Vollständige Version anzeigen : Polizei oder türsteher,was ist gefährlicher?
Edit: was solls, die Sache ist's nicht wert...
Stunzdämlich....welcher normale Mensch redet bitte so? Ich glaube ich bin im Rentenheim gelandet. Auch für dich gilt, du würdest dich NIEMALS trauen einem Mann sowas ins Gesicht zu sagen. Aber hier bist du ja sicher, stunzsicher haha
Achja, Alter wieder an die 40...ok...
Herrlich, hör bitte nicht damit auf, genau so etwas brauchen wir hier!
Edit: was solls, die Sache ist's nicht wert...
Yap, echt gruselig :rolleyes:
Gewalt erzeugt Angst, und Hass.
Nee, das hieß anders:
http://www.troll.me/images/yoda/fear-leads-to-anger-anger-leads-to-hate-hate-leads-to-epic-trolls-thumb.jpg
Und ich spüre große Furcht in Dir, mein junger Padawan. :o
Die Polizei hat qua Gesetz die Pflicht, alle Straftaten zu verfolgen, von denen sie Kenntnis erlangt, nicht nur Verbrechenstatbestände oder Kapitaldelikte... siehe § 163 StPO.
Diese Gleichsetzung paßt vorne und hinten nicht. Der Türsteher muß das Hausrecht für seinen Arbeitgeber durchsetzen. Was das umfaßt, hast du schon aufgeführt, nämlich Zugangskontrolle und Durchsetzung der Hausordnung ggf. durch Rausschmiß. Da der Türsteher gegenüber dem betroffenen Gast/Kunden erstmal grundsätzlich "gleichrangig" ist (Bürger vs. Bürger) und seine Rechtsposition lediglich aus der Tatsache bezieht, daß seinem Arbeitgeber der Laden gehört, kann er dazu bloß auf die Jedermannrechte zurückgreifen.
Die Polizei dagegen hat die Aufgabe
- Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (sowohl für die Rechtsgüter von natürlichen oder juristischen Personen durch rechtswidrige Angriffe als auch für die Rechtsordnung durch "opferlose" Rechtsverstöße)
- Ordnungswidrigkeiten zu verfolgen
- Straftaten zu verfolgen
Das ist insgesamt ein wesentlich breiteres Aufgabenspektrum und es rechtfertigt m.E. durchaus, daß die polizeilichen Befugnisnormen mehr und abgestuftere Mittel hergeben als die Jedermannrechte.
Mit Sicherheit nicht die Verhältnismäßigkeit (auch wenn einige Leute das per Schludrigkeit fälschlicherweise trotzdem so bezeichnen). Was du meinst, ist etwas anderes, nämlich die Erforderlichkeit. Wenn wir uns den § 32 StGB anschauen, steht da das folgende drin:
"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."
Die Erforderlichkeit verpflichtet den Notwehrenden dazu, unter mehreren geeigneten Mitteln dasjenige zu wählen, das den Angreifer am wenigsten schädigt.
Die Verhältnismäßigkeit im Verwaltungsrecht setzt sich dagegen aus den folgenden drei Einzelelementen zusammen:
- Geeignetheit (ist das Mittel objektiv zwecktauglich?)
- Erforderlichkeit (s.o.)
- Angemessenheit (überwiegt das durch die Handlung zu schützende Rechtsgut dasjenige Rechtsgut, das auf Seiten des Betroffenen berührt ist?)
Es wird also eine Rechtsgüterabwägung durchgeführt, und das ist der fundamentale Unterschied zur Notwehr/Nothilfe (einzige Ausnahme sind krasse Mißverhältnisse wie der in der juristischen Ausbildung zur Verdeutlichung dieses Prinzips seit Generationen sprichwörtliche Schußwaffeneinsatz gegen Kirschendiebe).
In der Notwehr dagegen wird nur danach gefragt, ob der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig war und keine milderen geeigneten Mittel zur Verfügung standen. Es wird ausdrücklich nicht das Rechtsgut körperliche Unversehrtheit des Diebes gegen das Rechtsgut Eigentum des Bestohlenen abgewogen.
