Vollständige Version anzeigen : Boxen als Ergänzung
Sunrayshadow
28-10-2013, 13:42
Mahlzeit Männer's.
Meine Frage richtet sich in erster Linie an die Boxer die auch gleichzeitig Ing Ung betreiben.
Wir haben letzten Freitag beim Training eine ganze Menge Boxtechniken am Sandsack trainiert, mehr so als Zirkeltraining nicht als reines Boxtraining und ich muß sagen, das ich sehr viel Spass daran hatte.
Daher meine Frage, wie verhält es sich bei Euch, haltet Ihr es für eine gute Ergänzung zum WC?
Oder trennt Ihr das strikt voneinander, also 2 KS / KK und nicht als Kombination?
Wie ist es mit der Umstellung vom WC Training zum Boxtraining also der permanente Wechsel zwischen den verschiedenen Trainingstechniken oder geht es gut miteinander her?
Würde mich freuen, wenn mir hier der ein oder andere dazu etwas sagen könnte, denn ich könnte mir durchaus vorstellen bei uns nebenher noch ein wenig das Boxen zu trainieren, wird ja bei uns 1x die Woche neben Thai und Kickboxen angeboten.
Gruß,
Sunny
DirkGently
28-10-2013, 14:10
Dann würde ich auf alle Fälle Thaiboxen dazu nehmen.
Aber bei einem gut ausgewogenen wing chun Unterricht sollte das keinesfalls erforderlich sein.
Egal, dein wing chun wird es sicher nicht negativ beeinflussen.
Phrachao-Suea
28-10-2013, 14:13
Lass Wing Chung weg und mach Boxen / Thaiboxen.
Dann ist gut.
Sunrayshadow
28-10-2013, 14:22
Wing Chun bleibt in jedem Fall;), Thaiboxen ist nicht so meins, bin halt kein Fan von Kicks und dergleichen. Und ehrlicherweise auch nicht (mehr) gelenkig genug.
Mir hat halt das Boxen Spass gemacht. Werde wohl mal ein paar Trainings mitmachen und mir ein Bild davon machen.
Thx erstmal.
Gruß, Sunny
Phrachao-Suea
28-10-2013, 14:23
Du weisst aber schon das Boxen,wenn es richtig gelehrt wird,sehr viel Beinarbeit beinhaltet oder?
Ich hoffe du weisst das ;)
Sunrayshadow
28-10-2013, 14:36
Du weisst aber schon das Boxen,wenn es richtig gelehrt wird,sehr viel Beinarbeit beinhaltet oder?
Ich hoffe du weisst das ;)
Ist mir schon klar. Das Leben ist kein Ponyhof:D.
Mir geht es auch mehr um die Ergänzung und etwas mehr Kondition kann ja nicht schaden.
Gruß,
Sunny
openmind
28-10-2013, 14:59
Du weisst aber schon das Boxen,wenn es richtig gelehrt wird,sehr viel Beinarbeit beinhaltet oder?
Ich hoffe du weisst das ;)
Ich denk, da steht man nur auf dem Fleck
und haut sich abwechselnd aufs Maul?
_
DeepPurple
28-10-2013, 15:01
Ich denk, da steht man nur auf dem Fleck
und haut sich abwechselnd aufs Maul?
_
Das reicht doch für die meisten, mehr überfordert sie.
mykatharsis
28-10-2013, 15:54
Thaiboxen ist nicht so meins, bin halt kein Fan von Kicks und dergleichen.
Gibt's in Deinem Wing Chun keine Kicks?
die Chisau
28-10-2013, 16:34
Lass Wing Chung weg und mach Boxen / Thaiboxen.
Dann ist gut.
https://www.youtube.com/watch?v=6fdYJU8MAqw :D
Da lob ich mir die MMAler, die haben wenigstens schon die Gleichzeitigkeit erfunden.
keZLvsXs-sQ
:)
Sunrayshadow
28-10-2013, 20:00
Gibt's in Deinem Wing Chun keine Kicks?
Klar gibt's die, dennoch liegen sie mir nicht sonderlich. Hab auch echt keinen Plan, wie ich das ändern könnte.
Gruß,
Sunny
Hallo Sunrayshadow,
ich weiß ja nun nicht, wie Du trainierst, aber wenn Du Dein System entsprechend konsequent trainierst, benötigst Du keinen zweiten Stil, um fit zu werden. Es ist „nur“ eine Frage des Trainings. Naturgemäß ist ein Boxertraining entsprechend den Anforderungen an den Kampfstil des Boxens darauf angelegt, viel Wert auf Kondition und andere Attribute zu legen, die das Boxen unbedingt benötigt. ‘ing’ung und Hapkido kämpft aber anderes, als Boxen. Die Frage ist also dahingehend zu stellen, was Deine ganz persönlichen Ziele sind. Wenn Du lieber Boxen möchtest, dann laß alles Andere. Wenn Du lieber ‘ing’ung machen willst, dann konzentriere Dich darauf und trainiere entsprechend hart. Die dazu notwendigen Attribute trainierst Du besser, indem Du Dich innerhalb des Systems bewegest und Dir gerade unter den Anforderungen dieses Systems Deine Kondition aufbaust.
Wenn es Dir aber nur um „Spaß am Austoben“ geht, dann ist es wurscht, ob Du ‘in’ung, Boxen, MT, MMA, Judo oder Karate trainierst, dann kannst Du auch alles durcheinander trainieren und Die Deine Zeit damit füllen, wie du möchtest.
Das Ziel bestimmt den zu nehmenden Weg. Zwar ist mitunter ein Blick in die Seitenstraßen positiv, aber die verfügbare Trainingszeit ist besser, nach meinem Verständnis, in das eigentliche Ziel zu investieren.
Allerdings kann es durchaus sinnvoll sein, zum „Ausgleich“ auch Anderes zu tun. Z.B. Schwimmen, Laufen, oder am Sandsack arbeiten. Sobald Du jedoch einen zweiten (dritten) Stil lernst, verlernst Du gleichzeitig das Andere, was Du eigentlich anstrebst. Erst, wenn Du in einem Stil schon recht gut gefestigt bist, wirkt ein zweiter Stil nicht mehr so negativ, weil dann Dein Verhalten schon konditioniert ist. Aber auch dann sollte man darauf achten, dass der andere Stil nicht das Verhalten des eigenen Stils versaut. Je ähnlicher Stile in ihrem Verhalten zueinander sind, desto geringer ist diese Gefährdung. Aber auch „Kleinigkeiten“ im voneinander abweichenden Verhalten können sich störend auf den eigenen Stil auswirken.
Gruß, Wing Tsun-Herb
openmind
28-10-2013, 20:47
Hallo Sunrayshadow,
...
Was sagt denn Ronald auf Twitter dazu?
Sieht er das auch so?
_
Was sagt denn Ronald auf Twitter dazu?
Sieht er das auch so?
_Frag ihn doch..
Dampfhämmerlein
29-10-2013, 01:22
Hallo Sunrayshadow,
ich weiß ja nun nicht, wie Du trainierst, aber wenn Du Dein System entsprechend konsequent trainierst, benötigst Du keinen zweiten Stil, um fit zu werden. Es ist „nur“ eine Frage des Trainings. Naturgemäß ist ein Boxertraining entsprechend den Anforderungen an den Kampfstil des Boxens darauf angelegt, viel Wert auf Kondition und andere Attribute zu legen, die das Boxen unbedingt benötigt. ‘ing’ung und Hapkido kämpft aber anderes, als Boxen. Die Frage ist also dahingehend zu stellen, was Deine ganz persönlichen Ziele sind. Wenn Du lieber Boxen möchtest, dann laß alles Andere. Wenn Du lieber ‘ing’ung machen willst, dann konzentriere Dich darauf und trainiere entsprechend hart. Die dazu notwendigen Attribute trainierst Du besser, indem Du Dich innerhalb des Systems bewegest und Dir gerade unter den Anforderungen dieses Systems Deine Kondition aufbaust.
Wenn es Dir aber nur um „Spaß am Austoben“ geht, dann ist es wurscht, ob Du ‘in’ung, Boxen, MT, MMA, Judo oder Karate trainierst, dann kannst Du auch alles durcheinander trainieren und Die Deine Zeit damit füllen, wie du möchtest.
Das Ziel bestimmt den zu nehmenden Weg. Zwar ist mitunter ein Blick in die Seitenstraßen positiv, aber die verfügbare Trainingszeit ist besser, nach meinem Verständnis, in das eigentliche Ziel zu investieren.
Allerdings kann es durchaus sinnvoll sein, zum „Ausgleich“ auch Anderes zu tun. Z.B. Schwimmen, Laufen, oder am Sandsack arbeiten. Sobald Du jedoch einen zweiten (dritten) Stil lernst, verlernst Du gleichzeitig das Andere, was Du eigentlich anstrebst. Erst, wenn Du in einem Stil schon recht gut gefestigt bist, wirkt ein zweiter Stil nicht mehr so negativ, weil dann Dein Verhalten schon konditioniert ist. Aber auch dann sollte man darauf achten, dass der andere Stil nicht das Verhalten des eigenen Stils versaut. Je ähnlicher Stile in ihrem Verhalten zueinander sind, desto geringer ist diese Gefährdung. Aber auch „Kleinigkeiten“ im voneinander abweichenden Verhalten können sich störend auf den eigenen Stil auswirken.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Total daneben Herb, je UNTERSCHIEDLICHER die Stile sind, desto besser ist das. Stell dir vor jemand würde WT, VT und Chi Sim Weng Chun trainieren, dann kann er sich gar nicht entscheiden, welche Art von Krafterzeugung, Schrittarbeit oder Anwendung der "Saos" er jetzt machen soll.
Da beißen sich ja teilweise die Ansätze extremst, obwohl ja alles aus derselben Quelle kommen soll.
Wenn er jetzt boxen geht. was (abgesehen von der Tatsache, dass beide Systeme überwiegend Schläge einsetzen) definitiv unterschiedlich zum *ing *ung ist, passt das mmn. Er kann auf die lange Distanz boxen, und wenn es in den Infight geht macht er basically *ing *ung (was btw. mit einigen persönlichen Modifikationen auch ein Ansatz von Bruce Lee war).
Davon abgesehen, müssen wir uns ja wohl kaum darüber streiten, dass Boxer in 99% der Fälle die bessere Physis, Kondition und Reaktionen haben, bedingt durch das regelmäßige Sparring und spezifische Grundlagenübungen die meines Wissens nach im *ing *ung nicht dazu gehören. Besagte Attribute können in der SV nur von Vorteil sein.
Zudem verbessert er durch das Boxtraining erheblich seine Schlagkraft und kann durch einen satten Treffer gar den infight von vornherein vermeiden, was wohl einem riskanten Schlagabtausch in der nahen Distanz vorzuziehen ist (habe diesbezüglich einen Thread erstellt und würde auch gerne die Position des WTs dazu lesen).
Nur würde meine Definition von unterschiedlich NOCH extremer ausfallen und zwar, dass ein Striking-System ausreicht und man stattdessen lieber etwas im Grappling-Bereich inkl Bodenkampf dazu machen sollte. TE sagte, *ing *ung will er definitiv weiter machen, daher würde ich ihm zu Ringen, BJJ, Sambo, Judo, JJ,etc. raten oder eben explizit Waffenkampf.
Jedoch bin ich der Meinung, dass Boxen auf keinen Fall schädlich sondern eher eine Bereicherung sein würde, nur wäre es noch zielführender etwas mit einem gänzlich anderen Fokus zu traineren.
Sunrayshadow
29-10-2013, 05:36
Moinsen und vielen Dank erstmal für die Anregungen.
@Wt Herb, ich danke dir für dein ausführliches Statement und nehme einiges davon für mich mit. Und natürlich steht primär WC an erster Stelle und nicht aus Gründen des Spassmachens sondern eben SV. Mir ging es um eine Ergänzung und da dachte ich eben an das Boxen.
@Dampfhämmerlein,
Sehe vieles auch so wie Du. Judo ist für mich eine der besten Sachen die es gibt, habe ich 17 Jahre gemacht und im freien Sparring bei Uns, hat es mir immer sehr geholfen und so manch einen sehr überrascht:D
Muss jetzt erstmal zur Arbeit,
bis später.
Gruß,
Sunny
Hallo Dampfhämmerlein,
Total daneben Herb, je UNTERSCHIEDLICHER die Stile sind, desto besser ist das. ...Dann fehlen Dir scheinbar ein paar wichtige Voraussetzungen, im Wissen um die Dinge wie Reizverarbeitung, Psychologie oder/Motorik.... In „entscheidenden“ Momenten reagiert man mit den dominierend vorliegenden Mustern. Werden gegensätzliche Verhaltensweisen trainiert, finden Reaktionen verzögert statt oder es kommt sogar zu Irritationen...
Davon abgesehen, müssen wir uns ja wohl kaum darüber streiten, dass Boxer in 99% der Fälle die bessere Physis, Kondition ...Nun, das kommt halt darauf an, wie intensiv jemand trainiert - und zudem auf die Ziele des Trainings. In 99% aller SV-Fälle ist eine Kondition, wie man sie sich im Boxen antrainiert, gar nicht erforderlich. Sie ist zwar auch nicht hinderlich, aber der dazu notwendige Aufwand reduziert die Zeit für das Trainieren des eigentlichen Systems, welchen man favorisiert.
Davon abgesehen, müssen wir uns ja wohl kaum darüber streiten, dass Boxer in 99% der Fälle die bessere .... Reaktionen haben..Die „bessere“ Reaktion? Das stimmt nun ganz und gar nicht. Denn was eine gute, schlechte, bessere Reaktion ist, bestimmt die jeweilige Kampfsituation und da es hier im SV geht, nicht um Boxsport, ist das Trainieren jener Reaktionen wichtig, die für die SV-Belange entscheidend sind. ‘ing’ung ist darauf spezialisiert, weitaus mehr auf die Praxis der SV hin ausgerichtet, als Boxen. Das soll nicht heißen, dass man sich mit Boxen nicht auch verteidigen könne, aber hier reden wird um das Konditionieren von sehr spezifischen Verahltensmustern.
Zudem verbessert er durch das Boxtraining erheblich seine Schlagkraft...Auch das ist lediglich eine Frage, wie konsequent man seinen Stil trainiert. In jedem Stil eine sehr gute Schlagkraft zu erreichen, ob im Boxen oder im Wing Tsun oder im Karate, denn nicht der Kampfstil bestimmt die Kraft des Fauststoßes, sondern wie der Fauststoß trainiert wird. So mancher WTler haut Dir die Wirbelsäule aus dem Rücken, wenn er Dir auf die Brust schlägt (bildlich gemeint). Hinzu kommt, dass die Schlagtechnik im Wing Tsun anders aufgebaut ist und ein Training fremder Schlagtechniken kontraproduktiv für das eigene System ist.
Insofern: Man sollte sich zunächst entscheiden, was man primär lernen will. Und alles Weitere muß dann diesem Ziel unterstellt werden. Es ist keinesfalls sinnvoll, Dinge zu tun, die das Lernen des eigenen System zuwider laufen. Ergänzungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie das Lernen und die für das eigene System erforderlichen Attribute, Fertig- und Fähigkeiten fördern.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Sifu Tofu
29-10-2013, 07:12
Kaum zu glauben aber ich kann hier in diesem punkt dem herb mal zustimmen!!!wenn ich meinen x bums stil wieder richtig aufnehmen wuerde wie vor 1-2jahren min.3mal die woche 2-3stunden chi sao training lap sao drills ect...dann noch allein sandsack formen,holzpuppe und LAngstock und Messer,da gabs taeglich was zu tun...da man noch arbeiten geht und ja vielleicht auch noch ne frau oder andere soziale kontakte hat,und mann sich wie ich noch halbwegs vernuenftig ernaehren will,d.h.taeglich frisch kochen,na da blieb mir in meiner sturm und drangzeit keine zeit fuer n 2.system,ausgleichssport ist was anderes,und auch wichtig sonst kriegste im vt n chisao buckel...
dirtrider4life
29-10-2013, 07:57
Bilde mir auch ein dass Boxtraining und WT-Training zusammen eher den Horizont erweitern als sich gegenseitig zu behindern.
Wenn der Kollege Lust hat Boxtrainig zu absolvieren warum eigentlich nicht.
Jeder Kämpfer ist ein Individuum dass besondere Bedürfnisse und Vorlieben hat.
Ich trainier meistens das wo ich glaube dass meine Defiziete am größten sind.
Wenn ich Probleme beim Striking hab geh ich verstärkt zum Kick oder Thaiboxen.
Wenn meine Bodenarbeit schwach ist geh ich mehr zum JJ oder MMA.
Ich versuch das halbwegs in Einklang zu bringen um möglichst rund zu werden.
Wobei ich sagen muss, dass ich das Striken leicht präferiere.
VlesSchaf
29-10-2013, 08:36
Wir haben letzten Freitag beim Training eine ganze Menge Boxtechniken am Sandsack trainiert, mehr so als Zirkeltraining nicht als reines Boxtraining und ich muß sagen, das ich sehr viel Spass daran hatte.
Mach es. Macht Spass und kein Sport schadet dem Anderen. Sich ein bisschen umzuschauen schadet ohnehin niemals.
DirkGently
29-10-2013, 08:53
:yeaha:
mykatharsis
29-10-2013, 09:55
Klar gibt's die, dennoch liegen sie mir nicht sonderlich. Hab auch echt keinen Plan, wie ich das ändern könnte.
Üben, üben, üben!
Schellenbaum
29-10-2013, 10:49
Thaiboxen ist nicht so meins, bin halt kein Fan von Kicks und dergleichen. Und ehrlicherweise auch nicht (mehr) gelenkig genug.
Ausreden. :) Fehlende Gelenkigkeit sollte kein Problem darstellen, außer du machst es zum Problem, weil du dir dadurch schlecht vorkommst. Raus aus der Komfortzone! Low Kicks und auch die Abwehr sind Sachen, die ich in meinem Kampfstil nicht mehr missen will. Trotzdessen sollte Spaß die Hauptsache bleiben.
Mit Boxen liegst du da nicht verkehrt. Wir haben ab und an jemanden im Training, der fließend von WT zu Boxen umschaltet und umgekehrt. Er geht insgesamt viermal wöchentlich ins Training und teilt sich das je nach Laune zwischen Boxen und WT auf. Für ihn ist WT aber eher so ein Nebending (tja, wer die Kohle hat :D). Ich finde das merkt man und absolut nicht im negativen Sinne.
Wie oft gehst du ins Wing Chun Training?
Geh zum Boxen.
Bringt einen ganz neuen Blick auf das eigene Wing Chun.
Mir hat's sehr viel für das Verständnis für mein Wing Chun gebracht.
Und ein solider Kampfstil ist es oben drauf.
Sunrayshadow
29-10-2013, 14:48
@All,
danke erstmal für die Antworten und auch konstruktive Kritik.
@mykatharsis,
jo is schon klar, muss wohl mal meine Haltung ein wenig ändern.
@Schellenbaum,
ich trainier 3 x die Woche und habe die Möglichkeit Samstags in unserem 2 Dojo 3 Std. alleine zu trainieren. Wenn die Zeit da ist (Familie & Beruf wollen auch bedacht werden), dann trainiere ich in dieser Zeit für mich alleine. Von allem etwas, aber in erster Linie, die Formen.
Werde morgen mal beim Thai-Boxen reinschnuppern, ist ja direkt nach dem WC Training.
Gruß,
Sunny
Dampfhämmerlein
29-10-2013, 20:01
Dann fehlen Dir scheinbar ein paar wichtige Voraussetzungen, im Wissen um die Dinge wie Reizverarbeitung, Psychologie oder/Motorik.... In „entscheidenden“ Momenten reagiert man mit den dominierend vorliegenden Mustern. Werden gegensätzliche Verhaltensweisen trainiert, finden Reaktionen verzögert statt oder es kommt sogar zu Irritationen...
Soweit richtig, wenn du für EWTO WT als perfekte heilige Kuh sprichst.
Ein anderer Ansatz wäre sein *ing *ung (oder ein bel. anderes System) als offen, da nicht komplett/perfekt anzusehen und andere Elemente einfließen zu lassen (Stichwort MMA), das wäre dann kein reines *ing *un mehr, aber darum geht es ja gerade :), natürlich muss dann sichergestellt werden, dass alle Aspekte ganzheitlich eingeschliffen werden (am besten durch (Cross-)Sparring), so schafft man für sich selbst neue funktionelle Muster. Der Sinn ist nicht 2 Stile nebeneinander zu betreiben, sondern diese zu verschmelzen.
Die „bessere“ Reaktion? Das stimmt nun ganz und gar nicht. Denn was eine gute, schlechte, bessere Reaktion ist, bestimmt die jeweilige Kampfsituation und da es hier im SV geht, nicht um Boxsport, ist das Trainieren jener Reaktionen wichtig, die für die SV-Belange entscheidend sind. ‘ing’ung ist darauf spezialisiert, weitaus mehr auf die Praxis der SV hin ausgerichtet, als Boxen. Das soll nicht heißen, dass man sich mit Boxen nicht auch verteidigen könne, aber hier reden wird um das Konditionieren von sehr spezifischen Verahltensmustern.
Ich meinte damit, es kann wohl nicht schaden, auch ein "erprobtes Auge" zu besitzen anstatt sich auf "taktile Reflexe" in der kritischen Distanz verlassen zu müssen
Auch das ist lediglich eine Frage, wie konsequent man seinen Stil trainiert. In jedem Stil eine sehr gute Schlagkraft zu erreichen, ob im Boxen oder im Wing Tsun oder im Karate, denn nicht der Kampfstil bestimmt die Kraft des Fauststoßes, sondern wie der Fauststoß trainiert wird. So mancher WTler haut Dir die Wirbelsäule aus dem Rücken, wenn er Dir auf die Brust schlägt (bildlich gemeint). Hinzu kommt, dass die Schlagtechnik im Wing Tsun anders aufgebaut ist und ein Training fremder Schlagtechniken kontraproduktiv für das eigene System ist.
Auch wieder (historisch) WT-spezifisch, da man im bspw. VT nicht in die Luft hüpft (denke du kennst die betreffende LT-Demo :D), sondern wie in allen anderen Systemen seine Kraft mehr oder weniger ähnlich vom Boden aus erzeugt. Im modernen WT mit all den Kreisförmigen Dingern die KRk seit neuesten macht bietet es sich doch an solche Konzepte mal richtig zu erlernen...
Insofern: Man sollte sich zunächst entscheiden, was man primär lernen will. Und alles Weitere muß dann diesem Ziel unterstellt werden. Es ist keinesfalls sinnvoll, Dinge zu tun, die das Lernen des eigenen System zuwider laufen. Ergänzungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie das Lernen und die für das eigene System erforderlichen Attribute, Fertig- und Fähigkeiten fördern.
Sehr richtig, und primäres Ziel ist es, kämpfen zu können und nicht *ing *ing als heilige Kuh hochzuhalten, da Stil(e) nur Mittel zum Zweck sind.
lg Dani
Hallo Dampfhämmerlein,
Soweit richtig, wenn du für EWTO WT als perfekte heilige Kuh sprichst. Das hat mit ‘ner Kuh nix zu tun. Es geht darum, dass man sich einen „STIL“ antrainiert, also ein sehr spezifisches Verhalten, das erste dann STIL ist, wenn es auch durchgängig angewendet wird. Es ist eine der Todsünden, nicht nur im Wing Tsun, in der Anwendung sich nicht konsequent an den Stil zu halten. Genau aus diesem Grund versagen Leute, weil sie sich auf „irgend etwas“ Anderes einlassen. Sei es auf das Verhalten des Gegners, sei es, dass sie einen anderen, fremden Stil versuchen einzubasteln. Damit brechen sie ihr Verhalten und wundern sich dann, warum die Dinge nicht mehr so funktionieren, wie erwartet.
Ein anderer Ansatz wäre sein *ing *ung (oder ein bel. anderes System) als offen, da nicht komplett/perfekt anzusehen und andere Elemente einfließen zu lassen (Stichwort MMA), das wäre dann kein reines *ing *un mehr, aber darum geht es ja gerade ...Dann doch lieber gleich MMA machen oder JKD oder KM oder Boxen mit MT mixen oder Karate mit Judo... oder irgend etwas anderes mixen. Wenn man kein Vertrauen in den eigenen Stil hat, dann trainiert man ihn auch nicht so, wie es zielführend wäre. Ich habe auch mehrere Stile gelernt, aber ich würde mich hüten, in einer SV-Situation irgend etwas anderes zu machen, als Wing Tsun. Das, was ich nebenher gelernt habe, habe ich nicht gelernt, um Wing Tsun zu ergänzen, sondern aus Spaß, aus Liebhaberei. Der Blick auf andere Systeme kann hilfreich sein, das eigene System besser zu verstehen. Es sollte nur nicht davon ablenken. Da ich -in bestimmten Zeiten- wöchentlich gut 20 Stunden und mehr in mein eigenes Training investierte, konnte ich mir Ausflüge leisten. Sie haben das Training in meinem Stil nicht aufgehalten oder gestört.
Ich meinte damit, es kann wohl nicht schaden, auch ein "erprobtes Auge" zu besitzen anstatt sich auf "taktile Reflexe" in der kritischen Distanz verlassen zu müssenOH! Du scheinst eine falsche Vorstellung über die verwendeten Sinne im Wing Tsun zu haben. Dass wir die taktilen Sinne besonders schärfen, liegt am direkten, schnellen Nutzen des größten Sinnesorgans. Aber wir schärfen durchaus auch alle anderen kampfrelevanten Sinne. Wir gehen ja nicht mit geschlossenen Augen und 112 dB lautem Crash-Metal im Kopfhörer in den Kampf. (Vielleicht mit Wagner, das habe ich noch nicht ausprobiert :) )
Auch wieder (historisch) WT-spezifisch, da man im bspw. VT nicht in die Luft hüpft (denke du kennst die betreffende LT-Demo :D), sondern wie in allen anderen Systemen seine Kraft mehr oder weniger ähnlich vom Boden aus erzeugt.Auch ein Irrtum, genährt durch ein grobes Mißverständin. Leung Tings-Demo ist nur eine Demo um aufzuzeigen, dass ein explosiver Fauststoß schon für sich alleine ein Wirkung hat. Selbstverständlich nutzen wir die vollständige Kontraktionskette bis zum Boden.
Im modernen WT mit all den Kreisförmigen Dingern die KRk seit neuesten macht bietet es sich doch an solche Konzepte mal richtig zu erlernen... Alles, was „für unsere Konzepte“ notwendig ist, wird im Unterricht auch vermittelt. Alles.
Sehr richtig, und primäres Ziel ist es, kämpfen zu können und nicht *ing *ing als heilige Kuh hochzuhalten, da Stil(e) nur Mittel zum Zweck sind...Noch einmal, es geht nicht um Kühe. Um eben <richtig kämpfen> zu können, ist es wichtig, das eigene Konzept des Kämpfens durchzuziehen. Ansonsten könnte man es sich sparen, darin überhaupt Zeit zu investieren.
Es ist ja gerade die Erfahrung der Praxis, dass das System dann so richtig gut wirkt, wenn man es konsequent anwendet und eben nicht im Kampf davon abweicht. Natürlich ist Wing Tsun kein Selbstzweck. So verhalten sich jene, die Wing Tsun wie eine heilige Kuh behandeln, jede Verbesserung ablehnen und keine Trainingsmethode hinterfragen. Wir haben keine Scheu vor Verbesserungen.
Gruß, WT-Herb
hallo dampfhämmerlein,
das hat mit ‘ner kuh nix zu tun. Es geht darum, dass man sich einen „stil“ antrainiert, also ein sehr spezifisches verhalten, das erste dann stil ist, wenn es auch durchgängig angewendet wird. Es ist eine der todsünden, nicht nur im wing tsun, in der anwendung sich nicht konsequent an den stil zu halten. Genau aus diesem grund versagen leute, weil sie sich auf „irgend etwas“ anderes einlassen. Sei es auf das verhalten des gegners, sei es, dass sie einen anderen, fremden stil versuchen einzubasteln. Damit brechen sie ihr verhalten und wundern sich dann, warum die dinge nicht mehr so funktionieren, wie erwartet.
Dann doch lieber gleich mma machen oder jkd oder km oder boxen mit mt mixen oder karate mit judo... Oder irgend etwas anderes mixen. Wenn man kein vertrauen in den eigenen stil hat, dann trainiert man ihn auch nicht so, wie es zielführend wäre. Ich habe auch mehrere stile gelernt, aber ich würde mich hüten, in einer sv-situation irgend etwas anderes zu machen, als wing tsun. Das, was ich nebenher gelernt habe, habe ich nicht gelernt, um wing tsun zu ergänzen, sondern aus spaß, aus liebhaberei. Der blick auf andere systeme kann hilfreich sein, das eigene system besser zu verstehen. Es sollte nur nicht davon ablenken. Da ich -in bestimmten zeiten- wöchentlich gut 20 stunden und mehr in mein eigenes training investierte, konnte ich mir ausflüge leisten. Sie haben das training in meinem stil nicht aufgehalten oder gestört.
Oh! Du scheinst eine falsche vorstellung über die verwendeten sinne im wing tsun zu haben. Dass wir die taktilen sinne besonders schärfen, liegt am direkten, schnellen nutzen des größten sinnesorgans. Aber wir schärfen durchaus auch alle anderen kampfrelevanten sinne. Wir gehen ja nicht mit geschlossenen augen und 112 db lautem crash-metal im kopfhörer in den kampf. (vielleicht mit wagner, das habe ich noch nicht ausprobiert :) )
auch ein irrtum, genährt durch ein grobes mißverständin. Leung tings-demo ist nur eine demo um aufzuzeigen, dass ein explosiver fauststoß schon für sich alleine ein wirkung hat. Selbstverständlich nutzen wir die vollständige kontraktionskette bis zum boden.
Alles, was „für unsere konzepte“ notwendig ist, wird im unterricht auch vermittelt. Alles.
Noch einmal, es geht nicht um kühe. Um eben <richtig kämpfen> zu können, ist es wichtig, das eigene konzept des kämpfens durchzuziehen. Ansonsten könnte man es sich sparen, darin überhaupt zeit zu investieren.
