Vollständige Version anzeigen : Szenario / SV Sparring in der EWTO
Hallo,
da meine Nachfrage im letzten Thread leider noch nicht kompetent beantwortet werden konnte, zitiere ich mich hier einfach mal selbst, mit der bitte um Antwort. Wir haben hier ja einen hochkompetenten WTler unter uns, der da sicherlich alle Zweifel ausräumen kann.
Das ist ja sowieso eine der großen Mysterien ... laut WT-Herb gibt es Sparring im KRK-WT, aber nun mal kein sportives. Nur gibt es dieses nicht-sportive Sparring irgendwie nirgendwo zu sehen. Ich meine, das Argument dass man WT nicht in echten SV Situationen sieht kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen - es sind nun mal nicht überall Überwachungskameras angebracht, und nicht bei jeder Klopperei wird das Handy rausgeholt. Ich glaube auch nicht dass es z.B. von meinen 'realen Realkämpfen' Videos gibt - zumindest wären mir keine bekannt.
Aaaaber: Wenn dieses 'Szenario / SV - Sparring' in der EWTO an der Tagesordnung ist, warum findet man keine Videos davon in der Tube?
Warum findet man x dutzende Videos mit Chi Sao, Lat Sao, Interessiertkeine Sao? Warum findet man auch einiges an sportivem (meist leider grottenschlechten) Sparring? Warum findet man Formen, Doppelmesser, Langstock? Warum ALLES ausser diesem mysteriösen 'Szenario / SV - Sparring'?
Ich meine, soviel Kram den es schon in x-facher Ausführung gibt, wie reingestellt wird von der EWTO bzw. ihren Schulen, ist es für mich als Außenstehenden schwer nachvollziehbar, warum nicht einer mal das für's WT Zielführende Sparring reinstellt.
Mal verglichen mit anderen SV Systemen: Wenn ich in der Tube nach Krav Maga suche, finde ich Training, Drills, Seminarmitschnitte, sportives Sparring und Szenarien / SV - Sparring. Alles da.
Mittlerweile wissen wir ja auch dass einige aus der höheren Ebene der EWTO hier mitlesen (bis hin zu KRK himself, bzw. es ihm zumindest teilweise zugetragen wird).
Daher auch an die mal meine Bitte: Es wäre SO einfach - nächstes mal im Training die Kamera mitlaufen lassen - muss auch keine tolle Qualität sein, Handykamera reicht völlig. Einfach mal so ein paar Minuten 'Szenario / SV - Sparring' reinstellen, und ich wette damit hätte sich ein Großteil der Kritik hier erledigt - bzw. man könnte, wie oftmals gefordert, viel sachlicher diskutieren wenn man Material hätte mit dem man arbeiten könnte.
Ich (und ich denke mal vielen anderen geht es ähnlich) kann mir nämlich einfach nicht vorstellen warum WT im Realkampf und in 'Szenario / SV - Sparring' sowie Vergleichskämpfen (sic!) total klasse funktionieren soll, aber nicht mehr in sportivem Sparring bzw. Wettkampf - und es gibt ja mittlerweile doch einige Wettkampfformate die recht wenig beschränkende Regeln haben (MMA bzw. noch weniger eingeschränkt Vale Tudo).
Wie gesagt, mir fehlt die Vorstellung, wie das EWTO Sparring aussehen muss, dass dann auf einmal WT funktioniert, neue Elemente getestet und evaluiert werden können usw.
In einem anderen Thread habe ich nun wieder gelesen dass 'sportives' Sparring ganz falsche Dinge schulen würde, vorallem mit Schutzausrüstung, Szenario-Sparring jedoch genau das Ding für's WT wäre. Sogar von unabgesprochenen Angriffen aus dem Unterricht heraus war da die Rede.
Ich möchte, damit es da keine Unklarheiten gibt, meine Kernfragen nochmal zusammenfassen:
1. Wie genau funktioniert das EWTO SV / Szenario - Sparring?
2. Was sind die entscheidenden Unterschiede zum sportiven Sparring?
3. Wie häufig wird dieses Szenario / SV - Sparring gemacht?
4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden?
5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?
6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen.
7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?
Schellenbaum
22-11-2013, 10:10
Nach diesem ominösen Szenario-/SV-Sparring wird immer wieder mal gefragt und mit den üblichen Nebelbomben geantwortet, wenn überhaupt. Viel Glück! :)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/sparring-session-wt-vs-mma-158184/index4.html#post3041687
Guckmal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/20-fehler-145649/index6.html#post2816743
_
:o
Ja die ganzen 'Gerüchte' zu diesem SV Sparring kenne ich ja auch schon ... deßhalb habe ich ja den Thread hier aufgemacht, um mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen.
Ich meine, WT-Herb schreibt ja ständig von diesem speziellen Sparring, und darüber, dass neue Methoden auf Herz und Nieren getestet werden bevor man sie ins Curriculum aufnimmt, auch mit befreundeten Meistern.
D.h. man muss ja wohl einen Modus gefunden haben in dem man das Zeug testen und einschleifen kann, ohne sich ständig dabei kaputt zu machen.
Und daran wie das genau Aussieht bin ich interessiert.
Ich würde gerne wissen wie man so SV nah wie möglich, zum EWTO-WT passend sparrt ohne sich dabei dauernd zu beschädigen - in anderen Threads ging es ja gegen Schutzausrüstung und darum das im sportlichen Sparring nicht gekämpft wird als ginge es um's eigene Leben.
Ich kann mal kurz darauf eingehen welche Formen von Szenario - Sparring ich im WT u.a. kennen gelernt habe:
Typische Beispiele für SV Szenariosparringsvarianten die wir regelmäßig durchführten (Szenariosparring kam mit Blitzdefense auf):
Aggressor der Opfer sucht:
Einer (oder mehrerer) beschimpften / bedrohen den Schüler (inkl. schubsen etc...).
Der Schüler versucht zuerst verbal zu deeskalieren oder zu eskalieren (verbaler Teil konnte auch entfallen). Irgendwann geht es dann los, sei es durch den Schüler initiiert oder durch den "Aggressor".
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe. Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper Vollkontakt). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.
-> Emotional und vom Chaosfaktor her kam diese Variante definitiv näher an reale Auseinandersetzungen als "normales" Sparring (ohne dessen Bedeutung im geringsten mindern zu wollen!)
Kampfkreis (Einer in der Mitte, muss sich immer zum nächsten außenstehenden Gegner ausrichten, der dann sofort angreift):
-> Ist weniger ein Szenario als ein Mittel etwas mehr Überraschung in den Angriff zu bringen und um den unmittelbarem Gegenangriff zu üben ("Schalter umlegen"), Obwohl bekannt ist das ein Angriff kommt, führt die ständige Neuausrichtung und der unmittelbar darauf erfolgenden Angriff zu einem gewissen Überraschungseffekt (liegt wohl daran, dass man den Gegner nicht vorher "beobachten" kann). Dazu kommt noch die zunehmende Erschöpfung und Desorientierung.
Ausrüstung / Modus wie oben
Typische Beispiele für normales Sparring (Duell Simulation):
- Einer "greift" als Boxer oder Kickboxer an (der Schulleiter kam aus dem Kickboxen, ich als Assistent konnte auch einige Jahre Box, Kickbox und Kyokushin Erfahrung einbringen)
- Schüler musste mit WT Mitteln reagieren bzw. agieren (musste nicht zwingend auf den Angriff warten)
Ausrüstung:
"Kickboxer": Boxhandschuhe, Schienbeinschutz, Tiefschutz (z.T. Kopfschutz)
- WTler Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe, Schienbeinschutz (z.T. Kopfschutz)
Modus: Kickboxer VK, WTler VK (Schläge zum Kopf je nach Ausrüstung leichter bis mittelstarker Kontakt)
LatSao "Sparring"
- Anfang "normales" Lat Sao. Durch trennen und Distanz herstellen, resultierende daraus oft auch relativ freies Sparring
- Ausrüstung wie oben
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe. Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper VK). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.
Freies Sparring
- So wie in allen schlagenden Stillen,
- Ausrüstung wie oben
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe (z.T. Schienbeinschutz). Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper VK). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.
Seltener auch:
Bodenkampf
- Kein Anspruch auf Vollständigkeit!!!
Anmerkung:
- Wenn ich hier von VK spreche, meine ich die Härte wie bei VK Sparring im Boxen / Kickboxen (auch wenn es dort natürlich ebenfalls große Schwankungen gibt)
- Zur Trefferzone "Körper" gehörte auch der Unterleib
Mehr Zeit, um auf die anderen Fragen auch noch einzugehen, habe ich leider im Moment nicht Aber von meiner Seite aus nur soviel: "Normales" Sparring" gehört auch im WT unbedingt dazu. Nur so kann der WTler lernen sein System auch in einer Duellsituation / klassischer Zweikampf (diese "simuliert" nämlich normales Sparring) anzuwenden. Das er lernt dabei auch im "System" zu bleiben, ist die Aufgabe des Lehrers!
Ok, da es gerade Regnet und ich morgen auf dem Lehrgang wieder fit sein will ist noch Zeit für ein paar Anmerkungen:
"1. Wie genau funktioniert das EWTO SV / Szenario - Sparring? "
Siehe oben
"2. Was sind die entscheidenden Unterschiede zum sportiven Sparring? "
Der Unterschied liegt darin, dass das eine ein Duell simuliert (Sparring) das andere einen "Übergriff oder eine Schlägerei" (Szenario).
Natürlich sind die Übergänge fließend aber dennoch gibt es gewissen Tendenzen:
In einem Duell (egal ob mit oder ohne Regeln):
- gibt es meist einen klar definierten Beginn
- gibt es meist eine anfängliche Abtastphase
- Achten beide Seiten sehr stark darauf nicht getroffen zu werden
- Wird sehr viel mit der Distanz "gespielt" und taktiert
- Werden nicht alle Angriffe mit letzter Konsequenz ausgeführt (um kontrolliert arbeiten zu können, sowie zum abtasten)
- wird häufig fintiert
- spielen Emotionen (meist) eine geringe Rolle
In einer "realen Auseinandersetzung":
- Gibt es i.d.R. kein physisches abtasten (psychisch schon), d.h. es wird meist versucht bereits mit dem ersten Treffer alles zu klären
- Greift mindestens einer der Beteiligten an ohne sich über mögliche Gegentreffer auch nur die geringsten Gedanken zu machen
- alle Angriffe werden mit vollster Entschlossenheit geführt (Ziel: jeder Angriff soll vernichtend sein).
- gibt es kaum Distanzspiel und taktieren: Entweder gehen beide vor, oder der Überlegene geht vor der andere weicht zurück
- geht es sehr emotional zu
Es gibt noch mehr Punkte und man müsste sie sicher auch noch detaillierter Ausführen, auch treffen natürlich nicht immer alle Punkte vollkommen zu. Aber im groben sollte der Unterschied klar sein und lässt sich in der Praxis auch gut beobachten.
Wichtig ist auch zu verstehen, dass die beiden häufig in einander übergehen (Beispiel: ein verletzter Duellant der wütend wird und alles "auf eine Karte" setzt).
Eine KK sollte daher immer beides abdecken.
Stichwort: sportiv: Bem sportlichen Sparring kommt lediglich noch dazu, dass es begrenzende Regeln und (wichtiger) Vorgaben um Punkte zu erhalten gibt. Wenn diese Regeln / Vorgaben unrealistisch sind, führt dies natürlich auch zu einem unrealistischen Kampfverhalten (typisches Beispiel: Die "Verteidigung" durch auf den Bauchlegen im sportlichen Judo).
"3. Wie häufig wird dieses Szenario / SV - Sparring gemacht?"
Schulabhängig. In manchen so gut wie jedes mal. In anderen nie oder nur gelegentlich (z.B. 1 mal im Monat in extra "Sparringsklassen")
"4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden? "
Schutzausrüstung wird verwendet. Ansonsten so wie bei jedem Sparring. Durch Selbstkontrolle der Beteiligten und falls erforderlich durch eingreifen des Lehrers.
"5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?"
Gute Frage. Da wo ich trainierte wurde trainiert und nicht gefilmt (egal ob Boxen, Karate, WT oder Judo). Warum aber viele Trainingsvideos zu allem möglichen erstellen, diesen Teil aber ausklammern? Vermutlich weil es weniger gut aussieht.
"6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen. "
Absolut. Wobei es nicht reicht nur unter den Rahmenbedingungen des Duells mit einem Gegner zurecht zukommen.
"7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?"
Weil es oftmals nicht mehr als Duelsystem trainiert wird, d.h. eine wichtige Grundlage der KK vernachlässigt wird.
@ThomasL: langer beitrag aber lesenswert. danke ;)
Na also. Es gibt also noch WTler, die auf klare Fragen klare Antworten geben können. Und sofort klingts schon viel weniger gaga.
Danke auch von mir! :halbyeaha
Hey, erstmal danke für's ausführliche und verständliche Antworten - sehr angenehm dass es auch von WT Seite anscheinend ohne Worthülsen, Nebelgranaten und Ablenkungsmanöver geht :)
Stichwort: sportiv: Bem sportlichen Sparring kommt lediglich noch dazu, dass es begrenzende Regeln und (wichtiger) Vorgaben um Punkte zu erhalten gibt. Wenn diese Regeln / Vorgaben unrealistisch sind, führt dies natürlich auch zu einem unrealistischen Kampfverhalten (typisches Beispiel: Die "Verteidigung" durch auf den Bauchlegen im sportlichen Judo).
Naja, also um Punkte geht es bei weitem nicht in jedem Sparring - im Wettkampfsparring, ja ok. Aber das ist bei weitem nicht jedes Sparring.
Bzw. auch Szenariosparring ist ja, wie du oben beschrieben hast, reglementiert (kein VK zum Kopf wenn kein Helm auf, wohl auch keine Augesntiche, Beißen etc.pp., oder?).
Was ja auch garnichts schlimmes ist. Es geht mir nur darum dass man komplett regellos eigentlich nicht trainieren kann.
"4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden? "
Schutzausrüstung wird verwendet. Ansonsten so wie bei jedem Sparring. Durch Selbstkontrolle der Beteiligten und falls erforderlich durch eingreifen des Lehrers.
Ok, wenn Schutzausrüstung verwendet wird ist natürlich alles viel klarer. War da etwas verwirrt weil WT-Herb ja meinte Schutzausrüstung wäre nicht förderlich.
"5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?"
Gute Frage. Da wo ich trainierte wurde trainiert und nicht gefilmt (egal ob Boxen, Karate, WT oder Judo). Warum aber viele Trainingsvideos zu allem möglichen erstellen, diesen Teil aber ausklammern? Vermutlich weil es weniger gut aussieht.
Weniger gut als das 'sportive' Sparring von WTlern das man so in der Tube findet? :ups:
"6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen. "
Absolut. Wobei es nicht reicht nur unter den Rahmenbedingungen des Duells mit einem Gegner zurecht zukommen.
Sagte ich ja garnicht, es ging um die Grundlage.
"7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?"
Weil es oftmals nicht mehr als Duelsystem trainiert wird, d.h. eine wichtige Grundlage der KK vernachlässigt wird.
Das beantwortet nur leider noch nicht warum es in Szenario-Sparring (das ja, wie du schriebst, ebenfalls reglementiert ist) sowie den ominösen Vergleichskämpfen von früher (die ja wohl auch eher Duellkämpfe, d.h. mit gewissem Reglement versehen waren) und im Ernstfall total geil sein soll, aber in sportivem Sparring bzw. Wettkampf, selbst mit sehr wenigen Regeln, seltenst gelungen aussieht.
ich habe in meiner EWTO-zeit nie sparring (egal welcher art) gemacht.
allerdings war das auch vor blitzdefense und reaktsun undundund.
ich habe in meiner EWTO-zeit nie sparring (egal welcher art) gemacht..Selber Schuld. :D
Hey WT-Herb, wenn du den Thread hier schon gefunden hast, möchtest du dich nicht auch noch zum Thema äußern? :)
Antikörper
22-11-2013, 14:00
Selber Schuld. :D
Eben. Wärst lieber einem Verein beigetreten wo vernünftiges Sparring gemacht wird!
Hey WT-Herb, wenn du den Thread hier schon gefunden hast, möchtest du dich nicht auch noch zum Thema äußern? :)Nö, nicht wirklich. Es wurde in diesem Forum schon derart oft (scheinbar ergebnislos) über Sparring diskutiert, dass die Wahrscheinlichkeit der Einsicht bestimmter Personen ich als sehr gering ansehe. Ich denke, dass alles Wesentliche schon vorgetragen wurde und es Neues dazu nicht zu sagen gibt.
* "Übliches" Sparring ist für unsere Belange nicht zielführend
* Sparring ist ansonsten ein gutes Training
* Sparring wird auch in der EWTO betrieben
* Für unsere Zwecke ist es wichtiger, die erforderlichen Fertig- und Fähigkeiten zu bilden und den Anwender auf den in SV-Situationen aufkommenden funktionalen Streß vorzubereiten.
* Die Form des Sparrings, wie er für unsere Zwecke angebracht ist, unterscheidet sich vom rein sportiven Sparring in Inhalten, Aufgaben, Durchführung und Variationen.
Gruß, WT-Herb
* Für unsere Zwecke ist es wichtiger, die erforderlichen Fertig- und Fähigkeiten zu bilden und den Anwender auf den in SV-Situationen aufkommenden funktionalen Streß vorzubereiten.
* Die Form des Sparrings, wie er für unsere Zwecke angebracht ist, unterscheidet sich vom rein sportiven Sparring in Inhalten, Aufgaben, Durchführung und Variationen.
Genau das sind doch schonmal zwei wichtige Aspekte, über die ich genaueres Erfahren möchte. WIE das funktioniert.
Eben. Wärst lieber einem Verein beigetreten wo vernünftiges Sparring gemacht wird!Er hätte auch im WT Sparring machen können.;)
ich habe in meiner EWTO-zeit nie sparring (egal welcher art) gemacht.
allerdings war das auch vor blitzdefense und reaktsun undundund.
Also irgendwo zwischen 1985 und 2000? Wenn ich fragen darf?
Yen Li
Er hätte auch im WT Sparring machen können.;)
Genau, ohne Anleitung und Unterstützung vom Trainer weil es da nicht gemacht wurde, zu Hause, ohne Versicherungsschutz... :rolleyes:
Genau, ohne Anleitung und Unterstützung vom Trainer weil es da nicht gemacht wurde, zu Hause, ohne Versicherungsschutz... :rolleyes:Oh... eine neue Unterstellung.
Oh... eine neue Unterstellung.
Keine Unterstellung.
Wenn er in seiner WT-Zeit kein Sparring gemacht hat, liegt es wohl daran dass es in seiner Schule nicht betrieben wurde.
Was zu dem Schluss führt dass dasvondir propagierte Szenario-Sparring wohl doch nicht so flächendeckend in derEWTO betrieben wird wie du uns weismachen willst.
Schellenbaum
22-11-2013, 14:29
Genau das sind doch schonmal zwei wichtige Aspekte, über die ich genaueres Erfahren möchte. WIE das funktioniert.
Ich vermute, über den Weg wie ThomasL es beschrieben hat. Wenn WT-Herb davon anfängt, klingt es halt immer größer, wichtiger und besser. Voll innovativ, macht kein anderer SV-Stil so und wenn, dann nicht annähernd so gut. Schließlich bezieht das Szenario-Training alle möglichen Bodenbeläge, Wetterbedingungen und gesundheitlichen Befindlichkeiten des Verteidigers ein (Was ist, wenn der Verteidiger ein Bein kürzer hat als das andere? Was, wenn er Kopfweh hat, ihm schwindlig ist?).
Sorry, aber so klingt das immer -- ohne was unterstellen zu wollen natürlich.
EWTO - Sparring lief meistens doch recht kooperativ ab, einer war der klare Angreifer ... hat seine Aktion gemacht, noch schön den Arm stehen gelassen und das war's ... das wurde auch mit Kopfschutz u.co hin und wieder so unterrichtet.Wenn Zwei Schüler es etwas mehr wissen wollten und einer etwas unkoopertiver Angriff und Widerstand leistete, rutschte es in die Planlose Klopperei ab ... ähnlich wie man sie auch auf fast allen WT-Sparrings Clips bei der YTube finden kann.
