Vollständige Version anzeigen : Die Welt wird friedlicher
Ein interessanter Artikel aus dem Scientific American:
M. Sherman über die Abnahme der Gewalt im Laufe der Zeit (http://www.scientificamerican.com/article/the-decline-of-violence/)
Grüße
Kanken
Schlechte Zeiten für Kampfkünste?
brandenburger
23-02-2014, 19:32
"Die Münchner Sicherheitskonferenz zeichnet ein düsteres Bild der Welt
Massen in Bewegung, wachsende Gewalt, Feinde im Netz"
Da wird ne andere Meinung vertreten.
03.02.2014
https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Massen-in-Bewegung-wachsende-Gewalt-Feinde-im-Netz-_arid,245348.html
brandenburger
Schlechte Zeiten für Kampfkünste?
Nö, nur der Selektionsdruck wird geringer ;)
Grüße
Kanken
Nö, nur der Selektionsdruck wird geringer ;)
Grüße
KankenGanz im Ernst, ich frage mich gerade, ob die Ummünzung von Kampfsystemen in Systeme der Selbstzucht und -beherrschung nicht tatsächlich sogar sehr adaptativ sein könnte. Auch wenn wir das hier immer als Degeneration darstellen und nicht haben wollen.
Den Selektionsdruck hebt das nicht auf und macht es nicht geringer. Nur sind andere Aspekte die Sieger. ;)
Selbstdisziplin ist ein entscheidender Punkt zwischen Knast und Macht (Stichwort PPI-R)... ;)
Grüße
Kanken
Selbstdisziplin ist ein entscheidender Punkt zwischen Knast und Macht (Stichwort PPI-R)... ;)
Grüße
KankenIn den Dojos unserer Tage sammelt sich weder die Knast-, noch die Machtelite. Nicht mal die potenzielle. Auch das ein entscheidender Punkt. :)
Bis auf Putin natürlich. Aber der macht ja bloß Judo.
Ebenso wie dieser Herr:
bDEeNTyi9Rw
Stichwort PPI-RInteressantes Stichwort. Hat man den schon mal KKlern vorgelegt? Einmal vor Beginn, einmal nach ein paar Jahren Training? Hätte da keinerlei gerichtete Hypothesen.
Naja, vielleicht eine bezüglich Schuldexternalisierung. ;)
In den Dojos unserer Tage sammelt sich weder die Knast-, noch die Machtelite. Nicht mal die potenzielle. Auch das ein entscheidender Punkt. :)
Stimmt, es herrscht in den Dojos heutzutage eben ein anderer Selektionsdruck. In den KS-Gym's sieht es jedoch dann schon wieder anders aus.
Selbstdisziplin ist ein sehr wichtiges Tool um gewisse Fähigkeiten im richtigen Kontext einzusetzen und sich zu entscheiden wann man sie eben NICHT einsetzt. Der PPI-R wurde schon mit bei sehr vielen Berufsgruppen gemacht und einige hatten teilweise noch höhere Werte als Insassen forensischer Kliniken.
Heutzutage gehen diese Leute jedoch in kein Dojo, da sie dort nichts lernen was sie im alltäglichen Leben brauchen (Polizei und "artverwandte" Jobs mal ausgenommen) und die Leute die hochprofessionell diese Fähigkeiten im Rahmen von Gewaltausübung einsetzen üben es eh in ihrem eigenen Kontext und mit ihren eigenen Methoden.
Heutzutage werden diese Fähigkeiten in der Wirtschaft, der Medizin und an anderen Orten (z.B. im Gericht) genutzt (der Score einiger Bischöfe würde mich z.B. auch mal interessieren...). Leute die dort großen Erfolg haben nutzen ihre Zeit anders als in Dojos zu trainieren, dort gibt es nichts was für sie attraktiv wäre.
Grüße
Kanken
concrete jungle
24-02-2014, 08:55
Hatte mal das Vergnügen, in Frankfurt am Main mit richtigen Yuppies (Investmentbanker, Broker, Venture Capitalists etc.) beim Managerboxen zu sparren. Dabei traten Verhaltensweisen zu Tage, die ich so eher von ,,Ganz Unten" her kannte.
Trotz guter 18 Oz Handschuhe, Kopfschutz und der klaren Ansage des Trainers , locker und miteinander zu sparren, setzte es gleich zu Beginn derbe Fouls: Kopfnüsse, Tiefschläge etc. , was mir das freudige Erlebnis bescherte, die solventen Herren mal ordentlich durchzuwalken. Wie immer bei solchem Quatsch war danach der Respekt da.
Untereinander gab es zwischendrin Wortgefechte, wo mit grosser Sicherheit die wunden Punkte des Kontrahenten gezielt gedrückt wurden, so fiel einer in eine Art Trance und stammelte ,,Du darfst sowas nicht zu mir sagen...Du bist nicht mein Vater!".
Reiche Psychos...manche davon machten im Jahr siebenstellige Gewinne-geprotzt wurde auch gerne!
Der Trainer meinte zu mir, das ,,seien alles Haifische, die lernen Boxen viel schneller als normale Leute".
Wenigstens kassierte er bei den Typen ordentlich ab.
Onkel_Escobar
24-02-2014, 09:36
Der Trainer meinte zu mir, das ,,seien alles Haifische, die lernen Boxen viel schneller als normale Leute".
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, zum Boxen gehört mehr als Psycho sein.
Da ich in FFM Zugange bin kenne ich auch einige von den Personen und die haben eher ne große Fresse als was dahinter. Körperliche Auseinandersetzungen haben die eher selten.
Was die halt haben ist Ehrgeiz, aber auch da besteht ein Unterschied.
Sind eigentlich eher arme Würstchen.
Eben, die haben keine körperlichen Fähigkeiten, da sie ihren Tätigkeitsschwerpunkt woanders haben und ihre Zeit in andere Dinge stecken. Körperliche Fähigkeiten muss man trainieren und diese Leute haben andere Sachen trainiert. Die psychischen Merkmale mit denen sie ausgestattet sind wären jedoch auch in einem körperlich/kämpferischen Umfeld sehr von Vorteil.
“Out of every one hundred men, ten shouldn't even be there, eighty are just targets, nine are the real fighters, and we are lucky to have them, for they make the battle. Ah, but the one, one is a warrior, and he will bring the others back.”
― Heraclitus
Dieses Verhältnis aus dem antiken Griechenland deckt sich sehr gut mit moderner Forschung. 10% der Menschheit zeigt mehr oder weniger psychopathische Merkmale, bzw. hat mehr oder weniger gelernt mit ihnen umzugehen.
Evolutionär gesehen waren das die Jäger und Krieger. Die Leute, die das getan haben was getan werden mußte um den Stamm/die Sippe/das Volk zu beschützen. Da jedoch immer weniger Bedarf an diesen Leuten im Zusammenhang mit Gewalt und Krieg war haben sie andere Betätigungsfelder in der heutigen Gesellschaft gefunden, WENN sie es geschafft haben ihre Fähigkeiten KONTROLLIERT einzusetzen und das Glück hatten den richtigen sozialen Kontext zu finden.
Alte KK haben Mittel und Wege gefunden diese Leute a) auszusortieren und b) diese Fähigkeiten weiter zu schulen. Viele Dinge wie die starke konfuzianische Schulung und die Selbstdisziplin waren Sicherheitsmechanismen damit sie auch außerhalb der körperlichen Gewalt (z.B. auf den Schalchtfeldern) erfolgreich sein konnten.
Wenn man sich mal psychologische Tests für Spezialeinheiten anguckt, dann wird nach diesen Merkmalen gescreent (und natürlich vielen anderen). Das ist schon sehr perfide ausgedacht, da die Militärs und die Polzei sehr viel Erfahrung darin haben wen sie wofür nutzen können und wen nicht (und vor allem wen sie wie auszubilden haben). Nicht umsonst haben Spezialeinheiten in den Tests auf diese Merkmale mit die höchsten Scores.
Wenn Tom oder ich hier von "Wölfen" oder "Jägern" geredet haben, dann sind das genau diese Leute, ich finde "psychopathische Merkmale" nur nicht so nett, es ist halt immer eine Frage wie der Score desjenigen ist, der diese Dinge untersucht...
Grüße
Kanken
Onkel_Escobar
24-02-2014, 10:56
Aber es ist doch noch ein Unterschied zwischen tuen was getan werden muss und ein mieses manipulatives Schwein zu sein, oder?
Ich glaube das jemand der für eine Sache/Überzeugung eintritt wesentlich gefährlicher oder eher bereit ist Federn zu lassen, als jemand der nur auf seinen eigenen Vorteil aus ist.
Aus meiner Sicht sind die Psychos auch große Feiglinge, da sie immer nach den Schwächeren suchen und manipulieren.
Alte KK haben Mittel und Wege gefunden diese Leute a) auszusortieren und b) diese Fähigkeiten weiter zu schulen. Viele Dinge wie die starke konfuzianische Schulung und die Selbstdisziplin waren Sicherheitsmechanismen damit sie auch außerhalb der körperlichen Gewalt (z.B. auf den Schalchtfeldern) erfolgreich sein konnten.
Wenn man sich mal psychologische Tests für Spezialeinheiten anguckt, dann wird nach diesen Merkmalen gescreent (und natürlich vielen anderen). Das ist schon sehr perfide ausgedacht, da die Militärs und die Polzei sehr viel Erfahrung darin haben wen sie wofür nutzen können und wen nicht (und vor allem wen sie wie auszubilden haben). Nicht umsonst haben Spezialeinheiten in den Tests auf diese Merkmale mit die höchsten Scores.
Wenn Tom oder ich hier von "Wölfen" oder "Jägern" geredet haben, dann sind das genau diese Leute, ich finde "psychopathische Merkmale" nur nicht so nett, es ist halt immer eine Frage wie der Score desjenigen ist, der diese Dinge untersucht...Alles interessant und nett. Was mich bloß immer irritiert hat, ist, dass Ihr das unbedingt mit der Rolle und dem Klientel von Kampfkünsten in der Moderne in Verbindung bringen wolltet. Daher meine Frage, ob es ähnliche Tests auch schon mal mit div. Praktizierenden div. Kampfkünste gab.
Nehme ich mal das Forum hier, ergibt sich da nämlich tatsächlich eine erhebliche Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und tatsächlichen Gegebenheiten. Ein so positiv konnotierter Begriff wie "Krieger", "Wolf" oder "Jäger" macht diese Diskrepanz ja auch verständlich.
Diese Merkmale sind multidimensional und ein solcher Test hat verschiedene Achsen. Man muss nicht auf allen die höchsten Werte erreichen. Ein manipulatives Schwein ist nur ein kleiner Ausschnitt dessen was ich meine. Um manipulativ sein zu können muss ich Emotionen sehr gut lesen und einordnen können, das ist die zugrunde liegende Fähigkeit, ebenso die Fähigkeit emotional kalt zu sein und den Anderen zu töten oder auszunutzen.
Selbst wenn man extrem manipulativ ist, kommt es immer darauf an in welchen Kontext ich das ganze einbette. Wenn ich es nicht auf meinen persönlichen Vorteil richte sondern auf den einer Nation, dann hat man wunderbare Geheimdienstmitarbeiter und Führungsoffiziere.
Manager, Bischöfe, Spezialkommandos und Serienkiller sind ja auch nicht ein und dasselbe...
Grüße
Kanken
Manager, Bischöfe, Spezialkommandos und Serienkiller sind ja auch nicht ein und dasselbe...Und welche von denen sind nun die "Wölfe"...?
Genau diese Multidimensionalität wird doch von solchen Bezeichnungen unterschlagen.
Dieses Verhältnis aus dem antiken Griechenland deckt sich sehr gut mit moderner Forschung. 10% der Menschheit zeigt mehr oder weniger psychopathische Merkmale, bzw. hat mehr oder weniger gelernt mit ihnen umzugehen.Auch das sehr irritierend. Der Eingangsartikel sagt doch, im Gegenteil, wie veränderlich diese Verhältnisse im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende waren. Sowohl bezüglich Handlungen, als auch bezüglich der Einstellung und Bewertung dieser Handlungen. Dazu mag mir nun ein biologisches Postulat bestimmter Zahlenverhältnisse von klar umrissenen "Typen" so gar nicht passen.
@Terao
Ob ein solcher Test schon einmal mit Kampfkünstlern oder Kampfsportlern gemacht wurde weiß ich gerade auch nicht, müßte ich auch mal in Ruhe recherchieren und dazu fehlt mir gerade die Zeit.
Es gab mal vor einigen Wochen hier einen Fragebogen der einige dieser Merkmale miterfasst hat, ich weiß aber nicht ob der Urheber auch wirklich diese Faktoren screenen wollte, es ging "offiziell" nur um Kampfsport und Selbstvertrauen.
Sowohl die Manager sind Wölfe, als auch die Bischöfe, als auch die Spezialkommandos und die Serienkiller. Es geht um Persönlichkeitsmerkmale, nicht um Berufe.
Diese Merkmale geben mir die Möglichkeit in bestimmten Gebieten erfolgreich zu sein, die Gebiete können jedoch sehr verschieden sein. Da die Gewalt jedoch immer mehr zurück geht und die Gesellschaft sich immer mehr geändert hat werden diese Merkmale halt auch vermehrt in anderen Bereichen genutzt. Auch früher waren diese Leute nicht nur auf dem Schlachtfeld zu finden. Was genau diese Persönlichkeitsstruktur ausmacht würde hier wohl den Rahmen sprengen.
Für Anwälte und Manager war früher einfach kein Bedarf. Leute die diese Merkmale besitzen sind u.a. abenteuersuchend, schnell gelangweilt, haben ein gesteigertes Selbstwertgefühl, können Emotionen sehr gut lesen, können sich hervorragend Fokussieren, wenn es sein muss, und sind ansonsten sehr reizoffen etc.
Hier wird oft der Fehler gemacht zu eindimensional zu denken. Persönlichkeit ist niemals eindimensional sondern hat sehr viele Bereiche. Wenn du dir die Persönlichkeit als Koordinatensystem vorstellst, dann liegt die "Jägerpersönlichkeit" in einer bestimmten Wolke dieses Systems (wobei es mehr als drei Achsen gibt). Aus all diesen Merkmalen können dann sowohl Bischöfe als auch Killer werden, wobei nicht jeder Killer ein solche Persönlichkeit hat und auch nicht jeder Bischof.
Die Forschung in dem Bereich der forensischen Psychiatrie ist extrem spannend, vor allem in Kombination mit der Neurobiologie. Die Grenze zwischen krankhaft und genial/erfolgreich ist sehr viel schmaler als man meint und vor allem oft auch nicht klar zu ziehen (zumindest was einige Persönlichkeitsmerkmale angeht).
Grüße
Kanken
Raging Bull
24-02-2014, 12:14
@kanken
Hast es ja schon geschrieben - die Linie verläuft an der Fähigkeit sich selbst zu disziplinieren. Schafft es ein Highscore-Psychopath seinen Drang nach sofortiger, aber kurzzeitiger "Belohnung" zugunsten einer langfristigen, dafür aber auch dauerhafteren "Belohnung" zu kontrollieren, so steht der erfolgreichen Betätigung in diversen Berufen nichts mehr im Wege.
Einem Ted Bundy war da offenbar das Jura-Studium und die Politik zu langwierig. Ich würde da sogar soweit gehen, dass dessen Ausbruch und abschließende Gewalt-Exzesse ein vorbereitendes Moment auf seine Rolle im kommenden Prozess werden sollte - er hat halt den Bogen letztlich überspannt.
Ted Bundy mit stärkerer Selbstkontrolle wäre definitiv ein sehr erfolgreicher Anwalt und mindestens Senator, wenn nicht gar Präsidentschaftsanwärter oder gar Präsident geworden. Da waren, um mit Dutton zu sprechen, nur ein oder zwei Regler ein bisschen zu hoch eingestellt.
Übrigens - n interessanter Thread. Hier gab´s noch einen mit Psychopathen, aber den find ich nicht mehr. Kennt den noch einer?
Sadistische Psychopathen kann man in einer Spezialeinheit überhaupt nicht gebrauchen. Das sind die Fritzen, die dann im Irak ne 14jährige vergewaltigen und die ganze Familie auslöschen. Was man will sind Leute die nen Tunnelblick bekommen, ihre Order ausführen, keine Skrupel haben, auch unter grösstem Druck funktionieren, sich aber intelligent und geschickt verhalten. Jemand der an einem Ort bleibt wo er sterben wird weil er noch schnell ein paar Opfer massakrieren will, gefährdet ganze Operationen, von seiner Einheit ganz zu schweigen. Ich möchte keinen hinter mir stehen haben während ich beschossen werde der sich nach 12jährigen Mädchen umsieht statt nach Mündungssignalen. Socialising ist eine ganz wesentliche Fähigkeit bei urbanen Operationen, weil man mit Unterstützung von Einheimischen denen man geholfen hat wesentlich besser agieren kann, als wenn buchstäblich jeder einen hasst und tot sehen will. Solche Leute eignen sich bei der Riot Control von kranken Militärregimen. My Lai wurde von solchen Leuten angezettelt, und eigene Hubschrauberpiloten haben die Leute gerettet und die Anweisung erteilt auf jeden eigenen Mann zu schiessen der die Rettung versucht zu verhindern. DAS sind Soldaten, nicht die kranken Penner die Häuser anzünden weil's toll ist.
Leute die diese Merkmale besitzen sind u.a. abenteuersuchend, schnell gelangweilt, haben ein gesteigertes Selbstwertgefühl, können Emotionen sehr gut lesen, können sich hervorragend Fokussieren, wenn es sein muss, und sind ansonsten sehr reizoffen etc.Das klingt mir jetzt eher nach Horoskop.
Warum eigentlich überhaupt "Typen" bilden, wenn es doch um einzelne Facetten und ihre jeweilige Ausprägung geht?
Weil man eine gewisse Merkmalskombi für gewisse Bereiche gerne hätte, außerdem gibt es da neurobiologisch interessante Einsichten.
Gewisse Eigenschaften lassen sich dann wichtig anderen Bereichen therapeutisch nutzen, wenn man weiß wie man sie fördern kann oder wieder einbremst.
Der gesamte Bereich ist sehr weit und vielschichtig und sehr sehr interessant. In den KK wird es dann relevant wenn es um bestimmte Trainingsmethoden geht, sowohl alte als auch moderne.
Grüße
Kanken
Raging Bull
24-02-2014, 13:32
Sadistische Psychopathen kann man in einer Spezialeinheit überhaupt nicht gebrauchen. Das sind die Fritzen, die dann im Irak ne 14jährige vergewaltigen und die ganze Familie auslöschen. Was man will sind Leute die nen Tunnelblick bekommen, ihre Order ausführen, keine Skrupel haben, auch unter grösstem Druck funktionieren, sich aber intelligent und geschickt verhalten. Jemand der an einem Ort bleibt wo er sterben wird weil er noch schnell ein paar Opfer massakrieren will, gefährdet ganze Operationen, von seiner Einheit ganz zu schweigen. Ich möchte keinen hinter mir stehen haben während ich beschossen werde der sich nach 12jährigen Mädchen umsieht statt nach Mündungssignalen. Socialising ist eine ganz wesentliche Fähigkeit bei urbanen Operationen, weil man mit Unterstützung von Einheimischen denen man geholfen hat wesentlich besser agieren kann, als wenn buchstäblich jeder einen hasst und tot sehen will. Solche Leute eignen sich bei der Riot Control von kranken Militärregimen. My Lai wurde von solchen Leuten angezettelt, und eigene Hubschrauberpiloten haben die Leute gerettet und die Anweisung erteilt auf jeden eigenen Mann zu schiessen der die Rettung versucht zu verhindern. DAS sind Soldaten, nicht die kranken Penner die Häuser anzünden weil's toll ist.
Du darfst da nicht den Fehler machen und das, was im deutschen Sprachgebrauch allgemein unter "Psychopath" verstanden wird mit dem gleichsetzen, was die PCL oder die PPI darunter versteht. Hatte ich Dir glaube in dem anderen Thread schon mal versucht zu erklären.
Psychopathen sind keineswegs Leute, die ausschließlich durch Morde Befriedigung erlangen und sich in Kampfsituationen nach kleinen Mädchen umgucken, die sie vergewaltigen und umbringen können. Im Gegenteil, die Jungs sind meisterhaft darin sich zu fokussieren. Die finden Mündungssignale, da bist Du noch mit dem Schock beschäftigt, den Du Dir durch die ganzen Eindrücke in einer Kampfsituation zugezogen hast. Die lassen den Psychopathen nämlich völlig kalt.
Dutton schreibt da von Untersuchungen mit Bombenentschärfern. Leute, die einen hohen Score bei PCL oder PPI haben, eignen sich demzufolge hervorragend für diesen Job. Und das nicht, weil sie bei der Arbeit ständig daran denken irgendwen zu massakrieren, sondern schlicht, weil sie es im Gegensatz zu ihren nicht-psychopathischen Pendants schaffen RUHIGER statt nervöser zu werden, wenn sie sich der Bombe nähern. Denen geht dabei tatsächlich der Puls RUNTER.
Wie kriegt man sowas mit dem bösen Mädchen-Masskrierer in einen Topf? Ganz einfach - über den Puls. Während der psychopathische Bombenentschärfer im Gegensatz zu seinem nicht-psychopathischen Pendant eben ganz auf die Aufgabe (Bombe entschärfen) und kaum auf mögliche Konsequenzen bei Nichterfüllung (in die Luft fliegen) konzentriert ist, macht der Mädchen-Killer das Gleiche - er fokussiert sich ganz auf die Aufgabe (Tat) und blendet die Konsequenzen (Knast) aus. Den juckt es schlicht nicht, ob auf die Tat ne Geld- oder die Todesstrafe steht. Damit befasst er sich in dem Moment nicht. (Daher sind auch Abschreckungsmodelle bei Psychopathen völlig wirkungslos) Gleichwohl geht der Puls runter, weil es ein Objekt gibt, auf das der Psychopath seine ansonsten sehr sprunghafte Aufmerksamkeit richten kann. Er erfüllt eine "Aufgabe", die zudem noch seinem völlig übersteigertem Selbstbewusstsein, seinem Geltungsdrang und seiner Machtversessenheit gerecht wird.
In einer Spezialeinheit sind das hervorragende Merkmale - ne Psychopathen-Truppe geht Dir furchtlos in jedes Gebiet und konzentriert sich gänzlich auf die Aufgabe, ganz gleich, wer von den Kameraden oder Zivilisten draufgeht. Kleine Mädchen sind DANN Randaspekte und fallen nicht in den Fokus des Psychopathen. (Allenfalls nach Abschluss der Mission. Ein Psychopathen kannst Du keinen Parkplatz und erst recht kein Gefängnis bewachen lassen, da ist schlicht nichts, was seine Aufmerksamkeit binden könnte und seinem Geltungsdrang gerecht würde. Jedenfalls nicht im legalen Rahmen)
Raging Bull
24-02-2014, 13:45
Das klingt mir jetzt eher nach Horoskop.
Warum eigentlich überhaupt "Typen" bilden, wenn es doch um einzelne Facetten und ihre jeweilige Ausprägung geht?
Ist doch immer so. Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß, sondern eben hauptsächlich grau.
Hier geht es ja um eine Liste von Items, deren Erfüllung quasi "abgeschätzt" wird. Da sind Diskrepanzen nur natürlich, insbesondere, da Du ja nicht Truman Burbank beurteilst, sondern eben nur das bisschen gesichertes Material aus dem Leben eines Menschen. Da kann schon mal der Score zu hoch oder zu niedrig sein, weil einfach die Informationen fehlen. Dahingehend ist die Psychologie keine exakte Wissenschaft. Kann sie ja auch nicht. Es kommt auch immer noch auf die Persönlichkeit des Beurteilenden an.
Allerdings - vergleicht man die Scores, die verschiedene Beurteiler abgeben, so sind die doch ziemlich vergleichbar. Letzen Endes liegt dem Ganzen dann doch eine komplexere und standartisiertere Beurteilungspraxis zugrunde, als das zunächst den Anschein hat. Wenn sich ein Laie die PCL nimmt und dabei dann die Items nach eigenem Gutdünken abarbeitet, wird der wohl jeden Bankangestellten oder Gebrauchtwagenhändler als Psychopathen diagnostizieren. So einfach ist das dann doch nicht.
Deshalb habe ich ja auch sadistischer Psychopath geschrieben, weil es mir so vorkam als würde der zum idealen Soldaten gejubelt. Skrupellos ist für "Funktionsträger" gut, weil sie dann handeln, ohne überhaupt moralische Erwägungen zu haben. Bestimmte Eigenschaften sind für Spezialkräfte mit elend langer Ausbildung und sackteurer Ausrüstung aber nicht wirklich hilfreich, auch wenn danach gescreent wurde. Manche Einsätze von US-Einheiten sind deshalb grandios gescheitert, weil die Leute auch dann noch versucht haben gut gesicherte Stellungen einzunehmen, als fast die komplette Ausrüstung verloren war, und die Einheit schon dezimiert. Effekt, komplette Einheit aufgerieben, Gegner gewarnt, da kam dann stattdessen die grobe Kelle mit regulären Marines die viel Zeugs draufgeschmissen haben. Sowas ist für mich kein Erfolg. Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".
Genau, der Puls ist das Entscheidende. Ich muss eine Situation als Herausforderung sehen und nicht in Panik verfallen. Wenn man es sschafft unter Adrenalin ruhig und eiskalt zu werden, dann ist man gut. Was dann das Adrenalin auslöst ist dann je nach Berufsgruppe unterschiedlich.
Genau das suchen Jäger. Den Adrenalinkick um sich zu fokussieren und die Herausforderung zu meistern (und hinterher die Belohnung abzugreifen, das kann dann alles mögliche sein, von Geld über Ansehen bis hin zu dem Wissen seinem Land gedient zu haben, je nachdem was auf der persönlichen Werteskala da implentiert wurde).
Die Bilder die dazu in den KK genutzt werden (die ich kenne) sind sehr spannend und tauchen sogar im Wortschatz einiger Managerschulen und Unternehmensberater auf.
Eine andere Möglichkeit ist es auch die Hirnströme zu messen. EEG-Wellen können auch viel über Menschen in bestimmten Situationen verraten. Ich hatte in meinem Physiologiepraktkum vor einer wichtigen Zwischenprüfung kurz vorher Thetawellen bei offenen Augen, weil ich mich auf "den Job der getan werden mußte" (eben die Prüfung) fokussiert hatte. Der Zustand war der Gleiche wie in unseren höheren Prüfungen im Karate oder später beim Notarztfahren und bei bestimmten Situationen auf der Intensivstation. Leider gibt es keine EEG's die man während der Bewegung nutzen kann. Der Zustand ist unglaublich klar und intensiv. Das kann man üben und schulen.
Grüße
Kanken
Raging Bull
24-02-2014, 14:08
Deshalb habe ich ja auch sadistischer Psychopath geschrieben, weil es mir so vorkam als würde der zum idealen Soldaten gejubelt. Skrupellos ist für "Funktionsträger" gut, weil sie dann handeln, ohne überhaupt moralische Erwägungen zu haben. Bestimmte Eigenschaften sind für Spezialkräfte mit elend langer Ausbildung und sackteurer Ausrüstung aber nicht wirklich hilfreich, auch wenn danach gescreent wurde. Manche Einsätze von US-Einheiten sind deshalb grandios gescheitert, weil die Leute auch dann noch versucht haben gut gesicherte Stellungen einzunehmen, als fast die komplette Ausrüstung verloren war, und die Einheit schon dezimiert. Effekt, komplette Einheit aufgerieben, Gegner gewarnt, da kam dann stattdessen die grobe Kelle mit regulären Marines die viel Zeugs draufgeschmissen haben. Sowas ist für mich kein Erfolg. Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".
Du machst wieder den selben Fehler und wirbelst den klinischen Psychopathenbegriff mit dem allgemeinen Sprachgebrauch bunt durcheinander.
OB die von Dir beschriebenen Menschen einen hohen Score auf der PCL erreichen ist völlig spekulativ. Deswegen eignen sich Deine Beispiele nicht. Ganz allgemein sind Psychopathen aber keineswegs Idioten, die in völlig aussichtsloser Lage nur "muss vorstossen" oder "muss einnehmen" denken und nicht mehr aus einer vorgefassten Vorstellung herauskommen. Der Psychopath unterscheidet sich hier eher dadurch, dass der die Stellung, wenn er sie einnehmen soll, eben nötigenfalls mit Mann und Maus plattmacht ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, dass da oben auch Frauen, Kinder oder kleine Mädchen mit kleinen süßen Hündchen sind. Ihn interessiert aber sehr wohl der Erfolg. Den braucht der Psychopath.
Du kannst ihn da auch kaum durch die Handlung allein kategorisieren. Sowas kann völlig unterschiedliche Ausprägungen haben. So kann ein Psychopath als Kommandeur einem Untergebenen den Befehl geben, alle kleinen Hündchen plattzumachen und sich anschließend vor eine Fernsehkamera stellen und völlig entrüstet angeben, dass er gar nicht verstehen kann, wie ausgerechnet dieser Kamerad etwas so Grausames tun kann und ihm die kleinen Hündchen aber sowas von leid tun und er deswegen noch ne Spendenaktion in´s Leben rufen möchte. Dass der Psychopath die Spielregeln der Gesellschaft für sich nicht akzeptiert bedeutet nämlich nicht, dass er sie nicht kennt.
"Das war halt damals so im Delta" wäre ein Satz, der gerade nicht für einen Psychopathen spricht. Denn eines der wesentlichen Merkmale ist ihre Fähigkeit zu manipulieren. Den tumben Killer wirst Du da so nicht finden. Das ist dann wieder allgemeiner Sprachgebrauch.
Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".
Zum Glück gibts ja, bei militärischen Einsätzen ebenso wie beim Fußball, irgendwo in den Weiten des Internet einen Experten, der ihnen hinterher auch gleich hätte sagen können, wie man`s richtig macht.
In dem Beitrag ging es darum, dass ein einzelner ranghoher Offizier eine komplette Einheit vernichtet hat, um vielleicht drei Tage früher einen Erfolg vermelden zu können, der später dann problemlos mit einem wesentlich grösseren Kontingent fast verlustfrei zustande kam. Wenn man den Mann fachlich nicht als Psychopath bezeichnet, war er halt anders krank, jedenfalls kam der Typ in diese Position (wurde also "positiv" wahrgenommen), und hat unsinnige "aggressive" Entscheidungen getroffen die vielleicht 1% Erfolgsaussicht hatten, ohne militärisch von Bedeutung zu sein. Eine reine Karrieregeschichte die eine "aussergewöhnliche Erfolgsstory" begründen sollte, und als es nicht "geklappt" hat war es nicht sein Problem. Da ging es glaube ich um einen Angriff auf den Flughafen von Grenada, eine Insel mit der militärischen Potenz von Monaco oder Luxemburg. Bei Nacht im Sturm mit falschen Karten. Der grösste Teil der Einheit ist schlicht ertrunken. Jetzt eine Deutung der Persönlichkeit nach ICD-10 oder so.
Raging Bull
24-02-2014, 15:45
Wieso muss man zwingend "krank" sein, um unsinnige Entscheidungen zu treffen, karrieregeil zu sein oder schlicht Lagen falsch einzuschätzen?
@Raging Bull:
Wie du siehst, fällt es vielen Menschen sehr schwer, den "volkstümlichen", allgemeinsprachlichen (und oft falsch verwendeten) Begriff "Psychopath" von dem gleichlautenden medizinisch/psychiatrischen Begriff zu trennen.