Und deswegen ist zumindest rechtstheoretisch der Bürger mit seinen Jedermannrechten nicht unbedingt in einer nachteiligeren Situation als der Vollzugsbeamte... etwaige Nachteile ergeben sich eher aus dem Nichtvorhandensein von entsprechenden Einsatzmitteln und einer Rechtsprechung, die zumindest in den unteren Instanzen oft recht notwehrkritisch ausfällt. Allerdings verkehrt sich das in Richtung BGH zunehmend ins Gegenteil; höchstrichterliche Rechtsprechung zu Notwehrfällen ist in Deutschland tatsächlich tendenziell recht verteidigerfreundlich.
Interessanterweise werden Schußwaffeneinsätze der Polizei gegen Personen selbst in denjenigen Bundesländern, die den gezielten tödlichen Schuß als zulässige Maßnahme in ihr Polizeigesetz aufgenommen haben, von den Staatsanwaltschaften in aller Regel nach Notwehrrecht geprüft... ;D
Oh je.......
Wir reden aneinander vorbei.
Ich sehe die Sache partial prinzipiell und pragmatisch systematisch du mehr formal juristisch, was ja auch O.K ist.:)
Übrigens die von dir zitierten Gummiparagraphen kenn ich zur Genüge.:mad:
Blos das ist hier eben nicht das Thema.
Aber gut, ich wollte blos nochmal piep gesagt haben, nicht das du glaubst ich lese keine Antworten. :)
Bis zum nächsten Lesen.
Kaji
TeamGreen
05-04-2014, 23:54
Na ja, der formaljuristische Kram ist halt auch mein Handwerkszeug. Allerdings finde ich, daß diese Details eben gerade deswegen häufig wichtig sind, weil man von diesen scheinbar wenig wichtigen Feinheiten oftmals halt doch ganz schnell auf fundamentale Prinzipien unseres Rechtssystems kommt.
Die grundsätzlich fehlende Rechtsgüterabwägung im Notwehrrecht ist irgendwie schon eine davon... weil sie eben wiederspiegelt, daß an Otto Normalverbraucher, der sich seiner Haut wehren will, eben nicht dieselben komplexen Anforderungen bezüglich der rechtlichen Würdigung gestellt werden wie an einen Vollzugsbeamten mit einer einschlägigen juristischen Ausbildung.
Aber wir sind schon vor langer Zeit vom Thema abgekommen... ich denke, daß man als Türsteher gefährlicher lebt. Nicht in erster Linie wegen den "besseren" Eingriffsbefugnissen der Polizei, sondern weil meiner persönlichen Erfahrung nach die Hemmschwelle der Täter gegenüber privaten Sicherheitskräften deutlich geringer ist (was aus strukturell-organisatorischen Gegebenheiten der Polizei resultiert).
Jedes halbwegs polizeierfahrene Mitglied einer beliebigen kriminellen Subkultur weiß, daß Polizisten meistens in Rudeln auftreten, in den meisten Gegenden relativ schnell Verstärkung da ist (gerne mit unangenehmen Spielzeugen wie Diensthunden usw.) und daß eine direkte körperliche Konfrontation in aller Regel mit einer mehr oder minder schmerzhaften Ingewahrsamnahme und allerlei Unannehmlichkeiten wie Blutprobenentnahme, Zelleneinweisung usw. endet, die sofort auf dem Fuß folgen und deswegen tw. noch mehr abschrecken als eine in weiter Ferne liegende eventuelle gerichtliche Strafe. Deswegen bleibts in den meisten Fällen eben beim bloßen Pöbeln. Ich denke, daß diese abschreckende Wirkung bei Türstehern weniger deutlich zum Tragen kommt.
Sei nicht bös aber dieser Piekser, er muß noch sein :
Diese formaljuristischen Dinge die jeder der lesen kann kennt, basieren eben auf diesen sehr fächerig auszulegenden Paragraphen...
