Vollständige Version anzeigen : Telekinese
Sorbus Aucuparia
18-02-2014, 21:56
Ich interessiere mich sehr für diese Thema. Ich weiß das ist ein kompliziertes und wohl auch sehr belächeltes Thema in der westlichen Welt.
Würde mich trotzdem über ein Brainstorming von euch und eine angeregte Diskussion darüber freuen.
Sowohl von der wissenaschftlich kritischen Seite, als auch von etwaigen Erlebnisberichten. Ich werde neutral sein und keine Stellung beziehen.
Little Green Dragon
18-02-2014, 22:04
OMG jetzt bring KRK doch nicht noch auf dumme Gedanken...
Sonst gibt es demnächst noch die Telekinese Blitz Defence.
Spaß beiseite:
Wissenschaft sagt klar, dass ist Mumpitz - etwa so auf dem Level der Ghosthunter im TV.
Glaube versetzt zwar bekanntlich Berge, Gläser hat er aber auch noch nicht versetzt. Und warum neutral bleiben? Hast Du ne Meinung oder soll das hier nur ein Trollbeitrag sein?
Sorbus Aucuparia
18-02-2014, 22:27
Hast Du ne Meinung oder soll das hier nur ein Trollbeitrag sein?
Ich sammle in der Regel Wissen bevor ich mir Meinungen bilde. Das einzige was ich habe sind Ideen, die wahr oder falsch sein können.
Sicher dass die Wissenschaft das so klar sagt, dass das Blödsinn ist? Woher hast du die Infos?
Ich kann mich zumindest an eine Doku erinnern wo eine Russin Zeug ohne Arm und Magnete rum geschoben hat und das auch Wissenschaftler angesehen haben.
Erklären können sich sowas natürlich nicht, aber negiert haben sie das auch nicht.
Little Green Dragon
19-02-2014, 08:49
Sicher dass die Wissenschaft das so klar sagt, dass das Blödsinn ist? Woher hast du die Infos?
Keine der - wissenschaftlich - durchgeführten Studien zu diesem Thema haben gezeigt, dass es auch nur ansatzweise funktionieren würde. Vielmehr ließen sich die "Phänomene" sofern sie denn überhaupt auftraten immer logisch erklären und stellten keine große Abweichung zum "Normalen" da.
Und mit der Russin meinst Du bestimmt Nina Kulagina aus den 60/70er Jahren. Sorry aber das kann man nicht wirklich ernst nehmen. Damals ist man ihr nicht auf die Schliche gekommen bzw. vielleicht wurde sie sogar durch die russische Regierung gedeckt (schwarz-weiß Stummfilme - fast so gut wie das Material einiger User auf deren Dachboden über die Wirksamkeit des WT).
So von wegen "Hey ihr bösen Ammis schaut mal was wir für Spooky Kräfte haben".
Ich meine es war Galileo Mystery oder so (gibt es wohl auch bei Youtube) wo ein "Magier" die angeblichen Fähigkeiten der Dame nachstellt - also auch hier nichts mit Telekinese sondern einfach nur fauler Zauber.
Und wer nicht ernsthaft an den naturwissenschaftlichen und physikalischen Grundsätzen zweifelt dem sollte klar sein, dass es faktisch nun mal nicht möglich ist Materie nur mit der "Kraft des Geistes" zu bewegen. Das überlässt man lieber Luke Skywalker und Co. in diesem Sinne:
"May the FORCE be with you..."
Keine der - wissenschaftlich - durchgeführten Studien zu diesem Thema haben gezeigt, dass es auch nur ansatzweise funktionieren würde. Vielmehr ließen sich die "Phänomene" sofern sie denn überhaupt auftraten immer logisch erklären und stellten keine große Abweichung zum "Normalen" da.
Die hätte ich gerne gesehen.
Little Green Dragon
19-02-2014, 09:14
Die hätte ich gerne gesehen.
Würfeln mit dem Hirn | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2000/26/200026.parapsychologie_.xml)
Zusammengefasst:
Nicht reproduzierbar, jeder Mensch ist demnach "PSI" fähig sogar über Kontinente hinweg, es wurde genau das Gegenteil von dem "erreicht" was man beeinflussen wollte etc. pp..
Schau Dir mal bei youtube diverse Videos an von wegen mit Gedankenkraft steuern..... puhhhh da sind wilde Sachen im Umlauf.
"Kiai meister" ..
Telekinese halte ich für schwierig, andere Sachen schon eher denkbar: Gedankenlesen/-beeinflussen/Telepathie, körperliche Effekte durch Visualisierung/Meditation, etc.
Solche Dinge sind durch verschränkte Quanten und körperliche/elektromagnetische Zusammenhänge theoretisch nicht ausgeschlossen - überhaupt geht in der Quantenphysik recht viel. Und dann gibt es ja noch das Akasha/A-Feld...
Solche Dinge sind durch verschränkte Quanten und körperliche/elektromagnetische Zusammenhänge theoretisch nicht ausgeschlossen - überhaupt geht in der Quantenphysik recht viel.
Du meinst Leute mit gefährlichem Halbwissen können da viel BS reininterpretieren...
Du meinst Leute mit gefährlichem Halbwissen können da viel BS reininterpretieren...
Was macht das Halbwissen denn gefährlich? Explodiert das Nachbarhaus, wenn ich die zugrunde liegenden Formeln nicht auswendig weiß?
Was macht das Halbwissen denn gefährlich? Explodiert das Nachbarhaus, wenn ich die zugrunde liegenden Formeln nicht auswendig weiß?
Nö, aber Du spinnst Dir dann Erklärungen zusammen die mit der physikalischen Realität nix zu tun haben. Und zu guter letzt endest Du dann wie Jackson1!:p
Nun die wilden Sachen was irgend einer behauptet und keiner gesehen hat ist auch ein Dreck.
Nun der Zeit Test ist mal einer der mal länger was gemacht hat, ansonsten warens immer kurze 5 Min Sachen und aus is.
Was mich da weiter interessiert, ist da jeder gleich gut in der Sache?
Habens beim ersten Versuch Leute genommen, die da eventuell mehr Einfluss getätigt haben, als die 2. Partie?
Ich denke, wenn man sowas nicht selber sieht, bzw spürt, führt das ganze eh zu nix.
ich werfe mal das Doppelspaltexperiment rein, viel Spaß beim Erklären :)
Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.
Viel klarer gehts eigentlich nicht.
DerUnkurze
19-02-2014, 10:13
Was das halbwissen gefährlich macht? Ich gebe das Stichwort "Quantenheilung" und natürlich die Betrugsmöglichkeit.
Warum die Wissenschaft sagt das es Quatsch ist? Weil es noch nie jemand geschafft hat, es zu beweisen. Man denke nur an Randis "Eine Million Dollar" Herausforderung, an der jeder kläglich gescheitert ist.
James Randi Educational Foundation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#Die_Eine-Million-Dollar-Herausforderung)
Ich konstatiere nur Möglichkeiten, wo ich sie nach meinem bescheidenen Kenntnisstand sehe, die Falsifizierung überlasse ich dann doch den Profis. Übrigens würde ich mir Gedanken machen, wenn ich schon eine Abkürzung für "Bullshit" in mein ständiges Schriftgehabe aufgenommen hätte.
Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.
Viel klarer gehts eigentlich nicht.
Das Problem ist doch, dass verschiedene Dinge nach meiner Kenntnislage ansich denkbar sind, es aber ein weiterer, großer Schritt zur willentlichen Steuerung solcher Sachen ist. Ich für meinen Teil spreche erstmal nur über eine abstrakte Möglichkeit von Phänomenen, ob die willkürlich umsetzbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Das betrifft die Einwirkung auf andere Körper.
Die auf den eigenen ist mW. durchaus belegt, etwa Selbstheilung durch Visualisierung/Meditation und gezielte Veränderung der Hirnchemie und -aktivität durch Meditation. Aber das hat freilich mit Telekinese nicht viel zu tun.
Ich habe übrigens als Kind alle paar Wochen versucht, die Wand wie Spiderman hoch zu gehen - könnte ja sein, dass ichs inzwischen kann, aber es mangels Versuch nie herausfinde!
die Falsifizierung überlasse ich dann doch den ProfisNa, und die Profis HABEN tausendmal geprüft. Wie gesagt, mit Riesenaufwand, hoher Motivation und dem Budget zweier Supermächte. Unter den Testern Skeptiker, Anhänger und Neutrale. Wenn man vernünftig geprüft hat, ist NIE was rausgekommen.
Man kann jetzt natürlich trotzdem glauben, dass beim 1001. Mal was herauskommt. Aber ehrlich, so richtig rational ist das nicht.
Das Problem ist doch, dass verschiedene Dinge nach meiner Kenntnislage ansich denkbar sind, es aber ein weiterer, großer Schritt zur willentlichen Steuerung solcher Sachen ist. Ich für meinen Teil spreche erstmal nur über eine abstrakte Möglichkeit von Phänomenen, ob die willkürlich umsetzbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Das betrifft die Einwirkung auf andere Körper.Wenn man sowas vernünftig testet, geht es nur darum, ob ein Ergebnis überzufällig häufig in eine Richtung auftritt. So, wie man auch Medikamente testet. Es muss also keineswegs sicher beherrscht werden oder so.
Und, ok, Wandlaufen ist jetzt nicht so üblich. Aber zu allen anderen Phänomenen gibts doch in so gut wie jeder Kultur seit x Jahrhunderten einen tiefverwurzelten (Aber)Glauben und umfangreiche Praktiken, um solche Phänomene zu üben und zum Vorschein kommen zu lassen. Wenn sich da TROTZDEM auch bei den größten "Talenten" und besten "Praktizierern" NICHTS zeigt, was über pures Würfeln hinausginge... ernsthaft, wie soll ein rationaler Mensch diesen Satz denn wohl beenden? Dass die bloß nicht genug geübt haben? Oder nicht fest genug dran glauben?
Ich konstatiere nur Möglichkeiten, wo ich sie nach meinem bescheidenen Kenntnisstand sehe, die Falsifizierung überlasse ich dann doch den Profis.
Ist ja auch ok, ich meinte auch nicht Dich persönlich. Die QM wird halt leider oft von irgendwelchen Spinnern für pseudowissenschaftliche Erklärungen missbraucht. Das klingt für Leute die sich da nicht so auskennen (also für die allermeisten) auch alles erstmal logisch, bzw. so logisch wie QM halt sein kann.:D Wahr (bzw. physikalisch korrekt) ist es halt trotzem nicht. So werden über verschränkte Quanten (u.a. wegen des No-Cloning-Theorems) keine informationen übertragen.
Übrigens würde ich mir Gedanken machen, wenn ich schon eine Abkürzung für "Bullshit" ein mein ständiges Schriftgehabe aufgenommen hätte.
Na was kann ich denn dafür dass cih das so oft benutzen muss?:mad::p
Little Green Dragon
19-02-2014, 10:31
Die Physik meiner Quanten geht niemanden auch nur einen feuchten Kehricht an - sonst bekomme ich wohlmöglich noch einen Fersensporn...
Gedankenlesen ist was für "The next Uri Geller" oder ähnliche Taschenspieler - klappt nur mit Tricks oder Suggestion/Beeinflussung. Wenn man jemandem die Mittelseite eines Playboys zeigt ist es nicht wirklich schwer zu "lesen" was die Person gerade denkt.
Was die Telepathie angeht bewegt sich das auf dem gleichen Level wie Telekinese - wissenschaftlich nicht haltbar und erst recht nicht bewusst steuerbar.
Und das man sich Krankheiten einbilden kann und dann auch entsprechende Symptome entwickelt - na ob das nun wirklich eine tollte Fähigkeit ist?
Und das man sich Krankheiten einbilden kann und dann auch entsprechende Symptome entwickelt - na ob das nun wirklich eine tollte Fähigkeit ist?
Messbare physische Symptome (etwa Hautausschlag) auszubilden schon eher - und freilich besonders anders herum.
Na, und die Profis HABEN tausendmal geprüft. Wie gesagt, mit Riesenaufwand, hoher Motivation und dem Budget zweier Supermächte. Unter den Testern Skeptiker, Anhänger und Neutrale. Wenn man vernünftig geprüft hat, ist NIE was rausgekommen.
Was an der fehlenden Steuerbarkeit liegen mag. Daneben ist interessant, wie letztverbindlich auf einmal Ergebnisse aus dem Kalten Krieg werden, wenn sie das eigenen Weltbild stützen - ich wette auf anderen Gebieten würdest du dergestalt alte Ergebnisse zumindest nicht für abschließend halten.
So werden über verschränkte Quanten (u.a. wegen des No-Cloning-Theorems) keine informationen übertragen.
Wenn ich das mal bei Wiki nachschlage, lese ich zuerst das hier:
"Das No-Cloning-Theorem hat weitreichende Folgen für die Quanteninformatik. Zum einen können klassische Fehlerkorrekturcodes, die darauf beruhen, die zu übertragende Information zu kopieren, nicht angewandt werden. Zum anderen kann niemand eine entsprechende Informationsübertragung unbemerkt abhören, da er dazu eine Kopie der übertragenen Qubits anlegen müsste. Diese Eigenschaft bildet die Grundlage der Quantenkryptografie."
Wenn ich aber eine Informationsübertragung abhören will, muss es doch erstmal eine geben...?
ich werfe mal das Doppelspaltexperiment rein, viel Spaß beim Erklären :)
Der Knackpunkt hierbei ist, dass die Messung das Ergebnis verändert, nicht die reine Beobachtung. Zur Messung benötigt man kleinste Mengen an Energie - diese wirkt auf Teilchen ein. Je kleiner die aufgewendete Energie (um die Messung möglichst wenig zu verändern, desto größer die Ortsunschärfe)
Ich weiß, dass das Thema leider oft mit etwas Elfenstaub präsentiert wird, wenn man sich aber einliest, verschwindet der von ganz allein (Stichwort Quantenradierer).
LG
Stefanie
Daneben ist interessant, wie letztverbindlich auf einmal Ergebnisse aus dem Kalten Krieg werden, wenn sie das eigenen Weltbild stützenMan braucht, wenn man nur Effekte in der makroskopischen Welt auf ihr Vorhandensein überprüfen will, kein sonderlich ausgefuchstes Instrumentarium. Die theoretische Basis für die experimentelle Vorgehensweise in der modernen Wissenschaft war zu dem Zeitpunkt schon ausgefeilt genug. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was an der fehlenden Steuerbarkeit liegen mag.Wie oben geschrieben, wenn auch nach Jahrhunderten kultureller Praxis die Steuerbarkeit so gänzlich fehlt, dass sie sich nicht überzufällig nachweisen ließe, sind diese "Phänomene" bloß ein anderes Wort für "Zufall". Und jeglicher denkbare Nutzen des Konzeptes gleich Null.
Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.
Viel klarer gehts eigentlich nicht.
Ja meinst du etwa,
dass sie, auch wenn etwas heraus gekommen wäre,
die dich "dummen" Bürger daran beteiligen würden?
Trotz klarer Beweise, dass Columbus nicht der erste Entdecker,
steht dieses immer noch so in den Geschichtsbüchern.
Es gibt Dinge, die in den kommenden Jahren/Jahrzehnten mehr und besser zum Verständnis beitragen denke ich, da Epigenetik/Quantenphysik etc noch recht junge Bereiche sind, die gerade erforscht werden.
Ein Gros der sog. Seher/Könner/Schieber bleiben der Öffentlichkeit schuldig.
Little Green Dragon
19-02-2014, 10:53
Messbare physische Symptome (etwa Hautausschlag) auszubilden schon eher - und freilich besonders anders herum.
Ähm also das man "messbare physische Symptome" bekommt ist nun wirklich keine "übernatürliche" Fähigkeit sondern eine normale körperliche Reaktion - siehe das Beispiel "Ekelherpes". Hier reicht es aus ein gewisses Stresslevel im Körper zu haben oder sonstige die Psyche belastenden Faktoren und der Körper reagiert entsprechend. Das ist in etwa so übernatürlich und spannend wie getragene Herrensocken.
Und was heißt andersherum? Spontanheilung durch "übernatürliche" Einwirkung/Geisterheiler? Nicht Dein Ernst oder? Und nein jetzt bitte nicht mit Person XY um die Ecke kommen die vom Medium Z durch Handauflegen von Krebs geheilt worden ist. Ja es mag Fälle geben in denen Kranke auf "unerklärlichem" Weg wieder auf den Weg der Genesung gekommen sind - aber nur ein Bruchteil von diesen Leuten würde das jetzt auf übernatürliche Kräfte zurückführen (Stichwort Autosuggestion) und von den anderen die darum nicht so ein Geschiss machen liest und hört man dann ja eh nichts.
Wenn also von 100 "Spontanheilungen" 2 sich irgendwelchem esoterischem Hokuspokus bedient haben - das gilt dann als Beweis für die Wirksamkeit?
Ja meinst du etwa,
dass sie, auch wenn etwas heraus gekommen wäre,
die dich "dummen" Bürger daran beteiligen würden?Ja, meinst Du etwa, dass sie das jahrzehntelang völlig geheimhalten könnten, wenn plötzlich auf jedem U-Boot ein Hellseher gesessen hätte? Sowas glaubt doch wirklich nur Jackson1.
Wie gesagt, dass und warum daran geforscht wurde, war alles andere als ein Geheimnis. Man hätte Effekte und Erfolge, im Gegenteil, dem Konkurrenten bei passender Gelegenheit gründlichst unter die Nase gerieben, zumal, wenn der noch keine hatte. Nicht erklärt, wie`s funktioniert, aber gezeigt, dass man`s kann. Wie bei der Atombombe.
Die Sache mit Columbus, übrigens, ist inzwischen auch herausgekommen...:)
Es gibt Dinge, die in den kommenden Jahren/Jahrzehnten mehr und besser zum Verständnis beitragen denke ich, da Epigenetik/Quantenphysik etc noch recht junge Bereiche sind, die gerade erforscht werden.Ja, natürlich. Wenn auch nicht in den Bereichen, die Forscher gerne herauskehren, um Forschungsgelder zu bekommen. Und erst recht nicht in den Bereichen, die sich Laien gerne vorstellen.
Little Green Dragon
19-02-2014, 11:03
Ja, meinst Du etwa, dass sie das jahrzehntelang völlig geheimhalten könnten, wenn plötzlich auf jedem U-Boot ein Hellseher gesessen hätte?
Und wenn die im Pentagon/Kremel doch diese tollen Leute sitzen haben - warum tut man sich dann noch den Stress mit der NSA und Co. an?
Abhören und spionieren ist ggf. rechtlich problematisch - mir wäre kein Gesetz bekannt welches Gedankenlesen verbietet. Außerdem muss man sich ja dann nicht nur auf den Kram verlassen den ein betroffener schreibt oder sagt, sondern man blickt direkt ins Zentrum der Wahrheit nämlich dessen Kopf.
Der Knackpunkt hierbei ist, dass die Messung das Ergebnis verändert, nicht die reine Beobachtung. Zur Messung benötigt man kleinste Mengen an Energie - diese wirkt auf Teilchen ein. Je kleiner die aufgewendete Energie (um die Messung möglichst wenig zu verändern, desto größer die Ortsunschärfe)
Ich weiß, dass das Thema leider oft mit etwas Elfenstaub präsentiert wird, wenn man sich aber einliest, verschwindet der von ganz allein (Stichwort Quantenradierer).
LG
Stefanie
wird das bestrahlt, wenn das gemessen wird?
Ähm also das man "messbare physische Symptome" bekommt ist nun wirklich keine "übernatürliche" Fähigkeit sondern eine normale körperliche Reaktion - siehe das Beispiel "Ekelherpes". Hier reicht es aus ein gewisses Stresslevel im Körper zu haben oder sonstige die Psyche belastenden Faktoren und der Körper reagiert entsprechend. Das ist in etwa so übernatürlich und spannend wie getragene Herrensocken.
Und weil es usus ist, ist es weniger spannend? Geist wirkt auf Materie, die Selbstverständlichkeit, mit der du Psychosomatik in der einen Richtung akzeptierst, läßt wunderlich erscheinen, wie vehement du die andere ablehnst.
Und was heißt andersherum? Spontanheilung durch "übernatürliche" Einwirkung/Geisterheiler? Nicht Dein Ernst oder? Und nein jetzt bitte nicht mit Person XY um die Ecke kommen die vom Medium Z durch Handauflegen von Krebs geheilt worden ist.
Wenn du meine bisherigen Beiträge hier liest, wird dir auffallen, dass ich zwischen Beeinflussung des eigenen Körpers und der anderer unterscheide. Letzteres halte ich bewusst steuerbar für unwahrscheinlich, ersteres für sogar belegt. Stichwort Ekelherpes: Stress läßt die Immunabwehr schwächer werden, Herpesviren haben bessere Karten und zack ist er da. Ebenso ist belegt, dass Meditation das Immunsystem zu stärken vermag - im Ergebnis also diverse Krankheiten heilen kann. Ebenso ist bekannt, dass ein positives, lebensbejahendes Wesen, starkes soziales Umfeld etc. Heilungen begünstigt oder bei fehlen erschwert. Auch eine Selbstverständlichkeit, wirst du sagen, aber eben der Beleg für nichtstoffliche Umstände, die zu stofflichen Ergebnissen führen.
Ja es mag Fälle geben in denen Kranke auf "unerklärlichem" Weg wieder auf den Weg der Genesung gekommen sind - aber nur ein Bruchteil von diesen Leuten würde das jetzt auf übernatürliche Kräfte zurückführen (Stichwort Autosuggestion) und von den anderen die darum nicht so ein Geschiss machen liest und hört man dann ja eh nichts.
Wenn also von 100 "Spontanheilungen" 2 sich irgendwelchem esoterischem Hokuspokus bedient haben - das gilt dann als Beweis für die Wirksamkeit?
Es gibt gut dokumentierte Fälle von gezielter Heilung durch bestimmte Visualisierungs- und Meditationstechniken, die Berliner Charité experimentiert zB viel damit. Dabei geht es wie gesagt darum, einen Schlüssel zu den Selbstheilungspotentialen des eigenen Körpers zu finden, Visualisierung scheint dabei ein passendes Mittel zu sein, um bestimmte neurophysiologische Vorgänge in Gang zu setzen (wir sind nunmal "Augentiere", also primär auf visuelle Wahrnehmung und damit ein entsprechendes Weltbildnis ausgerichtet), nicht um Heilung anderer durch Handauflegen oder dergleichen.
Wie oben geschrieben, wenn auch nach Jahrhunderten kultureller Praxis die Steuerbarkeit so gänzlich fehlt, dass sie sich nicht überzufällig nachweisen ließe, sind diese "Phänomene" bloß ein anderes Wort für "Zufall". Und jeglicher denkbare Nutzen des Konzeptes gleich Null.
Der denkbare Nutzen spielt bei meinen Einlassungen bislang keine Rolle, es geht um die Möglichkeit bestimmter Phänomene. Gerade in der Quantenmechanik spielt "Zufall" also Stochastik eine tragende Rolle.
wird das bestrahlt, wenn das gemessen wird?
Es findet definitiv eine Wechelwirkung statt, und Hawking bezeichnet dieses Einkwirken als "Energie" oder "Impuls", wenn ich mich nicht irre.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie solche Messgeräte nun genau funktionieren, aber ein Eingriff von außen in das bestehende System findet definitiv statt (sonst hätte man am Ende ja keine Information), und dieser Eingriff verändert das System selbst.
LG
Stefanie
(die sich jetzt mal ausführlicher mit quantenphysikalischen Messgeräten beschäftigen wird...)
Naja, um etwas über ein Objekt zu erfahren, musst du etwas von ihm bekommen. Beobachtest du etwas, dann fängst du Photonen auf, die von dem Objekt zu dir reflektiert wurden. Bei einem Schuhschrank spielt das keine Rolle, etwas verdammt kleines wird aber von einem aufprallendem Photon schon aus der Bahn geschossen, das heißt, wenn ich es sehe, ist es schon weg. Das führt zu einer Aussage der Heißenbergschen Unschärferelation: Ich kann nicht gleichzeitig Ort und Zustand/Impuls eines Teilchens bestimmen.
Der denkbare Nutzen spielt bei meinen Einlassungen bislang keine Rolle, es geht um die Möglichkeit bestimmter Phänomene.Mit "Nutzen" meinte ich auch den Nutzen des Konzeptes zur Erklärung ansonsten schwer erklärbarer Phänomene. Hier, sorry, seh ich bloß, dass viele Menschen unbedingt eine weitere, eigentlich unnötige Entität in die Erklärungswelt quetschen wollen, weil sie vom Elfenstaub nicht lassen mögen.
Geist wirkt auf MaterieZunächst mal wirken Hirnfunktionen auf andere Funktionen des betreffenden Körpers. Was jetzt irgendwie angesichts von Nerven- und Hormonsystemen niemanden wirklich vom Sockel reißt. Und ebenfalls wieder etwas vollkommen Anderes ist als Telekinese und Fernheilung (mit Steinen und Patienten teilt man nämlich eben KEIN Nerven- und Hormonsystem).
Der denkbare Nutzen spielt bei meinen Einlassungen bislang keine Rolle, es geht um die Möglichkeit bestimmter Phänomene. Gerade in der Quantenmechanik spielt "Zufall" also Stochastik eine tragende Rolle.
Aber die makroskopische Welt gehorcht ja nicht der Quantenmechanik, das ist ja das Dilemma. Physikalisches Dilemma, meine ich natürlich, ich persönlich bin ja heilfroh, dass Äpfel nicht plötzlich auch mal Richtung Himmel fallen.
Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Quantenmechanik Telekinese erklären sollte?
Dass wir die Welt noch nicht 100% erklären können, ist klar. Aber wenn es Telekinese geben sollte, dann nicht erst seit der Entwicklung der Quantenphysik, sondern das müsste schon, sagen wir mal, eine Mutation sein. Diese wäre dann wohl in der Bevölkerung mehr oder weniger verbreitet, und irgendjemand würde ein Video auf Youtube hochladen, von einem telekinetisch begabten Kindergartenkind in Peru, BEVOR das Militär das arme Kind verschleppt. Soll heißen: Wenn es natürlicherweise vorkommt, wären einige von uns schon damit in Berührung gekommen. Oder es wäre geleakt worden. Oder stelle ich mir das jetzt irgendwie falsch vor?
LG
Stefanie
Telekinese bedeutet das dein Gehirn Fähigkeiten deines Körpers die von Verstärkung durch Energie in Gang gesetzt werden benutzt um Dinge zu bewegen.
Es ist nicht das Gehirn an sich das Dinge bewegt.
Liebe Grüße,
Shin
Zunächst mal wirken Hirnfunktionen auf andere Funktionen des betreffenden Körpers. Was jetzt irgendwie angesichts von Nerven- und Hormonsystemen niemanden wirklich vom Sockel reißt. Und ebenfalls wieder etwas vollkommen Anderes ist als Telekinese und Fernheilung (mit Steinen und Patienten teilt man nämlich eben KEIN Nerven- und Hormonsystem).
Wie war das mit Äpfeln Birnen? Ich habe jetzt schon mehrfach zwischen Selbst- und Fremdheilung unterschieden und ersteres als Phänomen aufgeführt, das ich im Gegensatz zu Telekinese für real erachte. Und nur weil du es Hirnfunktion und Hormon nennen kannst, verstehst du es keinen Deut besser, als Elfenstaubzeug, du hast nur Namen dafür, die du aus Gewohnheit akzeptierst. Aber auch Leute, die davon einiges verstehen, können bestimmte Sprünge nicht erklären und müssen sich in Phänomenologie erschöpfen. Ich finde das spannend genug und zudem praktisch nutzbar.
Aber die makroskopische Welt gehorcht ja nicht der Quantenmechanik, das ist ja das Dilemma. Physikalisches Dilemma, meine ich natürlich, ich persönlich bin ja heilfroh, dass Äpfel nicht plötzlich auch mal Richtung Himmel fallen.
Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Quantenmechanik Telekinese erklären sollte?
Garnicht, sondern höchstens Telepathie im weitesten Sinne. Und nochmal, ich spreche von grundsätzlichen Möglichkeiten, nicht von Überzeugungen oder Tatsachen. Die makroskopische Welt basiert aber auf der (sub)mikroskopischen, gibt es hier also eine Wechselwirkung, könnte diese auf die makroskopische übergreifen. Ich warte mal lieber auf tiefere Erkenntnisse zum no-cloning-theorem, bevor ich mich da weiter aus dem Fenster lehne ;)
Telekinese bedeutet das dein Gehirn Fähigkeiten deines Körpers die von Verstärkung durch Energie in Gang gesetzt werden benutzt um Dinge zu bewegen.Also, nach DER Definition benutz ich ständig Telekinese. Nämlich jedesmal, wenn ich meinem Gehirn sage, dass es meiner Muskulatur sagen soll, dass die was anheben soll.
Durchtrennt man aber das Rückenmark oder die Muskelstränge, gehts nicht mehr. Was lernt man daraus?
Also, nach DER Definition benutz ich ständig Telekinese. Nämlich jedesmal, wenn ich meinem Gehirn sage, dass es meiner Muskulatur sagen soll, dass die was anheben soll.
Das ist interessant: Du sagst deinem Gehirn, dass es den Muskeln sagen soll - was ist denn dieses Du, das außerhalb deines Gehirns existiert?
Das ist interessant: Du sagst deinem Gehirn, dass es den Muskeln sagen soll - was ist denn dieses Du, das außerhalb deines Gehirns existiert?
Na, der Homunculus natürlich, der in meinem Kopf sitzt. In dessen Kopf wieder einer sitzt usw.
Entscheidend ist: Sind die (im großen und ganzen bekannten) Kabel gekappt, bewegt der gar nix mehr.
Entscheidend ist: Sind die (im großen und ganzen bekannten) Kabel gekappt, bewegt der gar nix mehr.
Stephen Hawking bewegt eine ganze Menge...
Wenn ich das mal bei Wiki nachschlage, lese ich zuerst das hier:
"Das No-Cloning-Theorem hat weitreichende Folgen für die Quanteninformatik. Zum einen können klassische Fehlerkorrekturcodes, die darauf beruhen, die zu übertragende Information zu kopieren, nicht angewandt werden. Zum anderen kann niemand eine entsprechende Informationsübertragung unbemerkt abhören, da er dazu eine Kopie der übertragenen Qubits anlegen müsste. Diese Eigenschaft bildet die Grundlage der Quantenkryptografie."
Wenn ich aber eine Informationsübertragung abhören will, muss es doch erstmal eine geben...?
Klar, aber die Informationsübertragung in der Quanteninformatik basiert ja auch nicht (ausschießlich) auf der Quantenverschränkung? Ich verstehe das Argument also ehrlich gesagt nicht so ganz....
Stephen Hawking bewegt eine ganze Menge...
Sag Bescheid, wenn er anfängt, Steine zu heben.
Ernsthaft, diese Sprachspielereien führen Dich nirgendwohin.
Dietrich von Bern
19-02-2014, 12:05
Ich mache gerne Witze über alles, z. B. mag ich die Telekinese-Tubbies
http://www.hellboundthemovie.com/wp-content/uploads/2012/04/teletubbies_02.jpg
Glauben heisst nicht wissen - und manchmal ist es vielleicht besser so ;)
DerUnkurze
19-02-2014, 12:25
Das ist interessant: Du sagst deinem Gehirn, dass es den Muskeln sagen soll - was ist denn dieses Du, das außerhalb deines Gehirns existiert?
Das ist die sprachliche Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn, eine Unterscheidung die es so real aber nicht gibt.
Also mein Gehirn sagt es dem Arm, weil es selbst (also ich) das so will.
Besser?
Es findet definitiv eine Wechelwirkung statt, und Hawking bezeichnet dieses Einkwirken als "Energie" oder "Impuls", wenn ich mich nicht irre.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie solche Messgeräte nun genau funktionieren, aber ein Eingriff von außen in das bestehende System findet definitiv statt (sonst hätte man am Ende ja keine Information), und dieser Eingriff verändert das System selbst.
LG
Stefanie
(die sich jetzt mal ausführlicher mit quantenphysikalischen Messgeräten beschäftigen wird...)
Passiert das auch, wenn man mit dem menschlichem Auge drauf schaut?
Oder ist das komplett passiv?
Passiert das auch, wenn man mit dem menschlichem Auge drauf schaut?
Oder ist das komplett passiv?
Das menschliche Auge wird einzelne Photonen und Elektronen gar nicht wahrnehmen können - und spielt daher für den Messprozess keine Rolle. Ich denke, das Problem ist evtl. dass oft von "Beobachtung" gesprochen wird, was im physikalischen Experiment aber nicht bedeutet, dass jemand danebensteht und guckt. Vielmehr beobachtet man Vorgänge mithilfe von Geräten und Messungen.
LG
Stefanie
Little Green Dragon
19-02-2014, 12:44
Und weil es usus ist, ist es weniger spannend? Geist wirkt auf Materie, die Selbstverständlichkeit, mit der du Psychosomatik in der einen Richtung akzeptierst, läßt wunderlich erscheinen, wie vehement du die andere ablehnst.
Da es Dir ja scheinbar so wichtig ist zwischen "von innen" und "von außen" zu differenzieren:
Alles was an "Geisteskraft" von außen kommt lehne ich nicht ab - es gibt so etwas schlicht weg nicht. Punkt.
Und was an "innerer Kraft", Autosuggestion, Psychosomatik etc. so passiert ist eben anders als der sonstige Humbug nichts "übernatürliches" oder etwas wofür man eine "Gabe" braucht, sondern ganz simple Prozesse innerhalb des eigenen Körpers bei denen der "biologische" Teil eben dem folgt was das Hirn sagt. Der Ausschlag entsteht hier aber eben nicht weil ich mit dem Hirn funke ich hätte gerne rote Pusteln, sondern das Hirn "simuliert" dem Körper etwas worauf dieser dann entsprechend reagiert. Das ist dann aber eben genauso gewöhnlich wie jede bewusst gesteuerte Muskelbewegung.
Und was die "Selbstheilung" angeht - auch hier braucht man keinen Elfenstaub oder sonstigen Vodoo. Es ist einfach eine Frage der Einstellung. Jemand der sagt: "Ich schaffe nie einen Marathon" wird auch nie in der Lage sein einen Marathon zu laufen. Jemand der dagegen sagt: "Na klar schaffe ich das..." fängt an zu trainieren und wird es dann vielleicht auch schaffen.
Nichts anderes bei Erkrankungen: Wer sich mit dem "Todesurteil" abfindet gibt seinem Immunsystem eben keine Impulse hier noch mal alles rauszuholen und den Kampf bis zum letzten zu gehen. Wer dagegen an sich glaubt wird immer länger leben oder das unvermeidliche noch rauszögern können, mit ganz viel Glück kommt im Einzelfall dann auch noch eine Heilung bei raus.
Oder anders gesagt: Wie oft hört man von alten Menschen die sagen, sie möchten nicht mehr leben und dann in den nächsten Tagen friedlich einschlafen und nicht mehr aufwachen? Aber wie gesagt: Alles nicht neu und auch nicht mystisch oder sonstiges sondern einfach wie so oft eine Frage der Einstellung und des inneren Schweinehundes.
Das ist die sprachliche Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn, eine Unterscheidung die es so real aber nicht gibt.
Also mein Gehirn sagt es dem Arm, weil es selbst (also ich) das so will.
Besser?Naja, zum Leib-Seele-Problem ließe sich natürlich noch wesentlich weiter ausholen. Das ist aber (immer noch) vornehmlich mit der Beziehung von Geist/Bewusstsein/Seele mit dem eigenen Leib (genauer: dem eigenen Gehirn) mehr als beschäftigt.
Also, ganz egal, ob man nun das Bewusstsein als eigene Entität annimmt, die auf irgendeine Weise mit ihrem Gehirn verknüpft ist, oder es als bloße Eigenschaft dieses Stücks Materie auffasst, oder sich in den Tiefen von Emergenz und Supervenienz verliert: Dieses Thema hat noch LANGE nichts mit der direkten (also nicht durch Nerven, Sehnen etc.pp vermittelten) Wirkung auf Materie AUSSERHALB des eigenen Körpers zu tun. Die müsste sich ja auch beobachten lassen können, wenn man um diesen ganzen Kram einfach ne schicke black box packt.
Passiert das auch, wenn man mit dem menschlichem Auge drauf schaut?
Oder ist das komplett passiv?
Wie siehst Du denn mit dem menschlichen Auge unterschiede zwischen zwei Quantenzuständen?
Man muss wenn man sich mit QM beschäftigt irgendwann mal davon wegkommen immer Vergleiche zur klassischen Physik zu ziehen. Das liegt natürlich nahe, weil es eben die Welt ist die wir jeden Tag sehen, sorgt aber oft für ziemliche Verwirrung. man kann sich eben nicht klassisch vorstellen dass man nen Ball gegen einen halbdurchlässigen Spiegel wirft und er dann gleichzeitig vor und hinter dem Spiegel ist. Genausowenig tunnelt ein Ball durch ne Wand wenn ich ihn dagegen werfe. Elementarteilchen machen aber genau das. Die Verbildlichung bzw. der Übertrag in die Welt der klassischen Physik verwirrt daher oft mehr als dass es Klarheit bringt.
Das menschliche Auge wird einzelne Photonen und Elektronen gar nicht wahrnehmen können - und spielt daher für den Messprozess keine Rolle. Ich denke, das Problem ist evtl. dass oft von "Beobachtung" gesprochen wird, was im physikalischen Experiment aber nicht bedeutet, dass jemand danebensteht und guckt. Vielmehr beobachtet man Vorgänge mithilfe von Geräten und Messungen.
LG
Stefanie
Weil die nur zu klein sind, oder weil diese auch das normale Licht nicht reflektieren, da die Teile dafür schon zu klein sind? Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung *g*
Weil die nur zu klein sind, oder weil diese auch das normale Licht nicht reflektieren, da die Teile dafür schon zu klein sind? Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung *g*
Weil die UNFASSBAR klein sind und keine Masse haben :)
LG Stefanie
Sorbus Aucuparia
19-02-2014, 13:03
Ihr schreibt so viel, ich komm mit dem lesen kaum hinterher. Ihr tippt bestimmt mit telekinetischen Kräften dass ihr soviel schreiben könt :D
Weil die UNFASSBAR klein sind und keine Masse haben :)
LG Stefanie
Nun wenn die nur unfassbar klein sind aber Licht reflektieren können, und das entsprechende Messgerät eine Auflösung hat das das reflektierte Licht von dem Objekt einfangen kann, sollts doch passen. (nach meiner Logik :D )
DerUnkurze
19-02-2014, 13:19
Dieses Thema hat noch LANGE nichts mit der direkten (also nicht durch Nerven, Sehnen etc.pp vermittelten) Wirkung auf Materie AUSSERHALB des eigenen Körpers zu tun. Die müsste sich ja auch beobachten lassen können, wenn man um diesen ganzen Kram einfach ne schicke black box packt.
Ja da bin ich ganz bei dir, das hat damit nicht wirklich zu tun.
Weil die nur zu klein sind, oder weil diese auch das normale Licht nicht reflektieren, da die Teile dafür schon zu klein sind? Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung *g*
Photonen SIND Licht ;) insofern ja Licht kann man nicht mit Licht beobachten.
Photonen SIND Licht ;) insofern ja Licht kann man nicht mit Licht beobachten.
Ahso jo gut wenn das Messgerät dann eingreift, damit das den Vorgang feststellen kann, liest sich das eh logisch, dass da ein anderes Ergebnis raus kommt.
Nun wenn die nur unfassbar klein sind aber Licht reflektieren können, und das entsprechende Messgerät eine Auflösung hat das das reflektierte Licht von dem Objekt einfangen kann, sollts doch passen. (nach meiner Logik :D )
Puh, also, wo fang ich an? Erstmal: Was sollte dann passen?
Zweitens, ich glaube du stellst dir das falsch vor. Wir reden hier nicht von einzelnen, massereichen Kugeln, die jemand mit nem Lichtstrahl anleuchtet, dann durch ein Vergrößerungsgerät anguckt und darauf hin sagt: Ah, da isses ja! Ortsbestimmung fertig!
Es funktioniert eher so, dass ein Polarisator hinter dem Doppelspalt angebracht ist, jedem Spalt wird eine bestimmte Polarisation zugeordnet und die Polarisation des Lichts hinter dem Spalt kann man dann messen und somit festlegen, durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist.
Ist jetzt auch nicht mein Fachgebiet, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren :)
LG
Stefanie
Weil die UNFASSBAR klein sind und keine Masse haben :)
Vorsicht, Photonen haben keine Ruhemasse, sehr wohl aber eine von 0 unterschiedliche dynamische Masse.
Vorsicht, Photonen haben keine Ruhemasse, sehr wohl aber eine von 0 unterschiedliche dynamische Masse.
Stimmt natürlich, war zu vereinfacht dargestellt. Shame on me :o
Ich glaube hier sollte zu allererst der Wissensbegriff geklärt werden...
Ich warte mal lieber auf tiefere Erkenntnisse zum no-cloning-theorem, bevor ich mich da weiter aus dem Fenster lehne ;)
Zunächst mal abseits vom no-cloning-theorem folgendes Gedankenexperiment:
Nimm an, Du hast Du eine Menge paarweise verschränkter Münzen.
Die haben die lustige Eigenschaft, dass, wenn Du eine Münze des Paares wirfst und Kopf fällt, die andere Münze bei einem späteren Wurf mit 100% Wahrscheinlichkeit mit Zahl nach oben liegen bleibt und umgekehrt.
Die zuerst geworfene Münze eines Paares bestimmt durch ihr Ergebnis also das, was bei der zuletzt geworfenen Münze rauskommt.
Allerdings klappt das nur bei einem richtigen Münzwurf, d.h. bei einem Wurf, wo Du vorher nicht sagen kannst, was rauskommt, sondern mit 50% Wahrscheinlichkeit Zahl erhältst und mit 50% Wahrscheinlichkeit Kopf.
Nun schickst Du Deinem Kumpel in Australien von jedem Paar jeweils eine Münze.
Sobald Du dann hier in Deutschland mit einer Münze einen Wurf durchführst, und z.B. Zahl wirfst, dann wird die zugehörige Münze in Australien, falls noch nicht geworfen, später mit Sicherheit nach einem Wurf Kopf zeigen.
D.h. durch den Münzwurf in Deutschland, wird die Münze in Australien dergestalt beinflusst, dass das Ergebnis eines Wurfes nicht mehr zufällig ist, sondern festliegt.
