Vollständige Version anzeigen : "Wing Tsun" Wendung
Hallo,
mir geht es jetzt nicht um Vergleiche der Wendungen.
Schon gar nicht um "richtig" oder "falsch".
Das gab es hier bestimmt schon 100 mal.
Meine Frage ist: Wie wird die die Wing Tsun (Ursprungsstilrichtung Leung Ting) richtig ausgeführt?
Dazu noch eine Anmerkung:
Dass als Ergebnis immer 100% Schwerpunkt auf einer Seite sind und "der Gegner dich wendet" (Allerdings wieder ein anderes Thema, dazu gibt es ja auch wieder unterschiedliche Interpretationen. Verriegelung etc...), ist mir bekannt.
Ich habe inzwischen verschiedene Meinungen gelesen/gesehen:
der Fuß wendet den Körper und nicht der Körper den Fuß, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
während der Schwerpunkt verlagert wird, dreht sich der Fuß
die Hüfte leitet die Wendung ein, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
die Wendekraft geht von den Knien aus, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
erst wird der Schwerpunkt verlagert, dann wendet der Fuß
(hierzu gibt es auch einen Clip Alex Richter (http://www.youtube.com/watch?v=zNNNDPJyI7k) ab ca. 1:44)
dazu kommt:
es wird auf der ganzen Sohle gewendet (???)
es wird so auf der Sohle gewendet, als wäre ein Nagel durch die Mitte des Fußes geschlagen
es wird versucht auf der Sohle zu wenden, aber sehr leicht auf dem Ballen
Ich habe mich ja schon mehrmals geoutet, dass ich das Wing Tsun (Original Leung Ting) gar nicht so verkehrt finde, daher auch meine Frage.
Danke
Schönen Sonntag noch
Yen Li
Um es ganz einfach zu sagen: Es gibt kein richtig und kein falsch
Man kann das ja auch nicht pauschal sagen, hängt ja immer davon ab wo du dich befindest, wie du stehst etc. etc.
Finde es eh doof das zu sehr zu durchdenken, lieber eine Wendung einfach mal eine Wendung sein lassen :)
Hallo,
mir geht es jetzt nicht um Vergleiche der Wendungen.
Schon gar nicht um "richtig" oder "falsch".
Das gab es hier bestimmt schon 100 mal.
Meine Frage ist: Wie wird die die Wing Tsun (Ursprungsstilrichtung Leung Ting) richtig ausgeführt?
Dazu noch eine Anmerkung:
Dass als Ergebnis immer 100% Schwerpunkt auf einer Seite sind und "der Gegner dich wendet" (Allerdings wieder ein anderes Thema, dazu gibt es ja auch wieder unterschiedliche Interpretationen. Verriegelung etc...), ist mir bekannt.
Ich habe inzwischen verschiedene Meinungen gelesen/gesehen:
der Fuß wendet den Körper und nicht der Körper den Fuß, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
während der Schwerpunkt verlagert wird, dreht sich der Fuß
die Hüfte leitet die Wendung ein, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
die Wendekraft geht von den Knien aus, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
erst wird der Schwerpunkt verlagert, dann wendet der Fuß
(hierzu gibt es auch einen Clip Alex Richter (http://www.youtube.com/watch?v=zNNNDPJyI7k) ab ca. 1:44)
dazu kommt:
es wird auf der ganzen Sohle gewendet (???)
es wird so auf der Sohle gewendet, als wäre ein Nagel durch die Mitte des Fußes geschlagen
es wird versucht auf der Sohle zu wenden, aber sehr leicht auf dem Ballen
Ich habe mich ja schon mehrmals geoutet, dass ich das Wing Tsun (Original Leung Ting) gar nicht so verkehrt finde, daher auch meine Frage.
Danke
Schönen Sonntag noch
Yen Li
im lt wt wird genau so gewendet,wie sifu a.richter das auch erklärt.
gruss1789:)
Schellenbaum
25-11-2013, 07:56
Ich denke, wir haben noch einiges von Leung Ting im Stil, deshalb 2 Cents:
Im Avci-WT wenden wir exakt wie Richter es sagt + es wird so auf der Sohle gewendet, als wäre ein Nagel durch die Mitte des Fußes geschlagen. So habe ich es gelernt.