Selbst wenn man den Unterschied mehrfach deutlich benennt, kommt oftmals ein "Ja, aber trotzdem ...!"
Das macht solche Diskussionen nicht eben einfacher ...
:(
hab ich das recht verstanden, dass hier grade so eine Persönlichkeit abgefeiert wird und behauptet, die könnte man irgendwo in einem Team jenseits von Gebrauchtwarenhandel und Politik zu gebrauchen?
trickreich sprachgewandter Blender mit oberflächlichem Charme
erheblich übersteigertes Selbstwertgefühl
pathologisches Lügen (Pseudologie)
betrügerisch-manipulatives Verhalten
Mangel an Gewissensbissen oder Schuldbewusstsein
oberflächliche Gefühle
Gefühlskälte, Mangel an Empathie
mangelnde Bereitschaft und Fähigkeit, Verantwortung für eigenes Handeln
Stimulationsbedürfnis (Erlebnishunger), ständiges Gefühl der Langeweile
parasitärer Lebensstil
unzureichende Verhaltenskontrolle
frühere Verhaltensauffälligkeiten
Fehlen von realistischen, langfristigen Zielen
Impulsivität
Verantwortungslosigkeit
Abwertung anderer Menschen
Jugendkriminalität
Verstoß gegen Bewährungsauflagen bei bedingter Haftentlassung
Promiskuität
viele kurzzeitige eheähnliche Beziehungen
polytrope (vielgestaltige) Kriminalität
Ihr würdet einem Menschen mit diesen Eigenschaften euer Leben anvertrauen?
concrete jungle
24-02-2014, 22:17
Nochmal zu den Herren, mit denen ich damals in FfM gesparrt hatte: Sehr motiviert, sehr fokussiert, einige vorher Bundesliga Basketball, Handball oder Nationalteam Rudern oder Abfahrtski...dann in ein paar Jahren ein Elitestudium durchgezogen, bei einem grossen Namen gelernt und dann selber richtig Geld gemacht, mit Anfang Dreissig Multimillionäre da kamen dann Sprüche wie ,,drei-vier Stunden Schlaf reichen mir..".kalter, harter und sehr wacher Blick durch die Bank.
Man bemerkte deren Präsenz im Raum, die Konversation waren stets Wortgefechte, die standen voll unter Strom.
@Simplicius:
Ihr würdet einem Menschen mit diesen Eigenschaften euer Leben anvertrauen?
Was glaubst du, wie viele hochangesehene Mediziner solche Charaktereigenschaften aufweisen?
Und wie viele äußerst erfolgreiche Anwälte?
;)
Edit: Ich sehe gerade, warum ich Wikipedia als Quelle einfach nicht ernstnehmen kann ... in den von dir zitierten "Charaktereigenschaften" kommt wieder der Begriff des Psychopathen zum Tragen, wie er im allgemeinsprachlichen Gebrauch verwendet wird. Das aber ist nicht dasselbe wie die medizinisch/psychiatrische Definition des Begriffs "Pschopath".
Beispiele:
Gefühlskälte, Mangel an Empathie
Darf als veraltete Auffassung gelten, denn wie Kanken schon ausführte (der sich damit nun wirklich von Berufs wegen auskennt!), können erfolgreiche Psychoptahen die Emotionen anderer Menschen hervorragend lesen. Dazu aber muß man mit diesen Emotionen vertraut sein, sie also aus eigenem Erleben kennen. Das ist wie eine Sprache, die man entweder versteht, weil man sie selbst spricht, oder eben nicht versteht, weil man sie nicht spricht.
unzureichende Verhaltenskontrolle
Das ist eine unzutreffende Pauschalisierung. Viele (klinische) Psychopathen sind sogar ganz hervorragend in der Lage, ihr Verhalten zu kontrollieren und sich an ihre Umgebung bestens anzupassen. Das macht einen großen Teil ihres Erfolges aus.
Psychopathen sind nicht zwangsläufig dasselbe wie Psychotiker.
Fehlen von realistischen, langfristigen Zielen
Da würden dir aber all jene Ermittler widersprechen, die in den USA und anderswo vergeblich versuchen, organisierte, hochintelligente Serienkiller aufzuspüren ...
Und da sich auch in Politik und Wirtschaft definitiv etliche Psychopathen (im klinischen Sinne) rumdrücken, die sehr wohl äußerst zielstrebig langfristige Ziele verfolgen, stimmt das o.g. Merkmal auch nicht.
Promiskuität
Bloße Annahme, nicht belegt, trifft nicht einmal für alle Sexualstraftäter zu, die als klinische Pschopathen eingestuft werden.
parasitärer Lebensstil
Pauschalisierung, trifft auf einen signifikanten Prozentsatz klinischer Psychopathen eher nicht zu.
Ich denke, wir sollten nicht unter Hinzuziehung von Wiki und dergleichen versuchen, eine solche Debatte zu führen ...
;)
@simplicius
Wende die Liste mal auf Herrn Tebartz-van Elst an und schau wie viele Übereinstimmungen du erhälst...
Wie gesagt, Psychologieprofessoren haben diese wissenschaftlich anerkannten Tests mit vielen Berufsgruppen gemacht...
Grüße
Kanken
Mein Prof. für Unternehmenspsychologie hat viel im Bereich der Persönlichkeitstests für Führungskräfte gearbeitet und geforscht.
Laut seiner Aussage treten bei dieser Gruppe tatsächlich verschiedene Eigenschaften verstärkt auf, die auch mit Psychopathen assoziiert werden.
Selbiges gilt aber auch für andere Berufsgruppen bei denen Attribute wie Durchsetzungsvermögen, Stressresistenz, usw. aber auch Gier, Risikobereitschaft, etc. eine Rolle spielen.
Allerdings treffen wie schon geschrieben in der Regel nur einige Marker zu, andere wiederum nicht und auch die Ausprägung kann variieren.
Klar ist, das "Phänomen Psychopath" ist noch längst nicht eingehend erforscht und man rutscht bei dem Thema auch schnell in den Bereich der Populär- wenn nicht gar Pseudowissenschaften ab.
Ich schau mal Morgen das Script der Vorlesung durch, da waren einige sehr interessante Artikel zu diesem Thema dabei.
@Simplicius:
Was glaubst du, wie viele hochangesehene Mediziner solche Charaktereigenschaften aufweisen?
Und wie viele äußerst erfolgreiche Anwälte?
;)
Anwälte sind erfolgreich, wenn sie das Gesetz zugunsten ihres Mandanten auslegen, selbst wenn das dem ursprünglichen Ziel des Gesetzgebers zuwider läuft.
Mediziner sind ohnehin aufgrund ihres Berufs angesehen.
Ich bestreite nicht, dass gewissens- und verantwortungslose notorische Lügner und Blender mit parasitärem Lebensstil in bestimmten Berufen "erfolgreich" sind und Ansehen genießen.
Das entspricht auch meiner Lebenserfahrung.
Allerdings unterscheide ich persönlichen Erfolg, im Sinne von Vorankommen in entsprechend strukturierten Gesellschaftsysthemen von dem Nutzen der Leistungen eines solchen Menschen für sein Umfeld bzw. bei entsprechenden Einfluss auf seine Gesellschaft.
Menschliche Gesellschaften sind kooperative Gesellschaften.
Der Erfolg der Gesellschaft nimmt zu, wenn ihre Mitglieder kooperieren.
Mit dem Erfolg der Gesellschaft steigt wieder der Nutzen für die Mitglieder, daher lohnt sich die Kooperation für den Einzelnen.
Ist die kooperative Gesellschaft nun groß genug, ist es für einen Einzelnen allerdings wiederum von Vorteil, die Früchte der Kooperation einzustreichen ohne selbst zu kooperieren.
Das würde man dann als parasitären Lebensstil bezeichnen.
Hat man so einen Menschen in seinem Team dann liest er Team als Toll,ein anderer machts, weiß sich aber vielleicht entsprechend zu präsentieren, so dass er zu Erfolg und Ansehen kommt.
D.h. nicht zwingend, das solche Menschen faul sind, Sie setzen ihre (niht selten großen, da nicht durch soziale Konventionen gehemmten) Energien nur eben für den persönlichen Vorteil ein und sind bei einer entsprechenden "Schmerzresistenz" und einem übersteigerten Selbstbild schwer lenkbar.
Alexander der Große, Napoleon, Adolf Hitler, Joseph Stalin waren sicherlich äußerst erfolgreiche und durchaus angesehene Persönlichkeiten (ohne jetzt zu wissen, wie die bei entsprechenden Tests abgeschnitten hätten).
Wie sehr die dabei Ihrem Umfeld nutzten oder schadeten steht auf einem anderen Blatt.
Edit: Ich sehe gerade, warum ich Wikipedia als Quelle einfach nicht ernstnehmen kann ... in den von dir zitierten "Charaktereigenschaften" kommt wieder der Begriff des Psychopathen zum Tragen, wie er im allgemeinsprachlichen Gebrauch verwendet wird. Das aber ist nicht dasselbe wie die medizinisch/psychiatrische Definition des Begriffs "Pschopath".
Die aufgeführten Punkte entprechen (bis auf "Abwertung anderer Menschen) der Liste von Robert D. Hare, der PCL-R, die Ragging Bull erwähnte.
Wenn Du Dich auf andere Kriterien beziehst, z.B. auf den von Kanken erwähnten umfangreicheren PPI-R oder die einer dissozialen Persönlichkeitsstörung ICD10 F60.2 (http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-gm/kodesuche/onlinefassungen/htmlgm2014/block-f60-f69.htm) oder weitere, dann sollten wir das klären, sonst reden wir aneinander vorbei.
Darf als veraltete Auffassung gelten, denn wie Kanken schon ausführte (der sich damit nun wirklich von Berufs wegen auskennt!), können erfolgreiche Psychoptahen die Emotionen anderer Menschen hervorragend lesen. Dazu aber muß man mit diesen Emotionen vertraut sein, sie also aus eigenem Erleben kennen. Das ist wie eine Sprache, die man entweder versteht, weil man sie selbst spricht, oder eben nicht versteht, weil man sie nicht spricht.
auch in ICD-10 steht:
herzloses Unbeteiligtsein an Gefühlen für andere
und auch im PPI-R gibt es wohl eine Skala bzgl. "Kaltherzigkeit" (was natürlich nicht heißen muss, dass die bei allen gleich stark ausgeprägt sein muss.)
Das scheint mir doch eine der wesentlichen Eigenschaften zu sein, um, kaltblütig und ohne Reue anderen zu schaden.
Jemand, der selbst wenig Angst hat, kann durchaus lernen, dass viele andere dieses Verhalten zeigen und wissen wie er es auslöst.
Eine schöne Frau kann sicherlich rel. emotionslos Männer manipulieren, ohne je selbst erlebt zu haben, wie die sich in dem Moment fühlen.
Selbst wenn jemand grundsätzlich in der Lage ist, die gleichen Emotionen, die er auslöst zu empfinden, ist er noch nicht empathisch, wenn er im Moment der Interaktion die ausgedrückten Emotionen des Opfers nicht selbst empfindet.
D.h. nicht, dass Straftäter, die kein Mitgefühl mit ihren Opfern (dort ebenfalls, ohne Angaben der Kriterien, als "Psychopath" bezeichnet) empfinden, einen forensischen Psychologen dergestalt täuschen können, dass der annimmt, die hätten welches:
Täter ohne Reue - Das Böse (Doku) - YouTube (http://youtu.be/JveGsV7UJPM?t=8m43s)
(im Anschluss ein Einblick in die Arbeit von Gerhardt Roth, der mit bildgebenden Verfahren versucht, die Gehirnaktivitäten von Menschen, die aus der Ich-Perspektive virtuelle Gewalterfahrungen machen, darzustellen.
(Natürlich ist die Aussagekraft von derartigen Verfahren durchaus umstritten und mich würde interessieren, wie da jemand, der relgemäßig an realistischen Ego-Shootern trainiert, und für den diese virtuelle Erfahrung eventuell nicht wirklich real ist, abschneidet))
Ich beziehe mich eher auf das, was Kanken erwähnte.
Und ich gebe noch einmal zu bedenken, daß ein (klinischer) Psychopath nicht sämtliche der obenstehend von dir zitierten Kriterien erfüllen muß, sondern daß es da eine gewisse Bandbreite gibt.
:)
Ich möchte auch nochmal (was die "fehlende Kontrolle des eigenen Verhaltens" betrifft) darauf hinweisen, daß ein Psychopath nicht notwendigerweise ein Psychotiker sein muß. Im Gegenteil, es gibt sehr anschauliche Beispiele für langfristig planende, sehr kontrolliert handelnde, (scheinbar) extrem angepaßte Psychopathen.
Selbst unter Serienkillern.
Ich habe in meinem Leben mit Menschen zu tun gehabt (und war ihnen als Kind mehr oder weniger ausgeliefert, bspw. im Kinderheim), denen man aus heutiger Sicht durchaus psychopathische Züge bescheinigen müßte.
Und dabei waren zwei der kaltblütigsten, beherrschtesten, berechnendsten und manipulativsten Geschöpfe, die ich je kennengelernt habe.
Beide waren Experten darin, die leiseste Gefühlsregung ihres Gegenüber exakt zu deuten.
Ich habe diese beiden Wesen (ein Mann, eine Frau) niemals unbeherrscht gesehen, sie haben nie die Kontrolle verloren.
Aber das führt jetzt zu weit ...
Leute mit hohen Werten bei "psychopathischen Eigenschaften" können durchaus eine sehr hohe Empathie zeigen, da sie hervorragend darin sind andere zu manipulieren. Sie können sehr gut Gesichtsausdrücke erkennen die nur wenige Milisekunden auftauchen (bevor unser Bewußtsein sie unterdrückt) und sie deuten. Sie können nur durch Körperhaltungen erkennen wer traumatisiert ist und wer nicht. Die Fähigkeit der Empathie ist sehr wohl da, sie wird eben nur anders verarbeitet. Meditation kann dich auch an einen Punkt bringen wo das so verarbeitet wird. Die Emotionen werden quasi selektiv "abgeschaltet/ausgeblendet".
Ich denke der wichtigste Punkt sollte sein weg von dem Vorurteil des "Psychopathen" zu kommen. Das ist ein populärwissenschaftlicher Begriff und man verbindet ihn gerne mit Leuten wie Hannibal Lecter und realen Serienkillern.
Mir geht es hier in dem Faden um Persönlichkeitsmerkmale im Rahmen eines "Vielskalensystems" und vor allem darum wie die Kontrolle über einige Dinge abläuft. Oben hatte ich schon erwähnt das die Grenze zwischen Knast und Macht die Selbstdisziplin ist. Die Fähigkeit bestimmte Dinge eben nicht zu tun, obschon man es kann, und diesen Impuls zu unterdrücken, auch wenn er mit direkte Befriedigung (wovon auch immer) bringen würde, ist essentiell für das Erfolgreich sein in unserer Gesellschaft.
Wenn ein Chirurg oder Anwalt in seinem Beruf eiskalt ist und Menschen sterben läßt, aufgibt oder im Gerichtsaal sein Leben vernichtet, kann er das dennoch bei Verlassen der Klinik oder des Gerichts "abschalten" und ein liebevoller, gewissenhafter Familienvater sein. Man muss die Fähigkeiten eben im RICHTIGEN Kontext abrufen können und ansonsten in Schach halten.
Man weiß das psychopatische Eigenschaften sehr ähnlich gewissen Erfahrungen in der Meditation sind und man kann mit der Meditation lernen diese Eigenschaften positiv zu verknüpfen, ohne sie zu verlieren.
Selbstdisziplin ist der Schlüssel zum Erfolg.
Wenn man sich einmal mit Leuten unterhält die diese Persönlichkeitsmerkmale haben und durch ihre Selbstdisziplin erfolgreich sind dann wird es sehr spannend sie zu fragen was passiert wenn sie diese Selbstdisziplin verlieren. Das geschieht meisten durch das Freisetzen von Noradrenalin und die damit verbundenen Reaktionen im Gehirn.
Die oben erwähnten Manager beim Boxen sind ein schönes Beispiel. Durch den Schmerz und die damit verbundene Angst vor mehr Schmerz wurde ihr orbitalfrontaler Kortex durch das Noradrenalin ausgeschaltet und ihre eigentlichen Instinkte kamen durch. Sie hatten sich schlicht nicht mehr im Griff. Sie haben die Maske verloren, die sie sonst in ihrem Job die ganze Zeit auf hatten.
Wenn ich etwas nicht mehr als Herausforderung sehe, sondern mein Instinktprogramm abläuft (also Ausschalten der kortikalen Kontroll- und Lenkungsmechanismen) kann ich eben nicht mehr situationsabhängig meine Fähigkeiten unterdrücke, verliere die Selbstdisziplin.
Je besser ich einen Bereich beherrsche, desto eher sehe ich eine Sitaution als Herausforderung, desto unwahrscheinlicher wird es das ich meine Selbstkontrolle verliere, desto eher kann ich meine Fähigkeiten "kontextgerecht" einsetzen.
Ich kann dir sagen das das, was ich in mir gesehen habe als ich um mein Leben gekämpft habe, unglaublich klar und eiskalt war. Ich bin aber auch froh, das es rechtzeitig wieder untergetaucht ist, denn das würde in unserer heutigen Gesellschaft in Deutschland nicht toleriert werden. In sehr abgeschwächter Form kannte ich diesen Teil aus dem Karate und meinem Job, aber wenn es um dein Leben geht ist das noch einmal sehr viel anders.
Durch meine Kampfkunst spiele ich mit dem Teil (und bilde ihn sogar aus, lasse ihn wachsen) und halte ihn bei Laune. Ich habe gelernt ihn zu besänftigen (auch das muss eine Kampfkunst, die auf diesen Persönlichkeitsmerkmalen beruht, beinhalten!), bzw. gelernt worin er lebt, was ihn beruhigt und besänftigt. Interessanter Weise wird darauf in meinem jetzigen KK-Training (jedenfalls bei meinem jetzigen Lehrer) extrem viel Wert gelegt und das ist gut so.
Wenn man sich mit erfolgreichen Leuten mit diesen Persönlichkeitsmerkmalen unterhält, dann wird man rasch feststellen das sie diesen Teil von sich immer durch die ein oder andere Art und Weise "bei Laune" halten, egal ob es "Elektronikspielsachen", Prestigeobjekte oder anderweitige Adrenalinkicks sind (schnelle Autos oder Motorräder schnell fahren ist gerne genommen).
Drogen sind dann nonch einmal eine andere Sache und werden auch gerne zu verschiedenen Zwecken eingesetzt (runterkommen, belohnen oder auch leistungsfähiger sein).
Grüße
Kanken
Im Gegenteil, es gibt sehr anschauliche Beispiele für langfristig planende, sehr kontrolliert handelnde, (scheinbar) extrem angepaßte Psychopathen.
Selbst unter Serienkillern.
Wobei man sagen muss, dass gerade bei den Serienkillern dieses kontrollierte Handeln in der Regel dazu notwendig ist um nicht erwischt zu werden.
Was den "Drang" angeht die Taten zu begehen, sind sie meist alles andere als kontrolliert und so Morden sie auch, wenn es sie in direkte Gefahr bringt.
Ted Bundy, das Musterbeispiel für einen "lupenreinen", kontrollierten Psychopathen beging noch auf seiner Flucht weitere Morde und Übergriffe obwohl er genau wusste, dass dies die Ermittlungsbehörden wohl auf seine Fährte bringen würde.
Er war nicht in der Lage seine Triebe so lange zu kontrollieren, bis er wenigstens halbwegs in Sicherheit war.
Dabei stimmt es auch nicht ganz, dass Serienmördern ihr eigenes Leben egal ist. Nur weil sie hohe Risiken eingehen und Konsequenzen im Moment der Tat ausblenden, bedeuten sie sich in der Regel meist selbst sehr viel.
So versuchte Ted Bundy seine Hinrichtung mit allen Mitteln zu verhindern, denn da Psychopathen auch narzisstische Züge haben hielt er sich natürlich für was ganz besonderes und sein eigener Tod ängstigte ihn sehr.
Entsprechend ist die Todesstrafe tatsächlich die Strafe, die ein Psychopath in der Regel fürchtet, ihn aber im Moment der Tat sicherlich nicht abschreckt. Solange er im Gefängnis sitzt kann er immer noch Interviews geben, Bücher schreiben, Psychologen beschäftigen und sich als jemand besonderes fühlen. Mit dem Tod würde das alles Enden und der einzige Mensch sterben der ihnen wichtig ist, sie selbst.
Manager, Bischöfe, Spezialkommandos und Serienkiller sind ja auch nicht ein und dasselbe...
Grüße
Kanken
Wirklich nicht ?
Man denke mal an die Manager unter Adolf, fröhlich mordene Päpste / Kardinäle wie die Borgia, die letzetn "erfreulichen" Videos einer Berliner Polizeieinheit.....
Die Grenzen sind fließend weil es die Auswirkungen sind.
Wie ich oben schon schrieb gibt es in all den Bereichen viele mit hohen Werten in den Tests. Vo daher haben sie sehr viel gemeinsam...
Grüße
Kanken
jkdberlin
25-02-2014, 13:50
Kriminalität: Mehr Straftaten, weniger Aufklärung - B.Z. Berlin (http://www.bz-berlin.de/tatorte/mehr-straftaten-weniger-aufklaerung-article1807770.html)
Allerdings sieht man, dass nur Straftaten zugenommen haben, bei denen es nicht um Leib und Leben von Menschen ging.
Mord, Körperverletzungen, Sexualdelikte nahmen ja ab.
Insofern untermauert der Artikel die These der "Friedlicheren Welt".
Wieso muss man zwingend "krank" sein, um unsinnige Entscheidungen zu treffen, karrieregeil zu sein oder schlicht Lagen falsch einzuschätzen?
Das Problem bei Urgent Fury (Codename der Invasion Grenadas) war schlicht und einfach mangelnde Aufklärung auf allen Ebenen und dementsprechend ein unzureichendes Lagebild.
Im nachhinein, mit den heute verfügbaren Informationen ist es natürlich leicht die Entscheidungen von damals zu kritisieren, legt man die Informationslage von damals zu Grunde sieht die Sache schon anders aus.
Auch sind Aussagen von Klaus bezüglich der Operation so nicht korrekt. Die SEALs (nicht Delta) in der Umgebung des Flughafens hatten nie den Auftrag irgendwelche Stellungen zu nehmen, sondern waren als Aufklärungselement vorgesehen, aus genau jenen oben genannten Gründen.
Ich beziehe mich auf eine Reportage die schon was länger her ist. Da ging es um eine Operation bei Nacht und Sturm bevor das Hauptkontigent eingesetzt wurde, Boot wird "abgesetzt" (so dass es gleich mal untergeht), der Trupp wird trotzdem reingeworfen oder weil man das gar nicht gemerkt hat, mehr als die Hälfte ertrinken, der Rest der es schafft hat kaum Ausrüstung, probiert es aber trotzdem, Ergebnis Fiasko. Der Offizier hat im Interview definitiv von Delta gesprochen, vielleicht kam er da her.
Fazit, alles richtig gemacht, der ausführende Offizier war ein Held, eine Runde Purple Heart, Applaus.
Neither mission was well briefed nor sufficiently supported with timely intelligence; causing the SEALs trouble from the very beginning. Delays in an airborne insertion caused their daytime calm-sea insertion to be pushed back to night time and a bad storm. One of their two transport planes missed its drop zone, and four SEALs were lost in a rain squall off the island’s coast. Their bodies were never recovered.
navysealmuseum.com (https://navysealmuseum.com/about-navy-seals/seal-history-the-naval-special-warfare-story/seal-history-navy-seals-in-grenada/)
Auch interessant:
SEALs attacking the radio station also ran into communication problems. As soon as they reached the radio tower they found themselves unable to raise their command group. After beating back several waves of Grenadian and Cuban troops, the SEALs decided that their position was too untenable. They destroyed the station and fought their way to the water, where they hid from patrolling enemy forces. They swam toward the open sea, and were picked up several hours later after being spotted by a reconnaissance plane.
Ziemlich genau das Gegenteil von "auf Tufel komm raus den Auftrag erfüllen".
Alles worauf ich hinauswill ist dass es doch etwas sehr kurz gesprungen ist hier sämtliche Schuld auf dne Kommandeur (welchen?) abzuwälzen, insbesondere wenn man die komplexe Situation bedenkt.
Der, der (laut Reportage) die Aktion in der Nacht gegen den ausdrücklichen Rat der ausführenden Offiziere durchgedrückt hat, nicht die die vor Ort mit im Einsatz waren. Die waren aber wohl ziemlich angepisst.
Aber ich meinte genau das, die Akteure die vor Ort aktiv waren, haben nicht einfach "raaaah!" geschrieen und sind drauflos gestürmt, die haben sogar gegen die Einsatzleitung protestiert. Das waren hochgradig konzentrierte Leute die genau wissen was sie tun, aber die letztendlich den Ordern nachgekommen sind und versucht haben die umzusetzen. Auch wenn es hundertmillionen mal "fachlich falsch" ist, der Psychopath ist für mich der Offizier der die in der Nacht im Sturm in der hohen See versenkt hat obwohl es unmöglich war den Auftrag erfolgreich auszuführen. Sowas sind kranke Leute. Ok, Steine marsch.
TeamGreen
25-02-2014, 18:18
Solange eine Seite von vorneherein den Begriff "Psychopath" mit einer moralethischen Wertung verknüpft, während die andere Seite darunter erstmal völlig wertfrei eine Reihe von mehr oder weniger stark ausgeprägten Persönlichkeitsmerkmalen versteht, ist die Debatte irgendwie etwas sinnlos.
Das ist eigentlich schade, weil sich in den meisten etwas konfliktbehafteteren Berufen regelmäßig Leute sammeln dürften, deren Persönlichkeitsprofil eher in die Richtung geht, weswegen diese Frage alles andere als unbedeutend ist.
Indifferenz gegenüber menschlichem Leid (das mitunter auch mal durch mich beruflicherseits verursacht worden ist) kenne ich aus eigener Erfahrung... und trotzdem kann ich stundenlang meiner kleinen Tochter beim Schlafen zuschauen und mich über jeden Atemzug freuen.
Im übrigen glaube ich, daß sowas zu einem nicht unerheblichen Teil angelernt ist. Sicherlich ziehen bestimmte Berufsbilder (namentlich solche, die mit physischer Gewaltausübung zu tun haben) ohnehin nicht unbedingt große Heerscharen an zarten Sozialpädagogenseelchen an, aber wer jahrein, jahraus in seinem Berufsalltag alle möglichen Arten von menschlichen Tragödien, Dummheit und Schlechtigkeit miterlebt, stumpft als halbwegs normaler Mensch irgendwann ab. Zumindest bis zum Feierabend.
Raging Bull
26-02-2014, 10:25
Anwälte sind erfolgreich, wenn sie das Gesetz zugunsten ihres Mandanten auslegen, selbst wenn das dem ursprünglichen Ziel des Gesetzgebers zuwider läuft.
Mediziner sind ohnehin aufgrund ihres Berufs angesehen.
Ich bestreite nicht, dass gewissens- und verantwortungslose notorische Lügner und Blender mit parasitärem Lebensstil in bestimmten Berufen "erfolgreich" sind und Ansehen genießen.
Das entspricht auch meiner Lebenserfahrung.
Allerdings unterscheide ich persönlichen Erfolg, im Sinne von Vorankommen in entsprechend strukturierten Gesellschaftsysthemen von dem Nutzen der Leistungen eines solchen Menschen für sein Umfeld bzw. bei entsprechenden Einfluss auf seine Gesellschaft.
Menschliche Gesellschaften sind kooperative Gesellschaften.
Der Erfolg der Gesellschaft nimmt zu, wenn ihre Mitglieder kooperieren.
Mit dem Erfolg der Gesellschaft steigt wieder der Nutzen für die Mitglieder, daher lohnt sich die Kooperation für den Einzelnen.
Ist die kooperative Gesellschaft nun groß genug, ist es für einen Einzelnen allerdings wiederum von Vorteil, die Früchte der Kooperation einzustreichen ohne selbst zu kooperieren.
Das würde man dann als parasitären Lebensstil bezeichnen.
Hat man so einen Menschen in seinem Team dann liest er Team als Toll,ein anderer machts, weiß sich aber vielleicht entsprechend zu präsentieren, so dass er zu Erfolg und Ansehen kommt.
D.h. nicht zwingend, das solche Menschen faul sind, Sie setzen ihre (niht selten großen, da nicht durch soziale Konventionen gehemmten) Energien nur eben für den persönlichen Vorteil ein und sind bei einer entsprechenden "Schmerzresistenz" und einem übersteigerten Selbstbild schwer lenkbar.
Alexander der Große, Napoleon, Adolf Hitler, Joseph Stalin waren sicherlich äußerst erfolgreiche und durchaus angesehene Persönlichkeiten (ohne jetzt zu wissen, wie die bei entsprechenden Tests abgeschnitten hätten).
Wie sehr die dabei Ihrem Umfeld nutzten oder schadeten steht auf einem anderen Blatt.
Witzigerweise haben von den amerikanischen Präsidenten, die man auf Items abgeklopft hat, genau die Zwei, denen man das auf den ersten Blick gerade NICHT zugetraut hätte, den höchsten Score erreicht - John F. Kennedy und Bill Clinton.
Hitler war sicher kein Psychopath, Stalin wohl eher auch weniger. Da sind andere Möbel im Oberstübchen verrückt.
Aber Du verstehst den Witz an der Sache - ausgerechnet jene, von denen Otto Normalmensch eben NICHT glaubt, dass sie einen an der Kalotte haben, kriegen den höchsten Score und nicht diejenigen, von denen man meint, sie wären die Ober-Psychos. JFK gilt ja heute noch als junger, idealistischer Präsident, der Amerika in ein neues Zeitalter der Liberalität geführt hat und wenn man dem Normalo die Aufgabe stellen würde, welcher von beiden der "nettere" Mensch ist, Bill Clinton oder sein Nachfolger Geroge W. Bush, so wäre das Ergebnis wohl klar.
Eben DAS macht die Psychos ja aus - ihre wahnsinnig gute Fähigkeit zu manipulieren. Das Dumme an guten Manipulateuren ist, dass man sie gerade nicht für Manipulateure hält, weilt man immer nur die weniger guten Manipulateure erwischt und dann deren Strategien für die richtig guten hält.
Wobei man sagen muss, dass gerade bei den Serienkillern dieses kontrollierte Handeln in der Regel dazu notwendig ist um nicht erwischt zu werden.
Was den "Drang" angeht die Taten zu begehen, sind sie meist alles andere als kontrolliert und so Morden sie auch, wenn es sie in direkte Gefahr bringt.
Ted Bundy, das Musterbeispiel für einen "lupenreinen", kontrollierten Psychopathen beging noch auf seiner Flucht weitere Morde und Übergriffe obwohl er genau wusste, dass dies die Ermittlungsbehörden wohl auf seine Fährte bringen würde.
Er war nicht in der Lage seine Triebe so lange zu kontrollieren, bis er wenigstens halbwegs in Sicherheit war.
Dabei stimmt es auch nicht ganz, dass Serienmördern ihr eigenes Leben egal ist. Nur weil sie hohe Risiken eingehen und Konsequenzen im Moment der Tat ausblenden, bedeuten sie sich in der Regel meist selbst sehr viel.
