Vollständige Version anzeigen : Verkaufe Nihonto Wakizashi
Hallo Gemeinde, ich verkaufe hier aufgrund einer Neuanschaffung mein Nihonto Wakizashi.
Die Klinge wurde 1971 in Japan neu Poliert (!) und ist bis auf einen kleine Einschluss genannt Fukure (beim Schmiden entstanden, siehe Bild) in einen perfekten Zustand. Die Klinge ist aus der frühen Edo Periode ca. 1670-1700.
Die Vermutung liegt nahe, dass die Klinge ursprünglich mal ein Katana war, was bei einem Kampf (?) gebrochen ist und zu einem Wakizashi gekürzt wurde.
Hier ein Paar Daten (Gerne mehr auf ernstgemeinte Anfrage):
Länge (nagasa): 38.0 cm x 2.8 cm
Klingen typ (sugata): Shinogi-zukuri
Kornstruktur (jihada): Ko Mokume
Härteline (hamon): Choji Midare
Spitze (Kissaki): Chu-Kissaki
Angel typ (nakago): Suriage
Bohrloch: Mekugi-ana 1
Kenzeichnung (Mei): Mumei
Periode: Early Edo ca. 1670-1700
Scheide (Koshirae): Shirasaya im sehr guten Zustand
Der Preis ist fest 1200 Euro inkl. neuer Seidentasche und versicherten Versand. Oder: gerne Abholung und Besichtigung in Raum Mainz oder München.
Die Vermutung liegt nahe, dass die Klinge ursprünglich mal ein Katana war, was bei einem Kampf (?) gebrochen ist und zu einem Wakizashi gekürzt wurde.
Rein aus Neugier, woher kommt die Vermutung, daß es sich um ein gekürztes Katana handeln könnte?
1. Die Abmäße, da es für ein Wakizashi sehr kurz ist und die Klingenform am Anschluss der Angel danach aussieht
2. nur ein Angelloch - Bei dem Alter und der Wechselfreudigkeit der Japaner bzgl. der Koshirae sind es oft mehrere Bohrungen.
Die Samurais waren wenig zimperlich um einen griff zu montieren wurde einfach ein neues loch gebohrt.
3. Fehlende Signatur. Auch die Japanischen Schmiede waren eitel und selbst antike Fälschungen haben oft eine Signatur.
Es war damals nicht unüblich Schwerter (Die teuer waren) zu kürzen und aus einem beschädigten Katana ein Wakizashi oder gleich ein Tanto zu machen. Eine klinge ist im Kampf relativ oft verbogen worden oder gleich gebrochen. Mythos hin oder her.
Dagegen spricht, dass die Klinge ansonsten keine Spuren eines Kampfes bzw. andere Beschädigungen aufweist.
Wer hat die Einstufung Edo vorgenommen ? Papiere gibt es keine ?
Die Enstufung wurde anhand der Klinge/Klingenangel gemacht. Der Rost auf der Angel ist schwer zu Fälschen....
Es gibt kein NBTHK Papier, da die Erstellung bereits den Wert der Klinge übertrifft.
Da die Klinge bereits in Japan poliert wurde, gibt es ein Papier das bestätigt das es ein "national Treasure" ist - und somit nicht vernichtet wurde (was ansonsten der Fall ist).
Da die Klinge bereits in Japan poliert wurde, gibt es ein Papier das bestätigt das es ein "national Treasure" ist - und somit nicht vernichtet wurde (was ansonsten der Fall ist).
So ein absoluter Blödsinn. :mad:
Hallo Gemeinde, ich verkaufe hier aufgrund einer Neuanschaffung mein Nihonto Wakizashi.
Die Klinge wurde 1971 in Japan neu Poliert (!) und ist bis auf einen kleine Einschluss genannt Fukure (beim Schmiden entstanden, siehe Bild) in einen perfekten Zustand. Die Klinge ist aus der frühen Edo Periode ca. 1670-1700.
Die Vermutung liegt nahe, dass die Klinge ursprünglich mal ein Katana war, was bei einem Kampf (?) gebrochen ist und zu einem Wakizashi gekürzt wurde.
Hier ein Paar Daten (Gerne mehr auf ernstgemeinte Anfrage):
Länge (nagasa): 38.0 cm x 2.8 cm
Klingen typ (sugata): Shinogi-zukuri
Kornstruktur (jihada): Ko Mokume
Härteline (hamon): Choji Midare
Spitze (Kissaki): Chu-Kissaki
Angel typ (nakago): Suriage
Bohrloch: Mekugi-ana 1
Kenzeichnung (Mei): Mumei
Periode: Early Edo ca. 1670-1700
Scheide (Koshirae): Shirasaya im sehr guten Zustand
Der Preis ist fest 1200 Euro inkl. neuer Seidentasche und versicherten Versand. Oder: gerne Abholung und Besichtigung in Raum Mainz oder München.
Ko-Mokume ?
Wo denn ?
Was man da sieht ist ein froher Itame-Moku-Mix, eventuell etwas nagareru
Choji-Midare : Leider auf den Bildern nicht zu erkennen.
Datierung ?
Wie kommt man denn darauf ?
Mal so flockig :
Sehr viele Shinto-Schulen haben MASAME im Shinogi-Ji eingebaut, eigentlich grundlegend für Edo Shinto, Seki-Derviate (Echizen, Kahga, Owari etc ).
Es gab auch Schulen die das nicht hatten...Osaka Kaji z.:b, blos die hatten einen anderen hada.....( plus tetsu )
Nächstes Problemchen :
Boshi :
Shinto.....
Wieso ist das Ding in der mitte fast perdu ?
So was sieht man eigentlich nur bei schwer benutzten Klingen.
Kotetsu-Boshi etc saufen zwar auch in der mitte etwas ab, aber das ist eindeutig zuviel.
Schwerer gebrauch : Wo soll der im dignastozieten Zeitraum gewesen sein ? Nach dem Shimabara no ran war eigentlich Ende im Gelände bis in das Bakumatsu....
Na gut, genug gemeine Fragen.
Übrigens das Mini-Fukure im schinogi-ji ist wurscht, interessiert niemanden.
Kurz : Preis aus meiner Sicht : O.K.
So ein absoluter Blödsinn. :mad:
Tut mir, leid dass jemand mehr über mein Papier weisst wie ich.