Danke, für die bislang eingegangenen Antworten.
Gruß
Yen Li
mykatharsis
25-11-2013, 15:28
Ich habe inzwischen verschiedene Meinungen gelesen/gesehen:
der Fuß wendet den Körper und nicht der Körper den Fuß, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
während der Schwerpunkt verlagert wird, dreht sich der Fuß
die Hüfte leitet die Wendung ein, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
die Wendekraft geht von den Knien aus, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
erst wird der Schwerpunkt verlagert, dann wendet der Fuß
(hierzu gibt es auch einen Clip Alex Richter (http://www.youtube.com/watch?v=zNNNDPJyI7k) ab ca. 1:44)
dazu kommt:
es wird auf der ganzen Sohle gewendet (???)
es wird so auf der Sohle gewendet, als wäre ein Nagel durch die Mitte des Fußes geschlagen
es wird versucht auf der Sohle zu wenden, aber sehr leicht auf dem Ballen
Egal wie, die Bewegung hat ihre Wurzel im Bereich der Hüfte.
LT propagiert die Wendung auf der Fußmitte.
Sonstige Überlegungen zu welcher Zeh jetzt zuerst gewendet ist, sind albern.
Für mich stellt sich die Frage: Überwiegt denn der Vorteil "wenige cm aus der Schusslinie heraus zu kommen" den Nachteil "vor dem Gegner auf einem Bein stehen"?
Für mich stellt sich die Frage: Überwiegt denn der Vorteil "wenige cm aus der Schusslinie heraus zu kommen" den Nachteil "vor dem Gegner auf einem Bein stehen"?
Armin,
sei mir bitte nicht böse, aber das ist nicht das Thema hier.
In diesem Thread geht es mir nur ums "wie".
Danke
Gruß
Yen Li
PS: Ich weiß, dass ich auch oft OT bin. Glashaus, erster Stein etc... :)
Wegen deiner Signatur.
Guck mal hier.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/einflu-gm-krk-wt-157126/index22.html#post3020341
Hi Yen_Li,
sorry, es sollte auf keinen Fall so rüberkommen, dass ich das jetzt richtig/falsch finde bzw. ich wollte auch nicht vergleichen.
Ich dachte eher an folgendes:
Wenn Du fragst, wie das mit dem Wenden geht, muss doch erst mal klar sein, was man mit der Wendung überhaupt bezweckt. Dann weiß man schon mal, was wo wie motorisch passieren muss.
Nun muss doch aber auch klar sein, dass das Erreichen eines Vorteils immer auch das Hinnehmen eines Nachteils sein wird. Gibt es dazu im Ablauf der Wendung selbst schon eine Lösung? Falls ja, welche?
Jetzt muss ich doch, als Beispiel, vergleichen: Bei uns gibt es die Wendung als "Einzelbewegung" so nicht. Sie wird zu einem sog. Kwan Ma kombiniert, also Wendung mit Schritt oder Schritt mit Wendung. Das gehört untrennbar zusammen.
hhendrik
26-11-2013, 08:50
Hallo,
mir geht es jetzt nicht um Vergleiche der Wendungen.
Schon gar nicht um "richtig" oder "falsch".
Das gab es hier bestimmt schon 100 mal.
Meine Frage ist: Wie wird die die Wing Tsun (Ursprungsstilrichtung Leung Ting) richtig ausgeführt?
Dazu noch eine Anmerkung:
Dass als Ergebnis immer 100% Schwerpunkt auf einer Seite sind und "der Gegner dich wendet" (Allerdings wieder ein anderes Thema, dazu gibt es ja auch wieder unterschiedliche Interpretationen. Verriegelung etc...), ist mir bekannt.
