht überrascht.
Wenn Du schon bei Karamitsos eine Dan-Prüfung ablegen willst, dann mußt Du Dich an dessen Vorgaben richten. Was erwartest Du vom Kata-Trainer des DKV( für die Stilrichtung Shotokan.???)
Nehmen ich als Beispiel den 21. Karate Sommerlehrgang 2013 in Neustadt in Holstein. Lehrgang vom 28.07 - 03.08.2013, dann die Trainer dort, Zwartjes, Horn, Valdesi, Bachmann, Hagge, Pflüger.
Da kann ich schon erwarten, daß ich mich auf eine Prüfung unter guter Anleitung vorbereiten kann, auch SOK.
Habe ich im eigenen Verein aber einige höhere Dan-Träger, dann werde ich dort ausgebildet und es spricht doch auch nichts dagegen auch bei diesen die Prüfung abzulegen.
Klar kann man sagen: Wer zu Karamitsos zu einer Prüfung geht, sollte sich auch auf ihn einstellen. Aber als "Anregungen" sehe ich so etwas zumindest
Da gebe ich Dir wirklich recht.
Möchte ich bei meinem Bekannten eine Prüfung im Kickboxen ablegen,
dann muß ich mich an das Regelwerk der WKU richten, da kann ich nicht mit dem Prüfungsprogramm der Stilrichtung Shotokan ankommen.
Mein Kumite etwa wurde auch ziemlich madig geredet, nach dem Motto: Ich häte überhaupt kein Distanzgefühl. Das lag wohl daran, dass ich mit meinen damals 3 Jahren Kyokushin sehr viel mehr auf Infight gepolt war, der Prüfer aber nunmal Kumite als 3 Meter voneinander entferntes Gehoppel verstanden haben will, in dem man immer mal wieder vorsticht, nen Tsuki mit Hikite anbringt und wieder außer Reichweite springt. Dafür hat er das 17jährige
Was erwartest Du?
Ich würde mir nie erlauben die Wettkämpfer bei der German OPEN in Hanau, am 21. und 22.09.2013 mit dem Kampf
Dr. Christine Theiss- Olga Stawrowa, am 13. Dezember 2013, SAT 1, Kickboxen nach Regeln der WKU zu vergleichen.
Oder die Kämpfer im Superkombat, auf Eurosport 2, am 09.12. um 23.15 Uhr,die in Italien ausgetragen wurden.
Du hast schon recht. Für Karate-ka mit Deinem Hintergrund gibt es die SOK-Schiene.
Schon die Karate-ka des Koreanischen Karate, werden mit den Gedanken von Efthimios Karamitsos, in ihrer Stilrichtung wenig anfangen können.
Prüfungen kann ich keine mehr machen, weil man mich für diese Andersartigkeit durchrasseln lassen würde. Vermutlich zu Recht. Form vor Sinn eben.
Ich dachte immer bei der SOK- Schiene besteht die Möglichkeit, seine Vorstellungen des Karate, für die Prüfung darzulegen und nach Rücksprache mit den Prüfern dies auch bei der Prüfung zu zeigen und zu bestehen.
Das ist natürlich nur meine Ansicht, nachdem ich Deine Zeilen gelesen habe, ich kann natürlich auch falsch liegen.
Noch einen schönen Abend.
soto
soto-deshi
30-11-2013, 08:08
Hallo Luaith,
ich habe Deine netten Zeilen gelesen und einiges hat mich schon nachdenklich gemacht.
=Luaith;3118830]Nein, nein! Keineswegs. Ich wollte mich auch nicht über die Kritik beschweren, die ich damals erhalten habe. Damit hatte ich schon gerechnet und es in Kauf genommen.
Diese Deine Zeilen haben mich auch beschäftigt.
Das Prüfungswesen differenziert aber nicht zwischen Sport und dem Rest; und da fängt das Konstrukt an, bröckelig zu werden. Als größte Stilrichtung beeinflusst das Shôtô ja auch die anderen Schulen unterm DKV-Dach maßgeblich. Und da prüfungs- und turniertechnisch die Stile nicht unterschieden werden, ist der Verband nunmal bei allem Mischmasch trotzdem porentief shôtôlastig gefärbt.
Muß mein Training überdenken.
Da es mir als Hobby-Karate-ka ( bezieht sich auf die Zeit, die für Karate freihalte) nicht unbedingt um Prüfungen geht, sondern der Spaß-Faktor den höchsten Stellenwert hat. Habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht, was passieren sollte, wenn im Verein Hand- und Fußschutz angezogen werden.
Kann ich da wirklich alles vergessen, was ich lange im Kickboxen mühsam eingeübt habe? Oder wäre es nicht besser, in der Senioren-Ecke im Kickboxen zu bleiben? Denn auch dort kann ich nur Techniken mit leichtem Kontakt einüben und muß nicht völlig neue Sachen lernen.
Daher nochmals ein Dankeschön für Deine Zeilen.
Werde mir doch nächste Woche das Training im Kickboxen ansehen und mit meinen früheren Trainern sprechen.
Gruß soto
:kaffeetri
FireFlea
30-11-2013, 09:10
Da fällt mir doch das hier wieder ein :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/nachdenken-144612/#post2799100
Shotokan-Ryu-Raum-K
30-11-2013, 09:13
.....
Warum Aikido-oder Judo-Techniken im Karate sein sollen?
Judo und auch Aikido sind sehr " junge Kampfkünste " im Vergleich zum Te oder Karate aus Okinawa. Wobei Judo als olympische Sportart sich den Richtlinien dieses " Verbandes " anpassen mußte.
Besuche eine Aikido-Probestunde und versuche dort Karate-Techniken zu finden.
Noch einen schönen Abend.
soto
Schau, dann passt das doch. Und ich denke, auch bei obigem Punkt haben wir uns missverstanden. Ich meinte nämlich genau das. Es gibt keine Technik im Stand des Judo, welche ich im Karate nicht habe. Gleiches gilt für das Ailkido. Nur man muss halt manchmal ein wenig warten, bis man sie sieht.
Deinen Vorschlag würde ich ja annehmen, wobei sich das Problem der sich überholenden Zeit stellt. ;-) Ich habe etliche Jahre Judo trainiert und nturniermäßig betrieben und trainiere in unregelmäßigen Abständen im Aikido; denn ich habe das Glück, dass wir eine eigenständige Aikidoabteilung haben.
Schönes Wochenende, Pete
soto-deshi
30-11-2013, 12:12
Shotokan-Ryu-Raum,
ich glaube, wir haben uns doch Mißverstanden.
Judo und Aikido sind " junge Kampfkünste ", das habe ich auch so geschrieben.
Nur Judo ist nicht einfach so entstanden, sondern nach dem Buch Kodokan-Judo, wurden während der Edo-Zeit ( 1603 - 1868) bestimmte waffenlose Techniken systematisch geübt und von Meistern in zahlreichen Schulen unterrichtet.
Das Kodokan Judo wurde von Jigoro Kano 1882 gegründet, aus verschiedenen Jujutusu -Stilen.
Beim Karate ist es doch ähnlich!
Beim Aikido hat Ueshiba doch nach dem Krieg den besonderen Weg dieser " friedlichen Kampfkunst " betont. Es werden keine Angriffstechniken unterrichtet.
Noch einen schönen Samstag, wünscht
soto
Royce Gracie 2
30-11-2013, 12:39
Da fällt mir doch das hier wieder ein :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/nachdenken-144612/#post2799100
Sehr interesanntes Video da in deinem Beitrag
Seminar INOUE YOSHIMI - Teaching Scapula Tension/Relaxation for Power - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-i6CUzGEoeg)
schade das man nicht versteht was er da zeigt.
Zuerst macht er einen halbwegs korrekten Schlag bei dem er zeigt das die Schulter mit einbezogen wird (wie es auch sein soll !)
Dann zeigt er einen Armschlag , der wohl hauptsächlich einfach nur schnell ist und sonst nichts.
Damit kann man sicher prima Fliegen fangen ?
Nun wäre wirklich interessant zu wissen welchen von beiden er als richtig empfindet und wie er das begründet.
Zeigt er das beide seine Berechtigung haben ?
zeigt er das schlag 1 zu lange dauert ?
oder zeigt er das schlag 2 keine power hat ?
shosakura
30-11-2013, 13:41
Hallo in die Runde,
ich denke schon das Ihr selber am besten merkt wie sehr ihr das Thema Kata mit den jeweiligen Verbänden oder Lehrmeister verbindet.
Das ist auch völlig normal, denn es wird ja auch von vielen Lehrmeistern so gemacht. Sie verbindne sich mit der Kata.
Anders gesagt, Lehrmeister und deren Verbände sehen sich oft als die Kata und deren Ausführung und übersehen dabei, das sie eigentlich nur das Medium der Weitergaben sind/ sein sollten. Sie interpretieren ihre Sache da herein, was auch wieder völlig normal ist, dulden aber keinerlei eigene Erfahrung.
Was man mit dieser Sichtweise da selber macht, bleibt einem selbst überlassen.
Ich für meinen Fall bin mit dem Thema Verband und O-Sensei durch.
Ich erkenne jede Leistung an, so fragwürdig ich sie auch halte, kan dafür aber auch davon ausgehen, daß sie auch meine Leistung ( so mies sie auch sein mag ) - verab ihres eigenen Verständnisses - anerkennen.
Sich hinzustellenn und zu sagen, das ist fasch kann jeder. Nur mit dem besser machen hapert es dann meist.
Was haltet Ihr eigentlich vom Bunkai ?
Nicht nur als Verbindung zwischen Theorie und Praxis - Kihon und Kumite, sondern auch als Bestandteil diverser Prüfungsordnungen.
Bunkai ist ja - zumindest in meinem Verständnis - die Entschlüsselung der Kata und damit die Nutzbarmachung von Kampftaktiken, die durch Kata eher subtil weitergegeben wurden(und noch werden).
ganz nüchtern betrachtet, die Bunkai ist der nächste logische Folgeschritt, nachdem ich den Ablauf einer Kata erlernt habe. Ich halte von der Bunkai viel, ist sie oft der/ ein Schlüssel zum Verständniss nicht nur der Kata, sondern auch des Karate allgemein. Zumindest nach einem gewissen, aber auch oft sehr individuellen Zeitfenster.
Also um nochmal auf den Titel des Thraeds einzugehen...
Kata - ist die Seele der Kampfkünste
...die Kata lehrt für mich in meinen Augen und somit auch von meinem Verständiss her ein zumeist recht komplexes Kampf-Systhem in all seinen Grundzügen und Raffinessen.
Sie ist die Seele, im Sinne von Zentrum, eines Kampf-Systhems.
Der Begriff Seele muß somit nicht zwangsläufig mit ellenlangen meditativen Sitzungen, dem Erlernen von geheimen oder gar mystischen Techniken verbunden sein.
Kata ist einfach ( auch wenn man beim elernen oft so seinen Schwierigkeiten hat :o ) und praktmatisch.
Kata ist unabhängig von einem Verband und Lehrmeister. Nur weil in dem einen Verband/ Lehrmeister eine Kata anders ausgeführt wird, muß sie nicht in einem anderen Verband/ Lehrmeister falsch sein. Es stecken oft nur andere Gedanken für einen Ausführungsmöglichkeit dahinter.
Wenn nur gewisse/ oder eine Möglichkeit vorgegeben wird, so sollte das zunächst mal nur als Basis dienen. Diese Vorgehensweise wird aber wahrscheinlich "damals" nur für die "Anfänger" als Hilfsmittel gegolten haben, damit sie nicht von den unzähligen ( richtigen ) Möglichkeiten erschlagen werden.
Man sollte sich also als Interessierter ruhig auch mal bei den anderen "Müttern" umschauen. Denn auch die haben "schöne Töchter".
Ob man dann eine Kata gut verstanden hat und diese auch anwenden kann, wird sich dann beim ersten realen Fight zeigen.
Und bitte nicht bei einer Wettkampfshow. :p
Nick_Nick
01-12-2013, 11:06
...
Zuerst macht er einen halbwegs korrekten Schlag bei dem er zeigt das die Schulter mit einbezogen wird (wie es auch sein soll !)
Dann zeigt er einen Armschlag , der wohl hauptsächlich einfach nur schnell ist und sonst nichts.
Damit kann man sicher prima Fliegen fangen ?
...
An welcher Stelle ist denn der "halbwegs" korrekte Schlag und wo der "Fliegenfängerschlag? Ich kann da keinen Unterschied sehen. Eigentlich sehe ich in dem Video nur, dass Inoue sehr, sehr weit vorn ist.
Ansonsten geht´s offensichtlich um Geschwindigkeit durch Entspannung und dass man das Gefühl eines Schlages mit entspannter Hand auch beim Schlagen mit der Faust haben soll.
Grüße
PS: nur mal Rande: der nette Herr im Hintergrund ist übrigens Antonio Diaz, der so gern gebashte Kata-Weltmeister.
Ich finde das von Dir Geschriebene sehr gut nachvollziehbar und gut und würde es als Reisender auf dem Dô auch so sagen, wenn ich die Worte dazu hätte ;-)
Das mit den anderen Töchtern - dazu fällt mir Ochis eigene Kata-Interpretationen ein, die sowohl im DKV als auch in der JKA selbst(!!!) anders gemacht werden. Also zeigt er eine weitere Facette, einen weiteren anderen Blickwinkel auf ein und die selbe Kata.
Dann gibt es noch die anderen Stilrichtungen, aus denen man sich so einiges ziehen kann.
Ich erwähne hier immer gern meine Lieblings-Nicht-Shotokan Kata Nipaipo, die viele SV-Elemente enthält.
Allerdings muss ich widersprechen, wenn ich lese, dass Kata die Seele eines Kampfsystems ist. Wenn es danach ginge, wäre Shotokan (die anderen kenn ich nicht so) eine sehr zwiespältige, widersprüchliche Stilart.
Die Kata sind teilweise maximal verschieden, was Technik, Taktik oder Prinzipien angeht. Jion(passt eher zu Wado) - Bassai-Dai oder Enpi(auch eher Wado) - Gangaku z.B. sind so unterschiedlich, dass man eigene Stile draus machen könnte.
Ja, ich weiß, dass sie auch aus verschiedenen Ursprungsstilen stammen.
:-)
Aber jetzt machen wir sie unter dem Dach des Shotokan.
Da ist es seltsam, wenn Kata als das System prägende Geistige darstellen soll.
Nick_Nick
01-12-2013, 12:39
... Und da prüfungs- und turniertechnisch die Stile nicht unterschieden werden ...
... Auf der anderen Seite sollen die Prüfungen dann aber für alle gleich sein ...
Weiß nicht, ob du dich nur auf die Shotokan-Strömungen beziehst, aber was Prüfungen angeht, trifft´s, jedenfalls für unsere Stilrichtung - und ich denke alle anderen -, überhaupt nicht zu.
Grüße
Obergaga
01-12-2013, 15:07
Kata-Weltmeister.
Was is das denn??? Weltmeister im KATA???:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:biglaugh::hammer:: hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::ha mmer:
soto-deshi
01-12-2013, 15:17
Hallo Obergaga,
es gibt nicht nur einen Kata- Weltmeister, auch Kata- Weltmeister der Frauen, der Männer, usw., das natürlich im DKV und auch im JKA , SKI ,.....
Sondern auch einen " Kata- Weltrekord in Steinbach bei Ottweiler.
Da wurden in 24 Stunden der Weltrekord mit 13 689 Kata aufgestellt.
Was das noch Karate-Do oder Karate als Kampfkunst zu tun hat. Das steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.
:rotfltota
Allerdings muss ich widersprechen, wenn ich lese, dass Kata die Seele eines Kampfsystems ist. Wenn es danach ginge, wäre Shotokan (die anderen kenn ich nicht so) eine sehr zwiespältige, widersprüchliche Stilart.
Die Kata sind teilweise maximal verschieden, was Technik, Taktik oder Prinzipien angeht. Jion(passt eher zu Wado) - Bassai-Dai oder Enpi(auch eher Wado) - Gangaku z.B. sind so unterschiedlich, dass man eigene Stile draus machen könnte.
Ja, ich weiß, dass sie auch aus verschiedenen Ursprungsstilen stammen.
:-)
Aber jetzt machen wir sie unter dem Dach des Shotokan.
Da ist es seltsam, wenn Kata als das System prägende Geistige darstellen soll.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Körpermechanik in allen Shotokan-Kata die gleiche ist? Vergleich mal Gankaku mit Chinto (egal welcher Stil) oder Enpi mit Wanshu (egal welcher Stil) und du kannst direkt den Unterschied erkennen (und hoffentlich auch spüren wenn du sie läufst). Und das ist das was den Stil ausmacht. Die Idee der Kraftgenerierung und -übertragung.
Die Kampftaktik ist dann wieder eine andere Geschichte und lässt sich imho auch kaum in Kata wiederfinden. Klar es gibt Methoden mit bestimmten Situationen umzugehen, aber dennoch ist das zu sehr von den Kämpfenden abhängig.
"Wandle dich abhängig vom Gegner." zeigt das ja sehr schön. Es gibt keine universelle Kampftaktik, daher wird das in der Kata auch nicht geschult. Wie die in der Kata geschulten Methoden eingesetzt werden ist abhängig von den Kämpfern, wie sie ausgeführt werden vom Stil. (Zumindest früher, heute macht im Kumite ja jeder Shotokan - zumindest dass was ich im DKV gesehen habe so stark danach aus)
Okay, darauf werde ich in Zukunft mal verstärkt achten.