Damit haben wir den
"Gummiformalismus":D
Vielleicht ist man deswegen ,wegen der Präzision der juristischen Auslegung ( Auslegung, es geht im formalen Recht immer um Spielräume ! ) , auch vor Gericht genau wie auf hoher See in Gottes Hand...Wer weis.
Was mag aber rauskommen wenn der Ermessensspielraum nochmals weiter ermessen wird ?
Komisch ?
Ne...
Praxis.
Der ausführende Polizist ermisst, das Gericht ermisst und am Ende kommt heraus .....wenn man Pech hat Mist.
Ich bin albern ich weis. :o
Die grundsätzlich fehlende Rechtsgüterabwägung im Notwehrrecht ist irgendwie schon eine davon... weil sie eben wiederspiegelt, daß an Otto Normalverbraucher, der sich seiner Haut wehren will, eben nicht dieselben komplexen Anforderungen bezüglich der rechtlichen Würdigung gestellt werden wie an einen Vollzugsbeamten mit einer einschlägigen juristischen Ausbildung.
Das hat wohl weniger mit der Ausbildung zu tun.
von dem Vollzugsbeamten wird, wenn er sich seiner Haut wehren will, auch keine Güterabwägung verlangt und von dem Normalbürger, der in einer Notsituation das Rechtsgut eines Nichtangreifers beeinträchtigt, durchaus.
Als ich bei der BW wahr, wurde von mir im Wachdienst, ausgestattet mit einer vollautomatischen Handfeuerwaffe, auch verlangt, auf Angriffe verhältnismäßig zu reagieren, ohne einschlägige juristische Ausbildung.
TeamGreen
06-04-2014, 13:32
Sorry, ich habe zu später Stunde unklar formuliert; ich meinte natürlich, daß dem Vollzugsbeamten bei der Durchführung von Vollstreckungsmaßnahmen nach Polizei- und Strafverfahrensrecht ein höheres Maß an rechtlicher Würdigung abgefordert wird als dem Normalbürger in der Notwehr.
Du hast recht damit, daß dieses geringere Maß an rechtlicher Würdigung natürlich auch für Vollzugsbeamte in einer Notwehrsituation gilt (weil sie gemäß dem Gleichheitsgrundsatz in einer solchen Lage rechtlich nicht schlechter gestellt werden dürfen als Privatleute).
Es ist aber nach wie vor unrichtig, daß in der Notwehr - ganz gleich durch wen - verhältnismäßig gehandelt werden muß. Die Notwehrhandlung muß lediglich geboten und notwendig sein, sprich der Pflicht zur Wahl des mildesten geeigneten Mittels genügen. Wenn dein Ausbilder bei der Bw dir sowas erzählt hat, meinte er entweder Amtshandlungen nach dem UZwG-Bund (was keine Notwehr wäre) oder er lag sachlich daneben.
Sorry, ich habe zu später Stunde unklar formuliert; ich meinte natürlich, daß dem Vollzugsbeamten bei der Durchführung von Vollstreckungsmaßnahmen nach Polizei- und Strafverfahrensrecht ein höheres Maß an rechtlicher Würdigung abgefordert wird als dem Normalbürger in der Notwehr.
Was ist ein "höheres Maß an rechtlicher Würdigung?"
Vom Normalbürger wird gefordert, dass er sich an die Gesetze hält.
Die rechtliche Würdigung übernimmt im Zweifelsfall ein Richter.
TeamGreen
06-04-2014, 23:31
Was ist ein "höheres Maß an rechtlicher Würdigung?"
Na, die Rechtsgüterabwägung (der Part "Angemessenheit" bzw. "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" in der Verhältnismäßigkeitsprüfung), die eben in der Prüfung nach Notwehrrecht nicht enthalten ist.