Ich habe inzwischen verschiedene Meinungen gelesen/gesehen:
der Fuß wendet den Körper und nicht der Körper den Fuß, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
während der Schwerpunkt verlagert wird, dreht sich der Fuß
die Hüfte leitet die Wendung ein, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
die Wendekraft geht von den Knien aus, dadurch verlagert sich der Schwerpunkt
erst wird der Schwerpunkt verlagert, dann wendet der Fuß
(hierzu gibt es auch einen Clip Alex Richter (http://www.youtube.com/watch?v=zNNNDPJyI7k) ab ca. 1:44)
dazu kommt:
es wird auf der ganzen Sohle gewendet (???)
es wird so auf der Sohle gewendet, als wäre ein Nagel durch die Mitte des Fußes geschlagen
es wird versucht auf der Sohle zu wenden, aber sehr leicht auf dem Ballen
Ich habe mich ja schon mehrmals geoutet, dass ich das Wing Tsun (Original Leung Ting) gar nicht so verkehrt finde, daher auch meine Frage.
Danke
Schönen Sonntag noch
Yen Li
Man muß unterscheiden ob man die Wendung selber aktiv ausführt dann wenden(ziehen) die Füße am besten den Körper, oder (passiv) man wird gewendet, dann über die Hüfte...... 3 Möglichkeit um große Kräfte aus(in) die Wendung zu benutzen die Betonung über die Knie von tiefer Position nach oben, oder der umgekehrte Fall Gewichtskraft zieht über die Hüfte.
LG Hendrik
Jesper Lundqvist
27-11-2013, 07:01
Im Wing Chun gibt es viele "Bilder", die als didaktische Mittel herangezogen werden, aber anatomisch/kinematisch nicht ganz richtig sind.
Das die Wendung aus den Füssen kommen sollten oder aus den Knien kommen soll ist ein gutes Beispiel für ein solches Bild.
Die Energie, die eine Wendung/Drehung des Körpers bewirkt, kommt von der Aussen- oder Innenrotation des Hüftgelenkes.
Im Leung Ting Wing Tsun wendet man auf der Fussmitte, oder eher dem "K1-Point", genau wie es im YKS Wing Chun üblich ist.
In diesem Zusammenhang möchte ich anmerken, dass man hier in China sich nur sehr wenig um Details kümmert. Das Wichtige ist das grosse Bild, die Ganzheit.
Nur im Westen scheint man sich für die Positionen der Finger, der Zehen, usw. zu kümmern...
Dieser Unterschied ist besonders deutlich, wenn man TCM mit der westlichen Medizin vergleicht: Vom "Kleinen" zum "Grossen" vs. vom "Grossen" zum "Kleinen".
Ich denke, man sollte nicht zuviel über solche Bilder nachdenken, und einfach machen.
;)
MfG
Hallo Leute,
die Wendung im Wing Tsun wird nicht in einer einzigen Weise durchgeführt, denn dafür sind die Situationen, in denen sich gewendet wird/werden muss, viel zu unterschiedlich. Die Formen, wie auch die HP Form sind Idealbewegungen, die ohne eine konkrete Aufgabe verbunden sind, weil es keinen handelnden Gegner gibt.
Um mit einem „Bild“ (wie es Jesper Lundqvist schreibt) etwas Hilfe anzubieten, welches nur für den Schüler relevant ist, der die Wendung gerade lernt, zu argumentieren, schaut man sich den Schüler an, wie er sich in der Wendung bewegt. So werde ich dem einen Schüler sagen, du musst mehr aus der Hüfte heraus dich bewegen, dem anderen, er solle seine Spannung in den Knien benutzen. Wenn sich die beiden Schüler darüber unterhalten, werden sie möglicherweise den Eindruck haben, man erzähle jedem was Anderes. Aber so ist es nicht.