Vielen Dank für deine Infos.
Fakt es hat keine NBTHK Papiere und seit gestern Verkauft.
Ach so : Gib mir ne Tasse Tee und einen Nachmittag und du hast den Rost auf der Nakago genau so....
Urteile niemals aufgrund der Angelpatina !
Never ever, niemals unter keinem Fall.;):)
Tut mir, leid dass jemandmehr über mein Papier weisst wie ich.
Fakt es hat keine NBTHK Papiere und seit gestern Verkauft.
Wenn es ein Kokuho ( Nationalschatz ) wäre könnte es ohne seinen Rang zu verlieren nicht ausgeführt werde.
Läuft genauso wie die Kenntnis über die Tokuroshu die Registrieungspapiere ( die bei fast jeder aus Japan importierten Klinge drankleben ) unter Allgemeinwissen bei ernsthaften Sammlern und Studenten. :D
Ko-Mokume ?
Wo denn ?
Was man da sieht ist ein froher Itame-Moku-Mix, eventuell etwas nagareru
Choji-Midare : Leider auf den Bildern nicht zu erkennen.
Datierung ?
Wie kommt man denn darauf ?
Mal so flockig :
Sehr viele Shinto-Schulen haben MASAME im Shinogi-Ji eingebaut, eigentlich grundlegend für Edo Shinto, Seki-Derviate (Echizen, Kahga, Owari etc ).
Es gab auch Schulen die das nicht hatten...Osaka Kaji z.:b, blos die hatten einen anderen hada.....( plus tetsu )
Nächstes Problemchen :
Boshi :
Shinto.....
Wieso ist das Ding in der mitte fast perdu ?
So was sieht man eigentlich nur bei schwer benutzten Klingen.
Kotetsu-Boshi etc saufen zwar auch in der mitte etwas ab, aber das ist eindeutig zuviel.
Schwerer gebrauch : Wo soll der im dignastozieten Zeitraum gewesen sein ? Nach dem Shimabara no ran war eigentlich Ende im Gelände bis in das Bakumatsu....
Na gut, genug gemeine Fragen.
Übrigens das Mini-Fukure im schinogi-ji ist wurscht, interessiert niemanden.
Kurz : Preis aus meiner Sicht : O.K.Mäkel... mäkel... mäkel...
Preis O.K.
KAJIHEI, irgendwie mag ich Dich. :D
Hätte es keine Mängel würde es auch mehr kosten :D
Allgemeinwissen unter ernsthaften Sammlern und Studenten....
Hätte es keine Mängel würde es auch mehr kosten :D
Allgemeinwissen unter ernsthaften Sammlern und Studenten....und ehrlich, wer glaubt, einen "national treasure" für 1200 Euro zu kriegen, hats auch nicht besser verdient... ;)
@KAJIHEI
Wie man ein Schwert Datiert und darauf kommt weisst Du ja Offensichtlich. Warum dann die Frage?
Das es ein Suriage ist kann man durchaus an der Angel sehen. Wie der Rost und die Spuren auf der Angel aussehen - sagt, dass es sehr früh bereits gekürzt wurde laut eines Begutachters frühes Edo. Es kann ein Katana gewesen sein, aber auch nicht. Die starke Klinge spricht dafür.
Die Körnung auf dem Bild zu berwerten - ohne das Schwert in der Hand zu halten halte ich für gewagt. Betrifft m.E. auch die feine Härtelinie.
Das das Ding in der mitte fast per Du ist kann ich nicht erkennen...was daran zuviel ist auch nicht.
Hier noch Bilder. Vieleicht findet ja noch jemand was...
Du weisst schon wer Kajihei ist und was er beruflich macht, gell ? ;)
Nein. Wenn es aber professionell sein sollte - ist eine Bewertung einer Klinge über ein 120 k Bild gewagt. Ich bin immer an neuen Informationen interressiert aber dann auf einer anständigen Ebene. In meinen Job bin ich einer von Weltweit ca. 100 Profis und würde so nicht antworten.
Es ist bei Foren immer ein Problem. Egal welches Forum.
Ich hab mich hier angemeldet. Ein inserat geschaltet, meine Infos preisgegeben (die ich habe selbt die Mängel). Einen anständigen Preis genannt und Bilder hinzugefügt. Wer dann meint, dass er etwas besser weis - kann das gerne anständig komunizieren.
Er ist ein in Japan ausgebildeter Gutachter und Restaurateur für solche Waffen. :)
Es ist bei Foren immer ein Problem. Egal welches Forum.Es ist nur dann ein Problem, wenn man es zu einem macht.
Ich hör gerne Experten zu, wenn sie was zu sagen haben, egal in welchem Forum.
Purer Eigennutz.
Wie oben beschrieben bin ich um jede Info dankbar. Ich mag es nur nicht, wenn überheblich reagiert wird (oder es so rüberkommt).
Seit gestern ist sie bei Juwelier Strebel und bekommt eine komplette Montierung - dann nimmt sie ein Bekannter. Also alles gut.
Der Mann ist aus Berlin. Das ist deren normaler Umgangston. Nicht krumm nehmen. :)
@KAJIHEI
Wie man ein Schwert Datiert und darauf kommt weisst Du ja Offensichtlich. Warum dann die Frage?
Das es ein Suriage ist kann man durchaus an der Angel sehen. Wie der Rost und die Spuren auf der Angel aussehen - sagt, dass es sehr früh bereits gekürzt wurde laut eines Begutachters frühes Edo. Es kann ein Katana gewesen sein, aber auch nicht. Die starke Klinge spricht dafür.
Die Körnung auf dem Bild zu berwerten - ohne das Schwert in der Hand zu halten halte ich für gewagt. Betrifft m.E. auch die feine Härtelinie.
Das das Ding in der mitte fast per Du ist kann ich nicht erkennen...was daran zuviel ist auch nicht.
Hier noch Bilder. Vieleicht findet ja noch jemand was...
Da ich davon lebe muß ich es wohl wissen wie das Spielchen geht...:o
Rost auf der Angel : Es gehört zur Ausbildung eines jeden Polierers im Zweifel auch Nakago repatinieren zu können,und zwar so, daß man es eben nicht sofort sieht.