Man könnte jetzt meinen, es wäre beim Münzwurf von Deiner Münze die Information über das Ergebnis zu der Münze in Australien geflossen, da die ja jetzt irgendwie "weiß" wie die fallen muss.
Nun willst Du diesen Informationsübertragungsweg nutzen und Deinem Kumpel in Australien z.B. die Zahl 2 in dualer Darstellung (bietet sich an, da die Münzen zwei Zustände annehmen können) schicken : 10
Wie machst Du das?
Felix Kroll
19-02-2014, 19:52
mal abseits vom no-cloning-theorem folgendes Gedankenexperiment:
Nimm an, Du hast Du eine Menge paarweise verschränkter Münzen.
Die haben die lustige Eigenschaft, dass, wenn Du eine Münze des Paares wirfst und Kopf fällt, die andere Münze bei einem späteren Wurf mit 100% Wahrscheinlichkeit mit Zahl nach oben liegen bleibt und umgekehrt.
Die zuerst geworfene Münze eines Paares bestimmt durch ihr Ergebnis also das, was bei der zuletzt geworfenen Münze rauskommt.
Allerdings klappt das nur bei einem richtigen Münzwurf, d.h. bei einem Wurf, wo Du vorher nicht sagen kannst, was rauskommt, sondern mit 50% Wahrscheinlichkeit Zahl erhältst und mit 50% Wahrscheinlichkeit Kopf.
Nun schickst Du Deinem Kumpel in Australien von jedem Paar jeweils eine Münze.
Sobald Du dann hier in Deutschland mit einer Münze einen Wurf durchführst, und z.B. Zahl wirfst, dann wird die zugehörige Münze in Australien, falls noch nicht geworfen, später mit Sicherheit nach einem Wurf Kopf zeigen.
D.h. durch den Münzwurf in Deutschland, wird die Münze in Australien dergestalt beinflusst, dass das Ergebnis eines Wurfes nicht mehr zufällig ist, sondern festliegt.
Man könnte jetzt meinen, es wäre beim Münzwurf von Deiner Münze die Information über das Ergebnis zu der Münze in Australien geflossen, da die ja jetzt irgendwie "weiß" wie die fallen muss.
Nun willst Du diesen Informationsübertragungsweg nutzen und Deinem Kumpel in Australien z.B. die Zahl 2 in dualer Darstellung (bietet sich an, da die Münzen zwei Zustände annehmen können) schicken : 10
Wie machst Du das?
geht nicht?
Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix.
nicht ganz (siehe 1:25):
lG8QIbtOVVQ
geht nicht?
ja, das scheint mir auch so.
Egal was ich mache, der Partner in Australien misst eine Zufallsfolge von Kopf und Zahl.
Wenn der Kumpel in Australien bei einer Münze allerdings irgendwie feststellen könnte, ob ich in Deutschland die verschränkte Münze geworfen habe, oder nicht, dann könnte ich z.B. mit zwei Münzen die Information "geworfen;nichtgeworfen" => "1;0" => "2" übertragen.
Das wäre möglich, wenn er identische Kopien seiner Münze machen könnte, und damit eine Statistik:
Fallen hundert Kopien seiner Münze bei einem Wurf alle auf die gleiche Seite, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass ich die zugehörige verschränkte Münze geworfen habe.
Bei jeder anderen Verteilung von Kopf und Zahl ist es sicher, dass ich die Münze nicht geworfen habe.
Nun sagt allerdings das Nicht-Kopier-Theorem der Numismatik, dass es nicht möglich ist, solche identischen Kopien einer verschränkten Münze herzustellen.
Verschränkte Münzen...
Glaube, da starre ich lieber noch ein paar Ziegen tot.
Auch das eine Wahrheit: Lässt man tausend Männer lange genug auf tausend Ziegen starren, fällt irgendwann eine tot um. :)
Auch wenn hier sowieso nur jeder wieder in bewährter Manier mit Schaum vor dem Mund und Totschläger in der Hand versucht sein Weltbild mit Gewalt durchzusetzen, mal Folgendes.
"Telepathie" in Form von Zeug wissen das man eigentlich nicht wissen kann habe ich schon oft erlebt, von mir selbst, von anderen, mir ist da ziemlich egal was man da "meint" was Randi (der Idiot) "bewiesen" hat. Ziemlich offensichtlich war es, als ich mal an einer losen Bekannten vorbeigegangen bin, und ohne zu wissen warum hinter der hergerannt bin um sie in letzter Sekunde vor dem Bus von der Strasse zu ziehen. Die nächsten 2 Jahre hat die Dame in der Psychiatrie verbracht wo ich sie hingebracht hatte, aber danach war sie mir ziemlich dankbar dass ich nicht gesagt habe "alles Einbildung!". Dann wäre sie eine Nachricht im Käseblatt geworden "Frau springt vor einen Bus, jede Hilfe kam zu spät". Als ich der nachlief wusste ich aber selbst nicht warum, sowas ist also nicht wie Tageszeitung lesen sondern eine Ahnung, wie wenn man merkt man muss noch was kaufen gehen. Gibt es auch als Gefühl "das ist eine Arschkrampe die mit ihrem Killer*****körper wenig bekleidet sämtliche Männer angräbt um ihnen das Herz mit einem Löffel aus dem Leib zu schneiden und drauf zu p*ssen". Leider habe ich auf diese Ahnung nicht gehört, gestimmt hat sie leider.
Das gleiche gilt für Gefühle die irgendwie Einfluss auf mich oder auf andere hatten. Liebe, Sorge, komisches Zeug was man empfindet, und was eine Wirkung hat. Von mir aus "Pheromone", klingt so schön biologisch-gibt-es-bestimmt. Ich denke es ist mehr, aber was das ist weiss das "Zeug" ja selbst, und macht es von alleine.
Was ich allerdings trotz aller Erfahrung mit abgefahrenen Dingen noch nie erlebt habe ist Telekinese. Nicht mal ein Luftzug. Nix. Ich weiss dass immer mal wieder Menschen in Todesgefahr extreme Kraft oder komisches Wissen entwickeln, und sich damit retten wenn es noch klappt. Aber ich habe nie gehört, geschweige erlebt, dass sich jemand mit Telepathie vor Kugeln geschützt hätte. Wenn es das gäbe, würde es passieren, nicht oft, aber oft genug um es mal zu hören. Wieso gerade das nicht geht, hängt vermutlich daran wie die biologische, physikalische Wirklichkeit gestrickt ist. Gedanken lesen geht wohl darin wegen der Art wie der Geist mit seinem eigenen Körper kommuniziert, Teledingserei kommt leider in der Quantenmechanik nicht vor. Das ist aber vermutlich auch gut so, denn man stelle sich vor wenn jeder Idiot andere mit dem Kopf vor den Bus schubsen könnte. Wir wären alle tot, früher oder später. Die meisten solcher "komischer" Fähigkeiten werden direkt von der Seele bzw. was tieferes in einem "verwaltet", aber selbst auf die Art hat sich so noch nie einer vor dem Absturz aus dem WTC gerettet. Was ziemlich sicher passieren würde wenn es ginge. Soviel dazu, ich würde mich freuen wenn ich es doch mal könnte (fliegen können wäre schon cool), aber ich rechne nicht damit. Ich würde auch nicht darauf warten oder viel Energie reinstecken es zu "probieren". Frauen mit Hilfe seiner Seele durch Emotionen aufreissen ist viel leichter, klappt, und bringt auch mehr Freude als Spielkarten umschubsen, oder den Fernseher ohne Fernbedienung anmachen können. Wenn einem das langweilig wird, kann man auch Menschen mit seinen Gefühlen heilen, inspirieren, und dergleichen, bis man damit fertig ist, ist das Rentenalter erreicht.
Felix Kroll
20-02-2014, 20:31
ja, das scheint mir auch so.
Egal was ich mache, der Partner in Australien misst eine Zufallsfolge von Kopf und Zahl.
Wenn der Kumpel in Australien bei einer Münze allerdings irgendwie feststellen könnte, ob ich in Deutschland die verschränkte Münze geworfen habe, oder nicht, dann könnte ich z.B. mit zwei Münzen die Information "geworfen;nichtgeworfen" => "1;0" => "2" übertragen.
Das wäre möglich, wenn er identische Kopien seiner Münze machen könnte, und damit eine Statistik:
Fallen hundert Kopien seiner Münze bei einem Wurf alle auf die gleiche Seite, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass ich die zugehörige verschränkte Münze geworfen habe.
Bei jeder anderen Verteilung von Kopf und Zahl ist es sicher, dass ich die Münze nicht geworfen habe.
Nun sagt allerdings das Nicht-Kopier-Theorem der Numismatik, dass es nicht möglich ist, solche identischen Kopien einer verschränkten Münze herzustellen.
wikipedia über quantenverschränkung:
"Zwei oder mehr Teilchen können eine nichtlokale Verbindung miteinander eingehen"
problem gelöst?
woher weiß man eigentlich, welche teilchen verschränkt sind?
Dietrich von Bern
20-02-2014, 20:58
@Klaus: Das kenne ich auch!
Und jeder der meint er könnte hier alles erklären, ausschliessen usw sollte sich ernsthaft fragen wo der eigene Horizont wirklich aufhört. Spätestens wenn man den Ursprung des Ursprungs sucht wird es doch sehr schwierig und wenn die Macht des Ursprungs im Spiel ist dann geht das einfach über den Horizont der heutigen Wissenschaft.
Für mich hat sich immer wieder bestätigt dass auch die Macht des "menschlichen Geistes" (oder auch "menschliche Sinne") Mauern und Grenzen durchbrechen kann - nicht alles ist Zufall.
Telekinese habe ich noch nicht erlebt und vielleicht gibt es sie auch nicht.
Arrogant finde ich aber es zu behaupten nur weil das aktueller Stand der Technik ist.
Nehmen wir mal das Beispiel "Juckreiz":
Bis vor wenigen Jahren vermuteten Mediziner,der Juckreiz entstehe durch unterschwellige Reizung derSchmerznerven. Dann entdeckte der Heidelberger Neurophysiologe Prof.Martin Schmelz, dass der Mensch eigene Juckreiz-Nerven besitzt, diedurch vielfältige körpereigene und fremde Stoffe erregt werden.
Mal sehen was noch so alles entdeckt wird - jemand der sehr empfindliche Antennen hat (Klaus?) spürt Dinge die andere vielleicht nicht für existent halten.
In meinem Leben hatte ich oft das Gefühl ich hätte einen 6. Sinn für Gefahr...
Sorbus Aucuparia
20-02-2014, 21:40
Ok jetzt eine Anektdote von mir.
Ihr könnt damit anfangen was ihr wollt, ich wünsche bloß dass meine Darstellung mit dem selben Respekt behandelt wird wie die anderen Meinungen und der gleichen.
Es muss also nicht direkt an meinem Verstand gezweifelt werden ich weiß genau was geschehen ist...
Also ich hab eine ganze Weile Telekinese "trainiert", natürlich ohne Erfolg, wenn man die Unmittelbare Telekinese als Erfolg ansehen will. Nebeneffekte dieser Sinnlosigkeiten war aber eine deutliche Steigerung in Sachen Meditation und Versenkung.
Nun ist es mir Jahre später passiert, dass bei einer eigentlich banalen Aktion etwas geschah, was ich bis heute nicht wirklich einordnen kann.
Ich weiß nicht mal mehr genau wann es war, aber es war eine Murmel oder Kugel der vom Tisch gefallen. Just in diesem Moment des Fallens, ich war gut 2 Meter von der ganzen Sache entfernt, nahm ich die Kugel war, so real wie selten etwas.
Und dann war es eher wie als ob es mit mir geschehen würde. Ich habe aus irgendeinem Grund warum auch immer, gewollt dass die Kugel im Fall die Richtung ändert und sie flog nun seitwärts gegen die Wand.
Es war an sich aber kein Befehl im Sinne von "geschieh", sondern eher: "es geschieht".
Es war ein seltsamer Moment der Klarheit. In dieser Sekunde war alles klar, es gab keine Zweifel. Alles war so wie es sein musste, meine Wortgewalt reicht nicht aus um die Eigenschaften des Moments auch nur annähernd zu beschreiben.
Natürlich hab ich mir nachher gedacht WTF?? und alle möglichen Erklärungsversuche gebastelt und ewig versucht es zu reproduzieren, aber weder das "Gefühl" dieses Moments noch der Effekt stellten sich jemals wieder ein.
Ich hab auch keine Ahnung warum es genau da bei etwas so unwichtigem geschah und bei Situationen wo ich es wirklich hätte brauchen können nie etwas passiert ist.
Mitlerweile hab ich es aufgegeben noch großartig Zeit damit zu verschwenden, weil ich glaube je mehr man "will", desto weniger tut sich.
Wiegesagt, dies war mein Erlebniss. Was es wirklich war kann niemand sagen.
dermatze
20-02-2014, 21:59
Ich interessiere mich sehr für diese Thema. Ich weiß das ist ein kompliziertes und wohl auch sehr belächeltes Thema in der westlichen Welt.
Würde mich trotzdem über ein Brainstorming von euch und eine angeregte Diskussion darüber freuen.
Sowohl von der wissenaschftlich kritischen Seite, als auch von etwaigen Erlebnisberichten. Ich werde neutral sein und keine Stellung beziehen.
Einer meiner Lieblingsphilosophen, naja eigentlich ein Psychopath, aber da sind die Grenzen ja fließend.... wie dem auch sei, der meinte mal
This rudderless world is not shaped by vague metaphysical forces....
Warum sollte das ein kompliziertes Thema sein? Es ist ein Hirngespinst, eine fixe Idee und für manche vielleicht auch ein Traum.
Die Beschäftigung damit halte ich für Zeitverschwendung. Lernen kann man das per Definition schon nicht, weil es für Unmögliches kein Wie gibt, sonst wäre es nicht unmöglich.
Es gibt eine interessante Schilderung von C.G.Jung in seiner Biografie "Leben, Träume, Erinnerungen" oder so ähnlich, bei der es sich wahrscheinlichaber um Koinzidenz und nicht Kausalität handelt - also keine reproduzierbare Fähigkeit im Sinne eines Skills.
dermatze
20-02-2014, 22:05
Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.
Viel klarer gehts eigentlich nicht.
Quatsch. Die Experimente werden in der Area 51 fortgesetzt. Die Russen haben auch eine Area 51. Das sind in Wirklichkeit beides Eingangspforten, die nach Bielefeld führen. :p
dermatze
20-02-2014, 22:11
Na, der Homunculus natürlich, der in meinem Kopf sitzt. In dessen Kopf wieder einer sitzt usw.
Entscheidend ist: Sind die (im großen und ganzen bekannten) Kabel gekappt, bewegt der gar nix mehr.
Das ist sogar sehr passend:
Homunculus: sensorischer und motorischer Cortex (Schema) - Georg Graf von Westphalen - DocCheck Pictures (http://pictures.doccheck.com/de/photos/2/16390/homunculus-sensorischer-und-motorischer-cortex-schema/)
dermatze
20-02-2014, 22:15
Passiert das auch, wenn man mit dem menschlichem Auge drauf schaut?
Oder ist das komplett passiv?
Dann würde Telekinese ja funktionieren. Du kannst aber mit deinem Augen keine subatomaren Vorgänge direkt betrachten, weil es schon bei Millimeterbruchteilen fürs Auge schwierig wird.
dermatze
20-02-2014, 22:19
edit.
dermatze
20-02-2014, 22:23
@Klaus: Das kenne ich auch!
Und jeder der meint er könnte hier alles erklären, ausschliessen usw sollte sich ernsthaft fragen wo der eigene Horizont wirklich aufhört. Spätestens wenn man den Ursprung des Ursprungs sucht wird es doch sehr schwierig und wenn die Macht des Ursprungs im Spiel ist dann geht das einfach über den Horizont der heutigen Wissenschaft.
Für mich hat sich immer wieder bestätigt dass auch die Macht des "menschlichen Geistes" (oder auch "menschliche Sinne") Mauern und Grenzen durchbrechen kann - nicht alles ist Zufall.
Telekinese habe ich noch nicht erlebt und vielleicht gibt es sie auch nicht.
Arrogant finde ich aber es zu behaupten nur weil das aktueller Stand der Technik ist.
Nehmen wir mal das Beispiel "Juckreiz":
Mal sehen was noch so alles entdeckt wird - jemand der sehr empfindliche Antennen hat (Klaus?) spürt Dinge die andere vielleicht nicht für existent halten.
In meinem Leben hatte ich oft das Gefühl ich hätte einen 6. Sinn für Gefahr...
Der Ursprung des Ursprung - also infiniter Regress ist ehr ein sprachlogisches, denn ein physikalisches Problem.
Nicht nicht alles sondern nichts ist Zufall.
Präkognition ist erklärbar. Es ist unsinnig jeden Unsinn für möglich zu halten und als arrogant zu deklarieren dies nicht zu tun. Nichtexistenz von etwas kann kaum bewiesen werden, das erweckt aber keine Elfen zum Leben.
dermatze
20-02-2014, 22:33
Ok jetzt eine Anektdote von mir.
Ihr könnt damit anfangen was ihr wollt, ich wünsche bloß dass meine Darstellung mit dem selben Respekt behandelt wird wie die anderen Meinungen und der gleichen.
Es muss also nicht direkt an meinem Verstand gezweifelt werden ich weiß genau was geschehen ist...
Also ich hab eine ganze Weile Telekinese "trainiert", natürlich ohne Erfolg, wenn man die Unmittelbare Telekinese als Erfolg ansehen will. Nebeneffekte dieser Sinnlosigkeiten war aber eine deutliche Steigerung in Sachen Meditation und Versenkung.
Nun ist es mir Jahre später passiert, dass bei einer eigentlich banalen Aktion etwas geschah, was ich bis heute nicht wirklich einordnen kann.
Ich weiß nicht mal mehr genau wann es war, aber es war eine Murmel oder Kugel der vom Tisch gefallen. Just in diesem Moment des Fallens, ich war gut 2 Meter von der ganzen Sache entfernt, nahm ich die Kugel war, so real wie selten etwas.
Und dann war es eher wie als ob es mit mir geschehen würde. Ich habe aus irgendeinem Grund warum auch immer, gewollt dass die Kugel im Fall die Richtung ändert und sie flog nun seitwärts gegen die Wand.
Es war an sich aber kein Befehl im Sinne von "geschieh", sondern eher: "es geschieht".
Es war ein seltsamer Moment der Klarheit. In dieser Sekunde war alles klar, es gab keine Zweifel. Alles war so wie es sein musste, meine Wortgewalt reicht nicht aus um die Eigenschaften des Moments auch nur annähernd zu beschreiben.
Natürlich hab ich mir nachher gedacht WTF?? und alle möglichen Erklärungsversuche gebastelt und ewig versucht es zu reproduzieren, aber weder das "Gefühl" dieses Moments noch der Effekt stellten sich jemals wieder ein.
Ich hab auch keine Ahnung warum es genau da bei etwas so unwichtigem geschah und bei Situationen wo ich es wirklich hätte brauchen können nie etwas passiert ist.
Mitlerweile hab ich es aufgegeben noch großartig Zeit damit zu verschwenden, weil ich glaube je mehr man "will", desto weniger tut sich.
Wiegesagt, dies war mein Erlebniss. Was es wirklich war kann niemand sagen.
Ich glaube dir jedes Wort, ich würde aber nicht mystifizieren wollen. Wir werden das hier sicher nicht klären. Vergebens war das Üben ja nicht. Es hatte zwar nicht den gewünschten Erfolg, aber du hast gesehen, wie es scheinbar nicht geht und deine Meditation verbessert. Würde ich glatt als Erfolg verbuchen.
Persönlich bin ich der Überzeugung, dass der Wille direkt einfach gar nix bewirkt. Er bewirkt, indem man entsprechend handelt, aber weder erschwert noch erleichtert er irgendwelche "Phänomene".
In Wirklichkeit können wir herzlich wenig tun.
wikipedia über quantenverschränkung:
"Zwei oder mehr Teilchen können eine nichtlokale Verbindung miteinander eingehen"
problem gelöst?
Wie löst das das "Problem"?
Dann würde Telekinese ja funktionieren. Du kannst aber mit deinem Augen keine subatomaren Vorgänge direkt betrachten, weil es schon bei Millimeterbruchteilen fürs Auge schwierig wird.
Wieso würde dann Telekinese funktionieren?
Nichtexistenz von etwas kann kaum bewiesen werden, das erweckt aber keine Elfen zum Leben.
:halbyeaha Sehr schöner Satz!
Kleine Anmerkung am Rande: Natürlich gibt es unerklärliche Phänomene, das bestreitet hier sicher auch niemand und viele werden selbst schon solche erlebt haben. Aber "unerklärlich" bedeutet nicht zwangsläufig gleich "übernatürlich", da muss man doch unterscheiden.
Ich persönlich finde nur wichtig, dass man solche Erlebnisse dann nicht sofort unter einem paranormalen Label abheftet und dieses dann in einer Diskussion mit Außenstehenden als Beweisführung anbringt (hat hier bisher niemand gemacht, aber ihr kennt diese Art von sinnloser Diskussion wahrscheinlich auch, das macht dann einfach keinen Spaß mehr).
LG
Stefanie
DerUnkurze
21-02-2014, 08:34
Aber "unerklärlich" bedeutet nicht zwangsläufig gleich "übernatürlich", da muss man doch unterscheiden.
Wahre Worte :thx:
Das kann nicht oft genug gesagt werden.
Little Green Dragon
21-02-2014, 09:00
Ziemlich offensichtlich war es, als ich mal an einer losen Bekannten vorbeigegangen bin, und ohne zu wissen warum hinter der hergerannt bin um sie in letzter Sekunde vor dem Bus von der Strasse zu ziehen. Die nächsten 2 Jahre hat die Dame in der Psychiatrie verbracht wo ich sie hingebracht hatte, aber danach war sie mir ziemlich dankbar dass ich nicht gesagt habe "alles Einbildung!"
Mal ein nüchterner Erklärungsversuch:
Du schreibst selbst Du wüsstest nicht warum Du hinter der Dame her bist.
Im Sinne der "klassischen" Gedankenübertragung hättest Du aber eigentlich ja direkt von ihr die Information über ihr Vorhaben "lesen" können und hättest folglich sofort gewusst was Sache ist.
Wahrscheinlicher ist aber, dass die Dame eben nicht ihre Absichten per Gedankenübertragung "gefunkt" hat, sondern dass irgendeine Nuance in ihrem Verhalten abweichend von der Norm gewesen ist.
Erwiesenermaßen filtert der Mensch bzw. das Gehirn und die Sinnesorgane zur Verfügung stehen Informationen auf einen Bruchteil bzw. auf das nötigste runter, da man sonst gar nicht in der Lage wäre alle zur Verfügung stehenden Informationen zu verarbeiten. Ein Teil von Dir hat also das "merkwürdige" Verhalten (wie gesagt, dass können bereits kleinste Nuancen sein) registriert, normalerweise werden derartige Dinge als nicht relevant zwar wahrgenommen aber nicht weiter berücksichtigt. Hier hat sich jetzt das "Unterbewusstsein" zu Wort gemeldet (frei nach Otto: "Kleinhirn an Großhirn") und gemeldet: Hier stimmt doch was nicht. Dann hat es ein wenig gedauert bis der Rest von Dir diese innere "Störungsmeldung" registriert hat und entsprechend hast Du dann reagiert und bist hinter ihr her.
Die Fähigkeit von Menschen derartige Dinge / Abweichungen im Verhalten von anderen wahrzunehmen und diese dann eben auch noch als relevant zu erkennen ist unterschiedlich ausgeprägt (man kann so etwas durchaus auch trainieren). Grds. kann das aber jeder - man braucht ja häufig nur in einen Raum zu kommen ohne das die dort Anwesenden jetzt nur ein Wort gesprochen hätten ohne das deren Gesichtsausdruck oder Habitus nun besonders auffällig wäre und merkt wenn "Spannungen" in der Luft liegen.
Ob man das jetzt als "Bauchgefühl", "Intuition" oder wie auch immer bezeichnet spielt dabei letztendlich keine Rolle.
Wer der Raum betritt und die Situation "lesen" kann wird wahrscheinlich gut daran tun erstmal die Klappe zu halten - kommt jetzt jemand in den besagten Raum dessen Fähigkeiten in diesem Bereich nicht so richtig gut ausgeprägt sind wird diese Person wahrscheinlich unangemessen drauf losquatschen ohne zu merken, dass das jetzt gerade nicht angebracht ist.
dermatze
21-02-2014, 10:09
Wieso würde dann Telekinese funktionieren?
Naja, man würde eine tatsächliche Wirkung auf das Objekt ohne physischen Kontakt erzeugen. Das wäre für mich eine out of the pocket Definition für Telekinese.
:halbyeaha Sehr schöner Satz!
Vielen Dank, Stefanie.
Im Sinne der "klassischen" Gedankenübertragung hättest Du aber eigentlich ja direkt von ihr die Information über ihr Vorhaben "lesen" können und hättest folglich sofort gewusst was Sache ist.
Welche klassische Gedankenübertragung ? Die aus "Star Trek", die aus "Terminator 6", oder die aus "Der Wolf und die sieben Geisslein" ? Du postulierst etwas dass es gegebenenfalls schlicht so nicht gibt, und behauptest, wenn es das gäbe "müsste" es so sein. Vielleicht noch ein bischen mehr rot am Rand.
Ich glaube nicht dass es Sinn macht, sich mit verängstigten, schambeladenen Nihilisten darüber zu unterhalten was es noch alles gibt was nicht in ihrem Weltbild oder ihren Erfahrungen existiert. Ich weiss auch nicht wie Gravitation funktioniert, aber wenn ich aus dem Fenster springe falle ich runter. Ich weiss dass ich die Frau nicht mal mit Namen kannte, und dass ich *nicht* wusste wieso ich wie in Panik umdrehe und der nachrenne. Aber ich weiss dass ich nicht zufällig daneben stand und die von der Strasse gezogen habe. Als Softwareentwickler nehme ich die Dinge zur Kenntnis denen ich begegne, und suche nach einer rationalen Erklärung, die es auch üblicherweise immer gibt. Ich versuche nicht, mir mit Unterstufendreisechzehntelwissen die Welt zu drechseln wie sie mir gefällt, und was da nicht reinpasst wird passend gequasselt.
Und dann war es eher wie als ob es mit mir geschehen würde. Ich habe aus irgendeinem Grund warum auch immer, gewollt dass die Kugel im Fall die Richtung ändert und sie flog nun seitwärts gegen die Wand.
Wenn ich einfach mal davon ausgehe dass es stimmt, wäre meine Erklärung folgende, weil sie auch zu dem passt was ich schon erlebt habe: etwas in Dir, was nicht dem "normalen" Bewusstsein angehört, sondern etwas grösserem, hat Dir gezeigt "es geht, aber Du kannst es nicht". Manchmal passiert sowas, nach dem Motto Du kannst jetzt aufhören zu suchen, das gibt es und das geht, aber man kann es nicht bewusst, und ich werde Dir die Möglichkeit auch nie geben weil das gefährliche Konsequenzen hätte. Du wirst es nie können, also lass es einfach bleiben weiter danach zu streben. Mach was anderes, was das auch gehen kann, und was ich vertreten könnte. Geh mal raus und mach das was Du wirklich tun sollst. Rette Menschen, Bäume, Tiere, was auch immer. Erfinde das Rad. Oder ein Mittel gegen Krebs, oder das Perpetuum Mobile.
Wie gesagt, wenn das in entsprechenden Grössenordnungen möglich wäre, würden sich Menschen vor dem Sturz in den Tod retten, wenn der lang genug ist. Vielleicht ist die Kraft die man aufbringt viel zu gering, so eine Murmel wiegt ja nichts. Der Impuls eines Projektils aus einer Feuerwaffe ist derartig viel grösser, das hält man nicht auf. Man selbst wiegt ein paar Tausend mal so viel, ob man jetzt mit 9,8m/s² fällt oder mit 9,76 weil die Seele gegenhält macht nicht wirklich einen Unterschied. Für den Fernseher gibt es die Fernbedienung. Und ich denke, wenn es das gibt ist das derartig weit weg von dem was Menschen oder Tiere tun sollen, das gibt der "Verwalter" einfach nicht frei weil es kaum was bringt und die Leute von dem abbringt was sie eigentlich tun sollen. Was lernen. Neue Wege für alte Fragen.
Natürlich gibt es noch die Möglichkeit, dass man das so intensiv wollte, dass es eine Art Wachtraum war. Tatsächlich ist mir aber nach meinem Leben klar, etwas in Dir weiss es. Wenn es ein Traum war weiss es das Innere, wenn nicht weiss es das auch. Ich konnte zwischendurch ein paar Dinge die nicht sozialkompatibel waren, die sind wieder verschwunden, ich finde irgendwie nicht "schön" was da passiert ist. Wenn ich das mal brauche wird es wiederkommen, und solange denke ich halt nicht drüber nach. Ich habe übrigens eine daoistische Übung von grossen Meistern gelernt, die darin besteht Wolken zu schieben. Ich denke, man lernt dabei dass es nicht klappt, aber irgendwie ist das einmal um die Ecke gedacht. Die Grenzen des Willens lernen, und damit klar zu kommen.
Ich glaube nicht dass es Sinn macht, sich mit verängstigten, schambeladenen Nihilisten darüber zu unterhalten was es noch alles gibt was nicht in ihrem Weltbild oder ihren Erfahrungen existiert.Ich sehe schon, so kommen wir weiter. :rolleyes:
Ich glaube nicht dass es Sinn macht, sich mit verängstigten, schambeladenen Nihilisten darüber zu unterhalten was es noch alles gibt was nicht in ihrem Weltbild oder ihren Erfahrungen existiert.
Und diese verängstigten, schambeladenen Nihilisten siehst Du hier in dem Thread jetzt genau wo?
Little Green Dragon
21-02-2014, 12:07
Und diese verängstigten, schambeladenen Nihilisten siehst Du hier in dem Thread jetzt genau wo?
Ist doch eine erprobte und anerkannte Vorgehensweise:
Wenn man argumentativ nichts zu bieten hat wir die "Gegenseite" mal pauschal verunglimpft und alles ist gut.
Auf dem Spielplatz wäre das jetzt die entsprechende Reaktion:
"Selber, selber..."
Wenn Du eine Behauptung aufstellst wie Telepathie die es nicht gibt wirklich aussehen "müsste", dann hat das welchen Wahrheitsgehalt bzw. welche Grundlage ? Genau, gar keine.
Ich möchte mit Leuten die inhaltlich nichts beizutragen haben und lieber mit Desert Eagle rumspinnen und Todessymbole als Avatar verwenden auch eh nicht weiterkommen. Egal wohin. Die Psychiatrie ist eine Tür weiter, Termin nach Absprache.
Wenn Du eine Behauptung aufstellst wie Telepathie die es nicht gibt wirklich aussehen "müsste", dann hat das welchen Wahrheitsgehalt bzw. welche Grundlage ? Genau, gar keine.
Mit wem sprichst Du?
Keine Angst, nicht mit Dir, von Dir kenne ich eigentlich nur sinnvolle Beiträge zur Physik.
Ich find den Erklärungsansatz in #79 nicht schlecht. Occam hätt`s gefreut.
Aber wir sind ja hier eigentlich bei Telekinese.
Ich möchte mit Leuten die inhaltlich nichts beizutragen haben und lieber mit Desert Eagle rumspinnen und Todessymbole als Avatar verwenden auch eh nicht weiterkommen. Egal wohin. Die Psychiatrie ist eine Tür weiter, Termin nach Absprache.
Inwiefern bringt uns denn so etwas inhaltlich weiter? Hier sehe ich ehrlich gesagt gar keinen Bezug zum Thema, und ein höflicher Umgangston sieht auch anders aus.
Außerdem schäme zumindest ICH mich für meinen Nihilismus NICHT. :D
LG
Stefanie
Inwiefern bringt uns denn so etwas inhaltlich weiter? Hier sehe ich ehrlich gesagt gar keinen Bezug zum Thema, und ein höflicher Umgangston sieht auch anders aus.
Außerdem schäme zumindest ICH mich für meinen Nihilismus NICHT. :D
LG
Stefanie
Liebe Stefanie, es würde zumindest Leute die Todessymboliken als Avatar verwenden inhaltlich weiterbringen, wenn sie einen Termin bei einem niedergelassenen Psychiater machen würden, auch wenn das sicher länger dauern würde. Nihilismus hat übrigens mit Atheismus nichts zu tun, wenn Du Nihilist wärst, hättest Du nicht versucht zu vermitteln. ;)
P.S.: Ich möchte den sehen der an der Mimik Bauchschmerzen von unmittelbaren suizidalen Absichten unterscheiden kann.
Little Green Dragon
21-02-2014, 12:55
es würde zumindest Leute die Todessymboliken als Avatar verwenden inhaltlich weiterbringen, wenn sie einen Termin bei einem niedergelassenen Psychiater machen würden,
Wie niedlich...
Und was kannst Du so?
P.S.
Personen die man nicht kennt anhand ihres Avatar beurteilen zu wollen - insbesondere wenn man offensichtlich noch nicht mal den Hauch einer Ahnung hat in welchem Zusammenhang dieser steht ist dann doch sehr ääähhmmm
oberflächlich. Aber keine Angst, werde dich diesbezüglich auch nicht aufklären, wir wollen ja schließlich nicht, dass Dein voreingenommenes und festgefahrenes Weltbild irgendwelche Risse bekommt.
Ansonsten kann man hier noch auf Hägar verweisen:
"Das ist Sarkasmus"
"Egal was für ein Mus das ist - ich nehme noch eine Portion..."
P.S.: Ich möchte den sehen der an der Mimik Bauchschmerzen von unmittelbaren suizidalen Absichten unterscheiden kann.
Ah jetzt konntest Du also die suizidalen Tendenzen der Dame doch sofort erkennen? Erst hieß es Du wüsstest nicht warum Du ihr nachgelaufen bist.
Und wenn Du mein Posting diesbezüglich auch gelesen und vor allem auch verstanden hättest würdest Du nicht so einen Schrott schreiben - aber Du willst hier ja offenbar hauptsächlich rumtrollen und Äpfel und Birnen Vergleiche anstellen - steht Dir frei. Aber dann bitte nicht erschrecken wenn Du heute Abend im Spiegel was nihilistisches siehst...
Schnitzelsekt
21-02-2014, 12:57
Wenn sogar Sokrates gesagt hat "Ich weiss, das ich nichts weiss" dann kommt mir schon oft das Lachen hier, mit welcher heimlicher Arroganz und Engstirnigkeit wir die Dinge, die wir glauben, endgültig zu kennen, propagieren.
Lustige Spezies sind wir :vogel:
Edgebreaker
21-02-2014, 13:03
Wenn sogar Sokrates gesagt hat "Ich weiss, das ich nichts weiss" dann kommt mir schon oft das Lachen hier, mit welcher heimlicher Arroganz und Engstirnigkeit wir die Dinge, die wir glauben, endgültig zu kennen, propagieren.
Lustige Spezies sind wir :vogel:
Na immerhin gut, dass du weisst, dass der olle Sokrates das so vom Stapel gelassen hat :rolleyes:.
dermatze
21-02-2014, 13:24
Worüber wird hier eigentlich gestritten?
Ein Phänomen, dass es so aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht gibt und, wenn es existieren würde furchtbar unpraktisch wäre.
Wenn man sich entsprechende Demonstrationen mal anschaut und sieht, wie die sich einen abbrechen, um verhältnismäßig leichte Gegenstände von A nach B zu bugseren scheint mir das Theater darum relativ unverhältnismäßig.
LHSam1Z7Gdo
"Nach 2h intensiver Konzentration gelingt es die Kompassnadel zu bewegen..." Na prima.
Schnitzelsekt
21-02-2014, 13:30
Na immerhin gut, dass du weisst, dass der olle Sokrates das so vom Stapel gelassen hat :rolleyes:.
Ich frage mich nur, wahrscheinlich halten uns Jackson1's Aliens für total unwürdig.
Edgebreaker
21-02-2014, 14:02
Ich frage mich nur, wahrscheinlich halten uns Jackson1's Aliens für total unwürdig.
Auf jeden. Deshalb der Versuch da garnicht gross in den Fokus derer Aufmerksamkeit zu rutschen.
Felix Kroll
21-02-2014, 15:09
Wie löst das das "Problem"?
ne, noch einmal nachgedacht.
tut es nicht.
hm.
gion toji
21-02-2014, 16:12
Na dann kommt hier meine Geschichte:
ich fuhr mal ganz rechts auf ner Autobahn. Da kam eine Auffahrt. Man konnte da nicht reinsehen, weil da so eine Schallschutzmauer stand, aber irgendwie wusste ich, da kommt jetzt einer zu schnell in der Auffahrt um die Kurve und rauscht voll auf meine Fahrbahn. Also guckte ich, ob links alles frei ist (war es) und zog schon etwas rüber. Und es kam tatsächlich einer zu schnell um die Kurve und rauschte auf meine Fahrbahn, aber ich wusste es ja und konnte entsprechend reagieren. "WHOA! KRASSOMAT 2000!1eins" Die Telepatie hat mir und meinem ollen Polo* den Arsсh gerettet.
Bis ich ganz scharf darüber nachgedacht habe und festgestellt, dass ich den gleichen Fehler (zu schnell in der Auffahrt) selber noch in der Fahrschule gemacht habe und seit dem unbewusst bei jeder Auffahrt sowas erwarte.
Einmal hat ein blindes Korn auch mal nen Huhn gefunden
* die Sommerräder habe ich übrigens immer noch, falls jemand welche braucht, PN an mich
Dietrich von Bern
21-02-2014, 19:26
Aber "unerklärlich" bedeutet nicht zwangsläufig gleich "übernatürlich", da muss man doch unterscheiden.
Ja, sehr richtig - eigentlich ist doch dann alles was es wirklich gibt irgendwie natürlich...
Hier geht es ja eher um eine "nicht normale Fähigkeit" dessen Existenz fraglich ist...
Kniehkigg
21-02-2014, 20:18
Um mal auf das Thema zurückzukommen: Telekinese gibt's nicht.
Diese Russin, die angeblich Telekinese beherrschte, wurde übrigens als fake enttarnt.
Was es aber mMn schon gibt sind übernatürliche Phänomene anderer Art die sich wissenschaftlich-rational nicht erklären lassen, aber auch nicht wegdiskutiert werden können.
Telepathische Phänomene zum Beispiel- wobei das schon wieder recht esoterisch klingt, in der Alltagssprache hieße das eher "Bauchgefühl", "Instinkt". Denke, da kennen einige aus ihrem persönlichen Leben die ein oder andere Anekdote, die nicht ohne weiteres rational erklärbar sind bzw. die Möglichkeit besteht, dass außer der rationalen eine andere Erklärungsweise in Frage kommt.
Es gibt meines Wissens einige wiss. Studien zum Thema "Telepathie" die recht erstaunliches zu Tage lieferten.
Da gibt es z.B. diese Studie, in der der Einfluss von medialen Massenphänomenen auf Zufallsgeneratoren untersuchen. Die ist soweit ich weiß seriös (ohne Garantie :D hab mich damit nicht beschäftigt)
kennt ihr das?
V0m0goUVcrI
PSI-RAD (http://www.andrea-fritzsche.de/files/psiradanleitunghp.pdf)
Kniehkigg
21-02-2014, 21:55
kennt ihr das?
V0m0goUVcrI
PSI-RAD (http://www.andrea-fritzsche.de/files/psiradanleitunghp.pdf)
Sind genauso wie die "Psi Balls" Fake.
dermatze
21-02-2014, 22:15
Um mal auf das Thema zurückzukommen: Telekinese gibt's nicht.
Diese Russin, die angeblich Telekinese beherrschte, wurde übrigens als fake enttarnt.
Was es aber mMn schon gibt sind übernatürliche Phänomene anderer Art die sich wissenschaftlich-rational nicht erklären lassen, aber auch nicht wegdiskutiert werden können.
Das glaube ich wiederrum nicht. Ich bin überzeugt davon in einer Welt zu leben, in der es mit rechten Dingen zugeht. Die Welt ist kausal verfugt. Dementsprechend sind Erklärungen möglich. Dass eine Erklärung nicht gefunden wird bedeutet nicht, dass es keine gibt. In der Regel wird nur nicht gut genug gesucht. Auch Uri Geller wurde mal ernstgenommen.
Telepathische Phänomene zum Beispiel- wobei das schon wieder recht esoterisch klingt, in der Alltagssprache hieße das eher "Bauchgefühl", "Instinkt".
Instinkt ist weder Telepathie noch ist Instinkt nicht zu erklären. Häufig ist das einfach ein spontaner Abruf von gemachter Erfahrung in assoziierten Situationen ohne den Umweg über die diskursive Denke, wird auf die Jetztsituation umgelegt und äußert sich eben als "so ein Gefühl".
Denke, da kennen einige aus ihrem persönlichen Leben die ein oder andere Anekdote, die nicht ohne weiteres rational erklärbar sind bzw. die Möglichkeit besteht, dass außer der rationalen eine andere Erklärungsweise in Frage kommt.
Natürlich. Nur dass ich die rationale, vernunftorientierte Erklärung vorziehen würde.
Es gibt meines Wissens einige wiss. Studien zum Thema "Telepathie" die recht erstaunliches zu Tage lieferten.
Da gibt es z.B. diese Studie, in der der Einfluss von medialen Massenphänomenen auf Zufallsgeneratoren untersuchen. Die ist soweit ich weiß seriös (ohne Garantie :D hab mich damit nicht beschäftigt)
GWUP
Mal ne Anekdote von mir: ich hab mal in einem Forum eine Diskussion mit Leuten gelesen, die wollten unbedingt an etwas glauben. Daran, dass da irgendwie mehr sein muss, als das, was wir wissenschaftlich erklären können. Es musste etwas Übernatürliches sein, das nur für Menschen, die besonders offen für so etwas sind, tatsächlich zugänglich ist.
Ich wollte einen Post in dieser Diskussion verfassen (es ging vermutlich entweder um Faszien, Kampf ohne Muskeleinsatz oder PSI-Phänomene, bin mir nicht mehr sicher), aber dann sagte eine innere Stimme zu mir: lass es, diese Leute wollen glauben, sie haben kein Interesse an rationaler Argumentation. Du verschwendest deine Zeit!
Was meint ihr, war das eine Eingebung? Bin ich von einem Geist heimgesucht worden, oder war es doch Telepathie?