Wie in allen Bewegungen, sei es in einer Hand-, Fuß- oder Körperbewegung kommt es auf die Einheit des Körpers an. Nur über diese Einheit ist jede Bewegung „geerdet“ und zugleich mit dem Ganzen (Körper & Geist) verbunden. Warum ich in diesem Zusammenhang von Geist schreibe liegt daran, dass die Einheit des Körpers nur über die Selbstwahrnehmung, also das (Durch-schauen) des eigenen Leibes möglich ist, ein Blick, der sich nicht auf das Einzelne konzentriert (Knie/Fuß o. Hüfte), sondern sie miteinander sinnvoll verbindet. Wir bilden eine Struktur, die uns das Wenden überhaupt erst ermöglicht. Dazu gehört unbedingt die Fähigkeit das Gleichgewicht zu bilden, in jeder Bewegung, ob mit vollem Gewicht auf einem Bein oder verteiltem Gewicht, ob in schneller Rotation auf dem Punkt oder in körperverlagernder Wendung aus einer Angriffslinie heraus. Das Gleichgewicht ist aber nur dann aufrecht zu erhalten, wenn man gelernt hat, mit den Kräften, die von innen wie von außen einwirken, so umzugehen, dass sie das Gleichgewicht nicht stören. Und das beinhaltet die Aufgabe, sie, die Summe aller auf das Gleichgewicht wirkenden Kräfte <in jeder Bewegung> aufzunehmen und zu kompensieren.
Keine Wendung geschieht ohne Aufgabe. Es gibt keine Wendung, die nicht durch irgend eine Aufgabe begleitet ist. Sei es eine eigene Angriffsbewegung, sei es einem Angriff auszuweichen, sei es, gegnerischen Angriffsdruck zu mindern oder alles zusammen. Daher ist die Frage, <wo die Kraft dazu herkommt> nicht von der Aufgabe zu trennen und -eben deshalb- nur in dem Ganzen zu beantworten.
„Wie wende ich wenn....“ wäre eine konkrete Frage, die aber nur für diesen Fall passt und das „wenn“ beinhaltet die dafür wichtigen Parameter.
Um das Wenden zu verinnerlichen dient das Formentraining jener Formen, in denen sich gewendet/bewegt wird. Hier wird -noch ohne Aufgabe- eine Idealbewegung trainiert, die über das Sichbewegen selbst, die dafür notwendige Struktur bildet. Man „fühlt“ sich im Wenden sicher/unsicher und arbeitet daran, die notwendige Stabilität (Gleichgewicht) zu erreichen. Man „hört“ nach innen, auf den Körper und merkt (hoffentlich), wo es an den Füßen/Knien/Hüfte zu einer verbindenden Einheit kommt oder wo der Körper sich selbst im Wege ist. Die Spannungen, in den Knien und der Hüfte und dem Bauch und den Rücken und der Schulter -von Fuß bis Hand - muß das Ganze zu einer Einheit formen, die weder starr ist, noch lapprig, weder weich wie ein nicht gespanntes Gummiband, noch verhärtet wie ein Brett. Wenn der Körper wendet, dann wendet er weder im Knie, noch in der Hüfte, sondern als Einheit im Verbund mit der zu lösenden Aufgabe.
Eine andere Betrachtung aber ist die Betrachtung auf die Herkunft der Körperkraft. Ob nun für den Fauststoß, einen Tritt, die Wendung oder das Vorwärtsgehen. Klar, sie kommt aus der Muskulatur. Nur ist sie, im Verbund mit dem Körper nie isoliert von ihm zu betrachten. Der Fauststoß wird nicht nur mit dem Trizepts gestreckt und dem vorderen Schultermuskel, sondern er „entsteht“ im Zentrum des Körpers. Das gleiche gilt für die Beinarbeit. Alles, was wir tun, beginnt im Zentrum. Ob ich mich hinsetzte oder aufstehe, den Arm hebe oder senke, selbst wenn ich den Köpf drehe. Wer das nicht nachvollziehen kann, der warte einmal darauf, dass sein Rücken extrem verspannt ist, oder auf einen Hexenschuß. Dann kann selbst das Führen der Tasse zum Mund ein Problem werden.