Desweiteren : Sieh dir mal Klingen von meinem Namensgeber Hosoda Naomitsu und seinem Brüderchen Naomasa an, beide Shinshinto.
Entzückende nakago, die sehen teilweise aus wir feinstes dreifach gekürztes Nambokucho...( Wäre bei der einen Zwiebel auch fast drauf reingefallen, blos hadake kuro nie im Koto , ne das gab es eben nicht...Schwein gehabt )
nächstes Problem beim Angelrost : Der Grundstahl
nimm dir z.:b mal eine klinge von ippei Yasuyo ( der Mann mit der irren higaki Yasuri und niemals ! ernsthaft rostigen nakago . ist die Angel gammelig ist es mit ziemlicher Sicherheit kein echter, ungefummelter Yasuyo ) und halte da mal ein Taisho-Schwertchen minderer Güte daneben.
Der Rost auf dem Taisho Ding sieht älter aus.
Die Körnung zu beurteilen ...stimmt geht nicht blos ich spreche von der groben HADA-Struktur, nicht vom Körnug oder dem restlichen Tetsu.
Ji-Tetsu = Stahl aus dem die Haut (hada ) des ji erzeugt wird.
Jitetsu ist nicht ident mit Ji-Hada !!!!!!!!!!!!!!!!!
Ko-Mokume ist aber ein Jihada-formation, und ja die kann man prima photographieren.
Ansich müßte man, damit hast du recht das schwert befingern um die anderen beiden Parameter wie Körnung und Stahlfarbe zu sehen, blos den hada erkennt man eben in groben Zügen.
Datierung : Ja wie kommt man bei suriage Klingen darauf ?
Einmal zurückrechnen der Grundform, bei den Bildern leider fast unmöglich.
Also müssen mal grobe Fausrtregeln wie "masame-elemente im Shinogi-ji"als Shinstofaktor herhalten. Dürftig ich weis.
Was aber auffällig bei deinem Ex-Schwert ist : Flächiger hada mit anscheinend vielen Farben. Untypsich für Shinto. Da wude es mehr uni. Ausnahmen wie Horikawa und utsushimono natürlich aussen vor.
So nächste Problemchen : Frühes Shinto. Dein Gutachter hat die Klinge so bis zu 1700 datiert. So leid es mir tut, da war das frühe shinto seid 100 Jahren bereits vorbei.
Shinto :
Keicho-Shinto fussend auf dem späten Momoyama-Stil
( Hauptmerklmal des Keicho : Flache Sori teilweise gekürzt wirkende Klingen die an O-Suriage Nambokuchu Tachi erinnern. Extrtem verkürzt. )
Kambun-Shinto
Genroku-Shinto
Shinshinto
(Feine Zwischenstufen hab ich mir mal gekniffen )
Um 1700 wäre aber Genroku...
Da kann also schon was nicht stimmen.
Der Boshi : Er sieht eben weder wie ein Kyoto, noch ein Edo, noch ein Osaka, noch ein Satsuma, noch ein Hizen etc Boshi dieser Zeit im unruinierten Zustand aus. Da reichen die groben Umrisse.
Übrigens, wenn das Kaeri auf dem Mune frei verläuft ; Koto, andere Form auf beiden Klingenseiten ebenfalls ein Indiz für Sue-Koto.
Noch zwei Kleinigkeiten die bei der Datierung helfen können.
Übrigens der Hamon ist auf deinen Bildern so gut wie nicht zu sehen, vom Deki ganz zu schweigen. Ich seh nur Hadori. Deswegen hab ich dazu nichts geschrieben.
Übrigens was die Freundlichkeit angeht : So leid es mir tut, bei einem Teil der Aussagen stehen mir einfach die grauen Haare zu Berge, da wird ich halt dynamisch und partial ärgerlich.
Nationalschatz......
Wenn ich für jedes mal wo ich so ein Registrierungspapier als "Gutachten" oder "Expertise" gezeigt bekomme einen Euro bekommen würde ; ich könnte meine Schleifsteine an den Angel hängen und mich auf Rente begeben
O.K. Sachliche Ausführungen interessieren niemanden...
Dann schreib ich in Zukunft halt : Preis O.K. Beschreibung fachlich nicht.
Dann können die geneigten Leser würfeln...
Um es mal knallhart geschäftlich zu formulieren : Da werden Eigenschaften zugesichert... ( Klingelt da was ? ) So was fliegt einem sehr schnell um die Ohren wenn man eben mal das frühe Shinto-Jidai bis 1700 dehnt....( Es wäre nicht der erste Prozess um so einen Kram...Wie war das noch ? "Signiert "Echigo no kami Kanesada" , hätte der Verkäufer geschrieben "Inschrift lautet" er hätte weniger Ärger gehabt und ich ein Gutachten weniger... )
Aber gut, fröhliches Kamikaze weiterhin. ;)
Mir egal.
Mich interessiert das durchaus, auch wenn das meiste für mich böhmische Dörfer sind, und ich schon die Wörter nicht kenne. :)
O.K. Sachliche Ausführungen interessieren niemanden
Mich schon lieber Kaji, mich schon :);)
...Da die Klinge bereits in Japan poliert wurde, gibt es ein Papier das bestätigt das es ein "national Treasure" ist - und somit nicht vernichtet wurde (was ansonsten der Fall ist).
Hier handelt es sich wohl um eine Art "Übersetzungfehler". Es sollte klar sein, dass es sich hierbei nicht um einen "national treasure" (kokuhô) im Sinne der Einstufung des jap. Bildungs- und Kulturministeriums handelt.
Wie steht das auf dem Papier? In Englisch oder Japanisch?
Da hat wohl einfach jemand gemeint, dass es sich bei der Klinge um einen "erhaltungswürdigen" Gegenstand handelt. In der NBTHK-Sprache wäre das dann wohl ein Hozon-Papier (die Tokubetsu Kicho-Papiere gibts ja nicht mehr).
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass das Schwert bei einer Shinsa tatsächlich Hozon bekommen würde.
Um aussagekräftige Bilder von Schwertern zu machen braucht es einiges an Erfahrung. Das geht nicht so ruckzuck.