Es ist ja gerade die erfahrung der praxis, dass das system dann so richtig gut wirkt, wenn man es konsequent anwendet und eben nicht im kampf davon abweicht. Natürlich ist wing tsun kein selbstzweck. So verhalten sich jene, die wing tsun wie eine heilige kuh behandeln, jede verbesserung ablehnen und keine trainingsmethode hinterfragen. Wir haben keine scheu vor verbesserungen.
Gruß, wt-herb
ja herbert! Du hast ja so recht mit allem was du sagst!!!!!!
Schellenbaum
30-10-2013, 08:21
ich trainier 3 x die Woche und habe die Möglichkeit Samstags in unserem 2 Dojo 3 Std. alleine zu trainieren. Wenn die Zeit da ist (Familie & Beruf wollen auch bedacht werden), dann trainiere ich in dieser Zeit für mich alleine. Von allem etwas, aber in erster Linie, die Formen.
Straffer Zeitplan, ich kenn das Problem. Wenn's dir zu viel wird, kannst du ja immer noch an den Formen sparen. :D
Werde morgen mal beim Thai-Boxen reinschnuppern, ist ja direkt nach dem WC Training.
Erzähl wie's war. Nach meiner ersten MT-Stunde hatte ich erstmal 'ne schöne Wadenverhärtung vom Seilspringen und Blasen an den Fußsohlen. Spätestens da hätte jeder merken müssen, dass ich WTler bin. :biglaugh: Stattdessen wurde ich 5x mit finsterer Miene gefragt, ob ich aus dem Karate komme. :ups: Hätte ich vorher noch WT-Training gehabt, wär ich weggekippt.
dirtrider4life
30-10-2013, 17:05
Das hat mit ‘ner Kuh nix zu tun. Es geht darum, dass man sich einen „STIL“ antrainiert, also ein sehr spezifisches Verhalten, das erste dann STIL ist, wenn es auch durchgängig angewendet wird. Es ist eine der Todsünden, nicht nur im Wing Tsun, in der Anwendung sich nicht konsequent an den Stil zu halten. Genau aus diesem Grund versagen Leute, weil sie sich auf „irgend etwas“ Anderes einlassen. Sei es auf das Verhalten des Gegners, sei es, dass sie einen anderen, fremden Stil versuchen einzubasteln. Damit brechen sie ihr Verhalten und wundern sich dann, warum die Dinge nicht mehr so funktionieren, wie erwartet.
Es ist amtlich, MMA ist Todsünde und macht Rückenmarkschwund und krumme Finger!
Dampfhämmerlein
30-10-2013, 19:32
ach herb, das setzt alles voraus, dass das WT perfekt wäre. Wenn man das so sieht kann man es ja dabei belassen. Nehmen wir beispielsweise mal Judo wenn einer das auf SV trainieren will, bietet es sich an zu überlegen wie man agiert, wenn man geschlagen werden kann, nicht wahr ?
Folglich setzt man sich mit den Taktiken beim Striking auseinander bzw. schaut sich das mal näher an (also trainiert das; nehmen wir hier mal Boxen als Beispiel). Dann kann es so aussehen, dass der Judoka erkennt, hey Schläge sind auch nicht schlecht. Dann meidet/parriert er den Schlag des Gegners, kontert und anstatt die Sache mit Striking zu beenden, setzt er dann einen Wurf an.
--> Sein System PROFITIERT von neuen Elementen. Seinem Verhalten eröffnen sich neue Perspektiven und sein Judo erweitert sich. Warum sollte das beim *ing *un anders sein, auch wenn ich an seiner Stelle eher was Wurf/Bodenlastiges nehmen würde.
Wie gesagt du führst an das Systemverhalten leidet unter anderen Techniken, aber es ergibt sich einfach ein NEUES Systemverhalten. Ob das funktioniert und was sinnvoll ist, muss man erproben. Und einüben, wodurch die externen Elemente auch zur Routine werden, das ist dann definitiv ANDERS aber nicht zwangsläufig SCHLECHTER
Oder denkst du das WT ist von Ng Mui ohne die geringste externe Beeinflussung so zu dir gekommen ?
Biathlonmann
30-10-2013, 19:49
Zumal zu Anfang ja alles, um es anzutrainieren, in spezifischen Formen trainiert wird, die, so man das System verinnerlicht hat, relativ "unsichtbar" und aus jeder Ausgangssituation heraus möglich sein sollten.
So sagt der Sifu: Klar, zu Anfang trainiert man mehr klassich die Stellung, die suchende Hand vorne, für die meisten die Schlaghand rechts etc. pp.
Wenn das doch sitzt, man aus jeder Ausgangssituation heraus systemspezifisch reagieren kann, was spricht dagegen mal über den Tellerrand zu schauen? Ich meine guck dir Lee an. Ob er nun angeblich alles gelernt hat oder nicht: Er hat zu seiner Zeit wahrscheinlich sehr viel gesparrt und trainiert und kaum einen besseren im System finden können. Was nützt dir ein komplettes System, wenn es deine Fähigkeiten oder körperlichen Voraussetzungen nicht zu 100% unterstützt? Und dann hat er angefangen rumzuspielen. Und er fühlte sich wohler. Trotzdem er woanders schaute, wurde sein System letztendlich simpler, anstatt aufzublähen.
Alleine schon der Mix Escrima/WT zeigt doch, das man sich nur einen Ruck geben muss. Gutes Escrima braucht nämlich kein WT.... Ich kann da mal ein Zitat eines Sifus des 4. Meistergrades in den Raum werfen (genau...EWTO selbst) : Vom Escrima wurden einige Sachen wieder aus dem Programm genommen, weil sie abgingen. Zu GUT abgingen und dem eigentlichen System zu viel Konkurrenz bereiteten.:o
Hallo Sunrayshadow,
Wenn Du lieber Boxen möchtest, dann laß alles Andere. Wenn Du lieber ‘ing’ung machen willst, dann konzentriere Dich darauf und trainiere entsprechend hart.
Das Ziel bestimmt den zu nehmenden Weg. Zwar ist mitunter ein Blick in die Seitenstraßen positiv, aber die verfügbare Trainingszeit ist besser, nach meinem Verständnis, in das eigentliche Ziel zu investieren.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Warum wird dann "WingTsunBoxen (http://v77.img-up.net/dfkgdpgk4c19.jpg)" auf euren Seminaren angeboten?
Verliert ihr vor lauter Seitenstraßen jetzt euer Ziel?
Oder habt ihr, um Fit zu bleiben, Seilspringen vom Boxen übernommen?
Die Schläge vom Boxen werdet ihr doch wohl nicht trainieren, oder das Auspendeln oder Meidbewegungen und den ganzen Quatsch.
Eure Waffen sollten euch doch genügen, die so gefährlich sind .....
Dampfhämmerlein
30-10-2013, 19:56
Alleine schon der Mix Escrima/WT zeigt doch, das man sich nur einen Ruck geben muss. Gutes Escrima braucht nämlich kein WT.... Ich kann da mal ein Zitat eines Sifus des 4. Meistergrades in den Raum werfen (genau...EWTO selbst) : Vom Escrima wurden einige Sachen wieder aus dem Programm genommen, weil sie abgingen. Zu GUT abgingen und dem eigentlichen System zu viel Konkurrenz bereiteten.:o
Das meinte ich mit der heiligen Kuh :D
Und mal zum mixen allgemein: Ich hab mit Aikido angefangen, und benutze heute noch exzessiv ausweichen mit Tae Sabaki, nur anstatt Würfe Striking aus der Drehung bzw. wie es die Dynamik im Moment gerade zulässt, dann hat man mir später im Karate gesagt, dass das genau das Grundprinzip von Ashihara Karate ist. Ich habe also zufälligerweise durch nachdenken und sinnvolles komibinieren das Gleiche neue Prinzip für mich erschaffen wie eine Authorität im Karate. Kann natürlich auch Nonsens bei rauskommen, aber das merkt man dann recht schnell im Sparring.
DirkGently
30-10-2013, 20:11
"WingTsunBoxen (http://v77.img-up.net/dfkgdpgk4c19.jpg)"
erinnert mich an den fight club, meine güte ist das lächerlich...
DeepPurple
30-10-2013, 20:26
Warum wird dann "WingTsunBoxen (http://v77.img-up.net/dfkgdpgk4c19.jpg)" auf euren Seminaren angeboten?
...
eieiei....bin gespannt wie er da wieder rauskommt....
Biathlonmann
30-10-2013, 20:57
Openmind fragt des Kern der Sache gerade selbst:). Mal sehen was dabei rauskommt.:o
die Chisau
30-10-2013, 21:04
Gutes Escrima braucht nämlich kein WT.... Ich kann da mal ein Zitat eines Sifus des 4. Meistergrades in den Raum werfen (genau...EWTO selbst) : Vom Escrima wurden einige Sachen wieder aus dem Programm genommen, weil sie abgingen. Zu GUT abgingen und dem eigentlichen System zu viel Konkurrenz bereiteten.:o
Das wundert mich nicht.
Rene Latosa ist bestens im Cadena ausgebildet und hat jahrelange Erfahrung als Boxer in der US Army.
Newman und viele andere haben von ihm gelernt.
Gutes Escrima deckt auch den waffenlosen Bereich hervorragend ab.
Hallo Dampfhämmerlein,
ach herb, das setzt alles voraus, dass das WT perfekt wäre. Wenn man das so sieht kann man es ja dabei belassen. Kann man, aber so ist es nicht. Das System (wenn wir isoliert nur vom System reden) ist ja nur eine Seite der Medaille. Der Schwachpunkt ist der Faktor Mensch. Ginge es „nur“ um das System, wäre Wing Tsun perfekt, MT perfekt, Judo perfekt, Karate perfekt.
Jedoch erst der Faktor Mensch bringt das System zum Leben oder zum Sterben und genau deswegen geht es nicht ums System, sondern ums Lernen des Systems. Und wenn man etwas Anderes verinnerlicht, als das System, ist genau das einer der Stolpersteine, die einen im Kampf zu Fall bringen.
In solchen Diskussionen müssen wir sehr genau trennen, worüber wir reden. Jedes System hat seine Berechtigung, sein (systembezogenes) Ziel. Natürlich haben alles Systeme das Ziel, den Kampf zu gewinnen. Nur definieren wir den Kampf sehr unterschiedlich. Es gibt den Kampf um die Ehre, der seine Spitze in der Mensur setzt, wo jede Bewegung vorgeschrieben ist. Es gibt den sportiven Kampf in einem Korsett von Regeln. Es gibt den Nahkampf im Krieg, der im Hinterhalt stattfindet, möglichst ohne Kampfablauf mit gezielter Tötung, es gibt den Selbstverteidigungskampf in der Zivilisation von Großstädten oder den Sirvivalkampf in wenig zivilisierten Gebieten. Diese Unterschiede rechtfertigen die unterschiedlichen Kampfmethoden.
Im Erlernen eines Systems kommt es nun darauf an, die Methode zu verinnerlichen, durchgängig - ohne Brüche. Dazu lernt man die Systematik des Stil, eignet sich die für diesen Stil notwendigen Fertig- und Fähigkeiten an. Jeder Stil favorisiert daher die für ihn geeigneten und notwendigen Trainingsmethoden, die logischer Weise nur bedingt auf das Training eines anderen Stils zu übertragen sind.
Für „den Kampf“ gibt es durchaus auch von unterschiedlichen Stilen gemeinsam angestrebte Attribut und Fähigkeiten, aber auch hier untersteht die Trainingsmethode den Zielen der Kampfmethode, denn auch ein Kampfgeist, als Attribut, muß sich innerhalb des Stils ausleben, nicht außerhalb.
Das heißt: Wenn „ich“ Sandsacktraining mache, dann mit jeden Bewegungen, die für meinen Stil wichtig und notwendig sind, nicht mit jenen Bewegungen, die für Karate oder Boxen wichtig sind. Und man sollte wissen, dass auch kleine Abweichungen Abweichungen sind. Für den Aufbau von Kondition ist es unerheblich, ob ich mit einem zentralen geradlinigen Fauststoß am Sandsack arbeite, mit einem weniger zentralen oder nur mit rund geführten Fauststößen. Für die Muskulatur und die zu konditionierenden Bewegungsmuster ist das keineswegs beliebig. Daher sollte man in jedem Training klar die persönlichen Ziele kennen und diesen entsprechend sich bewegen und trainieren.
Dann kann es so aussehen, dass der Judoka erkennt, hey Schläge sind auch nicht schlecht. Dann meidet/parriert er den Schlag des Gegners, kontert und anstatt die Sache mit Striking zu beenden, setzt er dann einen Wurf an.
--> Sein System PROFITIERT von neuen Elementen. ...Ich weiß, wo Du hin willst. Aber Du verläßt dann das System, hier Judo. Es ist sozusagen eine Zweckentfremdung des System und DESWEGEN sucht man - für diesen anderen Zweck - sich Dinge aus Systemen, die in diesem Zweck zuhause sind. Du machst dann kein Judo mehr, sondern einen Stile, der aus Elementen des Judos besteht und aus Elementen des Boxens. Das haben Karatekas versucht und es wird immer wieder hier und da versucht. Am Ende kommt dann MMA heraus, oder irgend ein anderer Stil, der sich aus einer Vielzahl von Stilen jene Elemente zusammenstellt, die - für seine neuen Ziele - passen und möglichst auch harmonisieren. Es wird dann Weggelassen was nicht paßt, Anderes passend gemacht und es entsteht ein geschlossenes System an Bewegungen, Prinzipien - ein neuer Stil.
Letzen Endes ist auch Wing Tsun einmal so entstanden. Der spezielle Zweck des System hat in seiner Entwicklung zu genau jener Kampfmethode geführt, die wir heute ‘ing’ung in den verschiedenen Ausführungen kennen.
...du führst an das Systemverhalten leidet unter anderen Techniken, aber es ergibt sich einfach ein NEUES Systemverhalten. Ob das funktioniert und was sinnvoll ist, muss man erproben. Und einüben, wodurch die externen Elemente auch zur Routine werden, das ist dann definitiv ANDERS aber nicht zwangsläufig SCHLECHTERIn sehr wenigen Ausnahmen mag das so sein. Aber wer hat das zu beurteilen? Der Anfänger oder nur Fortgeschrittene, der das eigene System noch gar nicht wirklich beherrscht sicherlich nicht. Zudem -DAS- ist keine Frage des Lernens, sondern eine Frage, ob man das System überhaupt verändern will oder muß. In der EDV gibt es den Leitsatz: Never touch a running system (Übertragen auf KK: Never change a winning system). Solange das System in all seinen Aufgaben und Ziele sehr gut funktional ist, und diese Aufgaben und Ziele ökonomisch sinnvoll zu erreichen sind, gibt es keinen wirklichen Nutzen fremder Elemente. Zumal es sich bisher immer gezeigt hat, dass solche Versuche weniger zielführend, weniger ökonomisch waren, als sich strikt an die grundlegenden Prinzipien zu halten.
Ich stehe nicht auf dem Standpunkt, dass System sei unantastbar. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass derartiges Ansinnen nur mit größter Sorgfalt und mit höchster Kompetenz zum System einhergehen kann. Keinesfalls durch Schüler, die sich selbst noch formen müssen, sich selbst noch in das System -einbauen- müssen.
Gruß, WT-Herb
Dampfhämmerlein
30-10-2013, 23:56
Ok das seh ich ein, ich habe auch geschrieben ich persönlich finde es weniger zielführend 2 Striking-Systeme zu lernen, die sich dazu doch ziemlich unterscheiden, aber jetzt wie erwähnt Judo/Ringen/BJJ einzubauen, wo man sich den Stand-Up nicht "versauen" kann, ist dann doch ok oder nicht ? Bodenkampf kam ja im *ing *ung nie vor, also ist das eine sinnvolle Erweiterung.
Und zur Kombination von anderen Sachen würde ich sagen, man sollte schon beurteilen können, was man da macht sprich weit fortgeschritten sein und das ganze auch im Kampf erproben. Gerade das Erproben ist noch viel zuverlässiger als die Einschätzung bzgl. der eigenen Kompetenz.Ich habe auch schon Dinge versucht, die sich nicht als so gut herausgestellt haben und daher wieder gelassen oder neue Impulse vom Lehrer bekommen wie mein Ansatz besser werden kann. Dennoch sollte man da kreativ sein frei nach dem Motto "try and error"
Warum wird dann "WingTsunBoxen (http://v77.img-up.net/dfkgdpgk4c19.jpg)" auf euren Seminaren angeboten?
Hm, hört sich interessant an :rolleyes: . Wie wär's? KKB-Treffen Haltestelle Betriebshof in HD, dann kann man sich das mal aus der Ferne ansehen (außer die Gardinen sind zu). Oder wir sehen uns auf dem Parkplatz die Leute aus der Nähe an ... aber nicht ansprechen, das sind hochgefährliche Profis! ;)
@sunrayshadow
boxen bringt dir definitiv was zum thema schlaghärte.
ein boxschlag ist immer härter als ein wing chun schlag.
das liegt daran,dass im boxen die rotationskräfte höher sind als im ing ung.
(ellbogen draussen)
dieser nachteil aus sicht des ing ung wird aus taktischen gründen(besserer körperschutz,direktere linie ..also theoretisch schnellere linie :D in kauf genommen.)
damit die systeme nicht kollidieren,so wie viele vorredner hier befürchten,halte dich ganz einfach an eine simple regel:"so lange du in der ZL des gegners stehst,bleib deinem system treu.schaffst du es, (durch ziehen oder drücken) dem gegner, seine eigene (auf dich ausgerichtete) ZL zu zerstören ,kannst du jederzeit auch mit boxerischen haken ,uppercuts etc. arbeiten.
warum ? weil du ,wenn die zentrallinie des gegners gebrochen ist,auf alle arten und weisen zuschlagen kannst,da der eigenschutz durch das verdrehen der ZL gewährleistet ist.(auch dreifach gedrehte spinning backkicks :D:D:D)
nur so meine meinung zu deiner frage....vielleicht kannste ja was für dich daraus ziehen.
gruss1789 ;)
Dampfhämmerlein
01-11-2013, 18:34
ja, aber um die arbeit mit runden techniken abzusegnen muss man KRK sein, sonst kann man das einfach nicht machen :ups::D
die Chisau
01-11-2013, 18:36
ja, aber um die arbeit mit runden techniken abzusegnen muss man KRK sein, sonst kann man das einfach nicht machen :ups::D
Dazu openminds Anfrage an den GM.
"Keith R. Kernspecht @GM_Kernspecht 30 Oct
@openmind_kkb Wenn Du damit WESTLICHES Boxen meinst, das haben wir nicht nötig, WT hat selbst Hooks, Uppercuts usw. schon in den Formen.
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openmind @openmind_kkb 30 Oct
@GM_Kernspecht Hallo Herr Kernspecht. Nach dem letzten EWTO-Video frage ich mich, ob jetzt auch mehr boxerische Elemente eingeführt werden?"
Quelle: https://twitter.com/GM_Kernspecht
ein boxschlag ist immer härter als ein wing chun schlag
Eieieieiei, das ist ziemlich unqualifizierter und undifferenzierter Blödsinn.
Dampfhämmerlein
02-11-2013, 00:25
Eieieieiei, das ist ziemlich unqualifizierter und undifferenzierter Blödsinn.
Warum ? Beim Boxen legt man mehr Power rein, bedingt durch Stand, Rotation, Hüfte, Schulter, Kraftkette bis zum Fuß. evtl. Schritt Der Fokus liegt auf EINEN Schlag mit max Impact.
Beim WT (so wie ich es gesehen habe), möchte man gar nicht EINEN maximalen landen, sondern viele in kurzer Zeit und zeitgleich möglichst geschützt bleiben (beide Hände gleich lang), folglich bleibt die Schulter und das Gewicht hinten. Kraft kommt aus der Streckung und die Vorwärtsenergie durch Schrittarbeit, was zwangsläufig weniger "Damage" :D macht. Aber das ist ja auch so gewollt.
DeepPurple
02-11-2013, 07:15
Warum ? Beim Boxen legt man mehr Power rein, bedingt durch Stand, Rotation, Hüfte, Schulter, Kraftkette bis zum Fuß. evtl. Schritt Der Fokus liegt auf EINEN Schlag mit max Impact.
....
Das Betrachten eines beliebigen Box-Kampfes zeigt, dass das nicht immer zwangsläufig so ist.
Schellenbaum
02-11-2013, 08:25
@Sonnenraimundschatten: Wie war's Training? Verschaff diesem Thread einen würdigen Abschluss durch Wiedergabe deines ersten Eindrucks. :)
Sunrayshadow
02-11-2013, 08:52
Schellenbaum:D,
tja was soll ich sagen, zumindest weiß ich jetzt was ich nicht will;).
War eine durchaus positive Erfahrung und hat mir den Horizont für mein WC (wie Maddin so schön schrieb) erweitert. ThaiBoxen ist nicht meins, wird es auch nicht werden. Diese Lowkicks sind schmerzhaft:D und verdienen den allergrößten Respekt. Ich jedoch mag sie nicht (von der Ausführung her), dass ganze ist mir zu Kicklastig (bei uns im Trainng war es so, mag woanders wieder anders sein), ich hätte mir etwas mehr boxerische Elemente gewünscht.
Ich denke mit meinem WC in Verbindung mit fast 2 Jahrzenten Judo sollte ich ganz gut aufgestellt sein im Ernstfall (der hoffentlich nie eintrifft und bei mir auch schon 25 Jahre her ist, Gott sei Dank).
Eins habe ich ganz sicher jedoch gelernt und mitgenommen. Ich werde mich hüten in Kickdistanz zu verweilen, entweder nach vorne gehen oder ausserhalb bleiben und abwarten was kommt.
Bis später.
Gruß,
Sunny
dirtrider4life
02-11-2013, 09:19
Im Erlernen eines Systems kommt es nun darauf an, die Methode zu verinnerlichen, durchgängig - ohne Brüche. Dazu lernt man die Systematik des Stil, eignet sich die für diesen Stil notwendigen Fertig- und Fähigkeiten an. Jeder Stil favorisiert daher die für ihn geeigneten und notwendigen Trainingsmethoden, die logischer Weise nur bedingt auf das Training eines anderen Stils zu übertragen sind.
Das würde bedeuten, dass die Entwicklung des Stils abgeschlossen ist und dieser keine Adaption mehr benötigt, weil für alle Probleme eine Lösung existiert.
Ist das ungefähr das was du damit ausdrücken wolltest?
Wer legt das fest?
Hast du das so festgelegt?
Kampfkunst ist für den Menschen von anderen Menschen gemacht und jeder Mensch ist anders.
Also stures nachahmen von jeder Kleinigkeit ob sinnig oder unsinnig ist fragwürdig.
Ich mutmaße mal dass das System dafür perfekt sein muss dass jeder uneingeschränkt damit zurechtkommt und erfolgreich ist.
Prinzipien und Techniken aus anderen Stilen zu adaptieren oder zu benutzen und zu kombinieren so, dass was Neues oder besseres dabei rauskommt, könnte man auch Entwicklung oder Evolution nennen.
Ne kleine Dorfgemeinschaft die sich über längere Zeiträume gegen die Außenwelt abschottet und ihren Fortbestand nur auf den eigenen Menschenmaterial sichern will hat über kurz oder lang kleine Probleme mit nem Phänomen dass sich Degeneration nennt.
Also mal etwas frisches Blut und oder ein paar neue Einflüsse können sich auf die eigene Perspektive nachhaltig positiv auswirken.
DeepPurple
02-11-2013, 10:10
Das würde bedeuten, dass die Entwicklung des Stils abgeschlossen ist und dieser keine Adaption mehr benötigt, weil für alle Probleme eine Lösung existiert.
Das les ich so nicht raus aus dem von dir zitierten Absatz.
Kampfkunst ist für den Menschen von anderen Menschen gemacht und jeder Mensch ist anders.
Stimmt.
Prinzipien und Techniken aus anderen Stilen zu adaptieren oder zu benutzen und zu kombinieren so, dass was Neues oder besseres dabei rauskommt, könnte man auch Entwicklung oder Evolution nennen.
Aber doch sicher nicht zu jedem Zeitpunkt des Lernens. Wir sind uns wohl grundsätzlich einig, dass ich erst mal was fertig lerne (von den Basics her zumindest) und dann auch mal grundsätzlich anwende, Freikampf, Sparring, Wettkampf whatever, damit ich Erfahrungen mache, bevor ich ans verändern und verbessern gehe.
dirtrider4life
02-11-2013, 10:27
Aber doch sicher nicht zu jedem Zeitpunkt des Lernens. Wir sind uns wohl grundsätzlich einig, dass ich erst mal was fertig lerne (von den Basics her zumindest) und dann auch mal grundsätzlich anwende, Freikampf, Sparring, Wettkampf whatever, damit ich Erfahrungen mache, bevor ich ans verändern und verbessern gehe.
Kommt vielleicht ein wenig darauf an was und wie man trainiert so, pauschal läßt sich das glaube ich nicht festlegen.
Wenn ich sagen wir mal Jiu Jitsu trainiere und weil ich am Boden nicht zufrieden bin mal beim Ringen oder Judo vorbeischaue dürfte das nicht so kontraproduktiv sein. Der Trainer wird sich vielleicht auch freuen.
Genauso läuft das auch beim Striking. Wenn das Striking schlecht ist kann man ja auch noch durch ein Besuch beim Speziallisten verbessern.
Wird wohl auch vom Trainer abhängen ob der sich davon auf den Schlipps getreten wird. Wenn es dann aber doch positiv bemerkt wird, dass sich beispielsweise das Stiking an den Pratzen oder im Sparring verbessert hat was soll dann daran verkehrt sein?
Ist wohl ne Frage der Trainingskultur denn alles was mich sichtbar besser macht sollte erlaubt sein.
Ich glaub einfach dass das Problem auf den Beitrag bezogen ist, dass man im betreffenden Stil sehr eigene Vorstellungen vom Striking hat.
Eieieieiei, das ist ziemlich unqualifizierter und undifferenzierter Blödsinn.
:megalach:
ich hab sogar erklärt warum..... das hast du leider nicht mitkopiert.das ist oftmals ganz typisch für leute die der wahrheit z.b. nich ins gesicht sehn können...
(wobei ich damit jetzt nicht dich meine)
allerdings dein eigenes system scheint dir dahingehend nicht bewusst zu sein,dass wt fauststösse gar nich auf maximale schlaghärte ausgelegt sind !?
wenn du mir einen wt ler nennst,der so hart schlagen kann wie ein mike tyson,vitali klitschko...... höre ich dir auch gerne wieder aufmerksam zu ...
ernst gemeint !! :)
gruss 1789 :)
Naja, der Vergleich hinkt aber auch ein bisschen. Klitschkos Jab ist auch stärker als den meisten ihre Boxergerade... Aber egal, will dir sonst gar nicht widersprechen...
Naja, der Vergleich hinkt aber auch ein bisschen. Klitschkos Jab ist auch stärker als den meisten ihre Boxergerade... Aber egal, will dir sonst gar nicht widersprechen...
is nich optimal gewählt..da haste recht.mir ging es eher um was anderes.
aber schön,dass du nicht widersprechen willst :D kommst auf meine buddy liste :zwinkern:
gruss1789
Zumindest nicht in diesem Fall. :p :D
Nicht dass Du jetzt mit einem Konformisten- oder Opportunistenbuddy rechnest. :-§
:D
...
Sunrayshadow
02-11-2013, 16:53
Um Schlaghärte ging es mir in meiner Frage auch gar nicht, sondern mehr darum das (mein) Repertoire zu erweitern und inwieweit das Sinn macht oder aber auch nicht.
Dennoch denke ich, dass ich schonmal ein ganzes Stück weitergekommen bin und letztendlich ohnehin die Entscheidung ganz alleine treffen muss.
Aber ander Eindrücke zu sammeln schadet ja nicht und erweitert den eigenen Horizont ungemein.
Bis später.
Gruß,
Sunny
@sunrayshadow
.....
damit die systeme nicht kollidieren,so wie viele vorredner hier befürchten,halte dich ganz einfach an eine simple regel:"so lange du in der ZL des gegners stehst,bleib deinem system treu.schaffst du es, (durch ziehen oder drücken) dem gegner, seine eigene (auf dich ausgerichtete) ZL zu zerstören ,kannst du jederzeit auch mit boxerischen haken ,uppercuts etc. arbeiten.
warum ? weil du ,wenn die zentrallinie des gegners gebrochen ist,auf alle arten und weisen zuschlagen kannst,da der eigenschutz durch das verdrehen der ZL gewährleistet ist.(auch dreifach gedrehte spinning backkicks :D:D:D)
nur so meine meinung zu deiner frage....vielleicht kannste ja was für dich daraus ziehen.
gruss1789 ;)
@sunrayshadow
guckst du was ich sonst noch dazu geschrieben hab ;)
jetzt zitier iczh mich schon selber.voll geil.bald wird s was mit dem dai dai dai sifu titel :D:D
gruss1789
Dampfhämmerlein
02-11-2013, 17:02
Sunrayshadow, welches WC benutzt äh betreibst du denn genau ? :D
Sunrayshadow
02-11-2013, 17:02
@sunrayshadow
guckst du was ich sonst noch dazu geschrieben hab ;)
jetzt zitier iczh mich schon selber.voll geil.bald wird s was mit dem dai dai dai sifu titel :D:D
gruss1789
Hab deinen Post schon genau gelesen und gehe mit dem meisten auch konform Herr Dai Dai Dai Sifu:D
allerdings dein eigenes system scheint dir dahingehend nicht bewusst zu sein,dass wt fauststösse gar nich auf maximale schlaghärte ausgelegt sind !?
wenn du mir einen wt ler nennst,der so hart schlagen kann wie ein mike tyson,vitali klitschko...... höre ich dir auch gerne wieder aufmerksam zu ...
ernst gemeint !! :)
Ich habe den Rest deine Posts gelesen, war erstens nicht erwähnenswert und zweitens weiteres undifferenziertes gebrabbel, nein, diesen Eindruck sogar noch bestärkt und quasi bewiesen.
Nicht jeder WTler überstrapaziert diese beschissenen KFS. Wir z.B. legen sehr viel Wert auf Schlagtechnik, Boxsack/Pratzen-Training etc. und ich kann dir definitiv ein paar Leute zeigen, die härter zuschlagen als einige Boxer. Ne, eigentlich kann jeder den ich kenne härter schlagen als einige Boxer, gilt übrigens auch im Umkehrschluss. Im Highend-Bereich ist es ja logisch, das Boxschläge härter sind, wollte damit nur auf deine komische, undifferenzierte Sichtweise hinweisen!