Kniehkigg
21-02-2014, 23:57
Das glaube ich wiederrum nicht. Ich bin überzeugt davon in einer Welt zu leben, in der es mit rechten Dingen zugeht. Die Welt ist kausal verfugt. Dementsprechend sind Erklärungen möglich.
Für mich steht da: ich glaube an Welt Y mit Paradigma X. Es sind dementsprechend nur Erklärungen möglich die in Paradigma X vorkommen.
Ja, - hat für mich jetzt keinen Mehrwert diese Aussage.
Ich glaube auch an X, ich glaube aber auch dass es faktisch Dinge gibt, die mit X für mich nicht zufriedenstellend beantwortbar sind.
Dass eine Erklärung nicht gefunden wird bedeutet nicht, dass es keine gibt. In der Regel wird nur nicht gut genug gesucht.
Das ist nicht mein Punkt, meistens liegen sehr wohl naturwissenschaftliche Erklärungen/Erklärungsansätze vor, nur (und dies trifft sehr selten ein) tritt der Fall ein in dem ich, Ockhams Rasiermesser, die einfachste/heuristisch plausibelste, nach logischen Kausalprinzipien funktionierende Erklärung derart unbefriedigend weil unplausibel finde, dass ich lieber keine Erklärung oder eine alternative Erklärung annehme.
Instinkt ist weder Telepathie noch ist Instinkt nicht zu erklären.
Brauchst du mir nicht zu erklären, mein Punkt ist der dass das Wort Telepathie esoterisch belastet ist, und (unabhängig davon)der Volksmund Phänomene die in diese Kategorie fallen mit den Begriffen Bauchgefühl/Instinkt (eher ersteres) belegt.
Natürlich. Nur dass ich die rationale, vernunftorientierte Erklärung vorziehen würde.
Du, das tue ich in 99,99% der Fälle auch.
Nur, siehe oben. Manchmal ist die rationale, vernunftorientierte Erklärung halt nicht ausreichend.
GWUP
Soll heißen? Die Untersuchung wurde falsifiziert?
Was meint ihr, war das eine Eingebung? Bin ich von einem Geist heimgesucht worden, oder war es doch Telepathie?
Ich meine, dass du uns mit deinem cerebralen Kartoffelsalat lieber verschonst und das übernächste Bier auch noch austrinkst und zufrieden zu Bett schreitest.
Mit "ätschibätsch der Glaubt an Geister! *hihihi*" lässt sich natürlich jede ernsthafte Diskussion des Themas in's Lächerliche ziehen. Ist halt ziemlich unproduktiv abseits des *ing*ung Forums, ne?
Und nur für's Protokoll, ich glaube weder an Esoterik noch an Geister.
Sind genauso wie die "Psi Balls" Fake.
Die Frage war, ob ihr das (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/telekinese-163915/index7.html#post3167511) kennt und - vielleicht als Kind- schonmal ausprobiert und euch gewundert habt.
Eventuell habt Ihr euch gefreut, weil Ihr mit dem Geist das Blatt Papier steuern könnt oder habt die Versuchsbedinungen geändert, um bestimmte Wirkungen auszuschließen.
Und falls ihr dann eine einleuchtende Erkärung innerhalb der bekannten Naturgesetze fandet, wart ihr drüber erfreut und erleichtert, oder vielleicht enttäuscht?
Das glaube ich wiederrum nicht. Ich bin überzeugt davon in einer Welt zu leben, in der es mit rechten Dingen zugeht. Die Welt ist kausal verfugt. Dementsprechend sind Erklärungen möglich. Dass eine Erklärung nicht gefunden wird bedeutet nicht, dass es keine gibt. In der Regel wird nur nicht gut genug gesucht. Auch Uri Geller wurde mal ernstgenommen.
Es ist ja nicht so, dass "Telekinese" keine Erklärung wäre oder eine Nichtkausalität behauptet.
Eine nichtkausale Welt erlebt man mitunter in Träumen, wo sich die Umstände regellos ändern können.
Eine solche, eher verstörende Welt postulieren nach meiner Erfahrung die wenigsten.
dermatze
22-02-2014, 06:41
Für mich steht da: ich glaube an Welt Y mit Paradigma X. Es sind dementsprechend nur Erklärungen möglich die in Paradigma X vorkommen.
Ja, - hat für mich jetzt keinen Mehrwert diese Aussage.
Für DICH hat sie vielleicht keinen "Mehrwert", in Wirklichkeit hat sie dem aber schon, weil alle Lebenserfahrung dieses Bild bestätigt, dementsprechend gegen das andere spricht.
Ich glaube auch an X, ich glaube aber auch dass es faktisch Dinge gibt, die mit X für mich nicht zufriedenstellend beantwortbar sind.
Für mich ist zu glauben eine recht unbefriedigende Grundlage.
Das ist nicht mein Punkt, meistens liegen sehr wohl naturwissenschaftliche Erklärungen/Erklärungsansätze vor, nur (und dies trifft sehr selten ein) tritt der Fall ein in dem ich, Ockhams Rasiermesser, die einfachste/heuristisch plausibelste, nach logischen Kausalprinzipien funktionierende Erklärung derart unbefriedigend weil unplausibel finde, dass ich lieber keine Erklärung oder eine alternative Erklärung annehme.
Das mag sein, nur ist persönliches Empfinden alleine eine wenig plausible Grundlage. Eigentlich ist das Willkür.
Brauchst du mir nicht zu erklären, mein Punkt ist der dass das Wort Telepathie esoterisch belastet ist, und (unabhängig davon)der Volksmund Phänomene die in diese Kategorie fallen mit den Begriffen Bauchgefühl/Instinkt (eher ersteres) belegt.
Natürlich ist dieses Wort esoterisch belastet. Es ist esoterisch und ich denke nicht, dass Bauchgefühl mit Telepathie gleichgesetzt wird.
Du, das tue ich in 99,99% der Fälle auch.
Nur, siehe oben. Manchmal ist die rationale, vernunftorientierte Erklärung halt nicht ausreichend.
Nein, du sagtest, dass du sie nicht ausreichend findest. Das bedeutet nicht, dass sie es tatsächlich nicht ist.
Soll heißen? Die Untersuchung wurde falsifiziert?
Soll heißen, dass es Menschen gibt, die bereit sind zu prüfen und dies tun. Die 1 Million Dollar liegen auch noch beim James Randi rum, was wirklich schon an ein Wunder grenzt, angesichts der Fülle behaupteter Wunder und Fähigkeiten.
Es ist ja nicht so, dass "Telekinese" keine Erklärung wäre oder eine Nichtkausalität behauptet.
Eine nichtkausale Welt erlebt man mitunter in Träumen, wo sich die Umstände regellos ändern können.
Eine solche, eher verstörende Welt postulieren nach meiner Erfahrung die wenigsten.
Oh, da hast du Recht. Guter Punkt. Nur gibt es eben wirklich nix, was eine kausalität für Telekinese nahelegt, mal von Cargo-Cult-Erklärungen a`la Quantengedöns abgesehen, die irgendwelches Schwingungsgedöns als Begründung ablösen und und in Zukunft durch wieder anderes abgelöst werden.
Das ist nicht mein Punkt, meistens liegen sehr wohl naturwissenschaftliche Erklärungen/Erklärungsansätze vor, nur (und dies trifft sehr selten ein) tritt der Fall ein in dem ich, Ockhams Rasiermesser, die einfachste/heuristisch plausibelste, nach logischen Kausalprinzipien funktionierende Erklärung derart unbefriedigend weil unplausibel finde, dass ich lieber keine Erklärung oder eine alternative Erklärung annehme.
Ockhams Razor greift doch nur, wenn mehrere Erklärungen das Phänomen beschreiben. Die Frag ist doch eher warum Du die Erklärung unplausibel findest. Bzw: Ob die Erklärung wirklich falsch ist oder Du schlichtweg von der Thematik zu wenig Ahnung hast um es zu verstehen.
Nur gibt es eben wirklich nix, was eine kausalität für Telekinese nahelegt, mal von Cargo-Cult-Erklärungen a`la Quantengedöns abgesehen, die irgendwelches Schwingungsgedöns als Begründung ablösen und und in Zukunft durch wieder anderes abgelöst werden.
Naja, was das Quantengedöns betrifft ist Kausalität eh räumlich und zeitlich begrenzt.... Von daher passt das als Begründung doch wieder ganz gut!:D
Soll heißen, dass es Menschen gibt, die bereit sind zu prüfen und dies tun. Die 1 Million Dollar liegen auch noch beim James Randi rum, was wirklich schon an ein Wunder grenzt, angesichts der Fülle behaupteter Wunder und Fähigkeiten.
Wenn ich über eine noch unbekannte Fernwirkung rein durch meinen Willen Materie wirksam und gezielt beeinflussen könnte, würde ich damit auch nicht hausieren gehen.
Man stelle sich vor, ich hab Streit mit meinem Nachbarn und dem fällt plötzlich bei Windstille ein Dachziegel auf den Kopf oder bekommt eine unerwartete Hirnblutung...da heißt es doch gleich wieder, der Telekinet von nebenan soll brennen.
http://i7.photobucket.com/albums/y280/assenav_lp/mob.gif http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_flucht3.gif
Wahrscheinlich darf man auch nicht mehr an Lotterien teilnehmen und in Spielbanken kriegt man Hausverbot...
Da würde ich doch eher im Stillen wirken.
Ich glaube nicht dass es Sinn macht, sich mit verängstigten, schambeladenen Nihilisten darüber zu unterhalten was es noch alles gibt was nicht in ihrem Weltbild oder ihren Erfahrungen existiert.
erstmal sollte man bedenken, dass die wissenschaft keine weltanschauung ist, sondern eine methode um weltanschauungen oder ideen zu überprüfen. und wenn du denkst, dass man telekinese (oder sonstwas in der richtung) ernst nehmen sollte, musst du beweise liefern. dein persönlicher glaube spielt keine rolle.
skeptische menschen die beweise fordern sind nicht schambeladen und nicht verängstigt. sowas sind nur menschen, die ihren eigenen glauben gegen jedes argument und jeden beweis aufrecht erhalten.
außerdem sind diejenigen auch keine nihilisten, denn sie halten sich an ethisch verbindliche werte, indem sie eben niemandem ihren glauben aufzwingen.
Kniehkigg
22-02-2014, 12:52
Für DICH hat sie vielleicht keinen "Mehrwert", in Wirklichkeit hat sie dem aber schon, weil alle Lebenserfahrung dieses Bild bestätigt, dementsprechend gegen das andere spricht.
Mmh, nur weil alle Lebenserfahrung dieses abild bestätigt heißt das weder a)dass dieses Bild komplett noch b) in allen Belangen wahr ist.
Lebenserfahrung ist kein Garant f. Richtigkeit, leider, das lehrt uns Wissenschaftstheorie und -philosophie.
Für mich ist zu glauben eine recht unbefriedigende Grundlage
Oh, der Herr glaubt nicht mehr, er weiß :D
Die Wissenschaft funktioniert ohne Glauben nicht, nur mal am Rande erwähnt.
Das mag sein, nur ist persönliches Empfinden alleine eine wenig plausible Grundlage. Eigentlich ist das Willkür.
Häh? Du hast also keine eigene Meinung und richtest dich immer dem herrschenden Paradigma unter?
Natürlich ist dieses Wort esoterisch belastet. Es ist esoterisch und ich denke nicht, dass Bauchgefühl mit Telepathie gleichgesetzt wird.
Von absoluter Gleichsetzung war nicht die Rede. Ich denke aber dass die zwei Begriffe Berührungspunkte haben.
Nein, du sagtest, dass du sie nicht ausreichend findest. Das bedeutet nicht, dass sie es tatsächlich nicht ist.
Wenn ein Apfel der vom Baum fällt mit einem vorbeilaufenden huhn erklärt wird stimmst du mir zu dass die Erklärung einfach nicht ausreichend ist?
Soll heißen, dass es Menschen gibt, die bereit sind zu prüfen und dies tun. Die 1 Million Dollar liegen auch noch beim James Randi rum, was wirklich schon an ein Wunder grenzt, angesichts der Fülle behaupteter Wunder und Fähigkeiten.
Hä? Sry aber das ist ne Beleidigung, ich glaube ebensowenig wie du dass die 1Million niemand abholen wird...also bitte tu mir nen Gefallen und hör auf so zu tun als ob ich an hokuspokus glaube, is nämlich nicht so.
Oh, da hast du Recht. Guter Punkt. Nur gibt es eben wirklich nix, was eine kausalität für Telekinese nahelegt, mal von Cargo-Cult-Erklärungen a`la Quantengedöns abgesehen, die irgendwelches Schwingungsgedöns als Begründung ablösen und und in Zukunft durch wieder anderes abgelöst werden.[/QUOTE]
erstmal sollte man bedenken, dass die wissenschaft keine weltanschauung ist, sondern eine methode um weltanschauungen oder ideen zu überprüfen.
Erstmal sollte man bedenken, dass Wissenschaft kein Ben-Gurion-Mechanismus ist um auf magische Weise zu erhärten dass alles was man selbst denkt, glaubt, hofft und wünscht voll wahr ist und so, ne, und der Rest sind alle doof. Wissenschaft ist eine Methodik um Theorien aufzustellen, zu verifizieren, zu falsifizieren, und Standards für Forschung zu erarbeiten und zu verfolgen. Der Stand der Wissenschaft zu Newtons Zeiten hat Quantenmechanik oder Relativitätstheorie noch nicht mal als Wort gekannt, geschweige denn hätte man daran gedacht dass das existiert und richtig wäre.
und wenn du denkst, dass man telekinese (oder sonstwas in der richtung) ernst nehmen sollte, musst du beweise liefern. dein persönlicher glaube spielt keine rolle.
Ich nehme es nicht ernster oder weniger ernst als Fussballfans oder Leute die keine Rechtschreibung des 21. Jahrhunderts hinbekommen. Ich habe hypothetisch auf eine für mich nicht überprüfbare Erlebnisschilderung geantwortet, im Kontext meiner Erfahrungen, wobei ich ja erwähnt habe dass ich bisher weder glaubwürdige Schilderungen dazu gehört noch selbst auch nur etwas in der Nähe von Telekinese erlebt habe. Ich schliesse es aber auch nicht aus, nur weil ich es weder erlebt habe, noch einen Mechnismus kennen würde der das zuliesse. Es ist extrem unwahrscheinlich, weil es selbst in Todesgefahr nicht in einer Häufigkeit auftritt dass man es schon mal dokumentiert gesehen hätte. Das macht es weder unmöglich, noch unwissenschaftlich darüber zu reden. Wir wissen, dass in aller Regel Dinge die man loslässt nach unten fallen, und dazu gibt es ein paar gute Begründungen. In dem Moment wo tatsächlich mal was nach oben fällt, kann man anfangen zu ergründen warum das so ist. Aber man kann durchaus sofort anfangen darüber zu diskutieren, unter welchen Bedingungen so etwas denkbar wäre. Wie man weiss hat auch Stephen Hawkins seine Theorien von Zeit zu Zeit geändert, wobei selbst überdurchschnittliche Denker weder die eine Theorie noch die andere verstehen, oder verstehen warum er meint dass die eine doch falsch war. Dem könnte man jetzt auch eine überbraten "unwissenschaftlich! weiss doch jeder dass es kein Higgs-Boson gibt !!!!".
Und für meine Erfahrungen mit Dingen die Telepathie in irgendeiner Form und Ausprägung bis auf weiteres nahelegen muss ich weder irgendwem "Beweise" liefern um das schildern zu dürfen, noch muss ich beim Gauleiter um die Erlaubnis des Blockwarts bitten irgendwas glauben zu dürfen. Weder Dich, noch sonstwen.
skeptische menschen die beweise fordern sind nicht schambeladen und nicht verängstigt. sowas sind nur menschen, die ihren eigenen glauben gegen jedes argument und jeden beweis aufrecht erhalten.
Skeptische Menschen sind nicht selten solche, denen die Akzeptanz der Mehrheit ihrer Bezugspersonen derartig wichtig ist, und die eine solche Höllenangst vor Nonkonformität haben, dass sie sich ohne grössere Beteiligung vehement an Angriffen auf das Weltbild irgendwelcher unbekannter Leute im Internet beteiligen. Spok würde sagen "faszinierend!".
außerdem sind diejenigen auch keine nihilisten, denn sie halten sich an ethisch verbindliche werte, indem sie eben niemandem ihren glauben aufzwingen.
Äh ... nein ? :cool:
dermatze
22-02-2014, 14:47
Wenn ich über eine noch unbekannte Fernwirkung rein durch meinen Willen Materie wirksam und gezielt beeinflussen könnte, würde ich damit auch nicht hausieren gehen.
Man stelle sich vor, ich hab Streit mit meinem Nachbarn und dem fällt plötzlich bei Windstille ein Dachziegel auf den Kopf oder bekommt eine unerwartete Hirnblutung...da heißt es doch gleich wieder, der Telekinet von nebenan soll brennen.
http://i7.photobucket.com/albums/y280/assenav_lp/mob.gif http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_flucht3.gif
Wahrscheinlich darf man auch nicht mehr an Lotterien teilnehmen und in Spielbanken kriegt man Hausverbot...
Da würde ich doch eher im Stillen wirken.
Es gibt ja genug Leute, die solche Fähigkeiten faken, ohne entsprechende Sorgen. Zumindest sind die Sorgen nicht so groß, dass diese sie davon abhielten.
Und wenn man sieht, wie verbissen um sowas diskutiert wird, weil es nicht nur um die Fähigkeit selber sondern um ein ganzes Weltbild geht, so würden sich, Fähigkeiten vorausgesetzt, sicherlich genug Leute finden lassen. Die Tatsache, dass sich aber nicht einer bisher finden ließ spricht imho, du magst das vielleicht anders beurteilen schon eine deutliche Sprache.
Ich selber habe mich eine ganze Zeit in naja, wie sage ich das, "dubioseren Kreisen" rumgetrieben. Ich würde schon wollen, dass sowas geht. Überzeugt hat mich aber letztlich nichts, auch wenn da Telekinese nicht so im Vordergrund gestanden hat, sondern anderes, vielleicht sogar abgedrehteres Zeug.
dermatze
22-02-2014, 15:01
Mmh, nur weil alle Lebenserfahrung dieses abild bestätigt heißt das weder a)dass dieses Bild komplett noch b) in allen Belangen wahr ist.
Niemand hat behauptet, dass es komplett sei.
Ein Bild produziert wiederholbare, beobachtbare und vorhersagbare Wirkungen, ein anderes nicht. Welches würdest du für wahr halten?
Lebenserfahrung ist kein Garant f. Richtigkeit, leider, das lehrt uns Wissenschaftstheorie und -philosophie.
Natürlich nicht. Hat aber auch niemand behauptet.
Oh, der Herr glaubt nicht mehr, er weiß
Die Wissenschaft funktioniert ohne Glauben nicht, nur mal am Rande erwähnt.
Doch, selbstverständlich funktioniert sie ohne Glauben.
Häh? Du hast also keine eigene Meinung und richtest dich immer dem herrschenden Paradigma unter?
Nein. Es wäre im übrigen schön, wenn deine Antworten irgendeinen Bezug zu den entsprechenden Zitaten hätten, denn auch hier wurde wieder nichts geschrieben, was diesen Schluss rechtfertigt.
Von absoluter Gleichsetzung war nicht die Rede. Ich denke aber dass die zwei Begriffe Berührungspunkte haben.
Was sie nicht zu Synonymen macht. Ich denke, dass niemand, den ich kenne ein Bauchgefühl in irgendeine Verbindung zu Telepathie etc. setzen würde.
Wenn ein Apfel der vom Baum fällt mit einem vorbeilaufenden huhn erklärt wird stimmst du mir zu dass die Erklärung einfach nicht ausreichend ist?
Natürlich. Korelation ist nicht Kausalität. Andererseits ist sich gerade ein wissenschaftliches Weltbild bzw. seine Vertreter darüber im Klaren, während die Verwechslung von Korellation mit Kausalität in der Esoterik sehr typisch ist.
Hä? Sry aber das ist ne Beleidigung, ich glaube ebensowenig wie du dass die 1Million niemand abholen wird...also bitte tu mir nen Gefallen und hör auf so zu tun als ob ich an hokuspokus glaube, is nämlich nicht so.
Das ist vollkommen wirr. Weder habe ich dich, noch sonstjemanden beleidigt und dies liegt auch nicht in meinem Interesse, noch glaube ich, dass jemals jemand die Million abholen wird.
Erstmal sollte man bedenken, dass Wissenschaft kein Ben-Gurion-Mechanismus ist um auf magische Weise zu erhärten dass alles was man selbst denkt, glaubt, hofft und wünscht voll wahr ist und so, ne, und der Rest sind alle doof.
Ne, die wissenschaftliche Methode bedeutet eigentlich, richtig angewandt, dass man ernsthaft versuchen muss, die eigenen Hypothesen in Frage zu stellen.
Für die, die das nicht wollen, gibt es zum Glück eine Menge Alternativen.
Da kann es dann vorkommen, dass die Andersdenkenden nicht nur doof sind, sondern massiv psychisch gestört.
Und wenn man sieht, wie verbissen um sowas diskutiert wird, weil es nicht nur um die Fähigkeit selber sondern um ein ganzes Weltbild geht, so würden sich, Fähigkeiten vorausgesetzt, sicherlich genug Leute finden lassen.
Wenn man die Berichte der Vogelbeere und von Klaus betrachtet und mal den jeweiligen Deutungen folgt, dann ist das nichts, dass man als Individuum aktiv tun kann, sondern eher etwas, was in einem bestimmten Zustand durch einen geschieht.
Ein Bewusstseinszustand von "ich habe Recht" oder "ich will eine Million haben" ist eventuell nicht geeignet, so etwas geschehen zu lassen.
Doch, selbstverständlich funktioniert sie ohne Glauben.
Zumindest muss man glauben, dass es so etwas wie Regeln und Naturgesetze gibt, so dass bei gleichen Bedingungen die gleichen Ergebnisse erzielt werden.
@klaus
WAS?? Du greifst meine Rechtschreibung an? Du greifst die Tatsache an, dass ich Fußballfan bin? Ich könnte nichts Besseres schreiben, um meine Argumente zu unterstützen. Danke.
(Hab auf Groß- und Kleinschreibung geachtet, damit ich deine Augen nicht beleidige.)
Ich bin raus hier.
Esse quam videri
22-02-2014, 16:24
Wenn ich über eine noch unbekannte Fernwirkung rein durch meinen Willen Materie wirksam und gezielt beeinflussen könnte, würde ich damit auch nicht hausieren gehen.
Man stelle sich vor, ich hab Streit mit meinem Nachbarn und dem fällt plötzlich bei Windstille ein Dachziegel auf den Kopf oder bekommt eine unerwartete Hirnblutung...da heißt es doch gleich wieder, der Telekinet von nebenan soll brennen.
wenn du es könntest, dann würdest du sofort in irgendeine militärische Einrichtung verschleppt und von der Bildfläche verschwinden. Wer glaubt er kann weiter fröhlich seines Lebens Herr sein, der dürfte sich täuschen.
gruss
Kniehkigg
22-02-2014, 17:31
Niemand hat behauptet, dass es komplett sei.
Ein Bild produziert wiederholbare, beobachtbare und vorhersagbare Wirkungen, ein anderes nicht. Welches würdest du für wahr halten?
Natürlich das Bild dass produzierbare, vorhersagbare Ergebnisse hergibt.
Nur, das inkludiert nicht, dass dieses 'Bild' das Erklärungsmonopol hat und jedes Phänomen ausreichend erklären kann. Wir drehen uns im Kreis.
Natürlich nicht. Hat aber auch niemand behauptet.
Doch, selbstverständlich funktioniert sie ohne Glauben.
Mit Verlaub, aber wenn du das ernsthaft behauptest hast du von den für diese Diskussion notwendigen Disziplinen keine Ahnung. Jedes Paradigma erfordert eine Haltung des subjektiven für wahr haltens, und das nennt man auch glauben.
Nein. Es wäre im übrigen schön, wenn deine Antworten irgendeinen Bezug zu den entsprechenden Zitaten hätten, denn auch hier wurde wieder nichts geschrieben, was diesen Schluss rechtfertigt.
Nur weil du den Zusammenhang nicht siehst heißt das nicht dass er nicht da ist. Ich übersetze mal: Ausgangspunkt jeder Meinung und jedes wissenschaftlichen Abeitens ist es Hypothesen zu bilden und zu prüfen, Outcome zu interpretieren. Ich sagte dass es für Phänomen X ein Set an naturwiss. Erklärungen gibt, diese aber (wir denken an das huhn und den Apfel) nach Prüfung und meiner logischerweise subjektiven Beurteilung nur ungenügend valide sind. Du schriebst das sei für dich eine unzureichende Grundlage. Da musste ich schmunzeln, denn wie bildest du dir denn deine Meinung, wenn nicht so, dass du für dich abwägst und dich für die für dich plausibelste Option entscheidest?
Wirr finde ich da eher deine Verständnisschwierigkeiten.
Was sie nicht zu Synonymen macht
Richtig. Hat, zum dritten Mal, auch keiner behauptet.
Natürlich. Korelation ist nicht Kausalität. Andererseits ist sich gerade ein wissenschaftliches Weltbild bzw. seine Vertreter darüber im Klaren, während die Verwechslung von Korellation mit Kausalität in der Esoterik sehr typisch ist.
Hat jetzt was mit meinem Beitrag zu tun?
Das ist vollkommen wirr. Weder habe ich dich, noch sonstjemanden beleidigt und dies liegt auch nicht in meinem Interesse, noch glaube ich, dass jemals jemand die Million abholen wird.
Naja, wenn du mir auf meine Beiträge antwortest und dann ständig Begriffe wie Esoterik und die Skeptikermillion auftauchen fühle ich mich halt verkackeiert aka in ne falsche Ecke gedrängt. Wenn das nicht deine Intention war entschuldige ich mich dafür.
Ich bin auch raus, vergebene Liebesmüh. Ist den Zeitaufwand für solche Beiträge nichtbwert.
Zumindest muss man glauben, dass es so etwas wie Regeln und Naturgesetze gibt, so dass bei gleichen Bedingungen die gleichen Ergebnisse erzielt werden.Ich würde noch weiter unten ansetzen: Man braucht bloß irgendein Konzept von Kausalität. Also den Glauben daran, dass definierbare Bedingungen häufiger zu definierbarem Ereignis x als zu definierbarem Ereignis y führen. Gänzlich ohne so ein Konzept sehe ich aber auch keinen Weg, überhaupt irgendetwas über seine Umwelt zu erfahren, das über viele, viele unverbundene "Da ists" hinausgehen.
Oder allenfalls noch ein "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist // Ändert sich`s Wetter oder es bleibt wie es ist".
Man braucht bloß irgendein Konzept von Kausalität. ...
Warum und Wozu?
gruß hafis
p.s.:
dass mir ja niemand die beiden Fragewörter verwechsle!
Der Glauben kann Berge versetzen ?
Ja.
Wenn Leute glauben das sie sehen was sie zu sehen glauben passiert es zumeist.
Wo ?
Andere Frage. ;)
dermatze
22-02-2014, 21:18
Naja, wenn du mir auf meine Beiträge antwortest und dann ständig Begriffe wie Esoterik und die Skeptikermillion auftauchen fühle ich mich halt verkackeiert aka in ne falsche Ecke gedrängt. Wenn das nicht deine Intention war entschuldige ich mich dafür.
Ich bin auch raus, vergebene Liebesmüh. Ist den Zeitaufwand für solche Beiträge nichtbwert.
Für mich ist es heute schon spät. Mal sehen, ob es dennoch reicht.
Durch Begriffe wie "Esoterik" brauchst du dich nicht in die Ecke gedrängt fühlen. Das ist das Etikett auf einer Schublade, wie es auch "Biologie" etc. ist. Einfach die übergeordnete Bezeichnung für einen Themenbereich.
Ich selber habe in der Esoterik (auch wenn das nicht ganz treffend ist) schon sehr sinnvolle Inputs bzw. Gedankenanstöße gefunden. Von daher benutze ich das nicht als Kampfbegriff. Der ursprünglichen Bedeutung nach sind Esoteriker Angehöriger griechischer (aristotelischer - wenn ich nicht irre) Philosophenschulen.
Ich persönlich stehe dem Vajrayana (esoterischem Buddhismus) nahe. Von daher besteht kein Grund dafür, dass du dich in eine bestimmte Ecke gestellt siehst. Gleichwohl ist mir bewusst, dass es für dein Empfinden Gründe gibt, die nicht nur auf meinem Gesprächsverhalten basieren und die sich imho recht deutlich in deinem Gesprächsverhalten widerspiegeln.
Randi und seine Millionen allerdings sehe ich einfach als Argument. Ich nehme an, dass du davon weißt. Der Typ (Randy) bietet 1 Million Dollar für denjenigen, der nachweisbar "übersinnliche Fähigkeiten demonstriert.
Challenge Info (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html)
Diese Challange existiert seit Jahrzehnten. Die Tatsache, dass, trotz der vielen vielen behaupteten Fähigkeiten niemand diesen Preis ergattern konnte halte ich für ein Argument. Kein Beweis, aber ein deutliches Indiz.
Wenn es für dich den Aufwand nicht wert ist respektiere ich das als deine freie Entscheidung. Erfahrungsgemäß ist diese Entscheidung häufig nur nicht frei, sondern ein Ausdruck der Strategie "Flucht nach vorne". Aber wir werden sehen.
Ich antworte, weil es mir im Moment Spaß macht dennoch.
Natürlich das Bild dass produzierbare, vorhersagbare Ergebnisse hergibt.
Nur, das inkludiert nicht, dass dieses 'Bild' das Erklärungsmonopol hat und jedes Phänomen ausreichend erklären kann. Wir drehen uns im Kreis.
Ja natürlich. Sehe ich ebenso. Wenn sich ein Bild aber als sehr sehr verlässlich erwiesen hat (und ich denke, das hat es) wäre dies nicht ein Grund, die Ursache für "nicht ausreichende Erklärungen" in sich und dem eigenen Verständnis des Weltbildes zu suchen, als in dem Bild selber?
Es geht für mich gar nicht um ein Erklärungsmonopol. Aber, konnte für dich (ich setze ein entsprechendes Maß an Bildung voraus) ein nicht-wissenschaftliches Weltbild jemals eine plausblere Erklärung auf tatsächliche Phänomene bieten, als das wissenschaftliche Weltbild?
Häufig ist es doch so, dass man sich damit nicht zufrieden geben möchte (obwohl man es könnte). Wissenschaft entzaubert.
Mit Verlaub, aber wenn du das ernsthaft behauptest hast du von den für diese Diskussion notwendigen Disziplinen keine Ahnung. Jedes Paradigma erfordert eine Haltung des subjektiven für wahr haltens, und das nennt man auch glauben.
Das können wir ja herausfinden. Welche Disziplinen wären das, deiner Meinung nach?
Nur weil du den Zusammenhang nicht siehst heißt das nicht dass er nicht da ist. Ich übersetze mal: Ausgangspunkt jeder Meinung und jedes wissenschaftlichen Abeitens ist es Hypothesen zu bilden und zu prüfen, Outcome zu interpretieren. Ich sagte dass es für Phänomen X ein Set an naturwiss. Erklärungen gibt, diese aber (wir denken an das huhn und den Apfel) nach Prüfung und meiner logischerweise subjektiven Beurteilung nur ungenügend valide sind. Du schriebst das sei für dich eine unzureichende Grundlage. Da musste ich schmunzeln, denn wie bildest du dir denn deine Meinung, wenn nicht so, dass du für dich abwägst und dich für die für dich plausibelste Option entscheidest?
Wirr finde ich da eher deine Verständnisschwierigkeiten.
Nun, dann werde ich präzisieren, wenn du meine Verständnisschwierigkeit wirr findest.
Du sagtest:
Häh? Du hast also keine eigene Meinung und richtest dich immer dem herrschenden Paradigma unter?
Und das hat tatsächlich, und auch nach deiner weiteren Ausführung wenig mit meiner Aussage zu tun.
Meine Aussage, auf die du geantwortet hast war:
Das mag sein, nur ist persönliches Empfinden alleine eine wenig plausible Grundlage. Eigentlich ist das Willkür.
...und da ist dein Schluss nicht zwingend, weil die Unterordnung der eigenen Meinung unter ein "herrschendes Paradigma" daraus nicht abgeleitet werden kann. Was ableitbar ist und womit du Recht hättest ist ein Misstrauen gegenüber dem ersten subjektiven Eindruck. Dieser kann täuschen, weil das Gehirn gerne mal Muster hininterpretiert, wo diese nicht wirkich sind. Das Gehirn ist eine Analysemaschine für Gesetzmäßigkeiten. Es neigt aber dazu diese, statt zu erkennen zu konstruieren. Ich würde daher einem Dekonstruktivismus mehr Erkenntnispotenz zuordnen, als einem Konstruktivismus. Womit sich subjektiv besser leben lässt steht wieder auf einem anderen Blatt.
Richtig. Hat, zum dritten Mal, auch keiner behauptet.
Dann ist die Verwendung des Begriffes "Bauchgefühl" im Zusammenhang mit Telepathe aber zumindest sehr fraglich.
Hat jetzt was mit meinem Beitrag zu tun?
Das möchte ich dir gerne sagen. Das Huhn besteht in Korelation zu dem fallenden Apfel, nicht aber in Kausalität. Wissenschaft tendiert dazu hier keine Kausalität zu sehen, Esoterik schon. Wissenschaft würde dies weiter prüfen bzw. eine postulierte Kausalität hinterfragen, statt sie zu akzeptieren. Deinem Beitrag nach scheinst du das anders zu empfinden. Dies wäre dann ein Irrtum. Ich zitiere, der Klarheit wegen erneut deine Aussage:
Wenn ein Apfel der vom Baum fällt mit einem vorbeilaufenden huhn erklärt wird stimmst du mir zu dass die Erklärung einfach nicht ausreichend ist?
Diese nicht ausrechende Erklärung wär also keine wissenschaftliche Erklärung. Wissenschaft würde das Huhn an zig Äpfeln, oder zig Hühner an zig Äpfeln vorbeihopsen lassen, bevor irgendeine Aussage getätigt würde. Von daher halte ich dein Argument hier (sio wie ich es verstehe) für unpassend.
dermatze
22-02-2014, 21:42
Wenn man die Berichte der Vogelbeere und von Klaus betrachtet und mal den jeweiligen Deutungen folgt, dann ist das nichts, dass man als Individuum aktiv tun kann, sondern eher etwas, was in einem bestimmten Zustand durch einen geschieht.
Ein Bewusstseinszustand von "ich habe Recht" oder "ich will eine Million haben" ist eventuell nicht geeignet, so etwas geschehen zu lassen.
Ich habe den Beitrag von Klaus nicht gelesen. Kann es nachlesen, um darauf einzugehen, aber nicht mehr heute. Ich brauche meinen Schönheitsschlaf.:D
Zumindest muss man glauben, dass es so etwas wie Regeln und Naturgesetze gibt, so dass bei gleichen Bedingungen die gleichen Ergebnisse erzielt werden.
Wahrscheinlich weil ich so müde bin kann ich dir da nicht folgen. Ich lese da, dass du behauptest man müsse an das jeweilige Naturgesetz glauben, damit es wirkt. Verstehe ich dich da richtig?
Ich glaube ja, dass es dem Naturgesetz völlig Wumpe ist, ob man an es glaubt oder nicht.
Wahrscheinlich weil ich so müde bin kann ich dir da nicht folgen. Ich lese da, dass du behauptest man müsse an das jeweilige Naturgesetz glauben, damit es wirkt. Verstehe ich dich da richtig?
Nein.
Ich behaupte, der Wissenschaft liegt die Annahme zugrunde, dass die Welt nach Regeln funktioniert, die objektiv gefunden werden können.
Z.B. wären die meisten Leute überrascht, wenn ein Stein nach oben fällt, eben weil Sie glauben, dass sie von vergangenen Verhalten einiger Massen auf das zukünftige Verhalten aller Massen schließen können.
Das mit dem Stein der nach oben fällt ist auch ein prima Beispiel. Es gibt vermutlich nur sehr wenige Leute, die qualifiziert sind darzulegen (und zu verstehen, nicht nachzuplappern), unter welchen Bedingungen das im aktuellen physikalischen Weltbild passieren könnte (ohne Magnet und Co.), oder ggf. dass es derzeit nach aktuellem Wissen ausgeschlossen werden könnte (siehe: Gravitation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation)). Mir fehlt jedenfalls trotz Physikabitur mit 1 das spezifische Wissen, ich habe nur das Gefühl dass man lokal begrenzten Gravitationswellen terrestrisch eher nicht begegnen wird, und das überleben. Ich bin überzeugt dass trotzdem ein Haufen Leute loskrakeelen würde dass "die Wissenschaft" bewiesen hätte dass es ga nich gehen tut wa. Und auch nicht merken würde wo da der Haken ist.
Mir ist jedenfalls klar, auf wie dünnem Eis man geht, wenn man Telekinese als möglich diskutiert. Meinem Empfinden nach kommt man da in die Argumentation, dass ein wie auch immer gearteter Teil des Ichs an den Naturgesetzen vorbei die physikalische Wirklichkeit manipulieren kann. Ich schliesse das nicht aus, weil man, wenn man in der sogenannten Zeit weit genug zurückgeht, irgendwann zu einem Punkt kommen muss wo es nichts gibt, aber aus dem Nichts dann plötzlich irgendwas "entsteht" was unsere physikalischen Gegebenheiten nach sich zieht (Masse, Elemente, Leben, etc. pp.). Wenn man das für möglich hält ist es schwierig zu behaupten, dass "wissenschaftlich" eine Änderung der Realität durch irgendeinen Bestandteil des Seins ausgeschlossen werden kann. Es kommt mir nur nicht grossartig wahrscheinlich vor, weil im Gegensatz zu "Wissensphänomenen" die fast jeder mal erlebt hat solche Effekte, obwohl sie sicherlich beim Fallen aus grosser Höhe nützlich wären, extrem selten erwähnt werden. Meine Erfahrung mit der Psyche legt es nahe, dass da etwas in einem eine ganz andere Frage mit nicht selten ein wenig Humor beantwortet hat. Ich weiss aber, wie unglaublich zerstörerisch Willen sein kann, und wie schlecht man wieder raus kommt, wenn das nur über ausreichend lange Zeiträume intensiv genug gewesen ist. Bewusst sehr stark wollen kann über sehr lange Zeit Dinge auslösen, die man kaum wieder auflösen kann selbst wenn man wirklich möchte.
P.S.: Wir sind übrigens ziemlich eingebettet in alle möglichen Glaubens-/Erfahrungs-/Erwartungssysteme, ohne die wir gar nicht "funktionieren" würden. Es ist physikalisch nicht ausgeschlossen, dass ein Auto das 50m weit weg ist während wie die Strasse überqueren plötzlich mit riesiger Kraft beschleunigt und uns über den Haufen fährt bevor wir auch nur zucken. Es passiert nur in aller Regel niemandem der 3 Milliarden Menschen die jeden Tag die Strasse überqueren, ausgeschlossen werden kann es nicht. Wenn wir nun die physikalischen Grundregeln anwenden würden, dürften wir gar nicht mehr auf die Strasse gehen, denn rechnerisch ausschliessen kann man das nicht. Mit lächerlichen 10.000 PS semmelt das durch uns durch bevor wir auch nur "scheisse" sagen könnten.
Nein.
Ich behaupte, der Wissenschaft liegt die Annahme zugrunde, dass die Welt nach Regeln funktioniert, die objektiv gefunden werden können.
Z.B. wären die meisten Leute überrascht, wenn ein Stein nach oben fällt, eben weil Sie glauben, dass sie von vergangenen Verhalten einiger Massen auf das zukünftige Verhalten aller Massen schließen können.
Ist aber ein Fehlschluss, wie man zumindest in der Astromie und Nachbarwissenschaften regelmäßig feststellt.
Liebe Grüße,
Shin
Ist aber ein Fehlschluss, wie man zumindest in der Astromie und Nachbarwissenschaften regelmäßig feststellt.
Was stellt man denn da z.B. fest?
dermatze
23-02-2014, 18:12
Nein.
Ich behaupte, der Wissenschaft liegt die Annahme zugrunde, dass die Welt nach Regeln funktioniert, die objektiv gefunden werden können.
Ja, das sagte ich ja bereits. Aber das ist doch in seiner Qualität etwas ganz anderes, als etwa ein Glaube an Gott, oder vergleichbare Glauben.
Daher bin ich nicht der Meinung, dass die Aussage Wissenschaft beruhe auch auf Glauben bzw. funktioniere gar ohne Glauben nicht, haltbar wäre.
Kniehkigg
23-02-2014, 19:53
Für mich ist es heute schon spät. Mal sehen, ob es dennoch reicht.
Durch Begriffe wie "Esoterik" brauchst du dich nicht in die Ecke gedrängt fühlen. Das ist das Etikett auf einer Schublade, wie es auch "Biologie" etc. ist. Einfach die übergeordnete Bezeichnung für einen Themenbereich.
Ok, dann habe ich dir das zu Unrecht unterstellt, sry dafür. Wusste nicht ob's deinerseits ein rhetorischer Kniff war oder eben ganz ohne Hintergedanken.
:p
Gleichwohl ist mir bewusst, dass es für dein Empfinden Gründe gibt, die nicht nur auf meinem Gesprächsverhalten basieren und die sich imho recht deutlich in deinem Gesprächsverhalten widerspiegeln.
Mh, was meinst du, was sich in meinem Gesprächsverhalten widerspiegelt? Dass ich mich vorschnell angegriffen fühlte?
Diese Challange existiert seit Jahrzehnten. Die Tatsache, dass, trotz der vielen vielen behaupteten Fähigkeiten niemand diesen Preis ergattern konnte halte ich für ein Argument. Kein Beweis, aber ein deutliches Indiz.
Absolut.
Wenn es für dich den Aufwand nicht wert ist respektiere ich das als deine freie Entscheidung. Erfahrungsgemäß ist diese Entscheidung häufig nur nicht frei, sondern ein Ausdruck der Strategie "Flucht nach vorne". Aber wir werden sehen.Ich antworte, weil es mir im Moment Spaß macht dennoch.