Für die die Lust haben echte Kokuhô zu begutachten, aber nicht gleich ins Flugzeug steigen wollen: eKokuhou - National museum possession National treasures Important cultural properties (http://www.emuseum.jp/top?d_lang=en)
Kleine Verbesserung : Die alten PAiere gibt es noch, sie werden zwar nicht mehr ausgestellt sind aber nach wie cor gültig.
Aber :
Späte Kicho und Toku kicho Papiere werden scherzhaft auch als "Fälschungsgarantie" gehandelt.
Wegem dem Kladderadatsch wurde ja das Papiersytem reformiert.
Ergebnis ?
Jetzt kriegt jeder Krems ein Hozon...
Willkommen m Anfang, nehmen sie sich keinen Keks.
Ist das frustrierend ?
Ja.:(
Tja was soll man Sammlern raten oder solchen die es werden wollen :
Die ersten tausend Euro steckt ihr bitte nicht in ein Schwert sondern in Studien mit Büchern und Klingen.
Sprich :
Kauft euch Fachliteratur.
Geht zu Treffen wo gute Kanteika ( "Klingengutachter" ) referieren. Antiquitätenhändler zu zu über 90 % eben keine, auch nicht wenn sie als Gutachter durch die Gegend sausen. Die Komplexität des Nihontogebietes wird eben gnadenlos unterschätzt.
Dazu zählen Leute wie Michael Hagenbusch, Ted Tenold etc.
Lernt die Grundlagen.
Habt ihr das getan werdet ihr von vielen Schwertern die ihr vorher gesehen habt und die bei euch den "ui wie toll" Effekt ausgelöst haben enttäuscht sein.
Aber !
Ihr habt bessere Karten ein wirklich ordentliches Schwert zu erwerben bei dem ihr im Wiederverkauf auch mit etwas Glück euer Geld wieder rausbekommt.
:)
Alos erst mal danke für den regen Austausch hier. Sobald es Sachlich ist bin ich gern dabei.
Das Papier welches ich habe - Das einzige, ist von 1971 und ist in Japanisch gehalten. Mein Verkäufer von 2009 sagte mir das mit dem "national Treasure" also eine Übersetzung vom Japanischen, ins Englische, ins Deutsche.
Sollte da ein Fehler drin sein bitte ich das zu entschuldigen (mein Japanisch ist etwas eingerostet). Der Vorbesitzer hat "early Edo" wohl in frühes Shinto übersetzt. 1670 ist für mich frühes Edo.
Laut Herrn Strebel (Von Juwelier Strebel, Wiesbaden) bekommt die Klinge wohl relativ einfach ein Hozon Papier. Ob es sinnvoll ist oder auch nicht muss man sich überlegen. Meine neue Klinge wird eins haben. Er bestätigte auch meine Beschreibung der Klinge.
Ich bin kein "professioneller Sammler" für Nihonto. Ich besitze ein paar Klingen und Bücher - das wars.
Was Kajihei schreibt ist richtig, je mehr Schwerter man sieht desto überraschter ist man.
Mal zur Einschätzung, wie häufig sind denn solche "einfachen" japanischen Waffen aus dieser Zeit noch erhalten ?
Mal zur Einschätzung, wie häufig sind denn solche "einfachen" japanischen Waffen aus dieser Zeit noch erhalten ?Ist ne interessante Frage. Werden die zentral registriert?
Wenn man nämlich bedenkt, dass die Schicht, die sich die anfertigen ließ und trug, selbst bei Hinzurechnen des letzten kleinen Beamten kaum mehr als ein paar Prozent der damaligen Bevölkerung ausmachte, die zudem die Dinger trug, vererbte und umschliff, bis sie endgültig tot waren, dann noch die Schwerter abzieht, die Japan (manchmal sogar den Familienbesitz) nie verlassen haben, dürften in der weltweiten Sammlerszene außerhalb Japans ja doch kaum mehr als einige Tausend Klingen aus der Zeit vor dem 19. Jh. im Umlauf sein.
Laut John M. Yumoto im Buch "Das Samuraischwert" wo er hochrechnet - existierten insgesamt rund 2000000 Klingen, die Samuraischwert genannt werden können.
Viele sind verlorengegangen, beschädigt, exportiert....
@Terao: Du meinst, das ist wie die Schiffsladungen Holz der Splitter vom "wahren Kreuz"? :D
@Terao: Du meinst, das ist wie die Schiffsladungen Holz der Splitter vom "wahren Kreuz"? :DBingo.
So gesehen darf man den Fälschern fast dankbar sein: Wie extrem wäre der Preiskampf um die "echten", wenn nicht auf jedes vorneweg 10 "nicht ganz so echte" kämen? :p
Bingo.
So gesehen darf man den Fälschern fast dankbar sein: Wie extrem wäre der Preiskampf um die "echten", wenn nicht auf jedes vorneweg 10 "nicht ganz so echte" kämen? :p
Es kommt darauf an wen oder was Du als "Fälscher" bezeichnest.
Den Chinaschrott der Neuzeit sehe ich nicht als Fälschung sondern als Dosenöffner. Steht also Außen vor.
Die neugeschmiedeten Schwerter der Japanischen Meister sind auch keine! Sie sind halt neu nach alten Wissen gefertigt.
Und kosten auch dementsprechend.
Manche Schwertschmiede waren damals schon sehr gefragt und wurden schon zu Lebzeiten von weniger begabten Schmieden gefälscht. Aber diese Fälschungen sind deswegen trotzdem Antik und wurden auch von Samurais genutzt. Sind also für mein Verständnis "Echte" Samuraischwerter - obwohl auf den 2. Blick eine Fälschung eines Meisters durch einen "Schmarotzer".
Wenn alle Masamune Klingen echt wären die auf dem Markt sind - Der arme Kerl würde heut noch schmieden.
Meine Klinge z.B. ist keine Fälschung!!! Sie hat nur keine Signatur. Und selbst wenn sie eine hätte könnte sie gefälscht sein. Daher ist eine Identifizierung eines Schmiedes sehr schwierig und bedarf Experten (welche sich auch oft irren).
Ist ne interessante Frage. Werden die zentral registriert?