Letztendlich hast du das alles nochmal mit deinem jetzigen Post unterstrichen.
Dampfhämmerlein
02-11-2013, 22:58
Ich habe den Rest deine Posts gelesen, war erstens nicht erwähnenswert und zweitens weiteres undifferenziertes gebrabbel, nein, diesen Eindruck sogar noch bestärkt und quasi bewiesen.
Nicht jeder WTler überstrapaziert diese beschissenen KFS. Wir z.B. legen sehr viel Wert auf Schlagtechnik, Boxsack/Pratzen-Training etc. und ich kann dir definitiv ein paar Leute zeigen, die härter zuschlagen als einige Boxer. Ne, eigentlich kann jeder den ich kenne härter schlagen als einige Boxer, gilt übrigens auch im Umkehrschluss. Im Highend-Bereich ist es ja logisch, das Boxschläge härter sind, wollte damit nur auf deine komische, undifferenzierte Sichtweise hinweisen!
Letztendlich hast du das alles nochmal mit deinem jetzigen Post unterstrichen.
Wir meinen aber nicht den Highend Bereich sondern die Krafterzeugung im Vergleich (im übrigen sagen auch WT Leute selbst, dass sie nicht so harte Schläge haben wie bspw. Boxer oder Karatekas, weil sie das auch nicht WOLLEN (!)).
Wenn man mit 2 Händen gleichzeitig arbeiten will dann kann man logischerweise nicht die Rotationsenergie wie im Boxen nutzen, dafür ist man geschützter.
Wenn du mal 2 WT Fauststöße mit einer Jab-Cross Kombo vergleichst, wirst du feststellen, dass die hintere Hand beim Boxer mehr Weg = mehr Beschleunigung zurücklegt. Durch das eindrehen, Schulter,etc. kommt nochmals Power hinzu. Das war der Stand.
Wenn man jetzt noch beide dabei nach vorne gehen lässt, kommt beim Boxer nochmals relativ betrachtet mehr Energie raus, bedingt durch die Tatsache, dass er durch Auslage und Rotation mehr Gewicht über eine längere Strecke beschleunigen kann.
Dadurch ist er im Umkehrschluss aber auch tendeziell langsamer und offener. Frag mich was es da zu diskutieren gibt.
Dass WTler auch recht hart zulangen können bezweifelt ja auch keiner.
..Wenn du mal 2 WT Fauststöße mit einer Jab-Cross Kombo vergleichst, wirst du feststellen, dass die hintere Hand beim Boxer mehr Weg = mehr Beschleunigung zurücklegt. Durch das eindrehen, Schulter,etc. kommt nochmals Power hinzu. Das war der Stand. Das ist ein reichlich unausgegorenes Zeug, was Du da schreibst.
Entscheidend für einen Wirkungstreffer ist nicht die Beschleunigung <der Faust>, sondern ihre Geschwindigkeit im Zeitpunkt des Auftreffens und die Qualität der -in diesem Augenblick- gebildeteten Kraftkette (Kontraktionskette), die den Körper bis zur Kopplung mit dem Boden im Fauststoß repräsentiert, und somit in der Summe <das getroffene Objekt> beschleunigt.
Die Beschleunigung der Faust ist nur für das Erreichen der Geschwindigkeit zuständig. Die Geschwindigkeit ist die Summe aus der Streckung des Arms und der (meist zu vernachlässigenden) Körpergeschwindigkeit. Das ist alles.
Ergo: Das Kontraktionsvermögen der Muskulatur ist der entscheidende Faktor für das Beschleunigen des zu treffenden Objektes. Die höchste Geschwindigkeit findet in der Endphase der Streckbewegung statt, weil hier die Kontraktion der Muskulatur ihr Maximum erreicht.
In der boxertypischen Rotation des Oberkörpers und der Hüfte geht es eben nicht um einen längeren Weg der Faust (das ist zwar ein zusätzlicher Effekt, aber entscheidend in diesem Zusammenhang ist etwas Anderes), sondern um die Streckung des Körpers auf der schlagenden Seite, also um die zu bildende Kontraktionskette, die den Körper und die Verankerung zum Boden in den Schlag einbringt. Dies ist eine andere Technik, als im Wing Tsun, da der Schlag eben nicht, wie im Wing Tsun, zentral stattfindet, sondern Handseitig und zudem i.a.R. leicht bis stark rotierend geführt wird. Die Bildung der Kontraktionskette, über den Arm/Schulter/Hüfte/Beine/Boden, wird im Wing Tsun-typischen zentralen, geradlinig geführten Fauststoß nicht durch Rotation, sondern sinnvoller Weise durch Streckung der zentralen Körperstruktur erzeugt, wobei der Vorwärtsschritt Bestandteil des Angriffes ist, der den Fauststoß zusätzlich gegenüber dem Boden verankert.
(Wir verfügen natürlich auch über andere, runde Angriffsbewegungen, die dabei auch - entsprechen der Bewegung - anders vom Körper begleitet sind.)
Der von Dir beschriebene Prozess ist nicht zwingend notwendig, um einen kampfentscheidenden Schlag zustande zu bringen. Selbst der relativ kurze, in der wichtigen Endphase der Streckung beschleunigte Inch-Punch hat extreme Wirkung.
Dass alles immer eine Aufgabe des richtigen Trainings ist, um eine entsprechende Leistung zu erbringen, versteht sich von selbst. Wie es eben auch logisch ist, dass man nicht fremde Technik trainieren sollte, um im eigenen System gut zu werden.
Gruß, WT-Herb
sondern ihre Geschwindigkeit im Zeitpunkt des Auftreffens und die Qualität der -in diesem Augenblick- gebildeteten Kraftkette (Kontraktionskette), die den Körper bis zur Kopplung mit dem Boden im Fauststoß repräsentiert
Na wenn das der GGM wüsste:
EWTO Wing Tsun - YouTube (http://youtu.be/bNi7HJZIVeI?t=25s)
EWTO Wing Tsun - YouTube (http://youtu.be/bNi7HJZIVeI?t=51s) :-§
Der Rest ist natürlich kompletter Nonsense, wie wir von Dir in Themen mit harten Fakten gewohnt sind, weswegen eine weitere Diskussion auch nciht lohnt. Aber geh doch einfach mal in nen Boxclub, trainiere 3 Wochen (nicht 30 Jahre) nen Cross, dann gehste mal zu so nem professionellen Schlagkraftmessgerät und vergleichst mal. Das Ergebnis wird eindeutig sein, und es wird nicht der WT-Schlag gewinnen, gibt es überhaupt keinen Zweifel...
Sunrayshadow
03-11-2013, 07:28
Sunrayshadow, welches WC benutzt äh betreibst du denn genau ? :D
Meistens benutze ich mein WC zu Hause:D, dass andere lässt sich schwer sagen.
Mein Trainer hat wie viele andere auch in den 70er bei Hr. Kernspecht gelernt, sich aber früh (Anfang 80er) wieder davon losgesagt und sich bei anderen Leuten umgeschaut und gelernt.
Ist halt so ein verrückter KS/KK Typ, der nur dafür lebt und es auch so weitergibt. Das ganze hat er dann mit Elementen aus dem HapKiDo gemischt und daraus dann sein System gemacht, so wie er es versteht.
Soll heißen, es ist halt kein (klassisches?) WC wie es vielleicht sonst unterrichtet wird. Bei uns gibt es kein LS, dafür eben die Kurzstöcker aus dem HKD usw.
Es ist alles sehr aufs praktische Anwenden ausgelegt mit Sparring und allem was dazugehört.
Bei Uns gibt es keinen Graduierungszwang, wer will kann Gurtprüfungen im HapKiDo ablegen (machen auch einige und das ist ok) und wer es nicht möchte, der braucht es auch nicht zun tun, trotzdem wird alles an Wissen weitervermittelt ohne Vorbehalte. Die Preise sind mehr als Zivil und es macht Spass.
So das war's erstmal.
Gruß,
Sunny
... ist natürlich kompletter Nonsense,.Keineswegs. Du scheinst Dich nicht wirklich auszukennen.
...Aber geh doch einfach mal in nen Boxclub, trainiere 3 Wochen (nicht 30 Jahre) nen Cross, dann gehste mal zu so nem professionellen Schlagkraftmessgerät und vergleichst mal.....Dummes Gerede. Trainiere vernünftig den Stil, den Du betreibst, dann hast Du auch keine Schwierigkeiten mit den Techniken. Egal ob Karate, WT, Boxen oder Sonstiges.
...Das Ergebnis wird eindeutig sein, und es wird nicht der WT-Schlag gewinnen, gibt es überhaupt keinen Zweifel... Es wird auch nicht der Boxschlag gewinnen oder der Karatesschlag. Es wird der Kämpfer gewinnen, der im Kampf den Gegner kampfentscheidend trifft. Bisherige Ergebnisse lassen keinen Zweifel daran aufkommen, dass WT ein sehr funktionales System ist.
Gruß, WT-Herb
@WT Herb,
was ist denn nun Wing Tsun Boxen?
Spann uns doch nicht so auf die Folter.
Ist es ein neues Trainingstool mit Springseil, oder habt ihr jetzt Boxsäcke als Deko, oder sind die Kapuzenshirts im Training vom Boxen übernommen worden?
Selbst der relativ kurze, in der wichtigen Endphase der Streckung beschleunigte Inch-Punch hat extreme Wirkung.
Gruß, WT-Herb
Ja stimmt, der Punch ist echt gefürchtet, in der KK Welt. (http://youtu.be/TdUfel14H_E?t=39s) :cool:
@ icken,
..was ist denn nun Wing Tsun Boxen?
Spann uns doch nicht so auf die Folter.Die Frage hast Du Dir doch schon selbst beantwortet:
...der Punch ist echt gefürchtet, in der KK Welt..... Damit ist doch alles gesagt.
Moin
Ah, ist es wieder mal Zeit fuer Onkel Herb's Maerchenstunde? :p
openmind
03-11-2013, 11:00
Ah, ist es wieder mal Zeit fuer Onkel Herb's Maerchenstunde? :p
Ich hoffe, Ihr habt schon die Zähne geputzt
und seid gut zugedeckt... :D
_
Es wird auch nicht der Boxschlag gewinnen oder der Karatesschlag. Es wird der Kämpfer gewinnen, der im Kampf den Gegner kampfentscheidend trifft. Bisherige Ergebnisse lassen keinen Zweifel daran aufkommen, dass WT ein sehr funktionales System ist.
Und Herb, hast Du auch gelesen was da steht oder postest Du nur autistisch vor Dich hin? Um das auszuschließen habe ich Dir empfohlen mal 3 Wochen nen Cross zu trainieren (unter Anleitung) und dann mal den Test an einem Schlagkraftmessgerät zu machen - dann wäre nämlich der Faktor Kämpfer hinfällig. Und niemand der ehrlich und bei Verstand ist wird hier den WC Schlag von der Schlagkraft vorne sehen.
Und Herb, hast Du auch gelesen was da steht oder postest Du nur autistisch vor Dich hin? Um das auszuschließen habe ich Dir empfohlen mal 3 Wochen nen Cross zu trainieren (unter Anleitung) und dann mal den Test an einem Schlagkraftmessgerät zu machen - dann wäre nämlich der Faktor Kämpfer hinfällig. Und niemand der ehrlich und bei Verstand ist wird hier den WC Schlag von der Schlagkraft vorne sehen.
Und was die "bisherigen Ergebnisse, die keinen Zweifel aufkommen lassen" angeht sind wir dann eben sehr schnell wieder bei unveroeffentlichten Veroeffentlichungen und ominoesen Uni-Partnerschaften :D.
Aber hey - die Ergebnisse lassen keinen Zweifel aufkommen!!!
mal 3 Wochen nen Cross zu trainieren (unter Anleitung) und dann mal den Test an einem Schlagkraftmessgerät zu machenDabei wäre das doch supereinfach zu testen: Man nehme 100 Sportstudenten, teile die Hälfte zufällig ner Box- und die andere ner ingung-Gruppe zu, lasse die ein, zwei Semester lang trainieren und messe am Ende. Voila, ein wissenschaftlich tragfähiges Ergebnis.
Ich denke, es gibt einen Grund, warum die Combatologen das nicht machen...
openmind
03-11-2013, 12:28
Dabei wäre das doch supereinfach zu testen: Man nehme 100 Sportstudenten, teile die Hälfte zufällig ner Box- und die andere ner ingung-Gruppe zu, lasse die ein, zwei Semester lang trainieren und messe am Ende. Voila, ein wissenschaftlich tragfähiges Ergebnis.
Ich denke, es gibt einen Grund, warum die Combatologen das nicht machen...
Warum schlagen, wenn man kräftig treten kann?
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfoto2ubh5f1x86.png (http://www.fotos-hochladen.net)
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Wenn ich da die nach hinten gelehnten Oberkörper der Leute im Hintergrund sehe, und dann Herbs feine Textchen über "Kraftgenerierung" lese, frag ich mich ernsthaft, wie besoffen jemand sein muss, um darauf reinzufallen...
Wenn ich da die nach hinten gelehnten Oberkörper der Leute im Hintergrund sehe, und dann Herbs feine Textchen über "Kraftgenerierung" lese, frag ich mich ernsthaft, wie besoffen jemand sein muss, um darauf reinzufallen...
Und die gute Deckung beim Tritt.:rolleyes:
Man nehme 100 Sportstudenten, teile die Hälfte zufällig ner Box- und die andere ner ingung-Gruppe zu, lasse die ein, zwei Semester lang trainieren und messe am Ende. Voila, ein wissenschaftlich tragfähiges Ergebnis.Man könnte sogar noch weiter gehen und neben der Schlagkraftmessung noch weitere Indikatoren erheben. Bin sogar sicher, dass sich unter den jeweils 50 Sportstudenten einige finden würden, die es mal in unterschiedlichen Kampfformaten testen (könnte dann ungefähr so (http://www.youtube.com/watch?v=BIVa3gOCgM8) aussehen. Von mir aus, wenns SV-relevant sein soll, nimmt man nochmal eine Anzahl Freiwilliger und lässt die überraschend verschiedene Angriffe vortragen, die unsere Sportstudenten dann kontern müssen). Haufenweise Material zum Analysieren. Das alles transparent dar- und offen zur Diskussion gestellt... ja, das wäre ein ernstzunehmender Ansatz.
Stattdessen kriegen wir als Nachweis von "Wissenschaftlichkeit" die Tiwaldtexte von Budo-Ski und göttlichen Visionen vorgesetzt. Einfach nur peinlich.
Und die gute Deckung beim Tritt.:rolleyes:
Naja, das ist aus der Form, das sind die Hände nunmal da, ist wie wenn nen Karateka seine Grundschulschläge übt und man fragt wo ist die Deckung? ;)
KARATE VS BOX Who Wins ? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BIVa3gOCgM8)
Gutes Video, Barknuckle und kicks erlaubt. Klar haben sie mit den Handschuhen auch Vorteile in der Deckungsarbeit, aber letztlich haben sie die nicht gebraucht.
Naja, das ist aus der Form, das sind die Hände nunmal da, ist wie wenn nen Karateka seine Grundschulschläge übt und man fragt wo ist die Deckung? ;)
Na gut, dann sei dem Mann verziehen.
Trotzdem ist der Tritt technisch mies. :cool:
Wenn der trifft, fällt er um.
Verstehe was Du meinst, ist aber schwer zu sagen aus der Perspektive imo, das Ideal im Lot zu bleiben ist halt WC-typisch, auch wenn man uU etwas weniger Kraft generieren kann. Hier zeigt er halt das er mit nem WC Kick auch hoch treten kann, das heißt auch großen Leuten auf die Leber, naja.
Hier die kippt ja auch nicht gleich um:
http://stuffpoint.com/taekwondo/image/49677-taekwondo-womans-sidekick.jpg
womans sidekick - Taekwondo Picture (http://stuffpoint.com/taekwondo/image/49677/womans-sidekick-picture/)
Hier die kippt ja auch nicht gleich um:
http://stuffpoint.com/taekwondo/image/49677-taekwondo-womans-sidekick.jpg
womans sidekick - Taekwondo Picture (http://stuffpoint.com/taekwondo/image/49677/womans-sidekick-picture/)
Ich meine ja auch nicht, der würde im stehen umkippen.
Wenn der jemanden vor sich hat den er tritt und sich beim Tritt so rauslehnt, dann kann es schnell passieren.
Is mir schon klar und darauf bezog sich auch mein post...
amasbaal
03-11-2013, 13:38
Wenn der trifft, fällt er um.
genau das hab ich mir auch gedacht. hab mich aber nicht getraut zu posten, da ich keine ahnung von den erklärungsmodellen bzgl. trittausführungen im ingung hab. kann ja einen sinn machen, den ich nicht kenne. ich krieg jedenfalls immer nen anschiss, wenn ich beim kick die kraft (die beschleunigte, bei mir mit 72kg eher bescheidene, masse) nicht zum ziel hin ausrichte/bewege.
edit:
das Ideal im Lot zu bleiben ist halt WC-typisch, auch wenn man uU etwas weniger Kraft generieren kann.
verstehe...
nur, warum soll ich denn bei einem tritt wie diesem unbedingt "im lot" (das ich ehrlich gesagt nicht erkennen kann) und in der gezeigten haltung bleiben? um beim wieder absetzen gleich in aufrechter, zentrallinien-orientierter position mit entsprechender 100:0 bis 75:25 %iger gewichtsverteilung und "nach hinten gelehnt" ausgerichtet zu sein? ein anderer grund fällt mir spontan nicht ein.
das Ideal im Lot zu bleiben ist halt WC-typisch, auch wenn man uU etwas weniger Kraft generieren kann.Die bleiben nicht im Lot, die lehnen sich nach hinten. Alle auf dem Foto.
Und als fortgeschrittener Schüler so ein Murks zu trainieren. :mad:
Da hat man doch eigentlich auch eine Vorbildfunktion.
Naja, jetzt schlagt doch nicht alle auf mich ein. :D
Will weder das nach hinten gelehne der WTler verteidigen noch das auf dem Bild als optimal anpreisen, wollte nur mal ein paar Infos geben, sich das ein bisschen zu erklären, und naja, bei so nem hohen kick kann man halt nicht mehr lotrecht bleiben, aber sieh das TKD Bild ist noch ungünstiger, aber wenn mans gut macht kann man damit trotzdem hart treten ohne umzufallen (ok, wegen der Hüfte wenns timing stimmt noch deutlich mehr als der Schembri da). Und ja, amasbaal, die Erklärung wäre wohl so ähnlich, bei uns und den meisten WC Stilen ist es halt lotrecht, und im WT wars auch mal so, auch wenn da noch der 0/100 Stand dazukam - deswegen trotzdem (eigentlich) lotrecht (vorm Tritt, beim Tritt, nachm Tritt, egal ob getroffen oder nicht...), das die inzwischen was ganz anderes machen davon wollen wir mal absehen....
Obergaga
03-11-2013, 15:22
Mahlzeit Männer's.
Meine Frage richtet sich in erster Linie an die Boxer die auch gleichzeitig Ing Ung betreiben.
Wir haben letzten Freitag beim Training eine ganze Menge Boxtechniken am Sandsack trainiert, mehr so als Zirkeltraining nicht als reines Boxtraining und ich muß sagen, das ich sehr viel Spass daran hatte.
Daher meine Frage, wie verhält es sich bei Euch, haltet Ihr es für eine gute Ergänzung zum WC?
Oder trennt Ihr das strikt voneinander, also 2 KS / KK und nicht als Kombination?
Wie ist es mit der Umstellung vom WC Training zum Boxtraining also der permanente Wechsel zwischen den verschiedenen Trainingstechniken oder geht es gut miteinander her?
Würde mich freuen, wenn mir hier der ein oder andere dazu etwas sagen könnte, denn ich könnte mir durchaus vorstellen bei uns nebenher noch ein wenig das Boxen zu trainieren, wird ja bei uns 1x die Woche neben Thai und Kickboxen angeboten.
Gruß,
Sunny
Du must das tauschen, dann noch Messer dazu und du wirst gut
dann noch Messer dazuAber machen dann nicht alle STREAT FIghter alles, um einen zu plätten? :)
amasbaal
03-11-2013, 15:50
Aber machen dann nicht alle STREAT FIghter alles, um einen zu plätten? :)
nein, du unterliegst da einer art "namensverwechslung", den STREAT ist
Superior Tactics for REAlistic Technics
da gibt es nicht "alles", sondern ausschließlich superior tactics & realistic technics :nini:
da gibt es nicht "alles", sondern ausschließlich superior tactics & realistic technics :nini:Also keine inferior tactics & unrealistic technics?
Das klingt aber nicht sehr komplett. Würde ich dringend noch mit was anderem ergänzen. WT zum Beispiel.
Also keine inferior tactics & unrealistic technics?
Das klingt aber nicht sehr komplett. Würde ich dringend noch mit was anderem ergänzen. WT zum Beispiel.
Oder irgendwas ohne Kontakt dazu nehmen. (http://youtu.be/G5GDQpboqF8) :rolleyes:
die Chisau
03-11-2013, 17:45
Hier mal was über Kraftgenerierung von Schlägen.
http://cdn.preterhuman.net/texts/survival/Dempsey,%20Jack%20-%20Championship%20Fighting.pdf
Den Falling Step hat KRK ja sogar von Dempsey hochoffiziell übernommen, wenn ich mich recht an "vom Zweikampf" erinnere.
Wenn man auf Fig 7 Seite 16 sieht, wird man an der gelehrten Kraftlinie, genau diese Übung erkennen, dir mir (und vielen anderen) damals, vor langer Zeit im WT beigebracht wurde.
In dem Buch ist auch zu lesen, dass Schwinger schlecht und nicht mit den guten engeren kurzen Haken zu verwechseln sind.
Dann konnte man auch, vermutlich recht bald nach der Lektüre dieses Buches, seitens der EWTO hören- "Schwinger seien Techniken für Trottel, denen nur Obertrottel zum Opfer fallen?" So ungefähr jedenfalls.
Wer also mehr über WT Boxen erfahren will, sollte mal Dempseys Werk lesen, damit ist er in jedem Fall gut beraten. ;)
Wer also mehr über WT Boxen erfahren will, sollte mal Dempseys Werk lesen, damit ist er in jedem Fall... ;)...schlecht beraten, denn über WT steht da nix drin.
-----------
Und nur für einige Logiklegasteniker hier: Im Stand zu treten, ohne Widerstand und ohne umzufallen, funktioniert nur, IM LOT. Am Gegner wird vorwärtsgehend IN den Gegner getreten. Ebenso, wie beim Fauststoß günstiger Weise vorwärtsgehend IN den Gegner geschlagen wird, mit dem Bestreben "durch" zu schlagen. In den Formen wird oft daher "gehend" getreten.
Und es wird sich auch nicht "nach hinten" gelehnt, sondern (so auf einem Bein stehend) IM LOT gestanden. Sonst würde man nach hinten kippen.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
03-11-2013, 21:31
...schlecht beraten, denn über WT steht da nix drin.
-----------
Nichtsdestotrotz hat dein Sifu zumindest mal den Falling step (das hat er auch nicht verheimlicht) und die Übung mit der power line von Dempsey übernommen.
Oder war es umgekehrt? :p
Und über Schlagmechanik, die Ausführung von Haken etc. können wir alle von einem ehemaligen Schwergewichtsmeister, der leichtgewichtig und trotzdem bekannt für seine Schlagkraft war, lernen.
Und nur für einige Logiklegasteniker hier: Im Stand zu treten, ohne Widerstand und ohne umzufallen, funktioniert nur, IM LOT. Am Gegner wird vorwärtsgehend IN den Gegner getreten. Ebenso, wie beim Fauststoß günstiger Weise vorwärtsgehend IN den Gegner geschlagen wird, mit dem Bestreben "durch" zu schlagen. In den Formen wird oft daher "gehend" getreten.
Und es wird sich auch nicht "nach hinten" gelehnt, sondern (so auf einem Bein stehend) IM LOT gestanden. Sonst würde man nach hinten kippen.Deine Logik ist ziemlich selektiv, wenn sie sich einem dynamischen Prozess mit IM LOT annähert. Und wenn sie nicht sieht, wie leicht die Burschen da im Hintergrund umzuschubsen wären, da doch ihr Körperschwerpunkt voll über dem hinteren Fuß hängt (und das ausgerechnet mit dem schwereren und weiter oben liegenden Rumpf ganz hinten)...
...von Kraftgenerierung wollen wir unter diesen Umständen lieber schweigen.
Und über Schlagmechanik, die Ausführung von Haken etc. können wir alle von einem ehemaligen Schwergewichtsmeister, der leichtgewichtig und trotzdem bekannt für seine Schlagkraft war, lernen. Herb nicht. Der hätte ihn sicher umgehauen, mit seiner famosen LO(T)gik. :D
...wenn sie nicht sieht, wie leicht die Burschen da im Hintergrund umzuschubsen wären...Denkst'e wohl... :D
...von Kraftgenerierung wollen wir unter diesen Umständen lieber schweigen... Traust Dich wohl nicht. :D
Was denkst Du denn, wie ´"Kraft" in einer Bewegung ohne Widerstand entsteht? Beispielsweise in der Tan-Bewegung in der SNT oder dem Handflächenstoß in gleicher Form? Wovon träumst Du, wenn Du die Formen machst? Von Kraft? Von Gleichgewicht außerhalb eines sich im Lot befindens?
Die einzige Kraft, die hier notwendig ist, ist die zu stehen und um die Arme oder/und ein Bein hoch zu halten. Hier geht es einzig um Bewegung, nicht um Kraft. Die KANN erst dann entstehen, wenn ihr ein Widerstand gegenüber existiert. Ohne Gegenkraft existiert Kraft nicht.
(Oh man....:narf:)
Gruß, WT-Herb
Hallo Chisau,
Nichtsdestotrotz hat dein Sifu zumindest mal den Falling step ... und die Übung mit der power line von Dempsey übernommen... Sifu Kernspecht hat sich Zeit seines Lebens auf Andere bezogen, von ihnen gelernt, sowie sein Wissen und Können über eigenes Denken, Forschen und Tun erweitert. Das tut jede vernünftige Person. Oder hast Du Maggi oder den Gulli erfunden, all die Dinge, die Du täglich benutzt? Am meisten hat er von seinem Lehrer Leung Ting "geklaut" (normale Menschen nennen es "Lernen"). Aber da Du Lernen als Klauen bezeichnest, bist Du wohl selbst ein Dieb.
Auf wen er sich in bestimmten Zusammenhängen bezieht, auf seinen Lehrer, auf andere KK-Experten, auf namentliche Kenner asiatischer Kampfkünste, seinen Karate-Lehrer, oder auf seinen Vater oder seinen Onkel oder zuweilen auf seine Schüler, ist in entsprechendem Zusammenhang nachzulesen.
Der falling step wurde uns u.a. auch über LT unterrichtet, im Escrima von Rene und heute von Bill. Es ist eine, von mehreren Arten, den Körper hinter die Angriffsbewegung zu nehmen. Andere Arten sind der leicht aufwärtige Angriff, der die Kontraktion bis zum Boden erzeugt. Auch hier gilt es, wie für jede Art eines Angriffs: für einen kraftvollen Angriff benötigt man eine entsprechende Gegenkraft. Im falling step ist es die eigene Körpermasse, die zur Wirkung kommt, im zentral geführtem 'ing'ung Fauststoß die Muskulatur, die ihren Gegenhalt aus der Bodenverankerung nimmt.
Die faktische Wirkung ist durch entsprechend zielorientiertes Training der dazu notwendigen Fertig-, Fähigkeiten und Attribute zu optimieren.
...können wir ... von einem ehemaligen Schwergewichtsmeister, der leichtgewichtig ... war...grins....
...Und über Schlagmechanik, die Ausführung von Haken etc. können wir alle von.....verschiedenen Experten etwas lernen. Z.B. von K.R. Kernspecht oder Bill Newman. Auch von Meistern weniger bekannter innerer chinesischer Stile, denen äußerlich vielleicht nicht der Anschein zukommt. Was auch gänzlich ohne falling step mittels kleinster Bewegung für Wirkung erzielt werden kann, ist überaus beachtlich.
Gruß, WT-Herb
Denkst'e wohl... :D
Traust Dich wohl nicht. :D
Was denkst Du denn, wie ´"Kraft" in einer Bewegung ohne Widerstand entsteht? Beispielsweise in der Tan-Bewegung in der SNT oder dem Handflächenstoß in gleicher Form? Wovon träumst Du, wenn Du die Formen machst? Von Kraft? Von Gleichgewicht außerhalb eines sich im Lot befindens?
Die einzige Kraft, die hier notwendig ist, ist die zu stehen und um die Arme oder/und ein Bein hoch zu halten. Hier geht es einzig um Bewegung, nicht um Kraft. Die KANN erst dann entstehen, wenn ihr ein Widerstand gegenüber existiert. Ohne Gegenkraft existiert Kraft nicht.
(Oh man....:narf:)
Gruß, WT-HerbAchso. Man übt also in der Form gar nicht, seinen Körper so zu bewegen, dass man Schlagkraft generieren kann. Na, dann ist doch alles klar.
Achso. Man übt also in der Form gar nicht, seinen Körper so zu bewegen, dass man Schlagkraft generieren kann. Na, dann ist doch alles klar.In erster Linie übt man das Bewegen. In isometrischer Weise "kann" man auch, z.B. durch Spannung in den Beinen, Kräftigung erlangen. Aber in den Bewegungen selbst findet keinerlei Gegenkraft statt, was z.B. in den Tritten dazu führt, sie in Balance durchzuführen, nicht gegen "etwas" tretend, was Kraft gegenüber der Bewegung erzeugen würde. Gleiches gilt für alle Handbewegungen, weswegen alle Bewegung in Balance stattfindet. Ein isometrische Krafteffekt bei hoher Anspannung während des Sichbewegens im Formentraining wäre für manche Aufgaben sogar schädlich, da er es konditioniert, sich zu verspannen, anzuspannen, was gegenüber der Anwendung am Gegner falsch ist. Am Gegner arbeitet man nicht in Spannung gegenüber der eigenen Muskulatur, sondern gegenüber der Kraft des Anderen, indem man ihr entweder entgegnet oder ihr ausweicht, die gegnerische Kraft kompensiert, lenkt, führt etc.. Aber nie gegenüber eigen verursachter Muskelspannung.