Das ist mir nämlich bisher nicht aufgefallen.
Gut, dass wir drüber gesprochen haben ;-)
Wieder was gelernt.
FireFlea
01-12-2013, 17:19
Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Körpermechanik in allen Shotokan-Kata die gleiche ist? Vergleich mal Gankaku mit Chinto (egal welcher Stil) oder Enpi mit Wanshu (egal welcher Stil) und du kannst direkt den Unterschied erkennen (und hoffentlich auch spüren wenn du sie läufst). Und das ist das was den Stil ausmacht. Die Idee der Kraftgenerierung und -übertragung.
Ich finde die Kraftübertragung und Körpermechanik im Shotokan Umfeld höchst unterschiedlich. Shotokai macht es ganz anders, "old school" JKA sieht auch anders aus als im WKF. Dann gibt es noch Leute wie Asai.
Ich finde die Kraftübertragung und Körpermechanik im Shotokan Umfeld höchst unterschiedlich. Shotokai macht es ganz anders, "old school" JKA sieht auch anders aus als im WKF. Dann gibt es noch Leute wie Asai.
Shotokai ist auch kein Shotokan, und JKA-Shotokan ist auch wieder was anderes ;) . Asai hat ja selbst erkannt, dass er kein JKA-Shotokan mehr macht.
(Das alles bitte nicht als Wertung verstehen)
Und die Ideen hinter der Kraftgenerierung im Oldschool JKA und der heutigen Version sind immer noch die selben. Auch wenn das Ganze heutzutage etwas technischer und geschmeidiger umgesetzt wird.
Klar macht jeder die Kata anders, jeder Mensch hat seinen Körper, der anders funktioniert als der von anderen, aber gewisse Grundsätze (im Shotokan: Kraftgenerierung durch lange geradlinige Bewegungen und große Rotationen als Beispiel) müssen einfach da sein, um als Shotokan durchzugehen. Und das ist sowohl beim Shotokan, als auch beim JKA-Shotokan, als auch beim Shotokai gegeben. Sogar bei Asai noch. Je weiter ich dann natürlich ins Detail gehe, also dem wie und wann, desto mehr Unterschiede tun sich auf. Aber das ist auch nur natürlich.
FireFlea
01-12-2013, 17:51
Shotokai ist auch kein Shotokan, und JKA-Shotokan ist auch wieder was anderes ;) . Asai hat ja selbst erkannt, dass er kein JKA-Shotokan mehr macht.
(Das alles bitte nicht als Wertung verstehen)
Und die Ideen hinter der Kraftgenerierung im Oldschool JKA und der heutigen Version sind immer noch die selben. Auch wenn das Ganze heutzutage etwas technischer und geschmeidiger umgesetzt wird.
Klar macht jeder die Kata anders, jeder Mensch hat seinen Körper, der anders funktioniert als der von anderen, aber gewisse Grundsätze (im Shotokan: Kraftgenerierung durch lange geradlinige Bewegungen und große Rotationen als Beispiel) müssen einfach da sein, um als Shotokan durchzugehen. Und das ist sowohl beim Shotokan, als auch beim JKA-Shotokan, als auch beim Shotokai gegeben. Sogar bei Asai noch. Je weiter ich dann natürlich ins Detail gehe, also dem wie und wann, desto mehr Unterschiede tun sich auf. Aber das ist auch nur natürlich.
Für mich gibt es in der Bewegung und Mechanik deutliche Unterschiede in dem, was bspw. ein Karamitsos macht und was einige ältere jap. Herrschaften machen. Am augenfälligsten wird es beim Thema Spannung aber die Unterschiede lassen sich auch in anderen Punkten festmachen.
Royce Gracie 2
01-12-2013, 18:07
An welcher Stelle ist denn der "halbwegs" korrekte Schlag und wo der "Fliegenfängerschlag? Ich kann da keinen Unterschied sehen. Eigentlich sehe ich in dem Video nur, dass Inoue sehr, sehr weit vorn ist.
....
Erstaunlich.
Noch jemand von den anderen Karate cracks hier der mich vielleicht aufklären kann ?
Für mich gibt es in der Bewegung und Mechanik deutliche Unterschiede in dem, was bspw. ein Karamitsos macht und was einige ältere jap. Herrschaften machen. Am augenfälligsten wird es beim Thema Spannung aber die Unterschiede lassen sich auch in anderen Punkten festmachen.
Ich schrieb ja schon, dass es da durchaus auch Unterschiede gibt. Ich bin z.B. kein Fan von Karamitsos, aber sein Karate ist deutlich als Shotokan zu erkennen. Was die japanischen Meister angeht: es hängt natürlich stark davon ab, wen du meinst und welche Stilrichtung (ich bin jetzt einfach mal von Shotokan ausgegangen).
Karateka94
01-12-2013, 22:03
Ich finde Kata sind eine willkommene Abwechslung im Training, und sie fördern die Kraft und die Ausdauer. Durch Kata lernt man Techniken in einem Zusammenhang zu trainieren und sauberer auszuführen, besser zu stehen etc.
Sie sind sinnvoll zum Verbessern im Kampf, aber nicht notwendig, und sollten meiner Meinung nach nicht eine all zu große Rolle einnehmen.
Ich würde sagen ¼ Kata, ¼ Grundschule, 2/4 Partnerübungen/Kämpfen.
Ich würde sagen ¼ Kata, ¼ Grundschule, 2/4 Partnerübungen/Kämpfen.
Gute Mischung, die nehm ich so. Packste se für mich ein?
:cool:
Ernsthaft, die Realität ist ja eher, Hälfte Kihon, 30 % Kata und der Rest irgendwelche Partnerübungen, Randori eher selten. Jedenfalls in vielen Dojos.
Gott sei Dank gibts ja auch andere Vereine, aber häufig bleibt der Kampf auf der Strecke.
Ich musste mir für den Shodan so viel Kampftaktik und Kombis etc plus der dafür nötigen körperlichen Voraussetzungen schaffen, weil in früheren Vereinen da so einiges im Argen lag.
Ich bin auch ein Schisser, was den Kampf ohne Faustschützer angeht, weil ich schon so einiges auf Zähne, Kehlkopf etc. bekam. Bin dann auch aus Verletzungssorgen auf Kata umgeschwenkt.
Wohlwissend, dass Kata zu Karate steht wie Wi**sen zum Sex.
:ups:
War ich das jetzt?
Sorry, der Vergleich kam mir spontan.
Hab mir erst so langsam und ziemlich behutsam die Wahrheit eingestanden, dass ich überhaupt nicht kämpfen kann und hart, sehr hart daran arbeiten muss. Sobald einer Faustschützer anhat, ist es mit der Zurückhaltung aber vorbei, weil ich da weniger Verletzungssorgen hab. KO gehen oder blutige Nase gehören für mich nicht zu Verletzungen.
FireFlea
02-12-2013, 06:04
(ich bin jetzt einfach mal von Shotokan ausgegangen).
Ich auch :D
Wohlwissend, dass Kata zu Karate steht wie Wi**sen zum Sex.
Mit dem falschen Partner macht's alleine mehr Spaß? Find ich gut, den Vergleich! :D
Ich auch :D
:halbyeaha Dann sind wir uns da ja schonmal einig ;)
Du verstehst aber worauf ich hinaus will?
soto-deshi
02-12-2013, 08:37
Hallo KeineRegeln,
wenn ich mir die " Unterlagen " über Deinen Verein ansehe, dann bin ich schon erstaunt, Du hast wirklich super Trainer oder Lehrer.
Da könntest Du uns doch eine Antwort geben, da in Deinem Verein, Prüfer A für SOK und Prüfer B für Shotokan-Karate und sogar der Bundestrainer des DKV zu finden ist.
In diesem Fall, hätten wir auch die Darstellung des DKV zur SOK oder Prüfung in Shotokan, bzw. auch in anderen Stilrichtungen.
Danke für Deine Antwort.
Gruß soto
:kaffeetri
PS: Wer bei Euch zum Training kommt, der braucht keinen " Sommerlehrgang" um sein Wissen und Können für die Prüfung zu verbessern oder " Wettkampfkarate" -Techniken besser zu verstehen.
Bei Euch sind die " Fachleute ".
:halbyeaha
soto-deshi
02-12-2013, 08:52
Hallo odayaka,
da hast Du eine gute Antwort gegeben.
:sport146:
Hach wie schön, endlich mal wieder was los im Karatebereich, ich will auch mitspielen...
Kata ist und bleibt für mich die Seele des Karate, WENN sie richtig unterrichtet und geübt wird. Bevor jetzt Missverständnisse aufkommen: Damit meine ich nicht nur Kata wie ich sie kenne, sondern auch "Wettkampfkata". Ja genau, dieses "Gestöhne" und "Gestampfe".
Bei mir hat in letzter Zeit ein gewaltiges Umdenken bzgl. Kampfkunst, Formen und Wettkampf stattgefunden, nicht zuletzt wegen meiner Erfahrungen im Bagua.
Kata ist die grundlegende Schulung des Körpers. Sie lehrt zuerst die "äußere" Form ohne die die Innere Arbeit nichts Wert ist. Fixierung auf eine einzige "richtige" äußere Form ist jedoch völliger Schwachsinn. Viele Ausführungen können das Gleiche bewirken. Am beeindruckensten habe ich das erfahren als ich mit "Wettkampfkarateka" zusmammen traineirt habe und ihnen etwas über die Arbeit mit Bildern erzählt habe. NIEMALS zuvor habe ich jemanden vor meinen Fingern gehabt der derart schnell und gut mit diesen Bildern etwas anfangen konnte und der eine so gute "Innere Struktur" hatte, wie einige dieser Karateka. OK, die haben das alle auch schon lange und intensiv gemacht, aber es waren Leute, die ich noch vor 5 Jahren als "Tänzer und Hupfdohlen" bezeichnet hätte.
DAFÜR ENTSCHULDIGE ICH MICH HEUTE!!!!
Diese "Tänzer" (sorry) haben mir mehr über Karate beigebracht als sie vermutlich wissen. Deren Katatraining für den Wettkampf schult grundlegende Dinge so extrem gut wie kaum etwas anderes, sowohl geistig wie auch körperlich. 08/15 Breitensport-Katatraining mag etwas anderes sein, aber Leute, die (erfolgreich) auf Wettkämpfen starten sind etwas anderes und zwar auch Kumitewettkämpfer, denn die haben auch körperliche Attribute auf die man mit den Bildern extremst schnell aufbauen kann. Die beiden beeindruckensten Karateka, denen ich jemals etwas gezeigt habe und mit denen ich trainiert habe, waren Wettkämpfer...
Ich suche jetzt schon seit eingen Jahren nach Gemeinsamkeiten in den Kampfkünsten und habe keine Lust mehr nach Unterschieden zu suchen und genau diese Suche nach Gemeinsamkeiten hat ein unglaubliches Umdenken in mir ausgelöst und mir dadurch sehr viele neue Türen geöffnet die mich zu sehr vielen faszinierden Menschen geführt haben, u.a. zu meinem neuen Lehrer und zu den Wettkampfkarateka.
Das, was uns alle verbindet ist die Kata (Form). Die äußere Form mag noch so unterschiedlich sein und mit noch so unterschiedlichen Zielsetzungen behaftet sein, wenn sie unter einem guten Lehrer gründlich und intensiv geübt wird führt sie uns alle zum Ziel. Kumite-Wettkämpfer haben auch eine Art des Formentrainings (egal ob Pratze, Sandsack, Schattenboxen, Kombinationsübungen, Distanzübungen...).
Ihr zieht Euch alle hier viel zu sehr an Euren eigenen Maßstäben für "gutes" Kampfkunsttraining hoch. Wenn wir die anderen Leute einfach mal so annehmen wie sie sind, sie kennenlernen und nach Gemeinsamkeiten suchen, können wir viel mehr lernen als wenn wir einfach nur die Anderen abwerten. Was in dem einen Bezugsrahmen Sinn macht macht in dem anderen Bezugsrahmen evtl. keinen Sinn ist aber nicht unbedingt verkehrt.
Daher ein klares "JA" (sic!), Kata (Formen) sind die gemeinsame Seele aller Kampfkünste, egal wie sie es nennen.
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
02-12-2013, 09:51
Ich Spinne das ganze mal extrem weiter Kanken und dann kommt man zu einem Entschluss der manche verblüffen mag , den aber außer mir noch viele andere
gezogen haben die sich sehr viel mit allerlei Kampfkünsten beschäftigt haben.
Im Endefekt geht es immer einfach nur darum seinen Körper gut zu bewegen.
In jeder Kampfkunst und in jeder Sportart.
jederzeit in Bewegung stabil im Gleichgewicht , aber dennoch leichtfüßig genug für schnelle Richtungswechsel, geschmeidig durch den ganzen Körper kraft erzeugen, jederzeit Körperteile flüssig unabhängig voneinander bewegen können.
Dazu ist auch eine gute Atmung wichtig.
Techniken spielen eine untergeordnete Rolle.
Ganz genau Royce!!!!
Daher sage ich ja auch immer es gibt für mich keine "Technik" sondern nur Bewegung und den Menschen dahinter.
Kata (Form) ist das Üben der Bewegung und das ist das, was uns alle verbindet.
Grüße
Kanken
Hach wie schön, endlich mal wieder was los im Karatebereich, ich will auch mitspielen...
:klatsch:
DAFÜR ENTSCHULDIGE ICH MICH HEUTE!!!!
:ups::sport146::beer:
Ich suche jetzt schon seit eingen Jahren nach Gemeinsamkeiten in den Kampfkünsten und habe keine Lust mehr nach Unterschieden zu suchen und genau diese Suche nach Gemeinsamkeiten hat ein unglaubliches Umdenken in mir ausgelöst und mir dadurch sehr viele neue Türen geöffnet die mich zu sehr vielen faszinierden Menschen geführt haben, u.a. zu meinem neuen Lehrer und zu den Wettkampfkarateka.
Das, was uns alle verbindet ist die Kata (Form). Die äußere Form mag noch so unterschiedlich sein und mit noch so unterschiedlichen Zielsetzungen behaftet sein, wenn sie unter einem guten Lehrer gründlich und intensiv geübt wird führt sie uns alle zum Ziel. Kumite-Wettkämpfer haben auch eine Art des Formentrainings (egal ob Pratze, Sandsack, Schattenboxen, Kombinationsübungen, Distanzübungen...).
Ihr zieht Euch alle hier viel zu sehr an Euren eigenen Maßstäben für "gutes" Kampfkunsttraining hoch. Wenn wir die anderen Leute einfach mal so annehmen wie sie sind, sie kennenlernen und nach Gemeinsamkeiten suchen, können wir viel mehr lernen als wenn wir einfach nur die Anderen abwerten. Was in dem einen Bezugsrahmen Sinn macht macht in dem anderen Bezugsrahmen evtl. keinen Sinn ist aber nicht unbedingt verkehrt.
Daher ein klares "JA" (sic!), Kata (Formen) sind die gemeinsame Seele aller Kampfkünste, egal wie sie es nennen.
Grüße
Kanken
:yeaha: Find ich saogeil (sic!) deine Aussage!
Darf ich den Text (den in meinem letzten Zitat) an meine Schüler weiterleiten? Ich denke der Gedanke ist es wert in über das Forum hinaus zu verbreiten..
Im Endefekt geht es immer einfach nur darum seinen Körper gut zu bewegen.
In jeder Kampfkunst und in jeder Sportart.
jederzeit in Bewegung stabil im Gleichgewicht , aber dennoch leichtfüßig genug für schnelle Richtungswechsel, geschmeidig durch den ganzen Körper kraft erzeugen, jederzeit Körperteile flüssig unabhängig voneinander bewegen können.
Dazu ist auch eine gute Atmung wichtig.
Techniken spielen eine untergeordnete Rolle.
:halbyeaha
Und um meinen Senf darauf auch noch zum Besten zu geben:
Was mich auch einmal sehr beeindruckt hat, McCarthy auf einem Lehrgang (sinngemäß ist schon etwas her):
The beauty of training lies not in the physical conditioning, but in discovering that what brings all styles together is more important than what separates them. That is the spirit of the art and the soul of karate.
SKA-Student
02-12-2013, 10:37
Mit diesen schön allgemeingehaltenen Worten kann ich hier ja jetzt zu machen...
Kata heißt Bewegungen üben - und das machen alle in irgendeiner Art und Weise.
Ach nee, da fällt mir noch was ein! :)
1)
Enthalten denn die Kata eines Stils alle nötigen Bewegungen, die man zum Kämpfen braucht?
Einerseits sehe ich da in "meinen" Shotokan-Kata ganz tolle Sachen, aber andere vermisse ich komplett - wobei ich nicht ausschließen möchte, dass ich diese einfach noch nicht gefunden habe.
2)
Einige sind der Meinung, man solle lieber wenige (nur eine?) Kata beherrschen, als viel oberflächlich zu kennen.
Ist das nicht wieder zuviel Spezialisierung? Oder sollte diese erst kommen wenn grundlegende Repertoire beherrscht wird (man "kann" alle wichtigen Kata eines Stils)?
Darf ich den Text (den in meinem letzten Zitat) an meine Schüler weiterleiten? Ich denke der Gedanke ist es wert in über das Forum hinaus zu verbreiten..
Aber sicher darfst Du das, ohne Dich hätte ich sie ja nicht schreiben können ;) !!!!