Wenn man nämlich bedenkt, dass die Schicht, die sich die anfertigen ließ und trug, selbst bei Hinzurechnen des letzten kleinen Beamten kaum mehr als ein paar Prozent der damaligen Bevölkerung ausmachte, die zudem die Dinger trug, vererbte und umschliff, bis sie endgültig tot waren, dann noch die Schwerter abzieht, die Japan (manchmal sogar den Familienbesitz) nie verlassen haben, dürften in der weltweiten Sammlerszene außerhalb Japans ja doch kaum mehr als einige Tausend Klingen aus der Zeit vor dem 19. Jh. im Umlauf sein.
In Japan muß jedes Schwert registriert sein.
Dabei ist es vollkommen egal, ob es eine erhaltungswürdige klinge oder ein übelstes Bündelschwert aus dem Sengoku-jidai ist. ( Da wurden Dinger zusammengebaut dagegen wirken viele Militärklingen elegant...)
Für wen wurden die Dinger gebaut.
Landläufige Meinung : SAMURAI.
Tja Fehlanzeige.
Im Edo z.B. ist es kein Zufall das Wakizashi in größeren Mengen auftauchten..
Wie hieß es so schön, Wenn in Osaka ein Händler hustet, ist in Edo ein Daimyo krank.
Vor dem Edo ; die Klassenstruktur war schon da, aber waffentechnisch noch nicht in Zement gegossen wie nach den Tokugawa Regulierungen.
Ergo : Jeder Kreti und Pleti hatte mit etwas Glück ein Schwert. Es gab viele halbe Samurai etc.
Sich also einzubilden "ich habe ein Nihonto und damit ein Samuraischwert" ; es tut mir leid, das stimmt einfach nicht.
Gerade in der Edo-Zeit wurden beeindruckende Wakizashi für Kaufleute geschmiedet. Insbesondere von den Osaka-Schmieden (Stichwort Kawachi no kami Kunisuke-Schule).
Es kommt darauf an wen oder was Du als "Fälscher" bezeichnest.
Den Chinaschrott der Neuzeit sehe ich nicht als Fälschung sondern als Dosenöffner. Steht also Außen vor.
Die neugeschmiedeten Schwerter der Japanischen Meister sind auch keine! Sie sind halt neu nach alten Wissen gefertigt.
Und kosten auch dementsprechend.
Manche Schwertschmiede waren damals schon sehr gefragt und wurden schon zu Lebzeiten von weniger begabten Schmieden gefälscht. Aber diese Fälschungen sind deswegen trotzdem Antik und wurden auch von Samurais genutzt. Sind also für mein Verständnis "Echte" Samuraischwerter - obwohl auf den 2. Blick eine Fälschung eines Meisters durch einen "Schmarotzer".
Wenn alle Masamune Klingen echt wären die auf dem Markt sind - Der arme Kerl würde heut noch schmieden.
Meine Klinge z.B. ist keine Fälschung!!! Sie hat nur keine Signatur. Und selbst wenn sie eine hätte könnte sie gefälscht sein. Daher ist eine Identifizierung eines Schmiedes sehr schwierig und bedarf Experten (welche sich auch oft irren).
Fälschungen : Ein sehr übles und sehr, sehr heißes Eisen.
Masamune : Ja, ja der Großmeister... :rolleyes:
Wie war das gleich ß
jeder Mann Welt im Daimyo Rang hat einen Masamune ! Also Honami Choshiki z.B. , schreib mir das Papier !
Die Leutchen waren am zertifizierten Wert beteiligt und sie liebten ihre Köpfe.
Eine neue Erscheinung diese "gefälschten Paipiere "
Wie man sieht nein.
nachdem das alte Maru System abgeschaft und durch das hozon ersetzt wurde, es ging wieder von vorne los.
diesmal aber noch schlimmer.
Früher hatten wir "Gefälligkeitspapiere" die durch "unlautere Mittel"* erbeten wurden.
*Massive Drohungen Gegen Kanteika seitens der Yakuza....
Heute habe wir sogar Klingen die alten Papieren angepasst werden, sprich angeschweißte Angeln die kaum noch zu identifizieren sind, Gefälschte Papiere bis zum Klingeln...
Ein Scherz ?
NEIN !
Deswegen predige ich ja auch wie ein Gebtsmühlendepp : Kauft keine Signaturen oder Papiere, kauft Klingen !
Ich weis das ist ein langer Weg, blos seht es mal so herum :
Was nutzt euch ein "Tokubetsu Juyo" wen ihr eh nicht seht WARUM das Teil diesen Rang hat ?
Freude an Klingen kommt nur mit Wissen.
Das gilt auch für Restaurierungen : Es macht eben keinen Sinn eine tote Klinge noch weiter zu schleifen. Was wird aber erzählt ?
Ja diese Klinge hat Potential !
Sie muß nur poliert werden !
Tja dann kommt der eventuell Kunde bei mir rein, ich guck drüber und muß ihm sagen, das es leider Kamikaze wäre, sowohl finanziell als auch von der Restaurierung her.
Übrigens mit dieser sachlichen Haltung hab ich mir schon viele Freunde gemacht, vor allem bei Händlern....
Warum darf man sich denken.
So, gestern Abend mit Montierung zurückbekommen.
Gute Arbeit von Herrn Strebel, die Klinge klappert nicht und passt gut in die Saya.
Die Saya (Magnolienholz, Lackiert), Griff (Magnolienholz), echte Rochenhaut, Menuki, Seppa und Bänder sind Neuzeit.
Leider haben die Fuchi und kashira aus der Edozeit nicht an den neuen Griff gepasst. Da muss man noch nachbessern.
Die Tsuba wollte ich dem Alter der Klinge entsprechend Edo und hat kleine vergoldete Sterneinlagen - ebenfalls wie die Klinge Mumei, keine Papiere.
Terao,
der Samurai-Anteil der Bevölkerung Japans betrug etwa 7% (in einigen Domänen, z.B. Satsuma, sogar deutlich mehr [10-15%]).
Wenn man überlegt, dass allein Edo im Laufe der Edo-Zeit eine stattliche Größe von über 1 Mio Einwohner erreichte, kommt allein dort schon eine beträchtliche Anzahl an Klingen zusammen.
Darüber hinaus gab es Klingen im Warenumlauf, in Waffenhäusern, vielleicht hat auch mal einer welche gesammelt...
Die Zahl von Ryôma erscheint mir vor dem Hintergrund also wesentlich realistischer.