Das Üben des richtigen Stehens und des Bewegens konditioniert den Körper für seine Struktur und seine Beweglichkeit, damit er mit diesen Bewegung, mit dieser Struktur, dann arbeitet, wenn gegnerisches Verhalten zur Beantwortung veranlaßt. Die dazu notwendige Kraft des Bewegens selbst, wird durchaus im Formentraining trainiert. Die notwendige Kraft, kampfentscheidende eigene Angriffe durchzuführen, trainiert man in einem funktionalen Krafttraining. Das CS-Training, also das Bewegungstraining am Trainingspartner, formt die notwendigen Kräfte des Bewegens gegenüber externen Bewegungsimpulsen. Denn hierbei findet ein Bewegen im Umfeld von Gegenkräften statt.
Gruß, WT-Herb
In erster Linie übt man das Bewegen. In isometrischer Weise "kann" man auch, z.B. durch Spannung in den Beinen, Kräftigung erlangen. Aber in den Bewegungen selbst findet keinerlei Gegenkraft statt, was z.B. in den Tritten dazu führt, sie in Balance durchzuführen, nicht gegen "etwas" tretend, was Kraft gegenüber der Bewegung erzeugen würde. Gleiches gilt für alle Handbewegungen, weswegen alle Bewegung in Balance stattfindet. Ein isometrische Krafteffekt bei hoher Anspannung während des Sichbewegens im Formentraining wäre für manche Aufgaben sogar schädlich, da er es konditioniert, sich zu verspannen, anzuspannen, was gegenüber der Anwendung am Gegner falsch ist. Am Gegner arbeitet man nicht in Spannung gegenüber der eigenen Muskulatur, sondern gegenüber der Kraft des Anderen, indem man ihr entweder entgegnet oder ihr ausweicht, die gegnerische Kraft kompensiert, lenkt, führt etc.. Aber nie gegenüber eigen verursachter Muskelspannung.
Das Üben des richtigen Stehens und des Bewegens konditioniert den Körper für seine Struktur und seine Beweglichkeit, damit er mit diesen Bewegung, mit dieser Struktur, dann arbeitet, wenn gegnerisches Verhalten zur Beantwortung veranlaßt. Die dazu notwendige Kraft des Bewegens selbst, wird durchaus im Formentraining trainiert. Die notwendige Kraft, kampfentscheidende eigene Angriffe durchzuführen, trainiert man in einem funktionalen Krafttraining. Das CS-Training, also das Bewegungstraining am Trainingspartner, formt die notwendigen Kräfte des Bewegens gegenüber externen Bewegungsimpulsen. Denn hierbei findet ein Bewegen im Umfeld von Gegenkräften statt.
Gruß, WT-HerbDas ist aber neben dem Thema. Ein "falling step" beispielsweise lässt sich auch in die Luft ausführen und üben. Das Nach-Hinten-Gelehne beim Schlagen, was die Leute da auf dem Foto im Hintergrund zeigen, ist aber das genaue Gegenteil.
Biathlonmann
04-11-2013, 10:38
Ich muss jetzt mal eine Lanze brechen:D.
Also ich hatte vor kurzem aus Interesse mit WT angefangen und muss sagen, die Übungen MIT Erklärungen im Prozess des Erlernen zusammen, machen mehr Sinn. Habe aber auch Glück mit dem Sifu.(wirklich!;))
Er sagt, dass alles natürlich nur Übungen sind, damit man eine Linie hat, Sicherheit bekommt und Gleichgewichtsfähigkeiten trainiert.Wie es dann im Kampf aussieht und was ein einzelner daraus macht ist Bockwurst.
ABER: Dann muss man auch selbst gucken, wie man sich entwickeln will und selbst dafür sorgen. Für den Großteil der Trainierenden, bleibts beim Patschen :/
Das ist aber neben dem Thema.Ich hab's nicht begonnen.
..Ein "falling step" beispielsweise lässt sich auch in die Luft ausführen und üben. Das Nach-Hinten-Gelehne beim Schlagen, was die Leute da auf dem Foto im Hintergrund zeigen, ist aber das genaue Gegenteil.Die üben ja auch kein falling step.
Gruß, WT-Herb
Er sagt, dass alles natürlich nur Übungen sind, damit man eine Linie hat, Sicherheit bekommt und Gleichgewichtsfähigkeiten trainiert.Wie es dann im Kampf aussieht und was ein einzelner daraus macht ist Bockwurst.Sorry, aber das ist doch Käse. "Gleichgewichtsfähigkeiten" kann ich auch beim Sackhüpfen trainieren. Wenn man aber in ner schlagenden KK(!) nicht von Anfang an und sehr intensiv lernt und übt, seinen Körper so zu bewegen, dass die Schlagkraft maximiert wird...
...ja, wo soll die dann wohl herkommen? Aus der Muckibude, wie Herb vorschlägt? :rolleyes:
Die üben ja auch kein falling step.Sollten sie vielleicht mal, statt dauernd nur das Gegenteil zu machen.
Ich hab's nicht begonnen.Mit dem Kraft-Verspannungs-Mist hast DU angefangen. Völlig neben der Spur, wenns um Körpereinsatz beim Schlagen geht.
Sollten sie vielleicht mal, statt dauernd nur das Gegenteil zu machen.Erstens: Sie tun nicht das Gegenteil. Zweitens: Der falling step ist Bestandteil des Unterrichts.
Mit dem Kraft-Verspannungs-Mist hast DU angefangen.Nein, damit begann Dampfhämmerlein mit seinem Beitrag im Post #16;
Davon abgesehen, müssen wir uns ja wohl kaum darüber streiten, dass Boxer in 99% der Fälle die bessere Physis, Kondition und Reaktionen haben, ....
Zudem verbessert er durch das Boxtraining erheblich seine Schlagkraft
..Völlig neben der Spur, wenns um Körpereinsatz beim Schlagen geht.Und darum geht es nicht in denn von Dir kritisierten Übungen der geposteten Fotos. Also bitte: Quatsche nicht Dein Verursachen von Themen, mir ans Bein, die User wie openmind als Foto in den Tread einbringen und von D I R im Post #78 dankbar thematisiert werden.
Gruß, WT-Herb
Gruß, WT-Herb
Ich muss hier WTHerb mal recht geben. Für das Erlernen von reinem!!! EWTO WT!!! (zumindest so wie es zu meiner Zeit gelehrt wurde 90er bis ca. 2007) ist es kontraproduktiv wenn man frühzeitig! (als Anfänger, leicht fortgeschrittener) parallel boxt. Die Bewegungsmuster und die taktischen Vorgehensweisen sind beim Boxen einfach deutlich anders und dies kann sich negativ auf den Lernprozess auswirken. Allerdings lernt man beim Training mit Boxern natürlich sehr viele wichtige Dinge die man auch als WTler benötigt und dort nicht wirklich lernt: Antizipieren von Boxer Schlägen, Distanzgefühl bei Schlägen mit starker Hüftdrehung, (Verarbeitung von Treffern, Blocken, Deckung und Ausweichbewegungen lass ich hier mal weg, da diese Dinge ja durch WT Mittel behandelt werden sollen, auch Kondition kann mit Bewegungen aus dem WT trainiert werden).
Ideal wäre es deshalb von Anfang an viel mit Boxern zu sparren, dabei aber im eigenen System zu bleiben (ggf. mit Einschränkungen der angewandten Mittel).
Wie gesagt, diese Aussage gilt nur wenn man als Stand-up System reines EWTO WT verwenden möchte. Hat man ein System, dass mit Boxen kompatible ist, dann ist ein separates Boxtraining Gold wert.
DirkGently
04-11-2013, 12:27
Ideal wäre es deshalb von Anfang an viel mit Boxern zu sparren, dabei aber im eigenen System zu bleiben (...)
Damit kann ich einfach nichts anfangen. Wenn mein System mir nicht erlaubt einen natürlichen Jab oder Haken zu schlagen, dann ist das System Müll. Was ist denn gemeint mit "im System bleiben"? Was ist mit sich frei machen? Wing chun ist doch eine Sammlung von formalen Übungen, aber ich kann doch nicht mit Übungen kämpfen!!! (steht auch so in Matthias' neuem Buch)
DeepPurple
04-11-2013, 12:32
.... Wenn mein System mir nicht erlaubt einen natürlichen Jab oder Haken zu schlagen, dann ist das System Müll....
Das System, das System....das erlaubt oder verbietet überhaupt nichts, sondern stellt nur was brauchbares für die beinhaltete Taktik zur Verfügung.
Wenn man unbedingt Jabs schlagen will, dann ist man am besten da aufgehoben, wo die drin sind.......
Ich geh ja auch nicht hin und sag: Was, im Boxen gibts keine Kicks? So ein Müll!
Manchmal möcht man hier wirklich :narf:
Erstens: Sie tun nicht das Gegenteil. Zweitens: Der falling step ist Bestandteil des Unterrichts.Wenn man nen Schritt vorwärts macht beim Schlag, dabei aber den Oberkörper nach hinten lehnt, ist das so, wie wenn man auf Gas und Bremse gleichzeitig steht. :)
Davon mal abgesehen, dass von nem Kraftschluss zum Boden keine Rede sein kann, wenn das Gewicht voll über dem hinteren Fuß ruht, man aber nach vorne schlägt. Da muss man das Bein natürlich nach hinten ausstemmen.
Hallo ThomasL,
Ideal wäre es deshalb von Anfang an viel ....Gelegentlich reicht völlig aus. Ebenso wie gelegentlicher Austausch mit der tretenden Garde den Horizont erweiter. Da wir im WT sehr viele Wechsler aus solchen Systemen haben, sind diese Dinge keineswegs ausgelassen. Aber, wie Du richtiger Weise schreibst, auf keinen Fall zu früh sich damit konfrontieren, zunächst muß das eigenen Systemverhalten soweit gefestigt sein, dass solche Kontakte nicht dazu verleiten, sich systemfremd zu bewegen.
Gruß, WT-Herb
Damit kann ich einfach nichts anfangen. Du argumentierst dem Denkmuster des Boxens.
...Wenn mein System mir nicht erlaubt einen natürlichen Jab oder Haken zu schlagen, dann ist das System Müll....Da ist wohl eher Dein Denkmuster Müll.
Was ist denn gemeint mit "im System bleiben"? Aha, erst mal von Müll sabbern und dann erst Fragen stellen.
"Im System" bedeutet, sich nach den Prinzipien des Systems zu verhalten und zu bewegen.
Was ist mit sich frei machen? Wing chun ist doch eine Sammlung von formalen Übungen, aber ich kann doch nicht mit Übungen kämpfen!!!Das kannst Du beim Boxen auch nicht mit Springseil oder der Boxbirne. Jedes Üben hat zum Ziel, das eigene Bewegen, das eigene Verhalten dahingehend zu fördern, die Ziele der Systemprinzipien zu realisieren. Dabei lernt der Schüler an den Beispielen der Formenbewegungen und vieler ander Übungen sich entsprechend zu bewegen, zu verhalten. Die "Freiheit" entsteht dann, wenn das Konzept des Systems verinnerlicht wurde und verliert dann alles Formale, ohne die Prinzipien des Systems zu verletzen.
Gruß, WT-Herb
@Terao,
Wenn man nen Schritt vorwärts macht beim Schlag, dabei aber den Oberkörper nach hinten lehnt, ist das so, wie wenn man auf Gas und Bremse gleichzeitig steht.Man lehnt sich beim Vorgehen nicht nach hinten und nicht nach vorne, sondern bewegt den Körper MIT dem Gehen.
Davon mal abgesehen, dass von nem Kraftschluss zum Boden keine Rede sein kann, wenn das Gewicht voll über dem hinteren Fuß ruht, man aber nach vorne schlägt. Da muss man das Bein natürlich nach hinten ausstemmen.Na, dann überprüfe mal Deine eigene Anschauung zu dieser Frage, dann fällt Dir möglicherweise Dein eigener Widerspruch auf. Mit Gewicht auf dem vorderen Bein "während" einer Kraftausübung in Richtung Vorne verlierst Du Kraft. Im Ideal "stemmt" man sich sogar mit beiden Beinen in den Boden, nur kannst's dann nicht mehr laufen. Zudem geht es nicht um ein Stemmen/Drücken, sondern um impulsartiges Schlagen/Stoßen. Hierbei muß für den (sehr kurzen) Aufgenblick des Impulses die Kette geschlossen sein, um nicht unterbrochen nur geringe Kraft zu ermöglichen.
Mit Gewicht auf dem vorderen Bein "während" einer Kraftausübung in Richtung Vorne verlierst Du Kraft.Dann überleg doch noch mal ganz genau, warum der "falling step" eigentlich "falling step" heißt. :)
Schellenbaum
04-11-2013, 13:26
@Schattiges Sonnengestrahle (dein Nickname gefällt mir immer besser :D):
Auf jeden Fall sehr cool, dass du zum MT gegangen bist. Würde manchem Chunner mal gut tun, vor allem denen, die sich vor ihrem Super-Sifu besonders tief verbeugen und aus den eigenen Reihen sehr schnell viel glauben.
Wann legst du Boxen nach? Mach das doch mal zwei drei Monate und schreib was dazu. Kann mir recht gut vorstellen, was du davon für dich mitnehmen wirst. ;)
Schellenbaum:D,
tja was soll ich sagen, zumindest weiß ich jetzt was ich nicht will;).
War eine durchaus positive Erfahrung und hat mir den Horizont für mein WC (wie Maddin so schön schrieb) erweitert. ThaiBoxen ist nicht meins, wird es auch nicht werden. Diese Lowkicks sind schmerzhaft:D und verdienen den allergrößten Respekt. Ich jedoch mag sie nicht (von der Ausführung her), dass ganze ist mir zu Kicklastig (bei uns im Trainng war es so, mag woanders wieder anders sein), ich hätte mir etwas mehr boxerische Elemente gewünscht.
Ich denke mit meinem WC in Verbindung mit fast 2 Jahrzenten Judo sollte ich ganz gut aufgestellt sein im Ernstfall (der hoffentlich nie eintrifft und bei mir auch schon 25 Jahre her ist, Gott sei Dank).
Eins habe ich ganz sicher jedoch gelernt und mitgenommen. Ich werde mich hüten in Kickdistanz zu verweilen, entweder nach vorne gehen oder ausserhalb bleiben und abwarten was kommt.
Bis später.
Gruß,
Sunny
Dann überleg doch noch mal ganz genau, warum der "falling step" eigentlich "falling step" heißt. :) Ja tue es und überlege es Dir sehr gut. Du hast sicherlich nicht genau dann das Gewicht auf dem vorderen Fuß, wenn der Impuls gerade abgegeben wird, es sei denn, Du willst Deine Kraft für den Impuls reduzieren.
Oh, man...
Na, dann überprüfe mal Deine eigene Anschauung zu dieser Frage, dann fällt Dir möglicherweise Dein eigener Widerspruch auf. Mit Gewicht auf dem vorderen Bein "während" einer Kraftausübung in Richtung Vorne verlierst Du Kraft. Im Ideal "stemmt" man sich sogar mit beiden Beinen in den Boden, nur kannst's dann nicht mehr laufen. Zudem geht es nicht um ein Stemmen/Drücken, sondern um impulsartiges Schlagen/Stoßen. Hierbei muß für den (sehr kurzen) Aufgenblick des Impulses die Kette geschlossen sein, um nicht unterbrochen nur geringe Kraft zu ermöglichen.
Nicht schlecht, Herb. Das Dumme ist nur, dass der Schwerpunkt um Kraft nach vorne auszuüben trotzdem vor dem Stemmbein sein muss. Sonst drückst du ganz dolle nach oben aber kein Stück nach vorn. Was auch der Grund ist, warum auf dem hinteren Bein stehen für die Kraftübertragung nicht besonders gut ist. (Und wenn du beide Beine gegen den Boden stemmst verlierst du jegliche Möglichkeit zur Rotation, zudem kann das Spielbein dann nicht mehr eingesetzt werden um zur fallenden Masse beizutragen)
Und nach LT braucht man ja überhaupt keinen Bodenkontakt...
Dann überleg doch noch mal ganz genau, warum der "falling step" eigentlich "falling step" heißt.
Naja, weil man eben fällt. Da hat Herb recht (auch wenn er es wieder einmal über die Wortverdreherei erreicht hat), auf dem vorderen Bein stehen während der Kraftausübung ist doof. Das tut man ja aber beim Falling Step nicht. Das Gewicht ist ja während der Kraftausübung idealerweise noch in Bewegung, bzw. lastet auf meinem Ziel.
Das Gewicht ist ja während der Kraftausübung idealerweise noch in Bewegung, bzw. lastet auf meinem Ziel.100 Punkte!
Es ist, wenn man so will, auf dem nicht vorhandenen, bzw. sich gerade in der Luft befindlichen vorderen Fuß. Natürlich nicht auf dem hinteren. Das verstärkt bloß den Impuls und stellt ggf. den Kraftschluss zum Boden her. Und ist deshalb, oh Wunder, im Verhältnis zur Hauptmasse des Körpers ausgestemmt.
Und nach der Werbung erzählt uns Herb, wie man das mit nach hinten gelehntem Oberkörper macht.
Sunrayshadow
04-11-2013, 14:12
@Schattiges Sonnengestrahle (dein Nickname gefällt mir immer besser :D):
Auf jeden Fall sehr cool, dass du zum MT gegangen bist. Würde manchem Chunner mal gut tun, vor allem denen, die sich vor ihrem Super-Sifu besonders tief verbeugen und aus den eigenen Reihen sehr schnell viel glauben.
Wann legst du Boxen nach? Mach das doch mal zwei drei Monate und schreib was dazu. Kann mir recht gut vorstellen, was du davon für dich mitnehmen wirst. ;)
@Schellenbaum (irgendwie auch nen lustiger Nick:D)
Wie gesagt, ich finde MT ist ein sehr geiler Sport und das Training absolut anspruchsvoll, das Konditraining sowieso.
Ich gehe halt mit offenen Augen durchs Leben und lasse mich nicht blenden von so manchen Aussagen die getätigt werden und erst Recht glaube ich nicht, dass WC das absolute System ist. Wie alle anderen KS / KK hat es eben Vor- und Nachteile, die es zu erkennen gilt um dann den eigenen Weg zu finden.
Zum Boxen gehe ich jetzt 1x die Woche um eben mit den Jungs zu sparren und um zu lernen mich in solchen Situationen gut zu bewegen.
So bis denne erstmal, gleich ist Training und hier schifft es wie aus Eimern.
Gruß,
Sunny
100 Punkte!
Wie was? Wieso nicht 1000?
Und nach der Werbung erzählt uns Herb, wie man das mit nach hinten gelehntem Oberkörper macht.
Ist doch klar, Ing Ungler brauchen keinen Kraftschluss am Boden, die verformen sich und ihren Fuß derartig, dass sie einen Formschluss erreichen und damit dann die Schlagkraft über Zugkraft erzeugen können :p
DirkGently
04-11-2013, 14:48
Du argumentierst dem Denkmuster des Boxens.
Hä? Bitte nochmal auf Deutsch.
Da ist wohl eher Dein Denkmuster Müll.
Behalte Deine infantilen Äußerungen für Dich, wenn Du keine brauchbaren Argumente hast.
Aha, erst mal von Müll sabbern und dann erst Fragen stellen.
Offensichtlich kannst Du die Frage ja trotzdem irgendwie beantworten, also reg Dich wieder ab.
"Im System" bedeutet, sich nach den Prinzipien des Systems zu verhalten und zu bewegen.
Dann formuliere ich das mal extra für Dich um: Wenn meine Systemprinzipien mir verbieten, eine erfolgreiche Boxkombi im richtigen Moment einzusetzen, dann sind meine Systemprinzipien Müll. Aber ich glaube Du verstehst mich in Wirklichkeit eh, weiß nur nicht, warum Du dann meine Aussagen angreifst. Denn was Du selbst sagst läuft ja auch darauf hinaus, dass das Formale nicht das Ziel sein kann und es somit keine funktionierende Bewegung geben kann, die "nicht ins System passt" oder wie auch immer Du das formuliert haben willst.
Die "Freiheit" entsteht dann, wenn das Konzept des Systems verinnerlicht wurde und verliert dann alles Formale, ohne die Prinzipien des Systems zu verletzen.
Und wie lange dauert das deiner Meinung nach so ungefähr, bis ein durchschnittlich talentierter das Konzept eines Systems verinnerlicht hat, so dass er durch Übungen eines Fremdstiles nicht Schaden nimmt? Ich behaupte mal, bei einem guten System ca. 20-40 Stunden, einschließlich Literatur oder mündlichen Erklärungen. Also kann man eigentlich ruhig vom ersten Tag weg zwei Stile trainieren. So zumindest meine Meinung.
Das System, das System....das erlaubt oder verbietet überhaupt nichts, sondern stellt nur was brauchbares für die beinhaltete Taktik zur Verfügung.
Ja eben, das mein ich doch auch so! Aber dann kann man sich auch nicht "systemfremd bewegen" wenn man sich nicht gerade selbst auf die Nase schlägt, oder?
Wenn man unbedingt Jabs schlagen will, dann ist man am besten da aufgehoben, wo die drin sind.......
Meine Definition von einem Jab ist nicht so eng gefasst, dass ich im wing chun keine hab. Genauer ausgedrückt: meine Definition von "was nicht wing chun ist" ist nicht so eng gefasst, dass ich mit meinen Jabs im wing chun an der falschen Stelle bin.
Ich geh ja auch nicht hin und sag: Was, im Boxen gibts keine Kicks? So ein Müll!
Ich auch nicht. Aber das liegt ja am Regelwerk für Wettkämpfe und nicht am "System" dahinter.
DeepPurple
04-11-2013, 14:57
Ja eben, das mein ich doch auch so! Aber dann kann man sich auch nicht "systemfremd bewegen" wenn man sich nicht gerade selbst auf die Nase schlägt, oder?
Naja, doch, eigentlich schon. Kommt drauf an, wie eng man es fasst. Wenn ich in der Schlagdistanz rumstehe bzw -gehe wie im Boxring, ist das streng genommen kein WC (von der Taktik her).
Meine Definition von einem Jab ist nicht so eng gefasst, dass ich im wing chun keine hab. Genauer ausgedrückt: meine Definition von "was nicht wing chun ist" ist nicht so eng gefasst, dass ich mit meinen Jabs im wing chun an der falschen Stelle bin.
Genauer gesagt gibt mir WC die Hauptwaffen vor, aber keinen Grund, nicht was anderes zu machen, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Ich auch nicht. Aber das liegt ja am Regelwerk für Wettkämpfe und nicht am "System" dahinter.
Genauso wie der häufige Einsatz von Jabs.
Hallo ThiS,
Nur zu Klarstellung:
...Das Dumme ist nur, dass.. Vom Schwerpunkt habe ich in diesem Zusammenhang nicht geschrieben.
...Sonst drückst du ganz dolle nach oben aber kein Stück nach vorn. Es gibt auch andere Richtungen, in die Kraft wirken kann, wenn sie vom Boden ausgehend über das Bein/Körper/Arm wirkt. Nicht ohne Grund verläuft der zentral geführte WT-Fauststoß leicht aufwärts.
...warum auf dem hinteren Bein stehen für die Kraftübertragung nicht besonders gut ist.Das ist sogar sehr gut, weil dadurch mehr Kraft aufgebracht werden kann, als man über seine Körpermasse generieren kann. Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme, mit einem falling step einen Laster anzuschieben.
Und nach LT braucht man ja überhaupt keinen Bodenkontakt...Dabei geht es wieder um etwas ganz Anderes, nämlich darum, dass explosive Angriffsbewegungen auch ohne Boden und ohne sich zu Bewegen eine gute Wirkung erzielen können, weil eben die eigene Körpermasse sich "immer" hinter der schnell bewegten Bewegung befindet.
Gruß, WT-Herb
Behalte Deine infantilen Äußerungen für Dich, wenn Du keine brauchbaren Argumente hast.Ja, mach das mal. "DU" hast von Müll geredet, ich habe den Müll dann abgewiesen.
Dann formuliere ich das mal extra für Dich um:...
DAS ist infantiles Geschwätz.
Wenn meine Systemprinzipien mir verbieten, eine erfolgreiche Boxkombi im richtigen Moment einzusetzen, dann sind meine Systemprinzipien Müll...Nein, WENN Du Boxkombis benutzt, wo das System klar vorgibt, dass dies in diesem Augenblick falsch ist, DANN ist es großer Müll, sich so zu verhalten.
..dass das Formale nicht das Ziel sein kann und es somit keine funktionierende Bewegung geben kann, die "nicht ins System passt" .....Doch. Sie ist IMMER dann unpassend, wenn sie die Prinzipien des Systems verletzen.
Und wie lange dauert das deiner Meinung nach so ungefähr, bis ein durchschnittlich talentierter das Konzept eines Systems verinnerlicht hat...Das ist nicht verallgemeinert zu bestimmen. Zu unterschiedlich sind die Menschen, ihr Engagement, ihre zeitige Investition, ihr Talent, ihr schon mitgebrachten Fähig- und Fertigkeiten.
Ich behaupte mal, bei einem guten System ca. 20-40 Stunden,...Mach, was Du willst.
Gruß, WT-Herb
Das ist sogar sehr gut, weil dadurch mehr Kraft aufgebracht werden kann, als man über seine Körpermasse generieren kann. Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme, mit einem falling step einen Laster anzuschieben....allerdings auch nicht mit nach hinten gelehntem Oberkörper, der irgendwo überm hinteren Bein hängt... :)
Wieso wird in diesem Forum eigentlich immer 10 Seiten lang über Spitzfindigkeiten diskutiert die man sich viel schneller mal zeigen lassen könnte?
Wird doch irgendjemand bei Herb in der Nähe wohnen, dann noch ne Kamera dazu und es sollte sich doch zweifelsfrei klären lassen ob das was eine Seite behauptet haltbar ist?
...allerdings auch nicht mit nach hinten gelehntem Oberkörper, der irgendwo überm hinteren Bein hängt... :)Im Formentraining wird gar nix geschoben/gedrückt/gestoßen/etc.. Wenn Du Dich gegen Nix anlehnst, fällst'e auf die Schnauze.
Ein aufgerichteter Körper ist zudem kein nach hinten lehnender Körper. Ein Körper, der gehend auf einen anderen Körper einwirkt, hat seine Körpermasse günstiger Weise über der Fläche, auf der er sich oberhalb des Bodens befindet. Je kleiner die Fläche ist, desto aufgerichteter muß er dabei sein. Je größer die Fläche ist, desto mehr ist seine Mobilität eingeschränkt. Eine zur Aufrechterhalung der eigenen Körpermasse nicht gebrauchte Tentakel, kann als freie Waffe eingesetzt werden. Wird die Kraft, die er zum Übertragen eines Impulses auf den anderen Körper benötigt, über die Muskulatur in geschlossener Kontraktionskette zwischen Faust und Boden erzeugt, dann ist die Körpermasse noch immer im Lot.
Gruß, WT-Herb
Wieso wird in diesem Forum eigentlich immer 10 Seiten lang über Spitzfindigkeiten diskutiert die man sich viel schneller mal zeigen lassen könnte?
Wird doch irgendjemand bei Herb in der Nähe wohnen, dann noch ne Kamera dazu und es sollte sich doch zweifelsfrei klären lassen ob das was eine Seite behauptet haltbar ist?
Kannst knicken. Mein Lehrer und auch seiner (PhB) haben ihm das schon oft angeboten. WT-Herb möchte halt inkognito bleiben, was natürlich auch sein gutes Recht ist. Nur bleiben damit halt seine Aussagen, die oftmals als der Weisheit letzter Schluss kommuniziert werden, eben nur Aussagen und wir können uns nur schriftlich damit befassen.....oder es sein lassen. :p;)
Naja das wäre doch das kleinste Problem. Verpixelung/Skimaske übers Gesicht und eventuelle Tattoos/hervorstechende Körpermerkmale und man weiß nur, dass es WT-Herb ist aber nicht Max Mustermann.
Wird ihn deswegen niemand auf der Straße erkennen...
Als ob Herbs Identität hier noch ein großes Geheimnis wäre...
Ich weiß...aber trotzdem. ;)
Biathlonmann
04-11-2013, 21:49
Sorry, aber das ist doch Käse. "Gleichgewichtsfähigkeiten" kann ich auch beim Sackhüpfen trainieren. Wenn man aber in ner schlagenden KK(!) nicht von Anfang an und sehr intensiv lernt und übt, seinen Körper so zu bewegen, dass die Schlagkraft maximiert wird...
...ja, wo soll die dann wohl herkommen? Aus der Muckibude, wie Herb vorschlägt?
Also ich kann sagen, das bisher alle Schläge, die ich selbst abbekam, ziemlich zogen. Glaube mir, ich betrachte die ganze Sache selbst noch immer kritisch ;).
Aber in der Distanz, in der geschlagen wird, da hat ein solcher Schlag doch gut Bums. Ob ich in "meine" Distanz komme, oder ob andere Wege der Kraftgeneration besser sind, steht für mich auf einem anderen Blatt. Ich denke, das generelles Körpergefühl vonnöten ist. Körperkläuse haben bei diesem System schlechte Karten. Ich bin jetzt 3 Monate da und jetzt kam ein Schwung neuer. Ich sehe bei denen auch, das die mit den KFS keine Kraft generieren und mit dem Stand. Eben weil nichts zusammen passt. Aber ich denke, für den hart Trainerenden (was viele dort nicht sind) ist es möglich, ein relativ hohes Kraftpotential aufzubauen.(und da muss ich ja nicht immer doof auf dem hinteren Bein stehen...mach ich in der Sv wahrscheinlich eh nicht)
Hallo ThiS,
Nur zu Klarstellung:
Vom Schwerpunkt habe ich in diesem Zusammenhang nicht geschrieben.
Richtig, das habe ich ergänzt, weil es im Zusammenhang mit dem Falling Step elementar ist.
Es gibt auch andere Richtungen, in die Kraft wirken kann, wenn sie vom Boden ausgehend über das Bein/Körper/Arm wirkt. Nicht ohne Grund verläuft der zentral geführte WT-Fauststoß leicht aufwärts.
Ach komm... Soll ich dir jetzt hier das Kräftedreieck aufmalen? Ab einem Winkel von 90° zwischen beiden Kraft-Vektoren (ich weiß Kräfte sind Tensoren..) ist da nix mehr mit einem Kraftübertrag.