"ThiS" war nämlich einer derjenigen, die mich so beeindruckt haben... :D
Grüße
Kanken
@SKA-Student
zu 1)
Wie viele Bewegungen brauchst Du denn zum kämpfen??? 1,2, 3, 1000? Du brauchst lediglich die Bewegungen die dein Körper beherrscht ein guter Jab kann da schon reichen, oder ein Cross. Nicht die Zahl der Bewegungen ist entscheidend sondern die Qualität, außerdem kann eine Bewegung viele Bedeutungen haben.
zu 2)
Der Punkt hat in meinen Augen viel mit 1) zu tun. Wenn ich eine Formenübung sehr tief verinnerlicht habe und mein Körper sie wirklich kann, dann reicht eine einzige aus.
Ich kann aber auch viele unterschiedliche Bewegungsabfolgen trainieren, wenn sie gescheit (gesund) beigebracht wurden. Auch das schult den Körper, aber eben auf eine andere Weise, die nicht weniger effektiv sein muss.
Grüße
Kanken
Aber sicher darfst Du das, ohne Dich hätte ich sie ja nicht schreiben können ;) !!!!
Merci, dann gebe ich das mal weiter.
"ThiS" war nämlich einer derjenigen, die mich so beeindruckt haben... :D
Grüße
Kanken
:blume: Danke für die Blumen. Das Kompliment kann ich zurück geben! Finde ich gut, dass dich meine "Flugkünste" so beeindruckt haben :p.
(Zitat meiner Jungs:" Macht das eigentlich Spaß, so aufs Maul zu bekommen und dann durch die Halle zu fliegen? :p Und just for the record: Ja! Macht es :D )
Auch wenn ich befürchte, dass du jetzt meinen Ruf als "Fanboy" für alle Ewigkeit zementiert hast ;)
Einige sind der Meinung, man solle lieber wenige (nur eine?) Kata beherrschen, als viel oberflächlich zu kennen.
Ist das nicht wieder zuviel Spezialisierung? Oder sollte diese erst kommen wenn grundlegende Repertoire beherrscht wird (man "kann" alle wichtigen Kata eines Stils)?
1-2 Kata. Wenn du die richtig kannst, kannst du alle (zumindest im Shotokan). Natürlich nicht vom Ablauf her, aber die zugrunde liegenden Sachen, die in den Kata geschult werden, hast du dann drauf.
Edit: kanken war schneller.. (mal wieder.. grr ;) )
Auch wenn ich befürchte, dass du jetzt meinen Ruf als "Fanboy" für alle Ewigkeit zementiert hast ;)
Ach komm, dafür kannst Du für Dich verbuchen das du mich zum "Fanboy" vom Wettkampfkarate gemacht hast (und zwar Kata und Kumite). Das will schon was heißen...
Grüße
Kanken
SKA-Student
02-12-2013, 12:19
zu 1)
Wie viele Bewegungen brauchst Du denn zum kämpfen??? 1,2, 3, 1000? Du brauchst lediglich die Bewegungen die dein Körper beherrscht ein guter Jab kann da schon reichen, oder ein Cross. Nicht die Zahl der Bewegungen ist entscheidend sondern die Qualität, außerdem kann eine Bewegung viele Bedeutungen haben.
Klar kann man mit dem perfekten Jab/Cross schon viel reißen.
Mir fehlen trotzdem viele "runde" Bewegungen in den Shotokan-Kata, oder sie sind nach meinem Geschmack zumindest unterrepräsentiert.
Das blöde an diesem Fehlen ist aber noch mehr, dass solche Sachen dann im Partnertraining nicht vorkommen. Als Shotokan-Mensch hat man nach einigen Jahren sicher zig-Tausende Oi-Zukis ausgeführt und abgewehrt - aber wahrscheinlich keine 100 Haken. Das gilt zumindest für die paar Dojos, die ich kenne.
1-2 Kata. Wenn du die richtig kannst, kannst du alle (zumindest im Shotokan). Natürlich nicht vom Ablauf her, aber die zugrunde liegenden Sachen, die in den Kata geschult werden, hast du dann drauf.
Siehe oben...
Ach komm, dafür kannst Du für Dich verbuchen das du mich zum "Fanboy" vom Wettkampfkarate gemacht hast (und zwar Kata und Kumite). Das will schon was heißen...
Oh ja!
Und ein Bonus für eine großartige Antizipations-Chicago-Wende:
Zu kanken:
Sehr schöner Post!
Und dann:
Ich stimme absolut nicht zu, ...
:bang:
Hallo,
so richtig vermag ich zwar keine genaue Frage zu erkennen, aber wahrscheinlich soll es um ein ja oder nein zur Aussage „die Kata sei die Seele des Karate“ gehen. Bevor ich dazu etwas schreibe, möchte (muss?) ich einige in Forumsdiskussionen periodisch auftretende Gedankengänge berichtigen:
(1) Weiter oben wird ein Lehrsatz von G. Funakoshi (1868–1957) zur Untermauerung vorgebracht. Leider ist er falsch übersetzt und daher wertlos. Zu dem falsch zitierten 18. Lehrsatz von G. Funakoshi äußerte ich mich hier ausführlicher:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3604.msg30737#msg30737)
Noch viel mehr Stoff dazu liefere ich in meinem „Shōtōkan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen. Band II“, S. 229 ff. (S. 235 f. behandelt den Lehrsatz auf Grundlage des davor erklärten Stoffs).
(2) Dann wurde erwähnt, dass „Shōtōkan“ und „Shōtōkai“ nicht dasselbe sein. Historisch und technisch ist das sehr problematisch. Zu den Begriffen „Shōtōkan“, „Shōtōkai“ usw. lest bitte hier nach:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4275.0)
Und hier zu eher technischen Entwicklungen im Zusammenhang mit diesen namen:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4561.msg38470#msg38470)
(3) Beim Begriff „Bunkai“ allerdings gebe ich auf – das bringt heutzutage offensichtlich nichts mehr …
Zum eigentlichen Thema schicke ich voran, dass ich natürlich nicht weiß, ob T. Naka (geb. 1964) diese Aussagen tatsächlich so tätigte. Ich habe auch nichts gegen T. Naka (tatsächlich trainierte ich Jahre bevor er ein Filmstar wurde einmal bei ihm und fand, dass er eine sehr nette Person ist), falls das jemand denken sollte. Jedoch widerspreche ich der Aussage, „Kata sei die Seele des Karate“ zutiefst. Kata ist nicht die „Seele“ des Karate. Die Karate-Pioniere betrachteten, beschrieben und lehrten Kata als „Grundlage“ des Karate, nicht mehr und nicht weniger. Grundlage ist etwas anderes als „Seele“. Wer Kata als „Seele“ beschreibt, überhöht den Sinn dieser Übungsform unerträglich und ich würde sogar so weit gehen und schreiben, dass derjenige nichts anderes kann, als Soloformen abzuspulen und sich mit solchen Sätzen rechtfertigen möchte. Dazu kommt die Aussage, dass die Kata etwas „zeige“. Nein, die Kata selbst zeigt gar nichts! Es ist der Lehrmeister, der mit Hilfe der Kata bestimmte Dinge zeigt/lehrt und sie trainieren lässt. Wer Kata ohne Lehrmeister lernt, vergeudet seine Zeit (hart erworbene, persönliche Erkenntnis). Niemals wird eine Kata von sich aus etwas „zeigen“, das mit tradiertem Karate zu tun hat. Sie wird bestenfalls interpretiert, so dass Ergebnisse zustande kommen, die moderne Eigeninterpretationen sind (genau das, was Bunkaiisten tun).
Eine Sängerin wird ihre grundlegenden und notwendigen Stimmübungen nicht als Seele ihres Gesangs bezeichnen.
Ein Kochlehrling wird die grundlegende und notwendige Handhabung des Küchenmessers nicht als Seele des Kochens bezeichnen.
Kata wurde als Grundlage der Karate-Ausbildung erachtet und als solche sehr ernst genommen und streng gelehrt. Darauf aufbauend kam das Partnertraining (Kumite). Und das war’s. Wahrscheinlich klingt das heute zu banal, aber das ist der simple Aufbau des herkömmlichen Karate-Trainings.
Beseelte Grüße,
Henning Wittwer
Heute haben wir aber nen Myth-Buster gefrühstückt, Henning
:D
Immer in Sachen Aufklärung und Legendenzerstörung unterwegs - gefällt mir, sehr!
Was Du über die Erhöhung der Kata als zentrales Element des Karate sagst, unterschreibe ich blind.
Viele, die nicht kämpfen wollen (oder können!!!) sehen Kata als wichtigste Sache im Karate(-Training) an. Es gibt ja auch Stile, in denen man Kata hoch und runterläuft ohne auch nur einmal Randori zu machen und zu testen, ob das, was man da so wunderschön in die Luft schlägt und tritt, auch in der Realität anwendbar wäre.
Für mich ist Kata eine Lernhilfe, eine Schablone, wie Techniken und Stände, Wendungen und Energieflüsse (benutzt man das im Plural?) funktionieren bzw. aussehen sollen.
Für den Freikampf hat es mir noch nie was gebracht, vorher ne Hangetsu zu laufen. Eher mal, nen ordentlichen Maegeri zu verdauen oder ne Faust auf die Nase wegzustecken. Dann ist nämlich auch die Angst vor dem "deep impact" weg (oder gerade erst geweckt, hehe) und man kann befreiter agieren, Stichwort deai.
(1) Weiter oben wird ein Lehrsatz von G. Funakoshi (1868–1957) zur Untermauerung vorgebracht. Leider ist er falsch übersetzt und daher wertlos. Zu dem falsch zitierten 18. Lehrsatz von G. Funakoshi äußerte ich mich hier ausführlicher:
Hallo Gibukai,
ich beziehe mich hierbei aber auf Nummer 13. Die Passagen in deinem Buch habe ich zur Sicherheit gerade noch einmal durchgelesen, aber konkrete Aussagen zur Nummer 13 habe ich dazu nicht gefunden. (Auch im ersten Band hat das Inhaltsverzeichnis darüber nichts verraten). Aus diesem Grund beziehe ich mich weiterhin auf "The Twenty Guiding Principles of Karate" Kodansha International, 2003, S.77 in dem steht: "Make adjustments according to your Opponent
(2) Dann wurde erwähnt, dass „Shōtōkan“ und „Shōtōkai“ nicht dasselbe sein. Historisch und technisch ist das sehr problematisch. Zu den Begriffen „Shōtōkan“, „Shōtōkai“ usw. lest bitte hier nach:
:ups: Wie? die sind doch verschieden.
Ach, ich verstehe, was du meinst. Stimmt schon, das Shotokai ist der eigentliche Nachfolger Funakoshis, und nicht das Shotokan. Ist in dem Fall aber Jacke wie Hose, weil Egami, wie er selbst sagt, das Karate so weiterentwickelt hätte, wie er dachte, dass es richtig sei. Außerdem gab's ja auch bei deinem Lehrer Einflüsse von außen (weiß den Namen aber nicht mehr, der Kerl, der "irgendwas" entdeckt hatte und damit alle im Kumite verputzt hat).
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will hier nicht darauf hinaus wer oder was das authentischere Shotokan im Sinne Funakoshis macht.
Da bin ich bei dir, das ist das Shotokai, aber dennoch ist das heutige Shotokai nicht das Shotokan von Funakoshi (wenn dann auch eher das von Funakoshi jr.). Und das JKA Shotokan ist auch nicht das Shotokan von Funakoshi und beide sind überdies hinaus auch noch einmal verschieden.
Kata wurde als Grundlage der Karate-Ausbildung erachtet und als solche sehr ernst genommen und streng gelehrt. Darauf aufbauend kam das Partnertraining (Kumite). Und das war’s. Wahrscheinlich klingt das heute zu banal, aber das ist der simple Aufbau des herkömmlichen Karate-Trainings.
Nö, das seh ich original genau so. :D
Karate ohne Kumite tot.
Aber Fakt ist auch: Ohne Grundlage kein Karate und die Grundlagen sind das was die Stile verbindet. Unabhängig davon, wie das im Kampf aussieht
Finaljustice
02-12-2013, 13:44
Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, dass im Bereich Kata sinnvoll ist, sich im Training intensiv mit nur einigen wenigen Kata intensiv auseinanderzusetzen, als alle die is gibt (wir im Kyokushin können uns mit Kata ja totschmeißen) stumpf rauf und runter zu rennen. Dann sind Kata für mich auch ein zentrales Element. Einer der Gründe, warum ich mich den chinesischen Stilen zugewandt habe: Die Formen sind dort noch deutlich enger miteinander verknüpft (meine Erfahrung stützt sich auf Jow Ga und v.A. Wing Chun). Die Karatekate haben für mich in vielen Bereichen ein bisschen etwas "Zufälliges": Es ist teilweise ein zusammenhangsloses Sammelsorium (Taikyoku und Pinan/Heian haben ja wenigstens noch das gleiche Embusen, aber insgesamt erscheinen mir eingie Kata etwas "dazugewürfelt", um bestimmte Aspekte irgendwie abzudecken - es ist weniger "aus einem Guss"). Gerade die "höheren" Kata vermitteln Konzepte und Bilder, die für mich wirklich SInn machen (allen voran Sanchin).
cross-over
02-12-2013, 14:27
Taikyoku und Pinan/Heian haben ja wenigstens noch das gleiche Embusen, aber insgesamt erscheinen mir eingie Kata etwas "dazugewürfelt", um bestimmte Aspekte irgendwie abzudecken - es ist weniger "aus einem Guss"). Gerade die "höheren" Kata vermitteln Konzepte und Bilder, die für mich wirklich SInn machen (allen voran Sanchin).
Gerade Pinan/Heian sind relativ junge Kata von Itosu Ankō (*1832; † 1916)
Das gilt zumindest für die paar Dojos, die ich kenne.
Und genau das ist das Problem. Es gibt viele Fußballvereine aber was die 08/15 Freizeitkicker aus Hintertupfingen machen sieht schon anders aus als das was in der Bundesliga läuft, auch wenn beide versuchen das Runde in das Eckige zu bringen und mit 11 Leuten auf dem Platz stehen...
Grüße
Kanken
Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, dass im Bereich Kata sinnvoll ist, sich im Training intensiv mit nur einigen wenigen Kata intensiv auseinanderzusetzen, als alle die is gibt (wir im Kyokushin können uns mit Kata ja totschmeißen) stumpf rauf und runter zu rennen. Dann sind Kata für mich auch ein zentrales Element. Einer der Gründe, warum ich mich den chinesischen Stilen zugewandt habe: Die Formen sind dort noch deutlich enger miteinander verknüpft (meine Erfahrung stützt sich auf Jow Ga und v.A. Wing Chun). Die Karatekate haben für mich in vielen Bereichen ein bisschen etwas "Zufälliges": Es ist teilweise ein zusammenhangsloses Sammelsorium (Taikyoku und Pinan/Heian haben ja wenigstens noch das gleiche Embusen, aber insgesamt erscheinen mir eingie Kata etwas "dazugewürfelt", um bestimmte Aspekte irgendwie abzudecken - es ist weniger "aus einem Guss"). Gerade die "höheren" Kata vermitteln Konzepte und Bilder, die für mich wirklich SInn machen (allen voran Sanchin).
Genau das denke ich auch teilweise. Es gab von Albrecht Pflüger mal das Buch 25 Shotokan-Kata. Glaube, mittlerweile heißt es 27 oder 28?
Wer braucht so viele Kata?!? Und dann lernen Grün- oder Blaugurte in manchen Vereinen schon 18-20 Stück und können am Ende keine richtig, weil sie nämlich vorher aufhören - aus Langeweile, weil ja nix mehr kommt.
Anstatt sie durchdringend zu erleben, zu erfühlen, werden sie nur im Schnellbleichverfahren gelaufen und runtergerasselt.
Ich denke, Shotokan kommt mit 15 Kata aus - bei vielen wäre es zwar schade, aber kein großer Verlust. Was Wadoryu kann, können wir doch auch.
Man hat mit der Zeit einfach so viel Ballast aufgenommen, dass man einen riesigen unbeweglichen Klotz Kata mit sich rumträgt im Shotokan.
Und dann wird man als Braungurt auch noch doof angesehen, wenn man nicht schon die Gojushiho-Sho oder die Kanku-Sho kann.
Sorry Leute, sag ich dann immer, das kommt nicht im Prüfungsprogramm vor.
Außerdem wisst ihr nicht, wie häufig die in der Woche trainieren(können).
Dass man sich in der Freizeit oder am Wochenende ein Buch über Kata gibt oder mal selbst im Wald oder sonstwo übt, ist ja eher die Ausnahme.
Kann sich ja keiner sieben Jahre wegsperren und dann erleuchtet zurückommen, wie Buddha.
...obwohl wartet, Oyama konnte das!
;-)
Finaljustice
02-12-2013, 17:18
...obwohl wartet, Oyama konnte das!
;-)
Ein paar Monate wohl eher als 7 Jahre ^^ Ich bin teilweise aber tatsächlich überrascht, wie viele Schüler, die direkt von Oyama gelernt haben, kaum dieferes Verständnis von Kata haben. Das soll jetzt beileibe keine Kritik an Älteren oder Ranghöheren sein - aber man merkt schon, wem er die Form und wem das Verständnis vermittelt hat. Ich erlebe es jetzt gerade, dass einige sehr Alteingesessene anfangen, die Ursprünge der Kata zu ergründen. Ist halt, denke ich, auch auf die kulturellen Unterschiede und die dann doch dazugekommenen Zerwürfnisse zurückzuführen.