So versuchte Ted Bundy seine Hinrichtung mit allen Mitteln zu verhindern, denn da Psychopathen auch narzisstische Züge haben hielt er sich natürlich für was ganz besonderes und sein eigener Tod ängstigte ihn sehr.
Entsprechend ist die Todesstrafe tatsächlich die Strafe, die ein Psychopath in der Regel fürchtet, ihn aber im Moment der Tat sicherlich nicht abschreckt. Solange er im Gefängnis sitzt kann er immer noch Interviews geben, Bücher schreiben, Psychologen beschäftigen und sich als jemand besonderes fühlen. Mit dem Tod würde das alles Enden und der einzige Mensch sterben der ihnen wichtig ist, sie selbst.
Jaein. Natürlich WILL der Psychopath am Leben bleiben, gleichwohl ist dieser Gedanke nicht beherrschend. Ich schrieb ja schon, dass sich Bundys Exzesse (die er ja erst beging, als er bereits auf der Flucht war!) meines Erachtens erst dadurch begründeten, dass dessen extrem narzisstische Persönlichkeit in ihrer grandiosen Selbstüberschätzung damit den kommenden Prozess quasi "vorbereiten" wollte. Mit einfach Worten - er wollte die Lage noch aussichtsloser und noch spektakulärer gestalten. Natürlich im festen Glauben daran, freigesprochen zu werden. Daher verteidigt sich Bundy auch im Wesentlichen selbst und darum "versaut" er auch alles, indem er sich all die kleinen perversen Details aufzählen lässt. Eine Aufzählung, die rein Bundys Drang nach Selbstdarstellung dient, den Prozess aber gar nicht für ihn weiterbringen kann.
Die Preisgabe der Leichenablageorte erfolgt dann sicher im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Hinrichtungstermin, allerdings ist hier auch weniger Angst vor dem eigenen Lebensende treibender Faktor, sondern vielmehr wieder der Geltungsdrang. Bundy versucht zum einen dem Unausweichlichen zu entkommen, will sich aber dabei gleichzeitig als quasi unentbehrliche Persönlichkeit in den Vordergrund spielen. Er bittet also gerade nicht um sein Leben, sondern versucht weiterhin in seinem Sinne seine Spielchen auf dem letzten ihm verbliebenen Spielfeld zu spielen.
Tatsächliche Angst hätte bedeutet, dass Bundy gerade nicht diese Exzesse auf der Flucht begeht, sondern erstmal seinen eigenen Hintern in Sicherheit bringt. Das macht Bundy gerade nicht.
Raging Bull
26-02-2014, 10:33
Der, der (laut Reportage) die Aktion in der Nacht gegen den ausdrücklichen Rat der ausführenden Offiziere durchgedrückt hat, nicht die die vor Ort mit im Einsatz waren. Die waren aber wohl ziemlich angepisst.
Aber ich meinte genau das, die Akteure die vor Ort aktiv waren, haben nicht einfach "raaaah!" geschrieen und sind drauflos gestürmt, die haben sogar gegen die Einsatzleitung protestiert. Das waren hochgradig konzentrierte Leute die genau wissen was sie tun, aber die letztendlich den Ordern nachgekommen sind und versucht haben die umzusetzen. Auch wenn es hundertmillionen mal "fachlich falsch" ist, der Psychopath ist für mich der Offizier der die in der Nacht im Sturm in der hohen See versenkt hat obwohl es unmöglich war den Auftrag erfolgreich auszuführen. Sowas sind kranke Leute. Ok, Steine marsch.
Wieso Steine? Es ist halt der Diskussion abträglich, wenn jeder seinen eigenen Maßstab anlegt. Wir brauchen halt nicht darüber diskutieren, wie lang der Rhein ist, wenn jeder seine eigene Elle anlegt. Das geht dann halt nur, wenn jeder vom gleichen Meter spricht.
Jaein. Natürlich WILL der Psychopath am Leben bleiben, gleichwohl ist dieser Gedanke nicht beherrschend. Ich schrieb ja schon, dass sich Bundys Exzesse (die er ja erst beging, als er bereits auf der Flucht war!) meines Erachtens erst dadurch begründeten, dass dessen extrem narzisstische Persönlichkeit in ihrer grandiosen Selbstüberschätzung damit den kommenden Prozess quasi "vorbereiten" wollte.
Schwer zusagen aber es ist zu bedenken, dass Bundy auf seiner ersten Flucht (soweit bekannt) keinerlei Morde beging.
Bei der zweiten Flucht beging er die Morde auch erst nach einiger Zeit und dann teils hektisch und unvorbereitet (im Gegensatz zu seinen früheren Taten die sehr gut vorbereitet waren).
Es wirkt also eher, als wenn die Taten aus einem Drang und weniger aus Kalkül heraus begangen wurden. Dafür spricht auch, dass mehrere Opfer die Attacken überlebten.
Bundy verteidigte sich ja von Anfang an selbst, wobei er das Gros der Morde aber erst einräumte, als die Hinrichtung kurz bevor stand.
Man kann nun darüber streiten ob er es tat um sich selbst zu profilieren oder weil er sein Lebensende hinausschieben wollte, wahrscheinlich war es beides.
Dafür das er aber tatsächlich Angst vor dem Tod hatte spricht, das er seine Anwälte bat mit den Angehörigen von Opfern Kontakt aufzunehmen und diesen einen Deal anzubieten.
Im Gegenzug dafür das Bundy verraten würde wo er die Frauen verscharrt hatte, sollten sich die Familien beim Gouverneur für eine Begnadigung einsetzen.
Als die Angehörigen dieses Ansinnen einhellig ablehnten, soll Bundy Wutausbrüche und Heulattacken bekommen haben.
Sein letzter Versuch (in der Nacht vor seiner Hinrichtung) sein Leben zu retten bestand dann daraus, sich der religiösen Rechten anzubiedern. Dabei gab er ein Interview in dem er sich selbst als kleines Licht darstellte (sehr ungewöhnlich für Narzissten) und nur durch den Konsum von *****s zu einem bösen Menschen wurde.
Dabei hatte er so wenig Selbstkontrolle, dass ihm ständig die Gesichtszüge entglitten und er sich das Grinsen und Lachen sichtlich verkneifen musste.
Wie schon geschrieben, es was sicher eine Mischung aus Geltungssucht aber auch der Angst vor dem einen Ende.
Klar wollte Bundy "berühmt" sein, er wollte aber auch Leben und diesen Status genießen zu können.
Das ist übrigens etwas, dass eigentlich alle bekannten psychopathischen Serienmörder verbindet. Sie haben immer alles mögliche versucht, um der Todesstrafe zu entgehen.
Um es allerdings noch mal klar zu sagen, die Todesstrafe hatte auf diese Täter definitiv keine abschreckende Wirkung, sie fürchteten sie erst als sie ihnen direkt Drohte.
Wenn ich das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie) lese, frage ich mich wie man die Leute ernsthaft für anspruchsvolle Aufgaben "empfehlen" will. Geschweige denn in einer Spezialeinheit gebrauchen. Dass die jede Position erreichen können heisst nicht, dass die da für irgendwas zu gebrauchen sind.
Mir scheint da eher, dass man da den Begriff der Psychopathie in "neueren Ansätzen" völlig verbogen und teils glorifiziert hat, um einem gewissen Personenkreis das Stigma zu nehmen. Das wurde sich schlicht zurechtgelegt wie es gerade passt. Die sind dann nicht bekloppt, antisozial, impulsiv, Folgen negierend, unfähig Impulse zu kontrollieren, die sind einfach nur erfolgreich, so. Furchtlosigkeit ist ja nur EIN einzelner Aspekt von vielen, und der einzige den man wirklich gebrauchen kann. Wenn der Einsatzleiter mit seiner Position unzufrieden ist, und die Konkurrenz durch Manipulation schlicht ausschaltet indem die drauf gehen, dann würde ich das nicht als "sinnvolle, hervorragende" Eigenschaft empfinden. Aber gut, das bin nur ich.
Mal eine kleine Auswahl zu den Fachbegriffen die ich nicht kann und nicht verstehe:
Antisoziale Persönlichkeitsstörung - Gehirn und Geist (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/psychologie-hirnforschung/antisoziale-persoenlichkeitsstoerung/1018465)
Psychopath / Soziopath (http://www.thorsten-kahl.info/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=77)
Ein Psychopath/Soziopath über sich | Erkenne Psychopathie (http://erkennepsychopathie.wordpress.com/2012/08/30/ein-psychopathsoziopath-uber-sich/)
Selbsttest auf Psychopathie ('Bin ich ein Psychopath?' - Selbst-Test, Fragebogen, Selbst-Check) (http://www.psychotherapiepraxis.at/surveys/test_psychopathie.phtml)
Psychopath, Soziopath & Co. – für ein wenig Klarheit im Begriffsdschungel. | psycholography (http://psycholography.com/2013/04/22/psychopath-soziopath-co-fur-ein-wenig-klarheit-im-begriffsdschungel/)
Dissoziale Persönlichkeitsstörung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziale_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung)
Psychopathie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie)
Soziopathie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziopathie)
Da auf besondere Leistungsfähigkeit in einer militärischen, extrem belasteten und konsequenzenreichen Funktion zu schliessen, ist extrem verkürzend, oder um es mal konkret zu sagen schlicht nicht richtig.
Klaus, es gibt seriöse wissenschaftliche Tests wie den PPI-R. Dieser Test erfasst psychopathische Persönlichkeitsmerkmale und wurde mit den diversen Berufsgruppen gemacht. Die Ergebnisse sind eindeutig, ob es den Leuten gefällt oder nicht.
Witzigerweise haben von den amerikanischen Präsidenten, die man auf Items abgeklopft hat, genau die Zwei, denen man das auf den ersten Blick gerade NICHT zugetraut hätte, den höchsten Score erreicht - John F. Kennedy und Bill Clinton. Da wär ich aber auch höchst vorsichtig. Was heißt denn "auf Items abgeklopft"? Haben die selber einen Test ausgefüllt? Mit welchem Zweck? Oder haben da Experten im Nachhinein geschätzt? Welchen (politischen) Background hatten die?
So eingesetzt, ist ein Test nämlich eben gerade nicht wissenschaftlich. Da kann man auch gleich Klaus fragen. ;)
Raging Bull
26-02-2014, 16:14
@Bero
Interessant. Muss ich mal so auf mich wirken lassen.
@Klaus
Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Niemand "glorifiziert" Psychopathen, gleichwohl ist es ein Fakt, dass sich diese Leute häufig für anspruchsvolle Aufgaben empfehlen, was schlicht mit der Entschlußfreudigkeit zusammenhängt, die eben nicht durch moralische Bedenken oder eben Angst beeinflusst und gebremst wird.
Entschlussfreudigkeit, schnelles Erfassen der Lage und eben auch das Zurückstellen moralischer Bedenken sind nunmal Eigenschaften, die sich sowohl für den Stock Exchange, als auch für militärische Spezialkräfte hervorragend eignen. Und Psychopathen weisen diese Eigenschaften nun mal in gesteigerter Form auf.
Du zäumst jetzt beständig das Pferd von einer Seite auf, nämlich der, dass das, was der Psychopath tut, gescheitert ist. Sieh es mal anders - die ganz großen herausragenden Leistungen sind oftmals das Werk von Menschen mit einem hohen Score auf der PCL (nicht zwingend einer oberhalb der pathologischen Grenze).
DASS diese Menschen eher in der Lage sind, herausragende Leistungen zu vollbringen, als ihre Mitmenschen mit niedrigem Score, ist ein Fakt, den man einfach mal wertfrei zur Kenntnis nehmen muss. Ebenso, wie man wertfrei zur Kenntnis nehmen muss, dass sie dabei notfalls eben auch (nicht nur sprichwörtlich) über Leichen gehen.
Du siehst das -wie so häufig- aus einer sehr emotionalen Sicht, die ich absolut nachvollziehen kann und die auch nicht "falsch" ist. Aber ebenso muss man in einer humanistischen Gesellschaft eben zur Kenntnis nehmen, dass es diese Leute gibt und sich Gedanken darüber machen, was das in der Konsequenz bedeutet. Psychopathen sind eben nicht immer schlecht für die Gesellschaft, wie mannigfaltige Beispiele zeigen.
Derzeit bist Du der Einzige, der die Diskussion mit Emotionalität führt. Darum nochmals - es geht nicht darum Psychopathie "toll" zu finden, sondern schlicht um ihre Definitionen und Ausprägungen.
Onkel_Escobar
26-02-2014, 16:15
@Klaus: In einem Deiner Artikel findest Du doch die Antwort:
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/psychologie-hirnforschung/antisoziale-persoenlichkeitsstoerung/1018465
Es gibt aber auch erfolgreiche Psychopathen (die Kerngruppe antisozialer Persönlichkeiten), die z.B. als Investmentbanker oder Pokerspieler große Risiken eingehen und manchmal sogar für ihre Leistungen gefeiert werden. Sie sind wagemutige Draufgänger, die das Risiko suchen. Ob jemand seine antisoziale Persönlichkeit im Rahmen der Gesetze auslebt, ist eine Frage der Sozialisation. Mancher lernt, die Regeln einzuhalten, weil die Nachteile sonst zu groß werden.
Raging Bull
26-02-2014, 16:21
Da wär ich aber auch höchst vorsichtig. Was heißt denn "auf Items abgeklopft"? Haben die selber einen Test ausgefüllt? Mit welchem Zweck? Oder haben da Experten im Nachhinein geschätzt? Welchen (politischen) Background hatten die?
So eingesetzt, ist ein Test nämlich eben gerade nicht wissenschaftlich. Da kann man auch gleich Klaus fragen. ;)
Den Test füllt ja der Proband nicht selber aus. Ist ja nicht die Bunte... :D
Natürlich machen das Experten. Üblicherweise ist die Grundlage ein umfangreiches Aktenstudium, sowie entsprechende Interview. Bei JFK ist es dann eben "nur" ein Aktenstudium, was aber deutlich umfangreicher sein dürfte, als bei Otto Normalproband. Einfach, weil viel mehr Material da ist.
Den politischen Background kann ich da jetzt nicht benennen. Da müsste ich nachschauen, wer das gemacht hat. Kann ich bei Gelegenheit mal tun. Aber welche Motivation sollte da dahinter stecken? Den Kennedys kann man politisch ja kaum noch schaden. Lebt ja kaum noch einer.
So eingesetzt, ist ein Test nämlich eben gerade nicht wissenschaftlich. Da kann man auch gleich Klaus fragen. ;)
Der Test wurde mit Autobiographen der Präsidenten unter wissenschaftlichen Bedingungen gemacht, ich weiß gerade auch nicht mehr die genaue Quelle, aber das war seriös. Einige Präsidenten der USA hatten da einen recht hohen Sore.
All diese Tests müssen sorgfältig und fachkundig durchgeführt werden, das geht nicht "mal eben" und ohne weiteres an jedem. Nicht umsonst werden sie in der Regel von Psychologen gemacht.
Grüße
Kanken
Ich finde, daß sich die Diskussion völlig vom eigentlichen Thema entfernt hat.
Am Anfang stand die Behauptung, "die Welt" werde friedlicher.
Bevor wir uns weiter in eine Diskussion über Psychopathen verirren, möchte ich auf einen kleinen, aber meiner Meinung nach nicht unwesentlichen Umstand hinweisen:
Sollte die Welt tatsächlich friedlicher geworden sein, dann doch wohl nur in der westlichen Hemisphäre.
"Die Welt" als Ganzes ist nämlich keineswegs "friedlicher" geworden.
Ich liste einfach mal ein paar aktuelle Kriegsgebiete auf, ja?
Georgien
(Ooops, zählt sogar noch zu Europa ...)
Tschetschenien
(dito ...)
Ossetien
(dito ...)
Afghanistan
(Wird doch wohl niemand behaupten, dort herrsche kein Krieg ...?)
Somalia
Zentralafrikanische Republik
Mali
Nigeria (Scharia-Konflikt)
Sudan
Syrien
Die eher unbekannten "bewaffneten Konflikte":
West-Papua
Kolumbien (der Konflikt gilt aktuell wieder als hochgewaltsam und wird ohne jede Rücksicht auf die Zivilbevölkerung geführt)
Uganda (noch sind Splittergruppen der LRA aktiv)
Philippinen
1. Krieg: Der Krieg zwischen der Kommunistischen Partei der Philippinen (CPP) bzw. ihres militärischen Arms, der Neuen Volksarmee (New People's Army - NPA) ist ein Kampf um System, Ideologie und Weltanschauung. Die CPP/ NPA kontrolliert Provinzen in weiten Teilen Luzons und ist auf den Inseln Masbate, Mindoro und Cebu sowie in den östlichen und zentralen Provinzen Mindanaos aktiv. Eine Beendigung des Konflikts ist trotz immer wieder begonnener Friedensgespräche vorerst nicht absehbar.
2. Krieg: Der seit Anfang der 1970er Jahre währende Konflikt konnte bei den Friedensgesprächen 2006 wegen erheblichen Divergenzen und schwerer Verstöße gegen das Waffenstillstandsabkommen zwischen der Regierung und der Moro-islamische Befreiungsfront (MILF), nicht gelöst werden. Die MILF fordert umfassende Autonomierechte, die Kontrolle über die vorhandenen Ressourcen und eine muslimisch geprägte Verwaltungs- und Regierungsform für das beanspruchte Gebiet, das mit Mindanao, dem Sulu-Archipel, dem Süden Palawans und Basilan rund ein Drittel der gesamten Philippinen umfasst
Indien
1. Krieg: Die im Nordosten Indiens beheimateten Nagaland-Bergstämme forderten sofort nach Abzug der Briten 1947 einen eigenen Bundesstaat. Als Folge eines ersten Guerillakrieges, der von 1954 bis 1963 andauerte, wurde diese Forderung erfüllt. Nach einem kurzen Waffenstillstand brach 1969 erneut der Krieg aus, und der Naga National Council (NNC) erklärte die völlige Loslösung von Indien zum Ziel. 1975 wurde zwar der Krieg beendet, doch die Splittergruppen des National Socialist Council of Nagaland (NSCN) führt seitdem den bewaffneten Konflikt fort.
2. Krieg: Die Anfänge des ideologischen Konfliktes liegen in den 1960er Jahren, als Naxaliten in Westbengalen und Andhra Pradesh in einen bewaffneten Bauernaufstand traten. Zwischen 1972 und 1975 wurde die Bewegung gewaltsam niedergeschlagen, doch Mitte der 1980er Jahre erstarkten die maoistischen Tendenzen innerhalb der Bevölkerung, was dazu führte, dass die Rebellen 1997 den Guerillakrieg gegen den indischen Zentralstaat wieder aufnahmen. Mittlerweile sind die Naxaliten in einem Viertel aller 602 Bezirke des Landes aktiv, die Auseinandersetzung bleibt hoch gewalttätig und Aufständische greifen regelmäßig Politiker, Beamte und Institutionen des indischen Staats an.
3. Krieg: Tripura-Konflikt / Aufstand der National Liberation Front of Tripura und der All Tripura Tiger Force.
Angola
(Cabinda-Konflikt)
Ich sehe nicht, inwieweit "die Welt friedlicher geworden" sein soll.
Ach ja - Ruanda ist ja auch noch nicht so sehr lange her, oder?
Edit: Die Piraterie auf den Weltmeeren hat stark zugenommen ... die müssen übersehen haben, daß die Welt friedlicher geworden ist ... zu werden hat.
Wobei man auch immer anmerken muss, dass Psychopath ein "Kunstbegriff aus der forensischen Psychologie ist.
Er beschreibt einen Menschen, auf den verschiedene Merkmale der dissoziale(ICD)/antisoziale(DSM) sowie narzisstische Persönlichkeitsstörung zutreffen.
Der Begriff "Psychopath" selbst, wird in den wichtigsten Handbüchern für psychischer Erkrankungen aber nicht aufgeführt, er wurde von Robert Hare geprägt.
Wenn man mal das Bild eines Baukasten nimmt, so ist der Psychopath eine Mischung der "besten" Eigenschaften eines Narzissten und eines Antisozialen.
Er hat das Selbstvertrauen und den Charme eines Narzissten sowie die Gefühlskälte und Skrupellosigkeit einer antisozialen Person.
Dabei hat er sich aber wesentlich besser und Kontrolle, als jemand mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung.
Er würde nicht einfach Regeln/Gesetze aus einer Laune heraus brechen und damit Gefängnis und seinen evtl. guten Lebensstile riskieren.
Er hätte aber prinzipiell keine Gewissensbisse dabei zu betrügen, zu belügen, Existenzen zu zerstören und auch zu morden, sollte es ihm einen Vorteil bringen.
Da es den meisten Psychopathen an erster Stelle um Geld/Macht/Status geht, sind Verbrechen die ihre Bedürfnisse mehren (Steuerhinterziehung, Betrug, usw.) viel wahrscheinlicher als Mord.
Denn in der Regel bringt ein Mord mehr Gefahren als Nutzen mit sich und ist entsprechend für den Psychopathen nicht "Lohnenswert".
Anders sieht es aus, wenn der Mord bzw. das vertuschen von z.B. sexuell motivierten Straftaten das ist, was den Psychopathen anreibt.
Hier haben wir dann die Konstellation, die zu den Serienmördern führt die allgemein mit dem Begriff "Psychopath" beschrieben werden.
Naja, das ist zumindest das, was ich aus meinen Vorlesungsunterlagen herausgelesen habe.
Da ich gerade nicht viel Zeit habe nur kurz: ihr könnt euch nicht einfach nur die positiven Aspekte rauspicken und die negativen Komponenten eines klinischen Psychopathen unter den Tisch fallen lassen, weil man nur 3% der Auswirkungen mit einem Zeithorizont von 5 Minuten betrachtet.
Der psychopathische Investmentbanker manipuliert sich seine Kunden und Kontrolleure, geht immense Risiken ein, und wenn er Glück hat macht er enorme Gewinne. Langfristig endet es in Barings Bank, Maddoff, Enron, Fanny Mae und wie sie alle hiessen. Der narzistisch-verantwortungslose Investmentbanker stopft nicht irgendwelchen Ischen im Oral Office Zigarren in die Muschi und ignoriert "Moral" (von mir aus, soll er), er hinterlässt eine bankrotte Bank. Der gleiche bei Team 6 hinterlässt eine ausgelöschte Einheit und haufenweise tote Kameraden, und das ist mir persönlich nicht egal. Der Elitefuzzi zu denen ich persönlichen Kontakt hatte ist nicht notwendigerweise antisozial krank, nur weil er auf dieser Wolkenskala in EINZELNEN Kategorien ebenfalls hohe Werte erzielt, in anderen muss er ziemlich unten auf der Skala enden. Verantwortung heisst auch dass man die Erreichung des Ziels gegen Verluste oder Scheitermöglichkeiten abwägt und sich ggf. rechtzeitig zurückzieht bevor es die Einheit zerlegt und die Ausrüstung verloren ist. Verantwortungslosigkeit ist hier vollkommen fehl am Platze. Der Einzige den ich kannte auf den das zutraf, ein Sniper, wurde aufgrund seiner "Schwierigkeiten" aus dem regulären Dienst entlassen und ging dann zu einem PMC, die wollten den haben.
@Rambat
Der Artikel im Anfangsfaden ist nur eine Zusammenfassung eines knapp 900 Seiten umfassenden Buches dazu. Die Zahlen gelten weltweit und bis heute.
Selbst in den von dir genannten Regionen ist es heute weniger gefährlich als früher.
Grüße
Kanken
Lars´n Roll
26-02-2014, 17:26
Da ich gerade nicht viel Zeit habe nur kurz: ihr könnt euch nicht einfach nur die positiven Aspekte rauspicken und die negativen Komponenten eines klinischen Psychopathen unter den Tisch fallen lassen, weil man nur 3% der Auswirkungen mit einem Zeithorizont von 5 Minuten betrachtet.
Das macht ja auch keiner. Die betrachten das nur differenzierter. Ich sehe auch bei Deinem Beispiel keinen zwingenden Anhaltspunkt, dass da ein Psycho am Werk war - Inkompetenz und Geltungssucht würden als Erklärung auch reichen und die sieht man bei Entscheidungsträgern zuhauf.
Dass solche Leute in Entscheidungspositionen kommen, weil es da oft eher darum geht, den richtigen Leuten in den ***** zu kriechen und sich gut zu präsentieren, als wirklich Leistung zu zeigen, das muss ich Dir ja nicht erklären.
Der gleiche bei Team 6 hinterlässt eine ausgelöschte Einheit und haufenweise tote Kameraden, und das ist mir persönlich nicht egal.
Ich glaube in richtige Eliteeinheiten (!) kommst Du als Psychopath gar nicht. Da findest Du Leute, die werfen sich ohne zu zögern auf ne Handgranate, um ihr Team zu beschützen, weil sie das Wohl ihrer Kameraden über das eigene stellen. Das ist die Antithese zu einem Psychopathen.
Der Elitefuzzi zu denen ich persönlichen Kontakt hatte ist nicht notwendigerweise antisozial krank, nur weil er auf dieser Wolkenskala in EINZELNEN Kategorien ebenfalls hohe Werte erzielt, in anderen muss er ziemlich unten auf der Skala enden.
Es wird ja das Gesamtbild betrachtet, nicht einzelne Items.
Ich glaube in richtige Eliteeinheiten (!) kommst Du als Psychopath gar nicht.
Das war ja meine These, dass der ideale Kandidat in Einzelpositionen "hohe Scores" produziert, aber in anderen überhaupt keine haben darf. Reinkommen können die (Stichwort "manipulativ"), aber drin bleiben eher nicht. Wesentliche Punkte damit jemand nicht nur einen "hohen Score" in Einzelpunkten hat, sondern tatsächlich ein Psychopath ist, disqualifizieren für eine dauerhafte, anspruchsvolle, verantwortungsvolle Tätigkeit. Als Politiker mögen die durchgehen, weil es eh keine Erfolgsmessung gibt ausser "wird wiedergewählt". Das hat auch Helmut Kohl mehrfach geschafft.
Witzigerweise haben von den amerikanischen Präsidenten, die man auf Items abgeklopft hat, genau die Zwei, denen man das auf den ersten Blick gerade NICHT zugetraut hätte, den höchsten Score erreicht - John F. Kennedy und Bill Clinton.
nach welchem Test?
Wer hat in deren Namen die Fragen beantwortet?
Hitler war sicher kein Psychopath, Stalin wohl eher auch weniger. Da sind andere Möbel im Oberstübchen verrückt.
echt, beide niedrige Werte auf den Skalen?
Oder nur so in's Blaue?
Da würde ich doch mal gerne die Einschätzungen mit den entsprechenden Begründungen sehen.
Aber Du verstehst den Witz an der Sache - ausgerechnet jene, von denen Otto Normalmensch eben NICHT glaubt, dass sie einen an der Kalotte haben, kriegen den höchsten Score und nicht diejenigen, von denen man meint, sie wären die Ober-Psychos.
Wie jetzt, "an der Kalotte", "Oberpsychos"?
Ich dachte jetzt, diese Test wären eher so eine Art Mangertest (http://www.youtube.com/watch?v=95_TWoEctnc) und haben weniger mit geistiger Krankheit zu tun?
Ich sehe nicht, wieso ich Kennedy oder Clinton für verantwortungsloser als Nixon oder Bush halten sollte.
Aber das ist wahrscheinlich so ein Catch 22: Wenn sich Kennedy für das Desaster in der Schweinebucht entschuldigt, dann ist das kein Zeichen für Verantwortungsgefühl, sondern zeigt nur, dass er die Massen manipuliert.
Clinton ist ja eh ein Lügner und promisk waren die beide. Clinton hat sogar gekifft (angeblich nicht auf Lunge, der notorische Lügner).
Eben DAS macht die Psychos ja aus - ihre wahnsinnig gute Fähigkeit zu manipulieren. Das Dumme an guten Manipulateuren ist, dass man sie gerade nicht für Manipulateure hält, weilt man immer nur die weniger guten Manipulateure erwischt und dann deren Strategien für die richtig guten hält.
Sag ich ja: Catch-22.
Dann kann aber so ein Psychopathentest (Selbsteinschätzung!) auch keine Psychopathen entlarven, die würden den Test ja manipulieren.
Wenn die sich geschickt anstellen, dann kriegen die niedrige Werte, wenn die sich ungeschickt anstellen, dann fällt das beim PPI-R aufgrund der Skala "unaufrichtige Beantwortung" auf, was wiederum den ganzen Test in Frage stellt.
Entschlussfreudigkeit, schnelles Erfassen der Lage und eben auch das Zurückstellen moralischer Bedenken sind nunmal Eigenschaften, die sich sowohl für den Stock Exchange, als auch für militärische Spezialkräfte hervorragend eignen. Und Psychopathen weisen diese Eigenschaften nun mal in gesteigerter Form auf.
"Entschlussfreude" krieg ich noch bei "sorglose Planlosigkeit" unter.
Unter welche Dimension fällt den "schnelles Erfassen der Lage"?
nach welchem Test?
Wer hat in deren Namen die Fragen beantwortet?
Es war der „Revised NEO Personality Inventory“ Test den die Biographen der Präsidenten beantwortet haben. Die genau Quelle habe ich nicht, wurde aber irgendwann zwischen 1999 und 2003 gemacht. Habe davon damals im Studium gehört, als es um Persönlichkeiten ging.
So ein Test erfasst natürlich viel mehr Merkmale.
Grüße
Kanken
faulerSack
26-02-2014, 22:04
Ich hab mich dank diesem Thread ein wenig auf wiki in die Thematik eingelesen und kann mir gut vorstellen, dass viele erfolgreiche und gesellschaftlich hoch angesehene Persönlichkeiten auch sehr hohe Scores in solchen Tests erreichen.
It takes 15,000 casualties to train a major general.Foch
Meine Hobby ist Geschichte und mich würde echt interessieren, wie manch große Generäle, Staatsoberhäupter und andere Personen von Weltrang abschneiden. Allein die 3 großen Feldherrn der Alliierten Patton, Montgomery und Zhukov werden wohl einiges an "Psychopath" in sich gehabt haben.
Ehrlich gesagt, ich halte von diesen nachträglichen "Tests" (und ausgerechnet von Politikern, also Personen, die keineswegs immer so frei in ihrem Tun waren, wie man das vielleicht glaubt, und wie kaum jemand sonst eine bestimmte Rolle spielen und die über Jahre 24/7 aufrechterhalten können mussten) gar nichts. Denke, das fällt eher unter Populärwissenschaft.
Allein die 3 großen Feldherrn der Alliierten Patton, Montgomery und Zhukov werden wohl einiges an "Psychopath" in sich gehabt haben. Vielleicht auch einfach nur Berufszyniker.
Raging Bull
27-02-2014, 09:02
echt, beide niedrige Werte auf den Skalen?
Oder nur so in's Blaue?
Da würde ich doch mal gerne die Einschätzungen mit den entsprechenden Begründungen sehen.
In´s Blaue, aber da ziemlich sicher. Ich sehe einfach keine hohe Übereinstimmung mit den Items in der Breite. Du etwa? Lass hören....
Wie jetzt, "an der Kalotte", "Oberpsychos"?
Ich dachte jetzt, diese Test wären eher so eine Art Mangertest (http://www.youtube.com/watch?v=95_TWoEctnc) und haben weniger mit geistiger Krankheit zu tun?
Verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst.
Ich sehe nicht, wieso ich Kennedy oder Clinton für verantwortungsloser als Nixon oder Bush halten sollte.
Darum geht es nicht.