So, gestern Abend mit Montierung zurückbekommen.
Gute Arbeit von Herrn Strebel, die Klinge klappert nicht und passt gut in die Saya.
Die Saya (Magnolienholz, Lackiert), Griff (Magnolienholz), echte Rochenhaut, Menuki, Seppa und Bänder sind Neuzeit.
Leider haben die Fuchi und kashira aus der Edozeit nicht an den neuen Griff gepasst. Da muss man noch nachbessern.
Die Tsuba wollte ich dem Alter der Klinge entsprechend Edo und hat kleine vergoldete Sterneinlagen - ebenfalls wie die Klinge Mumei, keine Papiere.
Frage : Wurde der Griff neu gebaut ? Dann sollte es gleich passen. Wurde ein alter Griff benutzt, dann hätte man ihn doch gleich anpassen können.
Ich verstehe es nicht.
Wie sieht es mit der Saya aus ?
Neuanfertigung, alte Saya ?
Kurz, ich werde aus deinem Kommentar nicht so recht schlau.
Terao,
der Samurai-Anteil der Bevölkerung Japans betrug etwa 7% (in einigen Domänen, z.B. Satsuma, sogar deutlich mehr [10-15%]).
Wenn man überlegt, dass allein Edo im Laufe der Edo-Zeit eine stattliche Größe von über 1 Mio Einwohner erreichte, kommt allein dort schon eine beträchtliche Anzahl an Klingen zusammen.
Darüber hinaus gab es Klingen im Warenumlauf, in Waffenhäusern, vielleicht hat auch mal einer welche gesammelt...
Die Zahl von Ryôma erscheint mir vor dem Hintergrund also wesentlich realistischer.
Es wurden Klingen gesammelt. z. B. Toyotmi Hideyoshi war ein wahrer Osafune Nagamitsu Gläubiger. Der hatte eine Sammlung ; na holla die Waldfee.
Die Tokugawa sammelten, oder um es abzukürzen : Schwerter sammeln gehörte offensichtlich zum guten Ton.
Ob die echt sind oder nicht ; wurscht. Es ist per Daimyo Dekret ein Masamune und damit basta.
Irre ?
Ja, aber in der heutigen Zeit mit z.B. ihren Rollex Uhrenfäslchungen nicht bedeutend anders...........
Na ok. Aber selbst wenn im Laufe der Jahrhunderte noch sehr viel mehr Klingen geschmiedet wurden, als ich vermutet habe, dürfte davon doch nur ein Teil bis heute überlebt haben. Ein Teil ist nicht in Privatbesitz (dürfte auf so manche Sammlung derjenigen, die sichs damals leisten konnten, zutreffen). Und ein Großteil steht dem internationalen Markt nicht zur Verfügung, weil er ausschließlich zwischen japanischen Sammlern kursiert. Viele werden die Dinger auch über viele Jahre behalten oder gar nicht mehr verkaufen (allenfalls dann die Erben). Zu jedem Zeitpunkt steht also nur ein ganz kleiner Bruchteil aller heute noch existierenden alten Klingen zum Verkauf. Und tendenziell werden es weniger (durch falsche Lagerung, Missbrauch, Verlust...), keinesfalls mehr.
Für mich beißt sich das nach wie vor ein wenig mit dem reichhaltigen internationalen Angebot.
Ich verstehe es nicht.Versteh ich auch nicht. Wenn man nen Griff an die Angel anpasst (was wirklich Millimeterarbeit ist), kann man ihn doch auch schnell noch an Fuchi Kashira anpassen (was vergleichsweise simpel ist)?
Und nachbessern lässt sich doch da erst recht nichts. Wenn Rochenhaut und Wicklung erstmal sitzen, müsste man doch nochmal fast von vorne anfangen?
Na ok. Aber selbst wenn im Laufe der Jahrhunderte noch sehr viel mehr Klingen geschmiedet wurden, als ich vermutet habe, dürfte davon doch nur ein Teil bis heute überlebt haben. Ein Teil ist nicht in Privatbesitz (dürfte auf so manche Sammlung derjenigen, die sichs damals leisten konnten, zutreffen). Und ein Großteil steht dem internationalen Markt nicht zur Verfügung, weil er ausschließlich zwischen japanischen Sammlern kursiert. Viele werden die Dinger auch über viele Jahre behalten oder gar nicht mehr verkaufen (allenfalls dann die Erben). Zu jedem Zeitpunkt steht also nur ein ganz kleiner Bruchteil aller heute noch existierenden alten Klingen zum Verkauf. Und tendenziell werden es weniger (durch falsche Lagerung, Missbrauch, Verlust...), keinesfalls mehr.
Für mich beißt sich das nach wie vor ein wenig mit dem reichhaltigen internationalen Angebot.
Nein weniger.
Die Majorität des "Schrotts" wandelt in der Welt herum, sie hat Japan längst seit 1900 verlassen. Es befinden sich mehr Klingen und Montierungen ausser halb Japans als innerhalb.
Hochkalibrige Klingen : Davon sausen in etwas genau so viele international herum wie in Japan, abgesehen von Kokuho, Juyo Bunkazai und Bijutshin.
D.h. Tokubetsu Juyo sind eben keine Seltenheit, Juyo schon gar nicht.
Wie das kommt ?
Der Zusammenbruch des alten Feudalsystems war doch recht teuer...Also wurde verkauft was von Wert war.
Das gleiche Spiel im Rahmen der Wirren und Vorspiele des WWII.
Mengenangaben von existierenden Klingen :
Die Zahl der Toko läuft irgendwo zwischen 20 000 und 30 000 über einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren.
Jeder Toko konnte mindestens 10 Schwerter pro Monat dengeln...
In den Zeiten der Bürgerkriege war der Ausstoß deutlich höher, dank Massenfabrikation.
Diese Massenfabrikation ist ja auch der Grund warum einige Schwerter im Vergleich so strunz billig sind : Es gibt derartig viele Gurken ; wen interessieren sie denn ?
nach dem Ende der Dauerkriege ging es etwas anders ; der Schwertverbrauch sank, aber die Produktion nicht in der gleichen Größenordnung.
Ergo : schon wieder ein satter Überschuss.
Auf den Punkt :
Es hat schon einen Grund warum die Klingenentwicklung in Japan derartig penibel belegbar ist.