Ehrlich gesagt fällt mir bei Kyokushin auch nicht direkt als erstes Kata ein. Wobei Eure Kushanku doch recht interessant aussieht.
Schade, dass immer nur über Wettkämpfe berichtet wird und das andere etwas zu kurz kommt - zumindest aus meiner Sicht als Außenstehender.
SKA-Student
02-12-2013, 19:45
Und genau das ist das Problem. Es gibt viele Fußballvereine aber was die 08/15 Freizeitkicker aus Hintertupfingen machen sieht schon anders aus als das was in der Bundesliga läuft, auch wenn beide versuchen das Runde in das Eckige zu bringen und mit 11 Leuten auf dem Platz stehen...
Der Vergleich hinkt, denn die 08/15 Freizeitkicker aus Hintertupfingen trainieren wahrscheinlich mehr auf das eigentliche Ziel ihres Sports hin (Tore schießen, Tore verhindern, das ganze im "Wettkampf", und immer mit unkooperativem Gegner...), als viele Freizeit-Karateka das tun (eigentliches Ziel Kampfkunst, und die meisten gehen Wettkämpfen aus dem Weg - sogar im eigenen Dojo).
SKA-Student
03-12-2013, 07:06
Die Diskussion "Prüfungen/Kata/Verband" wurde ausgelagert und geht hier weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/pr-fungen-kata-verband-161900/
Hier bitte beim Thema "Kata - Seele der KK?" bleiben!
Hallo,
der Lehrsatz Nummer 18 wurde hier verwendet und nur darauf bezog ich mich:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-seele-kampfk-nste-160847/index8.html#post3118322
(Alle zwanzig Lehrsätze sind ein Langzeitprojekt von mir, das nicht einfach mal eben so realisierbar ist und von dem ich bezweifle, dass es eine große Leserschaft finden würde.)
Bei den Begriffen Shōtōkan/-kai gibt es offensichtlich die Fehlannahme, dass „Shōtōkan“ einem Stil A gleichkäme und „Shōtōkai“ einem Stil B. Ich erklärte das u. a. in den oben verlinkten Beiträgen genauer und wiederhole das hier nicht. Im übrigen war „Shōtōkai“ auch nicht „der“ Nachfolger von G. Funakoshi, während „Shōtōkan“ nicht „der“ Nachfolger ist. Auch das beruht offensichtlich auf der Fehlannahme zweier voneinander unabhängiger „Stile“.
Dass fünfzehn Kata für Karate-Dō Shōtōkan-Ryū ausreichend sein sollen, halte ich aufgrund meiner Untersuchungen und meines Trainings für falsch. Insbesondere sind Ten no Kata und Taikyoku essentiell, um das verstehen zu können, was Karate-Dō Shōtōkan-Ryū ausmacht. Aber genau hier liegt der Hund begraben. Ende der 1930er, Anfang der 1940er Jahre begann eine kleine Gruppe um Y. Funakoshi (1906–1945) damit, ein in sich schlüssiges Lehrgebäude zu schaffen und verschiedene Punkte zu überarbeiten bzw. zu verwerfen. Durch den Verlust ihres Hautquartiers, den historischen Shōtōkan (1938–1945), und den vorzeitigen Tod Y. Funakoshis am Ende des Zweiten Weltkriegs sowie die allgemein schwierige Nachkriegszeit wurde dieses Vorhaben nie beendet. D. h. das sich ausbildende Lehrgebäude wurde nie fertiggestellt. Wäre es vollendet worden, dann sähe Karate-Dō Shōtōkan-Ryū heute nicht so aus, wie es heute aussieht. Es gäbe auch nicht so viele offene Fragen und kein Bunkaiistentum. Rein „oberflächlich“ enthielt es z. B. fünf Kata mit dem Stock und Kata mit Sai (metallene Polizeiprügel). Wer heute „Shōtōkan-Ryū“ ohne diese systemimmanenten und ebenso essentiellen Waffen-Kata trainiert, trainiert offensichtlich eine kastrierte Form davon. Sie sind unbedingt erforderlich, um diese Schulrichtung des Karate praktisch und theoretisch begreifen zu können. Da aber heute viele Karateka schon Jahrzehnte „Shōtōkan-Ryū“ ohne diese Kata trainieren, ist es sehr schwierig, den echten Sinn von Ten no Kata usw. zu vermitteln. Ten no Kata liefert z. B. das grundlegende Bewegungsverständnis des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das ganz und gar nicht deckungsgleich mit dem der JKA-Richtungen usw. ist. Ein Anhänger einer der JKA-Richtungen wird Ten no Kata von seinem eigenen technischen Wissen und Können aus beurteilen und ausführen, was den Sinn dieser Übungsform als grundlegenden „technischen Kompass“ leider ad absurdum führt.
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
03-12-2013, 16:53
[QUOTE=soto-deshi;31187Hallo Shotokan Ryu- Raum
dem Warum Aikido-oder Judo-Techniken im Karate sein sollen?
Judo und auch Aikido sind sehr " junge Kampfkünste " im Vergleich zum Te oder Karate aus Okinawa. Wobei Judo als olympische Sportart sich den Richtlinien dieses " Verbandes " anpassen mußte.
Besuche eine Aikido-Probestunde und versuche dort Karate-Techniken zu finden.
Noch einen schönen Abend.
soto[/QUOTE]
Hab Aikido 2 Jahre trainiert. Karate ist oft hartes Aikido.
Warum ? Weil man immer wieder das gleiche erfindet beim Kämpfen.
soto-deshi
03-12-2013, 18:02
gelöscht
:kaffeetri
Eskrima-Düsseldorf
04-12-2013, 07:53
Das kommt darauf an was du als Kata definierst. Das Wort allein sagt nichts über Aufbau, Struktur oder Zusammensetzung von Formen aus. Klassische Karate Kata sind auch nur ein Sammelsurium von einzelnen Templates die aneinander gekettet wurden. Jedes einzelen Template für sich ist auch wieder Kata.
Dazu kommt, das eigentlich alles was in seiner Bewegung festgeschrieben ist und einem bestimmten Ablauf folgt, Kata ist, egal ob mit oder ohne Partner.
Oder wie lernt ihr im FMA Bewegungen und Techniken? Osmose? In dem Moment wo sich einer neben dich stellt, dir eine Abfolge von Techniken beibringt, und du es übst, ist es Kata. Schon das Üben von Jab - Cross - Hook oder auch die verschiedenen Schlagwinkel in den FMA sind Kata. Sinawali ist Kata, Hubud ist Kata usw. usw. usw.
Somit bin ich jetzt mal so frecht und behaupte: "ALLE KAMPFKÜNSTE".
Ich habe hierüber noch mal nachgedacht und ja, man kann "Kata" so definieren. Ich würde sie dann jedoch nicht als "Seele der Kampfkunst" sondern eher als "notwendiges Übel" bezeichnen.
Irgendwie muss man ja anfangen und dann braucht man zwangsläufig vorgeschriebene Abläufe mit und Partner um bestimmte Bewegungsprinzipien und Methoden zu verinnerlichen.
Man muss halt höllisch aufpassen, dass das dann nicht zum Selbstzweck wird.
Grüße
Christian
soto-deshi
04-12-2013, 09:03
Hallo Eskrima- Düsseldorf,
Du bringst einen Gedanken vor, über den ich lange nachgedacht habe.
=Eskrima-Düsseldorf;3121416]Ich habe hierüber noch mal nachgedacht und ja, man kann "Kata" so definieren. Ich würde sie dann jedoch nicht als "Seele der Kampfkunst" sondern eher als "notwendiges Übel" bezeichnen.
Das wird finde ich im Kodokan-Judo besser erläutert. Unter Kata ( festgelegte Formen) versteht man im Wesentlichen eine Auswahl an Beispieltechniken.
Das Üben der Techniken so, wie sie in der Kata vorkommen, hilft, die theoretischen Grundlagen des Judo zu verstehen.
Wobei es im Judo keine Kata gibt, die ohne Partner vorgetragen wird.
Das ist doch ein großer Unterschied zum Karate, wo ich mir den " Partner " vorstellen muß. Kata nur ein Ablauf von verschiedenen Techniken darstellt, woraus dann einige " Meister " ganze Anleitung für den Kampf ableiten können!
Das kommt mir immer komisch vor, wenn ich mir ein Buch über die Trainingslehre ansehe, denn dort ist alles ausführlich erläutert.
Es wird keinem Leser/in überlassen, sich selbst seine " Bilder zu machen " was die Bewegung ausdrücken soll.
Noch einen schönen Tag
soto
Finaljustice
04-12-2013, 13:30
Ich sehe es aus meiner Erfahrung so: Formen, die man am Mann üben kann, sind auf lange Sicht sinnvoller zu trainieren, als sture Bahnen Solo-Kata gehen. Solo-Formen haben aber ihren festen Zweck, und ich denke auch hier, dass die "Abneigung" gegen Kata auf einer zu großen Distanz zur Quelle basiert. Auch wenn viele - und ich schließe mich da nicht ganz aus - die erste Handform im Wing Chun (Siu Lim Tao) nicht wirklich als "das Alphabet" des Wing Chun sehen, wie es immer propagiert wird, so kann ich für mich schon sagen, dass mein recht zügiges vorankommen in diesem Stil definitiv auf einer dezidierten Auseinandersetzung mit dieser Form beruht. Wenn man die Bilder und die Konzepte dahinter versteht, und sich davon freimacht, in allem eine dirkete kombative Applikation zu suchen, dann braucht man nicht viel mehr, als die erste Form zu erlernen, um sehr schnell in die tieferen Konzepte einzusteigen. Stärker als im Karate bauen, so mein Eindruck, in den chinesischen Stilen die Formen viel stärker aufeinander auf, und die erste(n) Form(en) stellt/stellen meist die Grundlage da, auf dem alles andere aufbaut und das gelernte nicht "überschreibt", sondern nur erweitert.
Gürteltier
04-12-2013, 16:09
Hallo Gürteltier,
Du hast meinen Text nicht ganz zitiert oder den Nachtrag nicht gelesen.
Judo ist eine junge Kampfkunst, das Kodokan Judo wurde 1882 gegründet. Aber das Judo ist aus anderen Jujutsu -Stilarten entstanden, die während der Edo-Zeit ( 1603 - 1868) entwickelt wurden.
Vorher waren nur einzelne " waffenlose Techniken " auch in den Schwertschulen bekannt.
Aikido da kann ich nur meine eigenen Erfahrungen vorstellen, hat mit Karate wirklich nichts zu tun.
Die Kampfstellung kommt aus dem Kendo, Faust- und Fußtechniken wurden nicht vermittelt, auf jeden Fall nicht so wie im Karate, Taekwondo, usw.
Vielleicht war es bei Dir anders, dann stellt sich die Frage, welche Aikido-Richtung.
Gruß
Nee, welche Karaterichtung.
Und was Du alles nicht über Genickschädigende Takedowns im Karate und Aikido weisst.
Ich kenne bei beidem mehr als Du, darum zerschellst Du an den Oberflächlichkeiten.
Gemeinsam haben Karate und das Aikido der späteren Gründerjahre, dass sie so, wie sie auf breiter Front trainiert werden, kämpferisch nix (mehr?) reißen.
Und das wir alle sagen, dass wir das wissen, und WIR irgendwie, eigentlich, also genau genommen so trainieren, dass es bei uns ja beinahe, wenn nicht sogar ganz funktionieren würde.
Würde fast mit Kaiten Nage jemanden wirklich werfen können :
Das Gürteltier
soto-deshi
05-12-2013, 07:49
:engelteuf
Shotokan-Ryu-Raum-K
05-12-2013, 08:18
....
Wenn ich Taekwondo nehme oder Kickboxen eventuell auch Shotokan Karate, so kann ich für mich persönlich, keine Verbindung zum Aikido herstellen.....
Nicht böse sein aber dies sagt viel über Dein Verständnis von Karate aus. Wenn Du die Techniken des Aikido nicht in unseren Katas wiederfindest, so solltenst Du Dir schleunigst einen Trainer suchen, der Dir dabei hilft. Das ist nicht überheblich oder böse gemeint aber Dir entgeht schlicht ein sehr großes Feld. Und dies ist stilübergreifend.
.....Im Aikido beschäftigt sich kein Trainer damit,, wie ich eine Karate-Faust machen muß, wie die Kraftübertragung bei einem Fußtritt sein soll. Wie ein harter Block den Angriffswillen des Angreifers deutlich mindert.........
Nicht böse sein aber dies sagt viel über Dein Verständnis von Aikido aus. Wenn Du die Techniken des Karate nicht im Aikido wiederfindest, so solltest Du Dir schleunigst mal eine Aikidoschule suchen, welche Dir dabei hilft.
Zutreffend ist zwar, dass es viele Trainer gibt, welche vollständig auf Schläge und Tritte verzichten, aber eben bei Weitem nicht alle. Was die harten Blöcke betrifft, so hast Du theroretisch nicht ganz unrecht. Der kihonmäßige Uchi-Uke zum Beispiel ist grundschulmäßig ausgeführt, zu Beginn ein recht harter Block. Kombiniert mit einer Ausweichbewegung wird daraus sehr schnell das, was Du im Aikido erlebst. Un am Rande, die ings und ungs sind dann auch nicht mehr weit weg.
.....
Ich kenne bei beidem mehr als Du, darum zerschellst Du an den Oberflächlichkeiten.
....
Nun, ich weiß nicht, was Gürteltier genau meint aber ich erkenne in Dir aktuell jemanden, der womöglich Erfahrungen im Karate hat, bestimmt auch einiges an Wissen, dem es zurzeit aber nach daran fehlt, die Zusammenhänge zu erkennen.
Es kommt nicht darauf an, die Unterscheide zwischen Stilen und Kampfkünsten zu finden, wichtig ist irgendwann nur noch das zu sehen, was sie verbindet. Dies ist im praktischen auch der Grund, warum ab einem gewissen Level stil- und KK übergreifend miteinander trainiert werden kann und meiner Auffassung nach auch sollte. Man erkennt dadurch, dass alles, was man bei sich hat, auch bei den anderen zu finden ist und umgekehrt. Nur bekommt man halt nicht selten gezeigt, dass man einiges gelegentlich vernachlässigt.
Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln. Hier lese ich bei Dir noch Lücken. Aber vielleicht irre ich auch.
Liebe Grüße, Pete
Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln. Hier lese ich bei Dir noch Lücken. Aber vielleicht irre ich auch.
Wenn du irrst, dann irrst du zumindest nicht allein ;)
SKA-Student
05-12-2013, 09:22
Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln.
Guter Punkt.
Aber abgesehen davon:
Wenn Du die Techniken des Aikido nicht in unseren Katas wiederfindest, so solltenst Du Dir schleunigst einen Trainer suchen, der Dir dabei hilft.
Irgendwie wäre mir wohler, wenn wir von Ju-Jutsu anstelle von Aikido reden.
Einfach weil die meisten Karate Kata älter sind als das "moderne" JJ-Derivat Aikido.
Oder liege ich da falsch?
Okay, Erbsenzählerei... :rolleyes:
Shotokan-Ryu-Raum-K
05-12-2013, 09:44
Der Punkt ist, jeder hat von irgendwo etwas mitgenommen und das daraus gemacht, was ihm am wichtigsten ist oder erscheint oder was er für seine Zwecke am brauchbarsten hielt. Sicherlich gibt es hierbei einen chronologische Reihenfolge, diese ist meiner Ansicht nach aber wesentlich unbedeutender als viele Glauben wollen.
Wer sich jedoch mit seiner KK beschäftigt und nach den Ursprüngen sucht, der wird einiges entdecken, was er zuvor nicht sah. Das hat dann auch nichts mystisches oder esotherisches.
Es gibt diese Bilder, jeder sieht das eine, nur wenn einem jemand sagt, da ist auch das andere zu erkennen, dann fragt man sich anschließend, wie konnte ich das nicht sehen.
Wer z.B. das doch geradlinieg wirkende Shotokan und das rund wirkende Aikido betrachtet, der wird lange Zeit keine Gemeinsamkeiten sehen.
Trainiert man jedoch eine Kata und bekommt gezeigt, dass der "gerade" Block auch runder ein Hebel sein kann oder das der "runde" Hebel des Aikido je nach Asuführung ein enorm harter, gerader und unnachgiebiger Schlag, dann staunt man und fragt sich, wieso habe ich das nicht früher gesehen.
Für mich ist dies im Ergebnis deswegen so wichtig, weil dies der Punkt ist, wo sich jeder Übende dann das aus seiner KK aussuchen kann, was für ihn passend ist.
Nicht wenige landen im Ergebnis dann bei einer KK oder Stilrichtung, welche diese Anpassung bereits ins eigentliche Programm aufgenommen hat. Andere wiederum gelten als Sonderlinge oder Spezialisten in ihrer KK, weil sie vieles anders machen als die meisten.
Nur jene, die diesen Blick nie versuchen, jene werden in ihrer Welt eine Grenze erreichen und von dort an nicht weiter kommen und schließlich die Verantwortung dafür der KK oder dem Stil zuschreiben.
Schade für den Stil und schade für den Übenden. Und besonders schade, weil es oft die Trainer sind, die es unterlassen, den Übenden Möglichkeiten an die Hand zu geben, zu zeigen oder vorzuleben.
Letzteres hat meiner Auffassung nach enorme praktische Bedeutung für die Qualität der eigenen Ausführungen und damit für die tatsächliche Anwendung einer KK.
Aber wie gesagt, vielleicht irre ich. ;-)
Pete
Finaljustice
05-12-2013, 11:41
...