Aber das ist wahrscheinlich so ein Catch 22: Wenn sich Kennedy für das Desaster in der Schweinebucht entschuldigt, dann ist das kein Zeichen für Verantwortungsgefühl, sondern zeigt nur, dass er die Massen manipuliert.
Clinton ist ja eh ein Lügner und promisk waren die beide. Clinton hat sogar gekifft (angeblich nicht auf Lunge, der notorische Lügner).
Die "Kunst" ist es, eben nicht einzelne Punkte aus dem Lebenslauf rauszupicken und in seinem Sinne zu interpretieren, sondern eben ALLES Bekannte entsprechend einzusortieren, um ein umfassendes Bild zu erlangen.
Sag ich ja: Catch-22.
Dann kann aber so ein Psychopathentest (Selbsteinschätzung!) auch keine Psychopathen entlarven, die würden den Test ja manipulieren.
Wenn die sich geschickt anstellen, dann kriegen die niedrige Werte, wenn die sich ungeschickt anstellen, dann fällt das beim PPI-R aufgrund der Skala "unaufrichtige Beantwortung" auf, was wiederum den ganzen Test in Frage stellt.
Nein, eben KEINE Selbsteinschätzung. Das funktioniert so nicht. Hab ich auch schon geschrieben. Und sie "entlarven" auch nicht, sie scoren. Ich muss jetzt nicht wirklich wissenschaftlich anerkannte Test verteidigen, oder?
"Entschlussfreude" krieg ich noch bei "sorglose Planlosigkeit" unter.
Unter welche Dimension fällt den "schnelles Erfassen der Lage"?
"Schnelles Erfassen der Lage" ist kein Persönlichkeitsmerkmal, also auch kein Item. Es ist eine Folge der Persönlichkeitsmerkmale.
Ehrlich gesagt, ich halte von diesen nachträglichen "Tests" (und ausgerechnet von Politikern, also Personen, die keineswegs immer so frei in ihrem Tun waren, wie man das vielleicht glaubt, und wie kaum jemand sonst eine bestimmte Rolle spielen und die über Jahre 24/7 aufrechterhalten können mussten) gar nichts. Denke, das fällt eher unter Populärwissenschaft.
Die sind sicherlich gewissen Schwierigkeiten unterworfen, aber die hast Du ja in nicht minderem Maße auch bei aktuellen Tests. Ich hab dazu vor ein paar Seiten bereits was geschrieben. Dass das nicht immer trennungsscharf und gewissen Problemen unterworfen ist, ist klar. Deswegen sagte ich, dass die Psychologie dort nicht gerade eine exakte Wissenschaft ist. Persönlichkeit "messen" ist dann doch was anderes, als Körpergröße. Gleichwohl kommen offenbar unterschiedliche Experten zu äußerst ähnlichen Ergebnissen.
Deswegen würde ich das nicht als Populärwissenschaft abtun. Ich such aber gern auch nochmal die Quelle raus.
aber die hast Du ja in nicht minderem Maße auch bei aktuellen Tests.Die hast Du vor allem immer dann, wenn Forscher oder Beforschter ein Interesse an einem bestimmten Ergebnis haben. Von daher ist das in freiwilligen therapeutischen oder wissenschaftlich-unpersönlichen Settings auch sehr viel unproblematischer als in einem, sagen wir, im weitesten Sinne politischen oder gar forensischen Kontext.
Raging Bull
27-02-2014, 09:25
Die hast Du vor allem immer dann, wenn Forscher oder Beforschter ein Interesse an einem bestimmten Ergebnis haben. Von daher ist das in freiwilligen therapeutischen oder wissenschaftlich-unpersönlichen Settings auch sehr viel unproblematischer als in einem, sagen wir, im weitesten Sinne politischen oder gar forensischen Kontext.
Zweifellos.
Aber nehmen wir mal das Präsidentenscoring - würde man da nicht eher erwarten, dass die Forscher irgendeinen kritisch wahrgenommenen Präsidenten wie Nixon oder Bush herausscoren würden, wenn es sich hier um ne Art "selfulfilling prophecy" handeln würde und gerade nicht den mittlerweile zum unsterblichen Idealisten verklärten Liebling der Massen JFK?
Raging Bull
27-02-2014, 09:40
Ok....kurz nachgeschaut.
Die Quelle ist Assessing the U.S. Presidents Using the Revised NEO Personality Inventory (http://asm.sagepub.com/content/7/4/403.short)
Laut Dutton war das NEO lediglich Teil eines 592 Items umfassenden Fragebogens mit dem eine große Anzahl von Variablen, wie Persönlichkeit, Intelligenz und Verhalten, beurteilt wurde. Es sei mittels statistischer Techniken jedoch möglich, aus dem Gesamtabschneiden beim NEO ein psychopathisches Persönlichkeitsprofil zu extrapolieren. (Vgl. Dutton 2012, 63)
Ich habe die Orginalquelle selbst noch nicht gelesen.
Dutton selbst schreibt auf seiner Homepage:
In 2010, Scott Lilienfeld at Emory University teamed up with forensic psychologist Steven Rubenzer and Thomas Faschingbauer, professor of psychology at the Foundation for the Study of Personality in History, in Houston, Texas, to hand out a personality test to the biographers of every U.S. president in history. But there was a catch. It wasn't the biographers who were being tested. It was their subjects. The biographers, based on their knowledge, had to answer on their subjects' behalf. On the basis of the results, Lilienfeld then estimated the degree to which each president exhibited psychopathic character traits.
The overall ranking list featured below has been compiled on the basis of aggregate presidential ratings on two dimensions of the Psychopathic Personality Inventory (PPI): Fearless Dominance and Impulsive Antisociality. As such, it provides an estimate of the true standings of the presidents on the inventory.
Fearless Dominance, which reflects the boldness associated with psychopathy, was associated with higher ratings of presidential performance, leadership, persuasiveness, crisis management, Congressional relations, and related variables. It was also associated with a number of more objective indicators of presidential performance, such as initiating new projects, and being viewed as a world figure.
In contrast, Impulsive Antisociality, and related psychopathic traits were, in general, negatively correlated with highly rated presidential performance. Instead, they were associated with negative indicators of job performance, including Congressional impeachment resolutions, tolerating unethical behavior in subordinates, and unsavoury character.
In the table below, the numbers in the right hand column refer to the average ranking position of each president across both PPI dimensions. John F Kennedy, for example, was ranked second highest (out of 42) on the Fearless Dominance dimension, and sixth highest on the Impulsive Antisociality dimension – which equates to an average rank of 4 across both scales. Bill Clinton – also with an overall average ranking of 4 – came in seventh highest on Fearless Dominance, but enjoyed top billing when it came to Impulsive Antisociality.
The Presidents: A League Table of Psychopathic Traits
John F Kennedy 4
William Clinton 4
Andrew Jackson 6.5
Theodore Roosevelt 7
Lyndon B Johnson 8.5
Franklin D Roosevelt 7.5
Chester Arthur 9.5
George W Bush 9.5
Ronald Reagan 14
Richard Nixon 17.5
Andrew Johnson 19
James Polk 19
John Adams 22.5
John Tyler 15.5
Martin van Buren 18.5
Woodrow Wilson 19.5
Warren Harding 19.5
William Harrison 19.5
Benjamin Harrison 20
James Earl Carter 23
Zachary Taylor 22
George Washington 21.5
Thomas Jefferson 23
Ulysses S Grant 24
John Q Adams 25.5
Dwight D Eisenhower 24.5
Gerald Ford 25.5
Abraham Lincoln 27
James Garfield 25
Harry S Truman 33
Herbert Hoover 25.5
Franklin Pierce 28
James Madison 29
Calvin Coolidge 30.5
George H Bush 32
Grover Cleveland 33.5
James Buchanan 34.5
William Taft 28
Rutherford Hayes 23.5
James Monroe 35.5
Millard Fillmore 33.5
William McKinley 39.5
(Reference: Scott O. Lilienfeld, Irwin D. Waldman, Kristin Landfield, Ashley L. Watts, Steven J. Rubenzer, and Thomas R. Faschingbauer, "Fearless Dominance and the U.S. Presidency: Implications of Psychopathic Personality Traits for Successful and Unsuccessful Political Leadership," Journal of Personality and Social Psychology (in press).)
http://www.kevindutton.co.uk/psychopathy-presidents.html
Bill Clinton – also with an overall average ranking of 4 – came in seventh highest on Fearless Dominance, but enjoyed top billing when it came to Impulsive Antisociality.Ich hätte da so einen Verdacht, welches Ereignis da bei so manchem aufrechten amerikanischen Biografen einen Halo-Effekt gebildet haben könnte... kleine schmutzige Geschichten, die zu George Washingtons Zeiten halt noch nicht so recht interessierten, und demzufolge eher nicht so überliefert wurden... :p
Nein, eben KEINE Selbsteinschätzung. Das funktioniert so nicht. Hab ich auch schon geschrieben.
Den Test füllt ja der Proband nicht selber aus. Ist ja nicht die Bunte... :D
Natürlich machen das Experten. Üblicherweise ist die Grundlage ein umfangreiches Aktenstudium, sowie entsprechende Interview. Bei JFK ist es dann eben "nur" ein Aktenstudium, was aber deutlich umfangreicher sein dürfte, als bei Otto Normalproband. Einfach, weil viel mehr Material da ist.
Das kommt wohl auf den Test an.
Der PCL-R wird wohl von entsprechendem Fachpersonal ausgefüllt.
Der PPI-R ist allerdings ein wohl eher ein Fragebogen, der von dem Patienten ausgefüllt, bzw. beantwortet wird:
Bei den Items handelt es sich um Aussagen, die auf einer 4-stufigen Skala zu bewerten sind (1 = falsch, 2 = eher falsch, 3 = eher richtig, 4 = richtig). Somit liegt nun auch im deutschen Sprachraum ein Selbstberichtsverfahren vor, das den Vergleich mit Daten aus internationalen Forschungsprojekten ermöglicht.
PPI-R - Handbuch (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/3c4bde8f2ba8433089c9c9da53c65239/hb.htm)
(Wie das bei dem NEO, der auf die Präsidenten angewandt wurde aussieht, weiß ich nicht, aber das von Dir zitierte deutet darauf hin, dass da ähnliche Fragen gestellt wurden und dann von den Biographen, die die Rolle der jeweiligen Präsidenten einnahmen, beantwortet wurden:
"The biographers, based on their knowledge, had to answer on their subjects' behalf."
Das ist natürlich lustig, wenn man sich nur vorstellt, eine nahestehende Person würde einen Psychotest für einen ausfüllen und dann überlegt, dass die Biographen ja, besonders bei den schon länger toten Präsidenten, wohl kaum den Präsidenten nahestehen sondern sich eher auf Hörensagen berufen.
Wer weiß denn z.B. was in der Nacht in der Kommandozentrale und in Kennedy selbst vorging, als man sich entschloss, die Exilkubaner in der Schweinebucht im Stich zu lassen?
Ob er (JFK) dann entsetzt war, weil er ihnen nicht helfen durfte, um die USA offiziell rauszuhalten, oder ob er nur an einer Strategie feilte, wie er das Desaster dem amerikanischen Volk verkauft?
Oder was er empfand, als es blutige Ausschreitungen gab, weil ein Farbiger sich an einer Uni für weiße einschrieb?
Ging es ihm nur um eine Wiederwahl (er war allerdings gesunheitlich stark eingeschränkt) oder zeigte er Gerechtigkeitsgefühl?
Die "Items" sind Fragen die gestellt werden, bzw. die vorgefertigten Aussagen, deren Richtigkeit der Proband auf einer vierstelligen Skala bewerten muss.
Mir liegen die Fragen selbst nicht vor, aber die sind wohl in der Art:
"Manche sagen, ich sei Sorgenwälzer"
da kann dann die Testperson zwischen
1 = falsch
2 = eher falsch
3 = eher richtig
4 = richtig
entscheiden und es wird die Antwort und wohl auch die Zeit für die Antwort registriert.
Für die Auswertung gibt es Auswertebögen.
Falls das wirklich ein standardisiertes Verfahren mit wissenschaftlichem Anspruch ist, dann darf IMO die Interpretion des Testes nicht von der Person, die den Test auswertet, abhängen (abgesehen davon, dass die Person evtl. ein entsprechendes, ebenfalls standardisierbares Fachwissen benötigt, um die Begriffe und Anweisungen zu verstehen).
Keinesfalls dürfen da persönliche Meinungen und Vorurteile (z.B. durch "umfrangreiches Aktenstudium") eine Rolle spielen, auch wenn der Experte meint "ja, das seh ich auf den ersten Blick:" und dann ein intuitives Urteil ausspricht, dass von einem anderen nicht reproduziert werden kann.
Zumindest im PPI-R wird also aufgrund eines Fragebogens,
in dem der Proband den Wahrheitsgehalt von Aussagen bzgl. seiner Person beantworten muss (das würde ich schon als "Selbsteinschätzung" bezeichnen) auf Skalenwerte bzgl der folgenden Faktoren (mit zugehörigen Dimensionen) geschlossen:
I. Fearless dominance:
Sozialer Einfluss (Resistenz gegenüber Angst in sozialen Situationen)
Stressimmunität
Furchtlosigkeit
II: Impulsive antisociality/selfishness
Schuldexternalisierung (wenn was schiefgeht, sind die anderen oder die Umstände "schuld")
Rebellische Risikofreude
Machiavellistischer Egoismus
Sorglose Planlosigkeit
III: Kaltherzigkeit
Kaltherzigkeit
http://psi.sagepub.com/content/12/3/95/T3.medium.gif
Bildquelle (http://psi.sagepub.com/content/12/3/95/T3.expansion.html)
Wobei der Faktor I eher der für Führungskräfte, Lehrer und Bombenentschärfer positive ist und Faktor II zu sozialen Schwierigkeiten führen kann.
(siehe Dein Zitat über die Präsidententests:
Fearless Dominance[...] was associated with higher ratings of presidential performance, leadership, persuasiveness, crisis management, Congressional relations, and related variables.[...]
In contrast, Impulsive Antisociality, and related psychopathic traits were, in general, negatively correlated with highly rated presidential performance.)
Die Faktoren I und II sind eher unkorreliert und der Faktor III ist größtenteils unabhängig von den anderen beiden Faktoren:
In contrast with the moderately interrelated factors of the PCL-R, these two higher-order PPI factors are typically uncorrelated (Benning et al., 2003).
The remaining PPI subscale, coldheartedness, is in turn largely independent of these two factors.
Scores on the PPI-I are associated with emotional stability and social efficacy (e.g., higher well-being, higher interpersonal assertiveness, lower anxiousness and depression), higher narcissism and thrill-seeking behavior, and reduced empathy
[...] scores on PPI-II are more indicative of maladaptive dispositional and behavioral tendencies—including impulsivity and aggressiveness, child and adult antisocial behavior, substance problems, dysphoria and distress (negative affect), and suicidal ideation.
http://psi.sagepub.com/content/12/3/95.full?ijkey=JZXNgVmoiiDLI&keytype=ref&siteid=sppsi
d.h. dieser Test bestimmt Persönlichkeitsfaktoren, die durchaus unabhängig auftreten, auch wenn die zu einem allgemeinen Psychopathie-Score zusammengefasst werden.
meine Interpretation:
Jemand mit lediglich einer hohen Wertung des Faktors I wäre die typische Führungspersönlichkeit bzw. eine coole Socke, die unter Druck nicht zusammenbricht sondern vielleicht sogar aufblüht.
Umgangssprachlich ein Held (für dessen Furchtlosigkeit und Stressresistenz die antisozialen Faktoren weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung sind).
Kommen dann noch Tendenzen wie "Rebellische Risikofreude" und "Sorglose Planlosigkeit" von Faktor II dazu, verschiebt sich das zum Draufgänger/Hasardeur, der gerne mal gegen Regeln verstößt und zwar mal was reißen kann bzw. in machen Situatinen evtl. hilfreich ist, aber mit seiner Unbesonnenheit und Verantwortungslosigkeit auch sich und andere in Gefahr bringen kann.
Steht Faktor II alleine, eventuell noch zusammen mit Faktor III, dann wird's wohl eher unangenehm.
-------------------
Zum Nutzen von Schuldexternalisierung in Verbindung mit Sorgloser Planlosigkeit klau ich mir mal das Mark Twain Zitat von Rambat aus dem anderen Thread:
"Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen."
(Mark Twain)
:p
.....und in wieweit gilt das alles in anderen Kulturen - eine wichtige Frage im Zeitalter der Globalisierung.
In Kulturen gilt nur, dass "moralisch" Menschen mit Defekten unterschiedlich bewertet sind. Der Defekt ist immer gleich.
.....und in wieweit gilt das alles in anderen Kulturen - eine wichtige Frage im Zeitalter der Globalisierung.
Zumindest haben Inuit in Alaska und Yoruba in Nigeria eigene Begriffe für ähnliche Konditionen.
""Kunlangeta" bei den Inuit bedeutet: "sein Verstand (mind) weiß, was zu tun ist, aber er tut es nicht" und bezeichnet Menschen, die regelmäßig lügen, betrügen, stehlen und zur Promiskuität neigen, ermahnungssresistent sind und dadurch des öftern vor dem Ältestenrat landen.
Die Yoruba kennen den Begriff "arankan", womit eine Person gemeint ist, die ohne Rücksicht auf andere ihren eigenen Weg geht, unkooperativ ist, boßhaft und dickköpfig."
Does psychopathy exist in at least some non-Western cultures? The answer appears to be an unqualified “Yes.” In her classic studies of two isolated cultures that had experienced minimal contact with Western civilization—a group of Yupik-speaking Inuit Eskimos in Alaska near the Bering Strait and a group of Yorubas in Nigeria—Murphy (1976) reported clear evidence for the existence of conditions similar (albeit not identical) to Western psychopathy. For example, she found that the Inuits had a term—kunlangeta (meaning “his mind knows what to do but he does not do it”)—that they used to describe “a man who . . . repeatedly lies and cheats and steals things and . . . takes sexual advantage of many women—someone who does not pay attention to reprimands and who is always being brought to the elders for punishment” (p. 1026), a description that bears a striking resemblance to the Western concept of psychopathy. In addition, Murphy reported that the Yorubas had a term arankan, “which means a person who always goes his own way regardless of others, who is uncooperative, full of malice, and bullheaded” (p. 1026).
http://psi.sagepub.com/content/12/3/95.full?ijkey=JZXNgVmoiiDLI&keytype=ref&siteid=sppsi
Da Inuit ja tradtionell in Jägergesellschaften leben, deutet das IMO darauf hin, dass auch in derartigen Kulturen die antisozialen Faktoren der Psychopathie nicht so gut ankommen.
Interessant. Könnte man sagen, das Gesellschaften in denen der eigene, persönliche, individuelle Weg und Glück DAS wichtigste sind (ist sogar in der US-Verfassung verankert) gestört sind ?
evenuell hast Du den Zusatz "ohne Rücksicht auf andere" übersehen.
Die Gefängnisse in den USA sind ganz schön voll, d.h. auch da kann man nicht einfach machen, was man will.
PS: Viele Menschen finden "Glück" eher, wenn sie sich Aufgaben verschreiben, die über ihr persönliches Wohlergehen hinausgehen.
Interessant eigentlich: Wo taucht "Psychopathie" auch wieder auf?
Bei Trollen: Troll-Studie: Sadistisch-narzisstische Netzpsychopathen - Gesellschaft - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/troll-studie-sadistisch-narzisstische-netzpsychopathen-12830790.html)
So gesehen eigentlich ein Wunder, dass die in KK-Foren nicht noch viel häufiger sind. :)
Auch nett: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade
In der Tat, zusammen mit Machiavellismus und Narzissmus charakterisiert die Psychopathie beträchtliche Teile der KK-Szene eigentlich ganz gut...
hand-werker
06-03-2014, 13:02
...
In der Tat, zusammen mit Machiavellismus und Narzissmus charakterisiert die Psychopathie beträchtliche Teile der KK-Szene eigentlich ganz gut...
...ab ins chinesenviertel :D
I
Auch nett: Dunkle Triade ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade)
Ihnen allen gemeinsam ist die Eigenschaft, das eigene Wohl über das der Anderen zu stellen
ja scheiß die Wand an, wie krank ist das denn? :ups:
Ziemlich unsinnig formuliert. Richtig müsste es heissen, sie haben die Eigenschaft das Wohl Anderer komplett zu ignorieren, oder sogar Freude zu empfinden wenn sie das Wohl ihnen völlig Unbekannter beeinträchtigen. Das ist glaube ich eine Triebfeder bei solcher Art gestörter Menschen, die haben starke oder langfristige Kränkung so verarbeitet, dass sie beliebige Dritte ebenfalls ständig zu kränken probieren.
Ziemlich unsinnig formuliert. Richtig müsste es heissen, sie haben die Eigenschaft das Wohl Anderer komplett zu ignorieren, oder sogar Freude zu empfinden wenn sie das Wohl ihnen völlig Unbekannter beeinträchtigen. Das ist glaube ich eine Triebfeder bei solcher Art gestörter Menschen, die haben starke oder langfristige Kränkung so verarbeitet, dass sie beliebige Dritte ebenfalls ständig zu kränken probieren.
Du sprichst von Sadismus, d.h. Freude am Leid anderer zu Empfinden, oder zumindest den Drang, anderem Leid zuzufügen?
Das ist ja noch eine Stufe weiter, als reine Gleichgültigkeit dem Leid anderer Gegenüber.
Das was ich als "böse" bezeichnen würde.
Ist aber IMO, wie alle diese Psychopathie-Untereigenschaften, grundsätzlich nicht's Unmenschliches.
Ich kenne zumindest den Wunsch, jemand anderes möge leiden, aus Situationen, in denen der andere sich selbst "böse" oder schädigend verhält.
Also Rache.
Ich fühle mich in Folge der Handlungen eines anderen schlecht -> ich wünsche mir, oder handle so, dass sich der andere schlecht fühlt.
Dein Ansatz, dass das eine Verarbeitung von selbst erfahrenen Kränkungen ist, scheint dadurch gestützt zu werden, dass wohl bei derartigen Gewalttätern meist etwas Entsprechendes in der Kindheit vorgefallen ist.
Menschen mit anderer Disposition reagieren vielleicht mit Depressionen oder anderen Formen der Selbstschädigung.
Wenn man mal der Hypothese folgt, Rache sei der Versuch, in dem Täter Empathie zu wecken, im Sinne von "Ich zeig Dir mal, wie sich das anfühlt", könnte man vermuten, dass diese, oder einige dieser Menschen durch ihre Gewalttaten anderen/der Welt zeigen wollen, was sie erleiden mussten, für das sich aber keiner interessierte.
Wie gesagt, eine Hypothese, keinesfalls Rechtfertigung, lediglich ein Erklärungsansatz.
"Some men aren't looking for anything logical, like money. They can't be bought, bullied, reasoned, or negotiated with. Some men just want to watch the world burn."
:cool:
Raging Bull
12-03-2014, 10:43
Ich glaube in richtige Eliteeinheiten (!) kommst Du als Psychopath gar nicht.
Ich hab da mal nachgelesen, Klaus hatte ja diese Vermutung auch mehrfach geäußert. Ich weiß zwar nicht genau, wie Du "richtige Eliteeinheiten" definierst, aber Dutton schreibt, dass ausnahmslos ALLE Soldaten militärischer Spezialeinheiten, die er untersucht habe, einen hohen Score auf der PPI erreicht hätten.
Ist zwar als allgemeingültige Aussage noch nicht zulässig, da wir keine vergleichend, umfassende Studie haben, aber zumindest eine Erfahrung, die an der These stark zweifeln lässt. Demnach scheinen Psychopathen geradezu prädestiniert für Eliteeinheiten zu sein.
Übrigens mit der Einschränkung, dass exorbitant hohe Werte den Psychopathen gemeinhin recht erfolglos machen und er wohl tatsächlich nicht für eine Eliteeinheit taugt. "Gewöhnliche" Psychopathen mit zwar hohem Score, aber eben noch nicht am oberen Limit, aber wohl schon.
Raging Bull
12-03-2014, 10:57
Ich fühle mich in Folge der Handlungen eines anderen schlecht -> ich wünsche mir, oder handle so, dass sich der andere schlecht fühlt.
Interessanterweise scheint das gerade NICHT Triebfeder eines Psychopathen zu sein. Klaus kommt da leider, so sehr ich ansonsten sein Beiträge schätze, nicht aus der Schleife raus nur das selbst emotional nachvollziehbare Verhalten als Grundlage nehmen zu können.
So gab es beispielsweise Studien zur Spieltheorie, in denen auch das Verhalten von Psychopathen und Nicht-Psychopathen untersucht wurde. Ein Versuchsaufbau war, dass Person A einen Geldbetrag bekommen hat, den sie mit Person B nach eigenem Gutdünken teilen sollte. Der Clou - nimmt Person B an, dürfen beide das Geld behalten; lehnt Person B ab, erhält keiner das Geld. Interessant ist jetzt das Verhalten der Person B.
Nicht-Psychopathen neigen nämlich dazu etwa ab der Grenze 70:30 den Betrag abzulehnen. Da kommen dann die Emotionen auf a la "Dieser Betrüger! Der meint wohl ich bin doof, der soll noch sehen, was er davon hat. Nein, nehm ich net! Dann kriegt keiner das Geld", während die Psychopathen auch bei 80:20 und gar 90:10 gemeinhin noch zustimmen. Ihnen scheint da der Pragmatismus gemein, also der Gedanke "Ok, er 90 Euro, ich 10. Macht 10 Euro Gewinn für mich. Find ich gut."
Ich vermute Klaus würde schon bei 60:40 einen hochroten Kopf bekommen und die Wahrscheinlichkeit, dass er ablehnt, würde ich als recht hoch ansehen.
Ergo - dem Psycho geht es NICHT um das Leid seiner Opfer, sondern um SEINEN Gewinn. Die Frage lautet scheinbar nicht "wie geht´s dem anderen möglichst dreckig", sondern eher "bringt es mir etwas, wenn ich dem jetzt die Gedärme aus dem Anus ziehe?". Kann der Psycho die mit "Ja, mich interessiert, was der dann macht." oder "Mal sehen, ob ich dann die Polizei an der Nase herumführen kann" beantworten, tut er´s. Das Leid seines Opfers ist ihm aber offenbar sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung völlig egal.
So gab es beispielsweise Studien zur Spieltheorie, in denen auch das Verhalten von Psychopathen und Nicht-Psychopathen untersucht wurde. Ein Versuchsaufbau war, dass Person A einen Geldbetrag bekommen hat, den sie mit Person B nach eigenem Gutdünken teilen sollte. Der Clou - nimmt Person B an, dürfen beide das Geld behalten; lehnt Person B ab, erhält keiner das Geld. Interessant ist jetzt das Verhalten der Person B.
Nicht-Psychopathen neigen nämlich dazu etwa ab der Grenze 70:30 den Betrag abzulehnen. Da kommen dann die Emotionen auf a la "Dieser Betrüger! Der meint wohl ich bin doof, der soll noch sehen, was er davon hat. Nein, nehm ich net! Dann kriegt keiner das Geld", während die Psychopathen auch bei 80:20 und gar 90:10 gemeinhin noch zustimmen. Ihnen scheint da der Pragmatismus gemein, also der Gedanke "Ok, er 90 Euro, ich 10. Macht 10 Euro Gewinn für mich. Find ich gut."
Ich vermute Klaus würde schon bei 60:40 einen hochroten Kopf bekommen und die Wahrscheinlichkeit, dass er ablehnt, würde ich als recht hoch ansehen. Ja, das sind coole Experimente. Der Joker würde wahrscheinlich immer ablehnen. :)
Wolf Larsen
12-03-2014, 11:58
Verteidigung gegen Psychopathen:
ToYGNPdYAkY
Ich hab da mal nachgelesen, Klaus hatte ja diese Vermutung auch mehrfach geäußert. Ich weiß zwar nicht genau, wie Du "richtige Eliteeinheiten" definierst, aber Dutton schreibt, dass ausnahmslos ALLE Soldaten militärischer Spezialeinheiten, die er untersucht habe, einen hohen Score auf der PPI erreicht hätten.
das ist ja einleuchtend.
Der Psychopath nach PPI-R ist ein Konstrukt, das bestimmte Persönlichkeitsmerkmale zusammenfasst.
Daher wären die einzelnen Werte interessant.
Ein Soldat einer Eliteeinheit wird IMO wohl bei den fett markierten Dimensionen einen überdurchschnittlichen Wert haben, was noch nicht heißt, dass er "krank" ist:
I. Fearless dominance:
Sozialer Einfluss (Resistenz gegenüber Angst in sozialen Situationen)
Stressimmunität
Furchtlosigkeit
II: Impulsive antisociality/selfishness
Schuldexternalisierung (wenn was schiefgeht, sind die anderen oder die Umstände "schuld")
Rebellische Risikofreude (da wird ja z.B. nach Risikosportarten gefragt)
Machiavellistischer Egoismus
Sorglose Planlosigkeit
III: Kaltherzigkeit
Kaltherzigkeit
Ich kenne die Gewichtung nicht, aber wenn die anderen Werte nur durchschnittlich sind, oder gar teilweise leicht unterdurchschnittlich, kommt der Soldat ingesamt auf einen überdurchschnittlichen Wert.
Das ein Soldat einer Spezialeinheit einigermaßen abgebrüht und risikofreudig sein sollte, bestreitet wohl niemand.
Die, die hier davon ausgehen dass ein "Psychopath" nix in einer Spezialeinheit zu suchen hat, zielen dabei wohl eher auf die antisozialen Faktoren ab.
Ein Typ wie "General" Custer, der ein rotes Halstuch trägt und einfach auf die feindlichen Linien zustürmt, kann in einem Krieg in der Art des amerikansichen Bürgerkrieg ganz nützlich sein, weil er andere mitreist, ihre Leben für irgendeine Scheiße zu opfern.
Der hatte aber auch keine Probleme damit, sich einfach mal von der Truppe abzuseilen, um mit seinen Brüdern auf die Jagd zu gehen.
Und ihm wurde zumindest nachgesagt, dass er eine Einheit einfach im Kampf im Stich gelassen hat und sich dann als Held feiern ließ (weil er ein Dorf mit Alten, Frauen und Kindern überfallen hat).
Damit hat er sich das Vertrauen der anderen Komandeure verspielt und als klar wurde, dass der Widerstand am Little BigHorn doch etwas stärker war, haben sich die zwei Kommandeure der beiden anderen Einheiten erstmal ins Gras gesetzt und anderthalb Stunden genau nix getan, bevor die dann doch mal nachgesehen haben, wie es dem Custer so geht.
Ich weiß ja nicht, was für Spezialeinheiten da untersucht wurden.
Aber ich denke, wenn sich da einer wie ein assoziales ********* verhält, der die ganze Gruppe in Gefahr bringt, dann sieht die Therapie ähnlich aus, wie bei den Inuit.
Übrigens mit der Einschränkung, dass exorbitant hohe Werte den Psychopathen gemeinhin recht erfolglos machen und er wohl tatsächlich nicht für eine Eliteeinheit taugt. "Gewöhnliche" Psychopathen mit zwar hohem Score, aber eben noch nicht am oberen Limit, aber wohl schon.