Bei einem Freund von mir läuft, in seinen EWTO Schulen, Sparring aktuell nur noch auf freiwilliger Basis. Die Nachfrage ist aber auch nicht wirklich da, der Großteil (also der größere Teil !) will halt lieber die Arme etwas aneinanderreiben und natürlich Labern bzw ... viel theoretisieren beim Training.
Ordentliches Szenario Sparring, mit realistischen Widerstand des Angreifers ... das regelmässig auf den Plan stände, davon habe ich in der EWTO noch nie was gesehen oder gehört. Stattdessen üben die Anfänger im "Schwerpunkt" nur fleißig die Blitz xxx Spiele und ein paar freie Sv light Anwendungen ... und die Fortgeschrittenen die Fühlerei. Das was als Sparring dort bezeichnet wird, ist im Grunde nur eine Wortumdeutung ...
Keine Unterstellung.
Wenn er in seiner WT-Zeit kein Sparring gemacht hat, liegt es wohl daran dass es in seiner Schule nicht betrieben wurde.
Was zu dem Schluss führt dass dasvondir propagierte Szenario-Sparring wohl doch nicht so flächendeckend in derEWTO betrieben wird wie du uns weismachen willst.DAS wiederum, ist ein Mutmaßung.
Och... wir klären das alles noch mit der Zeit...
Och... wir klären das alles noch mit der Zeit...
Na dann bin ich ja mal gespannt :D
Bis jetzt geht es hier in dem Thread ja noch recht gesittet und ernsthaft zu - ich würde darum bitten, das das zwecks Erkentnissgewinn auch so bleibt.
WT-Herb, wie wäre es denn, wenn du einfach mal auf das Threadthema eingehst und meine weiteren Fragen beantwortest, anstatt dich nur über Mutmaßungen und Unterstellungen zu beschweren? Fände ich wirklich gut. :)
VlesSchaf
22-11-2013, 17:56
1. Wie genau funktioniert das EWTO SV / Szenario - Sparring?
Was wir an Übungen gemacht haben (und ich hoffe, das fällt in die Kategorie Sparring :) )
1. Alle stellen sich in einen Kreis, einer in die Mitte. Der in der Mitte wird nacheinander mit abgesprochenen Angriffen angegriffen und muss sie abgesprochen abwehren. Zwischendurch Liegestütze.
2. Einer steht an der Tür und alle kommen der Reihe nach mit abgesprochenen Angriffen an. Man muss die Angriffe abwehren.
3. Das gleiche in einer Reihe, diesmal haben manche einen Stock als Waffe in der Hand.
4. 3 Leute greifen einen wahllos gleichzeitig an. Angriffe sind abgesprochen, der Fokus liegt auf dem Ausrichten.
Alle 2-3 Monate wurde eine solche Übung mal gemacht. Die letzte von denen vor einer Prüfung etwas häufiger.
Die Übungen fand ich ganz gut. Aber definitiv zu selten.
Freies Sparring habe ich dort weder gemacht noch gesehen.
Greenarrow1337
22-11-2013, 18:01
Freies Sparring habe ich dort weder gemacht noch gesehen.
Dito!
und auch bei uns waren die Angriffe vorher immer bekannt wenn es mal annährend Richtung SV ging ...
Pyriander
22-11-2013, 19:33
...und ich hoffe, das fällt in die Kategorie Sparring :) )
Würde ich eher nicht in die Kategorie dazuzählen; deswegen:
.. mit abgesprochenen ... abgesprochen ...mit abgesprochenen ...sind abgesprochen,
das was thomasL beschreibt klingt jetzt so wie ich "normales SV-training kennen gelernt habe. also nichts neues im prinzip.
aber da herb ja meint, es gäbe keine schutzausrüstung bei ihm, würde mich die umsetzung dieses doch auch arg interessieren.
Selber Schuld. :D
weil ich das gemacht habe, was mein schulleiter mir gesagt und vorgetanzt hat, bin ich selber schuld ? wer vertrauensvorschuss gibt ist selber schuld ?
hast ja recht. war auch eine erfahrung.
teils gut, teils nicht.
naja - die verquere komik des EWTO-WT habe ich ja schon mitbekommen. war damals schon der brüller für mich.
ne du kennst den witz, wie yipman seinen schülern alles gezeigt hat, sie aber nicht korrigierte ? echt ein schenkelklopfer.
@yen li:
Also irgendwo zwischen 1985 und 2000? Wenn ich fragen darf?
am oberen ende deines intervalles.
aber da herb ja meint, es gäbe keine schutzausrüstung bei ihm, würde mich die umsetzung dieses doch auch arg interessieren.
Das scheint nicht nur bei ihm so zu sein. ;)
Die Jungs und Mädels, sind hart im nehmen.:rolleyes:
Quelle: (https://www.facebook.com/notes/wingtsun-schule-v%C3%B6cklabruck/faq-h%C3%A4ufig-gestellte-fragen-und-deren-antworten/361618460651532)
Was ist der Unterschied zu anderen Kampfsportarten, bzw. Vereinen?
WingTsun ist keine Wettkampfsportart. WingTsun ist reine Selbstverteidigung. D.h., es gibt bei uns keinen Ring oder Schiedsrichter, wir trainieren ohne Schutzausrüstung, keine Gewichtsklassen, keine sinnlosen Bruchtests. Es gibt keinen Leistungsdruck und wir trainieren nur das, was einem im realen Leben erwarten wird, wenn es jemand auf dich abgesehen haben sollte. Dazu gehört mehr als nur körperliche Gewalt.
edit. Die sind wohl nicht so hart im nehmen. :rolleyes:
Finde ich sehr vernünftig.
Merkwürdig sind diese Unterschiede im Verband, bei der Umsetzung des Trainings.
Wing Tsun Bremen (http://www.wing-tsun-bremen.de/wtschule.html)
3. Die dritte Stütze im Wing Tsun Training ist das Sparring mit Schutzausrüstung.
timosend
23-11-2013, 11:59
Das mit den abgesprochenen Techniken habe ich zum Glück in der Form während meiner EWTO Zeit so nicht erlebt. Außer als Einstieg bei der Abwehr gegen mehrere, wie gesagt beim Einstieg zum "warm werden". Im laufe der Übung wurden die Angriffe dann frei gegeben.
Was geübt wurde ist, dass der Angreifer frei angreifen darf, der Abwehrende ausschlißlich mit WT Techniken kontern durfte. Dieses Szenario der freiwilligen Limitierung fand ich immer recht spannend, hat mich also nicht gestört.
Greenarrow1337
23-11-2013, 13:44
lol sinnlose Bruchtests ... oh Mann, diese Boys.... das sind die RICHTIG harten.
find´s so süß wie sie schön alles nachplappern... die selben Sprüche mit denen sie auch geködert wurden ...
WT-Sympathisant
24-11-2013, 13:37
Richtiges SV-Sparring macht den Unterschied aus, ob Du nun eine Konfrontation einigermaßen unbeschadet überstehst oder als reiner Theoretiker untergehst.
Diese ewigen Mantras von wegen Wing Tsun ist reine SV, wir scheren uns nicht um Gewichtsklassen, verwenden keine Schutzausrüstung, es gibt keinen Leistungsdruck und bla und blub kann ich echt nicht mehr hören.
Eine Trainingsgruppe besteht immer aus unterschiedlichen Menschen. Da hast Du Männer und Frauen, Leicht- und Schwergewichte, bewegliche und statische Typen und so weiter. Und das ist auch gut so. Das es keine Gewichtsklassen wie bsp. im Boxen gibt, ist gewollt und sinnvoll. Auf der Straße muss ich mich an den Gegner anpassen und daher sollte man möglichst mit vielen verschiedenen Trainingspartnern geübt haben.
Die moderne Schutzausrüstung bietet uns alles was wir brauchen, um realistisch (also Techniken auch ins Ziel zu bringen), aber dennoch verletzungsfrei zu trainieren. Klar, ab und an einen blauen Fleck o. ä. wird man nicht vermeiden können, aber das verbuche ich nicht unter Verletzung, sondern unter hartes Training. Solange die Zähne da bleiben wo sie hingehören, keine Knochenbrüche oder Gelenkschädigungen entstehen ist alles gut. Wer aber meint, dass solche wirklichen Verletzungen zum Training gehören, um ein besserer Kämpfer zu werden, ist in meinen Augen nur ein dummes Schw***. Die meisten von uns müssen am nächsten Tag wieder im Job antreten und niemand kann sich heute noch lange Ausfallzeiten leisten.
Kein Leistungsdruck? Naja, wenn immer alles druckfrei ist, dann kannst Du Dich nicht entwickeln, weil Du dann keinen Ansporn hast. Meineserachtens gehört ein gewisser Leistungsdruck dazu, zumindest in Form einer Vorbildfunktion durch den Trainer und die fortgeschrittenen Schüler. Diejenigen, die von Natur aus schon das Kämpferherz in die Wiege gelegt bekommen haben, werden sich ohnehin nicht schwertun. Aber SV-Training sollte eigentlich gerade bei denen den Biß fördern, die normalerweise eher zurückhaltend agieren oder sich weniger zutrauen. Und das kannst Du durch ein intelligentes pädagogisches Konzept durchaus erreichen.
Ich vergleiche Wing Tsun nicht gerne mit anderen Kampfkünsten oder gar mit Wettkampfsportarten. Sicherlich wurde Wing Tsun als pure SV erdacht, aber man kann das nicht ständig als Schutzargument mißbrauchen, um sich nicht testen zu müssen.
Nehmen wir einen Boxer. Ein Boxer kann normalerweise flüssig und hart schlagen, ist also ein Experte in der Faustdistanz innerhalb seines Reglements. Ein Boxer lernt nicht zu treten, zu trappen, zu grappeln oder am Boden und mit Waffen zu agieren. D. h. vielleicht nicht, dass er diese anderen Dinge nicht vielleicht auch kann, aber sie sind nicht Teil seines Trainings. Was den Boxer aber ausmacht ist Konditionstraining und regelmäßiges Sparring mit anderen Boxern. D. h. er wird normalerweise fit sein und auch keine oder tendenziell wenig Sparringsangst haben, weil Sparring ein natürlicher Bestandteil seines Sports ist. Und gerade diese beiden Faktoren sind in der SV von hoher Bedeutung. Daher sollte diese Philosophie auch immer in die Kampfkünste mitgetragen werden.
Nehmen wir Krav Maga. Partiell technisch betrachtet halte ich Krav Maga schlicht für Müll. Kürzlich habe ich in einem Buch namens "Krav Maga Survival" eine Hakenabwehr gesehen, die einfach falsch ist, man in der Realität richtigerweise genau das Gegenteil des Beschriebenen machen müsste. Die Messerabwehrblocks des Krav Maga sind Schwachsinn. Aber die Jungs machen viel Szenariosparring, sie legen Wert auf Kondition und trainieren mit Schutzausrüstung und machen viel mit Schlagpratzen. Letzteres sind Sachen, die Attribute ausbilden, welche man in der SV dringend benötigt.
Du kannst im Wing Tsun alles auch sparringsbezogen und kämpferisch trainieren, wenn Du nur willst. Und genau da trennt sich eben die Spreu vom Weizen. Das Verhältnis zwischen Techniktraining und Sparring sollte ausgeglichen sein. Kommt halt immer darauf an, worauf man Wert legt.
Einige brauchbare Anregungen zum Sparring wurden ja schon gegeben.
Hug n' Roll
24-11-2013, 14:00
Merkwürdig sind diese Unterschiede im Verband, bei der Umsetzung des Trainings.
Wing Tsun Bremen
Na ja, Otfried Glaser (der "Sifu" in Bremen) ist ja auch BJJ- Bluebelt in der Linie von Fabio Gurgel. -Also offenbar nicht so ein "ich habe mit WT den einzig wahren Stein der Weisen gefunden"-Typ....
Nehmen wir Krav Maga. Partiell technisch betrachtet halte ich Krav Maga schlicht für Müll.
Partiell technisch betrachtet (was sind dann die anderen Faktoren) oder ist partiell Krav Maga Müll, oder beides?
Erstmal vielen Dank dafür, dass die meisten Beiträge hier so konstruktiv sind.
(und bitte nicht hier in KravMaga Diskussionen abgleiten)
Zitat:
Zitat von ThomasL
Stichwort: sportiv: Bem sportlichen Sparring kommt lediglich noch dazu, dass es begrenzende Regeln und (wichtiger) Vorgaben um Punkte zu erhalten gibt. Wenn diese Regeln / Vorgaben unrealistisch sind, führt dies natürlich auch zu einem unrealistischen Kampfverhalten (typisches Beispiel: Die "Verteidigung" durch auf den Bauchlegen im sportlichen Judo).
Soldier
Naja, also um Punkte geht es bei weitem nicht in jedem Sparring - im Wettkampfsparring, ja ok. Aber das ist bei weitem nicht jedes Sparring.
Absolut richtig. Wobei in stark Wettkampf geprägten Gruppen, eben das Gewinnen nach dem Regelwerk meistens im Vordergrund steht (stehen muss). Das kann dort ein Problem (aus Sicht der SV) sein, wo dieses Regelwerk ein unrealistisches Verhalten fördert (z.B. eben das bewusste einnehmen der Bauchlage als "Verteidigung").
Wenn das Regelwerk nah an der Realität ist, kann dagegen des Wettkampftraining und die Wettkampfteilnahme ein ganz großes Plus sein (gegenüber Systemen ohne Wettkämpfe).
Bzw. auch Szenariosparring ist ja, wie du oben beschrieben hast, reglementiert (kein VK zum Kopf wenn kein Helm auf, wohl auch keine Augesntiche, Beißen etc.pp., oder?).
Was ja auch garnichts schlimmes ist. Es geht mir nur darum dass man komplett regellos eigentlich nicht trainieren kann.
Natürlich nicht vollständig. Die Frage ist letztlich wie nahe sind die "Regeln" an der "Realität" eines "regellosen" Kampfes (MMA = sehr nahe, "Pointfighting ohne Treffen mit sofortigem Abbruch nach einem Punkt" = eher weiter weg).
Ach ja, beißen war durchaus dabei (meist eher angedeutet, wobei ich mich an einen Lehrgang bei Sifu Altmayer erinnern kann wo ein Prüfling hinter her eine richtigen Bissabdruck hatte. Auf diesen Prüfungslehrgängen wurde aber auch oft ordentlich zugelangt).
Zitat:
"4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden? "
Schutzausrüstung wird verwendet. Ansonsten so wie bei jedem Sparring. Durch Selbstkontrolle der Beteiligten und falls erforderlich durch eingreifen des Lehrers.
Soldier:
Ok, wenn Schutzausrüstung verwendet wird ist natürlich alles viel klarer. War da etwas verwirrt weil WT-Herb ja meinte Schutzausrüstung wäre nicht förderlich.
Hier liegt halt, dass Problem, das es zwar endlose Abhandlungen zum WT Training gibt, aber für diesen wichtigen Punkt nichts veröffentlicht wurde. Dadurch macht es halt jeder anders.
Sifu KRK hat mal auf einem Technikerlehrgang betont, dass man Halskrausen benötigt um die Angriffe zum Hals realistisch üben zu können.
Zitat:
Soldier:
"6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen. "
ThomasL:
Absolut. Wobei es nicht reicht nur unter den Rahmenbedingungen des Duells mit einem Gegner zurecht zukommen.
Soldier
Sagte ich ja garnicht, es ging um die Grundlage.
Hatte ich auch so verstanden, wollte es nur nochmal betonen.
Zitat:
"7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?"
Weil es oftmals nicht mehr als Duellsystem trainiert wird, d.h. eine wichtige Grundlage der KK vernachlässigt wird.
Soldier:
Das beantwortet nur leider noch nicht warum es in Szenario-Sparring (das ja, wie du schriebst, ebenfalls reglementiert ist) sowie den ominösen Vergleichskämpfen von früher (die ja wohl auch eher Duellkämpfe, d.h. mit gewissem Reglement versehen waren) und im Ernstfall total geil sein soll, aber in sportivem Sparring bzw. Wettkampf, selbst mit sehr wenigen Regeln, seltenst gelungen aussieht.
Siehe dazu den Beitrag des Users "Uruk" im "Superfähigkeiten" Thread (SuFu)
Ordentliches Szenario Sparring, mit realistischen Widerstand des Angreifers ... das regelmässig auf den Plan stände, davon habe ich in der EWTO noch nie was gesehen oder gehört.
Wie gesagt, war bei uns so. Ich weiß aber, dass das in vielen Schulen anders aussieht (Infos von Leuten die dort trainieren).
Das es keine Gewichtsklassen wie bsp. im Boxen gibt, ist gewollt und sinnvoll. Auf der Straße muss ich mich an den Gegner anpassen und daher sollte man möglichst mit vielen verschiedenen Trainingspartnern geübt haben.
Wobei ja gerne unterschlagen wird, dass es im Kampfsporttraining diese Gewichtsklassen i.d.R. auch nicht gibt. Ich habe mich im VK Karate, Judo und Escrima in Wettkampfgruppen auf Wettkämpfe vorbereitet und überall kämpfte im Sparring jeder gegen jeden (egal ob groß/klein, leicht/schwer). Auch im Boxen und Kickboxen lief es so ab.
WTHerb:
Ich kann verstehen, dass Sparringsdiskussionen irgendwann ermüden. Nur, auch ich habe bisher im Forum noch keine wirklich aussagefähige Erläuterung gehört, wie WT Sparring abläuft (außer meiner eigenen ;-).
Anstatt Zeit mit endlosen Physikerläuterungen und anderen sinnlosen Dingen könnte man hier doch mal die Zeit vernünftig nutzen und und genau beschreiben, wie ein für WT sinnvolles Sparring aussehen könnte!
Aus vielen persönlichen Gesprächen weiß ich, dass das ein Thema ist, welches auch viele aktive WTler interessieren würde!
Wer einen EWTO-Ausweis hat/te findet bei den fortgeschrittenen
Lehrgängen auch ausdrücklich SPARRING - es wird also gelehrt -
wohl kaum aber einem nicht höher graduierten HG/TG/PG.
Hallo WTHerb. Hier wäre ein konstrutiver, detaillierter Beitrag gewünscht und sinnvoll.
Ich glaube darauf können wir leider lange warten. Hat er auf der ersten Seite doch schon gesagt dass er keine Lust hat, wurde alles schon benannt und beschrieben etc.pp.
Komisch, ich bin ja auch nicht erst seit gestern im Forum unterwegs, aber ich habe noch nie gesehen dass das EWTO SV / Szenario Sparring von einer so kompetenten Stelle gut beschrieben u. erklärt worden wäre - geschweige denn mit Videos unterlegt.
Warum Szenario- und SV-Sparring im Wing Tsung? Seit wann macht man in ner Kampfkunst sowas? :confused:
Spieltheoretiker
28-11-2013, 20:12
lol sinnlose Bruchtests ... oh Mann, diese Boys.... das sind die RICHTIG harten.
find´s so süß wie sie schön alles nachplappern... die selben Sprüche mit denen sie auch geködert wurden ...
und wer bist du?
Ach ja schön die alte Bremer Schule. Mittlerweile sind einige (viele?) Leute vom Foto nicht mehr in der EWTO. OL und Bremen hatte damals tolles Training und selbstverständlich wurde gesparrt.
btw: "1 bis 2 mal pro Monat Open Mat"
Hoffe das bezieht sich nicht nur aufs BJJ
Greenarrow1337
28-11-2013, 21:00
und wer bist du?
Sag mir doch erstmal was du so kannst :D
Spieltheoretiker
28-11-2013, 21:02
na jedenfalls keine sinnlosen Bruchtests :)
Greenarrow1337
28-11-2013, 21:12
na jedenfalls keine sinnlosen Bruchtests :)
Mein Beileid :(
"Komisch, ich bin ja auch nicht erst seit gestern im Forum unterwegs, aber ich habe noch nie gesehen dass das EWTO SV / Szenario Sparring von einer so kompetenten Stelle gut beschrieben u. erklärt worden wäre "
War meine Erklärung nicht ausreichend oder bin ich Dir nicht kompetent genug ;-)
Was kannst du denn so?