Diese Konzepte zu verstehen, das fällt wohl unter Shuhari. Man muss diesen Punkt des Verständnisses eben auch erst mal erreichen. Und es birgt eben die Gefahr, dass man anfängt Techniken zu überanalysieren und ihnen Bedeutungen andichtet, die damit eigentlich nichts mehr zu tun haben. Was ich teilweise schon gehört habe an "Das könnte aber auch ein Angriff/Block" sein, wo es keinen Sinn macht (und man sähe es, wenn man sich aus der eigenen Kunst mal herausbewegt hätte).
Das ist doch im Prinzip Wortklauberei? Natürlich gibt es einen gewaltigen gemeinsamen Nenner zwischen verschiedenen Stilen und Kampfkünsten. Der Körper erfindet sich ja nicht jedes Mal neu. Auf Grund beliebiger natürlicher Gemeinsamkeiten dann aber zu sagen, X stecke in Y drin, ist doch eher Geschmackssache denn Fakt?
Ich kann mit Überzeugung sagen, dass in meinem Karate kein Fünkchen Aikido steckt. Natürlich werden einzelne Bewegungen, Bewegungsprinzipien und womöglich auch Techniken sich entsprechen. In sofern werde ich etwas machen, was man in ähnlicher oder vielleicht sogar identischer Form auch im Aikidô findet. Das macht es diesen Teil in meinem Karate aber genau so wenig zu "Aikidô" wie es ihn im Aikidô zu "Karate" machen würde.
Ist halt einfach eine Frage der Ansichten. Der eine sagt "wir machen alle Kampfkunst, alle Kampfkünste sind am Ende des Weges gleich". Das finde ich eine durchaus valide Aussage, sofern man impliziert, dass jede Person jeden Weg auch bis ganz zuende geht. Tut sie das nicht, relativiert sich die Idee dahinter schon wieder gewaltig. Analoge Vorstellung: In mir steckt ja auch kein Irokese, nur weil ich ebenfalls einen Kopf und zwei Arme habe. Wir sind aber durchaus beides Menschen. Das ist ein Unterschied!
So long
L.
Shotokan-Ryu-Raum-K
05-12-2013, 11:57
....nun, man muss auch verstehen wollen.
Viel Spaß auf Deinem Weg, er wird noch viele Wendungen für Dich aufweisen.
Pete
Finaljustice
05-12-2013, 11:58
Ich bin, was das Aikido angeht, auch eher skeptisch, zumindest bei den eher chinesischen Karatestilen. Kyokushin hat seinen "Aikidoeinschlag" im Goshin Jutsu, weil Oyama eben sich mit Aikido beschäftigt und Elemente übernommen hat. Aber das ist eben sehr explizit.
Ich kann mit Überzeugung sagen, dass in meinem Karate kein Fünkchen Aikido steckt.
Das ist schade..
Natürlich werden einzelne Bewegungen, Bewegungsprinzipien und womöglich auch Techniken sich entsprechen. In sofern werde ich etwas machen, was man in ähnlicher oder vielleicht sogar identischer Form auch im Aikidô findet. Das macht es diesen Teil in meinem Karate aber genau so wenig zu "Aikidô" wie es ihn im Aikidô zu "Karate" machen würde.
Und doch sind weite Teile identisch, und das nicht mal technisch, sondern in der Art und Weise wie mit der Kraft des Gegners umgegangen wird. Tatsächlich würde ich jetzt (nach ein paar Stunden mit Kanken) sogar behaupten, dass das nur der Anfang der Gemeinsamkeiten ist..
soto-deshi
05-12-2013, 13:26
Hallo Luaith,
finde Deinen ganzen Beitrag gut, stimme völlig zu.
[=Luaith;3122090]Das ist doch im Prinzip Wortklauberei? Natürlich gibt es einen gewaltigen gemeinsamen Nenner zwischen verschiedenen Stilen und Kampfkünsten. Der Körper erfindet sich ja nicht jedes Mal neu. Auf Grund beliebiger natürlicher Gemeinsamkeiten dann aber zu sagen, X stecke in Y drin, ist doch eher Geschmackssache denn Fakt?
:respekt:
....nun, man muss auch verstehen wollen.
Das Ding ist u.a., dass gerne sofort behauptet wird, wer nicht dieser Meinung ist, habe es nicht verstanden. Dabei ist es m.E. nach eben halt doch einfach nur Definitionssache. Ob ich ein Ding nun Aikido oder Karate nenne hat nichts, aber auch gar nichts, mit seinem Verständnis in qualitativer Hinsicht zu tun.
lG
L.
Gürteltier
05-12-2013, 21:33
:engelteuf
Was für ne negative Nachricht ? Keine Ahnung, was dereinst den gequälten Robert Rocky zu seiner Nachricht auf meinem Profil veranlasst hat.
Es gibt einfach immer wieder bestimmte Zusammenstellungen von Kerntechniken in KKs.
Kaiten Nage und Nikyo (Kote Mawashi) finden sich in vielen Karatekata, Irimi Nage Varianten ebenso.
Am dichtesten ist die Ähnlichkeit eventuell in der Goju Ryu Kata Saifa und der wahrscheinlich von ihr abgeleiteten Pinan Sandan - in der Heian ist die Irimi-Nage Verdopplung ( gegnüber der Saifa Endsequenz) der Shorin Pinan ins Unkenntliche verändert worden. Darum wird die Endsequenz da oft als Umklammerungsabwehr nach hinten oder als Huftwurf Variante gedeutet.
Aber ne Saifa Variante sollte Luaith auch trainieren - und damit mehr als ein Fitzelchen Aikido. Sondern die oben genannten drei Kerntechniken auch des Aikido in verschiedenen Kombis/Weiterführungen.
Ich meinte das nicht negativ mit deinem begrenzten Bunkaiwissen und Aikidoverständniss.
War etwas großkotzig, aber stimmt und is doch nicht schlimm.
Aber man sollte eben aus Oberflächenbetrachtungen keine Urteile fällen.
Macht das natürlich auch trotzdem :
Das Gürteltier
Ich trainiere keine Saifa-Variante. Ich trainiere keine Saifa. Ich trainiere keine Kata, außer zu meditativen Zwecken oder just for fun.
Shocking!
lG
L.
Ich trainiere keine Saifa-Variante. Ich trainiere keine Saifa. Ich trainiere keine Kata, außer zu meditativen Zwecken oder just for fun.
Shocking!
lG
L.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du dich gerne provokant ausdrückst ;).
Ich kenne keinen der Kata läuft, wenn er es nicht zur Meditation oder aus Spaß an der Freude macht. Aber gut, man kann es auch so ausdrücken wie du :p
Okay, dann ein anderes Beispiel:
Wenn ein Polizist lernt, mit einem Tonfa umzugehen - sagst du dann auch, er mache Kobudô in seiner Ausbildung? Oder sagst du dem Kobudôka, er hätte einen Teil Polizeiausbildung in seinem Curriculum? Für mich lernen einfach beide, mit einem Tonfa umzugehen. Ganz pragmatisch. Kein Nomenklaturgeschwurbel und keine "Alles-ist-eins"-Philosophie, die nett klingt, aber an der praktisch geübten Technik nichts ändert.
lG
KeineRegeln
06-12-2013, 00:49
Wenn du das so ausdrückst, dann machst du auch kein Kyokushin Karate, da Kata ein Teil davon ist (zumindest dem Verständnis des Gründers nach), womit wir auch wieder den Bogen zum SOK und dem Unterschied zwischen seinen ganz eigenem Weg finden und dem stilspezifischem Weg,c schließen. :p
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
06-12-2013, 05:18
Wenn ein Polizist lernt, mit einem Tonfa umzugehen - sagst du dann auch, er mache Kobudô in seiner Ausbildung? Oder sagst du dem Kobudôka, er hätte einen Teil Polizeiausbildung in seinem Curriculum? Für mich lernen einfach beide, mit einem Tonfa umzugehen. Ganz pragmatisch. Kein Nomenklaturgeschwurbel und keine "Alles-ist-eins"-Philosophie, die nett klingt, aber an der praktisch geübten Technik nichts ändert.
:halbyeaha
soto-deshi
06-12-2013, 05:58
Hallo,
ich verstehe jetzt die ganze Aufregung nicht.
Was hat Luaith, da besonderes geschrieben, ....
Ich trainiere keine Saifa-Variante. Ich trainiere keine Saifa. Ich trainiere keine Kata, außer zu meditativen Zwecken oder just for fun.
Shocking!
lG
L."
Wir haben im Taekwondo der " Formenschule " auch keine besondere geheimnisvollen Bedeutung zugeordnet. Es wurden einfach die Techniken eingeübt und mit der Atmung verbunden. Da die ersten Formen des Taekwondo von Gen. Choi Hong Hi - erstellt wurden - um andere Formen als die des Shotokan Karate zu haben, später wieder andere Formen, ... jetzt auch in der WTF.
Kam niemand auf den Gedanken, dort große Bunkai- Anwendungen zu suchen.
Im Kickboxen haben wir einfach keine Formen gelernt und was jetzt vorgetragen wird sind " Show-Formen " die keinen tieferen Sinn haben müssen.
Wenn Karate aus Okinawa untrennbar mit der Formenlehre (Kata) verbunden ist, dann müßten doch die " alten Formen " die Grundlage sein.
Möchte mir jemand widersprechen, wenn ich sage, auch im Shotokan und in anderen Karaten-Stilen, wurden die Formen verändert?
Verändere ich die Form, dann verändere ich auch die Anwendung im Bunkai oder liege ich da auch falsch?
Karate da stimmen mir bestimmt einige zu, da gehört das Laufen von Bahnen nach festgelegten Bewegungsmustern einfach dazu. Damit meine ich die Formen der verschiedenen Karate-Richtungen.
Ob das für das Kampfverhalten, das Sparring wichtig ist?
Kann so nicht wirklich sein, denn es gibt viele Kampfsportarten, wie Boxen, Kickboxen, Ringen, usw. die völlig auf die Formenschule (sprich Kata verzichten) und trotzdem gute Kämpfer sind.
Vielleicht sind wir aber auch nicht bereit, anzuerkennen, daß es auch andere Wege gibt eine Kampfkunst zu lernen.
Wie es ja auch die vier Jahreszeiten gibt, ohne die wir nicht wüßten, wie sich der Frühling vom Herbst unterscheidet.
Gruß soto
soto-deshi
06-12-2013, 06:14
gelöscht - sinnlos
:devil:
Gürteltier
06-12-2013, 11:41
Ich trainiere keine Saifa-Variante. Ich trainiere keine Saifa. Ich trainiere keine Kata, außer zu meditativen Zwecken oder just for fun.
Shocking!
lG
L.
Ist shockiert, hat einen imaginären Freund weniger und geht gebrochen ins WE :
Das Gürteltier
Gürteltier
06-12-2013, 11:46
Hallo Gürteltier,
nur eine kurze Antwort.
[QUOTE]Kaiten Nage und Nikyo (Kote Mawashi) finden sich in vielen Karatekata, Irimi Nage Varianten ebenso.
[/QUOTE
Wie schon Alberecht Pflüger sagte, Kata da kann man viel hineindeuten.
Wenn ich mir die Kata Bücher ansehe, was sehe ich dann?
Einfach nur Bewegungen, Techniken....
ohne " entsprechende Anleitung " wird sich da nichts finden.
Da gibt es einen verrückten Ansatz :
Statt nur Bücher lesen mal 20 Jahre durch die Stile und Bunkaitrainings gondeln und dann den sinnigeren Szenekonsens kennen.
Herr Pflüger war zu hochgraduiert, um noch offen neben den eigenen Experimenten zu suchen, Du hattest wahrscheinlich zu wenig Zeit.
Schon wegen der vielen Lesestunden.
Geht jetzt Dehydratation machen :
Das traurige Gürteltier
soto-deshi
06-12-2013, 13:06
Hallo liebes Gürteltier,
ich wollte Dir erst einige längere Zeilen schreiben, nur was bringt es?
Du stellst doch selber vor, wie Du ein richtige " Kriegskunst oder Kampfkunst" einüben willst.
Statt nur Bücher lesen mal 20 Jahre durch die Stile und Bunkaitrainings gondeln und dann den sinnigeren Szenekonsens kennen.
Sicher dort bekommst Du die große Erfahrung.
Daher noch einen wunderschönen Freitag.....
soto
:respekt:
KeineRegeln
06-12-2013, 13:22
Hi soto-deshi,
falls du bezüglich der Aufregung u.a. auch meinen Post gemeint hast:
Mir ist es herzlich egal ob jemand mit oder ohne kata trainiert. Ich gehöre zu der Fraktion der "Kämpfen ist eins. Aber ein individuelles ein. ;)".
Ich finde nur, dass sich seine Aussage bezüglich diesem und dem Neben-Thread reiben.
Gruß
KeineRegeln
P.s.: finde es doof von Luaith in der 3. Person zu sprechen, während er doch in diesem thread mitachreibt.. :(
soto-deshi
06-12-2013, 20:09
Hallo Keine Regeln,
zuerst bin ich hier im Forum, um die Ansichten und Vorstellungen anderer Kampfsportler (-künstler ) zu lesen.
Dann bin ich bereit mich mit diesen Gedanken zu beschäftigen und daraus zu lernen.
Ich habe Dich nicht gemeint, Du bist außen vor.
In dem Verein, indem Du Deinen Karate-Weg übst, da wollte ich auch gerne sein. Die Trainer sind einfach spitze.
Mir ist es herzlich egal ob jemand mit oder ohne kata trainiert. Ich gehöre zu der Fraktion der "Kämpfen ist eins. Aber ein individuelles ein. ;)".
Da bin ich mit Dir einer Ansicht. Nur, wird im Karate auch die Kata unterrichtet und um eine Technik gut zu lernen, diese mit der Atmung zu verbinden, finde ich es gut.
Nur widerspricht es meinen Vorstellungen, aus einer Kata, im Karate, die ich allein ausführe;
den selben Nutzen ziehen zu können, wie bei einer Kata im Judo bei der es ohne Partner nicht geht.
Wenn ich mit einem Partner Sparring mache, dort lerne ich doch mehr, als wenn ich einfach nur Bewegungen abspule.
Das sind natürlich nur meine persönlichen Ansichten, die keiner teilen muß.
Noch einen schönen Abend
soto
:verbeug:
KeineRegeln
07-12-2013, 09:41
Die Trainer sind super und der Grund warum ich da abgefangen habe. ;)
Sehe das auch so mit den Partnerübungen.
Insgesamt gesehen, finde ich Oyo wichtiger als Kata.
Gruß
KeineRegeln
shosakura
07-12-2013, 10:08
Guten morgen Eskrima-Düsseldorf,
guten morgen zusammen,
Ich habe hierüber noch mal nachgedacht und ja, man kann "Kata" so definieren. Ich würde sie dann jedoch nicht als "Seele der Kampfkunst" sondern eher als "notwendiges Übel" bezeichnen.
Irgendwie muss man ja anfangen und dann braucht man zwangsläufig vorgeschriebene Abläufe mit und Partner um bestimmte Bewegungsprinzipien und Methoden zu verinnerlichen.
...
ich muß sagen das gefällt mir sehr gut. Wobei ich noch das Übel weglassen würde ( iss mir zu negativ behaftet und schafft so nur zusätzliche Barrieren zu einem sinnvollen Training ).
Was mir daran so gut gefällt ist, das es ausdrückt das Kata tatsächlich eine Basis ist eine Kampfkunst zu erlernen und sie - und das halte ich für besonders wichtig - auch später zu verstehen. Auch ist das unumgängliche Zusammen"spiel" mit Parnern in einer möglichst realistsichen Umgangsart wichtig. ( Etwas was bei Euch im Escrima deutlich mehr verbreitet ist, aber ich anderen Kampf"sport"arten, als in jenen Karate Dojô die ich von innen gesehen habe. Natürlich gibt es auch andere Dojô. )
Aber das bringst Du @Eskrima-Düsseldorf mit der Wortwendung...
...
Man muss halt höllisch aufpassen, dass das dann nicht zum Selbstzweck wird.
Grüße
Christian
...gut rüber.
Ich würde sagen, das Karate wieder mehr an den Mann ran muß, auf Tuchfühlung gehen sollte, in Kombination mit der Form.
Hallo Soto-Deshi!
[QUOTE=soto-deshi;3122486]Da gibt es einen verrückten Ansatz :
Statt nur Bücher lesen mal 20 Jahre durch die Stile und Bunkaitrainings gondeln und dann den sinnigeren Szenekonsens kennen.
Herr Pflüger war zu hochgraduiert, um noch offen neben den eigenen Experimenten zu suchen, Du hattest wahrscheinlich zu wenig Zeit.
Schon wegen der vielen Lesestunden.
Diese Empfehlung kommt mir irgendwie bekannt vor, Dir auch? ;-)
Dampfhämmerlein
07-12-2013, 23:43
mag schon sein dass richtig ausgeführte kata mit den ganzen prinizipien,etc. was bringt. Nur frag ich mich wieso dann bei anständigen Turnieren (z.B. Daido Juku) die ganzen komplett katafrei trainierenden russischen Kudo-Leute alles wegballern. Da müssten doch reihenweise ganz toll traditionell trainierte Asiaten den "Primitivlingen" mal zeigen was Karate wirklich ist... Nur ist das leider nicht der Fall
Weil deren Techniken viel zu gefährlich sind. Die dürfen sie auf nem Kûdô-Turnier natürlich nicht anwenden, sonst würden sie die grobmotorischen 16oz-Klopper ja reihenweise übern Jordan schicken. Auf der Straße sähe das selbstverständlich ganz anders aus ...
lG
L.