Als Beamter, der eine behördliche Eingriffsmaßnahme durchsetzt, muß ich die auf beiden Seiten berührten Rechtsgüter (das wird regelmäßig auf der einen Seite die öffentliche Sicherheit und Ordnung bzw. der Strafverfolgungsanspruch des Staates und auf der anderen Seite die Individualrechtsgüter des Adressaten meiner Maßnahme wie Freiheit der Person, körperliche Unversehrtheit usw. sein) gegeneinander abwägen. Verhältnismäßig ist die Maßnahme nur, wenn letzteres nicht ersteres überwiegt.
Diese Abwägung entfällt in der Notwehr; d.h. ich muß nicht mein durch den Täter bedrohtes Rechtsgut gegen das durch meine Notwehrhandlung berührte Rechtsgut des Täters abwägen und prüfen, welches von beiden höherwertig ist. Stattdessen muß ich lediglich zu dem Schluß kommen, daß meine Notwehr geboten ist (d.h. daß ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorliegt) und erforderlich ist (d.h. daß es kein milderes geeignetes Mittel gibt, das ich wählen könnte) und daß Anlaß und Notwehrmittel nicht in einem besonders krassen, sofort ins Auge fallenden Mißverhältnis zueinander stehen.
Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr würde nämlich einen erheblichen Teil der Notwehrhandlungen gegen Eigentumsdelikte ausschließen, da die körperliche Unversehrtheit prinzipiell höherrangig ist als das Eigentum. Dies ist von der Rechtsprechung aber ausdrücklich nicht gewollt.
Na, die Rechtsgüterabwägung (der Part "Angemessenheit" bzw. "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" in der Verhältnismäßigkeitsprüfung), die eben in der Prüfung nach Notwehrrecht nicht enthalten ist.
Und was hat das mit der einschlägigen juristischen Ausbildung desjenigen zu tun, der handelt?
TeamGreen
07-04-2014, 22:01
In der Notwehr? Nix. Das schrob ich aber schon weiter oben.
In der Notwehr? Nix. Das schrob ich aber schon weiter oben.
Ich spreche von dieser Aussage:
Allerdings finde ich, daß diese Details eben gerade deswegen häufig wichtig sind, weil man von diesen scheinbar wenig wichtigen Feinheiten oftmals halt doch ganz schnell auf fundamentale Prinzipien unseres Rechtssystems kommt.
Die grundsätzlich fehlende Rechtsgüterabwägung im Notwehrrecht ist irgendwie schon eine davon... weil sie eben wiederspiegelt, daß an Otto Normalverbraucher, der sich seiner Haut wehren will, eben nicht dieselben komplexen Anforderungen bezüglich der rechtlichen Würdigung gestellt werden wie an einen Vollzugsbeamten mit einer einschlägigen juristischen Ausbildung.
Da könnte man jetzt auf die Idee kommen, Du wärst der Meinung, die Feinheit "fehlende Rechtsgüterabwägung im Notwehrrecht" bzw. "vorhandene Rechtsgüterabwägung im Verwaltungsrecht" würde das fundamentale Prinzip "Gesetze, die auch für Ottonormalverbraucher gelten, sind einfacher auzulegen, als Gesetze, die nur Leute betreffen, die eine juristische Ausbildung haben" widerspiegeln.
TeamGreen
18-04-2014, 12:14
Ich glaube zumindest, daß das der Grund dafür ist, daß der Notwehrparagraf so kurz und kompakt formuliert ist, ja. Selbstverteidigung ist immerhin eins der klassischen "Naturrechte" und es gibt wahrscheinlich wenig Rechtsnormen, die sich auf so grundlegender Ebene an jeden einzelnen Bürger richten und von so existenzieller Bedeutung sind.
Kann nicht endlich mal jemand den Threadtitel korrigieren ? Muss doch heissen "wen is gefärlicha".
Ich glaube zumindest, daß das der Grund dafür ist, daß der Notwehrparagraf so kurz und kompakt formuliert ist, ja. Selbstverteidigung ist immerhin eins der klassischen "Naturrechte" und es gibt wahrscheinlich wenig Rechtsnormen, die sich auf so grundlegender Ebene an jeden einzelnen Bürger richten und von so existenzieller Bedeutung sind.