Ich antworte jetzt doch weil du einen besonnenen Eindruck machst. Wenn ich halt merke, dass es dem Gegenüber zu sehr um's Recht haben und "gewinnen" geht steige ich im Internet einfach aus weil so ein Beitrag ja doch recht viel Zeit und Mühe kostet, besonders wenn es um komplexere Themen mit komplexerer Argumentation geht.
Ja natürlich. Sehe ich ebenso. Wenn sich ein Bild aber als sehr sehr verlässlich erwiesen hat (und ich denke, das hat es) wäre dies nicht ein Grund, die Ursache für "nicht ausreichende Erklärungen" in sich und dem eigenen Verständnis des Weltbildes zu suchen, als in dem Bild selber?
Hm- das kommt IMO auf den Sachverhalt an. Ich tue mir da schwer hier mit Ja/Nein zu antworten. Ich sag's mal so: in der Wissenschaftsgeschichte und -theorie ist es so, dass ein herrschendes Paradigma erst "umkippt" in ein darauf folgendes, wenn sich Abnormitäten ergeben, Anomalien, die mit dem bisherigen Verständnis der Wissenschaft XY und mit dem bisherigen Set an Theorien nicht erklärt werden können. Das tritt recht selten auf, aber es kommt vor- alle großen wissenschaftlichen Revolutionen funktionieren so, grob vereinfacht.
Ich glaube nicht, dass z.B. unsere heutige Medizin durch irgendeine Anomalie -grundlegend- neu geordnet wird, wenngleich auf Teilgebieten solche Fortschritte natürlich vorkommen. Ich wähle hier mal die Medizin, um mal konkret zu werden: Nahtoderlebnisse z.B. ist ein Thema, mit dem ich mich recht intensiv befasst habe. Das sind Anomalien, die nach dem gängigen Stand der Wissenschaft nicht vorkommen dürften.
Die konservativen wissenschaftlichen Hypothesen dazu (also Erklärungsansätze) sind komplett unbefriedigend und in meinen Augen nicht ausreichend. Es würde jetzt zu weit gehen, warum und wie ich zu diesem Schluss gekommen bin. Fest steht in meiner Auslegung dass sämtliche Versuche, NTE naturwissenschaftlich-medizinisch zu erklären, scheitern.
Ich ziehe daraus nicht den Schluss, dass es keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt, auch nicht, dass die Medizin in wesentlichen Punkten falsch liegt- ich glaube einfach, dass unter Einbeziehung des heutigen Erkenntnisstandes vieles darauf hindeutet, dass die naturwissenschaftliche Brille für dieses Phänomen nicht ausreicht, und der Spruch dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als sich unsere Schulweisheit träumen lässt vielleicht wahrer ist als wir uns eingestehen möchten.
Es geht für mich gar nicht um ein Erklärungsmonopol. Aber, konnte für dich (ich setze ein entsprechendes Maß an Bildung voraus) ein nicht-wissenschaftliches Weltbild jemals eine plausblere Erklärung auf tatsächliche Phänomene bieten, als das wissenschaftliche Weltbild?
Nein, auf keinen Fall. Ich denke die Naturwissenschaft bildet sehr genau ab wie die Welt in ihren Teilbereichen funktioniert.
Aber ich denke halt, es gibt dieses 0,00001%(oder so) dass sich der naturwissenschaftlichen Erklärungsweise entzieht, grundsätzlich entzieht.
Das können wir ja herausfinden. Welche Disziplinen wären das, deiner Meinung nach?
An Basics in Wissenschaftsphilosophie/theorie dachte ich da, aufgrund deiner Äußerung, dass ein Paradigma kein Glauben erfordern würde, was ich anders sehe. Möglicherweise auch nur ein Kommunikationsmissverständnis. Internetkommunikation is a bitch..
Zu diesem Satz:
Das mag sein, nur ist persönliches Empfinden alleine eine wenig plausible Grundlage. Eigentlich ist das Willkür.
Ich meinte ja eigentlich nur, dass ich in meiner subjektiven Meinungsbildung nach einem Prozess des Abwägens pro und contra (naturwissenschaftlicher) Argumente zu dem Schluss gekommen bin, dass diese Phänomen X nur unzureichend/unbefriedigend beschreiben, und ich daher keine oder eine alternative Erklärung vorziehe.
Du meintest dann: das ist eine unplausible Grundlage, ja, Willkür. So als ob es Willkür wäre, zu diesem Schluss zu gelangen.
Ich meine halt: das ist subjektive Meinungsbildung irgendwo immer, denn irgendwie müssen wir ja zu einem Fazit, einer Meinung kommen, und im Normalfall geht das eben durch analytisches Denken und Beurteilen, und nicht anhand von durchgeführten Studien.
Hoffe das ist verständlich.
Das möchte ich dir gerne sagen. Das Huhn besteht in Korelation zu dem fallenden Apfel, nicht aber in Kausalität. Wissenschaft tendiert dazu hier keine Kausalität zu sehen, Esoterik schon. Wissenschaft würde dies weiter prüfen bzw. eine postulierte Kausalität hinterfragen, statt sie zu akzeptieren. Deinem Beitrag nach scheinst du das anders zu empfinden. Dies wäre dann ein Irrtum.
Das sehe ich anders.
Mir ist schon klar. wie wissenschaftliche Hypothesenprüfung usw. im Allgemeinen abläuft- natürlich hast du damit Recht, dass aus wissenschaftlicher Sicht der Dinge ein "xy haben nix miteinander zu tun, weiß doch jeder!"nicht akzeptiert wird.
Darauf will ich aber auch gar nicht hinaus.
Es gibt Fälle, in denen die Indizien (in dem Fall die Lebenserfahrung, die uns sagt, dass ein vorbeilaufendes Huhn mit einem herunterfallenden Apfel nix zu tun hat) so eindeutig sind, dass wir den Ausgang einer möglichen Studie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit präzipitieren können.
Deshalb wird man wohl auch nirgens eine Studie zu diesem oder ähnlich offensichtlich nicht-assoziierten Ereignissen finden.
Anders gesagt: die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen des Ereignisses, dass ich morgen früh einen Kaffee trinke, hat nix mit der Wahrscheinlich für das Ereignis zu tun ob ich mich morgen früh am Kopf kratze.
Ich muss wohl keine wissenschaftliche Studie durchführen um das zu "wissen".
Darauf will ich hinaus: dass, im Falle der NTE z.B., die vorliegenden Erklärungsansätze so unbefriedigend sind (überspitzt ausgedrückt, wie das Huhn und dem herunterfallenden Apfel) dass ich wie schon gesagt keine oder eine alternative Erklärung annehme.
dermatze
23-02-2014, 21:07
Hm- das kommt IMO auf den Sachverhalt an. Ich tue mir da schwer hier mit Ja/Nein zu antworten. Ich sag's mal so: in der Wissenschaftsgeschichte und -theorie ist es so, dass ein herrschendes Paradigma erst "umkippt" in ein darauf folgendes, wenn sich Abnormitäten ergeben, Anomalien, die mit dem bisherigen Verständnis der Wissenschaft XY und mit dem bisherigen Set an Theorien nicht erklärt werden können. Das tritt recht selten auf, aber es kommt vor- alle großen wissenschaftlichen Revolutionen funktionieren so, grob vereinfacht.
Ich glaube nicht, dass z.B. unsere heutige Medizin durch irgendeine Anomalie -grundlegend- neu geordnet wird, wenngleich auf Teilgebieten solche Fortschritte natürlich vorkommen. Ich wähle hier mal die Medizin, um mal konkret zu werden: Nahtoderlebnisse z.B. ist ein Thema, mit dem ich mich recht intensiv befasst habe. Das sind Anomalien, die nach dem gängigen Stand der Wissenschaft nicht vorkommen dürften.
Die konservativen wissenschaftlichen Hypothesen dazu (also Erklärungsansätze) sind komplett unbefriedigend und in meinen Augen nicht ausreichend. Es würde jetzt zu weit gehen, warum und wie ich zu diesem Schluss gekommen bin. Fest steht in meiner Auslegung dass sämtliche Versuche, NTE naturwissenschaftlich-medizinisch zu erklären, scheitern.
Ich ziehe daraus nicht den Schluss, dass es keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt, auch nicht, dass die Medizin in wesentlichen Punkten falsch liegt- ich glaube einfach, dass unter Einbeziehung des heutigen Erkenntnisstandes vieles darauf hindeutet, dass die naturwissenschaftliche Brille für dieses Phänomen nicht ausreicht, und der Spruch dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als sich unsere Schulweisheit träumen lässt vielleicht wahrer ist als wir uns eingestehen möchten.
Medizin, mein Thema. Darf ich dich fragen, anhand welcher Quellen du dich da mit dem Thema NTE beschäftigt hast?
Ich halte die Erklärungsansätze, die ich kenne für gut. Grob zusammengefasst sieht die Erklärung ja so aus, dass die jeweiligen Wahrnehmungen mit der Restaktivität des Hirns bzw. einzelner Hirnbereiche erklärt werden.
Ich weiß, dass es Geschichten gibt, in denen behauptet wird, dass da Eindrücke wären, obwohl der Mensch z.B. "hirntot" gewesen sei bzw. keine neuronale Aktivität registriert werden konnte.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich nicht plausibel. Tatsächlich ist mir aber auch kein Fall bekannt, wo definitiv das Auftauchen dieser Eindrücke zeitlich mit der neuronalen Nullaktivität zusammenfällt und, man muss zumindest davon ausgehen, dass selbst wenn dies zeitlich gleichzeitig geschehen wäre, eine Erinnerung daran nicht möglich wäre. Denn wie hätte diese Erinnerung festgehalten werden sollen, wenn das Gehirn einfach mal nachweislich nix mehr gemacht hat.
Ich würde schon dazu neigen mich hier der wissenschaftlichen Sicht anzuschließen, zumal mir nix bekannt ist, was ich persönlich plausibler finden könnte.
Natürlich kann man alles mögliche postulieren, um dieses Phänomen zu erklären. Aber was bringt es. Man stellt weitere unprüfbare Zusatzannahmen auf, um ein Phänomen zu erklären, dessen Ablauf in sehr vielen der geschilderten Fälle sehr wahrscheinlich so nicht abgelaufen sein kann (hirntot bei gleichzeitigen Sinneseindrücken und späterer Erinnerung daran) oder zumindest massiv Fragen hinsichtlich der tatsächlichen Ereignisse offenlässt.
Das ist natürlich keineswegs eine Aussage über ein evtl. Weiterleben von irgendwas von uns, nachdem der Körper zu Grunde gegangen ist. Ab hier fällt das aber auch nicht mehr in das Themenspektrum der Medizin und ich denke, dass man diesbezüglich im Buddhismus möglicherweise ehr zufriedenstellende Antworten findet.
Die Neurologie liefert darüber hinaus neurologische Erklärungen für den Ablauf sogenannter außerkörperlicher Wahrnehmungen - also Körper-Ich-Dissoziation) Thomas Metzinger wäre hier zu nennen.
Zudem kann dieses Phänomen durch Manipulation am Gehirn hervorgerufen werden. Man kommt hier also durchaus ohne spirituelle Postulate aus. (Nur für den Fall, dass du unter anderem auf dieses Phänomen abgezielt haben solltest).
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1163202/
http://www.sciencemag.org/content/317/5841/1048/reply#sci_el_10923
http://www.youtube.com/watch?v=6JMd8sNdHqk
Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth vom Institut für Hirnforschung der Universität Bremen (Fachbereich Biologie und Neurobiologie; Abteilung Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurobiologie) mit seinem Vortrag "Wie einzigartig ist der Mensch? Die Evolution des Geistes, der Intelligenz und des Bewusstseins", Teil 9: "Nahtod-Erlebnisse, Telepathie und außerkörperliche Erfahrungen (Out-of-Body-Experiences)".
Schnitzelsekt
24-02-2014, 03:43
Ich weiß, dass es Geschichten gibt, in denen behauptet wird, dass da Eindrücke wären, obwohl der Mensch z.B. "hirntot" gewesen sei bzw. keine neuronale Aktivität registriert werden konnte.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich nicht plausibel. Tatsächlich ist mir aber auch kein Fall bekannt, wo definitiv das Auftauchen dieser Eindrücke zeitlich mit der neuronalen Nullaktivität zusammenfällt
Nur am Rande - es gibt einige solche Fälle, wo Leute mit eindeutig festgestelltem Hirntod (während der OP zB.) gewisse Details ausserordentlich facettenreich wahrgenommen haben, die genau in jenem kleinen Moment und im Zeitraum ihres Hirntodes sich ereigneten.
dermatze
24-02-2014, 07:40
Nur am Rande - es gibt einige solche Fälle, wo Leute mit eindeutig festgestelltem Hirntod (während der OP zB.) gewisse Details ausserordentlich facettenreich wahrgenommen haben, die genau in jenem kleinen Moment und im Zeitraum ihres Hirntodes sich ereigneten.
Das stimmt, wie ich bereits sagte, nicht. Es gibt nicht einen dokumentierten Fall, wo dies tatsächlich der Fall ist. Zumal der Nachweis sehr schwer zu erbrnigen ist, dass die Eindrücke tatsächlich in genau diesem Zeitpunkt stattgefunden haben.
Zusammengefasst gibt es also weder Beleg dafür noch ist es plausibel. Postulate sind keine Belege.
Dietrich von Bern
24-02-2014, 08:33
...
Ich weiß nicht mal mehr genau wann es war, aber es war eine Murmel oder Kugel der vom Tisch gefallen. Just in diesem Moment des Fallens, ich war gut 2 Meter von der ganzen Sache entfernt, nahm ich die Kugel war, so real wie selten etwas.
Und dann war es eher wie als ob es mit mir geschehen würde. Ich habe aus irgendeinem Grund warum auch immer, gewollt dass die Kugel im Fall die Richtung ändert und sie flog nun seitwärts gegen die Wand.
Es war an sich aber kein Befehl im Sinne von "geschieh", sondern eher: "es geschieht".
Es war ein seltsamer Moment der Klarheit. In dieser Sekunde war alles klar, es gab keine Zweifel. Alles war so wie es sein musste, meine Wortgewalt reicht nicht aus um die Eigenschaften des Moments auch nur annähernd zu beschreiben.
Alles an was man sich erinnern kann sind gespeicherte Wahrnehmungen.
Darin steckt "wahr" und "nehmen".
Aus welchen Gründen auch immer hast Du es so wahrgenommen.
Das scheint Dich zu beschäftigen.
Hattest Du schon mal an anderer Stelle Störungen der Wahrnehmung?
Hast Du in Betracht gezogen, dass es nicht ganz so geschehen ist (vielleicht die Kugel irgendwo abgeprallt ist)?
Manche Situationen sieht man erst Jahre später - vor allem wenn es Zeugen gibt die sagen: "Nein mein lieber, es war anders!"
Nur am Rande - es gibt einige solche Fälle, wo Leute mit eindeutig festgestelltem Hirntod (während der OP zB.) gewisse Details ausserordentlich facettenreich wahrgenommen haben, die genau in jenem kleinen Moment und im Zeitraum ihres Hirntodes sich ereigneten.Mal ein ganz simples Argument: Wenn dem tatsächlich so wäre, und man auch ohne jegliche Gehirnaktivität wahrnehmen, das Wahrgenommene zu bedeutungsvollen Bildern verarbeiten und diese dann speichern könnte: Warum hätte sich das Gehirn, als komplexestes Stück Materie, das wir bislang entdeckt haben, und enorm energie- und sauerstoffhungriges Organ, das ständig versorgt sein muss, ununterbrochen sehr aktiv ist und das eigens diesen Zwecken dient, überhaupt entwickelt? Wäre es dann nicht viel sparsamer, bloß ein paar efferente und afferente Fasern zu haben, die im physikalischen "Nichts" enden und an denen der immaterielle Geist sitzt?
Das stimmt, wie ich bereits sagte, nicht. Es gibt nicht einen dokumentierten Fall, wo dies tatsächlich der Fall ist. Zumal der Nachweis sehr schwer zu erbrnigen ist, dass die Eindrücke tatsächlich in genau diesem Zeitpunkt stattgefunden haben.
Zusammengefasst gibt es also weder Beleg dafür noch ist es plausibel. Postulate sind keine Belege.
Kann man sowas überhaupt belegen? Ich denke, dass das mit den geforderten Kriterien gar nicht geht.
dermatze
24-02-2014, 09:56
Kann man sowas überhaupt belegen? Ich denke, dass das mit den geforderten Kriterien gar nicht geht.
Nein, bzw. nur sehr sehr schwer.
Die geforderten Kriterien muss man aber nunmal anlegen, wenn es um die Frage geht, ob Wahrnehmung ohne Gehirnbeteiligung möglich ist. Darum dreht sich das ja. Und dann steht nunmal die Frage im Raum, ob die Eindrücke überhaupt in zeitlicher Übereinstimmung mit der entsprechenden Registrierung des EEG stehen.
Nein, bzw. nur sehr sehr schwer.
Die geforderten Kriterien muss man aber nunmal anlegen, wenn es um die Frage geht, ob Wahrnehmung ohne Gehirnbeteiligung möglich ist. Darum dreht sich das ja. Und dann steht nunmal die Frage im Raum, ob die Eindrücke überhaupt in zeitlicher Übereinstimmung mit der entsprechenden Registrierung des EEG stehen.
Naja einzig was ich mir vorstellen kann ist, dass du Bildschirme platzierst, welche zu jedem Zeitabschnitt gewisse Symbole darstellen.
Dann bringst den Patienten in die Nahtodsequenz, misst die Hirnaktivität, und fragst den Patienten dann, welche Symbole er gesehen hat.
Ist halt die Frage ob das ethisch und praktisch durchführbar ist.
Schnitzelsekt
24-02-2014, 13:08
Mal ein ganz simples Argument: Wenn dem tatsächlich so wäre, und man auch ohne jegliche Gehirnaktivität wahrnehmen, das Wahrgenommene zu bedeutungsvollen Bildern verarbeiten und diese dann speichern könnte: Warum hätte sich das Gehirn, als komplexestes Stück Materie, das wir bislang entdeckt haben, und enorm energie- und sauerstoffhungriges Organ, das ständig versorgt sein muss, ununterbrochen sehr aktiv ist und das eigens diesen Zwecken dient, überhaupt entwickelt? Wäre es dann nicht viel sparsamer, bloß ein paar efferente und afferente Fasern zu haben, die im physikalischen "Nichts" enden und an denen der immaterielle Geist sitzt?
Einfache Frage, einfache Antwort: weil wir das Gehirn zum (über)Leben brauchen!
@Matze: Aber schrauben wir nochmal zurück...
Nehmen wir an, ich bin für ne Stunde bewusstlos (also Augen zu, sehe nix).
Wie zum Teufel soll ich da einen kleinen Kugelschreiber mit der Aufschrift "Blablubb", den ich nie zuvor gesehen habe, den ich, wäre ich in dieser Phase meiner Bewusstlosigkeit doch bewusst und hätte was sehen können, lediglich für 10 Sekunden gesehen hätte und der dann für den restlichen Tag in den Tiefen der Tasche einer anderen Person an meiner Seite verschwindet - also wie soll ich den gesehen haben? bzw., nach dem "Aufwachen" wissen, dass der in den Tiefen der Tasche von Kollege x steckt?
Nun fügen wir statt "Bewusstlosigkeit" "Hirntod" ein, was das ganze um Einiges Fetter macht. Bei beiden sind die Augen zu, bei einem funktioniert nix im Gehirn.
Mir ist klar, sowas ist kein Beweis, aber es ist einfach die Beobachtung von einem Detail, das zu denken gibt.
Nehmen wir an, ich bin für ne Stunde bewusstlos (also Augen zu, sehe nix).
Wie zum Teufel soll ich da einen kleinen Kugelschreiber mit der Aufschrift "Blablubb", den ich nie zuvor gesehen habe, den ich, wäre ich in dieser Phase meiner Bewusstlosigkeit doch bewusst und hätte was sehen können, lediglich für 10 Sekunden gesehen hätte und der dann für den restlichen Tag in den Tiefen der Tasche einer anderen Person an meiner Seite verschwindet - also wie soll ich den gesehen haben? bzw., nach dem "Aufwachen" wissen, dass der in den Tiefen der Tasche von Kollege x steckt?Also braucht man auch die Augen nicht?
Wäre es nicht viel, viel effizienter, wenn das komplexe Gehirn sich nicht ständig selbst belasten würde, sondern unschöne Erinnerungen einfach löscht, und stetig in einem Zustand von Glückseligkeit verharrt ? Ich wäre dafür, das würde mich davon entlasten, seit Jahren die Hölle von vor 40 Jahren immer wieder als Empfindungen zu bekommen und sie mühsam langsam quasi spiralförmig abklappern und auflösen zu müssen, obwohl die Verursacher eh 30 Jahre tot sind. Energetisch höchst ineffizient, und biologisch inakzeptabel, nicht leistungsfähig zu sein wegen Erinnerungen.
Dann wäre ich noch dafür, drei Beine statt zwei zu entwickeln, weil man dann nicht umfällt, und schneller laufen kann. Ich brauche auch die kleinen Finger nicht, weil ich nur mit 8 Fingern tippe, und die Playstation nur vier Knöpfe hat.
Wie plausibel ist eigentlich diese dämliche Relativitätstheorie ? Die Newtonsche Mechanik hört sich doch viel normaler an, und funktioniert prima.
dermatze
24-02-2014, 15:17
Einfache Frage, einfache Antwort: weil wir das Gehirn zum (über)Leben brauchen!
@Matze: völlig irrelevanter Kram
Das ist völlig irrelevanter Kram. Ich beschäftige mich doch hier nicht inhaltlich mit dem Kopfkino fremder Leute, die sich irgendein Zeug zusammenspinnen um... warum auch immer.
Schnitzelsekt
24-02-2014, 16:13
Also braucht man auch die Augen nicht?
Also ich brauch die. Zum lustige Posts lesen im Wing Chun Forum :)
@Matze:
wie du meinst :beer:
@Klaus:
Und bitte noch 3 Lebern zusätzlich aka Promillenpolster. Wenn die eine kaputt geht, bleiben immer noch einige übrig!
Wäre es nicht viel, viel effizienter, wenn das komplexe Gehirn sich nicht ständig selbst belasten würde, sondern unschöne Erinnerungen einfach löscht, und stetig in einem Zustand von Glückseligkeit verharrt ?
effizient auf welches Ziel hin? Zum Überleben eher nicht (http://youtu.be/Ic7sOM1xmC8?t=2m34s)
Es ist in normalem Umfang hiflreich, sich an schlechte Erfahrungen zu erinnern, damit man die zukünftig vermeiden kann.
Wenn man immer gleich vergisst, wie man von einem Betrüger über den Tisch gezogen wurde, dann passiert einem das immer wieder.
Ich wäre dafür, das würde mich davon entlasten, seit Jahren die Hölle von vor 40 Jahren immer wieder als Empfindungen zu bekommen und sie mühsam langsam quasi spiralförmig abklappern und auflösen zu müssen, obwohl die Verursacher eh 30 Jahre tot sind.
Nun stelle man sich vor, dass derartige Erinnerungen und Prägungen nicht mal mit dem irdischen Ableben gelöscht werden, sondern man die auch noch in's Jenseits oder das nächste Leben mitnimmt.
Das ist ja das, was einem so Reinkarnationstherapeuten erzählen und manche Erzählungen von Nahtoderlebnissen gehen ja in die Richtung: Man trifft Omi wieder und seinen toten Hund....
Mal ein ganz simples Argument: Wenn dem tatsächlich so wäre, und man auch ohne jegliche Gehirnaktivität wahrnehmen, das Wahrgenommene zu bedeutungsvollen Bildern verarbeiten und diese dann speichern könnte: Warum hätte sich das Gehirn, als komplexestes Stück Materie, das wir bislang entdeckt haben, und enorm energie- und sauerstoffhungriges Organ, das ständig versorgt sein muss, ununterbrochen sehr aktiv ist und das eigens diesen Zwecken dient, überhaupt entwickelt? Wäre es dann nicht viel sparsamer, bloß ein paar efferente und afferente Fasern zu haben, die im physikalischen "Nichts" enden und an denen der immaterielle Geist sitzt?
Eventuell braucht es ja eine derartige Form, damit der immaterielle Geist sich an die materielle Welt ankoppeln kann um diese zu beeinflussen und um sinnliche Erfahrungen zu machen.
Was natürlich wieder gegen Telekinese sprechen würde.
Kniehkigg
24-02-2014, 21:45
Medizin, mein Thema. Darf ich dich fragen, anhand welcher Quellen du dich da mit dem Thema NTE beschäftigt hast?
Ich halte die Erklärungsansätze, die ich kenne für gut.
Ich habe mich mit vielen Quellen beschäftigt, von Fachbüchern zu dem Thema bis hin zu Erfahrungsberichten/Interviews, letztere sowohl auf YouTube als auch auf einschlägigen NDE Accounts Seiten, auf denen hunderte bis tausende Berichte von Menschen weltweit zusammengetragen sind, teilweise vorerfasst durch einen strukturierten (wissenschaftlichen) Fragebogen.
Grob zusammengefasst sieht die Erklärung ja so aus, dass die jeweiligen Wahrnehmungen mit der Restaktivität des Hirns bzw. einzelner Hirnbereiche erklärt werden.
Mh, ja, das ist eine Hypothese. Dagegen spricht, dass die NTE interkulturell ziemlich einheitlich sind (es gibt kulturelle Prägungen sowie auch "Ausreißer". Im Großen und Ganzen sind die Erlebnisse aber erstaunlich homogen).
Denn, da jeder Tod/Sterbensprozess individuell ist, so ist anzunehmen dass mal mehr, mal weniger, mal keine neuronale Restaktivität vorhanden ist- und diese dann auch noch spatial, also räumlich/lokal variiert, also qualitativ sehr unterschiedliche NTE dabei herauskommen müssten !! - was nicht der Fall ist.
Das ist jetzt nur -ein- Gegenargument von vielen, aber um die Diskussion nicht unnötig zu verkomplizieren belasse ich's dabei.
Ich weiß, dass es Geschichten gibt, in denen behauptet wird, dass da Eindrücke wären, obwohl der Mensch z.B. "hirntot" gewesen sei bzw. keine neuronale Aktivität registriert werden konnte.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich nicht plausibel.
Das ist schnell gesagt, bevor ich widerspreche, bitte begründe deine Meinung, warum dies nicht plausibel ist.
Tatsächlich ist mir aber auch kein Fall bekannt, wo definitiv das Auftauchen dieser Eindrücke zeitlich mit der neuronalen Nullaktivität zusammenfällt und, man muss zumindest davon ausgehen, dass selbst wenn dies zeitlich gleichzeitig geschehen wäre, eine Erinnerung daran nicht möglich wäre. Denn wie hätte diese Erinnerung festgehalten werden sollen, wenn das Gehirn einfach mal nachweislich nix mehr gemacht hat.
Ich würde schon dazu neigen mich hier der wissenschaftlichen Sicht anzuschließen, zumal mir nix bekannt ist, was ich persönlich plausibler finden könnte.
Na siehste :ups: das ist schon einer der Fälle, die laut Lehrbuch gar nicht auftreten _können_. Wie erklärst du dir das?
Es gibt mittlerweile meines Wissens sogar einen dokumentierten Fall, in dem die Person ein NTE hat, und gleichzeitig ein (f)MRT gemacht wird. (Ich weiß leider nicht mehr ob MRT oder fMRT).
Es gibt viele, sehr viele, von diesen Fällen, die laut Lehrbuch nicht da sein dürften.
Es gibt zum Beispiel einen sehr eindrücklichen Fall von einer von Geburt an blinden Frau, die während eines NTE ihren Körper verlässt und währenddessen visuell apperzipiert. (Für die Frau war das allerdings ein "Schock").
Ein weiterer sehr eindrücklicher Fall ist der eines Neurochirurgen, beinharter Naturwissenschaftler, der eine seltene Form der Meningitis bekommt, dessen Hirn währenddessen komplett "ausfällt" (insbesondere die Areale, die, wenn man die klassische naturwissenschaftliche Position einnimmt, zur Erzeugung des NTE notwendig gewesen wären) und der während er im Koma liegt ein langes NTE hat.
Dazu kommt ein weiteres Charakteristikum vieler NTE (nicht aller, aber vieler), nämlich dass Menschen anschließend Dinge wissen, beispielsweise Details von Gesprächen die in nicht hörbarer Reichweite zwischen Arzt und Angehörigen geführt wurden oder detaillierte Beschreibungen von Räumen, in denen sie nie zuvor waren etc. -die sie niemals hätten wissen können.
Als ich mich damit beschäftigt habe, war mir das zu Anfang unangenehm, und ich habe versucht, auch diese Dinge "rational" zu erklären. Aber sie lassen sich nicht rational erklären, keine Chance.
Das ist natürlich keineswegs eine Aussage über ein evtl. Weiterleben von irgendwas von uns, nachdem der Körper zu Grunde gegangen ist. Ab hier fällt das aber auch nicht mehr in das Themenspektrum der Medizin und ich denke, dass man diesbezüglich im Buddhismus möglicherweise ehr zufriedenstellende Antworten findet.
Ich selbst glaube nicht an einen Gott in Form eines Mannes mit langem weißem Bart, ich bin zwar offiziell "katholisch", aber unreligiös.
Aus NTE lässt sich auch nicht ableiten, dass es einen Gott gibt, so wie wir ihn denken, oder dass wir xy tun dürfen und Z nicht.
Was jedoch sehr häufig vorkommt ist eben die klassische Begegnung mit dem "Licht", mit dem auch "kommuniziert" wird oder werden kann.
Die Neurologie liefert darüber hinaus neurologische Erklärungen für den Ablauf sogenannter außerkörperlicher Wahrnehmungen - also Körper-Ich-Dissoziation)
Mh, das ist imo keine auch nur ansatzweise plausible Erklärung, da dissoziative Zustände z.B. in der Psychiatrie komplett was anderes sind wie dir wahrscheinlich bekannt ist. Es gibt in der Psychiatrie keine Form von Dissoziation die in die Erklärungsreichweite des NTE kommt. Es gibt auch sonst keine neurologische Pathologie, die das könnte.
Auch mit Thomas Metzingers Theorie(n) (die ich im Übrigen sehr schätze) liefern dafür keine Erklärung.
Zur "außerkörperlichen Erfahrung": diese ist mittlerweile in der Neuropsychologie und Neurologie gut beforscht, erklärt und verstanden, und lässt sich experimentell überaus einfach künstlich herstellen.
Auch nicht ansatzweise eine plausible Erklärung. Denn dann hätten diese OBE (Out of Body experiences) phänomenologisch dieselbe Struktur und Qualität (oder zumindest grob) wie ein NTE was auch nicht der Fall ist.
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Thomas Metzinger wäre hier zu nennen.
Kleiner Zusatz: der Mann ist großartig, also als Wissenschaftler habe ich großen Respekt vor ihm- finde auch toll, was er macht, eben die Verbindung der Neurowissenschaften mit der Philosophie.
Wird eigenlich zwischen NTE und OBE unterschieden? Angeblich soll man das 2.ere ja selber herbeiführen können.
dermatze
25-02-2014, 08:06
Ich habe mich mit vielen Quellen beschäftigt, von Fachbüchern zu dem Thema bis hin zu Erfahrungsberichten/Interviews, letztere sowohl auf YouTube als auch auf einschlägigen NDE Accounts Seiten, auf denen hunderte bis tausende Berichte von Menschen weltweit zusammengetragen sind, teilweise vorerfasst durch einen strukturierten (wissenschaftlichen) Fragebogen.
Reine Erfahrungsberichte von Betroffenen sind lediglich Anekdoten und taugen wenig. Welche Fachbücher?
Mh, ja, das ist eine Hypothese. Dagegen spricht, dass die NTE interkulturell ziemlich einheitlich sind (es gibt kulturelle Prägungen sowie auch "Ausreißer". Im Großen und Ganzen sind die Erlebnisse aber erstaunlich homogen).
Denn, da jeder Tod/Sterbensprozess individuell ist, so ist anzunehmen dass mal mehr, mal weniger, mal keine neuronale Restaktivität vorhanden ist- und diese dann auch noch spatial, also räumlich/lokal variiert, also qualitativ sehr unterschiedliche NTE dabei herauskommen müssten !! - was nicht der Fall ist.
Das ist jetzt nur -ein- Gegenargument von vielen, aber um die Diskussion nicht unnötig zu verkomplizieren belasse ich's dabei.
Die Grundlage für diese, wie du es nennst Hypothese ist aber ziemlich evidentes bzw. gesichertes Wissen. Dein Gegenargument ist eigentlich keines, weil es die Hypothese nicht wirklich berührt. Ich glaube nicht, dass die konkreten Inhalte so vielsagend sind. Da wird es Gemeinsamkeiten und Unterschiede geben, wie auch verschiedene Kulturen Gemeinsamkeiten und Unterschiede haben. Als Menschen haben wir darüber hinaus sehr ähnliche Bedürfnisse und es sind sehr ähnliche Einflüsse, die uns von klein auf prägen.
Das ist schnell gesagt, bevor ich widerspreche, bitte begründe deine Meinung, warum dies nicht plausibel ist.
Es liegt auf der Hand und ich sagte es bereits. Hirnaktivität ist neuronale Aktivität. Passiert da nichts kann weder wahrgenommen noch gespeichert werden. Die Tatsache, dass erinnerbare Inhalte da sind bedeutet, dass auch neuronale Aktivität da gewesen sein muss. Um etwas zu speichern braucht es immer eine veränderbare Struktur, in die der jeweilige Inhalt eingeprägt werden kann. Das ist beim Gehirn nicht viel anders, als in der Elektronik.
Na siehste das ist schon einer der Fälle, die laut Lehrbuch gar nicht auftreten _können_. Wie erklärst du dir das?
Es gibt mittlerweile meines Wissens sogar einen dokumentierten Fall, in dem die Person ein NTE hat, und gleichzeitig ein (f)MRT gemacht wird. (Ich weiß leider nicht mehr ob MRT oder fMRT).
Es gibt viele, sehr viele, von diesen Fällen, die laut Lehrbuch nicht da sein dürften.
Es gibt zum Beispiel einen sehr eindrücklichen Fall von einer von Geburt an blinden Frau, die während eines NTE ihren Körper verlässt und währenddessen visuell apperzipiert. (Für die Frau war das allerdings ein "Schock").
Ein weiterer sehr eindrücklicher Fall ist der eines Neurochirurgen, beinharter Naturwissenschaftler, der eine seltene Form der Meningitis bekommt, dessen Hirn währenddessen komplett "ausfällt" (insbesondere die Areale, die, wenn man die klassische naturwissenschaftliche Position einnimmt, zur Erzeugung des NTE notwendig gewesen wären) und der während er im Koma liegt ein langes NTE hat.
Ich erkläre das durch Missverständnisse deinerseits. Was ich schrieb ist im Prinzip die "Lehrbuchposition". Warum sollte diese nicht möglich sein. Für die Erzeugung von NTEs sind nicht bestimmte Bereiche, sondern der Ausfall bestimmter Bereiche verantwortlich.
Dazu kommt ein weiteres Charakteristikum vieler NTE (nicht aller, aber vieler), nämlich dass Menschen anschließend Dinge wissen, beispielsweise Details von Gesprächen die in nicht hörbarer Reichweite zwischen Arzt und Angehörigen geführt wurden oder detaillierte Beschreibungen von Räumen, in denen sie nie zuvor waren etc. -die sie niemals hätten wissen können.
Als ich mich damit beschäftigt habe, war mir das zu Anfang unangenehm, und ich habe versucht, auch diese Dinge "rational" zu erklären. Aber sie lassen sich nicht rational erklären, keine Chance.
Mit Sicherheit lässt sich das rational Erklären. Dafür müsste man sich aber die konkreten Begebenheiten anschauen.
Ich selbst glaube nicht an einen Gott in Form eines Mannes mit langem weißem Bart, ich bin zwar offiziell "katholisch", aber unreligiös.
Aus NTE lässt sich auch nicht ableiten, dass es einen Gott gibt, so wie wir ihn denken, oder dass wir xy tun dürfen und Z nicht.
Was jedoch sehr häufig vorkommt ist eben die klassische Begegnung mit dem "Licht", mit dem auch "kommuniziert" wird oder werden kann.
Lichteindrücke bzw. Beschreibungen gibt es auch im Buddhismus, der ja bekanntlich ohne Obermotz auskommt - von Karma mal abgesehen, aber das ist ja ein Prinzip. Aus Erfahrung weiß ich, dass starke Lichteindrücke auch in der Meditation auftreten. Ich nehme an, dass mein Hirn beim Meditieren nicht abstirbt.
Mh, das ist imo keine auch nur ansatzweise plausible Erklärung, da dissoziative Zustände z.B. in der Psychiatrie komplett was anderes sind wie dir wahrscheinlich bekannt ist. Es gibt in der Psychiatrie keine Form von Dissoziation die in die Erklärungsreichweite des NTE kommt. Es gibt auch sonst keine neurologische Pathologie, die das könnte.
Auch mit Thomas Metzingers Theorie(n) (die ich im Übrigen sehr schätze) liefern dafür keine Erklärung.
Zur "außerkörperlichen Erfahrung": diese ist mittlerweile in der Neuropsychologie und Neurologie gut beforscht, erklärt und verstanden, und lässt sich experimentell überaus einfach künstlich herstellen.
Auch nicht ansatzweise eine plausible Erklärung. Denn dann hätten diese OBE (Out of Body experiences) phänomenologisch dieselbe Struktur und Qualität (oder zumindest grob) wie ein NTE was auch nicht der Fall ist.
Dissioziation bedeutet sinngemäß, dass einzelne Abläufe nicht mehr im Sinne eines Großen/Ganzen/Gemeinsamen co-agieren, sondern sich teilweise diffus bis widersprüchlich zueinander verhalten. Das Resultat ist dann ein inhomogenes Bild im Vergleich zum Normalzustand. Und das trifft auf OOB ohne weiteres zu.
Dass dies für dich keine plausible Erklärung sei ist ein schwer zu haltender Standpunkt, wenn man nicht die Resultate der Neurologie ausblenden möchte, die, wie bereits gesagt, OOBEs ohne weiteres im LAbor erzeugen kann. OOBEs lassen sich also ohne weiteres mit der Funktion des Hirnes bzw. mit spezifischen Fehlfunktionen erklären.
Nur am Rande - es gibt einige solche Fälle, wo Leute mit eindeutig festgestelltem Hirntod (während der OP zB.) gewisse Details ausserordentlich facettenreich wahrgenommen haben, die genau in jenem kleinen Moment und im Zeitraum ihres Hirntodes sich ereigneten.
Wenn der Hirntod festgestellt wurde...Wie konnten sie noch etwas erzählen ?
Wenn das Gehirn tot ist, ist es tot, aber das lässt sich eben nicht genau genug feststellen.
Ich würde sagen das dürfte eher der Punkt sein.
Keine übersinnliche Wahrnehmung oder sonst was, sondern einfach mangelnde messtechnische Möglichkeiten.
... also wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich gerade irgendwie nicht,
warum Telekinese (siehe #1) (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/telekinese-163915/#post3165800) funktionieren sollte, obwohl als Argument weder ein ordentlich dokumentierter 'Telekinesefall' vorgebracht noch ein nachvollziehbares Gedankenexperiment durchgeführt wird.
Wer einfach nur sagt, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gebe, als der Mensch verstehen könne und damit alles begründen möchte, was er selbst nicht versteht, aber aus welchen Gründen auch immer für möglich hält, der macht es sich meiner Ansicht nach ein bisschen zu einfach ...
sorry, ich bin halt etwas einfacher gestrickt ;)
gruß hafis
Kniehkigg
25-02-2014, 12:58
Reine Erfahrungsberichte von Betroffenen sind lediglich Anekdoten und taugen wenig. Welche Fachbücher?
So? Na wenn du das so siehst, dann bleib doch bitte in deiner Höhle :D
Wundert mich sehr, dass du Erfahrungsberichte aus erster Hand derart abwertest und ihnen keine Erklärungskraft zusprichst.
Das sehe ich _komplett_ anders, ganz besonders wenn die Erfahrungen dieser Menschen z.B. durch einen psychologischen Fragebogen vorstrukturiert worden sind.
Der bottom up Forschungsansatz wäre hier erst einmal Hermeneutik und empirische Psychologie. Verstehen, ordnen, bewerten diese Eindrücke.
Deine Position dagegen ist...aus meiner Sicht verarmt, und wenn ich ehrlich bin denke ich, dass nur sehr wenige Wissenschaftler so argumentieren würden wie du.
Die Grundlage für diese, wie du es nennst Hypothese ist aber ziemlich evidentes bzw. gesichertes Wissen.
Und das ist jetzt ein "starkes" Argument? "das ist aber evidentes Wissen!"?
Dann argumentiere doch bitte so, dass du auf meine Gegenargumente eingehst, und step by step erklärst, warum ich mit meiner Argumentation falsch liege.
Denn ich habe dir an mehreren Fällen argumentativ dargelegt, warum die "Restaktivität"Hypothese falsch sein muss.
Von dir kam da bisher nur wenig überzeugendes.
Dein Gegenargument ist eigentlich keines, weil es die Hypothese nicht wirklich berührt.
*lach* ja klar. Dein Rumgeseiere entbehrt leider eines richtigen Argumentes.
Soll ich auf dieser Basis weiterdiskutieren? Wird schwierig wenn das Gegenüber sich nicht auf Argumente einlässt. Vielleicht, weil meine Argumente nicht so einfach wegzuerklären sind.
Ich glaube nicht, dass die konkreten Inhalte so vielsagend sind. Da wird es Gemeinsamkeiten und Unterschiede geben, wie auch verschiedene Kulturen Gemeinsamkeiten und Unterschiede haben.
Was ein Murks. Ich weiß dass gut argumentieren kannst, also bitte tue das doch auch. Schon wieder KEIN einziges Argument. Da steht nichts.
Dann erkläre mir bitte anhand meiner genannten Beispiele, wie du ernsthaft derart offensichtliche "Fehler in der Matrix" übersehen und behaupten kannst, "jo nah des ist nicht so wichtig was die erlebt haben". Das ist für ich eine Abwehr und Verdrängungsstrategie, vielleicht weil dein Weltbild in Gefahr ist.
Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Erlebnisinhalte von größter Wichtigkeit sind, und viele Menschen mit NTE wie schon gesagt Dinge wissen, die sie nicht wissen "können". Gespräche, Orte usw. so detailliert beschreiben, als wären sie da gewesen.