Gürteltier
08-12-2013, 00:46
mag schon sein dass richtig ausgeführte kata mit den ganzen prinizipien,etc. was bringt. Nur frag ich mich wieso dann bei anständigen Turnieren (z.B. Daido Juku) die ganzen komplett katafrei trainierenden russischen Kudo-Leute alles wegballern. Da müssten doch reihenweise ganz toll traditionell trainierte Asiaten den "Primitivlingen" mal zeigen was Karate wirklich ist... Nur ist das leider nicht der Fall
Schätze, das platte Klischee ist hier verschenkt. Hier glaubt keiner, das Kata bezogen auf Kampf was anderes als komplette Zeitverschwendung ist.
Es dreht sich mehr um die Frage, ob die Gesamtheit der interessierten Szene mittlerweile brauchbares Bunkai generiert hat, oder nicht.
Dabei ist es egal, ob wir den Sinn komplett neu erfinden, oder es früher mal einen gab.
Fakt ist, dass wir weltweit das gleiche Ausgangsmedium beackern.
Und was das Wiedererkennen meiner Empfehlung betrifft : Stimmt genau, in einem anderen Leben habe ich die schon mal wortwörtlich so gegeben.
Fruchtlos.
Aber wir sind ja nicht hier, um uns zu ändern.
Dampfhämmerlein
08-12-2013, 01:03
Mir ging es auch nicht um Bunkai und "tödlich Techniken" :rolleyes:
Es kam doch die Theorie der Einzelform auf um sich vor allem mental zu stärken, wie Kanken meinte insbesondere unter Stressbedinungen mittels Vorstellungsgeleiteten Übungen. (Also genau genommen könnten wir hier noch viele andere asiatische Stile in die Definitionsmenge aufnehmen). Nun ist aber die Frage, WENN solche Einzelformen die Stresstoleranz und Bewegungsqualität unter Druck signifikant erhöhen, müsste man davon doch etwas sehen. Und ein traditionell Übender müsste dem VK-Klopfer dadurch etwas voraus haben. Auch knallharte Weltmeister haben zugegeben vor ihren Kämpfen Angst gehabt zu haben. Folglich müssten Leute die mit o.g. Methodik trainieren den ich sag mal "Westlern" in Sachen Mindset und Geschmeidigkeit unter Ringbedingungen doch einen Vorteil haben. Hab ich aber noch nie "gefühlt" und auch noch nirgends gesehen. Auch diese ganzen Ki-Pusher,etc. hat meines Wissens nach noch keiner unter Gefechtsbedingungen umsetzen können. Gilt aber nicht nur für solche "Tricks" sonder auch für bspw. locker 60% der Hebel ausm Ju Jutsu
Gürteltier
08-12-2013, 01:47
Ach, so meint er das ?
Kata macht nur für Kata stressfreier.
Im Kampf ist es ja gerade die unbekannte Störgrösse Gegner, gegenüber der ich mich kontrollieren muss.
Da bringt mir Willensstärkung nur mir selbst gegenüber fast gar nichts.
Ich muss seinen Willen brechen.
Dafür ist meinen Willen gegen den ständigen Wandel aufrecht zu erhalten zwar der Königsweg, aber das ist ein ganz anderes Brot, als in der Kata immer das gleiche abzunudeln. Da gibt's nämlich keinen chaotischen Wandel ( außer man interpretiert die ständigen Moden böse ) oder äußeren Wiederstand.
Kata ist genau das Gegenteil von Kämpfen.
Wenn man davon absieht, dass sie das geltungssüchtige Ego, das fast alle Kämpfe verursacht, in Reinform anfüttert.
Also erst, wenn man mit Genuß seine Kata immer wieder voll mies hinschludert, ist man wahrhaft gereift.
Schon sehr weit auf diesem steinigen Weg :
Das Gürteltier
Lies mal was Leute wie Mas Oyama zu Kata wie Sanchin oder Tensho geschrieben haben, die Klitschkos machen "Kata" wie ich sie definieren würde und haben anscheinend teils auch solche Inhalte, wie manchmal in ihren Interviews aufblitzt. Von "den Russen" hatte ich neulich ein Buch bei einem Freund in der Hand das hervorragende "geistige" Arbeit beinhaltete.
Oyama war ein Fan von von Sawai. Kudo geht auf Oyama zurück, wenn ich mich nicht irre, von daher wundert es mich nicht das sie gut sind (der Kudo-Gründer war 8. Dan Kyokushin....), Oyama hatte noch dieses Wissen und suchte Leute wie Sawai um sich in dieser Richtung zu verbessern. Lest was Oyama über geistige Arbeit schreibt und informiert euch über Sawai und seine Form des "Geistboxens", vor allem bei wem er es gelernt hat und was der so auf der Matte konnte...
Gerade bei den Russen scheint es sehr interessantes Wissen über den Teil zu geben, den ich mit "Formen" meine.
Nur weil im Breitensport Karate Itosus Grundschulturnen mit "Formenlaufen" verwechselt wird heißt es nicht das es das ist.
Peking-Oper hat auch nix mit Wushu zu tun.
Das Wissen ist bei einigen Karateka definitiv da, aber sie würden es anders beschreiben, bzw. es ist nicht so systematisiert.
Diese Diskussion wird wieder einmal im Sand verlaufen, da die Definitionen von "Kata" nicht deckungsgleich sind.
Was ich als "Kata" definiere können nur Leute wissen, die mit mir trainiert haben, andere sollten bitte nicht ihr "Katabild" auf mich projizieren.
Grüße
Kanken
Was ich als "Kata" definiere können nur Leute wissen, die mit mir trainiert haben, andere sollten bitte nicht ihr "Katabild" auf mich projizieren.
Nungut. An der Stelle sei von meiner Seite aus auch noch einmal zur Klarheit ergänzt: Wenn ich sage, ich laufe keine Kata, heißt das nicht, dass ich ohne Technikformen oder Sequenzabfolgen arbeite. Ich laufe aber keine Heian rauf- und runter und erwarte das auch nicht von meinen Schülern.
Dampfhämmerlein, mein letzter Beitrag war ironisch gemeint. ;) Dass Kata in irgendeiner Form Mindset im Kampf schult, halte ich aber für ein ziemlich absurdes Gerücht. Das könnten von mir aus auch 10 Ôyamas anders sehen. Unter echtem Druck einen kühlen Kopf bewahren lernt man nicht, indem man sich diesen Druck vorstellt, sondern indem man ihm wirklich ausgesetzt ist. Ein "wenn ich meine Deckung öffne, machts richtig Aua!" plus anschließenden Lerneffekt kann kein Nicht-Kämpfen dieser Welt ersetzen. Auch nicht nahe kommen. Ob man jetzt meint, auf Kata-Basis kämpfen zu müssen, oder freies Klopper-Sparring in Thaiboxmanier vorzieht, ist dann ziemlich wurscht. Aber Kämpfen ist und bleibt es.
lG
L.
soto-deshi
08-12-2013, 10:34
:teufling:gelöscht.
FireFlea
08-12-2013, 11:23
L
Kudo geht auf Oyama zurück, wenn ich mich nicht irre, von daher wundert es mich nicht das sie gut sind (der Kudo-Gründer war 8. Dan Kyokushin....),
Kurze Anmerkung dazu - Takashi Azuma war seinerzeit 4.Dan im Kyokushin, nicht 8.Dan. Den 8.Dan hat er von Bluming im Kyokushin Budokai bekommen. Ich würde Kudo als MMA im Gi bezeichnen ausgehend von dem, was ich einmal auf einem Kudo Lehrgang mitgemacht habe. Mit Oyama, Kata und Sawai etc. hast Du aber natürlich vollkommen Recht.
Bluming und Oyama waren sich jetzt ja auch nicht fremd ;)
Dann schreib mal!
Nö, dazu sind mir deine Gedanken zu wirr und meine Zeit zu schade. :rolleyes:
Gerade bei den Russen scheint es sehr interessantes Wissen über den Teil zu geben, den ich mit "Formen" meine.
Nennt sich "Systema" :p;)
Dampfhämmerlein
08-12-2013, 18:58
omg, ja die sind ja auch so realistisch, btw. hat sich jetzt mal einer gefunden der willig ist sich im sparring von ryabko mit ner scharfen klinge wegschwabbeln zu lassen :D
aplundnei
09-12-2013, 11:36
@Kudo: In meiner WG hat ein Japaner ein Zimmer und obwohl er nicht so oft hier in Wien ist, reden wir recht gerne über Japan und Kampfsport in Japan. Er hat in Japan als Kind nach dem Judo mit Kudo angefangen und laut ihm sieht das Training dort eher so aus wie bei uns das MT oder Boxtraining. In seinem Stamm-Dojo in Japan haben die extra Box- und MT-Trainer. Hier in Europa hat ihn sein Vater auch lieber in den Boxverein als in nen Karateverein geschickt. Inwiefern man das auf alle Schulen übertragen kann weiß ich natürlich nicht, aber laut ihm sieht man sich auch nicht als Karateka sondern legt Wert darauf, Kudo als eigenständige Budo Kunst zu präsentieren. Kihon und Kata gibts eigentlich nur in den Kindergruppen und das auch nur bei denen, die nicht für Wettkämpfe trainieren. Er selbst hat nach seiner ersten Gürtelprüfung gar nichts mehr in die Richtung gemacht hat. Bei den Erwachsenen ist es normal, dass die Leute mit Thai Shorts trainieren und den Gi nur für Turniere anziehen. Seinen 1. Dan hat er z.B. knapp vor einem Turnier bekommen(=einfach einen schwarzen Gürtel umgebunden), weil er sonst nicht starten hätte dürfen.:D
soto-deshi
09-12-2013, 12:43
Hallo kanken
hat doch keinen Sinn. Warum sich daher noch mit Dir unterhalten, da Du nur Deine eigenen Ansichten gelten läßt.
:kaffeetri
KeineRegeln
09-12-2013, 13:12
.....:D
LOL, einfach nur zu geil :D
Wie kommt es eigentlich, dass in chinesischen KK die Formen und deren Oyo viel stärker auf einander aufbauen als die okinawaischen Systeme?
Weniger Wissen, sind sie kompakter?
Man sagt immer wieder, im Karate wäre jede (höhere?) Kata ein Kampfsystem für sich. Trifft das auf chinesische Formen nicht zu?
Fand in dem Zusammenhang auch interessant, als kanken erzählte, wie sich seine Ansicht über eigenes und festgelegtes Oyo änderte, als er mit Baguan anfing.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
09-12-2013, 13:28
Wie soll ich Deine Zeilen beurteilen?
Ich verstehe auch oft nicht, worauf du eigentlich hinaus willst.
aplundnei
09-12-2013, 13:40
Wie kommt es eigentlich, dass in chinesischen KK die Formen und deren Oyo viel stärker auf einander aufbauen als die okinawaischen Systeme?
Weniger Wissen, sind sie kompakter?
Man sagt immer wieder, im Karate wäre jede (höhere?) Kata ein Kampfsystem für sich. Trifft das auf chinesische Formen nicht zu?
Möglicherweise weil Karate Einflüsse aus verschiedenen KK hat und erst bei der Gründung von Stilen gesagt wurde zu Stil A gehören die Kata x, y, und z. China ist ja ein rießen Land mit unglaublich vielen Kulturen und das ist auch bei Kampfkünsten so. I Liq Chuan ist z.B. ein recht moderner Stil, der bis vor wenigen Jahren noch ein reiner Familienstil war und das noch dazu von einer Hakka-Familie. Da gab es vorher keinerlei festgelegte Formen. Nur Qigong, und Training mit dem Partner. Hakka zählen zwar zu den Han-Chinesen, aber die bleiben auch heute noch gerne unter sich und es ist anscheinend sogar in Taiwan, wo KK ein gutes Geschäft ist, sehr schwierig als nicht-Hakka sowas zu trainieren. Primo hat ne Menge cooler Videos aus China gepostet und da siehst du Sachen die unterschiedlicher nicht sein können. Harte Sachen ähnlich der Goju Ryu Sanchin und Abhärtung. Schlaglastig, Hebellastig, Wurflastig.Ob jetzt Moslems aus Westchina, Reisbauern aus Südchina oder Handwerkern aus Peking den selben Zugang zu KK gehabt haben bezweifle ich einfach mal.
Royce Gracie 2
09-12-2013, 23:17
@Kudo: In meiner WG hat ein Japaner ein Zimmer und obwohl er nicht so oft hier in Wien ist, reden wir recht gerne über Japan und Kampfsport in Japan. Er hat in Japan als Kind nach dem Judo mit Kudo angefangen und laut ihm sieht das Training dort eher so aus wie bei uns das MT oder Boxtraining. In seinem Stamm-Dojo in Japan haben die extra Box- und MT-Trainer. Hier in Europa hat ihn sein Vater auch lieber in den Boxverein als in nen Karateverein geschickt. Inwiefern man das auf alle Schulen übertragen kann weiß ich natürlich nicht, aber laut ihm sieht man sich auch nicht als Karateka sondern legt Wert darauf, Kudo als eigenständige Budo Kunst zu präsentieren. Kihon und Kata gibts eigentlich nur in den Kindergruppen und das auch nur bei denen, die nicht für Wettkämpfe trainieren. Er selbst hat nach seiner ersten Gürtelprüfung gar nichts mehr in die Richtung gemacht hat. Bei den Erwachsenen ist es normal, dass die Leute mit Thai Shorts trainieren und den Gi nur für Turniere anziehen. Seinen 1. Dan hat er z.B. knapp vor einem Turnier bekommen(=einfach einen schwarzen Gürtel umgebunden), weil er sonst nicht starten hätte dürfen.:D
Das mit dem Gürtel ist interessant lol.
Ist mir nun Neu.
Meines Wissens gibt es im Kudo bei Turnieren keine Unterscheidungen.
Egal ob schwarz oder weiß alles kämpft in einem Turniertopf gegeneinader.
komische Geschichte.
Meine Budokai/Kudo/Ashihara Zeit ist aber auch schon ne Weile her
aplundnei
10-12-2013, 00:50
Das mit dem Gürtel ist interessant lol.
Ist mir nun Neu.
Meines Wissens gibt es im Kudo bei Turnieren keine Unterscheidungen.
Egal ob schwarz oder weiß alles kämpft in einem Turniertopf gegeneinader".
komische Geschichte.
Meine Budokai/Kudo/Ashihara Zeit ist aber auch schon ne Weile her
Gut, wie viele Kinder starten in Europa auf Turnieren? Existiert hier überhaupt eine ähnliche Basis wie in Japan? Der Umstand, dass du von "Budokai/Kudo/Ashihara" schreibst spricht eher dagegen. Da er zur Zeit nicht in Wien ist kann ich ihn nicht direkt fragen, aber er ist diesen Oktober 31 geworden und hat mit Kudo angefangen, weil er in der Grundschule Probleme mit Mitschülern im Judo Club hatte und dort nichtmehr trainieren wollte. Warum genau Kudo weiß ich nicht. Nehmen wir mal an er war 10 als er angefangen hat und allein der Umstand, dass er schon nach wenigen Monaten das erste mal gekämpft hat sagt mir, dass "alles kämpft in einem Turniertopf gegeneinader" wenig Sinn machen würde. Eine weitere Annahme meinerseits: er wird irgendwann mal bei nem größeren Turnier gestartet sein bei dem der schwarze Gürtel zum Kehrtsi gehört :D
Dampfhämmerlein
10-12-2013, 01:28
ich zweifel ja nichtmal am sinn von qi gong und traditionellen training, aber wenn man manche leute hier so liest könnte man meinen das macht den megaunterschied aus. Ebenso Prinzipien vom Waffenkampf ableiten mit den Waffen lehren,etc. kenn ich noch von Aikido. Aber diese schönen meisterhaften Tricks und die Leute fliegen durch die Luft gibts in Demos nicht im Kampf. Allein schon wenn sich der Gegner bewegt, da muss er noch nichtmal groß aggressiv den Aufbau stören und schon wars das mit den Laborbedingungen. Z.B. Kumpel von mir *ing *ung Fanatiker führt one inch Punch vor, schon beeindruckend,etc. Aber dann im Sparring patsche patsche. Wenn ich mir da 3 Leute denke: Nen Krafttraining-VK-Freak, nen zugekoksten extrem gefrusteten Schläger und nen Taijiquan-Enthusiast würd ich wohl dem Formenmenschen die wenigsten Chancen im Kampf einräumen
Finaljustice
10-12-2013, 08:12
ich zweifel ja nichtmal am sinn von qi gong und traditionellen training, aber wenn man manche leute hier so liest könnte man meinen das macht den megaunterschied aus. Ebenso Prinzipien vom Waffenkampf ableiten mit den Waffen lehren,etc. kenn ich noch von Aikido. Aber diese schönen meisterhaften Tricks und die Leute fliegen durch die Luft gibts in Demos nicht im Kampf. Allein schon wenn sich der Gegner bewegt, da muss er noch nichtmal groß aggressiv den Aufbau stören und schon wars das mit den Laborbedingungen. Z.B. Kumpel von mir *ing *ung Fanatiker führt one inch Punch vor, schon beeindruckend,etc. Aber dann im Sparring patsche patsche. Wenn ich mir da 3 Leute denke: Nen Krafttraining-VK-Freak, nen zugekoksten extrem gefrusteten Schläger und nen Taijiquan-Enthusiast würd ich wohl dem Formenmenschen die wenigsten Chancen im Kampf einräumen
Ich führe den beliebten OIP auch gerne vor, als Konzept für Schnellkraft und Struktur. Denn ich muss von da meine Bewegung nicht viel Größer machen, um das Maximum an KRaft rauszuholen. Ich habe das aber auch schon gekonnt, bevor ich mit Wing Chun angefangen habe, da habe ich das ganze nur angefangen besser zu verstehen. Diese Fertigkeiten lernt man in jedem Standup Stil, der hauptsächlich mit der Faust arbeitet. Formen sind eine ganz andere Baustelle, als solche "essentials", ohne die Du beim Sparring gar nicht anzukommen brauchst. Zumindest nicht, wenn man sich die Kante geben will. Deswegen komme ich - im Wing Chun, wohlgemerkt - zur Zeit auch nicht dazu, ordentliches Sparring zu machen (dafür muss das Kyokushin herhalten ^^), weil ich da nur Anfänger habe.