;)
habt ihr ein neues kkb-spiel entwickelt ?
das "was kannst denn du"-spiel ?
@wt-herb:
ich fände es schön, wenn du nach deinen "lustigen" anschuldigungen, noch mal stellung zu meinen aussagen nehmen würdest. im anderen thread bist du auch abgetaucht, nachdem ich gepostet hatte.
sonderbar oder verwunderlich ?
Was kannst du denn so?
Nichts richtig :-)
ich fände es schön, wenn du nach deinen "lustigen" anschuldigungen, noch mal stellung zu meinen aussagen nehmen würdest. im anderen thread bist du auch abgetaucht, nachdem ich gepostet hatte.
sonderbar oder verwunderlich
Mach Dir nichts draus. Ging mir auch öfter schon so. Trotzdem ist es natürlich bedauerlich wenn es immer dann aufhört, wenn vielleicht mal was sinnvolles entstehen könnte.
@wt-herb:
ich fände es schön, wenn du nach deinen "lustigen" anschuldigungen, noch mal stellung zu meinen aussagen nehmen würdest. im anderen thread bist du auch abgetaucht, nachdem ich gepostet hatte.
sonderbar oder verwunderlich ?
Ich hab jetzt mal durchgelesen und ich kann da keinerlei Stellung von dir entdecken. Und wenn man irgendwo was reininterpretieren könnte, ist das auch nicht wirklich eine Antwort wert! Also no front!
Du hast da kein Sparring gemacht? Man kann das ja einrichten, wenn man es denn möchte
lieber pentax,
ich schrieb, dass wir in meiner WT-gruppe kein sparring machten.
die antwort von WT-herb: selber schuld
daraufhin schrieb ich dies:
weil ich das gemacht habe, was mein schulleiter mir gesagt und vorgetanzt hat, bin ich selber schuld ? wer vertrauensvorschuss gibt ist selber schuld ?
hast ja recht. war auch eine erfahrung.
teils gut, teils nicht.
meiner meinung nach kann darauf geantwortet werden. vor allem, wenn DER WT-befürworter im netz bzw in allen mir bekannten kk-boards, mir so einen in meinen augen dummen spruch steckt.
du scheinst ja derselben meinung zu sein, dass der schüler schuld ist, wenn er kein sparring in seiner gruppe findet (habe dich jedenfalls so verstanden).
meine meinung: entweder es wird sparring vom verband/gruppe angeboten und wenn mann werbung mit sparring macht sollte es angeboten werden ODER mensch macht keine werbung mit sparring und dann sollen sich die schüler selber drum kümmern (auch hier gehts anders). die 2. variante habe ich beim ein oder anderen tai-chi bzw karate mitbekommen.
zudem nahm ich bezug auf den thread "nach/während der kickboxausbildung ...". hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/w-hrend-kickboxausbildung-wt-161718/#post3116173)meine dortige aussage.
meine aussage stand diametral zu WT-herbs, der das WT immer in hellleuchtenden farben malt. leider habe ich diese farben nur selten zu gesicht bekommen.
ich spekuliere jetzt mal, dass mir geantwortet worden wäre, dass es das alles im WT gibt und das auch gemacht wird, ich nur in der falschen gruppe gewesen wäre und ich das sowieso nicht beurteilen kann, da ich ja nicht alle gruppen kenne. das ganze in einer schwammigen formulierung, in der alles und nichts enthalten sein kann. wichtig ist nur, dass der autor nicht auf genaue punkte festgelegt werden kann.
liege ich hier falsch ?
liege ich hier falsch ?
Will deinen Post jetzt nicht so ganz zerpflücken, schreib einfach so dazu.
Hat denn dein Verein explizit mit Sparring geworben?
Wenn ja, wurde so was gesagt wie: "Ja, in 3 Jahren gibt's Sparring"?
Wenn nein, wieso bist du geblieben?
E: Aja, auf deinen Post hab ich auch geantwort in dem Thread! Meiner Erfahrung nach, hat sich da bis heute schon einiges getan. War bisher aber nur in einem Verein :D
ehrlich gesagt, weiss ich nicht mehr, womit die gruppe hier geworben hat. ist ja nun auch schon ein paar jährchen her.
geblieben bin ich, weil ein guter freund dort mit mir zusammen trainierte und es am anfang ja auch ganz nett, neu und spannend war (vielleicht auch, weil ich mich von den ganzen sprüchen blenden liess).
das es nicht das ist, was ich will, habe ich dann nach und nach klarbekommen und mir dann was eigenes rangezogen :). das hat viel mehr spass gemacht, war günstiger und für meine entwicklung besser (vor allem gesundheitlich).
mir geht es hauptsächlich darum, dass hier von WT(-herb)-seite immer wieder behauptet wird, dass sparring etc gemacht wird. vom klang her so, als ob das ein standard in der EWTO wäre. nur das ich das nicht erlebt habe. habe ich auch in keiner der anderen gruppe beobachtet oder überhaupt davon gehört.
wenn hier aussagen getroffen werden, die, zumindestens mir, einen gesamtheitsanspruch über die gesamte EWTO erheben und gewisse sachen (sparring, SV-training, ...) zum standard machen, die ich NIE erlebt habe, möchte ich diese diskrepanz aufzeigen.
ich möchte die EWTO nicht schlecht machen und distanziere mich von einigen der hater und basher hier im forum, aber ich möchte mich auch nicht als trottel darstellen lassen, der aufgrund persönlicher unzulänglichkeit nicht zum sparring kam.
ach ja, deine antwort:
Also das meiste davon ist denke ich Standard. Waffentraining kann man getrost vergessen, es sei denn der Trainer hat zufälligerweise wirklich Erfahrungen mit Waffen gesammelt, es kommt dennoch aab und zu mal dran.
hat mich nicht wirklich erleuchtet, da mir nicht klar wurde, was du eigentlich sagen möchtest :(.
wenn du meinst, dass die von mir aufgezählten punkte im normalen WT-training enthalten sind, muss sich entweder gewaltig was im WT-universum verändert haben oder du hast eine super-duper-tolle gruppe oder du erzählst mir was vom pferd.
Hallo WTHerb:
Ich wäre immer noch an Deinem Statement interessiert. Wäre sicher für alle die sich ernsthaft an WT Interessieren wichtiger als Beiträge in diversen Endlosthreads.
die Chisau
04-12-2013, 12:41
lieber pentax,
ich schrieb, dass wir in meiner WT-gruppe kein sparring machten.
die antwort von WT-herb: selber schuld
daraufhin schrieb ich dies:
meiner meinung nach kann darauf geantwortet werden. vor allem, wenn DER WT-befürworter im netz bzw in allen mir bekannten kk-boards, mir so einen in meinen augen dummen spruch steckt.
du scheinst ja derselben meinung zu sein, dass der schüler schuld ist, wenn er kein sparring in seiner gruppe findet (habe dich jedenfalls so verstanden).
meine meinung: entweder es wird sparring vom verband/gruppe angeboten und wenn mann werbung mit sparring macht sollte es angeboten werden ODER mensch macht keine werbung mit sparring und dann sollen sich die schüler selber drum kümmern (auch hier gehts anders). die 2. variante habe ich beim ein oder anderen tai-chi bzw karate mitbekommen.
zudem nahm ich bezug auf den thread "nach/während der kickboxausbildung ...". hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/w-hrend-kickboxausbildung-wt-161718/#post3116173)meine dortige aussage.
meine aussage stand diametral zu WT-herbs, der das WT immer in hellleuchtenden farben malt. leider habe ich diese farben nur selten zu gesicht bekommen.
ich spekuliere jetzt mal, dass mir geantwortet worden wäre, dass es das alles im WT gibt und das auch gemacht wird, ich nur in der falschen gruppe gewesen wäre und ich das sowieso nicht beurteilen kann, da ich ja nicht alle gruppen kenne. das ganze in einer schwammigen formulierung, in der alles und nichts enthalten sein kann. wichtig ist nur, dass der autor nicht auf genaue punkte festgelegt werden kann.
liege ich hier falsch ?
So ähnlich kenn ich das.
Sparring alle heiligen Zeiten. Nichts von dem Trainierten hat funktioniert. Schuld war man selbst, da man es nicht realistisch trainiert hatte - nur im regulären Training wurde das auch nicht im Ansatz behandelt....
Bei uns gab es dann aber als "Ersatz" eine Sparringsklasse die sich ganz nahe dem realen Echtkampf anäherte. Schwere Verletzungen gab es immer wieder.
Das ist gut 10 Jahre her, damals behaupte ich, hatte kaum jemand von den Wtlern Ahnung, wie man "Kämpfen" sinnvoll trainiert damals standen sie kurz vor dem Abgrund und heute sind sie einen Schritt weiter....:p
Man kann ja nicht alles schreiben was man so weiß, aber ich formuliere es mal so. Es würde mich nicht wundern, wenn so einige der "Meister" in ihrem Leben selbst noch nicht gesparrt hätten. Damit ist es eine Mutmaßung und keine Behauptung. :p
Aber es gibt ja wohlfeil formulierte Gründe, warum Sparring kontraproduktiv für die SV sein soll. Komischerweise gibt es niemanden auf der Welt der kämpfen kann, ohne das auch trainiert zu haben.....
Aber was weiß ich schon....
Hallo Leute,
Sparring ist ein sooo großes Thema und wurde in diesem Forum schon zig-fach thematisiert. Dabei ist immer wieder festzustellen, dass die Vorstellung darüber auseinander driften. Wenn wir im Wing Tsun von „sportiven Sparring“ reden, meinen wir jene Art von Sparring, in der sich zwei Personen gleichen Stils und etwa gleichem Können gegenüber stehen und sich mit Techniken des eigenen Stils gegeneinander bearbeiten. Das Ganze läuft unter der Prämisse ab, mittels Kraft und Kondition sich technisch durchzusetzen, gegenüber der vom Anderen eingebrachten Techniken des eigenen Stils.
Das ist für unser Wing Tsun nicht zielführend. Wir gehen davon aus, unser System dann anzuwenden, wenn wir uns in einer SV-Situation befinden, nicht im Zweikampf gegen einen eigenen Stilvertreter, um auszumachen, wer in dem eigenen Stil der Bessere ist.
Aufgaben, die Sparring sinnvoller Weise zu erfüllen hat:
* Die Situation, für die das System angedacht ist, abzubilden.
* Das eigene technische Verhalten gegenüber externem technischen Verhalten durchzusetzen.
* Den „Abschluß“ der Aufgabe (SV-Situation) so schnell und kraftsparend wie möglich zu erreichen.
* Eine zwingende Aufgabe des Sparrings muß es sein, das eigene Systemverhalten zu konditionieren, nicht jenes Verhalten, das durch Überforderung ins Chaos abdriftet.
* Die system-notwendigen Fertig- und Fähigkeiten unter erhöhter Anforderung und gegenüber systemfremden/systemunüblichen/Straßen-üblichen Verhalten zu schulen.
Aus diesen Gründen ist ein für uns sinnvolles Sparring nicht ohne System-Grundlagen möglich, die beinhalten, dass der Schüler sich schon einigermaßen sicher im System bewegen kann und die grundlegenden Verhaltensweisen kennt und beherrscht. Dazu gereichen uns diverse Partnerübungen, in denen diese Anforderungen umgesetzt werden und durch zunehmend freier werdende Rahmenbedingungen „schärfer“ werden. Das würde ich noch nicht Sparring nennen, es führt darauf hin.
Die zunehmende Freiheit der Partnerübung muß zunehmend in der Rolle Angreifer/Systemlernender unterschieden werden, damit der Eine zunehmend variabel auch systemfremd sich verhält, der andere stickt im Systemverhalten verbleibt.
Erst wenn all diese Grundlagen gebildet sind, kann ein sinnvolles Sparring installiert werden (das ich vielleicht sogar anders benennen würde, um es nicht mit der sportiven Form zu verwechseln). Dabei muß, wie schon erwähnt, stickt auf das Einhalten des Systemverhaltens akurat bestanden werden, um nicht Fehler zu konditionieren. Dies bedeutet, dass die Intensität des Sparring zwar an die Grenzen führen muß, gelegentlich sie überschreitend, aber keinesfalls ständig überfordernd agiert werden darf. Denn genau das verhindert sauberes Systemverhalten und verinnerlicht das Gegenteil dessen, was durch das Training aufgebaut werden soll. Damit dies gewährleistet ist, darf kein Sparringsgang ohne fachliche Begleitung eines kompetenten Lehrers erfolgen, der auf die Feinheiten achtet und gegebenenfalls abbricht und „resetet“, auf die Fehler hinweist und aus ihnen möglicherweise Schwerpunkte der Aufgaben verändert oder neu setzt.
Betrachte ich diese Form des Heranführens als Wachstum, dann steht am Ende ein Freikampf zwischen der trainierenden, systemeinhaltenden Person und einer oder mehrerer anderer Personen, die völlig systemunabhängig verhaltend in diversen Varianten angreifen/stören, hinzukommen, sich heraus nehmen, Gegenstände einbringen, Verwirrungen versuchen und so weiter. Solange der sich Verteidigende die oben genannten Kriterien einhält, fördert das seine Fähigkeiten sich in realen SV-Situationen sytemkonform erfolgreich zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
Betrachte ich diese Form des Heranführens als Wachstum, dann steht am Ende ein Freikampf zwischen der trainierenden, systemeinhaltenden Person und einer oder mehrerer anderer Personen, die völlig systemunabhängig verhaltend in diversen Varianten angreifen/stören, hinzukommen, sich heraus nehmen, Gegenstände einbringen, Verwirrungen versuchen und so weiter. Solange der sich Verteidigende die oben genannten Kriterien einhält, fördert das seine Fähigkeiten sich in realen SV-Situationen sytemkonform erfolgreich zu verhalten. Gerade unter dieser Perspektive des systematischen Heranführens an zweckmäßiges Sparring (was immer man darunter jeweils versteht) ist aber doch Dein kaltschnäuziges "Selbst schuld" gegenüber einem Schüler, der auch nach Jahren in seiner WT-Schule da eben nicht herangeführt wurde, erst recht überhaupt nicht zu verstehen.
Antikörper
04-12-2013, 15:17
@WT-Herb
Wer ist den WIR? Darfst Du für alle WTler sprechen, was legitimiert Dich dazu? Ich hab die Information dass Du garkein aktives Mitglied mehr bist?
@WT-Herb
Wer ist den Du hast keine Information über meine Beziehung zu meinem Lehrer oder der EWTO.
Bist Du denn Mitglied?
Wie oft siehst, sprichst und trainierst Du mit KRK?
Gerade unter dieser Perspektive... nicht zu verstehen.Du (und wer auch immer auch noch) hast ja nicht einmal das "selber Schuld" verstanden. Wie willst Du dann das hier verstehen?
Bist Du...Das geht Dich nichts an.
Ist Herb eigentlich auch ein Rebell oder bekommt er von Krk geheimen Unterricht ... :gruebel: ... der Fakt von gestern, erklärt zumindest warum er nicht in der Meisterdatenbank steht.
Du (und wer auch immer auch noch) hast ja nicht einmal das "selber Schuld" verstanden. Wie willst Du dann das hier verstehen?Komisch, die Ausführungen von ThomasL hier im Thread fand ich auf Anhieb verständlich. Manchmal liegts vielleicht doch auch ein kleinwenig am Sender. :)
der Fakt von gestern......ist keiner.
Antikörper
04-12-2013, 15:37
Du hast keine Information über meine Beziehung zu meinem Lehrer oder der EWTO.
Ja eben, darum gehts mir ja. Soll ich Deine Aussagen irgendwie auf die EWTO beziehen? Haben sie irgend einen Wert? Willst Du evtl. der EWTO nur schaden? Warum soll man auch nur ein Wort von Dir mit der EWTO in Verbindung bringen?
Wenn ich offiziell für einen Verband spreche und sprechen dürfte muss dahinter eine reale Person erkennbar sein. Sonst kann doch jeder Hans-Wurst daherkommen und irgendwas behaupten... Was soll denn dieses Ganze Schauspiel?
...ist keiner.
Das heißt du stehst außerhalb der Graduierungen und Krk beugt wenn er dich unterrichtet seine Verbandsregeln .... :muetze:
Ja eben, darum gehts mir ja. Soll ich Deine Aussagen irgendwie auf die EWTO beziehen? Nein, Du sollst sie auf den Inhalt beziehen. DAS ist es, was ich von Beginn an in diesem Forum immer wieder betone, dass ich weder im Auftrag der EWTO oder einer sonstigen Person oder Orga schreibe, sondern "meine" Sichtweise zum WingTsun wiedergebe. Genau deswegen beantworte ich keine Fragen zu meiner Person. Was Du Dir dabei denkt und welche Rückschlüsse Du ziehst, ist Deine Sache. Jeder, der die aktuellen Internas der EWTO kennt, kann auch seine eigenen Rückschüsse darüber ziehen, wie nahe ich dran bin. Ich werde diesbezügliche Fantasien weder füttern oder ausdörren.
Gruß, WT-Herb
Das heißt ...... Du fantasierst.
Sunrayshadow
04-12-2013, 16:00
... Du fantasierst.
.........das tun hier scheinbar noch ganz andere:p
Hey Herb, ich bewundere dich auf eine Art: es muss enorme Überwindung kosten, Tag für Tag hier die Schießbudenfigur abzugeben. Mal ehrlich, du bist doch nicht blöde, da verstellst du dich doch regelmäßig. Entweder du verfolgst einen echt mörderwichtigen Zweck, oder du bist verdammt einsam. Dann hätte ich sogar Mitleid...
Terao, zwischen Herb und der restlichen Welt besteht (abgesehen von einigen tragischen Einzelschicksalen wie Kanopy), sowieso ein riesen Inter-Sender-Konflikt. Auf der einen Seite haben die meisten von uns schon im Kindheitsalter lesen und logisch denken gelernt. Da berichtet ein prof.Dr.Graf von Obermufti selbstverliebt über die Untauglichkeit dutzender Kampfsportarten, was seit den 80ern in tausenden Berichten zu lesen ist. Dann schreibt ein Herr Herb, dass das ja gar nicht stimmt, aber der KRK natürlich auf der anderen Seite in allen Punkten Recht hat. Da besteht ja alleine zwischen den beiden Parteien schon ein Abstimmungsproblem, wie soll denn der geneigte Leser auf nen anderen Trichter kommen, als dass da schon mal bei einem Sender was schief läuft. Da wir alle KRK's Äußerungen über andere Stile kennen -schon xmal im Subforum angebracht haben- fällt es nicht schwer, zu erkennen, bei wem genau was nicht richtig läuft.
Dann noch das selbstgefällige Auftreten von Herb, das wiederum an KRK erinnert und wohl deswegen bewusst angewendet wird... woran soll die Misere hier wohl liegen? "Ein klein wenig" an Herb? Quatsch. Zu 100% an Herb. Die ganz wenigen Momente, in denen sich andere User über die Jahre vllt mal unfair verhielten, kannste mittlerweile komplett vernachlässigen. Der ist alles alleine schuld. Sobald Herb auftaucht, ist der Verlauf eines Threads vorprogrammiert. Geht immer in die Hose, wenn auch nur ein Punkt seiner Aufsätze hinterfragt wird. Deswegen ist der auch überall, wo er aufgetaucht ist, unten durch. Offenbar nicht nur in der virtuellen Welt :o
Hey Herb...Im entscheidenden Teil Deines Post verwechselst Du etwas sehr Wesentliches: Das Huhn mit dem Ei. BEtrachte einfach dazu den Verlauf der letzten Posts in diesem Tread. Ich wurde konkret nach meine Meinung zum Sparring gefragt. Mein Beitrag behandelte ausschließlich diesen Punkt. Und wessen Post haben nun zu diesem hier geführt? Ganz besitmmt nicht mein. Du solltest Dein Wahrnehmung ein ganz klein wenig schärfen und nicht das Huhn zum Ei machen oder umgekehrt.