Das ernsthaft mit einer blahblah-Floskel zu übergehen bringt mich ehrlich gesagt auf die Palme, weil das pure Ignoranz ist, und nichts mehr mit einer Diskussion zu tun hat.
Es liegt auf der Hand und ich sagte es bereits. Hirnaktivität ist neuronale Aktivität. Passiert da nichts kann weder wahrgenommen noch gespeichert werden.
Du wiederholst das, was ich eh schon weiß. Ja, blah. Es passiert aber trotzdem! Und jetzt? Wird jetzt die Definition von "Erinnern" wiederholt? Bringt mich nicht weiter, sry.
Die Tatsache, dass erinnerbare Inhalte da sind bedeutet, dass auch neuronale Aktivität da gewesen sein muss. Um etwas zu speichern braucht es immer eine veränderbare Struktur, in die der jeweilige Inhalt eingeprägt werden kann.
Ja, schon klar. Und wie erklärst du dir dann, dass Menschen mit nicht nachweisbarer Gehirnaktivität Dinge erinnern und wissen, die sie gar nicht wissen und erinnern "können"?
Wie gesagt, geh mal auf meine Beispiele ein, und argumentiere anhand dieser Einzelfallstudien.
Andernfalls sehe ich das als ein Ausweichen deinerseits, was die Diskussion dann irgendwann auch beendet.
Für die Erzeugung von NTEs sind nicht bestimmte Bereiche, sondern der Ausfall bestimmter Bereiche verantwortlich.
Ja, zufällig der Ausfall des ganzen Gehirns.
Erklärt immernoch nicht, warum NTE diese erstaunliche Homogenität aufweisen. Erklärt eigentlich gar nix, außer eben ein wiederholtes Lehrbuchargument.
Bin ich oben schon drauf eingegangen, siehe oben.
Völlig unplausibel dieses Argument.
Mit Sicherheit lässt sich das rational Erklären. Dafür müsste man sich aber die konkreten Begebenheiten anschauen.
Ach ja klar. Die konkreten Begebenheiten, dass ich nicht lache.
Das haben schon Wissenschaftler versucht und sind gescheitert.
Aus Erfahrung weiß ich, dass starke Lichteindrücke auch in der Meditation auftreten. Ich nehme an, dass mein Hirn beim Meditieren nicht abstirbt.
Und was haben Lichteindrücke mit einem NTE zu tun, außer eben dem Element Licht? Gar nichts.
Völlig unplausible Reduktion eines Phänomens auf ein anderes.
Und, du vergleichst jetzt zwei phänomenologische Qualitäten. Die konkreten Begebenheiten und Erlebnisse einer Person spielen für dich aber keine Rolle, wir erinnern uns.
Also: spielt für mich keine Rolle deine persönliche Erfahrung :p
Dissioziation bedeutet sinngemäß, dass einzelne Abläufe nicht mehr im Sinne eines Großen/Ganzen/Gemeinsamen co-agieren, sondern sich teilweise diffus bis widersprüchlich zueinander verhalten. Das Resultat ist dann ein inhomogenes Bild im Vergleich zum Normalzustand. Und das trifft auf OOB ohne weiteres zu.
Dass dies für dich keine plausible Erklärung sei ist ein schwer zu haltender Standpunkt, wenn man nicht die Resultate der Neurologie ausblenden möchte, die, wie bereits gesagt, OOBEs ohne weiteres im LAbor erzeugen kann. OOBEs lassen sich also ohne weiteres mit der Funktion des Hirnes bzw. mit spezifischen Fehlfunktionen erklären.
Du verstehst es nicht. OOBE's sind nicht NTE und haben nichts mit diesen zu tun.
Außer eine Menge Definitionen (Was bedeutet Dissoziation im Allgemeinen, blah blup- danke das weiß ich selbst) steht da kein verwertbares Argument drin.
Außer deiner Behauptung:
wie bereits gesagt, OOBEs ohne weiteres im LAbor erzeugen kann. OOBEs lassen sich also ohne weiteres mit der Funktion des Hirnes bzw. mit spezifischen Fehlfunktionen erklären.
:D
Sorry aber, unterhalt' dich mal mit Wissenschaftlern die NTE beforschen.
Die werden dich mit deiner OOBE "Hypothese" nicht mal ausreden lassen.
Ich wiederhole mich hier nur noch.
Schnitzelsekt
25-02-2014, 13:45
Wenn der Hirntod festgestellt wurde...Wie konnten sie noch etwas erzählen ?
Wenn das Gehirn tot ist, ist es tot, aber das lässt sich eben nicht genau genug feststellen.
Ich würde sagen das dürfte eher der Punkt sein.
Keine übersinnliche Wahrnehmung oder sonst was, sondern einfach mangelnde messtechnische Möglichkeiten.
Ich bin kein Arzt, war nicht dabei und die gleiche Frage stell ich mir auch.
Aber warum lässt sich sowas nicht genau feststellen? Gibt es keine elektrischen Impulse mehr, ist das Gehirn doch tot bzw.klinisch tot.
Selbst wenn es nicht tot wäre, müsste man in so einem Zustand nix sehen können.
Wenn der Hirntod festgestellt wurde...Wie konnten sie noch etwas erzählen ?
Wenn das Gehirn tot ist, ist es tot, aber das lässt sich eben nicht genau genug feststellen.
Ich würde sagen das dürfte eher der Punkt sein.
Keine übersinnliche Wahrnehmung oder sonst was, sondern einfach mangelnde messtechnische Möglichkeiten.Wieviele Menschen sterben eigentlich, während sie gerade in funktionellen Magnetresonanztomografen stecken?
Die einen stricken sich ihre Deutungen genauso zurecht wie die anderen, nur behaupten sie steif und fest das wäre alles total objektiv und hätte nicht mal eine theoretische Möglichkeit, nicht richtig zu sein.
dermatze
25-02-2014, 14:28
So? Na wenn du das so siehst, dann bleib doch bitte in deiner Höhle :D
Wundert mich sehr, dass du Erfahrungsberichte aus erster Hand derart abwertest und ihnen keine Erklärungskraft zusprichst.
Das sehe ich _komplett_ anders, ganz besonders wenn die Erfahrungen dieser Menschen z.B. durch einen psychologischen Fragebogen vorstrukturiert worden sind.
Der bottom up Forschungsansatz wäre hier erst einmal Hermeneutik und empirische Psychologie. Verstehen, ordnen, bewerten diese Eindrücke.
Ich bin davon aber überzeugt und ich möchte es begründen. Die Erfahrung der Leute sagt lediglich, dass sie eine Erfahrung gemacht haben. Sie sagt NICHTS darüber aus, ob das eigene Gehirn zum Zeitpunkt der Erfahrung registrierbare EEG-Aktivität zeigte oder nicht. Daher ist das ein Beleg für überhaupt nichts.
Darüber hinaus hat weder jeder NTEs, noch sind diese so identisch. Es gibt Gemeinsamkeiten und es gibt Unterschiede. Besonders in Anbetracht der Tatsache, dass NTEs teilweise eben komplett ausbleiben.
Erfahrungen sind niemals mehr als Anekdoten und haben damit keine Aussagekraft.
So gab es in Holland eine Studie, die belegte, dass nur 18% der Patienten bei cardiac arrest eine NDE erlebten. Ähnliche Inhalte können damit erklärt werden, dass wir ähnliche Gehirne haben und entsprechend ähnliche Bereiche in ähnlicher Abfolge die reguläre Funktion einstellen.
Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands : The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2801%2907100-8/abstract)
Deine Position dagegen ist...aus meiner Sicht verarmt, und wenn ich ehrlich bin denke ich, dass nur sehr wenige Wissenschaftler so argumentieren würden wie du.
Das glaube ich nicht. Wären persönliche Erlebnisse besonders aussagekräftig bräuchte man keine Wissenschaft. Es ist Teil wissenschaftlicher Methodik Verzerrungen (BIAS) zu eliminieren, die auf dem Faktor Mensch beruhen.
Und das ist jetzt ein "starkes" Argument? "das ist aber evidentes Wissen!"?
Ja, das ist es. Vorausgesetzt man verfügt selber wenigstens über das Grundwissen an Neurophysiologie, dass heute Oberstufenstoff an Gymnasien ist. Ehrlich gesagtsetze ich dieses Mindestmaß schon voraus.
Dann argumentiere doch bitte so, dass du auf meine Gegenargumente eingehst, und step by step erklärst, warum ich mit meiner Argumentation falsch liege.
Welche Argumente? Um ehrlich zu sein sehe ich keine. Was ich sehe sind Behauptungen.
*lach* ja klar. Dein Rumgeseiere entbehrt leider eines richtigen Argumentes.
Nein, das Rumgeseiere, wie du es nennst entbehrt nicht eines Argumentes. Das Argument ist ganz einfach. Keine neuronale Aktivität = keine Reizverarbeitung. Das Gehirn geht nicht chaotisch in die Knie (abhängig vom Verletzungsbild natürlich) Und damit erklärt sich, warum mal NTEs vorhanden sind und warum sie mal nicht vorhanden sind.
Nicht bei jeder Schädigung sind NTEs möglich - bei einigen sind sie möglich und je nach Schädigung kommt es zu bestimmten Inhalten oder sie bleiben eben aus. Individuelle Unterschiede entstehen neben der jeweiligen Funktionsbeeinträchtigung durch die jeweilig gemachten Gedächtnisinhalte.
Wird schwierig wenn das Gegenüber sich nicht auf Argumente einlässt. Vielleicht, weil meine Argumente nicht so einfach wegzuerklären sind.
Bitte, nochmals: Welche Argumente. Du stellst Behauptungen auf. Behauptungen sind keine Argumente. Und ich widerlege diese Behauptungen.
Du behauptest NTEs seien relativ homogen. Ich zeige auf, dass es da Spannweiten gibt. Und Keine NTE und NTE ist schonmal 'ne ziemliche Spannweite und ich erkläre dir, warum es mal zu NTEs kommt und warum es da Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt. Was willst du denn mehr?
Dann erkläre mir bitte anhand meiner genannten Beispiele, wie du ernsthaft derart offensichtliche "Fehler in der Matrix" übersehen und behaupten kannst,
Welches Beispiel. Wiederhole es bitte.
Das ist für ich eine Abwehr und Verdrängungsstrategie, vielleicht weil dein Weltbild in Gefahr ist.
Mein Weltbild ist nicht in Gefahr.
Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Erlebnisinhalte von größter Wichtigkeit sind, und viele Menschen mit NTE wie schon gesagt Dinge wissen, die sie nicht wissen "können". Gespräche, Orte usw. so detailliert beschreiben, als wären sie da gewesen.
Dies ist eine Behauptung. Belege sie bitte. Was bedeutet, sie können etwas nicht wissen? Was und warum nicht?
Das ernsthaft mit einer blahblah-Floskel zu übergehen bringt mich ehrlich gesagt auf die Palme, weil das pure Ignoranz ist, und nichts mehr mit einer Diskussion zu tun hat.
Ich merke, dass dich das auf die Palme bringt. Mich übrigens nicht, trotz deiner Übergriffigkeiten. Ändert halt nix.
Du wiederholst das, was ich eh schon weiß. Ja, blah. Es passiert aber trotzdem! Und jetzt? Wird jetzt die Definition von "Erinnern" wiederholt? Bringt mich nicht weiter, sry.
Nun, du behauptest wieder und ich weise wieder darauf hin, dass es für deine Behauptung nicht einen Beleg gibt. Da du dich ja mittels Fachbüchern etc. mit dem Thema beschäftigt hast wird es dir doch leicht fallen einen Beleg für Wahrnehmungen und Einspeicherung von Erinnerungen zum Zeitpunkt fehlender Gehirnaktivität zu bringen, oder?
Ja, schon klar. Und wie erklärst du dir dann, dass Menschen mit nicht nachweisbarer Gehirnaktivität Dinge erinnern und wissen, die sie gar nicht wissen und erinnern "können"?
Ich erkläre dies gar nicht. Ich nehme dies als Anekdote zur Kenntnis und weiß um die nichtvorhandene Aussagekraft.
Wie gesagt, geh mal auf meine Beispiele ein, und argumentiere anhand dieser Einzelfallstudien.
Welche konkrete Einzelfallstudie?
Ich:
Für die Erzeugung von NTEs sind nicht bestimmte Bereiche, sondern der Ausfall bestimmter Bereiche verantwortlich.
Du:
Ja, zufällig der Ausfall des ganzen Gehirns.
Das ist aber inhaltlich das Gegenteil von dem, was du zuvor behauptet hast. Du sprachst von Hirnbereichen, die für das Entstehen von NTEs zuständig seien.
"eine seltene Form der Meningitis bekommt, dessen Hirn währenddessen komplett "ausfällt" (insbesondere die Areale, die, wenn man die klassische naturwissenschaftliche Position einnimmt, zur Erzeugung des NTE notwendig gewesen wären) und der während er im Koma liegt ein langes NTE hat."
Daher wies ich dich auf den inhaltlichen Widerspruch hin, dass es nicht Bereiche sind, die NTEs erzeugen, sondern der Ausfall von Bereichen. (Nicht der Ausfall des gesamten Gehirns)
Ach ja klar. Die konkreten Begebenheiten, dass ich nicht lache.
Das haben schon Wissenschaftler versucht und sind gescheitert.
Manche sind wohl gescheitert, andere nicht. Hast du das von mir verlinkte Video von Dr. Roth gesehen?
Und was haben Lichteindrücke mit einem NTE zu tun, außer eben dem Element Licht? Gar nichts.
Völlig unplausible Reduktion eines Phänomens auf ein anderes.
Das weiß ich nicht. Du hattest es erwähnt. Ich bin lediglich darauf eingegangen. Wenn du jetzt sagst das habe nichts miteinander zu tun (Zitat: "Gar nichts"), dann möchte ich die Frage an dich zurückgeben, warum du es erwähnt hast.
Du verstehst es nicht. OOBE's sind nicht NTE und haben nichts mit diesen zu tun.
Tatsächlich?
The traits of a classic NDE are as follows:
.The notice of unpleasant sound or noise (claimed by R. Moody).[10]
.A sense/awareness of being dead.[24][26]
.A sense of peace, well-being and painlessness. Positive emotions. A sense of removal from the world.[24][26][27]
.An out-of-body experience. A perception of one's body from an outside position. Sometimes observing doctors and nurses performing medical resuscitation efforts.
...
Numerous accounts of a unique psychological state associated with near-fatal events have been described in adults; however, we know of no studies in the medical literature of the nature or incidence of such experiences in children. Four of seven children who survived cardiopulmonary arrests or coma associated with trauma, drownings, or hyperosmolar states reported near-death experiences. Their subjective accounts of their experiences included a sense of being out of the body
Außer eine Menge Definitionen (Was bedeutet Dissoziation im Allgemeinen, blah blup- danke das weiß ich selbst) steht da kein verwertbares Argument drin.
Du hättest als verwertbares Argument entnehmen können, dass es, entgegen deiner Behauptung sehr wohl eine Dissoziation ist.
Man muss schon auch bereit und gewillt sein Schlüsse zu ziehen.
Außer deiner Behauptung:
Das ist keine Behauptung, das ist eine Tatsache und ich habe dir entsprechendes zum selber nachlesen verlinkt.
Sorry aber, unterhalt' dich mal mit Wissenschaftlern die NTE beforschen.
Die werden dich mit deiner OOBE "Hypothese" nicht mal ausreden lassen.
Ich wiederhole mich hier nur noch.
Die selben Wissenschaftler, die OOBE als ein auftretendes Phänomen während NTE deklarierten (siehe Links)?
Wieviele Menschen sterben eigentlich, während sie gerade in funktionellen Magnetresonanztomografen stecken?
Eben. Die Datenbasis ist viel zu klein um da irgendeine generelle Aussage von ableiten zu können, ausser dass die Leute die von Nahtoderfahrungen berichten können nicht ganz gestorben sein können. Was aber nicht heisst dass irgendeine andere Deutung irgendwie richtiger ist, ausser dass sie "wahrscheinlicher" klingt und manchen Leuten besser gefällt.
dermatze
25-02-2014, 14:31
Ich bin kein Arzt, war nicht dabei und die gleiche Frage stell ich mir auch.
Aber warum lässt sich sowas nicht genau feststellen? Gibt es keine elektrischen Impulse mehr, ist das Gehirn doch tot bzw.klinisch tot.
Selbst wenn es nicht tot wäre, müsste man in so einem Zustand nix sehen können.
Natürlich lässt sich das feststellen. Und keine messbare elektrische Aktivität bedeutet nicht, dass das Hirn tot ist. Ein EEG ist in Deutschland zur Hirntoddiagnostik nicht ausreichend.
Eben. Die Datenbasis ist viel zu klein um da irgendeine generelle Aussage von ableiten zu können, ausser dass die Leute die von Nahtoderfahrungen berichten können nicht ganz gestorben sein können. Was aber nicht heisst dass irgendeine andere Deutung irgendwie richtiger ist, ausser dass sie "wahrscheinlicher" klingt und manchen Leuten besser gefällt.Weiß nicht. Was ich da so lese, klingt für mich eher nach dem halluzinatorischen Erleben, das unter vielen Umständen, die in die Funktionen des Gehirns eingreifen, beschrieben wird. Und ebenfalls häufig einige charakteristische, andere individuell oder situativ verschiedene Muster aufweisen kann. Finde den Gedanken sehr naheliegend, dass es sich da um was Ähnliches handelt.
Ist ja noch nicht so lange her, da hielt man auch Träume für Botschaften aus anderen Sphären. Hielt Epileptiker für Heilige mit Visionen, Delirien für Zeichen dämonischer Besessenheit oder Drogen für Tore ins Geisterreich. Alles gleichermaßen plausibel oder unplausibel wie Nahtoderfahrungen als Zeichen dafür, dass sich der Geist vom Körper lösen könne. Bloß mit umfangreicherer Datenbasis.
Schnitzelsekt
25-02-2014, 16:25
Natürlich lässt sich das feststellen. Und keine messbare elektrische Aktivität bedeutet nicht, dass das Hirn tot ist. Ein EEG ist in Deutschland zur Hirntoddiagnostik nicht ausreichend.
Für mich erschliesst sich einfach nicht, wie jemand Details sehen und sich dann daran Erinnern kann (hatte das Genauer oben beschrieben).
Wenn man nix sieht, sieht man auch nix.
Natürlich können diese Leute das erfunden haben oder einfach den Zeitpunkt verfälscht. Dann wär das quasi abgesprochener und gut organisierter Gruppenbetrug. Das wäre eine Möglichkeit.
Mir ist auch nicht klar, wie gewisse Leute, die berichten, dass sie sich vom Körper gelöst haben dann eben obengenannte Details sehen und sich dann daran erinnern können. Aber solche Dinge gibts zuhauf.
Wenn das Gehirn halluziniert, wie funktioniert dann die Sinneswahrnehmung, die demzufolge nicht nur die vor diesem Zustand gespeicherten Eindrücke wiedergibt sondern aktuelle Ereignisse fixiert?
Natürlich können diese Leute das erfunden haben oder einfach den Zeitpunkt verfälscht. Dann wär das quasi abgesprochener und gut organisierter Gruppenbetrug. Das wäre eine Möglichkeit.Das ist eigentlich immer erst die letzte Möglichkeit, die ich in Betracht ziehe. Ärzte, Krankenschwestern und en sterbender Patient, die sich anschließend gemeinsam beim Kaffee ne coole Nahtodstory ausdenken? Nä.
Mir ist auch nicht klar, wie gewisse Leute, die berichten, dass sie sich vom Körper gelöst haben dann eben obengenannte Details sehen und sich dann daran erinnern können. Aber solche Dinge gibts zuhauf.
Wenn das Gehirn halluziniert, wie funktioniert dann die Sinneswahrnehmung, die demzufolge nicht nur die vor diesem Zustand gespeicherten Eindrücke wiedergibt sondern aktuelle Ereignisse fixiert? Ich hatte schon ein paarmal Folgendes erlebt: Ich hör den Wecker, stehe auf, gehe in die Küche; aber irgendetwas ist seltsam, ich könnte aber nicht sagen, was. Dann, plötzlich, höre ich den Wecker und wache diesmal wirklich auf.
Klar, was passiert ist: Ich habe den Wecker gehört, bin wieder eingeschlummert und habe die Ereignisse im Traum fortgesetzt, deren Ablauf ich ja schon seit x Jahren kenne. Mein Gehirn hat es mit Leichtigkeit geschafft, diese realistisch und plausibel nachzubauen.
Wenn man nun davon ausgeht, dass die Nahtodleute in ähnlicher Weise die Szenerie am Krankenbett weitergeträumt haben (mit allem Schemawissen, das sie über derartige Ereignisse haben), und da auch Elemente einbauen, die sie, möglicherweise Tage oder Wochen zuvor, möglicherweise unbewusst wahrgenommen haben (etwa den auffälligen Kugelschreiber, den der Arzt immer in der Tasche hat), und später diese Ereignisse erzählen, ist es doch eigentlich kein großer Zufall, dass die in sehr vielen Punkten mit den wirklichen Ereignissen am Krankenbett übereinstimmen. Beachtet man nun die Punkte nicht weiter, in denen sie nicht übereinstimmen (a la confirmation bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias))*, und wird das Ganze noch ein paarmal anekdotisch (=notwendigerweise detailarm) weitererzählt, kommen doch da genau die Geschichten raus, die Kniekigg so faszinieren. Ohne dass irgendjemand gelogen oder geschummelt hätte, oder auch nur bewusst ungenau gewesen wäre.
Ich sage nicht, dass das so war, schon gar nicht in allen Fällen. Ich sage nur, dass das eine Möglichkeit ist, diesen Aspekt ausschließlich mit wohlbekannten, jedem aus seinem Alltag (und der Wissenschaft aus ihrer Arbeit) vertrauten Elementen zu erklären.
*Ganz wichtig für die weitere Diskussion: Dieser bias wirkt natürlich bei jedem gleichermaßen, ob er nun das eine oder das andere "Weltbild" hat. Die Stärke der Wissenschaft liegt in ihrer Methodik, die diesen bias so weit wie möglich zu kontrollieren versucht.
Ebendarum habe ich auch die Experimente von Amerikanern und Russen im Kalten Krieg so hervorgehoben: Die hatten ein Interesse daran, etwas zu finden. Das hätte ihrer Seite nicht nur einen Vorsprung gegenüber der Gegenseite, sondern ihnen persönlich auch den Jackpot, nämlich eine Lebenszeitanstellung als staatlich bezahlte Wissenschaftler mit Riesenbudget, gegeben. Und sie haben trotzdem nichts gefunden. Ein viel stärkerer Beleg, als wenn jemand etwas findet, was er sowieso schon immer dachte.
Sorbus Aucuparia
25-02-2014, 17:39
Na da hab ich aber was ausglöst, ich hoffe ihr kommt aber noch zum Training :ups:
dermatze
25-02-2014, 17:42
Für mich erschliesst sich einfach nicht, wie jemand Details sehen und sich dann daran Erinnern kann (hatte das Genauer oben beschrieben).
Wenn man nix sieht, sieht man auch nix.
Natürlich können diese Leute das erfunden haben oder einfach den Zeitpunkt verfälscht. Dann wär das quasi abgesprochener und gut organisierter Gruppenbetrug. Das wäre eine Möglichkeit.
Mir ist auch nicht klar, wie gewisse Leute, die berichten, dass sie sich vom Körper gelöst haben dann eben obengenannte Details sehen und sich dann daran erinnern können. Aber solche Dinge gibts zuhauf.
Wenn das Gehirn halluziniert, wie funktioniert dann die Sinneswahrnehmung, die demzufolge nicht nur die vor diesem Zustand gespeicherten Eindrücke wiedergibt sondern aktuelle Ereignisse fixiert?
Ich möchte mich grundsätzlich erstmal Terao anschließen, dass Lüge normalerweise das letzte ist, wovon ich ausgehe.
Man muss wissen, dass das Gehirn Eindrücke überhaupt nicht fix im Gedächtnis speichert. Erinnerung ist also kein Abruf der jeweiligen sensorischen Eindrücke sondern diese werden Rekonstruiert. Streng genommen ist jede Erinnerung an das selbe Ereignis immer eine andere, weils eigens konstruierte Erinnerung.
Weiter muss man um assoziative Verknüpfungen im Gehirn wissen.
Daraus folgt, dass das Gehirn durchaus zu falschen Erinnerungen fähig ist, dazu fähig ist Lücken mit späteren Eindrücken aufzufüllen (wenn z.B ein bestimmter Sinnesreiz fehlte).
Dies geschieht nicht bewusst, sodass man nicht von einer Lüge (nach der Definition von Ekman) sprechen kann, weil keine Täuschungsabsicht vorliegt/vorliegen muss.
Das grundsätzliche Problem bei NTEs ist einmal, dass die Existenz dieses Phänomens nicht das beweist, was einige gerne unbedingt hätten, weil es scheinbar kein Phänomen ohne, sondern ein Phänomen durch Hirnbeteiligung ist.
Darum bestehe ich auch so darauf, dass eine Anekdote kein beweis ist. Das persönliche Erleben sagt zunächst nicht mehr, als dass es dieses Phänomen gibt.
Wenn geschrieben wird, dass die Leute Dinge wüssten, die sie nicht wissen können, dann ist das in der Regel sehr wohl erklärbar.
Ich kann verstehen, dass man an etwas glauben möchte. Um ehrlich zu sein möchte ich das auch gerne. Ich bin aber nicht bereit etwas als Beweis zu akzeptieren, was kein Beweis ist
Und ich verknüpfe - eben, weil ich auch gerne glauben würde - so ein bisschen Hoffnung an die Tatsache, dass unser Hirn scheinbar aktiv etwas tun muss, um das ICH im Körper zu verorten, dies also nicht automatisch der Fall ist Aber Beweise für die Existenz eines Ich außerhalb des Körpers und vor allem ohne Gehirn gibt es nunmal nicht. Man kann Ergebnisse der Wissenschaft ignorieren, dann gibt man sich eben einer Wunschvorstelllung hin, statt sich der Realität zu stellen.
Realität ist: Es gibt keine Beweise, Realität ist aber auch, dass dies nix beweist, sondern lediglich ein Indiz ist.
Schnitzelsekt
25-02-2014, 18:01
Ich hatte schon ein paarmal Folgendes erlebt: Ich hör den Wecker, stehe auf, gehe in die Küche; aber irgendetwas ist seltsam, ich könnte aber nicht sagen, was. Dann, plötzlich, höre ich den Wecker und wache diesmal wirklich auf.
Klar, was passiert ist: Ich habe den Wecker gehört, bin wieder eingeschlummert und habe die Ereignisse im Traum fortgesetzt, deren Ablauf ich ja schon seit x Jahren kenne. Mein Gehirn hat es mit Leichtigkeit geschafft, diese realistisch und plausibel nachzubauen.
Dieses Szenario kenne ich nur zu gut...
Wobei: nehmen wir an, Du gehst in die Küche (in Wirklichkeit schläfst Du aber noch), und ein kleiner Vogel rammt versehentlich die Küchenscheibe (oder irgendwas anderes), dann siehst Du das nicht / bemerkst es nicht, eben weil Dein Körper, Dein Gehirn und somit Deine Sinneswahrnehmungen das Bett nicht verlassen haben. Was Du träumst (und was sich natürlich verdammt real anfühlt) ist ja quasi nur die Rekonstruktion einer möglichen Handlung, die Du wahrscheinlich über die Jahre eingeschliffen hast und die Dein Gehin nun reproduziert.
Meine Frage betrifft genau diesen "Vogel-Unfall", nämlich, dass gewisse Leute angeblich dies (bzw.ähnliche Aktionen samt Details wahrgenommen haben, obwohl sie schlafend/narkotisiert/komatös/gehirntot waren.
Wenn man nun davon ausgeht, dass die Nahtodleute in ähnlicher Weise die Szenerie am Krankenbett weitergeträumt haben (mit allem Schemawissen, das sie über derartige Ereignisse haben), und da auch Elemente einbauen, die sie, möglicherweise Tage oder Wochen zuvor, möglicherweise unbewusst wahrgenommen haben (etwa den auffälligen Kugelschreiber, den der Arzt immer in der Tasche hat), und später diese Ereignisse erzählen, ist es doch eigentlich kein großer Zufall, dass die in sehr vielen Punkten mit den wirklichen Ereignissen am Krankenbett übereinstimmen. Beachtet man nun die Punkte nicht weiter, in denen sie nicht übereinstimmen (a la confirmation bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias))*, und wird das Ganze noch ein paarmal anekdotisch (=notwendigerweise detailarm) weitererzählt, kommen doch da genau die Geschichten raus, die Kniekigg so faszinieren. Ohne dass irgendjemand gelogen oder geschummelt hätte, oder auch nur bewusst ungenau gewesen wäre.
Ich sage nicht, dass das so war, schon gar nicht in allen Fällen. Ich sage nur, dass das eine Möglichkeit ist, diesen Aspekt ausschließlich mit wohlbekannten, jedem aus seinem Alltag (und der Wissenschaft aus ihrer Arbeit) vertrauten Elementen zu erklären.
Ja, ist durchaus eine Möglichkeit...man müsste halt genau wissen, ob die diese Details irgendwann in ihrem Leben zu Gesicht bekommen haben oder nicht. Bei nem Stift ist das durchaus möglich...
Ich mein, um es klar zu sagen:
Man müsste mal jemanden in so einen Zustand künstlich versetzen und dann prüfen, ob das, was diese Person sieht nur Reproduktion von bereits Gespeichertem ist (und demnach vom Gehirn halluzinatorisch hervorgerufen), oder ob diese Person tatsächlich reale Zeit-Aktionen wahrnehmen kann und sich dann an diese erinnert.
Ist halt die Frage, wie gut man diesen Zustand kontrollieren kann...
Ich mein, um es klar zu sagen:
Man müsste mal jemanden in so einen Zustand künstlich versetzen und dann prüfen, ob das, was diese Person sieht nur Reproduktion von bereits Gespeichertem ist (und demnach vom Gehirn halluzinatorisch hervorgerufen), oder ob diese Person tatsächlich reale Zeit-Aktionen wahrnehmen kann und sich dann an diese erinnert.
Ist halt die Frage, wie gut man diesen Zustand kontrollieren kann...Und genau da setzt wissenschaftliche Methodik an: Kontrollierte, wiederholbare, systematisch variierbare Variablen, deren Ratewahrscheinlichkeit am besten bekannt ist, um Zufallstreffer einigermaßen sicher auszuschließen (je nach Wohnort kann der Vogel, der gegen die Scheibe fliegt, ein ziemlich häufiges Ereignis sein...).
Bei Nahtodereignissen geht das naturgemäß schlecht. Bei anderen psychischen Zuständen lässt es sich aber machen, und wurde auch gemacht.
Ach, übrigens, ganz interessant:
Sabom verglich die Berichte der Betroffenen von ihren außerkörperlichen Erlebnissen mit dem Operationsbericht und prüfte als ausgebildeter Kardiologe zusätzlich, ob die Beschreibungen der Wiederbelebungen den üblichen Vorgängen bei solchen Wiederbelebungen entsprechen. 26 der 32 Berichte enthielten nur sehr allgemeine Eindrücke und es waren auch bei gezielten Nachfragen keine genauen Einzelheiten zu erfahren. Sechs Berichte beschrieben auch Details der Wiederbelebung. Alle diese sechs traten im Rahmen eines Herz-Kreislaufversagens auf. Sowohl bei den ungenauen als auch bei den detaillierten Berichten stimmten die vorhandenen Beobachtungen mit dem realen Verlauf der Wiederbelebung überein und es wurden nur Dinge beobachtet, die man tatsächlich auch bei einer derartigen Wiederbelebung hätte beobachten können.[1] Jedoch enthält nicht jede außerkörperliche Erfahrung eine zutreffende Beschreibung der Realität.Da so ziemlich jeder, etwa im Rahmen seines Führerscheins, oder sei`s auch nur aus dem Fernsehen, im Groben die Abläufe einer solchen Wiederbelebung kennt, ist das doch eigentlich genau die Art "Traum", die man bei jemandem erwarten würde, der wahrnimmt, dass sein Herz nicht mehr schlägt.
Kniehkigg
25-02-2014, 20:11
Ich bin davon aber überzeugt und ich möchte es begründen. Die Erfahrung der Leute sagt lediglich, dass sie eine Erfahrung gemacht haben. Sie sagt NICHTS darüber aus, ob das eigene Gehirn zum Zeitpunkt der Erfahrung registrierbare EEG-Aktivität zeigte oder nicht.
Die Erfahrung der Leute sagt dass sie eine Erfahrung gemacht haben? Ein Spaziergänger sagt dass er spazieren geht?
Ob das eigene Gehirn zum Zeitpunkt des NTE Aktivität hatte oder nicht lässt sich aus einer NTE nicht ableiten. Klar. Ist irgendwie logisch, nicht?
Es gibt Gemeinsamkeiten und es gibt Unterschiede. Besonders in Anbetracht der Tatsache, dass NTEs teilweise eben komplett ausbleiben.
Besonders in Anbetracht der Tatsache dass sie komplett ausbleiben- was?
Wenn jedes Gehirn eine neuronale Restaktivität hätte, würde ja jeder in der entsprechenden Situation ein NTE haben, nicht?
Erfahrungen sind niemals mehr als Anekdoten und haben damit keine Aussagekraft.
Uuh, gefährlicher Ausspruch. Und so falsch dass ich mir die Mühe spare.
Es finge damit an, dass du definierst, was Anekdoten sind, und auf welchen Hinblick hin sie keine Aussagekraft haben.
So gab es in Holland eine Studie, die belegte, dass nur 18% der Patienten bei cardiac arrest eine NDE erlebten. .
Und was folgt für dich daraus, dass nur 18% ein NDE hatten? Schreibste nicht.
Daraus folgt nämlich genau gar nichts. Hat ja keiner behauptet dass NDE universell sind, im Gegenteil, ich wies auf genau dieses Faktum als erster hin.
Ähnliche Inhalte können damit erklärt werden, dass wir ähnliche Gehirne haben und entsprechend ähnliche Bereiche in ähnlicher Abfolge die reguläre Funktion einstellen
Und aus der Reihe tanzende Inhalte können damit erklärt werden, dass wir doch nicht so gleiche Gehirne haben?
;) super Argument.
Das glaube ich nicht. Wären persönliche Erlebnisse besonders aussagekräftig bräuchte man keine Wissenschaft. Es ist Teil wissenschaftlicher Methodik Verzerrungen (BIAS) zu eliminieren, die auf dem Faktor Mensch beruhen.
Jo. Lernt man in jedem Einführungssemester. Nur: gibt extra Forschungsbereiche dich sich wissenschaftlich mit der sprachlichen Übermittlung von persönlichen Erlebnissen, Ansichten, Inhalten befassen. Zum Beispiel.
Auch ein wissenschaftlicher Fragebogen ist im Endeffekt nur eine wissenschaftliche Schablone die über sprachliche Aussagen gelegt wird.
Ja, das ist es. Vorausgesetzt man verfügt selber wenigstens über das Grundwissen an Neurophysiologie, dass heute Oberstufenstoff an Gymnasien ist. Ehrlich gesagtsetze ich dieses Mindestmaß schon voraus.
Echt? Aha. Bis jetzt bin ich nicht sonderlich beeindruckt was deinen Wissensstand auf diesem Gebiet angeht ;) ´
Welche Argumente? Um ehrlich zu sein sehe ich keine. Was ich sehe sind Behauptungen.
Ja, genau diesen Eindruck habe ich von deinem Geschreibsel halt auch. Vielleicht sollten wir's einfach lassen? Wir scheinen ja doch nur aneinander vorbei zu reden.
Das Argument ist ganz einfach. Keine neuronale Aktivität = keine Reizverarbeitung. Das Gehirn geht nicht chaotisch in die Knie (abhängig vom Verletzungsbild natürlich) Und damit erklärt sich, warum mal NTEs vorhanden sind und warum sie mal nicht vorhanden sind.
Und warum sind dann Fälle belegt, in denen bei evidenter Zero line NTEs auftreten? Komische Sache, das.
Und, wie meinst du das, dass Gehirn geht nicht chaotisch in die Knie? Gibt's da ne festgelegte Reihenfolge, welche Bereiche (abhängig vom Verletzungsbild) sich zuerst verabschieden? :p
Individuelle Unterschiede entstehen neben der jeweiligen Funktionsbeeinträchtigung durch die jeweilig gemachten Gedächtnisinhalte.
Ah, ok. Gemeinsamkeiten sind also "ähnliches Gehirn" und Unterschiede sind "jeweilig gemachte Gedächtnisinhalte". So kann man sich's auch hindrehen wie man's braucht.
Ich sage: beliebiges Argument ohne Mehrwert. Kann man auf _alles_ anwenden.
Warum fühlen sich Menschen überwiegend unwohl im Krankenhaus? -tja, liegt an der Repräsentation von "Krankenhaus" und damit an den ähnlichen Gehirnen die in einer ähnlichen Kultur aufgewachsen sind.
Und die Unterschiede? -Jo, liegt an den individuell gemachten Erfahrungen.
Bitte, nochmals: Welche Argumente. Du stellst Behauptungen auf. Behauptungen sind keine Argumente. Und ich widerlege diese Behauptungen.
aha, ja ist klar. Du widerlegst _gar nix_. Du wirfst mal hier und da ein bisschen Wikipedia- Wissen ein, wiederholst dich, argumentierst nicht mit Argumentationsketten sondern mit einfachen Behauptungen- hatte schon schwierigere Diskussionen. Das ist aber nicht ad hominem gemeint, im Internet redet man extrem oft aneinander vorbei, Missverständnisse passieren, und so weiter- und bei uns habe ich das Gefühl dass wir grade so dieselbe Sprache sprechen
Du behauptest NTEs seien relativ homogen. Ich zeige auf, dass es da Spannweiten gibt. Und Keine NTE und NTE ist schonmal 'ne ziemliche Spannweite
Ja, aber das wusste ich ja auch schon vorher.
und ich erkläre dir, warum es mal zu NTEs kommt und warum es da Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt. Was willst du denn mehr?
Streng genommen stellst du Hypothesen darüber auf, warum es mal zu NTE kommt und mal nicht, denn beweisen konnte man mit unserem derzeitigen Stand der Medizin noch gar nichts.
Deine Hypothese ist ja, dass die Gemeinsamkeiten auf der Ähnlichkeit der Gehirne beruhen, die Unterschiede aber auf den Nicht-Gemeinsamkeiten (also persönliche Erfahrungen,Erinnerungen usw.).
Erstmal: das erkenne ich als Argumentation an :p nur, es ist halt ein Allerweltsargument ein, die homogenen Punkte mit homogenen Gehirnen und die heterogenen mit heterogenen Eigenschaften einer Person/ihrem Gehirn zu erklären.
Ist leider ein sehr, sehr schwaches Argument.
Welches Beispiel. Wiederhole es bitte.
Na siehste :ups: das ist schon einer der Fälle, die laut Lehrbuch gar nicht auftreten _können_. Wie erklärst du dir das?
Es gibt mittlerweile meines Wissens sogar einen dokumentierten Fall, in dem die Person ein NTE hat, und gleichzeitig ein (f)MRT gemacht wird. (Ich weiß leider nicht mehr ob MRT oder fMRT).
Es gibt viele, sehr viele, von diesen Fällen, die laut Lehrbuch nicht da sein dürften.
Es gibt zum Beispiel einen sehr eindrücklichen Fall von einer von Geburt an blinden Frau, die während eines NTE ihren Körper verlässt und währenddessen visuell apperzipiert. (Für die Frau war das allerdings ein "Schock").
Ein weiterer sehr eindrücklicher Fall ist der eines Neurochirurgen, beinharter Naturwissenschaftler, der eine seltene Form der Meningitis bekommt, dessen Hirn währenddessen komplett "ausfällt" (insbesondere die Areale, die, wenn man die klassische naturwissenschaftliche Position einnimmt, zur Erzeugung des NTE notwendig gewesen wären) und der während er im Koma liegt ein langes NTE hat.
Mir ist schon klar, dass wir hier nicht auf einem wissenschaftlichen Symposium sind, ich erwarte auch gar nicht, dass man sich hier nun gegenseitig mit Studien beschießt und ich alles mit Quellen belege. Dazu bin ich dem Rahmen auch zu faul.
Aber: es sind nun mal alles verifizierte, valide Erlebnisse, und man sollte es tunlichst vermeiden, diese halbherzig wegzuwischen (/sie zu ignorieren) und abzuwerten.
Ich merke, dass dich das auf die Palme bringt. Mich übrigens nicht, trotz deiner Übergriffigkeiten. Ändert halt nix.
Übergriffigkeiten?
Etwas Pathos und Leidenschaft ist in einer Diskussion nicht verkehrt, wusste schon Sokrates.
Da du dich ja mittels Fachbüchern etc. mit dem Thema beschäftigt hast wird es dir doch leicht fallen einen Beleg für Wahrnehmungen und Einspeicherung von Erinnerungen zum Zeitpunkt fehlender Gehirnaktivität zu bringen, oder?
Warum sollte ich jetzt einen Beleg bringen zur Verarbeitung von Erinnerungen zum Zeitpunkt fehlender Gehirnaktivität? Hä? Ernsthaft, verstehe nicht ganz was du da genau möchtest.
Das ist aber inhaltlich das Gegenteil von dem, was du zuvor behauptet hast. Du sprachst von Hirnbereichen, die für das Entstehen von NTEs zuständig seien.
Wieder: ein großes Fragezeichen. Ich glaube das was du meinst ist folgendes, ich habe versucht aus deiner Sicht der Dinge zu argumentieren. Ist das jetzt schon ein Widerspruch? -.-
Daher wies ich dich auf den inhaltlichen Widerspruch hin, dass es nicht Bereiche sind, die NTEs erzeugen, sondern der Ausfall von Bereichen. (Nicht der Ausfall des gesamten Gehirns)
Naja, durch einen bloßen Ausfall wird noch lange kein NTE erzeugt.
Da solltest du etwas ausführlicher werden als nur diesen Satz abzusetzen und dann zu erwarten dass ich das kaufe.
Warum wird genuin durch einen
Ausfall deiner Meinung nach ein NTE erzeugt? Das ja recht komplex aufgebaut sein kann...
Manche sind wohl gescheitert, andere nicht. Hast du das von mir verlinkte Video von Dr. Roth gesehen?
Ich verspreche es mir anzusehen. Kein Witz, ich hab's grade versucht aber mein Browser streikt.