Wurde zwar schon gesagt, aber ich möchte das nochmal einschränken auf Teilaspekte eines Psychopathen. Wer will einen echten Psychopathen in der eigenen Einheit haben, der keine Impulskontrolle hat, und dem die Folgen egal sind ? Nach dem Motto ich hatte halt Bock das Dorf anzuzünden, eben nicht "auf Befehl". Oder der die Schnecke vom Kollegen poppen will, und den dann halt in sein persönliches Ableben manövriert. Man sucht zwar Leute denen moralische Bedenken, Zögern, Skrupel nicht im Weg stehen, aber solche die durchaus fähig sind nur das zu tun was nötig und sinnvoll ist, und die nicht ausrasten und irgendwem "eine Lehre erteilen" wollen, oder abseitige Ziele verfolgen, keine Loyalität besitzen. Man braucht Leute die merken dass etwas nur 10% Chance hat, aber immer noch die beste von 10 verschiedenen besch*ssenen Möglichkeiten ist, und das durchziehen, als gäbe es kein Ende. Leute wie ein bekannter Scharfschütze der furchtlos eine Einheit von 20, 30 Vietcong einen nach dem anderen abräumt, flieht, nachlädt, und wieder ran und den nächsten. Bis keiner mehr da ist. Aber eben einer der das auch deshalb macht um seine Einheit rauszuhauen, und nicht plötzlich einen abseitigen Impuls bekommt "mir doch egal, sollen die sich halt selbst retten".
Aber ich denke, wenn sich da einer wie ein assoziales ********* verhält, der die ganze Gruppe in Gefahr bringt, dann sieht die Therapie ähnlich aus, wie bei den Eskimo.Schon klar. Andersrum stimmts aber auch: Wer eben nicht bereit ist, auch mal ne Einheit zu opfern oder sehenden Auges in den mehr oder weniger sicheren Tod zu schicken, wird auf Dauer auch nicht kriegsfähig sein. Darf sich halt nur nicht in der Truppe rumsprechen.
Wenn mans mal rein militärisch-rational sieht, ist ja auch dieses "Wir lassen keinen zurück!" unsinnig. Wären Spezialeinheiten Psychopathentrupps, würde es das gar nicht brauchen. Das braucht man eben deshalb, weil es KEINE sind.
Raging Bull
12-03-2014, 12:32
Ja, das sind coole Experimente. Der Joker würde wahrscheinlich immer ablehnen. :)
Ich geb zu, ich hab keinen einzigen Batman gesehen....keine Ahnung, was der Joker machen würde...
Dir einen Bleistift ins Auge rammen.
So gab es beispielsweise Studien zur Spieltheorie, in denen auch das erhalten von Psychopathen und Nicht-Psychopathen untersucht wurde. Ein Versuchsaufbau war, dass Person A einen Geldbetrag bekommen hat, den sie mit Person B nach eigenem Gutdünken teilen sollte. Der Clou - nimmt Person B an, dürfen beide das Geld behalten; lehnt Person B ab, erhält keiner das Geld. Interessant ist jetzt das Verhalten der Person B.
Nicht-Psychopathen neigen nämlich dazu etwa ab der Grenze 70:30 den Betrag abzulehnen. Da kommen dann die Emotionen auf a la "Dieser Betrüger! Der meint wohl ich bin doof, der soll noch sehen, was er davon hat. Nein, nehm ich net! Dann kriegt keiner das Geld", während die Psychopathen auch bei 80:20 und gar 90:10 gemeinhin noch zustimmen. Ihnen scheint da der Pragmatismus gemein, also der Gedanke "Ok, er 90 Euro, ich 10. Macht 10 Euro Gewinn für mich. Find ich gut."
Das ist interessant.
Leute mit einem hohen Wert auf dem PPI-R neigen also nicht zur altruistischen Bestrafung, die ja schon Vierjährige zeigen.
Altruistische Bestrafung: ich nehme selbst Nachteile in Kauf, damit jemand, der sich unkooperativ verhält, bestraft wird.
Da kommen dann wohl hohe Werte auf der antisozialen Skala zum tragen, denn dann neigt man natürlich, wie Du auch sagst, nicht zum Altruismus, in welcher Form auch immer.
Hat man da nun allerdings nur Leute mit einem hohen Wert auf der PPI-Skala untersucht, oder die kleine Untergruppe der Gewalttäter?
Meiner Meinung nach sollte man den stark belasteten Begriff "Psychopath" oder gar "Psycho" nicht verwenden, wenn man nur von Leuten mit hohen Werten auf der PPI-Skala spricht.
Natürlich hört es sich irgendwie cooler an, gerade weil es bestimmte Assosationen weckt, wenn man sagt, "viele Ärzte sind Psychopathen" als wenn man sagt, die haben einen hohen Wert auf der PPI-R und vielleicht auch noch zwischen den antisozialen Faktoren und den Faktoren der Furchtlosen Dominanz differenziert.
Ich geb zu, ich hab keinen einzigen Batman gesehen....keine Ahnung, was der Joker machen würde...Dann wirds aber allerhöchste Zeit. Aus meiner Sicht eine der beeindruckendsten Filmbösewichtdarstellungen der Filmgeschichte. Ohne zu so plumpen Erklärungsmustern wie Egoismus, Wahnsinn oder gar der schlechten Kindheit Zuflucht zu nehmen (letzteres wird sogar von ihm selbst persifliert).
Schade, aus Heath Ledger wär noch was geworden.
Batman selbst war dagegen sturzlangweilig.
Raging Bull
12-03-2014, 12:46
Wurde zwar schon gesagt, aber ich möchte das nochmal einschränken auf Teilaspekte eines Psychopathen.
Dutton schreibt aber nicht von hohen Werten bei Teilaspekten, sondern insgesamt. Du bekommst auch keine 30 Punkte auf einen Aspekt, sondern maximal 2. Somit führen einzelne besonders ausgeprägte Eigenschaften NICHT zu einem hohen Score, da ist entscheidend, dass die Merkmale in der Breite vorhanden sind.
Wer will einen echten Psychopathen in der eigenen Einheit haben, der keine Impulskontrolle hat, und dem die Folgen egal sind ? Nach dem Motto ich hatte halt Bock das Dorf anzuzünden, eben nicht "auf Befehl". Oder der die Schnecke vom Kollegen poppen will, und den dann halt in sein persönliches Ableben manövriert.
Du hast das Konstrukt "Psychopath" immer noch nicht verstanden und mir fehlt ehrlich gesagt mittlerweile auch die Idee, Dir das näher zu bringen.
Kurz - Psychpathen sind Folgen NICHT egal. Im Gegenteil, sie kalkulieren gut damit.
Man sucht zwar Leute denen moralische Bedenken, Zögern, Skrupel nicht im Weg stehen, aber solche die durchaus fähig sind nur das zu tun was nötig und sinnvoll ist, und die nicht ausrasten und irgendwem "eine Lehre erteilen" wollen, oder abseitige Ziele verfolgen, keine Loyalität besitzen.
Liest Du eigentlich meine Beiträge? Genau das tun Psychopathen NICHT. Hab ich doch mit dem Beispiel aus der Spieltheorie gezeigt. Diese Art der Emotionalität geht denen gänzlich ab.
Man braucht Leute die merken dass etwas nur 10% Chance hat, aber immer noch die beste von 10 verschiedenen besch*ssenen Möglichkeiten ist, und das durchziehen, als gäbe es kein Ende. Leute wie ein bekannter Scharfschütze der furchtlos eine Einheit von 20, 30 Vietcong einen nach dem anderen abräumt, flieht, nachlädt, und wieder ran und den nächsten. Bis keiner mehr da ist. Aber eben einer der das auch deshalb macht um seine Einheit rauszuhauen, und nicht plötzlich einen abseitigen Impuls bekommt "mir doch egal, sollen die sich halt selbst retten".
Da ist der Psycho prädestiniert. Ihm geht halt die Kriegsromantik da ab. Der rettet die Kameraden nicht, weil er die so lieb hat und deren Müttern das Weinen ersparen will, sondern weil es SEINEM Überleben dienlich ist, wenn die anderen noch leben, um mitballern zu können und ER vielleicht hinterher ne Ehrenmedaille kriegt oder was auch immer.
Ich weiß nicht, was Du Dir unter der mangelnden Impulskontrolle vorstellst, aber es bedeutet NICHT, dass der Psychopath immer und unter allen Umständen jedem zufällig vorbeikommenden Impuls völlig bedenkenlos sofort nachgeht. Das machen evtl. welche, mit extrem hohem Score, die taugen (wie bereits gesagt) dann wirklich nicht. Das sind dann aber auch keiner erfolgreichen Psychopathen, sondern eben die erfolglosen, die auch schon alleine durch die Dauer der Auswahlverfahren nicht in den Bewerberkreis kommen.
Aber nochmal - so ist ein Teil und nicht alle Psychopathen. Müsste doch eigentlich langsam klar werden.
Raging Bull
12-03-2014, 12:49
Hat man da nun allerdings nur Leute mit einem hohen Wert auf der PPI-Skala untersucht, oder die kleine Untergruppe der Gewalttäter?
Muss ich nachschauen.
Meiner Meinung nach sollte man den stark belasteten Begriff "Psychopath" oder gar "Psycho" nicht verwenden, wenn man nur von Leuten mit hohen Werten auf der PPI-Skala spricht.
Natürlich hört es sich irgendwie cooler an, gerade weil es bestimmte Assosationen weckt, wenn man sagt, "viele Ärzte sind Psychopathen" als wenn man sagt, die haben einen hohen Wert auf der PPI-R und vielleicht auch noch zwischen den antisozialen Faktoren und den Faktoren der Furchtlosen Dominanz differenziert.
Naja, es gibt einerseits eine definierte Grenze und andererseits ist halt kürzer "Psycho" zu schreiben, als "Menschen, mit hohem Score im PPI".
Dann wirds aber allerhöchste Zeit. Aus meiner Sicht eine der beeindruckendsten Filmbösewichtdarstellungen der Filmgeschichte. Ohne zu so plumpen Erklärungsmustern wie Egoismus, Wahnsinn oder gar der schlechten Kindheit Zuflucht zu nehmen (letzteres wird sogar von ihm selbst persifliert).
Schade, aus Heath Ledger wär noch was geworden.
Batman selbst war dagegen sturzlangweilig.
Ich gelobe Besserung. Heath Ledger oder Jack Nicholson?
Ich gelobe Besserung. Heath Ledger oder Jack Nicholson?Nur Heath Ledger in "The Dark Knight". Bei allen anderen Batmanverfilmungen und Jokerdarstellungen verpasst Du nichts.
So gerne ich Jack Nicholson mag, aber das hat irgendwie nicht geklappt. Vielleicht gabs sein Drehbuch nicht her.
Wenn man sich den Psychopathen genügend sozialromantisch als einsamen, überlegenen, stets siegreichen Wolf definiert, kommt sicher das dabei raus was man gerade möchte.
Allerdings soll es auch Leute geben die sowas hier schreiben und meinen:
Psychopath, Soziopath & Co. – für ein wenig Klarheit im Begriffsdschungel. | psycholography (http://psycholography.com/2013/04/22/psychopath-soziopath-co-fur-ein-wenig-klarheit-im-begriffsdschungel/)
Dissoziale Persönlichkeitsstörung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziale_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung)
Antisoziale Persönlichkeitsstörung - Gehirn und Geist (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/psychologie-hirnforschung/antisoziale-persoenlichkeitsstoerung/1018465)
Psychopath / Soziopath (http://www.thorsten-kahl.info/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=77)
Das verborgene Böse: Der psychopathische Einfluss -- Puppenspieler -- Sott.net (http://de.sott.net/article/1043-Das-verborgene-Bose-Der-psychopathische-Einfluss)
Selbsttest auf Psychopathie ('Bin ich ein Psychopath?' - Selbst-Test, Fragebogen, Selbst-Check) (http://www.psychotherapiepraxis.at/surveys/test_psychopathie.phtml)
Ein Psychopath/Soziopath über sich | Erkenne Psychopathie (http://erkennepsychopathie.wordpress.com/2012/08/30/ein-psychopathsoziopath-uber-sich/)
Dissozialität ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissozialit%C3%A4t)
Ich möchte die beschriebenen Personen nicht in einer Funktion bei mir haben, die mein Leben ihrem Verhalten aussetzt.
Wenn wir natürlich hinreichend schön den Psychopathen definieren, dass er nur jede Frau die er poppen will kriegt, alles schafft, alles kann, immer und stets siegreich ist, perfekt in der Manipulation aber gänzlich fehlerlos, selbst in der impulsiven Verantwortungslosigkeit noch Lichtjahre fehlerfrei im voraus planend doch noch irgendwie sämtliche Folgen einkalkuliert und negative Folgen zugunsten totaler Siegreichigkeit kompensiert, dann ist der Mann natürlich prädestiniert für jegliche Tätigkeit die irgendeine Form von Erfolg beinhaltet. Ich habe nur irgendwie den Verdacht, dass so eine Person nicht von irgendeinem der in obigen Artikeln zitierten Psychiater beschrieben wird. Darum möchte ich über diesen siegreichen, erfolgsgarantierenden Archetypus auch nicht weiter spekulieren.
Eine dissoziale Persönlichkeitsstörung ist etwas anderes als das wovon hier geredet wird und was die diversen Tests detektieren.
Psychopathische Persönlichkeitsmerkmale sind eben etwas anderes und müssen in einen anderen Kontext gesehen werden, das ist doch genau das wofür sich die diversen Psychologen und. Psychiater aussprechen die in diesen Bereich forschen.
Gerade bei Persönlichkeitsstörungen ist der ICD10 oder auch DSM V mehr schlecht als recht. Persönlichkeitsstörungen als Diagnose werden nicht ohne Grund belächelt. Meistens ist es die pure Hilflosigkeit die einem diese Diagnose abringt (oder auch gerne mal ein wenig Gegenübertragung).
Solange hier von unterschiedlichen Begriffsverständnissen ausgegangen wird ist die Diskussion eh sinnlos.
Grüße
Kanken
Natürlich macht es keinen Sinn wenn da auf der einen Seite auch Psychiater von sadistisch, verantwortungslos, impulsiv, zwanghaft (lügen, stehlen) reden, und man dann von "anderen Definitionen" spricht wo der wahre Psychopath sowas überhaupt nicht hat sondern nur angstfrei ist. Das sind völlig unterschiedliche Störungen, der eine Typ hat vermutlich eine physische Störung des Hirns die bestimmte Abläufe oder Hormone bzw. deren Wirkung komplett ausschaltet, der andere hat eine komplexe Persönlichkeitsstörung wo nicht nur was wegfällt sondern Antriebe fehlgehen. Das kenne ich in diversen Konfigurationen von mir selbst, mit unterschiedlichen Wirkungen, ein Zustand davon bewirkt Skrupellosigkeit. Zum Glück nie mit Sadismuskomponente.
Aber wenn wir hier mal diese Liste nehmen:
I. Fearless dominance:
Sozialer Einfluss (Resistenz gegenüber Angst in sozialen Situationen)
Stressimmunität
Furchtlosigkeit
II: Impulsive antisociality/selfishness
Schuldexternalisierung (wenn was schiefgeht, sind die anderen oder die Umstände "schuld")
Rebellische Risikofreude (da wird ja z.B. nach Risikosportarten gefragt)
Machiavellistischer Egoismus
Sorglose Planlosigkeit
III: Kaltherzigkeit
Kaltherzigkeit Stimmt die oder stimmt die nicht ? Ohne Laberei bitte.
Fearless dominance und Kaltherzigkeit sind sicher Eigenschaften die prima passen.
Impulsiv antisozial nicht. Jemand der in Kategorie II hohe Werte hat, ist untragbar wenn es darum geht, Ziele mit grösster Effizienz zu erreichen. Wenn was schief geht muss ich analysieren warum, nicht so tun als wäre alles was man gemacht hat goldrichtig. Dann macht man den Fehler nochmal, und wieder sind alle anderen schuld. Risikofreude ist prima, rebellische Risikofreude (also Spass am Verletzen von Normen) nicht. Mit machiavellistischem Egoismus und sorgloser Planlosigkeit disqualifiziert man sich für komplexe planerische Aufgaben, dazu gehört auch die Planung und Ausführung von Operationen. Wenn man es nicht als Hauptaufgabe von Spezialeinheiten sieht, unbewaffnete Kinder über den Haufen zu schiessen, sondern schwierige Situationen zu meistern.
Prima passt der komplette Psychopath mit Maximalwerten auf Investmentbanker. Ignoriert Sicherheitsabsprachen und Vorschriften, manipuliert Sicherheitssysteme, riskiert alles, erpresst, verschleiert, wälzt Schuld ab. Und wenn es klappt ist man reich und hat gewonnen, wenn nicht muss man zusehen dass man die Schuld auch wirklich gut losgeworden ist. Sonst Barings Bank, Bankrott und Knast. Für alle Leute die nicht tatsächliche Marktentwicklungen voraussehen müssen, sondern den Markt selbst mit klarem gesteuertem Ausgang manipulieren, ist natürlich das Verlustrisiko reduziert auf den Fall dass man auffliegt. Auch Anwälte verlieren ja kein Geld wenn sie Prozesse verlieren, da verliert ja nur der Kunde.
Klaus, du denkst zu schwarz weiß. Gerade der Egoismus kann in bestimmten Ausprägungen sehr sehr wichtig sein, wie weiter oben ja auch schon Raging Bull erklärt wurde.
Egoismus ist sogar lebensnotwendig. In Zusammenhang mit Krankheit würde ich davon aber nur negativ reden, wenn Regulierungsmechanismen ausgeschaltet sind. Sprich, ich habe Hunger, der Typ im Bus hat nen Apfel in der Hand, und ich schlage ihm den Schädel ein und nehme ihn mir. Wenn man stattdessen den Mann anspricht und was erfindet warum man den unbedingt haben muss, befindet man sich noch im Rahmen des Menschlichen. :)
Sobald Regelkreise wirklich ausgeschaltet sind, würde ich aber immer von einem Schaden sprechen, auch wenn der nicht auffällt.
Ich habe nun einige Erfahrung mit Störungen und gestörten Menschen, und ich kann da nur aus Erfahrung sagen dass die Bandbreite und das Zusammenwirken enorm ist. Wenn jemand nur furchtlos ist, oder besonders egoistisch, würde ich nicht gleich von "Psychopath" sprechen. Psychopathen werden in aller Regel auch nicht nur einen, sondern diverse Schäden haben. Und da ist es letzten Endes für den Grad des Verhaltens entscheidend, ob derjenige nur verroht ist und manche Hemmungen nicht mehr greifen, oder ob derjenige Antriebe hat, die Andere aktiv stören, schädigen, ärgern wollen - oder eben nicht. "Impulsiv" heisst ja genau das - es gibt Impulse die in eine Richtung gehen. Wenn ich, um mich vor dem Erfrieren zu retten, jemanden erschiesse und dessen Klamotten klaue, dann ist sowas sicher roh, aber nicht impulsiv. Erst wenn man jemandem die Klamotten klaut und den erfrieren lässt, oder um sein Leben betteln, weil man es kann und nicht weil man es muss, wird daraus impulsiv-antisoziales Handeln. Das ist die Kategorie II auf der Liste, und ohne sowas ist jemand für mich laut dieser Definition kein Psychopath. 2 von 3 Kategorien reichen mir nicht.
Ansonsten sind wir bei "Psychopath ist jeder mit irgendeinem Kennzeichen der Liste", und dann haben wir 60% auf die sowas in Teilen zutrifft.
Klaus, bei aller Freundschaft und ohne dir Böses zu wollen, du hast eine Laiensicht auf die Dinge, auch wenn du, wie du schreibst, Erfahrungen mit solchen Leuten hast.
Ranging Bull und ich schauen da von der professionellen Seite drauf und da muss man das etwas differenzierter betrachten und gerade der "Psychopathenbegriff " muss unter vielen Aspekten gesehen werden.
Ich finde diese Denkweise sehr viel interessanter, logischer und nützlicher als diverse Persönlichkeitsstörungen zu diagnostizieren, die dann auch alle gleich pathologisch sein sollen.
Grüße
Kanken
Wenn ich das richtig verstehe, sind sich aber auch die Psychiater bzw. psychiatrischen "Richtungen" gar nicht einig, und verwenden völlig unterschiedliche Definitionen von Psychopathie. Entweder die sadistischen und schädigen wollenden Impulse sind Kernbestandteile von Psychopathie nach irgendeiner Definition, oder nicht. Wenn ja, dann ist derjenige ungeeignet für Jobs in denen es um Folgen geht. Wenn nein, dann muss man zusätzlich nach der Komponente II fragen, und von der Antwort hängt das Ergebnis ab. Es macht keinen Sinn eine Behauptung aufzustellen, ein Psychopath kann nie schädigen wollende Impulse haben, auch wenn nach irgendeiner Definition diese nicht notwendigerweise vorhanden sein müssen um die Bezeichnung zu verwenden. Dann reicht eben die Klassifizierung als Psychopath nicht aus um eine Aussage zu treffen.
Lars´n Roll
12-03-2014, 17:33
Ich weiß zwar nicht genau, wie Du "richtige Eliteeinheiten" definierst, aber Dutton schreibt, dass ausnahmslos ALLE Soldaten militärischer Spezialeinheiten, die er untersucht habe, einen hohen Score auf der PPI erreicht hätten.
In Deutschland gibt es ja nur 2 Einheiten, die als Spezialkräfte gelten, das KSK und die Kampfschwimmer. Die sind Tier 1.
In den USA gibt es aber insgesamt deutlich mehr Einheiten, die unter SOF laufen, als wir überhaupt Infanteristen haben. Die sind aber nicht alle Tier 1 sondern auch 2 und 3. Bei den "richtigen" Spezialkräften, Delta Force oder Sealteam 6, da wird so ausgesiebt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es da Leute reinschaffen, die Moral nur imitieren.
Meine Theorie ist, dass die bei manchen Items nen hohen Score haben, aber bei ganz relevanten so gar nicht in das Muster passen.
Stichwort Opferbereitschaft. Da gibts ganz viele Beispiele wo Soldaten aus solchen Einheiten im vollen Bewußtsein keine Chance zu haben ihr Leben für Kameraden geopfert haben. Blackhawk Down, die 2 SEAL Scharfschützen, die sich auf nem Hausdach absetzen haben lassen, um von oben die Absturzstelle zu sichern. Die wussten, die kommen da mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr raus. Aber die (womöglich toten!) Kameraden alleine zu lassen war für die keine Option.
Und andere Menschen wollen die in solchen Einheiten auch gar nicht haben. Das passt nicht zu Leuten, denen Empathie fremd ist und die ihr eigenes Wohl über alles andere stellen.
Lars´n Roll
12-03-2014, 17:43
Entweder die sadistischen und schädigen wollenden Impulse sind Kernbestandteile von Psychopathie nach irgendeiner Definition, oder nicht.
Ja, ne. Das sind sie ja ganz klar nicht. Der "böse" Investmentbanker-Psychopathen schadet ja nicht Menschen einfach um ihnen zu schaden, sondern dem ist beim Verfolgen seiner Ziele nur egal, wer dabei auf der Strecke bleibt, weil ihm Mitleid und Gewissen abgeht.
Klar, das ist eine Definition. Ich kann nur nach dem gehen was ich gelesen habe, und da wird davon gesprochen dass es gravierende Unterschiede in der Definition verschiedener Strömungen innerhalb der psychiatrischen Wissenschaft gibt. Bei manchen davon war das offenbar durchaus ein Kernbestandteil, eben das Impulsive.
Wir brauchen aber nicht weiter zu diskutieren, wenn die Kategorie II komplett aus der Definition ausgeschlossen wird.
Ich frage mich, wieso ihr eigentlich so ein extrem selektives, eingeschränktes Begriffsfeld einführt.
Wenn ich das hier nehme, dann sind da diverse Eigenschaften konkret aufgeführt, die eben nicht nur den risikofreudigen, mutigen Typen klassifizieren:
The Psychopathic Personality Inventory (PPI-Revised) is a personality test (http://en.wikipedia.org/wiki/Personality_test) for traits associated with psychopathy (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy) in adults. The PPI was developed by psychologists Scott Lilienfeld (now at Emory University) and Brian Andrews to comprehensively index the personality traits without assuming particular links to anti-social or criminal behaviors. It is a self-report scale developed in non-clinical samples (e.g. university students) that can also be used as a continuous measure with clinical samples (including prisoners). It includes some measures to detect impression management (http://en.wikipedia.org/wiki/Impression_management) or careless responding.
The PPI was revised in 2005 to become the PPI-R (Lilienfeld & Widows) and now comprises 154 items organized into eight subscales. The item scores have generally been found to group into two overarching and largely separate factors, plus a third factor which is mainly dependent on scores on the other two:[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathic_Personality_Inventory#cite_note-gap-1)
I: Fearless dominance. Involving social influence, fearlessness, stress immunity.
II: Impulsive antisociality/selfishness. Involving 'Machiavellian (http://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian)' egocentricity, Rebellious nonconformity, Blame externalization, Carefree lack of planning.
III: Coldheartedness.
A person may score at different levels on the different factors, but the overall score indicates the global extent of psychopathic personality. Higher scores on factor I are actually associated with emotional stability and social efficacy, as well as reduced empathy. Scores on factor II are more associated with maladaptive tendencies — including aggressiveness, substance use problems, negative feelings and suicidal ideation. Nevertheless, scores on the two major factors tend to be only modestly correlated.
The Psychopathy CheckList Revised (http://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Psychopathy_Checklist) (PCL-R) is another assessment procedure, which was developed in and intended for forensic settings. An analysis of the two measures on community samples or prisoners indicates that they assess partially different concepts of psychopathy.[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathic_Personality_Inventory#cite_note-2)[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathic_Personality_Inventory#cite_note-3)
The PCL-R is used for indicating a dimensional score, or a categorical diagnosis, of psychopathy for clinical, legal or research purposes.[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Psychopathy_Checklist#cite_note-6) It is rated by a mental health professional (http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_health_professional) (such as a psychologist or other professional trained in the field of mental health, psychology, or psychiatry), using 20 items. Each of the items in the PCL-R is scored on a three-point scale according to specific criteria through file information and a semi-structured interview (http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-structured_interview). A value of 0 is assigned if the item does not apply, 1 if it applies somewhat, and 2 if it fully applies. In addition to lifestyle and criminal behavior the checklist assesses:
glib and superficial charm (http://en.wikipedia.org/wiki/Superficial_charm),
grandiosity (http://en.wikipedia.org/wiki/Grandiosity)
need for stimulation
pathological lying
cunning and manipulating,
lack of remorse
callousness
poor behavioral controls
impulsiveness
irresponsibility
denial
parasitic lifestyle
sexual promiscuity
early behavior problems
lack of realistic long-term goals
failure to accept responsibility for own actions
many short-term marital relationships
juvenile delinquency
revocation of conditional release
criminal versatility
Auf der PPI-Skala möchte man Leute mit hohen Scores in Kategorie I sicher, die mit Kategorie II sicher nicht. Wobei, drogensüchtige Selbstmörder hätten in Seal-6 sicher einen Reiz.
Probanden die super im PCL-R abschneiden möchte man sicher genauer beleuchten, wie die in den rot markierten Feldern abschneiden.
Muss ich nachschauen.
Das wär interessant, wobei ich glaube, ich besorge mir das Buch mal selbst.
Naja, es gibt einerseits eine definierte Grenze und andererseits ist halt kürzer "Psycho" zu schreiben, als "Menschen, mit hohem Score im PPI".
wie ist diese Grenze definiert?
Bei Psycho denke ich wahlweise an einen Gestörten, der ein komischesVerhältnis zu seiner toten Mutter hat, andere Serienkiller, oder Typen, die in bestimmten Situationen abdrehen.
Ich nehme an, diese Klischees wollt ihr eher nicht bedienen.
Dutton schreibt aber nicht von hohen Werten bei Teilaspekten, sondern insgesamt. Du bekommst auch keine 30 Punkte auf einen Aspekt, sondern maximal 2. Somit führen einzelne besonders ausgeprägte Eigenschaften NICHT zu einem hohen Score, da ist entscheidend, dass die Merkmale in der Breite vorhanden sind.
Was hat die Anzahl der Punkte pro Aspekt damit zu tun, ob es auf die Breite ankommt oder nicht?
Mir scheint, es kommt (beim PPI-R) nur auf Summe an:
Der Gesamtwert Psychopathie ergibt sichaus den Summen der Subskalen ohne die Subskala Unaufrichtige Beantwortung.
%1 - Beispielbefunde (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/3c4bde8f2ba8433089c9c9da53c65239/examples.htm)
Die Leute hatten übrigens auch bei der Kategorie II durchaus hohe Werte, aber wie gesagt, das muss man differenziert betrachten, da auch diese Eigenschaften positiv in manchen Situationen sein können.
Egozentrik, Manipulationsfähigkeit, Nonkonformität, Schuldexternalisierung, Impulsivität sind Eigenschaften die in vielen Berufsfeldern den Leuten helfen, auch in "Spezialeinheiten". Das Spektrum dieser Eigenschaften ist eben auch weit und muss nicht immer dissozial sein.
Manche dieser Eigenschaften sind übrigens extrem wichtig um bestimmte Situationen psychisch zu überstehen und gestärkt daraus hervorzugehen, dazu muss man noch nicht einmal jemand anderem konkret schaden.
Grüße
Kanken
Probanden die super im PCL-R abschneiden möchte man sicher genauer beleuchten, wie die in den rot markierten Feldern abschneiden.
die PCL-R war ja ursprünglich dazu gedacht, um Vorhersagen bzgl. zukünftiger Gewalttaten zu ermöglichen.
Deren Erfinder, Robert D. Hare, hält wohl weniger davon, Eigenschaften, die da geprüft werden, cool zu finden (Hervorhebungen von mir):
If, as I believe, our society is movin in the direction of permitting, reinforcing, and in some instances actually valuing some of the traits listed in the Psychopathy Checklist-traits such as impulsivity, irresponsibility, lack of remorse, and so on – our schools may be evolving into microcosms of a "camouflage society", where true psychopaths can hide out, pursuing their desctructive, self-gratifying ways and endangering the general student population.
Troubling indeed are the implications of the silence of those twenty Canadian youths who knew of a murder, knew the identidy of the murderer, but, whatever their reasons, told no one.
They suggest that our society may be not only fascinated but increasingly tolerant of the psychopathic personality.
Even more frightening is the possibility that „cool“ but vicious psychopaths will become twistet role models for children raised in dysfunctional families or disintegrating communities where little value is placed on honesty, fair play and concern for the welfare of others.
Without Conscience: The Disturbing World of the Psychopaths Among Us - Robert D. Hare - Google Books (http://books.google.de/books?id=xfIEVtzj52YC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=our+society+is+moving+in+the+direction+of+permi tting,+reinforcing,+and+in+some+instances+actually +valuing+some+of+the+traits+listed+in+the+Psychopa thy&source=bl&ots=n4WwGvaHZ1&sig=lvaCXN4z0W1PKAjbsomsMTt8RPQ&hl=de&sa=X&ei=fichU5KEBaXoywPdr4CADA&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=our%20society%20is%20moving%20in%20the%20directi on%20of%20permitting%2C%20reinforcing%2C%20and%20i n%20some%20instances%20actually%20valuing%20some%2 0of%20the%20traits%20listed%20in%20the%20Psychopat hy&f=false)
If, as I believe, our society is movin in the direction of permitting, reinforcing, and in some instances actually valuing some of the traits listed in the Psychopathy Checklist-traits such as impulsivity, irresponsibility, lack of remorse, and so on – our schools may be evolving into microcosms of a "camouflage society", where true psychopaths can hide out, pursuing their desctructive, self-gratifying ways and endangering the general student population.
Troubling indeed are the implications of the silence of those twenty Canadian youths who knew of a murder, knew the identidy of the murderer, but, whatever their reasons, told no one.