Gruß, WT-Herb
Antikörper
04-12-2013, 16:16
Nein, Du sollst sie auf den Inhalt beziehen. DAS ist es, was ich von Beginn an in diesem Forum immer wieder betone, dass ich weder im Auftrag der EWTO oder einer sonstigen Person oder Orga schreibe, sondern "meine" Sichtweise zum WingTsun wiedergebe.
Warum soll ich mich auf einen Inhalt beziehen der NULL Aussagekraft hat, von einer Anonymen Person die mit NICHTS in Verbindung gebracht werden kann? Genauso gut könnte ICH schreiben "Wir im WT..." :confused:
PS:
Warum setzt Du das meine in "" -> ?
Terao, zwischen Herb und der restlichen Welt besteht ....
Weltbilder können schön herrlich verschieden sein ...
M8d1ff9kL3g
... die besonders lustigen, zwar auch tragisch, dienen dennoch perfekt zur Unterhaltung, insofern :thx: Herb
Herb, du verhöhnst jemanden, der viele Jahre Kampfsport und -kunst betrieben hat -einige davon in der EWTO- mit den Worten "selber schuld". Danach noch nen fetten Smily. DAS war deine Einleitung. Ich glaub nicht, dass du mit bigX schon mal Streit hattest, da ich ihn persönlich kenne und er -im Gegensatz z.B. zu mir- für solche Querelchen hier nicht so empfänglich ist. Also hattest du gar keinen nachvollziehbaren Grund für so nen Mist. Soviel zum Thema Huhn und Ei. Du Ei :D
Wurdest du sicher schon mal gefragt, trotzdem: dein Avatar... soll das ne flüchtige Darstellung des jungen Kernspecht sein?
Im entscheidenden Teil Deines Post verwechselst Du etwas sehr Wesentliches: Das Huhn mit dem Ei.Und jetzt noch mal alle zurückblättern und nachschauen. Jemand stellt ne Frage. Darauf eine sehr ausführliche, verständliche und nicht polarisierende Antwort, wie auch von mehreren (keineswegs nur "WT-Freunden") ausdrücklich lobend hervorgehoben. Dann berichtet ein anderer über seine (in dem Fall nicht so tollen) Erfahrungen in seinem Verein.
Und dann kloppt Herb sein "Selber schuld" dazwischen, und alles geht den Bach runter.
Glaube, McFly hat das Problem sehr genau erfasst. Dieser Thread ist geradezu ein Schaustück dafür, wo es hier bei der Kommunikation hängt.
Warum soll ich mich auf einen Inhalt beziehen... Auf was denn sonst, wenn Du darauf antwortest? Auf die "Partei", auf eine "Mutmaßung der Zuordnung", auf "Emotionen gegenüber einer Orga"?... Nimm, was da steht, mache Dir Gedanken darüber oder lass es bleiben. Alles "Offizielle" erfährt jeder Schüler in seiner Schule oder direkt bei der EWTO, nicht in einem Forum, in welchen sich WT-Gegner gebärden, als wären sie die Heilsbringer der KK-Szene.
Gruß, WT-Herb
, nicht in einem Forum, in welchen sich WT-Gegner gebärden, als wären sie die Heilsbringer der KK-Szene.
Gruß, WT-Herb
Nanana, das stimmt nur teilweise: erstens kann ich nicht gebärden, noch nicht mal Gebärdensprache. Ich kann mich nur gebaren.
Zweitens: gegen WT hab ich nix und sicher einige andere auch nicht. Gegen die EWTO hab ich teilweise was, das hängt mit meiner Abneigung gegen die dort dogmatisch vorgegebenen Ansichten und natürlich gegen das Oberhaupt selbst zusammen. Ist also eher ne politische, sogar persönliche Kiste.
Aber sonst haste schon Recht, verglichen mit "deinem" Verein rückt man schnell in die Messias-Position. Egal was man kritisiert, man macht ja nichts falsch. Da ist es gut, dass du das mal ansprichst: wir sind natürlich alle nur Menschen. Klar, wenn man Mist kritisiert, ist das grundsätzlich ne gute Tat. Aber lasst uns auf dem Teppich bleiben :engel_3:
Danke Herb :)
Gürteltier
04-12-2013, 16:54
Herb macht Verbal Chi Sao.
Funktioniert wie reales Chi Sao immer nur, wenn wir mitmachen.
Sonst geht es sofort in den Clinch.
Aber den vermeidet Herb.
Das geht nur hier.
Hat auch wieder mitgemacht:
Das dumme Gürteltier
Erstmal eine Bitte, auch wenn es oft sehr unterhaltsam ist: Spamt einen anderen Thread zu- gibt ja genug Auswahl. Hier soll es ausschließlich! um Sparring gehen. Und zwar sachlich!!!
Ich kann (und will) nicht mehr als 3 bis 4 Seiten am Tag lesen und bei diesem wichtigen Thema möchte ich dabei bleiben können.
Vielen Dank für Euer Verständnis.
Das ist für unser Wing Tsun nicht zielführend. Wir gehen davon aus, unser System dann anzuwenden, wenn wir uns in einer SV-Situation befinden, nicht im Zweikampf gegen einen eigenen Stilvertreter, um auszumachen, wer in dem eigenen Stil der Bessere ist.
Hallo WTHerb,
erstmal Danke für die Antwort.
Was mich aber viel, viel mehr interessieren würde wäre wie genau das Sparring / Szenariosparring bei Dir im Training aussieht bzw. durchgeführt wird (analog zu meinen Beschreibungen). Irgendwie ist es für mich absolut unverständlich, dass es unzählige Abhandlungen über WT gibt, dieser zentrale Punkt aber nirgends beschrieben ist. Dabei ist es ein reales Problem, für viele WT Schüler (und auch Lehrer), die sinnvoll Sparring betreiben wollen.
Persönlich finde ich auch den immer wieder angeführten Hinweis, dass "normales" Sparring nicht gemacht wird weil dies für die SV kontraproduktiv ist etwas fragwürdig.
Natürlich kann (nicht muss!) man sich bei "normalen" (duellartigen) Sparring Verhaltensweisen angewöhnen, welche für die SV kontraproduktiv sind (siehe meine Beiträge auf S,1). Nur wurde WT (u.a. in "Von Zweikampf") aber immer als eine überlegene Kampfkunst verkauft die gerade auch diese Form des Zweikampfs (siehe Buchtitel) abdeckt. Diesen dann nicht mehr zu trainieren, d.h. kein "normales" Sparring (Zweikampf Simulation) mehr zu machen, muss aber zwangsläufig dazu führen, dass die Kampffähigkeit abnimmt.
Das es den Schülern sehr schwer fällt unter diesen Rahmenbedingungen "im System" zu bleiben, liegt auch nicht an einer Schwäche des "normalen" Sparrings, sondern schlichtweg am ganz normalen Verhalten von Menschen die unter den Rahmenbedingungen eines Zweikampfs (egal ob im eigenen Stil oder gegen andere) gegeneinander antreten (siehe ThomasL, S,1). Hier sollte man dann eher darüber nachdenken, ob das System und die Trainingsmethoden den Schülern die notwendigen Mittel liefert um auch unter solchen Bedingungen effektiv "arbeiten" zu können.
openmind
05-12-2013, 09:21
Ein paar Gedanken von Adam Chan:
With the recent viral "knockout game" crimes and the recent attacks on the UBC campus, there seem to be a lot of quick self defense courses popping up everywhere. It nice to see that awareness is increasing and teachers trying to help, thats excellent. However, there are a few who are trying to exploit this cash cow opportunity , please keep a few things in mind if self defense is an objective:
1 If it only works if the bad guy is attacking slow its not effective self defense
2 If it only works when the attack is staged and pre plan and the defender knows
what is coming before hand it's not self defense
3 If the bad guy is being co -operative it is not self defense
4 if you are bouncing around with your hands up it is dueling NOT self defense
5 if you can't shut down an non cooperative attack within a few seconds it is very very risky. From start to finish it should not take longer than a few seconds
"Faster, stronger, tougher ? Shit, I am too lazy for that .... I think I will join a soft style instead " .... this line of logic to skip hard work i hear a lot. THe funny thing is Soft arts are more advanced and much more lethal in my opinion and will probably take even more practice to pull it off for real. Bottom line ,there is no quick results and you cannot skip practice time and expect competence in anything in life. I usually refrain myself from saying things but self defense is a serious issue in Vancouver lately and should be address realistically
To me, there is no such thing as QUICK results in self defense. There is a chance that the attacker is faster, stronger , more powerful, mentally tougher, more determine than you. Thinking you can get by without developing some of those qualities yourself and instead rely only on magic pills., quick result tricks is not a wise decision.
_
Das Zitat ist eine gute Zusammenfassung, ja! :halbyeaha
Sorry Thomas, aber weils hier aufkam muss ich das jetzt nochmal kurz aufgreifen:
Das heißt du stehst außerhalb der Graduierungen und Krk beugt wenn er dich unterrichtet seine Verbandsregeln .... :muetze:
Das ist schon was wahres dran Herb. Es darf ja laut Regeln keinen Unterricht an nicht EWTO Mitglieder geben. Und selbst wenn Du KRK seit bald (?) 40 Jahren kennst, von ihm unterrichtet wurdest und sagen wir mal 30 Jahre jede Änderung mitgemacht hast, wieso solltest Du, da du schon seit über 10 Jahren (?) keinen Ubnterricht mehr bekommst und erst recht keinen Einblick mehr in die tatsächliche Unterrichtspraxis der EWTO hast, geschweige denn KRKs Unterricht und v.a. Entwicklung praktisch verfolgst dafür sprechen können. V.a. wo Du immer so tust als ob Du der einzige bist, der KRK richtig versteht - da wäre dann schon interessant inwiefern Du noch überhaupt Kontakt zu ihm hast, inwiefern Du Kontakt zur EWTO (und dem Unterricht da) hast, wie oft Du die neuen Programme mit KRK trainierst und besprichst, wenn Du das alles mit überhaupt nicht beantworten würdest, wieso solltest ausgerechnet Du das neue WT und die ENtwicklung verstanden haben, wie gesagt, v.a. weil Du Dich hier oftmals als einziger gerierst, der es versteht (im Gegensatz bspw. zu diversen anderen Aussteigern, die ebenfalls das gleich behaupten...).
Und wenn Du dazu keine Stellung beziehst, was Dein gutes Recht ist, aber wir davon ausgehen, dass Du überhaupt keinen Kontakt zur EWTO, zu KRK, zur Unterrichtspraxis hast, werden wir auch davon ausgehen, dass Du genausowenig zumindest zum neuen WT beizutragen hast wie die unzähligen anderen alten EWTO Größen die seit 10 oder mehr Jahren ausgetreten sind!
Dankeschön.
Das Zitat ist eine gute Zusammenfassung, ja! :halbyeaha
Sorry Thomas, aber weils hier aufkam muss ich das jetzt nochmal kurz aufgreifen:
Das ist schon was wahres dran Herb.....Wran? Da blödelt ein User mutmaßend über einen ihm unbekannten Sachverhalt rum und Du tust so, als hätte das irgend etas Reales. Albern.
Gruß, WT-Herb
nunja, der user ist real, man kann ihn zuordnen und könnte ihn auch persönlich befragen und ist in der EWTO. Du hingegen, hmm, was soll ich sagen. :p
Deswegen könntest Du ja einfach zu den Fragen Stellung beziehen, dazu musst Du nichtmal irgendwie Deine Identität preisgeben, ne glaubwürdige Antwort wäre ja schonmal was, bspw. ich habe KRK in den letzten 3 Jahren 5 mal getroffen und dabei dreimal ein bisschen chisaogekurbelt und das Körperchisao erörtert, telefonieren tun wir aber regelmäißg oder ähnliches - ob es dann stimmt oder nicht können wir natürlich nachwievor nicht einschätzen und auch nicht überprüfen oder durch persönliche Befragung vertiefen, also bleibt uns nur "hier".
Es darf ja laut Regeln keinen Unterricht an nicht EWTO Mitglieder geben ....
Der Herb wird noch schon noch brav seinen Jahresbeitrag abdrücken, wird wohl außerhalb der Graduierungen bei Krk alles lernen dürfen. Oder er ist ein ganz geheimer Pg, der nirgends öffentlich geführt wird.:idea:
Weiß ja nicht wie ernst Du was meinst, aber ich könnte mir auch ehrlich noch ganz anderes vorstellen... :o
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSO47Ji0jjBp05PC2t2slABkpyvgNaKs OC-ELCXqP4rSJcQARcp
:gruebel:
Weiß ja nicht wie ernst Du was meinst, aber ich könnte mir auch ehrlich noch ganz anderes vorstellen... :o
Deine Phantasie ist bekanntlich sehr groß. Was du dir so alles in deinen wilden Träumen ausmalst will glaube ich keiner so genau wissen.
Wascht ihr schon wieder schmutzige Wäsche, ihr Stinkstiefel oder was ist los??:D
openmind
05-12-2013, 21:42
Wascht ihr schon wieder schmutzige Wäsche, ihr Stinkstiefel oder was ist los??:D
Irgendjemand muß ja hier die Waschmaschine anschmeißen,
wenn Herb und plaz wieder alles einsauen... :D
_
Finaljustice
05-12-2013, 21:51
Irgendjemand muß ja hier die Waschmaschine anschmeißen,
wenn Herb und plaz wieder alles einsauen... :D
_
Einsaoen, bitte! Ich weiß, ich bin ein alter Clevershitter.
Gürteltier
05-12-2013, 21:53
Ich schreib mal (sehr verkürzt), was die meisten hier wissen, aber zufälllige Laienleser nicht merken können :
Es wird keine WT Sparringsszenarios auf YT geben, weil es das entsprechende Training zwar gab und wohl auch noch gibt.(Ende der Achtziger hab ich es zumindest mitgekriegt).
Aber es sieht nicht wie WT aus.
Der Hauptgrund ist der leidige Stand.
Kurz, Gewicht hinten, passive Wendungsphantasien - ist die Variante sich zurücklehnen und sich den anderen mit langen Armen vom Leibe halten.
Der ist gut geeignet, um in sportlichen Sparrings gerade als Langgliedriger Mensch auszusehen, als treffe man oft.
Aber es ist eigentlich nur eine Störkampfweise. Ein sich den anderen vom Leibe halten, ohne ihn stark zu schädigen.
WT verzichtet nämlich anders als manche anderen WC Stile weitgehend auf breitere Stellungsverlagerung nach vorn in Ausfallpositionen und Hüfteinsatz.
Es gibt keine gute Körpermechanik für wirklich starke Schläge.
Die Zentrallinie wird zudem leicht gecrosst.
Die ungehobenen Schultern und der steife Oberkörper tun ein übriges.
Deshalb sieht es sehr schnell nicht mehr wie WT aus, auch wenn sie es (Szenario Zeug) machen.
Denn wenn es näher wird, wäre der typische WT Stand nur noch ein Wurfstand - und zwar für den anderen.
Von dem Ganzen Chi Sao bleibt auch nur ein Kopfstoß, ein Knie oder ein Ellenbogen im Reinkommen über. Wenn der Angreifer, der ja auch an die Sparrings schnell gewöhnt ist, nicht auf doof macht.
Ne geplatzte Braue im echten Leben und viel Wut bei ernsteren Gegnern.
Ich sag nicht, dass Szenario erfahrene WTler nicht gut kämpfen können.
Nur den Hauptteil der Programme brauchen die dafür so gar nicht.
Das will Soldier eigentlich aus den Wtlern rauslocken.
Darum sagt er es nicht selber.
Die ungehobenen Schultern und der steife Oberkörper tun ein übriges.
Also das mit dem steifen Oberkörper ist nicht richtig, so ziemlich das Gegenteil...
Ansonsten stimm ich dir da im großen und ganzen zu. Wir (der Verein in dem ich bin) haben zwar eher nen 50/50 Stand, im allgemeinen scheint 100/0 aber gängig zu sein.
ALLERDINGS hat jeder andere - relativ wenige - Bewegungen auf die er versucht vieles auszulegen. Jeder kämpft doch sehr unterschiedlich, GRÖßTENTEILS im Rahmen des Systems. Viel vom WT ist meist aber nicht mehr erkennbar (was ja auch nicht schlimm ist!), jedenfalls nicht was man sich so unter WT vorstellt.
Auf der anderen Seite gibt es einige Sachen die bei mir (z.T. auch vielen anderen) nicht funktionieren. Bei denen man als Verteidiger in der gleichen Zeit viel mehr weg zurücklegen muss oder man startet die Verteidigung bevor der Gegner angreift. Spannend ist aber hierbei das jeder irgendwo andere Schwachstellen hat und an anderen Punkten besser ist, macht auch interner Vergleiche sehr interessant!
Beispiel: Die tiefe Verteidigung. Wenn man Kontakt herstellt erleichtert das wirklich einiges, auch wenn es zur Not nur irgendwas zwischen gegnerischem Schlag und dir ist, aber wenn man die Hände so tief hat wie häufig gesehen, dann ist das halt fast nicht umsetzbar. Wäre Sparring häufiger würden die Leute darauf achten ihren Kopf zu decken, der Bauch ist erstmal weniger interessant :D
Willi von der Heide
05-12-2013, 22:27
Edit
openmind
05-12-2013, 22:31
@WT-Herb
Erzähl doch mal, wie häufig du mit Herrn Kernspecht trainierst.
Unterrichtest du eigentlich und wenn ja, wo ?
Kann man sich das mal ansehen ?
Ja, ich würde mir das auch gerne mal ansehen.
Kannst Du mir mal Deine Adresse geben, WT-Herb?
Dann würde ich mal zum Probetraining vorbeikommen :)
_
Finaljustice
05-12-2013, 22:34
Ja, ich würde mir das auch gerne mal ansehen.
Kannst Du mir mal Deine Adresse geben, WT-Herb?
Dann würde ich mal zum Probetraining vorbeikommen :)
_
Ob Du bei dem Faszienkater danach noch nach hause kommst?
Willi von der Heide
05-12-2013, 22:37
Edit
openmind
05-12-2013, 22:38
Ob Du bei dem Faszienkater danach noch nach hause kommst?
Ich hoffe, dass wir dann erstmal nur die ersten zwei Sätze der Siu Nim Tao
vorm Spiegel machen oder so und er meine Faszien noch nicht so überfordert :)
_
Also, wo kann man sich das mal anschauen ?Versuche es einmal in unserer WT-Akademie, beispielsweise in Heidelberg. Ist gut zu erreichen, gleich an der Autobahn.
Gruß, WT-Herb
Willi von der Heide
05-12-2013, 22:48
Edit
Finaljustice
05-12-2013, 22:49
Ich hoffe, dass wir dann erstmal nur die ersten zwei Sätze der Siu Nim Tao
vorm Spiegel machen oder so und er meine Faszien noch nicht so überfordert :)
_
FASZIEnierend wäre das!
Kann irgendein Admin die nicht themenbezogenen Beiträg vielleicht in einen eigenen Thread auslagern? Nicht das es uninteressant wäre, aber es gehört hier nicht hin und führt nur wieder zum üblichen Kasperltheater. Danke
Viel Interessanter wäre es aber hier von WTHerb eine Stellungsnahme zu meinen Fragen oder zu den Punkten des Users Gürteltier zu bekommen.
Kann irgendein Admin die nicht themenbezogenen Beiträg vielleicht in einen eigenen Thread auslagern? Nicht das es uninteressant wäre, aber es gehört hier nicht hin und führt nur wieder zum üblichen Kasperltheater. Danke
Viel Interessanter wäre es aber hier von WTHerb eine Stellungsnahme zu meinen Fragen oder zu den Punkten des Users Gürteltier zu bekommen.
+1 Ja bitte!
...
Es wird keine WT Sparringsszenarios auf YT geben, weil es das entsprechende Training zwar gab und wohl auch noch gibt.(Ende der Achtziger hab ich es zumindest mitgekriegt).