Modus an :
Wenn wir formalisieren, dann richtig.
Normen : Eindeutig mit fixen Grenzen festgelegte Werte.
Keine Gummiparagraphen mit Auslegungsspielraum der je nach Bedarf gewertet werden kann.
D.h. hier können wir bestens Falls von einer Rechtsvorschrift sprechen...ui, ich habe den formalen Rahmen des juristischen Kanons verlassen...
Nur mal so...
Lästermodus aus.
Was diskutiert ihr hier eigentlich?
Eine Rechtsnorm ist idR wie der Begriff nahelegt eine abstrakte Verhaltensregel. Deswegen gibt es z.B. Wertungen nach objektiven und subjektiven Tatbeständen.
Gummiparagraphen kenne ich nicht, kann ich also nicht definieren, aber ohne den Charakter, auch situativen Kriterien zu genügen, ist keine Rechtsprechung möglich.
Und was den Notwehrpragraphen angeht, bin ich doch recht dankbar für unser Rechtssystem. Ich finde, angemessener kann man ein solches sensibles Thema nicht gesetzlich erfassen. Bei all dem Gezeter hier und eigentlich auch im real life (sobald mehrere Kampfsportler am Tresen auf das Thema kommen), ist mir keine Rechtsprechung bekannt, die solche Meinungen nachvollziehbar begründet und zu diesem Ergebnis kommen wahrscheinlich die meisten Menschen, die sich einfach einmal intensiver mit diesem Thema auseinandersetzen. Aber darüber zu diskutieren ist müßig, im Endeffekt soll jeder mit seiner Meinung selig werden. Soviel zu diesem Thema...
Ich glaube zumindest, daß das der Grund dafür ist, daß der Notwehrparagraf so kurz und kompakt formuliert ist, ja. Selbstverteidigung ist immerhin eins der klassischen "Naturrechte" und es gibt wahrscheinlich wenig Rechtsnormen, die sich auf so grundlegender Ebene an jeden einzelnen Bürger richten und von so existenzieller Bedeutung sind.
Als Grund für die "fehlende" Verhältnismäßgikeit beim Notwehrparagraphen sehe ich eher das Prinzip "Recht muss Unrecht nicht weichen" bzw. dass der Angreifer die Folgen der Abwehr seines Angriffs selbst zu verantworten hat.
Dementgegen darf ich in die Rechte Unbeteiligter gemäß dem Notstandsparagraphen im Notfall nur verhältnismäßig eingreifen.
Umgekehrt ist die grundsätzliche Verhältnismäßigkeit im Verwaltungsrecht IMO eher der Rechtsstaatlichkeit geschuldet, als der Tatsache, dass Personen, die im Auftrag des Staates handeln, eine juristische Ausbildung haben.
Die kurze Formulierung eines Gesetzes macht es ja nicht unbedingt einfacher zu verstehen.
Was sich hinter dem Wort "geboten" versteckt, ist für viele nicht unmittelbar zu erkennen, genausowenig wie die Tatsache, dass bei Besoffenen, Kindern oder anderweitig unzurechnungsfähigen schimpfliche Flucht geboten ist.
Das krasse Missverhältnis wird in der knappen Formulierung auch nicht explizit thematisiert und beziffern (ab welchem Geldbetrag darf ich einem Dieb in die Beine schießen bzw. seinen Tod in Kauf nehmen?) kann das auch keiner.
Der Teil des "Jedermannparagraphen" der für Ottonormalbürger bestimmt ist, ist ja auch recht kurz gehalten und läßt die Frage offen, ob der Bürger bei einer Festnahme verhältnismäßig handeln muss oder nicht.
Normen : Eindeutig mit fixen Grenzen festgelegte Werte.
Keine Gummiparagraphen mit Auslegungsspielraum der je nach Bedarf gewertet werden kann.