Kurzer Klugscheißer: Wir nehmen an, du kannst mit 160 kg nach oben drücken => 1600 N, dein Fauststoß geht in einem 10° Winkel nach oben damit hast du einen Winkel von 80° zur Kraftachse (K) daraus resultiert ein Übertrag auf deinen Fauststoß (S) von:
cos 80 = S/K
S = K * cos 80 mit K=1600N und cos 80 =0,173
==> S = 277,84 N
Also nicht mehr wirklich viel.
Bringst du jetzt deinen Schwerpunkt ein wenig nach vorne, damit sich die Abdrückrichtung deines Beines dem Winkel deines Fauststoßes annähert (sagen wir um 20° was immer noch sehr aufrecht wäre), dann betrüge dein Kraftübertrag schon 1385,64 N
Das ist sogar sehr gut, weil dadurch mehr Kraft aufgebracht werden kann, als man über seine Körpermasse generieren kann. Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme, mit einem falling step einen Laster anzuschieben.
Also erstens kann ich auch über das hintere Bein mehr Kraft generieren als ich Körpermasse habe, wenn mein Schwerpunkt vor dem Bein liegt, und zweitens hab ich durch die veränderte Kraftrichtung auch noch einen größeren Kraftübertrag. Und zum LKW:
http://www.tippscout.de/images/auto-anschieben-2396.jpg
Ich seh da dummerweise auch den Schwerpunkt vor dem hinteren Bein..
Dabei geht es wieder um etwas ganz Anderes, nämlich darum, dass explosive Angriffsbewegungen auch ohne Boden und ohne sich zu Bewegen eine gute Wirkung erzielen können, weil eben die eigene Körpermasse sich "immer" hinter der schnell bewegten Bewegung befindet.
Wenn ich senkrecht nach oben springe und nach vorne schlage, befindet sich meine Körpermasse hinter meinem Schlag? Natürlich befindet sich mein Körper immer hinter meiner Faust (es sei denn ich schlage nach hinten), aber die Frage ist doch, bewegt sich meine Körpermasse auch in die selbe Richtung wie der Schlag und trägt dadurch durch die Massenträgheit ihren Bewegungsmoment in den Schlag mit ein oder nicht. Und das tut sie sicher nicht, wenn ich senkrecht in die Luft springe...
die Chisau
04-11-2013, 23:38
Wenn ich senkrecht nach oben springe und nach vorne schlage, befindet sich meine Körpermasse hinter meinem Schlag? Natürlich befindet sich mein Körper immer hinter meiner Faust (es sei denn ich schlage nach hinten), aber die Frage ist doch, bewegt sich meine Körpermasse auch in die selbe Richtung wie der Schlag und trägt dadurch durch die Massenträgheit ihren Bewegungsmoment in den Schlag mit ein oder nicht. Und das tut sie sicher nicht, wenn ich senkrecht in die Luft springe...
Das ist DEINE Physik.
Manch ein Großmeister hat es nicht mehr nötig sklavisch den Gesetzen der Schwerkraft zum Beispiel zu folgen. ;)
Manch ein Großmeister hat es nicht mehr nötig sklavisch den Gesetzen der Schwerkraft zum Beispiel zu folgen. Wäre das dann die ECHTPHYSIK, die nur im ECHTKAMPF wirkt? :)
Hallo ThiS,
Richtig, das habe ich ergänzt, weil es im Zusammenhang mit dem Falling Step elementar ist.Zur Erinnerung: Du brachtest meine Ausführung in den Zusammenhang und bezeichnetest es als: Das Dumme ist nur... Wenn Du DAS richtig verstehst, dann müsste Dir klar sein, dass es einen Zusammenhang zwischen Kraft und Muskulatur gibt, in dem der Schwerpunkt sich nicht außerhalb der Senkrechten zur Standfläche befindet. Würde beispielsweise (in Deinem Foto) der Wagen urplötzlich fortrollen, würde die “so” schiebende Person genauso plötzlich auf die Schnauze fallen.
Dir müsste klar sein, dass die Abgabe eines impulsartigen Schlages/Stoßes (also kein Schieben oder drücken) mit maximaler Muskelleistung durchaus auch dann möglich ist, wenn der eigene Schwerpunkt sich über der Senkrechten zum stehenden Bein/Beinen befindet. Nur führt ein Nichttreffen dann eben nicht zu Sturz. Aber das heißt keineswegs, nicht den eigenen Körper hinter den Schlag zu bringen. Es bedeutet auch nicht, nicht gegenüber dem Boden die Kontraktionskette zu erzeugen.
Ab einem Winkel von... Wechsele das Thema vom Drücken zu impulsartigen Bewegungen, dann hast Du dieses Problem nicht, dafür andere. Wollte ich einen Gegner weg schieben, hättest Du recht, dass das dann besser geht, wenn ich einen Teil des eigenen Gewichtes in den Gegner stemme und der Schwerpunkt somit die Senkrechte der Standfläche verläßt. Aber dann hast Du genau das Problem, wenn der Widerstand plötzlich verloren geht, Deinen Stand zu verlieren.
In Deinem Foto ist zu sehen, daß im Wechsel zum vorderen Bein dieses schon mit drückt/schiebt, sich zunehmend streckt. Es geht diesem Bein nicht darum, Gewicht des eigenen Körpers zu tragen, denn das verteilt sich auf den Punkten der Hände auf der Karre und des hinteren Beins. Das vordere Bein “könnte” hier auch ohne Bodenberührung sein, dann würde nix Wesentliches sich verändern. Aber weder das hintere Bein, dass hier mit über fast 100% belastet ist, wie auch die Hände, welche die Gegenkraft abgeben, dürften plötzlich Kontakt verlieren.
Bei Schlägen/Stößen sähe es völlig anders aus, da unmittelbar nach Abgabe des Impulses die Kräfte wieder auf Null sind. Lehntest Du Dich hierbei nach vorne, müßtest Du Dich nach der Impulsabgabe am Gegner quasi anlehne, stützen, oder eben Dich über das vordere Bein selbst retten, was (unbemerkt) für viele der Grund für einen breiten Stand ist.
Also erstens kann ich auch über das hintere Bein mehr Kraft generieren als ich Körpermasse habe, wenn mein Schwerpunkt vor dem Bein liegt...Das kannst’e auch ohne Verlagerung des Schwerpunktes. Es kommt dann darauf an, was Du mit der Kraft machst. „Drückst“ Du nur Gewicht nach oben, dann ist es wichtig, um nicht umzufallen, den Schwerpunkt in der Senkrechten über der Standfläche zu haben. Drückst Du gegen eine Wand, dann bildet Dein Körper eine (fast) Gerade zwischen Wand und Füßen. Dann ist der Schwerpunkt außerhalb der Füße, aber noch immer innerhalb der Standfläche, die hier gemeinsam zwischen Händen und Füßen sich verteilt ausbreitet. Fällt entweder für die Füße oder die Hände die stützende Fläche (Boden oder Karre) weg, sieht’s dunkel aus. Dann geht’s radikal abwärts.
Es ist daher elementar wichtig, stets so zu Schlagen oder zu Stoßen, dass bei beabsichtigter Impulsübertragung auf den Gegner keine Kraft in den Schlag eingebracht wird, die bei einem Schlag ins Leere oder geschicktem Ausweichen des Gegners, die eigene Stabilität gefährdet ist. Dazu ist ein breitbeiniges Stehen durchaus geeignet. Nur hat dies eklatante Nachteile für den dynamischen Kampf, der zuweilen ja auch „da unten“ geführt wird. Und das verteilte Stehen auf beiden Beinen für sich ist kein Gewinn an Kraft für den Schlagimpuls.
Man kann das oft am Sandsack sehr gut beobachten, wie sich die Leute bei schnellen Schlagfolgen und großer Kraftabgabe schräg in Richtung Sandsack lehnen, bis hin dazu, nicht mehr wirklich zu schlagen, sondern nur noch wechselweise den Sack vor sich hin schieben. Wäre dieser Sandsack keiner, sondern ein reagierender Organismus, der den Schlägen geschickt ausweicht, würde niemand mehr sich so sehr in das Schlagen lehnen.
Wenn ich senkrecht nach oben springe und nach vorne schlage, befindet sich meine Körpermasse hinter meinem Schlag? Natürlich befindet sich mein Körper immer hinter meiner Faust (es sei denn ich schlage nach hinten), aber die Frage ist doch, bewegt sich meine Körpermasse auch in die selbe Richtung wie der Schlag und trägt dadurch durch die Massenträgheit ihren Bewegungsmoment in den Schlag mit ein oder nicht. DAS ist relativ (relativ unerheblich), denn so schnell ist kein sich vorlehnender Körper, dass seine Geschwindigkeit sich zur Geschwindigkeit der Faust im größeren Faktor aufaddiere. Der entscheidende Faktor ist die Geschwindigkeit der Faust im Augenblick des Auftreffens und die in diesem Augenblick wirkenden Muskelkräfte, gegenüber den Widerständen - auf der einen Seite des Körpers des Gegners und auf der anderen Seite gegenüber der eigenen Körpermasse - die Fähigkeit, die Angriffsbewegung impulsartig zu strecken, über diese „Widerlager“ hinaus. Negativ auswirken würden sich entfernende Bewegungen, beispielsweise ein Zurückziehen der Schulter des schlagenden Arms im Augenblick des Auftreffens.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
05-11-2013, 07:06
Das ist DEINE Physik.
Manch ein Großmeister hat es nicht mehr nötig sklavisch den Gesetzen der Schwerkraft zum Beispiel zu folgen. ;)
Physik ist für Anfänger. Der Meister des WT hat Prinzipien und Konzepte. Die schnöde Physik kann da abstinken. Vor allem in der Echtdiskussion in Foren.
DirkGently
05-11-2013, 07:49
(...)Wenn meine Systemprinzipien mir verbieten, eine erfolgreiche Boxkombi im richtigen Moment einzusetzen, dann sind meine Systemprinzipien Müll(...)
Nein, WENN Du Boxkombis benutzt, wo das System klar vorgibt, dass dies in diesem Augenblick falsch ist, DANN ist es großer Müll, sich so zu verhalten.
Also obwohl sie erfolgreich ist und im richtigen Moment beim Gegner einschlägt!?
(...)dass das Formale nicht das Ziel sein kann und es somit keine funktionierende Bewegung geben kann, die "nicht ins System passt" (...)
Doch. Sie ist IMMER dann unpassend, wenn sie die Prinzipien des Systems verletzen.
Also schließt Dein System Bewegungen aus, die situationsgerecht funktionieren?
Merkst Du überhaupt noch was? Du bekämpfst mit aller Kraft alles, was Dein geliebtes EWTO WT in Frage stellt oder stellen könnte, die Logik und der gesunde Menschenverstand sind für Dich hier nur Kollateralschäden... Von der Physik ganz zu schweigen, Hauptsache gegen alles irgendein Geschwurbel abschießen, es gibt nichts richtiges außer EWTO WT. Wow.
DeepPurple
05-11-2013, 08:26
....
Also obwohl sie erfolgreich ist und im richtigen Moment beim Gegner einschlägt!?...
Wenn du voraussetzt, dass das Systemverhalten nicht funktioniert, hättest du recht.
Also schließt Dein System Bewegungen aus, die situationsgerecht funktionieren?
Wieder richtig unter der Voraussetzung, dass die Bewegungen aus dem System nicht situationsgerecht sind und nicht funktionieren.
Merkst Du überhaupt noch was? Du bekämpfst mit aller Kraft alles, was Dein geliebtes EWTO WT in Frage stellt ....es gibt nichts richtiges außer EWTO WT. Wow.
Du erwartest nicht ernsthaft, dass er was anderes macht oder zugibt, dass WT Unsinn ist?
Hallo ThiS,
Zur Erinnerung: Du brachtest meine Ausführung in den Zusammenhang und bezeichnetest es als: Das Dumme ist nur... Wenn Du DAS richtig verstehst, dann müsste Dir klar sein, dass es einen Zusammenhang zwischen Kraft und Muskulatur gibt, in dem der Schwerpunkt sich nicht außerhalb der Senkrechten zur Standfläche befindet. Würde beispielsweise (in Deinem Foto) der Wagen urplötzlich fortrollen, würde die “so” schiebende Person genauso plötzlich auf die Schnauze fallen.
Was exakt der Grund warum a.) die Masse zum Impact beiträgt und b.) das vordere Bein nach vorne gesetzt wird um im Falle eines nicht Treffens die senkrechte Kraftkomponente aufzufangen und meinen Vorwärtsimpuls aufrechtzuerhalten.
Das ganze nennt sich dann auch Struktur, also warum man nicht auf die Nase fällt.
Dir müsste klar sein, dass die Abgabe eines impulsartigen Schlages/Stoßes (also kein Schieben oder drücken) mit maximaler Muskelleistung durchaus auch dann möglich ist, wenn der eigene Schwerpunkt sich über der Senkrechten zum stehenden Bein/Beinen befindet. Nur führt ein Nichttreffen dann eben nicht zu Sturz. Es bedeutet auch nicht, nicht gegenüber dem Boden die Kontraktionskette zu erzeugen.
Alles richtig, nur du bringst dann eben die Kraft der Beine nur minimal (wenn überhaupt) in den Schlag ein. Und ein Nichttreffen führt auch beim Falling Step nicht zum Sturz. Der heißt ja nicht laying down step..
Wechsele das Thema vom Drücken zu impulsartigen Bewegungen, dann hast Du dieses Problem nicht, dafür andere. Wollte ich einen Gegner weg schieben, hättest Du recht, dass das dann besser geht, wenn ich einen Teil des eigenen Gewichtes in den Gegner stemme und der Schwerpunkt somit die Senkrechte der Standfläche verläßt. Aber dann hast Du genau das Problem, wenn der Widerstand plötzlich verloren geht, Deinen Stand zu verlieren.
Wenn du von Impulsartigen Bewegungen sprichst sollte dir klar sein, dass wir dann sehr schon bei der Zeit landen. Sprich bei Zeitabschnitten. Und da ist völlig klar, dass ich im Moment des Treffens gar keinen Stand habe, denn Stand heißt statisch, und wie wir aus der Physik wissen heißt Statik: Alle Kräfte negieren sich. Bezogen auf den Schlag (der eigentlich kein Impuls, sondern ein Kraftstoß ist) würde das heißen: 0 Impact. Daraus folgt, dass ich mich zum Zeitpunkt des Treffens bewegen muss, und zwar mit der Masse die ich in den Schlag einbringen will möglichst in Schlagrichtung und das ganze mit möglichst hoher Geschwindigkeit.
Und zu dem leidigen Hinfall-Thema:
Der macht da einen schönen Falling Step, wird umgeleitet und fällt trotzdem nicht hin :ups:
Hier drauffallen (http://youtu.be/j2pvVVcjync?t=40s)
In Deinem Foto ist zu sehen, daß im Wechsel zum vorderen Bein dieses schon mit drückt/schiebt, sich zunehmend streckt. Es geht diesem Bein nicht darum, Gewicht des eigenen Körpers zu tragen, denn das verteilt sich auf den Punkten der Hände auf der Karre und des hinteren Beins. Das vordere Bein “könnte” hier auch ohne Bodenberührung sein, dann würde nix Wesentliches sich verändern. Aber weder das hintere Bein, dass hier mit über fast 100% belastet ist, wie auch die Hände, welche die Gegenkraft abgeben, dürften plötzlich Kontakt verlieren.
Weil dann was passiert?
Bei Schlägen/Stößen sähe es völlig anders aus, da unmittelbar nach Abgabe des Impulses die Kräfte wieder auf Null sind. Lehntest Du Dich hierbei nach vorne, müßtest Du Dich nach der Impulsabgabe am Gegner quasi anlehne, stützen, oder eben Dich über das vordere Bein selbst retten, was (unbemerkt) für viele der Grund für einen breiten Stand ist.
Nö, sehe es nicht. Sollte tatsächlich meine gesamte Bewegung gestoppt worden sein (wenn ich gegen eine Wand haue oder so) hab ich doch absolut keinen Stress damit den vorderen Fuß sanft auf den Boden zu setzen. Übrigens hat der Falling Step nicht unbedingt was mit Oberkörper nach vorne lehnen zu tun. Im Shotokan beruht so ziemlich alles was mit nem Schritt gemacht wird auf dem Falling Step und wir halten den Oberkörper auch aufrecht. Und ja ein langer Stand (ich gehe mal davon aus dass du das meinst, denn ein breiter Stand ergibt in der Hinsicht mal null Sinn) ermöglicht zum einen die Körpermasse länger und weiter zu beschleunigen, durch den kleineren Winkel des hinteren Beines mehr Kraft in den Schlag zu legen und zuletzt auch noch das durch das Treffen enstehende Drehmoment besser auszugleichen.
Das kannst’e auch ohne Verlagerung des Schwerpunktes. Es kommt dann darauf an, was Du mit der Kraft machst. „Drückst“ Du nur Gewicht nach oben, dann ist es wichtig, um nicht umzufallen, den Schwerpunkt in der Senkrechten über der Standfläche zu haben. Drückst Du gegen eine Wand, dann bildet Dein Körper eine (fast) Gerade zwischen Wand und Füßen. Dann ist der Schwerpunkt außerhalb der Füße, aber noch immer innerhalb der Standfläche, die hier gemeinsam zwischen Händen und Füßen sich verteilt ausbreitet. Fällt entweder für die Füße oder die Hände die stützende Fläche (Boden oder Karre) weg, sieht’s dunkel aus. Dann geht’s radikal abwärts.
Richtig! Sozusagen Beschleunigung für umsonst. Deshalb ist der Falling Step ja auch so effizient.
Es ist daher elementar wichtig, stets so zu Schlagen oder zu Stoßen, dass bei beabsichtigter Impulsübertragung auf den Gegner keine Kraft in den Schlag eingebracht wird, die bei einem Schlag ins Leere oder geschicktem Ausweichen des Gegners, die eigene Stabilität gefährdet ist. Dazu ist ein breitbeiniges Stehen durchaus geeignet. Nur hat dies eklatante Nachteile für den dynamischen Kampf, der zuweilen ja auch „da unten“ geführt wird. Und das verteilte Stehen auf beiden Beinen für sich ist kein Gewinn an Kraft für den Schlagimpuls.
Wer steht denn jetzt auf beiden Beinen? Das hatten Terao und meine Wenigkeit doch bereits erklärt. Und nochmal, einen Stand gibt es in einem Echtkampf, der auch da unten geführt wird schonmal gar nicht..
Zum Thema danebenschlagen:
Es ist leider so, dass je stärker ich Schlage, desto mehr Wucht läuft eben auch ins Leere wenn ich nicht treffe, und die muss ich dann eben wieder einfangen. Was mit entsprechendem Training eben auch ein Problem ist. Wenn ihr das Risiko nicht eingehen wollt euren Stand zu verlieren ist das ja auch ok. Nur büßt ihr damit eben massig Schlagkraft ein.
Man kann das oft am Sandsack sehr gut beobachten, wie sich die Leute bei schnellen Schlagfolgen und großer Kraftabgabe schräg in Richtung Sandsack lehnen, bis hin dazu, nicht mehr wirklich zu schlagen, sondern nur noch wechselweise den Sack vor sich hin schieben. Wäre dieser Sandsack keiner, sondern ein reagierender Organismus, der den Schlägen geschickt ausweicht, würde niemand mehr sich so sehr in das Schlagen lehnen.
Ich würde vorschlagen du schaust nicht bei euch im WT wie eure Jungs den Sandsack prügeln, sondern bei den Leuten die das wirklich können. Und dann reden wir weiter.
DAS ist relativ (relativ unerheblich), denn so schnell ist kein sich vorlehnender Körper, dass seine Geschwindigkeit sich zur Geschwindigkeit der Faust im größeren Faktor aufaddiere. Der entscheidende Faktor ist die Geschwindigkeit der Faust im Augenblick des Auftreffens und die in diesem Augenblick wirkenden Muskelkräfte, gegenüber den Widerständen - auf der einen Seite des Körpers des Gegners und auf der anderen Seite gegenüber der eigenen Körpermasse - die Fähigkeit, die Angriffsbewegung impulsartig zu strecken, über diese „Widerlager“ hinaus. Negativ auswirken würden sich entfernende Bewegungen, beispielsweise ein Zurückziehen der Schulter des schlagenden Arms im Augenblick des Auftreffens.
Also zum einen trägt eine hohe Rotationsgeschwindigkeit des Oberkörpers durchaus recht viel zur Faustgeschwindigkeit bei, aber das nur nebenbei und zum andern lässt du wieder mal die Masse außer Acht. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an du willst wirklich einen Impuls übertragen. Dann läuft der über Masse mal Geschwindigkeit. Und zwar nicht die Geschwindigkeit der Masse, nicht nur eines Teils der Masse. Was dazu führt: Ganze Körpermasse mit hoher Geschwindigkeit = krasser Impuls. Schnelle Faust mit hoher Armgeschwindigkeit und ruhendem Körperdahinter = kaum Impuls (weil der Arm kaum was wiegt)
Wie du jetzt wieder auf Elementarfehler kommst, von denen nicht die Rede verstehe ich nicht..
die Chisau
05-11-2013, 09:26
Wäre das dann die ECHTPHYSIK, die nur im ECHTKAMPF wirkt? :)
Physik ist für Anfänger. Der Meister des WT hat Prinzipien und Konzepte. Die schnöde Physik kann da abstinken. Vor allem in der Echtdiskussion in Foren.
Ich finde, wir da sind schon ein gutes Stück weitergekommen. :D
die Chisau
05-11-2013, 09:51
Damit das jetzt klar ist:
"Keith R. Kernspecht @GM_Kernspecht 14m
5. ... gewissen russ. oder gar israel. Neuschöpfungen übernommen. UNSER WT hat das nicht nötig. Auch vom Boxen müssen wir nichts mopsen!"
https://twitter.com/GM_Kernspecht
mykatharsis
05-11-2013, 09:52
Also obwohl sie erfolgreich ist und im richtigen Moment beim Gegner einschlägt!?
Erfolg zählt nicht, weil nicht systemkonform. Wenn Du richtiges WT machen willst, musst Du erfolglos bleiben! :D
die Chisau
05-11-2013, 09:58
Erfolg zählt nicht, weil nicht systemkonform. Wenn Du richtiges WT machen willst, musst Du erfolglos bleiben! :D
Das stimmt so nicht. Immerhin kannst du dann selbst im unerwarteten Fall einer Niederlage, befriedigt mit der Genugtuung weggehen, systemkonform untergegangen zu sein.
Außerdem, das System versagt nie, nur der Anwender.
Systemimmannente Logik nennt man das.
so schnell ist kein sich vorlehnender Körper, dass seine Geschwindigkeit sich zur Geschwindigkeit der Faust im größeren Faktor aufaddiere. Falsch. So schnell ist kein sich nach HINTEN lehnender Körper.
Negativ auswirken würden sich entfernende Bewegungen, beispielsweise ein Zurückziehen der Schulter des schlagenden Arms im Augenblick des Auftreffens.Ah-ja. Die Körperbewegung nach vorne addiert also "nichts Nennenswertes", die nach hinten zieht aber Nennenswertes ab.
ECHTLOGIK, scheints.
Zitat von WT-Herb
Nein, WENN Du Boxkombis benutzt, wo das System klar vorgibt, dass dies in diesem Augenblick falsch ist, DANN ist es großer Müll, sich so zu verhalten.
Zitat DirkGently
Also obwohl sie erfolgreich ist und im richtigen Moment beim Gegner einschlägt!?
Zitat DirkGently
(...)dass das Formale nicht das Ziel sein kann und es somit keine funktionierende Bewegung geben kann, die "nicht ins System passt" (...)
Zitat:
Zitat von WT-Herb
Doch. Sie ist IMMER dann unpassend, wenn sie die Prinzipien des Systems verletzen.
Zitat DirkGently
Also schließt Dein System Bewegungen aus, die situationsgerecht funktionieren?
Sorry, aber ich muss sagen ich finde diese Argumentation ein bisschen verquer. Jedes System hat doch seine eigenen Bewegungen mit denen bestimmte Situationen gelöst werden. Eine Situation in der ein Boxer die genannte Kombi verwendet, wird halt von einem (reinen) WTler anders gelöst, d.h. es gibt andere Bewegungen die hier situationsgerecht funktionieren. Ist doch ganz normal, ein Boxer verwendet ja z.B. auch keine Ellenbogenschläge im Clinch selbst wenn diese erfolgreich wären und im richtigen Moment beim Gegner einschlagen würden. Gehört eben nicht zum System des Boxers bzw. zu den Bewegungsmustern die ein Boxer lernt (und im Sparring/WK anwenden darf). Umgekehrt gehören eben Boxkombis, auch wenn sie zweifellos sehr effektiv sind, nicht zum System des "reinen" WTlers.
Zu dem ganzen Physikgedöns hier sag ich nichts, da gehe ich jetzt lieber in den Wald und mach ein paar Liegestütze und Klimmzüge ;- ). Bringt mehr für einen ordentlichen Schlag als irgendwelche physikalischen Betrachtungen.
mykatharsis
05-11-2013, 11:13
Bewegte Masse ist gleich kinetische Energie in Bewegungsrichtung. Größere Masse bedeutet mehr Energie. Je höher die Bewegungsgeschwindigkeit, desto höher die Energie.
Praktisch bedeutet das, dass eine große Masse keine große Geschwindigkeit benötigt um wirksam zu sein. Wer's nicht glaubt, darf gerne mal gegen einen Bus laufen.
Eine kleine Masse benötigt eine sehr hohe Geschwindigkeit um eine schädliche Wirkung zu erzeugen. Deswegen ist es nicht ganz einfach jemanden mit einem Steinwurf zu erlegen. Man braucht schon einen ordentlichen Stein und nicht nur einen kleinen Kiesel plus ordentlich Geschwindigkeit...und dann muss man auch noch eine empfindliche Stelle treffen. Da tut sich der Bus leichter.
Auf einen Kampf bezogen bedeutet das, mit der Faust oder dem Arm allein schlägt man kaum KO oder schafft mehr als ihm etwas weh zu tun. Deswegen wird bei den meisten Schlagformen sehr viel Wert darauf gelegt den gesamten Körper bzw. möglichst viel davon mit in den Gegner zu bewegen, denn am Ende zählt weder allein die Geschwindigkeit noch die Masse, sondern die Kombination daraus. Auch hier wieder gibt es keine Höherwertigkeit der Größen. Fehlt eines von beiden, isses nix.
Die eigentlich Frage wäre für mich also eher, warum muss man das hier immer und immer wieder diskutieren?
Zu dem ganzen Physikgedöns hier sag ich nichts, da gehe ich jetzt lieber in den Wald und mach ein paar Liegestütze und Klimmzüge ;- ). Bringt mehr für einen ordentlichen Schlag als irgendwelche physikalischen Betrachtungen.Tja, das Witzige ist ja wirklich, dass jeder Mensch, auch wenn er nicht das Geringste mit Physik am Hut hat, beim Autoschieben automatisch die hierzu optimale Haltung einnimmt, wie sie ein Physiker nicht besser berechnen könnte. Beim Kämpfen ist das halt nicht gar so überschaubar. Drum gibts ja auch KKs. Und, ja klar, die können auch zu verschiedenen Lösungen kommen. Keine einzige davon, sofern sie sinnvoll ist, sollte aber der Physik widersprechen. Sonst macht man sich was vor. Und um das zu prüfen (nur, wenn man das will) lohnt (neben Kämpfen) auch ein genauerer Blick, wie es so um die Physik der eigenen Lösungen bestellt ist.
DirkGently
05-11-2013, 12:29
Sorry, aber ich muss sagen ich finde diese Argumentation ein bisschen verquer. Jedes System hat doch seine eigenen Bewegungen mit denen bestimmte Situationen gelöst werden. Eine Situation in der ein Boxer die genannte Kombi verwendet, wird halt von einem (reinen) WTler anders gelöst, d.h. es gibt andere Bewegungen die hier situationsgerecht funktionieren.
Ist ja auch OK, nur würde ich mir kein System antrainieren, welches mich in meinen Möglichkeiten einschränkt; und so habe ich weder Boxen noch wing chun jemals verstanden. Wenn das im WT so ist und sein soll (und diesen Eindruck habe ich nun), auch gut, nicht mein Problem zum Glück.
Ist doch ganz normal, ein Boxer verwendet ja z.B. auch keine Ellenbogenschläge im Clinch selbst wenn diese erfolgreich wären und im richtigen Moment beim Gegner einschlagen würden. Gehört eben nicht zum System des Boxers bzw. zu den Bewegungsmustern die ein Boxer lernt (und im Sparring/WK anwenden darf). Umgekehrt gehören eben Boxkombis, auch wenn sie zweifellos sehr effektiv sind, nicht zum System des "reinen" WTlers.
Der Boxer verwendet Ellbogenschläge vor allem nicht, weil sein Wettkampfformat es durch Regeln verbietet. Ansonsten würde er sie sicher auch üben und einsetzen. Das hat nichts damit zu tun, dass sein didaktisches System, seine Prinzipien oder seine Logik es ihm verbieten (bzw. als falsch deklarieren), wie das im WT der EWTO für eine Vielzahl von Techniken / Bewegungen der Fall zu sein scheint. Dass Ellbogenschläge und Tritte in einen Boxstil ohne Probleme integrierbar sind, beweisen doch auch Muay Thai und Kickboxen. Und nach der letzten Kursänderung der EWTO habe ich gedacht, dort hätte man das endlich auch erkannt. Aber wenn WT-Herb recht hat, täuscht das gewaltig und der Verein ist ideologisch und didaktisch keinen Schritt weiter gekommen.
Hallo DirkGently,
..Also obwohl sie erfolgreich ist und im richtigen Moment beim Gegner einschlägt!?
Ja... Ein „Stil“ zeichnet sich durch seine Systematik aus, die sehr gut begründet ist. Das Verlassen dieser Systematik kann im Einzelfall, in einer speziellen Situation, den augenblicklichen Erfolg haben, nur bewegt man sich dabei eben außerhalb des Stils und das ist aus verschiedenen Gründen Mißt. Einerseits deswegen, weil das System selbst ebenfalls für diese Situation erfolgreiche Mittel zur Verfügung stellt, wobei das Systemverhalten nicht verlassen werden muß. Zum Anderen deswegen, weil durch derartiges Verhalten es fast unmöglich wird, das Systemverhalten wieder aufzunehmen. Anders: Es gibt keinen vernünftigen Grund, das Systemverhalten zu verlassen, außer Mangel an Können.