Aber es sieht nicht wie WT aus.
Der Hauptgrund ist deine falsche Prämisse. WT sieht nicht wie etwas aus, es ist in erster Linie etwas. Das kann man sehr gut anwenden, man kann es sehr gut nutzen und wenn man geübt ist auch sehr gut erkennen. Aber es sieht nicht wie ein Backförmchen aus, das immer die gleichen Kuchen ausspuckt, die man dann WT-Anwender nennt.
Im Gegenteil: Es ist immer situativ den jeweiligen Umständen angepasst.
Das vom Chi-Sao nicht viel bleibt ist auch so ein beliebter Tummelplatz für Irrtümer und falsche Vorstellungen.
Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)
Wascht ihr schon wieder schmutzige Wäsche, ihr Stinkstiefel oder was ist los??:D
Ja was ist denn aktuell los ?
Also:
angHell hat die Position von Herbie recht gut zusammen gefasst.
Herbie liebt und vergöttert Ronnie - der will ihn nicht ( mehr ? ).
Also versucht Herbie seine Flügel zurück zu bekommen.
Und macht hier den Verteidiger gegen alles Böse was im kkb gegen
EWTO und KRK insbesondere verfasst wird.
Freiwillig ! Ohne Auftrag / ohne Unterstützung / ohne Rückendeckung !
:respekt:
So wie eine Bache ihre Frischlinge verteidigt:)
Wenn GM KRK IRGENDEIN Interesse am kkb hätte - er wäre selbst hier.
Er zieht es ( verständlicher weise ) vor nur dort zu kämpfen - und sei es
nur mir Worten oder gar Beweisen in einem kkb,- wenn nicht von vorn herein
völlig sicher ist, dass er gewinnt !
Da der gute Herb von den direkten ( persönlichen ) Texten von GM KRK
abgeschnitten ist, nimmt er eben alles was an Veröffentlichungen erreichbar
ist, lernt es ( betend ) auswendig und verzückt uns damit in seinen Beiträgen.
Naja - und in N-Deutschland in Kiel wird er wohl weiterhin als altes
EWTO-Mitgleid OHNE FUNKTION IN DER EWTO genau dort herumschleichen.
Schade um den ganzen Einsatz - könne man sicher auch was Gutes /
Vernünftiges damit machen.
Wird eh nicht gedankt:mad::mad::mad:
Grüße
BUJUN
Biathlonmann
06-12-2013, 09:34
Wird eh nicht gedankt
Danke Herb!
Biathlonmann
06-12-2013, 09:41
Der Hauptgrund ist deine falsche Prämisse. WT sieht nicht wie etwas aus, es ist in erster Linie etwas. Das kann man sehr gut anwenden, man kann es sehr gut nutzen und wenn man geübt ist auch sehr gut erkennen. Aber es sieht nicht wie ein Backförmchen aus, das immer die gleichen Kuchen ausspuckt, die man dann WT-Anwender nennt.
Im Gegenteil: Es ist immer situativ den jeweiligen Umständen angepasst.
Das vom Chi-Sao nicht viel bleibt ist auch so ein beliebter Tummelplatz für Irrtümer und falsche Vorstellungen.
Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)
Für die Situation, der andere macht was er will, gleicht WT z.B. häufig und situativ einer Windmühle oder 2 kämpfenden Mädchen:). Für formlose Umsetzung benötigt man nur 10+ Jahre! Genau das Richtige für Selbstverteidigung :P. Das es im Grundprinzip möglich ist, bezweifle ich garnicht. Aber man kann die Umsetzung halt sogut wie nie sehen. es endet beim Fuchteln...
@ BUJUN,
hier in N-Deutschland, in Kiel, kennt ihn kaum noch jemand.
@ BUJUN,
hier in N-Deutschland, in Kiel, kennt ihn kaum noch jemand.
Wirklich schade - ernst gemeint.
Ist ja noch trauriger.
Danke für die Info !!
Grüße
BUJUN
Viel Interessanter wäre es aber hier von WTHerb ...Heute nicht, evtl. in den nächten Tagen. Der Zettel ist voll und mein Training hat Vorrang. Nur vorweg angemerkt: Ich werde sicherlich nicht derart detailliert das Training beschreiben, ein Forum ist kein Fernstudium für eine KK. Was an meinen Ausführungen ist denn unklar? Es sollte doch möglich sein, daraus abzuleiten, wie ein Sparring im Sinne einer SV-Ausbildung sinnvoll aufgebaut werden kann.
Gruß, WT-Herb
Es sollte doch möglich sein, daraus abzuleiten, wie ein Sparring im Sinne einer SV-Ausbildung sinnvoll aufgebaut werden kann.Forderst Du jetzt aktiv Leute zum Interpretieren auf? Um Dich dann hinterher wieder zu beschweren, dass die Leute interpretieren?
Warum nicht gleich klar und unmissverständlich ausdrücken? Andere WTler hier bekommen das doch auch hin.
Also:...Hübsche Geschichte, deckt sich nur nicht mit der Realität. :p
Forderst Du jetzt aktiv Leute zum Interpretieren auf? Um Dich dann hinterher wieder zu beschweren, dass die Leute interpretieren?
Warum nicht gleich klar und unmissverständlich ausdrücken? Andere WTler hier bekommen das doch auch hin.Du bist kein kreativer Mensch und wohl auch keiner, der eigenverantwortlich gestalten will. Lieber einem genauen Bauplan folgen um sich dann beim Schreiber des Plan beschweren zu können, wenn etwas nicht klappt. Man, mach doch einfach was draus, wirst schon merken, ob's was bringt oder nicht. Wenn nicht, machst'e Dir Gedanken über das Warum und veränderst. :ups:
Gruß, WT-Herb
Du bist kein kreativer Mensch und wohl auch keiner, der eigenverantwortlich gestalten will. Lieber einem genauen Bauplan folgen um sich dann beim Schreiber des Plan beschweren zu können, wenn etwas nicht klappt. Man, mach doch einfach was draus, wirst schon merken, ob's was bringt oder nicht. Wenn nicht, machst'e Dir Gedanken über das Warum und veränderst. :ups:
Gruß, WT-Herb
Son Käse. Hier gehts doch schlicht um ne Beschreibung, wie verschiedene WT-Gruppen so ihr "SV-Sparring" aufbauen. ThomasL hat das so getan, dass sich selbst ein Außenstehender was drunter vorstellen und die Rationale dahinter erkennen kann (unabhängig davon, ob man das nun alles teilt oder nicht). Du nicht. Das hat weder mit "Kreativität" noch mit "Bauplan" auch nur das Geringste zu tun. Bloß mit effektiver Kommunikation.
Son Käse. Hier gehts doch schlicht um ne Beschreibung, wie verschiedene WT-Gruppen so ihr "SV-Sparring" aufbauenDann solltest Du vielleicht besser die verschiedenen WT-Gruppen selbst befragen. Ich werde nur von mir schreiben, von meinen Ansichten und Erfahrungen.
Genau, und Du beschreibst Deine. :rolleyes:
Dann solltest Du vielleicht besser die verschiedenen WT-Gruppen selbst befragen.
Wir kommen doch der Sache näher. Jetzt hast Du schon mal das Threadthema verstanden.
Ich werde nur von mir schreiben, von meinen Ansichten und Erfahrungen.Dann hau mal rein. Konkret auf Deinen Trainingsaufbau bezogen, wie vom Threadersteller gewünscht. Wir warten alle gespannt.
...
Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)
Ah jetzt machen die ganzen Videos plötzlich Sinn:
Wing Tsun Kong-Sao...?????????? ?????????? ??? ??? ??? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=90yIw9Y3SxQ)
90yIw9Y3SxQ
Wing Chun full contact (Wing Tsun Kong Sau) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rd4dTS2si7A)
rd4dTS2si7A
:idea:
...
Was an meinen Ausführungen ist denn unklar?
Ich würde mir eine Beschreibung wünschen, analog zu meiner auf der ersten Seite. Ein weiteres Beispiel von mir, dass als Vorlagen dienen könnte findest Du z.B. unter www.schildschlag.de (http://www.schildschlag.de) (auf "Historischen Fechten" und dann auf "Freikampf" gehen - ist allerdings schon älter, man sieht aber sehr deutlich worum es mir - und vielen anderen - geht).
Gürteltier
06-12-2013, 11:38
Der Hauptgrund ist deine falsche Prämisse. WT sieht nicht wie etwas aus, es ist in erster Linie etwas. Das kann man sehr gut anwenden, man kann es sehr gut nutzen und wenn man geübt ist auch sehr gut erkennen. Aber es sieht nicht wie ein Backförmchen aus, das immer die gleichen Kuchen ausspuckt, die man dann WT-Anwender nennt.
Im Gegenteil: Es ist immer situativ den jeweiligen Umständen angepasst.
Das vom Chi-Sao nicht viel bleibt ist auch so ein beliebter Tummelplatz für Irrtümer und falsche Vorstellungen.
Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)
Hier mal mein subjektiver Eindruck nach zwei WT Ausflügen. Der zweite war in der Blitzdefence Phase.
Ja. Das haben sie mir damals auch schon erzählt.
Die Frage ist, ob Chi Sao das wirklich tut, oder ob die Fähigkeiten erst im Szenario Sparring entwickelt werden - von denen die sie haben.
Ich hab mich auf meinem Erfahrungshintergrund aus 12 Jahren anderer KKs damals für letztere These entschieden.
Fast alle KKs haben einen brauchbaren Grundstamm, der im Freikampf ausgebaut werden kann.
Der WT Stamm ist bloß schmaler, als andere Stämme.
Der Verdienst des WT ist, die Szene für die Problematik mit sensibilisiert zu haben.
Diese Vorreiterstellung kam aber auch daher, den weitgehend nutzlosen technischen Überbau durch sinnvolle Trainingsansätze kompenieren zu wollen.
Der technische Überbau taugt, Unetschlossene und völlig Ungeübte zu verwamsen, die nach den ersten Treffern genug haben.
Gut sind auch einfach die Mittel. Tiefe Stopptritte, Handkante, Ellenbogen und Knie wurden da erst mal viel öfter gemacht, als andernortens.
Aber die Sachen, die mir damals am meisten gefielen, kamen eher aus dem Escrima.
Und wenn WT den Clinch mit Judoka bekam oder mit Boxern in der Überfallnahdistanz begann, OHNE, dass der WTler da selber Vorkenntnisse hatte - sah man die WT Schwächen.
die Chisau
06-12-2013, 11:43
Der Hauptgrund ist deine falsche Prämisse. WT sieht nicht wie etwas aus, es ist in erster Linie etwas. Das kann man sehr gut anwenden, man kann es sehr gut nutzen und wenn man geübt ist auch sehr gut erkennen. Aber es sieht nicht wie ein Backförmchen aus, das immer die gleichen Kuchen ausspuckt, die man dann WT-Anwender nennt.
Im Gegenteil: Es ist immer situativ den jeweiligen Umständen angepasst.
Das vom Chi-Sao nicht viel bleibt ist auch so ein beliebter Tummelplatz für Irrtümer und falsche Vorstellungen.
Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)
Aus Erfahrung kann ich dir sagen. Das weiche Chi Sao kannst du komplett vergessen, wenn es um die Steigerung kämpferischer Fähigkeiten geht.
Ich habe dieser Chisao so ausgiebig trainiert, wie es der durchschnitts Wtler in seinem gesamten KK Leben nicht tun wird und konnte nichts davon in den vielen Stunden Sparring gebrauchen. Bevor jetzt wieder ein Komiker mit. "Du hast es nicht verstanden."- kommt ein Auftrag:
Googel bitte das Götz Zitat. Ja? ;)
Wenn man etwas trainiert, dass danach in der Praxis nicht zu erkennen ist, ist das nicht besonders raffiniert, sondern besonders unproduktiv.
Die Behauptungen es wäre anders sind Schutzbehauptungen.
Ganz billige Schutzbehauptungen.
Aus Erfahrung kann ich ....
Die Behauptungen es wäre anders sind Schutzbehauptungen.
Ganz billige Schutzbehauptungen.Nur weil Du meinst, keinen Nutzen daraus zu ziehen, gilt das noch lange nicht für Andere. Andere haben einen extrem guten Nutzen aus dem Chi-Sao Trining ziehen können. Woran es bei Dir liegt, kann ich natürlich denken. Aber mit dem System an sich, hat das nix zu tun.
Für mich gesprochen habe ich deutlich meine Kampfstärke durch Chi-Sao-Training aufbauen können. Insofern ist Deine Verallgemeinerung schon mal unzutreffend.
Gruß, WT-Herb
Greenarrow1337
06-12-2013, 11:54
Ich bin dafuer. Dass wir uns mal zusammentun und ein sprecher zb openmind mal die wt akademie anschreibt ob wir uns das training mal anschauen duerfen. Dann machen wir dahin halt mal nen kkb ausflug ;). Ich hätte da kein problem mit und die akademie anscheinend ha auch nicjt ...
Vom handy ges.
openmind
06-12-2013, 11:58
ausflug
Wer schmiert die Mettwurstbrote?
_
Woran es bei Dir liegt, kann ich natürlich denken.Ach, kennt Ihr Euch?
Übrigens schön, dass Du für derartige arrogante persönliche Vermutungen Zeit hast, nicht aber für ne konkrete Beschreibung Deines SV-Sparrings. Zeigt mal wieder deutlich, worum es Dir geht. Aber sich dann über die "Basher" aufregen. :rolleyes:
Greenarrow1337
06-12-2013, 12:04
Wer schmiert die Mettwurstbrote?
_
Ich schmeiß die broetchen für alle kein ding
...Chi-Sao wird nicht angewendet wie eine Technik angewendet wird. Chi-Sao schult ein bestimmtes Verhalten - das Vehalten sich den Umständen situativ gerecht anzupassen. Im Grunde genommen sieht man das daran, das WT nicht nach WT aussieht. ;)Das möchte ich noch einmal herausstellen.
Die Erwartungshaltung, WT müsse so aussehen, wie sich in den Formen bewegt wird, ist absurd. Das Bewegen in den Formen ist ein Bewegen ohne Gegner, ohne Aufgabe. Die Techniken des WT entstehen erst durch die jeweilige Situation in der das Bewegen des Gegners der Auslöser ist und sich diesem Bewegen gegenüber verhalten wird. Die Formen liefern Idealbewegungen ohne Funktion. Da aber die Form der Funktion zu folgen hat, nicht umgekehrt, ist die konkrete Form in der Anwendung ein Ergebnis der Situation und unterliegt nicht dem Zwang, der <leeren Übungs-Form> zu entsprechen.
Chi-Sao-Training ist nichts Anderes, als gegenüber dem Einwirken des Anderen im Muster eines konditionierten Bewegungsverhaltens aus den Bewegungen heraus Funktionen zu erzeugen, die den Prinzipien des Systems entsprechen. Es konditioniert sowohl das Formentraining, aber viel konkreter das Chi-Sao-Training das Bewegungsverhalten, welches seine äußere Form erst durch das Ganze, also durch die Bewegungen des Gegners und einem selbst ergibt. Dies ist auch völlig logisch, da die konkrete Aufgabe nicht durch die Übungs-Form entsteht, sondern durch das Agieren eines Angreifers. Er, der Angreifer, ist das Schloss, das eigene Bewegen muß dazu passen. Alles Andere ist vergleichbar, als würde man die gegnerische Tür mit einem Stemmeisen aufbrechen. Es gibt Derivate, die das sogar so tun. Das hat mit IngUng aber wenig zu tun, widerspricht elementar seinen Prinzipien.
Gruß, WT-Herb
Ach, kennt Ihr Euch?
Übrigens schön, dass Du für derartige arrogante persönliche Vermutungen Zeit hast, nicht aber für ne konkrete Beschreibung Deines SV-Sparrings. Zeigt mal wieder deutlich, worum es Dir geht. Aber sich dann über die "Basher" aufregen. :rolleyes:Tür-Angel-Distanz bestimmen, worauf ich eingehen kann.....
Tür-Angel-Distanz bestimmen, worauf ich eingehen kann.....
Nö, mehr als dieses immer gleiche Chisao-Geschwurbel (das hier völlig offtopic ist) hast Du offenbar nicht zu bieten...
DeepPurple
06-12-2013, 12:20
Das möchte ich noch einmal herausstellen.
Die Erwartungshaltung, WT müsse so aussehen, wie sich in den Formen bewegt wird,...
Absurd ist deine Leseschwäche. Vielen Dank für die Erklärung völlig an den Fragestellungen vorbei.
Ist doch immer dasselbe mit Herb. Viel blabla um den heissen Brei, wo andere WTler schon längst zumindest Ansätze von Erklärungen und evtl nachvollziehbare Beispiele nennen konnten. Was Herb nur nicht merkt, ist dass er mit seinem WT-Bubblebath der ganzen KK und der EWTO ziemlich schadet. Denn so schlecht, ungetestet und nicht funktionell beweisbar ist das System sicher nicht, wie man annehmen könnte, wenn man Herbs "Argumentation" verfolgt. Oder es steckt ein ausgeklügelter Plan dahinter und Herbie ist wirklich so sehr in seinem Stolz verletzt, dass er dem ganzen ganz bewusst Schaden zufügen will.
Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
Ja was ist denn aktuell los ?
Also:
angHell hat die Position von Herbie recht gut zusammen gefasst.
Herbie liebt und vergöttert Ronnie - der will ihn nicht ( mehr ? ).
Also versucht Herbie seine Flügel zurück zu bekommen.
Und macht hier den Verteidiger gegen alles Böse was im kkb gegen
EWTO und KRK insbesondere verfasst wird.
Freiwillig ! Ohne Auftrag / ohne Unterstützung / ohne Rückendeckung !
:respekt:
So wie eine Bache ihre Frischlinge verteidigt:)
Wenn GM KRK IRGENDEIN Interesse am kkb hätte - er wäre selbst hier.
Er zieht es ( verständlicher weise ) vor nur dort zu kämpfen - und sei es
nur mir Worten oder gar Beweisen in einem kkb,- wenn nicht von vorn herein
völlig sicher ist, dass er gewinnt !
Da der gute Herb von den direkten ( persönlichen ) Texten von GM KRK
abgeschnitten ist, nimmt er eben alles was an Veröffentlichungen erreichbar
ist, lernt es ( betend ) auswendig und verzückt uns damit in seinen Beiträgen.
Naja - und in N-Deutschland in Kiel wird er wohl weiterhin als altes
EWTO-Mitgleid OHNE FUNKTION IN DER EWTO genau dort herumschleichen.
Schade um den ganzen Einsatz - könne man sicher auch was Gutes /
Vernünftiges damit machen.
Wird eh nicht gedankt:mad::mad::mad:
Grüße
BUJUN
D h der Herb ist der gefallene Engel der jetzt in der Hölle sitzt und uns was vom Himmel erzählt.
Das würde so einiges erklären.
Diese ständige Aussage, dass im Sparring die Formen nicht mehr erkennbar sind/sein sollen finde ich ziemlich gewagt. Wofür lernt man Formen, wenn man sich dann im Kampf ganz anderes bewegt/eine ganz andere Struktur hat?
Andererseits würde das erklären warum in stressigen Situationen den Wtlern so oft die Struktur wegbricht und das Gehampel einsetzt.
Mich würde interessieren wie das dann korrigiert wird(Bei der EWTO im speziellen). Wenn der Trainer sieht, dass seine Schüler rumhüpfen und blind die KFS-Salven abfeuert, was denkt er sich dabei? Wenn WT im Kampf absolut formlos ist, wird die Fehleranalyse ja ziemlich schwer.
Junger Padawan, du lernst jetzt 10 Jahre mit dem Besen zu kehren. Aber beim Saubermachen wirst du sowieso den Staubsauger benutzen ;)
Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
WT-Herb Du magst damit Recht haben, dass man Leute aus den einzelnen Gruppen zu deren Training befragen müsste (was über diesen thread übrigens passiert, werden ja nicht alle WTler hier bei Dir trainieren). Das ist aber keine gute Begründung dafür, dass Du Dich seit 9 Seiten mal wieder selbst um Antworten drückst. ThomasL war gut dazu in der Lage (danke übrigens, zeigt doch das es geht) den Ablauf des Trainings in seiner Gruppe darzulegen und Du kannst das nicht, weil man die einzelnen Gruppen befragen müsste?