Mal eine andere Sichtweise (nicht unbedingt meine, aber mal so als Gedanke): eigentlich brauchen doch nur Lehrer Kata um sich zu merken, was sie einem Schüler wann beibringen müssen, ähnlich wie ein stufenweises Lehrbuch.
Für den reinen Praktiker ist Kata völlig unnötig. Die Zeit, die Kata-Üben benötigt, könnte man auch besser im Sparring oder am Sandsack o. ä. verbringen.
Shotokan-Ryu-Raum-K
10-12-2013, 08:31
......
Für den reinen Praktiker ist Kata völlig unnötig. Die Zeit, die Kata-Üben benötigt, könnte man auch besser im Sparring oder am Sandsack o. ä. verbringen.
....nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt wr, kata zu erfahren. hier ist dann auch hopfen und malz verloren. leider.
pete
Sprawler
10-12-2013, 09:33
....nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt wr, kata zu erfahren. hier ist dann auch hopfen und malz verloren. leider.
pete
... nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt war, Kumite (i.S.v. Sparring) zu erfahren. Hier ist dann auch Hopfen Malz verloren. Leider.
soto-deshi
10-12-2013, 09:51
Hallo Dampfhämmerlein,
schöner Beitrag, sagt genau aus, was ich auch immer denke.
=Dampfhämmerlein;3124582]ich zweifel ja nichtmal am sinn von qi gong und traditionellen training, aber wenn man manche leute hier so liest könnte man meinen das macht den megaunterschied aus. Ebenso Prinzipien vom Waffenkampf ableiten mit den Waffen lehren,etc. kenn ich noch von Aikido. Aber diese schönen meisterhaften Tricks und die Leute fliegen durch die Luft gibts in Demos nicht im Kampf. Allein schon wenn sich der Gegner bewegt, da muss er noch nichtmal groß aggressiv den Aufbau stören und schon wars das mit den Laborbedingungen. Z.B. Kumpel von mir *ing *ung Fanatiker führt one inch Punch vor, schon beeindruckend,etc. Aber dann im Sparring patsche patsche
Nur glauben das die wenigsten Kampfsportler. Unser Trainer schwarzer Gürtel im Karate und JuJutsu, mußte diese Erfahrung auch schon machen, wurde von einem Schläger vorgeführt.
Gruß
soto
Shotokan-Ryu-Raum-K
10-12-2013, 10:15
... nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt war, Kumite (i.S.v. Sparring) zu erfahren. Hier ist dann auch Hopfen Malz verloren. Leider.
dem darf ich widersprechen. dies schreibt jemand, der den, zumindest früher, normalen weg des "sprotkämpfers" gegangen ist und dann wechselte in die gruppe jener, die meinten kk muss mehr sein als punkte zu erzielen.
und auch kata habe ich lange eher als ballettartige übungsform mit wenig bezug zur realität gesehen. aber eben nur bis zu der zeit in welcher es sich begab, dass ich gezeigt bekam, da ist mehr und wenn man diese mehr sieht, dann ist kata eben kein ballett, kein formenlauf, kata ist kampf. und jeder, der das glück hatte, einen entsprechenden trainer zu treffen, der ihm dies offenbarte, der nimmt von vielem, was er zuvor lernte, abstand.
ich bestreite nicht, dass man ohne kata lernen kann zu kämpfen oder sich zu prügeln, sicher auch siegreich. wer aber eben mehr möchte, wer es darauf anlegt, sich und seinen kampf zu perfektionieren, wer hierfür den weg des karate wählt, der kommt an kata, an guter kata, nicht vorbei.
liebe grüße, pete
soto-deshi
10-12-2013, 10:15
Hallo Shotokan-Ryu-Raum
was lerne ich, wenn ich die 27 Kata der Shotokan- Stilrichtung wirklich kann?
Wie viele Stunden haben ich dann mit dem Formenlaufen verbracht und mir dann noch - in Gedanken - eine Schablone vorgestellt, die für die einzelnen Techniken einen tieferen Sinn ergeben lassen.
Das sind doch Fragen, über die wir uns unterhalten können, ohne dem anderen Karate -ka oder Kampfkünstler, sein Können und Wissen absprechen zu wollen.
Wir sprechen und schreiben über eine Kampfkunst, die auf Okinawa entstanden ist. Wer von uns hat mit den alten Kampfkunstmeister auf Okinawa gesprochen - wenn wir überhaupt durch einen Dolmetscher die Feinheiten erfahren könnten oder uns der Großmeister diese ( einem Ausländer ) überhaupt sagen würde.
Jyosei Yogi, 8. Dan Karate/Kobudo Kyoshi sagte in einer Stellungnahme:
Auch nach seiner Meinung ist das Okinawa Karate traditionell orientiert und verfolgt praxisnahes Training, während auf der Hauptinsel Japans der sportliche Charakter oft mehr im Vordergrund steht.
.... dann noch dieser Satz:
Jeder Meister lehrt anders, jeder Schüler entwickelt sich anders. Und so verändert sich auch das Karate.
Das sehen wir doch auch im DKV. Dort sind inzwischen viele verschiedene Stilrichtungen des Karate anzutreffen.
Viele Meister unterrichten dort Kata Bunkai und Karate Kumite
der Stilrichtungsreferent Shotokan im DKV Gunar Weichert und Georg Karras, 6. Dan lehrten auf einem Lehrgang in Köln, am 22.Juni 2013,
die Kata Heian Nidan und Sochin. Dann eine Kurzform dieser Kata und die Trainer boten eine Bunkai-Variation an
Wie schon Jyosei Yogi, 8.Dan Karate aus Okinawa geschrieben hat: " jeder Meister lehrt anders, jeder Schüler entwickelt sich anders.
Auch darüber sollte man nachdenken und nicht versuchen seine Gedanken mit aller Kraft als die " einzige Wahrheit " darzustellen.
Gruß soto
:kaffeetri
Royce Gracie 2
10-12-2013, 10:35
dem darf ich widersprechen. dies schreibt jemand, der den, zumindest früher, normalen weg des "sprotkämpfers" gegangen ist und dann wechselte in die gruppe jener, die meinten kk muss mehr sein als punkte zu erzielen.
und auch kata habe ich lange eher als ballettartige übungsform mit wenig bezug zur realität gesehen. aber eben nur bis zu der zeit in welcher es sich begab, dass ich gezeigt bekam, da ist mehr und wenn man diese mehr sieht, dann ist kata eben kein ballett, kein formenlauf, kata ist kampf. und jeder, der das glück hatte, einen entsprechenden trainer zu treffen, der ihm dies offenbarte, der nimmt von vielem, was er zuvor lernte, abstand.
ich bestreite nicht, dass man ohne kata lernen kann zu kämpfen oder sich zu prügeln, sicher auch siegreich. wer aber eben mehr möchte, wer es darauf anlegt, sich und seinen kampf zu perfektionieren, wer hierfür den weg des karate wählt, der kommt an kata, an guter kata, nicht vorbei.
liebe grüße, pete
Kata ist Kampf , den Spruch hatte ich vor 3 Jahren in meiner wilden Zeit
schonmal von jemand gehört , der mir groß und breit erklärt hat wie wichtig es ist Kata zu beherrschen, wenn man ein guter Kämpfer sein will.
Kata sein unverzichtbar etc und so weiter.
Ich denke es geht hier echt um die Definition.
Eine gute Bewegungsschule ist alles für gutes Kämpfen.
Darum übt auch jeder Boxer,Ringer,MMAler der gut ist täglich teils stundenlang die immer gleichen Bewegungsabläufe vor dem Spiegel und fühlt in sich hinein ob das Gleichgewicht passt , die krafterzeugung , ob flow da ist und die Bewegungen korrekt sind.
Wenn du das als Kata bezeichnen willst gebe ich dir recht.
Das alleine reicht aber natürlich nicht , in der Praxis mehrmals die Woche ausprobieren gehört trotzdem noch dazu
Die wenigsten bezeichnen das als Kata
forgegebene Formen nachlaufen bringt überhaupt nichts fürs kämpfen.
Und so sieht Kata bei den meisten aus
Shotokan-Ryu-Raum-K
10-12-2013, 11:59
Kata ist Kampf , den Spruch hatte ich vor 3 Jahren in meiner wilden Zeit
schonmal von jemand gehört , der mir groß und breit erklärt hat wie wichtig es ist Kata zu beherrschen, wenn man ein guter Kämpfer sein will.
Kata sein unverzichtbar etc und so weiter.
Ich denke es geht hier echt um die Definition.
Eine gute Bewegungsschule ist alles für gutes Kämpfen.
Darum übt auch jeder Boxer,Ringer,MMAler der gut ist täglich teils stundenlang die immer gleichen Bewegungsabläufe vor dem Spiegel und fühlt in sich hinein ob das Gleichgewicht passt , die krafterzeugung , ob flow da ist und die Bewegungen korrekt sind.
Wenn du das als Kata bezeichnen willst gebe ich dir recht.
Das alleine reicht aber natürlich nicht , in der Praxis mehrmals die Woche ausprobieren gehört trotzdem noch dazu
Die wenigsten bezeichnen das als Kata
forgegebene Formen nachlaufen bringt überhaupt nichts fürs kämpfen.
Und so sieht Kata bei den meisten aus
da gebe ich dir fast uneingeschränkt recht. so sieht es wahlich oft aus. die einen verunstalten kata weil sie es nicht besser wissen, die anderen, ob wohl sie es wissen, es ihrer meinung nach aber besser aussieht oder wirkt und eben punkte gibt.
aber nur weil viele ihre frikadellen verbrannt essen, sind frikadellen dem grunde nach keine kohle. ;-)
und nur kata macht aus niemandem einen kämpfer, ich denke, sowas wird man von mir wahrlich nicht lesen.
pete
Finaljustice
10-12-2013, 12:20
....nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt wr, kata zu erfahren. hier ist dann auch hopfen und malz verloren. leider.
pete
Ich wage es ernsthaft zu bezweifeln, dass auch nur 0.1% der Karateka Kata in der Form verstanden haben, wie es "mal dem Sinne des Erfinders entsprach". Und ich bleibe durchaus dabei, dass es bei der Fülle an Kata, die die einzelnen Stile bergen, auch kaum bis gar nicht möglich ist, jede einzelne in der Tiefe zu "erfahren", wie es nötig wäre, um einen tieferen Nutzen daraus zu ziehen. Jedenfalls ist das mein Eindruck, weil sich meine Wahrnehmung von Form gerade durch den Blick nach China deutlich gewandelt haben. Ich gehe heute stark davon aus, dass nicht mal alle japanischen Karateka die Formen korrekt verstanden haben.
Interessanterweise muss ich, und da gebe ich Kanken Recht, sagen, dass das Wissen bei einigen gar nicht so verschlüsselt oder untergegangen ist. Oyama hat z.B. viele der Bilder und Konzepte, die er bei Kata hat, sehr umfrangreich und auch deutlich abgebildet und niedergelegt - sogar an seine Schüler weitergegeben. Nur war zu der Zeit das Kyokushin-Kloppen einfach publilumswirksamer, und man musste sich dann doch irgendwie von den anderen Karatestilen abheben. Heute macht Kata kaum noch einer (im Kyokushin, that is) in der Art, wie er es selber mal unterrichtet bekommen hat (zumindest bei den Direktschülern). Witzigerweise höre ich immer wieder von den Matsui-Lehrgängen, dass der Ausnahmekämpfer Matsui mit seinen fliegenden Füßen seit er seine künstliche Hüftehat, kaum noch Kumite unterrichtet, sondern nur noch ganz akribisch Kihon und intensiv Kata. Ist Kata wirklich etwas für "das Altenteil"? Kommt mir ein wenig so vor, dass die alten Meister sich erst dann, wenn die eigenen Kräfte nachlassen, auf die Formen zurückbesinnen und da dann auf ein mal Dinge "entdecken", die eigentlich schon immer da waren (eines meiner Lieblingsbeispiele ist Uchi Mawashi Uke, etwa in Sanchin Kata: Die Handstellung hat sich bei einigen "zurückbesonnen" geändert von unter dem Ellenbogen zu unter dem Handgelenk - was auch viel mehr Sinn macht).
Was wäre denn im Kyokushin ein Beispiel für eine Kata, bei der die Bedeutungen sehr nebulös sind? Ich muss sagen, ich hab (meinem Können entsprechend) hauptsächlich die Taikyoku-Reihe und Pinan Sono Ichi im Kopf. Bei denen ist doch eigentlich kein Raum für großartige Interpretationen.
....nun, dies schreiben und denken nur jene, denen es nicht vergönnt wr, kata zu erfahren. hier ist dann auch hopfen und malz verloren. leider.
Was "erfährt" man denn da so an Kata, was der breiten Masse selbst unter den elitären Minderheiten-KKBlern verborgen blieb? Bleibt höchst fraglich ... und Kata ist nicht gleich Ôyô!
Wer ernsthaft meint, mit schierem Bahnenlaufen lernt er Kämpfen, der hat sie sie nicht mehr alle. Das diagnostiziere ich aus vollster Überzeung, völlig wurscht was jemand glaubt, wie wo und bei welchem von mir aus 30. Dan gelernt zu haben.
Die Krux: Das denkt meiner Erfahrung nach aber eigentlich kaum einer! Trotzdem verteidigen immer wieder Leute das Ideogramm "Kata", die eigentlich gar nicht das Katalaufen meinen sondern irgendwelche Übungen, die aus der Kata extrahiert werden.
Also Butter auf den Tisch: WAS genau versteht man unter "Kata" und was nicht? Das sollte man schon erklären, bevor man allen Andersdenkenden mal eben kategorisch jedwede themenbezogene Qualifikation in Abrede stellt. Ansonsten ist jede Unterhaltung hinfällig.
Bahnenlaufen = unsinnig, da sind wir uns einig?
Also geht's um Extrapolationsübungen auf Kata-Basis?
So long!
L.
Stell dir vor, wenn ich ohne Partner übe laufe ich seeeehr langsam im Kreis, oder auf einer Linie, manchmal stehe ich auch einfach lange in einer Position... :D
Ist auch eine Art der Kata, da Kata nichts anderes meint als "Form".
Kata ist für mich das alleinige Üben von Bewegungen kombiniert mit den richtigen Visualisationsübungen (nein, keine "imaginären Gegner, die mich angreifen", auch wenn es in meinem Karate Vorstellungsübungen mit der "erweiterten Glocke" gibt, in der kämpfende Gegner eine Rolle spielen).
Damit ist Kata Kraft-, Koordinations- und Vorstellungsübung.
Am Partner übe ich zunächst auch eine "Form" bei der gewisse Dinge abgesprochen sind, somit kann dies in einem gewissen Umfeld auch noch als "Kata" durchgehen.
Sobald das Ganze freier wird und der Widerstand des Partners größer ist es eben keine Übung mit einer festgelegten Form mehr sondern ein mehr oder weniger freies Kampftraining.
Das ist meine Definition von "Kata".
Sprawler
10-12-2013, 16:20
Ich beteilige mich ja doch wieder an dieser Diskussion... man man man...
Kata-Laufen/Bahnenschrubben im Eck ist ein netter Zeitvertreib, aber hat mit Kämpfen, oder dem Lernen hiervon, nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Zur Verdeutlichung, damit nicht wieder dieses elendige "bei uns/mir wird das aber ganz anders gemacht" kommt: Mainstream-Kata-Training ist gemeint.
Das es davon Ausnahmen geben kann und auch gibt, stell ich ja gar nicht in Frage. Nur diese irgendwo vereinzelt aufzufindenden Juwelen kann ich doch nicht als allgemein gültiges Beispiel nehmen.
Ich persönlich habe aber nie anders kennen gelernt, sei's nun im Shotokan oder im Kyokushin. Die Zeit, die ich mit dem lernen dieser Bewegungsfolgen verbracht hab, hätte man definitiv sinnvoller nutzen können.
Im erweiterten Sinne gibt es auch im Boxen/Thaiboxen/etc. auch so etwas wie Kata. Hatte Royce ja schon erwähnt. Nur kommt dort niemand auf die Idee, dass als Kata im Sinne von Karatekata zu bezeichnen. Jede, soweit ich weiß, festgelegte Form (im Karate) ist 'ne Kata. Und ich glaube genau dort ist das Problem: Die Kata im Karate sind (wieder: soweit mir bekannt) unglaublich starr, fast schon engstirnig. Während beim z.B. Schattenboxen der Flow entschieden wichtiger ist, als die rein korrekt ausgeführte Technik.