Aus dieser Sicht heraus beginnt auch die Wendung im Zentrum. Leider missdeuten manche Leute diese Erklärung und bewegen sich im zeitlichen Nacheinander, zuerst die Hüfte (weil sie meinen das sei das Zentrum) und alles Andere ihr hinterher schleppend/folgend. Damit zerstören sie aber die wichtige Einheit des Körpers und gefährden ihr Gleichgewicht. Sich in dieser Einheit zu bewegen, sodass die Kraft sich aus dem Zentrum heraus entwickelt, muß trainiert werden, das beginnt am besten mit Gleichgewichtsübungen. Schließlich muss jedes Bewegen des Körpers, welche die Körpermasse mit nimmt, diese Bewegung auch wieder zur Ruhe bringen, um nicht „dahin zu segeln“. Jedes Wenden mit Verlagerung des Rumpfes besteht daher aus zwei Arbeiten des Körpers: Der Initiierung der Bewegung und dem Stoppen der Bewegung - zwei völlig gegensätzliche Kraftrichtungen. Hinzu kommt die Aufgabe, dem eigenen Angriff Kraft zu verleihen oder gegnerische Kraft zu behandeln. Wer hierbei „nur“ aus der Hüfte oder „nur“ aus den Knien heraus sich bewegt, wird mit dem Anstieg der zu bewältigenden Kräfte Probleme bekommen. Mitunter ist dies schon an der eigenen Wendung zu sehen, wenn sich sehr schnell gewendet wird. Dann muss auch ebenso schnell die Körperbewegung gestoppt werden. Wer hierbei nicht in Einheit mit dem Ganzen sich bewegt, „kippelt“. Es ist hierbei sehr hilfreich, wenn man die Beweglichkeit des Rumpfes selbst ausschöpft, schließlich ist der Rumpf kein Brett, sondern besteht aus sehr vielen Gelenken. Nutzt man diese Beweglichkeit für die eigene Aufgaben, dann reduziert man damit enorm die Anforderungen an ausgleichenden Gegenkräften, sein Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Man bewegt den Rumpf selbst gegensätzlich, was die Anforderung an das Wendung enorm reduziert und zugleich durch die viel kleiner zu bewegende Masse auch viel schneller geht. Aber auch dabei ist es essentiell wichtig, nie die Einheit des Körpers zu verlieren. Keine Beweglichkeit eines Körperteils darf dazu führen, das Ganze als Einheit zu verlieren.
Geeignete Gleichgewichtsübungen sollten daher nicht nur gegenüber „überraschenden“ externen Kräften geübt werden, sondern auch diesen Wechsel der Kraftrichtungen enthalten, -ziehend-stoßend-links-rechts-... Kurz: Wer nicht stehen kann, kann auch nicht wenden.
Da das Wenden stets eine Aufgabe beinhaltet, ist <das Ganze> auch stets ein Ganzes nur mit dem Anderen, den Gegner selbst. Sein Körper, dessen Einheit, dessen Masse und Bewegung ist Teil des Ganzen, mit dem ich hierbei umzugehen habe. Das kann nicht ausgeblendet werden, wie es im Formentraining ausgeblendet ist. Ein funktionierendes Gleichgewicht ist das Ergebnis aus dem Ganzen „mit“ dem Anderen. Isoliere ich mein Bewegen von ihm, dann kann er mein Gleichgewicht angreifen. Bewege ich mich in Einheit „mit“ ihm, dann kann das nicht passieren. Insofern ist das eigene Bewegen, das Wenden wie Gehen stets etwas, was in der Gesamtheit Beider geschieht. Dies kann nur dann „sicher“ sein, wenn ich durch mein Bewegen weder ihn, noch mich durch ihn belaste. Würde ich ihn „belasten“ und er impulsartig sich der Belastung entziehen, würde dies mein Gleichgewicht stören. Würde ich ihm erlauben, mich zu belasten, und er täte das Gleiche, würde auch das mein Gleichgewicht gefährden. Das Ganze Beider ist daher durch ein ständiges Wahrnehmen des Ganzen (von sich selbst und dem Andern) zu begleiten und in jeder Phase der Interaktion auszugleichen, was wir durch die Trainingsmethode des Chi-Saos erlernen. Diese Form des sich ausspannenden Wahrnehmens nach innen wie außen, Achtsamkeit, ist elementar wichtig, um auch im Wenden stets die eigene Struktur ungestört aufrecht erhalten zu können. Wir geben dem Gegner keine unnötigen Impulse und lassen uns nicht unnötiger Weise seinen Impulsen aussetzten. Das Wenden ist eine (mögliche) Antwort auf sein Verhalten und entsteht nur dadurch, dass mein Körper eine Einheit bildet, die dem Gleichgewicht Prioritäten einräumt, ohne dabei die Aufgaben zu vernachlässigen (nehmen, was kommt / ist der Weg frei.... u.s.w.)