Das Form und Freikampf nicht völlig gleich aussehen, um das auch noch aufzugreifen, ist nachvollziehbar. Man erkennt bei Boxern, Kickboxern Grapplern, (passenden Stil eintragen) seltsamerweise bei allem stressbedingten Abweichen von der Form trotzdem noch gut, dass es Boxer, Kickboxer und so weiter sind und nicht planlose Opfer. *ing *un ist entweder eindeutig erkennbar oder es ist irgendetwas anderes, worauf der Anwender in seiner Panik oder Unfähigkeit zurückgreift, das lässt sich nicht so leicht schönreden, wie du es uns immer wieder weißmachen willst.
D h der Herb ist der gefallene Engel der jetzt in der Hölle sitzt und uns was vom Himmel erzählt.
Das würde so einiges erklären.
Diese ständige Aussage, dass im Sparring die Formen nicht mehr erkennbar sind/sein sollen finde ich ziemlich gewagt. Wofür lernt man Formen, wenn man sich dann im Kampf ganz anderes bewegt/eine ganz andere Struktur hat?
Andererseits würde das erklären warum in stressigen Situationen den Wtlern so oft die Struktur wegbricht und das Gehampel einsetzt.
Mich würde interessieren wie das dann korrigiert wird(Bei der EWTO im speziellen). Wenn der Trainer sieht, dass seine Schüler rumhüpfen und blind die KFS-Salven abfeuert, was denkt er sich dabei? Wenn WT im Kampf absolut formlos ist, wird die Fehleranalyse ja ziemlich schwer.
Da ich eine recht gute Ausbildung im "alten" EWTO-WT habe ( 1990 +/- ):
WT gegen WT klappt nicht - überhaupt nicht !!
( Ausnahme Partnertänze des ChiSao - da wird eine ÜBUNG falsch
verstanden hinsichtlich "Nachgeben lernen" - wird meist ganz falsch
weiter gegeben - Wissen ist verloren gegangen ).
Der wichtigste Punkt den mir mein 1. Lehrer ( Klaus Hennrich ) gesagt hat:
WT KLAPPT NUR IM VORWÄRTSGEHEN !!
Also Mut + Entschlossenheit + VOR + das Ding zu Ende bringen.
So haben es die "alten Klopper" vorexerziert und damit BEWIESEN - es klappt.
Und jetzt Sparring: beide können / wollen das Gleiche und knallen zusammen
( so ganz und gar ohne Nachgeben und Kleben und Weg freimachen ) und
da wird dann sofort das draus: wer kloppt mit möglichst schlechter Technik
am härtesten....
Interne Turniere: sieht genau so aus.
Deswegen nicht überall zu sehen - Sparring im WT / Turnier(Teilnahme ) usw.
Natürlich will sich in der Regel der Eine oder Andere selbst prüfen, ob's denn
wirklich funktioniert ( inkl. der dabei entstehenden Frustrationen :) )
Also trifft man sich - macht "Regeln" aus und kloppt.
Oder in den "alten" Schulen im Bereich HD / MA / LU / KL gabs tatsächlich
Sparring wobei die Lehrer SEHR WOHL Lösungen gegen das gegeneinander
Anrennen und sinnfreie Prügel hatten ( Altmeyer, Hennrich, Pfaff, Dingeldein,
besonders Botztepe hatte "eigene" Lösungen entwickelt - einfach mal
dessen ALTE Demos ansehen - immer das Gleiche und klappt immer :) ).
Bei LT sah das ( damals ) anders aus - da gab es NUR weitere ChiSao-
Lösungen, also Lösungen aus den ChiSao - Übungen / Positionen.
Habe selbst auf einem Schloß-Lehrgang eine Lösung lernen dürfen, wie man
in WU/MAN einsteigt und den Weg frei macht.
Da mir in bis dahin schon über 20 Jahen noch keiner begegnet ist, der mir
WU/MAN schön still hingehalten hat - habe ich es sofort wieder vergessen.
Die Eingangsfrage wird daher kaum zu beantworten sein - die es mal
konnten sind fast alle raus aus der EWTO.
Abschließend: die "Lösungen" waren kein LT-EWTO-WT sondern z.B.
dem Escrima entnommen oder fortgeschrittenes Karate oder das
"böse" Boxen das es ja zu besiegen gilt / galt.
Grüße
BUJUN
die Chisau
06-12-2013, 16:18
Nö, mehr als dieses immer gleiche Chisao-Geschwurbel (das hier völlig offtopic ist) hast Du offenbar nicht zu bieten...
Vielleicht gräbt er ja einmal ein Video vom Dachboden aus.....
Warum nur stellt niemand beim MT, Boxen, Ringen, BJJ.....die Sinnfrage und immer nur hier im WT Kontext?
Vielleicht weil Unwissende Märchen verbreiten und dann ,nachdem die wunderbaren Superfähigkeiten ausbleiben, versuchen den Unsinn argumentativ hinzubiegen sich in Pseudowissenschaft und Esoterik flüchten, anstatt ihre Leute in Wettkämpfe zu schicken und irgendwas zu zeigen?
Ja klar, jetzt kommt- wettkampftauglich ist es nicht....
https://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0
Wer die alten LT Videos gesehen hat, weiß ja wie kompetent die Quelle war/ist. Die Basis für dieses wunderbare ausgereifte Killer Kampfsystem.
Also mal ganz ehrlich......
In stillen Momenten, beginnt es dann zu dämmern, das was das Unterbewusstsein längst schon begriffen hat..?
Diese ständige Aussage, dass im Sparring die Formen nicht mehr erkennbar sind/sein sollen finde ich ziemlich gewagt...Diese Aussage existiert aber nicht. Ich schreibe von der Erwartungshaltung und der Bewertung, <wenn's nicht so wie in der Form ausschaut, ist es kein WT>. DAS ist der Unsinn, denn ich begründet kritisiere. Richtig oder Falsch ist einzig am Einhalten der Prinzipien zu ermessen. Nicht am Ausschauen. Dass es in vielerlei Hinsicht dann doch auch optisch zu identifizieren ist, darf nicht dazu führen, wieder die Formen-Erwartung auszupacken.
Gruß, WT-Herb
WT gegen WT klappt nicht - überhaupt nicht ...Ja natürlich funktioniert das. Halloo!! Es funktioniert allein schon deswegen, weil es vom Grundsatz her wurscht ist, "was" der Andere macht. Tut er das Gleiche, wie man selbst, dann "gewinnt" jener, der es besser macht..... ist in der Konsequenz ein sportiver Vergleich. Da wir aber von SV ausgehen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass man mit dem eigenen Können angegriffen wird.
Gruß, WT-Herb
Da wir aber von SV ausgehen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass man mit dem eigenen Können angegriffen wird.
Gruß, WT-Herb
Warum nicht, sind nur alle anderen KKler Kriminelle?
Warum nicht, sind nur alle anderen KKler Kriminelle?
Lesen, denken, verstehen - hat bei dir nicht geklappt. Ich schlage erneutes lesen vor.
Lesen, denken, verstehen - hat bei dir nicht geklappt. Ich schlage erneutes lesen vor.
Erkläre es mir.
Ich lese es aus dem letztem Satz heraus.
Was ist wenn ein Karateka einen WTler angreift, wird der WTler mit dem eigenen Können angegriffen oder umgekehrt? Wird der Karateka zum WTler oder umgekehrt oder verschmelzen beide zu einer Person, und somit stellt sich die Frage nach SV-Funktionalität nicht mehr?
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Leute, es ist doch ganz einfach: WT ist Selbstverteidigung. Also macht jeder, der sich nicht selbst verteidigt, kein WT.
Logisch, oder?
Und der der Karate macht? Schrödingers Katze?
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Lesen, denken, verstehen,
hat bei euch/uns nicht geklappt.
Ich schlage erneutes lesen vor.:cool:
Geht nicht = Geht nicht
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@icken
Auch wenn das jetzt offensichtliche Trollerei ist und ich hier einen bedeutungslosen Post verfasse, der wahrscheinlich eh nur ne eine Steilvorlage bietet, versuche ich es:
(A) Ja natürlich funktioniert das. Halloo!! Es funktioniert allein schon deswegen, weil es vom Grundsatz her wurscht ist, "was" der Andere macht. Tut er das Gleiche, wie man selbst, dann "gewinnt" jener, der es besser macht..... ist in der Konsequenz ein sportiver Vergleich.
(B) Da wir aber von SV ausgehen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass man mit dem eigenen Können angegriffen wird.
(A) WT funktioniert auch gegen WT. [Widerspruch zu BUJUNS Aussage]. WT ist ein rein prinzipienorietiertes System. Es spielt im Prinzip keine Rolle was für ein Stil mit WT konfrontiert wird. Kommt es aber zum WT vs WT Showdown, gewinnt schlicht derjenige WT'ler der besser WT beherrscht.
(B) Auf der Straße greift dich eher selten jemand an, der über die genau gleichen Fähigkeiten wie du verfügt. In einem Sportwettkampf ist das wesentlich wahrscheinlicher.
Viel Text und hoffentlich mehr Klarheit für eine eigentlich sonnenklare und vollkommen verständliche wie richtige Aussage.
In Deutschland gibt es, soweit ich weiß, mehr WTler als Boxer. Da fragt man sich schon, warum der Stellenwert der Verteidigung gegen "den Boxer" offenbar so viel höher ist als der gegen "den WTler".
Sunrayshadow
06-12-2013, 19:41
WT funktioniert auch gegen WT. [Widerspruch zu BUJUNS Aussage].
NEIN das tut es nicht Punkt.
Sunrayshadow
06-12-2013, 19:43
WT KLAPPT NUR IM VORWÄRTSGEHEN !!
Also Mut + Entschlossenheit + VOR + das Ding zu Ende bringen.
Sehe ich ganz genauso.
Gruß,
Sunny
WT würde somit dann gegen WT funktionieren, wenn einer in den Punkten "Mut+Entschlossenheit" nur kurz zögert...ansonsten würden entweder beide einfach zusammenknallen oder ein "stalemate" entstehen?!
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WT würde somit dann gegen WT funktionieren, wenn einer in den Punkten "Mut+Entschlossenheit" nur kurz zögert...ansonsten würden entweder beide einfach zusammenknallen oder ein "stalemate" entstehen?!
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Dieses Zusammenknallen sieht man doch eh in fast jedem Sparrings-Video im Ing Ung-Bereich. Die beiden Kontrahenten laufen quasi aufeinander auf und kloppen dann wie wild.
NEIN das tut es nicht Punkt.
Tut es wohl: Doppelpunkt
:D
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Liebe Jung
06-12-2013, 23:11
Ich bin dafuer. Dass wir uns mal zusammentun und ein sprecher zb openmind mal die wt akademie anschreibt ob wir uns das training mal anschauen duerfen. Dann machen wir dahin halt mal nen kkb ausflug ;). Ich hätte da kein problem mit und die akademie anscheinend ha auch nicjt ...
Vom handy ges.
auch hier wieder , ich bin dabei !!!
Liebe Jung
06-12-2013, 23:13
Wer schmiert die Mettwurstbrote?
_
ich natürlich mit Zwiebeln und viel liebe :)
openmind
07-12-2013, 00:24
ich natürlich mit Zwiebeln und viel liebe :)
Nach den Zwiebeln machen wir dann aber
das Fenster auf und kein Chisao mehr...
_
Nach den Zwiebeln machen wir dann aber
das Fenster auf und kein Chisao mehr...
_Optisch war vorgestern, taktil gestern. Der wahre Kämpfer von heute orientiert sich olfaktorisch. :)
die Chisau
07-12-2013, 01:45
Optisch war vorgestern, taktil gestern. Der wahre Kämpfer von heute orientiert sich olfaktorisch. :)
Bring die Großmeister bloß nicht auf Ideen! :mad: Wer mit seinen Armhaaren den Windhauch von Schlägen erfühlt, der kämpft vielleicht auch bald rein olfaktorisch.
Sehe ich ganz genauso.
Gruß,
Sunny
Danke !:)
Leider übersehen aktuell einige User, dass es momentan um SPARRING ( !!! )
geht und nicht um "Showdown" - Alles oder Nix !
WT : WT im Ernstfall wird es kaum geben - schon gar nicht bei den "Neulingen"
der ca. letzten 10 - 15 Jahre - - - "Kämpfer" bzw. "kämpfen Wollende" oder gar
"kämpfen SUCHENDE" sind da nur noch wenige dabei.
ABER: wer recht fix ist und absolut nicht kraftlos und sich nicht auf
"Nachgeben" ein läßt und ORDENTLICH DRUCK macht kommt mit "WT"
sehr gut zu recht - was die verbissenen ( wenigen ) "WT-Verteidiger"
jetzt natürlich sofort entschieden zurück weisen werden - da geht das
Kernprinzip des LT-EWTO-WT leider verloren: ChiSao der "weichen" Art.
Schönes Wochenende für Alle !
Grüße
BUJUN
Druck zu machen ist keine Erfindung des WT, wollte ich nur mal gesagt haben, ohne mich sonst gerade groß einmischen zu wollen..:)
Aus Mangel an Sparring, greift KRK mit dem Stock schon Mütter mit Kind an? :ups: :D
(https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/408647736771104768/photo/1)
DeepPurple
07-12-2013, 12:09
Druck zu machen ist keine Erfindung des WT, wollte ich nur mal gesagt haben, ohne mich sonst gerade groß einmischen zu wollen..:)
Hat er nicht behauptet.
Druck zu machen ist keine Erfindung des WT, wollte ich nur mal gesagt haben...Stimmt. Es ist eine Erfingung von Gutenberg.
Wie eben alles; Zug, Druck, Hub, Stoß, Wurf, Hebel, Kanten, Knicken... alles keine "Erfindungen" sind, sondern Beschreibung einer Art von Tätigkeit. Selbst der Steinzeitmensch wird "Druck" gemacht haben, gezogen haben, und manches geknickt haben.
:narf:
WT : WT im Ernstfall wird es kaum geben - schon gar nicht bei den "Neulingen"Unsinn. Gerade im Ernstfall. Ob und in wieweit "Neulinge" das Gelernte schon anwenden, ist überhaupt nicht generell zu sagen. Aber man kann durchaus feststellen, das im Ernstfall Gelerntes auch Anwendung findet, soweit es -eben- gelernt wurde.
Gruß, WT-Herb
:narf:
Wenn dir, vor lauter Kopf gegen die Wand, Schmerzen entstehen. (http://52.img-preis.de/839797/Sport-Freizeit/Apotheke/McNeil-Dolormin-Schmerztabletten-PZN-4590211-Kopfschmerztabletten-20.jpg) :D
Bring die Großmeister bloß nicht auf Ideen! :mad: Wer mit seinen Armhaaren den Windhauch von Schlägen erfühlt, der kämpft vielleicht auch bald rein olfaktorisch....und ich bin absolut überzeugt, dass man auch dafür überzeugende theoretische Begründungen finden kann, wenn man nur will...
Ich meine, gibt es einen ganzheitlicheren und achtsameren Sinn? Man kann Sachen übersehen, aber nicht überriechen. Dann noch die bekanntermaßen stärkere Verbindung des Geruchssinnes zu "unbewussteren" Hirnregionen... daraus lässt sich was basteln. Muss sich ja nur gut anhören.
...wer recht fix ist und absolut nicht kraftlos und sich nicht auf "Nachgeben" ein läßt und ORDENTLICH DRUCK macht kommt mit "WT" sehr gut zu recht ...Dies ist das, was man einem Schüler als Erstes vermittel, über das Keilprinzip und KFS sich durchzusetzen, weil dies als einfachstes Mittel schon oft erfolgreich ist. Aber darauf baut dann alles Weitere eben auf. Und das Erlernen, gegnerischen Kräften NICHT mit eigenen Kräften entgegenzutreten, macht den Kampf auch gegen körperlich Überlegene sinnvoll und dann erfolgreich, wenn man es konsequent anwendet und die eigenen kampfentscheidenden Angriffe nicht vergißt. Das funktioniert überaus gut und wurde vielfach erfolgreich angewendet.
Gruß, WT-Herb
Antikörper
07-12-2013, 13:14
Aus Mangel an Sparring, greift KRK mit dem Stock schon Mütter mit Kind an? :ups: :D
(https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/408647736771104768/photo/1)
Die "moderne Kampfmutter" ... verteidigt mit Doppelmesser und Kind auf dem Rücken den Stockangriff :megalach:
Twitter ist schon was feines ....
http://s1.directupload.net/images/131207/vy5nj6am.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)
Unsinn. Gerade im Ernstfall. Ob und in wieweit "Neulinge" das Gelernte schon anwenden, ist überhaupt nicht generell zu sagen. Aber man kann durchaus feststellen, das im Ernstfall Gelerntes auch Anwendung findet, soweit es -eben- gelernt wurde.
Gruß, WT-Herb
Es geht um WT gegen WT !
Das kommt wohl wirklich nicht oft vor - ernstfallmäßig - ich kenne keine die
außerhalb des Trainings ernsthaft gegeneinander angetreten wären.
Grüße
BUJUN
Twitter ist schon was feines ....
Wie lange trainiert der Mann schon, bis ihm aufgefallen ist, Struktur ist wichtig?
Aus Mangel an Sparring, greift KRK mit dem Stock schon Mütter mit Kind an? :ups: :D
(https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/408647736771104768/photo/1)
An wen richtet sich so eine "Darstellung" ???
Lady Gaga mit Holz-DM ???
:gruebel::gruebel::gruebel:
Wie lange trainiert der Mann schon, bis ihm aufgefallen ist, Struktur ist wichtig?
Mk hat wirklich Glück das Krk twittert, so kommt Er, selbst wenn der geliebte Meister seinen Streuselkuchen gerade genüsslich verschmatzt, noch in den Genuss einer befreienden Unterweisung. Nach +25 Jahren WT auf die blöde Ideen zu kommen "ohne Struktur geht es nicht" ... aber jetzt er ja wieder gedanklich offen ...
http://file1.npage.de/003395/23/bilder/smiley_emoticons_gehirnschnecke_igitt.gif
Mk hat wirklich Glück das Krk twittert, so kommt Er, selbst wenn der geliebte Meister seinen Streuselkuchen gerade genüsslich verschmatzt, noch in den Genuss einer befreienden Unterweisung. Nach +25 Jahren WT auf die blöde Ideen zu kommen "ohne Struktur geht es nicht" ... aber jetzt er ja wieder gedanklich offen ...
http://file1.npage.de/003395/23/bilder/smiley_emoticons_gehirnschnecke_igitt.gif
Im Karate gibt es den Spruch, "Es gibt 3 Wege zu Meisterschaft, 1. Grundschule, 2. Grundschule, 3. Grundschule".
Im WT ist es wohl, "1.Twittern mit KRK, 2. Twittern mit KRK, 3.Twittern mit KRK". :D
Wie die sich da anbiedern, einfach unglaublich.
Ich dachte, die telefonieren immer beim "kämpfen", (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m33s) die Twittern wohl eher nebenbei.
Ganz großes Kino. :halbyeaha
DeepPurple
07-12-2013, 15:13
Wie lange trainiert der Mann schon, bis ihm aufgefallen ist, Struktur ist wichtig?
Viel zu lange.
Und wie schön er zurückrudert, wenn er zur Ordnung gerufen wird.....
<WT gegen WT == ChiSao-Endlosschleife?>
:D
Wie die sich da anbiedern, einfach unglaublich.
Ich dachte, die telefonieren immer beim "kämpfen", (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m33s) die Twittern wohl eher nebenbei.
Ganz großes Kino. :halbyeaha
Da guggt man drauf und kriegt den Mund nicht mehr zu. Telefonieren, Kaugummikauen, und dieses teils grenzdebile Gelaber ...