Finaljustice
10-12-2013, 16:39
Was wäre denn im Kyokushin ein Beispiel für eine Kata, bei der die Bedeutungen sehr nebulös sind? Ich muss sagen, ich hab (meinem Können entsprechend) hauptsächlich die Taikyoku-Reihe und Pinan Sono Ichi im Kopf. Bei denen ist doch eigentlich kein Raum für großartige Interpretationen.
Pinan Kata ist da in gutes Beispiel. VErständnis hängt auch damit zusammen, dass man sich ein Bild davon zeichnet, welche Bewegungen Sinn machen Pinan Sono Ni enthält ja nach nach der ersten Tetsui Technik eine Bewegung Jun Tsuki in Kibadachi. Wenn man sich die Bewegungsdynamik dabei anschaut, kommt man recht fix zu dem Ergebnis, dass man sich dabei entgegen der Ausrichtung vor Kibadachi eindrehen muss, um den Jun Tsuki vorzubereiten. Die Heian Kata macht da mit der Tetsui Bewegung deutlich mehr Sinn. Irgendwann sind diese Techniken halt aus welchen Gründen auch immer abgewandelt worden. Bei einigen kann man da durchaus eine Sinnhaftigkeit hinter sehen. Ich habe mir zumindest sagen lassen, dass auch in der Pinan Kata ganz früher ein mal die Bewegung wie bei Heian Kata war in diesem Bereich.
Hallo,
was „man“ unter „Kata“ versteht, schreibe ich hier nicht. Ich schreibe mal kurz, was für mich und unsere Minigruppe „Kata“ bedeutet. D. h. ich spreche für niemand anderen. Gleichzeitig muss klar sein, dass jedes geschriebene Wort sofort vom Standpunkt des Lesers aus interpretiert (im Endergebnis falsch aufgefasst) wird. Macht das also Sinn? Ich weiß es nicht …
Kata steht nicht für sich alleine. Kata ist ein Teil eines im Idealfalle in sich schlüssigen Lehrgebäudes. Kata ist auch nichts Abstraktes, sondern eine handfeste Übungsform. Als Soloübung steht die Kata anfangs rein vom Schwierigkeitsgrad her vor der Partnerübung. Ohne den durch Handlungen eines oder mehrerer Partner verursachten Stresses kann sich der Karate- Anhänger dabei auf die Ausbildung einer (aus unserer Sicht) korrekten Körperstruktur (die Skelett und Muskulatur umfasst) in Bewegung konzentrieren. Das geschieht unter aktiver Anleitung durch den Lehrmeister, dessen technisches Können als langfristiges (!) Ziel des Trainings festgelegt wurde. Nur dieser Lehrmeister weiß, WIE vorzugehen ist, um das durch ihn verkörperte technische Niveau zu erreichen. Das ist ein sehr zeitaufwendiger und frustrierender Prozess, weil echte Kleinigkeiten ins „Körpergedächtnis“ eingeprägt werden müssen, was nichts mit „kämpferischer oder sportlicher Ästhetik“ oder reiner Besserwisserei zu tun hat. Diese sich auszubilden beginnende Körperstruktur wird relativ zügig mit Hilfe von Partnerübungen (damit meine ich kein „Bunkai“, „Ōyō“ usw. usf.!) vertieft. Eben wegen der Subtilität und des damit zusammenhängenden hohen technischen Niveaus bleibt die Solo-Kata auch für Veteranen (40 Trainingsjahre und darüber hinaus) eine wichtige grundlegende Übungsform.
Rein methodisch kommen als erstes waffenlose und kürzere Kata (Kihon-Gata) an die Reihe, bevor längere und auch bewaffnete Kata auf dem Programm stehen. Da es sich um eine Übungsform zum Erlernen und Vertiefen grundlegender Punkte der Körperstruktur handelt, wird die Kata langsam („was heißt wohl ‚langsam‘?“) und entspannt („was heißt wohl ‚entspannt‘?“) trainiert. Entsprechend des Trainingsziels und des Sinns der Kata-Übung, dient meine Kata nicht dem Vorführen (Wettkampf, Show u. ä.), nicht dem Meditieren, nicht dem Bunkaiisieren, nicht dem Üben um der Übung willen u. ä.
Grüße,
Henning Wittwer
Für mich ist ein Karate ohne Kata langweilig.
Ob man das als "Seele des Karate" definiert, ist mir egal.
Es ist für mich eine Art "Bibliothek" der jeweiligen KK. Das "Alphabet" der verschiedenen KK ist recht ähnlich.
Und die "schmutzigen" Tricks lerne ich durch Kata. Im Wettkampf sind sie zurecht verboten, im Kihon werden sie zurecht selten gelehrt.
Finaljustice
10-12-2013, 22:46
Für mich ist ein Karate ohne Kata langweilig.
Ob man das als "Seele des Karate" definiert, ist mir egal.
Es ist für mich eine Art "Bibliothek" der jeweiligen KK. Das "Alphabet" der verschiedenen KK ist recht ähnlich.
Und die "schmutzigen" Tricks lerne ich durch Kata. Im Wettkampf sind sie zurecht verboten, im Kihon werden sie zurecht selten gelehrt.
Ich weiß nicht. Die "Schmutzigen Tricks" sind eigentlich eher Bunkai und Goshin Jutsu. Nur von Kata laufen kommt da wenig bei rum, und Bunkai und die "bösen" Kihontechniken werden, wie ich finde, zu unrecht selten gelehrt.
Royce Gracie 2
11-12-2013, 09:45
Hallo,
was „man“ unter „Kata“ versteht, schreibe ich hier nicht. Ich schreibe mal kurz, was für mich und unsere Minigruppe „Kata“ bedeutet. D. h. ich spreche für niemand anderen. Gleichzeitig muss klar sein, dass jedes geschriebene Wort sofort vom Standpunkt des Lesers aus interpretiert (im Endergebnis falsch aufgefasst) wird. Macht das also Sinn? Ich weiß es nicht …
Kata steht nicht für sich alleine. Kata ist ein Teil eines im Idealfalle in sich schlüssigen Lehrgebäudes. Kata ist auch nichts Abstraktes, sondern eine handfeste Übungsform. Als Soloübung steht die Kata anfangs rein vom Schwierigkeitsgrad her vor der Partnerübung. Ohne den durch Handlungen eines oder mehrerer Partner verursachten Stresses kann sich der Karate- Anhänger dabei auf die Ausbildung einer (aus unserer Sicht) korrekten Körperstruktur (die Skelett und Muskulatur umfasst) in Bewegung konzentrieren. Das geschieht unter aktiver Anleitung durch den Lehrmeister, dessen technisches Können als langfristiges (!) Ziel des Trainings festgelegt wurde. Nur dieser Lehrmeister weiß, WIE vorzugehen ist, um das durch ihn verkörperte technische Niveau zu erreichen. Das ist ein sehr zeitaufwendiger und frustrierender Prozess, weil echte Kleinigkeiten ins „Körpergedächtnis“ eingeprägt werden müssen, was nichts mit „kämpferischer oder sportlicher Ästhetik“ oder reiner Besserwisserei zu tun hat. Diese sich auszubilden beginnende Körperstruktur wird relativ zügig mit Hilfe von Partnerübungen (damit meine ich kein „Bunkai“, „Ōyō“ usw. usf.!) vertieft. Eben wegen der Subtilität und des damit zusammenhängenden hohen technischen Niveaus bleibt die Solo-Kata auch für Veteranen (40 Trainingsjahre und darüber hinaus) eine wichtige grundlegende Übungsform.
Rein methodisch kommen als erstes waffenlose und kürzere Kata (Kihon-Gata) an die Reihe, bevor längere und auch bewaffnete Kata auf dem Programm stehen. Da es sich um eine Übungsform zum Erlernen und Vertiefen grundlegender Punkte der Körperstruktur handelt, wird die Kata langsam („was heißt wohl ‚langsam‘?“) und entspannt („was heißt wohl ‚entspannt‘?“) trainiert. Entsprechend des Trainingsziels und des Sinns der Kata-Übung, dient meine Kata nicht dem Vorführen (Wettkampf, Show u. ä.), nicht dem Meditieren, nicht dem Bunkaiisieren, nicht dem Üben um der Übung willen u. ä.
Grüße,
Henning Wittwer
Ich bin erstaunt wie oft hier noch Inhalte und Ziele verwechselt werden ^^
hab jetzt nur deinen Beitrag exemplarisch rausgegriffen , habe das aber auch in vielen anderen Beiträgen feststellen können.
Deinen etwas kompliziert klingenden Text mal zusammengefasst. ->
Kata heißt für dich zu lernen wie man seinen Körper jederzeit in der Richtigen Struktur hat um im Gleichgewicht zu sein.
Das ist der Grund , bzw das Ziel, wieso du Kata übst.
So nun haben wir dein Ziel von Kata , aber nicht was du unter Kata verstehst.
Wir haben ja schon in der UNi gerlernt Ziele und Inhalte darf man niemals verwechseln :D:D
Wenn du beschreiben willst was Kata für dich ist muss du konkrete Inhalte nennen.
Ziele beschreiben nichts.
Das führt auch in ganz vielen anderen Beiträgen hier dazu das aneinander vorbeigeredet wird.
Einige wie Kanken beschreiben gut Inhalte und Ziele
Inhalt: Alleine unter Visualisierung Bewegungen üben. Dabei wird nichts nachgeturnt... manchmal wird gelaufen , manchmal gestanden und es gibt eine vielzahl von variablen Übungen
Ziel: Mit allen Sinnen besonders auf die Bewegungsqualität achten.
Andere hier beschreiben ihre Ziele von kata aber nicht was sie konkret darunter als Inhalte verstehen.
Darum frage ich nochmal nach
Inhalt: ist wohl Bahnen laufen mit vorgefertigten Bewegungsaufgaben(handfeste Übungsform) ohne Gegner unter Verbesserung des Lehrmeisters ? So jedenfalls habe ich das aus deinem komplizierten Text entnommen. ?
Ziel: Eine gute Körperstruktur/Gleichgewicht zu jeder Zeit in Bewegung
Wenn ich das richtig verstehe , haben eigentlich alle die schon lange Kampfkunst/Sport machen das gleiche Ziel.
Ziel: Eine gute Körperstruktur/Gleichgewicht zu jeder Zeit in Bewegung
Das ist beim Boxer so wie beim Ringer , bei Kanken , wie bei Henning und auch fast jedem anderen.
Was sich wirklich unterscheidet sind die Inhalte das Ziel zu erreichen.
Und solange wir hier nicht klären ob Kata ein flexibler oder ein fester INhalt ist
wird außer aneinander vorbeireden nicht viel zustande kommen können.
freundliche Grüße
Huangshan
11-12-2013, 10:30
Kurz und knapp.
Für mich sind Formen(Kata) eine von vielen Übungsarten,Methoden die aufeinander aufbauen sollten.
Einige Kampfkünste konzentieren sich zu sehr auf einzel Formen und vergessen das Ganze, das Ziel.
Übungskette:
Grundlagen--Formen--Anwendungen--Freikampf--> realer Kampf
PS: Bin kein Freund von Budoromantik!
Hallo,
ich stellte so kurz es eben geht dar, "was für mich und unsere Minigruppe 'Kata' bedeutet". Was die Auslassungen über "Ziel" und "Inhalt" sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich schrieb in diesem Beitrag ganz genau, was das Ziel der Kata in meinem Fall ist - wenn das postwendend verinterpretiert wird, dann kann ich nichts mehr zu dem Thema äußern.
Grüße,
Henning Wittwer
Royce Gracie 2
11-12-2013, 13:12
Hallo,
ich stellte so kurz es eben geht dar, "was für mich und unsere Minigruppe 'Kata' bedeutet". Was die Auslassungen über "Ziel" und "Inhalt" sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich schrieb in diesem Beitrag ganz genau, was das Ziel der Kata in meinem Fall ist - wenn das postwendend verinterpretiert wird, dann kann ich nichts mehr zu dem Thema äußern.
Grüße,
Henning Wittwer
Joa dein Post bestätigt ja nochmal was ich oben geschrieben habe
ich machs aber nochmal ganz langsam.
Du hast sehr genau geschrieben was das Ziel ist !
Aber wenig konkretes zu den Inhalten.
Wenn dich jemand fragt wie sieht ein gutes Trainig aus , dann antwortest du vielleicht mit : " Ein training das dich besser macht" "Ein Training das dir langfristig hilft" ..."Ein training das individuell ist"
Und genau das ist das Problem.
Das sind Ziele.
In der Uni gäbe es dafür Themaverfehlung :P
Ziele sind keine Inhalte.
Gefragt wird nach inhalten , wenn man etwas beschreibt.
Genannt hast du wie viele andere aber Ziele
Wenn man beschreibt was etwas von der Begrifflichkeit bedeutet braucht man Inhalte.
Das verwechseln sehr viele hier im Thread
Und deswegen kommt hier auch nichts allzukonstruktives raus.
Wenn dich jemand fragt was ein Fußball ist solltest du sagen: ein Ball aus Leder von der und der Größe, der gemacht ist um mit dem Fuß dagegen zu schießen. (Inhalte+Ziele)
Hier sagen dagegen viele : Ein Mittel zum Toreschießen (Inhalt fehlt , Ziel genannt)
Weil Ständig Ziele und Inhalte ducheinander geworfen werden obwohl es total verschiedene Dinge sind und alle deswegen aneinander vorbeireden.
Keiner weiß was Kata eigentlich ist (Inhaltlich) aber jeder weiß wo es hinführen soll
Deswegen kommen hier die komischten Sachen raus
KeineRegeln
11-12-2013, 13:17
??
Er hat ganz klar geschrieben, dass du in deinem Post dein Ziel darlegst.
Ihm ging es in deinem Post, soweit ich verstanden habe, darum, dass ihm die Form der "Form" fehlt.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
11-12-2013, 13:41
Inhalt - Ziel
Nach deiner Definition ist "Kata üben" = Inhalt, "Bewegungsfähigkeit" = Ziel.
ME philosophierst du hier ein wenig übers Ziel hinaus.
Ich glaube, dass ich Henning und die meisten anderen verstanden habe.
Hallo nochmal,
„Royce Gracie 2“ tat zwei für mich nicht nachvollziehbare Dinge:
(1) Er verdreht/verändert/missversteht das von mir deutlich beschriebene Trainingsziel.
(2) Er erklärt, ich hätte etwas von „Inhalten“ zu schreiben, obwohl ich nirgends ankündigte, primär „Inhalte“ zu erklären.
Ich schreibe darüber, „was ‚Kata‘ für mich und unsere Minigruppe bedeutet“. Für mich ist bei der Erklärung der Bedeutung der Kata das Benennen eines konkreten Ziels wichtig. Jeder Karateka weiß in etwa, wie eine Kata (Heian Shodan usw.) „inhaltlich“ (nach der „Royce Gracie 2“-Begriffsbestimmung) aussieht. Kaum jemand in diesem Forum braucht eine Erklärung dazu, dass es sich dabei unterm Strich (rein äußerlich) um eine mehr oder weniger festgelegte Abfolge von Bewegungen handelt. Im Gegenteil, die Mehrheit hier weiß, was Kata „inhaltlich“ ist – nur die Wenigsten wissen, WARUM und WIE Kata im Karate genutzt werden. Aus diesem Grund benenne ich das bzw. mein Ziel konkret. Das ist konstruktiv. Denn dadurch kann sich jeder Leser u. a. mit der Frage auseinandersetzen, WARUM er selbst denn tatsächlich Kata nutzt. Falls er die Frage für sich befriedigend beantworten kann, ist das die Basis, um der Frage auf den Grund zu gehen, ob das WIE seiner Kata mit dem WARUM (Ziel) in Einklang steht.
Wenig konstruktiv empfinde ich das Drängen, einen gemeinsamen „inhaltlichen“ Nenner festzulegen, der besagt, dass „Kata“ Bewegen/Technikabstrampeln im Raum sei, weil dann jeder auf Grundlage dieser absolut oberflächlichen Erkenntnis meint, er verstünde, was „Kata“ sei. Das ist so ähnlich wie mit dem Fußball, der „gemacht ist, um mit dem Fuß dagegen zu schießen [treten]“. Das versteht jeder. Trotzdem erklärt das in keiner Weise, WARUM und/oder WIE ich das überhaupt machen soll …
Grüße,
Henning Wittwer
Finaljustice
11-12-2013, 14:46
Ich hatte den Einwand so verstanden: Wie soll man das Ziel erreichen, wenn man den Inhalt nicht in einem Verständnis über die eigentliche Bewegung hinaus begriffen hat. Es fehlt, wenn ich es richtig verstehe, Royce die finale Verknüpfung in der Erklärung von Ziel (Verständnis, Konzept, wasauchimmer) und Inhalt (Kata), also sprich: Wie kommt man gerade durch Übung des Inhalts zu dem erklärten Ziel? Korrekt?
KeineRegeln
11-12-2013, 16:22
.., also sprich: Wie kommt man gerade durch Übung des Inhalts zu dem erklärten Ziel? Korrekt?
Keine Ahnung ob das korrekt ist, aber so habe ich ihn auch verstanden.
Das das Ziel selber das erstrebenswerte ist, sollte eigentlich (und hoffentlich) jedem klar sein. Und ich vermute mal, dass viele Wege kata zu üben nach Rom führen. Wenn auch nicht alle.
Darüber, wie das Ziel erreicht werden kann, lasse ich lieber andere diskutieren. Da habe ich nichts beizutragen. :D
Gruß
KeineRegeln
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