They suggest that our society may be not only fascinated but increasingly tolerant of the psychopathic personality.
Even more frightening is the possibility that „cool“ but vicious psychopaths will become twistet role models for children raised in dysfunctional families or disintegrating communities where little value is placed on honesty, fair play and concern for the welfare of others.Eben echte Wölfe und Löwen. Nicht wie diese doofen Lämmer. :rolleyes:
Es gibt Zustände moralischer Wölfe. Da triggert unerfreuliches Verhalten gegenüber Schwachen eine psychopathisch kalte harte Bestrafung grösster Perfidie ohne jegliche Skrupel oder Gesetzesberücksichtigung. Ob ich das gut finde weiss ich noch nicht. Grundsätzlich mag ich Selbstjustiz, und gestehe potentiellen oder tatsächlichen Mördern kein Lebensrecht zu, sofern sie auf ihrer Disposition bestehen. Gibt sicher einen Punkt auf der Psychopathen-Skala, es fehlt aber Machiavelli und Empathielosigkeit.
concrete jungle
13-03-2014, 12:56
Es waren Delta Force Sniper...
Gary Ivan Gordon ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gary_Ivan_Gordon)
Randy Shughart - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Shughart)
allgemein interessant ist die Biographie von Chris Kyle, dem Top Sniper der US-Streitkräfte, worin er angibt, im Gefecht und bei Simulationen ruhiger zu werden (später medizinisch bewiesen)...später wurde er von einem Marine mit PTSD erschossen (live by the sword :rolleyes:):
Chris Kyle - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Kyle)
Interessantes Buch:
http://books.google.de/books?id=pnS_55Fnrp4C&pg=PA274&lpg=PA274&dq=special+forces+psychopathology&source=bl&ots=8x17ncJi2Q&sig=jMJlOcblG0srqGRQgVbU-7Cm1Qg&hl=de&sa=X&ei=3KshU83VLOeI7Aapl4CYDg&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q=special%20forces%20psychopathology&f=false
Weiter zum Thema:
https://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/a80806fbebea8dd285257015006e1943/09613ff986b2a86885257599001505c1?OpenDocument
Grundsätzlich mag ich Selbstjustiz, und gestehe potentiellen oder tatsächlichen Mördern kein Lebensrecht zu, sofern sie auf ihrer Disposition bestehen.
Was ist denn in diesem Zusammenhang ein potentieller Mörder?
Du?
Ich?
Soldaten?
Menschen, die atmen?
Es waren Delta Force Sniper...
Gary Ivan Gordon ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gary_Ivan_Gordon)
Randy Shughart - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Shughart)
danke, interessant.
HARTMAN: Do any of you people know who Charles Whitman was? None of you dumbasses knows? Private Cowboy?
COWBOY: Sir, he was that guy who shot all those people from that tower in Austin, Texas, sir!
HARTMAN: That's affirmative. Charles Whitman killed twelve people from a twenty-eight-storey observation tower at the University of Texas from distances up to four hundred yards. Anybody know who Lee Harvey Oswald was? Private Snowball?
SNOWBALL: Sir, he shot Kennedy, sir!
HARTMAN: That's right, and do you know how far away he was?
SNOWBALL: Sir, it was pretty far! From that book suppository building, sir!
HARTMAN: All right, knock it off! Two hundred and fifty feet! He was two hundred and fifty feet away and shooting at a moving target. Oswald got off three rounds with an old Italian bolt action rifle in only six seconds and scored two hits, including a head shot! Do any of you people know where these individuals learned to shoot? Private Joker?
JOKER: Sir, in the Marines, sir!
HARTMAN: In the Marines! Outstanding! Those individuals showed what one motivated marine and his rifle can do! And before you ladies leave my island, you will be able to do the same thing! http://www.youtube.com/watch?v=a5IWK9sRYTs
:)
Der Film war übrigens bei uns damals ein absoluter Knaller in der Bundeswehr. Jeder hatte den gesehen, und alle Ausbilder fanden den total cool und wären auch gerne so gewesen wie Gunnery Sergeant Hartman. Nur leider, diese doofen Vorschriften...
Was ist denn in diesem Zusammenhang ein potentieller Mörder?
Jemand der ankündigt jemand anderen umzubringen, oder Vorbereitungen trifft ... bezog sich auf den aktuellen Tatort, wo Till Schweigers Auto in die Luft geflogen ist, er aber nicht mehr drin sass.
alle Ausbilder fanden den total cool und wären auch gerne so gewesen wie Gunnery Sergeant Hartman. Nur leider, diese doofen Vorschriften...
Wieso, der hat doch nur geredet?
Tja, da fehlte es wohl an jedem Funken rebellischer Risikofreude.
Wusste ja schon Lenin:
"Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"
.
Onkel_Escobar
07-04-2014, 08:30
Der Focus hat dazu auch was zu sagen:
Wenn der Mensch zum Monster wird: So erkennen Sie einen Psychopathen ? Typische Persönlichkeitsmerkmale - Wenn der Mensch zum Monster wird - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/wenn-der-mensch-zum-monster-wird-so-erkennen-sie-einen-psychopathen_id_2734734.html)
:D
Mal ein weiterer Hirnforscher zu dem Thema:
Hirnforscher: Der Psychopath in mir - Gesundheit - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/hirnforscher-der-psychopath-in-mir-12893171.html)
Grüße
Kanken
Wenn ich die eine Reportage neulich richtig gelesen habe : Der Irrsinn in egal welcher Form nimmt zu !
Weil wir alle irrer und abnormer werden ?
Nein, es werden immer neue kennzeichnende Kriterien dazu ( er ) -gefunden.;)
Da ich gerne dabei helfe den Berufstand der Volksnormierer zu unterstützen stricke ich jetzt auf meinem dünnem Ast Handgranaten, das macht die Einordnung leichter.;)
Ich habe schon den Eindruck, dass die Leute es "normaler" finden sich zu benehmen wie ein Haufen Müll. Auch und insbesondere in der eigenen Familie, wo ich immer mehr sehe wie Mütter ihre Kinder egal welchen Alters immer nur ankeifen, bedrohen, lamentieren als wäre die Welt untergegangen, und nicht ein einziges Mal die Fr.... halten können und nett mit ihren Kindern reden. Und sich dann wundern wenn die einen mit 15 hassen wie die Pest (zurecht), und auch den Rest der Welt nicht zwingend freundlich aufnehmen.
Hier mal ein paar "moderne" Einsatzmöglichkeiten der "Psychopathenforschung". Die Areale die man da mit TMS bearbeitet sind die, die auch bei Leuten mit psychopathischen Verhaltensmustern verändert sind. Man würde quasi "künstliche Wölfe" züchten:
Neuroenhancement fürs Militär: Strom-Stimulation für Soldaten - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/neuroenhancement-fuers-militaer-strom-stimulation-fuer-soldaten-a-969207.html)
Interessanterweise sind es auch die Areale, die mit den Visualisationen verschiedener KK auf Dauer beeinflusst werdern. Mit Mitteln von Außen braucht man dazu nur nicht Jahre sondern man setzt sich demnächst einfach einen Helm auf (und hofft das steuern zu können...):
Grüße
Kanken
Savateur73
12-06-2014, 09:53
Wenn ich die eine Reportage neulich richtig gelesen habe : Der Irrsinn in egal welcher Form nimmt zu !
Weil wir alle irrer und abnormer werden ?
Nein, es werden immer neue kennzeichnende Kriterien dazu ( er ) -gefunden.;)
Da ich gerne dabei helfe den Berufstand der Volksnormierer zu unterstützen stricke ich jetzt auf meinem dünnem Ast Handgranaten, das macht die Einordnung leichter.;)
Das trifft komischerweise für grosse Industrieländer eher zu als für kleinere Länder.
Wenn ich jetzt Deutschland,Frankreich und UK sehe, da sind die Leute irgendwie aggressiver drauf als in Ländern wie Holland,Griechenland oder Belgien. Das sind so meine Erfahrungswerte, ob das jetzt nur subjektiv ist wage ich zu bezweifeln.
fujikomma
12-06-2014, 15:56
Wenn ich mich an dieses Fbi-Profiler-Buch von John Douglas erinnere wurden zu Anfang des Profiling Täter die sachdienliche Angaben zu Opferablegestellen/Tatorten machen wollten durch die halbe USA gekarrt..Psychospielchen von Tätern!
Oder wenn Angehörige von Vermissten Bittbriefe mit Anfragen über den Verbleib an Täter im Gefängnis schrieben ob mit oder ohne Geld(versprechen)-inzwischen soll das unterbunden sein(hoffe ich)!
Ted Bundy hat Spiele mit den Jurisdiktionen/Zuständigkeiten der Behörden getrieben
-deshalb konnte er sich einen Staat aussuchen der inzwischen wieder die Todesstrafe praktizierte..
uind er verteidigte sich selbst d.h. voller Zugang zu Tatortfotos, die seine Abende und seine Nächte stimulierten(vornehm ausgedrückt:ups:)
Und wenn ich mich an eine Aussage von diesem Ösi-Pofiler Müller erinnere
sollte man sich nicht darauf verlassen das Täter bestimmte Opfertypen bevorzugen sondern auch einfach eine gute Gelegenheit nutzen
- versaut aber die schöne Einordnung...:(
die wir Menschen immer wieder brauchen,wie man hier auch schon wieder sieht.....
Und was allgemein die Friedlichkeit der Welt angeht ist Steven Pinker "Gewalt "
ein Masstab für allgemeine Verständlichkeit dieser Angegenheit.
Und auch wenn grade mal wieder die Grösse der deutsschen Waffenexporte im Gespräch sind
-sie sichern Arbeitsplätze und sorgen für Frieden in Deutschland;)
und wenn sie eingesetzt werden um Wasser für Futterpflanzen für unseres billiges Fleisch zusichern- ist halt eine zivilisatorische Gewissensfrage:engelteuf
Was dieses Neuroenhancement oder den Robot Mule angeht komme ich immer auf
"STNG The hunted" und Harry Harrisons "Bill the Galatic hero" und den Deathworld-Zyklus
Wo es immerwieder um den Umgang von den von "UNS" geschaffenen und notwendig erachteten "Dämonen" /Arbeitstieren geht u.a.nachdem diese ihre Arbeit gemacht haben.
Und noch eine kleine Überlegung ist das wir Psychopathen an Schaltstellen "brauchen" um uns unangenehme Entscheidungen schmackhaft zumachen oder durchzusetzen was diese natürlch als Berechtigung für ihr Tun sehen (müssen?)
brandenburger
13-08-2014, 21:17
Produktbeschreibungen
Über den Autor und weitere Mitwirkende
Franz Solms-Laubach, geboren 1971, ist Parlamentskorrespondent der „Bild“-Zeitung und dort zuständig für das Thema Innere Sicherheit. Er studierte in Großbritannien Politik, Soziologie und Volkswirtschaft am Goldsmiths College der University of London und an der University of Sussex in Brighton. Seine Doktorarbeit befasste sich mit Friedrich Nietzsches Einfluss auf die Soziologie in Deutschland und Österreich. Vor seiner Tätigkeit für die „Bild“ arbeitete Solms-Laubach für das Politik-Ressort der Tageszeitung "Die Welt". Seit Jahren beschäftigt er sich intensiv mit der Situation der Polizei in Deutschland und mit Fragen der öffentlichen Sicherheit. Als Kind wollte er Polizist werden.
Quelle: http://www.amazon.de/Das-Ende-Sicherheit-Polizei-sch%C3%BCtzen/dp/3426276232
Leider bin ich anfällig für so eine Art von Propaganda. :o
Wie seht Ihr das?
Kugelblitz.
13-08-2014, 21:52
@brandenburger:
Wie ich das sehe?
So:
"korrespondent der „Bild“-Zeitung"
Muss man da noch irgendwas sagen / schreiben?
Ich wollte als Kind Archäologe werden, entsprechend werde ich die Welt in naher Zukunft mit Büchern darüber bereichern, warum die Archäologen heute bei weitem nicht mehr so cool sind wie früher.
Ich wollte als Kind Archäologe werden, entsprechend werde ich die Welt in naher Zukunft mit Büchern darüber bereichern, warum die Archäologen heute bei weitem nicht mehr so cool sind wie früher.
Jo, seit Indiana Jones gehts mit denen schwer bergab. :(
TenLetters
14-08-2014, 00:02
Weils grade so schön zum Nebenthema passt :
https://www.youtube.com/watch?v=mIuOm7EFzlM
Ein Dokumentarfilmer begleitet für einige Zeit einen Mann, der von sich behauptet, ein Psychopath zu sein.
Was haltet ihr von dieser Doku ?
DieKlette
14-08-2014, 02:20
Ich habe schon den Eindruck, dass die Leute es "normaler" finden sich zu benehmen wie ein Haufen Müll. Auch und insbesondere in der eigenen Familie, wo ich immer mehr sehe wie Mütter ihre Kinder egal welchen Alters immer nur ankeifen, bedrohen, lamentieren als wäre die Welt untergegangen, und nicht ein einziges Mal die Fr.... halten können und nett mit ihren Kindern reden. Und sich dann wundern wenn die einen mit 15 hassen wie die Pest (zurecht), und auch den Rest der Welt nicht zwingend freundlich aufnehmen.
Als angehender Therapeut macht mich nichts fuchsiger als die "Normalos" die als neurotische Gesellschaft bestimmen wollen was normal ist und dabei ganz klar die Welt in Gut und Böse einteilen können, Betroffenheitsfanatiker, die Nachrichten schauen um über das Leid in Afrika lamentieren, während sie ihren eigenen Kindern mit Intoleranz und mangelnder Empathie begegnen. Jedes Verhalten, das ihnen abnormal erscheint wird verteufelt und als krank eingestuft. Irgendwann landen die Kinder beim Psychologen und zwar nicht um ihnen zu helfen, sondern für die Eltern "richtig" zu machen. Wir, die dann mitunter auch das einen oder andere aus der Systemik verstehen, müssen diese Jugendlichen dann immerwieder in ein System zurückschicken, welches sie letztendlich tatsächlich krank macht und diverse Eltern ihr eigenes Konstrukt von ihrem Kind bestätigt sehen.
DieKlette
14-08-2014, 12:48
Weils grade so schön zum Nebenthema passt :
https://www.youtube.com/watch?v=mIuOm7EFzlM
Ein Dokumentarfilmer begleitet für einige Zeit einen Mann, der von sich behauptet, ein Psychopath zu sein.
Was haltet ihr von dieser Doku ?
Gut.
Trifft narzistische Persönlichkeitstörung sehr genau.
Ich denke, das hier paßt durchaus in diesen Faden:
Menschenversuche: Der Teufel trug Kittel | Die Weltwoche, Ausgabe 31/2006 | Weltwoche Online ?*www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-31/artikel-2006-31-der-teufel-trug.html)
Ich denke, das hier paßt durchaus in diesen Faden:
Menschenversuche: Der Teufel trug Kittel | Die Weltwoche, Ausgabe 31/2006 | Weltwoche Online ?*www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-31/artikel-2006-31-der-teufel-trug.html)
Danke für den Link, kannte ich in diesem Ausmaß noch nicht. Werde ich wenn ich mal mehr Zeit hab drüber recherchieren.
Ansonsten sieht die Zeitung leider aber nach einem ziemlichen Boulevard-Blatt aus. Und ist zufälligerweise noch zu 100% Privatbesitz ihres Chefredakteurs.
Kennt ein Schweizer an Board die zufälligerweise?
Gruß Toggy
Ich denke, das hier paßt durchaus in diesen Faden:
Menschenversuche: Der Teufel trug Kittel | Die Weltwoche, Ausgabe 31/2006 | Weltwoche Online ?*www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-31/artikel-2006-31-der-teufel-trug.html)Bin jetzt nicht wirklich überrascht. War doch in Deutschland genau Dasselbe.
Bin jetzt nicht wirklich überrascht. War doch in Deutschland genau Dasselbe.
Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, daß diese Schweinerei (was für ein schwaches Wort für solche Verbrechen!) in Deutschland nicht die Ausmaße annahm, die sie in Japan angenommen hatte.
Während wir uns hierzulande noch immer für die Verbrechen unserer Großväter schämen und dafür auch immer mal wieder international an den Pranger gestellt werden (wenn's politisch gerade paßt), hat sich Japan (bzw. haben sich die offiziellen japanischen Repräsentanten) noch nie bei den Opfern entschuldigt.
Ist schon ein Unterschied, denke ich.
Zum Link:
Man muß diese Zeitung nicht unbedingt gut finden. Aber der Artikel ist sachlich und wirkt vernünftig recherchiert.
Die Festung Zhong Ma wird auch in anderen Quellen belegt.
doc faust
19-08-2014, 17:38
Kennt ein Schweizer an Board die zufälligerweise?
Die Weltwoche ist in der Schweiz bestens bekannt und gilt als wirtschaftsliberales und staatskritisches Blatt. Wird kontrovers diskutiert, vor allem weil die Weltwoche speziell innenpolitische Themen aus einer Perspektive fernab des politischen Mainstreams betrachtet. Erscheint wöchentlich, Auflage glaub deutlich über 60'000.
Die Weltwoche ist in der Schweiz bestens bekannt und gilt als wirtschaftsliberales und staatskritisches Blatt. Wird kontrovers diskutiert, vor allem weil die Weltwoche speziell innenpolitische Themen aus einer Perspektive fernab des politischen Mainstreams betrachtet. Erscheint wöchentlich, Auflage glaub deutlich über 60'000.
Danke für die Info.
Gruß Toggy
hand-werker
20-08-2014, 07:10
ein paar infos zu der verantwortlichen militäreinheit:
Einheit 731 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731)
das thema wurde auch in einer hongkonger pseudo-doku verarbeitet:
Men Behind the Sun ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Men_Behind_the_Sun)
unangenehmer film.
hand-werker
20-08-2014, 07:32
nachtrag:
ich traue mich ja fast nicht, es zu posten, aber der letzte absatz im von rambat verlinkten artikel trifft es meiner meinung ganz gut: "es war halt krieg"
ich glaube (ohne die taten entschuldigen zu wollen), man ist deshalb so entsetzt, weil wir seit jahren mit der illusion "sauberer kriege" eingelullt werden.
was wird man in 50 oder 100 jahren über das köpfen von geiseln und "ungläubigen", den einsatz von uranmunition und das beschiessen von wohnvierteln mit phosphor denken?
DeepPurple
20-08-2014, 07:44
...
was wird man in 50 oder 100 jahren über das köpfen von geiseln und "ungläubigen", den einsatz von uranmunition und das beschiessen von wohnvierteln mit phosphor denken?
In 50 oder 100 Jahren ist so was vielleicht wieder völlig normal.......
Angesichts den Sachen, die seit dem 2. Weltkrieg ("nie wieder Krieg") passiert sind, die vielen Kriege, die vielen Massaker an Zivilisten, die vielen Kollateralschäden........das ist ja jetzt schon normales Hintergrundrauschen...
Kaum jemand beschäftigt sich ernsthaft damit, nur ab und zu, wenns mal im Fernsehen kommt, ist die Empörung kurzzeitig groß.
brandenburger
01-10-2014, 10:51
Lagebild Organisierte Kriminalität - N24.de (http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/3246846/organisierte-kriminalitaet-mafia-rocker-bka.html)
PHOENIX - Vor Ort: u.a. Pressekonferenz zum Thema "Lagebild Organisierte Kriminalität" (http://www.phoenix.de/content/871637)
BKA und Bundesregierung schlagen Alarm: Rocker- und Mafia-Banden breiten sich in Deutschland dramatisch aus - Politik Inland - Bild.de (http://www.bild.de/politik/inland/organisiertes-verbrechen/bka-und-bundesregierung-warnen-vor-rockerbanden-und-mafia-37970116.bild.html)
Egal ob jetzt Birnen mit Äpfelen verglichen werden, friedlicher wird es bestimmt nicht.
Dabei muss man allerdings auch anmerken, dass ein Anstieg von Delikten an sich, nicht der Theorie einer „friedlicheren Welt“ wiederspricht.
In dem Ausgangsartikel ging es ja in erster Linie um die Abnahme von Gewalt an sich und das lässt sich ja schon durchaus verifizieren.
Das Beispiel der organisierten Kriminalität in Europa verdeutlicht diese Entwicklung ja sehr anschaulich, den diese steht schon lange nicht mehr primär für Gewalt und Morde.
War z.B. die italienische Mafia früher für ihr brutales Vorgehen berüchtigt, so tritt dieser Aspekt mehr und mehr in den Hintergrund.
Mit Mord und Körperverletzung macht man sich heute nur noch in Ausnahmefällen die Finger schmutzig, viel zu auffällig und unprofitable.
Das Geld wird heute durch ganz andere Methoden verdient und umgebracht oder zusammengeschlagen wird da auch keiner mehr, so lange es sich irgendwie vermeiden lässt.
Früher war „Mafia-Jäger“ (spezialisierte Staatsanwälte und Polizeibeamte) ein Lebensgefährlicher Job.
Heute besteht die größte Gefahr laut eigner Angaben darin, bei einem der vielen Schecks und sonstigen Angebotenen nicht doch irgendwann doch mal schwach zu werden.
Was die Situation in Deutschland angeht, so sind Gewaltdelikte schont seit langer Zeit rückläufig und das ist es doch, worauf sich das „friedlicher“ bezieht.
Das es da schon mal zu einer Steigerung bei den Eigentumsdelikten kommen kann tangiert dies ja nicht, es geht ja nicht darum das die Welt weniger kriminell wird.
Hau.drauf.wie.nix
01-10-2014, 11:33
Wie genau ist Gewalt denn definiert?
Ein ziemlich großes Spektrum, um allgemeine Aussagen zu machen, egal welche Zeitung...
brandenburger
01-10-2014, 11:33
[QUOTE=Bero;3263194]D
Was die Situation in Deutschland angeht, so sind Gewaltdelikte schont seit langer Zeit rückläufig /QUOTE]
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image010.gif
So weit ich diese Statistik der Uni Konstanz richtig interpretiere ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch.
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm
Wenn ich mir ansehe, was in der Ukraine passiert und was im Nahen Osten geschieht, frage ich mich, wie man auf die Idee kommen kann, die Welt würde "friedlicher".
Tschad ... Mali ... Nigeria ... Sudan ...
Überall knallt es.
Wo, bitte, wird es denn friedlicher?
So weit ich diese Statistik der Uni Konstanz richtig interpretiere ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch.
Du solltest dir den Artikel dazu allerdings auch durchlesen.
Das steht z.B.
Befunde kriminologischer Forschung sprechen dafür, dass diese Zunahme in den polizeilich registrierten Fällen von Gewaltdelikten überwiegend nicht auf eine entsprechende tatsächliche Zunahme im Dunkelfeld zurückzuführen sind, sondern auf eine vermehrte Aufhellung des Dunkelfelds v.a. durch Anzeigen.
so verdoppelte sich die Anzeigenbereitschaft zwischen 1975 und 1998 von 12% auf 23%. (ohne das sich dabei die Anzahl der Anzeigen verdoppelte)
Außerdem gilt es zu beachten, dass vor 1989 nur die alten Bundesländer gewertet wurde. Des Weiteren werden hier alle "angezeigten" Delikte aufgeführt, also auch Gegenanzeigen/Falschbeschuldigungen etc. und gerade seit 2007 ist ein ganz massiver Rückgang zu beobachten.
Eine Grafik ohne Kontext sollte immer mit Vorsicht genossen werden.
Wenn ich mir ansehe, was in der Ukraine passiert und was im Nahen Osten geschieht, frage ich mich, wie man auf die Idee kommen kann, die Welt würde "friedlicher".
Tschad ... Mali ... Nigeria ... Sudan ...
Überall knallt es.
Wo, bitte, wird es denn friedlicher?
Das kann ich auch durchaus nachvollziehen und mir geht es ganz ähnlich.
Doch es ist wenn man ehrlich ist auch nur eine sehr subjektive Sichtweise, denn man lässt einige Faktoren außer acht:
1.) Man nimmt seine eigene Lebenszeit als Maßstab, doch wenn man mal in der Geschichte zurückschaut sieht man, wie brutal die Welt schon war. Damit meine ich nicht nur Kriege sondern auch die generelle Lebenssituation, die in der Regel von einer unglaublichen Willkür geprägt war.
2.) Man setzt Zahlen einfach gleich obwohl das so nicht möglich ist. Wenn ich z.B. sage heute gibt zahlenmäßig mehr Körperverletzungen als im Jahr 926, muss ich dabei natürlich auch die Zahl der Menschen mit einbeziehen.
3.) In der Regel bekommt man nur das schlechte auf dieser Welt mit, über das „Gute“ wird ja nicht bzw. kaum berichtet. Wie viele Flecken gibt es auf der Erde wo kein Krieg und Leid herrscht aber die sieht man in den Nachrichten eben nicht.
4.) Unser Wissen über die Welt basiert oft auf völlig veralteten Annahmen, Ansichten und Vorurteilen, auch wenn man sich das in unser ach so informierten Welt kaum vorstellen kann.
Dazu möchte ich übrigens noch diesen SPON-Artikel mit dazugehörigen Test empfehlen und ja, ich lag auch komplett daneben. ;)
Hans Roslings Ignoranz-Test: Kennen Sie die Lage der Welt? - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hans-roslings-ignoranz-test-kennen-sie-die-lage-der-welt-a-990473.html)
tempestas
01-10-2014, 13:30
http://dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/000000/40000/3000/500/43544/43544.strip.gif
Zum Thema Grafiken...
Wenn ich mir ansehe, was in der Ukraine passiert und was im Nahen Osten geschieht, frage ich mich, wie man auf die Idee kommen kann, die Welt würde "friedlicher".
Tschad ... Mali ... Nigeria ... Sudan ...
Überall knallt es.
Wo, bitte, wird es denn friedlicher?
Es geht um die Anzahl der Gewaltopfer bezogen auf die Gesamtbevölkerung.
Laut dem Artikel der im Eingangsbeitrag verlinkt ist, sind im 20. Jahrhundert, auch wenn man durch Krieg ausgelöste Krankheiten und Hunger dazurechnet, 3% der Weltbevölkerung in Folge von Kriegen gestorben, in früheren Gesellschaften waren es angeblich bis zu 15%.
brandenburger
01-10-2014, 14:24
Das steht z.B.
so verdoppelte sich die Anzeigenbereitschaft zwischen 1975 und 1998 von 12% auf 23%. (ohne das sich dabei die Anzahl der Anzeigen verdoppelte)
Die Anzeigenbereitschaft wurden ermittelt durch:
Fragebogen Methode mit suggestiv Fragen.
Ein beliebter Taschenspieler Trick unter „Geisteswissenschaftlern“
Je nachdem wie der Auftraggeber das Ergebnis wünscht wird der Fragebogen aufgebaut und ausgewertet.
Die Anzeigenbereitschaft wurden ermittelt durch:
Fragebogen Methode mit suggestiv Fragen.
Ein beliebter Taschenspieler Trick unter „Geisteswissenschaftlern“
Je nachdem wie der Auftraggeber das Ergebnis wünscht wird der Fragebogen aufgebaut und ausgewertet.Wie machen das denn die echten Wissenden? Freie Assoziation nach BILD-Lektüre? :)
Du aktzeptierst die Grafik aus einer wissenschaftlichen Arbeit aber die in der gleichen Arbeit aufgestellten Hypothesen und Erläuterungen hältst du für Fälschungen?
Sorry aber da fällt mir jetzt echt nix mehr zu ein.
brandenburger
01-10-2014, 15:20
Lieber Bero,
bitte versteh mich nicht falsch.
In meiner kleinen Welt läuft das so.
An den absoluten Zahlen kommt man nur schwer vorbei. Da es ist nicht im öffentlichen Interesse ist eine eventuelle erhöhte Bedrohungslage zu publizieren, muss nachgearbeitet werden.
Lauter schlaue und gebildete Leut´s machen sich ne´n Kopp wie man die absoluten Zahlen relativieren und siehe da, eine Möglichkeit besteht darin das ganze abzuschwächen in dem man einfach sagt:
Die Leute erstatten bei schwerer und gefährlicher KV einfach mehr Anzeigen, damit wird der Anstieg der absoluten Zahlen begründet.
Hier kommt der Fragenbogen ins Spiel.
Aus meiner Sicht ganz einfach.
Durchblickende Grüße :idea:
brandenburger
Du aktzeptierst die Grafik aus einer wissenschaftlichen Arbeit aber die in der gleichen Arbeit aufgestellten Hypothesen und Erläuterungen hältst du für Fälschungen?
Die Zahlen für die Grafik stammen aus der Kriminalstatistik des Bundeskriminalamts.
Die wird wohl auch ein Kriminologe nicht fälschen.
Mr. Myagi
01-10-2014, 15:30
Da es ist nicht im öffentlichen Interesse ist eine eventuelle erhöhte Bedrohungslage zu publizieren, muss nachgearbeitet werden.
Wieso nicht? Ist es NICHT im Vorteil eines Beherrschers, wenn er eine Begründung für rigorosere Gesetze und mehr Polizeipräsenz hat?
Politik machen heisst: Den Menschen so viel Angst einjagen, bis ihnen jede Lösung recht ist. (Wolfram Weidner)
Und das war zu allen Zeiten so.
Die Statistiken sollen also bewusst ganz doll viele beängstigende und einschüchternde Straftaten zeigen, die von bestimmten Minderheiten begangen werden.
Weil ja auch die Polizeipräsenz so eminent angestiegen ist, weil Jahr für Jahr Melonen an neuen StreifenpolizistInnen eingestellt werden. Früher gab's in unserem Dorfteil ne eigene Wache, die ist weg (4 Leute), in der dazugehörenden Stadt gab es 2 Wachen, die eine ist weg, die andere hat Minimalpräsenz. Im Übrigen heissen unsere Beherrscher jetzt "Regierung" und werden alle 4 Jahre gewählt, klingt komisch, is aber so.
StaySafe
01-10-2014, 15:54
Lieber Bero,
An den absoluten Zahlen kommt man nur schwer vorbei. Da es ist nicht im öffentlichen Interesse ist eine eventuelle erhöhte Bedrohungslage zu publizieren, muss nachgearbeitet werden.
Das ist leider nur zu wahr. Es wird mit entsprechenden Relativierungsversuchen ein verzerrtes Lagebild gezeichnet und über Berichtsperren ganz bewußt verheimlicht um die Bürger nicht zu beunruhigen.
Das kann ich aus eigener beruflicher Erfahrung und durch den Austausch mit Kollegen aus verschiedenen Behörden bestätigen.
Wieso nicht? Ist es NICHT im Vorteil eines Beherrschers, wenn er eine Begründung für rigorosere Gesetze und mehr Polizeipräsenz hat?
Wo haben wir denn diese angeblich erhöhte Polizeipräsenz ?
Durch den Stellenabbau haben wir viel zu wenig Polizeivollzugskräfte um eine angemessene Verbrechensprävention und Strafverfolgung zu gewährleisten.
Die Statistiken sollen also bewusst ganz doll viele beängstigende und einschüchternde Straftaten zeigen, die von bestimmten Minderheiten begangen werden.
Da sprechen ministerielle Erlasse und Verfügungen (Interna) aber eine ganz andere Sprache. Dort heißt es regelmäßig einhellig: Wenn es nicht zwingend nötig ist für die laufende Ermittlung, wird über bestimmte Deliktfelder nicht oder nur sehr sparsam berichtet um die Bevölkerung nicht zu verunsichern.
brandenburger
01-10-2014, 16:06
Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.*
Vs.