Aus Mangel an Sparring, greift KRK mit dem Stock schon Mütter mit Kind an? :ups: :D
(https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/408647736771104768/photo/1)
http://rent-a-ninja.de/fs/2013-12-07_17-22-16.snagproj.jpeg
Lese ich da etwas sowas wie Widerspruch? *g*
Und wie schön er zurückrudert, wenn er zur Ordnung gerufen wird.....Na, da wollte sich ja auch tatsächlich mal jemand auf ne Aussage festlegen. Da gibts natürlich eine hinter die Löffel.
Immer schön vage und nach allen Seiten offen bleiben! Wenn die Schülerchen glauben, irgendwas verstanden zu haben, werden die am Ende noch aufmüpfig. :mad:
Twitter ist schon was feines ....
http://s1.directupload.net/images/131207/vy5nj6am.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)
Was ich echt nicht verstehen kann ist wie man einem Mann so uneingeschränkt in Bereichen Glauben schenkt, die für sich genommen schon einen lebenslange Beschäftigung mit der Materie voraussetzen.
Sei dies nun innere Kampfkunst, bei der es sicherlich nicht reicht sich mit anderen Meistern ausgetauscht zu haben sondern die Jahrzehnte spezifisches Training erfordert. Mein Yiquan Lehrer hätte wohl kaum Zeit nebenher noch andere Systeme zu meistern, der ist mit Zhanzhuang beschäftigt ;). Hier einfach mal einige Begriffe ins Wing Chun zu übernehmen mag auf einer intellektuellen Ebene interessant sein, aber ohne die spezifischen Fähigkeiten durch jahrelange Übung auszubilden, bleibt es eben genau das eine intellektuelle Spielerei.
Ähnlich verhält es sich mit Grudjeff :D
... aber ohne die spezifischen Fähigkeiten durch jahrelange Übung auszubilden, bleibt es eben genau das eine intellektuelle Spielerei.
Ähnlich verhält es sich mit Grudjeff :DWeißt Du eigentlich, wieviele Jahre sich KRK mit diesen Dingen schon beschäftigt, bevor er damit in die Öffentlichkeit geht? Gurdjeff beschäftigt ihn, familiär bedingt, schon einige Dekaden. Die inneren Systeme, aus Interesse an den Ursprüngen der Kampfkünste, schon solange er sich mit den Hintergründen des IngUng überhaupt beschäftigt. Der Kontakt mit anderen GM wirkt in weiten Teilen bestätigend und vor allem inspirierend. Natürlich gibt es immer auch Neues. Nur, ein Jongleur der sein Leben lang mit Keulen hantiert, braucht nicht viel Zeit, um auch mit Melonen jonglieren zu können. WT ist bezüglich innerer Systeme nicht atypisch. Und er wird nicht Pak Qua Meister werden wollen, wenn er sich mit einem austauscht. Es ist für ihn ein wichtiger Blick über den Tellerrand, eine hoch interessante Information und Inspiration.
Gruß, WT-Herb
Greenarrow1337
08-12-2013, 12:07
@ Sothis
Spielerei trifft die ganze Sache ganz gut, ja :p
Weißt Du eigentlich, wieviele Jahre sich KRK mit diesen Dingen schon beschäftigt, bevor er damit in die Öffentlichkeit geht? Gurdjeff beschäftigt ihn, familiär bedingt, schon einige Dekaden.
Gut dass Du hier mittlerweile den Volldurchblick zu G. hast, nachdem Du vor zwei oder drei Tagen das erste Mal von ihm gehoert hast :D.
Gut dass Du hier mittlerweile den Volldurchblick zu G. hast, nachdem Du vor zwei oder drei Tagen das erste Mal von ihm gehoert hast :D.
Wo steht das? Ich lese da nur, dass KRK sich lange damit beschäftigt.
Sinn?
Könnte man auch sagen "Wing Tsun. Mit dem Besten aus Gurutum, Scharlatanerie, Bühnenzauberei und Tai Chi"? :blume:
Ist ja nach eigenem Bekunden eine Mischung, die ihm nicht fremd ist.
Gut dass Du hier mittlerweile den Volldurchblick zu G. hast, nachdem Du vor zwei oder drei Tagen das erste Mal von ihm gehoert hast :DNa jetzt hat KRK ihm aber offenbart, dass er familienbedingt schon seit vielen jahren seinen Namen gruppentanzen kann.
Gurdjieff wird bei der englischen Version von wikipedia aber dargestellt, mann mann mann, wenn da etwas dran ist (wikipedia ist ja immer so eine sache) dann hieß es schon bei Gurdjieff Wasser predigen und Wein trinken.:o George Gurdjieff - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff)
Weißt Du eigentlich, wieviele Jahre sich KRK mit diesen Dingen schon beschäftigt, bevor er damit in die Öffentlichkeit geht? Gurdjeff beschäftigt ihn, familiär bedingt, schon einige Dekaden. Die inneren Systeme, aus Interesse an den Ursprüngen der Kampfkünste, schon solange er sich mit den Hintergründen des IngUng überhaupt beschäftigt. Der Kontakt mit anderen GM wirkt in weiten Teilen bestätigend und vor allem inspirierend. Natürlich gibt es immer auch Neues. Nur, ein Jongleur der sein Leben lang mit Keulen hantiert, braucht nicht viel Zeit, um auch mit Melonen jonglieren zu können. WT ist bezüglich innerer Systeme nicht atypisch. Und er wird nicht Pak Qua Meister werden wollen, wenn er sich mit einem austauscht. Es ist für ihn ein wichtiger Blick über den Tellerrand, eine hoch interessante Information und Inspiration.
Nein ich weiß nicht wie lange er sich schon damit beschäftigt, woher auch?
Aber ich würde verschiedene Kampfsysteme jetzt nicht unbedingt mit dem jonglieren verschiedener Objekte vergleichen sondern eher mit dem Erlernen verschiedener Sprachen. Auch wenn ing ung und Tai Chi, Bagua, Yiquan aus der selben Familie sind, vergleichbar Kroatisch und Russisch die aus der selben Sprachfamilie stammen, bleibt einem das Üben der Basis unter einem Lehrer nicht erspart. Ein Russisch Dolmetscher hat seine Befähigung nicht ebenso für Kroatisch sondern muss dort zuerst mal Vokabeln pauken :)
Wie gesagt ich missgönne ihm ja in keinster Weise seine Beschäftigung aber ich würde ihn nicht als Experte für innere Kampfkünste ansehen. Und meine erste Frage wäre auch wer den sein Lehrer ist/war?
Was das Gurdijeff Thema betrifft: Es gibt tausende Menschen die sich schon seit Jahrzehnten mit solchen Themen intensiv auseinandersetzen (mich eingeschloßen), viele davon fühlen sich auch bemüßigt Bücher zu schreiben, doch was sagt diese Beschäftigung über die Befähigung aus ,wirklich in die Materie eingedrungen zu sein und auch verstanden zu haben. Unglücklichweise sind in den westlichen Einweihungssystemen Lehrer rar gesät und das Feld bleibt eher den Scharlatanen überlassen. Und nichts für ungut aber das Auftreten von Herrn Kernspecht, das Führen seiner Titel (ist selbst für einen Österreicher ungewöhnlich jemand dauernd als Dr. Prof zu bezeichnen ;)) legt für mich eher den Schluß nahe es handelt sich bei Ihm um Zweiteres.
Aber wie gesagt ich gönne ihm das alles von Herzen nur darf ich wohl noch anmerken, daß ich in beiden Bereichen, Leute kenne denen ich weitaus eher eine Befähigung zuspreche. Diese hängen ihr Wissen meist auch nicht an die große Glocke und schon gar nicht stehen finanzielle Beweggründe dabei im Raum. Ich denke das wars von mir auch dazu.
schönen tag noch
die Chisau
08-12-2013, 16:33
Twitter ist schon was feines ....
http://s1.directupload.net/images/131207/vy5nj6am.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)
Noch ein paar Jährchen und die Genies werden auch noch erkennen, wie wichtig Kraft und Körpergewicht für die Struktur ist.
Noch ein paar Jährchen und die Genies werden auch noch erkennen, wie wichtig Kraft und Körpergewicht für die Struktur ist.Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Kommt darauf an, welche Graduierung der Verwendende hat. Wenn die hoch ist, hat es wohl gerade gepasst. ;)
Schon krass, gerade mal nachgeschaut: Der König der Twitterei ist selber seines Zeichens
5. Meistergrad WingTsun
Trainer 4 der EWTO
Sports Coaching and Development
Studium an der Universität von Derby, Buxton,
England
Kann aber keinen selbständigen Satz über seine KK sagen.
Ja, da darf man staunen.
Innere Bereiche einer Kampfkunst zu meistern ist aber sicher keine Frage von Dekaden, sondern ein Lebenswerk. Was aber KRK sicher gut gemeistert hat sind dinge wie "Rhetorik" und "NLP"
Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
Biathlonmann
08-12-2013, 17:49
Nur, ein Jongleur der sein Leben lang mit Keulen hantiert, braucht nicht viel Zeit, um auch mit Melonen jonglieren zu können.
Na dann heißt das wohl, dass man für die "Superfähigkeit" doch nicht nur systemspezifisch trainieren muss?:)
Na dann heißt das wohl,...Von welchen Superfähigkeiten redest Du. Die in einer Äußerung genannte hat einen anderen Zusammenhang.
Gruß, WT-Herb
Innere Bereiche einer Kampfkunst zu meistern ist aber sicher keine Frage von Dekaden, sondern ein Lebenswerk. Was aber KRK sicher gut gemeistert hat sind dinge wie "Rhetorik" und "NLP"...vor allem WingTsun. "Kunst" ist immer eine Lebensaufgabe. Dies ist der Unterschied zum Handwerk, das auch im Können noch zur Kunst werden kann.
Gruß, WT-Herb
Nur, ein Jongleur der sein Leben lang mit Keulen hantiert, braucht nicht viel Zeit, um auch mit Melonen jonglieren zu können.
Gruß, WT-Herb
Es reicht aber auch nicht, ein "König" zu sein, manchmal braucht man gewisse Grundlagen. (http://youtu.be/ENi3Hi3wUXc?t=33s) :cool:
Es reicht aber auch nicht, ein "König" zu sein, manchmal braucht man gewisse Grundlagen.Was sind Deine Grundlagen?
Was sind Deine Grundlagen?
100 Meter in 9.76 Sekunden. :D
Ansonsten bin ich ein Grobmotoriker und fürs Wing Tsun ungeeignet.
Das sieht immer so locker und einfach aus, ist einfach zu lernen, leider nichts für mich. :mad:
Biathlonmann
08-12-2013, 18:58
Von welchen Superfähigkeiten redest Du. Die in einer Äußerung genannte hat einen anderen Zusammenhang.
Gruß, WT-Herb
Ach komm schon Herb...auf der einen Seite ist "systemspezifisch" trainieren das A und O, Start bei jeder Diskussion, Begründung der Abneigung gegenüber dem klassischen Sparring etc pp....auf der anderen Seite reicht es sich generell mit einigen Dingen zu "beschäftigen", um genug Fachkompetenz zu besitzen. Das gilt für auch für die ganzen Aufzählung KRKs Vita.
Entweder man hat grundlegende Fähigkeiten und kann sie dann noch nach belieben systemspezifisch schleifen (was dann leichter fällt als einem Untrainierten)...oder nicht. Dann wäre man eine Art "Fachidiot", der zwar super Selbstverteidigung kann, aber Bälle so fängt Lustig(4)-Kind bekommt Ball an Kopf :D - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rY0ZU-3-R6Q)
Ich raffe dieses doofe Schwarz/Weiß Denken nicht, sorry....
Mata-Leon
08-12-2013, 19:18
Immer diese Diskussionen um das sportliche Sparring das ja auch so realitätsfern ist weil es ja auch noch Augenstiche, Tiefschläge, Beißen etc. gibt.
Klar gibt es gewaltige Unterschiede zwischen Sparring und SV die hier von nem WTler angeführten Punkte sehe ich auch so
Gibt es i.d.R. kein physisches abtasten d.h. es wird meist versucht bereits mit dem ersten Treffer alles zu klären
- Greift mindestens einer der Beteiligten an ohne sich über mögliche Gegentreffer auch nur die geringsten Gedanken zu machen
- alle Angriffe werden mit vollster Entschlossenheit geführt (Ziel: jeder Angriff soll vernichtend sein).
Nur ändert dass nichts daran dass ich am Ende des Tages eines können muss um "auf der Straße" als Sieger hervor zu gehen:
Einen sich bewegenden Gegner von dem ich nicht weiß was er vorhat und der möglicherweise Kampfsportler ist so hart zu treffen (Grappling gibts ja im WT ich oder?) dass er kampfunfähig ist bevor ich kampfunfähig gemacht werde.
Und dazu brauche ich Distanzgefühl, Timing, Präzision,instinktive Bewegungen/Reflexe und ein paar Nehmerqualitäten, genau das lernt man nun mal am besten im sportlichen Sparring über ne lange Zeit.
Von ein paar Übungen mit Helm wo der Gegner dann auf Anweisung des Trainers kampfunfähig ist lernt man das nicht nur weil sie äußerlich scheinbar näher an der Realität sind.
Nur weil sich eine reale Schlägerei in 1-2 Minuten entscheidet heißt das nicht dass ich die dafür benötigten Fähigkeiten am besten in simulierten 1-2 Minuten "Kämpfen" unter simulierten gleichen Voraussetzungen lerne.
Und zum letzte Punkt Nehmerqualitäten:
Wie spielen sich den die meisten Schlägereien heut zu tage ab? Die realistischste Situation ist dass ich den ersten Angriff nicht abwehren kann sondern getroffen werde und dann ein Kampf beginnt.
Nehmerqualitäten bzw das ruhig bleiben nach nem harten Treffer oder Niederschlag sind ein ganz entscheidender Punkt der nur im sportlichen Sparring erlernt werden kann und bei sämtlichen WT,Jujutsu etc. Sportarten vollkommen weg fällt.
Ein trainierter Wettkämpfer mit seinen Reflexen und seiner Abgebrühtheit wird immer im Vorteil sein gegenüber jmd der kurze Verteidigungssequenzen durchspielt auch wenn diese scheinbar näher an der Realität sind.
Nur im sportlichen Kampf erlernte und damit auch erprobte Techniken können die Grundlage für ein SV Konzept sein, diese kann man dann erweitern aber man kann nicht einfach die Grundlage ausklammern
Greenarrow1337
08-12-2013, 19:39
[B]Nur weil sich eine reale Schlägerei in 1-2 Minuten entscheidet
wer sagt denn sowas ?
Man sollte Unterscheiden zwischen Duell und SV Situation.
Bildet sich z.B eine Menschentraube und die Beiden Betroffenen hüpfen bzw laufen voreinander, schwingen mit den Fäusten und versuchen sich zu treffen, ist es eine Duell Situation.
SV Situationen sollten nicht länger, als ein paar Sekunden dauern.
Und da ist es meiner Meinung nach tatsächlich so, dass dort SV Stile, welche gezielt solche Sequenzen üben IN VERBINDUNG mit Sparring die Nase vorn haben im Vergleich zu Leuten, die sich voll und ganz auf ihren Sport verlassen.
Dass es in der EWTO nun auch mal etwas härter zugeht habe ich bisher noch nicht gesehen, weder mal reales Training bei dem der Angreifer nicht in Zeitlupe angreift und der Verteidiger weiß was kommt, noch kleine Duelle die wie oben beschrieben auch vorkommen, bei denen sich die Schüler inkl. Schutzausrüstung ein bisschen gegenseitig aua machen ;) ....
Die Anwendung des Systems bleibt für mich bei der EWTO auf der Strecke... zumindest vermitteln mir die Werbevideos der EWTO dies, da alle Übungen nur indirekt mit einer realen Situation in Verbindung zu stehen scheinen ... macht für mich keinen Sinn ;)
aber muss ja nichts heißen ...
Gruß,
martin
SV Situationen sollten nicht länger, als ein paar Sekunden dauern.
Fallobst schießen die Klitschkos auch binnen Sekunden ab. Sogar mit Handschuhen. Da brauchen die kein spezifisches Sekundenkampftraining für.
Die hüpfen doch nicht, weil das so nen Spaß macht.
Greenarrow1337
08-12-2013, 20:57
Fallobst schießen die Klitschkos auch binnen Sekunden ab. Sogar mit Handschuhen.
Die hüpfen doch nicht, weil das so nen Spaß macht.
behauptet doch keiner das Gegenteil ;)
behauptet doch keiner das Gegenteil ;)Dann versteh ich Dein Argument nicht. Was genau ist denn dann der Vorteil von SV-Stilen hinsichtlich der gewünschten Länge einer Auseinandersetzung? Ich meine, jeder Sportler lernt doch, den Sack sofort zuzumachen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Ist halt meistens nicht so einfach. Aber das heißt doch nicht, dass er`s nicht kann oder nicht genau darauf lauert. Im Gegenteil.
Ich meine, jeder Sportler lernt doch, den Sack sofort zuzumachen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Ist halt meistens nicht so einfach. Aber das heißt doch nicht, dass er`s nicht kann oder nicht genau darauf lauert. Im Gegenteil.
Wie willst du denn mit Handschuhen, jemanden aus den Puschen hauen? (http://youtu.be/qyKTOJsYwaE?t=45s)
Ohne Handschuhe sind Boxer außerdem völlig hilflos, da jeder durch die plötzlich weite Deckung durchhaut. ;)
Und schon mal jemanden mit Boxhandschuhen Fingerstiche in die Augen machen sehen?
Greenarrow1337
08-12-2013, 21:28
Dann versteh ich Dein Argument nicht. Was genau ist denn dann der Vorteil von SV-Stilen hinsichtlich der gewünschten Länge einer Auseinandersetzung? Ich meine, jeder Sportler lernt doch, den Sack sofort zuzumachen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Ist halt meistens nicht so einfach. Aber das heißt doch nicht, dass er`s nicht kann oder nicht genau darauf lauert. Im Gegenteil.
Ja, das ist richtig. Aber es ist was anderes, wenn du in den Ring steigst und nur dort kämpfst oder du regelmäßig SV Situationen ( auch wenn diese gestellt sind und natürlich nicht 100 % real sind ) durchlebst, in denen dich Leute verbal unter Druck setzen, es mehre Angreifer gibt usw....
ich behaupte einfach mal man hat schon einige Vorteile, wenn man regelmäßig SV trainiert gegenüber jemanden der NUR Sparrt, unabhängig davon ob es nun eine Duell Situation oder SV Situation wird ;)
Wir könnten natürlich eine neue Sportart erfinden, bei der sich immer 3 oder 5 Leute aufeinmal in den kampf stürzen gegen die gegnerische Truppe mit der selben Mannstärke :P ... wäre sicher lustig ;)
Greenarrow1337
08-12-2013, 21:30
Wie willst du denn mit Handschuhen, jemanden aus den Puschen hauen? (http://youtu.be/qyKTOJsYwaE?t=45s)
haha, ich wette das schwerste ist die Dinger hoch zuhalten :D
Wir könnten natürlich eine neue Sportart erfinden, bei der sich immer 3 oder 5 Leute aufeinmal in den kampf stürzen gegen die gegnerische Truppe mit der selben Mannstärke :P ... wäre sicher lustig
Gibt es schon. Die Wettkämpfe finden meist zeitgleich zu den Bundesliga spielen statt und die Teilnehmer brauche auch eher kein Szenariosparring mehr. :)
Danke Mata-Leon und Greenarrow1337 für das zurückkehren zum Thema. Ich glaube im wessentlichen Punkt sind wir nicht weit auseinander. Sparring ist für jeden KK/KSler (egal ob SVler oder Wettkampfsportler) unverzichtbar. Szenariotraining aber auch ein wichtiges und sinnvolles Add-on - gerade auch für Leute denen es vielleicht nicht so leicht fällt den Schalter umzulegen.
Scheint leider so, als ob mal wieder eine meiner Fragen an WTHerb unbeantwortet bleibt. Schade, aber bitte dann nicht wieder behaupten, dass ja alles bereits erklärt wurde.