Das weiß ich nicht. Du hattest es erwähnt. Ich bin lediglich darauf eingegangen. Wenn du jetzt sagst das habe nichts miteinander zu tun (Zitat: "Gar nichts"), dann möchte ich die Frage an dich zurückgeben, warum du es erwähnt hast.
WAS erwähnt? Das Element des Lichts in NTE? Weil es in NTE vorkommt, logischerweise, deshalb habe ich es ebenso logischerweise erwähnt.
Du hättest als verwertbares Argument entnehmen können, dass es, entgegen deiner Behauptung sehr wohl eine Dissoziation ist.
Man muss schon auch bereit und gewillt sein Schlüsse zu ziehen.
Ich bin niemand, der fundamentalistisch auf seiner Position verharrt, ich habe mich durch gute Argumentationen auch schon umstimmen lassen.
;)
Zu deinem Quote, die erneute Frage:
Warum ist ein künstlich-experimentell hergestelltes OBEE kein NTE? Sag du's mir.
Gemeinsamkeiten wirst du auch herstellen können zwischen "Vollrausch auf Parkbank" und "NTE".
kommen doch da genau die Geschichten raus, die Kniekigg so faszinieren. Ohne dass irgendjemand gelogen oder geschummelt hätte, oder auch nur bewusst ungenau gewesen wäre.
Nein nein. NTE haben (bis auf vernachlässigbar wenige Ausnahmen, die allerdings einen archetypischen, und keinen traumhaften Charakter haben) keinen traumhaften der halluzinatorischen Charakter. Im Gegenteil: die meisten berichten von einem Geisteszustand außerordentlicher Klarheit, das NTE fühlt sich für sie realer als die Realität selbst an!
Frage: wie erklärst du dir, dass ein (z.B:) Mann mit NTE berichtet, er habe über seinem Bett geschwebt, den Ärzten und Pflegern beim arbeiten zugesehen, und habe dann gehört, was seine Angehörigen in der Cafeterie sprechen, welche ihm, nach dem sein Leben gerettet wurde und er bei vollem Bewusstsein ist, en Detail (!!!) bestätigen dass das, was er gehört hat, tatsächlich so gesprochen wurde.
Genau diese Begebenheiten kommen häufiger vor. Und lassen sich nicht rational erklären, das muss man halt mal akzeptieren. Man muss daraus auch nicht notwendigerweise irgendetwas ableiten, aber man sollte akzeptieren dass sich dieses Phänomen nicht mit dem derzeit verfügbaren naturwissenschaftlichen Handwerkszeug erklären lässt.
Mir ist schon klar, dass ich nicht gerade den bequemsten Job hier im Thema habe. Mir wäre es auch angenehmer, für die rationale Sichtweise der Dinge zu argumentieren. Nur, bequem war ich halt noch nie :D
Nein nein. NTE haben keinen traumhaften der halluzinatorischen Charakter. Im Gegenteil: die meisten berichten von einem Geisteszustand außerordentlicher Klarheit, das NTE fühlt sich für sie realer als die Realität selbst an! Jaja. Meinen Vergleich mit Träumen habe ich vor allem angeführt, weil die jeder aus eigener Erfahrung kennt. Und weil die doch eine ziemliche Bandbreite an, sagen wir, Geschmacksrichtungen haben. Es gibt, auch das habe ich erwähnt, noch haufenweise andere Zustände mit anderen charakteristischen Mustern (Delir, Dissoziation, Epilepsie, körpereigene Drogen, Sauerstoffmangel, Hypnose, Meditation etc.pp., wie gesagt, es gibt ne Menge). Einige davon fühlen sich ebenfalls außerordentlich klar an. Warum also ist es auszuschließen, dass in Todesnähe ebenfalls ein solcher, charakteristischer Gehirnzustand auftritt? Im Gegenteil, ist das nicht sogar zu erwarten, wenn Hirnregionen gerade ihre Funktion einstellen (viele davon ja auch hemmend) und haufenweise seltsame Botenstoffe durch den Körper kursieren?
Und dass der, insbesondere hinsichtlich seiner neurologischen/hirnchemischen Korrelate, einfach noch nicht so detailliert untersucht ist wie andere Zustände, weil man bei Leuten, die im Sterben liegen, mit Verlaub, Besseres zu tun hat, als die erstmal in den fMRT zu schieben?
Erinnert mich daran, dass es noch recht lange umstritten war, wie genau Katzen Schnurrlaute produzieren. Schlicht, weil es so schwierig war, die blöden Viecher vollverkabelt im Labor zum Schnurren zu bringen. ;)
Frage: wie erklärst du dir, dass ein (z.B Mann mit NTE berichtet, er habe über seinem Bett geschwebt, den Ärzten und Pflegern beim arbeiten zugesehen, und habe dann gehört, was seine Angehörigen in der Cafeterie sprechen, welche ihm, nach dem sein Leben gerettet wurde und er bei vollem Bewusstsein ist, en Detail (!!!) bestätigen dass das, was er gehört hat, tatsächlich so gesprochen wurde.Gar nicht. Wie auch, wenn ich weder etwas über dieses Detail (!!!), noch etwas über die Begleitumstände, noch über mögliche andere Wege, über die es zu dieser Übereinstimmung gekommen sein könnte, weiß?
Wie gesagt, in manchen Häusern fliegen ständig Vögel in die Scheiben. Und von manchen Leuten weiß ich ziemlich sicher, worüber die sich unterhalten, wenn sie sich treffen. :p
Und bevor ich diese Punkte weiß, kann ich Dir, sorry, da nicht einfach so zustimmen:
Und lassen sich nicht rational erklären, das muss man halt mal akzeptieren.
Oh, und das Edit find ich witzig:
die allerdings einen archetypischen, und keinen traumhaften Charakter habenC.G. Jung kam auf seine Archetypen über... Traumdeutung. ;)
Kniehkigg
25-02-2014, 21:21
Warum also ist es auszuschließen, dass in Todesnähe ebenfalls ein solcher, charakteristischer Gehirnzustand auftritt? Im Gegenteil, ist das nicht sogar zu erwarten, wenn Hirnregionen gerade ihre Funktion einstellen (viele davon ja auch hemmend) und haufenweise seltsame Botenstoffe durch den Körper kursieren?
Ist nicht auszuschließen. Ich wollte nur sagen, dass NTE keinen traumhaften Charakter haben, mehr nicht.
In Todesnähe ist halt auch ein Kontinuum, auf der einen Seite das NTE, auf der anderen andere mögliche mentale Zustände wie gesteigerte Wachhheit.
noch über mögliche andere Wege, über die es zu dieser Übereinstimmung gekommen sein könnte, weiß?
Du besitzt schon sowas wie Fantasie mit welcher du entsprechende Details wie "Begleitumstände" simulieren kannst? :rolleyes:
Es gibt keine anderen Wege, wie es zu dieser Übereinstimmung gekommen sein könnte, sofern es sich um ein komplexeres Gespräch als nur "hoffentlich lebt er" handelt. Wie auch.
Angenommen, die Angehörigen führten ein 3 minütiges Gespräch über den Betroffenen und seine Situation, und angenommen weiter der Inhalt dieses Gesprächs weist mehr auf als "Gib mir ma Zucker." und "Guck mal. Ufo.".
Angenommen, der Betroffene kann nach seinem NTE en Detail das geführte Gespräch nacherzählen, und weiß auch Interna dieses Gesprächs die -zumindest statistisch gesehen- eine extrem geringe Ratewahrscheinlichkeit haben- ja, dann, Herrgott nochmal, kann ich ohne die Begleitumstände zu wissen sagen: die Chance, dass der Betroffene ein 3 minütiges Gespräch "errät" ist extremst gering. Er weiß Interna, die unmöglich zu wissen sind, wenn man nicht "dabei" war.
Und solche Dinge kommen vor. Das ist mein Punkt. Nicht in jedem NTE, aber doch recht häufig.
Hier mal ein Artikel
Nahtoderfahrung : Die Sehnsucht nach dem Licht, das einen holt - Nachrichten Panorama - DIE WELT (http://www.welt.de/vermischtes/article113868520/Die-Sehnsucht-nach-dem-Licht-das-einen-holt.html)
Oh, und das Edit find ich witzig: C.G. Jung kam auf seine Archetypen über... Traumdeutung. ;)
Was du nicht sagst ;D
-ist mit Sicherheit ein Charakteristikum, dass den Skeptikern in die Arme spielt. Gebe ich zu. Ist dennoch nicht repräsentativ, sollte man nicht vergessen.
Und bevor ich diese Punkte weiß, kann ich Dir, sorry, da nicht einfach so zustimmen:
Penis.
Du besitzt schon sowas wie Fantasie mit welcher du entsprechende Details wie "Begleitumstände" simulieren kannst?
Es gibt keine anderen Wege, wie es zu dieser Übereinstimmung gekommen sein könnte, sofern es sich um ein komplexeres Gespräch als nur "hoffentlich lebt er" handelt. Wie auch.
Angenommen, die Angehörigen führten ein 3 minütiges Gespräch über den Betroffenen und seine Situation, und angenommen weiter der Inhalt dieses Gesprächs weist mehr auf als "Gib mir ma Zucker." und "Guck mal. Ufo.".
Angenommen, der Betroffene kann nach seinem NTE en Detail das geführte Gespräch nacherzählen, und weiß auch Interna dieses Gesprächs die -zumindest statistisch gesehen- eine extrem geringe Ratewahrscheinlichkeit haben- ja, dann, Herrgott nochmal, kann ich ohne die Begleitumstände zu wissen sagen: die Chance, dass der Betroffene ein 3 minütiges Gespräch "errät" ist extremst gering. Er weiß Interna, die unmöglich zu wissen sind, wenn man nicht "dabei" war. OK, das ist jetzt nicht sehr konkret. Ich kann mir doch das Ereignis, das ich erklären soll, nicht über Fantasie und Angenommen zusammenbasteln.
Noch ne Frage hinterher, da es ja offenbar nicht mehr im Entferntesten um Telekinese geht: Was genau ist denn eigentlich Deine Hypothese? Während das Hirn tot ist, wandert der Geist durch die Gegend und belauscht Gespräche in der Cafeteria? Um, zurückgekehrt, das Gehörte(?) sorgfältigst und wortwörtlich ins tote Hirn einzuspeisen(?) und so die Verwandten nach dem Wiederbeleben mit einigen Interna in Erstaunen zu versetzen?
Wie genau würdest Du die testen?
Achja, und nochmal zu Deinem verlinkten Artikel: Trotz meines schnoddrigen Tonfalls habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass ihre Erlebnisse für diese Menschen einschneidende Erfahrungen, sowohl auf emotionaler, wie auch auf kognitiver Ebene, waren. Über ein mögliches wie auch immer geartetes Weiterexistieren eines wie auch immer gearteten Geistes wirst Du von mir auch nix hören, weil ich das für prinzipiell keine wissenschaftlich testbare Frage halte. Da mag jeder glauben, was er will.
Bloß, wo ich`s genauer wissen will, ist, wenn eine Wirkung/Interaktion mit der physikalischen Welt seitens dieses wie auch immer gearteten Geistes OHNE Zuhilfenahme seines eigens hierfür konstruierten Körpers incl. Gehirn behauptet wird. Dazu gehört auch das Belauschen von Gesprächen, ebenso wie die Telekinese. Das ist KEINE reine Glaubensfrage, sondern eine, die sich testen lässt.
Kniehkigg
25-02-2014, 22:52
So, hab mir das Video jetzt mal angesehen. Hat mich nicht überzeugt.
Er behauptet, man könne das NTE Phänomen unter bestimmten Bedingungen im Labor erzeugen(geht leider nicht näher darauf ein)
-stimmt nicht. Man kann z.B. spirituelle Erlebnisse durch Magnetstimulation hervorrufen. Auch visuelle Halluzinationen. Auch Glücksgefühle. Auch "OBEs".
Aber die NTE nicht.
dann kommt das "Thomas Metzinger Argument":
-es seien Unterfunktionen einiger Gehirnareale dafür verantwortlich, die mir sagen "du steckst jetzt in diesem Körper" (Zitat). Damit meint er die "Illusion" des Selbst, also diejenigen Programme, die uns ein "Ego" und Körperbewusstsein als Person vermitteln, vereinfacht gesagt. Wenn diese wegfallen kommt es zu Entgrenzungserlebnissen (positiv wie negativ konnotiert), u.a. auch die von matze angesprochenen "Dissoziationen".
Auch das erklärt nicht ansatzweise, wie ein NTE zustande kommt. Erklärt nicht, warum NTE meistens als "realer als die Realität" wahrgenommen werden; erklärt den herausragenden Detailreichtum und die herausragend gute Erinnerungsleistung nicht; besonders letztere, ist anzunehmen, müsste bei einem beschädigten Gehirn schlecht ausfallen. Und so weiter und so weiter.
Das nächste Argument ist das Endorphine Argument.
Das Gehirn würde so viele Endorphine ausschütten, dass wir uns in einem Zustand völliger Glückseligkeit befinden.
- überzeugt auch nicht. Dann müssten Opiate ähnlich wirken, denn diese sind körpereigenen Opioidpeptiden recht ähnlich.
Dann behauptet er noch, Krebspatienten hätten keine NTE, weil eine schwere akute Gehirnverletzung fehlt.
-stimmt so auch nicht.
Dann sagt er, vieles sei zwar komisch, doch wenn man anfange es zu untersuchen, was schwer sei, käme nichts bei raus.
-Ja, wird daran liegen dass es, wie er selbst sagt, überaus schwierig ist, NTE zu dokumentieren und naturwissenschaftlich zu erforschen.
Hier mal ein "Gegenvideo"
http://www.youtube.com/watch?v=ueXlmLEbuVs
dermatze
26-02-2014, 00:12
Es geht doch auch nicht darum jemanden zu überzeugen. Das ist doch gar kein Argument. Der nächste ist von Gravitation eben nicht überzeugt. Was soll man denn da machen?
Ist dir klar, wer der Typ da in dem Video ist? Der ist Direktor eines Institutes, das sich genau mit dem Thema Hirnforschung befasst.
Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurobiologie - Universität Bremen (http://www.ifh.uni-bremen.de/roth/)
Schön, dass du da ein "Gegenvideo" auf youtube gefunden hast.
Sorry, zu viel Aufwand und zu viel Unverständnis. Mir ist meine Zeit einfach zu schade zum X-ten Male den selben Behauptungen zu widersprechen, meinen Krempel mit Links zu Studien zu belegen etc. nur im mirdann irgendwelchen Stuss anzuhören.
Definiere ich Begriffe, um etwas zu erklären ist es falsch, weil ja nix Neues, nur dass dann eben die falschen Schlüsse gezogen worden sind von dir (Beispiel Dissoziation)
Definiere ich nicht wird 'ne Definition für Anekdote verlangt. Das ist selbst mir zu lächerlich, besonders, wenn dann noch erwartet wird, dass ich ständige Übergriffigkeiten einfach übergehe.
Schnitzelsekt
26-02-2014, 01:43
Also für mich ist der Fall eigentlich klar: ich kann mir ne ganze Menge überhaupt nicht erklären, und sogar Wissenschaftler, die auf ihrem Gebiet sehr gut sind können sich selbst heute nicht alles erklären...
Ich schliesse trotzdem nicht aus, dass es sowas in der Art von Telekinese oder Telepathie gibt und ich schliesse auch nicht aus, dass Bewusstsein ohne Materie existieren kann.
Wissenschaftlich müsste man natürlich Wege finden, das zu beweisen oder zu widerlegen, was nicht ganz einfach ist.
Das nächste Argument ist das Endorphine Argument.
Das Gehirn würde so viele Endorphine ausschütten, dass wir uns in einem Zustand völliger Glückseligkeit befinden.
- überzeugt auch nicht. Dann müssten Opiate ähnlich wirken, denn diese sind körpereigenen Opioidpeptiden recht ähnlich.
Opiate machen nicht glücklich?
So, hab mir das Video jetzt mal angesehen. Hat mich nicht überzeugt.
Er behauptet, man könne das NTE Phänomen unter bestimmten Bedingungen im Labor erzeugen(geht leider nicht näher darauf ein)
-stimmt nicht. Man kann z.B. spirituelle Erlebnisse durch Magnetstimulation hervorrufen. Auch visuelle Halluzinationen. Auch Glücksgefühle. Auch "OBEs".
Aber die NTE nicht.
welche Komponente der NTE fehlt denn noch?
Licht? <= Sauerstoffmangel im Gehirn
Gespräche mit dem Licht? <= psychedelische Drogen
..?
Der nächste ist von Gravitation eben nicht überzeugt. Was soll man denn da machen?
von einer Klippe stoßen
Felix Kroll
26-02-2014, 07:35
von einer Klippe stoßen
:biglaugh:
Kniehkigg
26-02-2014, 20:27
Ist dir klar, wer der Typ da in dem Video ist? Der ist Direktor eines Institutes, das sich genau mit dem Thema Hirnforschung befasst.
OH. Und deswegen darf man ihn nicht kritisieren, oder wie?
Schön, dass du da ein "Gegenvideo" auf youtube gefunden hast.
Ist mMn legitim mal die "andere Seite" zu zeigen. Wen's interessiert der klickt drauf und wen's nicht juckt der lässt's eben. So einfach ist das.
Definiere ich Begriffe, um etwas zu erklären ist es falsch, weil ja nix Neues, nur dass dann eben die falschen Schlüsse gezogen worden sind von dir (Beispiel Dissoziation)
Falsche Schlüsse? Wie man einen weiten Begriff wie "Dissoziation" interpretiert hängt davon ab wie man ihn im Kontext auffasst. Dies als "falschen Schluss" zu bezeichnen zeigt mal wieder deine Art, diese Diskussion anzugehen...
Definiere ich nicht wird 'ne Definition für Anekdote verlangt. Das ist selbst mir zu lächerlich, besonders, wenn dann noch erwartet wird, dass ich ständige Übergriffigkeiten einfach übergehe.
Zu ner ernsthaften Diskussion gehören eben auch Begriffsdefinitionen. Tut mir leid wenn ich dich damit überfordert und erboßt habe :p
Opiate machen nicht glücklich?
Naja- jein. Nicht jeden, da gibt es auch wieder erhebliche Unterschiede zwischen den Individuen. Dann gibt es ja auch noch die seltenen "dunklen" NTE. Wenn Opiatfreisetzung ein fester Bestandteil des NTE - Gehirnprogrammes ist, warum treten diese dann auf?
Aber im Allgemeinen ist das schon ein Argument (Glücksgefühle während dem NTE->Opiate) dass es näher zu überprüfen gilt.
Halte ich jedenfalls für ein stärkeres Argument als die meisten anderen.
welche Komponente der NTE fehlt denn noch?
z.B.: wie kann ein dermaßen kaputtes Gehirn, mal salopp ausgedrückt, ein NTE produzieren, dass a) einen extremen Detailreichtum aufweist (wiss. validierte Erkenntnis) und b) an das sich der/die Betroffene erinnern kann- und zwar bis in's kleinste Detail?
Licht? <= Sauerstoffmangel im Gehirn
Dann müsste man, kurz bevor man einen Kreislaufkollaps kriegt, ja auch in's Licht "eintauchen". Meist wird einem aber nur schwarz vor Augen.
Desweiteren fände ich es weitaus logischer, wenn dieses Lichtereignis sofort auftreten würde, und nicht erst nach einer vorgefertigten Reihenfolge (zuerst über dem Körper schweben, dann langsam nach oben gezogen werden usw.)
Gespräche mit dem Licht? <= psychedelische Drogen
..?
-Gibt ja aber nicht immer solche Gespräche. Fehlen dann die psychedelischen Drogen?
Warum erschaffen diese Drogen dann ausgerechnet die Halluzination eines Lichtwesens?
dermatze
26-02-2014, 21:23
OH. Und deswegen darf man ihn nicht kritisieren, oder wie?
Du scheinst ein recht merkwürdiges Verständnis davon zu haben, was Kritik ist.
Dass DICH etwas nicht überzeugt ist wohl kaum eine Kritik an Roth. Es ist einfach belanglos.
Begründet Roth Teile der Empfindungen bei NTE mit Endorphinen dann "überzeugt das (dich) auch nicht", aber wenn Simplicius mit Opiaten kommt dann ist das für dich nichtmal 24h später ein "starkes Argument".
Und weil zu einer ernsthaften Diskussion Definitionen gehören stört dich die Definition von Dissoziation, aber du vorderst eine Definition für Anekdote. Ist klar.
Diskutieren andere Leute eigentlich längere Zeit mit dir oder wenden die sich auch recht bald ab?
-Gibt ja aber nicht immer solche Gespräche. Fehlen dann die psychedelischen Drogen?
Warum erschaffen diese Drogen dann ausgerechnet die Halluzination eines Lichtwesens?Oh, und wenn es keine gibt, hat das Lichtwesen dann grad nen wichtigen Termin gehabt?
Ehrlich, so wird das nix. Schmeiß halt mal ne Alternativhypothese in den Raum, dann kann man schauen, ob die die Lücken (besser) füllt. Wie gesagt, ich seh da keine Lücken, weil andere Hirnzustände ebenfalls ihre Spezifika und Variationsbreiten haben, die zu teilweise sehr charakteristischen und typischen Halluzinationen führen. Da weiß man meistens auch nicht so recht, warum gerade dies häufiger und jenes seltener ist. Bloß bei den Nahtoderfahrungen wird das wahnsinnig aufgebauscht, weil`s um den Tod geht und so mancher Religiöse da Morgenluft schnuppert.
Kniehkigg
26-02-2014, 22:45
Du scheinst ein recht merkwürdiges Verständnis davon zu haben, was Kritik ist.
Dass DICH etwas nicht überzeugt ist wohl kaum eine Kritik an Roth. Es ist einfach belanglos.
Genauso belanglos wie deine Beurteilung dieses Videos, jop.
Begründet Roth Teile der Empfindungen bei NTE mit Endorphinen dann "überzeugt das (dich) auch nicht", aber wenn Simplicius mit Opiaten kommt dann ist das für dich nichtmal 24h später ein "starkes Argument".
Mal halblang. Ich habe nur gesagt, dass ich dieses Argument stärker finde als beispielsweise das Sauerstoffmangel-Argument.
Und weil zu einer ernsthaften Diskussion Definitionen gehören stört dich die Definition von Dissoziation, aber du vorderst eine Definition für Anekdote. Ist klar.
Scheint ja ein echtes Trauma bei dir hervorgerrufen zu haben :D
Mich stört die Definition von Dissoziation überhaupt nicht. Ich habe (mal wieder) keine Ahnung, wie du auf diesen Quark kommst. Um ehrlich zu sein interessiert es mich auch nicht.
Diskutieren andere Leute eigentlich längere Zeit mit dir oder wenden die sich auch recht bald ab?
Sofern sie in der Lage sind, ordentliche Argumente zu formulieren, läuft keiner davon, im Gegenteil, sry :/
Oh, und wenn es keine gibt, hat das Lichtwesen dann grad nen wichtigen Termin gehabt?
First come, first serve :/
Ehrlich, so wird das nix. Schmeiß halt mal ne Alternativhypothese in den Raum, dann kann man schauen, ob die die Lücken (besser) füllt.
Wenn man davon ausgeht, dass ein NTE wirklich durch "psychedelische Drogen" ausgelöst wird, dann wäre es logisch, zu schauen, welche bekannten Drogen (die ja genau diese psychedelischen Substanzen im Gehirn ausschütten, mal grob vereinfacht) eine dem NTE ähnliche Wirkung haben.
Zu nennen wären hier natürlich alle Halluzinogene, aber auch das Entaktogen MDMA (das bekanntlich Glücksgefühle hervorruft).
Auch damit habe ich mich reichlich beschäftigt. LSD beispielsweise dockt, wie andere Halluzinogene auch, am 5HT 2A Rezeptor an und ruft entsprechende Halluzinationen hervor, so auch optische Halluzinationen. Dabei trübt es das Bewusstsein ein bzw. moduliert kognitive Prozesse.
Genau diese sind aber während eines NTE völlig intakt. Wie kann das sein?
Nehmen wir ein anderes Beispiel, DMT. Auch im Falle des DMT kommt es während des "Trips" zu einem stark modulierten Bewusstsein, zur Ich-Auflösung, die Person verliert u.U. jegliche "Ich-Prozesse" die sie im normalen Leben zur Verfügung hat. Es kommt zu stark spirituellen und archetypisch gefärbten Halluzinationen.
Auch hier wieder folgender Sachverhalt: das Bewusstsein ist stark eingetrübt; die archetypisch gefärbten Halluzinationen entsprechen nicht der Phänomenologie von NTE, sondern entsprechen viel eher archetypischen Träumen; die Ich-Funktionen sind außer Kraft gesetzt.
Wie also kommen diese NTE aufgrund von exozytotischer Neurotransmitterfreisetzung zustande? Nichts anderes findet während der Drogenwirkung ja auch statt, und gerade diese (s.o.) entspricht eben weitestgehend nicht einem NTE.
Das ist keine Alternativhypothese. Du erklärst mir gerade, wie die Wirkung bekannter Drogen aussieht.
Wieviele Menschen sterben eigentlich, während sie gerade in funktionellen Magnetresonanztomografen stecken?
Fragt sich, welche Aussagekraft das hätte.
Die bunten Bildchen sind zwar auf den ersten Blick beeindrucken, tatsächlich wird da ja nicht die Nervenaktivität direkt gemessen, sondern nur indirekt über die rel. Durchblutung bzw. die Sauerstoffanreicherung des Blutes.
Man braucht dazu evtl. auch ein Referenzbild im Ruhezustand.
Bei Herzstillstand kann wohl die Durchblutung nicht mehr reguliert werden (im Gehirn selbst existiert ja kein Pump- sondern nur ein Schleusenmechanismus.
Wenn die Pumpe ausfällt, dann kann ich mit den Schleusen auch nix mehr machen).
Da stell ich mir z.B. vor, dass dann- ohne weiteren Blutfluss- der Sauerstoffgehalt des Blutes an den Stellen von erhöhter Nervenzellenaktivität eher stärker sinken müsste, als in den Zonen mit Zellen, die im Ruhemodus sind.
Der überzeugendste Test, wenn man bei so was schon regelmäßig durch die Gegend schwebt und alles von oben sieht, wäre eine zeitabhängige radomisierte Nachricht, die kein Beteiligter kennt und die nur von oben sichtbar ist:
z.B. um 15:05:
"Sie schweben gerade über Ihrem Körper? Bitte merken Sie sich die Zeichenfolge "Y$#52S" und teilen Sie diese, falls Sie sich zu einer Rückkehr entschließen, unserem Nahtodbeauftragten mit."
um 15:15 wechselt dann die Zeichenfolge auf "jl()-of"
wenn der dann dem Nahtod-Beauftragten nach der Wiederbelebung "Y$#52S"
mitteilt, kann der (danach!) die entsprechenden Zeichenfolgen zum fraglichen Zeitpunkt bestimmen und schauen, ob da was dran ist.
Natürlich muss man das ganze kameraüberwachen, um sicher zu gehen, dass keiner von dem OP-Team heimlich auf den Monitor schaut und dem Patienten das steckt.
Der Apparat müsste auch versiegelt sein, so dass der Siegelbruch, genauso wie die Aussage des Patienten zeitlich dokumentiert werden können.
Man könnte, bei geplanten Operationen den Patienten auch zusätzlich vorher entsprechend instruieren:
"Sollten Sie während des Eingriffs ihren Körper verlassen, dann schauen Sie bitte auf der OP-Lampe 3 (Lageplan liegt bei) nach und merken Sie sich die Zeichenfolge. Danke für Ihren Beitrag zur NT-Forschung."
Würde man so ein System flächendeckend in Kliniken installieren, sollte man doch mit der Zeit eine aussagekräftige Statistik hinbekommen.
Naja- jein. Nicht jeden, da gibt es auch wieder erhebliche Unterschiede zwischen den Individuen. Dann gibt es ja auch noch die seltenen "dunklen" NTE. Wenn Opiatfreisetzung ein fester Bestandteil des NTE - Gehirnprogrammes ist, warum treten diese dann auf?
Na wenn die Opiate nicht jeden glücklich machen, dann hast Du Dir die Antwort vielleicht selbst gegeben.
Opiatfreisetzung kann Bestandteil von Sterbevorgängen sein.
Ein NTE ist als Erlebnis ein subjektiver Eindruck und die Opiatfreisetzung ist eine mögliche Ursache für diesen Eindruck.
Wenn man nicht aus irgendwelchen persönlichen Gründen an einer speziellen Hypothese interessiert ist, nimmt man für ein auftretendes Phänomen erstmal das naheliegenste.
Bei Menschen korrelieren Glücksgefühle normalerweise wohl mit entsprechenden Neurotransmittern.
Dann kann man sich überlegen, wie man die Neurotransmittererklärung falsifizieren kann.
z.B.: wie kann ein dermaßen kaputtes Gehirn, mal salopp ausgedrückt, ein NTE produzieren, dass a) einen extremen Detailreichtum aufweist (wiss. validierte Erkenntnis) und b) an das sich der/die Betroffene erinnern kann- und zwar bis in's kleinste Detail?
was heißt kaputt?
Wenn das dauerhaft kaputt ist, z.B. zu langer Sauerstoffmangel, kann sich der Patient eventuell an gar nix mehr erinnern.
Die Zeit wurde ja (in ellenlangen Beiträgen, die ich nicht ganz gelesen habe) angesprochen.
Wenn man z.B. träumt, dann stimmt die subjektiv wahrgenommene Zeit nicht mit der objetiven Zeit überein.
In einer rel. kurzen Traumphase am Ende des Schlafs, kann man ausgedehnte Erlebnisse haben.
Eine menschliche Erinnerung ist auch keine Information, die irgendwo auf einer Festplatte gespeichert ist und die dann - eventuell noch mit Zeitstempel
"letzte Änderung" - 1:1 abgerufen wird.
Eine Erinnerung wird eher zum Zeitpunkt des Erinnerns konstruiert.
Da gibt es zwar gewisse Korrelationen mit vergangenen Ereignissen, aber einige Komponenten kommen evtl. aus Vorurteilen, Prägungen, Suggestivfragen, unterbewusst inzwischen Wahrgenommenen.... dazu.
Dann müsste man, kurz bevor man einen Kreislaufkollaps kriegt, ja auch in's Licht "eintauchen". Meist wird einem aber nur schwarz vor Augen.
Desweiteren fände ich es weitaus logischer, wenn dieses Lichtereignis sofort auftreten würde, und nicht erst nach einer vorgefertigten Reihenfolge (zuerst über dem Körper schweben, dann langsam nach oben gezogen werden usw.)
ich meine, ich habe irgendwo gelesen (allerdings ist Erinnerung ja konstuiert:p), dass derartige Lichttunnel auch bei Piloten in Zentrifugen und bei Kindern mit komischen spielen auftreten sollen.
Die Erklärung ist, dass unter bestimmten Bedingungen die Sehzellen alle feuern und dadurch, dass am Rand der Netzhaut weniger sind, der Eindruck eines sehr hellen Lichts mit einem etwas dunkleren Rand => Tunnel entsteht.
Der Zustand der das Feuern der Nervenzellen auslöst tritt eventuell erst auf, kurz bevor die Lichter endgültig ausgehen. Vorher ist noch genügend Sauerstoff für die Schwebeerlebnisse da.
Auch damit habe ich mich reichlich beschäftigt. LSD beispielsweise dockt, wie andere Halluzinogene auch, am 5HT 2A Rezeptor an und ruft entsprechende Halluzinationen hervor, so auch optische Halluzinationen. Dabei trübt es das Bewusstsein ein bzw. moduliert kognitive Prozesse.
Genau diese sind aber während eines NTE völlig intakt. Wie kann das sein?
kognitive Prozesse sind während eine NTE völlig intakt?
Das sieht man doch Lichter, die kein anderer sieht und unterhält sich mit Toten, die nicht da sind?
Welche kognitiven Prozesse sind da intakt, die unter LSD nicht intakt sind?
Wie stellt man eine Bewusstseinstrübung fest?
Nehmen wir ein anderes Beispiel, DMT. Auch im Falle des DMT kommt es während des "Trips" zu einem stark modulierten Bewusstsein, zur Ich-Auflösung, die Person verliert u.U. jegliche "Ich-Prozesse" die sie im normalen Leben zur Verfügung hat. Es kommt zu stark spirituellen und archetypisch gefärbten Halluzinationen.
Auch hier wieder folgender Sachverhalt: das Bewusstsein ist stark eingetrübt; die archetypisch gefärbten Halluzinationen entsprechen nicht der Phänomenologie von NTE, sondern entsprechen viel eher archetypischen Träumen; die Ich-Funktionen sind außer Kraft gesetzt.
Es gibt sogar Menschen, die DMT als Bewusstseinsmolekül bezeichen:
Für Strassmann zeigt sich, dass die NTE ein Kind des DMT ist, ob nun DMT als Schlüssel zur einer transzendenten Realität oder als Verantwortlicher für ein Trugbild aufgefasst wird, bleibt vorerst dahingestellt. Seine persönliche Schlussfolgerung lautet, dass er es für möglich hält, dass das Lebensprinzip durch DMT-Ausschüttung durch die Zirbeldrüse in den Körper gelangt und beim Sterbeprozess dort auch wieder hinausfindet. Anschließend hält er es in Anlehnung an des tibetische Totenbuch denkbar, dass ein Energiefeld noch einige Tage existiert und sich dann, entsprechend den Gesetzen der Resonanz, in einen neuen Körper begibt. Er vergleicht diesen Vorgang mit einer Glocke, die nach dem läuten noch ausschwingt und nachklingt.
Dieser Philosophie zufolge wäre also die Zirbeldrüse eine Art Filter, die uns vor einem Übermaß an transzendenter Wahrnehmung schützen würde, um unseren normalen Lebensablauf zu gewährleisten. In entsprechenden Ausnahmesituationen würde DMT dann in Form eines chemischen Dolmetschers diesen Filter außer Kraft setzen und die Wahrnehmung anderer Realitäten ermöglichen,
http://www.iands-germany.de/html/dmt.html
da ich selbst keine Erfahrungen mit bewusstseinserweiternden Drogen habe, kann ich nicht sagen, ob das Bewusstsein da wirklich getrübt ist.
Es gibt ja auch die These, dass unter Einfluss solcher Drogen wie auch bei manchen Psychosen, ein üblicher Filter weggenommen wird und man von Wahrnehmungen überschwemmt wird.
Das wäre dann das Gegenteil eines getrübten Bewusstseins.
Da wären die Berichte von ernstzunehmenden Menschen, die Erfahrung mit NTE und DMT haben interessant, allerdings auch wieder subjektiv.
z.B. um 15:05:
"Sie schweben gerade über Ihrem Körper? Bitte merken Sie sich die Zeichenfolge "Y$#52S" und teilen Sie diese, falls Sie sich zu einer Rückkehr entschließen, unserem Nahtodbeauftragten mit."
"Sollten Sie während des Eingriffs ihren Körper verlassen, dann schauen Sie bitte auf der OP-Lampe 3 (Lageplan liegt bei) nach und merken Sie sich die Zeichenfolge. Danke für Ihren Beitrag zur NT-Forschung."
Ich befürchte, dass das die mystische Erfahrung für die meisten Probanden doch ziemlich kaputtmachen würde. :p
"Einen Moment bitte, ich hab hier gerade ein Lichtwesen am Apparat."
Schnitzelsekt
27-02-2014, 07:09
@Simplicius:
das wäre nicht nur ein witziges, sondern auch ein durchaus informatives Experiment! :)
also was ich so von DMT kenne (habs selbst aber nie genommen), dass der Trip relativ kurz ist (6 Minuten) und visuell extrem einfährt.
Aber das mit ner Nahtoderfahrung gleichzusetzen...hmm.
@Simplicius:
das wäre nicht nur ein witziges, sondern auch ein durchaus informatives Experiment! :)
Stimmt schon. Das wäre ein definitiver Hinweis darauf, dass da in der Tat außerkörperlich wahrgenommen wird (und zwar genau zu einem Zeitpunkt, in dem das Gehirn tot ist). Und da würde man sich mit herkömmlich-neurologischen Erklärungen schwertun. Sowas, sauber gemacht und dargestellt, würde mich im Falle weit überzufälliger Treffer voll überzeugen, dass da ein völlig anderer als die bekannten Mechanismen im Spiel ist. Wäre quasi der Geigerzähler bei den WTC-Mininukes.
Solange sowas nicht gemacht wurde, reden wir allerdings über das Fell des Yetis, bevor wir ihn gefangen haben.
dermatze
27-02-2014, 07:54
Stimmt schon. Das wäre ein definitiver Hinweis darauf, dass da in der Tat außerkörperlich wahrgenommen wird (und zwar genau zu einem Zeitpunkt, in dem das Gehirn tot ist). Und da würde man sich mit herkömmlich-neurologischen Erklärungen schwertun. Sowas, sauber gemacht und dargestellt, würde mich im Falle weit überzufälliger Treffer voll überzeugen, dass da ein völlig anderer als die bekannten Mechanismen im Spiel ist. Wäre quasi der Geigerzähler bei den WTC-Mininukes.
Solange sowas nicht gemacht wurde, reden wir allerdings über das Fell des Yetis, bevor wir ihn gefangen haben.
Genau das ist für mich eben der Punkt. Mein Problem dabei ist, dass so getan wird, als hätte man den Yeti gefangen. Es wird behauptet es gäbe diese Effekte zum Zeitpunkt nicht vorhandener Hirnaktivität. (Ich schreibe nicht mehr von Hirntod, weil dieser sowieso nur unzureichend mittels EEG festgestellt werden kann.)
Wenn man sowas tatsächlich mal feststellt - schön. Dann habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit. Ein Problem habe ich aber dann, wenn man versucht mich zu verarschen. Da gab es ja den recht gut dokumentierten Fall dieser Amerikanerin - Pam Whatever. Das musste ja auch ewig als Beweis herhalten, bis man genauer hingeschaut hat und rausgefunden hat, dass es eben kein Beweis ist.
Da macht auch die Diskussion über irgendwelche Rezeptoren wenig Sinn. Klingt halt schön wichtig, wenn man die rezitiert. Hat aber Null Aussagekraft.
Was für mich durchaus Aussagekraft hat ist, wenn jemand sich "eingehend mit dem Thema" beschäftigt haben will und dann von Opiatfreisetzung im Sterbefall redet.
Kniehkigg
Mal halblang. Ich habe nur gesagt, dass ich dieses Argument stärker finde als beispielsweise das Sauerstoffmangel-Argument.
Jeder kann nachlesen, was du geschrieben hast und ich habe es in meinem Beitrag sicherheitshalber auch nochmal zitiert.
Und, das ist der Clou: Kein vernünftiger Wissenschaftler, und sei er persönlich ein noch so feiger Nihilist, würde ein solches Ergebnis nicht ernst nehmen und für Alternativerklärungen offen sein. Wissenschaft ist eine Methode, keine Ideologie. Ein ideologischer Wissenschaftler hat, streng genommen, aufgehört, einer zu sein. Charakteristischerweise kommt dann auch nur noch Quatsch raus.
dermatze
27-02-2014, 08:10
Und, das ist der Clou: Kein vernünftiger Wissenschaftler, und sei er persönlich ein noch so feiger Nihilist, würde ein solches Ergebnis nicht ernst nehmen und für Alternativerklärungen offen sein. Wissenschaft ist eine Methode, keine Ideologie. Ein ideologischer Wissenschaftler hat, streng genommen, aufgehört, einer zu sein. Charakteristischerweise kommt dann auch nur noch Quatsch raus.
Ich denke, ist ein Ergebnis erstmal tatsächlich da,dann kann das gar nicht ignoriert werden. Dass es da ist bedeutet ja, dass es publiziert ist und damit einem peer-review zugänglich.
Das ist nämlich auch so ein Ding, was man in - ich sage mal parawissenschaftlichen Bereichen und bei ihren Anhängern beobachten kann. Es sind einige wenige, die eine "Wahrheit" haben und verkünden, während der "mainstream" zu blöde oder zu borniert ist.
Dass diejenigen, die diese Wahrheit vertreten in den allermeisten Fällen fachfremd sind wird dabei gerne übersehen und so taugt dann ein Kardiologe in Fragen bzgl. des Gehirns plötzlich als Gegenpol zu einem Forscher mit entsprechendem fachlichen Background und Forschungsinhalt.
Und Aussagen die gemacht werden und nicht passen werden einfach ignoriert bzw. es wird so getan, als wären sie nicht existent. Wie etwa die Erzeugung von NTE unter Laborbedingungen - etwas, was an der Charite gemacht worden ist.
Dietrich von Bern
27-02-2014, 08:33
Ich glaube nicht dass der TE eine Nah-Tod-Erfahrung hatte und ich denke dass es doch sinnvoll wäre dieses (nicht uninteressante) Thema auszulagern.
@TE: Ich warte noch auf eine Antwort ;)
Schnitzelsekt
27-02-2014, 10:12
Wenn man sowas tatsächlich mal feststellt - schön. Dann habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit. Ein Problem habe ich aber dann, wenn man versucht mich zu verarschen.
Genau, wir haben uns hier im Forum angemeldet, um dich zu verarschen! Und zwar so richtig!! :winke:
@Terao:
sehr richtig...von, sagen wir 10 Naturwissenschaftler, die ich so kenne (also privat) halte ich vor allem von denen viel, die es nicht zu ihrer Ideologie gemacht haben. Das ist die Minderheit. Meiner Erfahrung nach hat die Mehrheit ne recht krasse Ideologie daraus gemacht, die eigentlich ein Hindernis ist.
Ernsthafte Wissenschaftler sind sich auch bewusst, dass der Beweis von etwas keinesfalls der Fund einer unerschütterlichen, nie anfechtbaren Wahrheit ist. Die Praxis zeigt doch, wie viele "Updates" folgen. Man lernt eben immer dazu. Einstein galt mal als DAS Mass der Dinge... :)
sehr richtig...von, sagen wir 10 Naturwissenschaftler, die ich so kenne (also privat) halte ich vor allem von denen viel, die es nicht zu ihrer Ideologie gemacht haben. Das ist die Minderheit. Meiner Erfahrung nach hat die Mehrheit ne recht krasse Ideologie daraus gemacht, die eigentlich ein Hindernis ist.Mag sein, weiß ich nicht. Weiß ja nicht, wen Du kennst. In meinem Umfeld ist es eigentlich eher üblich, persönliche (im weitesten Sinne Glaubens-)Vorstellungen und wissenschaftliche Ergebnisse zu trennen. Gerade weil, wie oben erwähnt, aus der Ecke der gar zu ideologisch Involvierten halt doch arg wenig wissenschaftlich entfernt Brauchbares kommt.