„Soeben hat Schmidt vor Zündstoff gewarnt: Wachsende Millionenmetropolen, deren auf engstem Raum gedrängt lebende Einwohner durch Telekommunikation vernetzt sind: "Diese großstädtischen Massen sind sehr leicht zu verführen."
https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Massen-in-Bewegung-wachsende-Gewalt-Feinde-im-Netz-_arid,245348.html.
Wer soll hier in Interesse daran habe das die Massen und Wallung geraten?
Bzw. Wer hat ein Interesse daran, dass die Massen* ruhig bleiben.
Bitte nicht so abslout sehen eher tendenziell.
...
Wenn es nicht zwingend nötig ist für die laufende Ermittlung, wird über bestimmte Deliktfelder nicht oder nur sehr sparsam berichtet um die Bevölkerung nicht zu verunsichern.
Ist doch aber mehr als logisch,
was passiert denn, wenn die Bevölkerung verunsichert ist?
gruß hafis
StaySafe
01-10-2014, 16:12
Ist doch aber mehr als logisch,
was passiert denn, wenn die Bevölkerung verunsichert ist?
gruß hafis
Natürlich ist es aus politischer Sicht logisch und zum Machterhalt nur konsequent. Das ändert nichts daran, dass es dem Bürger gegenüber falsch ist.
Natürlich ist es aus politischer Sicht logisch und zum Machterhalt nur konsequent. Das ändert nichts daran, dass es dem Bürger gegenüber falsch ist.
... also nur mal so nachgefragt:
Du fändest es tatsächlich richtig, wenn die 'Bürger' sich auf Grund ihrer Verunsicherung zu 'Bürgerwehren' zusammenschlössen?
gruß hafis
StaySafe
01-10-2014, 16:23
... also nur mal so nachgefragt:
Du fändest es tatsächlich richtig, wenn die 'Bürger' sich auf Grund ihrer Verunsicherung zu 'Bürgerwehren' zusammenschlössen?
gruß hafis
Das habe ich nicht gesagt.
Es ist aber unredlich den Bürger im Unklaren über die Lage der inneren Sicherheit zu lassen (zumal wenn es um sein direktes Umfeld geht) da man ihm so auch die Möglichkeit nimmt sich Gedanken zu machen und politische Konsequenzen zu ziehen.
brandenburger
01-10-2014, 16:29
Wie machen das denn die echten Wissenden? Freie Assoziation nach BILD-Lektüre? :)
Hallo Terao,
ich wähle halt meine Form der Darstellung, gewürzt mit meiner eigenen Schandmaul Polemik. :D
Hab ich dich in deiner Berufsehre als Dipl. Taschenspieler getroffen? Sorry :p
was passiert denn, wenn die Bevölkerung verunsichert ist?
Was passiert denn, wenn die Bevölkerung merkt, dass die offizielle Darstellung nicht mit der (selbst erlebten) Wirklichkeit übereinstimmt?
Was passiert denn, wenn die Bevölkerung merkt, dass die offizielle Darstellung nicht mit der (selbst erlebten) Wirklichkeit übereinstimmt?
... die selbst erlebte und die wahrgenommene Wirklichkeit sind aber zweierlei Paar Schuh,
und wenn die Wirklichkeit als bedrohlich wahrgenommen wird,
obwohl sie selbst nie so erlebt wurde,
dann kann das zu sehr irrationalen Reaktionen führen ...
gruß hafis
Hallo Terao,
ich wähle halt meine Form der Darstellung, gewürzt mit meiner eigenen Schandmaul Polemik. :D
Hab ich dich in deiner Berufsehre als Dipl. Taschenspieler getroffen? Sorry :pTaaschenspielerei wäre es, eine Balkengrafik ohne Kontext zu verwenden. :)
und wenn die Wirklichkeit als bedrohlich wahrgenommen wird,
obwohl sie selbst nie so erlebt wurde,
dann kann das zu sehr irrationalen Reaktionen führen ...
Z.B. wenn sich jemand vor Bürgerwehren fürchtet und daher fordert, man solle wesentliche Informationen vor dem unmündigen Mob zurückhalten?
Das ist leider nur zu wahr. Es wird mit entsprechenden Relativierungsversuchen ein verzerrtes Lagebild gezeichnet und über Berichtsperren ganz bewußt verheimlicht um die Bürger nicht zu beunruhigen.
Puhh ich tu mich ja immer sehr schwer mit Äußerungen wie "Interne Erlasse", "Berichtsperren", "bewusstes Verheimliche", "verzerrtes Lagebild" usw.
Ich meine wir haben in Deutschland so viele Organe die sich mir dem Bereich Straftaten und Kriminalität befassen.
Die Juristen, die Justiz, die Gewerkschaft der Polizei, Journalisten, Universitäten, Opferverbände, etc. und alle belügen sie uns?
Sie alle verheimlichen uns auf Druck der Regierung, in was für einem hochkriminellen Land wir eigentlich Leben, wo Tod und Gewalt hinter jeder Straßenecke lauern?
Die selbe Regierung die es nicht mal schafft, in der NSA-Affäre Papiere des Geheimdienstes unter Verschluss zu halten, gelingt es Fakten über die wahre Bedrohungslage in Deutschland zu unterdrücken und das seit Jahrzehnten?
Ich kann mir sogar vorstellen, das solche Maßnahmen Lokal existieren (Problembezirke) und das in manchen Gegenden die Medien nicht mal mehr über nen Zusammengeschlagenen berichten, da dort so etwas öfter passiert.
Doch eine flächendeckende, systematische Desorientierungspolitik mit dem Ziel in die Bevölkerung in falscher Sicherheit zu wiegen, ne sorry da muss ich passen.
Das kann ich aus eigener beruflicher Erfahrung und durch den Austausch mit Kollegen aus verschiedenen Behörden bestätigen.
Wobei hier auch wieder Analogien zum Thema subjektive Wahrnehmung gezogen werden können.
Wenn man aus einer Berufsgruppe kommt, die extrem viel und ständig mit Straftaten zu tun hat wie z.B. Polizisten, dann sieht man zwangsläufig viel Kriminalität/Gewalt.
Das heißt im Rückkehrschluss aber nicht unbedingt, dass es besonders viel davon gibt, man wird mit ihr nur öfter konfrontiert als der Durchschnittbürger und das kann die Wahrnehmung verzerren.
Wie rambat schon so schön schrieb, man schaltet den Fernseher ein und sieht Krieg und Krisen, da hat man schon das Gefühl mit der Welt geht es den Bach runter.
An dieser Stelle kann ich allerdings wieder nur auf den Spiegelartikel und auch Hans Roslings Video verweisen.
Hans Roslings Ignoranz-Test: Kennen Sie die Lage der Welt? - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hans-roslings-ignoranz-test-kennen-sie-die-lage-der-welt-a-990473.html)
jbkSRLYSojo
StaySafe
01-10-2014, 21:44
Puhh ich tu mich ja immer sehr schwer mit Äußerungen wie "Interne Erlasse", "Berichtsperren", "bewusstes Verheimliche", "verzerrtes Lagebild" usw.
Ich meine wir haben in Deutschland so viele Organe die sich mir dem Bereich Straftaten und Kriminalität befassen.
Die Juristen, die Justiz, die Gewerkschaft der Polizei, Journalisten, Universitäten, Opferverbände, etc. und alle belügen sie uns?
Sie alle verheimlichen uns auf Druck der Regierung, in was für einem hochkriminellen Land wir eigentlich Leben, wo Tod und Gewalt hinter jeder Straßenecke lauern?
Ich spreche hier nicht von einer Verschwörungstheorie im Sinne von "Die Kanzlerin gibt Order", sondern von Tatsachen. Bspw. gibt es für das PP Düsseldorf die Order über den Komplex der Straßenkriminalität (in den u.a. auch Gewalttaten im Zusammenhang mit Raub, etc. gehören) in der Landeshauptstadt nur dann Meldungen zu veröffentlichen, wenn es sich aus ermittlungstaktischen Gründen nicht vermeiden lässt. Von weiteren Beschränkungen in der Informationsveröffentlichung, fange ich gar nicht erst an.
Und das gilt eben nicht nur für ein einzelnes Polizeipräsidium, sondern für diverse Behörden und aus den unterschiedlichen "Vorgesetztenbüros".
Hier bricht z.b. die DPolG immer wieder mit ihrer grechtfertigten Kritik durch.
Die selbe Regierung die es nicht mal schafft, in der NSA-Affäre Papiere des Geheimdienstes unter Verschluss zu halten, gelingt es Fakten über die wahre Bedrohungslage in Deutschland zu unterdrücken und das seit Jahrzehnten?
Ich kann mir sogar vorstellen, das solche Maßnahmen Lokal existieren (Problembezirke) und das in manchen Gegenden die Medien nicht mal mehr über nen Zusammengeschlagenen berichten, da dort so etwas öfter passiert.
Doch eine flächendeckende, systematische Desorientierungspolitik mit dem Ziel in die Bevölkerung in falscher Sicherheit zu wiegen, ne sorry da muss ich passen.
Da den Einstieg nicht zu finden oder nicht finden zu wollen, ist dein gutes Recht. Ging mir mal ähnlich ;)
Und zur Geheimhaltung: Du glaubst gar nicht, was alles wirklich gut geheim gehalten werden kann. Oft genug auch durch Desinteresse und / oder Angst (Stichwort Job & Pensionsansprüche) potenzieller Geheimnisverräter.
Wobei hier auch wieder Analogien zum Thema subjektive Wahrnehmung gezogen werden können.
Wenn man aus einer Berufsgruppe kommt, die extrem viel und ständig mit Straftaten zu tun hat wie z.B. Polizisten, dann sieht man zwangsläufig viel Kriminalität/Gewalt.
Das heißt im Rückkehrschluss aber nicht unbedingt, dass es besonders viel davon gibt, man wird mit ihr nur öfter konfrontiert als der Durchschnittbürger und das kann die Wahrnehmung verzerren.
Natürlich ist Wahrnehmung immer subjektiv und die Beurteilung des Wahrgenommenen ist immer irgendwie subjektiv gefärbt. Letztlich kommst du in manchen Positionen nicht an den Rohdaten vorbei und die sprechen eben eine völlig andere Sprache als jede Statistik mit all ihren Relativierungsversuchen.
@StaySafe
Es ist ja nicht so das ich nicht glaube das es da Order vom PP gibt nicht die Pferde scheu zu machen und sich über gewisse Komplexe nicht zu äußern.
Aber das so etwas flächendeckend und gezielt passiert und alle anderen beteiligten Organe des öffentlichen Lebens wieder besseres Wissen die Füße stillhalten?
Das die Medien einfach nicht darüber berichten das die Kriminalitätsrate explodiert und Universitäten ihre Auswertungen auf Anweisung fälschen?
Das Morde hier von der Polizei verschleiert werden und die Berichterstattung über Körperverletzungen konsequent unterdrückt wird?
Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen, da bin ich ganz ehrlich.
Was ich schon glaube ist, dass es da in Deutschland Lokale und Regionale unterschiede gibt.
So findet eine normale Körperverletzung in Düsseldorf sicher ein wesentlich geringeres Medienecho, als hier in der 30.000 Einwohner-Stadt, wo jede Schlägerei quasi auf die Titelseite kommt.
Das hat aber weniger mit Informationsunterdrückung oder Selbstzensur zu tun, sondern begründet sich einfach dadurch, dass es an einigen Stellen in Deutschland einfach mehr knallt als an anderen und das Interesse in dem Fall einfach sinkt. Stichwort: Gewöhnung
StaySafe
01-10-2014, 23:02
@StaySafe
Es ist ja nicht so das ich nicht glaube das es da Order vom PP gibt nicht die Pferde scheu zu machen und sich über gewisse Komplexe nicht zu äußern.
Aber das so etwas flächendeckend und gezielt passiert und alle anderen beteiligten Organe des öffentlichen Lebens wieder besseres Wissen die Füße stillhalten?
Das die Medien einfach nicht darüber berichten das die Kriminalitätsrate explodiert und Universitäten ihre Auswertungen auf Anweisung fälschen?
Wenn man glaubt, es ginge um Objektivität in Berichten und Studien, dann tut man sich auch schwer das zu glauben. Letztlich ist aber beides immer Interessengesteuert.
Und man sagt den Leuten nur das, wovon man denkt dass es wichtig und richtig für sie sei. Ganz oft eben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Das gilt für Medienberichte, Statistiken (beides oft genug äußerst widersprüchlich je nach Interessenlage) Urteilsabsprachen innerhalb der Justiz, etc.
Wenn wir mal als Beispiel die Verstrickungen deutscher Islamisten in den IS nehmen, dann ist es so, dass stichhaltige Beweise existieren, die zumindest eine verschärfte Gangart diesen Personen und der gesamten Unterstützerszene gegenüber rechtfertigen würde. Das passiert aber nicht.
Ähnlich sieht es mit etlichen Lagebildern zur Kriminalität aus. Den Schritt zu Aufbau der Polizei, Ausbau der Kapazitäten bei den Staatsanwaltschaften, effizienterer Strafverfolgung, konsequenter Anwendung und Ausschöpfung des geltenden Strafrechts, etc. wagt man jedoch nicht.
Und das hat ganz oft etwas mit ideologischer Verblendung zu tun.
Man glaubt gar nicht, was man allein schon auf den Fluren so zu hören bekommt...
@StaySafe: Vollkommen richtig was Du schreibst :halbyeaha
@StaySafe
Moment, Moment hier geht es doch um das Thema „Die Welt wird friedlicher“ und nicht „Die Welt wird weniger Kriminell“.
Entsprechend sollten wir schon selektieren welche Delikte im Zuge dieser Diskussion eine Rolle spielen.
Für mich wären das solche, die sich gegen Leib und Leben einer Person richten und das durch direkte/unmittelbare Gewaltanwendung. (also z.B. keine Umweltverschmutzung, die Weltweit auch extrem viele Tote fordert aber sich eben keine „gezielte“ Gewalt darstellt.)
Wenn ich deine Aussage richtig interpretiere (berichtige mich falls dem nicht so ist) sagst du, dass wir von unseren staatlichen wie nichtstaatlichen Organen, die sich mit solchen Delikten auseinandersetzen, ganz Systematisch über die tatsächliche Gefährdungslage in der BRD, für diesen Teilbereich der Kriminalität hinweggetäuscht werden.
Wobei ja unbestritten ist, dass es tatsächlich mehr Gewaltdelikte gibt als die offizielle Polizeistatistik aussagt (Hell-/Dunkelfeld Stichwort: Anzeigebereitschaft) und das starke regionale Schwankungen gibt.
Doch wenn hier die Meinung verbreitet wird, Deutschland wird immer gefährlicher und unser Entscheidungsträger belügen uns darüber, dann frage ich mich doch, wo sind die ganzen Opfer?
Wo sind die ganzen schwerverletzten, verstümmelten und Toten über die wir im Unklaren gelassen werden?
So etwas fällt doch auf, die haben Angehörige, die kommen mit anderen Menschen in Kontakt, Arbeiten und doch bemerkt die Gesellschaft nichts davon.
Wie macht die Regierung das, denn wenn es so eine signifikante, flächendeckende Zunahme gegeben würde, dann würden die Menschen das in ihrem persönlichen Umfeld doch merken.
Dabei mag das Regional auch tatsächlich der Fall sein, wenn man in einer bestimmten Gegend lebt und/oder sich in gewissen Kreisen bewegt aber kann man davon auf den Rest Deutschlands schließen?
Liegt das dann nicht eher an der Verteilung und nicht an einer generellen Zunahme und selbst wenn eine solche Zunahme Lokal zu beobachten ist, kann es dann nicht trotzdem sein, dass insgesamt trotzdem ein Rückgang stattfindet?
Vielleicht wäre es an dieser Stelle auch noch mal ganz sinnig über schwere und Art der Gewaltdelikte zu reden.
Das Gewalt stattfindet und in gewisser Hinsicht auch Teil des Lebens ist, stelle ich ja gar nicht in Abrede.
In meiner Jugend auf dem Dorf, gehörte die samstagabendliche Schlägerei ja fast schon zum Standartprogramm. (was ich heute nicht mehr beobachte, ist aber auch subjektiv)
So gibt es ja auch die „Milieu-Gewalt“, welche in erster Linie Leute betrifft, die Teil des selbigen sind. Wenn ich Mitglied in einer gewalttätige „Organisation“ bin, die sich mit ähnlichen Strukturen auseinandersetzt, dann hab ich natürlich ein stark erhöhtes Risiko, Opfer einer schweren Gewalttat zu werden.
Dieses Risiko nehme ich aber billigend in Kauf, in dem ich Teil dieser Strukturen bin und entsprechend sagt das nichts, über die allgemeine Bedrohungslage der „Normalbevölkerung“ aus.
Dann wäre da ja auch noch die „Bagatelle-Gewalt“ (Schubsen, Beleidigen, Ohrfeige, Haare ziehen, etc.) die zwar nicht schön ist aber die zunächst einmal nicht meine körperliche Unversehrtheit nicht im essentiellen Maß gefährdet.
In diesen Bereich fällt in der Regel ja auch die „alterstypische Gewalt“ wie die oben beschriebenen „Disco-Schlägereien“ meiner Jugend.
In der Regel wurde da keiner groß verletzt, es gab keine Anzeigen und am nächsten WE stand man in der Regel wieder zusammen an der Theke.
Auch hier war eine stärkere Gefährdung der Gesamtbevölkerung wohl zu verneinen und diese Form der Gewalt „wächst“ sich ja in der Regel mit zunehmendem Alter raus.
Im Kontext dieser Diskussion würde es mir jetzt allerdings eher um solche Taten gehen, die den durchschnittlichen „Normalbürger“ aus dem nichts treffen, ihn in seiner Sicherheit massiv gefährden und Leib und Leben massiv bedrohen.
Ist deine Aussage tatsächlich, dass solche Taten verstärkt/gehäuft vorkommen und uns Regierung/Polizei/Justiz/Presse/Opferverbänden/Forscher/Krankenhäuser/Bestatter/etc. bewusst wie systematisch darüber täuschen, um die Bevölkerung nicht in „aufruhe“ zu versetzen?
Wenn ja und du hast Daten/Beweise dazu, würde ich dich wirklich bitten diese zu veröffentlichen, denn das wäre ein Skandal sondergleichen.
Oder schmeißen wir gerade einfach Sachverhalte/Situationen durcheinander und kreieren dadurch ein diffuses Bedrohungsbild, das an der Lebensrealität der meisten Bürger vorbei geht?
brandenburger
02-10-2014, 09:47
(was ich heute nicht mehr beobachte, ist aber auch subjektiv)
Laut meiner Subjektive Wahrnehnung hast du dein Argument selber entkräftet.
Merkst´e doch selber. :rolleyes:
Gerne stelle ich noch mal den Artikel zur Diskussion:
Massen in Bewegung, wachsende Gewalt, Feinde im Netz
https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Massen-in-Bewegung-wachsende-Gewalt-Feinde-im-Netz-_arid,245348.html
Organisierte Kriminalität ist an der Haustür angekommen
Organisierte Kriminalität ist an der Haustür angekommen | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/organisierte-kriminalitaet-ist-an-der-haustuer-angekommen-aimp-id9892049.html)
Das von mir gelieferte Zahlenmaterial hinsichtlich der absoluten Zahlen scheint auch recht belastbar zu sein.
Heinz Kriminalitaet in Deutschland (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm)
Allgemeine Medienkritik.
http://www.spiegel.tv/filme/wissen-strafverteidiger-st-pauli/
Dein Standpunkt lautet:
Alles nur gefühlt oder eine fehlerhaft Wahrnehmung.Medienüberdosis
Auf Erkenntniss hoffende Grüsse
brandenburger
Du würfelst ja schon wieder alles durcheinander, Einbruch und Körperverletzung, organisierte Kriminalität mit Gewalt, internationale Sicherheitskonferenz mit innerdeutscher Bedrohungslage, mediale Vernetzung mit Protestbewegung und zu allem Überfluss berufst du dich noch auf das Zahlen-/Grafikmaterial einer wissenschaftliche Auswertung, in der genau das steht, was ich hier schreibe.
Hast du dir die eigentlich mal durchgelesen, wird das nämlich erläutert?
Wie "belastbar" ist denn das "ach das ist nur die gestiegene Bereitschaft der mutigen Bürger, südosteuropäische Banden schneidig anzuzeigen, statt die Tür zuzumachen und zu hoffen dass die nicht wiederkommen" ? Genau - es ist Bullsh*t.
Mal ne andere Frage, konnten vor 25 Jahren Banden aus dem Nahen Osten auf einem Gerichtsflur in Berlin schon Vorgaben machen, wer was filmen darf und wer nicht ? Sind 70jährige auf einem normalen Bahnhof einfach mal "aus Spass" zusammengetreten worden ? Gab es Horden von Schülern die filmen wie andere Kinder zusammengetreten und drangsaliert werden, und haben das feixend ins Internet gestellt ? Gab es eine Szene die, völlig unbehelligt von Werwassungschuds, Attentate in Deutschland oder von Deutschland aus planen, und hunderte wenn nicht tausende Leute in andere Länder für einen bewaffneten Grosskrieg schicken konnte ? Wurden für ganze S-Bahn-Trassen die Oberleitungen geklaut, von hunderten rumänischer und bulgarischer "Schrotthändler" mit eingetragener Firma, die in Köln ganze Strassenzüge beherrschen und in einen vollkommen rechtsfreien Raum verwandeln konnten ?
Das sind alles keine Sachen die man nicht in den Griff kriegen könnte. Aber die weinerliche oberlehrerhafte Linksintellektuellengrütze verhindert lieber die Strafverfolgung und offene Berichterstattung und "kritisiert" lieber dass es überhaupt sowas wie eine Strafverfolgung oder Reaktion gibt, statt mitzutragen dass man mehr Polizei und mehr Strafverfolgung braucht bis das Thema auch tatsächlich beendet ist. Berichte dazu gibt's dann 10 Minuten im Monat in Sendungen wie Report, und dann ist es auch wieder egal.
StaySafe
02-10-2014, 11:23
@StaySafe
Moment, Moment hier geht es doch um das Thema „Die Welt wird friedlicher“ und nicht „Die Welt wird weniger Kriminell“.
Entsprechend sollten wir schon selektieren welche Delikte im Zuge dieser Diskussion eine Rolle spielen.
Die Bereichen berühren sich doch immer wieder; Übergänge sind fließend.
Weltweit erleben wir einen massiven Anstieg radikalislamisch motivierter Terrorgruppen, wir beobachten den immer wieder aufkommenden und gewaltsam niedergeschlagenen Bürgerprotest in Thailand, die Ukrainekrise, etc. Da wird schon mal gar nichts friedlicher.
Auf dem Zeitstrahl vielleicht im Vergleich zu der Situation vor 500 Jahren. Aber das ist doch blanker Zynismus, wenn man sich anschaut was im Hier und Jetzt passiert. Die Betroffenen erzählen dir was, wenn du denen kommst mit "Die Welt wird friedlicher". Auch hier wieder: Eine subjektive Wahrnehmung, aber eine sehr reale wenn du erstmal selbst betroffen bist.
Ähnlich siehts bei der Kriminalität aus, die ja ebenfalls den (inneren) Frieden stört.
Für mich wären das solche, die sich gegen Leib und Leben einer Person richten und das durch direkte/unmittelbare Gewaltanwendung. (also z.B. keine Umweltverschmutzung, die Weltweit auch extrem viele Tote fordert aber sich eben keine „gezielte“ Gewalt darstellt.)
Wenn ich deine Aussage richtig interpretiere (berichtige mich falls dem nicht so ist) sagst du, dass wir von unseren staatlichen wie nichtstaatlichen Organen, die sich mit solchen Delikten auseinandersetzen, ganz Systematisch über die tatsächliche Gefährdungslage in der BRD, für diesen Teilbereich der Kriminalität hinweggetäuscht werden.
Exakt so ist es. Die Lagebilder werden beschönigt. Das ist im Grunde ein offenes Geheimnis. Ich erwähnte bereits die DPolG, die immer wieder auf die Unrichtigkeit der PKS hinweist. Je breiter dann das Informationsfeld ausfällt, umso deutlicher wird die völlig verzerrte, weil interessengesteuerte, Berichterstattung in den Medien. Damit hier die Verschleierung der absoluten Zahlen und der realen Zustände greift, braucht es auch keiner Absprachen im Hinterzimmer. Beschönigen gehört zum Mainstream in der "Heile Welt Gesellschaft".
Wobei ja unbestritten ist, dass es tatsächlich mehr Gewaltdelikte gibt als die offizielle Polizeistatistik aussagt (Hell-/Dunkelfeld Stichwort: Anzeigebereitschaft) und das starke regionale Schwankungen gibt.
Das ist z.b. einer der Punkte. Regionale Schwankungen werden aber bspw. durch unzureichende Erfassung oftmals fehlgedeutet. Ebenso sieht es aus mit den verschiedenen Begründungen zur Anzeigebereitschaft. Wenn hier überhaupt Befragungen stattfinden, dann häufig durch Suggestivfragen, die der Befragte oft gar nicht als solche erfasst. Man lockt ihm heraus, was für die eigene Meinung hilfreich ist.
Doch wenn hier die Meinung verbreitet wird, Deutschland wird immer gefährlicher und unser Entscheidungsträger belügen uns darüber, dann frage ich mich doch, wo sind die ganzen Opfer?
Wo sind die ganzen schwerverletzten, verstümmelten und Toten über die wir im Unklaren gelassen werden?
So etwas fällt doch auf, die haben Angehörige, die kommen mit anderen Menschen in Kontakt, Arbeiten und doch bemerkt die Gesellschaft nichts davon.
Wie macht die Regierung das, denn wenn es so eine signifikante, flächendeckende Zunahme gegeben würde, dann würden die Menschen das in ihrem persönlichen Umfeld doch merken.
Die Opfer sind doch da.
Natürlich sind unsere Straßen noch nicht mit Leichen gepflastert und ich hoffe das bleibt auch so. Aber die Opfer sind da. Vielleicht zählt ein unspektakuläres Veilchen oder der Nasenbeinbruch nicht für dich, weil es ja noch nicht um die akute Lebensgefahr fürs Opfer ging. Für mich zählen diese Dinge schon. Es braucht nicht andauernd einen Dominik Brunner oder Daniel Siefert um anhand dieser Opfer festzustellen, dass u.a. brutale Gewalttaten zunehmen. (Während Mord im letzten Jahr rückläufig war)
Dabei mag das Regional auch tatsächlich der Fall sein, wenn man in einer bestimmten Gegend lebt und/oder sich in gewissen Kreisen bewegt aber kann man davon auf den Rest Deutschlands schließen?
Liegt das dann nicht eher an der Verteilung und nicht an einer generellen Zunahme und selbst wenn eine solche Zunahme Lokal zu beobachten ist, kann es dann nicht trotzdem sein, dass insgesamt trotzdem ein Rückgang stattfindet?
Natürlich gibt es regionale Unterschiede.
Das in Bochum mehr los ist als in Fürth, ist doch nun nicht schwer erklärbar.
Das ist aber auch nur eine Frage der Zeit, wenn man so weitermacht wie bisher.
Im Kontext dieser Diskussion würde es mir jetzt allerdings eher um solche Taten gehen, die den durchschnittlichen „Normalbürger“ aus dem nichts treffen, ihn in seiner Sicherheit massiv gefährden und Leib und Leben massiv bedrohen.
Ist deine Aussage tatsächlich, dass solche Taten verstärkt/gehäuft vorkommen und uns Regierung/Polizei/Justiz/Presse/Opferverbänden/Forscher/Krankenhäuser/Bestatter/etc. bewusst wie systematisch darüber täuschen, um die Bevölkerung nicht in „aufruhe“ zu versetzen?
Wenn ja und du hast Daten/Beweise dazu, würde ich dich wirklich bitten diese zu veröffentlichen, denn das wäre ein Skandal sondergleichen.
Ich hatte den Tatbestand des Geheimnisverrates und seiner Konsequenzen doch bereits erwähnt oder ? Ich kann nur noch einmal sagen: Die political correctness findet auch in Form konkreter Dienstanweisungen statt. Glauben wollte ich das früher auch nicht.
Verstehen kann und will ich es bis heute nicht.
Ich erwähnte bereits die DPolG, die immer wieder auf die Unrichtigkeit der PKS hinweist. Je breiter dann das Informationsfeld ausfällt, umso deutlicher wird die völlig verzerrte, weil interessengesteuerte, Berichterstattung in den Medien.Eine Gewerkschaft ist per definitionem ebenfalls interessengesteuert.
Genau daran kranken doch all diese "Ihr werdet belogen!"-Dinger: Zu jedem Interesse gibts hierzulande ein Gegeninteresse, das in der Regel nicht minder lautstark ist. Hört man zumindest den vernünftigeren Elementen beider Seiten zu, ergibt sich schon ein Bild. In Deutschland ein vergleichsweise undramatisches.
Vielleicht zählt ein unspektakuläres Veilchen oder der Nasenbeinbruch nicht für dichZumindest der Zusammenhang zu Terrorgruppen und organisierter Kriminalität springt mir da, ehrlich gesagt, nicht ins Auge. Kann mir auch gut vorstellen, dass gerade in solchen "Bagatellbereichen" die Anzeigebereitschaft, ebenso wie das subjektive Bedrohungsgefühl durch derartige "brutale Gewalttaten", massiv zugenommen hat in den letzten Jahrzehnten. Mein Großvater, als Russlandfeldzugsveteran, hätte ein Veilchen ganz gewiss nicht als "brutale Gewalttat" eingestuft.
Dominik Brunner oder Daniel SiefertTaten, die in der Presse alles andere als "beschönigt" wurden, sondern, im Gegenteil, einen sehr breiten Raum einnahmen. In der selben Presse, die angeblich den "Heile-Welt-Mainstream" darstellt.
Was Du Dir da zusammenreimst, passt doch vorne und hinten nicht.
StaySafe
02-10-2014, 12:34
Eine Gewerkschaft ist per definitionem ebenfalls interessengesteuert.
Genau daran kranken doch all diese "Ihr werdet belogen!"-Dinger: Zu jedem Interesse gibts hierzulande ein Gegeninteresse, das in der Regel nicht minder lautstark ist. Hört man zumindest den vernünftigeren Elementen beider Seiten zu, ergibt sich schon ein Bild. In Deutschland ein vergleichsweise undramatisches.
Das Interesse der DPolG ist u.a. das aufmerksam machen auf bestehende Mißstände. Ein begrüßenswertes Interesse.
Zumindest der Zusammenhang zu Terrorgruppen und organisierter Kriminalität springt mir da, ehrlich gesagt, nicht ins Auge.
Es ging darum darzustellen, dass in sämtlichen Bereichen verharmlost wird.
Das geht vom Straßenraub ("Abziehen") bis hin zur Mitgliedschaft und Unterstützung verfassungsfeindlicher Gruppierungen.
Kann mir auch gut vorstellen, dass gerade in solchen "Bagatellbereichen" die Anzeigebereitschaft, ebenso wie das subjektive Bedrohungsgefühl durch derartige "brutale Gewalttaten", massiv zugenommen hat in den letzten Jahrzehnten. Mein Großvater, als Russlandfeldzugsveteran, hätte ein Veilchen ganz gewiss nicht als "brutale Gewalttat" eingestuft.
Sorry, aber das Opfer das völlig unvermittelt beim Treppenaufgang aus der U-Bahn Station eins in die Fresse bekommt und abgezogen wird, interessiert es einen Scheiss wie dein Opa das einschätzen würde.