Gruß, WT-Herb
Zwischendurch mal wieder:
Herzlichen Dank für die bisherigen Antworten und Erläuterungen.
Gruß
Yen Li
Jesper Lundqvist
27-11-2013, 19:47
Hi WT-Herb,
vielen Dank für Dein Posting.
Gar nicht mal so schlecht...
;)
Es ist ein sehr gutes Beispiel für den Unterschied zwischen asiatischem vs. westlichem Denken.
Mein Sifu spricht immer von "Feeling", wenn man ihm solche Fragen über Details stellt... Es geht ihm um Erfahrung, das Tun, anstatt zu versuchen jede einzelne Variabel zu erklären.
MfG
Schellenbaum
27-11-2013, 20:44
Es ist ein sehr gutes Beispiel für den Unterschied zwischen asiatischem vs. westlichem Denken.
Ich würde seine Ausführung gerne nicht als Musterbeispiel für westliches Denken sehen (damit möchte ich seinen Beitrag aber nicht schlecht machen, er nimmt sich die Zeit, das darf und muss man schon würdigen). Hat man in Asien solch ein Bild von uns? Wird dann mal Zeit für ein interkontinentales Austauschprogramm mit unseren Förder- und Mittelschulen, würd ich sagen. :D
Mein Sifu spricht immer von "Feeling", wenn man ihm solche Fragen über Details stellt... Es geht ihm um Erfahrung, das Tun, anstatt zu versuchen jede einzelne Variabel zu erklären.
Sehr sympathisch und meiner Meinung nach sehr wichtig. Mein Trainer hängt auch lieber ein paar Sätze dran bevor er´s endlich fühlbar macht. Anstrengend.
derKünstler
27-11-2013, 22:44
Hallo Leute,
die Wendung im Wing Tsun wird nicht in einer einzigen Weise durchgeführt, denn dafür sind die Situationen, in denen sich gewendet wird/werden muss, viel zu unterschiedlich. Die Formen, wie auch die HP Form sind Idealbewegungen, die ohne eine konkrete Aufgabe verbunden sind, weil es keinen handelnden Gegner gibt.
........
Gruß, WT-Herb
Das sind gute Dinge dabei, die man meines Erachtens ein gutes Stück unkomplizierter, praktischer und kürzer formulieren kann.
Egal, jedenfalls müsste jeder herauslesen können, dass es völlig unsinnig ist, so etwas wie eine Wendung als technische Bewegungsvorschrift festzulegen (wie alle anderen Bewegungen auch). Insofern ist jede derartige technische Demonstration ad absurdum geführt - etwa wie in den erwähnten Vids zuvor.
Es ist ein gutes Beispiel dafür, wie die reine Funktion im Vordergrund steht und nur das zählt, was im Moment entsteht. Um sich zu verbessern, stellt sich dann auch noch die Frage, warum die Bewegung (im Ganzen, inclusive aller Körperteile und im zeitlichen Kontext) jetzt bei mir entsteht und inwiefern sie überhaupt ihren Zweck erfüllt.
Grüße
TheCrane
28-11-2013, 08:37
Ich hab mal von einem Skilehrer die Aussage gehöhrt, dass der Pflug nicht funktioniert, wenn man ihn genau so ausführt, wie es erklärt wird.
Hat man ihn oft genug am Berg geübt, kann man irgendwann mit ihm den Berg runterfahren, weil alles zusammen passt.
Mit der Wendung ist es wohl genauso. Wenn du ungefähre Ausführung passt muss sie so lange in der Praxis gegen Angfriffe geübt werden, bis man das entsprechende Körpergefühl dafür hat.
Ob dann die Bewegung von den Knien, Hüfte oder sonstwo kommt ist dann egal.
mykatharsis
28-11-2013, 10:54
Das Problem dabei ist, dass diese ganzen Erklärungshilfen allerlei Bullshit in den Köpfen der Schüler auslösen, der dann kaum wieder rauszukriegen ist. Dann melden die sich vielleicht hier an und meinen mitreden zu müssen...
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