Ernsthafte Wissenschaftler sind sich auch bewusst, dass der Beweis von etwas keinesfalls der Fund einer unerschütterlichen, nie anfechtbaren Wahrheit ist.Auch diesen Irrtum finde ich fast ausschließlich bei Nichtwissenschaftlern vor. Die sind dann völlig überrascht, wenn "die Wissenschaft" irgendwas nicht 100%ig "bewiesen" hat (obwohl sie das ja nie behauptet), und haken genau da ein, um angebliche "Lücken" bei irgendeinem Lieblingsthema mit wirren Theorien zu füllen. Und sind dann völlig beleidigt, wenn ihre Vorstellungen nicht als gleichberechtigt akzeptiert werden. Statt einfach ne eigene Hypothese aufzustellen uind die vernünftig zu prüfen.
dermatze
27-02-2014, 10:26
Genau, wir haben uns hier im Forum angemeldet, um dich zu verarschen! Und zwar so richtig!! :winke:
Ich meinte das zwar allgemein und nicht auf das Forum bezogen, aber mir stellt sich gerade schon die Frage, wer diese "Wir" sein sollen, die sich extra im Forum angemeldet haben.
Magst du das mal weiter ausführen?
Mag sein, weiß ich nicht. Weiß ja nicht, wen Du kennst. In meinem Umfeld ist es eigentlich eher üblich, persönliche (im weitesten Sinne Glaubens-)Vorstellungen und wissenschaftliche Ergebnisse zu trennen. Gerade weil, wie oben erwähnt, aus der Ecke der gar zu ideologisch Involvierten halt doch arg wenig wissenschaftlich entfernt Brauchbares kommt.
Auch diesen Irrtum finde ich fast ausschließlich bei Nichtwissenschaftlern vor. Die sind dann völlig überrascht, wenn "die Wissenschaft" irgendwas nicht 100%ig "bewiesen" hat (obwohl sie das ja nie behauptet), und haken genau da ein, um angebliche "Lücken" bei irgendeinem Lieblingsthema mit wirren Theorien zu füllen. Und sind dann völlig beleidigt, wenn ihre Vorstellungen nicht als gleichberechtigt akzeptiert werden. Statt einfach ne eigene Hypothese aufzustellen uind die vernünftig zu prüfen.
Interessant sind auch immer die Ausführungen von Nicht-Wissenschaftlern darüber wer oder was "echte Wissenschaftler" sind.
Häufig sind das dann diejenigen, die das gewählte Weltbild scheinbar stützen. Und diese "echten Wissenschaftler", als Vertreter "der Wissenschaft" sind dann auch die, die reflektiert sind und noch ein ganzer schwall weiterer positiver Attribute. Im Gegensatz zu den anderen - die mit der Ideologie.
Interessant sind auch immer die Ausführungen von Nicht-Wissenschaftlern darüber wer oder was "echte Wissenschaftler" sind.Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden. Wenn die dabei (etwa im Rahmen eines Simplicius`schen Experiments) herausbekommen, dass es offenbar eine Wahrnehmung außerhalb von Körper und Gehirnfunktion gibt, ist das ein wissenschaftliches Ergebnis. Mit dem jeder Ideologe künftig leben muss.
dermatze
27-02-2014, 12:34
Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden.
Genau mein Reden.
Wenn die dabei (etwa im Rahmen eines Simplicius`schen Experiments) herausbekommen, dass es offenbar eine Wahrnehmung außerhalb von Körper und Gehirnfunktion gibt, ist das ein wissenschaftliches Ergebnis. Mit dem jeder Ideologe künftig leben muss.
Ideologien zeichnet aus, Teile der Wirklichkeit auszublenden.
Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden.
Wenn man sich anschaut wieviele Wissenschaftler Daten, die nicht zu der von ihnen aufgestellten Hypothese passen, einfach unter den Tisch fallen lassen und diese nicht publizieren gibt es wohl nicht allzuviele "echte Wissenschaftler".
Wenn man sich anschaut wieviele Wissenschaftler Daten, die nicht zu der von ihnen aufgestellten Hypothese passen, einfach unter den Tisch fallen lassen und diese nicht publizieren gibt es wohl nicht allzuviele "echte Wissenschaftler".
Ach weeßte, Flachköppe gibts doch in jedem Job. Egal, ob man sich jetzt die Anwälte, die KFZ-Mechaniker, die Ärzte, die Lehrer oder die Telefondesinfizierer anschaut. Ich halte nix davon, ganze Berufsgruppen zu diskreditieren (es sei denn, man hat wirklich handfeste Hinweise, dass es sich um ein übermäßig verbreitetes Phänomen handelt).
Kreuzkuemmel
27-02-2014, 13:50
http://www.delaval.de/ImageVaultFiles/id_7127/cf_7/Nachrichtensprecher_Page_1.jpg
Ist das dieser Telechinese?
Ach weeßte, Flachköppe gibts doch in jedem Job. Egal, ob man sich jetzt die Anwälte, die KFZ-Mechaniker, die Ärzte, die Lehrer oder die Telefondesinfizierer anschaut. Ich halte nix davon, ganze Berufsgruppen zu diskreditieren (es sei denn, man hat wirklich handfeste Hinweise, dass es sich um ein übermäßig verbreitetes Phänomen handelt).
Es geht eher daraum, dass Leute die nie selbst wissenschaftlich tätig waren sich nicht wirklich vorstellen können wie "Wissenschaft" wirklich abläuft. Im Grunde genommen stehen die Profs halt einfach unter ziemlichen Druck zu publizieren. Einfach weil sie sonst keine Kohle bekommen. Was das für die Qualität der Publikationen bedeutet kann man sich dann halt auch denken. Ist aber Wurst, hier geht es ja eigentlich um was anderes. Also sorry für OT.
Kniehkigg
27-02-2014, 21:02
Dass diejenigen, die diese Wahrheit vertreten in den allermeisten Fällen fachfremd sind wird dabei gerne übersehen und so taugt dann ein Kardiologe in Fragen bzgl. des Gehirns plötzlich als Gegenpol zu einem Forscher mit entsprechendem fachlichen Background und Forschungsinhalt.
Was ein Stuss. Jetzt mach' ich mal den matze: weißt du wer der Typ ist?? :ups: Was du als "fachfremd" betitelst ist auch einen Lacher wert. Klar, ein Kardiologe ist völlig fachfremd, hat also gar keine Aussagekraft :rolleyes: nur zur Info, der fing mit der Erforschung des NTE an gerade weil er als Kardiologe oft mit entsprechenden Berichten konfrontiert war. Und auch hier gibt es verschiedene Forschungsansätze, die sich im Idealfall gegenseitig befruchten. Das Wissen um das Gehirn ist einer von denen.
Aber entschuldige, du hast den Durchblick was Wissenschaft angeht *hust*
Weißte, im Endeffekt war es einfach nur ein simples Video. Das sollte nix "beweisen" oder "belegen", ich hab's einfach nur für die gepostet, die's interessiert. Dass das für dich gleich den Aufhänger für ein Pamphlet dagegen bildet ehrt mich, ich scheine ja mittlerweile einen großen Stellenwert für dich zu haben wenn jeder Satz auseinandergepflückt wird :hehehe:
Und Aussagen die gemacht werden und nicht passen werden einfach ignoriert bzw. es wird so getan, als wären sie nicht existent.
Ja, Aussagen die sich aus halbgarem Wikipedia Wissen und unüberlegtem Nachplappern äußern werden ganz gerne ignoriert.
Da muss ich dir Recht geben.
Wie etwa die Erzeugung von NTE unter Laborbedingungen - etwas, was an der Charite gemacht worden ist.
Dann teile diese Studie doch mit uns, ich bin sicher, es sind noch mehr User interessiert. Ich werfe mal präventiv OBE =/ NTE in den Raum.
Auch wenn du den Unterschied nie verstehen wirst :rofl:
dermatze
28-02-2014, 00:37
Was ein Stuss. Jetzt mach' ich mal den matze: weißt du wer der Typ ist?? :ups: Was du als "fachfremd" betitelst ist auch einen Lacher wert. Klar, ein Kardiologe ist völlig fachfremd, hat also gar keine Aussagekraft :rolleyes: nur zur Info, der fing mit der Erforschung des NTE an gerade weil er als Kardiologe oft mit entsprechenden Berichten konfrontiert war. Und auch hier gibt es verschiedene Forschungsansätze, die sich im Idealfall gegenseitig befruchten. Das Wissen um das Gehirn ist einer von denen.
"Das Wissen um das Gehirn" ist in dem Zusammenhang nicht ein beliebiger Forschungsansatz, es ist elementar. Es handelt sich um ein neurophysiologisches Phänomen. Und jetzt erkläre mal, wieso ist ein Kardiologe in neurophysiologischen Fragen nochmal gleich kompetenter, als ein (u.A.) Gehirnforscher?
Aber entschuldige, du hast den Durchblick was Wissenschaft angeht *hust*
Weißte, im Endeffekt war es einfach nur ein simples Video. Das sollte nix "beweisen" oder "belegen", ich hab's einfach nur für die gepostet, die's interessiert. Dass das für dich gleich den Aufhänger für ein Pamphlet dagegen bildet ehrt mich, ich scheine ja mittlerweile einen großen Stellenwert für dich zu haben wenn jeder Satz auseinandergepflückt wird :hehehe:
Wie alt bist du eigentlich? Die Identifikation von sich als Person mit dem eigenen Standpunkt lässt schon Schlüsse auf die erworbene Reife zu. Darauf habe ich dich ja schonmal hingewiesen. War wohl zu dezent. Es lässt zudem Schlüsse auf das inhaltliche Wissen zu.
Ja, Aussagen die sich aus halbgarem Wikipedia Wissen und unüberlegtem Nachplappern äußern werden ganz gerne ignoriert.
Da muss ich dir Recht geben.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich hier Wikipedia genutzt hätte. Aber wahrscheinlich ist das für dich gleichwertig mit dem Lancet und dem Science Magazin, wa? Ich denke auch nicht, dass die Benutzung von Wikipedia als Sekundärquelle disqualifiziert. Und nur "Wikipedia: Buuuh" zu rufen ist nunmal auch kein Argument. Aber keine wirklichen Argumente zu haben stört dich ja die ganze Zeit schon nicht sonderlich.
Ich vermute aber, dass, wenn du wenigstens mal Wikipedia genutzt hättest, statt z.B. Phantasie und Wahn, dass du nicht von Opiatfreisetzung im Sterbefall geschwafelt hättest.
Auch wäre das wohl nicht passiert, wenn du tatsächlich mal ein Fachbuch in die Hand genommen hättest. Welche Fachbücher über NTE waren das noch gleich? Ich frage dies jetzt bereits zum dritten Mal, auf deine Aussage hin, dass du dich mittels Fachbüchern über NTEs über das Thema informiert hättest.
Dann teile diese Studie doch mit uns, ich bin sicher, es sind noch mehr User interessiert. Ich werfe mal präventiv OBE =/ NTE in den Raum.
Auch wenn du den Unterschied nie verstehen wirst
Mir ist unklar, warum du präventiv in den Raum wirfst, dass OBE nicht NTE ist, wenn ich es doch selber war, der dich darauf hingewiesen hat, dass das
a: nicht das Selbe ist und
b: ich eindeutig von NTE gesprochen habe.
Dass du dann trotzdem noch die Chuzpe hast zu behaupten ich würde den Unterschied nicht verstehen zeigt schon ein enormes Maß an Ignoranz, da simples Lesen und Verstehen einfacher Texte schon ausgereicht hätte dies zu vermeiden.
Aber du glaubst ja auch, dass Roth den Unterschied nicht versteht, natürlich im Gegensatz zu dir und obwohl Roth selber NTE hatte. Aber kann ja nicht sein, dass du dich irrst, neenee, der Hirnforscher ist nur blöde und weiß nicht, wovon er redet. Hätte er mal lieber dich zu rate gezogen.
Aber je länger ich hier mitlese desto mehr beginne auch ich an ein Leben nach dem Hirntod zu glauben.
Schnitzelsekt
28-02-2014, 08:16
Ich meinte das zwar allgemein und nicht auf das Forum bezogen, aber mir stellt sich gerade schon die Frage, wer diese "Wir" sein sollen, die sich extra im Forum angemeldet haben.
Ich lass dich jetzt mal in der Finsternis des Ungewissens...
Nur soviel sei gesagt: wir sind eine Bruderschaft und wir ersäufen gerne kleine Kätzchen!
Felix Kroll
28-02-2014, 09:36
Aber je länger ich hier mitlese desto mehr beginne auch ich an ein Leben nach dem Hirntod zu glauben.
:respekt:
Was für mich durchaus Aussagekraft hat ist, wenn jemand sich "eingehend mit dem Thema" beschäftigt haben will und dann von Opiatfreisetzung im Sterbefall redet.
werden im Sterbefall, bzw. wenn sich der Organismus in einen lebensgefährlichen Ausnahmezustand befindet, keine Endorphine freigesetzt?
Und Aussagen die gemacht werden und nicht passen werden einfach ignoriert bzw. es wird so getan, als wären sie nicht existent. Wie etwa die Erzeugung von NTE unter Laborbedingungen - etwas, was an der Charite gemacht worden ist.
Das war dann wohl eher nicht so wie in Flatliners (http://www.youtube.com/watch?v=6Sh2NDt3lDg), nehme ich an, sondern nur eine Erzeugung der entsprechenden Phänomene?
konnte man da alle zusammen reproduzieren?
OBE,
Glückseeligkeit,
Lichterscheinung,
sehr klares Bewustsein,
fremde Wesen,
treffen mit Verstorbenen,
..?
dermatze
01-03-2014, 06:54
werden im Sterbefall, bzw. wenn sich der Organismus in einen lebensgefährlichen Ausnahmezustand befindet, keine Endorphine freigesetzt?
Doch klar. Auch in anderen Situationen.
Das war dann wohl eher nicht so wie in Flatliners (http://www.youtube.com/watch?v=6Sh2NDt3lDg), nehme ich an, sondern nur eine Erzeugung der entsprechenden Phänomene?
konnte man da alle zusammen reproduzieren?
OBE,
Glückseeligkeit,
Lichterscheinung,
sehr klares Bewustsein,
fremde Wesen,
treffen mit Verstorbenen,
..?
Da müsste ich selber suchen und schauen. OBE, Licht und Glückseeligkeit schon. Das mit dem klaren Bewusstsein ist so eine Sache. Da wird die Selbstwahrnehmung wohl deutlich von dem abweichen, was wirklich ist.
dermatze
01-03-2014, 22:25
Ich lass dich jetzt mal in der Finsternis des Ungewissens...
Nur soviel sei gesagt: wir sind eine Bruderschaft und wir ersäufen gerne kleine Kätzchen!
Oh, mir ist durchaus klar, dass das der bemitleidenswerte Versuch einer Selbstüberhöhung ist. Aber macht "ihr" mal. :rolleyes:
Kniehkigg
07-03-2014, 20:09
"Das Wissen um das Gehirn" ist in dem Zusammenhang nicht ein beliebiger Forschungsansatz, es ist elementar.
Jo. Aber alleine mit Biochemie wirst du das Phänomen vermutlich nicht ausreichend erklären können, und wenn, nicht zur Gänze. Deshalb hat man was ganz schlaues erfunden: interdisziplinares arbeiten. Genau das meinte ich. Und das erschöpft sich eben nicht nur in reduktionistisch-naturwissenschaftlichen Ansätzen.
Es handelt sich um ein neurophysiologisches Phänomen.
Das ist keine Tatsache sondern ne Hypothese. Genauso wie die Hypothesen der Gegenseite. Auch wenn du das nicht raffst.
Und jetzt erkläre mal, wieso ist ein Kardiologe in neurophysiologischen Fragen nochmal gleich kompetenter, als ein (u.A.) Gehirnforscher?
kompetenter? Das kommt von dir.
Ich erklär dir gar nix. Aber ich halte es für unsinnig dem Mann jegliche Kompetenzen abzusprechen nur weil er keinen dämlichen FA Titel auf dem Gebiet der Neurologie ist.
Dieses Argument würde vielleicht etwas mehr Sinn ergeben, wenn er den Anspruch stellen würde, NTE rein neurologisch/biochemisch zu erklären.
Tut er aber nicht.
Wie alt bist du eigentlich? Die Identifikation von sich als Person mit dem eigenen Standpunkt lässt schon Schlüsse auf die erworbene Reife zu. Darauf habe ich dich ja schonmal hingewiesen. War wohl zu dezent. Es lässt zudem Schlüsse auf das inhaltliche Wissen zu.
:rofl:
herrlich
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich hier Wikipedia genutzt hätte. Aber wahrscheinlich ist das für dich gleichwertig mit dem Lancet und dem Science Magazin, wa?
Geh bitte. Als ob du wirklich tief in die Thematik eingestiegen wärst. Sobald man mal tiefer einsteigt heißt es doch von dir gleich "öh höhö guck mal das hat der bestimmt irgendwo rauskopiert dass es schöner aussieht"
an der Oberfläche kratzen kannst du gut, das war's dann aber auch schon. Danach kommt gähnende Leere. Du gibst dich mit billigstem Oberflächenwissen zufrieden, das geht auf keine Kuhhaut. Zumindest hab ich keinen (naja, vielleicht einen) Versuch gesehen, mal tiefer einzusteigen.
Aber keine wirklichen Argumente zu haben stört dich ja die ganze Zeit schon nicht sonderlich.
Ja, da muss ich dir Recht geben, in der Unterhaltung mit dir komme ich ohne ernstzunehmende Argumente aus.... :D
Ich vermute aber, dass, wenn du wenigstens mal Wikipedia genutzt hättest, statt z.B. Phantasie und Wahn, dass du nicht von Opiatfreisetzung im Sterbefall geschwafelt hättest.
Hä? Bist du der deutschen Sprache mächtig? Keinen blassen Schimmer worauf du dich beziehst.
Der einzige Zusammenhang der mir da einfällt ist dein gepostetes Video.
Da hab ich mir ansatzweise die Mühe gemacht auf seine Argumente einzugehen und eben diese zu kritisieren. Sein Argument war "Opiatfreisetzung im Sterbefall" (unglückliche Ausdrucksweise übrigens, Sterbefall ist das falsche Wort in diesem Zusammenhang...arbeitest du in einem Amt :p ?)
Auch wäre das wohl nicht passiert, wenn du tatsächlich mal ein Fachbuch in die Hand genommen hättest. Welche Fachbücher über NTE waren das noch gleich? Ich frage dies jetzt bereits zum dritten Mal, auf deine Aussage hin, dass du dich mittels Fachbüchern über NTEs über das Thema informiert hättest.
Da müsste ich die Titel raussuchen. Für einen Trolling Versuch ist mir das aber einfach zu anstrengend, weißte :(
Querfeldein war da alles dabei. Moody, Kübler-Ross et al- und natürlich kenne ich alle größeren NTE-Accounts (gibt's ja teilweise auch Bücher von) die du mit Garantie nicht kennst weil du so tief gar nicht graben kannst/willst, stimmts? (ja, stimmt.)
Mir ist unklar, warum du präventiv in den Raum wirfst, dass OBE nicht NTE ist, wenn ich es doch selber war, der dich darauf hingewiesen hat, dass das
a: nicht das Selbe ist und
b: ich eindeutig von NTE gesprochen habe.
Haha, göttlich. Langsam glaub' ich echt du bist schizophren. Du hast doch gar keinen Peil von dem Unterschied von NTE und OBE- und glaub mir, du hast mich auf diesen Unterschied ganz sicher nicht verwiesen. Wenn dem so wäre würde ich ernsthaft an mir und meinen geistigen Fähigkeiten zweifeln. Nein, das wäre eigentlich eine Kränkung :(
Du hast mich darauf gebracht, der war gut, zu gut...bitte weiter machen, ich amüsiere mich köstlich
Das einzige was ich von dir "gelernt" habe ist, dass es Menschen gibt, denen es ganz ganz wichtig ist was irgendwer im Internet so über sie schreibt :p
Aber du glaubst ja auch, dass Roth den Unterschied nicht versteht, natürlich im Gegensatz zu dir und obwohl Roth selber NTE hatte. Aber kann ja nicht sein, dass du dich irrst, neenee, der Hirnforscher ist nur blöde und weiß nicht, wovon er redet. Hätte er mal lieber dich zu rate gezogen.
Sorry, wenn das dein Weltbild erschüttert, aber auch Wissenschaftler sind nicht unfehlbar und allwissend. Und was der Roth sich hinterher einreden muss um sein rationales Weltbild aufrichtzuerhalten ist einfach Quatsch. Ja, das ist Quatsch. Ein NTE lässt sich eben "nicht mal eben so" im Labor replizieren.
Allerdings war es "nur" ein Vortrag, ich denke selbst der weiß es besser.
Aber je länger ich hier mitlese desto mehr beginne auch ich an ein Leben nach dem Tod zu glauben.
Wow, wie kommt dieser Meinungsumschwung?
dermatze
07-03-2014, 20:39
:baeehh:
Jo. Aber alleine mit Biochemie wirst du das Phänomen vermutlich nicht ausreichend erklären können, und wenn, nicht zur Gänze. Deshalb hat man was ganz schlaues erfunden: interdisziplinares arbeiten. Genau das meinte ich. Und das erschöpft sich eben nicht nur in reduktionistisch-naturwissenschaftlichen Ansätzen.
Physiologie reduziert sich nicht auf Biochemie. Deswegen heißt es Physiologie und nicht Biochemie. Deutlicher: Gehirn reduziert sich nicht auf Biochemie.
Ach deshalb hat man Interdisziplinarität erfunden. Verstehe. Dann ist es natürlich logisch, dass du die hier wesentliche Disziplin ignorierst. Was haben eigentlich Zahnärzte zum Thema fachlich beizutragen? Ich dachte bei NTEs geht es erstmal um Wahrnehmungen. Ich Dummer.
Das ist keine Tatsache sondern ne Hypothese. Genauso wie die Hypothesen der Gegenseite.
Es ist die stärkste Hypothese und sie beruht auf gesichertem Wissen. Die Hypothesen der Gegenseite tun dies nicht. Und sie benötigen weitere unbestätigte Annahmen in ihren Erklärungsversuchen. Ockham spricht hier eine deutliche Sprache, auch wenn dies kein Beweis ist.
kompetenter? Das kommt von dir.
Ich erklär dir gar nix. Aber ich halte es für unsinnig dem Mann jegliche Kompetenzen abzusprechen nur weil er keinen dämlichen FA Titel auf dem Gebiet der Neurologie ist.
Dieses Argument würde vielleicht etwas mehr Sinn ergeben, wenn er den Anspruch stellen würde, NTE rein neurologisch/biochemisch zu erklären.
Tut er aber nicht.
Das ist sicher kein völlig von der Hand zu weisendes Argument. Wenn er aber kein Fachmann für Neurophysiologie ist kann er nicht als Gegenvideo/Gegenargument geführt werden.
Wenn man das Gehirn ausdrücklich ausschließt bleibt man Erklärungen für Phänomene schuldig, die man mit Gehirn beantworten kann und zwar ohne weitere ungeprüfte Zusatzannahmen.
Erneut der Hinweis, dass sich Neurologie genausowenig auf Biochemie reduziert, wie sich Kardiologie auf Biochemie reduziert. Biochemische Abläufe liegen dem lediglich zu Grunde, reichen aber nicht für ein funktionelles Verstehen aus.
Geh bitte. Als ob du wirklich tief in die Thematik eingestiegen wärst. Sobald man mal tiefer einsteigt heißt es doch von dir gleich "öh höhö guck mal das hat der bestimmt irgendwo rauskopiert dass es schöner aussieht"
an der Oberfläche kratzen kannst du gut, aber das mit dem "skeptischen Standpunkt" müssen wir nochmal üben.
Ich weiß nicht, wie tief man da einsteigen kann, ohne selber zu forschen. Ich kenne den Fall dieser Amerikanerin - Pam Soundso, der lange Zeit als Beweis herhalten musste, bis man sich mal gefragt hat, ob die Gegebenheiten das tatsächlich auch beweisen, was man sich erhoffte. Und da ist die Antwort eindeutig nein. Es konnte hier kein Beleg für Wahrnehmung während NulllinienEEG belegt werden.
Nach allem, was wir wissen ist Wahrnehmung ohne Hirnbeteiligung nicht denkbar. Mit Hirnbeteiligung ist sie aber eben mittels der Hirnfunktion erklärbar. Damit ist eine NTE kein Beweis für ein Weiterexistieren nach dem Tod.
Wir wissen übrigens nicht nur, dass Wahrnehmung auf neurologischen Prozessen beruht, sondern, dass sich unser Gehirn durch Wahrnehmung der Außenwelt überhaupt so entwickelt, wie es das tut. Von daher ist ein Ignorieren des Gehirns bei der Erklärung dieser Phänomene vollkommen widersinnig. Das lässt sich leicht belegen. Bei Menschen, die blind zur Welt kommen entwickelt, das heißt selbstorganisiert sich das Hirn anders.
Ich kannte auch den holländischen Forscher bzw. Kardiologen bereits. Er war auch in diesem Forum schonmal Thema. Letztlich hat er statistische Auswertungen und gibt seine persönliche Meinung wieder. Es ist keine fachliche Meinung. Damit taugt es nicht als Argument.
Und ich kenne die produzierten NTEs auf die man im Rahmen der Epilepsieforschung gestoßen ist und die es deiner Aussage nach gar nicht gibt.
Ich habe nichts von Rauskopieren behauptet. Mich beeindruckt das runterleiern von Rezeptoren nur nicht. Ich arbeite täglich mit Medikamenten, die u.a. über Opioidrezeptoren wirken und ich kann Rezeptoren nicht im Einzelnen auswendig benennen. Meine Kollegen auch nicht - mein Chef, ein Privatdozent ebenfalls nicht. Es hat auch inhaltlich bzw. thematisch keinerlei Aussagekraft. Das gilt auch für andere Rezeptoren.
Ja, da muss ich dir Recht geben, in der Unterhaltung mit dir komme ich ohne ernstzunehmende Argumente aus....
Vielleicht solltest du das ändern, wenn du kannst. Ich mache mir da aber keine Illusionen.
Hä? Bist du der deutschen Sprache mächtig? Keinen blassen Schimmer worauf du dich beziehst.
Der einzige Zusammenhang der mir da einfällt ist dein gepostetes Video.
Da hab ich mir ansatzweise die Mühe gemacht auf seine Argumente einzugehen und eben diese zu kritisieren. Sein Argument war "Opiatfreisetzung im Sterbefall" (unglückliche Ausdrucksweise übrigens, Sterbefall ist das falsche Wort in diesem Zusammenhang...arbeitest du in einem Amt ?)
Ja, ich bin der deutschen Sprache mächtig. Du hast von Opiatfreisetzung im Sterbefall gesprochen. Mir ist egal, wo du das her hast. In dem Video, das ich postete wurde nicht von Opiatfreisetzung gesprochen und ich bin mir sicher, dass Roth das auch nicht tun würde.
Da müsste ich die Titel raussuchen. Für einen Trolling Versuch ist mir das aber einfach zu anstrengend, weißte
Querfeldein war da alles dabei. Moody, Kübler-Ross et al- und natürlich kenne ich alle größeren NTE-Accounts (gibt's ja teilweise auch Bücher von) die du mit Garantie nicht kennst weil du so tief gar nicht graben kannst/willst, stimmts? (ja, stimmt.)
Jedenfalls würde ich Moody und Kübler-Ross nicht als Fachbuchautoren für Nahtodeserlebnisse sehen.
Schnitzelsekt
07-03-2014, 23:37
Warum "wachen" gewisse Menschen, bei denen ein Hirntod festgestellt wurde, nach ner gewissen Zeit eigentlich einfach wieder auf?
Ist ja nicht so wie bei einem Koma...quasi ein extremer Standby-Modus. Sondern das ist ja eigentlich schon der ultimative Schlussstrich. Zumindest biologisch.
Ja, ich bin der deutschen Sprache mächtig. Du hast von Opiatfreisetzung im Sterbefall gesprochen. Mir ist egal, wo du das her hast. In dem Video, das ich postete wurde nicht von Opiatfreisetzung gesprochen und ich bin mir sicher, dass Roth das auch nicht tun würde.
Würde er, hat er: Gerhard Roth bzgl. Endorphine und NTE (http://youtu.be/6JMd8sNdHqk?t=1m34s)
Warum "wachen" gewisse Menschen, bei denen ein Hirntod festgestellt wurde, nach ner gewissen Zeit eigentlich einfach wieder auf?
Es wachen Leute auf, bei denen fälschlicherweise ein Hirntod (oft ein teilweiser Hirntod, z.B. des Stammhirns) festgestellt wurde.
Das zeigt nur, wie wenig die Mediziner über das Gehirn wissen.
Die NTE beziehen sich eher auf einen Herzstillstand, d.h. die Blutzufuhr zum Gehirn kommt zum Erliegen und in der Folge zu einem Sauerstoffmangel im Gehirn.
Die NTE spielen sich dann in einem Zeitraum ab, wo das Gehirn aufgrund dieses Sauerstoffmangels zumindest einige Funktionen einstellt, aber die Gehirnzellen noch nicht in großem Umfang irreversibel geschädigt sind.
Dieser Zeitraum liegt unter Normalbedinungen bei wenigen Minuten, bei Unterkühlung (z.B. Ertrinken in kaltem Wasser) kann er sich entsprechend verlängern.
Diese Leute sind aber nicht hirntot, da das Gehirn bei Wiederherstellung der Sauerstoffzufuhr seine Funktionen wieder ganz oder zumindest teilweise wieder aufnehmen kann.
Schnitzelsekt
08-03-2014, 07:04
D.h.das Gehirn ist trotzdem aktiv, auch wenn es keine elektronischen Signale sendet?
dermatze
08-03-2014, 08:33
Würde er, hat er: Gerhard Roth bzgl. Endorphine und NTE (http://youtu.be/6JMd8sNdHqk?t=1m34s)
Ich weiß nicht von welchem Video du da sprichst, aber in dem von dir verlinkten Video tut Roth das eben nicht. Er spricht eindeutig von Endophinen. Ich bzw. Kniedingsbums sprach eindeutig... mal zurückblättern... ja tatsächlich... sprach eindeutig von Opiatfreisetzung.
Und selbst der Wiki-Artikel, auch wenn sich die hiesigen "Experten" ja nicht mit Wiki zufrieden geben spricht bei Endorphinen von Opioiden bzw. Opiodpeptiden und nicht von Opiat. Das ist sicherlich reiner Zufall.
Normalerweise müsstest du dich dafür entschuldigen, dass du mir abgenötigt hast Zeit damit zu verbringen dieses Video zu schauen, nur um festzustellen, dass es nicht das behauptet, was du bzw. Kniedingsda behauptet.
dermatze
08-03-2014, 08:35
Warum "wachen" gewisse Menschen, bei denen ein Hirntod festgestellt wurde, nach ner gewissen Zeit eigentlich einfach wieder auf?
Bei korrekter Diagnostik wacht da keiner mehr auf, bei fehlerhafter Diagnostik war es kein Hirntod.
Ich weiß nicht von welchem Video du da sprichst, aber in dem von dir verlinkten Video tut Roth das eben nicht. Er spricht eindeutig von Endophinen. Ich bzw. Kniedingsbums sprach eindeutig... mal zurückblättern... ja tatsächlich... sprach eindeutig von Opiatfreisetzung.
Sowohl mir wie auch Kniehegg war wohl implizit klar, das damit endogene Opioide bzw. Endorphine gemeint sind. Durch das Wort "Ausschüttung" oder "Freisetzung" wird impliziert, dass von endogenen Opioiden die Rede ist und nicht von exogenen Pflanzenalkaloiden.
In Kniehkiggs ursprünglichen Kritik zu dem Video hat er sogar zwischen Opiaten und Opioidpeptiden differenziert:
Das nächste Argument ist das Endorphine Argument.
Das Gehirn würde so viele Endorphine ausschütten, dass wir uns in einem Zustand völliger Glückseligkeit befinden.
- überzeugt auch nicht. Dann müssten Opiate ähnlich wirken, denn diese sind körpereigenen Opioidpeptiden recht ähnlich.
Hätte also selbst Dir klar sein können, was gemeint ist, wenn nicht, kann man ja nachfragen, ob hier ein Missverständnis vorliegt.
Und selbst der Wiki-Artikel, auch wenn sich die hiesigen "Experten" ja nicht mit Wiki zufrieden geben spricht bei Endorphinen von Opioiden bzw. Opiodpeptiden und nicht von Opiat. Das ist sicherlich reiner Zufall.
in der 17. Auflage von "Pharmakologie und Toxikologie" (Lüllmann, Mohr, Hein)
wird z.B. der Begriff Opiat und Opioid synonym verwendet, die Autoren verbinden die beiden Begriffe gar durch ein Gleichheitszeichen ("Generelles zu den Opiaten = Opioiden").
Die Defintion scheint also nicht mal so eindeutig zu sein, dass sie Deine Wortklauberei, die ohnehin letztlich nur auf ein argumentum ad hominem hinauslaufen soll, stützen würde.
D.h.das Gehirn ist trotzdem aktiv, auch wenn es keine elektronischen Signale sendet?
Nein, aber es gibt einen Unterschied zwischen "inaktiv" und "irreversibel inaktiv".
Mit "Hirntod" wird eher eine Schädigung bezeichnet, die keine Wiederaufnahme der Funktion mehr zulässt.
Menschen kann man ja nicht einfach längere Zeit aussschalten, wie einen Computer, die gehen dann nach kurzer Zeit kaputt und man kriegt die nicht mehr zum laufen.
dermatze
08-03-2014, 14:05
Sowohl mir wie auch Kniehegg war wohl implizit klar, das damit endogene Opioide bzw. Endorphine gemeint sind. Durch das Wort "Ausschüttung" oder "Freisetzung" wird impliziert, dass von endogenen Opioiden die Rede ist und nicht von exogenen Pflanzenalkaloiden.
In Kniehkiggs ursprünglichen Kritik zu dem Video hat er sogar zwischen Opiaten und Opioidpeptiden differenziert.
Hätte also selbst Dir klar sein können, was gemeint ist, wenn nicht, kann man ja nachfragen, ob hier ein Missverständnis vorliegt.
Ich reagiere nicht auf das, was vielleicht gemeint sein könnte sondern auf das, was gesagt wird. Wenn jemand von Opiatfreisetzung spricht und nach mehrmaligem Hinweis dann behauptet, dass endogene Opioide gemeint seien hat dies Gründe, wie auch die Gleichsetzung von Opiat und Endorphin Gründe hat.
Dies in diesem Gesprächsklima hier richtigzustellen kann meine Aufgabe nicht sein. Hier begnüge ich mich damit auf Fehler zu verweisen. Freundlicherweise habe ich dann noch Wiki erwähnt.
in der 17. Auflage von Pharmakologie und Toxikologie (Lüllmann, Mohr, Hein)
wird der Begriff Opiat und Opioid synonym verwendet, die Autoren verbinden die beiden Begriffe gar durch ein Gleichheitszeichen ("Generelles zu den Opiaten = Opioiden").
Tatsächlich? Fakt ist, dass Opiat nicht Opioid ist. Und so lange im Schädel keine Wiese blüht...
Wenn jemand von Opiatfreisetzung spricht und nach mehrmaligem Hinweis dann behauptet, dass endogene Opioide gemeint seien hat dies Gründe, wie auch die Gleichsetzung von Opiat und Endorphin Gründe hat.
Aha, welche Gründe hab ich denn für ersteres?
Und wer hat Opiat und Endorphin gleichgesetzt?
Tatsächlich? Fakt ist, dass Opiat nicht Opioid ist.
Ach so, und die "Fakten" bezüglich Definitionen bestimmst Du oder passend ausgewählte Wikipediaartikel und nicht entsprechende Fachbücher.
dermatze
08-03-2014, 15:50
Aha, welche Gründe hab ich denn für ersteres?
Fehlendes Wissen wäre denkbar. Ist sogar die Möglichkeit, die am meisten für dich spricht.
Und wer hat Opiat und Endorphin gleichgesetzt?
Du. Roth sprach von Endorphin, Kniedings von Opiatfreisetzung und du hast behauptet Roth stütze die Aussage von Kniedings. Folglich Gleichsetzung von Endorphin und Opiat... oder was an den Ohren.
Ach so, und die "Fakten" bezüglich Definitionen bestimmst Du oder passend ausgewählte Wikipediaartikel und nicht entsprechende Fachbücher.
Fakt ist Opiat ist nicht Opioid. Das bestimme nicht ich. Das sind nicht zufällig zwei verschiedene Worte. Dass Hund nicht Katze heißt liegt daran, dass Hund nicht Katze ist. Das Buch, das du erwähnt hast kenne ich nicht. Ich benutze, wie die meisten in Deutschland den Karow/Lang.
Da du aber glaubtest, dass Roth von Opiatfreisetzung gesprochen hat, obwohl er von Endorphinen sprach veranlasst mich das auch nicht gerade dazu zu erwarten, dass du diesmal anständig hingeschaut hast, sondern wieder nur gesehen hast, was du wolltest. Überprüfen kann ich es nicht. Ich könnte spaßeshalber den Karow/Lang mal aufschlagen, dazu müsste ich aber aufstehen und es ist gerade so bequem.
Edit: Also der Karow/Lang gibt unterschiedliche Definitionen für Opioid und Opiat an, was natürlich nicht überrascht.
Fehlendes Wissen wäre denkbar. Ist sogar die Möglichkeit, die am meisten für dich spricht.
ich habe tatsächlich den Begriff Opiat gebraucht und damit Elemente einer Stoffgruppe, zu denen auch Endorphine gehören, gemeint.
(Der Grund dafür könnte meine Unwissenheit über deine Fakten sein, Schlamperei oder dass ich der Definition des erwähnten Pharmakologiebuches folge.)
Das hättest Du auch an meiner Frage "Werden im Sterbefall keine Endorphine freigesetzt?" bemerken können.
Du hast aber nur geantwortet: "Doch und auch in anderen Situationen".
Auf den klärenden Zusatz "allerdings sind (in der mir bekannten Definion) Endorphine keine Opiate" hast Du, eventuell absichtlich, weggelassen.
Du. Roth sprach von Endorphin, Kniedings von Opiatfreisetzung und du hast behauptet Roth stütze die Aussage von Kniedings. Folglich Gleichsetzung von Endorphin und Opiat... oder was an den Ohren.
Ich habe lediglich Endorphine zu der Gruppe der Opiate zugeordnet.
Das heißt, jedes Endorphin ist ein Opiat.
Ein Gleichsetzung würde bedeuten, dass auch jedes Opiat ein Endorphin wäre.
Das hat hier niemand behauptet.
Wenn durch diese Aussage also etwas gleichgesetzt wurde, dann eher Opiat und Opioid, so wie in erwähntem Buch.
Fakt ist Opiat ist nicht Opioid. Das bestimme nicht ich.
nicht?
Wer bestimmt das denn?
Gott?
Die EU?
Dein Chef?
Das sind nicht zufällig zwei verschiedene Worte. Dass Hund nicht Katze heißt liegt daran, dass Hund nicht Katze ist.
Unterschiedliche Worte haben also stets unterschiedliche Bedeutungen?
Da du aber glaubtest, dass Roth von Opiatfreisetzung gesprochen hat, obwohl er von Endorphinen sprach veranlasst mich nicht gerade dazu zu erwarten, dass du diesmal anständig hingeschaut hast, sondern wieder nur gesehen hast, was du wolltest.
Ich habe geglaubt, dass er von Opiatfreisetzung gesprochen hat, weil er von Endorphinen sprach. :p
Naja, es steht Dir natürlich frei, anzunehmen, dass jemand, der ein Zitat mit Quellenangabe bringt, das Deine Aussagen relativiert, ein Lügner ist, oder Wahrnehmungsstörungen hat.
Wenn es Dir Befriedigung verschafft, kannst Du Dich auch an der Tatsache aufgeilen, dass jemand die Begriffe Opiat und Opioid nicht gemäß der Defintion, die Du als "Fakt" bezeichnest, gebraucht.
Edit: Also der Karow/Lang gibt unterschiedliche Definitionen für Opioid und Opiat an, was natürlich nicht überrascht.
Da viele Leute von sich auf andere schließen und daher anderen unterstellen, was sie selbst tun, liegt nahe, dass das gelogen ist, oder einer Wahrnehmungsstörung geschuldet. :p
Das ist allerdings egal, denn ich habe ja, im Gegensatz zu Dir, nicht behauptet, es gäbe eine einzig richtige Definition.
dermatze
08-03-2014, 21:52
ich habe tatsächlich den Begriff Opiat gebraucht und damit Elemente einer Stoffgruppe, zu denen auch Endorphine gehören, gemeint.
(Der Grund dafür könnte meine Unwissenheit über deine Fakten sein, Schlamperei oder dass ich der Definition des erwähnten Pharmakologiebuches folge.)
Auch in "deinem" Buch werden diese "endogene OPIOIDE" genannt. Da ist ein entsprechender Unterpunkt im betreffenden Kapitel.
Das hättest Du auch an meiner Frage "Werden im Sterbefall keine Endorphine freigesetzt?" bemerken können.
Du hast aber nur geantwortet: "Doch und auch in anderen Situationen".
Auf den klärenden Zusatz "allerdings sind (in der mir bekannten Definion) Endorphine keine Opiate" hast Du, eventuell absichtlich, weggelassen.
Wozu auch?
Ich nehme mal an, dass du es noch selber merkst, wenn du mal von Endorphinen, mal von Opiaten sprichst.
Definitionen sind nicht beliebig. Wenn hier in "deinem" Buch nicht präzisiert wird, dann möglicherweise aus dem Grund, dass es an der Stelle unnötig ist bzw. den Autoren so erscheint.
Ich habe lediglich Endorphine zu der Gruppe der Opiate zugeordnet.
Das heißt, jedes Endorphin ist ein Opiat.
Ja, das mag sein. Ist halt nicht richtig.
Ein Gleichsetzung würde bedeuten, dass auch jedes Opiat ein Endorphin wäre.
Das hat hier niemand behauptet.
Mir egal.
Wenn durch diese Aussage also etwas gleichgesetzt wurde, dann eher Opiat und Opioid
Nö, und selbst wenn wäre es nicht richtig.