Also schließt Dein System Bewegungen aus, die situationsgerecht funktionieren?Ganz und gar nicht. Es gibt keine mir bekannte Situation, die nicht mit Systemmitteln erfolgreich behandelt werden könnte. Das System schließt keine Bewegung per se aus, sondern Bewegung, die im Kontext der Situation nicht dem Systemverhalten entspricht und daher nicht zielführend sind. Schließlich verfügt das System selbst über alle notwendigen Mittel, sich erfolgreich UND systemkonform zu verhalten.
Merkst Du überhaupt noch was? Du bekämpfst mit aller Kraft alles, was Dein geliebtes EWTO WT in Frage stellt oder stellen könnte, die Logik und der gesunde Menschenverstand sind für Dich hier nur Kollateralschäden... Oh Gott... „Die Logik“ hast Du doch schon längst in dem Augenblick verlassen, indem Du Bewegungen völlig von einer „logisch zusammenhängenden Kampfweise“ isolierst. „Kampfmethode“ ist etwas mehr, als eine einzelne funktionale Bewegung. Selbstverständlich ist ein kampfentscheidender Treffer, wie auch immer er zustande kommt, -eben- kampfentscheidend. Nur kommt es nicht zu einer solchen Chance, wie mittels eines Wunders vom Himmel gefallen, sie muß sich erarbeitet werden. Und genau deswegen gibt es -systematisches Vorgehen- im Kampf, Kampfsysteme. Sie regeln das Verhalten genau aus dem Grunde, sich erfolgreich kampfentscheidende Angriffe heraus zu arbeiten, auch dann, wenn der Gegner kräftiger und/oder kampferfahrender sein sollte. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das systemtische Verhalten aufzugeben, es sei denn, man beherrscht es nicht. Nur rettet i.a.R. die Aufgabe des Systemverhaltens in keiner Weise vor dem Untergang. Das Gegenteil ist i.a.R. der Fall. Schließlich gibt man mit dem Verlassen des Systemverhaltens alles auf, was einen auch „systematisch“ schützt.
Gruß, WT-Herb
hallo allerseits,
ob man wc mit anderen sachen kombinieren oder ergänzen sollte, hängt mMn vom "fragesteller" und desen vorstellungen vom, und erwartungen an das system ab. will man z.b. wc/vt/wt rein wegen dem system lernen/trainieren, braucht es nicht unbedingt eine ergänzung( aber mehr können schadet auch nie).möchte man jedoch einfach etwas wc/vt/wt trainieren und relativ schnell verteidigungsfähig werden, so halte ich es sogar für ratsam nebenher noch dinge wie boxen o.ä. mitzunehmen (von bodenkampf mal ganz zu schweigen).
ich bin überzeugt, das es ein sehr langer und harter weg ist, um irgendwann NUR mit wc kämpfen zu können, und das erreichen dieses zieles auch wirklich nur wenigen vegönnt ist. da genügen nicht nur techniken und graduierungen, dafür bedarf es erheblich mehr. wc ist eine wirklich sehr komplexe kk, und oftmals versagen lehrer in der wegbegleitung zum ziel ihrer schüler, man siehe schon allein dieses graduierungskonstrukt. um allein mit wc kämpfen zu können braucht es das PERFEKTE anwenden von techniken, dem praktischen UND theoretischen wissen von wann, wie u warum um katastrophale giu sao zu vermeiden oder sofort korrigieren zu können. und selbst dann sollte man auch alle theorien ( centerlines, motherlines etc, etc, pyramiden/dreieckstheorien.....) VERSTANDEN und durch viel sparring gelernt haben im "kampf" fehlerfrei umzusetzen. sollte dann doch noch ein giu sao passieren, kann es auch nicht schaden mehr zu können um sein system kurzzeitig zu verlassen. aber wie gesagt bis zu diesem ziel ist es sehr weit und bedarf sehr viel lernbereitschaft auf lange sicht, sowie noch etwas talent und ein gesundes kämpferherz. aber auch dann ist das system oder man selbst noch nicht unbesiegbar, aber was solls - wer oder welches system ist das schon.
kurzum - schau ruhig über den tellerrand und nimm mit was dich zusätzlich interessiert und spaß macht, kann nie schaden!
mfg
Hallo ThiS,
Was exakt der Grund warum...
Das ganze nennt sich dann auch Struktur, also warum man nicht auf die Nase fällt. Welche Struktur „notwendigt“ ist, ergibt sich aus einem Aufgabenkomplex, nicht aus einer einzelnen Aufgabe, denn Kampf ist keine statische Funktion, sondern sehr dynamisch und es müssen viele Aufgaben gleichzeitig behandelt werden. Betrachtet man jede einzelne Kampfbewegung „isoliert“ von allen anderen Aufgaben, hättest Du sicherlich in einigen Punkten, in denen ich widerspreche, Recht. Nur ist das eben nicht der Fall. Die „Struktur“ erfordert neben der Aufgabe des Angriffes auch die Aufgabe des Selbstschutzes, der Anpassdungsfähigkeit, notwendiger Bewegungsfreiheiten für Reaktionen, und und und. Sie, die Struktur, ist somit immer der beste Kompromiss, um allen gleichzeitig ablaufenden Prozessen gerecht zu werden.
Alles richtig, nur du bringst dann eben die Kraft der Beine nur minimal (wenn überhaupt) in den Schlag ein. Das ist auch nicht notwendig. Die Kraftkette definiert sich durch ihr schwächstes Glied, nicht durch ihr stärkstes. Die „starken“ Beine komme hierbei nicht einmal annähernd in den Bereich der Auslastung. Eine Struktur für das ihnen gebührende Maximum einzunehmen würde bedeuten, ihnen Beweglichkeit zu nehmen, was im dynamischen Kampfverlauf aber wichtiger ist, als ein nicht nutzbares Maximum für eine nicht gestellte Aufgabe.
Wenn du von Impulsartigen Bewegungen sprichst sollte dir klar sein, dass wir dann sehr schon bei der Zeit landen. Sprich bei Zeitabschnitten. Und da ist völlig klar, dass ich im Moment des Treffens gar keinen Stand habe, denn Stand heißt statisch, und wie wir aus der Physik wissen heißt Statik: Alle Kräfte negieren sich. Bezogen auf den Schlag (der eigentlich kein Impuls, sondern ein Kraftstoß ist) würde das heißen: 0 Impact. Daraus folgt, dass ich mich zum Zeitpunkt des Treffens bewegen muss...Ich hebe einmal diesen Teil hervor: „...dass ich im Moment des Treffens gar keinen Stand habe...“
Damit postulierst Du das Generalisieren eines Augeblicks, es seit stets und immer so der Fall. Das ist Falsch! Ob ich im Augenblick des Treffens eine Struktur aufweise, die einen Schluß zum Boden herstellt oder nicht, ist Teil des Verhaltens, nicht generell nicht existent. Es ist auch nicht richtig, hierbei von „Stand“ zu reden, denn die Kontraktionskette, die in Kopplung zum Boden stattfindet, muß nicht im statischen, blockerendem Stehen stattfinden. Entscheidend ist, wie sich in diesem Augenblick bewegt wird. Und sich zu bewegen heißt keineswegs, zum Boden kontaktlos zu sein.
Weil dann was passiert?Genau das, was immer passiert, wenn der Schwerpunkt sich außerhalb der Senkrechten zur Auflagefläche befindet. Der Körper folgt dann der Schwerkraft.
Nö, sehe es nicht. Sollte tatsächlich meine gesamte Bewegung gestoppt worden sein ... hab ich doch absolut keinen Stress damit den vorderen Fuß sanft auf den Boden zu setzen. Auch wieder eine sehr isolierte Betrachtungsweise. Schließlich ist da noch immer der Gegner, nicht nur eine Wand. Und dieser ist durchaus in der Lage, Dir Dein sich absetzen wollendes Bein, derart in die Quere zu kommen, dass es nicht dazu kommt. Noch einmal... Wir müssen den Prozess im Ganzen betrachten. Der Blick auf eine einzelne Bewegung, isoliert von allen anderen kampfentscheidenden Aufgaben, ist nicht zweckmäßig. Es geht im Kampf nicht nur im den kampfentscheidenen Schlag, auch darum, selbst nicht getroffen zu werden, zu Fall gebracht zu werden und dafür müssen unterschiedlichste Aufgaben zeitgleich erfüllt werden.
Deshalb ist der Falling Step ja auch so effizient.Ich zweifle keineswegs an der Effektivität des falling steps, ob er aber effizient ist, ist eine ganz andere Frage, die nur im Zusammenhang des Gesamtprozesses betrachtet und bewertet werden kann. Ich halte auch andere Angriffsformen für effizient.
Es ist leider so, dass je stärker ich Schlage, desto mehr Wucht läuft eben auch ins Leere wenn ich nicht treffe, und die muss ich dann eben wieder einfangen. “Einfangen“? Also die selbst eingebrachte Energie wieder heraus nehmen? Ich bewege meinen Arm „aktiv“ nur nach vorne, den brauche ich nicht einzufangen, schließlich ist er über die Schnur Arm mit dem Körper verbunden. Bei rotierenden Bewegungen sieht das wieder ganz anders aus, hier muß der Körper die Rotation aktiv beenden und das bedeutet, Kraft dafür aufzubringen. Um im Begriff der Effizient zu argumentieren ist dies weniger weniger effizient, womit wir wieder im Komplex des Systemverhaltens, also des Ganzen argumentieren müssen, um sinnvolles Verhalten zu bestimmen.
Ich würde vorschlagen du schaust nicht bei euch im WT wie eure Jungs den Sandsack prügeln, sondern bei den Leuten die das wirklich können. Und dann reden wir weiter.Na, da schießt Du aber weit am Ziel vorbei. :D
Und nochmal, einen Stand gibt es in einem Echtkampf, der auch da unten geführt wird schonmal gar nicht..Na na na, den gibt es durchaus. Es liegen ja nicht alle am Boden rum und auch innerhalb des Sichbewegens findet Stand statt. Du verwechselst wahrscheinlich Stand mit Stillstand.
Also zum einen trägt eine hohe Rotationsgeschwindigkeit des Oberkörpers durchaus recht viel zur Faustgeschwindigkeit bei...Wieviel denn? 1%?
...zum andern lässt du wieder mal die Masse außer Acht. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an du willst wirklich einen Impuls übertragen. Dann läuft der über Masse mal Geschwindigkeit...“Geschwindigkeit“ ist doch hier die relative Geschwindigkeit der beiden Massen zueinander gemeint, die des Gegners und die des eigenen Körpers.... Oder redest Du von der Geschwindigkeit der Faust? Wie auch immer, mehr, als die Muskulatur des sich streckenden Arms an Leistung abgeben kann, ist mit keiner noch so großen oder noch so schnell bewegten Masse für die Impuslübertragung zu erreichen. (Das schwächste Glied der Kette...) Der Arm ist im Grunde der Stoßdämpfer zwischen den Beiden Körpern. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die Armlänge durch explosive Streckung sich in seiner Länge zwischen den beiden Körpern „ausdehnt“ oder ob die Körper sich aufeinander zubewegen. Der Arm ist DER Faktor im Geschehen. Wäre er eine starre Stange, DANN käme die eigen Bewegte Masse zu ihrer vollen Wirkung. Da hier aber die Körpermasse sich vielleicht mit 5km/h bewegt, die Faust selbst mit ca 70-90km/h wäre selbst bei starrer Verbindung der Faktor als gering zu bewerten... „die Masse“ das Körpers ist in beiden Perspektiven hinter der Faust, die mittel dem Potential ihrer Geschwindigkeit und mittels der Kraft der Muskulatur die Faktoren maßgeblich bestimmt, Wirkung im gegnerischen Körper zu erzielen.
Ganze Körpermasse mit hoher Geschwindigkeit = krasser Impuls. Schnelle Faust mit hoher Armgeschwindigkeit und ruhendem Körperdahinter = kaum Impuls (weil der Arm kaum was wiegt)Genau da liegt Dein Fehler: Du schlägst „nie“ nur mit der Faust, nur mit dem Arm als Masse, sondern IMMER mit dem Körper dahinter. Entscheidend dafür ist die Verbindung zwischen Arm und Body, deren Güte von der Arbeit der Muskulatur abhängt, die den Arm mit dem Body verbindet. Eine starre Verbindung zwischen Faust und Körper würde das Maximum ergeben, aber dann wäre die Faust auch nicht mehr beweglich. Selbst ein Körper in relativer Geschwindigkeit sich auf den Gegner zu bewegend, würde den Fauststoßarm nicht stärker machen, als er sich in auch nur in diesem Fenster Energie übertragen können. Wenn also der Arm „sein“ Maximum zwischen den beiden Massen, ob ruhend oder in Bewegung, entfaltet, dann ist das Maximum erreicht, mehr geht nicht.
Dein Postulat würde nur dann stimmen, wenn die Faust, abgeschnitten vom Rest des Körpers auf den Gegner mit ihren maximalen Geschwindigkeit von 90km/h zuflöge, in Gegenüberstellung zum Körper, der, ohne Arm dazwischen, mit seiner maximal erreichbaren Geschwindigkeit von 40km/h auf den Gegner einflöge, wozu er aber schon gut 15 Meter Anlauf bräuchte.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
05-11-2013, 15:39
@WT-Herb: OK, klingt insgesamt schon wieder klarer (was nicht heißt, dass ich zustimme, nur dass ich die Argumentation verstehen kann)
Ja... Ein „Stil“ zeichnet sich durch seine Systematik aus, die sehr gut begründet ist. Das Verlassen dieser Systematik kann im Einzelfall, in einer speziellen Situation, den augenblicklichen Erfolg haben, nur bewegt man sich dabei eben außerhalb des Stils und das ist aus verschiedenen Gründen Mißt.
Wenn zwei Ausübende zweier Systeme in einer Situation zur selben, erfolgreichen Antwort gelangen (vielleicht aber aus unterschiedlichen Gründen, da die Systeme sich didaktisch unterscheiden), kann dann eines falsch sein und das andere richtig?
Wenn einer nun beide Systeme ungefähr gleich gut beherrscht, was macht es dann für einen Unterschied aus welchen Gründen er sich für eine Bewegung oder Bewegungsfolge entscheidet? Wieso sollte ihm das schaden, wenn er sich natürlich und erfolgreich verhält? Und wenn er einmal eine Boxkombi mit WT Hintergedanken macht und ein andermal eine WT Bewegung mit Box-Hintergedanken? Ist er dann Schizophren? :D
Schellenbaum
05-11-2013, 16:24
Steigt hier noch irgendwer durch? Und damit meine ich auch die Diskutanten und -onkels.
Sunrayshadow
05-11-2013, 16:49
Steigt hier noch irgendwer durch? Und damit meine ich auch die Diskutanten und -onkels.
Eine simple Frage mit darauf folgenden 157 Antworten, die in vielen Teilen mehr einer wissenschaftlichen Abhandlung gleichen, denn einer einfachen Antwort.
Nächstes mal überlege ich mir genau was ich Frage.
Vielleicht ob ich heute graue oder schwarze Socken anziehen soll? Aber dazu wird's dann wahrscheinlich auch wissenschaftliche Begründungen geben owohl die Antwort darauf auch ganz einfach wäre: Linker Fuß Schwarze Socke, Rechter Fuß Graue Socke:D:D:D.
Meine Frage weiß ich für mich jedenfalls beantwortet und von daher kann hier meinetwegen ruhig zu gemacht werden.
Gruß,
Sunny
Schellenbaum
05-11-2013, 16:55
Bei Klamottenfragen musst du aufpassen. Erst kürzlich gabs da eine Schal-Diskussion.
Vergiss dein Update nach paar Monate Boxen nicht. :)
Hallo DirkGently,
Wenn zwei Ausübende zweier Systeme in einer Situation zur selben, erfolgreichen Antwort gelangen (vielleicht aber aus unterschiedlichen Gründen, da die Systeme sich didaktisch unterscheiden), kann dann eines falsch sein und das andere richtig?Wenn Du für jedes dieser beiden Systeme diese eine, völlig gleiche, Bewegung, in diesem einen konkreten Augenblick, unabhängig voneinander als systemrichtig bewerten kannst, dann ist die Bewegung auch im Kontext beider Systemrichtlinien die passende, die richtige Lösung.
In strukturell einfachen Bewegungen, wie beispielsweise einem simplen geraden Fauststoß "kann" das durchaus einmal der Fall sein. Nur denke ich, dass dies ein sehr unwahrscheinlicher Fall ist, denn neben DER EINEN Bewegung, müssten auch die anderen Parameter stimmen, wie Körperhaltung, Köperbewegung, -struktur, die Position der gerade anderweitig beschäftigten Tentakel, die Ausrichtung, die Kraftgenerierung u.s.w.. Alles müsste systementsprechend richtig sein. Bei derart vielen Parametern kann es eigentlich nie zu einer volligen Deckung kommen. (Irgendetwas ist ja immer....)
Ich möchte davor warnen, "Ähnlichkeiten" als identisch anzusehen. Auch, wenn andere Systeme den geraden Fauststoß kennen, wenn wir mit Haken und rund geführten Angriffsbewegungen arbeiten, ist das dahinter stehende Konzept doch unterschiedlich. Aus diesem Grund ist eine isolierte Einzelbewegung der falsche Ansatz, um ein -das kann auch mal passen- zu formulieren.
Gruß, WT-Herb
Sunrayshadow
05-11-2013, 17:45
Bei Klamottenfragen musst du aufpassen. Erst kürzlich gabs da eine Schal-Diskussion.
Vergiss dein Update nach paar Monate Boxen nicht. :)
Wird gemacht. Dann allerdings per PN an Dich, nicht das die wissenschaftlichen Ergüsse dann weitergehen;)
Gruß,
Sunny
mykatharsis
Man braucht schon einen ordentlichen Stein und nicht nur einen kleinen Kiesel plus ordentlich Geschwindigkeit...und dann muss man auch noch eine empfindliche Stelle treffen.
Sag das mal den Machern von Bravehardt. Ne, Spass beiseide: Guter Beitrag
Terao
Und um das zu prüfen (nur, wenn man das will) lohnt (neben Kämpfen) auch ein genauerer Blick, wie es so um die Physik der eigenen Lösungen bestellt ist.
Ist zweifellos interessant, zumindest für mich (Physik war schon im Studium mein Lieblingsfach). Meine Aussage bezog sich eher darauf, dass diese physikalischen Betrachtungen hier im Forum absolut nichts bringen und für die Praxis auch nicht wirklich benötigt werden (ich glaube nicht das Mike Tyson oder sein Trainer allzu viel Ahnung von Physik hatten).
DirkGently
Der Boxer verwendet Ellbogenschläge vor allem nicht, weil sein Wettkampfformat es durch Regeln verbietet. Ansonsten würde er sie sicher auch üben und einsetzen.
Dachte mir, dass das kommt. Das Beispiel war doch eher schlecht gewählt. Der Punkt ist einfach, dass gleichartige Situationen in den unterschiedliche Systemen/Stilen oftmals unterschiedlich gelöst werden. Daher ist zu sagen in Situation X muss man es immer wie Stil "a" machen weil es sich bewährt hat einfach fragwürdig. Schließlich kann Stil "b" eine andere, aber gleichwertige Lösung haben die für diesen Stil bzw. für dessen Bewegungsmuster und taktische Ansätze einfach "besser" passt (z.B. ist die beschriebene Boxkombi mit der Schrittarbeit und dem "Stand" den ich noch im WT gelernt habe nicht wirklich gut durchzuführen - mag mit heutiger Schrittarbeit anders sein).
Wenn dies im ...ing ...ung des TE nicht so ist, dann um so besser und auf zum Boxen.
Sunrayshadow
Wird gemacht. Dann allerdings per PN an Dich, nicht das die wissenschaftlichen Ergüsse dann weitergehen
Kann ich angesichts der Physik Diskussion zwar verstehen, ist aber dennoch unhöflich gegenüber denen, die versucht haben etwas konstruktives beizutragen.
Schellenbaum
06-11-2013, 09:40
@Sunray: Freu mich. :halbyeaha
Kann ich angesichts der Physik Diskussion zwar verstehen, ist aber dennoch unhöflich gegenüber denen, die versucht haben etwas konstruktives beizutragen.
Ja, Empörung und Interesse der Beitragenden sind groß wie man sieht. :D
Spaß beiseite. Ich krieg die PN und mach es in enger Zusammenarbeit mit Sunny forenreif. Durch meine Supervision natürlich absolut objektiv, höh höh. Primitives Boxen ist ja eh nur was für die Einfach Gestrickten, die versagen, wenn kein Ringgong sie rettet. Sunray's Eindrücke werden uns erleuchten (no pun intended) und das bestätigen, bin ich mir sicher.
:ironie:
Dann lass ich Herbs Pippi-Langstrumpf (http://www.youtube.com/watch?v=gylfmQgtMJc) Physik mal unkommentiert stehen. .
Damit ich hier nicht noch Begeisterungsstürme auslöse und Sunrayshadow oder Schellenbaum noch Unterwäsche auf die Bühne werfen.
@Herb:
Welche Struktur „notwendigt“ ist, ergibt sich aus einem Aufgabenkomplex, nicht aus einer einzelnen Aufgabe, denn Kampf ist keine statische Funktion, sondern sehr dynamisch und es müssen viele Aufgaben gleichzeitig behandelt werden. Betrachtet man jede einzelne Kampfbewegung „isoliert“ von allen anderen Aufgaben, hättest Du sicherlich in einigen Punkten, in denen ich widerspreche, Recht. Nur ist das eben nicht der Fall. Die „Struktur“ erfordert neben der Aufgabe des Angriffes auch die Aufgabe des Selbstschutzes, der Anpassdungsfähigkeit, notwendiger Bewegungsfreiheiten für Reaktionen, und und und. Sie, die Struktur, ist somit immer der beste Kompromiss, um allen gleichzeitig ablaufenden Prozessen gerecht zu werden.
Struktur ist in erster Linie einmal nur das bewahren einer Position aus der heraus ich weiter handlungsfähig bin. Wie genau das in den einzelnen KKs aussieht ist auch wieder unterschiedlich. Fakt ist: Fällst du nach einem Schlag auf die Nase, hast du keine Struktur
Das ist auch nicht notwendig. Die Kraftkette definiert sich durch ihr schwächstes Glied, nicht durch ihr stärkstes. Die „starken“ Beine komme hierbei nicht einmal annähernd in den Bereich der Auslastung. Eine Struktur für das ihnen gebührende Maximum einzunehmen würde bedeuten, ihnen Beweglichkeit zu nehmen, was im dynamischen Kampfverlauf aber wichtiger ist, als ein nicht nutzbares Maximum für eine nicht gestellte Aufgabe.
Wie auch immer, mehr, als die Muskulatur des sich streckenden Arms an Leistung abgeben kann, ist mit keiner noch so großen oder noch so schnell bewegten Masse für die Impuslübertragung zu erreichen. (Das schwächste Glied der Kette...) Der Arm ist im Grunde der Stoßdämpfer zwischen den Beiden Körpern.
Das ist falsch! Deine Armknochen können (bei gestreckter Armhaltung - oder nahezu gestreckter Armhaltung) wesentlich mehr Kraft aufnehmen, als du erzeugen kannst. Und die Muskulatur das Armes hat dann nur die Aufgabe den gestreckten Arm am abknicken zu hindern. Was aber auch nicht viel Kraft erfordert. Das könnte ich dir auch schön vorrechnen, aber das lass ich jetzt mal.
Ob ich im Augenblick des Treffens eine Struktur aufweise, die einen Schluß zum Boden herstellt oder nicht, ist Teil des Verhaltens, nicht generell nicht existent. Es ist auch nicht richtig, hierbei von „Stand“ zu reden, denn die Kontraktionskette, die in Kopplung zum Boden stattfindet, muß nicht im statischen, blockerendem Stehen stattfinden. Entscheidend ist, wie sich in diesem Augenblick bewegt wird. Und sich zu bewegen heißt keineswegs, zum Boden kontaktlos zu sein.
Natürlich ist Teil des Verhaltens, nur kann ich einen Kraftschluss zum Boden nur herstellen wenn ich Kraft in Richtung Boden ausübe. Ob dieser Kraftschluss (der ja durch eine kinetische Kette erzeugt wird) allerdings nennenswert zur Schlagkraft beiträgt hängt vom Winkel des hinteren Beines ab.
Zum einen hast du mit dem Stand angefangen und zum anderen stehe ich still, wenn ich meinen Schwerpunkt, wie von dir empfohlen über meinem hinteren Standbein habe. Gut, man kann noch nach oben hüpfen, aber das ist relativ sinnfrei
Auch wieder eine sehr isolierte Betrachtungsweise. Schließlich ist da noch immer der Gegner, nicht nur eine Wand. Und dieser ist durchaus in der Lage, Dir Dein sich absetzen wollendes Bein, derart in die Quere zu kommen, dass es nicht dazu kommt. Noch einmal... Wir müssen den Prozess im Ganzen betrachten. Der Blick auf eine einzelne Bewegung, isoliert von allen anderen kampfentscheidenden Aufgaben, ist nicht zweckmäßig. Es geht im Kampf nicht nur im den kampfentscheidenen Schlag, auch darum, selbst nicht getroffen zu werden, zu Fall gebracht zu werden und dafür müssen unterschiedlichste Aufgaben zeitgleich erfüllt werden.
Also erstens ist das jetzt übermäßig generalisiert von dir, denn mein Gegner kann mir bei allem in die Quere kommen, egal ob ich richtig reinhaue oder nur mit dem Arm patsche und zum anderen ist das Bein sehr wohl am Boden, nur nicht belastet.
Ansonsten gebe ich dir soweit recht, dass nicht getroffen zu werden Teil der Gleichung ist. Nur wenn ich das Risiko eines Schlages schon eingehe, sollte der eben auch ordentlich Schaden anrichten => Mit der Körpermasse schlagen => Schwerpunkt Richtung Gegner beschleunigen.
Ich zweifle keineswegs an der Effektivität des falling steps, ob er aber effizient ist, ist eine ganz andere Frage, die nur im Zusammenhang des Gesamtprozesses betrachtet und bewertet werden kann. Ich halte auch andere Angriffsformen für effizient.
Falling Step ist mir Sicherheit der Effizienteste. Effektiv können mehrere Schlagformen sein, aber bei gleichem Ergebnis (Schlaghärte) ist der Aufwand bei anderen Schlägen mit Sicherheit höher (weil die Gratis Beschleunigung durch die Schwerkraft fehlt).
“Einfangen“? Also die selbst eingebrachte Energie wieder heraus nehmen? Ich bewege meinen Arm „aktiv“ nur nach vorne, den brauche ich nicht einzufangen, schließlich ist er über die Schnur Arm mit dem Körper verbunden.
Und damit fängst du ihn ein. Oder ist dir der Arm schonmal weggeflogen? Und wie hast du ihn wieder an den Körper gebracht? Angetackert?
Bei rotierenden Bewegungen sieht das wieder ganz anders aus, hier muß der Körper die Rotation aktiv beenden und das bedeutet, Kraft dafür aufzubringen. Um im Begriff der Effizient zu argumentieren ist dies weniger weniger effizient, womit wir wieder im Komplex des Systemverhaltens, also des Ganzen argumentieren müssen, um sinnvolles Verhalten zu bestimmen.
Nope. Der Gegner bremst meine Rotation. Ist der nicht da bremst wie bei obigem Beispiel am Arm meine Muskulatur, die irgendwann ihre Dehnungsgrenze erreicht.
Na na na, den gibt es durchaus. Es liegen ja nicht alle am Boden rum und auch innerhalb des Sichbewegens findet Stand statt. Du verwechselst wahrscheinlich Stand mit Stillstand.
Sobald dein Schwerpunkt sich nicht bewegt ist der Stand ein Stillstand..
Wieviel denn? 1%?
Gut 30% der Endgeschwindigkeit
“Geschwindigkeit“ ist doch hier die relative Geschwindigkeit der beiden Massen zueinander gemeint, die des Gegners und die des eigenen Körpers.... Oder redest Du von der Geschwindigkeit der Faust?
Die relative Geschwindigkeit des auftreffenden Körpers zur Trefferfläche. In meinem Fall nahezu mein Gesamteskörpergewicht und die Geschwindigkeit des Körpers für den Verlauf des Kraftstoßes und die Geschwindigkeit meiner Faust für den Anfangsimpuls.
Wie auch immer, mehr, als die Muskulatur des sich streckenden Arms an Leistung abgeben kann, ist mit keiner noch so großen oder noch so schnell bewegten Masse für die Impuslübertragung zu erreichen. (Das schwächste Glied der Kette...) Der Arm ist im Grunde der Stoßdämpfer zwischen den Beiden Körpern. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die Armlänge durch explosive Streckung sich in seiner Länge zwischen den beiden Körpern „ausdehnt“ oder ob die Körper sich aufeinander zubewegen. Der Arm ist DER Faktor im Geschehen. Wäre er eine starre Stange, DANN käme die eigen Bewegte Masse zu ihrer vollen Wirkung. Da hier aber die Körpermasse sich vielleicht mit 5km/h bewegt, die Faust selbst mit ca 70-90km/h wäre selbst bei starrer Verbindung der Faktor als gering zu bewerten... „die Masse“ das Körpers ist in beiden Perspektiven hinter der Faust, die mittel dem Potential ihrer Geschwindigkeit und mittels der Kraft der Muskulatur die Faktoren maßgeblich bestimmt, Wirkung im gegnerischen Körper zu erzielen.
Sorry, aber da ist mal alles falsch. Zum Ersten kann man den Arm als starren Körper betrachten (siehe weiter oben) und zum zweiten erreicht dein Arm maximal etwas über 40 km/h während dein Körper auf knapp die Hälfte kommt, dafür aber ein Vielfaches der Masse mit einbringt.
Und nein, die Masse steht nicht in beiden Fällen hinter dem Schlag (sie mag ja hinter der Faust stehen). Wenn du deinen Schwerpunkt nicht in Schlagrichtung bewegst, steht deine Masse auch nicht hinter dem Schlag.