Es gibt genügend Belege.
Versteh ich auch nicht. Wenn man nen Griff an die Angel anpasst (was wirklich Millimeterarbeit ist), kann man ihn doch auch schnell noch an Fuchi Kashira anpassen (was vergleichsweise simpel ist)?
Und nachbessern lässt sich doch da erst recht nichts. Wenn Rochenhaut und Wicklung erstmal sitzen, müsste man doch nochmal fast von vorne anfangen?
Die Montierung war von einem vorhandenen Waki. Ich habe meine Klinge einpassen lassen und eine andere Tsuba gekauft. Zudem wollte ich dem Alter entsprechende Fushi, Kasira und Seppos. Leider haben die, die Herr Strebel da hatte nicht gepasst...
Achso, der hat also gar keinen neuen Griff aufgebaut, sondern einen von nem modernen Schwert da drangebastelt. OK.
ps., und Hintergrund für mein Interesse: Ich hab mich selber aus gegebenem Anlass ein kleinwenig in die Neu-(Alt-)Montierung von Katana reingelesen. Mein Eindruck ist: Man kann es robust haben, man kann es authentisch haben, und man kann es billig haben. Mit Aufwand lassen sich zwei davon mehr oder weniger kombinieren, nie aber alle drei (auch wenn das am Anfang jeder insgeheim hofft). Da gibts etliche Zwischenlösungen. Und auch wenn KAJI jetzt aufschreit: Ich find die alle ok. WENN man sich darüber im Klaren ist, was man letztlich bekommt.
Achso, der hat also gar keinen neuen Griff aufgebaut, sondern einen von nem modernen Schwert da drangebastelt. OK.
Richtig.
Es gab einige "alte" Griffe und Sayas, leider passten die nicht. Also entschied ich mich für diese Version.
Warum sollte ich aufschreien ? :)
Im alten Japan wurde an Montierungen rumgebastelt was das Zeug hält.
Solange dafür keine existente Originalmontierung ruiniert wird ; jeder wie er mag. ( Der andere Fall wäre einfach Kulturschändung, denn originale ungefummelte Montierungen sind extrem selten, auch in Japan )
Was ich aber immer gerne zu bedenken geben ist der eine Irrglaube :
"Wertsteigerung" :
Ne das funktioniert bei Bastelmontierungen nicht, ausser man haut den Käufer wirklich über´s Ohr. ( Das passiert leier extremhäufig. Was haben wir denn Alles schon gehabt ? Taschentücher zur Angelfixierung im Tsuka, Sägespäne in der Saya, die Berliner Morgenpost als Fuchifixateur etc.....)
Ausnahme : Moderne, wirklich hochwertige Koshirae mit antiken Beschlägen die auf die Klinge gebaut werden.
Davon sind wir hier aber meilenweit entfernt.
Hier würde man die Montierung als Rohkodogu rechnen, sprich als Beschläge im Einkauf....Der Rest, die Montagekosten ...sie würden beim Verkauf an jemanden der Ahnung hat verpuffen, kurz ein VERLUSTGESCHÄFT.
D.h. Die Montierung an sich hat Nullwert für den Sammler.
Genua andersherum läuft es aber bei kompletten alten Koshirae : hier übersteigt der Wert der Montierung deutlichst den Wert der einzelnen Komponenten, eben wegen der kompletten oder zumindest brauchbaren Erhaltung.
Das war aber nur ein grober Umriss.
D.h. Die Montierung an sich hat Nullwert für den Sammler.
Genau darum hab ich mich für diese Montierung entschieden. Ich wollte allerdings zumindest die Tsuba und die Fushikashira aus der selbigen Zeit.
Genau darum hab ich mich für diese Montierung entschieden. Ich wollte allerdings zumindest die Tsuba und die Fushikashira aus der selbigen Zeit.
Oki doki. :)
Übrigens warum ich hier so etwas den "Nihontopriester" mache :
Ich mag es nicht Leuten schlechte Nachrichten zu überbringen und in fast dreißig Jahren auf dem Sektor hab ich so viele Träumerein platzen sehn....
man muß ja nicht alle in die gleiche Falle latschen lassen.
Oder um es klartextig zu formulieren : Früher war der Beschiss übel, heute ist er übler.:(
Genau darum hab ich mich für diese Montierung entschieden. Ich wollte allerdings zumindest die Tsuba und die Fushikashira aus der selbigen Zeit.Kleiner Tipp: Selber auf Suche gehen. Schlichte, aber nett gemachte Beschläge kann man teilweise noch für ziemlich billig Geld finden (die meisten schauen ja nur auf Klingen, oder auf die ganz ausgefallenen Beschläge). Und wenn ich für welche, die mir gefallen, letztlich auch nicht mehr ausgebe als für neue von der Stange, ist es mir da auch relativ wurst, ob die alt sind oder nur alt aussehen...
Tsuba lässt sich ja einfach austauschen. Um Fuchi Kashira zu wechseln, wird man aber sowieso nicht um ne neue Wicklung herumkommen. Und dann kann man seinem Schwert auch gleich ne maßangefertigte Tsuka spendieren (denn, offen gestanden, verwenden würde ich Dein Schwert mit nachträglich angepasstem Griff eher nicht).
@Terao DieTsuba ist ja beeits Edo und gefällt mir sehr gut die Fushi und Kashira kommt, wenn sie kommt.
Man kann Fushi und Kashira schon austauschen ohne die Wicklung zu öffnen. Am Griffende wird die Wicklung getrennt und anschließend wieder geklebt.
@KAJIHEI: Kein Problem, ich möchte nur nicht das hier der Eindruck entsteht meine angebotene Klinge wäre Beschiss ;)
@Terao DieTsuba ist ja beeits Edo und gefällt mir sehr gut die Fushi und Kashira kommt, wenn sie kommt.
Man kann Fushi und Kashira schon austauschen ohne die Wicklung zu öffnen. Am Griffende wird die Wicklung getrennt und anschließend wieder geklebt.
@KAJIHEI: Kein Problem, ich möchte nur nicht das hier der Eindruck entsteht meine angebotene Klinge wäre Beschiss ;)
Ja, man kann so Fuchi und Kashira austauschen. Es sieht scheußlich aus. Zum Gebrauch sind solche Tsuka auf gar keinen fall mehr geeignet.