Taten, die in der Presse alles andere als "beschönigt" wurden, sondern, im Gegenteil, einen sehr breiten Raum einnahmen. In der selben Presse, die angeblich den "Heile-Welt-Mainstream" darstellt.
Was Du Dir da zusammenreimst, passt doch vorne und hinten nicht.
Ich reime mir da nichts zusammen und behaupte jetzt einfach mal, dass ich zu wesentlich mehr internen Infos Zugang habe als Du und damit auch ein ganz anderes Bild der Sache habe. Ich habe im übrigen auch nicht gesagt dass:
A) Gar nicht über die Fälle berichtet wird oder
B) Konkret über die Fälle Brunner und Siefert nicht berichtet wurde.
Das waren zwei Fälle die sich gar nicht mehr aus der Öffentlichkeit nehmen ließen. Ähnliche Fälle, mit zumindest schwerer und gefährlicher Körperverletzung kommen am laufenden Band vor und schaffen es oft genug eben nicht mal in die Polizeipressemeldungen. Und das liegt u.a. auch an internen Vorgaben.
brandenburger
02-10-2014, 14:45
RdErl. d. Innenministeriums v. 15.12.2008
Die Innenministerkonferenz hat sich mit Regelungen zum Schutz nationaler Minderheiten vor Verwendung diskriminierender Minderheitenbezeichnungen durch Polizeibehörden befasst. Für die Polizeibehörden des Landes Nordrhein-Westfalen erlasse ich folgende Leitlinien:
1. Grundgesetz, Landesverfassung und Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK) verbieten es, Menschen u.a. aufgrund ihrer Abstammung, Rasse, Sprache, Herkunft oder ihres Glaubens zu benachteiligen. Zudem verbietet das Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten jede Diskriminierung aus Gründen der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit.
2. Die Polizei des Landes Nordrhein-Westfalen richtet ihr Handeln und Auftreten entsprechend eines angemessenen Minderheitenschutzes aus. Unbeschadet ihrer rechtlichen Verpflichtung zur authentischen Dokumentation von Angaben Dritter bei Anzeigen, Vernehmungen oder Berichten verwendet die Polizei des Landes Nordrhein-Westfalen keine Stigmatisierungen, Kategorisierungen oder pauschalen Bezeichnungen für Menschen oder dafür gewählte Ersatzbezeichnungen.
3. Auf die Zugehörigkeit zu einer Minderheit wird in der internen und externen Berichterstattung nur hingewiesen, wenn sie für das Verständnis eines Sachverhaltes oder für die Herstellung eines sachlichen Bezuges zwingend erforderlich ist.
4. Form und Inhalt des polizeilichen Sprachgebrauchs im Innen- und Außenverhältnis sind so zu halten, dass sie nicht diskriminieren oder Vorurteile schüren.
5. Die Polizei des Landes Nordrhein-Westfalen vermeidet beim internen sowie externen Gebrauch jede Begrifflichkeit, die von Dritten zur Abwertung von Menschen missbraucht bzw. umfunktioniert oder in deren Sinne interpretiert werden kann.
6. Medienauskünfte enthalten nur dann Hinweise auf eine Beteiligung nationaler Minderheiten, wenn im Einzelfall ein überwiegendes Informationsinteresse oder ein Fahndungsinteresse dazu besteht.
- MBl. NRW. 2009 S. 20https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=7&vd_id=11225&menu=1&sg=0&keyword=diskriminierung
Antidiskrimienrung heißt dann, auch wohl, dass man sich mit Teilwahrheiten zufriedengeben muss.
Böse Zungen, behaupten .................
Z.B. wenn sich jemand vor Bürgerwehren fürchtet ...
... also ich fürchte mich wirklich davor, was passiert,
wenn 'Bürgerwehren' meinen, Polizeiarbeit übernehmen zu müssen,
weil die Polizei angeblich nicht mehr ordnungsgemäß arbeitet.
Panik war schon immer ein schlechter Ratgeber,
und Panik kann sehr leicht bei ansonsten harmlosen Bürgern entstehen,
wenn sie hören, dass die Bedrohung ihres Lebens und ihrer Sicherheit hinter jeder Ecke lauert ...
gruß hafis
... also ich fürchte mich wirklich davor, was passiert,
wenn 'Bürgerwehren' meinen, Polizeiarbeit übernehmen zu müssen,
weil die Polizei angeblich nicht mehr ordnungsgemäß arbeitet.
so hat jeder seine Ängste und Befürchtungen.
Ich vermute allerdings, dass Bürgerwehren eher gebildet werden, wenn in der Nachbarschaft tatsächlich einiges passiert.
Werden Misstände und Problembereiche offen angesprochen, anstatt zu verheimlichen und zu dementieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die auch von den Verantworlichen angegangen werden und nicht solange totgeschwiegen, bis es nicht mehr zu leugnen sind, aber vielleicht auch nicht mehr oder nur unter großem Aufwand gelöst werden können.
Panik war schon immer ein schlechter Ratgeber,
und Panik kann sehr leicht bei ansonsten harmlosen Bürgern entstehen,
wenn sie hören, dass die Bedrohung ihres Lebens und ihrer Sicherheit hinter jeder Ecke lauert ...
Du meinst, die Sicherheitslage ist in Wirklichkeit so schlimm?:ups:
Vielleicht ist Ebola ja schon längst in Deutschland angekommen, und man will uns nur nicht beunruhigen?
http://www.pfotenmania.de/forum/images/smilies/panik.gif
Ich habe hier noch keine panischen Bürgerwehren gesehen, wohl aber Angehörige von Minderheiten die - nach einer tatsächlich strunzdummen absichtlichen Kränkung von nem besoffenen Doofmann, der hatte ein rohes Schnitzel ins vorbei fahrende 3er Cabrio geworfen weil er das "lustig" fand - mit ner gezogenen Knarre in die Kneipe wollten um sich zu rächen.
so hat jeder seine Ängste und Befürchtungen.
Ich vermute allerdings, dass Bürgerwehren eher gebildet werden, wenn in der Nachbarschaft tatsächlich einiges passiert.
...
Du meinst, die Sicherheitslage ist in Wirklichkeit so schlimm? ...
Wie bereits weiter oben gesagt:
Die 'Sicherheitslage' ist auch eine Frage der subjektiven Wahrnehmung,
und Leute, die ihre Umwelt hauptsächlich über Medien wahrnehmen,
neigen eben auch zu solchen Dingen (http://www.welt.de/regionales/frankfurt/article121539166/Fahndung-wird-zur-Hetzjagd-auf-Facebook.html),
'Bürgerwehren' werden eben nicht immer von besonnenen Zeitgenossen gebildet ...
gruß hafis
Mein Großvater, als Russlandfeldzugsveteran, hätte ein Veilchen ganz gewiss nicht als "brutale Gewalttat" eingestuft.
Man muss gar nicht soweit ins extrem gehen.
Was frueher hier in Bayern noch als zuenftige Keilerei gegolten hat und halb so wild ist heute eine Massenschlaegerei mit Anzeigen wegen Koerperverletzung etc.
brandenburger
03-10-2014, 23:12
Waffenlos einer gegen einen, is RL Kindergarten.
Mein Großvater war Jahrgang 1922, you know.
brandenburger
04-10-2014, 10:41
Hallo Leut´s
das Thema läßt mir keine Ruhe.
Hab nochmal nachgedacht.
In der von mir verlinkten Statistik geht es um die Zunahme von angezeigten Fällen aus den Bereichen gefährliche Körperverletzung und schwere Körperverletzung.
Begründet wird die Zunahme dadurch, dass "heutzutage" mehr angezeigt wird.
Im Umkehrschluss würde das bedeuten, das die Leute sich "früher" bei Wirtshausschlägereien regelmäßig in´s Krankenhaus geprügelt haben, aber dennoch keine Strafanzeigen gestellt worden sind.
Ich melde da mal Zweifel an.
Wie seht Ihr das?
Im Umkehrschluss würde das bedeuten, das die Leute sich "früher" bei Wirtshausschlägereien regelmäßig in´s Krankenhaus geprügelt haben, aber dennoch keine Strafanzeigen gestellt worden sind.
Ich melde da mal Zweifel an.
Wie seht Ihr das?
heute wird alles dramatisiert:
Attacke auf Geistesmenschen (http://youtu.be/tQjHD2n-yGU?t=10m49s)
Begründet wird die Zunahme dadurch, dass "heutzutage" mehr angezeigt wird.
Im Umkehrschluss würde das bedeuten, das die Leute sich "früher" bei Wirtshausschlägereien regelmäßig in´s Krankenhaus geprügelt haben, aber dennoch keine Strafanzeigen gestellt worden sind.
Heute zeigen dich die Leute doch an wenn sie ne Schlägerei anfangen und dann aufs Maul bekommen. Also stellt man eine Gegenanzeige und schon sind es zwei Anzeigen mehr und das obwohl nichtmal einer Nasenbluten hatte.
brandenburger
04-10-2014, 14:37
Heute zeigen dich die Leute doch an wenn sie ne Schlägerei anfangen und dann aufs Maul bekommen. Also stellt man eine Gegenanzeige und schon sind es zwei Anzeigen mehr und das obwohl nichtmal einer Nasenbluten hatte.
Kenn ich so nicht.
Nasenbluten = schwere / oder gefährliche Körperverletzung (juristisch gesehen) ???
fragende Grüsse
Willi von der Heide
04-10-2014, 16:35
§ 223
Körperverletzung
.
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
§ 224
Gefährliche Körperverletzung
.
(1) Wer die Körperverletzung
1. durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,
2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs,
3. mittels eines hinterlistigen Überfalls,
4. mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder
5. mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung
begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
§ 226
Schwere Körperverletzung
.
(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person
1. das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
2. ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
3. in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,
so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs, Zählt da der beschuhte Fuß eigentlich immer noch dazu?
Willi von der Heide
04-10-2014, 16:46
Zählt da der beschuhte Fuß eigentlich immer noch dazu?
Gilt als gefährliches Werkzeug - nicht als Waffe.
Nasenbluten = schwere / oder gefährliche Körperverletzung (juristisch gesehen) ???Damit wollte ich nur sagen das eigentlich nichts schlimmes passiert ist, außer dass der eine am nächsten Morgen wahrscheinlich Kopfschmerzen hatte.
brandenburger
04-10-2014, 18:28
Damit wollte ich nur sagen das eigentlich nichts schlimmes passiert ist, außer dass der eine am nächsten Morgen wahrscheinlich Kopfschmerzen hatte.
Gut, bringt aber dann auch kein Licht in´s Dunkeln :)
Gilt als gefährliches Werkzeug - nicht als Waffe.Wobei ichs jetzt so verstanden habe, dass die Unterscheidung zwischen Waffe und gefährlichem Werkzeug für die Entscheidung, ob es sich um eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 handelt, unerheblich ist.
Demnach müsste also gegen jemand, der einem anderen mit dem Schuh in den Hintern zu treten versucht hat, ne Anzeige nach 224 (2) auf versuchte gefährliche Körperverletzung gestellt werden. Oder?
brandenburger
04-10-2014, 20:56
Demnach müsste also gegen jemand, der einem anderen mit dem Schuh in den Hintern zu treten versucht hat, ne Anzeige nach 224 (2) auf versuchte gefährliche Körperverletzung gestellt werden. Oder?
Frag mal in Kindergarten nach :o
Frag mal in Kindergarten nach :oDie sind noch nicht strafmündig. :)
brandenburger
04-10-2014, 21:12
Dann halt bitte die Schuhfrage ausgliedern. Muppetshow bs. :mad:
Dann halt bitte die Schuhfrage ausgliedern. Muppetshow bs. :mad:
es ging doch um den Anstieg von gefährlicher KV?
Vielleicht werden heute Tritte vor das Schienbein eher angezeigt?
Als der Gastronom mit seinem Mobiltelefon das Kennzeichen des Wagens dokumentieren will, eskaliert die Situation völlig. Der Taxifahrer steigt unvermittelt aus dem Fahrzeug und tritt den Hotelbetreiber ebenfalls ohne Vorwarnung vor das Schienbein, heißt es im Bericht, den anschließend die Polizei erstellte.
[...]
Verurteilt wurde der Beschuldigte aber nicht nur wegen Bedrohung, sondern auch wegen gefährlicher Körperverletzung, denn den Tritt vor das Schienbein hatte er mit einem besohlten Schuh verübt. Das erhöht die Strafe deutlich
Bewährungsstrafe für gewalttätigen Taxifahrer (http://wp.m.derwesten.de/dw/staedte/nachrichten-aus-bad-berleburg-bad-laasphe-und-erndtebrueck/bewaehrungsstrafe-fuer-gewalttaetigen-taxifahrer-id9719859.html?service=mobile)
Dann halt bitte die Schuhfrage ausgliedern. Muppetshow bs. :mad:Versteh ich das richtig? Du argumentierst hier mit ner Statistik, aber es interessiert Dich gar nicht, was da alles mit eingeht?
brandenburger
06-10-2014, 10:09
Das jetzt auch minder schwerer Fälle (juristisch richtig?) mit in den Zahlen sind, ändert aus meiner Sicht wenig.
Warum auch?
Das jetzt auch minder schwerer Fälle (juristisch richtig?) mit in den Zahlen sind, ändert aus meiner Sicht wenig.
Warum auch?Naja, wenn die den wesentlichen Teil des Anstieges ausmachen, ist doch die These von der gestiegenen Anzeigebereitschaft als Hauptgrund für den Anstieg ziemlich plausibel?
brandenburger
06-10-2014, 10:34
Kann man gerne rausrechnen.
Schwächt m. M. n die Gesamttendenz aber nur wenig ab.
Oder anders:
Wir haben jetzt den besohlten Fuss und den dazugehörigen Tritt, mit einer möglichen
erhöhten Anzeigenbereitschaft im Bereich gefährliche KV, raus phiolsophiert.
Naja ………….
Mir reicht das lange nicht.
Willi von der Heide
06-10-2014, 21:07
Wobei ichs jetzt so verstanden habe, dass die Unterscheidung zwischen Waffe und gefährlichem Werkzeug für die Entscheidung, ob es sich um eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 handelt, unerheblich ist.
Demnach müsste also gegen jemand, der einem anderen mit dem Schuh in den Hintern zu treten versucht hat, ne Anzeige nach 224 (2) auf versuchte gefährliche Körperverletzung gestellt werden. Oder?
Dazu hier eine interessante Entscheidung des BGH:
http://www.sokolowski.org/strafrecht/der-beschuhte-fus-ein-gefahrliches-werkzeug/4518/
Auf den Link klicken und unter Punkt 8 schauen, da ist die vollständige Begründung des BGH.
brandenburger
06-10-2014, 22:30
Bewährungsstrafe für brutalen Angriff auf Duisburger Politesse | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/bewaehrungsstrafe-fuer-brutalen-angriff-auf-duisburger-politesse-id9904042.html)
„Stattdessen kam plötzlich seine Faust angeflogen.“ Mehrere Schläge auf die Brust trafen die Frau. Danach trat sie der Täter in den Unterleib. Die Politesse erlitt mehrere Prellungen, ein stumpfes Bauchtrauma und wird wegen der psychischen Folgen bis heute behandelt.
Eine einjährige Haftstrafe wurde auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt.
"Ein massives Vorgehen aus einer Alltagssituation heraus, befand das Schöffengericht. Und fällte das vergleichsweise deutliche Urteil gegen den Angeklagten, der kurz vor dieser Tat schon einmal wegen Körperverletzung verurteilt worden war."
Hört sich nach einer Verurteilung wegen KV an.
... also ich fürchte mich wirklich davor, was passiert,
wenn 'Bürgerwehren' meinen, Polizeiarbeit übernehmen zu müssen,
weil die Polizei angeblich nicht mehr ordnungsgemäß arbeitet.
Panik war schon immer ein schlechter Ratgeber,
und Panik kann sehr leicht bei ansonsten harmlosen Bürgern entstehen,
wenn sie hören, dass die Bedrohung ihres Lebens und ihrer Sicherheit hinter jeder Ecke lauert ...
Manch ansonsten harmloser Bürger freut sich vielleicht, wenn nicht harmlose Bürger, die er ansonsten nicht mag, gegen andere nicht harmlose Bürger, die er noch weniger mag, vorgehen, oder zumindest die Absicht erklären.
Nach dem Motto: die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde.
Extremismus : Hooligans wollen Jagd auf Salafisten machen - Nachrichten Sport - Fußball - DIE WELT (http://www.welt.de/sport/fussball/article133257542/Hooligans-wollen-Jagd-auf-Salafisten-machen.html)
brandenburger
31-10-2014, 11:18
PHOENIX - Thema: Hooligans - Unterschätzte Gefahr? (http://www.phoenix.de/thema_hooligans_unterschaetzte_gefahr/886064.htm)
Den Bericht: Thema: Hooligans - Unterschätzte Gefahr? Fr. 31.10.14, 10.45 - 12.00 Uhr finde ich noch nicht in der Mediathek
Ergänzung um Thema:
PHOENIX - "Hooligans gegen Salafisten - Straßenkampf in Deutschland" (http://www.phoenix.de/content/885724)
Einige harte Aussagen dabei.
Noch den "Atlas der Wut" dabei und schon kann man sich vorstellen, wie die Stimmung mancherorts ist.
brandenburger
10-11-2014, 15:58
Ja ja , die Welt wird friedlicher.
Routine-Einsätze werden für Polizisten immer gefährlicher | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/routine-einsaetze-werden-fuer-polizisten-immer-gefaehrlicher-id10023447.html)
Auch hier das gleiche Bild.
Beamtenbund fordert Detektoren und Notknöpfe für Behörden | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/beamtenbund-fordert-detektoren-und-notknoepfe-fuer-behoerden-id9923912.html)
Noch den "Atlas der Wut" dabei und schon kann man sich vorstellen, wie die Stimmung mancherorts ist.
Lass den Ulfkotze mal lieber bei den anderen Spinnern vom Kopp Verlag...
centaurus
13-11-2014, 12:07
Lass den Ulfkotze mal lieber bei den anderen Spinnern vom Kopp Verlag...
Dem ist nichts hinzuzufügen :D
LirumLarum
13-11-2014, 14:36
Unser recht gewaltfreies Leben (mit Ausnahme weniger Eskalationen) beruht auf einem (noch) recht homogen verteilten Wohlstand und einer (noch) halbwegs funktionierender staatlichen Mindestabsicherung (Hartz IV). Wenn jemand nun dagegen wettert, stelle ich die Frage, weshalb jedes Jahr tausende ins gelobte Land Deutschland wollen.
Mit zunehmender Spaltung der Einkommen und des Vermögens (die "Schere" geht nun immer weiter auseinander und ganze Berufsgruppen hat man in den letzten Jahren in prekäre Zeitarbeitsverhältnisse gejagt) gibt es immer mehr Aggressionen. Zusätzlich bei vielen Berufstätigen auch zunehmender Druck, schnellere Arbeitsprozesse etc..
Zivilisiertes Verhalten ist ein Luxusgut und beruht auf Wohlstand. Der Wohlstand nimmt in vielen Bereichen ab und somit wirds übler in anderen Bereichen. "Erst kommt das Fressen, dann die Moral"
TheStyler92
13-11-2014, 15:56
Hatte mal das Vergnügen, in Frankfurt am Main mit richtigen Yuppies (Investmentbanker, Broker, Venture Capitalists etc.) beim Managerboxen zu sparren. Dabei traten Verhaltensweisen zu Tage, die ich so eher von ,,Ganz Unten" her kannte.
Trotz guter 18 Oz Handschuhe, Kopfschutz und der klaren Ansage des Trainers , locker und miteinander zu sparren, setzte es gleich zu Beginn derbe Fouls: Kopfnüsse, Tiefschläge etc. , was mir das freudige Erlebnis bescherte, die solventen Herren mal ordentlich durchzuwalken. Wie immer bei solchem Quatsch war danach der Respekt da.
Untereinander gab es zwischendrin Wortgefechte, wo mit grosser Sicherheit die wunden Punkte des Kontrahenten gezielt gedrückt wurden, so fiel einer in eine Art Trance und stammelte ,,Du darfst sowas nicht zu mir sagen...Du bist nicht mein Vater!".
Reiche Psychos...manche davon machten im Jahr siebenstellige Gewinne-geprotzt wurde auch gerne!
Der Trainer meinte zu mir, das ,,seien alles Haifische, die lernen Boxen viel schneller als normale Leute".
Wenigstens kassierte er bei den Typen ordentlich ab.
Neidisch das es bei dir in der Geldbörse nicht so glitzert?
brandenburger
20-11-2014, 10:15
Die Welt wird friedlicher. Gerne würd ich mal die Welt mit euren Augen sehen.
Mehr Gewalt, weniger Bildung | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/essen/mehr-gewalt-weniger-bildung-id10057507.html)
Ich find´s ja schon geil, dass Deutschland die Welt darstellt, hat den anderen das mal einer gesagt?
brandenburger
20-11-2014, 11:47
Lieber Bero,
kannst gerne mal hierzu qualifiziert Stellung nehmen:
https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Massen-in-Bewegung-wachsende-Gewalt-Feinde-im-Netz-_arid,245348.html
brandenburger
20-11-2014, 13:11
Ich find´s ja schon geil, dass Deutschland die Welt darstellt, hat den anderen das mal einer gesagt?
Es scheint mir aus logischer Sicht sehr naheliegend zu sein, dass wenn es in Deutschland gewalttätiger wird, es im Rest der Welt nicht besser aussieht.
Eskrima-Düsseldorf
20-11-2014, 13:49
zwischen der Regierung und der Moro-islamische Befreiungsfront (MILF), nicht gelöst werden. Die MILF fordert umfassende Autonomierechte,
Die nennen sich echt MILF? :D
Die nennen sich echt MILF? :D
:rofl::rofl::rofl:
Sind das dann die "Motherfucker" ? :D:D:D:D
brandenburger
09-12-2014, 00:00
Die Welt wird friedlicher:
Sie wurden entführt, gefoltert, vergewaltigt oder als Sklaven verkauft: 2014 war ein katastrophales Jahr für Millionen Kinder, wie das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen (Unicef) anprangert.
Unicef: 2014 war ein Katastrophenjahr für Kinder (http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_72090166/unicef-2014-war-ein-katastrophenjahr-fuer-kinder.html)
Genau, und früher lebten die Kinder im Paradies :ups:
brandenburger
05-02-2015, 19:50
"Der Mann war ausgerastet, hatte Pflegepersonal übel beschimpft, einem Assistenzarzt körperliche Gewalt angedroht. Ein anderer zog eine Klinge, setzte sie einem Krankenhausmitarbeiter an den Hals. Extremfälle, klar. Aber schon lange keine Einzelfälle mehr, sondern traurige Realität in Notaufnahmen in NRW."
Bedrohungen, Anfeindungen und Gewalt - Notaufnahmen schlagen Alarm - | WAZ.de (http://www.derwesten.de/gesundheit/notaufnahmen-schlagen-alarm-aimp-id10311423.html)
:rolleyes:
Murmeltier Kevin
Genau, und um 1600 rum wäre das noch nicht einmal eine Meldung gewesen, selbst wenn er die Klinge nicht nur angesetzt hätte und den Kopf abgeschnitten hätte.
Solche Meldungen siehst du als Beweis an das die Welt gefährlicher wird? Da brauchen wir in der Tat nicht weiter diskutieren...
Grüße
Kanken
Silberpfeil
05-02-2015, 22:02
Um 1600 herum wäre eine potentielle Meldung schon an der Nichtexistenz der zugehörigen Nachrichtenagentur gescheitert. Bei solchen Vergleichen brauchen wir in der Tat nicht weiter diskutieren...
brandenburger
06-02-2015, 10:41
Naja,
hört sich eben nicht nach Allzeittief der Friedlichkeit an. Wie der Eröffnungsartikel mit persönlich suggeriert.
Schnitzelsekt
06-02-2015, 11:42
Was sicher zugenommen hat ist, dass die Meisten zu echter Gewalt ein sehr abstraktes Verhältnis haben. Ich sprech jetzt vom Otto-Normalbürger. Das wird im Normalfall zu wenig Eskalationen führen, aber wenn es eskaliert, wird es ziemlich unkontrolliert sein, da man mit dieser Gewalt nie "in Kontakt" war - im Mindset und auch physisch.
Die Medien zeigen immer mehr Gewaltbereitschaft, und als Konsument dieser Medien wird man gleichzeitig von realer Gewalt entfremdet, weil sie dann etwas Abstraktes wird.
Verrohung der Gesellschaft oder Volkskrankheit mangelnde Medienkompetenz?
Gewalt in Krankenhäusern: Wenn Patienten Ärzte verprügeln - N24.de (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/6105612/wenn-patienten-aerzte-verpruegeln.html)
Offline_Fighter
07-02-2015, 10:45
Wie nennt man das eigentlich wenn Ärzte unnötige Operationen veranlassen um Geld zu kassieren? Körperverletzung? Nein systemintegriertes Handeln auf Kosten der Patienten.
Angebotsinduzierte Nachfrage durch Informationsasymmetrie. ;) Marktregulierung durch staatliche Eingriffe wie Preis- und Mengensteuerung.
Angebotsinduzierte Nachfrage durch Informationsasymmetrie. ;) Marktregulierung durch staatliche Eingriffe wie Preis- und Mengensteuerung.Vor diesem Hintergrund auch interessant, welche politischen Kräfte von Kriminalitätsfurcht profitieren.
Angebotsinduzierte Nachfrage durch Informationsasymmetrie. ;)
Ist das Medizinerchargon für Betrug?
Vor diesem Hintergrund auch interessant, welche politischen Kräfte von Kriminalitätsfurcht profitieren.
Was genau meinst du?
Bei der berechtigten Kritik an unnötigen Operationen muss man allerdings berücksichtigen, dass das nicht auf dem Mist der angestellten Klinikärzte wächst, sondern die Krankenhausleitung dafür verantwortlich ist. Das kommt davon, wenn der Staat sich seiner Verantwortung entzieht und die Gesundheitsfürsorge lieber gewinnorientierten Unternehmen überlässt.
Wenn es nach mir ginge, könnten sie solche Arschlöcher, die aufs Pflegepersonal losgehen oder sie als Privatnutte verstehen, weil man bei der Körperpflege behilflich ist, sehr gern ohne Narkose operieren.
Bei der berechtigten Kritik an unnötigen Operationen muss man allerdings berücksichtigen, dass das nicht auf dem Mist der angestellten Klinikärzte wächst, sondern die Krankenhausleitung dafür verantwortlich ist.
Amtssprache (http://en.nvcwiki.com/index.php/Amtssprache)
brandenburger
13-02-2015, 20:45
„Seit Mitte letzten Jahres sind 300 unserer 430 ehrenamtlichen Mitarbeiter ausgeschieden." "Es wird gedrängelt, Alte und Kinder werden weggehauen. Da herrscht eine Aggressivität....... "
Vorwürfe gegen Kunden - Tafel in Wattenscheid verliert 300 Mitarbeiter - | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/bochum/vorwuerfe-gegen-kunden-tafel-verliert-300-ehrenamtler-id10341318.html)
brandenburger
14-02-2015, 11:35
Weiter geht es:
„In den letzten Jahren ist die Zahl der Übergriffe merklich gestiegen“, sagt etwa die Ärztin Andrea Kutzer aus dem Evangelischen Krankenhaus Duisburg-Nord: „Man wird geschubst oder jemand stellt ein Beinchen.“ Kollegen aus anderen Häusern im Ruhrgebiet erinnern sich an die ganze Palette: Drohungen und Beleidigungen, Angriffe mit kratzen und spucken, sexuelle Belästigung."
Krankenhäuser klagen über Randale in Notaufnahmen - | WAZ.de (http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/randale-in-der-notaufnahme-id10345103.html)
Davon kann jede Krankenschwester ein Lied singen! Zwar gibt es "Brennpunktbereiche" wie die Notaufnahme, aber das kommt überall vor.
Nur interessiert das keinen, weder Personalverantwortliche und die Öffentlichkeit schon gar nicht. Vielmehr bekommt man als Antwort, dass das nicht möglich sein kann oder die Betroffenen übertreiben. Wie in einem anderen Fred schon erwähnt, werden die Berufsgruppen auch nicht geschult, wie sie mit solchen Situationen/ Klientel umgehen sollen und erhalten keinen Schutz. Es wird also erwartet, dass man alles mit sich machen lässt und das so hinnimmt.
freakyboy
14-02-2015, 11:52
Man man man wo soll das alles nur enden? Am besten suche ich mir so 9 Leute mit denen ich gut klar komme und kaufe mir mit denen eine Insel im Pazifik. Dann werden wir alle Selbstversorger und die Gesellschaft kann uns mal :D:D:D
Ich empfehle Hawaii! Kannste zwar nicht kaufen und allein biste dort auch nicht. Aber es ist schön und die Leute sehr angenehm! :D
Man man man wo soll das alles nur enden? Am besten suche ich mir so 9 Leute mit denen ich gut klar komme und kaufe mir mit denen eine Insel im Pazifik. Dann werden wir alle Selbstversorger und die Gesellschaft kann uns mal :D:D:DNa, das gibt aber 100%ig Mord und Totschlag. :o
freakyboy
14-02-2015, 12:09
Ich empfehle Hawaii! Kannste zwar nicht kaufen und allein biste dort auch nicht. Aber es ist schön und die Leute sehr angenehm! :D
Glaube ich, dass es dort schön ist. Allerdings hätte ich dann mein Ziel nicht erfüllt :) Es gibt auch andere, kleinere schöne Inseln *g*
Na, das gibt aber 100%ig Mord und Totschlag. :o
Wieso glaubst du das?
Ich empfehle Hawaii! Dachte Hawaii hat eine recht hohe Kriminalitätsrate. Oder hat Dog da jetzt ordentlich aufgeräumt?:D
Wieso glaubst du das?Ist so`n Bauchgefühl.
Wie alle Konservativen misstraue ich der Natur des Menschen. :cool:
freakyboy
14-02-2015, 13:28
Vielleicht bist du einfach zu misstrauisch :p
Dachte Hawaii hat eine recht hohe Kriminalitätsrate.
Davon hab ich nicht viel gemerkt. Aber das will nichts heißen! :p
brandenburger
14-02-2015, 16:22
Davon kann jede Krankenschwester ein Lied singen! Zwar gibt es "Brennpunktbereiche" wie die Notaufnahme, aber das kommt überall vor.
Nur interessiert das keinen, weder Personalverantwortliche und die Öffentlichkeit schon gar nicht. Vielmehr bekommt man als Antwort, dass das nicht möglich sein kann oder die Betroffenen übertreiben. Wie in einem anderen Fred schon erwähnt, werden die Berufsgruppen auch nicht geschult, wie sie mit solchen Situationen/ Klientel umgehen sollen und erhalten keinen Schutz. Es wird also erwartet, dass man alles mit sich machen lässt und das so hinnimmt.
Wir sollten uns ALLE freuen, dass wir mit diesem Verhalten bereichert werden.
Ansonsten droht die Geschichtskeule :aufsmaul:
Kevin
Willi von der Heide
14-02-2015, 16:55
Man man man wo soll das alles nur enden? Am besten suche ich mir so 9 Leute mit denen ich gut klar komme und kaufe mir mit denen eine Insel im Pazifik. Dann werden wir alle Selbstversorger und die Gesellschaft kann uns mal :D:D:D
Kennst du die Geschichte des Schiffes Batavia ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Batavia_(Schiff,_1628)
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