Genau da liegt Dein Fehler: Du schlägst „nie“ nur mit der Faust, nur mit dem Arm als Masse, sondern IMMER mit dem Körper dahinter. Entscheidend dafür ist die Verbindung zwischen Arm und Body, deren Güte von der Arbeit der Muskulatur abhängt, die den Arm mit dem Body verbindet.
So weit stimmt's
Eine starre Verbindung zwischen Faust und Körper würde das Maximum ergeben, aber dann wäre die Faust auch nicht mehr beweglich.
Stimmt nicht. Jetzt betrachtest du wiederum nicht die ganze Bewegung. Ich kann die Faust sehr wohl beweglich beschleunigen, solange ich darauf achte meinen Arm zu "sperren" sobald meine Masse zur Wirkung kommt (nennt sich bei uns Kime - Stichwort Double Impact)
Selbst ein Körper in relativer Geschwindigkeit sich auf den Gegner zu bewegend, würde den Fauststoßarm nicht stärker machen, als er sich in auch nur in diesem Fenster Energie übertragen können. Wenn also der Arm „sein“ Maximum zwischen den beiden Massen, ob ruhend oder in Bewegung, entfaltet, dann ist das Maximum erreicht, mehr geht nicht.
Stimmt nicht. Siehe weiter oben
Genau da liegt Dein Fehler: Du schlägst „nie“ nur mit der Faust, nur mit dem Arm als Masse, sondern IMMER mit dem Körper dahinter.
Noch einmal: Schlägst du mit ruhendem MSP schlägst du sehr wohl nur mit dem Arm (ausgenommen du würdest noch rotieren, aber das macht ihr ja auch nicht)
Dein Postulat würde nur dann stimmen, wenn die Faust, abgeschnitten vom Rest des Körpers auf den Gegner mit ihren maximalen Geschwindigkeit von 90km/h zuflöge, in Gegenüberstellung zum Körper, der, ohne Arm dazwischen, mit seiner maximal erreichbaren Geschwindigkeit von 40km/h auf den Gegner einflöge, wozu er aber schon gut 15 Meter Anlauf bräuchte.
Mich würde mal interessieren wo du die 90 km/h hernimmst. Ein Profi schafft knapp 50 km/h der Durchschnittskampfsportler 40 km/h. (Aber das auch nur mit beschleunigtem Körper - ich bezweifle, dass sich das alleine aus der Armstreckung erzeugen lässt)
Und noch einmal, der Impact der Faust bleibt erhalten, die Masse schlägt nur zusätzlich ein.
Ja, Empörung und Interesse der Beitragenden sind groß wie man sieht.
Ja, Interesse ist groß. Einfach deshalb weil ich lange EWTO WT und Boxen parallel betrieben habe. :D
Empörung ist nicht groß, aber ein Forum basiert nunmal auf dem Austausch und da ist erst andere Fragen und dann die eigenen Erfahrungen nur per PM weitergeben wollen nach meiner Auffassung eben unhöflich. That's it...
Schellenbaum
06-11-2013, 11:26
Alles i.O., Thomas. Ich versteh das schon. :)
Hallo ThiS,
Dann lass ich Herbs Physik mal unkommentiert stehen. .
Damit ich hier nicht noch Begeisterungsstürme auslöse und Sunrayshadow oder Schellenbaum noch Unterwäsche auf die Bühne werfen.Na, den Vogel mußt Du erst einmal treffen....
Struktur ist in erster Linie einmal nur das bewahren einer Position aus der heraus ich weiter handlungsfähig bin. Wie genau das in den einzelnen KKs aussieht ist auch wieder unterschiedlich. Fakt ist: Fällst du nach einem Schlag auf die Nase, hast du keine Struktur
Struktur ist mehr als Position oder das Bewahren dieser....
Das ist falsch! Deine Armknochen können (bei gestreckter Armhaltung - oder nahezu gestreckter Armhaltung) wesentlich mehr Kraft aufnehmen, als du erzeugen kannst.Was ist falsch? Du liest nicht. Wie kommst Du denn überhaupt in die Streckung, ganz ohne Muskulatur? Selbstverständlich ist der gestreckte Arm derart stabil, dass er mehr Last in Richtung des Verlaufs der Streckung aufnehmen kann, als in gebeugtem Zustand, weil die Belastung dann in den Gelenken stattfindet. Aber das war in keiner Weise Teil meiner Betrachtung.
Natürlich ist Teil des Verhaltens, nur kann ich einen Kraftschluss zum Boden nur herstellen wenn ich Kraft in Richtung Boden ausübe. Ob dieser Kraftschluss (der ja durch eine kinetische Kette erzeugt wird) allerdings nennenswert zur Schlagkraft beiträgt hängt vom Winkel des hinteren Beines ab.Na aber... Solange Du auf dem Bein stehst, also solange Gewicht darauf ist, existiert auch ein Kraftschluß mit dem Boden, gänzlich ohne Zutun der Muskulatur. Beim Winkel ist aber nicht der Winkel des Beins zum Boden entscheidend, sondern der Winkel der resultierenden Kraft, die, über den gesamten Körper resultierend, auf den Boden wirkt. Im Beispiel des leicht aufwärtigen Fauststoßes im Wing Tsun wäre es eine Linie, die den Winkel zwischen Faust-Kraftpunkt des Standes und des Bodens sich ergibt. Aus diesem Grund die Bewegung des Fauststoßes ja leicht aufwärts gerichtet ist.
... zum anderen stehe ich still, wenn ich meinen Schwerpunkt, wie von dir empfohlen über meinem hinteren Standbein habe. Wo habe ich das in diesem Zusammenhang jetzt empfohlen? Du liest nicht. Warum solltest Du „still“ stehen, im Augenblick des Auftreffens? Dir ist doch sicherlich bekannt, dass während des Vorgehens, also <in Bewegung> für eine gewisse Zeit das hintere Bein einen festen Schluß mit dem Boden hat.
Also erstens ist das jetzt übermäßig generalisiert von dir, denn mein Gegner kann mir bei allem in die Quere kommen,Wenn er das <überall> kann, ist diese Tatsache auch nicht <übermäßig> generalisiert, dann IST es generell so und entsprechend im eigenen Verhalten zu berücksichtigen.
... Nur wenn ich das Risiko eines Schlages schon eingehe, sollte der eben auch ordentlich Schaden anrichten => Mit der Körpermasse schlagen => Schwerpunkt Richtung Gegner beschleunigen.Es muß -bei richtigem Verhalten- kein Risiko sein. Und deswegen ist auch nicht das Maximum entscheidend, sondern eine kampfentscheidende Wirkung. Zudem, auch im ‘ing’ung-typischen Fauststoß ist die eigene Körpermasse Teil der Faktoren, was ich ausführlich erläutert hatte.
Falling Step ist mir Sicherheit der Effizienteste. NEIN!!!
...aber bei gleichem Ergebnis (Schlaghärte) ist der Aufwand bei anderen Schlägen mit Sicherheit höher (weil die Gratis Beschleunigung durch die Schwerkraft fehlt).Wie schon erläutert: Das ist ein Irrtum. Denn diese Beschleunigung wäre nur dann gratis, wenn es eine starre Verbindung gäbe. So aber die Verbindung aus Muskelkraft besteht, ist sie, die Muskelkraft, DER Faktor. Und da bei explosiver Streckung des Arms die Masse des eigenen Körper der Masse des gegnerischen Körpers gegenüber steht, kann die Leistung der Muskeln voll zum Maximum ausgespielt werden.
Und damit fängst du ihn ein. Oder ist dir der Arm schonmal weggeflogen? Du hast das wohl nicht verstanden, den Unterschied zwischen aktiven Stoppen der Streckbewegung und dem vollständigen Strecken der Extremität. Im aktiven Stoppen der Bewegung muß Muskelkraft eingesetzt werden, die genau der Muskelkraft entgegen wirkt, die den Fauststoß nach vorne bewegt. Mehr an Effizienzverlust geht nicht.
Nope. Der Gegner bremst meine Rotation. Ist der nicht da bremst wie bei obigem Beispiel am Arm meine Muskulatur, die irgendwann ihre Dehnungsgrenze erreicht....und in dieser gesamten Phase bist Du schutzlos dem Angreifer gegenüber ausgesetzt, bis Du Deine Rotation wieder eingefangen hast, und zurück in Deine Deckung gekommen bist. Dies ist im Boxsport immer wieder zu beobachten, wie verfehltes Treffen in Rotation zum Eigentor wird. Es kostet einfach zu viel Zeit, wieder in eine brauchbar Struktur zu kommen. Und der Aufwand, die maximale eigene Kraft, addiert mit der Energie der Rotation, durch Muskelarbeit !zeitgerech! wieder einzufangen, ist derart hoch, dass dies in keiner Weise noch als effizient bezeichnet werden kann.
Sobald dein Schwerpunkt sich nicht bewegt ist der Stand ein Stillstand..Erst schreibst Du, es gäbe im „Echtkampf“ >da unten keinen Stand. Dem widersprach ich, da Du Stand mit Stillstand verwechseltest. JETZT verwechselst Du Stand mit unbeweglichem Schwerpunkt.
Man kann, ohne den Schwerpunkt zu verlagern, sich vielfältig bewegen. Das nennt man Balance. Wenn eine externe, also zusätzliche Kraft auf Dich einwirkt dann musst Du dieser eine Gegenkraft entgegen setzten, um in Balance zu bleiben.
Man kann bei eigener Kraftausübung die Balance auf unterschiedliche Weise aufrecht erhalten. Durch Änderung des Standes ohne Verlagerung des Schwerpunktes, durch das Nutzen externer Gegenkraft oder durch das Verlagern des Schwerpunktes.
Es ist falsch anzunehmen, dass der Stand an Stillsand gefesselt wäre, wolle man den Schwerpunkt dabei nicht verlagern. Der Schwerpunkt befindet sich in gleichem Punkt zur Senktrechten, ob jemand beispielsweise breitbeinig steht, oder eng. Ein Wechsel zwischen diesen beiden Ständen verlagert nicht den Schwerpunkt in seiner Senkrechten Position, allenfalls in der Höhe, so die Beine dies nicht ausgleichen.
Gut 30% der Endgeschwindigkeit
Davon träumt jeder Sprinter. Nein!!! Selbst Sprinter erreichen diese Geschwindigkeit erst nach etwa 15/20 Meter Anlauf, und selbst dann nur die Spitzenleute. Auf einer Distanz von etwa einem halben Meter ist selbst 1% schon optimistisch.
Sorry, aber da ist mal alles falsch. Zum Ersten kann man den Arm als starren Körper betrachten (siehe weiter oben)Nein, nicht in gebeugter, nichtgestreckter Haltung. DAS ist Dein Fehler in der Betrachtung, die Körpermasse in Bewegung hätte eine entscheidende Bedeutung. Die viel entscheidendere Bedeutung kommt der armstreckenden Muskulatur zu. Denn NUR DIE ist der begrenzende Faktor, weil SIE das schwächste Glied in der gesamten Kontraktionskette ist. Auch ist die Annahme falsch, das der Arm (ich denke, Du meinst die Faust) nur 40km/h erreichen könne. Das mag für Anfänger gültig sein. In Lichtschrankentest wurden durchaus schon 70km/h und mehr erreicht. Aber auch dass ist allein noch nicht aussagefähig, denn sobald die Faust den Widerstand erreich, also den gegnerischen Körper, kommt die Fähigkeit der Muskulatur ins Spiel, den Arm über den Widerstand, entgegen dem selbst zu bildenden Gegenwiderstand aus Stand/(und/oder)/passsiver oder sich bewegender eigener Körpermasse, weiterhin explosiv zu strecken. (was Du „Kime“ nennst)
Und nein, die Masse steht nicht in beiden Fällen hinter dem Schlag (sie mag ja hinter der Faust stehen). Wenn du deinen Schwerpunkt nicht in Schlagrichtung bewegst, steht deine Masse auch nicht hinter dem Schlag.Wie kommst Du darauf? Die Masse löst sich ja nicht in Luft auf, sie ist da, sie befindet sich dort, wo Du stehst. Wenn Du Deinen Arm zwischen Deiner Masse und der des Gegners streckst, dann wirkt die Kraft auf beide Massen - das ist ein Naturgesetzt. Beim Gegner soll dies zu Schäden führen, man selbst muß die Kraft entsprechend kompensieren. Dies „kann“ durch Massebewegung erreicht werden, die „kann“ ebenso durch Umlenkung über die Körperstruktur auf die Masse des Bodens erfolgen. Das ist eine technische Frage, die in jedem Augenblick von Kampf zu lösen ist, in dem externe Kräfte einwirken oder eigene Kräfte wirken sollen. Es ist nicht möglich, in jedem Prozess, in dem Kraft im Kampf zur Wirkung kommt, den eigenen Körper entsprechend gegenüber dieser Kraft in Bewegung zu versetzten. Das lassen weder die verfügbaren Zeiten zu noch das Potential physisch erreichbarer Fähigkeiten.
Ich kann die Faust sehr wohl beweglich beschleunigen, solange ich darauf achte meinen Arm zu "sperren" sobald meine Masse zur Wirkung kommt (nennt sich bei uns Kime - Stichwort Double ImpactWomit sperrst Du denn? Mit einem Eisenwinkel oder mit Muskelkraft?
Noch einmal: Schlägst du mit ruhendem MSP schlägst du sehr wohl nur mit dem Arm Du schlägst IMMER <nur> mit dem Arm, weil dieses „Teil“ es ist, was sich zwischen Dir und Deinem Gegner befindet und dessen Leistung alle Grenzen bestimmt. Mehr ist nur dann zu erreichen, wenn dessen Muskulatur stärker wird. Weniger ist stets dann erreicht, wenn er falsch bewegt wird, beispielsweise in Anspannung der Antagonisten, oder durch nicht-maximale Beschleunigung oder durch Labilität in der zu bildenden Gegenkraft.
...die Masse schlägt nur zusätzlich ein....nein, weil sie keinen zusätzlichen Impuls liefert, der sich auf die existente Muskelkraft aufaddieren ließe. Wenn mit maximaler Muskelleistung geschlagen wird, würde der Impuls der eigenen Körperbewegung dieses Maximum überschreiten und die Bewegung einbrechen. Bewegte Körpermasse hat nur dann eine addierende Wirkung auf den Fauststoß, wenn unterhalb maximaler Leistung mit dem Arm geschlagen wird und/oder der Schlagende Arm in verkrampfter Weise, quasi als wenig bewegliche Stange, zwischen den beiden Massen "stehen" würde.
Gruß, WT-Herb
Auf einer Distanz von etwa einem halben Meter ist selbst 1% schon optimistisch.:megalach:
Gut, wir wollen ja unseren Bildungsauftrag erfüllen. Nehmen wir mal als von unserer Person letztlich erreichbare Maximalgeschwindigkeit 12 m/s an (das ist absolute Weltklasse). Dann hätte dieser Ausnahmeathlet bei 1% nach einem halben Meter gerade mal ne Geschwindigkeit von 12 cm/s erreicht. Er würde also für diese ersten 50 cm (weil er ja vor Erreichen der 50-cm-Marke noch langsamer ist) deutlich mehr als 4 Sekunden(!) brauchen. Jemand mit ner gewöhnlicheren Maximalgeschwindigkeit von 9 m/s würde für die ersten 50 cm über 6 Sekunden brauchen... und das wäre angeblich noch sehr optimistisch. :D
Ehrlich Herb. Mit was für Faultieren (http://www.youtube.com/watch?v=ES32UFlPOUA) hast Du eigentlich zu tun?
Übrigens, hier (http://www.youtube.com/watch?v=FaQLUCqJFhE) sind ein paar richtig gute, schnelle Antritte dabei. Brauchen ein ganz klein wenig weniger als 6 sec für die ersten 50 cm...
Das hier gibt einem einen ersten Eindruck, wie schnell jemand, der das geübt hat (weiß Gott kein Weltklasseathlet) seinen Oberkörper bewegen kann: http://www.youtube.com/watch?v=qSX0PCQXiO4
Nur, dass wir mal wissen, wovon wir ungefähr reden.
Dampfhämmerlein
06-11-2013, 21:50
Ach komm... Soll ich dir jetzt hier das Kräftedreieck aufmalen? Ab einem Winkel von 90° zwischen beiden Kraft-Vektoren (ich weiß Kräfte sind Tensoren..) ist da nix mehr mit einem Kraftübertrag.
Kurzer Klugscheißer: Wir nehmen an, du kannst mit 160 kg nach oben drücken => 1600 N, dein Fauststoß geht in einem 10° Winkel nach oben damit hast du einen Winkel von 80° zur Kraftachse (K) daraus resultiert ein Übertrag auf deinen Fauststoß (S) von:
cos 80 = S/K
S = K * cos 80 mit K=1600N und cos 80 =0,173
==> S = 277,84 N
Also nicht mehr wirklich viel.
Bringst du jetzt deinen Schwerpunkt ein wenig nach vorne, damit sich die Abdrückrichtung deines Beines dem Winkel deines Fauststoßes annähert (sagen wir um 20° was immer noch sehr aufrecht wäre), dann betrüge dein Kraftübertrag schon 1385,64 N
Das geile an der Sache ist, wenn du schon weißt, was Spannungstensoren sind warum kommst du dann mit so einer Milchmädchenrechnung an :D du vergisst wichtige Sachen wie Materialkonstanten, Oberflächenspannung, Elastizitätsmodule, Reibung, Energie- und Impulserhaltung,etc.
Wäre mal interessant sowas richtig zu messen.
Btw. da gabs doch mal diese Ami-Sendung wo dieser Armeeheini und der Freefighter alle möglichen Stile ausprobiert haben.
Human Weapon - Best Techniques [GERMAN/HD] - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BlA9nJeg1Qo)
Man bemerke die schönen Formelzeichen wie Summe, Integral, dt,etc.
Aber da sind auch einige Fails mit dabei aber immerhin nicht so ganz trivial.
Hat da jemand Quellen in Richtung fundierte Forschung ?
Das geile an der Sache ist, wenn du schon weißt, was Spannungstensoren sind warum kommst du dann mit so einer Milchmädchenrechnung an :D
Sind doch auch nur Milchmädchen hier im Ing Ung Forum!! :p
du vergisst wichtige Sachen wie Materialkonstanten, Oberflächenspannung, Elastizitätsmodule, Reibung, Energie- und Impulserhaltung,etc.
Naja, vergessen hab ich das nicht, aber vielleicht haben einige hier keinen Bock sich so tief mit der Materie auseinanderzusetzen (und zum andern habe ich weder Lust noch Zeit hier eine erschöpfende Abhandlung zu schreiben, weil im Endeffekt wird die Physik ja sowieso ignoriert - gaaanz evtl. könnte auch mein Fachwissen dazu nicht ausreichen..).
Deshalb betrachte ich in dem Fall auch den gesamten Körper als starr, und nicht aus sich einander überlagernden teilelastischen Bestandteilen. Macht die Rechnung um einiges einfacher und bringt den Punkt trotzdem rüber.
Zum Reibungskoeffizienten kam ich doch gar nicht, weil die WTler ja eine Kraft rechtwinklig umleiten können. Dadurch geht sie direkt in den Boden und der Haftreibungskoeffizient ist vollkommen irrelevant :p
Und außerdem war der IES doch drin! Der steckt doch im Kraftstoß!
Wäre mal interessant sowas richtig zu messen.
Naja, das wird schwierig, zuerst müsste man mal definieren was Schlagkraft ist. Dann müsste man ein geeignetes Ziel definieren. Bei einem weichen, aber starrem Ziel wäre eine große Fläche unter der Kurve beim Aufprall wichtiger als bei einem harten aber sehr beweglichen Ziel (hohe Amplitude wichtiger). Demzufolge müsste man die effektive Wirkung dann wieder anders berechnen.
Zudem hat man ja im Körper zig verschiedene Materialien und das sowohl auf der Empfangs-, als auch auf der Gebenden-Seite. Da will ich mir gar nicht ausmalen was das für ein Chaos mit den Spannungen wäre. Alleine das wäre wahrscheinlich schon ein Thema für eine Diss (von wegen Gestaltänderungsenergiehypothese und so).
Ist mit Sicherheit einer der Gründe warum (zumindest meines Wissens nach) bisher nicht einmal eine einheitliche Definition von Schlagkraft existiert.
Man bemerke die schönen Formelzeichen wie Summe, Integral, dt,etc.
Verdammt, stimmt! Hätte ich ein paar schöne einbauen sollen!
Aber da sind auch einige Fails mit dabei aber immerhin nicht so ganz trivial.
Ich weiß nicht, ich hatte bei der Sendung immer das Gefühl, dass der Zusammenhang zwischen Kraft, Impuls und Energie nicht so ganz vorhanden war..
Dampfhämmerlein
06-11-2013, 23:54
yep sie geben Kraft in Pfund an da haperts schon an SI-Einheiten Basics 8. Klasse :D
Interessant finde ich auch wie sich die Impulse beim Chain Punch aufsummieren (natürlich völlig konstant, verlustfrei und unabhängig von der Reaktion des Gegners).
Ich glaube die haben da bewusst Äpfel mit Birnen verglichen und Unsauberkeiten eingearbeitet, damit der Durchschnitts-Hillyblly nicht umschaltet yeeeeehaw :D
Dampfhämmerlein
06-11-2013, 23:57
Aber um nochmal zum Thema zu kommen: WSL soll ja vor seiner Zeit bei Yip Man intensiv geboxt haben.
Gibts da irgend ein Statementment bzgl. Boxen und *ing *un von ihm oder seinen Schülern ?
Hallo ThiS,
Na, den Vogel mußt Du erst einmal treffen....
Welchen Vogel denn?
Struktur ist mehr als Position oder das Bewahren dieser....
Nö, es spielt mehr hinein, dass ist Richtig, aber Struktur ist in erster Linie der Umgang mit den Kraftflüssen
Was ist falsch? Du liest nicht. Wie kommst Du denn überhaupt in die Streckung, ganz ohne Muskulatur? Selbstverständlich ist der gestreckte Arm derart stabil, dass er mehr Last in Richtung des Verlaufs der Streckung aufnehmen kann, als in gebeugtem Zustand, weil die Belastung dann in den Gelenken stattfindet. Aber das war in keiner Weise Teil meiner Betrachtung.
Eben weil das kein Teil deiner Betrachtung war habe ich dich ja darauf hingewiesen.
Na aber... Solange Du auf dem Bein stehst, also solange Gewicht darauf ist, existiert auch ein Kraftschluß mit dem Boden, gänzlich ohne Zutun der Muskulatur. Beim Winkel ist aber nicht der Winkel des Beins zum Boden entscheidend, sondern der Winkel der resultierenden Kraft, die, über den gesamten Körper resultierend, auf den Boden wirkt. Im Beispiel des leicht aufwärtigen Fauststoßes im Wing Tsun wäre es eine Linie, die den Winkel zwischen Faust-Kraftpunkt des Standes und des Bodens sich ergibt. Aus diesem Grund die Bewegung des Fauststoßes ja leicht aufwärts gerichtet ist.
Wie ich bereits sagte ab 90° gibt's keine Umlenkung mehr. Und je näher du an den 90° bist, desto weniger kannst du Umlenken.
Hatte ich dir doch schon berechnet. Mit einem 10° Aufwärtswinkel des Fauststoßes lenkst du gerade mal 17% um. Und für den Rest kannst du hoffen dass du schwer genug bist, damit du nicht umfällst.
Wo habe ich das in diesem Zusammenhang jetzt empfohlen? Du liest nicht. Warum solltest Du „still“ stehen, im Augenblick des Auftreffens? Dir ist doch sicherlich bekannt, dass während des Vorgehens, also <in Bewegung> für eine gewisse Zeit das hintere Bein einen festen Schluß mit dem Boden hat.
Wenn sich mein Schwerpunkt nicht bewegt stehe ich still, oder nicht.
Bei euch bewegt er sich ja sowieso nicht, und bei mir wird meine Bewegung im Optimalfall durch den Gegner komplett zum Stillstand gebracht (volle Impulsübergabe) in beiden Fällen habe ich einen Stillstand.
Es muß -bei richtigem Verhalten- kein Risiko sein. Und deswegen ist auch nicht das Maximum entscheidend, sondern eine kampfentscheidende Wirkung. Zudem, auch im ‘ing’ung-typischen Fauststoß ist die eigene Körpermasse Teil der Faktoren, was ich ausführlich erläutert hatte.
Jede Aktion im Kampf ist ein Risiko.
Das hast du sehr schön erläutert. Leider gibt's da was, was deine Erläuterung ad absurdum führt: die sogenannte Physik.
Du hast das wohl nicht verstanden, den Unterschied zwischen aktiven Stoppen der Streckbewegung und dem vollständigen Strecken der Extremität. Im aktiven Stoppen der Bewegung muß Muskelkraft eingesetzt werden, die genau der Muskelkraft entgegen wirkt, die den Fauststoß nach vorne bewegt. Mehr an Effizienzverlust geht nicht.
Dann erklär mir doch mal bitte womit du den Arm stoppst, wenn nicht mit der Muskulatur (das "aktive" Gegenspannen hast du mir übrigens unterstellt. Ich habe einfangen geschrieben)
...und in dieser gesamten Phase bist Du schutzlos dem Angreifer gegenüber ausgesetzt, bis Du Deine Rotation wieder eingefangen hast, und zurück in Deine Deckung gekommen bist. Dies ist im Boxsport immer wieder zu beobachten, wie verfehltes Treffen in Rotation zum Eigentor wird. Es kostet einfach zu viel Zeit, wieder in eine brauchbar Struktur zu kommen. Und der Aufwand, die maximale eigene Kraft, addiert mit der Energie der Rotation, durch Muskelarbeit !zeitgerech! wieder einzufangen, ist derart hoch, dass dies in keiner Weise noch als effizient bezeichnet werden kann.
Ich kann dir jetzt auch tausend Videos hier reinknallen bei denen ein WT ler nach einem Fauststoß die Struktur verliert und sich eine fängt. Und? Menschen machen Fehler. Das das mal passieren kann, bestreite ich gar nicht, nur daraus eine generelle Aussage abzuleiten ist komplett falsch.
Erst schreibst Du, es gäbe im „Echtkampf“ >da unten keinen Stand. Dem widersprach ich, da Du Stand mit Stillstand verwechseltest. JETZT verwechselst Du Stand mit unbeweglichem Schwerpunkt.
Du hast angefangen von Stand zu schreiben (genauer gesagt vom unbeweglichen Schwerpunkt) und daraufhin hab ich geschrieben, dass das Blödsinn ist. Wenn ich Zeit habe um unbewegt rumzustehen habe ich auch Zeit um wegzurennen.
Man kann, ohne den Schwerpunkt zu verlagern, sich vielfältig bewegen. Das nennt man Balance. Wenn eine externe, also zusätzliche Kraft auf Dich einwirkt dann musst Du dieser eine Gegenkraft entgegen setzten, um in Balance zu bleiben.
Man kann bei eigener Kraftausübung die Balance auf unterschiedliche Weise aufrecht erhalten. Durch Änderung des Standes ohne Verlagerung des Schwerpunktes, durch das Nutzen externer Gegenkraft oder durch das Verlagern des Schwerpunktes.
Exakt. Und wie macht man das? Durch Verlagerung des Schwerpunktes.
Es ist falsch anzunehmen, dass der Stand an Stillsand gefesselt wäre, wolle man den Schwerpunkt dabei nicht verlagern. Der Schwerpunkt befindet sich in gleichem Punkt zur Senktrechten, ob jemand beispielsweise breitbeinig steht, oder eng. Ein Wechsel zwischen diesen beiden Ständen verlagert nicht den Schwerpunkt in seiner Senkrechten Position, allenfalls in der Höhe, so die Beine dies nicht ausgleichen.
Ja man kann sich so bewegen, dass sich der Schwerpunkt nur wenig verlagert, obwohl man die Beine bewegt. Trotzdem bewegt man sich in diesem Fall. Ansonsten: Bezug? Willst du im Kampf Kasachock tanzen oder was?
In beiden Fällen hast du übrigens trptzdem Stillstand, weil du dich ja nicht bewegst. Schreibst du doch selber.
Davon träumt jeder Sprinter. Nein!!! Selbst Sprinter erreichen diese Geschwindigkeit erst nach etwa 15/20 Meter Anlauf, und selbst dann nur die Spitzenleute. Auf einer Distanz von etwa einem halben Meter ist selbst 1% schon optimistisch.
Siehe Terao..
Nein, nicht in gebeugter, nichtgestreckter Haltung. DAS ist Dein Fehler in der Betrachtung, die Körpermasse in Bewegung hätte eine entscheidende Bedeutung. Die viel entscheidendere Bedeutung kommt der armstreckenden Muskulatur zu. Denn NUR DIE ist der begrenzende Faktor, weil SIE das schwächste Glied in der gesamten Kontraktionskette ist. Auch ist die Annahme falsch, das der Arm (ich denke, Du meinst die Faust) nur 40km/h erreichen könne. Das mag für Anfänger gültig sein. In Lichtschrankentest wurden durchaus schon 70km/h und mehr erreicht.
Dazu will ich aber auch mal eine Quelle sehen!!
Aber auch dass ist allein noch nicht aussagefähig, denn sobald die Faust den Widerstand erreich, also den gegnerischen Körper, kommt die Fähigkeit der Muskulatur ins Spiel, den Arm über den Widerstand, entgegen dem selbst zu bildenden Gegenwiderstand aus Stand/(und/oder)/passsiver oder sich bewegender eigener Körpermasse, weiterhin explosiv zu strecken. (was Du „Kime“ nennst)
Okay. Was du komplett vergisst ist der Impulseintrag durch die bewegte Masse. Du verwechselt Drücken mit Schlagen (und selbst da kann ich durch den IES dank bewegtem Körperschwerpunkt die Vorbeschleunigung meines Armes und dadurch die zur Streckung benötigte Kraft senken)
Wie kommst Du darauf? Die Masse löst sich ja nicht in Luft auf, sie ist da, sie befindet sich dort, wo Du stehst. Wenn Du Deinen Arm zwischen Deiner Masse und der des Gegners streckst, dann wirkt die Kraft auf beide Massen - das ist ein Naturgesetzt.
Richtig! Aber F= ma ist auch ein Naturgesetz, wobei es hier eigentlich F = dp/dt heißen sollte, weil wir ja von unterschiedlichen Massen reden. Und da macht es sehr wohl einen Unterschied ob die Masse auf die die Kraft wirkt in Bewegung ist oder nicht. Stichtwort: Massenträgheit.