Wer bestimmt das denn?
Was spielt das für eine Rolle. Bemühe dich doch lieber um saubere Definition, statt dich zu Fragen, wer Definitionshoheit hat.
Unterschiedliche Worte haben also stets unterschiedliche Bedeutungen?
Wurde das denn irgendwo behauptet?
Ich habe geglaubt, dass er von Opiatfreisetzung gesprochen hat, weil er von Endorphinen sprach.
In du bist nicht auf die Idee gekommen, das in Zweifel zu ziehen, obwohl bereits gesagt worden ist, dass er nicht von Opiatfreisetzung gesprochen hat?
Naja, es steht Dir natürlich frei, anzunehmen, dass jemand, der ein Zitat mit Quellenangabe bringt, das Deine Aussagen relativiert, ein Lügner ist, oder Wahrnehmungsstörungen hat.
Natürlich steht mir das frei. Ist hier aber nicht der Fall. Hier gehe ich schlicht davon aus, dass, wer es einmal schon nicht ganz so genau mit dem Auffassen genommen hat dies wieder tun wird. Ob der Grund Schlamperei, Unwissen etc. ist ist an der Stelle egal. Ich erwarte lediglich, dass sich dies wiederholt.
Da viele Leute von sich auf andere schließen und daher anderen unterstellen, was sie selbst tun, liegt nahe, dass das gelogen ist, oder einer Wahrnehmungsstörung geschuldet.
Das ist allerdings egal, denn ich habe ja, im Gegensatz zu Dir, nicht behauptet, es gäbe eine einzig richtige Definition.
Zunächst einmal habe ich behauptet, dass Opiat nicht Opioid sei. Ich kann es gerne zitieren, schiebe aber auch dies deiner Angewohnheit zu etwas gerne mal nicht so genau zu nehmen. Von daher bringt ein erneutes zitieren bereits getätigter Aussagen wahrscheinlich nicht sonderlich viel.
Darüber hinaus steht es dir natürlich frei anzunehmen, dass hier 2 unterschiedliche Termini innerhalb eines Fachbereiches die selbe Bedeutung hätten, wie es dir frei steht untermauernde Quellen zu ignorieren.
Definitionen sind nicht beliebig. Wenn hier in "deinem" Buch nicht präzisiert wird, dann möglicherweise aus dem Grund, dass es an der Stelle unnötig ist bzw. den Autoren so erscheint.
Da steht ganz klar "Generelles zu den Opiaten=Opioiden" und "Opiate (Synonym: Opioide)".
Und das steht präzise im Widerspruch zu:
Zunächst einmal habe ich behauptet, dass Opiat nicht Opioid sei.
Auch in "deinem" Buch werden diese "endogene OPIOIDE" genannt. Da ist ein entsprechender Unterpunkt im betreffenden Kapitel.
Du hast es gefunden?
Dann kannst Du ja nicht bestreiten, dass da steht, dass Opiate=Opioide sind.
Wenn man dieser Definition folgt, sehe ich keinen Grund, endogene Opioide nicht endogene Opiate zu nennen, wie es einige Autoren wissenschaftlicher Artikel auch tun.
Ist doch für den Kontext hier scheißegal, wie man die Kinder nun nennt.
Ein totes Hirn schüttet beides nicht aus.
Ist doch für den Kontext hier scheißegal, wie man die Kinder nun nennt.
Das ist korrekt.
Ein totes Hirn schüttet beides nicht aus.
Die Gehirne von Leuten mit NTE sind allerdings nicht tot.
Und wie es von den chemischen Wirkungen der exogenen/endogenen Opiate/Opioide zu den subjektiv wahrgenommenen Glücksgefühlen kommt, weiß ja wohl auch keiner.
Wenn man dem Ansatz mit dem Gehirn als Geistesgefängnis folgt, könnte man annehmen, dass durch die Aktivierung der Opioidrezeptoren Funktionen des Geistesgefängnisses außer Kraft gesetzt werden, die einem üblicherweise von dem Zustand immerwährenden Glücks, den ein ungefangener Geist erlebt, abschneidet.
dermatze
09-03-2014, 07:43
Ist doch für den Kontext hier scheißegal, wie man die Kinder nun nennt.
Ein totes Hirn schüttet beides nicht aus.
Das mag richtig sein. Bei Diskutanten, wie Kniedings werde ich aber jede angreifbare Aussage auch angreifen. Schon aus Prinzip.
Dass sich simplicius da reinhängt, nun, das ist nunmal simplicius. Das ist weder ungewöhnlich noch überraschend sondern einfach typisch. Ist nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein.
Letztlich spielt er halt rhetorische Spielchen.
dermatze
09-03-2014, 07:48
Da steht ganz klar "Generelles zu den Opiaten=Opioiden" und "Opiate (Synonym: Opioide)".
Und das steht präzise im Widerspruch zu:
Das steht nicht nur zu dem im Widerspruch.
Du hast es gefunden?
Dann kannst Du ja nicht bestreiten, dass da steht, dass Opiate=Opioide sind.
Ich kann auch nicht bestreiten, dass da "endogene Opioide" steht. Zudem machen Quellen für merkwürdige Aussagen diese Aussagen nicht weniger merkwürdig. Von daher ist es egal.
Wenn man dieser Definition folgt, sehe ich keinen Grund, endogene Opioide nicht endogene Opiate zu nennen, wie es einige Autoren wissenschaftlicher Artikel auch tun.
Klar kannst du das tun. Musste halt mit Widerspruch rechnen und leben, denn so lange kein Schlafmohn imSchädel blüht sind es nunmal keine Opiate und Roth hat auch nicht zufällig nicht von Opiaten gesprochen.
Dass sich simplicius da reinhängt, nun, das ist nunmal simplicius. Das ist weder ungewöhnlich noch überraschend sondern einfach typisch. Ist nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein.
Letztlich spielt er halt rhetorische Spielchen.
Letzlich hasse ich aufgeblasene Kleingeister.
Die Spielchen sind eher Dein Ressort.
dermatze
09-03-2014, 08:48
und um den gehassten Diskutanten zu diskreditieren sind Dir dann wiederholte kindische Einlassungen der Art:
"Du bist dumm, Du hast Opiat statt Opioid gesagt" nicht zu blöd.
Da ich eine solche Aussage nicht getätigt habe, auch wenn du es, um ein Zitat vorzutäuschen in Anführungszeichen setzt, stellt sich diese Frage nicht.
Letzlich hasse ich aufgeblasene Kleingeister.
Die Spielchen sind eher Dein Ressort.
Nun, ich nehme beim Wort, du dichtest dazu. Mag jeder selber Rückschlüsse ziehen. Letztlich bin nicht ich es gewesen, der mit Untergriffigkeiten begonnen hat sondern Kniedings, letztlich habe nicht ich Aussagen hinzugedichtet sondern du. Was du hasst ist mir egal. Ich schlafe dadurch nicht schlechter. Bei dem, was du hasst wird dir der Blick in den Spiegel vermutlich aber schwerfallen.
Ich hasse hier übrigens nichts und niemanden. An der Stelle hast du eindeutig von dir auf andere geschlossen. Und dass, wo du selber noch gestern auf diese Gefahr verwiesen hast. tztztz.
Ich kann auch nicht bestreiten, dass da "endogene Opioide" steht.
Rhetorisches Spielchen
Zudem machen Quellen für merkwürdige Aussagen diese Aussagen nicht weniger merkwürdig. Von daher ist es egal.
Natürlich, wenn man Dich mittels logischer Argumentation oder mit Zitaten aus Fachbüchern widerlegt, ist es Dir egal.
Rhetorische Spielchen halt, oder Ignoranz.
Klar kannst du das tun. Musste halt mit Widerspruch rechnen und leben, denn so lange kein Schlafmohn imSchädel blüht sind es nunmal keine Opiate und Roth hat auch nicht zufällig nicht von Opiaten gesprochen.
Er hat von Endorphinen gesprochen, das ist eine Zusammenziehung von Endogenes Morphin.
Morphin ist auch bei der strengsten Definition von "Opiat" ein solches.
Wie kommt denn das Morphin, das ja nun tatsächlich ein Schlafmohnalkaloid ist, in das Gehirn, wenn doch da kein Schlafmohn blüht?
Aber klar, den Begriff "Opiate" bzw. "endogene Opiate" im Zusammenhang mit Endorphinen gibt es nicht, das ist ja "Fakt", wie jeder in Wikipedia nachlesen kann.
:hehehe:
Endogene Opiate — Biosynthese der Enkephaline und Endorphine
(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pauz.19810100502/abstract)
Since endogenous opiates use the same receptor family as morphine, these peptides may be one of the key regulators of growth in humans by impacting growth hormone (GH) secretion,
Intimate associations between the endogenous opiate systems and the growth hormone-releasing hormone system in the human hypothalamus (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306452213009512)
This review summarizes articles about the endogenous opiates published in 2009
Endogenous opiates and behavior: 2009 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S019697811000402X)
Acute administration of exogenous opioids inhibits the production of endogenous opiates (e.g. beta-endorphins). Patients undergoing general anesthesia have shown a significant increase in beta-endorphins during surgery.
Understanding Endorphins and Their Importance in Pain Management (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3104618/)
The effect of sweet solutions on pain cannot be fully explained, but activation of the endogenous opiates is often described as a potentially responsible process
Oral Glucose Solution as Pain Relief in Newborns: Results of a Clinical Trial - Dilen - 2010 - Birth - Wiley Online Library (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-536X.2010.00389.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
Ten millilitres of blood were obtained (Vacuette; Becton Dickinson) from participants who consented to assays for cortisol and two endogenous opiates, β-endorphin and leucine-enkephalin,
Validation of a sham acupuncture procedure in a randomised, controlled clinical trial of chronic pelvic pain treatment -- Lee et al. 29 (1): 40 -- Acupuncture in Medicine (http://aim.bmj.com/content/29/1/40.short)
Periaqueductal gray (PAG) plays a very important role in pain modulation through endogenous opiate peptides including leucine-enkephalin (L-Ek), methionine-enkephalin (M-Ek), β-endorphin (β-Ep) and dynorphin A1–13 (DynA1–13).
Oxytocin in the periaqueductal gray participates in pain modulation in the rat by influencing endogenous opiate peptides (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0196978111001124)
dermatze
09-03-2014, 09:24
Rhetorisches Spielchen
Ja, ist klar.
Natürlich, wenn man Dich mittels logischer Argumentation oder mit Zitaten aus Fachbüchern widerlegt, ist es Dir egal.
Rhetorische Spielchen halt, oder Ignoranz.
Nun, dies betrifft, wenn, dann uns beide, mal abgesehen von der Tatsache, dass ich keine logische Argumentation sehe. Das Fachbuch habe ich zur Kenntnis genommen und bereits kommentiert. Das in Deutschland sicher üblichste Fachbuch und die Aussage daraus hast du bevorzugt zu ignorieren und zwar laut eigener Aussage. Ich habe mir die Mühe gemacht deine Quelle zu prüfen, du im umgekehrten Falle lieber nicht. Tja... so viel zur Ignoranz.
Er hat von Endorphinen gesprochen, das ist eine Zusammenziehung von Endogenes Morphin.
Haste jetzt doch bei Wiki nachgelesen?
Morphin ist auch bei der strengsten Definition von "Opiat" ein solches.
Das ist sicher richtig.
Wie kommt denn das Morphin, das ja nun tatsächlich ein Schlafmohnalkaloid ist, in das Gehirn, wenn doch da keine Schlafmohn blüht?
Gar nicht. Übrigens eine übliche Simplicius-Frage. Ich vermute, dass zu der Zeit, als der Begriff Endorphin aufgekommen ist noch keine scharfe Abgrenzung zwischen Opiat, Opium und Opioid bestand. Aber das ist eine Vermutung.
Der Terminus Opioid wird ja erst dann überhaupt nötig, wenn mehr, als nur Opiate hat.
Aber klar den Begriff "endogene Opiate" im Zusammenhang mit Endorphinen gibt es nicht, das ist Fakt, wie jeder in Wikipedia nachlesen kann.
Klar gibt es den.
Da ich eine solche Aussage nicht getätigt habe, auch wenn du es, um ein Zitat vorzutäuschen in Anführungszeichen setzt, stellt sich diese Frage nicht.
das in "der Art", sollte darauf hinweisen, dass damit ist kein direktes Zitat gemeint.
Tatsächlich hast Du das so formuliert:
Was für mich durchaus Aussagekraft hat ist, wenn jemand sich "eingehend mit dem Thema" beschäftigt haben will und dann von Opiatfreisetzung im Sterbefall redet.
Argumentum ad Hominem.
Aus einer kleinen Abweichung von der bekannten Defintion wird in Frage gestellt, dass sich der andere mit dem Thema beschäftigt hat.
dermatze
09-03-2014, 09:59
das in "der Art", sollte darauf hinweisen, dass damit ist kein direktes Zitat gemeint.
Tatsächlich hast Du das so formuliert:
Tut es aber nicht. Im Gegenteil. Es wird impliziert, dass dieses eine konrete Aussage von mir unter vielen sei.
Ich frage bei Gelegenheit den Pharmakologen. Mag sein, dass bei den Amis möglicherweise weniger scharf differenziert wird. Mag auch sein, dass in den von dir verlinkten Arbeiten zuvor klargestellt wurde, dass man im Flgenden von Opiats sprechen würde, kann auch sein, dass dies Schlampigkeit oder einfach falsch ist. Ist ja nicht so, dass sowas etwas Besonderes wäre.
Es wird ja auch von Alternativmedizin gesprochen, obwohl es keine Alternativmedizin gibt und es wird sogar von Medizinern von Schulmedizin gesprochen. Sowas kommt nunmal vor.
Dass man dann Kniedings daraus keinen Strick drehen sollte sehe ich aber durchaus ein, weil es unfair ist von einem interessierten Laien mehr Differenzierung zu erwarten, als von Fachleuten.
Andererseits rechtfertigt unfaires Verhalten ein Stück weit unfaires Verhalten.
Aus einer kleinen Abweichung von der bekannten Defintion wird in Frage gestellt, dass sich der andere mit dem Thema beschäftigt hat.
Sich eingehend mit einem Thema beschäftigen schließt mit ein, dass man sich auch mit den Erklärungen beschäftigt, die zu einem Ergebnis kommen, dass man nicht so gerne hätte. Sonst artet die Beschäftigung in reiner Suche nach Bestätigung aus und genau das sieht man hier.
"Das Wissen um das Gehirn" ist in dem Zusammenhang nicht ein beliebiger Forschungsansatz, es ist elementar. Es handelt sich um ein neurophysiologisches Phänomen. Und jetzt erkläre mal, wieso ist ein Kardiologe in neurophysiologischen Fragen nochmal gleich kompetenter, als ein (u.A.) Gehirnforscher?
Autoritätenbeweis ftw ? Was man über das Gehirn weiss ist zum grösseren Teil die Chemie, strukturelle Dinge, welche Hirnregion irgendwie aktiv ist wenn man was bestimmtes beobachtet. "Wissen" ist das nicht, da wird was ich so gelesen habe immer noch viel gedeutet und mit Fakten vermischt als Erkenntnis präsentiert. Seriöse Leute deren Interviews ich gelesen habe sagen dagegen, dass je mehr Fakten sie in Erfahrung bringen, umso mehr "Respekt vor der Schöpfung" bekommen sie, und umso weniger sicher sind sie wie das genau "funktioniert". Andere Lautsprecher deuten dagegen mit Kilometer Lücken und reklamieren dafür endgradige Erkenntnis ohne jeglichen Hauch von möglichem Zweifel. Das ist der Grund warum mir das langsam auf die Eier geht wie aus dünnstem Zwirn ein Stahlseil konstruiert wird.
Wieso weiss man, beim aktuell endgradigen vollständigen allumfassenden widerspruchslosen Wissen über alle sämtliche und jegliche Geheimnisse des Gehirns immer noch nicht, wie zum Henker Alzheimer, Demenz oder BSE fuktionieren, und kann genau NICHTS dagegen tun. Gar nix. Null. Niente. Nada. Zukucken und Winkewinke machen. Aber die Psyche, die kann man natürlich absolut und vollständig erklären, insbesondere beim Kreuzzug gegen Erfahrungen anderer Leute.
dermatze
09-03-2014, 21:23
Autoritätenbeweis ftw ? Was man über das Gehirn weiss ist zum grösseren Teil die Chemie, strukturelle Dinge, welche Hirnregion irgendwie aktiv ist wenn man was bestimmtes beobachtet. "Wissen" ist das nicht, da wird was ich so gelesen habe immer noch viel gedeutet und mit Fakten vermischt als Erkenntnis präsentiert.
Ich bin absolut nicht qualifiziert, dies zu beurteilen. Ich denke, dass man bedeutend mehr als nur die Chemie kennt. Wie viel man insgesamt weiß und wie viel das ausmacht weiß niemand.
Kennst du Manfred Spitzer? Ich habe einiges von ihm aus persönlichem Interesse gelsen, hatte auch kurzen Austausch per Internet mit ihm.
Er teilt die Einschätzung, dass man sehr wenig wisse, aber auch, dass man genug wissen würde, um Aussagen zu treffen.
Ein Neuro-Mensch hat bei einer Veranstaltung am MIT erklärt, dass er als Wissenschaftler voller Demut vor der Datenmenge stehen würde, die introspektiv-komplementative Forschungen anderer Kulturen zu Tage gefördert haben.
Aber es ist absolut nicht so, dass man hauptsächlich die Chemie kennen würde.
Welcher Bereich wofür zuständig ist ist tatsächlich nicht immer so leicht zu erforschen, weil sich die Bildgebung schwierig gestaltet. EEGs erlauben nur unpräzise Verortung allerdings in relativ guter zeitlicher Qualität. Bei anderen Bildegbungsverfahren ist es genau umgekehrt.
Persönlich würde ich nicht dazu tendieren Wissenslücken mit vermuteter Mystik etc zu füllen, womit ich dir nicht unterstellen möchte, dass du das tust. Sowas ist aber grundsätzlich nicht ganz unüblich.
Bestehende Wissenslücken relativieren auch bestehende Ergebnisse nicht unbedingt.
Ich denke nicht, dass über die Hirnforschung eine die Spiritualität bestätigende Aussage gemacht werden kann, die hier im Thema relevant ist. Diese Hoffnung würde ich schon begraben. Man erforscht körperliche Prozesse. Aus denen wird wahrscheinlich nix darüber hinaus abgeleitet werden können, was in diesem Themenzusammenhang relevant wäre.
Andere Lautsprecher deuten dagegen mit Kilometer Lücken und reklamieren dafür endgradige Erkenntnis ohne jeglichen Hauch von möglichem Zweifel. Das ist der Grund warum mir das langsam auf die Eier geht wie aus dünnstem Zwirn ein Stahlseil konstruiert wird.
Diese Kritik ist nicht unbegründet und die mussten auch sehr renomierte Forscher, nicht ganz zu Unrecht über sich ergehen lassen. Es gab ja wirklich eine Zeit, wo man glaubte über dieses Feld früher oder später wirklich alles erklären zu können. Bissel ein überbordender Pioniersgeist. Mittlerweile ist man da aber nüchterner. Das istaber genau einer der Punkte, warum ich erwähne, dass ich in dieser Frage (Topic) ehr bei komplementativen Traditionen, als in der Hirnforschung Rat suchen würde und es ist sicherlich nicht verkehrt gegen falsche Mystifizierung vorzugehen. Letzteres ist schon ein Stück weit mein Bestreben hier. Und wenn behauptet würde, dass es Evidenzen gäbe für Wahrnehmung ohne Hirnaktivität, dann muss ich einfach sagen: Nö, stimmt nicht.
Das ist keine Aussage gegen ein bestimmtes Weltbild sondern lediglich gegen einen Beweis, der keiner ist.
Wieso weiss man, beim aktuell endgradigen vollständigen allumfassenden widerspruchslosen Wissen über alle sämtliche und jegliche Geheimnisse des Gehirns immer noch nicht, wie zum Henker Alzheimer, Demenz oder BSE fuktionieren, und kann genau NICHTS dagegen tun. Gar nix. Null. Niente. Nada. Zukucken und Winkewinke machen. Aber die Psyche, die kann man natürlich absolut und vollständig erklären, insbesondere beim Kreuzzug gegen Erfahrungen anderer Leute.
Zum einen ist es ja nicht so, dass das Wissen so umfassend wäre, zum anderen behauptet dies ja auch niemand.
Wie viel man über die genannten Krankheiten weiß sei mal dahingestellt. Ist sicher nicht alles geklärt, man weiß aber, was Demenz verhindert. So belegen Studien, dass eine zusätzliche Fremdsprache das Auftreten von Symptomen der Demenz um bis zu 5 Jahre verzögert. Und zu diesem Zeitpunkt ist das Gehirn bereits massiv geschädigt usw. Verweis hierzu auf die Arbeiten von oben erwähntem Spitzer.
Des weitern gibt es auch Erkrankungen wo man genau weiß, wie sie funktionieren und dennoch nichts tun kann. Das kann ja kein Argument gegen ein Forschungsgebiet sondern nur für mehr Forschung sein.
Schnitzelsekt
09-03-2014, 23:42
Wow. Wenn ich mir die letzten Seiten so durchsehe, stelle ich fest, dass die Mehrheit der beteiligten User die Weisheit sowas von mit Löffeln gefressen hat.
Ob nun im Forum unterwegs als heldenhafter, unfehlbarer Streiter der Objektivität (derMatze), unermüdlicher Ritter der Rhetorik (Simplicius) - ihr seid inspirierend! :sport146:
Für mich ist klar, dass die Naturwissenschaft, die aus Meinungen sterblicher Menschen besteht, kein Konstrukt unfehlbarer Wahrheit darstellt, auch wenn viele stärker daran glauben als die Bayern an die katholische Kirche :D
Alle 20-30 Jahre werden fundamentale Dinge, die man für absolut unfehlbar gehalten hat, widerlegt. Das weiss jeder hier.
Messungen sind ungenau, anscheinend werden ja auch immer wieder Menschen für tot erklärt, die es gar nicht sind...
Wie auch immer:
"We leave plenty of room for x qualities" hat mal ein weiser Mann gesagt...
Vielleicht muss man auch nicht einfach alles in das Raster des eigenen Verständnisses wursteln.
Wow. Wenn ich mir die letzten Seiten so durchsehe, stelle ich fest, dass die Mehrheit der beteiligten User die Weisheit sowas von mit Löffeln gefressen hat.
Ob nun im Forum unterwegs als heldenhafter, unfehlbarer Streiter der Objektivität (derMatze), unermüdlicher Ritter der Rhetorik (Simplicius) - ihr seid inspirierend! :sport146:
Für mich ist klar, dass die Naturwissenschaft, die aus Meinungen sterblicher Menschen besteht, kein Konstrukt unfehlbarer Wahrheit darstellt, auch wenn viele stärker daran glauben als die Bayern an die katholische Kirche :D
Alle 20-30 Jahre werden fundamentale Dinge, die man für absolut unfehlbar gehalten hat, widerlegt. Das weiss jeder hier.
Messungen sind ungenau, anscheinend werden ja auch immer wieder Menschen für tot erklärt, die es gar nicht sind...
Wie auch immer:
"We leave plenty of room for x qualities" hat mal ein weiser Mann gesagt...
Vielleicht muss man auch nicht einfach alles in das Raster des eigenen Verständnisses wursteln.
Das sind die ewigen Totschlagargumente, wo bleibt das mit der Erde als Scheibe?
Davon auszugehen, dass Wissenschaft fehlbar ist was ja fester Teil der Wissenschaft ist (scheinen einige nicht zu raffen aber warum sollte man sonst forschen?) ist kein Hinweis geschweige denn Beweis für paranormale Phänomene.
Man kann sie weder mit wissenschaftlicher Methodik messen, noch deduktiv nachweisen noch sonst wie bestimmen.
Zu sagen, man kann es nicht wiederlegen ist kein Beweis, es ist einfach gar nichts. Aber wenn man es dann doch wiederlegen kann dann spielt man die wissenschaftsskeptische Karte...ziemlich praktisch aber auch inkonsequent zu erst die vermeintliche Unwiederlegbarkeit anzuführen und im Falle einer Wiederlegbarkeit die Wissenschaft in Zweifel zu ziehen...:rolleyes:
Was mich auch brennend interessiert ist warum Esoteriker/Verschwörungstheoretiker eigentlich nie nur mal an eine einzelne verrückte Sache glauben, warum immer gleich das Gesamtpaket?
Schnitzelsekt
10-03-2014, 06:54
Davon auszugehen, dass Wissenschaft fehlbar ist was ja fester Teil der Wissenschaft ist (scheinen einige nicht zu raffen aber warum sollte man sonst forschen?) ist kein Hinweis geschweige denn Beweis für paranormale Phänomene.
Man kann sie weder mit wissenschaftlicher Methodik messen, noch deduktiv nachweisen noch sonst wie bestimmen.
Zu sagen, man kann es nicht wiederlegen ist kein Beweis, es ist einfach gar nichts. Aber wenn man es dann doch wiederlegen kann dann spielt man die wissenschaftsskeptische Karte...ziemlich praktisch aber auch inkonsequent zu erst die vermeintliche Unwiederlegbarkeit anzuführen und im Falle einer Wiederlegbarkeit die Wissenschaft in Zweifel zu ziehen...:rolleyes:
Was mich auch brennend interessiert ist warum Esoteriker/Verschwörungstheoretiker eigentlich nie nur mal an eine einzelne verrückte Sache glauben, warum immer gleich das Gesamtpaket?
"Den Beweis" gibt es schlichtweg nicht, da ziemlich genau auf den letzten Seiten geschildert wurde, was dafür notwendig ist, um sowas zu prüfen wie zB.NTE's. Und sowas wurde bisher eben einfach nicht gemacht.
Andere Dinge kann man schlichtweg nicht beweisen oder nicht beweisen.
Gewisse Dinge kann man beweisen, zB.dass die Erde flach ist (lustig, aber wahr - hab mal ne Doku gesehen, wo man ziemlich genau erklärt hat, warum die Erde in Wirklichkeit Flach ist. Wurde dann über Illusion/geologische Phänomene erklärt und das recht ausgiebig. D.h.ich kann jetzt auch beweisen, dass der Mond viereckig ist?!).
Das Monopol der Wahrheit liegt nicht beim Menschen. Er glaubt zwar, dass er es besitzt, aber das ist vielleicht die grösste Täuschung unserer Spezies. Er sagt "Wurstgalaxie" zum Stuhl, aber das ist ja egal, wie er den Stuhl nennt. Der verändert sich nämlich nicht und bleibt trotz allem ein Stuhl.
Und zur Hölle mit Esoterikern/Verschwörungsklerikern/Jesuiten/Puritanern/Mondlandungverweigerern/Apokalypsefuzzies und zwar im Gesamtpaket und genau gleich zum Teufel mit 1000%Materialisten/Jesuiten-der-Wissenschaft/Scheuklappen-Jüngern!
Das ganze Schubladendenken geht mir eh sowas von aufn Sack.
Ja, Korkell, das, was ich täglich an mir selbst erlebe ist "Mind". Und ich glaube nicht, dass die Welt untergeht, und ich glaube nicht, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat, und ich glaube nicht, dass Aliens unsere Gehirne zerf***en, und ich glaube nicht an Esoteriker und an Verschwörungstheorien! Ich glaube nichtmal an den "Mind", und mir ist es Wurscht, was das ist oder wie ich es nenne, solange es funktioniert.
Es labern hier zwar einige, dass die Wissenschaft sehr wohl fehlbar sei, aber dass gewisse Punkte dann so direkt als absolute Wahrheit in Glorie in den Himmel hochgeschaukelt werden, ist ziemlich amüsant.
Ob nun im Forum unterwegs als heldenhafter, unfehlbarer Streiter der Objektivität (derMatze), unermüdlicher Ritter der Rhetorik (Simplicius) - ihr seid inspirierend! :sport146:
Ich hoffe mal das ist ironisch gemeint, oder bist Du auf die Propaganda reingefallen?
Für mich ist klar, dass die Naturwissenschaft, die aus Meinungen sterblicher Menschen besteht, kein Konstrukt unfehlbarer Wahrheit darstellt, auch wenn viele stärker daran glauben als die Bayern an die katholische Kirche :D
Das Wesentliche an der Wissenschaft ist die Erkenntnismethode.
Sie ist darauf ausgerichtet, Fehlerquellen auszuschließen und unvermeidbare Fehler zu benennen und wenn möglich zu quantifizieren.
Das ist zunächst mal unabhängig von den Inhalten.
Wer sich in Gebieten, wo die wisseschaftliche Methode anwendbar ist, gegen die wissenschaftliche Methode entscheidet, entscheidet sich dafür, nicht genau hinzuschauen.
Von Osten war nach Abschluss der Untersuchungen über das Ergebnis sehr aufgebracht. Richtete sich sein Ärger zunächst gegen das Pferd, so gewann es doch schon bald das alte Vertrauen zurück und von Osten erlaubte keinerlei weitere Experimente. Das von ihm aufgebaute Weltbild wurde rasch wiederhergestellt und alle unleugbaren Tatsachen, die diesem widersprachen, wurden ignoriert.
Kluger Hans ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans)
Dass es unter denen, die lieber glauben, ohne zu sehen, nicht nur viele sogg. Esotheriker gibt, sondern auch viele Wissenschaftsgläubige, die die Botschaften der Wissenschaftler, wie Worte von Priestern, die mit einer Anderswelt kommunizieren können für unumstößliche Wahrheiten halten, kann ich nicht leugnen.
Das sind aber wohl eher keine Wissenschaftler.
Alle 20-30 Jahre werden fundamentale Dinge, die man für absolut unfehlbar gehalten hat, widerlegt. Das weiss jeder hier.
weiss das jeder hier?
Hast Du jeden gefragt?
Oder meinst Du das nur?
Oder ist das nur ein rethorischer Trick, der auf der Tatsache basiert, dass sich die meisten Leuten der Mehrheitsmeinung anschließen?
Wer ist "man"?
Welche Dinge wurden denn in den letzten 40 Jahren widerlegt, die Naturwissenschaflter für unfehlbar hielten?
Messungen sind ungenau, anscheinend werden ja auch immer wieder Menschen für tot erklärt, die es gar nicht sind...
Das liegt daran, dass es gar nicht so einfach ist, den Tod genau zu definieren.
Ist Dir ein einziger Fall bekannt, bei dem jemand, bei dem nach deutschen Krierien der dreifache Hirntod (Groß-, Kleinhirn und Hirnstamm) korrekt diagnostiziert wurde, wieder aufwachte?
Schnitzelsekt
10-03-2014, 07:07
weiss das jeder hier?
Hast Du jeden gefragt?
Oder meinst Du das nur?
Oder ist das nur ein rethorischer Trick, der auf der Tatsache basiert, dass sich die meisten Leuten der Mehrheitsmeinung anschließen?
Wer ist "man"?
Welche Dinge wurden denn in den letzten 40 Jahren widerlegt, die Naturwissenschaflter für unfehlbar hielten?
Das liegt daran, dass es gar nicht so einfach ist, den Tod genau zu definieren.
Ist Dir ein einziger Fall bekannt, bei dem jemand, bei dem nach deutschen Krierien der dreifache Hirntod (Groß-, Kleinhirn und Hirnstamm) korrekt diagnostiziert wurde, wieder aufwachte?
Mehrheitsmeinung ist doch egal.
zB.haben sich einige Sachen, die Einstein "bewies", als falsch erwiesen. Soll ich das jetzt alles für Dich hervorkramen? Kennst Du doch selbst.
korrekt diagnostiziert...da ist ja das schon wieder.
Wachte jemand auf, dann war die Diagnose inkorrekt. Also arbeitet man schlichtweg unsauber!
Schon nur in meinem Verwandten-und Bekannten/Freundeskreis gibts 3 Leute, die komplett rübergewachsen sind. Aber ganz flott. Dass die nachher noch am Leben waren war für jeden Mann im Spital unbegreiflich.
Und das sind nicht die einzigen Fälle, da gibts recht viele.
OK, ein Fall davon war in England, einer in der Schweiz und einer in Georgien. Die Ärzte werden dort aber nicht unfassbar viel schlechter sein als in Deutschland.
dermatze
10-03-2014, 08:10
In England, Frankreich und noch einigen anderen Ländern gelten Menschen unter anderen Bedingungen als tot, als in Deutschland. Von daher können diese tatsächlich nicht als Beispiele herangezogen werden.
Da spielt es keine Rolle, ob irgendwo die Ärzteschaft besser oder schlechter ist. Es ist nicht vergleichbar, weil andere Kriterien angelegt werden.
Im Einzelnen kenne ich diese Kriterien im Ausland nicht. ich kenne die deutschen. Beides ist ergoogelbar. Ich kenne keine Hirntoddiagnostik, die strenger und sicherer ist, als das deutsche Procedere. Es mag aber vergleichbare geben.
__________________________________________________ _________
Propaganda, Simplicius? Schön wäre es. Was ich sagte ist Fakt und für jeden, nicht nur in diesem Thread, nachprüfbar.
Schon die Tatsache, dass ich vorher wusste, worauf ich mich mit dir einlasse legt das nahe.
Sind halt die üblichen Internetgespräche...
Alle 20-30 Jahre werden fundamentale Dinge, die man für absolut unfehlbar gehalten hat, widerlegt. Das weiss jeder hier."Unfehlbar" ist doch Quatsch. Das ist was für Kirchen und Verschwörungstheoretiker.
Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Theorien gleich stark oder gleich wahrscheinlich sind. Dass die Erde ne Scheibe ist, wird man nicht dadurch belegen können, dass man zwei Flugzeugpassagiere als Augenzeugen aufmarschieren lässt.
Das Wesentliche an der Wissenschaft ist die Erkenntnismethode.
Sie ist darauf ausgerichtet, Fehlerquellen auszuschließen und unvermeidbare Fehler zu benennen und wenn möglich zu quantifizieren.
Das ist zunächst mal unabhängig von den Inhalten.
Wer sich in Gebieten, wo die wisseschaftliche Methode anwendbar ist, gegen die wissenschaftliche Methode entscheidet, entscheidet sich dafür, nicht genau hinzuschauen. Das wurde ja oben schon ausführlich erläutert. Bringt halt bei manchen nix, die kommen gerade wieder mit ihrem Unfehlbarkeitsquatsch um die Ecke.
Mehrheitsmeinung ist doch egal.
zB.haben sich einige Sachen, die Einstein "bewies", als falsch erwiesen. Soll ich das jetzt alles für Dich hervorkramen?
Nein, Du musst nicht alles hervorkramen, nur eine einzige konkrete Sache.
Sollte ja einfach sein, wenn es so viele gibt?
Was hat denn Einstein bewiesen, was Naturwissenschaflter für unfehlbar (?) hielten und das dann widerlegt wurde?
Ich frage bei Gelegenheit den Pharmakologen.
Ach Du fragst den Pharmakologen.
Welchen denn?
Einer der Autoren des von mir angeführten Buches?
Frag doch einfach Gerhard Roth:
Ausschüttung hirneigener Opiate durch Blickkontakt
http://neuromarketing-wissen.de/wp-content/uploads/2011/08/Neuromarketing_Kongress_2010_Roth.pdf
ja scheiß die Wand an, offensichtlich hat sich der Herr Professor Roth nicht eingehend mit der Materie beschäftigt?:ups:
Zumindest nach dem Urteil von irgendwelchen Wikipediaschlaumeiern, die meinen, die Fakten zu kennen:p
Ich gebe zu, auf dem Niveau ist es nicht mehr einfach was zu finden. :)
Die Konfrontation mit Niels Bohr
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Niels_Bohr_Albert_Einstein_by_Ehrenfest.jpg/170px-Niels_Bohr_Albert_Einstein_by_Ehrenfest.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Niels_Bohr_Albert_Einstein_by_Ehrenfest.jpg) http://bits.wikimedia.org/static-1.23wmf15/skins/common/images/magnify-clip.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Niels_Bohr_Albert_Einstein_by_Ehrenfest.jpg)
Niels Bohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr) und Albert Einstein 1925, Fotografie von Paul Ehrenfest (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrenfest)
1930 konfrontierte Albert Einstein Niels Bohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr) bei der sechsten Solvay-Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Solvay-Konferenz) überraschend mit seinem Gedankenexperiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Gedankenexperiment) der Photonenwaage (http://de.wikipedia.org/wiki/Photonenwaage), womit er die Unvollständigkeit der Quantentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) belegen wollte. Nur einen Tag später konnte Bohr zusammen mit Pauli (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pauli) und Heisenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg) Einstein unter Hinzuziehung von Überlegungen aus der allgemeinen Relativitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie) jedoch widerlegen.
Quantenphysik
Bemerkenswert ist Einsteins Verhältnis zu einem weiteren Pfeiler der modernen Physik, der Quantenphysik (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik): einerseits, weil einiges von seiner Arbeit, wie die Erklärung des photoelektrischen Effekts, deren Grundlage bildete; andererseits, weil er später viele Ideen und Deutungen der Quantenmechanik (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) ablehnte. Eine berühmte Diskussion verbindet Einstein mit dem Physiker Niels Bohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr). Gegenstand war die unterschiedliche Auslegung der neuen Quantentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik), die Heisenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg), Schrödinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger) und Dirac (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Dirac) ab 1925 entwickelten. Einstein stand insbesondere dem Begriff der Komplementarität (http://de.wikipedia.org/wiki/Komplementarit%C3%A4t_%28Physik%29) Bohrs kritisch gegenüber.
Einstein glaubte, dass die zufälligen Elemente der Quantentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) sich später als nicht wirklich zufällig beweisen lassen würden. Diese Einstellung veranlasste ihn, erstmals im Streit mit Max Born (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Born), zu der berühmt gewordenen Aussage, dass der Alte (bzw. Herrgott) nicht würfle:[44] (http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#cite_note-44)
„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Alte nicht würfelt.“
Er stützte seine Überlegungen mit verschiedenen Gedankenexperimenten (http://de.wikipedia.org/wiki/Gedankenexperiment), unter anderem mit dem viel diskutierten Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt) oder mit der Photonenwaage (http://de.wikipedia.org/wiki/Photonenwaage). Im Diskurs jedoch blieben Bohr und seine Anhänger zumeist siegreich; auch aus heutiger Sicht sprechen die experimentellen Belege gegen Einsteins Standpunkt.
Halten wir fest, Bohr und Einstein haben sich da wie die Kesselflicker gestritten, und nur einer hat Recht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn irgendwann noch rauskäme dass Einstein doch Recht hatte, und Bohr falsch liegt. :D
Sorbus Aucuparia
10-03-2014, 12:35
Wow. Wenn ich mir die letzten Seiten so durchsehe, stelle ich fest, dass die Mehrheit der beteiligten User die Weisheit sowas von mit Löffeln gefressen hat.
Ob nun im Forum unterwegs als heldenhafter, unfehlbarer Streiter der Objektivität (derMatze), unermüdlicher Ritter der Rhetorik (Simplicius) - ihr seid inspirierend! :sport146:
Ja es tut mir fast leid dass ich das Thema hier eröffnet habe und sich dass zum Selbstläufer entwickelt hat, zumahl ich fast nix beizutragen habe, bzw. nicht mehr durch das Wirrwarr an auseinandergerissenen Zitaten und Antworten blicken kann.
Ich hoff doch die Rege Beteiligung am Thema hat euch nicht vom Sport abgehalten :D
Ich gebe zu, auf dem Niveau ist es nicht mehr einfach was zu finden. :)
Halten wir fest, Bohr und Einstein haben sich da wie die Kesselflicker gestritten, und nur einer hat Recht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn irgendwann noch rauskäme dass Einstein doch Recht hatte, und Bohr falsch liegt. :D
Fein, die haben einen wissenschaftlichen Diskurs geführt. Wäre ja auch langweilig wenn alle der gleichen Meinung wären. Aber bewiesen wurde da garnichts.
dermatze
10-03-2014, 13:23
Ach Du fragst den Pharmakologen.
Welchen denn?
[...]
Frag doch einfach Gerhard Roth:
Ist der auch Pharmakologe?
Zumindest nach dem Urteil von irgendwelchen Wikipediaschlaumeiern, die meinen, die Fakten zu kennen:p
Ich nannte dir die Quelle. Erinnerst du dich? Das war nicht Wikipedia, sondern das in Deutschland üblichste Fachbuch zum Thema Pharmakologie und Toxikologie. Du hattest dich entschieden es einfach nicht zu glauben, statt zu prüfen, wohingegen ich deine Quelle sehr wohl prüfte. Das war in dem Zusammenhang, in dem du mir Ignoranz attestiert hattest. Von Wikipedia sagte ich nichts. Ich kann es gerne aus dem Threadverlauf heraus zitieren, wenn das deiner Erinnerung zuträglich ist.
Ich denke aber, dass du dich sehr wohl erinnerst und der "Wikipediaschlaumeier" mal wieder eines deiner, von mir angeprangerten Spielchen ist. Wie auch das falsche Zitat. Vielen Dank für die erneute Bestätigung.
dermatze
10-03-2014, 13:25
-
-
*lach
Na Simplicius, ist es wieder soweit?
Was für ein unwürdiges Theater.
Schnitzelsekt
10-03-2014, 13:28
Nein, Du musst nicht alles hervorkramen, nur eine einzige konkrete Sache.
Sollte ja einfach sein, wenn es so viele gibt?
Was hat denn Einstein bewiesen, was Naturwissenschaflter für unfehlbar (?) hielten und das dann widerlegt wurde?
Also gut:
ViaVeto - Neue Perspektiven: Einstein widerlegt (http://www.viaveto.de/einsteinwiderlegt.html)
Einstein war eben nicht "der Alte" selbst und hat sich auch manchmal geirrt.
Wir dachten früher, dass die Erde flach war, dann haben wir gelernt, dass sie rund ist. Pluto galt einst als Planet, heute haben wir herausgefunden, dass er eigentlich nicht die Kriterien für einen Planeten erfüllt.
Alles ist eben im Fortschritt, Updates werden gemacht und unumstössliche Wahrheiten gibts nicht so viele, wie einige hier denken.
In 300 Jahren ist vielleicht 50% der Dinge, bei denen wir glauben, dass sie unfehlbar (jaja, das Wort ärgert einige hier :D ) bewiesen seien, widerlegt. Wer weiss?
Ist dieser Gedankengang von mir so schwer nachzuvollziehen?
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