D.h. hier können wir bestens Falls von einer Rechtsvorschrift sprechen...
Das Wort Norm hat in Bezug auf Rechtsnorm eine andere Bedeutung als in Bezug auf Industrienorm.
Das Leben ist nun mal vielfältiger als eine Schraubensammlung.
Wie soll denn ein Notwehrparagraph aussehen, der "Eindeutige mit fixen Grenzen festgelegte Werte" vorgibt?
Der enthält dann im Anhang eine ziemlich lange Gebotenheitstabelle, die für alle denkbaren rechtswidrigen Angriffe von allen denkbaren Angreifern auf alle denkbaren Opfer in allen denkbaren Situationen die zulässigen oder zumindest die maximal zulässigen Abwehrmaßnahmen aufführt?
Als Grund für die "fehlende" Verhältnismäßgikeit beim Notwehrparagraphen sehe ich eher das Prinzip "Recht muss Unrecht nicht weichen" bzw. dass der Angreifer die Folgen der Abwehr seines Angriffs selbst zu verantworten hat.
Dementgegen darf ich in die Rechte Unbeteiligter gemäß dem Notstandsparagraphen im Notfall nur verhältnismäßig eingreifen.
Umgekehrt ist die grundsätzliche Verhältnismäßigkeit im Verwaltungsrecht IMO eher der Rechtsstaatlichkeit geschuldet, als der Tatsache, dass Personen, die im Auftrag des Staates handeln, eine juristische Ausbildung haben.
Die kurze Formulierung eines Gesetzes macht es ja nicht unbedingt einfacher zu verstehen.
Was sich hinter dem Wort "geboten" versteckt, ist für viele nicht unmittelbar zu erkennen, genausowenig wie die Tatsache, dass bei Besoffenen, Kindern oder anderweitig unzurechnungsfähigen schimpfliche Flucht geboten ist.
Das krasse Missverhältnis wird in der knappen Formulierung auch nicht explizit thematisiert und beziffern (ab welchem Geldbetrag darf ich einem Dieb in die Beine schießen bzw. seinen Tod in Kauf nehmen?) kann das auch keiner.
Der Teil des "Jedermannparagraphen" der für Ottonormalbürger bestimmt ist, ist ja auch recht kurz gehalten und läßt die Frage offen, ob der Bürger bei einer Festnahme verhältnismäßig handeln muss oder nicht.
Das Wort Norm hat in Bezug auf Rechtsnorm eine andere Bedeutung als in Bezug auf Industrienorm.
Das Leben ist nun mal vielfältiger als eine Schraubensammlung.
Wie soll denn ein Notwehrparagraph aussehen, der "Eindeutige mit fixen Grenzen festgelegte Werte" vorgibt?
Der enthält dann im Anhang eine ziemlich lange Gebotenheitstabelle, die für alle denkbaren rechtswidrigen Angriffe von allen denkbaren Angreifern auf alle denkbaren Opfer in allen denkbaren Situationen die zulässigen oder zumindest die maximal zulässigen Abwehrmaßnahmen aufführt?
Abgesehen davon das ich das weis, sonst hätte ich keinen Lästermodus genommen :rolleyes:, ist es genau diese Frage die am Ende Ungleichheit schaft.
Eben weil es immer Auge des Betrachters und der gebotenen Möglichkeiten liegt.
Eine korrekte Einordnung ist also defacto nicht möglich.
Wenn man dann noch bei den Vergleich Polizei/ Türsteher sog "höhere inter essen" mit ein häcklet, dann steuern wir fröhlich aufs willkürliche Absurdistan zu.
Übrigens der Begriff der Norm ist definiert, warum man hier mal wieder ein jurisitsches Extrawürstchen braten sollte, obwohl es wird ja auch der "Gerechtigkeit genüge getan" in einer alten Formulierung...
Eine korrekte Einordnung ist also defacto nicht möglich.
Wie meinen?
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.