Paradiso
09-12-2013, 11:25
Gibt es schon. Die Wettkämpfe finden meist zeitgleich zu den Bundesliga spielen statt und die Teilnehmer brauche auch eher kein Szenariosparring mehr. :)
Gibt es übrigens auch im Show-Wrestling.
Scheint leider so, als ob mal wieder eine meiner Fragen an WTHerb unbeantwortet bleibt. Schade, aber bitte dann nicht wieder behaupten, dass ja alles bereits erklärt wurde.
Kann ja dauern, bis WT-Herb seinen Treppenlift in den Dachboden fertig hat,
ist baulich bedingt auch eine Herausforderung.:D
Ich glaube im wessentlichen Punkt sind wir nicht weit auseinander. Das denk ich eigentlich auch. Bloß manchmal finde ich die Begründungen etwas willkürlich. Und manchmal vergehts mir auch, wenn ich dann mal so "Szenarios gegen mehrere" sehe, bei denen die "Angreifer" dramatisch umfallen, sobald sie berührt wurden.
Hier wie da muss man sich denk ich im Einzelfall ansehen, was dort objektiv gemacht wird. Wenn es erst seitenlange Erklärungen und tiefstes Insiderwissen braucht, um überhaupt irgendeinen Kampfbezug einer Übung zu erkennen, kann man glaub ich ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass die wohl eher nicht zur schnellen SV-Fähigkeit beiträgt. :)
die Chisau
09-12-2013, 11:39
Gibt es schon. Die Wettkämpfe finden meist zeitgleich zu den Bundesliga spielen statt und die Teilnehmer brauche auch eher kein Szenariosparring mehr. :)
https://www.youtube.com/watch?v=iA9j15E12jw
Paradiso
09-12-2013, 11:43
Und manchmal vergehts mir auch, wenn ich dann mal so "Szenarios gegen mehrere" sehe, bei denen die "Angreifer" dramatisch umfallen, sobald sie berührt wurden.
Wenn ich "Szenario-sparring" mit Kollegen mache, dann bekomme ich ziemlich auf die Rübe, die sind ja nicht doof.
Ich denke man sollte Deeskalationstraining trainieren, wenn man sich in unvorhersehbaren Situationen unsicher fühlt.
Aber das sollten dann Workshops sein, die komplett von den Kampfkünsten und Kampfsportarten getrennt werden und auch keinerlei Beziehung zu den Techniken dort haben.
Gerade das Blitzdefense im EWTO-WT führt zu scheinbarem körperlich überlegenem Verhalten, wo doch der Angriff des Gegners nicht vorhersehbar ist und damit auch nicht der eigene Angriff zu legitimieren, allein schon strafrechtlich.
Ich finde deshalb auch den Begriff SV nicht angebracht, würde da eher DT (Deeskalationstraining) verwenden.
Ich denke man sollte Deeskalationstraining trainieren, wenn man sich in unvorhersehbaren Situationen unsicher fühlt.
Aber das sollten dann Workshops sein, die komplett von den Kampfkünsten und Kampfsportarten getrennt werden und auch keinerlei Beziehung zu den Techniken dort haben.
warum ?
wenn es um SV geht ist deeskalation essentiell. somit gehört sie IMMER ins training.
@thomasL:
WT-herb bleibt schon mal antworten schuldig. kann passieren, wenn hier alle gegen einen sind ;).
Vergesst alles diskutierte und seht euch die Anhänge an und lasst beides auf euren Zungen zergehen.
Umkehrschluß zu Punkt 2 von KRK: die meisten Techniken anderen Stile sind nicht sinnvoll und effektiv.
Ja ne, ist klar..."die meisten" bewegt sich in meinem Verständnis zwischen 70 und 90%
Und Herb: jede Technik, dies schon vor WT gab und die zufällig die gleichen funktionalen Ursprünge hat, wie WT ist also trotzdem WT?
Vergesst alles diskutierte und seht euch die Anhänge an und lasst beides auf euren Zungen zergehen.
Umkehrschluß zu Punkt 2 von KRK: die meisten Techniken anderen Stile sind nicht sinnvoll und effektiv.
Ja ne, ist klar..."die meisten" bewegt sich in meinem Verständnis zwischen 70 und 90%
[...]
Das ist ja nichts Neues. Ähnliche Äußerungen macht er schon seit 37 Jahren.
Wenn ich K.R. Kernspecht nach seinen Büchern, Aufsätzen usw... beurteilen müsste, wäre er mir extrem unsympathisch.
Gruß
Yen Li
Und Herb: jede Technik, dies schon vor WT gab und die zufällig die gleichen funktionalen Ursprünge hat, wie WT ist also trotzdem WT?
Nur weil jemand einen Schwinger macht ist er automatisch Boxer oder was?
Wenn der Schwinger auf den WT-Prinzipien aufbaut und dadurch "entsteht", dann ist er WTler. Die Frage ist dann nur, ob er im Wettkampf dafür disqualifiziert werden kann?!
Zampanon
09-12-2013, 20:00
Ging es hier nicht mal irgendwann um Szenario-Training?
Zampanon
09-12-2013, 20:05
Ach so. Doch nur wieder das ewige Lied herb-er Enttäuschungen. Schade eigentlich. Hatte so gut angefangen.
Ging es hier nicht mal irgendwann um Szenario-Training?
Ja. Das ist oeffentlich an den dafuer vorgesehenen Stellen einsehbar.
Ja. Das ist oeffentlich an den dafuer vorgesehenen Stellen einsehbar.
Haha saogut!
Zampanon
09-12-2013, 20:21
Toll. Jetzt habe ich mich bei meinem Namen vertanzt...
Ja. Das ist oeffentlich an den dafuer vorgesehenen Stellen einsehbar.
Genau. Seite 1. Sogar auf Deutsch.
Willi von der Heide
09-12-2013, 21:32
Edit
Und genau deswegen geht es jetzt zurück zum Thema, ihr Stinkstiefel (sic!).
@all
Wir haben in der wöchentlichen Moderatorenkonferenz beschloßen, daß ab sofort hier härter durchgegriffen wird !
Wer nicht spurt, der fliegt hochkantig hier raus !
Das ist eine Luege und Du weisst es.
Willi von der Heide
09-12-2013, 21:39
Edit
Hallo Necdeus,
Und Herb: jede Technik, dies schon vor WT gab und die zufällig die gleichen funktionalen Ursprünge hat, wie WT ist also trotzdem WT?NEIN, DAS STEHT DA NICHT!
Da steht, das jede Technik, die durch Bewegen im Sinne des Einhaltens der Systemprinzipien des WTs zustande kommt, ist WT, völlig ungeachtet desseen, wo diese Technik sonst noch vorkommt.
Das ist eine völlig andere Aussage, als Du ihr unterstellst. Da steht nix von Zufall und nix von gleichem Ursprung. Ähnlich verdrehend interpretierst Du KRK Text.
Gruß, WT-Herb
Hallo Necdeus,
NEIN, DAS STEHT DA NICHT!
Da steht, das jede Technik, die durch Bewegen im Sinne des Einhaltens der Systemprinzipien des WTs zustande kommt, ist WT, völlig ungeachtet desseen, wo diese Technik sonst noch vorkommt.
Ich stelle die Hypothese auf: saemtliche Veraenderungen (ich vermeide bewusst das Wort "Innovationen") im WT der letzten 30 Jahre basieren darauf, WT unfalsifizierbar zu machen.
Fuer Herb: "unfalsifizierbar" heisst sowas wie "mimimi ich hab immer Recht" :D.
Ich stelle die Hypothese auf: saemtliche Veraenderungen (ich vermeide bewusst das Wort "Innovationen") im WT der letzten 30 Jahre basieren darauf, WT unfalsifizierbar zu machen.
Aber nur theoretisch. Darum scheut man auch die Praxis. ;)
openmind
10-12-2013, 00:06
Aber nur theoretisch. Darum scheut man auch die Praxis. ;)
Wieso?
Herb sagt doch, dass KRK egal wen umschlägt.
Dem kannst Du sämtliche Superschwergewichtsmaschinen ausm Käfig
hinstellen, brasilianische Bareknuckletiere, egal. Knallt er alles um.
Die schmilzen wie Butter unter der Schwere seiner fruchtigen Hände.
_
Herb sagt doch, dass KRK egal wen umschlägt.Stimmst so nicht.
Gruß, WT-Herb
openmind
10-12-2013, 00:53
Stimmst so nicht.
Gruß, WT-Herb
Aber irgendwie doch, ne?
_
die Chisau
10-12-2013, 02:10
Da steht, das jede Technik, die durch Bewegen im Sinne des Einhaltens der Systemprinzipien des WTs zustande kommt, ist WT, völlig ungeachtet desseen, wo diese Technik sonst noch vorkommt.
Alles was geil ist ist WT, klar ich kenne das, immer wenn jemand eine wissenschaftliche Entwicklung macht, oder einen Nobelpreis bekommt, habe ich mir das irgendwann auch schon mal gedacht gehabt, war allerdings zu faul das bei der "Nobelpreiskommission" einzureichen.
Jetzt ernten eben irgenwelche Clevershitter meine Lorbeeren.
Was soll man da bloß machen....:p
Jetzt ernten eben irgenwelche Clevershitter meine Lorbeeren.
Was soll man da bloß machen....:p
Hausbesuche ? :D
das jede Technik, die durch Bewegen im Sinne des Einhaltens der Systemprinzipien des WTs zustande kommt, ist WT, völlig ungeachtet desseen, wo diese Technik sonst noch vorkommt.
Schon klar, somit kann sich der werte Herr Kernspecht überall bedienen und behaupten das es WT sein...
Naja ganz unrecht hat er ja nicht. Als "Erfinder" seines WT kann er ja alles reindefinieren was er will...
Alles was geil ist ist WT, klar ich kenne das, immer wenn jemand eine wissenschaftliche Entwicklung macht, oder einen Nobelpreis bekommt, habe ich mir das irgendwann auch schon mal gedacht gehabt, war allerdings zu faul das bei der "Nobelpreiskommission" einzureichen.
Schick denen doch mal die Dissertation von KRK!
Damit ist es dann auch leicht zu sagen, dass alle anderen Stile unnütz sind, denn die Techniken und Prinzipien die sinnvoll sind, sind ja demnach sowieso WT.
Und Herb: Die Prinzipien des WT sind jetzt auch nicht gerade die Erfindung von KRK, sondern die gabs auch schon lang vorher in anderen Stilen und die sind deswegen noch lange kein WT
edit: @topic: zu meiner WT-Zeit gab es schon Sparring, aber je nach Trainer war das mehr oder weniger sinnlos. Einen hatten wir, bei dem hab ich regelmäßig anständig eingesteckt, wenn ich nicht aufgepasst hab, aber in den Situationen hab ich meines Erachtens auch am Meisten gelernt. (Auch Dinge die jetzt nicht unbedingt aus dem WT kommen oder im Training durchgenommen wurden)
Schellenbaum
10-12-2013, 08:13
Könnte man dem Herb mal ´ne Pause gönnen?
In den letzten Tagen hat er massiv an seiner Magie eingebüßt, wirkt zunehmend gestresst, gereizt, müde und verschnupft. Aufgrund komischer Rechtschreibung habe ich eh das Gefühl, dass sich in seinen Posts öfters mal ein Tyler Durden einmischt (ihm fehlt Marla "Ciws" Singer). Wer weiß, wenn wir ganz lieb sind, dürfen wir in seinen Fight Club und Weltraumaffen im Project Mayhem sein.
Alles was geil ist ist WT...Dass Du WT geil findest, kann ich ja nachvollziehen, das, was Du schreibst ist allerdings ...na ja... irgenwie doch ein wenig gaga. Du scheinst tatsächlich der Ansicht zu sein, dass eine Technik strikt gebunden an ein spezielles System wäre. Dem widerspricht aber schon allen die Technik Fauststoß, die in fast allen Systemen DIE Kampftechnik schlechthin ist. Und dieses Denken mag darin verursacht sein, dass Viele es gewohnt sind, Techniken mit Namen in Verbindung zu bringen. So klingt es sehr unwahrscheinlich, dass Technik xy aus dem Stil yz in einen völlig anderen Stil abc zustande kommen könnte. Die Wahrheit aber ist die, dass es in der Benennung der Technik xy des Stils yz um eine Funktion geht, welche auch von anderen Stilen verwendet wird. Ursächlich für das Zustandekommen einer Funktion ist aber nicht die Bezeichnung einer Technik, sondern die sinnvolle Verwendung, die Notwendigkeit der Situation.
Was dabei sinnvoll ist, was notwendig ist, ergibt sich A aus der Situation des Angriffs heraus und B aus der Systematik des Stil, aus dessen funktionalen Prinzipien. Reduziert man die tausenden Techniken verschiedener Systeme auf deren Funktion (Schlagen, Stoßen, Ziehen, Greifen, Ableiten, Blockieren, etc...) dann ist deren Anzahl überaus überschaubar. Die große Anzahl verschiedener Technikenbezeichnungen ergibt sich A aus den Sprachen der Herkunftsländer und B aus historischen Zusammenhängen, wie eben auch durch systemspezifische Varianten.
Für das WingTsun ist der Weg, der zur Technik führt das, was das System ausmacht. Entscheiden ist nicht Tan o. Bong als definierte Technik anzuwenden, sondern das Verhalten, welches sich zu einer Technik hin entwickelt. Die Technik ist das Ergebnis des systemkonformen Prozesses, der im WT durch dessen Prinzipien beschrieben ist. Unabhängig davon, was als Technik dabei entsteht, ist es der Prozess, den wir als WT bezeichnen, nicht eine vom Prozess unabhängig zu bezeichnende Technik. Für uns spielt es daher keine Rolle, ob die so zustandekommende Technik in irgend einem anderen Zusammenhang auch existiert, sondern einzig, das sie das Ergebnis des systemkonformen Prozesses ist.
Gruß, WT-Herb
Könnte man dem Herb mal ´ne Pause gönnen?
In den letzten Tagen hat er massiv an seiner Magie eingebüßt, wirkt zunehmend gestresst, gereizt, müde und verschnupft. Aufgrund komischer Rechtschreibung habe ich eh das Gefühl, dass sich in seinen Posts öfters mal ein Tyler Durden einmischt (ihm fehlt Marla "Ciws" Singer). Wer weiß, wenn wir ganz lieb sind, dürfen wir in seinen Fight Club und Weltraumaffen im Project Mayhem sein.
Stimmt, seine Texte sind deutlich kürzer, dafür weit aggressiver als sonst. Ich glaube, dass es doch an ihm nagt, dass KRK sich nicht bei ihm meldet, obwohl er hier als Schwert der EWTO deren Leumund und Anstand verteidigt. Hm.
Oder er meldet sich bald ab, weil er doch die Schnauze voll hat ...
Die Prinzipien des WT sind jetzt auch nicht gerade die Erfindung von KRK, sondern die gabs auch schon lang vorher in anderen Stilen und die sind deswegen noch lange kein WT..Keiner hat jemals behauptet, die Prinzipien des WTs seien KRKs Erfindung. :narf:
In welchen Stilen gab es denn "diese" Prinzipien, bevor es sie im WT gab? Es können nur ältere Stile gewesen sein. Dass viele Prinzipien, die dem WT zugrunde liegen, sehr viel älter sind, ist belegt. Allerdings in einem ganz anderen Kontext, als KK.
Gruß, WT-Herb.
Herb ich zitier dich mal in deinem Twitter-Post:
und jede Technik, d durch Bewegen nach den funk. Prinzip. d WTs entsteht, ist WT, egal, in welchem Umfeld sie sonst vorkommt.
Du reduzierst doch selbst.
Ist eine Technik jetzt WT? besteht WT aus Techniken? Ist WT ein Prinzip? Wie kann dann eine Technik gleichzeitig ein Prinzip sein? Eine Technik kann nur einem Prinzip folgen oder auf einem Prinzip basieren, aber
Technik = Prinzip kann man nur mit Geht nicht = Geht nicht kommentieren
Hallo Necdeus,
Du reduzierst doch selbst.
Ist eine Technik jetzt WT? besteht WT aus Techniken?
In Twitter muss sprachlich stark reduziert werden, es stehen nur 140 Zeichen zur Verfügung, will man die Mitteilung nicht splitten.
Aber dennoch ist mein Text, denke ich, zutreffend, denn ich bezeichne nicht die Technik isoliert für sich als Wing Tsun, sondern sie gehört nur dann zum System, wenn sie durch den Prozess des systemkonformen Verhaltens zustande kommt. Die Prinzipien sind die höchste Instanz. Die Prinzipien sind Prozessbeschreibungen.... wenn, dann tue dies..., die Technik ist das dazu passende/notwendige Werkzeug am Objekt (durch Anpassung sich ergebende Technik am „Subjekt“(Gegner)).
Gruß, WT-Herb
Schellenbaum
10-12-2013, 09:21
Die Prinzipien sind Prozessbeschreibungen.... wenn, dann tue dies..., die Technik ist das dazu passende/notwendige Werkzeug am Objekt (durch Anpassung sich ergebende Technik am „Subjekt“(Gegner)).
Und das in der Anwendung, durch den Großteil (größten Teil) aller Schüler, mit großem Erfolg! http://btckstorage.blob.core.windows.net/site1221/teacher%20smiley.gif
Das kann von keinem hier falsifidingsbumst werden.
*herb den Rücken stärk
VlesSchaf
10-12-2013, 09:33
Aber dennoch ist mein Text, denke ich, zutreffend, denn ich bezeichne nicht die Technik isoliert für sich als Wing Tsun, sondern sie gehört nur dann zum System, wenn sie durch den Prozess des systemkonformen Verhaltens zustande kommt. Die Prinzipien sind die höchste Instanz. Die Prinzipien sind Prozessbeschreibungen.... wenn, dann tue dies..., die Technik ist das dazu passende/notwendige Werkzeug am Objekt (durch Anpassung sich ergebende Technik am „Subjekt“(Gegner)).
So so! :rolleyes:
Schei*se Kämpfen aber schlau rumschwallern.:D
Und das in der Anwendung ... mit großem Erfolg! Das kann von keinem hier falsifidingsbumst werden.Worin misstest Du "Erfolg"? Auch Lernen ist ein Prozess und Erfolg ist zudem subjektiv und sehr individuell. Im genannten Zitat geht es um systembezogene Grundlagen.
Worin misstest Du "Erfolg"? Auch Lernen ist ein Prozess und Erfolg ist zudem subjektiv und sehr individuell.
Ja, ich glaube auch dass Crnko's MMA Fight ein grosser individueller Erfolg war.
Also, subjektiv :D.
Biathlonmann
10-12-2013, 09:59
Worin misstest Du "Erfolg"? Auch Lernen ist ein Prozess und Erfolg ist zudem subjektiv und sehr individuell.
Effektivität und Erfolg lassen bei WT...oder generell...leider nicht wirklich auch zeitlich definieren. Für MICH ist das Erreichen eines Zieles in der schnellst möglichen Zeit wichtig.
Aber zurück zum Thema SELBSTVERTEIDIGUNG! Erfolg wäre, wenn jeder sich verteidigen kann und nicht der Illusion erliegt, er könnte es, weil die Vergleichswerte fehlen....
Schellenbaum
10-12-2013, 09:59
Worin misstest Du "Erfolg"? Auch Lernen ist ein Prozess und Erfolg ist zudem subjektiv und sehr individuell. Im genannten Zitat geht es um systembezogene Grundlagen.
Erfolg durch die Anwendung der systembezogenen Grundlagen. Anwenden halt. Im Kampf. SV und so. WT halt.
Gut, dann steh ich dir halt nicht mehr bei. :kaffeetri
Erfolg durch die Anwendung der systembezogenen Grundlagen. Anwenden halt. Im Kampf. SV und so. WT halt.
Gut, dann steh ich dir halt nicht mehr bei. :kaffeetri
Gibt's eigentlich auch nicht-systembezogene Grundlagen? :p
Klar, WT ist ja kein System, sondern ein/mehrere Prinzipien, somit sinds im WT "prinzipbezogene Grundlagen" - die allerdings sehr systembezogen trainiert werden :p
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