Glaub mal einem ollem Schwertfuzi.
Nein deine Klinge ist kein Beschiss deswegen hab ich ja geschrieben "Preis ist O.K."
Mal im Ernst : In dem Preissegment könnte bei einer brauchbar polierten Klinge ohne groben Macken auch stehen "wurde von Goofy gegen Donald Duck eingesetzt" interessiert niemanden so richtig.
Blos fehlerhafte Beschreibungen sorgen bei Klingen mit einer Null mehr im Preis schon für heftigst Ärger.
Daher auch mein Hinweis : Nur so wenig wie möglich erzählen. Soll der Käufer sich doch nett selber sein Urteil bilden. Wenn er es für Masamune hält,aus eigenem Antrieb...jeder wie er mag.;)
Zum Gebrauch sind solche Tsuka auf gar keinen fall mehr geeignet.Wär da nicht fast schon ein Warnhinweis an den potenziellen Käufer angebracht? Wäre offengestanden gar nicht auf die Idee gekommen, dass jemand wirklich die Ito kappt und wieder zusammenklebt.
Oder man klebt sie über die ganze Länge fest. Dann ists auch wieder sicher. :)
...die Ito kappt und wieder zusammenklebt...
Was es nicht alles gibt. Auf die Idee wäre ich im Leben nicht gekommen...
Oder man klebt sie über die ganze Länge fest. Dann ists auch wieder sicher. :)
Und beschert dem armen Hund, der aus welchen Gründen auch immer die Ito lösen muß, nen Nervenzusammenbruch ;)
BTW: Danke an Gizzmo und KAJI. Interessanter Thread. Ist doch immer wieder was dabei, was sich zu wissen und lernen lohnt
Und beschert dem armen Hund, der aus welchen Gründen auch immer die Ito lösen muß, nen NervenzusammenbruchAber genau das isses doch. So ne fachgerechte Tsuka ist doch quasi ein Kompositsystem, das nur dann stabil und trotzdem komplett zerlegbar ist, wenn alle Teile sauberst ineinandergreifen. Alternativ verzichtet man entweder auf Stabilität oder auf Zerlegbarkeit. Drum: Billig, stabil oder authentisch. Einen Tod muss man mindestens sterben. Mit ner geschnippelten Ito, die NICHT komplett festgeklebt ist, stirbt man zwei.
Aber genau das isses doch. So ne fachgerechte Tsuka ist doch quasi ein Kompositsystem, das nur dann stabil und trotzdem komplett zerlegbar ist, wenn alle Teile sauberst ineinandergreifen. Alternativ verzichtet man entweder auf Stabilität oder auf Zerlegbarkeit. Drum: Billig, stabil oder authentisch. Einen Tod muss man mindestens sterben. Mit ner geschnippelten Ito, die NICHT komplett festgeklebt ist, stirbt man zwei.
Ich tus ja ungern :D, aber ich kann Dir nicht widersprechen.
Nichtsdestoweniger würde ich für meine Person bei einem Nihonto eine sauber und authentisch gearbeitete Tsuka bevorzugen.
Bei ner 08/15 Chinagurke wäre es mir egal, da kommts drauf an, daß der Griff stabil ist und gut.
Mal ne Frage am Rande an die Experten:
Gibts eigentlich sowas wie ne Sammlerszene für "originale Fälschungen"?
Also z.b. wenn der Herr Suzuki Hirohito ( ich hoffe, ich beleidige jetzt niemanden) im Jahre 18hundertdrölf ein Schwert gedengelt, das mit "Masamune" signiert hat, und man heute belegen kann, daß es eben der Herr Suzuki aus Klein-hinter-iga-no-mono war? Und der Herr Suzuki das Schwert womöglich noch ordentlich gedengelt hat?
Ja, es kommt ja drauf an. Wenn jemanden (wie mir) ein Nihonto nur im Sinne der Klinge wichtig ist und die Koshiare nur der Optikergänzung dient - Ist es ok.
Für den "gebrauch" eines Nihonto habe ich eh kein Verständnis.
Für den "gebrauch" eines Nihonto habe ich eh kein Verständnis.Ich hingegen verstehe nicht, wie man ein Schwert in der Hand halten und damit nicht mal ein paar Suburi oder`n bissle Iai probieren kann. Man muss es ja nicht gleich auf die nächstbeste Tischplatte dengeln.
Aber jeder Jeck ist halt anders. Ich tauge halt nicht wirklich zum Sammler. :D
Für den "gebrauch" eines Nihonto habe ich eh kein Verständnis.
In dem Falle müßte man mMn erstmal den Begriff "Gebrauch" definieren...
Andererseits, wenn Du ein Nihonto "nur" zum Anschauen ( mal plump ausgedrückt) daheim hast, ist das doch vollkommen in Ordnung. Es gäbe schlimmeres...
Warum sollte man moderne nihonto denn nicht benutzen ?
Es werden doch genügend für genau den Zweck hergestellt.
Kunstwerke oder historisch bedeutende Schwerter sind seltener anzutreffen.
Anders bei antiken klingen :
Die werden eben nicht mehr nachgefertigt. Ergo, da muß man den historischen Bestand soweit es geht bewahren, da er eben vom Gebrauch in früheren Jahrhunderten erzählt.
Suburi mit einer alten klinge : mach mal Suburi mit einer 1000 Jahre alten Klinge , jede Wette Terao, sofern du nicht der kompletten Banausität anheimgefallen bist, du läst es von ganz alleine. die Dinge haben schon was. ;)
Warum sollte man moderne nihonto denn nicht benutzen ?
Es werden doch genügend für genau den Zweck hergestellt.
Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine Nihonto im Sinne von Antik. Welche in meiner Auffassung alles vor der Meiji-Restauration beinhaltet.
Suburi mit einer alten klinge : mach mal Suburi mit einer 1000 Jahre alten Klinge , jede Wette Terao, sofern du nicht der kompletten Banausität anheimgefallen bist, du läst es von ganz alleine. die Dinge haben schon was. Warum? Bröckeln die vom Luftwiderstand?
Warum?
Aus Respect?
Die blödesten Sachen passieren, wenn man sie nicht erwartet. Egal welch Profi man ist.
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