Lauf doch einfach mal gegen eine Mauer und dann gegen ein dir entgegenkommendes Fahrzeug. Sollte laut deiner Aussage ja gleich weh tun..
Beim Gegner soll dies zu Schäden führen, man selbst muß die Kraft entsprechend kompensieren. Dies „kann“ durch Massebewegung erreicht werden, die „kann“ ebenso durch Umlenkung über die Körperstruktur auf die Masse des Bodens erfolgen.
Schon gesagt, aber wie auch bereits sagte ab 90° gibt's keine Umlenkung mehr. Und je näher du an den 90° bist, desto weniger kannst du Umlenken.
Hatte ich dir doch schon berechnet. Mit einem 10° Aufwärtswinkel des Fauststoßes lenkst du gerade mal 17% um. Und für den Rest kannst du hoffen dass du schwer genug bist, damit du nicht umfällst.
Das ist eine technische Frage, die in jedem Augenblick von Kampf zu lösen ist, in dem externe Kräfte einwirken oder eigene Kräfte wirken sollen. Es ist nicht möglich, in jedem Prozess, in dem Kraft im Kampf zur Wirkung kommt, den eigenen Körper entsprechend gegenüber dieser Kraft in Bewegung zu versetzten. Das lassen weder die verfügbaren Zeiten zu noch das Potential physisch erreichbarer Fähigkeiten.
Das mag ja stimmen, ändert aber nichts daran, dass es trotzdem besser ist es trotzdem zu versuchen, anstatt gleich die Wand küssen.
Du schlägst IMMER <nur> mit dem Arm, weil dieses „Teil“ es ist, was sich zwischen Dir und Deinem Gegner befindet und dessen Leistung alle Grenzen bestimmt. Mehr ist nur dann zu erreichen, wenn dessen Muskulatur stärker wird. Weniger ist stets dann erreicht, wenn er falsch bewegt wird, beispielsweise in Anspannung der Antagonisten, oder durch nicht-maximale Beschleunigung oder durch Labilität in der zu bildenden Gegenkraft.
Weißt du das schlimme ist, dass du immer einen absoluten Blödsinn schreibst und dann am Ende noch kurz zwei richtige Dinge anhängst, damit man dir teilweise zustimmen muss. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass der hervorgehobene Teil einfach falsch ist. Du vergisst vollkommen die Massenträgheit. Wenn mein ganzer Körper einschlägt benötigt mein Arm weniger Kraft um sich "in" den Gegner hineinzustrecken, als wenn ich nur mit dem Arm schlage.
Aber wenn du meinst, dass dein Arm nicht mehr Kraft aufnehmen kann als dein Trizeps generieren kann... kleiner Tipp: Du verwechselt drücken mit schlagen. Massenträgheit ist hier das Stichwort.
...nein, weil sie keinen zusätzlichen Impuls liefert, der sich auf die existente Muskelkraft aufaddieren ließe. Wenn mit maximaler Muskelleistung geschlagen wird, würde der Impuls der eigenen Körperbewegung dieses Maximum überschreiten und die Bewegung einbrechen. Bewegte Körpermasse hat nur dann eine addierende Wirkung auf den Fauststoß, wenn unterhalb maximaler Leistung mit dem Arm geschlagen wird und/oder der Schlagende Arm in verkrampfter Weise, quasi als wenig bewegliche Stange, zwischen den beiden Massen "stehen" würde.
Klar, deshalb stoßen die hier auch nur mit den Armen...
GUl7UqbL3uc
0gJzc933iAU
Ich seh schon, das hat keinen Zweck wenn du dir immer nur die Finger in die Ohren steckst und dein Lalala Liedchen singst..
yep sie geben Kraft in Pfund an da haperts schon an SI-Einheiten Basics 8. Klasse :D
Genau!! Das sind nämlich Kilo!! Diese Pfeifen! :D
Interessant finde ich auch wie sich die Impulse beim Chain Punch aufsummieren (natürlich völlig konstant, verlustfrei und unabhängig von der Reaktion des Gegners).
Du siehst das falsch. Das ist dasselbe Prinzip wie beim 3 Schuss Feuerstoß. Die schlagen nur 20-mal bevor sich die Masse bewegt und der Rückstoß ankommt.
:cool:
Ich glaube die haben da bewusst Äpfel mit Birnen verglichen und Unsauberkeiten eingearbeitet, damit der Durchschnitts-Hillyblly nicht umschaltet yeeeeehaw :D
Oder so :p
Dampfhämmerlein
07-11-2013, 00:58
Genau!! Das sind nämlich Kilo!! Diese Pfeifen! :D
http://statici.behindthevoiceactors.com/behindthevoiceactors/_img/chars/char_35022.jpg
Und nur für einige Logiklegasteniker hier:
Und es wird sich auch nicht "nach hinten" gelehnt, sondern (so auf einem Bein stehend) IM LOT gestanden. Sonst würde man nach hinten kippen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
ich möchte noch mal kurz nachhaken.
Wenn du das Video ansiehst, was fällt dir denn zu den Bewegungen ein.
Der Mann macht ja fast eine Brücke, ist das denn so optimal?
Man vergeudet doch sehr viel Zeit, um aus der "Brücke" wieder nach vorn an den Gegner zu kommen.
twbc1BO8i1c
Hallo Herb,
ich möchte noch mal kurz nachhaken.
Wenn du das Video ansiehst, was fällt dir denn zu den Bewegungen ein.
Der Mann macht ja fast eine Brücke, ist das denn so optimal?
Man vergeudet doch sehr viel Zeit, um aus der "Brücke" wieder nach vorn an den Gegner zu kommen.
...
Hallo icken,
sorry, wenn ich einen Kollegen kritisieren wollte, dann täte ich das ihm selbst gegenüber und nicht in einem öffentlichen Forum, wo er nichts davon mitbekommt. Zudem ist es eine "Demo", also eine Inszenierung. Es soll also eine Sache besonders auffällig zur Anschauung gebracht werden. In vielen Demos wird mit dem Mittel der Überzeichnung gearbeitet.
Aber wie Du unschwer sehen kannst, einer der Beiden verhält sich besser, als der Andere, hat eine bessere Struktur, eine geschlossenere Deckung und arbeitet ökonomischer mit seinen Bewegungen.
Gruß, WT-Herb
.........
.
twbc1BO8i1c
Uiuiui....das sind ja hochdynamische Angriffe die der "Angreifer" da "abschießt" :D .....
Hallo icken,
sorry, wenn ich einen Kollegen kritisieren wollte, dann täte ich das ihm selbst gegenüber und nicht in einem öffentlichen Forum, wo er nichts davon mitbekommt. Zudem ist es eine "Demo", also eine Inszenierung. Es soll also eine Sache besonders auffällig zur Anschauung gebracht werden. In vielen Demos wird mit dem Mittel der Überzeichnung gearbeitet.
Aber wie Du unschwer sehen kannst, einer der Beiden verhält sich besser, als der Andere, hat eine bessere Struktur, eine geschlossenere Deckung und arbeitet ökonomischer mit seinen Bewegungen.
Gruß, WT-Herb
Danke für die Antwort.
Kann ich verstehen, wenn du dich da zurückhältst.
Moinsen und vielen Dank erstmal für die Anregungen.
@Wt Herb, ich danke dir für dein ausführliches Statement und nehme einiges davon für mich mit. Und natürlich steht primär WC an erster Stelle und nicht aus Gründen des Spassmachens sondern eben SV. Mir ging es um eine Ergänzung und da dachte ich eben an das Boxen......................
...ing-...ung als SV.....:megalach:
vergiss es, dafür taugt es nicht. und haltungsschäden bekommst du noch obendrein, wenn du´s zu lange machst.
Sunrayshadow
10-11-2013, 16:58
...ing-...ung als SV.....:megalach:
vergiss es, dafür taugt es nicht. und haltungsschäden bekommst du noch obendrein, wenn du´s zu lange machst.
Recht herzlichen Dank für dein aufschlussreiches Statement. Wenn du das ganze nun auch noch etwas fundiert begründest, bin ich Dir auf ewig zu Dank verpflichtet.
Gruß,
Sunny
Recht herzlichen Dank für dein aufschlussreiches Statement. Wenn du das ganze nun auch noch etwas fundiert begründest, bin ich Dir auf ewig zu Dank verpflichtet.
Gruß,
Sunny
puuuuh, wo soll man da anfangen.......???
also, sagen wir es mal so. bis man im stande ist, sich mit ...ing-...ung gegen einen nichtkämpfer einiger maßen verteidigen zu können, ist man schnell im rentenalter gelandet. und erfahrungsgemäß setzt spätestens dann die altersweißheit ein, die einen intuitiv allen brisanten situationen aus dem wege gehen läßt.
ergo, brauchst dann diesen klim-bim auch nicht mehr. :D
...bis man im stande ist, sich mit ...ing-...ung gegen einen nichtkämpfer einiger maßen verteidigen zu können, ist man schnell im rentenalter gelandet..Aber nur, wenn Du erst im Rentenalter damit beginnst. Oder, das weiß ich ja nun nicht, Du vielleicht von Dir auf Andere schließt.
Gruß, WT-Herb
Aber nur, wenn Du erst im Rentenalter damit beginnst. Oder, das weiß ich ja nun nicht, Du vielleicht von Dir auf Andere schließt.
Gruß, WT-Herb
nee, das tue ich nicht.:D
nee, das tue ich nicht.:DNa, dann bleibst's beim Rentenalter. Das ist doch sehr lobenswert, wenn ein Rentner mit WT beginnt und als Rentner dann den normalen Nicht-WT-Gebildeten, jugendlichen Raufpold-Purschen erfolgreích zu Poden pefördert. Welche andere KK kann da mithalten? :D
Gruß, WT-Herb
Na, dann bleibst's beim Rentenalter. Das ist doch sehr lobenswert, wenn ein Rentner mit WT beginnt und als Rentner dann den normalen Nicht-WT-Gebildeten, jugendlichen Raufpold-Purschen erfolgreích zu Poden pefördert. Welche andere KK kann da mithalten? :D
Gruß, WT-Herb
ich glaub dass das eher selten der fall ist, die meiste kohle wird bei halbstarken und midlife-criselern mit dieser "bewegungssportart" abgegriffen....:devil:
puuuuh, wo soll man da anfangen.......???
also, sagen wir es mal so. bis man im stande ist, sich mit ...ing-...ung gegen einen nichtkämpfer einiger maßen verteidigen zu können, ist man schnell im rentenalter gelandet. und erfahrungsgemäß setzt spätestens dann die altersweißheit ein, die einen intuitiv allen brisanten situationen aus dem wege gehen läßt.
ergo, brauchst dann diesen klim-bim auch nicht mehr. :D
Mit 25 ist man schon im Rentenalter?
Das gibt dem Frührentner eine völlig neue Perspektive
The little Dragon
12-11-2013, 04:23
Du schlägst IMMER <nur> mit dem Arm, weil dieses „Teil“ es ist, was sich zwischen Dir und Deinem Gegner befindet und dessen Leistung alle Grenzen bestimmt. Mehr ist nur dann zu erreichen, wenn dessen Muskulatur stärker wird. Weniger ist stets dann erreicht, wenn er falsch bewegt wird, beispielsweise in Anspannung der Antagonisten, oder durch nicht-maximale Beschleunigung oder durch Labilität in der zu bildenden Gegenkraft.
Sorry wenn ich da nochmal nachhake, aber sonst glaub ichs nich: Du gehst also tatsächlich davon aus das bei einem Schlag nur die Kraft des Arms genutzt werden kann??
Ich hab mir Seiten deiner Beiträge durchgelesen um endlich klipp und klar diese Aussage zu finden. Ich dachte immer sowas würden nur Laien behaupten.
Also sagst du quasi das es alle anderen KK falsch machen und keine Ahnung haben? Und wie erklärst du dann die Bewegung eines Kugelstoßers, der ja ganz offensichtlich NICHT nur aus dem Arm wirft?
Sorry wenn ich da nochmal nachhake, aber sonst glaub ichs nich: Du gehst also tatsächlich davon aus das bei einem Schlag nur die Kraft des Arms genutzt werden kann?Nein, nicht nur, denn ohne alles Andere ist der Arm nichts. Entscheidend ist das schwächste Glied in der Kette. Der Kugelstoßer streckt seinen gesamten Körper auf der Wurfseite. Ohne Arm wird das nix, ohne Körper wird das nix und ohne Boden wird es deutlich weniger.
Gruß, WT-Herb
Liebe Jung
13-11-2013, 00:32
Welche andere KK kann da mithalten? :D
BOXEN !
Um mal zum Thema zurückzukommen, zumindest Kickboxen, MMA und BJJ sind wohl gute Ergänzungen zum WT:
„WT – Fight (MMA)“: Das neue Angebot der EWTO – Schule, bei dem WT mit Techniken anderer Stile (BJJ, MMA, Kickboxen, etc.) verknüpft wird.
Hier können normale WT – Trainierende über den Aspekt der Selbstverteidigung hinaus auch mal ihre kämpferische Seite ausleben. Neben bekannten Inhalten des normalen WT – Trainings, wie Schlagkombinationen und Pratzentraining, wird insbesondere das Überbrücken der Distanz und der Bodenkampf trainiert. Das Training findet barfuss auf Matten in Kampfsportbekleidung des MMA oder anderer geeigneter Sportbekleidung statt.
WT-Oberlausitz (http://www.wt-oberlausitz.de/MMA.html)
Um mal zum Thema zurückzukommen, zumindest Kickboxen, MMA und BJJ sind wohl gute Ergänzungen zum WT:
WT-Oberlausitz (http://www.wt-oberlausitz.de/MMA.html)
Hier können normale WT – Trainierende über den Aspekt der Selbstverteidigung hinaus auch mal ihre kämpferische Seite ausleben.
Das ist ja mal eine Aussage.
Ich denke dort wird in jedem Training jegliche Form des Kampfes praktiziert?
Müssen WTler doch "fremdgehen" um kämpfen zu üben?
Nein, nicht nur, denn ohne alles Andere ist der Arm nichts. Entscheidend ist das schwächste Glied in der Kette. Der Kugelstoßer streckt seinen gesamten Körper auf der Wurfseite. Ohne Arm wird das nix, ohne Körper wird das nix und ohne Boden wird es deutlich weniger.
Und was kannst Du so, ueberhaupt mal?
und was kannst du so, ueberhaupt mal?
wt
wt
Das kommt ja sehr kleinlaut, scheint ja nicht doll zu sein. :D
Das kommt ja sehr kleinlaut, scheint ja nicht doll zu sein. :DIch hab's ja verscuht, es in Großbuchstaben zu schreiben, aber scheibar ist selbst die Technik der Forensoftware voreingenommen... :rolleyes:
VlesSchaf
16-11-2013, 17:39
Um mal zum Thema zurückzukommen, zumindest Kickboxen, MMA und BJJ sind wohl gute Ergänzungen zum WT
Ja, und wenn man WT weglassen würde, hätte man mehr Zeit für die wichtigen Dinge: Fitness, Taktik, Technik, Schlagkraft.
Greenarrow1337
16-11-2013, 18:13
Ja, und wenn man WT weglassen würde, hätte man mehr Zeit für die wichtigen Dinge: Fitness, Taktik, Technik, Schlagkraft.
und sowas aus dem Munde eines Diplom Combatologen :ups:
Mit 25 ist man schon im Rentenalter?
nö, das nicht. aber völlig utopisch in dem diskutierten kontext....
Ja, und wenn man WT weglassen würde, hätte man mehr Zeit für die wichtigen Dinge: Fitness, Taktik, Technik, Schlagkraft.
dem ist nichts hinzu zufügen. wenn teile des ...ing-....ung trainings überhaupt eine daseinsberechtigung haben sollten, dann nur als ergänzung zu den richtigen kampfsportarten/-künsten. und auch nur für die schulung des taktilen reaktionsvermögens für clinchsituationen.
dafür muß man aber nicht tausende von euronen aus dem fenster schmeißen, sondern z.b. zum aufwärmen o. cooldown, die tschisau 10 min. rollen...:cool:
nö, das nicht. aber völlig utopisch in dem diskutierten kontext....
Ich bin 25 und ich kann Wing Chun anwenden. Was mache ich falsch?
Ich bin 25 und ich kann Wing Chun anwenden. Was mache ich falsch?
Geh zum Delta Cup. :)
Geh zum Delta Cup. :)
Warum soll er zu einem Kochklub gehen? (http://www.kochklub-hamburg.de/wettbewerbe/delta_cup/berichte) :rolleyes:
Warum soll er zu einem Kochklub gehen? (http://www.kochklub-hamburg.de/wettbewerbe/delta_cup/berichte) :rolleyes:
Mädels?
Er ist doch noch jung und kann Wing Chun :D
Ich bin 25 und ich kann Wing Chun anwenden. Was mache ich falsch?
du liest meine beiträge etwas schlampig bzw. interpretierst das gelesene sehr eigenartig.
Geh zum Delta Cup. :)
Wieso, verlern ich das ganze dann endlich?
du liest meine beiträge etwas schlampig bzw. interpretierst das gelesene sehr eigenartig.
Wieso? Du gibts doch an:
puuuuh, wo soll man da anfangen.......???
also, sagen wir es mal so. bis man im stande ist, sich mit ...ing-...ung gegen einen nichtkämpfer einiger maßen verteidigen zu können, ist man schnell im rentenalter gelandet. und erfahrungsgemäß setzt spätestens dann die altersweißheit ein, die einen intuitiv allen brisanten situationen aus dem wege gehen läßt.
ergo, brauchst dann diesen klim-bim auch nicht mehr. :D
So, ich bin 25 und hab mich schon gegen Nichtkämpfer verteidigt. Mache sogar Sparring mit Wing Chun.
Also entweder ist man mit 25 also im Rentenalter oder deine Aussage kann so nicht stimmen.
Wieso? Du gibts doch an:
So, ich bin 25 und hab mich schon gegen Nichtkämpfer verteidigt. Mache sogar Sparring mit Wing Chun.
Also entweder ist man mit 25 also im Rentenalter oder deine Aussage kann so nicht stimmen.
hmmmm, oder du bist ein naturtalent, oder du hast heimlich noch zusätzlich eine richtige selbstverteidigungstechnik geübt, oder du willst demnächst eine neue ...ing-...ung schule in deinem ort eröffnen, oder, oder, oder.......!
wer kann das schon sagen....,:D
hmmmm, oder .....oder er war einfach nur fleißig, hat das Wesentliche schnell begriffen und zielstrebig trainiert.
:)
Gruß, WT-Herb
und auch nur für die schulung des taktilen reaktionsvermögens für clinchsituationen.
Dafür braucht man kein WT, sondern trainiert einfach den Clinch/Grappling im Stand so wie es Ringer und Judoka tagtäglich machen ;)
Dafür braucht man kein WT, sondern trainiert einfach den Clinch/Grappling im Stand so wie es Ringer und Judoka tagtäglich machen ;)Wer im Sinne des WT kämpfen will, wird es nirgendwoanders lernen. Genau dafür, ist WT-Training unerlässlich insbesondere das auf die WT-Verhaltensweise spezialisierte Fühltraining.
Gruß, WT-Herb
hmmmm, oder du bist ein naturtalent, oder du hast heimlich noch zusätzlich eine richtige selbstverteidigungstechnik geübt, oder du willst demnächst eine neue ...ing-...ung schule in deinem ort eröffnen, oder, oder, oder.......!
wer kann das schon sagen....,:D
Nein, nein und nein. Ok Hapkido mach ich noch und Crosssparring aber Wing Chun ist mein Hauptstil und den betreib ich am längsten.
Also im Endeffekt bleibt nur, dass deine Aussage mit dem Rentenalter nicht stimmen kann.
Und mich würds auch wundern wenn bei uns so viele Naturtalente rumlaufen bzw. in der ganzen Wing Chun Szene die damit kämpfen können.
Wer im Sinne des WT kämpfen will, wird es nirgendwoanders lernen. Genau dafür, ist WT-Training unerlässlich insbesondere das auf die WT-Verhaltensweise spezialisierte Fühltraining.
Gruß, WT-Herb
Knapp daneben ist auch vorbei....lies doch noch einmal meinen Beitrag, inklusive dem Zitat ;)
Knapp daneben ist auch vorbei....lies doch noch einmal meinen Beitrag, inklusive dem Zitat ;)Meine Antwort ist präziser.
Taktiles Arbeiten im Judo etc. ist eine völlig andere Kiste.
Gruß, WT-Herb
Meine Antwort ist präziser.
Taktiles Arbeiten im Judo etc. ist eine völlig andere Kiste.
Gruß, WT-Herb
Stimmt.
Die tragen weiße Anzüge und schwitzen immer wie die Schweine. :D
Stimmt.
Die tragen weiße Anzüge und schwitzen immer wie die Schweine. :D
Und wegen der weißen Anzüge können sie nicht mit den Armhaaren fühlen :D
Felix Kroll
17-11-2013, 09:49
Und wegen der weißen Anzüge können sie nicht mit den Armhaaren fühlen :D
die ärmel rutschen doch eh immer hoch.
Meine Antwort ist präziser.
Taktiles Arbeiten im Judo etc. ist eine völlig andere Kiste.
Gruß, WT-HerbWas kannst Du denn so in Sachen Judo (etc., sic!), dass Du das so genau zu wissen glaubst? :p
Und wegen der weißen Anzüge können sie nicht mit den Armhaaren fühlen...und die WTler haben ihre WT-Trainingsjacken.
Nein, nein und nein. Ok Hapkido mach ich noch und Crosssparring aber Wing Chun ist mein Hauptstil und den betreib ich am längsten.
Also im Endeffekt bleibt nur, dass deine Aussage mit dem Rentenalter nicht stimmen kann.
Und mich würds auch wundern wenn bei uns so viele Naturtalente rumlaufen bzw. in der ganzen Wing Chun Szene die damit kämpfen können.
aha, dachte ich´s mir doch. bisher habe ich noch keinen einzigen puristen in dieser sportart getroffen, der im sparring seiner gewichtsklasse auch nur den hauch einer chance gegen einen echten kampfkünstler/-sportler -mit ähnlich langer praxis- gehabt hätte.
aus wirtschaftlichen gründen ist es natürlich lukrativ diese wundermethode an die nachfolgenden generationen weiter zu geben. zumal man diese bewegungssportart bis ins hohe alter (https://www.youtube.com/watch?v=Q_qCmfvIt_c) aufgrund minimaler physische anforderungen, problemlos unterrichten kann. :D
Dafür braucht man kein WT, sondern trainiert einfach den Clinch/Grappling im Stand so wie es Ringer und Judoka tagtäglich machen ;)
sorry, hab mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.....;)
dem ist nichts hinzu zufügen. wenn teile des ...ing-....ung trainings überhaupt eine daseinsberechtigung haben sollten, dann nur als ergänzung zu den richtigen kampfsportarten/-künsten.
aha, dachte ich´s mir doch. bisher habe ich noch keinen einzigen puristen in dieser sportart getroffen, der im sparring seiner gewichtsklasse auch nur den hauch einer chance gegen einen echten kampfkünstler/-sportler -mit ähnlich langer praxis- gehabt hätte.
aus wirtschaftlichen gründen ist es natürlich lukrativ diese wundermethode an die nachfolgenden generationen weiter zu geben. zumal man diese bewegungssportart bis ins hohe alter (https://www.youtube.com/watch?v=Q_qCmfvIt_c) aufgrund minimaler physische anforderungen, problemlos unterrichten kann. :D
Sorry du redest einen Schwachfug und jetzt muss man sich schon dafür rechtfertigen als Wing Chuner, dass man nebenher auch andere Sachen trainiert.:rolleyes:
Aber ich erklärs gern nochmal, wenn ich mit Wing Chun spare dann mit Wing Chun. Nicht mit Hapkido oder was anderem. Das erklär mir bitte, weil durch Hapkido Training lern ich nicht Wing Chun anzuwenden.
Dafür hab ich weder 1000e € bezahlt. Für das was ich trainiere ist der Preis sogar recht günstig. Dazu ist das Training auch physisch fordernd.
Deiner Meinung alles eine dreiste Lüge?
Sunrayshadow
17-11-2013, 11:03
bisher habe ich noch keinen einzigen puristen in dieser sportart getroffen, der im sparring seiner gewichtsklasse auch nur den hauch einer chance gegen einen echten kampfkünstler/-sportler -mit ähnlich langer praxis- gehabt hätte.
Ich denke, dass lässt sich so pauschal nicht sagen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es Leute gibt, die mit reinem ing ung vielen anderen in Ihrer Gewichtsklasse anderer KS/KK sehr deutlich überlegen sind.
Es gibt eben gute und weniger gute und zwar in jeder KS/KK, dass sollte man immer berücksichtigen.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass es nur von Vorteil sein kann, nebenher noch etwas anderes zu machen, da eben ing ung nicht alles abdeckt (den Anspruch hat es aber auch gar nicht).
Gruß,
Sunny
Ich denke, dass lässt sich so pauschal nicht sagen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es Leute gibt, die mit reinem ing ung vielen anderen in Ihrer Gewichtsklasse anderer KS/KK sehr deutlich überlegen sind.
auf gar keinen fall. zumindest dann nicht solange diese sämtliche ....ing-...ung-prinzipien bez. der: kampfstrategie, -taktik, -techniken usw., für die dauer der Auseinandersetzung, nicht ignorieren.
...Es gibt eben gute und weniger gute und zwar in jeder KS/KK, dass sollte man immer berücksichtigen....
das ist eine binsenweißheit und ist nur für die systeminternen vergleiche relevant.
.....Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass es nur von Vorteil sein kann, nebenher noch etwas anderes zu machen, da eben ing ung nicht alles abdeckt (den Anspruch hat es aber auch gar nicht).Gruß,
Sunny
:ups: echt ist das wirklich so....?!?!?!?
weiß denn der maddin schon davon...???:D
Sunrayshadow
17-11-2013, 12:08
@noro,
bist du Maler von Beruf, oder spielst du einfach nur gerne mit Farbe rum?
Du musst dir nicht die Mühe machen, Sätze von mir farbig hervorzuheben wenn du mich zitierst.
Ansonsten bleibt mir nur festzustellen, dass Wir beide grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sind und das wird sich mit aller Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr ändern. Ist aber auch kein Problem, jeder wie er mag.
........schönen Sonntag noch.
Gruß,
Sunny
das ist eine binsenweißheit und ist nur für die systeminternen vergleiche relevant.
Kann ich nur unterstreichen. Im WT hab ich (selbstverständlich) nicht allzu gute Karten gegen den Cheffe gehabt. Darum bin ich zwei mal in Boxen-Probetraining und bin ihm nun meilenweit überlegen.
Denn wie wir gerade gelernt haben, spielt es keine Rolle ob man gut oder schlecht ist, es geht nur um die Sportart.
Vielen Dank für deinen aufschlussreichen Beitrag, noro!
Im WT hab ich (selbstverständlich) nicht allzu gute Karten gegen den Cheffe gehabt. Darum bin ich zwei mal in Boxen-Probetraining und bin ihm nun meilenweit überlegen.
Hast Du`s mal probiert?
Felix Kroll
17-11-2013, 13:17
Hast Du`s mal probiert?
:biglaugh:
Hast Du`s mal probiert?
:ups::ups:
Anstiftung zum Selbstmord?
aha, dachte ich´s mir doch. bisher habe ich noch keinen einzigen puristen in dieser sportart getroffen, der im sparring seiner gewichtsklasse auch nur den hauch einer chance gegen einen echten kampfkünstler/-sportler -mit ähnlich langer praxis- gehabt hätte.In diesem Satz sind sachliche Fehler enthalten, die der Autor selbst wohl übersehen hat.
* Etwas bisher nicht gesehen zu haben, heißt nicht, dass des dieses Etwas nicht gäbe
* Wing Tsun (WC, VT, YT etc) IST echte Kampfkunst.
* "Echte" KK kennt keine Gewichtsklassen.
Die Erfahrung mit der Praxis sieht für "Echte" Kampfkünstler anders aus, als es der Autor aus "seiner eigenen" Häufigkeit an Begegnungen vorgibt, sie wahgenommen zu haben.
Gruß, WT-Herb
Hast Du`s mal probiert?
Wenn du's auf den Cheffe beziehst: Ne :( Der ist locker nen Kopf größer als ich und wesentlich, wesentlich kräftiger :(
Wenn du's auf den Cheffe beziehst: Ne :( Der ist locker nen Kopf größer als ich und wesentlich, wesentlich kräftiger :(
Genau dafür lernt ihr doch euer Zeug.
Scheint wohl nicht zu funktionieren? :D
DeepPurple
17-11-2013, 16:06
auf gar keinen fall. zumindest dann nicht solange diese sämtliche ....ing-...ung-prinzipien bez. der: kampfstrategie, -taktik, -techniken usw., für die dauer der Auseinandersetzung, nicht ignorieren.
das ist eine binsenweißheit und ist nur für die systeminternen vergleiche relevant.
Selbst für hiesige Verhältnisse ist das, mal von der Rechtschreibung abgesehen, furchtbarer Unfug. Aber nur so weiter.....da geht sicher noch mehr.
Chuck Chillout
17-11-2013, 20:48
aha, dachte ich´s mir doch. bisher habe ich noch keinen einzigen puristen in dieser sportart getroffen, der im sparring seiner gewichtsklasse auch nur den hauch einer chance gegen einen echten kampfkünstler/-sportler -mit ähnlich langer praxis- gehabt hätte.
aus wirtschaftlichen gründen ist es natürlich lukrativ diese wundermethode an die nachfolgenden generationen weiter zu geben. zumal man diese bewegungssportart bis ins hohe alter (https://www.youtube.com/watch?v=Q_qCmfvIt_c) aufgrund minimaler physische anforderungen, problemlos unterrichten kann. :D
Was mich interessieren würde - beziehst du das jezt auf *ing *ung im Allgemeinen oder explizit auf das EWTO WT? Denn pauschalisierend wäre das ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt finde ich; du wirst wohl kaum alle potentiellen Kandidaten aller unterschiedlichen Stile kennen und beurteilen können.
Ach lasst ihn doch. Er hat recht und der Rest hier seine Ruhe....:D
(Ist eigentlich ne gute Strategie hier, kann man auf so manche user beziehen.....:p)
Allerdings stört mich dieses farbige Hervorheben von Beiträgen auch, noro. :-§
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